First Session Première session de la Forty-second Parliament, 2015-16 quarante-deuxième législature, 2015-2016

First Session Première session de la Forty-second Parliament, 2015-16 quarante-deuxième législature, 2015-2016
First Session
Forty-second Parliament, 2015-16
Première session de la
quarante-deuxième législature, 2015-2016
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Aboriginal Peoples
Peuples autochtones
Chair:
The Honourable LILLIAN EVA DYCK
Présidente :
L’honorable LILLIAN EVA DYCK
Tuesday, February 2, 2016 (in camera)
Tuesday, February 16, 2016
Wednesday, February 17, 2016
Le mardi 2 février 2016 (à huis clos)
Le mardi 16 février 2016
Le mercredi 17 février 2016
Issue No. 2
Fascicule nº 2
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d'un projet d'ordre du jour (travaux futurs)
and
et
First and second meetings:
Première et deuxième réunions :
Study on the federal government's
constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit
and Metis peoples
Étude sur les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques
du gouvernement fédéral à l'égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52344-52365-52377
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Lillian Eva Dyck, Chair
Présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
The Honourable Dennis Glen Patterson, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Dennis Glen Patterson
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Enverga
Lovelace Nicholas
Maltais
Moore
Raine
Sibbeston
Tannas
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Enverga
Lovelace Nicholas
Maltais
Moore
Raine
Sibbeston
Tannas
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Beyak (February 17, 2016).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 17 février 2016).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
17-2-2016
Peuples autochtones
2:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, February 2,
2016:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 2 février 2016 :
The Honourable Senator Dyck moved, seconded by the
Honourable Senator Day:
L’honorable sénatrice Dyck propose, appuyée par
l’honorable sénateur Day,
That the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples be authorized to examine and report on the
federal government’s constitutional, treaty, political and
legal responsibilities to First Nations, Inuit and Metis
peoples and on other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada; and
Que le Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones soit autorisé à examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles,
conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement
fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits et des
Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada; et
That the committee submit its final report no later than
December 31, 2017, and that the committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 180 days
after the tabling of the final report.
Que le comité présente son rapport final au plus tard le
31 décembre 2017 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Charles Robert
Clerk of the Senate
2:4
Aboriginal Peoples
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, February 2, 2016
(3)
OTTAWA, le mardi 2 février 2016
(3)
[English]
17-2-2016
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met in
camera this day at 9:34 a.m., in room 160-S, Centre Block, the
chair, the Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui à huis clos, à 9 h 34, dans la pièce 160-S de
l’édifice du Centre, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva
Dyck (présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dyck, Enverga, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson,
Raine, Sibbeston and Tannas (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dyck, Enverga, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson, Raine,
Sibbeston et Tannas (9).
Other senator present: The Honourable Senator Watt (1).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt (1).
In attendance: Brittany Collier and Alexandre Lavoie,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Brittany Collier et Alexandre Lavoie,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
étudie un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed:
Il est convenu :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure come
up with a comprehensive work plan to June 30, 2016
including the proposal for a northern housing study and
include the focused special issues and report that plan back
to the committee.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure
élabore un plan de travail détaillé pour la période allant
jusqu’au 30 juin 2016, plan qui doit comprendre la
proposition de mener une étude sur le logement dans le
Nord et les questions spéciales ciblées, et qu’il présente ce
plan au comité.
At 10:55 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, February 16, 2016
(4)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 16 février 2016
(4)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day 9:34 a.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 34, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dyck, Enverga, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson,
Raine, Sibbeston and Tannas (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dyck, Enverga, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson, Raine,
Sibbeston et Tannas (9).
Other senators present: The Honourable Senators Smith
(Cobourg), P.C., and Watt (2).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs Smith
(Cobourg), C.P., et Watt (2).
In attendance: Brittany Collier and Alexandre Lavoie,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Brittany Collier et Alexandre Lavoie,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:5
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee began in camera to
consider a draft agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, la séance
débute à huis clos afin que le comité étudie un projet d’ordre du
jour (travaux futurs).
At 10:10 a.m., the committee suspended.
À 10 h 10, la séance est suspendue.
At 10:14 a.m., the committee resumed in public.
À 10 h 14, la séance publique reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 2, 2016, the committee began its study on the
federal government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
2 février 2016, le comité entreprend son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
Nations, des Inuits et des Métis.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Indigenous and Northern Affairs:
Affaires autochtones et du Nord :
Sheilagh Murphy, Assistant Deputy Minister, Lands and
Economic Development;
Sheilagh Murphy, sous-ministre adjointe, Terres et
développement économique;
Allan Clarke, Director General, Economic Research and
Policy Development Branch, Lands and Economic
Development;
Allan Clarke, directeur général, Direction générale de la
recherche économique et élaboration des politiques, Terres
et développement économique;
Claudia Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale des
affaires individuelles, Résolution et affaires individuelles.
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Douglas Fairbairn, Legal Counsel.
Douglas Fairbairn, conseiller juridique.
The chair made a statement.
La présidente prend la parole.
Ms. Murphy made a statement and, together with Mr. Clarke
and Ms. Ferland, answered questions.
Mr. Fairbarn made a statement and answered questions.
At 11:29 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, February 17, 2016
(5)
[English]
Mme Murphy fait un exposé puis, avec l’aide de M. Clarke et
Mme Ferland, répond aux questions.
M. Fairbairn fait un exposé et répond aux questions.
À 11 h 29, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 17 février 2016
(5)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:48 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 48, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dyck, Enverga, Lovelace Nicholas, Maltais, Moore, Patterson,
Raine, Sibbeston and Tannas (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Dyck,
Enverga, Lovelace Nicholas, Maltais, Moore, Patterson, Raine,
Sibbeston et Tannas (9).
Other senator present: The Honourable Senator Watt (1).
In attendance: Jean-Philippe Duguay and Julian Walker,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt (1).
Également présents : Jean-Philippe Duguay et Julian Walker,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
2:6
Aboriginal Peoples
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
17-2-2016
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, February 2, 2016, the committee continued its study on
the federal government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
2 février 2016, le comité poursuit son étude sur les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières Nations, des Inuits
et des Métis.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canada Border Services Agency:
Agence des services frontaliers du Canada :
Lisa Janes, Regional Director General, Northern Ontario
Region.
Indigenous and Northern Affairs:
Lisa Janes, directrice générale régionale, Région du Nord de
l’Ontario.
Affaires autochtones et du Nord :
Joe Wild, Senior Assistant Deputy Minister, Treaties and
Aboriginal Government;
Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Traités et
gouvernement autochtone;
David Millette, Director General, Negotiations — Central,
Treaties and Aboriginal Government;
David Millette, directeur général, Négociations — Centre,
Traités et gouvernement autochtone;
Claudia Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale des
affaires individuelles, Résolution et affaires individuelles.
Mohawk Council of Akwesasne:
Conseil des Mohawks d’Akwesasne :
Grand Chief Abram Benedict;
Grand chef Abram Benedict;
James W Ransom, Director of Tehotiienawakon;
James W Ransom, directeur de Tehotiienawakon;
Rasennes Pembleton, Researcher, Aboriginal Rights and
Research Office.
Rasennes Pembleton, chercheuse, Bureau de recherche sur les
droits des Autochtones.
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
Bill Erasmus, Regional Chief.
Bill Erasmus, chef régional.
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
Ms. Ferland and Mr. Millette made statements and, together
with Ms. Janes and Mr. Wild, answered questions.
At 7:49 p.m., the committee suspended.
Mme Ferland et M. Millette font des exposés puis, avec l’aide
de Mme Janes et M. Wild, répondent aux questions.
À 19 h 49, la séance est suspendue.
At 7:56 p.m., the committee resumed.
À 19 h 56, la séance reprend.
It was moved by Senator Raine:
La sénatrice Raine propose :
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate for the following order of reference:
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat
d’adopter l’ordre de renvoi suivant :
to examine and report on best practices and on-going
challenges relating to housing in First Nation and Inuit
communities in Nunavut, Nunavik, Nunatsiavut and the
Northwest Territories, including, but not limited to:
examiner, pour en faire rapport, les pratiques exemplaires
et les problèmes constants du logement dans les collectivités
des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut,
du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du NordOuest, notamment :
(a) innovative solutions and technologies for the
construction of housing in the North;
a) les technologies et les solutions novatrices pour la
construction de logements dans le Nord;
(b) financing opportunities and challenges to the
construction, operations, and maintenance costs of
housing;
b) les problèmes et les possibilités de financement des
coûts de construction, de gestion et d’entretien des
logements;
(c) federal and cost-shared territorial programs and
activities in relation to northern housing;
c) les activités et les programmes fédéraux et territoriaux
à frais partagés concernant le logement dans le Nord;
17-2-2016
Peuples autochtones
2:7
That the committee submit its final report no later than
October 31, 2016 and that the committee retain all powers
necessary to publicize its findings for 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité soumette son rapport final au plus tard le
31 octobre 2016 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
Grand Chief Benedict made a statement and, together with
Mr. Ransom and Mr. Pembleton, answered questions.
Le grand chef Benedict fait un exposé puis, avec l’aide de
M. Ransom et M. Pembleton, répond aux questions.
M. Erasmus fait un exposé et répond aux questions.
Mr. Erasmus made a statement and answered questions.
At 9:03 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 21 h 3, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Mark Palmer
Clerk of the Committee
2:8
Aboriginal Peoples
17-2-2016
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, February 16, 2016
OTTAWA, le mardi 16 février 2016
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:34 a.m. to study the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples (topic: Indian Moneys
Program).
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 34, pour étudier les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières Nations, des Inuits
et des Métis (sujet: programme de l’argent des Indiens).
Senator Lillian Eva Dyck (Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: We welcome our viewing audience and those
watching on CPAC these proceedings of the Standing Senate
Committee on Aboriginal Peoples. Today, we are hearing
witnesses from Indigenous and Northern Affairs Canada and
the Department of Justice Canada.
La présidente : Nous souhaitons la bienvenue à notre auditoire
et aux gens qui regardent les délibérations du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones sur CPAC. Nous accueillons
aujourd’hui des représentants d’Affaires autochtones et du Nord
Canada et du ministère de la Justice Canada.
As senators know, our general mandate is to study the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples. That
is our general order of reference. Today, we are initiating the first
of our special-issues meetings by hearing from departmental
officials on issues dealing with Indian monies and accessing them.
Comme les sénateurs le savent, notre mandat général consiste à
étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières Nations, des Inuits et des Métis. C’est l’ordre de renvoi
général. Il s’agit aujourd’hui de notre première séance portant sur
des sujets spécifiques. Nous entendrons les témoignages de
fonctionnaires sur des questions relatives à l’argent des Indiens
et à l’accès à celui-ci.
This morning we have before us from Indigenous and
Northern Affairs Canada Sheilagh Murphy, Assistant Deputy
Minister, Lands and Economic Development; Allan Clarke,
Director General, Economic Research and Policy Development
Branch, Lands and Economic Development; and Claudia
Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs. From the Department of
Justice Canada, we have Douglas Fairbairn, Legal Counsel.
Nous recevons aujourd’hui des représentants d’Affaires
autochtones et du Nord Canada : la sous-ministre adjointe,
Terres et développement économique, Mme Sheilagh Murphy; le
directeur général de la Direction générale de la recherche
économique et l’élaboration des politiques, Terres et
développement économique, M. Allan Clarke; et la directrice
générale de la Direction générale des affaires individuelles,
Résolution et affaires individuelles, Mme Claudia Ferland.
Nous accueillons également M. Douglas Fairbairn, qui est
conseiller juridique au ministère de la Justice Canada.
As I understand it, Ms. Murphy and Ms. Ferland will provide
remarks, and the two gentlemen will be here to help answer any
questions senators may have.
Je crois comprendre que Mme Murphy et Mme Ferland nous
présenteront un exposé, et que ces deux messieurs les aideront à
répondre aux questions des sénateurs.
We will turn the floor over to our witnesses.
[Translation]
Sheilagh Murphy, Assistant Deputy Minister, Lands and
Economic Development, Indigenous and Northern Affairs: I
would like to thank the committee for providing this
opportunity for us to speak to the administration of Indian
moneys.
[English]
I am the Assistant Deputy Minister of Lands and Economic
Development at Indigenous and Northern Affairs Canada. As
already noted, I have with me Claudia Ferland, the Director
General of Individual Affairs Branch, which includes the Indian
Moneys Program; and Allan Clarke, Director General of
Economic Research and Policy Development Branch, Lands
Je cède maintenant la parole à nos témoins.
[Français]
Sheilagh Murphy, sous-ministre adjointe, Terres et
développement économique, Affaires autochtones et du Nord :
J’aimerais remercier le comité de nous donner l’occasion de
discuter de l’administration de l’argent des Indiens.
[Traduction]
Je suis la sous-ministre adjointe, Terres et développement
économique aux Affaires autochtones et du Nord Canada.
Comme on l’a déjà mentionné, je suis accompagnée de
Mme Claudia Ferland, qui est la directrice générale des affaires
individuelles, qui englobent le Programme de l’argent des Indiens;
et de M. Allan Clarke, qui est le directeur général de la recherche
17-2-2016
Peuples autochtones
2:9
and Economic Development, who has the Fiscal Management
Act and those institutions under his purview. Mr. Fairbairn is
from the Department of Justice Canada.
économique et de l’élaboration des politiques, Terres et
développement économique. Les questions liées à la Loi sur la
gestion financière des premières nations et ces institutions relèvent
de lui. Pour sa part, M. Fairbairn représente le ministère de la
Justice Canada.
As a department, we recognize that First Nations need the
ability to exercise control and jurisdiction over a broad range of
areas. In particular, the current provisions of the Indian Act that
deal with Indian monies are an example where an appropriate
level of control is not currently being exercised by First Nations.
While the department has made some effort to remedy this
situation, which we will describe, we welcome the views and ideas
of your committee as we seek ways to improve First Nations’
access to their revenues.
Notre ministère reconnaît que les Premières Nations doivent
pouvoir exercer un contrôle et être responsables d’un grand
nombre de domaines variés. Les dispositions actuelles de la Loi
sur les Indiens qui portent sur l’argent des Indiens constituent un
exemple où un niveau approprié de contrôle n’est pas exercé par
les Premières Nations présentement. Bien que le ministère ait
déployé des efforts pour remédier à la situation, que nous
décrirons plus tard, nous voudrions bien entendre le point de vue
et les idées de votre comité, car nous tentons de trouver des
moyens d’améliorer l’accès des Premières Nations à leurs revenus.
Already, some options have be developed to enable First
Nations to exercise control over Indian monies within the
framework of the Indian Act, notably new section 64(1)(k), a
policy that enables First Nations with capital Indian monies to
manage and control their monies through a transfer to an
independent trust. Claudia will speak to this policy shortly.
Certaines options ont déjà été élaborées pour permettre aux
Premières Nations d’exercer un contrôle sur l’argent des Indiens à
l’intérieur du cadre de la Loi sur les Indiens, comme une nouvelle
politique qui découle de l’alinéa 64(1)k) et qui permet aux
Premières Nations de gérer leur argent versé à un compte en
capital par un transfert à une fiducie indépendante. Claudia
parlera de cette politique sous peu.
Outside of the Indian Act, several sectoral self-government
regimes exist that enable or position First Nations to exercise
greater control over revenues generated from their lands, such as
the First Nations Land Management Act and the First Nations
Fiscal Management Act.
Outre la Loi sur les Indiens, il existe plusieurs régimes
d’autonomie gouvernementale sectorielle qui permettent aux
Premières Nations d’exercer un plus grand contrôle sur les
revenus générés par leurs terres, ou qui les positionnent en ce sens,
comme la Loi sur la gestion des terres des premières nations et la
Loi sur la gestion financière des premières nations.
In a recent letter to the Minister of Indigenous and Northern
Affairs, which is posted on their website, the National Aboriginal
Economic Development Board states that:
Voici ce qu’a indiqué le Conseil national de développement
économique des Autochtones dans une lettre récente adressée à la
ministre des Affaires autochtones et du Nord Canada qu’il a
affichée sur son site web :
. . . a nation-to-nation relationship will only be possible
where Indigenous governments are able to assert jurisdiction
over matters that affect our lands, resources and other levers
of economic development.
[...] une relation de nation à nation ne sera possible que
lorsque les gouvernements autochtones seront en mesure de
faire valoir leur compétence dans des dossiers qui touchent
leurs terres, leurs ressources et d’autres leviers de
développement économique.
In this vein, it is important to First Nation economic
development and community well-being that First Nations have
access to and control over their sources of revenue.
Dans le même ordre d’idées, il est important que, pour leur
développement économique et le bien-être de leurs collectivités,
les Premières Nations aient accès à leurs sources de revenus et
puissent les gérer.
There are various sources of revenues for bands under a band’s
control, such as settlement monies, band income from commercial
activities on and off reserve, and other own-source revenues.
Indian monies, under ministerial control, are only a small portion
of First Nations’ overall annual revenues of approximately
$4.5 billion, with roughly $750 million of Indian monies
currently being held in the Consolidated Revenue Fund on
behalf of First Nations.
Diverses sources de revenus sont sous le contrôle des bandes,
comme les fonds issus de règlements, les revenus provenant
d’activités commerciales sur les réserves et à l’extérieur de ces
dernières, et d’autres revenus autonomes. L’argent des Indiens qui
est sous le contrôle du ministère ne représente qu’une petite partie
des revenus annuels des Premières Nations estimés à quelque
4,5 milliards de dollars. Environ 750 millions de dollars de
l’argent des Indiens sont détenus dans le Fonds du revenu
consolidé au nom des Premières Nations actuellement.
2:10
Aboriginal Peoples
17-2-2016
While options have been developed for First Nations to
exercise control over Indian monies, we continue to seek
additional options for First Nations, the National Aboriginal
Economic Development Board and others. We welcome the
committee’s interest in the issue of Indian monies administration.
Bien que des options aient été conçues pour que les Premières
Nations puissent exercer le contrôle sur l’argent des Indiens, nous
continuons d’en chercher d’autres auprès, entre autres, des
Premières Nations et du Conseil national de développement
économique des Autochtones. Nous vous sommes d’ailleurs
reconnaissants de l’intérêt que vous portez à la question de
l’administration de l’argent des Indiens.
Ms. Ferland will now describe the administration of Indian
monies and the current options available to First Nations for
accessing their Indian monies.
Mme Ferland décrira maintenant l’administration de l’argent
des Indiens et les options actuelles que peuvent utiliser les
Premières Nations pour avoir accès à l’argent des Indiens, qui est
le leur.
[Translation]
We would then be pleased to answer any questions the
committee members may have.
[English]
[Français]
Nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre aux questions
des membres du comité.
[Traduction]
Claudia Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs, Indigenous and Northern Affairs:
I would like to thank the committee for this opportunity to speak
to you on the complexity of Indian monies. As Ms. Murphy
mentioned, I will first provide you with an overview of what
Indian monies are and then discuss the current options available
to First Nations for accessing their monies.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale des
affaires individuelles, Résolution et affaires individuelles, Affaires
autochtones et du Nord : Je désire remercier le comité de nous
donner l’occasion de parler de la complexité de l’argent des
Indiens. Comme l’a mentionné Mme Murphy, je commencerai
par brosser un tableau de l’argent des Indiens. Par la suite, je vous
expliquerai les options qui sont actuellement offertes aux
Premières Nations pour avoir accès à leur argent.
Indigenous and Northern Affairs Canada is involved both in
the collection and distribution of Indian monies. Indian monies
are collected, held and then distributed by the department on
behalf of First Nations. First, I will begin by briefly describing
what Indian monies are.
Affaires autochtones et du Nord Canada joue un rôle tant dans
la perception que dans la distribution de l’argent des Indiens. Cet
argent est perçu, détenu et distribué ensuite par le ministère au
nom des Premières Nations. Tout d’abord, je vais décrire
brièvement ce qu’est l’argent des Indiens.
The Indian Act defines Indian monies as all monies collected,
received and held by Her Majesty for the use and benefit of
Indians and bands. Under section 62 of the act, these monies are
referred to in two categories.
La Loi sur les Indiens définit l’argent des Indiens comme « les
sommes d’argent perçues, reçues ou détenues par Sa Majesté à
l’usage et au profit des Indiens ou des bandes ». En vertu de
l’article 62 de la loi, il y a deux catégories d’argent.
[Translation]
[Français]
Capital moneys are derived from the sale of surrendered lands
or the sale of the capital assets of a band. These moneys include
royalties, bonus payments, and other proceeds from the sale of
timber, oil, gas, gravel and other non-renewable resources.
Le compte en capital est l’argent qui provient de la vente des
terres cédées ou des biens en capital d’une bande. Le capital
comprend les redevances, les primes et les recettes produites de la
vente de bois d’œuvre, de pétrole, de gaz, de gravier et d’autres
ressources non renouvelables.
Revenue moneys are defined as all Indian moneys other than
capital moneys. They are derived from a variety of sources
including, but not limited to, the interest earned on band capital
and revenue moneys, fine moneys, and proceeds from the sale of
renewable resources, leasing activities — i.e., cottages and
agricultural land — and rights of way.
Le compte en revenus est composé d’autres sommes d’argent
des Indiens. Les revenus peuvent provenir de diverses sources,
notamment, mais sans s’y limiter, les intérêts sur le capital, les
revenus de la bande, les amendes, les revenus tirés de la vente des
ressources renouvelables, des activités de location, par exemple,
les chalets et les terres souvent utilisées à des fins agricoles, et des
droits de passage.
[English]
Indian monies are administered pursuant to sections 61 and 69
of the Indian Act, which outline the department’s responsibilities
for the collection, maintenance, expenditure and accounting of a
[Traduction]
L’argent des Indiens est administré conformément aux
articles 61 et 69 de la Loi sur les Indiens, lesquels précisent les
responsabilités du ministère quant à la perception, à la
17-2-2016
Peuples autochtones
2:11
band’s capital and revenue money. Indian monies, both capital
and revenue, are held by the Crown within the Consolidated
Revenue Fund on behalf of First Nations and are not
appropriated by Parliament.
conservation, aux dépenses et à la comptabilité de l’argent dans le
compte en capital et le compte de revenu. L’argent des Indiens,
qu’il s’agisse des fonds de capital ou des fonds de revenu, est
détenu par la Couronne dans le Fonds du revenu consolidé au
nom des Premières Nations et il n’est pas financé par des crédits
parlementaires.
The Consolidated Revenue Fund is the single fund used to
receive all monies collected by the Crown. Capital and revenue
monies are held in separate interest-bearing accounts under the
name of the particular band concerned. Band capital and revenue
monies earn an interest rate based on the Government of Canada
bonds having a maturity of 10 years or over.
Le Fonds du revenu consolidé est l’unique fonds qui est utilisé
pour les sommes perçues par la Couronne. Les fonds de capital et
de revenu sont détenus dans des comptes distincts portant intérêt
au nom de la bande en question. Les intérêts sur les fonds de
capital et de revenu des bandes sont alloués à un taux qui est
fondé sur les obligations du gouvernement du Canada venant à
échéance dans 10 ans ou plus.
[Translation]
As was mentioned earlier, the moneys collected and expended
in 2014-15 pursuant to the Indian Act were $205 million and
$204 million respectively. As of January 31, 2016, the department
was holding $757 million in capital and revenue Indian moneys.
[English]
Secondly, I would like to provide you with the various options
for First Nations to access their Indian monies under the Indian
Act and other optional legislation or self-government agreements.
These options are very much dependent on the needs and the
objectives of the First Nations and the category of monies being
accessed, either capital or revenue.
[Translation]
Under the Indian Act, sections 64 and 66 provide a band access
to their Indian moneys through expenditures with the consent of
the band council.
[English]
[Français]
Comme on l’a dit plus tôt, en 2014-2015, les sommes amassées
ou dépensées conformément à la Loi sur les Indiens ont atteint
205 millions et 204 millions de dollars respectivement. En date du
31 janvier 2016, le ministère tenait 757 millions de dollars en fonds
de capital et de revenus des Indiens.
[Traduction]
J’aimerais maintenant vous présenter les diverses options dont
peuvent se prévaloir les Premières Nations pour avoir accès à leur
agent en vertu de la Loi sur les Indiens ainsi que d’autres lois ou
d’ententes d’autonomie gouvernementale. Ces options reposent
largement sur les besoins et les objectifs des Premières Nations et
la catégorie d’argent en question, que ce soit le capital ou le
revenu.
[Français]
Les articles 64 et 66 de la Loi sur les Indiens permettent à une
bande d’accéder à son argent pour effectuer une dépense sous
réserve du consentement du Conseil de bande.
[Traduction]
Section 69 provides for a First Nation to assume management
and control of its revenue monies. Through this method, a band
must obtain consent from their membership, which is evidenced
through a resolution of council. The band council resolution, or
BCR, is then sent to the department for review and approval in
accordance with the policy.
L’article 69 permet aux Premières Nations de gérer et de
contrôler l’argent de leur compte de revenu. En vertu de cet
article, une bande doit obtenir le consentement de ses membres,
qui doit être attesté par une résolution du conseil de bande. Celleci est ensuite envoyée au ministère aux fins d’examen et
d’approbation, conformément à la politique.
Recently, the department developed an optional policy that
allows interested First Nations to transfer their current and future
capital monies to an independent trust using subsection 64(1)(k)
of the Indian Act. The policy outlines the criteria that will be
considered in the exercise of ministerial discretion in regard to the
transfer of all current and future capital monies from the
Consolidated Revenue Fund to a trust created by a First
Nation for its use and benefit.
Récemment, le ministère a élaboré une politique optionnelle
qui permet aux Premières Nations intéressées de transférer des
sommes d’argent actuelles et futures de leur compte en capital
dans un fonds en fiducie indépendant en vertu de l’alinéa 64(1)k)
de la Loi sur les Indiens. La politique précise les critères qui seront
pris en compte par le ministère en ce qui concerne le transfert de
tout l’argent des Indiens du Trésor vers un fonds en fiducie créé
par une Première Nation pour son usage et son profit.
The policy empowers First Nations by providing another
option to gain greater responsibility and control over the
management and expenditures of their current and future
capital monies within the current legislative framework.
La politique donne un pouvoir aux Premières Nations en leur
offrant un autre moyen d’obtenir plus de responsabilités et de
contrôle sur la gestion et la dépense des sommes d’argent actuelles
et futures de leur compte en capital dans le cadre législatif actuel.
2:12
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Further, it enables First Nations to manage their capital monies
with the flexibility required to respond to community needs and
pursue economic development opportunities.
Elle permet de plus aux Premières Nations de gérer leur compte en
capital avec la souplesse requise pour répondre aux besoins de la
collectivité et de saisir des possibilités de développement
économique.
The policy was developed in consultation with internal and
external experts as well as a number of interested First Nations.
To date, two First Nations have used the framework of the policy
to transfer all of their current and future capital monies to
independent trusts. We recognize that transfers to independent
trusts are not a viable option for all First Nations. However, we
see this as an improvement under the Indian Act regime.
La politique a été élaborée en consultation avec des experts
internes et externes ainsi qu’avec un certain nombre de Premières
Nations intéressées. Jusqu’à maintenant, deux Premières Nations
se sont prévalues de cette politique pour transférer toutes les
sommes d’argent actuelles et futures de leur compte en capital vers
des fiducies indépendantes. Nous reconnaissons que le transfert
vers une fiducie indépendante n’est pas une option viable pour
toutes les Premières Nations. Cependant, nous voyons cette
option comme une amélioration en vertu du régime de la Loi sur
les Indiens.
The First Nations Oil and Gas and Moneys Management Act
came into force on April 1, 2006. Through this act, First Nations
can choose to manage their trust monies without the involvement
of the minister. First Nations do not have to be oil-producing to
use the monies portion of this legislation. They only need to have
trust monies held for them in the Consolidated Revenue Fund by
Canada. Any First Nation that has trust monies held by Canada
can consider the monies provisions of the First Nations Oil and
Gas and Moneys Management Act as an option.
La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des
Premières Nations est entrée en vigueur le 1er avril 2006. En vertu
de cette loi, les Premières Nations peuvent choisir de gérer leurs
fonds en fiducie sans ingérence du ministre. Il n’est pas nécessaire
qu’une Première Nation produise du pétrole pour se prévaloir des
dispositions sur les fonds de la loi. Il suffit que le Canada détienne
des fonds en fiducie en son nom dans le Fonds du revenu
consolidé. Toute Première Nation peut choisir de se prévaloir de
la loi si le Canada détient des fonds en fiducie pour elle.
First Nations that wish to control their trust money under the
First Nations Oil and Gas and Moneys Management Act must
meet certain criteria. These criteria include developing a financial
code that meets the requirements of the act. The community must
also ratify both a First Nation’s decision to opt into this
legislation as well as the required financial code.
Les Premières Nations qui souhaitent gérer leurs fonds en vertu
de la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des
Premières Nations doivent répondre à certains critères,
notamment élaborer un code financier qui en respecte les
exigences. En outre, la collectivité doit ratifier à la fois la
décision de se prévaloir de la loi et le code financier exigé.
This legislation places direct and immediate decision-making
authority over the management of capital and revenue trust
monies in the hands of First Nations. Since the Indian Act will no
longer apply to the administration of capital and revenue trust
monies, First Nations will not have to obtain the minister’s
approval to expend their capital and revenue monies for
community projects and expenses.
Cette loi remet les pouvoirs décisionnels immédiats concernant
la gestion du capital et du revenu détenus en fiducie entre les
mains des Premières Nations. Étant donné que l’administration
de ces capitaux et fonds de revenu en fiducie cesse de relever de la
Loi sur les Indiens, les Premières Nations ne sont plus tenues
d’obtenir la permission du ministre pour les consacrer aux projets
et dépenses de la collectivité.
This alternative approach to the management of First Nations’
trust monies provides more opportunities for First Nations and
can help to unlock the potential for economic development
opportunities.
Cette nouvelle approche de la gestion des fonds en fiducie des
Premières Nations contribue à créer davantage de possibilités
pour les Premières Nations et à débloquer des occasions
économiques.
The First Nations Oil and Gas and Moneys Management Act
allows First Nations to be accountable to their members and
provides them the flexibility required to respond more rapidly to
community needs.
La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des
Premières Nations donne la possibilité aux Premières Nations de
rendre des comptes à leurs membres et leur confère aussi la
souplesse nécessaire pour réagir plus rapidement aux besoins
communautaires.
Currently, there is one First Nation operational under the First
Nations Oil and Gas and Moneys Management Act. In 2015, six
First Nations expressed interest to opt into the act.
À l’heure actuelle, une Première Nation s’est prévalue de la Loi
sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières
Nations. En 2015, six autres Premières Nations ont manifesté
l’intérêt de le faire.
17-2-2016
Peuples autochtones
Another option for managing Indian monies outside of the
Indian Act regime is the First Nations Land Management Act,
under which a First Nation can collect and manage its revenue
monies.
[Translation]
Ms. Murphy will now make a few closing remarks.
Ms. Murphy: Thank you, Claudia.
[English]
2:13
Une autre option qui permet la gestion de l’argent des Indiens
hors du régime de la Loi sur les Indiens est l’adhésion au régime
de la Loi sur la gestion des terres des premières nations en vertu
duquel une Première Nation peut percevoir et gérer ses fonds.
[Français]
Mme Murphy va maintenant faire quelques observations
finales.
Mme Murphy : Merci, Claudia.
[Traduction]
This is an important matter that bears the committee’s
attention. Claudia has provided an overview of how the current
process works and some alternatives that exist for First Nations
to exercise greater control over their Indian monies, but we are
aware that the issue of Indian monies management requires
ongoing review.
C’est un sujet important qui mérite que le comité s’y attarde.
Claudia a présenté un aperçu du processus actuel et certaines
solutions de rechange qui permettent aux Premières Nations
d’exercer un plus grand contrôle sur leur argent, mais nous savons
que la gestion de l’argent des Indiens exige un examen continu.
We note that it would be relevant for the committee to hear
from the National Aboriginal Economic Development Board,
First Nations and other public and private stakeholders to
consider potential options for First Nations’ access, management
and control of Indian monies, as well as implications of modifying
the services that are currently provided by the department to First
Nations.
Nous notons qu’il serait utile que le comité entende l’avis du
Conseil national de développement économique des Autochtones,
des Premières Nations et d’autres intervenants publics et privés
pour cerner les options potentielles qui permettront aux Premières
Nations d’avoir accès à l’argent des Indiens, de le gérer et de le
contrôler, ainsi que pour connaître les répercussions de la
modification des services présentement offerts par le ministère
aux Premières Nations.
The issue of enabling First Nations’ control over Indian
monies is part of a broader issue of putting in place mechanisms
for First Nations to exercise jurisdiction and get out from under
the Indian Act incrementally, if they wish. First Nations are using
sectoral self-government legislation, such as the First Nations
Land Management Act, the First Nations Fiscal Management
Act and the First Nations Commercial and Industrial
Development Act, to gain greater control over the tools of
economic development and community self-determination and
well-being.
Permettre aux Premières Nations d’avoir le contrôle sur
l’argent des Indiens est un élément de l’enjeu plus vaste de la
mise en place de mécanismes permettant aux Premières Nations
d’exercer leur compétence et de se soustraire à la Loi sur les
Indiens, et ce, progressivement si elles le désirent. Les Premières
Nations utilisent des mesures législatives sur l’autonomie
gouvernementale sectorielle comme la Loi sur la gestion des
terres des premières nations, la Loi sur la gestion financière des
premières nations et la Loi sur le développement commercial et
industriel des premières nations pour obtenir un contrôle plus
grand sur les outils qui permettent le développement économique
ainsi que l’autodétermination et le bien-être communautaires.
We acknowledge that more options are needed to enable easier
access to Indian monies beyond the section 64(1)(k) policy and
the First Nations Oil and Gas and Moneys Management Act.
Pour faciliter l’accès à l’argent des Indiens, nous reconnaissons
qu’il faut d’autres d’options que l’alinéa 64(1)k) et la Loi sur la
gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations.
I would like to note that the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples’ report entitled On-Reserve Housing and
Infrastructure: Recommendations for Change released last year
recommended that Indigenous and Northern Affairs Canada take
immediate steps to convene a national round table with the
National Aboriginal Economic Development Board and other
First Nations organizations to explore ways to facilitate First
Nations’ access to Indian monies.
J’aimerais souligner que, dans le rapport intitulé Le logement et
l’infrastructure dans les réserves : Recommandations de
changements qu’il a publié l’an dernier, le Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones recommandait que le
ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada prenne
des mesures immédiates pour convoquer la tenue d’une table
ronde nationale avec le Conseil national de développement
économique des Autochtones et d’autres organismes
autochtones afin de chercher des moyens de faciliter aux
Premières Nations l’accès à l’argent des Indiens.
The board has previously indicated that monies management
provisions of the Indian Act present a significant barrier to
economic development for First Nations people and
Le conseil avait déjà indiqué que les dispositions sur la gestion
des fonds de la Loi sur les Indiens représentaient un obstacle
important au développement économique des membres et des
2:14
Aboriginal Peoples
17-2-2016
communities, and that more flexible and responsive institutional
arrangements which facilitate First Nations’ access to their
monies must be developed.
collectivités des Premières Nations et que des arrangements
institutionnels plus souples devaient être conclus pour donner aux
Premières Nations l’accès à leur argent.
The National Aboriginal Economic Development Board
intends to hold a round table in 2016 on options to facilitate
First Nations’ access to Indian monies. The department is
working with the board as it identifies speakers, options and
issues that could be considered at the round table.
Le Conseil national de développement économique des
Autochtones prévoit tenir une table ronde en 2016 sur les
options permettant de faciliter l’accès des Premières Nations à
l’argent des Indiens. Le ministère travaille avec le conseil afin de
déterminer les intervenants et de cerner les options et les enjeux
pour cette table ronde.
[Translation]
We look forward to the board’s findings and are optimistic that
they will provide helpful advice on this issue.
We would now be pleased to answer any questions you may
have. Thank you.
[English]
The Chair: Thank you for your presentations this morning.
We are now open to questions from senators, and I will start
with our deputy chair, Senator Patterson.
Senator Patterson: Thank you for appearing today.
[Français]
Nous attendons avec impatience de connaître les conclusions
du conseil et nous avons bon espoir qu’elles apporteront des
renseignements utiles sur cette question.
Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de vos exposés.
Nous allons maintenant prendre les questions des sénateurs, et
je vais commencer par notre vice-président, le sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Merci d’être venus témoigner
aujourd’hui.
It seems clear that Indian monies, capital and revenue, are only
available to bands for whom those monies are collected and held,
if I understand the presentation. I understand that two First
Nations have used the optional policy under section 64(1)(k) to
transfer current and future capital monies to independent trusts,
and one First Nation is operational under the First Nations Oil
and Gas and Moneys Management Act, with six expressing
interest.
Il semble évident que l’argent des Indiens — le capital et les
revenus — n’est accessible qu’aux bandes pour lesquelles cet
argent est recueilli et conservé, si j’ai bien compris l’exposé.
D’après ce que je comprends, deux Premières Nations se sont
prévalues de la politique optionnelle relevant de l’alinéa 64(1)k)
pour transférer du capital actuel et futur dans des fiducies
indépendantes, et une Première Nation s’est prévalue de la Loi sur
la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations,
alors que six autres Premières Nations ont manifesté l’intérêt de le
faire.
How many bands is the federal government holding monies for
in Canada?
Pour combien de bandes le gouvernement fédéral détient-il de
l’argent au Canada?
Ms. Ferland: Currently, 576 First Nations have accounts with
Indian monies that are held in trust by Canada, for a total of $757
million. Of those, 68 bands have more than $1 million of Indian
monies.
Mme Ferland : En ce moment, 576 Premières Nations ont des
comptes comportant de l’argent des Indiens qui sont détenus en
fiducie par le Canada, et le montant total s’élève à 757 millions de
dollars. Parmi ces bandes, 68 ont plus d’un million de dollars en
argent des Indiens.
Senator Patterson: Thank you. With 3 out of 576, we’re not
doing very well in allowing those bands to get access to those
funds. Is that a fair comment?
Le sénateur Patterson : Merci. Avec 3 bandes sur 576, nous
n’arrivons pas très bien à donner à ces bandes l’accès aux fonds.
Est-ce juste de dire cela?
Ms. Ferland: Currently, the bands can access their funds under
the trust using section 64 of the legislation, or section 69 for the
revenue. However, in terms of the full transfer, you are correct; at
this point, only two bands have transferred their money under the
new provisions of section 64 and only one under the provisions of
the First Nations Oil and Gas and Moneys Management Act.
Mme Ferland : En ce moment, les bandes peuvent avoir accès à
leur argent en fiducie en se prévalant de l’article 64 de la loi, ou de
l’article 69 pour leur compte de revenu. Cependant, si on parle de
transfert complet, vous avez raison; en ce moment, deux bandes
seulement ont transféré leur argent en vertu des nouvelles
dispositions de l’article 64, et une seule en vertu de la Loi sur la
gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:15
Senator Patterson: So the optional policy, you suggested,
makes things easier, but we’ve still only got two First Nations that
have been able to take advantage of that; is that correct?
Le sénateur Patterson : Donc, la politique optionnelle facilite
cela, d’après ce que vous dites, mais nous n’avons quand même
que deux Premières Nations qui ont pu profiter de cela. C’est
juste?
Ms. Ferland: That is correct, but one of the things I should
note on the optional policy is that we’ve just completed the
framework. It just received approval in December, while we have
been working on it for about three years. We are launching it
effective April 1, with several pieces of communication coming to
the band. It is a new policy that we’ve been working on.
Mme Ferland : C’est juste, mais je dois dire, à propos de la
politique optionnelle, que nous venons de mettre la dernière main
au cadre. Il n’a été approuvé qu’en décembre, après que nous y
ayons travaillé pendant trois ans environ. Nous allons en faire le
lancement le 1er avril, et plusieurs communiqués seront transmis
aux bandes. C’est une nouvelle politique à laquelle nous
travaillons depuis un certain temps.
Senator Patterson: Our committee, you noted — and thanks
for recognizing that — recommended that a roundtable be
convened with the relevant stakeholders to improve this situation.
On page 11 of your presentation, you suggested that the
committee may wish to hear from stakeholders, but I see also
that the National Aboriginal Economic Development Board has
signaled that it intends to hold a round table and that the
department is working with the board as it identifies speakers,
options and issues.
Le sénateur Patterson : Le comité, comme vous l’avez indiqué
— et je vous remercie de l’avoir reconnu —, a recommandé une
table ronde à laquelle participeraient les intervenants pertinents et
dont le but serait d’améliorer la situation. À la page 13, vous
indiquez que le comité devrait entendre des intervenants, mais je
vois aussi que le Conseil national de développement économique
des Autochtones a signalé son intention de tenir une table ronde
et que le ministère travaille avec le conseil à déterminer les
intervenants et à cerner les options et les enjeux pour cette table
ronde.
Which is it? Are you recommending that our committee
convene what we call a round table, or are you supporting the
National Aboriginal Economic Development Board’s initiative?
Qu’est-ce que vous voulez? Recommandez-vous que le comité
convoque ce que vous appelez une table ronde, ou appuyez-vous
l’initiative du Conseil national de développement économique des
Autochtones?
Ms. Murphy: I think what we’re trying to say is that we’re
going to have the National Aboriginal Economic Development
Board hold those round tables and collect input from
stakeholders and from people who know and understand this
world of Indian monies and make some recommendations. At the
same time, we would encourage this committee to have them
appear here as well, either before or after. It might be better after
the round table. They have already done work in and around
Indian monies; this is just taking it that next step.
Mme Murphy : Je pense que ce que nous essayons de dire, c’est
que nous allons laisser le Conseil national de développement
économique des Autochtones tenir les tables rondes et recueillir
les commentaires des intervenants et des personnes qui
connaissent et comprennent la question de l’argent des Indiens,
puis faire des recommandations. En même temps, nous
encourageons le comité à les faire comparaître ici aussi, avant
ou après. Ce serait peut-être mieux après la table ronde. Ils ont
déjà accompli du travail concernant l’argent des Indiens; il
s’agirait de passer à l’étape suivante.
It’s a two-pronged approach. They will run their round table,
and they will have information they can share with this committee
if you are interested in hearing from them after the round table, or
you could call them at your pleasure. They have already done
some work in this area and have points of view that might be of
interest.
C’est une approche en deux volets. Ils vont tenir leur table
ronde, et ils auront de l’information à transmettre au comité, si
vous souhaitez les entendre après la table ronde. Vous pourriez
aussi les convoquer au moment qui vous convient. Ils ont déjà fait
du travail dans ce domaine et ont des points de vue qui pourraient
être intéressants pour vous.
Senator Patterson: Thank you.
The Chair: If I could follow up with a supplementary, you were
talking about First Nations that have managed to access their
Indian monies under the Indian Act versus those under the policy.
If I understand it correctly, under the policy the money has to be
transferred to a trust; and under the Indian Act, is it transferred
into some other financial instrument whereby they might have
greater control than in a trust? Is there a difference in the
mechanism whereby they transfer the money from the department
to a specific type of account?
Le sénateur Patterson : Merci.
Le président : Si vous me le permettez, j’ai une question
complémentaire. Vous parliez des Premières Nations qui ont
réussi à accéder à l’argent des Indiens en vertu de la Loi sur les
Indiens par rapport à ceux qui l’ont fait en se prévalant de la
nouvelle politique. Si je comprends bien, en application de la
politique, l’argent doit être transféré dans une fiducie. En vertu de
la Loi sur les Indiens, l’argent est-il transféré dans une sorte
d’instrument financier qui pourrait leur donner un plus grand
contrôle que la fiducie? Est-ce qu’il y a une différence dans le
mécanisme servant au transfert de l’argent du ministère à un type
de compte particulier?
2:16
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Ms. Ferland: Under the First Nations Oil and Gas and Moneys
Management Act, a band can transfer its revenue and capital
money into either a bank or a trust; they have the option.
Mme Ferland : En vertu de la Loi sur la gestion du pétrole et
du gaz et des fonds des Premières Nations, une bande peut
transférer son revenu et son capital dans un compte bancaire ou
un compte en fiducie; elle a le choix.
Whereas under the new enhanced policy under the Indian Act,
subsection 64(1)(k), because they’re taking that trust money, they
can transfer it to a trust. So under the act, it’s from trust to trust,
and under the new policy, FNOGMMA, it’s either/or.
Cependant, en vertu de la politique améliorée relevant de
l’alinéa 64(1)k) de la Loi sur les Indiens, parce que les Premières
Nations prennent l’argent en fiducie, elles peuvent le transférer
dans un compte en fiducie. Donc, en vertu de la loi, c’est d’une
fiducie à une autre fiducie, alors qu’en vertu de la nouvelle
politique relevant de la LGPGFPN, c’est l’un ou l’autre.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Tannas: Thank you for coming today. I have just a
couple of exploratory questions.
Le sénateur Tannas : Merci d’être venus aujourd’hui. Je n’ai
que quelques questions de nature exploratoire.
The top 10 First Nations on your list of 500-odd, how much of
the fund would they represent?
Combien d’argent ont les 10 Premières Nations en tête de votre
liste de 500 et quelques?
Ms. Murphy: The top 5 First Nations control 54 per cent of
those monies; the top 10, 63 per cent; and the top 20, 70 per cent.
Mme Murphy : Les 5 Premières Nations en tête de liste
contrôlent 54 p. 100 de cet argent; les 10 Premières Nations en
tête, 63 p. 100, et les 20 Premières Nations en tête, 70 p. 100.
Senator Tannas: That’s interesting. So the 1 per cent exists
within First Nations, too, apparently.
Le sénateur Tannas : C’est intéressant. Il y aurait donc aussi un
« 1 p. 100 » qui existe au sein des Premières Nations.
We wanted to get an understanding of this large block of
money and how it might — initially, I think there was some
thought that maybe it would help the greater good. It really is in
the hands of a very small percentage of First Nations, which
probably helps explain why many First Nations haven’t gone
through the rigmarole of independent trusts, because there just is
not enough money to make it worthwhile. Is that fair? Would that
be a reason why we would see that we only have a couple or, at
best, a handful that seem interested in trying to find a different
way to see this money looked after?
Nous voulions comprendre ce qu’il en était de ce montant
important d’argent et la façon dont cela pourrait... initialement, je
crois qu’on pensait que cela serait dans l’intérêt général. C’est
vraiment entre les mains d’un très petit pourcentage de Premières
Nations, ce qui contribue probablement à expliquer pourquoi tant
de Premières Nations ne se sont pas soumises à toutes les
formalités nécessaires pour les fiducies indépendantes; il n’y a tout
simplement pas assez d’argent pour que cela en vaille la peine.
Est-ce juste? Serait-ce la raison pour laquelle une poignée de
Premières Nations seulement souhaiteraient trouver une façon
différente de gérer cet argent?
Ms. Murphy: I think that’s a fair comment. If you look at our
initial remarks, you’ll note that there is a lot of money out there
that First Nation bands are accessing that doesn’t even come
through the Indian Act provisions. We have something like
$4.6 billion out there as revenues and opportunity. About $200
million enters the trust situation on an annual basis, for a total
pool of $750 million.
Mme Murphy : Je pense que c’est assez juste. Si vous revenez
sur notre déclaration liminaire, vous constaterez qu’il y a
beaucoup d’argent auquel les Premières Nations accèdent même
sans que les dispositions de la Loi sur les Indiens soient
appliquées. Nous avons autour de 4,6 milliards de dollars en
revenus et en possibilités. Environ 200 millions de dollars se
retrouvent dans des comptes en fiducie chaque année, ce qui
donne une réserve totale de 750 millions de dollars.
You’re right; a very small proportion of First Nations actually
have significant amounts of money sitting in that Consolidated
Revenue Fund. The majority have small amounts that we’d still
like them to access, but perhaps the current provisions of how you
do that, short of creating a trust, may be a bit of a barrier in terms
of them taking those actions.
Vous avez raison. Une très faible proportion de Premières
Nations ont en fait des montants d’argent importants dans le
Trésor. La majorité des Premières Nations ont de petits montants
que nous voulons quand même qu’elles viennent chercher, mais
les dispositions actuelles sur la façon de le faire, à défaut de créer
un compte en fiducie, représentent peut-être un obstacle et les
empêchent de faire ce qu’il faut.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:17
Senator Tannas: I notice that last year $205 million went in and
$204 million went out, so that is healthy. Would that be the
situation from the last number of years? Is that a number that you
consciously ‘‘managed to’’, or is that just a coincidence?
Le sénateur Tannas : Je remarque que, l’année dernière, un
montant de 205 millions de dollars y est entré et qu’un montant de
204 millions de dollars en est sorti, alors c’est bon. Est-ce la
situation depuis quelques années? Est-ce un montant que votre
« gestion » a permis d’obtenir de façon consciente, ou est-ce
simplement une coïncidence?
Ms. Ferland: It’s not a number that we ‘‘managed to.’’ There
have been years where more monies have come out when we’ve
transferred money out to some of the trusts, the two transfers. So
that would have made a difference.
Mme Ferland : Ce n’est pas un montant que nous avons obtenu
par notre « gestion ». Certaines années, les fonds qui sont sortis
ont été plus élevés parce que nous avons transféré de l’argent dans
des comptes en fiducie — les deux transferts. Ce serait alors
différent.
Just to build on the numbers, it should be noted that 22 bands
have no money right now either in trust or revenue, and
339 bands have less than $100,000.
En ce qui concerne les montants, il faut souligner que
22 bandes n’ont pas d’argent en ce moment, ni dans un compte
en fiducie, ni dans un compte de revenu, et que 339 bandes ont
moins de 100 000 $.
Senator Tannas: You’re referring to some kind of a list. Is that
list a matter of public record, or is it private?
Le sénateur Tannas : Vous consultez une sorte de liste. Cette
liste est-elle publique ou privée?
Ms. Ferland: I’m referring not necessarily to the list in terms of
the —
Mme Ferland : Je ne consulte pas la liste pour ce qui est de...
Senator Tannas: When I was asking about the top 5 or 10, you
were doing some math or looking at something.
Le sénateur Tannas : Quand je vous ai interrogée au sujet des
5 ou 10 Premières Nations en tête de liste, vous faisiez des calculs
ou regardiez quelque chose.
Ms. Ferland: We can provide that information.
Mme Ferland : Nous pouvons vous fournir cette information.
Senator Tannas: That would be great. Thank you.
Le sénateur Tannas : Ce serait formidable. Merci.
The Chair: Is that information available on the department
website so the general public can access it as well?
Ms. Ferland: I would have to verify.
The Chair: Could you get back to us on that?
Le président : Cette information se trouve-t-elle sur le site web
du ministère, de sorte que le public puisse aussi en prendre
connaissance?
Mme Ferland : Il faudrait que je vérifie.
Le président : Pouvez-vous nous transmettre votre réponse làdessus?
Ms. Ferland: Absolutely.
Mme Ferland : Certainement.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you for coming in today.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci d’être venus
aujourd’hui.
What would happen if the Indian Act were to be abolished?
What would happen to the Indian monies?
Que se produirait-il si la Loi sur les Indiens était abrogée?
Qu’adviendrait-il de l’argent des Indiens?
Douglas Fairbairn, Legal Counsel, Department of Justice
Canada: The Indian Act sets out a procedure for dealing with
Indian monies, as we’ve heard.
Douglas Fairbairn, conseiller juridique, ministère de la Justice
Canada : La Loi sur les Indiens énonce une procédure visant le
traitement de l’argent des Indiens, comme nous l’avons entendu.
One of the fundamental aspects of Indian monies relates to the
fiduciary duty of the Crown to act in the best interests of the
bands. A fiduciary duty — and I mention this because it’s
important to the explanation — exists where there is a unilateral
power or discretion exercised by one party in respect to the other.
That very concisely describes the situation of the Crown. It’s
acting on behalf of Indian bands to safeguard their monies, and
that goes back before Confederation.
L’un des aspects fondamentaux de l’argent des Indiens, c’est
l’obligation fiduciaire de la Couronne d’agir dans l’intérêt
supérieur des bandes. Une obligation fiduciaire — je le
mentionne parce que c’est important dans l’explication — existe
quand une partie exerce un pouvoir ou un pouvoir discrétionnaire
unilatéral sur l’autre partie. Cela décrit de façon très concise la
situation de la Couronne. Elle agit au nom des bandes indiennes
afin de protéger leur argent, et cela remonte à avant la
Confédération.
2:18
Aboriginal Peoples
17-2-2016
If the Indian Act were to be abolished, that could be done.
There would be a question, though, about what the Crown’s
duties are to bands. Right now the bands collect monies in
relation to Indian oil and gas leases, permits on reserve. All of
those go into the Consolidated Revenue Fund, and the Crown
acts like a trustee; it has a trust-like duty and a fiduciary duty. So
eliminating or abolishing the Indian Act would leave open what
the Crown should do in respect of Indian bands, whether it should
simply hand over all control to bands. That may be something
that bands would like, but in other cases perhaps there are bands
that don’t have the ability to deal with all of their Indian monies.
Il serait possible d’abroger la Loi sur les Indiens. Il faudrait
cependant répondre à la question de savoir quelles seraient les
obligations de la Couronne envers les bandes. En ce moment, les
bandes perçoivent de l’argent grâce aux baux de pétrole et de gaz
et aux permis dans les réserves. Tout cet argent va au Trésor, et la
Couronne est une forme de fiducie; elle a l’obligation
correspondante à une fiducie, une obligation fiduciaire. Donc,
abolir ou abroger la Loi sur les Indiens ouvrirait le débat à savoir
ce que la Couronne doit faire concernant les bandes indiennes; si
elle doit simplement remettre le contrôle complet aux bandes.
C’est une chose que les bandes aimeraient peut-être, mais il y a
peut-être des bandes qui n’ont pas la capacité de gérer leur part de
l’argent des Indiens.
I think it comes down to essentially a political question and a
question that is raised by the bands themselves, but it would leave
a gap that would have to be addressed by negotiations between
the Crown and bands.
Je crois que tout revient à une question politique et à une
question que les bandes soulèvent elles-mêmes, mais cela laisserait
un vide qu’il faudrait combler par des négociations entre la
Couronne et les bandes.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you. That leads to another
question.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci. Cela m’amène à une
autre question.
For indigenous people to get ahold of their Indian monies, it’s
complicated. If they went to the Supreme Court of Canada and
the court made a decision, couldn’t they then disburse the money
to indigenous people so that they wouldn’t have to live in such
poor conditions?
Pour que les peuples autochtones puissent prendre possession
de leur part de l’argent des Indiens, c’est compliqué. S’ils
s’adressaient à la Cour suprême du Canada et que celle-ci
rendait une décision, ne pourrait-on pas alors verser l’agent aux
peuples autochtones de sorte qu’ils n’auraient pas à vivre dans les
conditions médiocres actuelles?
Mr. Fairbairn: There was actually a case similar to what you’ve
described, Ermineskin Indian Band and Nation v. Canada, where
the court, in cooperation with the Crown and the bands involved,
set out a process whereby monies could be transferred to the two
bands in question — Samson and Ermineskin — using 64(1)(k).
Prior to that there was no understanding that that provision could
be used to distribute or expend monies and send them to a trust
set up by the band.
M. Fairbairn : Il y a eu une affaire semblable à ce que vous
venez de décrire, l’affaire Bande et nation indiennes Ermineskin c.
Canada. La cour, de concert avec la Couronne et les bandes
intéressées, a établi un processus par lequel l’argent pourrait être
transféré aux deux bandes en question — Samson et Ermineskin
— en appliquant l’alinéa 64(1)k). Avant cela, personne n’avait
interprété cette disposition comme pouvant servir à distribuer ou
dépenser de l’argent et à le transférer dans une fiducie établie par
la bande.
That certainly is one method that may be used now. It has been
used with Samson and Ermineskin, and most recently with Tsuu
T’ina and Onion Lake.
C’est certainement une méthode qui peut maintenant être
utilisée. On l’a utilisée pour les bandes Samson et Ermineskin, et
récemment pour la Nation Tsuu T’ina et la Première Nation
d’Onion Lake.
Senator Lovelace Nicholas: It was mentioned ‘‘under the band’s
control,’’ such as settlement monies. Would ‘‘settlement monies’’
refer to resolving a land claim?
La sénatrice Lovelace Nicholas : On a mentionné de l’argent
relevant du contrôle de la bande, comme les sommes issues de
règlements. Est-ce que les sommes issues de règlements sont les
montants liés aux règlements de revendications territoriales?
Mr. Fairbairn: Yes, it could involve that. A lot of it is up to the
band as to how those monies are handled. In many settlements the
monies are provided directly to a trust set up by the band, but
there is always the option to send them to the Consolidated
Revenue Fund, in which case they become Indian monies, and
then they have to be dealt with through the Indian Act or the
other types of legislation we spoke about. Increasingly, it seems
that many bands are opting for funds to be sent to their trust
directly to avoid the implication that they are Indian monies.
M. Fairbairn : Oui, il pourrait s’agir de cela. Il incombe dans
une grande mesure à la bande de déterminer comment l’argent est
géré. Dans de nombreux cas de règlement, l’argent est versé
directement dans un compte en fiducie créé par la bande, mais il y
a toujours la possibilité d’envoyer l’argent au Trésor, auquel cas
l’argent s’ajoute à l’argent des Indiens. Il faut alors appliquer la
Loi sur les Indiens ou les autres dispositions législatives dont nous
avons parlé. De plus en plus, les bandes semblent opter pour que
les fonds soient envoyés directement dans leur compte en fiducie
pour éviter les répercussions, si l’argent devient de l’argent des
Indiens.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:19
Senator Lovelace Nicholas: I think it should be clear that they
should have easier access, because there are still land claims out
there that have not been settled. It’s a ‘‘take it or leave it’’ attitude
from the government. That’s just a comment I want to make.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je crois qu’on devrait énoncer
clairement qu’elles devraient y avoir accès plus facilement, car
certaines revendications territoriales n’ont pas encore été réglées.
Le gouvernement semble maintenir l’attitude « ‘à prendre ou à
laisser ». Je tenais seulement à faire ce commentaire.
Senator Enverga: Thank you for the presentation. My question
is related to what Senator Tannas requested you to answer.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Ma
question fait suite à celle du sénateur Tannas.
Only the top five control 54 per cent of the money. Is there any
option for them to share with other poor First Nations? If they
say, ‘‘I want to give certain money to certain groups,’’ can they do
that?
Les cinq Premières Nations les plus importantes contrôlent
54 p. 100 des fonds. Ont-elles une façon de partager cet argent
avec les autres Premières Nations pauvres? Par exemple, peuventelles offrir certaines sommes aux autres groupes?
Ms. Murphy: I’m not aware of that ever happening. Normally
this is held in trust for that band and for the benefit of that
community. We would have to check whether that had ever been
requested. Not to our knowledge.
Mme Murphy : Je n’ai jamais vu cela se produire.
Habituellement, cet argent est détenu en fiducie pour une bande
particulière et dans l’intérêt de la collectivité. Il faudrait vérifier si
une telle demande a déjà été formulée. À notre connaissance, ce
n’est pas le cas.
Senator Enverga: Would you let us know?
Ms. Murphy: Yes.
Senator Moore: Thank you, witnesses, for being here.
Le sénateur Enverga : Pourriez-vous nous communiquer la
réponse?
Mme Murphy : Oui.
Le sénateur Moore : J’aimerais remercier les témoins d’être ici
aujourd’hui.
Ms. Murphy, when you say on page 3 that section 64(1)(k)
enables the First Nations to transfer monies to an independent
trust, who is on that trust?
Madame Murphy, lorsque vous dites, à la page 3, que
l’alinéa 64(1)k) permet aux Premières Nations de transférer des
sommes à une fiducie indépendante, pouvez-vous préciser qui
contrôle cette fiducie?
Ms. Murphy: I think Claudia can answer that in terms of how
the trust would work and what the requirements would be for the
First Nation under 64(1)(k).
Mme Murphy : Je pense que Claudia peut vous expliquer le
fonctionnement de la fiducie et les exigences auxquelles devraient
répondre la Première Nation en vertu de l’alinéa 64(1)k).
Ms. Ferland: Under 64(1)(k), through the policy, the band
must establish sound trust management principles and include a
trust deed and rules for trustee selection. So the cases where we’ve
had two bands develop their own trust, they develop their own
code for trustee selection and they must meet the trust criteria. All
of the pieces that are put forward must be informed to the band,
which then involves community consent and voting. So the trust
deed and who is on the trust deed goes back as well and is
informed to the band.
Mme Ferland : En vertu de l’alinéa 64(1)k), conformément à la
politique, la bande doit établir les principes d’une saine gestion
fiduciaire et se doter d’un acte de fiducie et de règles pour la
sélection des fiduciaires. Il s’ensuit que les deux bandes qui ont
mis sur pied leur propre fiducie ont élaboré leur propre code pour
la sélection des fiduciaires et elles ont dû satisfaire aux critères.
Tous les éléments présentés doivent être divulgués à la bande, et
les membres de la collectivité peuvent donner leur consentement
et voter. L’acte de fiducie et le nom des fiduciaires sont donc
communiqués à la bande.
Senator Moore: In your answer, you talked about policy.
Where does the involvement or participation of the department
end? Does this trust have to keep reporting? Are you setting the
rules for the selection? Where does it end? It says ‘‘independent
trust.’’ ‘‘Independent,’’ to me, means it would be the band unto
itself only and no more involvement with the department. Where
does the department’s role end?
Le sénateur Moore : Dans votre réponse, vous avez parlé d’une
politique. Où s’arrête la participation du ministère? Cette fiducie
doit-elle continuer d’envoyer des rapports? Établissez-vous les
règles liées à la sélection? Où est la limite? On parle d’une « fiducie
indépendante ». À mon avis, « indépendante » signifie que seule
la bande prend ces décisions et que le ministère n’intervient plus.
Où s’arrête le rôle du ministère?
Mr. Fairbairn: The independent trust is set up by the band with
their lawyers and financial advisers. It is sent to the department.
We look at that. But once the trust is set up —
M. Fairbairn : La bande constitue la fiducie indépendante avec
l’aide de ses avocats et de ses conseillers financiers. Elle est ensuite
envoyée au ministère, où elle est examinée. Mais une fois la fiducie
constituée...
Senator Moore: Stop there, please. Why do you look at it?
Le sénateur Moore : Une minute, s’il vous plaît. Pourquoi
l’examinez-vous?
2:20
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Mr. Fairbairn: The trust is looked at by the Department of
Justice to essentially ensure that the minister can indicate that he
is acting for the benefit of the band. Before monies are
transferred, there is a requirement that he be satisfied that it’s
for the benefit of the band.
M. Fairbairn : Essentiellement, le ministère de la Justice
examine la fiducie pour que le ministre puisse indiquer qu’il agit
dans l’intérêt de la bande. En effet, avant que l’argent soit
transféré, on exige que le ministre soit convaincu que c’est dans
l’intérêt de la bande.
Once those monies are transferred to the trust, the Crown’s
obligation ends. It’s now the obligation of the trustees to
safeguard the money and to use it for the purposes set out in
the trust deed.
La responsabilité de la Couronne prend fin une fois l’argent
transféré dans la fiducie. Les fiduciaires ont maintenant
l’obligation de protéger cet argent et de l’utiliser pour les
raisons énoncées dans l’acte de fiducie.
Senator Moore: Once the funds have been transferred to the
trust, that’s the end of any involvement by the department?
Le sénateur Moore : Une fois les fonds transférés dans la
fiducie, le ministère n’intervient plus du tout?
Mr. Fairbairn: That’s correct, senator.
Senator Moore: Have these monies been building since
Confederation?
M. Fairbairn : C’est exact, sénateur.
Le sénateur Moore : Cet argent s’accumule-t-il depuis le début
de la Confédération?
Mr. Fairbairn: Yes, senator, even before Confederation.
M. Fairbairn : Oui, monsieur, et même avant la Confédération.
Senator Moore: Really?
Le sénateur Moore : Vraiment?
Mr. Fairbairn: Yes.
M. Fairbairn : Oui.
Senator Moore: There is a comment here:
The Band Council Resolution is then sent to the department
for review and approval in accordance with the policy.
What is ‘‘the policy?’’
Le sénateur Moore : Voici un commentaire tiré de votre
document :
[La résolution du conseil de bande] est ensuite envoyée au
Ministère aux fins d’examen et d’approbation,
conformément à la politique.
Quelle est « la politique »?
Ms. Ferland: In order to make it easier to access, the
department has published the band manuals process. Therefore,
a band can also review what it has to do in order to access their
monies and see all the forms, the process and the procedures. It is
exactly the same thing that our officers use.
Mme Ferland : Afin d’en faciliter l’accès, le ministère a publié
le guide d’administration des fonds des bandes. Ainsi, une bande
peut également vérifier ce qu’elle doit faire afin d’avoir accès à son
argent et consulter tous les formulaires, le processus et les
procédures connexes. Ce sont exactement les mêmes documents
que ceux utilisés par nos agents.
Senator Moore: If a First Nation went through this policy
process, how long does it take, in the normal flow of events, for
the First Nation to access its money?
Le sénateur Moore : Si une Première Nation passait par ce
processus stratégique, combien de temps lui faudrait-il, en temps
normal, pour avoir accès à l’argent?
Ms. Ferland: That’s actually a complex question. It can be as
easy as two to three weeks to access the money, when all the
documentation is prepared and when we have been working with
the band. However, depending on the complexity of what is put
forward, if a new trust is being set up, it can take several months.
Mme Ferland : C’est une question assez complexe. Il pourrait
suffire de deux ou trois semaines pour avoir accès à l’argent,
lorsque tous les documents sont prêts et que nous avons collaboré
avec la bande. Toutefois, selon la complexité de la demande
présentée, par exemple dans le cas de la création d’une nouvelle
fiducie, il peut falloir plusieurs mois.
Senator Moore: You mention on page 8 that, ‘‘Recently the
Department developed an optional policy which allows
interested . . . .’’ When you said earlier that an optional policy
was approved in December 2015 and will be effective this coming
April, is that what you meant by ‘‘recently?’’
Le sénateur Moore : À la page 9, vous mentionnez que
« Récemment, le Ministère a élaboré une politique optionnelle
qui permet... ». Plus tôt, lorsque vous avez dit qu’une politique
optionnelle avait été approuvée en décembre 2015 et qu’elle sera
en vigueur en avril prochain, est-ce bien ce que vous entendiez par
« récemment »?
Ms. Ferland: That is correct; that is the policy I was building
on.
Mme Ferland : C’est exact. C’est la politique dont je parlais.
Senator Moore: How is it that since pre-Confederation and
post-Confederation the department is just getting around to this
now? Was this not thought of? In all the years, didn’t anybody
Le sénateur Moore : Si cet enjeu date de l’époque de la
Confédération, comment explique-t-on que le ministère ne fait
que l’aborder maintenant? N’y a-t-on pas pensé avant? Pendant
17-2-2016
Peuples autochtones
2:21
come forward and say, ‘‘We need access to that money. How do
we go about this?’’ You are telling me that nobody bothered to
raise that before? How are we just coming to that now, in
December 2015?
toutes ces années, personne n’a déclaré avoir besoin de cet argent
et demandé comment l’obtenir? Vous me dites que personne n’a
eu l’idée de soulever cette question auparavant? Pourquoi
abordons-nous seulement cette question maintenant, en
décembre 2015?
Ms. Murphy: You’re right, it has taken time. We did focus
originally on opt-out legislation. We worked on FNOGMMA
and on other pieces of opt-out legislation first, while we worked
on the monies provision.
Mme Murphy : Vous avez raison, il a fallu beaucoup de temps.
Au début, nous nous sommes concentrés sur les dispositions qui
permettent de se soustraire à la loi. Nous nous sommes d’abord
penchés sur la LGPGFPN et sur d’autres lois qui permettent de se
soustraire aux dispositions visées, lorsque nous avons travaillé sur
les dispositions sur les fonds.
The reality is that when you look at the big scheme of things,
an awful lot of money managed by First Nations is not sitting
within the Consolidated Revenue Fund; it is sitting elsewhere. We
tried to work with them and give them advice and assistance on
where they want to spend it across a broad range of programs and
services.
En réalité, lorsqu’on examine les choses dans leur ensemble,
une très grande partie des fonds gérés par les Premières Nations
ne se trouve pas dans le Trésor public, mais ailleurs. Nous
collaborons avec ces Premières Nations et nous leur offrons aide
et conseils pour dépenser leur argent par l’entremise d’un large
éventail de programmes et de services.
We have not done well. We want to do better, and we are
trying to look at other creative ways to access Indian monies, as
we said in our introductory comments.
Nous n’avons pas très bien réussi. Nous voulons faire mieux, et
comme nous l’avons dit dans notre exposé, nous tentons de
trouver des façons créatives de leur donner accès à l’argent des
Indiens.
Senator Moore: On page 10 you say, regarding the First
Nations Oil and Gas and Moneys Management Act, that in order
for them to gain control, they ‘‘must meet certain criteria. These
criteria include developing a financial code . . . .’’ Who develops
that?
Le sénateur Moore : À la page 11, lorsque vous parlez de la Loi
sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières
Nations, vous dites qu’afin de reprendre le contrôle, elles
« doivent répondre à certains critères, notamment élaborer un
code financier... » Qui élabore ce code?
Ms. Murphy: The First Nation themselves.
Mme Murphy : Les Premières Nations.
Senator Moore: Does your department have to approve that?
Le sénateur Moore : Doivent-elles obtenir l’approbation de
votre ministère?
Ms. Murphy: Yes. We would have to look at it to ensure it
meets the requirements of the act. It’s the same way we do the
other opt-in legislation; that is, to make sure it addresses all the
requirements of the act. Once that happens, it gets ratified and
then they operate under that code.
Mme Murphy : Oui. Nous devons examiner l’initiative pour
veiller à ce qu’elle réponde aux exigences de la loi. Nous faisons la
même chose dans le cas des mesures législatives optionnelles,
c’est-à-dire que nous vérifions si toutes les exigences de la loi ont
été respectées. Une fois ce point réglé, le code est ratifié et les
Premières Nations mènent leurs activités conformément à ce code.
Senator Moore: If all the Indian monies that are in the
Consolidated Revenue Fund today were distributed to the First
Nations and there was nothing else in the fund, how many
personnel of the department would no longer be necessary?
Le sénateur Moore : Si tout l’argent des Indiens détenu
aujourd’hui dans le Trésor était distribué aux Premières Nations
et qu’il ne restait rien dans ce fonds, combien d’employés du
ministère seraient superflus?
Ms. Murphy: We probably have to get back to you on that
question, just to let you know what that implication would be. I
would not want to give you an off-the-cuff answer in terms of
what that would be.
Mme Murphy : Nous devrons probablement vous revenir avec
la réponse à cette question, car nous devons déterminer les
conséquences de cette éventualité. Je ne veux pas improviser ces
données.
Senator Beyak: Thank you very much for your presentation.
I’m reading this differently from my colleagues. It seems to me
the option has always been available, under sections 64,
66 and 69, for the band councils, through a band council
resolution, to obtain the money any time they want. This is a
small fund compared to the general revenue. Could you
elaborate?
La sénatrice Beyak : Je vous remercie de votre exposé.
Mon interprétation est différente de celle de mes collègues. Il
me semble que les conseils de bande, en vertu des articles 64, 66
et 69, ont toujours eu l’option, par l’entremise d’une résolution du
conseil de bande, d’obtenir l’argent à n’importe quel moment. Il
s’agit d’un petit fonds comparativement au revenu général.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
2:22
Aboriginal Peoples
Ms. Ferland: You’re correct in terms of the bands being able to
access their monies under sections 64, 66, 69. With the new
opting-in policies we are saying, ‘‘Rather than coming into the
department for a specific expenditure through a band council
resolution, do you want to opt to take all your money out and
manage that?’’
Senator Beyak: Thank you very much.
17-2-2016
Mme Ferland : Vous avez raison lorsque vous dites qu’en vertu
des articles 64, 66 et 69, les bandes sont en mesure d’avoir accès à
leur argent. Grâce aux nouvelles dispositions optionnelles, nous
leur offrons de transférer tout leur argent et de le gérer ellesmêmes, plutôt que d’envoyer une résolution du conseil de bande
au ministère pour effectuer chaque dépense.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup.
The Chair: In the information that we have, you’re talking
about two sources of money that go into consolidated revenue
from individual First Nations. One is the source that you call
revenue monies, which are basically things from renewable
sources; and the other is capital monies, which are nonrenewable. It sounds like there are differences in being able to
access these two pools of money. First Nations are able to access
revenue money more easily than capital money. Why the
distinction? Are they held separately?
La présidente : Dans les documents que nous avons, vous
parlez de deux sources d’argent dans le Trésor pour chaque
Première Nation. Vous appelez la première « compte de revenu »,
et il s’agit essentiellement d’éléments comme les ressources
renouvelables, et vous appelez l’autre le « compte en capital »,
c’est-à-dire les ressources non renouvelables. Il semble que l’accès
à chaque source est différent. En effet, les Premières Nations
peuvent avoir accès plus facilement au compte de revenu qu’au
compte en capital. Pourquoi cette distinction existe-t-elle? Ces
sommes sont-elles conservées séparément?
Ms. Ferland: You’re very correct in your distinction between
the two sources of money: capital and revenue. That revenue is
the renewable, and the capital is the non-renewable source.
Mme Ferland : Vous avez parfaitement bien décrit la
distinction entre les deux sources d’argent, c’est-à-dire le compte
en capital et le compte de revenu. Le compte de revenu concerne
les ressources renouvelables et le compte en capital englobe les
ressources non renouvelables.
Sections 66 and 69 allow for access to the revenue funds.
Section 64 has all the various access in the ways that it was
drafted for the trust. However, because of the composition of the
trust, the legislation provides how the money will be distributed
and accessed.
Les articles 66 et 69 permettent l’accès aux fonds du compte de
revenu. L’article 64, de la façon dont il a été rédigé, prévoit tous
les accès à la fiducie. Toutefois, en raison de la composition de la
fiducie, la loi prévoit la façon dont l’argent sera distribué et la
façon par laquelle on y aura accès.
The Chair: So it has to do with a legislative barrier, then, or am
I misunderstanding?
La présidente : Il s’agit donc d’un obstacle de nature législative,
si je comprends bien?
Mr. Fairbairn: Both provisions, revenue and capital, allow
monies to be expended by the minister. Under 64(1)(k), which
deals with capital monies, it is an easier process now to transfer all
of a band’s monies to a trust rather than having the band come
back each time and request monies to be flowed out to it. That’s
the new turn of events in the last three years under section 64,
namely, transferring all of a band’s monies to their trust.
M. Fairbairn : Les deux comptes, c’est-à-dire le compte de
revenu et le compte en capital, permettent au ministre de répartir
l’argent. En vertu de l’alinéa 64(1)k), qui vise le compte en capital,
il est maintenant plus facile de transférer tout l’argent d’une
bande dans une fiducie plutôt que de demander à la bande de
présenter une demande d’argent chaque fois qu’elle en a besoin.
C’est la nouvelle façon de faire les choses qui a été adoptée au
cours des trois dernières années en vertu de l’article 64, c’est-àdire qu’on transfère tout l’argent d’une bande dans sa fiducie.
The Chair: Let’s say that a First Nation has revenue coming in.
If they have revenue coming in, does all of the revenue, for
example from revenue money, have to go to the department, or is
it a percentage?
La présidente : Prenons l’exemple d’une Première Nation qui
reçoit des revenus; tous ces revenus doivent-ils passer par le
ministère ou seulement un certain pourcentage?
Mr. Fairbairn: Typically, if it was money that was collected
through a permit or through licensing on-reserve land, all the
funds would come into the CRF and then the band could make a
request to have whatever percentage it wanted flow back out to it.
M. Fairbairn : Habituellement, si l’argent a été perçu par
l’entremise de permis ou de licences liés aux terres de réserve, tous
les fonds seront versés dans le Trésor et ensuite, la bande peut
présenter une demande pour obtenir un certain pourcentage de
cet argent.
The Chair: In the list of First Nations that you have, would you
say that the bulk of the money comes from capital money or from
revenue money?
La présidente : À votre avis, la plus grande partie des fonds des
Premières Nations sur votre liste proviennent-ils du compte en
capital ou du compte en revenu?
17-2-2016
Peuples autochtones
2:23
Ms. Ferland: Currently, there is $581 million in capital and
$175.6 million in revenue monies.
Mme Ferland : Actuellement, il y a 581 millions de dollars dans
le compte en capital et 175,6 millions de dollars dans le compte de
revenu.
The Chair: And there are differences in access. In a given year,
about how many First Nations would be contacting the
department in order to access their money held in the
Consolidated Revenue Fund?
La présidente : Et l’accès à chaque compte est différent.
Chaque année, combien de Premières Nations communiquent
avec le ministère afin d’avoir accès à leur argent qui se trouve dans
le Trésor?
Ms. Ferland: I can look up that number in terms of how many
First Nations. Last year, there were 1,156 transactions in
accessing Indian monies.
Mme Ferland : Je peux chercher ce nombre. L’an dernier, 1
156 transactions ont été effectuées pour avoir accès à l’argent des
Indiens.
The Chair: Could you explain what ‘‘transactions’’ means?
La présidente : Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie
« transactions »?
Ms. Ferland: Expenditures.
Senator Raine: I’ve been very interested in following this. Just
so I have it clear in my mind, all the money in these funds is
owned, if you like, by individual First Nations. We tend to look at
it as $581 million in the capital fund, but that’s not one fund.
That’s a whole bunch of funds. I think you mentioned that
576 First Nations own bits of that fund, and only a First Nation
can decide what is done with its money. None of this money is
collected and then disbursed on behalf of other First Nations. For
instance, if I were a First Nation person, my band or my First
Nation would pass a resolution to find out how much money is in
the fund. They would know how much money they had in the
fund. I’m sure there’s an accounting going to them, and they
would say, ‘‘Gee, we’ve got $2,695. We should have a little
scholarship for one of our students and have everybody apply.’’
The band would then decide that, yes, that’s a good idea to do
that with that little bit of money, and they could pass a resolution
to do what they wanted. Am I correct?
Ms. Ferland: You are correct in terms of explaining how it
works.
There are currently 1,189 accounts when you split them
between the capital accounts, of which there are 584, and the
revenue accounts, of which there are 603. But they are for the
benefit of that specific band and can only be accessed for that
specific band.
The Chair: Can the band use their money as collateral?
Mme Ferland : Ce sont des dépenses.
La sénatrice Raine : C’est un sujet très intéressant. J’aimerais
m’assurer de bien comprendre. Tout l’argent contenu dans ces
fonds appartient aux Premières Nations. Nous avons tendance à
penser qu’il y a 581 millions de dollars dans le compte en capital,
mais il ne s’agit pas d’un seul compte. Il s’agit d’une série de
comptes. Je crois que vous avez mentionné que 576 Premières
Nations possédaient une partie de ce fonds, et que seule une
Première Nation peut décider de l’utilisation de son argent.
Aucune somme n’est perçue et ensuite dépensée au nom d’autres
Premières Nations. Par exemple, si j’étais membre d’une Première
Nation, ma bande ou ma Première Nation adopterait une
résolution pour savoir combien d’argent se trouve dans le fonds
et obtiendrait la réponse. Je suis certaine que cela fonctionne
ainsi : un comptable dit à la bande qu’elle dispose, par exemple,
de 2 695 $. Les membres de la bande proposent ensuite de
constituer une bourse d’études pour l’un de leurs jeunes et de
permettre à tous de faire une demande. La bande pourrait ensuite
décider qu’il s’agit d’une bonne idée pour dépenser cette petite
somme et adopter une résolution à cet égard. Est-ce bien cela?
Mme Ferland : Vous avez raison pour le fonctionnement.
Actuellement, il y a 1 189 comptes, répartis de la façon
suivante : 584 comptes en capital et 603 comptes de revenu. Mais
chacun d’entre eux existe pour le profit d’une bande en particulier
et seule cette bande peut y avoir accès.
La présidente : La bande peut-elle se servir de son argent
comme garantie?
Mr. Fairbairn: If it’s in the CRF, no, they wouldn’t be able to.
If the monies that have flowed out to them are in a trust or in their
bank account, they could use that for collateral.
M. Fairbairn : Si l’argent se trouve dans le Trésor, non, elle ne
pourrait pas faire cela. Si l’argent a été transféré dans une fiducie
ou dans son compte bancaire, elle pourra l’utiliser comme
garantie.
Once it’s in the CRF, it’s technically public money, even
though it belongs to the band, so they couldn’t use it for
collateral.
Une fois l’argent dans le Trésor, il s’agit techniquement
d’argent public, même s’il appartient à la bande; cette dernière
ne pourrait donc pas s’en servir comme garantie.
Senator Tannas: Somewhere in our travels we got a sense that
there was stranded money here and that it was difficult to access
for good and valuable purposes. I’m not hearing or getting that
Le sénateur Tannas : Pendant nos déplacements, nous avons eu
l’impression qu’il y avait des actifs non utilisés ici et qu’il était
difficile d’y avoir accès pour des raisons adéquates et valables.
2:24
Aboriginal Peoples
17-2-2016
sense from you folks. If there is an issue, an issue that you feel in
your administration of this money, where there is stranded capital
that can’t be accessed for whatever reason, we’d love to hear
about it. That, I guess, is the first thing I’d like an answer on.
Vous ne me donnez pas cette impression. S’il y a un problème
avec la gestion de cet argent, c’est-à-dire si on ne peut pas avoir
accès à certains actifs pour une raison quelconque, nous aimerions
beaucoup le savoir. C’est ma première question.
The other is this: How many requests do you get — a
percentage — that you find don’t meet the requirements of the
Indian Act and, therefore, you have to say no to?
De plus, j’aimerais connaître le nombre de demandes — en
pourcentage — qui vous sont présentées et qui ne répondent pas
aux exigences de la Loi sur les Indiens et qui doivent donc être
refusées.
Ms. Murphy: I think we’ll answer that in two parts. I’ll have
Allan answer the part on the impressions around stranded capital
because I think people have been saying that. It’s probably
because there is a delay. I’ll let him answer that, and then I think
Claudia or Doug will talk to the second part of the question.
Mme Murphy : Je pense que la réponse aura deux volets.
J’aimerais d’abord demander à Allan de répondre à la première
partie concernant les actifs inutilisés, car je crois que c’est bien ce
que les gens ont dit. C’est probablement parce qu’il y a un retard.
Je vais le laisser répondre à la question et ensuite, je crois que
Claudia ou Doug répondront à la deuxième partie de la question.
Allan Clarke, Director General, Economic Research and Policy
Development Branch, Lands and Economic Development,
Indigenous and Northern Affairs: If you spoke to the National
Aboriginal Economic Development Board or the First Nations
Finance Authority, I think you’d get the impression that there is
stranded capital.
Allan Clarke, directeur général, Direction générale de la
recherche économique et élaboration des politiques, Terres et
développement économique, Affaires autochtones et du Nord : Si
vous parliez aux membres du Conseil national de développement
économique des Autochtones ou à ceux de l’Administration
financière des Premières Nations, je crois que vous auriez
l’impression qu’il y a des actifs non utilisés.
I think that there is stranded capital for two reasons. One is the
fact that regardless of the fact that money seems to be going from
the CRF back to First Nations, time and cost are still associated
with that process. Cost is associated from the point of view of
financing itself. The amount of money in the CRF right now is
earning 0.5 per cent with the current rate of return. At the same
time, you have First Nations borrowing money through
commercial lenders to run whatever they need to run. In our
calculation, the cost of that is over $50 million a year to First
Nations who have monies in the CRF but who have to still
borrow money from a bank. That gap represents lost capital.
Je crois que ces actifs sont non utilisés pour deux raisons. La
première, c’est que même si l’argent semble passer par le Trésor
pour revenir aux Premières Nations, ce processus nécessite du
temps et de l’argent. Les coûts sont liés au financement. Les
sommes contenues dans le Trésor gagnent 0,5 p. 100 au taux de
rendement actuel. En même temps, les Premières Nations
empruntent de l’argent chez les prêteurs commerciaux pour
mener leurs activités. Selon nos calculs, il en coûte 50 millions de
dollars par année aux Premières Nations qui ont de l’argent dans
le Trésor, mais qui doivent quand même emprunter d’une banque.
Cet écart représente des immobilisations perdues.
The second part — and this is where it goes to monetization or
collateralization or securitization — is that First Nations can’t
borrow against this money. In the calculation we did with the
First Nations Finance Authority, even if you’re looking at about
between $200 million and $300 million a year, if you securitize
that using FNFA bonds, that could generate about $1.7 billion in
lending for First Nations, which is quite significant when you
think about the gaps that exist on reserves when it comes to
infrastructure and other matters.
Deuxièmement — et c’est à ce moment-là qu’on parle de
monétisation, de constitution d’une garantie ou de titrisation —,
les Premières Nations ne peuvent pas se servir de cet argent pour
garantir un emprunt. Dans les calculs que nous avons effectués en
collaboration avec l’Administration financière des Premières
Nations, même s’il s’agit de 200 à 300 millions de dollars par
année et qu’on utilise les obligations de l’AFPN en garantie, cela
pourrait générer environ 1,7 milliard de dollars en prêts pour les
Premières Nations, ce qui est assez élevé lorsqu’on pense aux
lacunes qui existent dans les réserves relativement à
l’infrastructure, et cetera.
I think the perception is that although money does find its way
back to First Nations, the time and the gap and the ability to use
the money for certain things is still an impediment, and I think
people argue that that represents a gap.
Je pense qu’on est d’avis que même si l’argent est renvoyé aux
Premières Nations, le temps, les écarts et la capacité d’utiliser cet
argent pour certaines choses représentent toujours un obstacle, et
je crois que les gens font valoir que cela représente une lacune.
Senator Tannas: It hadn’t occurred to me that that money, as
it’s doing the loop, can’t be borrowed against and, therefore, as
you say, can’t be collateralized. If you look at today’s interest
rates, you could borrow a lot of money if you could declare, ‘‘This
money is mine; it’s a reliable revenue source, and I can assign the
proceeds to make my payments on a bond.’’
Le sénateur Tannas : Je n’avais pas pensé que cet argent,
pendant qu’il complète le cycle, ne pouvait pas être offert en
garantie et ne pouvait donc pas, comme vous le dites, constituer
un nantissement. Si nous prenons les taux d’intérêt actuels, une
personne pourrait emprunter beaucoup d’argent si elle pouvait
17-2-2016
Peuples autochtones
2:25
affirmer que cet argent est la sienne, qu’il s’agit d’une source de
revenus fiable et qu’elle peut utiliser les recettes pour faire des
versements sur une obligation.
That is a very serious issue. We have a roomful of legislators.
How do we solve it?
C’est une question très grave. La pièce est remplie de
législateurs. Comment régler la question?
Ms. Murphy: Allan can tell you what we’re up to now,
particularly through the First Nations Fiscal Management Act
and some of the institutions that we and First Nations are looking
at to build financial acuity and the ability to use their monies in a
different way than we would have traditionally done under the
Indian Act.
Mme Murphy : Allan peut vous dire ce que nous faisons
actuellement, en particulier par l’entremise de la Loi sur la gestion
financière des premières nations et de certains établissements que
les Premières Nations et nous examinons pour renforcer leur
acuité financière et leur donner la capacité d’utiliser leurs fonds
d’une manière différente de ce que nous ferions normalement en
vertu de la Loi sur les Indiens.
Mr. Clarke: In our opening remarks we talked about
jurisdiction and control over resources, people and money. In
speaking to the senator’s point about abolishing the Indian Act, I
can’t speculate on whether or not that is going to happen now or
in the future. But I think what governments have been doing over
the past 15 to 20 years is finding ways where First Nations can
actually exercise jurisdiction in areas that mean something, which
in our case is economic development. That’s why we have things
like the First Nations Land Management Act or the First Nations
Fiscal Management Act and other legislation that provides a legal
framework for First Nations to act in a way that they don’t have
under the Indian Act. The Indian Act does not provide any of the
legal frameworks you would need to actually exercise jurisdiction,
and it’s completely anachronistic.
M. Clarke : Dans notre exposé, nous avons parlé des
compétences et du contrôle sur les ressources, les personnes et
l’argent. En ce qui a trait au point soulevé par le sénateur
concernant l’abolition de la Loi sur les Indiens, je ne peux pas dire
si cela se produira bientôt ou dans l’avenir, mais je crois que les
gouvernements ont cherché au cours des 15 à 20 dernières années
des moyens de permettre aux Premières Nations d’exercer leur
compétence dans des domaines importants, à savoir dans notre
cas le développement économique. Voilà pourquoi nous avons des
lois comme la Loi sur la gestion des terres des premières nations et
la Loi sur la gestion financière des premières nations qui
fournissent un cadre législatif qui permet aux Premières Nations
d’agir d’une manière qui aurait été impossible en vertu de la Loi
sur les Indiens. La Loi sur les Indiens ne prévoit aucun des cadres
législatifs nécessaires pour exercer des compétences, et c’est un
anachronisme sur toute la ligne.
As to Indian monies, someone mentioned earlier that we have
been collecting this money since before Confederation. That
sounds somewhat anachronistic.
Pour ce qui est de l’argent des Indiens, une personne a
mentionné plus tôt que nous recueillons cet argent depuis avant la
Confédération. Cela me semble quelque peu anachronique.
The idea is that you want to provide a legal framework for
First Nations to actually exercise control over the things that are
rightfully theirs, and that there are schemes or legal frameworks
that you could create. I think the First Nations Fiscal
Management Act, as an example, is something that you could
possibly adapt to find a way to allow First Nations to assert
jurisdiction in a full range of areas that touch on fiscal and
financial management. That could include, at least theoretically,
Indian monies.
L’objectif est de fournir un cadre législatif pour donner
l’occasion aux Premières Nations d’exercer en fait un contrôle
sur des domaines qui leur revient de droit, et nous pouvons créer
des mécanismes ou des cadres législatifs. Je crois, par exemple,
qu’il serait possible de modifier la Loi sur la gestion financière des
premières nations pour trouver une manière de permettre aux
Premières Nations d’exercer leur compétence dans une vaste
gamme de domaines ayant trait aux gestions budgétaire et
financière. Du moins en théorie, cela pourrait inclure l’argent
des Indiens.
Senator Tannas: Thank you.
Le sénateur Tannas : Merci.
I’ll let you answer part 2.
Je vais vous laisser répondre à la deuxième partie.
Ms. Ferland: You were asking, just to confirm, about how
many requests did not meet the threshold of the act.
Senator Tannas: That you turned down.
Ms. Ferland: To the best of my knowledge, we don’t actually
seek to turn down requests. At the regional level, we work with
First Nations to see if they want to request their funds, be it
through sections 64, 66 or 69: ‘‘How can we work with you to
Mme Ferland : Pour confirmer, vous voulez savoir le nombre
de demandes qui n’ont pas satisfait aux conditions prévues dans la
loi.
Le sénateur Tannas : Celles que vous avez refusées.
Mme Ferland : À ma connaissance, nous ne cherchons pas à
rejeter de demandes. À l’échelle régionale, nous collaborons avec
les Premières Nations pour déterminer si elles veulent présenter
une demande pour obtenir leur fonds par l’entremise de
2:26
Aboriginal Peoples
17-2-2016
make it happen? What can we do to make it happen, and what are
your options?’’ It’s much more about working relationships to
make it unfold rather than saying, ‘‘We can’t do this.’’
l’article 64, 66 ou 69. « Comment pouvons-nous vous aider à y
arriver? Que pouvons-nous faire pour y arriver et quelles sont vos
options? » Il s’agit plutôt de collaborer pour y arriver au lieu de
tout simplement leur répondre que nous ne pouvons pas le faire.
The Chair: Do you have the capacity to actually answer those
requests? Is it limited by having only one or two people that are
on this file, or is that not part of the equation at all? Is there a
blockage in terms of having the administrative capability to deal
with the requests?
La présidente : Avez-vous en fait la capacité de répondre à ces
demandes? Y a-t-il seulement une ou deux personnes qui y
travaillent ou cela n’entre-t-il pas du tout dans l’équation? La
capacité administrative de traiter les demandes cause-t-elle un
certain blocage?
Ms. Ferland: We have capacity at the regional level to help on
the ground with the First Nations, as they have a better
understanding of their communities. As well, we have capacity
at the national level to be able to support the regions. Between the
regional and the national network, we’re able to support the
communities on their requests. We also have access to
Department of Justice lawyers if we need them.
Mme Ferland : Nous avons la capacité à l’échelle régionale
d’aider les Premières Nations sur le terrain, étant donné qu’elles
connaissent mieux leurs collectivités. Par ailleurs, nous avons la
capacité à l’échelle nationale de soutenir les régions. Nos réseaux
régionaux et national nous permettent de soutenir les collectivités
quant à leurs demandes. Nous avons également accès, au besoin,
aux avocats du ministère de la Justice.
Senator Moore: Ms. Ferland, in response to the question from
Senator Tannas, you said that in 2014-15 there were
1,156 transactions. That would, I guess, involve the $204
million that was distributed. Were those all the requests?
Le sénateur Moore : Madame Ferland, dans votre réponse à la
question du sénateur Tannas, vous avez dit qu’en 2014-2015 il y
avait eu 1 156 transactions. J’imagine que cela concerne les
204 millions de dollars qui ont été distribués. S’agissait-il de
toutes les demandes?
And of those 1,156 transactions, were they all approved and
were monies issued? I think that’s what Senator Tannas was
trying to get to.
De plus, ces 1 156 transactions ont-elles toutes été approuvées
et de l’argent a-t-il été versé? Je crois que c’est ce que le sénateur
Tannas voulait savoir.
What was the total? Was that the total of all requests or are
those the total number of transactions where monies were issued?
If that is the answer, then how many were not?
Quel était le total? S’agissait-il du nombre total de demandes
ou du nombre total de transactions où de l’argent a été versé? Si
c’est la réponse, combien y en a-t-il eu où ce n’était pas le cas?
Ms. Ferland: Just to confirm that I understand, you’re asking
me if 1,156 was the total number of requests that the department
received in 2014-15.
Mme Ferland : Pour confirmer que je comprends bien votre
question, vous me demandez si 1 156 est le nombre total de
demandes que le ministère a reçues en 2014-2015.
Senator Moore: Yes.
Le sénateur Moore : Oui.
Ms. Ferland: I would have to get back to you on the number of
requests. I can confirm that is the number of transactions we did
where we transferred money.
Mme Ferland : Je vous ferai parvenir plus tard l’information
sur le nombre de demandes, mais je peux confirmer qu’il s’agit du
nombre de transactions où nous avons transféré de l’argent.
Senator Moore: I understand that, but I want to know how
many there were.
Le sénateur Moore : Je comprends cela, mais je veux savoir
combien il y en a eu.
You mentioned the region, but what is the process? Does the
First Nation come to the regional office? How does it get started?
What’s the route? How does it ultimately get decided, an answer
given and monies put out if it’s a positive answer?
Vous avez parlé des régions, et j’aimerais connaître le
processus. Est-ce que la Première Nation se rend dans le bureau
régional? Comment le tout se met-il en branle? Quel est le
cheminement? Au final, comment la décision est-elle prise,
comment la réponse est-elle donnée et comment l’argent est-il
transféré, si c’est accepté?
Ms. Ferland: With regard to the process, everything
traditionally starts with a band council resolution. The bands
approach the regional office to get assistance. They have access to
the band manual in terms of the expenditures. It outlines the
various steps to follow to access the monies and what forms must
be filled out. This is done in partnership with the regional office or
the department at the national level to be able to provide them
with their funding.
Mme Ferland : Pour ce qui est du processus, cela débute
normalement par une résolution du conseil de bande. Les bandes
demandent de l’aide au bureau régional, et elles ont accès au guide
des bandes sur les dépenses. Ce guide décrit les diverses étapes à
suivre pour avoir accès aux fonds et les formulaires à remplir.
C’est fait en partenariat avec le bureau régional ou le ministère à
l’échelle nationale en vue de leur fournir leur fonds.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:27
Senator Moore: The band prepares a resolution and it goes to
the regional office. The regional office fills out the forms, and
then where does the application go? Ottawa? Where does it go
after that?
Le sénateur Moore : La bande prépare une résolution qui est
envoyée au bureau régional qui lui remplit les formulaires.
Ensuite, où la demande est-elle envoyée? À Ottawa? Où la
demande est-elle envoyée par la suite?
Ms. Ferland: If the expenditure is under section 64 of the
Indian Act, there are subsections to consider. It goes from
subsection 64(1)(a) to 64(1)(k). Under some of the subsections, it
is filled out and the money is transferred and approved at the
regional level. Only subsections (k) and (d) come to the national
headquarters to be filled out by us.
Mme Ferland : Si la dépense est faite en vertu de l’article 64 de
la Loi sur les Indiens, il faut tenir compte de certains alinéas. Ce
sont les alinéas 64(1)a) à 64(1)k). Si cela concerne certains alinéas,
le bureau régional traite la demande, approuve le tout et transfère
l’argent. À l’administration centrale, nous traitons seulement les
demandes qui visent les alinéas 64(1)k) et 64(1)d).
Senator Moore: Thank you.
Le sénateur Moore : Merci.
Senator Lovelace Nicholas: In order for Aboriginal people to
access this $750 million, subsection 64(1)(k) was amended. Could
they have easier access to these monies for infrastructure, such as
roads and better water? Would that happen?
La sénatrice Lovelace Nicholas : En vue de permettre aux
Autochtones d’avoir accès à ces 750 millions de dollars,
l’alinéa 64(1)k) a été modifié. Les Premières Nations pourraientelles avoir plus facilement accès à ces fonds pour l’infrastructure,
comme des routes ou de l’eau de meilleure qualité? Cela pourraitil être possible?
Mr. Fairbairn: Subsection 64(1)(k) was essentially a courtcreated process. The Supreme Court decision set out how 64(1)(k)
would be interpreted and the ways that monies should be
transferred to bands. It sets out the requirement of a
community vote, of a trust that must be developed by the
bands themselves. It provides for the fact that the bands should
seek independent legal and financial advice.
M. Fairbairn : L’alinéa 64(1)k) était en gros un processus créé
par le tribunal. La décision de la Cour suprême prévoit
l’interprétation de l’alinéa 64(1)k) et les manières dont l’argent
doit être transféré aux bandes. Elle exige que les bandes tiennent
un scrutin communautaire et créent elles-mêmes une fiducie. Elle
prévoit aussi que les bandes devraient demander des conseils
juridiques et financiers.
The department could seek to amend section 64(1)(k) and put
in regulations to provide more detail as to how 64(1)(k) is to
operate and to try to streamline the current procedures. At the
moment, we’re operating under the procedure set out in a court
decision that aims to benefit bands while at the same time
ensuring that the Crown fulfills its fiduciary obligations.
Le ministère pourrait vouloir modifier l’alinéa 64(1)k) et
préciser davantage dans les règlements le fonctionnement de cet
alinéa en vue d’essayer de simplifier les procédures actuelles. Pour
l’instant, nous suivons la procédure établie dans une décision de la
cour qui vise à favoriser les intérêts des bandes tout en s’assurant
que la Couronne remplit ses obligations fiduciaires.
Senator Lovelace Nicholas: It just doesn’t sound like it to me.
How could a band have easier access if you don’t change a
section of the Indian Act? How could they have easier access so
they won’t have to live in such poor conditions?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je n’en ai tout simplement pas
l’impression. Comment une bande pourrait-elle avoir plus
facilement accès à l’argent si vous ne modifiez pas un article de
la Loi sur les Indiens? Comment les Premières Nations
pourraient-elles avoir plus facilement accès aux fonds pour
qu’elles puissent arrêter de vivre dans des conditions déplorables?
Ms. Murphy: If they decide to participate under 64(1)(k), the
reality is that they will opt into that, a trust will be created.
Monies now and in future will flow to that trust, and they won’t
be under the Indian Act. They will be able to use and dispense
those monies to the benefit of their communities in the way that
you describe.
Mme Murphy : Si les bandes choisissent de présenter une
demande en vertu de l’alinéa 64(1)k), la réalité est qu’elles y
adhéreront et qu’une fiducie sera créée. Les fonds actuels et futurs
seront transférés dans cette fiducie, et ce ne sera pas assujetti à la
Loi sur les Indiens. Les bandes pourront utiliser leurs fonds pour
en faire profiter leur collectivité comme vous le décrivez.
They have to go through the initial decision to create the trust.
Once they’ve done that, it’s theirs to manage, and the department
steps back.
Les bandes doivent franchir l’étape de la décision initiale en
vue de créer la fiducie. Lorsque c’est fait, elles peuvent gérer
l’argent comme bon leur semble, et le ministère ne s’en mêle pas.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you very much. You
answered my question.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci beaucoup. Vous avez
répondu à ma question.
2:28
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Senator Enverga: The First Nations Oil and Gas and Moneys
Management Act was mentioned earlier. That is one way to get
the money, but are there any other options to allow First Nations
easier access to the money?
Le sénateur Enverga : Il a été question plus tôt de la Loi sur la
gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations.
C’est une manière d’avoir l’argent, mais je me demande s’il existe
d’autres options en vue de permettre aux Premières Nations d’y
accéder plus facilement.
Ms. Murphy: If they sign on to the First Nations Land
Management Act, they will opt out of 32 sections of the Indian
Act and be able to manage their lands and resources under that
regime, which is a way in which they don’t have the monies
coming through and into the Consolidated Revenue Fund. That’s
another piece of opt-in legislation.
Mme Murphy : Si les Premières Nations adhèrent au régime en
vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, elles
se soustraient à 32 articles de la Loi sur les Indiens et peuvent
gérer leurs terres et leurs ressources dans le cadre de ce régime, qui
se veut une manière d’éviter que leurs fonds soient versés dans le
Trésor. Il s’agit d’une autre loi à adhésion facultative.
We also find that First Nations collect revenues through other
means. They’re using creative ways such that you don’t see it
flowing into the Consolidated Revenue Fund. They use a variety
of other means. A small portion of those monies are actually
coming into the Consolidated Revenue Fund.
Nous constatons également que les Premières Nations
perçoivent des recettes par d’autres moyens. Elles ont recours à
des manières novatrices pour éviter que les fonds ne se retrouvent
pas dans le Trésor. Elles utilisent une vaste gamme de moyens.
Une petite partie de l’argent se retrouve en fait dans le Trésor.
Senator Enverga: What is the easiest way to get those monies
without the bureaucratic systems that may make it harder for
them? What’s the easiest way to do it?
Le sénateur Enverga : Quelle est la manière la plus facile
d’obtenir ces fonds sans passer par la bureaucratie qui rend les
choses plus difficiles pour les Premières Nations? Quelle est la
manière la plus facile de le faire?
Ms. Murphy: Do you mean the easiest way once they’re in the
Consolidated Revenue Fund?
Mme Murphy : Voulez-vous dire la façon la plus facile de le
faire lorsque les fonds se trouvent dans le Trésor?
Senator Enverga: That’s right.
Le sénateur Enverga : Oui.
Ms. Murphy: The easiest way is for them to decide to opt in
and create the trust, which moves it out permanently now and in
the future so that it’s theirs to manage. If they continue to leave it
flowing into the CRF, they will come in each time and access it
through the forms and approval processes. They would need to do
that on whatever basis they choose to draw down those monies.
Mme Murphy : La façon la plus facile pour les Premières
Nations est de décider d’y souscrire et de créer la fiducie, ce qui
permet de retirer de façon permanente les fonds actuels et futurs
qu’elles pourront maintenant gérer comme bon leur semble. Si les
Premières Nations continuent de laisser les fonds être versés dans
le Trésor, elles devront chaque fois remplir des formulaires et se
plier aux processus d’approbation pour y accéder. Elles devront le
faire, peu importe la raison pour laquelle elles choisissent de
demander ces fonds.
As Claudia said at the beginning, the large majority of First
Nations are sitting with not that much money in the Consolidated
Revenue Fund. A significantly small number have the majority of
funds.
Comme Claudia l’a mentionné au début, la vaste majorité des
Premières Nations n’ont pas vraiment beaucoup d’argent dans le
Trésor. La majorité des fonds appartient à un très petit nombre
d’entre elles.
Senator Enverga: How many First Nations have opted for the
easier way?
Le sénateur Enverga : Combien y a-t-il de Premières Nations
qui ont choisi de souscrire à la manière la plus facile?
Ms. Murphy: Do you mean in terms of 64(1)(k)?
Mme Murphy : Voulez-vous dire en vertu de l’alinéa 64(1)k)?
Senator Enverga: Yes, that’s right.
Le sénateur Enverga : Oui. Exactement.
Ms. Ferland: Currently two First Nations have opted into the
new enhanced policy under 64(1)(k), but it is a very new policy
that was approved in December. We hope that as we
communicate it, more communities will take advantage of it.
Mme Ferland : Actuellement, deux Premières Nations ont
souscrit à la nouvelle politique améliorée en vertu de l’alinéa
64(1)k), mais il s’agit d’une politique très récente qui a été
approuvée en décembre. À mesure que nous communiquerons
l’information, nous espérons que d’autres collectivités s’en
prévaudront.
I would add that 95 First Nations are under the regime of the
First Nations Land Management Act, 54 of which are
operational. The other 41 are developmental and moving to
J’aimerais ajouter que 95 Premières Nations ont adhéré au
régime en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières
nations, et il y en a 54 dont le régime est en vigueur. Les 41 autres
17-2-2016
Peuples autochtones
2:29
operational status. Once they become operational, they will
manage outside the Indian Act as well.
sont à l’étape de l’élaboration et de la mise en œuvre. Lorsque ce
sera fait, leur gestion sera aussi soustraite à l’application de la Loi
sur les Indiens.
The Chair: How many are under the First Nations Oil and Gas
and Moneys Management Act?
La présidente : Combien y a-t-il de Premières Nations qui ont
choisi de souscrire à la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et
des fonds des Premières Nations?
Ms. Murphy: We have one under the act and five are
interested.
Mme Murphy : Il y en a une, et cinq autres Premières Nations
se sont dites intéressées.
It’s a challenge for us to understand why First Nations are not
availing themselves of that particular act. It might be in part
because its title is ‘‘Oil and Gas and Moneys.’’ You don’t have a
large number of First Nations with oil and gas opportunities on
reserve.
Nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi les
Premières Nations ne se prévalent pas de ce qu’offre cette loi.
Son titre « du pétrole et du gaz et des fonds » en est peut-être en
partie la cause. Il n’y a pas beaucoup de Premières Nations qui
ont la possibilité d’exploiter du pétrole ou du gaz dans leur
réserve.
I think we need to do more to understand what those
impediments might be and where we could work with First
Nations to have them work under that act. The act creates a lot of
flexibility for them that they wouldn’t necessarily have under
64(1)(k) because under that they get both capital and revenue
monies.
Je crois que nous devons en faire plus pour comprendre ce qui
cloche et les points sur lesquels nous pourrions collaborer avec les
Premières Nations pour qu’elles y souscrivent. Cette loi donne
beaucoup de latitude aux Premières Nations, ce qu’elles
n’auraient pas nécessairement en vertu de l’alinéa 64(1)k), parce
qu’elles reçoivent des capitaux et des recettes en vertu de cette loi.
The Chair: On page 12 of your presentation, you acknowledge
that more options should be available. In the work that the
department has undertaken over the years, have you considered
other options that you can share with the committee?
La présidente : À la page 13 de votre exposé, vous reconnaissez
qu’il faut davantage d’options. Dans les travaux réalisés par le
ministère au fil des années, avez-vous examiné d’autres options
dont vous pouvez nous faire part?
Mr. Clarke: I think looking at things like the First Nations
Fiscal Management Act, which allows First Nations jurisdiction
in a number of areas including taxation and financial
management, might form the basis of a legal framework where
First Nations could have greater control over all their monies,
including Indian monies. It’s also a proposal that has been put
forward by the First Nations Finance Authority. It will probably
be considered by the NAEDB when they do their round table.
M. Clarke : Je crois qu’en nous penchant sur des mesures
comme la Loi sur la gestion financière des premières nations, qui
permet aux Premières Nations d’exercer leur compétence dans
certains domaines, dont l’impôt foncier et la gestion financière,
cela pourrait servir de fondement à un cadre législatif qui
donnerait aux Premières Nations un plus grand contrôle sur
leurs fonds, y compris l’argent des Indiens. C’est également une
proposition faite par l’Administration financière des Premières
nations, et le CNDEA l’examinera probablement à l’occasion de
sa table ronde.
The Chair: Did you have a supplementary, Senator Raine?
La présidente : Aimeriez-vous poser une question
complémentaire, sénatrice Raine?
Senator Raine: Just for clarification, Ms. Murphy, you just
said, ‘‘First Nations Oil and Gas Moneys Act.’’ Is it ‘‘Moneys’’ or
‘‘and Moneys’’?
La sénatrice Raine : À titre de précision, madame Murphy,
vous venez de dire la « Loi sur la gestion des fonds liés au pétrole
et au gaz des Premières Nations ». Est-ce bien cela ou est-ce
plutôt la « Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des
Premières Nations »?
Ms. Murphy: I misstated it.
Mme Murphy : Je me suis mal exprimée.
Senator Raine: Because if it’s generally out there that it’s the
‘‘First Nations Oil and Gas Moneys Act,’’ people would assume
it’s not for the monies side. It’s for the monies side because of the
First Nation monies that are there.
La sénatrice Raine : Si les gens pensent généralement qu’il
s’agit de la « Loi sur la gestion des fonds liés au pétrole et au gaz
des Premières Nations », ils présument que cela ne concerne pas
l’argent. Or, cela concerne la question des fonds des Premières
Nations.
Ms. Murphy: You’re correct. But I think because it says ‘‘Oil
and Gas’’ first, it is not well understood. It could be for monies
management or oil and gas revenues management.
Mme Murphy : Vous avez raison. Par contre, je crois que ce
n’est pas bien compris, parce que le titre mentionne en premier
« du pétrole et du gaz ». Cette loi peut viser la gestion des fonds
ou des recettes pétrolières et gazières.
2:30
Aboriginal Peoples
Senator Raine: Perhaps we could recommend a change to put
the ‘‘and’’ in capital letters, underlined.
Ms. Murphy: Excuse my mistake for not saying it.
17-2-2016
La sénatrice Raine : Nous pourrions recommander d’en
modifier le titre pour mettre le « et » en majuscule et le souligner.
Mme Murphy : Je m’excuse de ne pas l’avoir mentionné.
Senator Raine: Most of us say ‘‘First Nations Oil and Gas
Moneys Act.’’ We need to emphasize the ‘‘and Moneys.’’
La sénatrice Raine : La majorité d’entre nous disent la « Loi
sur la gestion des fonds liés au pétrole et au gaz des Premières
Nations ». Nous devons mettre l’accent sur le « et les fonds ».
Senator Moore: When you answered my last question,
Ms. Ferland, you made me think of something else. You said
there are 1,156 transactions in the past fiscal year. In response to
my question about the process, you said some were approved by
the regional office and some nationally. What’s the breakdown of
the approvals between regional and national? How many were
approved in each jurisdiction?
Le sénateur Moore : Madame Ferland, lorsque vous avez
répondu à ma dernière question, vous m’avez fait penser à
quelque chose d’autre. Vous avez dit qu’il y a eu 1
156 transactions lors du dernier exercice financier. En
répondant à ma question sur le processus, vous avez dit que
certaines demandes ont été approuvées par le bureau régional,
tandis que d’autres l’ont été par l’administration centrale. Quelle
est la répartition des approbations entre le bureau régional et
l’administration centrale? Combien chacun a-t-il approuvé de
demandes?
Ms. Ferland: We will come back to the committee with the
figures, if that’s okay.
Mme Ferland : Nous vous ferons parvenir plus tard les
données, si cela vous convient.
Senator Moore: Okay. I’d like to know that.
Senator Raine, I was struggling with the difference between the
oil and gas and the other monies, so I think that has been
answered.
Le sénateur Moore : D’accord. J’aimerais le savoir.
Sénatrice Raine, j’avais de la difficulté à comprendre la
différence entre les recettes pétrolières et gazières et les autres
fonds, mais je crois que les témoins y ont répondu.
I don’t have anything else, chair.
C’est tout, monsieur le président.
The Chair: Thank you, senators, for your questions.
La présidente : Merci, chers collègues, de vos questions.
A number of questions have arisen from this discussion this
morning, and we may wish to call you back so that you may
respond to some of the issues raised by other witnesses. I hope
you would be open to that. The information you provided this
morning is very illuminating, yet I feel there could be a more
fulsome discussion after another meeting.
Un certain nombre de questions ont été soulevées dans nos
discussions ce matin, et nous aimerions peut-être vous inviter de
nouveau à témoigner pour que vous puissiez répondre à certaines
questions soulevées par d’autres témoins. J’espère que vous serez
d’accord. Les renseignements dont vous nous avez fait part ce
matin sont très instructifs, mais j’ai l’impression que nous
pourrions aller encore plus loin si nous avions une autre séance.
In the information you provide to the committee, I’m
wondering if you could put in a longer explanation of the
process that individual First Nations have to go through and send
material with regard to the approval process so that we could
have a look at that in more detail.
Concernant les renseignements dont vous avez fait part,
j’aimerais que vous expliquiez plus en détail le processus qu’une
Première Nation doit suivre et que vous nous envoyiez de la
documentation en ce qui concerne le processus d’approbation en
vue de nous permettre d’examiner le tout plus en détail.
Senator Raine, did you have a supplementary?
Sénatrice Raine, avez-vous une question complémentaire?
Senator Raine: If a person in a First Nation wanted to find out
how much of their band’s money was currently being held in the
Consolidated Revenue Fund, is there an easy way they could do
that?
La sénatrice Raine : Si un membre d’une Première Nation veut
savoir combien d’argent appartenant à sa bande se trouve
actuellement dans le Trésor, peut-il le faire facilement?
The Chair: Are you talking about an individual person or a
First Nation band?
La présidente : Parlez-vous d’un particulier ou d’une Première
Nation?
Senator Raine: I would think the First Nation band knows
what they have, but sometimes people are a little shy to go to the
band and ask how much money they have versus neighbouring
bands. It has to do with the economic activity that a band has had
over the years.
La sénatrice Raine : J’aurais pensé qu’une Première Nation
aurait su quel est ce montant, mais il arrive parfois que les gens
hésitent à lui demander combien d’argent elle a à sa disposition
par rapport aux Premières Nations voisines. Cela dépend des
activités économiques qu’une Première Nation a menées au fil des
ans.
17-2-2016
Peuples autochtones
The Chair: That’s related to the question of whether that
information is available on the department website.
Senator Raine: Exactly.
2:31
La présidente : C’est lié à la question portant sur la
disponibilité de cette information sur le site web du ministère.
La sénatrice Raine : C’est exact.
The Chair: I don’t think they were clear as to whether it’s
available.
La présidente : Je ne pense pas qu’on ait indiqué clairement si
l’information est disponible.
Ms. Murphy: I don’t want us to ‘‘mis-answer,’’ so we will get
the answer for you as to what is available publicly or whether, if
an individual enquired, they would get access to that information.
We could provide that as a follow up.
Mme Murphy : Je ne veux pas donner de mauvaise réponse, et
nous allons donc nous renseigner pour vous dire ce qui est rendu
public et ce qui ne l’est pas, quelle est l’information qui peut être
consultée. Nous pourrions vous revenir là-dessus.
The Chair: Any more last-minute questions?
La présidente : Y a-t-il des questions de dernière minute?
Senator Moore: We visited various reserves last year. If a
reserve has land and they rent it out to me and I run a food store
on it and pay rent, is that rent payable to the Consolidated
Revenue Fund? Or is it payable to the band and they have to give
to the fund and then to apply to get it back?
Le sénateur Moore : Nous avons visité de nombreuses réserves
l’année dernière. Si je loue une terre située sur une réserve pour y
exploiter un magasin d’alimentation, le loyer doit-il être versé
dans le Fonds du revenu consolidé? Ou doit-il plutôt être payé à la
Première Nation qui remet l’argent au fonds et qui doit ensuite
présenter une demande pour le récupérer?
Mr. Fairbairn: It would go to the Consolidated Revenue Fund
if it was a lease.
M. Fairbairn : L’argent est versé dans le Fonds du revenu
consolidé lorsqu’il s’agit d’un loyer.
Senator Moore: Under a lease from the band to me, the
payment would be to the Consolidated Revenue Fund.
Le sénateur Moore : Dans le cas d’un bail signé par la Première
Nation et moi, le paiement serait fait au Fonds du revenu
consolidé.
Mr. Fairbairn: That’s right, if the lease was with the Crown.
M. Fairbairn : En effet, si le bail a été conclu avec la Couronne.
Senator Moore: That’s what I thought. Thank you.
Le sénateur Moore : C’est ce que je pensais. Merci.
Ms. Murphy: We can explain how leases work and the process.
I think it would be helpful for your question.
The Chair: Please.
Mme Murphy : Nous pouvons expliquer comment
fonctionnent les baux et le processus qui s’y rattache. Je crois
que ce serait utile pour répondre à votre question.
La présidente : Je vous en prie.
Mr. Clarke: I think it’s important to understand why monies
become Indian monies. It’s because the Crown is negotiating
something or is the signatory of a lease, a permit or a royalty
activity. That’s why a lot of the money is oil and gas money:
Indian Oil and Gas Canada signs the royalties and leases for that
type of activity.
M. Clarke : Je crois qu’il est important de comprendre
pourquoi l’argent devient celui des Indiens. C’est attribuable à
la négociation ou à la signature par la Couronne d’un bail, d’un
permis ou d’une entente dans le cadre de laquelle des redevances
sont versées. C’est pourquoi une grande partie de l’argent
provient du pétrole et du gaz. Pétrole et gaz des Indiens du
Canada signe les ententes entraînant le versement de redevances et
les baux pour ce genre d’activité.
The other things are land leases: That’s the revenue money, but
most bands already have access to that, so there is not a whole
bunch of money there.
Il y a également la location de terres. C’est de là que
proviennent les revenus. La plupart des Premières Nations en
profitent déjà. Il s’agit donc d’une source importante d’argent.
It’s really things where the Crown is signing a paper on behalf
of the First Nation that it becomes Indian money. That’s why
there’s probably between $4 and $5 billion out there in the First
Nations economy that is not being collected by Canada. They are
doing things outside the scope of Indian Affairs or the
Government of Canada, so Indian monies are relatively small in
the greater scheme of what First Nations are earning and building
and their other sources of revenue.
L’argent des Indiens provient surtout des cas où la Couronne
signe une entente au nom d’une Première Nation. C’est la raison
pour laquelle il y a probablement entre 4 et 5 milliards de dollars
dans l’économie des Premières Nations qui ne sont pas prélevés
par le Canada. Elles mènent des activités qui ne relèvent pas des
Affaires indiennes ou du gouvernement du Canada. L’argent des
Indiens représente donc une partie relativement petite de ce que
les Premières Nations gagnent et font fructifier, de leurs autres
sources de revenus.
2:32
Aboriginal Peoples
17-2-2016
I think the point that people are making about Indian monies
is that it begs a bit of justice in terms of First Nations asking the
minister for their own money. The other part is about the reason
we’re not allowing people the full benefit and use of this money
because we have it held up someplace.
Je crois que ce que les gens font valoir au sujet de l’argent des
Indiens, c’est qu’il faut rendre un peu justice aux Premières
Nations lorsqu’elles s’adressent à la ministre pour récupérer leur
propre argent. L’autre question consiste à savoir pourquoi nous
gardons cet argent quelque part plutôt que de leur permettre d’en
profiter pleinement et de s’en servir.
Senator Moore: In my example, I lease land from the band. I sit
down with the chief and council, negotiate the deal and pay rent
to the band. Who signs the lease? Is it the band or is it Canada?
Le sénateur : Dans mon exemple, je loue la terre d’une
Première Nation. Je rencontre le chef et les membres du conseil,
je négocie une entente et je paye un loyer à la Première Nation.
Qui signe le bail? Est-ce la Première Nation ou le Canada?
Mr. Clarke: It depends. There are different types of leases that
could be part of a subset of a head lease, so therefore the band is
negotiating those leases. Or it could be extra-legal, like a buckshee
lease, so you sign it with a member of the band.
M. Clarke : Cela dépend. Il existe différents types de baux qui
peuvent faire partie d’un sous-ensemble d’un bail principal. La
Première Nation négocie donc ces baux. Il peut également s’agir
d’une entente extrajudiciaire, comme un bail au noir, qui est
signée avec un membre de la Première Nation.
There is no standardized way of negotiating leases, but many
of them are signed by Canada.
La négociation de baux n’est pas normalisée, mais beaucoup
sont signés par le Canada.
Le sénateur Moore : Quel pourcentage?
Senator Moore: What percentage?
Ms. Murphy: Where the lease is signed by Canada, the money
comes to the Consolidated Revenue Fund.
Mme Murphy : Quand le bail est signé par le Canada, l’argent
est versé dans le Fonds du revenu consolidé.
Senator Moore: I understand that, but is Canada in on most of
the deals?
Le sénateur Moore : Je comprends cela, mais le Canada prendil part à la plupart des ententes?
Ms. Murphy: The ones that we talk about in terms of head
leases and buckshee leases, no. The First Nations have developed
those systems to manage the land, leases and permits themselves.
When they enter into the First Nations Land Management Act,
that gets codified into a land code, and they are operating within a
legislative framework.
Mme Murphy : Il ne prend pas part à la plupart des ententes
dont nous parlons, c’est-à-dire les baux principaux et les baux au
noir. Les Premières Nations ont élaboré ces manières de procéder
pour gérer elles-mêmes les terres, les baux et les permis. Ces
façons de faire sont codifiées dans la Loi sur la gestion des terres
des premières nations, et les Premières Nations mènent leurs
activités en fonction de ce cadre législatif.
Le sénateur Moore : Merci.
Senator Moore: Thank you.
The Chair: Thank you, witnesses from Indigenous
Northern Affairs and Department of Justice Canada
appearing before us today. We will likely be contacting
again. I wish to thank you for answering all the questions
providing us with this illuminating information.
and
for
you
and
(The committee adjourned.)
La présidente : Je remercie les témoins des Affaires autochtones
et du Nord ainsi que le témoin du ministère de la Justice d’avoir
comparu devant nous aujourd’hui. Nous allons probablement
vous convoquer de nouveau. Je vous remercie de vos réponses à
nos questions et de vos renseignements instructifs.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, February 17, 2016
OTTAWA, le mercredi 17 février 2016
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:48 p.m. to study the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples (topic: border crossing issues
and the Jay Treaty).
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 48 pour étudier les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières Nations, des Inuits
et des Métis (sujet : questions relatives au passage des frontières et
le traité de Jay).
Senator Lillian Eva Dyck (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good evening. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public who are
watching this meeting of the Standing Senate Committee on
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous
les honorables sénateurs et aux membres du public qui observent
cette réunion du Comité sénatorial permanent des peuples
17-2-2016
Peuples autochtones
2:33
Aboriginal Peoples here in the room, via CPAC or on the Web.
My name is Lillian Dyck. I’m from Saskatchewan, and I have the
privilege of chairing this committee.
autochtones ici, dans la salle, ou encore à l’écran sur CPAC ou sur
le Web. Je m’appelle Lillian Dyck, je viens de la Saskatchewan et
j’ai le privilège de présider le comité.
I would now like to invite my fellow senators to introduce
themselves, beginning with the deputy chair.
J’aimerais maintenant inviter mes collègues sénateurs à se
présenter; nous commencerons par le vice-président.
Senator Patterson: Dennis Patterson, senator for Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, sénateur du
Nunavut.
Senator Tannas: Scott Tannas, senator for Alberta.
Senator Raine: Nancy Greene Raine, senator for B.C.
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
[Translation]
Senator Maltais: Ghislain Maltais from Quebec.
[English]
Senator Watt: Charlie Watt from Nunavik.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, sénateur de l’Alberta.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, sénatrice de la
Colombie-Britannique.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, de la province de
Québec.
[Traduction]
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Senator Lovelace Nicholas: Senator Lovelace, New Brunswick.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du
Nord-Ouest.
The Chair: Thank you. The mandate of this committee is to
study matters related to Aboriginal peoples of Canada generally.
This evening, we are hearing testimony on our general order of
reference, which is to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political, and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally related to the Aboriginal peoples of
Canada.
La présidente : Merci. Le mandat du comité est d’étudier les
questions concernant les peuples autochtones du Canada en
général. Aujourd’hui, nous entendrons des témoignages sur notre
ordre de renvoi général, c’est-à-dire examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières Nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
In that vein, we continue tonight with a special issues meeting
to discuss issues relating to the Jay Treaty, specifically with regard
to border crossings. We will begin our first panel with department
officials. I will introduce them, and I hope you will confine your
comments to five minutes to allow senators to ask questions.
C’est pourquoi, aujourd’hui, nous poursuivons avec une
réunion sur des dossiers particuliers pour discuter des enjeux
liés au traité de Jay, surtout en ce qui concerne le passage aux
frontières. Nous accueillons notre premier groupe de témoins; il
est formé de représentants ministériels. Je vais les présenter, et
j’espère qu’ils ne prendront pas plus de cinq minutes pour livrer
leur exposé, afin de permettre aux sénateurs de poser des
questions.
From Canada Border Services Agency, we have Lisa Janes,
Regional Director General, Northern Ontario Region. From
Indigenous and Northern Affairs, we have Joe Wild, Senior
Assistant Deputy Minister, Treaties and Aboriginal Government;
David Millette, Director General, Negotiations - Central, Treaties
and Aboriginal Government; and Claudia Ferland, Director
General, Individual Affairs Branch, Resolution and Individual
Affairs.
Nous accueillons d’abord, de l’Agence des services frontaliers
du Canada, Lisa Janes, directrice générale régionale, Région du
Nord de l’Ontario. Nous accueillons également, d’Affaires
autochtones et du Nord, Joe Wild, sous-ministre adjoint
principal, Traités et gouvernement autochtone; David Millette,
directeur général, Négociations — Centre, Traités et
gouvernement autochtone et Claudia Ferland, directrice
générale, Direction générale des affaires individuelles,
Résolution et affaires individuelles.
Perhaps we could begin with Indigenous Affairs, to be followed
by Canada Border Services. Thank you, you may begin.
Nous entendrons d’abord les témoins d’Affaires autochtones,
et ensuite le témoin de l’Agence des services frontaliers du
Canada. Merci. Vous avez la parole.
2:34
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Joe Wild, Senior Assistant Deputy Minister, Treaties and
Aboriginal Government, Indigenous and Northern Affairs: Thank
you, Madam Chair and honourable senators. I appreciate the
opportunity to speak to on the topic of Jay Treaty and the
impacts it may have on indigenous people crossing the CanadaU.S. border, as well as border issues more broadly. I want to
begin with the observation that border crossing issues are
complex. They involve citizenship, international sovereignty,
and security issues. Perhaps now, more than ever, they involve
a number of federal departments, including the Canada Border
Services Agency, Immigration, Global Affairs and, to a lesser
extent, Indigenous and Northern Affairs.
Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Traités et
gouvernement autochtone, Affaires autochtones et du Nord :
Merci, madame la présidente. J’aimerais également remercier les
honorables sénateurs. Je vous remercie de m’avoir donné
l’occasion de vous parler aujourd’hui du traité de Jay et de son
incidence possible sur les Autochtones canadiens qui traversent la
frontière canado-américaine et, de manière plus générale, de
questions concernant la gestion de la frontière. J’aimerais d’abord
mentionner que les questions relatives au passage de la frontière
sont complexes et englobent des questions sur la citoyenneté, la
souveraineté internationale et la sécurité. Peut-être plus que
jamais, elles concernent aujourd’hui un certain nombre de
ministères fédéraux, notamment l’Agence des services frontaliers
du Canada, Immigration, Affaires mondiales et, dans une
moindre mesure, Affaires autochtones et du Nord.
My colleagues have been introduced and will assist in
answering some of the questions you may have today.
Ms. Janes will also offer brief opening remarks.
Mes collègues vous ont déjà été présentés; ils m’aideront à
répondre aux questions que vous nous poserez aujourd’hui.
Mme Janes livrera également un bref exposé.
I’m here to provide you with a brief history of the Jay Treaty.
The treaty that is commonly known as the Jay Treaty was the
Treaty of Amity, Commerce, and Navigation concluded between
Great Britain and the United States in 1794. The Jay Treaty was
negotiated in order to settle outstanding issues dating from the
1783 Treaty of Paris, which brought an end to the American War
of Independence and established an international boundary
between the newly formed United States of America and the
remaining British colonies to its north.
Je suis ici pour vous offrir une brève récapitulation de
l’historique du traité de Jay. Le traité communément appelé le
traité de Jay est un traité d’amitié, de commerce et de navigation
conclu entre la Grande-Bretagne et les États-Unis en 1794. Il a été
négocié pour régler les conflits non résolus découlant du traité de
Paris de 1783, lequel avait mis fin à la guerre de l’Indépendance
américaine et établi une frontière internationale entre un tout
nouveau pays, les États-Unis d’Amérique, et ce qui restait des
colonies britanniques, au nord.
One of the goals of the treaty was to provide Indians the same
rights as American and British subjects with respect to free
passage as both countries recognized the potential hardship the
creation of the border could inflict on the indigenous peoples.
Importantly, as made clear in Article 3 of the treaty, this right was
not an unregulated right. Several stipulations were made in the
treaty to circumscribe the right of free passage.
L’un des objectifs du traité était de fournir aux Indiens les
mêmes droits que les Américains et les sujets britanniques en ce
qui a trait au libre passage, car les deux pays reconnaissaient que
la création de la frontière pourrait causer préjudice aux peuples
autochtones. Fait important, qui est indiqué clairement à
l’article 3 du traité, ce droit n’était pas exempt de
réglementations et plusieurs stipulations ont été incluses au
traité de manière à circonscrire le droit au libre passage.
The Jay Treaty was abrogated by the War of 1812, and the free
passage provision was never reinstated. Our understanding of the
current legal status of the Jay Treaty is that it is not in force in
Canada and does not confer benefits on any Canadian or
indigenous person within Canada or otherwise. First Nations
were third-party beneficiaries of the treaty, but with the advent of
the war, those benefits were lost.
Le traité de Jay a été abrogé par la guerre de 1812, et la
disposition sur le libre passage n’a jamais été rétablie. D’après ce
que nous comprenons, selon son statut juridique actuel, le traité
de Jay n’est pas en vigueur au Canada et n’offre par conséquent
aucun avantage aux Canadiens ou aux Autochtones du Canada
ou autres. Les Premières Nations étaient des bénéficiaires tiers du
traité et l’avènement de la guerre a entraîné la perte de leurs
avantages.
There is some confusion as to the legal status of the Jay Treaty,
and it does lead to some taking the position that the treaty
provides for an unrestricted transit across the Canada-U.S.
border for indigenous people, who are identified as Indians by the
treaty, and their goods. The source that gives rise to this position
is Article 3 of the Jay Treaty, which deals with the fur trade, or
peltries, and the personal effects of Aboriginal people.
La confusion liée au statut juridique du traité de Jay a amené
certains à affirmer que le traité garantit aux Autochtones —
appelés Indiens par le traité — et à leurs biens un droit de passage
non restreint à la frontière canado-américaine. C’est l’article 3 du
traité de Jay qui donne lieu à cette position, puisqu’il traite du
commerce des fourrures et des effets personnels des Autochtones.
Setting aside the complexities around the interpretation of the
treaty, Indigenous and Northern Affairs Canada recognizes that
the issue of border crossing is an important one for both Canada
Ces complexités liées à l’interprétation du traité mises à part,
Affaires autochtones et du Nord Canada reconnaît que la
question du passage frontalier revêt une grande importance tant
17-2-2016
Peuples autochtones
2:35
and First Nations. For Canada’s part it must ensure national
security and protection of the border, and that is why the issue
has evolved over such a long period of time.
pour le Canada que pour les Premières Nations. Pour sa part, le
Canada doit garantir la sécurité nationale et protéger les
frontières, et c’est l’une des raisons pour lesquelles cet enjeu a
évolué sur une si longue période de temps.
For registered Indians who reside on First Nation reserves
which straddle or are in close proximity to the United States
border, crossing the border every day to get to work, to bring
their children to school, or to return to their homes situated in
Canada can be a cumbersome problem. I would quote Justice
Binnie of the Supreme Court of Canada: ‘‘It’s beyond mere
inconvenience.’’
Pour les Indiens inscrits résidant dans une réserve des
Premières Nations qui chevauche la frontière ou qui est située
très près de la frontière américaine, le fait de devoir traverser la
frontière tous les jours pour se rendre au travail, aller chercher
leurs enfants à l’école et retourner à leur domicile au Canada peut
être difficile. Comme le dit le juge Binnie de la Cour suprême du
Canada, cela « va au-delà du simple inconvénient. »
On multiple occasions Canadian courts have rejected that
Article 3 of the Jay Treaty provides free passage of goods rights.
The courts have said that no indigenous peoples in Canada can
benefit from the Jay Treaty.
Les tribunaux ont, à maintes reprises, rejeté l’idée que
l’article 3 du traité de Jay conférait des droits en matière de
liberté de passage des marchandises. Les tribunaux ont déclaré
qu’aucune personne autochtone au Canada ne pouvait tirer des
avantages du traité de Jay.
Jurisprudence supports the position that the Jay Treaty is not
in force in Canada and does not confer benefits on any Canadian,
indigenous or otherwise. In the 1997 Mitchell v. Canada (Minister
of National Revenue) decision, the Federal Court of Canada, at
the trial division, came to the conclusion that the Jay Treaty is not
a treaty within the meaning of section 35 of the Constitution Act,
1982, and the provisions of Article 3 do not confer treaty rights
within the meaning of this paragraph. The expression ‘‘treaty
rights’’ in section 35 means rights attached to, or belonging to,
Aboriginal peoples, which issue from treaties concluded with
them, as opposed to treaties between actual national
governments.
La jurisprudence appuie la position selon laquelle le traité de
Jay n’est pas en vigueur au Canada et qu’il ne confère aucun
avantage à des Canadiens, qu’ils soient Autochtones ou non.
Dans la décision de 1997 Mitchell c. Canada (Ministre du Revenu
national), la Cour fédérale du Canada, Division de première
instance, a conclu que le traité de Jay n’est pas un traité ayant la
même signification que l’article 35 de la Loi constitutionnelle de
1982, et que les dispositions de l’article 3 ne confèrent pas les
droits d’un traité dans la définition de ce paragraphe.
L’expression « issus de traités » de l’article 35 fait référence à
des droits relatifs ou conférés à des groupes autochtones avec qui
des traités ont été conclus, contrairement aux traités entre des
gouvernements nationaux.
The border issue is not confined to the Jay Treaty. A number
of First Nations in Canada have brought forward historical crossborder trade issues. For example, there are those that predate the
creation of the border.
Le traité de Jay n’est pas le seul à être mis de l’avant en ce qui
concerne les droits de passage à la frontière. En effet, un certain
nombre de Premières Nations au Canada ont invoqué des droits
relatifs au commerce transfrontalier, par exemple ceux qui datent
d’avant la création de la frontière.
There may well be for some First Nations an Aboriginal right
to cross-border trade, and we distinguish between Aboriginal
rights and treaty rights. To date, the courts have not found that
the border crossing or cross-border trade is an Aboriginal right. It
doesn’t mean one won’t be found in the future, but to date one
hasn’t been found. One can expect that discussion of such an
Aboriginal right will include discussion of the specific facts and
context that give rise to such a right.
Il se peut qu’il y ait, pour certaines Premières Nations, un droit
ancestral au commerce transfrontalier, et nous faisons la
distinction entre les droits autochtones et les droits issus de
traités. Jusqu’à présent, les tribunaux n’ont pas statué que le
passage frontalier ou le commerce frontalier constituait un droit
ancestral. Cela ne signifie pas que cette conclusion ne sera jamais
atteinte à l’avenir, mais jusqu’à présent, ce n’est pas le cas. On
peut s’attendre à ce qu’une discussion sur un tel droit ancestral
inclue une discussion des faits et du contexte précis donnant lieu à
un tel droit.
That concludes my opening remarks. I believe Ms. Janes has
some, and then we’ll be happy to entertain any questions.
C’est ce qui termine mon exposé. Je crois que Mme Janes
livrera un exposé, et nous serons ensuite heureux de répondre aux
questions.
Lisa Janes, Regional Director General, Northern Ontario
Region, Canada Border Services Agency: Good evening and
thank you, Madam Chair. I’m pleased to appear before this
committee to contribute to your study and to this important
discussion.
Lisa Janes, directrice générale régionale, Région du Nord de
l’Ontario, Agence des services frontaliers du Canada : Bonjour, et
merci, madame la présidente. Je suis heureuse de comparaître
devant votre comité pour contribuer à la question que vous
étudiez et à cette importante discussion.
2:36
Aboriginal Peoples
With its boundaries stretching from the Arctic Circle in the
north to the Manitoba border in the west, the Quebec border in
the east and the outskirts of metropolitan Toronto in the south,
the northern Ontario region is the second-largest administrative
area in the CBSA, covering almost 3 million square kilometres.
Every year, over 8 million travelers and close to 500,000
commercial importations are processed in this region. Beyond
the challenge of geography, the northern Ontario region includes
some distinct CBSA initiatives and services that may be of
particular interest to this committee. For example, we have a
significant presence in the Far North, where the Iqaluit
International Airport has become an increasingly busy jumpingoff point for those en route to Europe, and where volumes have
increased for pleasure craft and commercial vessels carrying
people seeking to explore our majestic territory.
[Translation]
We work closely at the Cornwall port of entry with the
residents of the local Mohawk Aboriginal community on
Cornwall Island and in nearby Saint-Régis, Quebec, who are
the vast majority of travellers at this location. The Cornwall port
of entry was also the first CBSA office to hire an Aboriginal
liaison officer in 2011, who assists with community liaison and
events.
[English]
On a daily basis, the CBSA identifies, assesses and effectively
mitigates threats to the security and prosperity of Canadians
while efficiently managing the flow of legitimate goods and
admissible travelers. This means ensuring that goods and travelers
coming to Canada, as well as returning residents, comply with
Canadian laws and regulations regarding their admissibility. For
people, this is principally done through the administration and
enforcement of the Immigration and Refugee Protection Act.
However, the agency also enforces more than 90 statutes on
behalf of other federal departments and agencies, the provinces
and territories.
[Translation]
As this committee is aware, the Jay Treaty is not recognized in
Canada, and the Supreme Court of Canada ruled in 2011 that the
right to cross the border without paying duty is not an established
Aboriginal right. CBSA can only enforce legislation recognized by
Canada’s Parliament and courts, and thus it is beyond the
purview of the agency to speak to the treaty or its implications on
Canada’s Aboriginal peoples who cross the border.
17-2-2016
S’étendant jusqu’au cercle polaire arctique au nord, jusqu’à la
frontière du Manitoba à l’ouest, jusqu’à la frontière du Québec à
l’est et jusqu’aux abords du Grand Toronto au sud, la région du
Nord de l’Ontario est la deuxième plus grande région
administrative de l’ASFC — elle couvre près de 3 millions de
kilomètres carrés. Chaque année, les cas de plus de 8 millions de
voyageurs et de près de 500 000 importations commerciales sont
traités dans cette région. En plus de ses défis géographiques, la
région du Nord de l’Ontario est chargée d’initiatives et de services
distincts de l’ASFC qui pourraient intéresser tout
particulièrement votre comité. Par exemple, nous avons une
présence importante dans le Grand Nord, où l’aéroport
international d’Iqaluit est devenu un tremplin de plus en plus
achalandé pour les personnes qui se rendent en Europe, et où le
nombre de bateaux de plaisance et de navires commerciaux
transportant des personnes qui souhaitent explorer ce territoire
majestueux a considérablement augmenté.
[Français]
Au point d’entrée de Cornwall, nous travaillons en étroite
collaboration avec les résidents de la communauté autochtone
mohawk de l’île de Cornwall et de la ville de Saint-Régis, au
Québec, qui constituent la grande majorité des voyageurs à cet
endroit. Le point d’entrée de Cornwall a été le premier bureau de
l’agence à embaucher, en 2011, un agent de liaison qui assure le
lien avec la communauté et qui apporte son aide lors de la tenue
d’événements.
[Traduction]
Chaque jour, l’ASFC repère, évalue et atténue efficacement les
menaces à la sécurité et à la prospérité des Canadiens, tout en
gérant efficacement la circulation des marchandises légitimes et
des voyageurs admissibles. Il s’agit donc de veiller à ce que les
marchandises et les voyageurs qui arrivent au Canada, ainsi que
les résidents qui rentrent au pays, se conforment aux lois et aux
règlements du Canada relatifs à l’admissibilité. Pour les
personnes, il s’agit principalement de l’application et de
l’exécution de la Loi sur l’immigration et la protection des
réfugiés. Toutefois, l’agence est aussi responsable de l’exécution
de plus de 90 lois et règlements au nom d’autres ministères et
organismes fédéraux, des provinces et des territoires.
[Français]
Comme vous le savez, le traité de Jay n’est pas reconnu au
Canada, et la Cour suprême du Canada a décidé, en 2011, que le
fait de passer à la frontière sans payer n’était pas un droit
ancestral établi. L’agence ne peut que veiller à l’exécution de la
législation reconnue par les tribunaux et le Parlement du Canada.
Par conséquent, le fait de se prononcer sur le traité ou sur ses
répercussions sur les Autochtones du Canada qui franchissent la
frontière dépasse les compétences de l’agence.
17-2-2016
Peuples autochtones
[English]
2:37
[Traduction]
Within the existing legislative framework, all persons,
including Canadian citizens, who seek entry to Canada must
present to the CBSA and must demonstrate they meet the
requirements to enter and/or stay in Canada and may be subject
to a more in-depth exam.
Compte tenu du cadre législatif existant, toutes les personnes
qui veulent entrer au Canada, y compris les citoyens canadiens,
doivent se présenter à l’ASFC et démontrer qu’elles satisfont aux
exigences pour entrer ou demeurer au Canada, et il se peut
qu’elles fassent l’objet d’un examen plus approfondi.
In addition, all goods entering Canada may be subject to a
more in-depth exam, and our officers are trained to look for
indicators in determining which goods may warrant a closer look.
De plus, toutes les marchandises entrant au Canada peuvent
faire l’objet d’un examen plus poussé, et nos agents sont formés
pour chercher des indices leur permettant de déterminer quelles
marchandises il faut inspecter de plus près.
We enforce Canada’s laws in collaboration with the Royal
Canadian Mounted Police and with provincial and municipal law
enforcement agencies.
Nous veillons à l’exécution des lois du Canada, en
collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada et les
organismes d’exécution de la loi provinciaux et municipaux.
[Translation]
The agency works in close partnership at the federal level with
a number of partners, including the Department of Justice and the
Canada Revenue Agency, as well as the United States Customs
Border Protection, the U.S. Immigration and Customs
Enforcement, and the U.S. Bureau of Alcohol, Tobacco,
Firearms and Explosives.
[English]
[Français]
À l’échelle fédérale, l’agence travaille en étroite collaboration
avec un certain nombre de partenaires, notamment avec le
ministère de la Justice, l’Agence du revenu du Canada, le Service
des douanes et de la protection des frontières des États-Unis, le
Bureau de l’immigration et de l’application des mesures
douanières des États-Unis et le Bureau de l’alcool, du tabac, des
armes à feu et des explosifs des États-Unis.
[Traduction]
The Department of Canadian Heritage is another important
partner and is responsible for the administration of the Cultural
Property Export and Import Act, which governs the movement of
cultural property across the border. This act is designed to protect
Canada’s national heritage through the establishment of export
controls for objects of historical, scientific and cultural
significance, including indigenous sacred objects. The act
enabled Canada to meet its obligations under a 1970 UNESCO
convention to recover and return illegally imported cultural
property.
Le ministère du Patrimoine canadien est un autre important
partenaire, et il est responsable de l’application de la Loi sur
l’exportation et l’importation de biens culturels, laquelle régit le
passage à la frontière de biens culturels. Cette loi vise à protéger le
patrimoine national du Canada en établissant des contrôles à
l’exportation pour les objets ayant une importance historique,
scientifique et culturelle, notamment les objets sacrés autochtones.
La loi a permis au Canada de satisfaire à ses obligations prévues
dans la Convention de l’UNESCO de 1970 de récupérer et de
retourner les biens culturels importés illégalement.
The CBSA’s specific responsibilities under this act are to
enforce the document and permit requirements for exporters of
cultural property and to ensure that items that may be subject to
import controls are reported.
Les responsabilités précises de l’ASFC dans le cadre de cette loi
sont d’appliquer les exigences relatives aux documents et aux
permis pour les exportateurs de biens culturels et de veiller à ce
que soient déclarés les objets pouvant être assujettis à des
contrôles à l’importation.
[Translation]
[Français]
Cultural property, including that of indigenous peoples, may
be detained by the agency on behalf of Canadian Heritage under
the Customs Act. Detention periods for cultural property vary, as
each item must be assessed on a case-by-case basis.
Les biens culturels, notamment ceux des peuples autochtones,
peuvent être retenus par l’agence au nom de Patrimoine canadien
conformément à la Loi sur les douanes. La période de temps
pendant laquelle les biens culturels sont retenus varie, car chaque
objet doit être évalué individuellement.
The agency is committed to service excellence and to providing
our clients with fair, transparent and respectful service.
L’agence tient à offrir à ses clients un excellent service, un
service juste, transparent et empreint de respect.
2:38
Aboriginal Peoples
[English]
17-2-2016
[Traduction]
We have introduced Akwesasne cultural awareness training for
our Border Services officers to reinforce the importance of sacred
artifacts, as well as to help facilitate constructive interactions
while processing travellers at ports of entry.
Nous donnons maintenant une formation sur la sensibilisation
à la culture d’Akwesasne aux agents des services frontaliers en vue
de renforcer l’importance des artefacts sacrés, ainsi que de faciliter
les interactions constructives lors du traitement des voyageurs aux
points d’entrée.
Over a two-year period, we’ve interviewed Border Services
officers at the Cornwall port of entry, community elders and
members of the Mohawk Council of Akwesasne and conducted
in-depth research on the history of the community. We examined
issues arising from the service delivery at the port of entry and
developed delivery strategies to enable officers to conduct their
duties in a respectful and professional way.
Pendant deux ans, nous avons interrogé des agents des services
frontaliers au point d’entrée de Cornwall, des aînés de la
communauté et des membres du Conseil des Mohawks
d’Akwesasne, et nous avons effectué des recherches
approfondies sur l’histoire de la collectivité. Nous avons
examiné des problèmes découlant de la prestation des services
au point d’entrée et élaboré des stratégies de prestation de service,
afin de permettre aux agents d’exécuter leurs fonctions de manière
respectueuse et professionnelle.
We developed an online e-learning tool to provide facts and
historical data about the community of Akwesasne and to
enhance cultural knowledge. Dispelling myths and providing
opportunities for two-way communication between the CBSA
and the community has led to the development of important new
tools, including guidance on the handling of sacred items.
Nous avons créé un outil d’apprentissage en ligne pour fournir
des faits et des données historiques sur la communauté
d’Akwesasne et accroître les connaissances culturelles. Dissiper
les mythes et fournir des possibilités de communication
bidirectionnelle entre l’ASFC et la communauté a mené à
l’élaboration de nouveaux outils importants, notamment des
lignes directrices sur le traitement des objets sacrés.
[Translation]
Madam Chair and honourable senators, facilitating the flow of
admissible people and goods into Canada — while also ensuring
that our borders are not used for illegal activity — is the agency’s
mission.
[English]
The CBSA’s responsibility is to enforce the laws that
Parliament has deemed necessary for the protection of its
borders. Our officers are in many ways the face of Canada —
the first faces with whom travellers and businesses interact upon
entering our country. It is a job that the agency does with pride.
Underpinning our responsibility is a professional workforce
whose core values are rooted in integrity, respect, fairness and
accountability.
[Translation]
This concludes my presentation. Thank you. I would be
pleased to answer any questions you may have.
[English]
[Français]
Madame la présidente, honorables sénateurs, favoriser la
circulation des personnes et des marchandises admissibles au
Canada, tout en veillant à ce que la frontière ne serve pas à des
activités illégales, constitue la mission de l’agence.
[Traduction]
La responsabilité de l’ASFC est de veiller à l’exécution des lois
que le Parlement juge nécessaires pour la protection de la
frontière. Nos agents sont de nombreuses façons le visage du
Canada, car ce sont les premières personnes avec lesquelles les
voyageurs et les entreprises interagissent en entrant au pays. C’est
un travail que l’agence accomplit avec fierté. À la base de cette
responsabilité se trouve un effectif professionnel dont les
principales valeurs sont enracinées dans l’intégrité, le respect, la
justice et la reddition de comptes.
[Français]
Voilà la fin de ma présentation. Je vous remercie. Je suis
maintenant disposée à répondre à vos questions.
[Traduction]
The Chair: Thank you for your presentations. We will begin
our first round of questions, starting with our deputy chair.
La présidente : Je vous remercie de vos exposés. Nous allons
entamer la première série de questions. La parole est d’abord à
notre vice-président.
Senator Patterson: I’d like to thank the witnesses for their
presentations.
Le sénateur Patterson : J’aimerais remercier les témoins de
leurs exposés.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:39
I was amazed to learn that the northern Ontario region of the
Canada Border Services Agency is responsible for my region of
Nunavut and my home community of Iqaluit. I learn something
every day.
J’ai été très surpris d’apprendre que la région du Nord de
l’Ontario de l’Agence des services frontaliers du Canada est
responsable de ma région du Nunavut et de ma collectivité,
Iqaluit. On en apprend tous les jours.
I would like to ask Ms. Janes a couple of questions. First, your
border crossings in Ontario — and I think you mentioned the
Akwesasne region — would allow for the crossing of borders of
indigenous people from both the U.S. and Canada. I’m
wondering if you could tell us whether there are different
provisions as far as Canada and the United States are
concerned with regard to indigenous peoples. Are there
differences that apply to American and Canadian indigenous
residents?
J’aimerais poser quelques questions à Mme Janes. Tout
d’abord, vos postes frontaliers en Ontario — et je crois que
vous avez mentionné la région d’Akwesasne — permettent aux
peuples autochtones des États-Unis et du Canada de traverser la
frontière. J’aimerais que vous nous précisiez si le Canada et les
États-Unis ont des dispositions différentes en ce qui concerne les
peuples autochtones. Certaines différences visent-elles les
résidents autochtones du Canada et des États-Unis?
Ms. Janes: At the border crossing, people enter either by right
or by privilege when they cross into Canada, and those people
who enter by right would include those who have Indian status in
Canada. There are individuals who are members of the
Akwesasne community but who may not hold Indian status;
they may hold U.S. tribal card status. For those individuals, that’s
where the distinction is made. Those particular individuals do not
enter by right into Canada, and admissibility considerations
would be given when these people attempt to cross the border into
Canada.
Mme Janes : Lorsque les gens entrent au Canada au poste
frontalier, c’est de plein droit ou par privilège, et les gens qui
entrent de plein droit sont notamment les Indiens inscrits au
Canada. Certains membres de la communauté d’Akwesasne ne
sont peut-être pas des Indiens inscrits, mais ils peuvent avoir une
carte de tribu des États-Unis. Ces personnes font donc l’objet
d’une distinction. En effet, elles n’entrent pas au Canada de plein
droit, et on considère leur admissibilité lorsqu’elles entrent au
Canada.
Senator Patterson: Are there differences for Americans and
Canadians?
Le sénateur Patterson : Y a-t-il des différences entre les
Américains et les Canadiens?
Ms. Janes: For American citizens?
Mme Janes : Pour les citoyens américains?
Senator Patterson: Indigenous peoples.
Le sénateur Patterson : Les peuples autochtones.
Ms. Janes: It depends on the documentation that the
individual presents to us. If the individual is not a status Indian
and recognized in Canada as a status Indian, then the
Immigration and Refugee Protection Act would apply, which
means there are admissibility issues. So they wouldn’t enter by
right as a Canadian citizen would enter by right or as a holder of a
Canadian Indian status card would enter by right.
Mme Janes : Cela dépend des documents présentés par la
personne. S’il ne s’agit pas d’un Indien inscrit reconnu par le
Canada, c’est la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
qui s’applique, ce qui peut entraîner des problèmes liés à
l’admissibilité. Cette personne n’entrera donc pas de plein droit
au Canada, contrairement aux citoyens canadiens ou aux
titulaires d’un Certificat de statut d’Indien du Canada.
If there are issues under the Immigration and Refugee
Protection Act that would prevent them from being admissible
to Canada, they may not be able to enter.
Si des problèmes liés à son admissibilité sont soulevés par la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, il se peut
qu’elle ne soit pas en mesure d’entrer au Canada.
Senator Patterson: I guess I’m talking about those who enter by
right. Would there be a difference between American and
Canadian indigenous citizens entering by right, as you describe it?
Le sénateur Patterson : Je présume que je parle des personnes
qui entrent de plein droit. Dans ce cas, y aurait-il une différence
entre les citoyens autochtones canadiens et les citoyens
autochtones américains qui entrent de plein droit, comme vous
l’avez décrit?
Ms. Janes: If they enter by right and hold an Indian status
card, there would be no difference.
Mme Janes : Si ces personnes entrent de plein droit et sont
titulaires d’un Certificat de statut d’Indien, il n’y aurait aucune
différence entre les deux.
Senator Tannas: Could I ask a supplementary to Senator
Patterson’s question? Do the Americans treat us the same way we
treat the Americans? What I’m hearing you say is that for
Canada, we let our Indian status card holders back in, no problem
— that’s a right they have.
Le sénateur Tannas : Puis-je poser une question liée à celle du
sénateur Patterson? Les Américains nous traitent-ils de la même
façon que nous les traitons? Ce que j’entends, c’est qu’au Canada,
nous laissons entrer nos citoyens titulaires d’un Certificat de
statut d’Indien sans problème, car c’est leur droit.
Ms. Janes: Yes.
Mme Janes : Oui.
2:40
Aboriginal Peoples
Senator Tannas: An American — a member of the same First
Nation — would not have that right. That’s how we hold things?
Ms. Janes: That’s correct.
17-2-2016
Le sénateur Tannas : Un Américain, c’est-à-dire un membre de
la même Première Nation, n’aurait pas ce droit. Est-ce exact?
Mme Janes : C’est exact.
Senator Tannas: Is that how the Americans handle things in
reverse?
Le sénateur Tannas : Les Américains gèrent-ils la situation
inverse de la même façon?
Ms. Janes: The Americans will allow individuals to enter into
their country. Whether you’re an Indian status card holder on the
Canadian side or you’re an American Indian, they will allow both
to come into the country by right.
Mme Janes : Les Américains permettent à des personnes
d’entrer dans leur pays. Que vous déteniez un Certificat de
statut d’Indien canadien ou que vous soyez un Indien américain,
ils vous permettront d’entrer au pays de plein droit.
Senator Patterson: If I may, I understand that at the federal
level there have been discussions about allowing American
indigenous peoples to freely enter Canada for the purpose of
employment, study, retirement, investing or immigration. Is it
correct that there have been such discussions? If so, has there been
an outcome from those discussions?
Le sénateur Patterson : Si vous me le permettez, j’aimerais
ajouter que d’après ce que je comprends, des discussions se sont
tenues à l’échelon fédéral pour permettre aux Autochtones
américains d’entrer librement au Canada pour des raisons liées
à l’emploi, aux études, à la retraite, à l’investissement ou à
l’immigration. Ai-je raison? Ces discussions ont-elles eu lieu? Si
oui, ont-elles abouti?
Ms. Janes: I’m sorry, I’m unable to answer that question. I
don’t have that information, but I would be pleased to take that
back and provide that information to the committee.
Mme Janes : Je suis désolée, mais je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question. Je n’ai pas ces renseignements, mais je
serai heureuse de chercher la réponse et de l’envoyer au comité.
Senator Patterson: Thank you.
Le sénateur Patterson : Merci.
The Chair: Any other questions?
La présidente : D’autres questions?
Senator Patterson: No, I’m fine.
Le sénateur Patterson : Non, je n’ai pas d’autres questions.
Senator Enverga: I know there are some rights issues. How is
immigration and customs legislation applied and enforced with
regard to indigenous peoples? Are there some exceptions for
indigenous peoples? If so, under what circumstances are there any
exceptions?
Le sénateur Enverga : Je sais qu’il y a des questions relatives
aux droits. En ce qui concerne les Autochtones, de quelle façon les
dispositions législatives sur les douanes et l’immigration sont-elles
appliquées? Y a-t-il des exceptions pour eux? Si c’est le cas, dans
quelles circonstances?
Ms. Janes: As I mentioned earlier, there are two groups. If I
may simplify it, there are two groups of individuals: those who
enter the country by right and those who enter the country by
privilege. If you enter the country by right, then there’s no
application of the Immigration and Refugee Protection Act
whatsoever. There could be customs issues under the Customs
Act. Perhaps goods you’re bringing in — there could be things
around that or the vehicle you’re driving. There could be things
that would apply under that, or other pieces of legislation,
because we also are responsible for 90 pieces of legislation. So we
may have food, plant and animal concerns, but irrespective of
that the individual is still allowed to come into Canada.
Mme Janes : Comme je l’ai déjà dit, il y a deux groupes. Pour
simplifier les choses, je veux dire qu’il existe deux groupes
d’individus : ceux qui entrent au pays de plein droit et ceux qui y
entrent en vertu d’un privilège. Dans le premier cas, la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés ne s’applique d’aucune
façon. Des questions pourraient se poser en vertu de la Loi sur les
douanes. Des dispositions pourraient s’appliquer quant aux
marchandises qu’une personne rapporte — ou au véhicule
qu’elle conduit. Certaines mesures pourraient s’appliquer selon
cette loi ou d’autres dispositions, car nous sommes responsables
de l’exécution de 90 lois et règlements. Des questions liées aux
aliments, aux végétaux et aux animaux peuvent se poser, mais
indépendamment de cela, la personne est autorisée à entrer au
Canada.
Those individuals who would enter by privilege are subject to
immigration legislation, and so there are concerns we may have
around admissibility into the country if there’s a criminal record
that the individual might have; there could be national security
concerns, organized crime, things that we would look at for that
particular individual. They would not enter by right. If there are
issues where they’re inadmissible, if they’ve identified that they’ve
come to work in Canada, they may not have the proper work
Les individus qui entrent au pays en vertu d’un privilège sont
assujettis aux dispositions législatives sur l’immigration. Il peut y
avoir des problèmes relatifs à l’admissibilité d’une personne si elle
a un casier judiciaire ou des problèmes liés à des questions de
sécurité nationale, au crime organisé, soit des choses que nous
examinons au sujet de cette personne. Elle n’entre pas au pays de
plein droit. Si des problèmes font en sorte que la personne n’est
pas autorisée à entrer, si elle signale qu’elle vient travailler au
17-2-2016
Peuples autochtones
2:41
permit or study permit to study in Canada. Those would fall
under immigration legislation, and for those individuals it’s not
automatic that they’re allowed to come into the country.
Canada, il se peut qu’elle n’ait pas le permis de travail ou d’études
qu’il faut. Ce sont alors les dispositions législatives sur
l’immigration qui s’appliquent, et la personne ne se voit pas
accorder l’entrée au pays de façon automatique.
Senator Enverga: If I may, I would like to focus on the customs
issue. What can they bring? Do they have the same rights as a
regular Canadian, or can they bring anything they want? Those
are the things I’m asking about.
Le sénateur Enverga : Si vous me le permettez, j’aimerais parler
de la question des douanes. Que peuvent-ils rapporter? Ont-ils les
mêmes droits qu’un Canadien ordinaire? Peuvent-ils rapporter
tout ce qu’ils veulent? Ce sont les questions que je me pose.
Ms. Janes: The Customs Act would apply to everyone,
regardless of whether you’re entering by right or not. You
would apply the customs legislation for goods that come in. We
have a responsibility to make sure that the Customs Act, the
goods that are allowed in, the proper paperwork, if it’s
commercial goods coming in, that the proper commercial
information is provided. If it’s goods that require a permit on
behalf of another organization, like Health Canada, or the
Canadian Food Inspection Agency, we would be required. It
doesn’t matter; it would apply to everyone for that particular
reason.
Mme Janes : La Loi sur les douanes s’applique à tous, qu’on
entre de plein droit ou non. Les dispositions législatives sur les
douanes s’appliquent aux marchandises qui entrent au pays. Nous
avons la responsabilité de nous assurer que la loi est respectée,
que l’entrée des marchandises est autorisée, que les documents
requis sont fournis, et s’il s’agit de l’entrée de marchandises
commerciales, que l’information commerciale pertinente est
fournie. Si l’on parle de marchandises pour lesquelles l’entrée
est conditionnelle à la présentation d’un permis au nom d’un
autre organisme, comme Santé Canada, ou l’Agence canadienne
d’inspection des aliments, nous l’exigeons. Pour cette raison, la
Loi sur les douanes s’applique à tous.
Senator Enverga: And there’s no exception. They cannot bring,
let’s say, more liquor, or after 48 hours there is a requirement; do
they have exceptions for that?
Le sénateur Enverga : Il n’y a aucune exception. Ils ne peuvent
pas rapporter, disons, plus de boissons alcoolisées; ou après 48
heures, il y a une obligation. Est-ce qu’une exception s’applique à
cet égard?
Ms. Janes: There are no exceptions.
Mme Janes : Il n’y a aucune exception.
Senator Lovelace Nicholas: My only confusion here was when
they came up with the border. At some point, we were all one
nation, and because of the borders brought up by Canada, Great
Britain and the United States, we had free access to trade, and all
of a sudden people were being stopped and they didn’t even let
them know you have to pay tariffs on your goods to trade in the
United States, and you have to pay tariffs to come back with your
goods that you traded into Canada. So I think the confusion is the
border itself, when it was enacted.
La sénatrice Lovelace Nicholas : La seule chose qui me
désoriente concerne le moment où la frontière a été créée. À
une certaine époque, nous formions une seule nation, et en raison
des frontières qui ont été établies par le Canada, la GrandeBretagne et les États-Unis — nous avions librement accès au
commerce —, tout à coup, on arrêtait les gens à la frontière sans
leur dire qu’ils devaient payer des droits sur les marchandises pour
pouvoir faire du commerce aux États-Unis et qu’ils devaient
payer des droits pour revenir au Canada avec des marchandises.
C’est pourquoi je pense que la frontière en tant que telle est la
source de confusion, c’est-à-dire le moment où elle a été établie.
Do you think so? We’re not confused about our trading rights.
It’s you people who are confusing us about what our rights are, in
case you’re saying in order for us to get the Jay Treaty recognized
we have to go to court again; correct?
Êtes-vous de cet avis? Ce n’est pas que nous ne comprenions
pas nos droits commerciaux. C’est vous qui nous embrouillez sur
nos droits; vous dites que pour que le traité de Jay soit reconnu,
nous devons retourner devant les tribunaux, n’est-ce pas?
Mr. Wild: The matter has been addressed by the courts in
terms of the legal status of the Jay Treaty, and the courts have
consistently found in Canada that the Jay Treaty has no legal
status in Canada. It has never been enacted by the domestic laws
of Canada. What may be out there is whether there is an
Aboriginal right. Putting aside whether or not there’s a treaty
right, there may be a question of an Aboriginal right. Aboriginal
rights are protected by section 35. They are protected by the
Constitution. But the determination of the scope and extent of an
Aboriginal right is done on a case-by-case basis.
M. Wild : Les tribunaux se sont penchés sur le statut juridique
du traité de Jay, et au Canada, ils ont toujours conclu qu’il n’avait
aucun statut juridique. Il n’a jamais été inclus dans la législation
canadienne. On peut toutefois se demander s’il existe un droit
ancestral. Abstraction faite de l’idée de déterminer s’il y a un droit
conféré par traité, il y a celle qu’il peut exister un droit ancestral.
Les droits ancestraux sont protégés par l’article 35, par la
Constitution. Or, pour ce qui est de déterminer la portée d’un
droit ancestral, cela se fait au cas par cas.
2:42
Aboriginal Peoples
17-2-2016
We’ve had one piece of jurisprudence in this country that looks
specifically at whether or not, in the context of the Mohawks of
Akwesasne, there actually was a pre-existing Aboriginal right
protected by section 35 for trade vis-à-vis crossing the border.
The Supreme Court of Canada, in 2001, found that there was not
sufficient evidence to establish that there was a distinctive northsouth trade going on as part of that particular Mohawk
community and concluded there was no right there that would
enjoy the protection of section 35.
Il y a un cas de jurisprudence au pays où l’on a essayé
précisément de déterminer si, dans le cas des Mohawks
d’Akwesasne, il existait un droit ancestral protégé par
l’article 35 quant au commerce transfrontalier. En 2001, la Cour
suprême du Canada a jugé qu’il n’y avait pas suffisamment
d’éléments de preuve pour déterminer que la collectivité des
Mohawks participait à un commerce nord-sud spécifique. Elle a
conclu qu’il n’y avait pas de droit protégé par l’article 35.
In his dissent in that opinion, Justice Binnie concurred in the
result that there was no right and went on in the dissent to say
that even if a right were to be found, it’s not clear that that right
would have survived the declaration of Crown sovereignty. Some
Aboriginal rights, if they were incompatible with the declaration
of Crown sovereignty, may have been extinguished by that
declaration of Crown sovereignty.
Dans ses motifs dissidents, le juge Binnie a souscrit à la
conclusion qu’il n’existait pas de droit, et il a ajouté que même si
l’on devait conclure le contraire, il est difficile de savoir si le droit
en question aurait subsisté à l’affirmation de la souveraineté de la
Couronne. Certains droits ancestraux incompatibles avec la
souveraineté de la Couronne auraient pu être éteints.
For example, Justice Binnie references the establishment of a
military. So the Mohawk, for example, in that region clearly had a
proud tradition of their warriors, but he concluded that there
would be no Aboriginal right that would have survived the
declaration of Crown sovereignty for the Mohawk to raise an
army or a military within the construct that is now Canada. He
also noted that to the extent to which the sovereignty of a nation
is determined by control of its borders, so too no right to have
freely crossed the border to engage in trade, if one were to be
found, would have survived the declaration of Crown sovereignty,
and they concluded there was insufficient evidence to find one.
Par exemple, le juge Binnie fait référence au déploiement d’une
force militaire. Ainsi, les Mohawks, par exemple, dans cette
région, avaient de toute évidence une tradition guerrière
importante, mais le juge a conclu qu’aucun droit ancestral
d’organiser une armée ou de se livrer à des opérations militaires
sur le territoire qui est maintenant celui du Canada n’aurait
survécu à la souveraineté de la Couronne. Il a également souligné
que dans la mesure où la souveraineté d’une nation est fonction
du pouvoir qu’elle exerce sur ses frontières, encore là, aucun droit
ancestral de traverser librement la frontière pour faire du
commerce, si l’on en trouvait un, n’aurait subsisté à la
souveraineté de la Couronne, et il a jugé qu’il n’y avait pas
assez d’éléments de preuve.
It doesn’t mean that there isn’t one anywhere in the country,
but to date not one has yet been found. At least as far as the
negotiation of treaties go, the issue has been raised with any real
frequency, and we’re caught a little bit in the sense that any
treaties that we negotiate today are treaties that are exercised
within Canada, and we don’t enter into modern treaties with
indigenous governments for the exercise of rights into the United
States.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a nulle part au pays, mais
jusqu’à maintenant, on n’en a trouvé aucun. En ce qui concerne
les négociations de traités, la question n’a pas été soulevée de
façon fréquente, et nous sommes un peu pris en ce sens que tous
les traités que nous négocions de nos jours s’appliquent au
Canada. Nous ne concluons pas de traités avec des
gouvernements autochtones sur l’exercice des droits aux ÉtatsUnis.
So that’s the state of the legal playing field at the moment. I
don’t know if that’s helpful or not, but that’s, I think, where
things are sitting at the moment.
Voilà où en sont les choses actuellement sur le plan juridique.
Je ne sais pas si cette information vous est utile, mais c’est, à mon
sens, la situation actuelle.
Senator Lovelace Nicholas: In all these transactions, were
Aboriginal people ever consulted when you were coming up with
all these rules about Aboriginal people and their treaty rights?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Dans ces transactions, les
Autochtones ont-ils été consultés lorsque toutes ces règles sur les
peuples autochtones et leurs droits conférés par traité ont été
présentées?
Mr. Wild: Again, if you’re speaking to when the Jay Treaty
was first established and then subsequently when the Treaty of
Paris was signed in the 1700s, my assumption would be that no,
Great Britain or the United States likely did not do any
consultation at the time. I’m not sure that the state of the law
at that time required them to do those consultations, but I don’t
think they would have done any, no.
M. Wild : Encore une fois, si vous parlez du moment où le
traité de Jay a été conclu et, ultérieurement, lorsque le traité de
Paris a été signé au cours du XVIIIe siècle, la Grande-Bretagne ou
les États-Unis n’ont sans doute pas consulté les Autochtones, à
mon avis. Je ne suis pas convaincu que l’état du droit les obligeait
à les consulter, et je ne crois pas qu’ils l’auraient fait.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:43
Senator Lovelace Nicholas: I think it was always a right that if
it affects an indigenous person they should be consulted. I cross
the border and the border people say, ‘‘Are you American Indian?
Are you Canadian Indian?’’ I’ll say, ‘‘I’m North American
Indian,’’ which is correct, right? In so many words, it’s correct,
because we were all one nation at some point. I’m just trying to
understand why, all of a sudden, I can’t cross a border as a North
American Indian.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je pense que les Autochtones
ont toujours eu ce droit, c’est-à-dire que lorsqu’une décision a des
répercussions sur eux, il faut les consulter. Quand je traverse la
frontière, les agents me demandent si je suis une Autochtone
américaine ou canadienne. Je réponds que je suis une Autochtone
nord-américaine, ce qui est vrai, n’est-ce pas? C’est vrai, car à une
certaine époque, nous ne formions qu’une seule nation. J’essaie
seulement de comprendre pourquoi, tout à coup, je ne peux pas
traverser une frontière en tant qu’Autochtone nord-américaine.
Mr. Wild: I think what we have been focused on is trying to
find practical ways to address the issue of border crossing, and
Ms. Janes has spoken to some of the things that have been
worked on by the Border Services Agency around addressing how
to make that work as smoothly as possible. I think we recognize
that there are issues around how the crossing works, and we’re
always open to dialogue around how to make that work better.
M. Wild : Je pense que nous essayons de trouver des moyens
de régler la question du passage à la frontière, et Mme Janes a
parlé de certaines mesures que prend l’Agence des services
frontaliers pour que les choses se passent avec le moins de
heurts possible. Je crois que nous reconnaissons qu’il y a des
problèmes quant à la façon dont se déroule le passage, et nous
sommes toujours disposés à discuter des moyens d’améliorer le
processus.
Senator Lovelace Nicholas: I received a letter from a person
from my community, and she was saying that maybe you could
help. I don’t know. I’m not a lawyer. She said that she went to
work in the States, and you had mentioned that Aboriginal people
can go and work in the States from Canada, to go work or
whatever, except trade. Now she’s trying to collect her old-age
pension. So she went to apply, and this is what they told her: ‘‘Oh,
no, you can’t apply your old-age pension because you left the
country to go to work for six months, and now you’re considered
an immigrant.’’
La sénatrice Lovelace Nicholas : J’ai reçu une lettre d’une
femme qui fait partie de ma collectivité. Elle me disait que vous
pourriez peut-être l’aider. Je ne le sais pas. Je ne suis pas avocate.
Elle m’a dit qu’elle est allée travailler aux États-Unis. Vous avez
d’ailleurs mentionné que les Autochtones du Canada peuvent
aller y travailler ou y faire autre chose, sauf s’il s’agit de
commerce. Elle veut maintenant recevoir sa pension de vieillesse.
Elle a fait sa demande, et voici ce qu’on lui a dit : « oh non, vous
ne pouvez pas demander votre pension de vieillesse, car vous avez
quitté le pays pour aller travailler pendant six mois et vous êtes
maintenant considérée comme une immigrante. »
I don’t think that’s fair at all. What does she have to do? Go
back to the States? Maybe somebody could answer my question
so I could help her.
Je ne crois pas que ce soit juste du tout. Que doit-elle faire?
Faut-il qu’elle retourne aux États-Unis? Je ne sais pas si
quelqu’un peut répondre à ma question pour que je puisse l’aider.
Mr. Wild: I don’t think any of us can actually assist with the
specifics of that. It sounds like an issue that would be under the
purview of Service Canada, which is responsible for
administration of Old Age Security in Canada. That would be
my suggestion of the first place to go.
M. Wild : Je ne crois pas que l’un ou l’une d’entre nous puisse
l’aider à cet égard. Il semble que cette question relève de Service
Canada, qui est responsable du programme de la Sécurité de la
vieillesse au pays. À mon avis, c’est la ressource qu’il faut
consulter en premier.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.
Senator Sibbeston: I appreciate that we will be hearing from
and having witnesses from Mohawk Council of Akwesasne, and I
will ask this question. I would be interested to know from the
federal representatives here: Is there an ongoing conflict, on any
given day, about the transportation and travel between countries?
Is it a situation where our Aboriginal people are just asserting
their right and insisting on being able to pass freely from one
country to another? Is there an ongoing conflict that you have to
face every day? What’s the state these days? Is there peace in the
land with respect to this matter? Are there huge differences of
opinion? Are people trying to circumvent what you consider
Canadian law in this regard?
Le sénateur Sibbeston : Je suis ravi que des membres du Conseil
des Mohawks d’Akwesasne comparaissent devant nous tout à
l’heure. Je vais leur poser la même question. J’aimerais que les
représentants fédéraux y répondent. Existe-t-il une situation
permanente de conflit sur les déplacements entre les pays?
S’agit-il d’une situation où nos Autochtones ne font que faire
valoir leurs droits et insistent pour qu’on les laisse traverser
librement la frontière? Êtes-vous dans une situation de conflit à
laquelle vous devez faire face chaque jour? Quel est l’état actuel
des choses? Est-ce que la paix règne sur le territoire à cet égard? Y
a-t-il de grandes divergences d’opinions? Les gens essaient-ils de se
soustraire à ce que vous considérez comme les lois canadiennes
sur ce plan?
Ms. Janes: Thank you very much for the question. The CBSA
works closely with the Mohawk community. We have, as I
mentioned in opening remarks, established a liaison officer that
Mme Janes : Je vous remercie beaucoup de la question.
L’ASFC collabore étroitement avec la collectivité mohawk.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons
2:44
Aboriginal Peoples
17-2-2016
works at the Cornwall port of entry. The real purpose of the
officer is to have that ability to have direct contact with the
community to address any types of issues that may arise through
the border crossing that members of the Akwesasne community
may be raising. We provide the liaison position in an effort to
establish strong communication between ourselves and the
community and to be able to address any concerns as they arise.
embauché un agent de liaison qui travaille au point d’entrée de
Cornwall. Le véritable objectif, c’est que cette personne puisse
communiquer directement avec la collectivité pour régler tout
type de problème qui peut survenir, des questions liées au passage
frontalier que des membres de la collectivité d’Akwesasne peuvent
soulever. Nous fournissons un service de liaison afin de bien
communiquer avec la collectivité et de régler tous les problèmes
au fur et à mesure.
Senator Sibbeston: Is there a situation where the federal
government at the moment, or you as an official, doesn’t say very
much about the reality? Occasionally you hear about goods being
smuggled across the country by Aboriginal people, and perhaps
other people. But you get the impression that there’s a lot of
activity going on. Is the federal government to a certain extent
overlooking this, just so that there isn’t strife between the
government and Aboriginal people? What is the state of things?
Are you able to tell us tonight the true state of the situation, or are
you kind of not telling the whole truth, in the sense of not telling
Canadians the exact situation, lest you expose the real situation of
trafficking and the activities that are going on?
Le sénateur Sibbeston : Est-on présentement dans une situation
où le gouvernement fédéral, ou vous-mêmes — en tant que
fonctionnaires —, n’en dites pas beaucoup sur ce qui se passe en
réalité? De temps à autre, on entend dire que des Autochtones, ou
d’autres personnes au pays, font de la contrebande. Or, on a
l’impression que beaucoup de choses se passent. Est-ce que dans
une certaine mesure, le gouvernement fédéral ferme les yeux làdessus simplement pour ne pas provoquer de conflits entre le
gouvernement et les Autochtones? Quel est l’état actuel des
choses? Pouvez-vous nous dire ce soir l’état réel de la situation, ou
vous ne dites pas toute la vérité en quelque sorte, en ce sens que
vous ne dites pas aux Canadiens quelle est la situation exacte, de
crainte de révéler la véritable situation du trafic et des activités qui
sont menées?
Ms. Janes: The CBSA in the Cornwall area works closely with
our partners from the RCMP, as well as other police partners in
Cornwall and the Ontario Provincial Police, as well as our U.S.
counterparts, to combat any smuggling. That is not unique to
Cornwall; that is across the country. We are responsible and
mandated to protect the safety and security of our country and to
prevent the illegal movement of goods and people from coming in
that might be a threat to us.
Mme Janes : Dans la région de Cornwall, l’ASFC collabore
étroitement avec ses partenaires de la GRC, avec d’autres
policiers de Cornwall et la Police provinciale de l’Ontario, ainsi
qu’avec ses homologues américains, pour lutter contre toute
activité de contrebande. Ce n’est pas uniquement à Cornwall,
mais bien partout au pays. Nous avons le mandat d’assurer la
sécurité de notre pays et d’empêcher l’entrée illégale de
marchandises et de personnes au Canada, qui peut constituer
une menace pour nous.
When we do interdict illegal goods, or individuals, we do go
out and make proactive media releases where we let the
community know what work we have been doing, whether it’s
with partners or on our own, and if there have been successful
interdictions that have been done.
Lorsque nous interdisons le passage de marchandises illégales,
ou d’individus, nous diffusions des communiqués de presse dans
lesquels nous informons la collectivité du travail que nous
effectuons, que ce soit en collaboration avec des partenaires ou
non. Nous leur disons s’il y a eu des interceptions réussies.
Senator Sibbeston: Final question: Do you actually have
absolute control of the border in terms of who comes across
and what goods are brought across, particularly as it relates to
Aboriginal people?
Le sénateur Sibbeston : J’ai une dernière question. Est-ce vous
qui avez le contrôle absolu à la frontière par rapport aux
personnes et aux marchandises qui la traversent, particulièrement
en ce qui concerne les Autochtones?
Ms. Janes: The CBSA is responsible for the work at the ports
of entry. The responsibility for monitoring activity between the
ports of entry is the responsibility of the RCMP, and they would
have to respond to that part of the question.
Mme Janes : L’ASFC s’occupe du travail qui est effectué aux
points d’entrée. C’est la GRC qui est chargée de surveiller les
activités entre les points d’entrée, et ce serait à ses membres de
répondre à votre question.
Senator Tannas: I’d like to get something clear in my own
mind. In this room, in this forum, we typically think of a treaty as
something between a First Nation or an Aboriginal group and the
country. Am I right in understanding, Mr. Wild, that the Jay
Treaty was not a treaty that was negotiated between an
Aboriginal group and a Crown or the United States? It was
essentially a treaty between two countries that happens to
mention in it something to do with Aboriginal activity. Is that
right? There was no signatory. In the sense of other treaties that
Le sénateur Tannas : J’aimerais bien comprendre quelque
chose. Dans cette pièce, dans ce lieu de discussion, lorsqu’il est
question d’un traité, il s’agit habituellement d’un traité qu’ont
conclu une Première Nation, ou un groupe autochtone, et le pays.
Monsieur Wild, si j’ai bien compris, le traité de Jay n’a pas fait
l’objet de négociations entre un groupe autochtone et la
Couronne ou les États-Unis, n’est-ce pas? Il s’agissait en gros
d’un traité entre deux pays dans lequel il se trouve qu’on
mentionne quelque chose qui concerne les activités des
17-2-2016
Peuples autochtones
2:45
we hear about here, there was no Aboriginal participation or
ceremony or anything that you would be aware of that would say
that they were a party to it. Is that fair?
Autochtones. Est-ce exact? Il n’y a pas de signataire. Au sens des
traités dont nous entendons parler dans le cadre de nos travaux, il
n’y a pas eu de participation autochtone ou de cérémonie, ou quoi
que ce soit indiquant que les Autochtones étaient signataires. Estce juste?
Mr. Wild: To my knowledge, it’s an international treaty that
was entered into between Great Britain and the United States of
America in the late 1700s.
M. Wild : À ce que je sache, il s’agit d’un traité international
qui a été conclu entre la Grande-Bretagne et les États-Unis
d’Amérique à la fin du XVIIIe siècle.
Senator Tannas: Here’s an interesting question, though: Why
did they mention this? How did they come to be aware of this and
actually, between two nations, thousands of miles apart, why did
they bother to mention this if they hadn’t, in fact, talked to
somebody in the Aboriginal community — Aboriginal leaders, I
would presume — and attempt to assert this right for them? I
have a feeling that the United States courts maybe took it one
way, and maybe we haven’t presented it the right way, or we came
to a different opinion. How is it that our courts were able to
square that? They had to be consulted; they had to be a
participant. Otherwise, why would they raise it?
Le sénateur Tannas : Voici une question intéressante, par
contre : pourquoi en ont-ils fait mention? Comment en sont-ils
venus à être au courant de cela — on parle de deux pays qui sont à
des milliers de kilomètres l’un de l’autre — et pourquoi ont-ils pris
la peine de le mentionner s’ils n’avaient pas, en fait, parlé à un
membre de la collectivité autochtone — des chefs autochtones, je
présume — et essayé protéger ce droit pour eux? J’ai le sentiment
que les tribunaux des États-Unis l’ont peut-être pris d’une
certaine manière, et peut-être que nous n’avons pas présenté les
choses de la bonne façon ou que notre opinion était différente.
Comment expliquer que nos tribunaux ont été capables de
justifier cela? Il faut qu’ils aient été consultés et qu’ils aient
participé. Autrement, pourquoi auraient-ils soulevé la question?
Mr. Wild: I don’t know all that went into the making of the Jay
Treaty. The conjecture I would offer is that for both countries in
that period of time, relationships with the various First Nations
on either side of the soon-to-be-established border were critical
and important and played an important role in the relationships
that were going on between Great Britain and the United States
as they were heading towards the War of 1812. So First Nations
had a huge role to play with respect to both countries and what
was going on in the territories at the time. Whether or not that
meant that either country was involving or consulting any of
those First Nations in any of what they were doing around the
making of the Jay Treaty, I simply don’t know. I’m not aware of
any history that would suggest that there was any kind of
consultation going on. Ultimately, I think, as you move through
history, it may be that at the end of the day there is some
difference in treatment, but I think in the United States the Jay
Treaty gets surpassed in essence by 1928 legislation that they
adopted, and that 1928 legislation is more or less what governs
the rights of entry for both American Indians born in America
and American Indians that are born in Canada. I put quotes
around ‘‘American.’’
M. Wild : Je ne sais pas tout ce qui s’est passé dans le processus
qui a mené à la conclusion du traité de Jay. Mon hypothèse, c’est
que pour les deux pays à l’époque, les relations avec les différentes
Premières Nations des deux côtés de la frontière qui allait être
établie, étaient très importantes et ont occupé une place
importante dans les relations entre la Grande-Bretagne et les
États-Unis, qui se dirigeaient vers la guerre de 1812. Les
Premières Nations ont donc eu un énorme rôle à jouer en ce qui
concerne les deux pays et ce qui se passait sur les territoires à
l’époque. J’ignore si cela signifie que chacun des deux pays
consultait des Premières Nations dans le cadre de ses activités qui
devaient mener à la conclusion du traité de Jay. Je ne connais tout
simplement aucun fait historique qui semble indiquer que des
consultations ont eu lieu. Au bout du compte, quand on regarde
l’histoire, il se peut qu’il y ait une différence de traitement, mais je
pense qu’aux États-Unis, le traité de Jay a été surpassé
essentiellement par les dispositions qui ont été adoptées en
1928, et que ces dernières sont grosso modo ce qui régit les droits
d’entrée, tant pour les Autochtones « américains » nés aux ÉtatsUnis que pour les Autochtones « américains » nés au Canada.
Once you get past 1813 and 1824, the Jay Treaty vanishes from
domestic legislation and no longer exists in Canadian domestic
law. Upper and Lower Canada had it for a while in their domestic
laws, but it vanishes by those dates, and then that’s it. There is no
other way for an international treaty to have a presence in
Canadian domestic law unless we legislate and adapt it into our
domestic laws, and we have not done so.
Après 1813 et 1824, le traité de Jay disparaît des lois nationales;
il n’existe plus dans la législation canadienne. Les lois du HautCanada et du Bas-Canada y ont fait référence pendant un certain
temps, mais après ces années, on ne l’y trouve plus. Il a disparu.
Pour qu’un traité international soit intégré aux lois nationales
canadiennes, il doit être adapté en conséquence et le Canada doit
légiférer en ce sens, et cela n’a pas été fait.
Senator Tannas: Don’t you find it the least bit puzzling that
when we’re always looking for this, that we would find evidence
250 years ago of two countries trying to assert and secure this
Le sénateur Tannas : N’est-ce pas un peu étrange qu’on trouve
des traces datant de 250 ans qui indiquent que les deux pays ont
tenté de protéger ce droit reconnu? Je ne comprends pas que nos
2:46
Aboriginal Peoples
17-2-2016
kind of recognized right? I find it unusual that our courts
wouldn’t have seized on that as evidence that something was
going on there that needed to be secured.
tribunaux n’aient pas été saisis de la question, car cela démontre
qu’il y avait quelque chose à régler de ce côté.
If you want to say ‘‘yes’’ to that, that would be great; if not,
we’ll move on.
Si vous voulez me donner raison là-dessus, ce serait
merveilleux; sinon, nous pouvons passer à la prochaine question.
Mr. Wild: Well, it certainly wouldn’t be a straight ‘‘yes.’’ It’s up
to you whether you want to move on.
M. Wild : Bien, je ne pourrais certainement pas me contenter
de vous dire « oui ». À vous de voir si vous voulez passer à autre
chose.
Senator Lovelace Nicholas: From my understanding, under the
Jay Treaty, the Americans are supposed to protect Aboriginal
people — Canadian or American. That was in the Jay Treaty. I
can’t find it here, but as you’ve said, it’s domesticated now. The
treaty said that the United States will protect indigenous people
from both sides of the country at times of war or at times of
conflict.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Si je ne m’abuse, selon le traité
de Jay, les États-Unis sont censés protéger les peuples
autochtones — canadiens ou américains. C’est ce que prévoyait
le traité de Jay. Je n’arrive pas à le trouver, mais comme vous le
disiez, cela a été nationalisé. Le traité prévoyait que les États-Unis
devaient protéger les peuples autochtones des deux côtés de la
frontière en temps de guerre ou de conflit.
Mr. Wild: I don’t really have an answer to that question. I’m
not sure whether the Jay Treaty was interpreted that way or not
by the United States.
M. Wild : Je ne peux pas vraiment répondre à votre question.
Je ne sais pas si les États-Unis ont interprété le traité de Jay de
cette façon ou non.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Merci.
The Chair: I have a supplementary question with regard to
what Senator Tannas was talking about. It’s strange to me that
the U.S. on the rulings on the Jay Treaty have more or less said
that the courts have upheld that the First Nations had an inherent
Aboriginal right and then enacted legislation. It seems like it’s
necessary to create a piece of legislation to validate what could be
called an existing Aboriginal right. That may not be accessible to
all people. That legislation needs to be passed by the Canadian
government to pass what is considered to be an existing
Aboriginal right, although it may not be a treaty right. Does
that make sense?
La présidente : J’ai une question à vous poser relativement à ce
que disait le sénateur Tannas. Cela me paraît étrange que les
États-Unis aient plus ou moins affirmé concernant les décisions
relatives au traité de Jay que les tribunaux ont reconnu un droit
inhérent aux Premières Nations, avant d’adopter des dispositions
législatives à cet égard. Je crois qu’il est nécessaire d’adopter une
loi pour valider ce qu’on pourrait qualifier de droit ancestral
existant. Ce n’est peut-être pas accessible à tout le monde. Le
gouvernement canadien doit adopter une loi pour valider ce droit
ancestral existant, même s’il ne s’agit pas d’un droit issu d’un
traité. Est-ce que c’est logique?
Mr. Wild: Certainly from the perspective of Indigenous and
Northern Affairs, we don’t believe that Aboriginal rights exist in
this country only if they have somehow been legislated into
Canadian law by the Government of Canada. So we believe there
are all kinds of pre-existing Aboriginal rights found in the
common law and are now afforded constitutional protection
under section 35.
M. Wild : Du point de vue d’Affaires autochtones et du Nord,
les droits ancestraux n’existent que s’ils sont validés par une loi
canadienne adoptée par le gouvernement du Canada. La common
law valide toutes sortes de droits ancestraux existants, qui sont
maintenant protégés par l’article 35 de la Constitution.
There’s another category of rights, and those are housed within
treaties that have been entered into between Canada and
indigenous governments. They span our history. There are two
buckets where you can go to find Aboriginal rights. In this
particular case, when it comes to crossing the border, Canada’s
perspective is that there is no treaty right. There may be
Aboriginal rights, but they have yet to be established or defined
in the common law to date.
Il y a une autre catégorie de droits, et ce sont ceux issus des
traités conclus entre le Canada et les gouvernements autochtones.
Notre histoire en regorge. Les droits ancestraux sont répartis en
deux catégories. Dans ce cas précis, pour ce qui est de traverser la
frontière, le Canada estime qu’il n’y a pas de droit issu d’un traité.
Il se peut qu’il y ait des droits ancestraux, mais à ce jour, ils
doivent être établis ou définis par la common law.
The Chair: You said earlier that a Supreme Court decision has
said there was no such a right in the 2001 Mitchell case, unless I
misheard you. But the information we had indicated that the
evidence at the trial said there wasn’t enough evidence to prove
such a right, but a decision on whether or not the right existed was
not actually made.
La présidente : Vous avez dit plus tôt que dans l’arrêt Mitchell,
en 2001, la Cour suprême a tranché que ce droit n’existait pas. À
moins que j’aie mal compris. Mais selon l’information que nous
avons reçue, la cour a statué que les preuves soumises n’étaient
pas suffisantes pour démontrer l’existence de ce droit, mais en fait,
aucune décision validant ou invalidant ce droit n’a été rendue.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:47
Since you were saying that it’s up to individual cases, it would
still seem to me that the issue is somewhat unresolved, not
completely shut. Would you say that?
Puisqu’il faut déterminer cela au cas par cas, comme vous le
disiez, il me semble que la question reste en suspens, qu’elle n’est
pas totalement réglée. Êtes-vous d’accord avec moi?
Mr. Wild: I think that’s right in that it’s not closed. There may
very well be for a particular First Nation a pre-existing Aboriginal
right related to border crossing or even trade around the border,
but it’s not yet been found under the common law in this country,
so the courts have yet to find it.
M. Wild : Vous avez raison, la question n’est pas réglée. Il se
peut très bien qu’il existe un droit ancestral pour une Première
Nation en particulier concernant le passage de la frontière ou
même le commerce transfrontalier, mais la common law du pays
n’en reconnaît aucun. Les tribunaux n’ont toujours pas rendu de
décision à cet égard.
The example of the case in Mitchell is an example of what the
court goes through in looking at the specific context and history
to come to a conclusion about whether or not that particular First
Nation was able to establish sufficient evidence of a right, and it
concluded that there was insufficient evidence of that right in that
particular case with that particular First Nation.
Pour ce qui est de l’arrêt Mitchell, c’est un exemple de ce que
les tribunaux ont dû examiner dans ce contexte précis pour
déterminer si la Première Nation avait réussi à démontrer
l’existence de ce droit, et sa conclusion a été que non, cette
Première Nation n’avait pas réussi à prouver l’existence de ce
droit dans ce cas précis.
Senator Raine: I appreciate your being here today. So far we’ve
been talking about the border issues and the Jay Treaty as it
applies in Ontario, particularly Akwesasne and the Mohawk
people, but I want to know, since this treaty was concluded
between Great Britain and the U.S, did it apply to the border
from the Atlantic coast to the Pacific coast? Are there other First
Nations across Canada that straddle the border and are also
encountering differences between the American interpretation of
their rights of passage and the Canadian interpretation?
La sénatrice Raine : Merci d’être ici aujourd’hui. Jusqu’à
maintenant, nous avons parlé de la question de la frontière et du
traité de Jay par rapport à l’Ontario, notamment en ce qui a trait
au peuple d’Akwesasne et aux Mohawks, mais j’aimerais savoir,
étant donné que le traité a été conclu entre la Grande-Bretagne et
les États-Unis, s’il s’appliquait à la frontière de la côte atlantique
à la côte pacifique? Y a-t-il d’autres villages des Premières Nations
au Canada qui sont à cheval sur la frontière et qui sont aux prises
avec différentes interprétations, celle des États-Unis et celle du
Canada?
Mr. Wild: Unfortunately I can’t answer the specifics as to the
exact nature of the border in 1783 or 1793 when the Jay Treaty
was entered into. I’m not sure how far the border extended at that
point. My assumption is that it would have been coast to coast,
but it’s an assumption on my part; I don’t know for sure.
M. Wild : Malheureusement, je ne peux pas vous dire quelle
frontière visait exactement le traité de Jay en 1783 ou 1793. Je ne
suis pas certain jusqu’où s’étendait la frontière à l’époque. Je
présume que c’était d’un océan à l’autre, mais ce n’est que ma
présomption; je ne pourrais le garantir.
What was the second part of your question?
Quelle était la deuxième partie de votre question?
Senator Raine: In looking at the briefing notes, it is obvious
that there’s a difference between how the Americans interpret the
rite of passage and how the Canadians do. I’ll just read it here:
‘‘. . . allowing Canadian indigenous peoples to freely enter the
United States for the purpose of employment, study, retirement,
investing or immigration.’’ But it does not work in the reverse. I’m
just wondering if that’s also in effect all across Canada, all across
the border.
La sénatrice Raine : D’après les notes d’information, il est
évident que les Américains n’interprètent pas les rites de passage
de la même manière que les Canadiens. Voici un extrait :
« ... permettant ainsi aux Autochtones canadiens d’entrer
librement aux États-Unis aux fins de l’emploi, des études, de la
retraite, de l’investissement ou de l’immigration ». Mais l’inverse
n’est pas vrai. Je me demandais seulement si la situation était la
même partout au Canada.
Ms. Janes: With respect to the question around being able to
retire, as I mentioned earlier, I would have to get back with more
details on that. Any laws around the border would apply across
the country. We make no distinction.
Mme Janes : Pour ce qui est de la retraite, comme je l’indiquais
tout à l’heure, je vais devoir vérifier avant de vous revenir làdessus. Toute loi relative aux frontières s’applique à l’ensemble du
pays. On ne fait pas de distinction à cet égard.
Senator Raine: When the Jay Treaty was abrogated by the War
of 1812, that was just abrogated everywhere because I suppose the
situation between Great Britain and the U.S. changed, and
Canada was then getting its own jurisdiction along the border.
I’m not very good at history, but it seems like this is a historical
situation, and it keeps coming up. There’s obviously a lot of
misunderstanding about it.
La sénatrice Raine : Lorsque le traité de Jay a été abrogé par la
guerre de 1812, il l’a été partout, parce que je suppose que la
situation entre la Grande-Bretagne et les États-Unis avait changé,
et que le Canada établissait ses propres contrôles le long de la
frontière. Je ne suis pas très ferrée en histoire, mais j’ai
l’impression que c’est une situation historique, et elle ne cesse
de refaire surface. Il y a manifestement beaucoup de malentendus
qui l’entourent.
2:48
Aboriginal Peoples
The Chair: You’re asking why the War of 1812 nullified the
treaty.
17-2-2016
La présidente : Vous voulez savoir pourquoi la guerre de 1812
est venue annuler le traité.
Senator Raine: Yes.
La sénatrice Raine : Oui.
The Chair: Good question.
La présidente : Bonne question.
Mr. Wild: It nullified the treaty because the countries went to
war. I don’t know if there’s much more to it than that. What is
complicated in the history of it is that after the Jay Treaty was
entered into between Great Britain and the United States, Upper
and Lower Canada both implemented the treaty through
domestic legislation.
M. Wild : Elle a invalidé le traité parce que les pays étaient en
guerre. Je ne crois pas qu’il y ait d’autres raisons. Ce qui
complique l’histoire, c’est qu’après la conclusion du traité de Jay
entre la Grande-Bretagne et les États-Unis, le Haut-Canada et le
Bas-Canada ont tous les deux mis en œuvre le traité par
l’entremise de lois nationales.
It’s more important to focus on that domestic legislation,
because you actually have the treaty being brought into Canadian
domestic law, a precursor to Canada as we know it today, but
Upper and Lower Canada.
Il importe davantage de se concentrer sur ces lois nationales,
car elles appliquent le traité au droit interne canadien, du HautCanada et du Bas-Canada, les précurseurs du Canada tel que
nous le connaissons aujourd’hui.
The important point is that the legislature of Lower Canada
allowed that legislation to expire in 1813, and in Upper Canada
that happened in 1824. At that point, the Jay Treaty ceased to
have any effect in Canadian domestic law. This is what the courts
in decisions in 1956, 1993 and 1997 have reiterated time and again
— namely, there is no basis for the Jay Treaty in Canadian law as
a result of that history.
Le point à se rappeler est que la législature du Bas-Canada a
laissé cette loi venir à échéance en 1813, et au Haut-Canada, elle
est venue à échéance en 1824. À partir de ce moment-là, le traité
de Jay n’avait plus d’effet dans les lois nationales canadiennes.
C’est ce que les tribunaux ont réitéré en 1956, 1993 et 1997, encore
et encore, soit que le traité de Jay n’avait pas sa place dans le droit
canadien en raison de ces événements historiques.
I can’t answer exactly why at the time the decision was taken
for that legislation to expire. I don’t know.
Je ne pourrais pas vous dire exactement à quel moment on a
décidé d’invalider cette loi. Je ne le sais pas.
[Translation]
Senator Maltais: Mr. Wild, I need you to clarify something.
When Canada signed the Confederation contract with the
provinces back in the day, did it succeed Great Britain in terms
of treaties concluded with Aboriginal peoples? Did Canada
become responsible for treaties signed with Great Britain?
[English]
Mr. Wild: At the point of Confederation, when Canada was
formed, it took responsibility for the treaties that had been signed
with Great Britain prior to Confederation — the treaties that were
entered into with First Nations, specifically.
[Translation]
Senator Maltais: I would like to raise another issue. If the Jay
Treaty has not been recognized, how can Canadian courts rule on
that matter?
[English]
Mr. Wild: The courts are determining whether the Jay Treaty is
part of Canadian law, and they’re pronouncing that it is not part
of Canadian law because it has not been brought into Canadian
law in a way in which any other international treaty that has been
entered into between two countries would be brought into
Canadian law, which is through domestic legislation.
[Français]
Le sénateur Maltais : Monsieur Wild, j’ai besoin que vous
apportiez des éclaircissements. Lorsque le Canada a signé le pacte
de la Confédération avec les provinces de l’époque, est-il devenu le
successeur de la Grande-Bretagne du point de vue des traités
conclus avec les Amérindiens? Le Canada est-il devenu
responsable des traités qui avaient été signés avec la GrandeBretagne?
[Traduction]
M. Wild : Lors de la Confédération, au moment de la création
du Canada, le pays a pris la responsabilité des traités qui avaient
été signés avec la Grande-Bretagne avant la Confédération —
particulièrement les traités conclus avec les Premières Nations.
[Français]
Le sénateur Maltais : J’aimerais soulever un autre point. Si on
n’a pas reconnu le traité de Jay, comment les tribunaux canadiens
peuvent-ils se prononcer sur cette question?
[Traduction]
M. Wild : Les tribunaux déterminent si le traité de Jay
appartient au droit canadien, et ils concluent que ce n’est pas le
cas, car il n’a pas été validé de la même manière que les autres
traités internationaux conclus entre deux pays et intégrés au droit
canadien par le biais de lois nationales.
17-2-2016
Peuples autochtones
[Translation]
Senator Maltais: Is that a conscious oversight, or was it
because we were at war back then?
[English]
2:49
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce un oubli volontaire ou est-ce parce
que nous étions en guerre à l’époque?
[Traduction]
Mr. Wild: I think it is intentional in that, by the time we had
Confederation, I don’t think the Jay Treaty was something that
would have been present in the minds of the Fathers of
Confederation. It’s clear that by 1824 it’s no longer present in
Canadian domestic law, when Upper Canada allows the domestic
legislation for the Jay Treaty to expire. Exactly why they made
those decisions I don’t know, but I have nothing to suggest that
they weren’t conscious decisions that were being taken.
M. Wild : Je crois que c’est volontaire en ce sens qu’au moment
de la Confédération, le traité de Jay ne faisait pas partie des
préoccupations des Pères de la Fédération. Il semble évident qu’à
partir de 1824, le droit canadien n’en fait pas mention, puisque le
Haut-Canada a choisi de laisser le traité de Jay venir à échéance.
Pourquoi au juste en a-t-on décidé ainsi, je ne le sais pas, mais rien
ne laisse croire qu’il s’agissait de décisions fortuites.
Again, I would just reiterate that it was a treaty between Great
Britain and the United States, and I think that’s the lens from
which it was likely being viewed at the time.
Je répète que le traité avait été conclu entre la Grande-Bretagne
et les États-Unis, et je présume que c’est dans cette optique qu’on
le voyait à l’époque.
The Chair: We have a couple of minutes left for second round.
La présidente : Il reste quelques minutes au deuxième tour.
Senator Tannas: I’ll be quick. Ms. Janes, notwithstanding
everything, if we as a government were somehow to pass a law
that harmonized the treatment of Canadians — harmonized our
side — with the American position so that both American and
Canadian First Nations members had the same rights, the same
privileges, et cetera, as you understand them to be — as you know
they are for Canada but as you understand them to be for the
U.S. — what problems, in your mind, would that solve that you
and your people solve every day? And, potentially, what problems
might that create?
Le sénateur Tannas : Je serai bref. Madame Janes, malgré tout
cela, si le gouvernement devait adopter une loi pour faire cadrer
notre position avec celle des États-Unis, qui accordent les mêmes
droits, les mêmes privilèges, et cetera, aux membres des Premières
Nations des États-Unis et du Canada, quels problèmes cela
pourrait-il permettre de régler au quotidien, selon vous, pour vous
et vos employés? Mais aussi, quels problèmes est-ce que cela
pourrait engendrer?
Ms. Janes: When we look at the border or when we talk about
problems — it’s difficult for me to really answer the question,
because it would be really difficult for me to speculate at this
point in time as to what things would look like under
harmonization. The whole issue around mobility rights has been
considered, and has been considered in the courts, as well. I would
be prepared and happy to share some decisions that have been
taken around the issue of mobility rights and what the court has
considered on those around the movement of Aboriginal people
across the border. If that would help the committee, I would be
happy to share that.
Mme Janes : Il est très difficile pour moi de risquer une
réponse à ce stade-ci, car nous ne savons pas vraiment comment
pourraient fonctionner les choses selon un cadre harmonisé, ni
quels problèmes cela pourrait engendrer. Les droits à la liberté de
circulation ont été examinés par les tribunaux également. Je serais
heureuse de vous communiquer des décisions à ce sujet et au sujet
des déplacements transfrontaliers des peuples autochtones. Si cela
peut être utile au comité, je serais heureuse de vous les faire
parvenir.
The Chair: That sounds like a good idea. If you could submit
that to the committee, we would appreciate it.
La présidente : C’est une bonne idée. Nous vous en serions
reconnaissants si vous pouviez transmettre tout cela au comité.
Ms. Janes: I would be happy to.
Mme Janes : Je le ferai avec plaisir.
Senator Patterson: I think Senator Lovelace Nicholas
expressed the aspirations of the Jay Treaty, but I think it talks
about the countries agreeing, in Article III, that:
Le sénateur Patterson : Je crois que la sénatrice Lovelace
Nicholas a parlé des intentions derrière le traité de Jay, mais je
crois qu’elle fait référence à tous les pays qui acceptent, à
l’article III, que :
. . . it shall at all Times be free to His Majesty’s Subjects
. . . and also to the Indians dwelling on either side of the
said Boundary Line freely to pass and repass, by Land or
Inland Navigation, into the respective Territories . . . and
freely carry on trade and commerce with each other.
[. . .] en tout temps libre aux sujets de Sa Majesté... ainsi
qu’aux Indiens résidant sur l’un ou l’autre côté des
frontières, de passer et repasser librement par terre ou par
la navigation intérieure dans les territoires et pays respectifs
des deux parties... et de s’adonner librement aux affaires et
au commerce les uns avec les autres.
2:50
Aboriginal Peoples
17-2-2016
We’ve now heard that that treaty is gone, as far as Canada is
concerned. We’re going to hear from First Nations tonight who
are undoubtedly going to tell us about some frustrations that they
are experiencing and have for many years.
On apprend maintenant que le traité n’est plus valide, du moins
en ce qui concerne le Canada. Nous allons entendre des
représentants des Premières Nations ce soir qui vont sans doute
nous parler des frustrations qu’ils vivent depuis de nombreuses
années.
There’s the Akwesasne Residents Remission Order. I wonder if
we could get a little bit of information on how that came about. I
understand it allows indigenous peoples to cross the borders
without paying duties on certain goods. Was that an initiative of
the Canada Border Services Agency? How easy is that kind of
thing to put in place?
Il y a le Décret de remise visant les résidents d’Akwesasne.
J’aimerais avoir un peu plus de détails sur son origine. Je
comprends qu’il permet aux peuples autochtones de traverser la
frontière sans payer de droits sur certaines marchandises. Était-ce
une initiative de l’Agence des services frontaliers du Canada? Estce bien compliqué de mettre en place une telle initiative?
It seems to me it’s complex to recognize a treaty or reinstate a
treaty, but this remission order seems to have at least tried to
address the problems of duty on some goods.
Reconnaître ou réinstituer un traité, cela me paraît complexe,
mais on dirait qu’on a au moins essayé de régler le problème des
droits appliqués à certaines marchandises.
Is that a vehicle that we might be able to use that is less
cumbersome than involving the Supreme Court and the
reinstatement of a 19th century treaty? Can you tell us about
that, please?
Est-ce un mécanisme que nous pourrions utiliser? Cela semble
moins compliqué que de faire appel à la Cour suprême pour
réinstituer un traité datant du XIXe siècle. Pouvez-vous nous faire
part de vos commentaires à ce sujet, s’il vous plaît?
Ms. Janes: Unfortunately, I’m unable to talk about that, as the
Department of Finance is responsible for the Akwesasne
Residents Remission Order, but I would be pleased to provide
the committee with whatever details we have or the contact at the
Department of Finance who could expand on that particular
topic for you.
Mme Janes : Malheureusement, je ne peux pas vous répondre,
car c’est le ministère des Finances qui est responsable du Décret
de remise visant les résidents d’Akwesasne, mais je pourrais
certainement vous mettre en contact avec la personne-ressource
au ministère des Finances, qui pourrait vous en dire davantage à
ce sujet.
The Chair: Mr. Wild, do you have any insights on that?
La présidente : Monsieur Wild, avez-vous des commentaires làdessus?
Mr. Wild: I don’t know anything about the particular
remission order.
M. Wild : Je ne suis pas au courant des détails entourant le
décret de remise.
I would simply note that, from our perspective, we think the
focus should be on working through the practical issues of living
life in that particular community, given its particular context.
Really, it’s not an issue of trying to sort out the Jay Treaty and all
of that; you can kind of put that aside. There’s still the practical
day to day. Our perspective is that we want to find ways to help
make the community as functional as possible for the members of
the community.
Je note simplement que, selon nous, l’accent devrait être mis
sur la résolution des problèmes pratiques liés à la vie dans cette
collectivité, compte tenu de ce contexte précis. Il ne s’agit pas
vraiment de régler la question du traité de Jay et tout ce que cela
implique; c’est secondaire. Nous devons encore régler les
problèmes pratiques au quotidien. À notre avis, il faut trouver
des façons de rendre la collectivité la plus fonctionnelle possible
pour ses membres.
The Chair: Thank you. We’re running short of time. We’re at
the end of the first panel. I’d like to thank the witnesses for their
testimony tonight and the senators for their questions.
La présidente : Merci. Le temps nous presse. C’est tout pour
notre premier groupe de témoins. Je veux remercier tous nos
invités pour leurs témoignages et les sénateurs pour leurs
questions.
Before we start the second panel, we have an item of business
that the senators have to conduct, and then we will proceed with
the second panel.
Avant d’entamer la deuxième partie, le comité doit régler un
point à son ordre du jour. Nous pourrons ensuite passer à nos
prochains témoins.
Senators, you’ve all been given the new draft of our order of
reference, taking into account the changes and comments that
were made yesterday at the committee meeting and reviewed by
your steering committee. If people will take a look at that, are
there any further comments? If there aren’t, if it’s acceptable, then
we will need a motion for me to present this as a motion in the
Senate Chamber tomorrow.
Sénateurs, vous avez tous reçu la nouvelle version de l’ordre de
renvoi, qui tient compte des changements apportés hier à la
réunion du comité et examinés par votre comité de direction.
Pourriez-vous y jeter un coup d’œil et m’indiquer si vous avez des
commentaires à formuler? Si tout vous convient, et que l’ordre de
renvoi vous paraît acceptable, nous aurons besoin d’une motion
pour que je puisse présenter le tout au Sénat demain.
Senator Raine: I so move.
La sénatrice Raine : J’en fais la proposition.
17-2-2016
Peuples autochtones
The Chair: Moved by Senator Raine. Is it agreed?
2:51
La présidente : La sénatrice Raine en fait la proposition. Êtesvous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Agreed. Thank you very much.
La présidente : C’est d’accord. Merci beaucoup.
We’ll now proceed with the second panel of this evening’s
session. Today we have, from the Mohawk Council of
Akwesasne, Grand Chief Abram Benedict; James W. Ransom,
Director of Tehotiienawakon; and Rasennes Pembleton,
Researcher, Aboriginal Rights and Research Office. And from
the Assembly of First Nations, we have Regional Chief Bill
Erasmus.
Nous passons donc au deuxième groupe de témoins pour la
séance de ce soir. Nous recevons donc, du Conseil des Mohawks
d’Akwesasne, le grand chef Abram Benedict; James W. Ransom,
directeur de Tehotiienawakon; et Rasennes Pembleton,
chercheuse, Bureau de recherche sur les droits des Autochtones.
Nous accueillons également, de l’Assemblée des Premières
Nations, le chef régional Bill Erasmus.
We will start with the Mohawk Council of Akwesasne, and
after your opening remarks we will turn to senators for questions.
Entendons d’abord le Conseil des Mohawks d’Akwesasne;
après vos déclarations préliminaires, les sénateurs pourront vous
poser des questions.
Grand Chief Abram Benedict, Mohawk Council of Akwesasne:
Good evening, Madam Chair, honourable senators. Thank you
for the opportunity this evening. I bring greetings on behalf of the
Mohawk Council of Akwesasne and the community of
Akwesasne.
Grand chef Abram Benedict, Conseil des Mohawks
d’Akwesasne : Bonsoir, madame la présidente, honorables
sénateurs. Merci de me permettre de m’adresser à vous ce soir.
Je vous transmets les salutations du Conseil des Mohawks
d’Akwesasne et de la collectivité d’Akwesasne.
I want to thank you for the opportunity to address the border
issues and the Jay Treaty. I am joined by Rasennes Pembleton,
from the Akwesasne Aboriginal Rights and Research Office, and
James Ransom, Director of Tehotiienawakon. I have asked
Rasennes Pembleton to speak briefly about the Jay Treaty. I will
provide a context in which the discussion of the Jay Treaty and
border crossing issues should take place, in the context of the
findings of the Truth and Reconciliation Commission as a
practical way to implement the United Nations Declaration on
the Rights of Indigenous Peoples. James Ransom will conclude
our presentation by sharing what we have been doing at
Akwesasne to minimize border impacts on our daily living.
Je suis heureux de pouvoir parler des enjeux frontaliers et du
traité de Jay. Je suis accompagné de Rasennes Pembleton, du
Bureau de recherche sur les droits des Autochtones, et de James
Ransom, directeur de Tehotiienawakon. J’ai demandé à Rasennes
Pembleton de vous parler brièvement du traité de Jay. Cela
permettra de mettre les choses en contexte et de faire un lien avec
les conclusions de la Commission de vérité et de réconciliation,
comme moyen pratique pour mettre en œuvre la Déclaration des
Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. James
Ransom va conclure notre exposé en vous expliquant ce que fait
Akwesasne pour atténuer les répercussions de la vie en bordure de
la frontière sur notre quotidien.
I also want to point out that we have two photographs. One is
a map of our community, which helps illustrate exactly where our
community is located in the said province of Ontario, said
province of Quebec and northern New York State of the United
States. To the left here is a young lady of our community who we
will speak briefly about who was recently charged under the
Canada Immigration Act for entering the country as they deem
illegally.
Je tiens également à signaler que nous avons deux photos.
L’une montre la carte de notre communauté et illustre exactement
où se trouve notre communauté dans ladite province de l’Ontario,
dans ladite province du Québec et dans le nord de l’État de New
York aux États-Unis. À gauche, on voit une jeune femme de notre
communauté qui, en vertu de la Loi canadienne sur l’immigration,
a récemment été accusée d’être entrée illégalement dans le pays.
At this time, I will ask Rasennes Pembleton to speak about the
treaty itself.
Je vais laisser Rasennes Pembleton vous parler du traité
proprement dit.
Rasennes Pembleton, Researcher, Aboriginal Rights and
Research Office, Mohawk Council of Akwesasne: Thank you,
Grand Chief. Shekon sewakwekon; greetings, everybody. Thank
you very much for the opportunity to address this distinguished
council.
Rasennes Pembleton, chercheuse, Bureau de recherche sur les
droits des Autochtones, Conseil des Mohawks d’Akwesasne :
Merci, grand chef, et bonjour à tout le monde. Je vous remercie
de l’occasion que vous me donnez de prendre la parole devant ce
distingué conseil.
In framing tonight’s conversation, it is important to be clear
about the Jay Treaty. It is not a treaty with Aboriginal peoples,
nor is it a treaty that gives border crossing rights to First Nations.
Pour situer la conversation de ce soir, il est important de bien
comprendre en quoi consiste le traité de Jay. Il ne s’agit pas d’un
traité conclu avec les peuples autochtones ni d’un traité donnant
2:52
Aboriginal Peoples
17-2-2016
What the Jay Treaty simply confirms is pre-existing First Nations
border crossing rights, and it adds to the protection of those
rights. In particular, Article III of the Jay Treaty states:
aux Premières Nations des droits de passage à la frontière. Le
traité de Jay confirme simplement les droits préexistants de
passage à la frontière qu’avaient les Premières Nations et renforce
la protection de ces droits. L’article III du traité de Jay stipule en
particulier :
It is agreed that it shall at all Times be free to His
Majesty’s Subjects, and to the Citizens of the United States,
and also to the Indians dwelling on either side of said
Boundary Line freely to pass and repass by Land, or Inland
Navigation, into the respective Territories and Countries of
the Two Parties on the Continent of America (the Country
within the Limits of the Hudson’s Bay Company only
excepted) and to navigate all the Lakes, Rivers, and waters
thereof, and freely to carry on trade and commerce with
each other. . . .
Il est convenu qu’il sera en tout temps libre aux sujets de
Sa Majesté et aux Citoyens des États-Unis, ainsi qu’aux
Indiens résidant sur l’un ou l’autre côté des frontières, de
passer et repasser librement par terre ou par la navigation
intérieure dans les territoires et pays respectifs des deux
parties sur le continent américain ( à l’exception
exclusivement du territoire compris dans les limites de la
Compagnie de la Baie d’Hudson) et de naviguer sur tous les
lacs et rivières d’iceux et de s’adonner librement aux affaires
et au commerce les uns avec les autres [. . .]
No Duty of Entry shall ever be levied by either Party on
Peltries brought by Land, or Inland Navigation into the said
Territories respectively, nor shall the Indians passing or
repassing with their own proper Goods and Effects of
whatever nature, pay for the same any Impost or Duty
whatever. But Goods in Bales, or other large Packages
unusual among Indians shall not be considered as Goods
belonging bona fide to Indians.
Aucun droit d’entrée ne sera imposé par aucune des
parties sur les fourrures transportées d’un territoire à l’autre
par voie terrestre ou par navigation dans les eaux
intérieures, et les Indiens passant et repassant avec leurs
effets et marchandises propres de quelque nature que ce soit
ne seront sujets à aucun droit ou impôt quelconque pour ces
dits effets et marchandises. Mais les marchandises en ballots
ou autres gros colis peu communs chez les Indiens ne
devraient pas être considérés comme effets appartenant bona
fide aux Indiens.
The Jay Treaty affirmed that the Indians on either side of the
international border have the right to freely pass and repass by
land or inland navigation. It also states that the same Indians do
not have to pay any import or duty whatsoever when bringing
their own proper goods and effects of whatever nature.
Le traité de Jay affirme que les Indiens de chaque côté de la
frontière internationale ont le droit de passer et de repasser
librement par terre ou par la navigation intérieure. Il stipule
également que ces mêmes Indiens n’ont pas à payer de droit
d’importation ou quelque autre droit lorsqu’ils emportent leurs
propres biens et effets de quelque nature que ce soit.
Mr. Benedict: Honouring the Truth, Reconciling for the future:
Summary of the Final Report of the Truth and Reconciliation
Commission of Canada calls for reconciliation, coming to terms
with events in the past in a manner that has overcome conflict and
establishes a respectful, healthy relationship among people going
forward. It states:
M. Benedict : Honorer la vérité, réconcilier pour l’avenir : le
Sommaire du rapport final de la Commission de vérité et
réconciliation du Canada lance un appel à la réconciliation et
demande de réparer les erreurs du passé d’une manière qui vient à
bout des conflits et établit une relation saine et respectueuse entre
les peuples, et pour l’avenir. Je le cite :
Reconciliation must inspire Aboriginal and non-Aboriginal
peoples to transform Canadian society so that our children
and grandchildren can live together in dignity, peace, and
prosperity on these lands that we now share.
La réconciliation doit inspirer tant les Autochtones que les
non-Autochtones de partout au pays à transformer la
société canadienne afin que nos enfants et nos petits-enfants
puissent vivre ensemble dans la paix, la dignité et la
prospérité sur ces terres que nous partageons.
The TRC, in order to redress the legacy of the residential
schools and advance the process of Canadian reconciliation, made
94 calls of action. Call to Action 45 states:
La CVR formule 94 appels à l’action afin de remédier aux
séquelles laissées par les pensionnats et faire avancer le processus
de réconciliation au Canada. L’appel à l’action 45 stipule et je
cite :
We call upon the Government of Canada, on behalf of all
Canadians, to jointly develop with Aboriginal peoples a
Royal Proclamation of Reconciliation to be issued by the
Crown. The proclamation would be built on the Royal
Proclamation of 1763 and the Treaty of Niagara of 1764,
and reaffirm nation-to-nation relationship between
Aboriginal peoples and the Crown.
Nous demandons au gouvernement du Canada d’élaborer, en
son nom et au nom de tous les Canadiens, et de concert avec les
peuples autochtones, une proclamation royale de réconciliation
qui sera publiée par l’État. La proclamation s’appuierait sur la
Proclamation royale de 1763 et le traité du Niagara de 1764, et
réaffirmerait la relation de nation à nation entre les peuples
autochtones et l’État.
17-2-2016
Peuples autochtones
Call to Action 43 states:
2:53
L’appel à l’action 43 stipule, et je cite :
We call upon federal, provincial, territorial, and
municipal governments to fully adopt and implement the
United Nations Declaration on the Rights of Indigenous
Peoples as the framework for reconciliation.
Nous demandons aux gouvernements fédéral,
provinciaux et territoriaux de même qu’aux
administrations municipales d’adopter et de mettre en
œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des
peuples autochtones dans le cadre de la réconciliation.
Article 36 of the United Nations Declaration on the Rights of
Indigenous Peoples states:
L’article 36 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits
des peuples autochtones stipule ce qui suit :
Indigenous peoples, in particular those divided by
international borders, have the right to maintain and
develop contacts, relations and cooperation, including
activities for spiritual, cultural, political, economic and
social purposes, with their own members as well as other
peoples across borders.
Les peuples autochtones, surtout ceux qui sont divisés par
des frontières internationales, ont le droit de nouer et de
garder des contacts, des relations et des liens de coopération,
y compris de mener des activités à des fins spirituelles,
culturelles, politiques, économiques et sociales, avec leurs
propres membres de même qu’avec d’autres gens au-delà des
frontières.
Calls to Action 45 and 43 of the Truth and Reconciliation
Commission provide a strong rationale for the examination of the
Jay Treaty and border crossing issues of First Nations. The
ratification of the Jay Treaty, as it has affirmed First Nations
border crossing rights, should be part of the development of a
royal proclamation of reconciliation. Akwesasne, as an
international First Nations community, is exactly the type of
community Article 36 of UNDRIP is meant to consider. We are
an excellent case study for the challenges associated with
maintaining and developing contacts, relationships, and
cooperation with our own members, as well as other peoples
across the border.
Les appels à l’action 45 et 43 de la Commission de vérité et
réconciliation constituent une solide justification pour examiner le
traité de Jay et les questions de passage à la frontière des
Premières Nations. La ratification du traité, qui affirme les droits
de passage à la frontière des Premières Nations, devrait être
inscrite dans une proclamation royale de réconciliation. À titre de
communauté internationale de Premières Nations, Akwesasne est
le modèle exact de communauté visée par l’article 36 de la
déclaration onusienne. Nous sommes une excellente étude de cas
des défis associés au fait de nouer et de garder des contacts, des
relations et des liens de coopération avec nos propres membres de
même qu’avec d’autres gens au-delà de la frontière.
I’ll ask James Ransom to make a presentation specifically on
the Akwesasne border.
Je vais d’ailleurs demander à James Ransom de vous faire un
exposé sur la frontière d’Akwesasne.
James W. Ransom, Director of Tehotiienawakon, Mohawk
Council of Akwesasne: I thank you. Thank you, committee, for
holding this gathering tonight.
James W. Ransom, directeur de Tehotiienawakon, Conseil des
Mohawks d’Akwesasne : Merci, et merci au comité d’avoir
organisé ce soir ce rassemblement.
What I want to talk about is that Akwesasne serves as the
poster child for a border community and that we’re truly unique
in that half our community is in Canada, half in the United
States. We distributed a map that illustrates this. The half that’s in
Canada is in two provinces: Ontario and Quebec. We’re dealing
with two provinces, one state, and two federal governments on a
daily basis. We’re used to dealing in a multi-jurisdictional
environment.
Ce que je veux dire, c’est qu’Akwesasne est l’incarnation même
de communauté frontalière. Notre situation est vraiment unique
en ce sens que la moitié de notre communauté se trouve au
Canada et l’autre, aux États-Unis. On peut le voir sur la carte que
nous vous avons distribuée. La moitié de la communauté qui se
trouve au Canada est répartie entre deux provinces, l’Ontario et le
Québec. Nous avons quotidiennement affaire à deux provinces, à
un État et à deux gouvernements fédéraux. Nous sommes donc
habitués à un milieu dans lequel il y a plusieurs administrations.
The Mohawk Council of Akwesasne is the federally recognized
governing entity on the Canadian side of Akwesasne and has a
membership of over 12,000. We’re geographically landlocked by
the St. Lawrence River. The only way to get from one district to
another — and if you look on your map, the districts are
Kanatakon and Tsi Snaihne, and Kawehnoke in Ontario — is to
go into the United States and then re-enter into Canada, into that
district of the Mohawk Council of Akwesasne.
Le Conseil des Mohawks d’Akwesasne est l’instance de
gouvernance reconnue au niveau fédéral du côté canadien et il
comprend plus de 12 000 membres. Géographiquement, nous
sommes enclavés par le fleuve Saint-Laurent. Le seul moyen de se
rendre d’un district à l’autre — et l’on peut les voir sur la carte, ce
sont les districts de Kawehnoke, de Kanatakon et de Tsi Snaihne
en Ontario — est d’entrer aux États-Unis et de revenir au Canada
dans le district du Conseil des Mohawks d’Akwesasne.
The travel route is necessary, and we have to do it every single
day of our lives, whether it’s to go to school or to work, to attend
church, for shopping, recreational, social and cultural purposes.
Ce trajet est incontournable et nous devons le suivre tous les
jours de la vie, que ce soit pour aller à l’école ou travailler, pour
assister à des offices religieux, pour faire des achats ou à des fins
2:54
Aboriginal Peoples
17-2-2016
You can’t go from Akwesasne into Canada without going
through a CBSA port of entry. You’re either going to go
through the one in Cornwall, Ontario, or through the one in
Dundee, Quebec.
récréatives, sociales et culturelles. On ne peut pas aller
d’Akwesasne au Canada sans passer par un point d’entrée de
l’Agence des services frontaliers du Canada. Il faut passer soit par
le point d’entrée de Cornwall, en Ontario, ou celui de Dundee, au
Québec.
Mohawks continue, as we have done since Confederation, to
exercise our right to maintain and develop contacts, relations and
cooperation within our two Quebec districts. However, since
2009, CBSA has imposed personal hardship on the Mohawk
residents of our Ontario district. When returning to that one
district, even though all three are landlocked, people have to
bypass the district, go into the city of Cornwall, report, and then
turn around and come back — even though we’re only going
within our community.
Les Mohawks continuent, comme ils le font depuis la
Confédération, à exercer leur droit de nouer et de conserver des
contacts, des relations et des liens de coopération avec les deux
districts du Québec. Or, depuis 2009, l’agence crée des difficultés
aux résidents mohawks de notre district de l’Ontario. Quand on
revient dans ce district, alors même que les trois sont enclavés, il
faut le contourner, se rendre dans la ville de Cornwall, se
présenter aux agents des douanes et puis revenir — même si tout
ce que nous faisons est de circuler au sein de la communauté.
We would like to acknowledge that CBSA has taken some
positive steps to address our mobility in the community, and in
the Ontario district in particular. School buses and emergency
vehicles on calls, whether fire, rescue or Akwesasne Mohawk
Police, are exempt from the reporting requirement. Funerals that
involve burials in the Ontario district are exempt from the
reporting requirements.
Nous devons reconnaître que l’Agence des services frontaliers
du Canada a pris des mesures positives pour régler le problème
dans la communauté, et dans le district de l’Ontario en particulier.
Les autobus scolaires et les véhicules d’urgence, que ce soient les
véhicules de pompiers, ceux de sauvetage ou ceux de la police
mohawk d’Akwesasne, sont dispensés de cette formalité. En sont
également dispensées les funérailles qui comportent un
enterrement dans le district de l’Ontario.
CBSA has refused to make any further accommodations for
Mohawks travelling in our community, trying to go from one
district to another, to the Ontario district in particular. Instead,
CBSA has chosen to criminalize our community for trying to
exercise their rights consistent with Article 36 of the United
Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.
L’Agence des services frontaliers a refusé tout autre
accommodement en faveur des Mohawks qui se déplacent dans
la communauté, en passant d’un district à l’autre, et notamment
dans le district de l’Ontario. Au lieu de cela, elle a décidé de
criminaliser notre communauté qui essaie d’exercer ses droits en
vertu de l’article 36 de la Déclaration des Nations Unies sur les
droits des peuples autochtones.
The picture you see here on the left of the mother and her two
children: She made the mistake of going to the Kawehnoke
district and dropping her child off at our arena and then going to
report in Cornwall. She was charged with aiding and abetting.
Does that look like a criminal to you? That’s what we have to face
in the Akwesasne community. Our young people in particular are
subject to increased scrutiny.
On peut voir à gauche la photo d’une mère et de ses deux
enfants. Elle a fait l’erreur de se rendre dans le district de
Kawehnoke en laissant son enfant à l’aréna avant de se présenter
aux agents des douanes de Cornwall. Elle a donc été accusée de
complicité. Est-ce que vous pensez qu’elle a l’air d’une criminelle?
Et nos jeunes en particulier sont de plus en plus surveillés.
What’s interesting is that CBSA has found workable solutions
to address border crossing issues of non-First Nations people
across Canada. CANPASS is a series of CBSA programs that
expedite the border clearance process for frequent, low-risk, preapproved travellers into Canada. Canada and the United States
have initiated projects at other border crossings that balance the
needs of their respective countries while respecting the mobility
rights of local residents. Angle Inlet, Minnesota, is only accessible
by boat from the United States. Road access is only available
from Manitoba. Remote reporting is allowed by video phone.
Ce qui est intéressant, c’est que l’Agence des services frontaliers
a trouvé des solutions pour régler dans tout le Canada les
problèmes des gens autres que ceux des Premières Nations.
CANPASS fait partie de la série des programmes de l’agence qui
permettent d’accélérer le passage à la frontière de voyageurs
préapprouvés qui représentent un faible risque. Le Canada et les
États-Unis ont lancé à d’autres postes frontaliers des projets qui
concilient les besoins de leurs pays respectifs et la liberté de
circulation des résidents locaux. Angle Inlet, au Minnesota, est
seulement accessible par bateau à partir des États-Unis. L’accès
routier n’est possible qu’à partir du Manitoba. Les déclarations à
distance sont autorisées par vidéophone.
The Canadian port at Stanstead, Quebec, and across from
Morses Line, Vermont, is part of a five-year pilot project that
enables a Border Services officer at a remote processing centre in
Le point d’entrée canadien de Stanstead, au Québec, qui se
trouve en face de Morses Line, au Vermont, participe à un projet
pilote de cinq ans qui permet à un agent des services frontaliers du
17-2-2016
Peuples autochtones
2:55
Hamilton, Ontario, to process certain types of after-hours
travellers that are registered in the program. They can do it in
those situations, but they won’t do it for Akwesasne.
Centre de traitement à distance de Hamilton, en Ontario, de
traiter après les heures de travail des voyageurs inscrits au
programme. C’est faisable dans ces cas-là, mais on refuse de le
faire pour Akwesasne.
The Mohawk Council of Akwesasne has repeatedly proposed
solutions to exercise our rights to freely move within our
territories. Since 2013, we’ve made numerous presentations to
audiences that have included Indian and Northern Affairs
Canada and CBSA on potential solutions, including an
alternative reporting mechanism modelled after the CANPASS
system. In addition, we’ve had meetings with INAC, CBSA and
the United States Customs and Border Protection on a secure
Mohawk Council of Akwesasne identification card to facilitate
easier border crossing.
À maintes reprises, le Conseil des Mohawks d’Akwesasne a
proposé des solutions pour que nous puissions exercer notre droit
de circuler librement dans les territoires qui sont les nôtres.
Depuis 2013, nous avons fait de nombreux exposés destinés à
divers publics, dont Affaires indiennes et du Nord canadien et
l’Agence des services frontaliers du Canada. On a proposé
d’éventuelles solutions, dont une méthode de déclaration de
rechange inspirée du système CANPASS. En outre, nous avons eu
des rencontres avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien, l’Agence des services frontaliers du Canada et le Service
des douanes et de la protection des frontières des États-Unis pour
proposer une carte d’identité sécuritaire du Conseil des Mohawks
d’Akwesasne pour faciliter les passages à la frontière.
We invited INAC to join us in Washington, D.C., for a
meeting in 2014 on the secure MCA identification card with
Customs and Border Protection. They declined to join us.
Nous avons en particulier invité le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien à se joindre à nous à Washington
pour une rencontre, en 2014, du Service des douanes et de la
protection des frontières des États-Unis, afin de proposer la carte
d’identité sécuritaire du Conseil des Mohawks d’Akwesasne. Le
ministère a refusé.
Canada has not been responsive to our attempts to find
solutions; instead, they seem to find reasons for them not to work.
Ironically, the U.S. Customs and Border Protection supports the
creation of a Mohawk secure ID card.
Le Canada n’a pas réagi à nos tentatives de trouver des
solutions. Au lieu de cela, on semble trouver des raisons pour
lesquelles ces solutions ne marchent pas. Ironiquement, le Service
des douanes et de la protection des frontières des États-Unis
appuie la création d’une carte d’identité sécuritaire mohawk.
Thank you.
Merci.
Mr. Benedict: In closing, I want to thank you for the
opportunity tonight to talk about our border issues and the Jay
Treaty, and how they relate specifically to our community and a
bit more broadly for other indigenous communities. I want to
extend an invitation to the members of the Senate to pay a visit to
our community to see the realities of what happens on the ground.
I know that some of the questions later on may be specifically
about some of the on-the-ground issues, but I extend an invitation
to all of you to visit our community, see the impacts and see how
it is that, in the absence of legislation recognizing the Jay Treaty,
the everyday is impacted.
M. Benedict : Pour terminer, je tiens à vous remercier de
l’occasion que vous m’offrez ce soir de parler de nos problèmes
frontaliers et du traité de Jay, qui touchent particulièrement notre
communauté et de façon plus générale d’autres communautés
autochtones. J’invite donc les membres du Sénat à rendre visite à
notre communauté pour se rendre compte des réalités sur le
terrain. Je sais qu’on posera des questions à ce sujet
ultérieurement, mais je vous invite tous à venir voir notre
communauté, à prendre connaissance de la situation et à
constater le fait que la non-reconnaissance législative du traité
de Jay a des répercussions sur la vie quotidienne.
Again, I want to thank you for the opportunity. We are one
hour away from this quagmire of what’s been labelled by some as
a jurisdictional nightmare, but as an Aboriginal Mohawk
community we continue to forge forward. Thank you.
Encore une fois, je tiens à vous remercier de la possibilité que
vous m’offrez de témoigner. Nous sommes situés à une heure de
distance de ce que certains ont qualifié de bourbier juridique, mais
en tant que communauté autochtone mohawk, nous continuons
d’avancer. Merci.
The Chair: Chief Erasmus, if you would take three or four
minutes. After that, we’ll have a round of questions from the
senators.
La présidente : Chef Erasmus, si vous pouviez prendre trois ou
quatre minutes; nous passerons ensuite aux questions des
sénateurs.
Bill Erasmus, Regional Chief, Assembly of First Nations: Thank
you, Madam Chair. My name is Chief Bill Erasmus. I have a
number of hats or titles. I am the National Chief of the Dene
Nation. By virtue of that, I’m also the Regional Chief of the
Bill Erasmus, chef régional, Assemblée des Premières Nations :
Merci, madame la présidente. Je suis le chef Bill Erasmus. Je porte
un certain nombre de chapeaux ou de titres. Je suis le chef
national de la nation dénée et, en vertu de ce statut, je suis
2:56
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Assembly of First Nations, so I’m an executive member of the
Assembly of First Nations. I come to speak on behalf of our tribes
in Canada. I also have the distinction of being with the Arctic
Athabaskan Council, which is an international treaty body that
sits as a permanent participant with the Arctic Council. I’m the
international chair.
également chef régional de l’Assemblée des Premières Nations et
donc membre exécutif de cette assemblée. Je m’adresse à vous au
nom de toutes nos tribus du Canada. J’ai en outre le privilège de
faire partie du Conseil des Athabaskans de l’Arctique, qui est un
organisme de surveillance des traités qui a un siège permanent au
Conseil de l’Arctique. J’en suis le président international.
The reason I mentioned the Arctic Athabaskan peoples is that I
want to speak more away from the people here in the east. As you
know, as you go west, we’re very thankful for these people
because they were in contact with the Europeans long before we
were. Many of us were far west and up north, where it was much
too cold for people to bother us.
Si je mentionne le Conseil des Athabaskans de l’Arctique, c’est
que je voudrais parler d’autres peuples que ceux de l’Est. Comme
vous le savez, dans l’Ouest, nous leur avons été très
reconnaissants de prendre contact bien avant nous avec les
Européens. En effet dans l’extrême ouest et le nord, il faisait bien
trop froid pour qu’on vienne nous déranger.
As they came west and they entered into treaties with us, it was
not Canada that entered into the treaties; it was either Great
Britain or other countries. When they entered into treaty — and I
have with me a copy of two of our treaties, which I can speak to:
Treaty 8 that happened in 1899 and 1900 and Treaty 11, which
happened somewhat later when they found oil in the Mackenzie
Valley in 1921 and 1922. Both of these treaties, one with Queen
Victoria, the other with King George V, were entered into with
Great Britain because Canada didn’t have the authority, even in
1921; they didn’t get that authority until the 1930s.
En allant vers l’ouest, ils ont conclu des traités avec nous, mais
ce « ils » n’était pas le Canada, mais plutôt la Grande-Bretagne
ou d’autres pays. Lorsqu’ils ont conclu un traité — et j’ai avec
moi un exemplaire de deux de nos traités, soit le traité no 8 qui a
été conclu en 1899 et 1900, et le traité no 11, conclu un peu plus
tard, au moment de la découverte du pétrole dans la vallée du
Mackenzie, en 1921 et 1922. Ces deux traités, l’un signé avec la
reine Victoria, l’autre avec le roi George V, ont été conclus avec la
Grande-Bretagne, car le Canada n’en avait pas le pouvoir, même
en 1921. Il a fallu attendre les années 1930 pour qu’il obtienne ce
pouvoir.
What I’d like to reflect on — and time will go quickly, I know
— is that if you look at the treaties, which are valid instruments,
which are existing treaty and Aboriginal law doctrine in Canada,
it makes it really clear that it therefore supports today the
activities of our people — the habitants and original descendants
of these lands — with inherent rights. It makes it clear that,
especially in 1921, when they wanted access to the Arctic Ocean,
we allowed them into our territory as peace and friendship
instruments, which we later justified in the Paulette case on two
occasions. Canadian law supports us. We were never conquered;
we allowed people access into our territory for peace and
goodwill.
Ce que j’aimerais dire — et le temps passe vite, je le sais — est
que, si vous examinez ces traités, qui sont valides et qui expriment
la doctrine jurisprudentielle autochtone, ils montrent clairement
qu’ils accordent à nos peuples — les premiers habitants de ces
terres et leurs descendants — des droits inhérents. Ils montrent
clairement, surtout en 1921, au moment où les Européens
voulaient avoir accès à l’océan Arctique, que nous les y avons
autorisés par ces traités de paix et d’amitié, qui ont été confirmés
ultérieurement à deux occasions dans l’affaire Paulette. Le droit
canadien nous appuie. Nous n’avons jamais été conquis; nous
avons permis aux gens d’avoir accès à notre territoire dans la paix
et la bonne volonté.
You go all the way to the Arctic Ocean. At the time, Nunavut
was the Northwest Territories. So we have Coppermine, which is
an Inuit community — this is very interesting — which is part of
Treaty 11. You have Coppermine, Paulatuk, Inuvik, Aklavik,
Tuktoyaktuk, Holman — all within that territory, because every
international instrument goes 200 miles out. So all of that land up
there, from the Yukon border, 200 miles or — I don’t know the
exact dimensions — but it was settled in 1921. Those are
section 30 rights; they’re not section 91 or 92 rights.
Vous allez jusqu’à l’océan Arctique. À l’époque, le Nunavut
était les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons donc
Coppermine, une communauté inuite qui — et c’est là un fait
très intéressant — est comprise dans le traité no 11. Vous avez
Coppermine, Paulatuk, Inuvik, Aklavik, Tuktoyaktuk,
Holman — communautés qui font toutes partie de ce territoire,
parce que chaque instrument international s’applique sur une
distance de 200 milles. Ainsi, le sort de toutes ces terres du Nord,
depuis la frontière du Yukon et qui s’étendent jusqu’à une
distance de 200 milles — je n’en connais pas les dimensions
exactes — a été réglé en 1921. Il s’agit de droits conférés en vertu
de l’article 30 et non pas en vertu de l’article 91 ou 92.
The point I’m making, Madam Chair, is that the intent was for
us to work together with Great Britain. We settled that territory
at that time. That’s all proven in law.
Ce que je veux dire, madame la présidente, est qu’il s’agissait
pour nous de collaborer avec la Grande-Bretagne, avec laquelle
nous avons réglé le sort de ce territoire. Tout cela est prouvé dans
la législation.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:57
We, as Dene — some call us Athabaskans; if you look in the
books, we’re called Athabaskans. We’re in Alaska. We’re actually
in Siberia, where we’re called the Kets. So we’re in Siberia, Alaska
and what is now Yukon. Actually, Alaska was not occupied by
the U.S. until 1959, I believe, so you’ve got Yukon, Northwest
Territories, northern parts of Manitoba to British Columbia, then
all the way down to South America: the Navajo, the Apache.
Geronimo was a Dene. It’s one language family that’s been split
up by borders, not to our choosing, of course.
Nous, en tant que Dénés — certains nous appellent
Athabaskans, c’est comme cela que l’on nous désigne dans la
documentation —, nous sommes en Alaska. Nous sommes aussi
en Sibérie, où l’on nous appelle les Kets. Nous sommes donc en
Sibérie, en Alaska et dans le territoire que l’on appelle aujourd’hui
le Yukon. En fait, l’Alaska n’a été occupé par les États-Unis qu’en
1959, je crois. Vous avez donc le Yukon, les Territoires du NordOuest, le nord du Manitoba jusqu’à la Colombie-Britannique et
jusqu’au sud, en Amérique du Sud, avec les Navajos et les
Apaches. Geronimo était un Déné. Nous sommes une seule
famille linguistique qui a été séparée par les frontières et pas par
nous, évidemment.
The point we’re making is that our understanding of the Jay
Treaty is such that it included the Indians of North America, who
we are, including the Eskimo, because the Eskimo under law until
1951 or 1952 were considered Indians as original inhabitants of
this continent. It’s a North American agreement that recognized
our trade and our commerce, and it recognized us as independent
peoples.
Ce que nous voulons dire est que, selon ce que nous
comprenons du traité de Jay, celui-ci s’appliquait aux Indiens
d’Amérique du Nord, ce que nous sommes, y compris les
Esquimaux qui, jusqu’en 1951 ou 1952, étaient considérés selon
la loi comme Indiens, à titre de premiers habitants du continent.
C’est un accord nord-américain qui a reconnu nos échanges et
notre négoce, et qui nous a reconnus en tant que peuples
indépendants.
If you look at the books, they will talk about a Dene in the
Hudson Bay who travelled all the way to Alaska and traded with
the Russians. It’s well documented. It took him about a year to do
that. He travelled — 100 or 200 people. On the way back, he
traded with all the people. If he went that far north, what’s
stopping him from going south or from going to trade with the
Mohawk or whoever in the east or west? Nothing stopped him.
They had trade routes all over North America.
Dans la documentation, on parle d’un Déné de la baie Hudson
qui s’est rendu jusqu’en Alaska pour commercer avec les Russes.
Le récit est documenté. Le voyage lui a pris environ un an. Il s’est
déplacé avec 100 ou 200 personnes. À son retour, il commerçait
avec tous les gens. S’il s’est rendu aussi loin dans le Nord, qu’estce qui l’empêchait d’aller dans le sud, commercer avec les
Mohawks ou d’autres tribus de l’Est ou de l’Ouest? Rien. Les
routes commerciales s’étendaient sur toute l’Amérique du Nord.
The Jay Treaty recognized that — this goodwill and this
commerce and this ability for us to function and flourish. The
difficulty, Madam Chair, is that when 1812 happened, Canada,
for whatever reason, took exception. They were the baby at the
table. They were not even at the table.
C’est ce que le traité de Jay a reconnu — notre bonne volonté,
notre désir de commercer et notre capacité de fonctionner et de
prospérer. Le problème, madame la présidente, est qu’en 1812, le
Canada s’est inscrit en faux contre ce traité, pour une raison ou
une autre. Or, ce n’était alors qu’un nouveau venu, qui ne
participait même pas aux négociations.
Who was at the table were the Indians and Eskimo and Great
Britain, on behalf of anything called Canada, and the Americans.
If anyone was going to take exception, it would have been Great
Britain or the Indians. Neither of them did. Canada took
exception. They didn’t even have authority to sign a treaty until
1931.
Les parties aux négociations étaient d’une part les Indiens, les
Esquimaux et la Grande-Bretagne, au nom de l’entité qu’on
appelait le Canada, et, d’autre part, les Américains. Si une partie
devait s’inscrire en faux, on aurait pensé que ce serait la GrandeBretagne ou les Indiens. Or, ce ne fut ni l’une ni l’autre mais
plutôt le Canada qui, jusqu’en 1931, n’avait même pas le pouvoir
de signer un traité.
To come to resolution, especially today with the dollar where it
is and the economy where it is, and a new government, the new
government needs to come out with a directive. The Prime
Minister has the authority, because the Queen didn’t say, ‘‘Don’t
continue with the treaty.’’ The Queen wants to see this work.
Pour en arriver à une résolution, particulièrement compte tenu
de la conjoncture économique actuelle, de la faiblesse du dollar et
du changement de gouvernement, il incombe à nos nouveaux
dirigeants d’émettre une directive. Le premier ministre en a le
pouvoir; la reine n’a pas dit de cesser de respecter le traité. Elle
souhaite que les choses aillent bien.
The Prime Minister needs to say, for the good of this country,
for peace, order and good government, which is the POGG
clause, for good commerce, our partners — I have a letter here
from the Prime Minister inviting us to go to a First Ministers’
meeting in two weeks. He calls us his partners, and we are.
Le premier ministre doit dire, pour le bien du Canada, pour la
paix, l’ordre et la bonne gouvernance, en l’occurrence en vertu de
la disposition sur la paix, l’ordre et le bon gouvernement, pour les
relations commerciales et pour nos partenaires — soit dit en
passant, j’ai en main une lettre du premier ministre qui nous invite
2:58
Aboriginal Peoples
17-2-2016
à la rencontre des premiers ministres qui aura lieu dans deux
semaines. Il nous appelle ses partenaires et c’est précisément ce
que nous sommes.
For a good partnership, all he has to do is declare that the Jay
Treaty is a good treaty and recognize the instruments that we
have in place. Very simple; that’s all you need. You don’t need
legislation. You don’t need a task force. You really don’t have to
study this. The Prime Minister has that authority.
Pour assurer la viabilité de ce partenariat, il suffit au premier
ministre de déclarer que le traité de Jay est une entente judicieuse
et de reconnaître les instruments qui sont en place. C’est aussi
simple que cela; il ne faut rien de plus. Nul besoin d’adopter une
mesure législative, de mettre sur pied un groupe de travail ou
d’entreprendre une étude. Le premier ministre dispose du pouvoir
nécessaire pour agir.
Especially today with climate change, with all the problems
that we have, I think we could use the good lessons and work
together on that. That’s what we suggest, especially because the
Gwich’in up north go east-west and have difficulty crossing the
border into Alaska, which is a new state that has been developed
within our lifetime.
Nous pourrions nous inspirer des pratiques exemplaires et
collaborer, particulièrement dans le contexte actuel où nous
sommes confrontés au changement climatique et à nombre
d’autres problèmes. Voilà ce que nous suggérons, notamment
parce que les Gwich’in dans le Nord doivent se déplacer d’est en
ouest et ont de la difficulté à traverser la frontière pour aller en
Alaska, un nouvel État de création contemporaine.
The Chair: Thank you, Chief Erasmus, for that elegant
solution.
La présidente : Merci, chef Erasmus, d’avoir proposé cette
élégante solution.
Senator Patterson: Thank you for those presentations.
Le sénateur Patterson : Je vous remercie de vos exposés.
I was struck by the efforts that Akwesasne has made to develop
practical solutions to the problems that you’ve described, and the
examples you’ve given about how, with goodwill, it seems that in
other parts of the country those solutions have been found, where
geography poses barriers to free crossing.
J’ai été frappé par les efforts de la communauté d’Akwesasne
pour élaborer des solutions pratiques aux problèmes que vous
avez soulevés et par les exemples que vous avez donnés pour
montrer que, avec de la bonne volonté, il a été possible de trouver
des solutions ailleurs au Canada où la géographie pose des
obstacles au libre passage.
You’ve said repeatedly that you’ve reached out to CBSA, and
you’ve found out that the U.S. Customs and Border Protection
would support development of expedited methods like the
CANPASS system you describe.
Vous avez mentionné à plusieurs reprises avoir communiqué
avec l’ASFC et avoir appris que le Service américain des douanes
et de la protection des frontières serait disposé à appuyer une
initiative pour accélérer le passage à la frontière, comme le
système CANPASS que vous avez décrit.
Has CBSA given a reason why they won’t do in your region
what they’ve been willing to do in other parts of Canada with
similar problems? Do they give a reason for opposing your
suggestions for a practical solution?
L’ASFC a-t-elle précisé pourquoi elle n’est pas disposée à
mettre en place dans votre région un système qu’elle a instauré
ailleurs au Canada où il y avait des problèmes similaires?
L’agence a-t-elle justifié le rejet de vos suggestions pour trouver
une solution pratique?
Mr. Ransom: It hasn’t been articulated to us very well. What I
can say is that the United States has what’s called the WHTI,
Western Hemisphere Travel Initiative. Under that initiative,
tribes in the United States have the ability to produce their own
secure identification cards, and they have to meet technology and
security requirements to be used as a border identification card.
M. Ransom : L’ASFC ne nous a pas très bien expliqué sa
position. Néanmoins, je peux dire que les États-Unis ont mis en
place l’IVHO, l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère
occidental. En vertu de cette initiative, les bandes autochtones des
États-Unis ont l’autorisation d’émettre leurs propres cartes
d’identité sécuritaires. Pour pouvoir être utilisées à la frontière,
ces pièces d’identité doivent respecter les exigences en matière de
technologie et de sécurité.
Mexico has done the same. Indigenous people in Mexico can
produce their own card and cross the border from Mexico into the
United States. Tribes in the U.S. can reciprocate and are allowed
to travel into Mexico.
Le Mexique a fait de même. Les Autochtones mexicains
peuvent émettre leurs propres cartes d’identité et traverser la
frontière du Mexique aux États-Unis. Les bandes autochtones des
États-Unis sont également autorisées à entrer sur le territoire
mexicain.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:59
A growing number of northern border tribes have started that
process as well. The closest one to here is the Seneca in western
New York. They have developed a WHTI-compliant ID card.
Un nombre croissant de bandes autochtones du Nord ont
commencé à faire la même chose. La bande la plus près du
Canada est celle des Sénécas qui se trouve dans l’ouest de l’État de
New York. Les Sénécas ont créé une carte d’identité conforme
aux exigences de l’IVHO.
Canada initially accepted one tribal card from the West but has
since revoked it and will not recognize any U.S. tribal ID cards.
We believe it’s for political reasons and think it requires a political
solution.
Le Canada avait dans un premier temps accepté la carte
d’identité d’une bande autochtone de l’Ouest, mais il a par la suite
fait volte-face et il ne reconnaît désormais aucune carte d’identité
d’un peuple autochtone des États-Unis. Nous estimons que des
raisons politiques sous-tendent cette position qui exige une
solution politique.
Courts are unfriendly to indigenous issues, and it’s not a good
forum to try to resolve this type of issue. Political will can make
the difference, and you can make the difference.
Comme les tribunaux ne sont pas réceptifs à l’égard des
questions autochtones, ils ne constituent pas l’arène idéale pour
résoudre ce genre de problèmes. Néanmoins, avec de la volonté
politique, il sera possible de faire bouger les choses, et vous
pouvez y arriver.
Senator Patterson: I know this may be difficult for you to
answer, but you said they haven’t really articulated a reason for
not cooperating, and in one case reaching out and then pulling
back. What are the political reasons? I understand this might have
applied for Canadian governments of several political stripes
because this has been a long-standing problem.
Le sénateur Patterson : Il vous est peut-être difficile de
répondre, mais vous dites que l’ASFC n’a pas vraiment justifié
son refus de collaborer et que, dans un cas en particulier, elle a
même fait volte-face après avoir fait preuve d’ouverture. Quelles
sont les raisons politiques? Si je comprends bien, comme le
problème dure depuis longtemps, plusieurs gouvernements
canadiens de diverses allégeances ont adopté la même position.
Would you be able to speculate as to what are the political
concerns?
Pourriez-vous émettre des hypothèses en ce qui concerne les
motifs politiques qui entrent en jeu?
Mr. Benedict: During the trial that our community member
went through, there was testimony from senior officials in CBSA
that indicated that alternative reporting was extensively examined
within the CBSA. So they’ve looked at what it would take to do
this. The one issue that arises is the cost, to be able to set up a
reporting station, an alternative reporting station, when there’s a
customs facility relatively close.
M. Benedict : Au cours du procès d’un membre de notre
communauté, de hauts fonctionnaires de l’ASFC ont témoigné
pour dire que l’agence examinait attentivement diverses
possibilités pour passer au point d’entrée. Cela signifie que
l’ASFC s’est demandé ce qu’il faudrait pour mettre une solution
en place. C’est le coût de la mise en place d’un poste
d’identification spécial qui pose problème, lorsqu’il y a une
installation douanière à proximité.
There has always been some back and forth — and this ties
into the treaty — the identification issue. As you’ve heard from
the previous testimony before us, enough of our members do not
carry Certificate of Indian Status because they don’t qualify, but
they are American-born Indians.
Il y a toujours eu des allées et venues — à cause du traité — et
de ce fait, le problème de l’identification à la frontière a toujours
existé. Comme vous l’avez entendu lors du témoignage précédent,
bon nombre des membres de notre communauté n’ont pas de
certificat de statut d’Indien parce qu’ils n’y sont pas admissibles,
ce sont des Indiens nés aux États-Unis.
With the difference in identification, not all of our members
would be able to use an alternative reporting mechanism because
they do not carry a Certificate of Indian Status. As you heard
earlier in some of the questions that were articulated, entering
into the United States, whether you are an American-born or
Canadian-born Indian is not a problem. In reverse it is.
Therefore, alternative reporting becomes who is going to be
qualified to use this mechanism and who is not.
Compte tenu de cette différence, ce ne sont pas tous les
membres de notre communauté qui pourraient se prévaloir d’un
programme d’identification spécial, parce qu’ils n’ont pas de
certificat de statut d’Indien. Plus tôt, dans le cadre de certaines
questions, on vous a dit que l’entrée aux États-Unis ne pose pas
de problème pour un Indien, qu’il soit né aux États-Unis ou au
Canada. Au contraire, il y a un problème, car certains pourront se
prévaloir du programme d’identification spécial alors que d’autres
n’y seront pas admissibles.
We view it differently than the Government of Canada, which
is by the Certificate of Indian Status. So one of the political issues
that arise is the cost and also who can.
Notre point de vue diffère de celui du gouvernement du
Canada qui se base sur le certificat de statut d’Indien pour établir
l’admissibilité. Ainsi, le coût et l’admissibilité figurent au nombre
des problèmes politiques.
2:60
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Senator Patterson: You heard from the CBSA representative.
Unfortunately, they aren’t here to hear from you, but they did
express some pride in hiring an Aboriginal liaison officer in 2011.
Has that initiative borne any fruit in this area? Has it been of any
use in resolving any of the issues you’ve described?
Le sénateur Patterson : Vous avez entendu le témoignage de la
représentante de l’ASFC. Malheureusement, comme les
fonctionnaires de l’agence ne sont pas ici, ils ne peuvent
entendre votre point de vue. Néanmoins, ils ont exprimé une
certaine fierté du fait d’avoir embauché un agent de liaison
autochtone en 2011. Cette initiative a-t-elle porté fruit dans ce
dossier? A-t-elle contribué à résoudre certains des problèmes dont
vous avez fait état?
Mr. Benedict: It may have for some on-the-ground
disagreements and interpretation of the law for admissions or
carrying goods. As you asked earlier, there was the Akwesasne
Residents Remission Order. Sometimes there are some
interpretation issues there. The CBSA liaison person would be
the first point of contact for the agency, who would then work
with a representative of the Mohawk Council of Akwesasne. So it
helps mitigate.
M. Benedict : Elle a peut-être aidé à résoudre certains conflits
sur le terrain et à interpréter la loi dans des cas d’admissions ou de
transport de marchandises. Comme vous l’avez demandé plus tôt,
il y a eu le Décret de remise visant les résidents d’Akwesasne. Il y a
parfois des problèmes d’interprétation liés à ce document. L’agent
de liaison de l’ASFC est la première personne-ressource pour
l’agence, qui collabore alors avec un représentant du Conseil des
Mohawks d’Akwesasne. En fait, cette initiative contribue à
aplanir les difficultés.
The problem is through Canada’s Customs Act; it’s very
prescribed, and there’s not a lot of flexibility within that act. So if
an enforcement action or an inspection happens, at the time
there’s not a whole lot that can happen. It’s after the fact that an
issue has occurred that the liaison can assist. Sometimes there’s
some mitigating beforehand, but a lot of times it’s after the fact.
La Loi sur les douanes pose davantage problème, car elle est
très prescriptive et n’offre pas beaucoup de marge de manœuvre.
Par conséquent, advenant une inspection ou la prise d’une mesure
d’exécution, il y a peu d’alternatives. C’est après coup que l’agent
de liaison peut intervenir. Il y a parfois des mesures d’atténuation
avant, mais la plupart du temps, elles entrent en jeu après le fait.
Senator Tannas: Thank you very much. It became very clear to
me in the last round, and I think Mr. Pembleton also added to
this, that the Jay Treaty doesn’t give the rights; it provides the
evidence that the Aboriginal right was there. It’s a 250-year-old
document, and somebody went to the trouble of recognizing that
this was an issue, right? That became clear for me, and thank you
for reiterating that.
Le sénateur Tannas : Merci beaucoup. La situation est devenue
beaucoup plus claire pour moi à la dernière série de questions. Je
crois que M. Pembleton a également ajouté que le traité de Jay ne
confère pas de droits mais prouve plutôt que le droit des
Autochtones existait déjà. Dans ce traité qui remonte à 250 ans,
on a pris la peine de reconnaître qu’il y avait un problème. Cet
aspect de la question est devenu clair pour moi et je vous remercie
de l’avoir souligné.
What we’re doing here is relatively new for us. We’re calling
these special issue hearings. The idea is to try and shine the light
on nagging problems. It’s not just the Aboriginal Committee.
This is starting to expand into other committees as well. We’re
here to shine the light on an issue and to look for solutions and, if
we can find a solution, to shame everybody into coming together
and solving it.
Ce que nous faisons actuellement est relativement nouveau
pour nous. Nous tenons ce que nous appelons des audiences sur
des questions spéciales. L’objectif est de faire la lumière sur
certains problèmes persistants. Ce n’est pas uniquement le Comité
des peuples autochtones qui doit faire cet exercice. Les autres
comités commencent également à tenir ce genre d’audiences. Nous
sommes ici pour comprendre certains problèmes et y apporter des
solutions et, le cas échéant, inviter les intéressés à collaborer pour
remédier à la situation.
I’ve been here now three years. I’ve heard a lot of talk about
the United Nations declaration and so on. That’s not going to
solve this problem because the United States isn’t a signatory to
that and won’t be, and we won’t be able to cause them to be, even
if we do. So the solution comes from all of us looking at the
practical answer.
Je siège au Sénat depuis trois ans. Depuis mon arrivée, j’ai
beaucoup entendu parler de la déclaration des Nations Unies
entre autres. Or, ce document ne résoudra pas le problème parce
que les États-Unis n’en sont pas signataires et qu’ils n’ont pas
l’intention de le devenir et nous ne réussirons pas à leur faire
changer d’idée. Par conséquent, c’est à nous qu’il incombe de
trouver une solution pratique.
Could you specifically, in two or three sentences, tell us exactly
what you need in order to make it work for you and to make this
work. What does the Canadian government need to do in order to
make this work for you? Is it simply harmonizing, doing what the
U.S. government is doing, treating everybody the same way, or is
it something different? I’ll leave it there. If you can find a way to
Pourriez-vous nous dire exactement, en deux ou trois phrases,
ce dont vous avez besoin pour que le programme fonctionne,
notamment pour vous. Que doit faire le gouvernement du Canada
pour que ce programme vous soit utile? Est-ce simplement une
question d’harmonisation, de procéder comme l’administration
américaine, de traiter tout le monde de la même façon ou faut-il
17-2-2016
Peuples autochtones
2:61
essentially write for us in very plain, practical terms what our
report ought to say that the Canadian government ought to do to
fix this problem. Thank you.
faire autre chose? Je m’arrête ici. Nous apprécierions que vous
disiez par écrit de façon très simple, en termes pratiques,
essentiellement ce que nous devrions recommander dans notre
rapport au gouvernement du Canada pour remédier à ce
problème. Merci.
Mr. Ransom: I have a couple of comments in response to that.
One is to join the United States in recognizing indigenous secure
identification cards. That will facilitate border crossing. It will
help in self-identifying who is Aboriginal and who is indigenous.
M. Ransom : J’ai quelques suggestions à faire en réponse à
votre demande. Premièrement, il faudrait emboîter le pas aux
États-Unis et reconnaître les cartes d’identité sécuritaires des
Autochtones. Cela faciliterait le passage à la frontière et
permettrait aux Autochtones de s’identifier eux-mêmes comme
originaires d’un côté ou de l’autre de la frontière.
Second, there needs to be recognition of the rights that were
identified in the Jay Treaty to cross the border, particularly in our
case when the border divides our community in half and you can’t
help but cross the border to go from one district to another.
Doing those two things will make a huge amount of difference.
And it should be done as a cooperative effort between Canada
and indigenous people.
Deuxièmement, il faudrait reconnaître les droits dont il est fait
état dans le traité de Jay en ce qui concerne le passage de la
frontière, particulièrement dans le cas de notre communauté qui
chevauche la frontière entre le Canada et les États-Unis et dont les
habitants doivent forcément traverser la frontière pour aller d’un
district à l’autre. Ces deux mesures feraient une énorme
différence. Elles devraient d’ailleurs être mises en œuvre dans le
cadre d’un effort coopératif entre le gouvernement du Canada et
les Premières Nations.
Senator Tannas: Thank you.
Le sénateur Tannas : Merci.
Senator Sibbeston: Can you explain the map? I see on the map
here there’s a United States-Canada border, and it just goes along
the shore. Is the brown island Kawehnoke?
Le sénateur Sibbeston : Pourriez-vous nous donner des
précisions sur la carte d’Akwesasne? Je vois sur la carte que j’ai
ici que la frontière entre les États-Unis et le Canada longe la rive.
L’île en brun est-elle Kawehnoke?
Mr. Ransom: Kawehnoke is the Ontario district for the
community of Akwesasne. If you see the red line that goes
through it, that’s the road, and that’s where the Canada Border
Services Agency port of entry is in the city of Cornwall on the
north shore of the St. Lawrence River. Kanatakon is the small
district above the Akwesasne name, in the Quebec portion, and
Tsi Snaihne is the other Quebec-based district. All three are under
the Mohawk Council of Akwesasne. You can’t get from one to
the other unless you go through the southern portion of
Akwesasne, into the United States.
M. Ransom : Kawehnoke est en fait le district ontarien de la
communauté d’Akwesasne. La ligne qui le traverse représente la
route où se trouve le point d’entrée de l’Agence des services
frontaliers du Canada dans la ville de Cornwall, sur la rive nord
du fleuve Saint-Laurent. Kanatakon est le petit district qui se
trouve au-dessus du nom Akwesasne, dans la portion de la réserve
qui se trouve au Québec. Tsi Snaihne est l’autre district
d’Akwesasne au Québec. Ces trois districts relèvent du Conseil
mohawk d’Akwesasne. Il est impossible d’aller de l’un à l’autre de
ces districts sans passer par la portion sud d’Akwesasne, qui se
trouve aux États-Unis.
For Tsi Snaihne and Kanatakon, you don’t go through any
port of entry. You just go. But if you want to go from those two
districts to Kawehnoke, you have to go to Cornwall, report, turn
around and come back. It doesn’t make sense when you’re not
going into Canada; you’re only going into Akwesasne.
Pour entrer à Tsi Snaihne et à Kanatakon, il n’y a pas de point
d’entrée officiel. On accède directement au territoire. Toutefois,
pour aller de l’un de ces deux districts à Kawehnoke, il faut passer
par le point d’entrée de Cornwall pour s’identifier, puis rebrousser
chemin et reprendre sa route. C’est insensé alors qu’on n’entre pas
au Canada, mais qu’on se rend tout simplement à Akwesasne.
Senator Sibbeston: I was trying to get from the government
officials just how much of an issue this was on a day-to-day basis.
I’d like to ask you, then: On a day-to-day basis, how much
conflict and tension is there with respect to the border issue? How
much does it affect your lives? Is it somewhat workable, or is it a
constant tension and conflict issue between you and the federal
government?
Le sénateur Sibbeston : J’ai simplement essayé de savoir des
fonctionnaires du gouvernement ce que ces déplacements causent
comme problème chaque jour. Je vous demande donc ceci : au
quotidien, combien de conflits et de désaccords le passage de la
frontière cause-t-il? Dans quelle mesure la vie des habitants de la
communauté est-elle affectée? La situation est-elle à peu près
tolérable ou y a-t-il une tension constante ou un conflit permanent
entre les gens d’Akwesasne et le gouvernement fédéral?
2:62
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Mr. Benedict: I think Justice Binnie understated when he said
it’s beyond an inconvenience. Day to day it’s not a conflict.
Sometimes there are disagreements in interpretation or
admissions, which goes to who is able to enter the country and
who’s not. The biggest issue is the wait times. The wait times have
been significantly reduced, but it’s the fact that we keep
illustrating, when we’re coming from one part of our territory
to another part, we have to report to Canada customs and then
backtrack again. That is, by far, the biggest inconvenience, the
biggest annoyance that people feel every day.
M. Benedict : Je crois que le juge Binnie a sous-estimé la
situation en disant qu’il s’agit bien plus que d’un désagrément. Il
n’y a pas de conflits tous les jours. Néanmoins, il y a parfois des
désaccords en matière d’interprétation ou d’admissions, en
fonction de qui a le droit d’entrer au pays et qui ne l’a pas. Le
plus grand problème est celui de l’attente. Les temps d’attente ont
considérablement diminué, mais ils illustrent ce que nous
répétons : lorsque nous nous déplaçons d’une partie de notre
territoire à une autre, nous devons nous identifier au bureau de
l’ASFC, pour ensuite rebrousser chemin. Voilà de loin le plus
grand inconvénient, le plus grand irritant, auquel les habitants
d’Akwesasne sont confrontés au quotidien.
Then if you happen to pick up some groceries in the United
States, or some mail, it happens more than often that there are
some things that are just inadmissible into Canada that we take
for granted, such as vegetables. There are some crazy things that
exist that you can’t bring into the country. People forget this, but
you’re moving literally from one part of your territory to the next,
but these laws and regulations are suddenly placed upon you.
That is the day-to-day situation.
Il arrive souvent qu’on achète des produits alimentaires ou
qu’on aille chercher du courrier aux États-Unis, mais
contrairement à ce qu’on pourrait croire, certains produits sont
inadmissibles au Canada, notamment les légumes. Des règles
insensées interdisent de faire entrer certains produits au Canada.
Les gens l’oublient parce qu’ils se déplacent vraiment d’une partie
du territoire d’Akwesasne à une autre, mais ces lois et règlements
leur sont rappelés au point de contrôle. Voilà un aperçu de la
situation au quotidien.
There are, like I said, some interpretation issues that occur
every now and then. There may be family members who come
from another Iroquois community down in the United States who
do not carry a certificate of Indian status who are coming to visit
a member of their family who may have married out of a Seneca
nation into Akwesasne but can’t enter the country because they
have a DUI, or they did something when they were 16 years old
that flags up and they now cannot visit a sister community. Those
are some issues that we’ll say cause a bit of tension. Now your
uncle is coming to visit you and can’t be at his niece’s thirtieth
birthday because of something like that. That’s when it creates
some problems.
Comme je l’ai dit, certains problèmes d’interprétation
surviennent de temps à autre. Par exemple, un parent qui habite
une collectivité iroquoise aux États-Unis mais qui n’a pas de
certificat de statut d’Indien peut souhaiter rendre visite à un
membre de la famille qui a épousé un membre de la nation sénéca
à Akwesasne, mais il ne peut entrer au Canada parce qu’il a été
trouvé coupable d’une infraction de conduite avec facultés
affaiblies, ou qu’il a commis un petit larcin lorsqu’il avait
16 ans. Ces antécédents au dossier sont immédiatement signalés et
empêchent cette personne de se rendre dans une autre collectivité
iroquoise. Il va sans dire que ce genre de situations cause une
certaine tension. Il pourrait par exemple s’agir d’un oncle qui
souhaite rendre visite à sa famille pour assister au 13e anniversaire
de sa nièce mais qui en est empêché à cause d’un problème
similaire. Voilà des situations qui engendrent des problèmes.
Mr. Ransom: If I could share some statistics with you, the
Cornwall port of entry, that corridor, is the tenth-busiest port of
entry in Canada; 1.2 million passenger vehicles per year go
through that port of entry, and 70 per cent are Mohawk. That’s
how much we use that port of entry. It’s Mohawk. It’s part of our
community. That’s the impact.
M. Ransom : J’aimerais vous présenter quelques statistiques :
le point d’entrée de Cornwall, le corridor de Cornwall, arrive au
10e rang en termes d’achalandage au Canada. Chaque année,
1,2 million de véhicules passagers passent par ce point d’entrée et
70 p. 100 d’entre eux sont des véhicules mohawks. Voilà qui
donne une idée de l’utilisation que nous faisons de ce point
d’entrée. Il se trouve en territoire mohawk et il fait part de notre
communauté. Voilà ce qu’il en est.
I’ll give you another statistic. Businesses on Kawehnoke since
the CBSA moved to the city of Cornwall have had a 50 per cent
loss of profit because their customers are not allowed to stop on
the island; they’re being forced to go into Cornwall and report.
Once they go, they don’t come back.
Voici d’autres chiffres. Depuis que l’ASFC a déménagé ses
installations à Cornwall, les entreprises de Kawehnoke ont
enregistré une perte de profits de 50 p. 100 parce que leurs
clients ne sont pas autorisés à s’arrêter sur l’île; ils doivent se
rendre à Cornwall pour se présenter au point d’entrée d’ASFC.
Une fois que c’est fait, ils ne reviennent pas sur leurs pas.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:63
There’s a duty-free store on the south shore. They’re free to
stop there, do their shopping, stay as long as they want and then
go through, but they can’t stop for a bottle of water on Cornwall
Island or Kawehnoke. That’s the economic hardship on those
businesses.
Il y a une boutique hors taxes sur la rive sud. Les
automobilistes peuvent s’arrêter à cet endroit, faire des achats,
rester aussi longtemps qu’ils le souhaitent avant de poursuivre
leur route, mais ils ne peuvent pas s’arrêter à l’île de Cornwall ou
à Kawehnoke pour acheter une bouteille d’eau. Cette situation
crée des difficultés financières pour les entreprises qui se trouvent
à ces endroits.
Senator Sibbeston: I appreciate the invitation you’ve given us to
go and see. It seems like it would help us a lot to understand the
situation because at the moment it’s just a map, and it’s hard to
visualize and understand your situation. So I myself am certainly
interested in visiting your area, your lands, so that we can see just
what you’re talking about. I’ll certainly encourage that to the rest
of my colleagues. Hopefully it’s something we can do in the next
few weeks.
Le sénateur Sibbeston : Je vous remercie de nous avoir invités à
nous rendre sur les lieux pour voir la situation de plus près. Je
crois qu’une telle visite nous aiderait énormément à mieux
comprendre. Pour le moment nous n’avons qu’une carte et il est
difficile de visualiser exactement ce qui se passe. Par conséquent, il
va sans dire que je suis intéressé à visiter le territoire d’Akwesasne,
pour comprendre précisément de quoi vous parlez. D’ailleurs,
j’inciterai le reste de mes collègues à visiter la réserve. J’ose espérer
que nous pourrons faire cette visite au cours des prochaines
semaines.
Senator Lovelace Nicholas: Welcome. Just to clarify this for the
people listening outside of this room, the border separates your
community, and it was imposed on your people to put a border
right across your territory. Did they let you know? Did they
consult you? Did they say, ‘‘We’re going to put a border here; do
we have your blessing?’’
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je vous souhaite la bienvenue.
À titre de précision pour les auditeurs de l’extérieur, la frontière
divise la réserve et ce découpage géographique de votre territoire
vous a été imposé. Vous l’a-t-on fait savoir? Vous a-t-on consultés
avant de prendre cette décision? Vous a-t-on demandé si vous
étiez d’accord pour que la frontière passe là où elle est?
Mr. Ransom: I’ll give you an example. If you look at the map
where it says Kawehnoke, on the left-hand side there’s a white
piece of land. It’s another island. It’s called Barnhart Island. It
was a Mohawk island. When they set the border, they moved the
island from the Canadian portion of Akwesasne to the U.S.
portion, and it became a U.S. island. It was Mohawk. They never
asked us. They just did it and they took the island away from us.
M. Ransom : Je vous donne un exemple. Si vous regardez la
carte où il est indiqué Kawehnoke, on voit à gauche un petit
territoire en blanc. Il s’agit d’une autre île, plus précisément l’île
Barnhart. C’est une île mohawk. Lorsque les autorités
gouvernementales ont fait passer l’île de la partie canadienne
d’Akwesasne à la partie américaine, l’île est alors devenue une île
américaine. C’était pourtant un territoire mohawk. On ne nous a
jamais demandé notre avis. Les autorités ont pris la décision et
nous ont enlevé cette île qui nous appartenait.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you for that clarification.
Just one more question here. As you know, when the borders were
put up, on both sides of the countries, Canada and the United
States, families got separated; correct? And so with that, how
could we improve border crossings by indigenous peoples so that
we can get together with our families again?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci de cette précision.
J’aimerais vous poser juste une autre question. Comme vous le
savez, lorsque la frontière a été tracée, de part et d’autre de celleci, soit au Canada et aux États-Unis, des familles ont été séparées,
n’est-ce pas? Compte tenu de cette réalité, comment peut-on
faciliter le passage de la frontière pour que les familles
autochtones puissent se rendre visite?
Mr. Ransom: In Akwesasne, if you notice how big the
Akwesasne is, we try to say the whole community is
Akwesasne, that we’re one people; we’re one community. So
maps now say Akwesasne, Ontario; Akwesasne, Quebec; or
Akwesasne, New York. It’s by taking positive action like that that
we express ourselves in positive ways and say that no matter
which part of Akwesasne, it’s still Akwesasne. So we try to
minimize the border impacts as much as possible.
M. Ransom : Comme le territoire de la réserve est vaste, nous
nous efforçons de dire que toute la communauté est celle
d’Akwesasne, qu’elle représente un seul peuple, une seule
communauté. Par conséquent, on voit sur les cartes Akwesasne,
Ontario; Akwesasne, Québec; ou Akwesasne, New York. Ce sont
des mesures positives comme celle-là qui nous permettent de nous
affirmer et de dire que nous sommes d’Akwesasne, peu importe de
quelle partie de la réserve nous venons. Nous nous efforçons de
minimiser autant que possible l’incidence de la frontière.
I was born on the American side of Akwesasne. My wife was
born on the Canadian side of Akwesasne. My children were born
in the city of Cornwall in Ontario, but they’ve lived their whole
Je suis né du côté américain d’Akwesasne, alors que ma femme
est née du côté canadien. Mes enfants sont nés dans la ville de
Cornwall, en Ontario, mais ils ont vécu toute leur vie dans la
2:64
Aboriginal Peoples
17-2-2016
lives on the American side of Akwesasne. That’s common for all
of our families, that interrelationships exist. That’s what’s unique
about our community.
partie américaine d’Akwesasne. C’est une situation courante chez
nos familles; on trouve ce genre de relations. C’est ce qui
caractérise notre communauté.
Mr. Benedict: If I may add, madam senator, you said the
border separated families. I will tell you that because of the
location of the border and the inconvenience of having to have
identification across the border or never knowing what kind of
border wait times you’re going to experience or what kind of
grumpiness a border officer may have, the border still continues
to separate our families. When you look at the diagram, residents
that live in the Quebec portion adapt going to family functions if
you live on the Ontario portion because you’re going to have to
go through the border to get there. You have to plan around
going through the border. If it’s a long weekend and your child
wants to go to a birthday party on the Ontario portion, you
probably won’t be taking them or you will be leaving early
because of the fact you have to compensate for the border
travelling, when literally, without the border wait times and any
issue with identification, it’s probably a 12-minute drive. So it
continues to separate families today.
M. Benedict : Si vous me le permettez, madame la sénatrice,
vous avez dit que la frontière avait séparé les familles. Je vous
dirai que c’est toujours le cas, et ce, pour diverses raisons :
l’emplacement de la frontière, l’inconvénient d’avoir à présenter
une pièce d’identité au poste frontalier, l’imprévision des délais
d’attente à la frontière ou le fait de ne jamais savoir si on va
tomber sur un agent frontalier d’humeur massacrante. Si vous
regardez le diagramme, les résidents qui vivent dans la partie
québécoise doivent s’adapter aux circonstances si jamais ils
veulent assister à des fonctions familiales en Ontario, parce
qu’ils doivent traverser la frontière pour s’y rendre. Il faut tout
planifier en fonction du passage de la frontière. Si c’est une longue
fin de semaine et que votre enfant veut aller à une fête
d’anniversaire dans la partie ontarienne, vous renoncerez peutêtre à l’idée d’y aller ou vous aurez à partir tôt parce qu’il faudra
tenir compte du temps passé au poste frontalier, alors qu’en
réalité, s’il n’y avait pas les délais d’attente à la frontière ni les
problèmes d’identification, il s’agirait probablement d’un trajet de
12 minutes en voiture. Donc, la frontière continue de séparer les
familles encore aujourd’hui.
Mr. Erasmus: Thank you, Madam Chair. It’s all really simple.
It has always been economics and it always will be. You’ll notice
that Canada, for whatever reason, did not want to support,
recognize and implement the rights that we have as indigenous
peoples. If it wasn’t for us, Canada wouldn’t have had the
opportunity to make that treaty in the first place, so that’s one
point.
M. Erasmus : Merci, madame la présidente. C’est vraiment très
simple. Les facteurs économiques y ont toujours été pour
beaucoup, et il en sera toujours ainsi. Vous constaterez que,
pour une raison quelconque, le Canada n’a pas voulu appuyer,
reconnaître et mettre en œuvre les droits qui reviennent aux
peuples autochtones. Sans nos efforts, le Canada n’aurait pas eu
l’occasion de conclure ce traité de toute façon. Voilà donc le
premier point.
You’ll notice that NAFTA really wasn’t for indigenous
peoples; it was for the Canadian public. So Canada has taken
care of itself, but it’s not doing what the Supreme Court of
Canada talks about, which is to recognize the three sovereigns.
Canada says the sovereigns include the Aboriginal people, the
provinces and the federal government. So there are three
sovereigns; there’s no question at all. It’s a question of, as
others have said, the political will.
Vous remarquerez que l’ALENA a été conclu non pas pour les
peuples autochtones, mais pour la population canadienne. Donc,
le Canada a protégé ses intérêts, mais ce faisant, il ne suit pas la
directive de la Cour suprême du Canada pour ce qui est de
reconnaître les trois gouvernements souverains. Le Canada
affirme que la souveraineté est assumée par les peuples
autochtones, les provinces et le gouvernement fédéral. Il y a
donc trois gouvernements souverains, c’est indéniable. Comme
d’autres l’ont mentionné, c’est une question de volonté politique.
I think it’s important to say that. The other thing in terms of
reconciliation that we talk about is that here’s a real opportunity
to reconcile, because it’s something that was done in the past; we
don’t really understand why. But our eyes are wide open now. We
all speak English. We all read and write. We all went to the same
schools. Senator Sibbeston and I both went to the University of
Alberta. We’re graduates. We went to graduate school. So there’s
no excuse today, in 2016.
Je crois qu’il est important de le dire. Par ailleurs, nous avons
ici une belle occasion de réconciliation, parce que cela s’est fait
dans le passé; nous ne comprenons vraiment pas pourquoi les
choses en sont là. Mais nos yeux sont maintenant grand ouverts.
Nous parlons tous l’anglais. Nous savons tous lire et écrire. Nous
sommes tous allés aux mêmes écoles. Le sénateur Sibbeston et moi
sommes allés tous deux à l’Université de l’Alberta. Nous sommes
des diplômés. Nous avons fait des études supérieures. Il n’y a
donc aucune excuse aujourd’hui, en 2016.
So if we talk about what has happened to our people, the
Gwich’in have almost lost their language. They almost lost their
language because they’re no longer tied to their people in Alaska,
who still have their language. They still have their talking stick
when they speak; they still have their practices. They have
Parlons un peu de ce qui s’est passé à nos peuples. Les
Gwich’in ont presque perdu leur langue. Pourquoi? Parce qu’ils
ne sont plus liés aux membres de leur clan qui se trouvent en
Alaska et qui, eux, ont toujours leur langue. Ils ont gardé leurs
pratiques, comme l’utilisation du bâton d’orateur. Par contre, ils
17-2-2016
Peuples autochtones
2:65
virtually lost their songs. If they were able to get together freely as
they used to, as the Jay Treaty suggests, that would make their
culture so much stronger. That would tie them together with that
porcupine caribou herd they fight over. They go to the U.S. to
fight over the porcupine caribou. That would strengthen them. So
that’s east-west.
ont perdu quasiment toutes leurs chansons. S’ils pouvaient se
rassembler librement comme autrefois, comme le prévoit le traité
de Jay, cela renforcerait tellement leur culture. Ils n’auraient plus
à se battre entre eux pour la harde de caribous de la rivière
Porcupine. En effet, ils se rendent aux États-Unis pour se disputer
à propos de cette espèce. En tout cas, une telle mesure permettrait
de resserrer leurs liens. Voilà pour l’axe est-ouest.
North-south, the Hupa in California are Dene. There are other
Dene tribes in California. Lake Tahoe — ‘‘tahoe’’ is a word in our
language that means ‘‘up close to God’’; they’re in the mountains.
They are Dene. The Navaho are Dene. They still speak their
language. We understand their language and we communicate
with them. There are the Apache in Mexico. That would bring all
our people together and make us stronger as cultural peoples.
Dans l’axe nord-sud, il y a les Hupa en Californie, qui sont des
Dénés. On trouve d’autres tribus dénées en Californie. Par
exemple, il y a la tribu de Lake Tahoe, dans les montagnes — et
d’ailleurs, « tahoe » signifie, dans notre langue, « près de Dieu ».
Ce sont des Dénés. Les Navahos sont, eux aussi, des Dénés. Ils
parlent leur langue. Nous comprenons leur langue et nous
communiquons ainsi avec eux. Mentionnons aussi les Apaches
au Mexique. Bref, ce traité permettrait de rassembler tous nos
peuples et de renforcer notre culture.
I think in terms of reconciliation, we can do much here. We
have the authority to do that, and I’m sure President Obama
would support that.
Je pense que, sur le plan de réconciliation, nous pouvons faire
beaucoup du côté du Canada. Nous en avons le pouvoir, et je suis
sûr que le président Obama appuierait ces efforts.
The Chair: Thank you for those comments.
La présidente : Je vous remercie de ces observations.
Senator Enverga: Thank you for your presentations. You must
have heard what CBSA said, that there is no problem getting in
and out of Canada or the United States. You must have heard
that.
Le sénateur Enverga : Merci de vos témoignages. Comme vous
l’avez sûrement entendu, l’ASFC a dit que les déplacements de
part et d’autre de la frontière entre le Canada et les États-Unis ne
posent pas de problème. Vous en avez sans doute pris acte.
You mentioned, chief, that it’s the convenience factor that’s
causing you to be here. That’s one of the reasons why we should
consider the Jay Treaty.
Vous avez dit, chef, que vous êtes ici par souci de commodité.
C’est l’une des raisons pour lesquelles nous devrions étudier le
traité de Jay.
I’m trying to find a simple solution that perhaps would help
you maybe in the short term. Will adding more ports of entry help
your people to have more convenience crossing the borders?
J’essaie de trouver une solution simple qui pourrait vous aider
peut-être à court terme. L’ajout de ports d’entrée aiderait-il les
membres de votre communauté à traverser la frontière de façon
plus commode?
Mr. Benedict: Adding another port of entry?
M. Benedict : L’ajout d’un autre port d’entrée?
Senator Enverga: Or more ports of entry.
Le sénateur Enverga : Ou de plusieurs ports d’entrée.
Mr. Benedict: No, I don’t believe that would be entirely the
solution. Some time ago, Canada and the United States signed the
Beyond the Borders agreement, which talked about co-locating
Canada customs and U.S. customs in one location. That hasn’t
come to fruition. That would be one of the solutions to the
immediate in Akwesasne. But, again, it goes back to who is able
to enter the country and who is not. That is one of the
fundamental challenges that as Mohawks and as an Iroquois
community we view it differently than the Canadian government
does. Clearly, the construction of a co-location would be one.
M. Benedict : Non, je ne crois pas que ce soit tout à fait la
solution. Il y a quelque temps, le Canada et les États-Unis ont
signé l’entente Par-delà la frontière, qui visait à regrouper les
douanes du Canada et des États-Unis sous un même toit. Ce
projet ne s’est pas concrétisé. Pourtant, ce serait là une des
solutions immédiates à Akwesasne. Mais, là encore, cela nous
ramène à la question de savoir qui peut entrer au pays et qui ne le
peut pas. C’est un des problèmes fondamentaux sur lesquels il y a
divergence d’opinions entre les Mohawks, c’est-à-dire la
communauté iroquoise, et le gouvernement canadien. De toute
évidence, la colocation serait une solution.
Entering into dialogue with our community to do a pilot
project to establish a secure border card that we can agree upon
would be another solution to the issues.
Une autre piste de solution serait l’amorce d’un dialogue avec
notre communauté en vue de mener un projet pilote sur
l’instauration d’une carte sécurisée qui convient à tous.
2:66
Aboriginal Peoples
17-2-2016
Senator Enverga: I’ve heard about the Akwesasne Residents
Remission Order. Are the provisions enough for you? Are there
any outstanding issues regarding duties for goods imported in
Canada by your members?
Le sénateur Enverga : J’ai entendu parler du Décret de remise
visant les résidents d’Akwesasne. Ces dispositions vous suffisentelles? Y a-t-il des questions en suspens au sujet des droits de
douane sur les marchandises importées au Canada par les
membres de votre communauté?
Mr. Benedict: The remission order partially satisfies some of
our members. The problem is that it goes back to the
interpretation of ‘‘member,’’ who can enjoy the remission order.
It is only specific to registered Indians under the Indian Act that
are members of Akwesasne.
M. Benedict : Le décret de remise satisfait partiellement
certains de nos membres. Le problème réside dans
l’interprétation du mot « membre ». Autrement dit, qui peut
profiter du décret de remise? En fait, cette mesure ne s’applique
qu’aux membres d’Akwesasne ayant le statut d’Indiens inscrits
aux termes de la Loi sur les Indiens.
Again, it goes back to who Canada deems as members and who
we deem as members. There’s a difference there. Nor does that
recognize any of our other Iroquois communities or, in fact, any
other indigenous community’s ability to cross the border. It’s
specific to Akwesasne, and it’s even more prescribed as to who an
Akwesasne a member is based on Indian registry, not on anything
we as a community deem a member may be. That’s the challenge
with that.
Encore une fois, cela nous ramène au fait que le gouvernement
du Canada n’utilise pas les mêmes critères que nous pour
déterminer qui est membre. Il y a là une divergence. En outre,
le décret ne reconnaît pas la capacité de passage frontalier des
autres communautés iroquoises ni, en fait, de toute autre
communauté autochtone. Il s’applique uniquement à
Akwesasne, et il définit de façon encore plus contraignante le
statut de membre d’Akwesasne en fonction du Registre des
Indiens, au lieu de s’appuyer sur les critères utilisés par notre
communauté. Voilà le nœud du problème.
It may help broadly, but this remission order is over 20 years
old, and if you read it, the language in it talks about bringing oil
in and blankets. It’s very specific, but it’s for the personal use of
members.
Le décret de remise pourrait s’avérer utile de façon générale,
mais il date de plus de 20 ans. D’ailleurs, si vous le lisez, vous
verrez qu’il y est question d’importation d’huiles et de
couvertures. C’est donc très précis, mais les marchandises
doivent servir à l’usage personnel des membres.
Senator Enverga: What would you suggest? If we wanted some
changes to this Akwesasne Residents Remission Order, are there
any specific suggestions that you think would make everyone
happy?
Le sénateur Enverga : Que recommanderiez-vous? Si nous
devions apporter des modifications au Décret de remise visant les
résidents d’Akwesasne, auriez-vous des suggestions précises qui
feraient l’affaire de tous?
Mr. Benedict: Entering into dialogue to modernize it would be
very beneficial. Recently, the Government of Canada made an
offer to our community for settlement of a land claim. This actual
land claim is a bit to the right of the map here.
M. Benedict : Il serait très utile d’engager un dialogue pour
moderniser le décret. Récemment, le gouvernement du Canada
nous a présenté une offre pour le règlement d’une revendication
territoriale. Les terres en question figurent sur la carte, ici, un peu
à droite.
The problem with that is that there’s another border crossing
that our people will have to go through to get to the land claim
area so that they can purchase land there. They’re not getting the
land back when we purchase land there.
Le hic, c’est que nos membres devront se présenter à un autre
poste frontalier pour pouvoir se rendre dans la région visée par la
revendication territoriale en vue d’acheter des terres là-bas. Les
terres dont ils feront l’acquisition ne leur seront pas restituées.
The problem with the Akwesasne Residents Remission Order is
that it’s only specific to the Cornwall port of entry. Once we start
expanding our territory, it’s not going to work for this other
border crossing, which is the Fort Covington-Dundee border
crossing in Quebec.
Le problème avec le Décret de remise visant les résidents
d’Akwesasne, c’est qu’il ne s’applique qu’au port d’entrée de
Cornwall. Une fois que nous commencerons à élargir notre
territoire, le décret ne s’appliquera pas à l’autre poste frontalier,
celui de Fort Covington-Dundee, au Québec.
That’s a huge issue that’s on the horizon that we need to deal
with. Modernization of the remission order would be an
immediate help.
Voilà un énorme problème qui se pointe à l’horizon et que nous
devons régler. La modernisation du décret de remise serait d’un
grand secours dans l’immédiat.
Mr. Ransom: If I can add to that, recognizing intertribal trade
is another area that should be examined, and having the ability to
trade between First Nations and tribes in the U.S.
M. Ransom : Si vous me le permettez, j’ajouterai que la
reconnaissance du commerce intertribal est un autre sujet qui
mérite d’être examiné, et j’entends par là les échanges
commerciaux entre les Premières Nations et les tribus aux
États-Unis.
17-2-2016
Peuples autochtones
2:67
NAFTA allows trade between Canada and the United States.
Why not tribes and First Nations? Make us part of that process.
Embrace us. Help us grow economically. Thank you.
L’ALENA permet le commerce entre le Canada et les ÉtatsUnis. Pourquoi pas le commerce entre les tribus des Premières
Nations? Faites-nous participer au processus. Incluez-nous.
Aidez-nous à améliorer notre situation économique. Merci.
Senator Raine: I was very interested in finding out how you
determine citizenship or membership as an Akwesasne in a
community that straddles the border for both countries and the
two provinces. Do you have your citizens’ information that could
be transferred onto a secure card?
La sénatrice Raine : J’ai trouvé très intéressant d’apprendre
comment vous déterminez le statut de citoyen ou de membre
d’Akwesasne, une communauté située de part et d’autre de la
frontière des deux pays et des deux provinces. Avez-vous compilé
les données de vos citoyens de sorte qu’elles puissent être
transférées sur une carte sécurisée?
You have 12,000 members. It doesn’t seem to me like it would
cost a lot of money to get that done. It seems to me that that
would be the first step in letting everybody relax as to who’s
coming and who’s going and make it easier.
Vous avez 12 000 membres. À mon avis, une telle initiative ne
devrait pas coûter cher. Ce serait, me semble-t-il, la première
mesure à prendre pour rassurer tout le monde, puisqu’on saurait
qui entre et qui sort, et pour faciliter le processus.
I think you’re right when you say you should, with today’s
technology, be able to do it from your home on Kawehnoke,
Cornwall Island. If you want to go over to Quebec, I don’t see
why you’d have to drive over and plug up the border crossing in
Cornwall.
Je crois que vous avez raison de dire qu’avec la technologie
actuelle, vous devriez être en mesure de le faire à partir de votre
communauté, à Kawehnoke, à l’île de Cornwall. Si vous voulez
vous rendre au Québec, je ne vois pas pourquoi vous devez
conduire jusqu’au poste frontalier à Cornwall.
Mr. Ransom: Yes. I forget the question.
M. Ransom : Oui. J’ai oublié la question.
Senator Raine: Do you have a common citizenship for
Akwesasne?
La sénatrice Raine : Avez-vous établi une citoyenneté
commune pour Akwesasne?
Mr. Ransom: We have an office of vital statistics, and they
maintain the membership for the Mohawk Council of Akwesasne.
The American side has a tribal clerk, and they maintain their
membership. We also have a traditional council, and they
maintain their membership.
M. Ransom : Nous avons un bureau des statistiques de l’état
civil, qui maintient un registre des membres du Conseil des
Mohawks d’Akwesasne. Du côté américain, il y a un greffier
tribal, qui administre le registre des membres américains. Nous
avons aussi un conseil traditionnel, qui administre son propre
registre.
We have the ability for all three Mohawk governments to work
together. You can produce one secure ID card for all of us, but
each one can put its own logo on it so that it allows them to selfidentify as a member of the American side or the Canadian side or
the traditional government in Akwesasne.
Les trois gouvernements mohawks ont la possibilité de
travailler ensemble. On peut produire une carte d’identité
sécurisée pour les trois, mais chacun y apposera son logo pour
permettre aux gens de s’identifier comme membres du côté
américain, du côté canadien ou du côté du gouvernement
traditionnel à Akwesasne.
The technology exists. It’s just political will, addressing
concerns and getting it done.
La technologie existe déjà. Reste à voir si la volonté politique
sera au rendez-vous pour régler les problèmes et pour obtenir des
résultats.
Senator Raine: To be clear, are the qualifiers — what you have
to do to qualify as an Akwesasne in the three categories, if you
like — the same?
La sénatrice Raine : À titre de précision, les critères
d’admission — ce qu’il faut faire pour être considéré comme un
membre d’Akwesasne dans les trois catégories, pour ainsi dire —
sont-ils les mêmes?
Mr. Ransom: I’m not the expert on membership, but it does
require you to show lineage, that you’re Mohawk; both sets of
grandparents. I forget how many generations back it goes. You
have to demonstrate that connection as part of it.
M. Ransom : Je ne suis pas un expert en la matière, mais on
doit prouver une filiation mohawk, par l’entremise des grandsparents du côté maternel et paternel. J’ai oublié à combien de
générations il faut remonter. Bref, on doit démontrer ce lien de
filiation.
Senator Raine: Is that the same in Canada?
La sénatrice Raine : Est-ce la même chose au Canada?
Mr. Ransom: That is in Canada.
M. Ransom : C’est ce qui se fait au Canada.
Senator Raine: So when you marry somebody who is nonMohawk, they are not automatically an Akwesasne member?
La sénatrice Raine : Donc, si on épouse un non-Mohawk, on
n’est automatiquement pas un membre d’Akwesasne?
2:68
Aboriginal Peoples
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Mr. Ransom: No. The non-Mohawk is not.
M. Ransom : Non. C’est le non-Mohawk qui ne l’est pas.
Senator Moore: Thank you, gentlemen, for being here.
Le sénateur Moore : Merci, messieurs, d’être des nôtres.
I want to follow up on Senator Raine’s question. I was a
member of the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce when we worked with the U.S. Department of
Homeland Security immediately after 9/11, and we developed the
Western Hemisphere Travel Initiative, which was, as you
probably know, Mr. Ransom, an enhanced driver’s licence. We
had a project that worked between British Columbia and the State
of Washington. We also ran it through New York and Ontario. It
was successful, recognized by both countries when you crossed
border.
Je veux revenir à la question de la sénatrice Raine. J’étais
membre du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce à l’époque où nous avons collaboré avec le
département américain de la Sécurité intérieure, immédiatement
après les attentats du 11 septembre. Ce travail a abouti à la
création de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère
occidental qui a permis d’instaurer, comme vous le savez sans
doute, monsieur Ransom, le permis de conduire Plus. Nous
avions un projet à la frontière entre la Colombie-Britannique et
l’État de Washington, ainsi qu’un autre à la frontière entre New
York et l’Ontario. Ce fut un franc succès, et le permis était
reconnu par les deux pays quand on traversait la frontière.
If you have 12,000 people, it seems like a very manageable
group to have an enhanced card put in place. The card has certain
personal information on it. The technology is there. Why can’t we
do that? Why hasn’t that been done? Have you tried to do it?
Douze mille personnes, c’est un groupe très gérable, me
semble-t-il, pour mettre en place une carte améliorée. La carte
contient certains renseignements personnels. La technologie est
déjà là. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire cela? Pourquoi ce
travail n’a-t-il pas été fait? Avez-vous essayé de le faire?
Mr. Ransom: There is absolutely no reason why we can’t do it
except for political reasons.
M. Ransom : Il n’y a absolument aucune raison pour que nous
n’y arrivions pas, à moins que des facteurs d’ordre politique nous
en empêchent.
Senator Moore: Who do you have to go to to get that done?
Le sénateur Moore : À qui devez-vous vous adresser pour y
parvenir?
Mr. Ransom: It’s in the Prime Minister’s hands, as far as we’re
concerned. He can make the decision to say, ‘‘Do this,’’ and direct
staff to work with First Nations to ensure that we meet the WHTI
requirements.
M. Ransom : C’est entre les mains du premier ministre, en ce
qui nous concerne. Il pourra décider de donner le feu vert et de
demander au personnel de travailler avec les Premières Nations
pour faire en sorte que nous respections les obligations de
l’IVHO.
Our traditional government has already contracted with
Siemens, and they’ve already produced a prototype. They’re
ready to go, but they can’t even get in the door with Canada to do
it.
Notre gouvernement traditionnel a passé un contrat avec
Siemens, qui a déjà produit un prototype. Le projet est prêt à
démarrer, mais on n’arrive pas à s’atteler à la tâche au Canada.
Senator Moore: When we did that, it was done between the
Public Safety Canada office and the Homeland Security office.
We worked it out. It’s been done.
Le sénateur Moore : Dans le cas de notre initiative, c’était une
collaboration entre Sécurité publique Canada et le département
de la Sécurité intérieure. Nous avons trouvé une solution. Cela
s’est déjà fait.
Mr. Ransom: Yes.
M. Ransom : Oui.
Senator Moore: The technology is there. We know what has to
go into it to make it secure, recognizable by both Canada and the
U.S. inside the border.
Le sénateur Moore : La technologie est là. Nous savons quels
renseignements doivent figurer sur la carte pour en garantir la
fiabilité et en assurer la reconnaissance au Canada et aux ÉtatsUnis, à l’intérieur de la frontière.
Have you tried to go through our public safety minister, the
Honourable Ralph Goodale? Have you tried that, or are you
sticking with the Prime Minister’s Office?
Avez-vous essayé de vous adresser à notre ministre de la
Sécurité publique, l’honorable Ralph Goodale? Avez-vous tenté
l’expérience, ou vous en tenez-vous au Cabinet du premier
ministre?
Mr. Ransom: We’ve tried everything. Even U.S. Customs and
Border Protection has tried to get Canada to recognize enhanced
tribal ID cards, and they have been unsuccessful.
M. Ransom : Nous avons tout essayé. Même le Service
américain des douanes et de la protection des frontières a essayé
de convaincre le Canada de reconnaître les cartes d’identité tribale
Plus, mais en vain.
17-2-2016
Peuples autochtones
Senator Moore: Has the approach been of the same kind of
information that has been installed on these cards under the
WHTI program? Is that what you’re advocating?
Mr. Ransom: Can you repeat that question?
2:69
Le sénateur Moore : L’approche consiste-t-elle à utiliser le
même type de renseignements que ceux inclus dans les cartes
conformes à l’IVHO? Est-ce bien ce que vous préconisez?
M. Ransom : Pouvez-vous répéter la question?
Senator Moore: I just want to make sure that what you’re
asking for in terms of what’s to be included in the card is no less
than what is used in the power projects and in enhanced driver’s
licences — same sort of information.
Le sénateur Moore : Je veux simplement m’assurer que ce que
vous demandez sur le plan des renseignements à inclure dans la
carte correspond, à tout le moins, à ce qui est déjà utilisé dans les
projets et les permis de conduire Plus — bref, je veux m’assurer
que c’est le même type de renseignements.
Mr. Ransom: Exactly. It has to be a WHTI-compliant ID card.
It has to have all of the security features on it that would be in an
enhanced driver’s licence. It has to be tied to a database that
would be accessible. So we’re prepared to work on all of that and
just do it. It’s time.
M. Ransom : Tout à fait. Il faut que ce soit une carte d’identité
conforme à l’IVHO. Elle doit inclure tous les éléments de sécurité
qui se trouvent sur un permis de conduire Plus. Les
renseignements doivent être reliés à une base de données
accessible. Nous sommes donc prêts à travailler là-dessus et à
passer à l’action. Il est grand temps d’agir.
Senator Moore: It should be done. The technology is all there.
It’s ridiculous.
Le sénateur Moore : C’est ce qui s’impose. La technologie
existe déjà. C’est ridicule.
Senator Tannas: To your comment, with these special hearings
that we are at the very beginning of undertaking, I, for one, am
very keen to make sure we shine a bright light on this. You’ve
provided us with very succinct, practical and specific requests.
What you need in order to have your peoples’ lives made better is
a no-brainer, as far as we’re concerned. It’s bonkers that this has
been going on as long as it has. We asked the CBSA, and Senator
Sibbeston pressed the CBSA to ask us if there were any issues that
they wanted to discuss or knew of that weren’t being raised — was
there a hidden issue or something? There was not.
Le sénateur Tannas : Pour enchaîner là-dessus, nous en
sommes au tout début de ces audiences spéciales et, pour ma
part, je tiens à ce que nous fassions toute la lumière sur ce dossier.
Vous nous avez fait des demandes très succinctes, très concrètes et
très précises. Ce dont vous avez besoin pour améliorer la vie des
membres de votre communauté est, à nos yeux, l’évidence même.
Il est tout à fait inadmissible que cette situation perdure depuis si
longtemps. Nous nous sommes enquis auprès de l’ASFC, et le
sénateur Sibbeston a pressé les représentants de l’agence de nous
faire part de toute question dont ils auraient voulu discuter ou de
tout point qui n’avait pas été soulevé. Y avait-il un problème
caché ou quelque chose de ce genre? Non, rien de tel.
So I hope that you have finally come to the right place and that
we can help you. That would certainly be my vote, and I think
other senators, too. We will work hard to press on your behalf.
We thank you for being here.
J’espère donc que vous êtes enfin venus au bon endroit et que
nous pouvons vous aider. C’est certainement ainsi que je vais
voter, et je pense que d’autres sénateurs sont du même avis. Nous
travaillerons fort pour faire pression en votre nom. Nous vous
remercions de votre présence ici.
Senator Patterson: Hear, hear. Well said.
Le sénateur Patterson : Bravo! Bien dit!
Senator Watt: I would like to support my colleague, and I
think it’s time; it’s long overdue for somebody to deliver the
message to the proper person — a person that you have
highlighted — who has the authority to make things happen;
that person needs to be approached, and not to wait too long on
the matter.
Le sénateur Watt : J’appuie mon collègue, et je pense qu’il est
grand temps de passer à l’action; voilà longtemps qu’on aurait dû
livrer le message à la bonne personne — une personne qui, comme
vous l’avez souligné, a le pouvoir d’agir. Il faut en discuter avec
cette personne et arrêter de faire traîner le dossier.
I think the steering committee will get together on that to
decide how to handle that issue. Am I hearing you correctly?
Je crois que les membres du comité de direction se réuniront
pour décider de la manière de traiter cette question. Ai-je bien
compris?
The Chair: Yes, we certainly intend to follow up.
Senator Watt: I’m not a full-fledged member of this committee,
so I’m restraining myself from asking questions. When I do, I
tend to go on and on, and I have to stop somewhere. I don’t want
to bother anybody.
La présidente : Oui, nous avons certes l’intention d’y donner
suite.
Le sénateur Watt : Comme je ne suis pas membre à part entière
du comité, je m’abstiens de poser des questions. Quand je m’y
mets, j’ai tendance à parler indéfiniment, mais il faut que je
m’arrête à un moment donné. Je ne veux déranger personne.
2:70
Aboriginal Peoples
The Chair: Thank you, Senator Watt. I thank all committee
members, and I especially thank our witnesses. Senator Tannas
summed it up very clearly: This is a no-brainer. We will not
forget, and we will take your recommendations further and shine
a bright light on it.
17-2-2016
La présidente : Merci, sénateur Watt. Je remercie tous les
membres du comité et, en particulier, nos témoins. Le sénateur
Tannas l’a très bien résumé : c’est l’évidence même. Nous
n’oublierons pas, et nous tiendrons compte de vos
recommandations pour faire toute la lumière sur le dossier.
With that, we will end this evening’s meeting.
Voilà qui met fin à notre séance de ce soir.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, February 16, 2016
Le mardi 16 février 2016
Indigenous and Northern Affairs:
Affaires autochtones et du Nord :
Sheilagh Murphy, Assistant Deputy Minister, Lands and Economic
Development;
Sheilagh Murphy, sous-ministre adjointe, Terres et développement
économique;
Allan Clarke, Director General, Economic Research and Policy
Development Branch, Lands and Economic Development;
Allan Clarke, directeur général, Direction générale de la recherche
économique et élaboration des politiques, Terres et
développement économique;
Claudia Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale des affaires
individuelles, Résolution et affaires individuelles.
Department of Justice Canada:
Douglas Fairbairn, Legal Counsel.
Ministère de la Justice Canada :
Douglas Fairbairn, conseiller juridique.
Wednesday, February 17, 2016
Le mercredi 17 février 2016
Canada Border Services Agency:
Agence des services frontaliers du Canada :
Lisa Janes, Regional Director General, Northern Ontario Region.
Indigenous and Northern Affairs Canada:
Lisa Janes, directrice générale régionale, Région du Nord de
l’Ontario.
Affaires autochtones et du Nord Canada :
Joe Wild, Senior Assistant Deputy Minister, Treaties and
Aboriginal Government;
Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Traités et gouvernement
autochtone;
David Millette, Director General, Negotiations — Central, Treaties
and Aboriginal Government;
David Millette, directeur général, Négociations — Centre, Traités et
gouvernement autochtone;
Claudia Ferland, Director General, Individual Affairs Branch,
Resolution and Individual Affairs.
Claudia Ferland, directrice générale, Direction générale des affaires
individuelles, Résolution et affaires individuelles.
Mohawk Council of Akwesasne:
Conseil des Mohawks d’Akwesasne :
Grand Chief Abram Benedict;
Grand chef Abram Benedict;
James W Ransom, Director of Tehotiienawakon;
James W Ransom, directeur de Tehotiienawakon;
Rasennes Pembleton, Researcher, Aboriginal Rights and Research
Office.
Rasennes Pembleton, chercheuse, Bureau de recherche sur les droits
des Autochtones.
Assembly of First Nations:
Bill Erasmus, Regional Chief.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Assemblée des Premières Nations :
Bill Erasmus, chef régional.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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