First Session Première session de la Forty-second Parliament, 2015-16 quarante-deuxième législature, 2015-2016

First Session Première session de la Forty-second Parliament, 2015-16 quarante-deuxième législature, 2015-2016
First Session
Forty-second Parliament, 2015-16
Première session de la
quarante-deuxième législature, 2015-2016
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Legal and
Constitutional
Affairs
Affaires juridiques
et
constitutionnelles
Chair:
The Honourable BOB RUNCIMAN
Président :
L’honorable BOB RUNCIMAN
Wednesday, February 17, 2016
Thursday, February 18, 2016
Le mercredi 17 février 2016
Le jeudi 18 février 2016
Issue No. 2
Fascicule nº 2
Third and fourth meetings:
Troisième et quatrième réunions :
Study on matters pertaining to delays in Canada’s
criminal justice system
Étude sur les questions relatives aux délais dans le système
de justice pénale au Canada
and
et
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 12-26(2) — Expenses incurred
by the committee during the Second Session
of the Forty-first Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(Article 12-26(2) du Règlement — Dépenses encourues par
le comité au cours de la deuxième session
de la quarante et unième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52376-52383
STANDING SENATE COMMITTEE ON
LEGAL AND CONSTITUTIONAL
AFFAIRS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES JURIDIQUES ET
CONSTITUTIONNELLES
The Honourable Bob Runciman, Chair
Président : L’honorable Bob Runciman
The Honourable Mobina S.B. Jaffer, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Mobina S.B. Jaffer
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Baker, P.C.
Batters
Boisvenu
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Dagenais
Fraser
Joyal, P.C.
McInnis
McIntyre
Plett
White
Baker, C.P.
Batters
Boisvenu
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Dagenais
Fraser
Joyal, C.P.
McInnis
McIntyre
Plett
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Plett replaced the Honourable Senator
MacDonald (February 4, 2016).
L’honorable sénateur Plett a remplacé l’honorable sénateur
MacDonald (le 4 février 2016).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 17, 2016
(4)
OTTAWA, le mercredi 17 février 2016
(4)
2:3
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:16 p.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser,
Jaffer, Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Runciman and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Baker, C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer,
Joyal, C.P., McIntyre, Plett, Runciman et White (11).
In attendance: Julian Walker and Maxime CharronTousignant, Analysts, Parliamentary Information and Research
Services, Library of Parliament; and Marcy Galipeau,
Committees Liaison Officer, Communications Directorate,
Senate of Canada.
Également présents : Julian Walker et Maxime CharronTousignant, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; et Marcy Galipeau,
agente de liaison des comités, Direction des communications,
Sénat du Canada.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, January 28, 2016, the committee continued its
examination of a study on matters pertaining to delays in
Canada’s criminal justice system. (For complete text of the order of
reference, see proceeding of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
28 janvier 2016, le comité poursuit son étude sur les questions
relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Public Prosecution Service of Canada:
Service des poursuites pénales du Canada :
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions;
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales;
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions.
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Saunders made a statement and, together with
Mr. Dolhai, answered questions.
At 5:23 p.m., the committee suspended.
M. Saunders fait une déclaration puis, avec M. Dolhai, répond
aux questions.
À 17 h 23, la séance est suspendue.
At 5:25 p.m., the committee resumed and considered a draft
agenda (future business).
À 17 h 25, la séance reprend et le comité examine un projet
d’ordre du jour (travaux futurs).
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
The Honourable Senator Jaffer moved:
L’honorable sénatrice Jaffer propose :
That the following legislative budget application for the
fiscal year ending March 31, 2016, in the amount of
$2,300 be approved for submission to the Standing Senate
Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration.
Summary of Expenditures
General Expenses
TOTAL
$
$
2,300
2,300
The question being put on the motion, it was adopted.
It was moved by the Honourable Senator Baker, P.C., that the
committee proceed in camera.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que le budget législatif suivant pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2016, établi à 2 300 $, soit approuvé
et présenté au Comité sénatorial permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration.
Sommaire des dépenses
Dépenses générales
TOTAL
2 300 $
2 300 $
La motion, mise aux voix, est adoptée.
L’honorable sénateur Baker, C.P., propose que le comité
poursuive ses travaux à huis clos.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
2:4
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
At 5:26 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
proceeded in camera to consider a draft agenda (future business).
À 17 h 26, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement
du Sénat, la séance se poursuit à huis clos afin que le comité
examine un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that submissions from non-governmental
witnesses could be distributed in the language received with the
translation to follow.
Il est convenu que le comité soit autorisé à distribuer dans la
langue officielle d’origine, les documents reçus de témoins non
gouvernementaux, et à en faire suivre la traduction dans les plus
brefs délais.
At 5:50 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, February 18, 2016
(5)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 18 février 2016
(5)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:32 a.m., in room 257, East Block, the
chair, the Honourable Bob Runciman, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, dans la
pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Bob Runciman (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Baker, P.C., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer,
Joyal, P.C., McIntyre, Plett, Runciman and White (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Baker,
C.P., Batters, Boisvenu, Dagenais, Fraser, Jaffer, Joyal, C.P.,
McIntyre, Plett, Runciman et White (11).
In attendance: Julian Walker and Maxime CharronTousignant, Analysts, Parliament Information and Research
Services, Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Maxime CharronTousignant, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, January 28, 2016, the committee continued its
examination of the study on matters pertaining to delays in
Canada’s criminal justice system. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
28 janvier 2016, le comité poursuit son étude sur les questions
relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Ian M. Carter, Treasurer, Criminal Justice Section;
Ian M. Carter, trésorier, Section du droit pénal;
Tony Paisana, Executive Member, Criminal Justice Section (by
video conference);
Tony Paisana, membre exécutif, Section du droit pénal (par
vidéoconférence);
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform.
Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit.
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Leo Russomanno, Member and Criminal Defence Counsel;
Leo Russomanno, membre et criminaliste;
Dominic Lamb, Member.
Dominic Lamb, membre.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Conseil canadien des avocats de la défense :
William Trudell, Chair;
William Trudell, président;
Greg DelBigio, Member.
Greg DelBigio, membre.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:5
It was agreed that the document entitled R v. Bordo, 2016
QCCS 477, presented by the Honourable Senator Joyal, P.C., be
filed as an exhibit (Exhibit 362109-41.2/LCJC-SS1, 2 ‘‘1’’).
Il est convenu que le document intitulé R c. Bordo, 2016 QCCS
477, présenté par l’honorable sénateur Joyal, C.P., soit déposé
auprès de la greffière du comité (pièce 36210941.2/LCJC-SS1,
2 « 1 »).
Ms. Schellenberg, Mr. Carter and Mr. Paisana made
statements and answered questions.
Mme Schellenberg ainsi que MM. Carter et Paisana font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:24 a.m., the committee suspended.
À 11 h 24, la séance est suspendue.
At 11:29 a.m., the committee resumed.
À 11 h 29, la séance reprend.
Mr. Russomanno, Mr. Lamb, Mr. Trudell and Mr. DelBigio
made statements and answered questions.
MM. Russomanno, Lamb, Trudell et DelBigio font chacun
une déclaration puis répondent aux questions.
At 12:28 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 28, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
2:6
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, February 18, 2016
Le jeudi 18 février 2016
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles a l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such matters as were referred to it, tables, pursuant to
rule 12-26(2), the following report on expenses incurred for that
purpose during the Second Session of the Forty-first Parliament:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner toutes questions qui lui ont été
renvoyées, dépose, conformément à l’article 12-26(2) du
Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin
par votre comité au cours de la deuxième session de la
quarante-et-unième législature :
1. With respect to its examination and consideration of
legislation:
1. Relatif à son étude des mesures législatives :
2013-2014
General Expenses
Brockville
Witness Expenses
SUBTOTAL
2014-2015
General Expenses
Witness Expenses
SUBTOTAL
2015-2016
General Expenses
Witness Expenses
SUBTOTAL
TOTAL
$
925
715
8,825
$ 10,465
$
1,314
81,782
$ 83,096
$
0
25,577
$ 25,577
$ 119,138
2013-2014
Dépenses générales
Brockville
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
925 $
715
8 825
10 465 $
2014-2015
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
1 314 $
81 782
83 096 $
2015-2016
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
TOTAL
0 $
25 577
25 577 $
119 138 $
In addition to the expenses for its studies as set out above, your
committee also incurred general postal charges of $ 6.
Outre les dépenses encourues dans le cadre de ses études
ci-haut mentionnées, votre comité a encouru des frais généraux de
poste s’élevant à 6$.
During the session, your committee held 84 meetings
(157.3 hours), heard 428 witnesses and submitted 32 reports in
relation to its work. Your Committee examined 32 bills (S-2,
S-201, S-203, S-206, S-214, S-215, S-221, C-2, C-10, C-12, C-13,
C-14, C-23, C-26, C-32, C-35, C-36, C-37, C-42, C-47, C-217,
C-279, C-290, C-350, C-377, C-394, C-444, C-452, C-479, C-483,
C-489 and C-525) and received a total of 38 orders of reference.
Durant la session, le comité a tenu 84 réunions (157,3 heures),
entendu 428 témoins et soumis 32 rapports relatifs à ses travaux.
Votre comité a étudié 32 projets de loi (S-2, S-201, S-203, S-206,
S-214, S-215, S-221, C-2, C-10, C-12, C-13, C-14, C-23, C-26,
C-32, C-35, C-36, C-37, C-42, C-47, C-217, C-279, C-290, C-350,
C-377, C-394, C-444, C-452, C-479, C-483, C-489 and C-525) et a
reçu au total 38 ordres de renvoi.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
BOB RUNCIMAN
Chair
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, February 17, 2016
OTTAWA, le mercredi 17 février 2016
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 4:16 p.m. to study matters pertaining to
delays in Canada’s criminal justice system.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 pour étudier les
questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au
Canada.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. Welcome, colleagues, invited
guests and members of the general public who are following
today’s proceedings of the Standing Senate Committee on Legal
and Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour. Bienvenue à vous, chers collègues,
invités et membres du grand public qui suivent aujourd’hui les
délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles.
Members, last month the Senate authorized the committee to
examine and report on matters pertaining to delays in Canada’s
criminal justice system and to review the roles of the Government
of Canada and Parliament in addressing such delays. This is our
third meeting on the study.
Mesdames et messieurs les membres, le mois dernier, le Sénat a
autorisé le comité à étudier et à faire rapport des questions se
rapportant aux délais dans le système de justice pénale au Canada
et à se pencher sur les rôles du gouvernement du Canada et du
Parlement pour éliminer ces délais. C’est notre troisième réunion
dans le cadre de cette étude.
Joining us today from the Public Prosecution Service of
Canada are Brian Saunders, who is the Director of Public
Prosecutions, and George Dolhai, Deputy Director of Public
Prosecutions.
Nous accueillons aujourd’hui, du Service des poursuites
pénales du Canada, Brian Saunders, directeur des poursuites
pénales, et George Dolhai, directeur adjoint des poursuites
pénales.
Gentlemen, thank you for being here. We’re looking forward
to your presentation, which will be followed by questions from
members of the committee.
Messieurs, merci d’être ici. Nous nous réjouissons à la
perspective d’entendre votre présentation, qui sera suivie de
questions des membres du comité.
Mr. Saunders, the floor is yours.
Monsieur Saunders, la parole est à vous.
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions, Public
Prosecution Service of Canada: Thank you for the invitation.
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales, Services des
poursuites pénales du Canada : Merci de m’avoir invité.
We always welcome the opportunity to discuss matters related
to prosecutions, especially on a subject so key to how Canadians
view the criminal justice system.
Nous sommes toujours ouverts à discuter de questions se
rapportant aux poursuites, surtout concernant un sujet qui influe
autant sur la perception que les Canadiens ont du système de
justice pénale.
As the chair indicated, with me is George Dolhai. Mr. Dolhai
is in charge of the Drug, National Security and Northern
Prosecutions Branch Policy of the Public Prosecution Service of
Canada.
Comme le président l’a mentionné, je suis accompagné de
George Dolhai. M. Dolhai est responsable de la politique de la
Direction des poursuites en matière de drogues, de sécurité
nationale et dans les territoires du Nord du Service des poursuites
pénales du Canada.
In my opening remarks, I will briefly describe our mandate and
then move on to the question of timeliness. For the sake of
convenience, I will refer to the Public Prosecution Service of
Canada as the PPSC.
Dans mes remarques liminaires, je décrirai brièvement mon
mandat avant de passer à la question des délais. Pour des raisons
de commodité, j’utiliserai l’abréviation SPPC pour parler du
Service des poursuites pénales du Canada.
[Translation]
In French, it is SPPC.
[Français]
En français, il s’agit du SPPC.
2:8
Legal and Constitutional Affairs
[English]
18-2-2016
[Traduction]
The PPSC’s mandate is set out in the Director of Public
Prosecutions Act. It consists principally of initiating and
conducting prosecutions within federal jurisdiction and of
advising law enforcement agencies or investigative bodies on
matters related to prosecutions.
Le mandat du SPPC est énoncé dans la Loi sur le directeur des
poursuites pénales. Il consiste principalement à intenter et à
engager des poursuites du ressort du gouvernement fédéral et de
conseiller les organismes d’application de la loi ou les organismes
d’enquête sur des questions relatives aux poursuites.
It is important to emphasize that the PPSC, as a prosecution
service, is an operational entity. It is not primarily our function or
our place to provide advice on policy matters, per se. However,
our direct experience in the criminal justice system does put us in
a position to provide government and legislatures with advice on
the challenges associated with prosecutions, and the likely
practical impact of any proposed amendments to address those
challenges.
Il est important d’insister sur le fait que le SPPC, à titre de
service des poursuites, est une entité opérationnelle. Formuler des
conseils sur les questions stratégiques en tant que telles n’est pas
notre principale fonction et il ne nous revient pas de le faire.
Cependant, notre expérience directe du système de justice pénale
nous permet de prodiguer des conseils au gouvernement et aux
législatures sur les défis associés aux poursuites et l’incidence
pratique potentielle de toute modification proposée afin de relever
ces défis.
[Translation]
As you know, the responsibility for prosecution is a shared
one. In the provinces, most Criminal Code prosecutions are
conducted by the local provincial prosecution service. However,
the Code does give the PPSC jurisdiction to prosecute certain
Code offences in the provinces.
[English]
[Français]
Comme vous le savez, la responsabilité en matière de
poursuites est une responsabilité partagée. Dans les provinces,
la plupart des poursuites en vertu du Code criminel sont menées
par les services de poursuites provinciaux. Cependant, le code
confère au SPPC la compétence pour intenter des poursuites dans
les provinces à l’égard de certaines infractions prévues au code.
[Traduction]
That would be, most notably, terrorism, fraud, as well as
criminal organization offences related to offences otherwise
within the PPSC’s jurisdiction.
Il s’agirait, surtout, de terrorisme, de fraude ainsi que
d’infractions d’organisations criminelles relatives à des
infractions du ressort du SPPC.
In addition, throughout Canada, we prosecute all
non-Criminal Code federal offences. Over 250 federal statutes
contain offences that fall under the PPSC’s jurisdiction, and the
PPSC regularly prosecutes offences under approximately 40 of
those statutes. The largest volume of work in this area relates to
offences under the Controlled Drugs and Substances Act. We also
regularly prosecute federal offences under legislation aimed at
protecting the environment, natural resources, the economy — for
example, tax and competition laws — safety and health.
En outre, à la grandeur du Canada, nous intentons des
poursuites dans le cas de toutes les infractions fédérales qui ne
relèvent pas du Code criminel. Plus de 250 lois fédérales
contiennent des infractions qui relèvent du SPPC, lequel intente
souvent des poursuites pour des infractions prévues par environ
40 de ces lois. Nos travaux dans ce secteur se rapportent surtout à
des infractions prévues à la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances. Nous intentons aussi régulièrement des
poursuites dans le cas d’infractions fédérales prévues à des lois
visant à protéger l’environnement, les ressources naturelles et
l’économie — par exemple, des lois sur l’impôt et la concurrence
—, ainsi que la santé et la sécurité.
[Translation]
In the Northern Territories, the PPSC has a much broader
jurisdiction. We prosecute all Criminal Code offences, in addition
to those under all other federal legislation.
[English]
Because a criminal investigation can lead to both federal and
provincially prosecuted charges against the same accused, the
PPSC has arrangements in place with provincial prosecution
services to ensure the most efficient use of prosecutorial resources.
These arrangements, which are referred to as major-minors, allow
the prosecution service that is prosecuting an offence within its
[Français]
Dans les territoires du Nord, le SPPC a des compétences
beaucoup plus vastes. Nous intentons des poursuites liées à toutes
les infractions prévues au Code criminel, en plus de celles prévues
par les autres lois fédérales.
[Traduction]
Étant donné qu’une enquête criminelle peut donner lieu à des
accusations tant au fédéral qu’au provincial à l’encontre du même
accusé, le SPPC a pris des mesures avec les services des poursuites
provinciaux pour veiller à ce que les ressources liées à la poursuite
soient utilisées le plus efficacement possible. Ces arrangements,
que nous appelons des arrangements majeurs-mineurs, permettent
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:9
jurisdiction to also prosecute related, less serious offences against
the same accused that fall under the jurisdiction of the other
prosecution services.
au Service des poursuites qui intente une action en justice dans le
cas d’une infraction de son ressort d’en intenter aussi dans le cas
d’infractions connexes moins graves à l’encontre du même accusé
et relevant des autres services des poursuites.
On occasion, federal and provincial prosecutors work together
on a prosecution. Where this occurs, it is a response to the
particular needs of the case. Some complex prosecutions require
two or more Crowns to deal with the work involved, and the
PPSC and the concerned provincial prosecution service will
sometimes agree to share their expertise where the charges involve
both our mandates, such as drug offences combined with weapons
offences, or where the charges are ones of concurrent jurisdiction
such terrorism cases.
Il arrive que les procureurs fédéraux et provinciaux collaborent
dans le cadre d’une poursuite, habituellement en réponse aux
besoins particuliers d’une affaire. Certaines poursuites complexes
requièrent au moins deux procureurs de la Couronne pour gérer le
travail nécessaire, et le SPPC et le service des poursuites provincial
concerné s’accorderont parfois pour mettre leurs connaissances en
commun lorsque les accusations touchent nos deux mandats,
comme les infractions en matière de drogues combinées à des
infractions relatives aux armes, ou lorsque les accusations visent
des infractions qui relèvent des deux compétences, comme dans
les cas de terrorisme.
I’ll now turn to the question of timeliness. Prosecutors are
always aware of and concerned about timeliness in prosecutions.
Prosecutors must respect the constitutional right of an accused to
be tried within a reasonable time. For this reason, we work with
others in the criminal justice system to ensure that cases are dealt
with in a timely manner. Prosecutors must also ensure an accused
is dealt with fairly. Both of these goals are reflected in the PPSC’s
mission statement, which calls on the PPSC to prosecute cases
with diligence, while being fair, impartial and objective.
Je vais maintenant aborder la question des délais. Les
procureurs sont toujours conscients des délais dans les
poursuites et ils s’en préoccupent. Ils doivent respecter le droit
constitutionnel d’un accusé d’être traduit en justice dans des délais
raisonnables. Voilà pourquoi nous travaillons avec d’autres
intervenants du système de justice pénale pour faire en sorte
que les affaires soient traitées en temps opportun. Les procureurs
doivent aussi s’assurer qu’un accusé est traité équitablement.
L’énoncé de mission du SPPC énonce ces deux objectifs et appelle
le SPPC à intenter dans poursuites avec diligence, tout en étant
juste, impartial et objectif.
The PPSC has taken a number of measures to support
timeliness in its prosecutions. These measures include providing
the police with guidance in preparing disclosure and the Crown
brief; requiring prosecutors to prepare prosecution plans in all
highly complex files, setting out how they propose to use
resources and deal with potential issues; and using the tools
available under the Criminal Code for defining issues and
expediting cases.
Le SPPC a pris un certain nombre de mesures pour faire en
sorte que ses poursuites soient menées en temps opportun. Il
recommande, entre autres, que l’on prodigue des conseils à la
police sur la façon de préparer une divulgation et le dossier de la
Couronne; que l’on exige des procureurs qu’ils rédigent des plans
de poursuite dans tous les dossiers très complexes, que l’on
définisse comment ils proposent d’utiliser les ressources et de
composer avec les questions potentielles; et que l’on utilise les
outils prévus au Code criminel pour définir les questions et
accélérer le traitement des affaires.
These measures have ensured that we have very few cases
where charges are stayed by the courts under section 11(b) of the
Canadian Charter of Rights and Freedoms for unreasonable
delay. Of the approximately 90,000 cases that the PPSC
prosecuted in 2014-15 and that were concluded, only 149 were
stayed by the courts. Some of these would have been stayed for
delay.
Ces mesures ont fait en sorte que bien peu d’affaires soient
suspendues par les tribunaux au titre de l’alinéa 11b) de la Charte
canadienne des droits et libertés pour cause de délai
déraisonnable. Des quelque 90 000 affaires intentées par le
SPPC en 2014-2015 et qui ont été conclues, seulement 149 ont
été suspendues par les tribunaux. Certaines d’entre elles auraient
été suspendues pour cause de délai.
Quite apart from cases where delay reaches the point of being
unreasonable within the meaning of section 11(b), timeliness is a
concern in the criminal justice system. In many instances, the
public’s reasonable expectations of timeliness are not being met.
This committee has already heard testimony describing the
complexity of the problem and some of the initiatives, both
federal and provincial, that have been taken, and are being taken,
to address it. The prosecution community has been involved in
these initiatives, and in 2007 the Federal-Provincial-Territorial
À part les affaires dans lesquelles les délais en viennent à être
déraisonnables au sens de l’alinéa 11b) de la Charte, la question
des délais est une préoccupation dans le système de justice pénale.
Dans bien des cas, les attentes raisonnables du public en matière
de délais ne sont pas satisfaites. Le comité a déjà entendu des
témoignages décrivant la complexité du problème et certaines des
initiatives, tant fédérales que provinciales, qui ont été prises — ou
qui le sont — pour y répondre. Le milieu des poursuites
a participé à ces initiatives et, en 2007, le Comité
2:10
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Heads of Prosecutions Committee released a report on the
management of mega-cases which contained recommendations
that dealt with timeliness amongst other issues.
fédéral-provincial-territorial des Chefs des poursuites pénales a
publié un rapport sur la gestion des méga dossiers contenant des
recommandations qui portaient, entre autres, sur les délais.
In considering delay, it is important to keep in mind that all
cases have certain basic elements that require time. In R. v. Morin,
a 1992 decision of the Supreme Court of Canada, the court
examined section 11(b) and identified these elements as including
the retention of counsel, bail hearings, the complexity of the case,
disclosure, preliminary inquiries, the time required for defence
counsel and Crown counsel to review the case and the fact that
they have other cases. The Supreme Court recognized that these
elements, which it termed the ‘‘inherent time requirements’’ of a
case, are influenced by local practices and conditions.
Lorsque l’on considère les délais, il est important de garder à
l’esprit que toutes les affaires contiennent certains éléments de
base qui demandent du temps. Dans l’affaire R. c. Morin, décision
rendue en 1992 par la Cour suprême du Canada, la cour a
examiné l’alinéa 11b) de la Charte et a déterminé qu’il englobait le
recours aux services d’un avocat, les audiences en matière de
cautionnement, la complexité du dossier, la divulgation, les
enquêtes préliminaires, le temps nécessaire pour permettre aux
avocats de la défense et de la Couronne d’examiner le dossier et le
fait qu’ils ont d’autres affaires à traiter. La Cour suprême a
reconnu que ces éléments, qu’elle a qualifiés de « délais
inhérents » à la nature d’une affaire, sont influencés par les
pratiques et les conditions locales.
It is also important to keep in mind that delay times vary from
province to province and within a province, from judicial district
to judicial district. They may also vary within a judicial district
from the provincial court to the superior court and within the
courts, depending on the type of case. This suggests that what is
causing delay similarly varies.
Il est aussi important de ne pas oublier que les délais varient
d’une province à l’autre et au sein d’une même province, et d’un
district judiciaire à l’autre. Ils peuvent aussi varier au sein d’un
même district judiciaire, de la cour provinciale à la cour
supérieure et au sein des tribunaux, en fonction du type
d’affaire. Cela laisse entendre que les causes des délais varient
de façon similaire.
All criminal justice participants must do their share so the
system is timely, while respecting the rights and interests of all
those affected by crime. At the PPSC, we expect our prosecutors
to apply themselves diligently to complete the steps for which they
are responsible and to be conscious that delays may affect public
confidence in the administration of justice.
Toutes les parties prenantes du domaine de la justice pénale
font leur part pour que le système respecte les délais ainsi que les
droits et intérêts de toutes les personnes touchées par la
criminalité. Au SPPC, nous nous attendons à ce que nos
procureurs s’appliquent avec diligence à suivre les étapes dont
ils sont responsables et soient conscients du fait que les délais
risquent de miner la confiance du public en l’administration de la
justice.
That concludes my opening remarks. Mr. Dolhai and I would
be pleased to answer your questions.
Cela conclut mes remarques liminaires. M. Dolhai et
moi-même serons ravis de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Plett: I have two questions. I’m kind of assuming that
we could ask the same questions to most of our witnesses on this
particular file. I read an article today about a suspected child
abuser who could avoid trial due to delays in the Quebec judicial
system. The man was accused of sexually abusing a seven-year-old
girl in January of 2014, and his trial is still pending. The father
was quoted as saying, ‘‘The lawyers of the accused have been
benefiting from the delays for over one year. The trial hasn’t even
begun and already our daughter has forgotten details of the
assault.’’
Le sénateur Plett : J’ai deux questions. Je présume qu’on
pourrait poser les mêmes questions à la plupart de nos témoins
dans ce dossier en particulier. J’ai lu un article aujourd’hui
concernant une personne soupçonnée d’avoir agressé une enfant,
qui pourrait éviter de subir un procès en raison de délais du
système judiciaire québécois. L’homme a été accusé d’avoir abusé
sexuellement une fillette de sept ans en janvier 2014, et son procès
est toujours en suspens. Le père aurait dit « Les avocats de
l’accusé bénéficient des délais depuis plus d’un an. Le procès n’a
même pas encore commencé et notre fille a oublié certains détails
de l’agression ».
The parents have also said that the trauma resulting from the
sexual abuse is compounded by the anxiety caused by an
ill-adapted justice system.
Les parents ont aussi dit que les traumatismes résultant de
l’agression sexuelle sont exacerbés par l’anxiété causée par un
système judiciaire mal adapté.
This is obviously very serious. How often are very serious,
violent or sexual abuse cases delayed excessively where the judge
will order a stay of proceedings?
C’est manifestement très sérieux. À quelle fréquence le juge
ordonne-t-il un arrêt des procédures dans les cas d’agression très
grave, violente ou sexuelle retardés de façon excessive?
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:11
Mr. Saunders: We wouldn’t have any figures for that in the
provinces, because we don’t prosecute those types of cases in the
provinces. We prosecute those types of cases in the three northern
territories. We don’t have statistics showing the precise delays
between charge and the disposition of a case in all cases in the
North, but we did canvass our regional offices before coming here
today and we learned that in the territories the delays aren’t that
great. Indeed, in the Nunavut territory we learned that the time in
the case of murder prosecutions has dropped by about 50 per cent
over the last three or four years. So that’s our experience. I can’t
speak to the experience of the provinces in dealing with that type
of case.
M. Saunders : Nous n’aurions pas ces données dans les
provinces, car nous n’y intentons pas de poursuites dans ces
types d’affaires. Nous le faisons dans les trois territoires
septentrionaux. Nous n’avons pas de statistiques qui montrent
les délais précis entre l’accusation et la décision dans toutes les
affaires dans le Nord, mais nous avons consulté nos bureaux
régionaux avant de venir et appris que dans les territoires, les
délais ne sont pas si importants. En effet, au Nunavut, nous avons
appris que le temps nécessaire pour traduire quelqu’un en justice
pour une affaire de meurtre a diminué environ de moitié au cours
des trois ou quatre dernières années. Telle est notre expérience. Je
ne peux pas parler de l’expérience des provinces avec ce type
d’affaire.
Senator Plett: Fair enough. I’m sure I’ll have an opportunity to
ask somebody that question again. My next question — and I
hope you’ll be able to give me a bit of an answer on this one — is
we’ve heard so often, and even here, the father saying that the
defence lawyers are benefiting. How often are defence lawyers the
cause of delays? How often do they use that as their argument?
Namely, if we delay this long enough it might get thrown out
because of excessive delays?
Le sénateur Plett : D’accord. Je suis certain que j’aurai
l’occasion de reposer cette question à quelqu’un d’autre. Ma
prochaine question — et j’espère que vous serez capable de me
donner au moins une partie de réponse — est que, même ici, nous
avons si souvent entendu le père dire que cela profitait aux
avocats de la défense. À quelle fréquence les avocats de la défense
occasionnent-ils des délais? À quelle fréquence s’en servent-ils
comme argument? Nommément, si nous retardons le procès assez
longtemps, pourrait-il être suspendu en raison de délais excessifs?
Mr. Saunders: I think that question was put to Mr. LeSage
when he was here and his answer was the appropriate and right
one. We’re dealing with a system that’s fairly complex, that has
lots of decision points along the way and caused by elements he
identified in his report that he wrote with now Justice Code. There
are a lot of decision points that people can use to challenge the
decision taken by the Crown and, as a result, these types of
procedures can delay. That is not to say that it’s illegitimate what
the defence are doing. They have an obligation to defend their
client to the best of their ability, and it can raise an issue. For
example, they can seek greater disclosure and challenge steps
taken by the Crown. As Mr. LeSage concluded in his statement to
you, it’s not the lawyers who are to blame. We have a system
that’s fairly complex, which allows these types of actions to be
taken and, as he pointed out, there are legitimate things that can
be taken.
M. Saunders : Je pense que la question a été posée à M. LeSage
quand il était ici, et il a donné la réponse correcte et appropriée.
Nous avons affaire à un système relativement complexe qui
contient beaucoup de points de décisions en raison d’éléments
qu’il a mentionnés dans le rapport qu’il a rédigé avec celui qui est
maintenant le juge Code. Les gens peuvent utiliser beaucoup de
points de décision pour contester la décision prise par la
Couronne. En conséquence, ces types de procédures peuvent
occasionner des délais. Je n’essaie pas de dire que ce que les
avocats de la défense font est illégitime. Ils ont l’obligation de
défendre leur client au meilleur de leurs compétences, et cela peut
poser problème. Par exemple, ils peuvent demander une
divulgation plus complète et contester les mesures prises par la
Couronne. Comme M. LeSage l’a conclu dans sa présentation
devant vous, les avocats ne sont pas en cause. Nous avons un
système relativement complexe qui permet de prendre ces types de
mesures et, comme il l’a fait remarquer, et il est possible de
prendre des mesures légitimes.
Senator Plett: Can I ask one more question on that? If it’s the
system — and you’re saying there are many factors influencing
delays — what, in your opinion, would the federal government be
able to do to rectify the system?
Le sénateur Plett : Puis-je poser une question de plus sur ce
point? Si c’est le système — et vous dites que de nombreux
facteurs influent sur les délais — que pourrait faire, selon vous, le
gouvernement fédéral pour rectifier le système?
Mr. Saunders: This has been looked at by a number of
committees; a number of reports have been written on it. As I
suggested in my opening, there’s no one solution to the problem.
There are a couple of fairly recent reports that have looked at it as
well. I don’t know if they have been brought to your attention,
but there is one out of British Columbia, written in 2012 by
Mr. Cooper, looking at the B.C. criminal justice system. There’s
one more recently, in 2013 from Alberta, called: Injecting a Sense
of Urgency in the criminal justice system. A lot of the measures
they’re looking at aren’t legislative ones, but they’re looking at
M. Saunders : Un certain nombre de comités ont étudié la
question et un certain nombre de rapports ont été rédigés à ce
sujet. Comme je l’ai laissé entendre dans mes remarques
liminaires, il n’existe pas de solution unique au problème. Il
existe deux ou trois rapports relativement récents qui se sont aussi
penchés sur la question. J’ignore s’ils ont été portés à votre
attention, mais il y en a un de Colombie-Britannique, rédigé en
2012 par M. Cooper, qui examine le système de justice pénale
dans cette province. Il y en un autre plus récent de l’Alberta,
publié en 2013, ayant pour titre : Injecting a Sense of Urgency
2:12
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
ways of improving the process. Administrative steps that can be
taken by the Crown and the courts to improve the process, or
even the administration of the courts, so things can move through
in a more timely fashion.
dans le système de justice pénale. Bon nombre des mesures qu’ils
passent en revue ne sont pas législatives, mais ils cherchent des
façons d’améliorer le processus. La Couronne et les tribunaux
peuvent prendre des mesures administratives pour améliorer le
processus, ou même l’administration des tribunaux, de façon à
faire avancer les dossiers en temps opportun.
Senator Baker: We might mention, however, that any
intentional delay caused by the defence, or even an
unintentional delay caused by the defence, is counted against
the defence in arriving at a decision as to whether or not to apply
11(b).
Le sénateur Baker : Nous pourrions mentionner, cependant,
que tout délai intentionnel ou non intentionnel causé par la
défense est retenu contre elle au moment de décider s’il y a lieu ou
non d’appliquer l’alinéa 11b) de la Charte.
Mr. Saunders: That’s right.
M. Saunders : C’est exact.
Senator Baker: The remark is often made that defence counsel
is intentionally delaying something. If they intentionally delay, it
doesn’t prove anything. It doesn’t provide anything to the court.
I’m sure you’d agree with that.
Le sénateur Baker : On fait souvent la remarque que l’avocat
de la défense retarde intentionnellement quelque chose. S’il cause
un délai intentionnel, cela ne prouve rien. Cela ne donne rien au
tribunal. Vous en conviendrez avec moi.
You mentioned that all non-Criminal Code offences are
carried out by your service. I’ve been reading case law for
40 years and I was surprised to see the other day that it’s the
absolute jurisdiction of the provincial court to adjudicate
paragraph 4(4)(a) of the Controlled Drugs and Substances Act.
I didn’t know this before a couple of days ago, and in the
Controlled Drugs and Substances Act, paragraph 5(3)(a)(i), that
is 553 of the Criminal Code, absolute jurisdiction of the provincial
court. Just a small correction.
Vous avez mentionné que votre service s’occupe de toutes les
infractions qui ne relèvent pas du Code criminel. Je lis de la
jurisprudence depuis 40 ans et j’ai été surpris de voir l’autre jour
que la cour provinciale a la juridiction absolue pour statuer sur
l’alinéa 4(4)a) de la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances. Je l’ai seulement appris il y a quelques jours, et le
sous-alinéa 5(3)a)(i) de la Loi réglementant certaines drogues et
autres substances correspond à l’article 553 du Code criminel,
juridiction absolue du juge de la cour provinciale. Juste une petite
correction.
Here’s my question to you, Mr. Saunders and Mr. Dolhai: I’ve
investigated both of you as far as your litigation is concerned. I’ve
investigated you thoroughly. Primarily I looked at every case
that’s been reported by both of you. Mr. Saunders goes back a
little further than Mr. Dolhai. I stopped at case number 50 for
Mr. Dolhai and concluded that he had never been before a
prothonotary because mainly his cases were criminal, although
years ago you did do civil.
Voici la question que j’aimerais vous poser, monsieur Saunders
et monsieur Dolhai : je me suis renseigné sur votre gestion des
litiges. J’ai bien enquêté. Je me suis principalement penché sur
chaque affaire dont vous avez fait rapport tous les deux.
M. Saunders a commencé un peu avant M. Dolhai. J’ai arrêté
au numéro de dossier 50 pour M. Dolhai et conclu qu’il n’était
jamais passé devant un protonotaire, car ses affaires étaient
principalement pénales, même si, il y a bien des années, vous avez
traité des affaires civiles.
But, Mr. Saunders, you have been before a great variety of
courts under different rules, and one of them is the Federal Court,
using prothonotaries. You were in the Chrétien case, you were in
the Sierra case and several decisions were made by
prothonotaries, not by the judge, decisions normally made by
judges and tie up their time, pretrial arguments and various
things. You’ve had experience with it.
Cependant, monsieur Saunders, vous avez porté, en vertu de
règles différentes, des affaires devant une vaste gamme de
tribunaux, dont la Cour fédérale, et vous avez fait appel à des
protonotaires. Vous avez participé à l’affaire Chrétien, à l’affaire
Sierra, et de nombreuses décisions ont été rendues par des
protonotaires plutôt que par le juge, comme c’est normalement le
cas. Ils se retrouvent paralysés par les décisions qu’ils rendent, les
arguments préalables au procès et diverses autres choses. Vous en
avez fait l’expérience.
Is it a good idea to consider the use of prothonotaries to free up
judges and the conflict that arises when a judge issues a warrant
and the judge can’t try the case? You might have 50 warrants in
Mr. Dolhai’s cases of the Controlled Drugs and Substances Act
in one case. That means there are 50 judges, if they’re all different
judges, that can’t try the case.
Est-ce une bonne idée d’envisager de faire appel à des
protonotaires pour libérer les juges et éviter les situations
conflictuelles qui se produisent lorsqu’un juge émet un mandat
et qu’il est incapable de juger l’affaire? Vous avez peut-être
50 mandats dans les affaires de M. Dolhai concernant la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances dans un cas.
C’est donc dire qu’il y a 50 juges, si ce sont tous des juges
différents, qui sont incapables de juger l’affaire.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:13
To overcome these delays, would it be a good idea for us to
examine the application of the prothonotary in the Federal Court
system?
Pour surmonter ces délais, aurions-nous intérêt à examiner le
rôle du protonotaire à la Cour fédérale?
Mr. Saunders: There are a few things you have to know about
the prothonotaries in the Federal Court system. As you point out,
they’re used under the Federal Court rules to decide motions
arising under the rules, not under the Federal Courts Act. There’s
one limitation that of course you would have to remove, and that
is they cannot deal with any motion that can affect the liberty of
the subject. In the criminal world we deal with liberty of the
subject. If you use that comparison directly, it wouldn’t lead to
much in the way of advantage for the criminal justice system.
M. Saunders : Il y a quelque chose que vous devriez savoir
concernant les protonotaires à la Cour fédérale. Comme vous
l’avez fait remarquer, ils ont l’habitude, en application des règles
de la Cour fédérale, de trancher des motions soulevées au titre des
règles et non de la Loi sur les Cours fédérales. Il existe une limite
que, bien sûr, il vous faudrait éliminer, c’est-à-dire qu’ils ne
peuvent pas traiter de motions susceptibles d’enfreindre la liberté
du sujet. En droit pénal, on traite de la liberté du sujet. Si vous
utilisez cette comparaison directement, elle ne procurerait pas un
grand avantage au système de justice pénale.
The other point you have to keep in mind is that
prothonotaries in the Federal Court, their decisions can be
appealed without leave directly to a Federal Court judge.
Typically in the criminal world you don’t appeal interlocutory
matters, but if you create the position of prothonotary you have
to keep in mind whether you’re going to create a right of appeal to
a superior court judge, in effect to oversee what the prothonotary
is doing. If you do that, you open up another avenue of delay of
the proceedings.
L’autre point que vous devez garder à l’esprit est que les
décisions des protonotaires de la Cour fédérale peuvent être
portées en appel sans permission directement auprès d’un juge de
la Cour fédérale. En règle générale, en droit pénal, on ne fait pas
appel à des questions interlocutoires, mais si vous créez le poste de
protonotaire, vous devez vous demander si vous comptez créer un
droit d’appel auprès d’un juge d’une cour supérieure pour
surveiller, dans les faits, les actions du protonotaire. Ce faisant,
vous ouvrez la porte à un délai de la procédure.
Senator Baker: I have one final question to clarify the point.
You give the impression that we may not be able to use the idea of
prothonotaries. I strongly disagree with you because in certain
provinces you can have justices of the peace who issue warrants.
In other provinces they’re not allowed to issue warrants.
Le sénateur Baker : J’ai une dernière question pour clarifier le
point. Vous donnez l’impression que nous pourrions ne pas être
en mesure d’utiliser l’idée des protonotaires. Je ne suis pas du tout
d’accord avec vous car, dans certaines provinces, des juges de paix
émettent des mandats, tandis que dans d’autres, ils ne sont pas
autorisés à le faire.
Take Newfoundland, where I’m from, for example. There’s no
such thing. Various provinces have arrived at different things to
free up judges, to free up conflict, to free up the waste of time on
disclosure, for example, and things like that, everything prior to
trial.
Par exemple, à Terre-Neuve, là d’où je viens, ce n’est pas
permis. Diverses provinces ont trouvé diverses solutions pour
libérer les juges, éviter les conflits, éliminer la perte de temps
associée à la divulgation et prendre soin d’autres choses
semblables qui doivent se passer avant le procès.
Why wouldn’t the prothonotary idea, at section 12 of the
Federal Courts Act, be supplanted in the criminal justice system
to provide for the very service that justices of the peace perform in
certain provinces in Canada today?
Pourquoi l’idée du protonotaire évoquée à l’article 12 de la Loi
sur les Cours fédérales ne serait-elle pas remplacée dans le système
de justice criminelle afin de permettre aux juges de paix d’offrir le
service qu’ils offrent présentement dans certaines provinces du
Canada?
Mr. Saunders: Senator, I wasn’t questioning the wisdom of the
proposal. I was pointing out that if such proposal were to be
adopted you would have to keep in mind the limitations that
currently exist in the Federal Court scheme and decide whether or
not those limitations would apply in the criminal area.
M. Saunders : Monsieur le sénateur, ma question portait sur le
bon sens de la proposition. Je faisais remarquer qu’advenant
l’adoption d’une telle proposition, vous devrez garder à l’esprit les
limites actuelles du processus de la Cour fédérale et décider si ces
limites doivent s’appliquer au domaine criminel ou non.
Senator Baker: What about the wisdom —
Le sénateur Baker : Et le bon sens là-dedans...
The Chair: Sorry. Senator McIntyre.
Le président : Pardon. Le sénateur McIntyre.
Senator McIntyre: Thank you, gentlemen, for being here today.
Le sénateur McIntyre : Merci, messieurs, d’être avec nous
aujourd’hui.
I draw your attention to the Stinchcombe decision. As you
know, in this case the Supreme Court held that the Crown has a
legal duty to disclose all relevant information to the defence. In
that decision the court speaks of the fruits of the investigation. In
J’ai attiré votre attention sur l’arrêt Stinchcombe. Comme vous
le savez, dans cette affaire, la Cour suprême a statué que le
ministère public était tenu de divulguer toute information qui
pourrait être pertinente pour la défense. Dans cet arrêt, la cour
2:14
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
other words, the fruits of the investigation which are in its
possession are not the property of the Crown for use in securing a
conviction but the property of the public in order to render
justice.
explique que les fruits de l’enquête qui sont en sa possession
n’appartiennent pas au ministère public pour qu’il s’en serve afin
d’obtenir une déclaration de culpabilité, mais qu’ils sont plutôt la
propriété du public et qu’ils doivent servir à ce que justice soit
rendue.
Do you think the Stinchcombe decision is being applied
properly? Even if it is, does its disclosure obligation impose too
great a burden on the prosecution? I would like you to address the
impact that this case has had on the length of trials.
Croyez-vous que l’arrêt Stinchcombe est appliqué
correctement? Même s’il l’est, cette obligation de divulgation
constitue-t-elle un trop grand fardeau pour la poursuite?
J’aimerais que vous nous parliez de l’incidence que cette affaire
a eue sur la durée des procès.
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions, Public
Prosecution Service of Canada: Senator, that is an interesting
question because a number of years ago we had a situation where
we were asked to provide a speaker to another jurisdiction in
South Africa on our experience around disclosure.
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales, Service
des poursuites pénales du Canada : Monsieur le sénateur, c’est une
question intéressante, car il y a quelques années, on nous a
demandé d’envoyer quelqu’un en Afrique du Sud pour parler de
notre expérience en matière de divulgation.
The position developed and looked at illustrated that, with
respect to many of the ordinary cases, the sort of disclosure
required by Stinchcombe was being given. Where the challenge
comes in with Stinchcombe is with respect to the complication of
investigations that can be very lengthy, can have a lot of tentacles,
if you will, and a lot of accused and a lot of evidence, especially in
an age where you have wiretap evidence and now we have all of
the other types of evidence and elements to it like metadata.
That’s where the challenge has arisen to a greater extent.
La position élaborée et examinée à cette occasion illustrait que,
dans de nombreuses affaires ordinaires, le type de divulgation
exigée aux termes de l’arrêt Stinchcombe était observé. Là où les
choses se corsent, c’est lorsqu’il s’agit d’enquêtes complexes, qui
peuvent s’étendre en longueur et avoir beaucoup de ramifications,
un grand nombre d’accusés et d’innombrables éléments de preuve
— surtout en cette ère où les preuves peuvent être obtenues par
écoute électronique —, sans parler d’autres types de preuve et
d’éléments comme les métadonnées. Les problèmes viennent
surtout de ce type d’affaires.
In the ordinary, run-of-the-mill case we’re still talking generally
about, in a street transaction, the notes of the officers involved,
there may be a challenge to a search, or if there’s a search
warrant. The disclosable material is relatively discrete. In the
larger cases, that’s where there’s a complication. That’s where a
lot of effort has been put in by prosecution services and by
Parliament in trying to address mechanisms that will allow for
those cases to be dealt with more efficiently.
Dans les affaires ordinaires, il est encore généralement question
— dans le contexte d’une transaction de rue, par exemple — des
notes prises par les agents. Il se peut qu’une fouille soit contestée
ou que l’on cherche à savoir s’il y avait un mandat de perquisition.
L’information à divulguer ne porte pas trop à conséquence. Ce
sont les affaires de plus grande envergure qui occasionnent des
complications. Ce sont elles qui accaparent une bonne partie des
efforts déployés par les services des poursuites et le Parlement. On
tente de trouver des mécanismes qui permettront de traiter ces
affaires avec une plus grande efficacité.
Mr. Saunders mentioned the Federal-Provincial-Territorial
Heads of Prosecutions Committee recommendations. The Fair
and Efficient Criminal Trials Act was brought in as well and
introduced certain measures like management of cases by a trial
judge, and that includes disclosure.
M. Saunders a mentionné les recommandations du Comité
fédéral-provincial-territorial des chefs des poursuites pénales. La
Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces a aussi
été promulguée, instaurant certaines mesures comme la gestion
des dossiers par un juge de première instance, ce qui comprend la
divulgation.
Prosecution services across the country have spent a lot of time
with police on the big cases developing materials. We call it a
‘‘report to Crown counsel manual.’’ When I say ‘‘we,’’ it was
something we developed in British Columbia with the provincial
Attorney General to be a guide to the police on the larger cases
and how to put them together.
Les services des poursuites de tout le pays ont passé beaucoup
de temps avec les services de police afin de préparer la
documentation pour les affaires d’envergure. Lorsque j’étais en
Colombie-Britannique, nous disions « se rapporter au manuel de
l’avocat de la Couronne ». C’était une démarche que nous avions
élaborée avec le procureur général de la province afin de guider les
services de police relativement aux gros dossiers et de les aider à
monter ces dossiers.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:15
I have to say, I think there’s been a lot of success in that area.
It’s not foolproof, but I think the road map, and what the
disclosure obligations are, is much clearer. I think we’ve had a fair
amount of success in the management of those cases.
Je dois reconnaître qu’il y a eu beaucoup de progrès dans ce
domaine. Le mécanisme n’est pas infaillible, mais je crois que la
feuille de route et l’explication de l’obligation de divulguer sont
beaucoup plus claires. Je crois que nous avons eu passablement de
succès en ce qui concerne la gestion de ces dossiers.
For example, we require our Crowns on high-complexity cases
to prepare a prosecution plan. We want to know what is the
theory of the case, what’s your evidence, how does disclosure
stand, what issues are there that are causing you concern or that
may cause the case to be difficult to try? That’s considered by
either the chief federal prosecutor in the region or, in more
complex cases or a case with a novel issue, by a national
committee of our most senior prosecutors who look at it and say:
How can we make this more triable? One way is to split up the
accused into different groups, if you will.
Par exemple, nous demandons aux procureurs de la Couronne
qui travaillent sur des dossiers complexes de préparer un plan de
poursuite. Nous voulons savoir sur quoi repose l’affaire, quelle est
la preuve, où en est la divulgation, quels sont les aspects qui les
préoccupent ou qui pourraient rendre la cause difficile à juger.
Ces renseignements sont examinés par le procureur fédéral en chef
de la région ou, pour les affaires plus complexes ou qui sont
assorties d’une question nouvelle, par un comité national
composé de nos procureurs les plus aguerris, lequel essaie de
trouver comment rendre l’affaire plus justiciable. Une des façons
d’y arriver est de séparer les accusés en différents groupes.
Another way is to consider something like a direct indictment.
There are various tools, but I think with respect to the more
complex cases overall the system has functioned in a way that’s
better in terms of getting it to the court. There are issues with
respect to scheduling and things like that, that are causing
difficulties.
Une autre façon de procéder est d’envisager quelque chose
comme une mise en accusation directe. Il y a divers outils, mais,
de façon générale, je crois que le système s’est mieux débrouillé
pour amener jusqu’en cour les dossiers plus complexes. Il y a des
problèmes en ce qui concerne le respect des horaires et d’autres
choses de ce genre.
With respect to the structuring of the case, I think the message
all prosecution services are sending to their prosecutors, and
through them to the police they work with is, keep it focused,
keep it as simple as possible, don’t overload it and try to imagine,
if it’s a judge alone or a jury trial, how you would consider the
evidence. Is it being presented in a way and has the prosecution
been structured in a way that a jury can sit there and actually
absorb what that evidence is?
En ce qui concerne la structuration des dossiers, je crois que le
message que tous les services des poursuites envoient à leurs
procureurs — et, par eux, aux services de police avec qui ils
travaillent — est le suivant : ne vous éparpillez pas, gardez les
choses aussi simples que possible, n’en mettez pas trop et essayez
d’imaginer comment vous recevriez la preuve, soit comme juge
seul ou dans le cadre d’un procès devant jury. La preuve est-elle
présentée de façon à ce qu’un jury puisse vraiment la comprendre?
La poursuite est-elle structurée pour favoriser cette
compréhension?
Senator Fraser: Mr. Saunders, you piqued my curiosity with
one of the things you said. I think I’ve got this right. You said that
in Yukon trial times for murder, I think it was, have gone down
50 per cent?
La sénatrice Fraser : Monsieur Saunders, une des choses que
vous avez dites a piqué ma curiosité. Je crois l’avoir bien retenue.
Vous avez dit qu’au Yukon, la durée des procès pour meurtre
avait été réduite de moitié?
Mr. Saunders: Nunavut.
M. Saunders : Au Nunavut.
Senator Fraser: Nunavut. How? What happened? What did
they do to achieve this result? There might be some lessons there
that we could all learn.
La sénatrice Fraser : Au Nunavut. Que s’est-il passé? Comment
ont-ils pu obtenir pareil résultat? Il y a sûrement des leçons à
retenir de cela.
Mr. Dolhai: We’ve noted it not just with respect to murders,
first and secondary, but also manslaughter.
M. Dolhai : Nous avons remarqué que cela ne concernait pas
que les meurtres au premier et deuxième degré, mais aussi les
homicides.
Part of it, again, is the manner in which we approach the cases,
our relationship with the police. When I started prosecuting 23 or
24 years ago, there were large parts of Crown organizations
across the country, and police as well, who had been very resistant
to sitting down and working out how to present the case. It’s
much better that way.
Encore une fois, cela dépend en partie de la façon d’envisager le
dossier, de la relation que l’on a avec la police. Quand j’ai
commencé aux poursuites, il y a de cela 23 ou 24 ans, il y avait de
grands pans du service d’un bout à l’autre du pays — et la police
aussi — qui se montraient très rébarbatifs à l’idée de travailler la
présentation des dossiers. Les choses se sont beaucoup améliorées.
2:16
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
The other aspect is there have been certain institutional
changes. There’s a unified court in Nunavut. They still have the
equivalent of a preliminary inquiry that’s available, but they don’t
have separate judges who do that, so they have one trial court,
essentially, that does both functions.
L’autre raison, c’est qu’il y a eu des changements
institutionnels. Le Nunavut dispose d’une cour unifiée. Il y a
encore l’équivalent d’une enquête préliminaire, mais il n’y a pas de
juges séparés pour s’en occuper. Il y a donc un tribunal de
première instance qui, en essence, exerce les deux fonctions.
The other is, of course, things like trying to address issues with
witnesses, helping them to come forward, helping them to
understand the process. We have Crown witness coordinators
who help the witnesses, including victims, to understand the
process and to help them walk through it. At the end of the day
our job, and the Crown witness coordinator’s job, is to get the
evidence before the judge or the jury as efficiently as possible, but
that’s an element that, again, has changed a lot with the Canadian
Victims Bill of Rights. We’ve added more Crown witness
coordinators as well.
L’autre fonction porte bien entendu sur des choses comme
régler certains problèmes avec les témoins, aider les témoins à
témoigner et à comprendre le processus... Nous avons des
coordonnateurs de témoins de la Couronne qui ont pour
fonction d’aider les témoins — dont les victimes — à
comprendre le processus et à y cheminer. En fin de compte,
notre travail, à l’instar de celui des coordonnateurs des témoins de
la Couronne, consiste à présenter la preuve au juge ou au jury de
la manière la plus efficace qui soit. Mais, encore une fois, c’est un
aspect qui a beaucoup changé avec la Charte canadienne des
droits des victimes. Nous avons aussi augmenté le nombre de
coordonnateurs des témoins de la Couronne.
In Nunavut, all of our Crown witness coordinators can speak
Inuktitut, and that is a significant improvement.
Au Nunavut, tous les coordonnateurs des témoins de la
Couronne parlent l’inuktitut, et c’est une grosse amélioration.
Senator Fraser: We get to make recommendations when we
finally do a report on this, and we actually get to make
recommendations about changes in the law, if we think such
changes are appropriate.
La sénatrice Fraser : Nous formulons des recommandations
lorsque nous parvenons à l’étape de la rédaction du rapport. Et
nous avons effectivement le privilège de recommander la
modification des lois, si nous croyons que ces modifications
sont appropriées.
A quick question to both of you: If you were sitting in this seat
and you could make one change, what would you recommend?
J’ai une question rapide qui s’adresse à vous deux : si vous étiez
à notre place et que vous pouviez modifier une chose, que
recommanderiez-vous?
Mr. Dolhai: That’s difficult.
M. Dolhai : C’est une question difficile.
Mr. Saunders: Yes. We’re always reluctant to make
recommendations of changes to legislation because we think it
is our role to tell you what the impact of changes would be.
Otherwise, because we’re a player in the system, we’re accused of
advocating a change that would help us.
M. Saunders : Oui. Nous avons toujours été réticents à
recommander des modifications législatives, car nous croyons
que notre rôle est de vous expliquer quelles seraient les
conséquences des modifications. En effet, comme nous sommes
des intervenants dans ce système, on nous accuserait de
promouvoir des changements qui font notre affaire.
Senator Fraser: But there are big chunks of the law that don’t
go to the fundamental philosophy or political orientation. The
law sets out forms and all kinds of fascinating things that affect
your work very directly.
La sénatrice Fraser : Il y a pourtant de grands pans de la loi qui
ne concernent pas la philosophie fondamentale ou l’orientation
politique. La loi établit les formes et une foule de choses
fascinantes qui ont une incidence directe sur le travail que vous
faites.
Mr. Saunders: There were a number of recommendations made
by the FPT Heads of Prosecutions Committee in its report of
2007. It was in response to what you’ve heard already, the
criminal efficiencies projects being launched by DMs. Some of
those recommendations found their way into the LeSage report.
There were about 31 recommendations. They were to deal with
mega trials, but a few of them touched on timeliness. A few of
them were adopted. The idea of alternate jurors was adopted in
the Fair and Efficient Criminal Trials Act.
M. Saunders : Le rapport produit par le Comité
fédéral-provincial-territorial des chefs des poursuites pénales en
2007 contenait un certain nombre de recommandations. Le
rapport répondait à ce que vous avez déjà entendu au sujet des
projets d’optimisation du système criminel lancés par les
sous-ministres. Certaines de ces recommandations ont abouti
dans le Rapport LeSage. Il y en avait environ trente et une. Elles
avaient trait à la gestion des mégaprocès, mais certaines d’entre
elles concernaient les délais. Quelques-unes ont été adoptées. La
notion de jurés suppléants a été incluse dans la Loi sur la tenue de
procès criminels équitables et efficaces.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:17
One that wasn’t adopted dealt with the codification of
admissibility standards for electronic disclosure. That’s an
interesting area. If you look at the reports, you’ll see there is a
big debate among certain prosecution services as to whether there
should be preliminary inquiries.
Une des recommandations qui n’a pas été retenue portait sur la
codification de normes d’admissibilité en matière de divulgation
électronique, un domaine qui ne manque pas d’intérêt. En jetant
un coup d’œil aux rapports, vous allez constater qu’il y a un grand
débat au sein de certains services des poursuites afin d’établir si les
enquêtes préliminaires ont leur place ou non.
I mentioned the 2013 report from the Alberta Attorney
General’s office called Injecting a Sense of Urgency. The
recommendation that Alberta has made is to eliminate
preliminary inquiries for all but murder cases. They give a
rationale in that report, which I recommend that you read, as to
why. You heard from Mr. Piragoff that there was no consensus
amongst provinces as to whether or not that measure should be
adopted. That in effect shows the complexity of the problem in
that what may be a problem in some jurisdictions is not a problem
in others.
J’ai parlé du rapport publié en 2013 par le bureau du procureur
général de l’Alberta, intitulé Injecting a Sense of Urgency. La
recommandation formulée par l’Alberta est de supprimer
systématiquement les enquêtes préliminaires, sauf pour les
affaires de meurtre. La recommandation s’accompagne d’une
justification, et je vous recommande de la lire. M. Piragoff vous a
dit que l’adoption de cette mesure ne faisait pas consensus au sein
des provinces. Cela montre de façon concrète toute la complexité
de la conjoncture : ce qui est problématique dans certaines
provinces ne l’est pas dans d’autres.
[Translation]
Senator Dagenais: I was listening to you, Mr. Saunders, and
you seem to be saying that the rules set by the Supreme Court
account for some of the delays. Do you think judges could refuse
some postponements, and thus help accelerate the processing of
cases?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je vous ai écouté, monsieur Saunders, et
vous semblez dire que les règles édictées par la Cour suprême
seraient à l’origine de certains retards. Croyez-vous que les juges
pourraient refuser certaines remises, ce qui permettrait ainsi
d’accélérer le traitement des dossiers?
Mr. Saunders: I am not the one who said that.
M. Saunders : Ce n’est pas moi qui ai dit cela.
Senator Dagenais: If it was not you, I apologize.
Le sénateur Dagenais : Si ce n’est pas vous, je m’en excuse.
Mr. Saunders: In their report, Mr. Code and Mr. Lesage
highlighted three factors that have caused trials to lengthen.
One of them was that the Evidence Act, established by the
Supreme Court, is more complex than it used to be. When I
started practising, we had what was referred to as bright lines.
From the outset, we knew what was and was not admissible as
evidence. Nowadays, we have to consider all the circumstances to
determine whether the court will accept certain elements as
evidence. That aspect encourages lawyers to argue that the
evidence must be accepted or not.
M. Saunders : Les rapports de MM. Code et LeSage ont
souligné trois facteurs qui ont contribué au prolongement des
procès devant les tribunaux. L’un d’eux était le fait que la Loi sur
la preuve, établie par la Cour suprême, est plus compliquée
qu’auparavant. Lorsque j’ai commencé à pratiquer, il y avait ce
qu’on appelait en anglais les « bright lines ». On savait dès le
début ce qui était admissible ou non comme preuve. Aujourd’hui,
il faut examiner toutes les circonstances pour déterminer si
certains éléments seront acceptés comme preuve par la cour. Cet
aspect encourage les avocats à plaider que la preuve doit être
acceptée ou non.
Senator Dagenais: You are not the one who said it, but our
courts are often clogged up because of the numerous requests for
postponement, for a number of reasons we will not list here.
Don’t you think that judges should be tougher and refuse some of
the postponement requests in order to accelerate cases? I
understand that judges are always master of their own courtroom.
Le sénateur Dagenais : Ce n’est pas vous qui l’avez dit, mais,
bien souvent, ce qui engorge les cours, ce sont les nombreuses
demandes de remises, pour plusieurs raisons que nous n’allons pas
énumérer ici. Vous ne pensez pas que les juges devraient être plus
rigoureux et refuser certaines remises afin d’accélérer les causes?
Je comprends que c’est le juge qui est toujours maître dans sa
cour.
Mr. Saunders: You are correct; judges can refuse certain
postponement requests by the Crown of the defence. The
reports I mentioned said that one of the reasons for the delays
is the fact that little is accomplished during some hearings. For
example, there may be a postponement to get legal aid, or for
other reasons. Often, the problem is not only in the fact that a
postponement is requested, but also in the fact that legal aid is not
very quick in making their decision. So there are some interrelated
factors that must be taken into consideration.
M. Saunders : Vous avez raison, les juges peuvent refuser
certaines demandes d’ajournement présentées par la Couronne ou
la défense. Dans les rapports que j’ai mentionnés, on a cité comme
exemple de raisons qui entraînent des retards le fait que, lors de
certaines comparutions, peu de choses sont accomplies. On parle
par exemple d’un ajournement qui vise à obtenir de l’aide
juridique ou d’autres motifs. Bien souvent, ce n’est pas seulement
le fait qu’on demande l’ajournement, c’est aussi le fait que l’aide
juridique n’est pas très rapide à rendre sa décision. Il y a donc des
facteurs qui sont interreliés et qu’il faut prendre en considération.
2:18
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Senator Dagenais: I understand the role of defence lawyers.
However, you will agree with me that, with so many
postponements requested, trials often end up failing when
unreasonable delay is invoked.
Le sénateur Dagenais : Je comprends le rôle des avocats de la
défense. Toutefois, vous admettrez, comme moi, que, bien
souvent, à force de demander des remises et des remises, des
procès ont fini par échouer, où on a invoqué le délai
déraisonnable.
Mr. Saunders: As your colleague, Senator Baker, pointed out,
when the defence requests a postponement, the time that passes
under that request cannot be considered to establish an
unreasonable delay request.
M. Saunders : Comme l’a souligné votre collègue, le sénateur
Baker, lorsque la défense demande un ajournement, le temps
écoulé dans le cadre de cette demande ne peut être considéré pour
établir une demande de délai déraisonnable.
Mr. Dolhai: If I may clarify something, about eight or nine
years ago, Judge Moldaver, when he was in the Court of Appeal
for Ontario, put forward some arguments on the dynamic of trial
courts. He pointed out that the dynamic was very complex.
Certain issues can be seen as arising from that dynamic. However,
If I remember correctly, he said that the trial judge had a very
difficult task.
M. Dolhai : Si je puis apporter une précision, il y a
probablement huit ou neuf ans, le juge Moldaver, lorsqu’il
siégeait à la Cour d’appel de l’Ontario, a exposé des arguments
sur la dynamique des cours de première instance. Il a souligné que
cette dynamique est très complexe. Certaines choses peuvent être
considérées comme découlant de cette dynamique. Toutefois, si je
me souviens bien, il a indiqué qu’il s’agissait d’une tâche très
difficile pour le juge de première instance.
For example, if a lawyer wants to submit a request to a judge,
how much time does the judge have to respond to the request and
move on to the trial stage? We know that the court is concerned
by the fact that, should it render a bad decision, there may be an
appeal or a new trial four, five or even six years later.
Par exemple, si un avocat veut présenter une demande à un
juge, de combien de temps dispose le juge pour répondre à la
demande et passer à l’étape du procès? On sait que la cour est
préoccupée par le fait que, dans un cas où elle rend une mauvaise
décision, il risque d’y avoir un appel ou un nouveau procès
quatre, cinq voire même six ans plus tard.
[English]
That makes things very difficult for the judicial system, the
public, the witnesses and the victims. It is very difficult for the
judge, who may have needed more time. The period of time can be
longer, but we ultimately get a sentencing that can be appealed.
[English]
[Traduction]
Cela devient très difficile pour le système judiciaire, le public,
les témoins et les victimes. C’est difficile pour le juge, qui aurait
peut-être besoin d’une période plus longue. Cette période peut
être plus longue, mais, à la fin, on a une détermination qui peut
rester en appel.
[Traduction]
Senator Joyal: I will stay on that issue, because I read recently
that there was a decision in the Quebec Superior Court by
Justice Guy Cournoyer, a decision given in English of 50 pages.
Listen to that, Senator Baker.
Le sénateur Joyal : Je vais continuer là-dessus, parce que j’ai
entendu récemment que le juge Guy Cournoyer de la Cour
supérieure du Québec avait rendu une décision de 50 pages, en
anglais. Écoutez cela, monsieur Baker.
The judge decided that he would impose a calendar on the
hearings of all preliminary meetings that the defence wants to
raise because it had been too long and they were postponed for X,
Y, Z reasons. The justice decided that, according to the new
amendments in the code, he now has the power to impose a
calendar and fix a date which is, in my opinion, revolutionary.
The judge has to decide if, in so doing, he will jeopardize the
means of the defence.
Le juge a décidé qu’il imposerait un calendrier pour les
audiences de toutes les réunions préliminaires que la défense
réclamera, car cela prenait trop de temps et qu’elles étaient
remises pour toutes sortes de raisons. Évoquant les nouvelles
modifications apportées au code, le juge a décidé qu’il avait
désormais le pouvoir d’imposer un calendrier et de fixer une date,
ce qui, à mon sens, est révolutionnaire. Le juge doit décider si, en
procédant de la sorte, il met en péril les recours de la défense.
That’s why his decision, I would say, is so elaborately
explained in 50 pages. He decided that this will be the calendar
and these are going to be the dates. Like it or not, that’s the way
it’s going to go. Of course there were a lot of delays before that,
but I think this is a power that the judge has to have because the
judge has to protect what we call the credibility of the
administration of justice. You can’t bring justice into disrepute.
It’s an offence. The judge has an inherent responsibility to make
Je crois que c’est la raison pour laquelle il a pris 50 pages pour
expliquer sa décision. Il a décidé du calendrier et des dates. Que
vous soyez d’accord ou non, voilà comment les choses vont se
dérouler. Bien entendu, il y avait déjà eu une foule de retards,
mais j’estime que c’est un pouvoir que le juge doit avoir, car ce
dernier est tenu de protéger ce que l’on appelle la crédibilité de
l’administration de la justice. Vous ne pouvez jeter le discrédit sur
la justice. C’est un crime. Le juge a la responsabilité inhérente de
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:19
sure that the system remains credible. If the system is to remain
credible, he is one of the agents in that context. So the judge at
some point in time has to say ‘‘this is enough.’’
veiller à ce que le système conserve sa crédibilité. Si le système doit
demeurer crédible, son rôle à cet égard est indéniable. Tôt ou tard,
le juge doit dire : « C’est assez! »
I think that we certainly have to consider how justices will be
vested with powers to be able to fix a reasonable calendar. It has
to be explained. That’s why he explained it, but in my opinion it
was revolutionary. It was the first time in court history that a
judge took that initiative and claimed that he has the power under
the code. He has to cover himself too, because of course that
could be challenged in court, but it seems to me that this is one of
the major ways to address the delays that are, especially in
Quebec, horrendous. Quebec is the worst province in Canada
with respect to delays. The authority in Quebec’s justice system
has to address it one way or the other.
Je crois assurément que nous allons devoir examiner comment
les juges se verront accorder le pouvoir d’établir un calendrier
raisonnable. C’est une chose qui doit être expliquée. C’est
pourquoi il l’a expliquée, mais, à mon sens, son geste était
révolutionnaire. C’était la première fois dans l’histoire des
tribunaux qu’un juge prenait cette initiative et affirmait qu’il en
avait le pouvoir aux termes du code. Bien entendu, il a dû
protéger ses arrières, car cette décision pourrait être contestée,
mais j’ai quand même l’impression qu’il s’agit d’un des moyens les
plus efficaces pour régler le problème des retards, qui, surtout au
Québec, sont épouvantables. Le Québec est la pire province au
Canada en ce qui concerne le respect des délais. Les instances
dirigeantes du système de justice québécois devront s’attaquer à ce
problème d’une façon ou d’une autre.
I think this is a point that should be more understood and
more used and probably more clearly defined to avoid, as I say,
too many challenges of such decisions, but at least to make sure
that we instill a self-regulating capacity in the system.
Je crois que c’est un moyen qui devrait être compris et utilisé
davantage. Comme je l’ai dit, il devrait aussi être mieux défini
pour éviter de trop nombreuses contestations. Il reste néanmoins
que nous devrions nous assurer de doter le système d’une certaine
capacité d’autorégulation.
Mr. Saunders: I think it’s very useful that Justice Cournoyer
has gone to the length of writing a comprehensive decision on
that. We have instances in other cases where judges have
established calendars for defence counsel and the Crown to
respond to motions. I’m not blaming anyone here. The system,
when it wants to be, doesn’t have to be complacent about letting
people take their time about doing things.
M. Saunders : Je crois que c’est une très bonne chose que le
juge Cournoyer se soit donné la peine d’accompagner sa décision
d’une longue explication écrite. Il est arrivé dans d’autres affaires
que les juges établissent des calendriers pour baliser le temps dont
l’avocat de la défense et l’avocat de la Couronne disposaient pour
répondre aux requêtes. Je n’essaie pas de blâmer qui que ce soit.
Le système n’est pas obligé, s’il en décide ainsi, de faire preuve de
complaisance en laissant les intervenants prendre leur temps pour
faire ce qu’ils ont à faire.
That has worked well in the cases we’ve been involved in. As
Mr. Dolhai pointed out in answer to the previous question, the
great concern of the trial judge in setting these calendars is he has
to be mindful of the right of the accused to make full answer in
defence, and on the other hand he has to be mindful of the
interests of society in seeing that crimes are dealt with and
offences are adjudicated on the merits. There are these two forces
at play, and giving a reasoned decision as to why you’re doing it is
a tremendous first step.
C’est quelque chose qui a bien fonctionné dans les dossiers sur
lesquels nous avons travaillé. Comme M. Dolhai le faisait
remarquer en répondant à la question précédente, la grande
préoccupation que doit avoir le juge de première instance quand il
établit ces calendriers, c’est, d’une part, de ne pas perdre de vue le
droit qu’a l’accusé de présenter une défense pleine et entière, alors
qu’il doit d’autre part voir aux intérêts de la société en veillant à ce
que les crimes soient pris en charge et que les délits soient jugés
sur le fond. Il y a deux éléments dans l’équation, et le fait
d’expliquer en détail pourquoi l’on procède de la sorte est un
formidable premier pas.
Senator Joyal: His 50-page decision, as I said, was written in
English even though the justice is French-speaking. I think this
decision needs to be looked into carefully, the principle upon
which it is based, how those principles are enshrined in the code
and if there is a need to review the powers that judges could be
vested with in order to establish, as I say, the balance of the rights
of the accused, public interest and, as I say, the credibility of the
system. At the end of it, this is what it is.
Le sénateur Joyal : Comme je l’ai dit, sa décision de 50 pages a
été rédigée en anglais, et ce, malgré le fait qu’il soit francophone.
Je crois que cette décision doit être examinée avec soin. Il faut
regarder les principes sur lesquels elle est fondée, comment ces
principes sont inscrits dans le code et s’il y a lieu de revoir les
pouvoirs qui pourraient être accordés aux juges pour créer un
équilibre entre les droits de l’accusé, l’intérêt public et, comme je
le disais, la crédibilité du système. En fin de compte, c’est de cela
qu’il s’agit.
2:20
Legal and Constitutional Affairs
My colleagues Senator Dagenais and Senator Boisvenu know
it. When the SharQc mega trial collapsed, you cannot imagine the
kind of impact it had for any citizens that were aware of it.
There’s no doubt that justices must have the power to determine
the calendar. If parties have so many preliminary meetings, they
should be listed already and there should be time frames. I’m not
a justice; I won’t tell you how to do it. But definitely there’s a way,
in my opinion, to approach and revamp the system in relation to
the power of judges.
The Chair: Sorry, maybe we’ll have an opportunity later.
Senator Batters: Thank you very much for coming today. I
think it would be fair to say — you referred to this briefly in your
opening statement — but drug charges would be sizable, maybe
the largest part of your particular portfolio?
Mr. Saunders: Yes.
18-2-2016
Mes collègues, le sénateur Dagenais et le sénateur Boisvenu,
sont au courant. Lorsque l’on pense à l’effondrement du
mégaprocès SharQc, il est difficile de se faire une idée de
l’impact que cela a pu avoir sur les citoyens qui suivaient l’affaire.
Il ne fait aucun doute que les juges doivent avoir le pouvoir
d’établir des calendriers. Si les parties ont de si nombreuses
réunions préliminaires, ces réunions devraient être énumérées
d’entrée de jeu et se plier à un échéancier. Je ne suis pas un juge; je
ne vous dirai pas comment procéder. Mais je suis convaincu qu’il
y a une façon d’approcher et de remanier le système en ce qui a
trait au pouvoir des juges.
Le président : Désolé, nous aurons peut-être l’occasion d’y
revenir.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup de vous être déplacés. Je
crois que nous pouvons présumer — vous en avez parlé
brièvement dans votre exposé préliminaire — que les chefs
d’accusation relatifs aux drogues occuperont probablement la
plus grande place dans votre portefeuille?
M. Saunders : Oui.
Senator Batters: I’m just looking at the numbers from Statistics
Canada, who appeared in front of our committee last week.
Dealing with drug possession, for 2013-14 there were almost
15,000 cases that year and the median number of days for
disposition was 87. Other drug offences were listed as just over
10,000 cases that year, and 254 days were the median number of
days for those types of charges.
La sénatrice Batters : En jetant un coup d’œil aux chiffres que
les gens de Statistique Canada ont remis au comité la semaine
dernière, je constate qu’il y a eu presque 15 000 cas de possession
en 2013-2014, et que le nombre médian de jours d’attente pour
une décision a été de 87. Pour les autres infractions en matière de
drogues cette année-là, on compte 10 000 cas et des poussières,
avec un nombre de jours médian de 254.
On that latter category I just mentioned, I’m wondering if there
are particular areas that you’re looking at right now to be able to
decrease the number of days or if there are recent steps you’ve
taken to address court delay issues on that.
En ce qui concerne cette dernière catégorie, je me demande s’il
y a des aspects particuliers que vous examinez actuellement afin
de réduire le nombre de jours ou si des mesures ont récemment été
prises pour remédier aux problèmes de délais.
Mr. Saunders: By median number of days, I assume you mean
the number of days from the laying of the charge to the
disposition of the case?
M. Saunders : Lorsque vous parlez du nombre médian de
jours, je présume que vous faites allusion au temps qui s’écoule
entre le dépôt de l’accusation et le règlement de la cause?
Senator Batters: Yes.
La sénatrice Batters : Oui.
Senator Fraser: They referred to from first appearance.
La sénatrice Fraser : Ils ont parlé de première comparution.
Senator Batters: Okay. It doesn’t say that right on this
particular page so I can’t remember their exact definition of it,
but I would say Senator Fraser always has —
La sénatrice Batters : D’accord. Ce n’est pas indiqué sur la
feuille que j’ai devant moi, et je ne me souviens pas de leur
définition exacte, mais je dirais que la sénatrice Fraser a toujours
eu...
Mr. Saunders: I’m not familiar with those figures you just
cited.
M. Saunders : Je ne suis pas au fait des chiffres que vous venez
de donner.
In any event, before turning to Mr. Dolhai to answer, the first
thing is to remember that every case has what the Supreme Court
of Canada calls inherent time requirements. There are a certain
number of days that are required for the retention of counsel,
counsel to review the case, bail, those steps. They vary from
province to province and they vary within courts, so you have to
keep that in mind. You can’t have a perfect system if you want to
charge a person today and throw them in court tomorrow. That
Quoi qu’il en soit, avant de laisser la parole à M. Dolhai pour
qu’il réponde, je dirais qu’il faut avant tout se rappeler que
chaque affaire s’accompagne de ce que la Cour suprême du
Canada appelle les délais inhérents. Il faut un certain nombre de
jours pour que les services d’un avocat soient retenus et pour que
l’avocat examine le dossier, pour qu’on détermine la caution —
toutes ces étapes. Ces délais varient d’une province à l’autre de
même qu’au sein des cours, alors il ne faut pas oublier cela. Vous
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Affaires juridiques et constitutionnelles
wouldn’t be a fair system, so these steps take some time. That
would not account for 214 days, but a few months, at least, of
that time at least even on a simple of case.
Senator Batters: The last category was 254.
2:21
ne pouvez pas avoir un système parfait si vous voulez porter des
accusations contre une personne aujourd’hui et entamer son
procès demain. Un tel système ne serait pas juste, alors ces étapes
prennent du temps. Cela ne donnerait pas 214 jours, mais au
moins quelques mois, même pour une affaire simple.
La sénatrice Batters : Pour la dernière catégorie, c’était 254.
Mr. Saunders: In terms of the steps we’re taking to ensure that
the cases are dealt with in a timely manner, I mentioned a few in
the opening. We work with police and try to ensure that
disclosure is done in an efficient matter. Disclosure is often a
stumbling block, not normally in the smaller cases, as Mr. Dolhai
explained; it’s usually in the larger cases. If you include some
larger cases in that, yes, disclosure could be a problem. We have
spent considerable effort trying to get disclosure.
M. Saunders : Quant aux mesures que nous prenons pour
veiller à ce que les affaires soient traitées sans tarder, j’en ai
mentionné quelques une dans ma déclaration liminaire. Nous
travaillons avec la police et cherchons à nous assurer que la
divulgation se fait de manière efficace. La divulgation est souvent
un obstacle — pas normalement dans les affaires simples, comme
M. Dolhai l’a expliqué; c’est le cas habituellement pour les
affaires complexes. Si vous incluez dans cela des affaires
complexes, oui, la divulgation peut faire problème. Nous
déployons beaucoup d’effort pour obtenir la divulgation.
We’ve also spent time assisting the police, where they request,
and giving advice during the course of investigation that could
help ensure that the case is one where the evidence has been
gathered in a way that respects the Charter and meets the law and
rules of evidence that can help lead to fewer challenges to the
evidence being produced later on.
Nous avons aussi consacré du temps à aider la police, à leur
demande, et à donner des conseils pendant l’enquête pour
garantir que la preuve est recueillie conformément à la Charte
ainsi qu’au droit et aux règles de la preuve, ce qui aide à aplanir
les difficultés au moment de la production de la preuve, par la
suite.
Those are two steps we take on a regular basis to ensure cases
do move through the system on a fairly expeditious basis.
Ce sont deux mesures que nous prenons régulièrement pour
garantir que les affaires cheminent dans le système d’une façon
relativement expéditive.
Mr. Dolhai: I would add that the numbers, in terms of how
long it’s before the courts, are always in some ways difficult to
interpret because it depends what’s happening during that period
of time. I recall when I was a prosecutor in Toronto many years
ago that if you looked at the figures in some of the intake courts,
some are coming back maybe four or five times in the space of a
couple of months.
M. Dolhai : J’ajouterais qu’il est toujours difficile d’interpréter
les nombres de jours qu’il faut en cour, car cela dépend de ce qui
se passe pendant cette période. Quand j’étais procureur à
Toronto, il y a très longtemps de cela, on constatait à regarder
les chiffres pour certaines cours d’accueil que dans certains cas, il
y avait quatre ou cinq retours devant la cour en deux mois.
In some of those instances, unfortunately, part of it was this
concern with respect to the steps that you have to have in any
event which is, for example, retaining counsel. Again,
unfortunately, sometimes what it came down to is the only way
you could get the person to focus was to have them come and
appear and contact counsel to make those arrangements. Not
ideal, but again it’s just an illustration of how sometimes it’s a bit
difficult on the numbers.
Dans certains de ces cas, malheureusement, c’était en partie
attribuable aux mesures qu’il faut prendre dans tous les cas, par
exemple, retenir les services d’un avocat. Encore,
malheureusement, ce qui arrivait c’était que la seule façon
d’obtenir que la personne concentre son attention était de la
faire comparaître et de contacter un avocat pour que des
dispositions soient prises. Ce n’est pas idéal, mais encore là, cela
vous montre à quel point c’est un peu difficile, sur le plan du
nombre de jours.
As Mr. Saunders said, we stress to our Crowns that the case
has to be assessed up front. What we don’t want to have happen is
have a case go through the system, whether it’s for 80 or 250 days,
and at that point someone looking at it says, ‘‘You don’t have a
reasonable prospect of conviction here.’’ That’s not a good result
for us. We’ve invested a lot of time on that side and reviewing
search warrants, et cetera, to make sure that occurs at that time.
Comme M. Saunders l’a dit, nous soulignons à nos avocats de
la Couronne que l’affaire doit être évaluée dès le début. Ce que
nous ne voulons pas, c’est qu’une affaire chemine dans le système,
que ce soit pendant 80 jours ou 250 jours, et qu’après cela,
quelqu’un se penche sur le dossier et dise : « Vous n’avez pas une
probabilité raisonnable d’obtenir une condamnation, avec ce
dossier. » Ce n’est pas un bon résultat pour nous. Nous
investissons énormément de temps dans la préparation du
dossier et l’examen des mandats de perquisition et tout cela afin
de nous assurer que les choses se déroulent comme il se doit.
2:22
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
We also have alternative measures and diversion as a
possibility. But, again, we take the decisions Parliament has
made in terms of structuring the offences, et cetera, including
decisions with the availability of things like conditional discharge,
absolute discharges, and thereby indicating that that’s something
that can happen at the end of a prosecution. We can’t and don’t
take the position that because there may be a conditional
discharge at the end we’re not going to prosecute at all. That’s
really not our call. That is a parliamentary call.
Nous avons aussi d’autres mesures et méthodes de diversion
possibles. Mais, encore là, les décisions que le Parlement a prises
concernant la structure des infractions, et cetera, y compris les
décisions relatives à l’accès à des choses comme l’absolution
conditionnelle et l’absolution inconditionnelle, nous indiquent
que c’est quelque chose qui peut se produire à l’issue d’une
poursuite. Nous ne pouvons pas adopter comme position — et
nous ne le faisons pas — qu’il est inutile d’intenter une poursuite
parce qu’une absolution conditionnelle est possible. Ce n’est pas à
nous de prendre cette décision. C’est la prérogative du Parlement.
Senator Jaffer: Thank you very much. I’ll ask both my
questions at the same time. I was interested when you were talking
about coordinators. One of the things I’ve always wanted was
victim advocates, people who would work with victims. Have you
looked at having victims’ advocates? I think that would help
explain the process. It may hasten it a bit.
La sénatrice Jaffer : Merci à vous tous. Je vais poser mes deux
questions en même temps. J’ai trouvé cela intéressant quand vous
parliez des coordonnateurs. L’une des choses que j’ai toujours
voulues, c’est la présence de défenseurs des victimes, de personnes
qui travailleraient avec les victimes. Avez-vous envisagé d’avoir
des défenseurs des victimes? Je pense que cela contribuerait à
expliquer le processus. Cela pourrait l’accélérer un peu.
One thing we’ve not heard about, and something that I hear
about more and more from Chief Justices, and from others, is that
there are more and more unrepresented people. For you, that task
becomes much bigger and the responsibility on your shoulders is
bigger. How does that relate to the delay of trials?
Il y a une chose dont nous n’avons pas entendu parler, mais
dont j’entends de plus en plus les juges en chef et d’autres
personnes parler, et c’est qu’il y a de plus en plus de personnes
non représentées. Pour vous, la tâche devient nettement plus
lourde et la responsabilité qui repose sur vos épaules est plus
grande. Quel est le lien entre cela et les retards dans la tenue des
procès?
Mr. Saunders: I’ll deal first with the trial witness coordinators.
Our starting point as a prosecution service is we don’t represent
the victim. We’re not their counsel. The Crown witness
coordinator is there to assist witnesses and help them
understand the process. We will direct them to social services
where any are available with the territorial governments, but it
would go beyond the role of a prosecutor to end up being the
advocate for the victim.
M. Saunders : Je vais d’abord parler des coordonnateurs des
témoins. En tant que service des poursuites pénales, nous partons
du principe que nous ne représentons pas la victime. Nous ne
sommes pas son avocat. Le coordonnateur des témoins de la
Couronne est là pour aider les témoins, notamment à comprendre
le processus. Nous allons les aiguiller vers les services sociaux
dans les provinces ou territoires où le gouvernement en offre, mais
défendre la victime équivaut à dépasser le rôle du procureur.
That said, there are certain obligations that have been imposed
on us under the Canadian Victims Bill of Rights and we use our
Crown witness coordinators to help meet those obligations.
Ceci étant dit, certaines obligations nous ont été imposées par
la Charte canadienne des droits des victimes, et ce sont les
coordonnateurs des témoins de la Couronne qui nous aident à
nous acquitter de ces obligations.
On the unrepresented accused, that’s a more prevalent thing on
the civil side that you see in family law. Speaking with friends who
are judges, that’s a problem in that area. In the criminal world,
where your liberty is at stake, legal aid is usually available. In
cases where it’s not available, you sometimes see accused making
application for what are called Rowbothom orders. These are
orders where the court will direct the Attorney General to pay for
the cost of state-funded counsel. I don’t think we see that many
cases where an accused is unrepresented.
En ce qui concerne les accusés qui ne sont pas représentés, c’est
plus courant du côté civil, en droit de la famille. Des amis qui sont
juges m’ont signalé que c’était un problème. Dans le monde pénal,
là où c’est votre liberté qui est en jeu, l’aide juridique est
généralement accessible. Quand elle ne l’est pas, l’accusé va
parfois demander une ordonnance de type Rowbotham. C’est une
ordonnance par laquelle la cour ordonne au procureur général de
payer le coût d’avocats rémunérés par l’État. Je ne crois pas qu’il
y ait tant de cas d’accusés non représentés.
Mr. Dolhai: I think that’s fair. We see cases where it takes a
while for them to get representation, but that oftentimes is just a
dynamic in terms of them making the arrangements, et cetera.
When we have cases where they are unrepresented, as
Mr. Saunders said, Rowbothom applications are brought. As
things stand, the Department of Justice will pay for those
M. Dolhai : Je crois que c’est juste. Nous voyons des cas où il
leur faut du temps pour trouver un avocat, mais ce n’est souvent
que la dynamique relative à la prise des dispositions, et cetera.
Quand un accusé n’est pas représenté, comme l’a dit M. Sanders,
on voit des demandes de type Rowbotham. En ce moment, le
ministère de la Justice paie pour ces demandes, si la cour
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:23
applications, if so ordered by the court. We don’t get involved
after that, because we shouldn’t be looking at the bills that the
defence is putting forward.
l’ordonne. Nous n’intervenons pas par la suite, parce que nous ne
sommes pas censés regarder les factures que la défense présente.
The other thing is that courts have as well resorted to amicus
curiae to advise and assist the court. There is a difficult dynamic
there, though, if an amicus is really assisting the court but also is
expected to advocate to some extent for the accused. That can be
very problematic because wearing those two hats can be very
difficult.
L’autre chose, c’est que les cours recourent aussi à des
intervenants désintéressés pour obtenir des conseils et de l’aide.
Cependant, la dynamique est difficile, en pareil cas, si un
intervenant intéressé aide véritablement la cour, mais qu’on
s’attend aussi à ce qu’il défende l’accusé dans une certaine mesure.
Cela peut être très problématique, car il peut être très difficile de
porter les deux chapeaux.
Senator White: Thank you very much. Just one clarification, if
I may. Statistics Canada, when they were here, talked about date
of beginning and date of end case. There might have only been
two appearances, to be fair, but I don’t know if their stats were
clear. We did ask for an update, though.
Le sénateur White : Merci beaucoup. J’aimerais un
éclaircissement, si vous me le permettez. Les représentants de
Statistique Canada, quand ils sont venus, ont parlé de la date du
début et de la date de la fin d’une affaire. Il se peut qu’il n’y ait
que deux comparutions, mais je ne sais pas si leurs données
étaient claires. Nous leur avons demandé une mise à jour,
toutefois.
I have a question around the larger cases, though: Have you
given or been asked for any advice in relation to things like
coercive powers, which we see in some countries — the Australian
Crime Commission, for example — that certainly seem to be
having a greater impact on those big organized crime cases? The
Australian Crime Commission has coercive powers. They can
force people to give evidence against themselves and others within
a criminal organization. As to whether or not that would assist us,
it certainly seems we spend an inordinate amount of time
investigating and prosecuting cases to get to an end: sometimes,
as you know, four, five, six years.
J’ai une question au sujet des affaires complexes, cependant :
est-ce que vous avez donné des conseils, ou est-ce qu’on vous a
demandé des conseils sur des choses comme les pouvoirs coercitifs
comme on en voit dans certains pays — la Australian Crime
Commission, par exemple, ou la commission de lutte contre le
crime d’Australie — et qui semblent produire plus d’effet sur les
affaires importantes touchant le crime organisé? La commission
de lutte contre le crime d’Australie a des pouvoirs coercitifs. Elle
peut forcer des personnes à témoigner contre elles-mêmes et
contre d’autres membres d’une organisation criminelle. Quant à
savoir si cela nous aiderait ou pas, on dirait en tout cas que nous
consacrons énormément de temps à mener des enquêtes et à
intenter des poursuites afin d’arriver à un résultat : parfois,
comme vous le savez, c’est quatre, cinq, six ans.
Mr. Saunders: You’re aware the compelled question does exist
in certain areas in criminal law, but not many.
M. Saunders : Vous êtes conscient que des mesures coercitives
existent dans certains domaines du droit pénal, mais il n’y en a pas
beaucoup.
Senator White: Not very many, certainly not the powers that
other countries have.
Le sénateur White : Vraiment très peu; de plus, ce ne sont
certainement pas les pouvoirs que les autres pays ont.
Mr. Saunders: Anti-terrorism provisions have it; there are
some under the Competition Act and Income Tax Act as well. It’s
not used that often, even in the three I’ve just mentioned. I think
there may be a reluctance on the part of investigators to use it, a
concern that the judges —
M. Saunders : Les dispositions antiterroristes en ont; il y en a
également certaines en vertu de la Loi sur la concurrence et de la
Loi sur l’impôt sur le revenu. Ces dispositions ne sont pas utilisées
souvent, même dans les trois lois que je viens de mentionner. Je
crois que les enquêteurs hésitent peut-être à y avoir recours, parce
qu’ils s’inquiètent que les juges...
Senator White: Could lose it?
Le sénateur White : Parce qu’ils s’inquiètent de perdre la cause?
Mr. Saunders: The judges might feel you’re getting too close to
an accused. We don’t want to call the accused to testify, because
you couldn’t compel them to testify against themselves.
M. Saunders : Les juges pourraient avoir l’impression que vous
vous approchez trop près d’un accusé. Nous ne voulons pas
demander à l’accusé de témoigner, parce que nous ne pouvons pas
le forcer témoigner contre lui-même.
Senator White: Under coercive legislation, in other countries
they can have the accused give evidence against themselves.
Le sénateur White : En vertu de mesures législatives coercitives,
il est possible dans d’autres pays de forcer l’accusé à s’incriminer
lui-même.
2:24
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Mr. Dolhai: I think in those instances, then, it’s removed from
the evidentiary basket the Crown can have later. That doesn’t
mean it can’t be used. As Mr. Saunders said in the terrorism
context, we have it. We’ve had only one ordered in the context of
Air India, which was found to be constitutional, but ultimately
the order was not implemented. That is one of the dynamics that
comes up, which is trying to identify how, even in that context, the
power would be used so that you don’t have a situation where the
individual who is the main concern about doing the crime
somehow gets a use or a derivative-use pass. We don’t have very
much experience with that right now.
M. Dolhai : Je crois que dans de tels cas c’est retiré des
éléments de preuve sur lesquels la Couronne peut s’appuyer plus
tard. Cela ne veut pas dire que ces éléments ne peuvent pas être
utilisés. Comme M. Saunders l’a dit, nous avons de telles
dispositions en ce qui concerne le terrorisme. Nous avons
seulement eu une ordonnance concernant l’attentat d’Air India,
et la cour a confirmé que c’était constitutionnel, mais
l’ordonnance n’a pas été mise en œuvre au final. C’est l’une des
réalités; il faut essayer de déterminer comment, même dans un tel
contexte, le pouvoir serait utilisé pour ne pas nous retrouver avec
une situation où la personne qui est le principal suspect d’un crime
parvient à obtenir une immunité contre l’utilisation de la preuve
ou de la preuve dérivée. Nous n’avons pas beaucoup d’expérience
en la matière actuellement.
Senator White: I think, Mr. Saunders, you were involved in the
discussion we had a number of years ago around what cases were
bogging down our system — I think in Montreal, or at a meeting
in Toronto with the chiefs of police. The vast majority of cases
that concern the police across Canada actually had to do with
very minor cases that seem to take up a lot of time. We’ve had
some discussions with some other witnesses around whether or
not we should have cases that can be managed provincially or
through the Criminal Code — in other words, have the ability to
use a ticketing offence provincially for trespass by night or
shoplifting cases.
Le sénateur White : Monsieur Saunders, je crois que vous aviez
participé aux discussions que nous avions eues il y a quelques
années en ce qui a trait aux causes qui encombrent notre système;
je crois que c’était à Montréal ou lors d’une réunion à Toronto
avec les chefs de police. La grande majorité des causes qui
concernent les services de police au Canada ont en fait trait à des
causes très mineures qui semblent prendre beaucoup de temps.
Nous avons eu des discussions avec certains autres témoins en vue
de déterminer si nous devrions avoir des causes qui peuvent être
gérées par les provinces ou par l’entremise du Code criminel.
Autrement dit, devrions-nous pouvoir imposer des contraventions
provinciales dans les cas d’intrusion ou de vol à l’étalage?
Mr. Saunders: I noticed you asked that question of previous
witnesses. Mr. Piragoff pointed out that the federal
Contraventions Act has not been used for criminal offences.
Even for non-criminal offences that are in federal regulatory
legislation, there’s a limitation within the Contraventions Act
because it says it can only be used for summary conviction
offences. If it’s a regulatory offence that’s hybrid or prosecuted by
indictment, you can’t use it for that purpose.
M. Saunders : J’ai constaté que vous avez posé cette question
aux précédents témoins. M. Piragoff a souligné que la Loi
fédérale sur les contraventions n’est pas utilisée dans le cas des
infractions criminelles. Même en ce qui a trait aux infractions non
criminelles prévues aux lois fédérales de nature réglementaire, la
Loi sur les contraventions impose des limites, parce qu’elle prévoit
qu’elle s’applique seulement aux infractions punissables sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire. S’il s’agit
d’une infraction réglementaire hybride ou poursuivie par voie de
mise en accusation, nous ne pouvons pas utiliser cette loi à cette
fin.
Clearly, if you can use a ticketing scheme that takes that
particular offence out of the criminal system, and that offence or
infraction can be dealt with quicker than it would be within the
criminal system. You have the example, I believe, that’s been
given to you already about what happened in British Columbia,
where the impaired driving cases were clogging up the courts and
they introduced the highway traffic act within provincial
jurisdiction. That’s the other concern that was pointed out. You
have to make sure that the provincial offences within the
jurisdiction don’t offend the federal law, which is federal
jurisdiction. They took a great number of impaired driving
cases out of the system because, where they once took half a day
they were taking three or four days, and they found they were just
clogging up the system.
Il ne fait aucun doute que si nous pouvions imposer des
contraventions pour que cette infraction ne soit plus du ressort du
système de justice pénale nous pourrions traiter cette infraction
plus rapidement que nous pourrions le faire dans le système de
justice pénale. Si je ne m’abuse, un témoin vous a donné l’exemple
de ce qui s’est déjà passé en Colombie-Britannique, où les causes
de conduite avec facultés affaiblies encombraient les tribunaux, et
les autorités provinciales y ont adopté la Highway Traffic Act.
C’est l’autre aspect qui a été soulevé. Nous devons nous assurer
que les infractions du ressort des provinces n’empiètent pas sur la
loi fédérale, qui est du ressort du gouvernement fédéral. Cette
mesure a permis de retirer du système un grand nombre de causes
de conduite avec facultés affaiblies. Les autorités ont constaté que
ces causes encombraient le système, parce que ces causes, qui
prenaient par le passé une demi-journée, exigeaient maintenant
trois ou quatre jours.
Senator White: Your opinion on that, if I may?
Le sénateur White : Quelle est votre opinion à ce sujet?
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Saunders: It’s worthy of an examination, certainly.
2:25
M. Saunders : Cela mérite certainement que nous nous y
attardions.
The Chair: When Senator Joyal was talking about the 50-page
Cournoyer decision he also references Great Britain with a
six-month mandate, if you will, cutting off criminal trials after six
months. Obviously there are rules surrounding that, but it is
something the committee might want to take a look at.
Le président : Le sénateur Joyal parlait de la décision de
50 pages du juge Cournoyer, et le juge a également fait référence à
la limite de six mois en Grande-Bretagne, à savoir que les procès
criminels doivent durer moins de six mois. Il y a évidemment des
règles qui régissent le tout, mais c’est un aspect que le comité
voudra peut-être examiner.
Mr. Saunders, I want to ask you about the Toronto 18 trial,
and you signed the document cancelling the preliminary inquiry
and went to direct indictment. I’m curious about your general
opinion with respect to preliminary inquiries, given the disclosure
requirements are now so rigorous. Do you have a general view in
terms of the value of preliminary inquiries?
Monsieur Saunders, j’aimerais vous parler du procès des 18 de
Toronto. Vous avez signé le document en vue d’annuler l’enquête
préliminaire et de déposer des mises en accusation directes.
J’aimerais avoir votre opinion générale en ce qui a trait aux
enquêtes préliminaires, étant donné que les exigences en matière
de divulgation sont maintenant très rigoureuses. Avez-vous une
opinion générale quant à la valeur des enquêtes préliminaires?
Mr. Saunders: As I mentioned earlier, there is no consensus
amongst the provinces, or even amongst prosecutors, as to
preliminary inquiries. As you point out, the Stinchcombe
obligation means they’re no longer a necessity. Some
prosecutors think they’re useful in some circumstances to test a
witness but, that said, you have a very good report by Alberta,
where they recommend that they be eliminated except for murder
and maybe attempted murder. They point out that because of
Stinchcombe they’re no longer required.
M. Saunders : Comme je l’ai mentionné plus tôt, les provinces
et même les procureurs ne s’entendent pas au sujet des enquêtes
préliminaires. Comme vous l’avez souligné, l’obligation découlant
de l’arrêt Stinchcombe signifie que ces enquêtes ne sont plus
nécessaires, mais certains procureurs pensent qu’elles sont utiles
dans certaines circonstances pour mettre à l’essai un témoin. Cela
étant dit, l’Alberta a produit un excellent rapport dans lequel elle
recommande l’élimination des enquêtes préliminaires sauf dans les
cas de meurtre ou peut-être de tentative de meurtre. La province
précise que les enquêtes préliminaires ne sont plus nécessaires en
raison de l’arrêt Stinchcombe.
The other thing they point out is that a preliminary used to be
that the judge would assess whether there was sufficient evidence
to send the matter on to trial. The standard is whether there’s any
evidence upon which a properly instructed jury could convict. The
standard used by prosecution services now is a reasonable
prospect of conviction based on the evidence, which is a higher
standard. Prosecutors, if they are properly doing their job, point
out that the preliminary is not really required.
La province souligne également que le juge se servait par le
passé de l’enquête préliminaire pour évaluer s’il y avait
suffisamment d’éléments de preuve pour justifier un procès. La
norme est de déterminer s’il y a des éléments de preuve permettant
à un jury qui a reçu des directives appropriées de rendre un verdict
de culpabilité. La norme dont se servent maintenant les services
des poursuites vise à déterminer s’il y a une possibilité raisonnable
d’obtenir une déclaration de culpabilité en fonction des éléments
de preuve, ce qui est une norme plus élevée. Si les procureurs font
adéquatement leur travail, ils reconnaissent que l’enquête
préliminaire n’est pas vraiment nécessaire.
Mr. Dolhai: You mentioned direct indictments, senator. From
the time we were created until today, we’ve had 106 direct
indictments signed by Mr. Saunders as DPP, relating to
206 accused, roughly, in 38 investigations. We don’t shy away
from using them, and we have a policy with respect to them, but
the policy that is in our Deskbook that deals with it sets out the
areas to look at in terms of considerations.
M. Dolhai : Vous avez parlé de mises en accusation directes,
sénateur. Depuis la création de notre service, nous avons eu
106 mises en accusation directes, qui ont été signées par
M. Saunders à titre de directeur des poursuites pénales, visant
206 accusés dans le cadre d’environ 38 enquêtes. Nous n’avons
pas peur d’avoir recours à cette pratique; nous avons une
politique en la matière, et la politique à ce sujet qui se trouve
dans notre guide établit les aspects dont il faut tenir compte.
With the Stinchcombe obligations, a preliminary inquiry is
required, and Mr. Saunders indicated that one could say they’re
not a necessity. There are other instances in the past where
Parliament has chosen to consider whether Stinchcombe has
changed things, and one of the ones I’m familiar with is in the
wiretap area, it used to be that to get wiretap evidence admitted
you had to show it was legally obtained and met the standard for
issuing it. That could take one to two weeks of preliminary
En ce qui concerne les obligations découlant de l’arrêt
Stinchcombe, une enquête préliminaire est requise, et
M. Saunders a mentionné qu’il était possible de dire qu’elle
n’est pas nécessaire. Il y a d’autres cas dans le passé où le
Parlement a décidé d’examiner si l’arrêt Stinchcombe avait changé
la donne, et l’une de ces occasions que je connais bien concerne la
mise sur écoute. Par le passé, pour qu’une preuve obtenue par la
mise sur écoute soit admise au procès, il fallait démontrer qu’elle
2:26
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
inquiry time while you called the person who said they went up
the ladder and attached the prongs to the telephone, all old
technology.
avait été légalement obtenue et qu’elle respectait la norme en la
matière. Cela pouvait nécessiter une enquête préliminaire d’une à
deux semaines pour communiquer avec la personne qui disait
qu’une équipe était montée sur une échelle pour installer le
dispositif sur le téléphone; c’est de l’ancienne technologie.
In that instance, Parliament decided, in light of Stinchcombe
and those disclosure obligations, they were no longer necessary
and it eliminated that. The issues we face on the wiretap are the
Charter issues, not whether the person went up the pole and
connected to the right line.
Pour ce qui est de cette question, le Parlement a décidé qu’à la
lumière de l’arrêt Stinchcombe et des exigences en matière de
divulgation l’enquête préliminaire n’était plus nécessaire et l’a
éliminée. Les questions qui se posent au sujet de la mise sur écoute
sont relatives à la Charte. Cela ne vise pas à déterminer si la
personne est allée en haut du poteau pour se brancher à la bonne
ligne téléphonique.
Mr. Saunders: Last point about preliminaries. Parliament
passed amendments a few years ago to preliminary inquiries,
and section 540(7), which provides for paper inquiries, has proven
to be quite a useful tool, in many cases, to shorten the life of
preliminary inquiries. Our prosecutors report great success in
using it for that purpose.
M. Saunders : J’ai un dernier point en ce qui concerne les
enquêtes préliminaires. Le Parlement a adopté des modifications
il y a quelques années au sujet des enquêtes préliminaires, et le
paragraphe 540(7) prévoit des déclarations par écrit et s’est révélé
un outil très utile dans bien des cas pour raccourcir la durée des
enquêtes préliminaires. Nos procureurs nous rapportent qu’ils ont
beaucoup de succès lorsqu’ils l’utilisent à cette fin.
The Chair: I also read about retention and recruitment for
public prosecution services. Is that continuing to be a bit of a
headache for you?
Le président : J’ai également lu au sujet du maintien en poste de
l’effectif et du recrutement au sein du Service des poursuites
pénales. Cela continue-t-il d’être un peu un casse-tête pour vous?
Mr. Saunders: No.
M. Saunders : Non.
The Chair: One of the chaps sitting in the row behind you was
quoted at the time talking about the salary discrepancies with
some of the provincial jurisdictions.
Le président : L’un des hommes assis dans la rangée derrière
vous aurait mentionné les écarts de salaire par rapport à certaines
provinces.
Mr. Saunders: That was an issue, yes. A few years ago the
government tried to bring the federal prosecutors up to parity
with the average provincial prosecutors.
M. Saunders : C’était en effet un problème. Il y a quelques
années, le gouvernement a essayé de rétablir la parité salariale
entre les procureurs fédéraux et la moyenne de leurs homologues
provinciaux.
Senator Baker: On the preliminary inquiry the standard, as I
recall it, is if there is any evidence which, if believed. You left out
the words ‘‘which, if believed,’’ which really lowers the bar.
Le sénateur Baker : Pour ce qui est des enquêtes préliminaires,
si ma mémoire m’est fidèle, la norme est « s’il existe des éléments
de preuve qui, à supposer qu’ils soient admis ». Vous avez oublié
les mots « à supposer qu’ils soient admis », ce qui abaisse la barre.
It’s not the preliminary inquiry, as such. If we recommended
doing away with the preliminary inquiry, how do we then answer
to defence counsel who say the main purpose, as far as they’re
concerned, is to learn the facts that may ground constitutional
arguments?
Ce n’est pas l’enquête préliminaire en tant que telle. Si nous
recommandions d’éliminer les enquêtes préliminaires, comment le
justifierions-nous auprès des avocats de la défense qui affirment
que l’objectif principal, à leur avis, est d’apprendre les faits qui
peuvent servir de fondement à des arguments constitutionnels?
That is the main purpose. That’s why you do a preliminary
inquiry, is to find out if there are any Charter violations, and you
get to cross-examine the affiants.
C’est l’objectif principal. C’est la raison pour laquelle vous
réalisez une enquête préliminaire; vous déterminez s’il y a eu
atteinte aux droits garantis par la Charte et vous avez l’occasion
de contre-interroger les déclarants.
How would we be able to explain? Yes, it’s that low standard.
It’s really not necessary, any evidence which, if believed — of
course, there’s some evidence ‘‘which, if believed’’ — but that
necessity of defence counsel to be able to cross-examine on
Charter arguments is vital in some cases.
Comment pourrions-nous l’expliquer? Oui, il y a la norme peu
élevée. Ce n’est vraiment pas nécessaire, parce qu’il y a des
éléments de preuve, à supposer qu’ils soient admis —
évidemment, il y a des éléments de preuve, « à supposer qu’ils
soient admis » —, mais il est essentiel dans certains cas pour les
avocats de la défense de pouvoir procéder à un contreinterrogatoire en raison d’arguments constitutionnels.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:27
What is wrong with providing a timeline for disclosure by the
Crown? What’s wrong with saying to the Crown that you must
provide all of the disclosure prior to trial, in a certain number of
days, which is not the case today? When disclosure comes out
during the trial, it delays the trial. What if we put in a timeline for
disclosure requirements by the Crown that it must be made prior
to the trial?
Quel est le problème à fournir une échéance quant à la
divulgation par la Couronne? Quel est le problème à dire à la
Couronne qu’elle a un certain nombre de jours pour divulguer
tous les éléments de preuve avant le procès, ce qui n’est pas le cas
actuellement? Lorsque des éléments de preuve sont divulgués
pendant le procès, cela retarde les procédures. Que pensez-vous
d’imposer un échéancier à la Couronne quant aux exigences en
matière de divulgation pour que ce soit fait avant le procès?
Mr. Saunders: Disclosure almost invariably is made before the
trial.
M. Saunders : La divulgation a pratiquement toujours lieu
avant le procès.
Senator Baker: Nothing wrong with putting it in.
Mr. Saunders: We do disclosure before. We attempt to get
disclosure out as quickly as possible, as Mr. Dolhai pointed out
earlier. The problem doesn’t arise in the vast majority of cases,
but in the more complex cases.
Le sénateur Baker : Il n’y a rien de mal à l’inclure.
M. Saunders : Nous divulguons les éléments de preuve avant le
procès. Nous essayons de le faire le plus rapidement possible,
comme l’a souligné plus tôt M. Dolhai. Le problème ne se pose
pas dans la grande majorité des causes, mais ce l’est dans les
causes plus complexes.
Senator Baker: That’s why I’m asking the question.
Le sénateur Baker : Voilà pourquoi je pose la question.
Second question, preliminary inquiry.
La deuxième question concernait les enquêtes préliminaires.
Mr. Saunders: What do I say to defence counsel?
Senator Baker: Yes.
M. Saunders : Qu’est-ce que je réponds aux avocats de la
défense?
Le sénateur Baker : Oui.
Mr. Saunders: That’s why I didn’t take a position on this,
senator. I said there are arguments on both sides. Prosecutors
haven’t reached the consensus on whether we should continue
with preliminary inquiries. From what you’ve said, I’m certain
that defence counsel, there might be a few who don’t think it
necessary but most would favour the continuation of the
preliminary inquiry.
M. Saunders : Voilà pourquoi je n’ai pas pris position à ce
sujet, sénateur. J’ai dit qu’il y avait de bons arguments de chaque
côté. Les procureurs n’arrivent pas à s’entendre sur le maintien
des enquêtes préliminaires. Pour répondre à votre question, je suis
persuadé que certains avocats de la défense ne pensent pas que les
enquêtes préliminaires sont nécessaires, mais la majorité d’entre
eux serait d’avis de les maintenir.
Senator Batters: Thanks very much to Senator Fraser for
bringing up that Nunavut example earlier, because I’m wondering
if there are any lessons from that you think we may be able to
apply to more remote locations in Canada, like northern
Saskatchewan, northern Manitoba and northern Ontario. Could
you briefly comment on that?
La sénatrice Batters : Je remercie énormément la sénatrice
Fraser d’avoir mentionné plus tôt l’exemple du Nunavut, parce
que je me demande si vous pensez que nous pouvons en retenir
des leçons que nous pouvons appliquer dans des régions plus
éloignées au Canada, comme le Nord de la Saskatchewan, le
Nord du Manitoba et le Nord de l’Ontario. J’aimerais brièvement
vous entendre à ce sujet.
You mentioned that in Nunavut, because of their unified court,
you said that for the preliminary inquiry there’s one court that
does both functions. How does that work? Does that mean there
is a separate preliminary inquiry done prior to trial by the same
judge that would be hearing the trial eventually? Maybe you could
clear that up.
Vous avez mentionné qu’au Nunavut en raison du tribunal
unique il y a une seule cour qui assume les deux fonctions en ce
qui concerne les enquêtes préliminaires. Comment cela
fonctionne-t-il? Cela signifie-t-il qu’une enquête préliminaire est
réalisée avant le procès par le même juge qui présidera au final le
procès? J’aimerais avoir des éclaircissements.
Mr. Saunders: We share best practices with the provinces. I
mentioned that there is a Federal-Provincial-Territorial Heads of
Prosecutions Committee. We meet twice a year, and we use those
meetings to discuss ways of improving the criminal justice system,
discuss common problems we have. It’s a very collegial,
operationally focused meeting.
M. Saunders : Nous mettons en commun les pratiques
exemplaires avec les provinces. J’ai mentionné qu’il existe un
Comité fédéral-provincial-territorial des chefs des poursuites
pénales qui se réunit deux fois par année, et nous profitons de
ces réunions pour discuter des manières d’améliorer le système de
justice pénale et de nos problèmes communs. Ce sont des réunions
très collégiales axées sur les aspects opérationnels.
2:28
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
If we have something that’s working well in the North, we will
share that with them. If they have something that’s working well,
they will share that with us. We have that vehicle.
Si une pratique fonctionne bien dans le Nord canadien, nous la
communiquerons aux autres. Si les autres ont une pratique qui
fonctionne bien, ils nous la communiqueront. Nous avons ce
mécanisme.
Senator Batters: Is there anything from that that you could
share with this committee on the issue of court delays?
La sénatrice Batters : Y a-t-il quelque chose à ce sujet dont
vous pourriez nous faire part en ce qui a trait aux délais
judiciaires?
Mr. Saunders: The types of things that have been discussed in
the past have been administrative things: better administration
systems for the organizing work. For example, file ownership was
a big issue a few years ago. What that meant is it used to be that
Crown would go to court, every case in that court that day would
be his or hers. The next day it would be a different Crown but the
same cases. Then some provinces started introducing file
ownership, and they discussed the benefits of that. That means
a case is assigned to a particular lawyer, and that lawyer keeps
that case and there isn’t a churn. There isn’t a relearning of the
file, so it’s a more efficient use of time.
M. Saunders : Les éléments dont il a été question par le passé
sont de nature administrative : un meilleur système
d’administration pour l’organisation du travail. Par exemple, la
responsabilité des dossiers était un grand enjeu il y a quelques
années. Cela signifiait que par le passé un procureur de la
Couronne se rendait en cour et que toutes les causes entendues
cette journée-là étaient les siennes. Le jour suivant, c’était le tour
d’un autre procureur de la Couronne, mais c’étaient les mêmes
causes. Ensuite, certaines provinces ont mis de l’avant le principe
de la responsabilité des dossiers et ont discuté des avantages de
cette pratique. Cela signifie qu’une cause est attribuée à un avocat
précis, que cet avocat conserve le dossier et qu’il n’y a pas de
roulement. Il n’est pas nécessaire de réapprendre le dossier. Cela
se veut donc une utilisation plus efficace du temps.
Senator Batters: More like a private lawyer practising, which is
how I used to practise.
La sénatrice Batters : Cela ressemble davantage à la pratique
dans les cabinets privés; c’est ainsi que je pratiquais le droit à
l’époque.
Mr. Saunders: That’s an example of the things that get
discussed at the heads of prosecution.
M. Saunders : Voilà un exemple des éléments dont discutent les
chefs des poursuites pénales.
Mr. Dolhai: It is a different judge who does the preliminary
and the trial.
M. Dolhai : C’est un juge différent qui s’occupe de l’enquête
préliminaire et du procès.
Senator Batters: But the same level of court?
Mr. Dolhai: Yes, it’s same level in Nunavut. That’s not the case
in NWT and the Yukon. They have proper division: a territorial
court and a superior court.
Senator Batters: What’s the saving portion?
La sénatrice Batters : Cependant, c’est le même échelon,
n’est-ce pas?
M. Dolhai : Oui. C’est le même échelon au Nunavut. Ce n’est
pas le cas aux Territoires du Nord-Ouest et au Yukon. Ces deux
territoires ont une division claire : une cour territoriale et une
cour supérieure.
La sénatrice Batters : Quel en est l’avantage?
Mr. Dolhai: I mentioned it as something that’s different about
Nunavut. In this area, sometimes it’s hard to put your finger on
exactly how much you’re getting out of that sort of thing. But
drawing on a different sort of circumstance, I have seen in other
instances where you have something dealt with by a judge who is
not going to be the trial judge, or you’re not going to have to be
before very often in relation to anything, versus you’re in front of
someone, like the Nunavut court, where you see them one day
doing the preliminary, if there’s a preliminary, you’ll see them on
another day as your trial judge on something else. It is a small
bar, everyone knows each other, and the judges are a small group
with fly-ins.
M. Dolhai : J’ai mentionné que c’était différent au Nunavut.
Dans cette région, c’est parfois difficile de mettre le doigt sur ce
que cette pratique vous rapporte exactement. Toutefois, dans
certains cas, j’ai vu une décision être prise par un juge qui ne sera
pas le juge de première instance. Dans d’autres circonstances, cela
n’arrive pas très souvent, tandis qu’à la cour du Nunavut vous
avez un juge qui s’occupe un jour de l’enquête préliminaire dans
votre cause, s’il y en a une, et qui est un autre jour votre juge de
première instance dans une autre cause. C’est un petit barreau;
tout le monde se connaît, et les juges forment un petit groupe avec
une équipe volante.
There’s a dynamic that I would say develops in a certain sense
because you’re going to see the same people at the same time.
There was mention of the United Kingdom and some of the
things they have done. I know in speaking to Crowns over there,
Il y a une certaine dynamique qui s’installe dans un certain
sens, étant donné que vous voyez tout le temps les mêmes
personnes. Il a été question du Royaume-Uni et de certaines
pratiques que le pays a adoptées. En discutant avec des
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:29
when we’ve compared notes, they said one of the interesting
things is that sometimes, because in their superior courts they will
have either in-house or they’ll hire someone out, sometimes the
person there will be on one side or the other side the next day and
they will be in front of the same judges. The scope for unnecessary
exploration of things, the dynamic is just different.
procureurs du Royaume-Uni et en comparant nos notes, je les ai
entendus dire quelque chose d’intéressant. Étant donné qu’ils ont
dans leurs cours supérieures du personnel à l’interne ou des gens
qu’ils embauchent, il arrive qu’une personne soit d’un côté ou de
l’autre le lendemain pour une cause présider par les mêmes juges.
La portée de l’exploration non nécessaire des éléments et la
dynamique sont tout simplement différentes.
Having said that, I do want to say that Justice Code wrote a
very good article with respect to defence counsel and their duties
as officers of the court and I think, as Mr. Saunders has said, we
certainly don’t approach it on the basis that they are not as
serious about getting it on as we are. In fact, they are. They’re
officers of the court, and I can tell you that people on the whole
are trying to find solutions.
Cela étant dit, je tiens à mentionner que le juge Code a rédigé
un excellent article en ce qui concerne les avocats de la défense et
leurs fonctions à titre d’officiers de justice, et je crois, comme
M. Saunders l’a dit, que nous n’abordons certainement pas la
question en pensant qu’ils ne sont pas aussi déterminés que nous à
ce sujet. En fait, ils le sont. Ce sont des officiers de justice, et je
peux vous dire que tout le monde essaie de trouver des solutions.
Senator Batters: Thank you. As are we.
La sénatrice Batters : Merci. Tout comme nous.
The Chair: A counterpoint with respect to some of these
smaller court jurisdictions where the Crown, the judges and the
local bar can be pretty friendly, and on some occasions too
friendly. That can result in some negatives, if you will.
Le président : Par contre, dans les plus petites juridictions où
les procureurs de la Couronne, les juges et le barreau local
peuvent entretenir des relations très amicales, voir trop amicales,
cela peut avoir des effets négatifs, pour ainsi dire.
Gentlemen, thank you all very much. I appreciate your
appearance here today and your testimony. It will be very
helpful to the committee in their deliberations.
Messieurs, merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de votre
présence ici aujourd’hui et de vos témoignages. Nos discussions
nous seront très utiles dans nos délibérations.
Members, I’m going to suspend briefly.
Chers collègues, je vais brièvement suspendre la séance.
(The committee suspended.)
(La séance est suspendue.)
(The committee resumed.)
(La séance reprend.)
We’re going to move in camera for the second part of this
discussion, but for now you have a budget item before you dealing
with requests primarily for the purchase of copies of the Criminal
Code for members of the committee. Do we have any questions or
comments around this?
Senator Jaffer: I move acceptance of this budget.
The Chair: Does anyone else have any concerns? This is a
routine matter for the committee. All in favour?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Can I have a motion to move in camera?
Nous poursuivrons nos travaux à huis clos pour la deuxième
partie de nos discussions, mais pour l’instant nous sommes saisis
d’un élément ayant trait au budget relativement principalement à
une demande concernant l’achat d’exemplaires du Code criminel
pour les membres du comité. Y a-t-il des questions ou des
commentaires à ce sujet?
La sénatrice Jaffer : Je propose d’accepter ce budget.
Le président : Quelqu’un d’autre a-t-il des commentaires? Il
s’agit d’une affaire courante du comité. Que tous ceux qui sont
pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
Le président : Quelqu’un peut-il présenter une motion en vue
de poursuivre les travaux à huis clos?
Senator Baker: I will be seeking at a future meeting to discuss
allowing each member of the committee access to either Westlaw,
Carswell or Quicklaw and for the committee to pay the necessary
fee, which would enable us to track each case according to the
legislation. It’s just an idea. I’ll bring it up at some future meeting,
but probably the steering committee could discuss it at some
point.
Le sénateur Baker : J’aimerais discuter à l’occasion d’une autre
séance de la possibilité que chaque membre du comité ait accès à
Westlaw, à Carswell ou à Quicklaw et que le comité en assume les
frais, parce que cet accès nous permettrait de suivre chaque cause
en fonction de la législation. Je lance tout simplement l’idée. J’en
reparlerai à l’occasion d’une autre séance, mais le comité directeur
pourrait en discuter à un moment donné.
The Chair: We’ll take it up at the next meeting of steering. Can
you provide information on that?
Le président : Nous en discuterons à l’occasion de la prochaine
séance du comité directeur. Pourriez-vous nous envoyer de
l’information à ce sujet?
2:30
Legal and Constitutional Affairs
Senator Baker: Yes.
The Chair: Senator Baker has moved that we go in camera.
(The committee continued in camera.)
18-2-2016
Le sénateur Baker : Oui.
Le président : Le sénateur Baker propose de poursuivre les
travaux à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, February 18, 2016
OTTAWA, le jeudi 18 février 2016
The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional
Affairs met this day at 10:32 a.m. to study matters pertaining to
delays in Canada’s criminal justice system.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 32 pour étudier les
questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au
Canada.
Senator Bob Runciman (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Welcome colleagues, invited guests
and members of the general public who are following today’s
proceedings of the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs.
Le président : Bonjour et bienvenue, chers collègues, invités et
membres du public qui suivent aujourd’hui les délibérations du
Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles.
Members, last month the Senate authorized the committee to
examine and report on matters pertaining to delays in Canada’s
criminal justice system and to review the roles of the Government
of Canada and Parliament in addressing such delays. This is our
fourth meeting on this study.
Le mois dernier, chers collègues, le Sénat a autorisé le comité à
examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux délais
dans le système de justice pénale au Canada ainsi que les rôles
joués par le gouvernement du Canada et le Parlement afin de
réduire ces délais. Il s’agit de la quatrième rencontre portant sur
cette étude.
Joining us today for the first hour from the Canadian Bar
Association are Ian M. Carter, Treasurer, Criminal Justice
Section; Tony Paisana, Executive Member, Criminal Justice
Section, joining us by video conference from Vancouver; and
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform.
Se joignent à nous pour la première heure aujourd’hui, des
représentants de l’Association du Barreau canadien, soit Ian
M. Carter, trésorier, Section du droit pénal; Tony Paisana,
membre de l’exécutif, Section du droit pénal, qui se joint à nous
par vidéoconférence de Vancouver; et Gaylene Schellenberg,
avocate, Législation et réforme du droit.
We thank you all for being with us and we look forward to
your preparations. I understand —
Nous vous remercions tous d’être parmi nous et nous
réjouissons à la perspective d’entendre vos exposés. Je crois
savoir...
Senator Joyal: On a point of order, Mr. Chair. I’m sorry to
interrupt. I apologize to the witnesses.
Le sénateur Joyal : Je suis désolé de vous interrompre,
monsieur le président, mais j’invoque le Règlement. Toutes mes
excuses aux témoins.
Yesterday, I raised the issue of the decision of
Justice Cournoyer from the Superior Court of Quebec in
relation to imposing a calendar of hearings in relation to
deadlines that seem unacceptable in a case. I would like to table
the decision this morning. It’s in English only. It’s the language of
the decision. I feel that colleagues around the table will find
benefit from reading through it.
J’ai soulevé hier la question de la décision prise par le juge
Cournoyer, de la Cour supérieure du Québec, d’imposer un
calendrier d’audiences lorsque les délais semblent inacceptables.
J’aimerais présenter la décision, qui est libellée uniquement en
anglais. Je pense qu’elle sera utile aux collègues ici présents.
The Chair: Thank you. I’m sure they will.
Back to our witnesses, we will begin with Ms. Schellenberg,
followed by Mr. Carter and wrapping up with Mr. Paisana,
before we move to questions.
Le président : Merci, je suis sûr qu’ils la trouveront utile.
Je vais donner la parole aux témoins, tout d’abord
Mme Schellenberg, suivie de M. Carter et enfin de M. Paisana.
Nous passerons ensuite aux questions.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:31
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform,
Canadian Bar Association: Thank you for the invitation to present
to you our views on delays in Canada’s criminal justice system.
Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit,
Association du Barreau canadien : Merci de votre invitation à vous
soumettre nos points de vue sur les délais dans le système de
justice pénale au Canada.
The Canadian Bar Association is a national association of over
36,000 members, including lawyers, notaries, law students and
academics. Our mandate includes seeking improvements in the
law and the administration of justice. The CBA consists of
experienced criminal lawyers from both the Crown and defence
from every province and territory in Canada.
L’Association du Barreau canadien est une association
nationale regroupant plus de 36 000 membres, dont des avocats,
notaires, étudiants en droit et universitaires. Nous avons pour
mandat de chercher des moyens d’améliorer le droit et
l’administration de la justice. L’association comprend des
procureurs de la Couronne et des avocats de la défense
chevronnés provenant de toutes les provinces et territoires du
Canada.
As you said, with me today is Ian Carter, the treasurer of the
section, and Tony Paisana, an executive member. Ian practices as
a defence counsel here in Ottawa, and Tony is primarily a defence
counsel from Vancouver. I’ll turn it over to them to summarize
our letter and to respond to your questions.
Comme vous l’avez dit, m’accompagnent aujourd’hui Ian
Carter, le trésorier de la section, et Tony Paisana, membre de
l’exécutif. Ian est avocat de la défense à Ottawa et Tony est
surtout avocat de la défense à Vancouver. Je leur donne la parole
pour résumer notre lettre et répondre à vos questions.
Ian M. Carter, Treasurer, Criminal Justice Section, Canadian
Bar Association: We received relatively short notice, and we
would have ideally liked to have canvassed the members more. I
don’t come to speak for myself but on behalf of Crowns and
defence lawyers across the country. We managed to canvass a
number of counsel from Alberta, Manitoba and out east. We tried
to present in our submissions some of the suggestions put forward
by our various members.
Ian M. Carter, trésorier, Section du droit pénal, Association du
Barreau canadien : Nous avons reçu un préavis assez court et,
idéalement, nous aurions aimé faire davantage de consultations
auprès des membres. Je ne parle pas en mon nom, mais au nom
des procureurs de la Couronne et des avocats de la défense du
pays tout entier. Nous avons pu consulter divers avocats de
l’Alberta, du Manitoba et des régions de l’Est, et avons essayé de
présenter dans nos mémoires certaines de leurs suggestions.
I’m going to focus on a couple of key ones that I think are
particularly important. Obviously the reality here is that much of
the administration of justice in the provincial courts is done by the
provinces. In terms of what federal government can do, it’s a little
more constrained. So I’m going to focus on two areas where I
think differences can be made.
Je vais me concentrer sur quelques-unes d’entre elles que je
considère particulièrement importantes. En réalité, la majeure
partie de l’administration de la justice se fait évidemment dans des
tribunaux provinciaux. S’agissant de ce que peut faire le
gouvernement fédéral, il y a un petit peu plus de contraintes. Je
vais donc me concentrer sur deux domaines dans lesquels je pense
que l’on peut changer les choses.
The first of those is a position that we’ve taken previously
before this committee. It has to do with mandatory minimums.
The more mandatory minimums you have, the more matters go to
trial, because it’s more difficult to resolve them. That results in
greater delays as court time is booked up. There’s obviously a
policy element to that in terms of what you want to do with those,
but our position is that if you remove the mandatory minimums,
it creates greater flexibility for resolving matters at an earlier stage
and will free up more court time.
Le premier porte sur la position que nous avons déjà fait valoir
devant le comité concernant les peines minimales obligatoires. En
effet, plus ces dernières sont nombreuses, plus il y a d’affaires
devant les tribunaux, étant donné qu’elles sont plus difficiles à
résoudre. Cela entraîne des délais supplémentaires, puisqu’il y a
davantage d’audiences. Il y a à cet égard un élément de politique
par rapport à ce qu’il convient de faire en la matière. Nous
sommes toutefois d’avis que la suppression des peines minimales
obligatoires permettra de résoudre les affaires plus tôt et dégagera
du temps d’audience.
The second point is a bit more policy-neutral and, in my
submission, it has the potential to be absolutely transformative of
the criminal justice system. I wish that I came up with the idea. I
did not. This was sent by one of our other members.
Le second point est un peu plus neutre sur le plan des politiques
et, d’après ce que j’en dis dans mon mémoire, il pourrait
complètement transformer le système de justice pénale. J’aurais
aimé en avoir eu l’idée, mais c’est un de nos membres qui l’a
proposé.
At page 2 of the submissions, we talk about modernizing
intake routine appearances. Let me paint a picture for you of
what happens on a daily basis in court. There’s what’s called the
remand court, where a justice of the peace sits, and hundreds and
hundreds of accused people on any given day before the courts
come in there to have what is often a 15- to 30-second appearance
À la page 2 du mémoire, nous parlons de la modernisation des
comparutions initiales de routine. Permettez-moi de vous faire le
tableau de ce qui arrive quotidiennement dans un tribunal. Nous
avons ce que l’on appelle le tribunal de renvoi où siège le juge de
paix et où défilent chaque jour des centaines d’accusés pour une
comparution de 15 à 30 secondes à des fins de mise à jour de
2:32
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
to update the case. A justice of the peace sits there. Crown counsel
is there, along with administrative staff and court clerks. There
will be dozens of defence lawyers, paralegals, articling students —
all there for a routine, non-consequential appearance.
l’affaire. Il y a donc le juge de paix, l’avocat de la défense, le
personnel administratif et les greffiers du tribunal. On y voit aussi
des dizaines d’avocats de la défense, de techniciens juridiques et de
stagiaires — tous là pour une comparution de routine qui ne porte
pas à conséquence.
Historically, this came about because, in criminal matters,
unlike civil cases, it was deemed that the accused’s body needed to
be before the court. So every time something happens in the
criminal justice system, the accused has to be there.
Cette façon de procéder a son origine dans l’histoire alors que,
dans les affaires criminelles, et contrairement aux affaires civiles,
l’accusé devait être présent devant le tribunal. Ainsi, chaque fois
que quelque chose se passe dans le système de justice pénale,
l’accusé doit être présent.
Changes were made to the Criminal Code to ease this slightly.
Counsel can now sign a designation form that allows them to
appear without the accused present, but it still requires counsel to
be there for appearances where nothing of consequence happens.
Here in Ottawa, I can indicate they occur each morning starting at
8:30 and can sometimes last all morning — 8:30 to 12:30 — to
process hundreds of individuals, again where nothing of
consequence happens.
Des changements ont été apportés au Code criminel afin
d’assouplir la procédure. L’avocat de la défense peut désormais
signer un formulaire de désignation l’autorisant à comparaître en
l’absence de l’accusé. Mais, là encore, la présence de l’avocat est
requise pour des comparutions qui sont sans conséquence. À
Ottawa, je peux dire qu’il y a chaque matin, entre 8 h 30 et jusqu’à
12 h 30 quelquefois, des avocats qui défilent pour traiter des
centaines de cas à l’occasion d’une procédure qui ne porte pas à
conséquence.
Moving to a system closer to our civil system, where if there’s
nothing of consequence happening in court where a decision has
to be made — it’s all done outside between counsel — would save
an immense amount of court time, resources from the Crown’s
office and from the court and defence counsel. It frees up
courtrooms, allows judges to take those courtrooms and hear
trials, and could potentially cause a drastic reduction in court
times.
En se rapprochant du système civil dans lequel la décision à
prendre est sans conséquence — tout se passe à l’extérieur du
tribunal entre avocats — nous gagnerions un temps de séance
énorme et nous économiserions les ressources du bureau de la
Couronne, du tribunal et des avocats de la défense. Cette mesure,
qui libère les salles d’audience et permet aux juges de les utiliser
pour entendre des procès, permettrait de réduire de façon
spectaculaire les temps de séance.
These appearances are completely unnecessary. Most often
counsel will stand up and say, ‘‘We’re here to report. I haven’t
received disclosure yet. Let’s adjourn for two weeks.’’ Crown
counsel agrees, and the justice of the peace says it’s okay. That’s
your entire appearance. It’s absolutely unnecessary to have that
done in court. There’s no reason for it.
Ces comparutions sont en effet totalement inutiles. Le plus
souvent, l’avocat de la défense se contente de déclarer : « Nous
sommes là pour faire état de la situation. Je n’ai pas encore reçu
les documents. Je demande donc l’ajournement pendant deux
semaines. » Le procureur de la Couronne accepte, ainsi que le
juge de paix. Voilà en quoi consiste toute la comparution. Il est
totalement inutile que cela se passe au tribunal. Aucune raison ne
le justifie.
If we had electronic check-ins where the Crown and defence
check in on a particular case, set timelines — disclosure will be
ready in two weeks — set a trial date, then that’s the only time we
can have an appearance.
Grâce à des mécanismes électroniques, les procureurs de la
Couronne et les avocats de la défense pourraient suivre une affaire
particulière, établir un calendrier — l’information devant être
communiquée dans un délai de deux semaines — et fixer la date
du procès, qui seul exige une comparution.
This is an area that can be fixed in the federal jurisdiction by
changes to the Criminal Code.
Au niveau fédéral, cela peut se faire par des changements
apportés au Code criminel.
I’ll let Mr. Paisana deal with the next topics.
M. Paisana va vous parler des thèmes suivants.
Tony Paisana, Executive Member, Criminal Justice Section,
Canadian Bar Association: My remarks will focus on two more
areas that we highlight in our written brief, and those are legal aid
funding and disclosure management.
Tony Paisana, membre de l’exécutif, Section du droit pénal,
Association du Barreau canadien : Mes observations porteront sur
deux autres thèmes traités dans notre mémoire, à savoir le
financement de l’aide juridique et la gestion de la divulgation.
To begin with legal aid funding, I think it’s now beyond debate
that the state of legal aid funding, or lack thereof, has reached a
crisis point. In B.C., legal aid rates have remained largely stagnant
En commençant par le premier, il ne fait désormais plus aucun
doute que la situation du financement de l’aide juridique, ou son
absence, a atteint un point critique. En Colombie-Britannique, les
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:33
for close to 15 years. This reality has led to a cutting of significant
coverage, which in turn has added delay to our system. I’ll try to
explain how that is.
tarifs de l’aide juridique n’ont pratiquement pas bougé depuis
15 ans, ce qui a abouti à une réduction significative de cette aide
et à une augmentation des retards dans notre système. Je vais
essayer de vous expliquer comment.
In B.C., for example, sometimes people are denied coverage for
many of the administrative offences that come through the courts
because they do not face the likelihood of jail, and other
individuals who face much more serious charges are often
denied legal aid because they make a modest employment
income. These impoverished and unrepresented accused then
languish in the system. They request numerous adjournments to
seek out low-cost or pro bono services, and when that fails, they
haphazardly try to defend themselves.
En Colombie-Britannique, par exemple, les gens se voient
quelquefois refuser l’aide juridique pour de nombreuses
infractions administratives dont sont saisis les tribunaux parce
qu’ils ne risquent pas la prison. D’autres, qui font face à des
accusations plus graves ne reçoivent pas non plus d’aide juridique
à cause du modeste revenu d’emploi qu’ils gagnent. Ces accusés
appauvris et non représentés languissent ensuite dans le système.
Ils demandent en effet de nombreux ajournements pour essayer de
trouver des services peu coûteux ou gratuits, et lorsqu’ils n’y
arrivent pas, ils essaient à l’aveuglette de se défendre eux-mêmes.
What would otherwise be either a one- to two-day trial takes
up several days. Uninformed accused fail to make admissions
that, for example, reasonable counsel would make to shorten
trials, and the accused — himself or herself — spends hours
hopelessly running cross-examinations and submissions that have
no prospect of success. These unrepresented accused are gumming
up our system and taking up court time that can be used much
more efficiently.
Un procès qui aurait normalement pris un jour ou deux, en
prend plusieurs autres. Les accusés ne se rendent pas compte, par
exemple, que les conseils d’un avocat auraient réduit la durée du
procès. Ils passent ainsi des heures en contre-interrogatoires et en
représentations qui n’ont aucune chance d’aboutir. Ces accusés
non représentés ralentissent le système et prennent un temps
d’audience qui pourrait être utilisé à meilleur escient.
With respect to our second point on disclosure management, I
think it’s also a well-known fact that contemporary disclosure has
significantly increased the complexity of criminal cases and, as a
result, has caused some delays. Most stated concerns are about
the volume of disclosure, whereas, as we point out in our brief, the
management and delivery of disclosure as an administrative
process is also causing considerable delays.
S’agissant du deuxième point, la gestion de la divulgation, il est
notoire que la pratique contemporaine a considérablement
complexifié les affaires criminelles, causant ainsi des retards. Ce
qui inquiète le plus est le volume de renseignements à divulguer
ainsi que, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, la
gestion et la livraison des documents qui, en tant que processus
administratif, causent des retards considérables.
It’s a rather common occurrence, as Mr. Carter has pointed
out, for Crown counsel or defence counsel to request multiple
adjournments in order to properly obtain disclosure. Crown
counsel will usually ask for this process to be undertaken so that
they can vet disclosure. That refers to both counsel and the police
painstakingly reviewing these disclosure packages to redact phone
numbers, privileged information and other irrelevant items to
defence counsel. As you can imagine with these large complex
files, this is a time-consuming exercise that can take a very long
time. Because the accused can’t be expected to make any
important intake decisions before receiving disclosure, these
various adjournments become necessary.
Il arrive assez fréquemment, comme l’a signalé M. Carter, que
les procureurs de la Couronne ou les avocats de la défense
demandent de multiples ajournements afin d’obtenir
l’information en bonne et due forme. Les procureurs le font
habituellement pour pouvoir vérifier l’information. Les
procureurs et la police examinent laborieusement tous les
documents à divulguer pour expurger les numéros de téléphone,
l’information privilégiée et autres données qui n’intéressent pas la
défense. Lorsque l’on a affaire à des dossiers volumineux et
complexes, vous pouvez bien imaginer le temps énorme que cet
exercice peut prendre. Ces divers ajournements sont d’autant plus
nécessaires que l’on ne s’attend pas à ce que l’accusé puisse
prendre des décisions importantes avant de prendre connaissance
de ces documents.
In our brief we’ve made recommendations on how we can
streamline this process and make it more efficient, for example by
allowing police services to hire trained staff to vet the disclosure
as it’s being prepared and compiled, therefore alleviating the need
for overburdened Crown counsel to undertake this task once the
charges have been approved and the cases are already in the
system. In our view, the closer we can get to providing disclosure
at the first appearance, the more efficient our system will become.
Dans notre mémoire, nous faisons des recommandations sur
les moyens de rationaliser le processus et de le rendre plus efficace,
par exemple en autorisant les services de police à embaucher du
personnel spécialisé pour approuver les documents préparés et
compilés, tâche que n’auraient pas à faire des procureurs déjà
surchargés, une fois que les accusations ont été approuvées et que
les affaires sont déjà inscrites. Plus tôt la divulgation peut se faire
après la première comparution, plus efficace sera le système.
With that, Mr. Carter and I will be happy to answer any
questions you may have.
Sur ce, M. Carter et moi-même serons heureux de répondre à
vos questions.
2:34
Legal and Constitutional Affairs
The Chair: Thank you all.
18-2-2016
Le président : Merci à tous.
Senator Jaffer: Thank you very much. Once again, we certainly
appreciate you making your presentations on short notice.
La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup. Une fois encore, nous
vous savons gré d’avoir préparé vos exposés à bref préavis.
I want you to clarify something. We often hear from you about
mandatory minimums and why you’re against them. I definitely
don’t want you to repeat that, but from what I understand, when
it comes to court delays, the challenge with mandatory minimums
is that there’s less plea bargaining because of mandatory
minimums. Can you elaborate on that, please?
J’aimerais préciser quelque chose. Vous nous parlez souvent
des peines minimales obligatoires et des raisons pour lesquelles
vous êtes contre. Je ne vous demande certainement pas de les
répéter mais, d’après ce que je comprends, quand il s’agit des
retards judiciaires, le problème des peines minimales obligatoires
vient du fait qu’elles n’incitent pas à la négociation de plaidoyer.
Pouvez-vous élaborer à ce sujet, s’il vous plaît?
Mr. Carter: I’ll have to speak somewhat anecdotally as I don’t
have statistics here in front of me. Mandatory minimums can
make a difference if, given the particular circumstances of an
accused person, the sentence should be lower than the mandatory
minimum. In some cases where the sentence would be higher than
the mandatory minimum in any event, it won’t play a role, but it
plays a role in circumstances where that sentence should be less.
M. Carter : Je ne peux que vous en parler de façon empirique,
car je n’ai pas de statistiques sous les yeux. Les peines minimales
obligatoires peuvent changer les choses si, selon les circonstances
particulières d’un accusé, la peine devait être inférieure à une
peine minimale obligatoire. Il n’y aura pas d’effet lorsque la peine
doit être supérieure à la peine minimale obligatoire, seulement
lorsque celle-ci devrait être inférieure.
Two things happen. The accused under those circumstances is
less likely to plead guilty, which means you’re going to be booking
trial time. The back half of that issue is that there tends to be
Crown policy in place. Again, I can really only speak anecdotally
to my experience in Ottawa with Crown counsel and other
jurisdictions that are involved with the CBA. There’s often a
policy in place that does not allow Crown counsel to plea bargain
away those mandatory minimums easily. They have little
discretion in reaching a resolution, so these matters are going to
trial more, resulting in trials getting pushed back. When I go to
book court time, there are a lot of trials already. At one point in
some jurisdictions, for example if I were in Pembroke, where they
have a strong dispute resolution system in place and fewer
mandatory minimum type crimes pop up, you can get a trial
sometimes in four to six months. In Ottawa, you’re looking at
10, 12 or 13 months away.
Deux choses se produisent. Il est moins probable que l’accusé
plaide coupable dans ce cas, ce qui fait qu’il faudra prévoir du
temps pour le procès. Le deuxième aspect du problème est la
politique que la Couronne semble suivre en la matière. Là encore,
j’en parle de façon empirique en me basant sur mon expérience à
Ottawa et dans d’autres villes où l’association est présente.
Souvent, la politique en vigueur n’autorise pas les procureurs de
la Couronne à négocier facilement un plaidoyer lorsqu’une peine
minimale obligatoire est en jeu. Ils ont peu de manœuvre pour
régler l’affaire qui va donc en procès, procès qui sont en
conséquence de plus en plus souvent reportés. Lorsque je
réserve du temps d’audience, il y a déjà beaucoup de procès
prévus. Dans des villes comme Pembroke, où il y a un solide
système de règlement des différends et moins d’actes criminels
entraînant une peine minimale obligatoire, on peut prévoir un
procès dans un délai de quatre à six mois. À Ottawa, il faut
prévoir un délai d’attente de 10, 12 ou 13 mois.
Senator Jaffer: Yesterday there was a lot of discussion on
preliminary hearings. Ever since I’ve been a lawyer, I’ve always
heard people talking about getting rid of preliminary hearings. I
would like both of your opinions on how effective preliminary
hearings are. In my mind they can often save time. I’d like to hear
from both of you on that issue.
La sénatrice Jaffer : On a beaucoup parlé hier des audiences
préliminaires. Depuis que je suis avocate, on parle de s’en
débarrasser. J’aimerais avoir votre opinion à tous les deux sur leur
efficacité. À mon avis, elles peuvent souvent faire gagner du
temps. J’aimerais donc que vous me donniez tous les deux votre
avis.
Mr. Carter: First of all, there are only a small number of
offences where preliminary inquiries are held. The vast majority
of cases are heard in the Provincial Court either as trials or pleas.
M. Carter : Premièrement, il n’y a qu’une poignée d’infractions
qui donne lieu à des audiences préliminaires. La vaste majorité des
affaires est entendue dans les tribunaux provinciaux à l’occasion
de procès ou de plaidoyers.
For the few cases that are more serious, where preliminary
inquiry may occur, the preliminary inquiry can serve an
important role in terms of expediting matters. In some cases
where I have evidence, for instance, that the victim might be lying
but I need to confirm certain things under oath, I’ll conduct a
preliminary inquiry. It tends to be a lot shorter than a trial.
Taking that information, I’ll then write to Crown counsel and say,
‘‘This person said under oath the following and I have these
documents to prove that’s not true,’’ and the Crown may at that
Dans les quelques cas graves, qui peuvent donner lieu à des
audiences préliminaires, l’enquête préliminaire peut jouer un
grand rôle pour faire accélérer les choses. Dans certains cas où j’ai
la preuve, par exemple, que la victime pourrait mentir et que j’ai
besoin de confirmer certaines choses sous serment, je dirigerai une
enquête préliminaire. C’est une procédure qui est beaucoup plus
courte qu’un procès. Compte tenu de l’information obtenue,
j’écrirai au procureur de la Couronne pour lui dire : « Cette
personne a fait les déclarations suivantes sous serment et je
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:35
point withdraw the charge. They do serve a function in dealing
with charges that shouldn’t go ahead and in streamlining the
issues.
dispose des documents prouvant qu’elles sont fausses », et la
Couronne peut alors retirer l’accusation. Ces enquêtes ont donc
pour fonction de traiter les accusations auxquelles on ne devrait
pas donner suite et de rationaliser ainsi les affaires.
Mr. Paisana: I agree generally with what Mr. Carter has
outlined. In my experience, in particular with cases that are very
serious, like murders, where it’s unclear whether a murder may be
manslaughter, I find preliminary inquiries to be a valuable
exercise in testing the Crown’s evidence and exposing the
weaknesses in the case, thereby alleviating the need for a trial
down the road. Plea negotiations are easier after those weaknesses
have been exposed. It has been a common occurrence in our
practice in British Columbia to do those kinds of preliminary
hearings and then, right after the fact, engage in useful discussions
that would change a murder case that would take months in
Superior Court into a plea to manslaughter in Provincial Court.
M. Paisana : Je suis généralement d’accord avec ce qu’a dit
M. Carter. Selon mon expérience, en particulier au sujet des
affaires très graves, comme des meurtres, lorsqu’il n’est pas clair
que c’est un meurtre au premier degré ou un homicide
involontaire, je trouve que les enquêtes préliminaires sont très
utiles pour vérifier la preuve de la Couronne et exposer les
faiblesses du dossier, en rendant ainsi inutile le procès.
L’exposition des faiblesses facilite la négociation de plaidoyers.
Dans notre pratique en Colombie-Britannique, il est courant de
procéder à ces types d’audiences préliminaires et d’engager
immédiatement après des discussions susceptibles de
transformer un meurtre au premier degré, dont le procès
pourrait prendre des mois en cour supérieure, en plaidoyer de
culpabilité d’homicide involontaire qui serait entendu par un
tribunal provincial.
Senator Plett: Senator Jaffer asked the question I wanted to
ask you about mandatory minimums, but I’m going to go to
another question. I asked this yesterday of witnesses, and they
said it was not in their area of work.
Le sénateur Plett : La sénatrice Jaffer vous a posé la question
que je voulais vous poser moi-même sur les peines minimales
obligatoires. Je vais donc vous en poser une autre, à laquelle les
témoins d’hier n’ont pas pu répondre, car cela n’était pas de leur
compétence.
I read an article this week, and I’m sure we all did, about a
suspected child abuser who could avoid trial due to delays in the
Quebec judicial system. The man was accused of sexually abusing
a seven-year-old girl in January 2014, and his trial is still pending.
The father was quoted as saying, ‘‘The lawyers of the accused
have been benefiting from delays for over one year. The trial
hasn’t even begun and already our daughter has forgotten some
of the details of the assault.’’ The parents have also said that the
trauma resulting from the sexual abuse is compounded by the
anxiety caused by an ill-adapted justice system. This is obviously
very serious.
J’ai lu cette semaine un article — et je pense que nous l’avons
tous lu — à propos d’un agresseur d’enfants présumé qui pourrait
éviter un procès en raison de retards dans le système judiciaire
québécois. L’homme a été accusé en janvier 2014 d’agression
sexuelle sur une fillette de sept ans et son procès n’a pas encore eu
lieu. Le père de l’enfant a déclaré : « Cela fait plus d’un an que les
avocats de l’accusé profitent de ces retards. Le procès n’a même
pas commencé et notre fille a déjà oublié certains détails de
l’agression. » Les parents ont en outre déclaré que le traumatisme
causé par l’agression sexuelle est aggravé par l’anxiété que suscite
un système de justice inadapté. La situation est manifestement
très grave.
I have two questions. First, how often are very serious violent
or sexual abuse cases delayed excessively where a judge would
order a stay of proceedings?
J’ai donc deux questions. Premièrement, à quelle fréquence les
affaires d’extrême violence ou d’agression sexuelle sont-elles
retardées de façon indue lorsqu’un juge ordonne l’arrêt des
procédures?
Second, I’m hoping that you will give me an honest answer to
this: How much control do defence attorneys have in delaying the
process to the advantage of the accused? In your opinion, how
much are lawyers to blame for delays in general in situations like
this and taking away from the mandatory minimum aspect of it?
Deuxièmement — et j’espère que vous me répondrez
franchement —, quels contrôles les avocats de la défense
peuvent-ils exercer pour retarder une procédure à l’avantage de
l’accusé? À votre avis, dans quelle mesure peut-on reprocher aux
avocats les délais que l’on constate dans de telles situations pour
éviter les peines minimales obligatoires?
Mr. Carter: I can answer both those questions.
The answer to the first question is simple: very rare.
Section 11(b) of the Charter deals with delays. Those
applications are most often successful in more run-of-the-mill
cases. You see them most often in impaired driving and over
M. Carter : Je vais répondre aux deux questions.
La réponse à la première question est simple, c’est-à-dire très
rarement. L’alinéa 11 b) de la Charte traite précisément des délais.
Les demandes qui aboutissent le plus souvent concernent les cas
courants, par exemple la conduite avec facultés affaiblies et taux
2:36
Legal and Constitutional Affairs
80 cases without death or injury. The more serious the case, the
less likely those applications are to succeed. It’s extremely rare.
Senator Plett: But they do happen?
18-2-2016
d’alcoolémie dépassant 80 mg ne causant ni la mort ni blessures.
Plus les affaires sont graves, moins les demandes ont des chances
d’aboutir. C’est extrêmement rare.
Le sénateur Plett : Néanmoins, de tels cas arrivent, n’est-ce
pas?
Mr. Carter: They could happen from time to time. I can’t think
of a successful one that I’ve heard, for instance, in a sexual assault
case. I’ve never even brought one in a serious case before because
the law is such that it’s extraordinarily difficult to succeed in those
applications.
M. Carter : De tels cas peuvent survenir de temps en temps. Je
n’arrive pas à me rappeler que ce soit survenu, par exemple, dans
un cas d’agression sexuelle. Je n’ai même jamais essayé de le faire
dans une cause grave, parce que la loi fait en sorte que c’est
extrêmement difficile d’obtenir gain de cause concernant de telles
demandes.
The second question relates to a lawyer’s role in delays, and
you wanted an honest answer. It depends on the circumstances,
but there’s no question that counsel’s conduct and behaviour in a
certain case could lead to delays. One issue with respect to defence
counsel, for instance, is that if they have a busy practice, their trial
schedule is such that they can’t fit a particularly longer trial in
until down the line. It’s possible that they’re unable to get
instructions from clients to do something and move the matter
along. So they can play a role in a delay, just like any other
member of the justice system can.
Votre deuxième question porte sur le rôle de l’avocat dans les
délais, et vous vouliez une réponse honnête. Tout dépend des
circonstances, mais il ne fait aucun doute que les agissements d’un
avocat dans une cause peuvent entraîner des délais. Par exemple,
si les avocats de la défense sont très occupés, il peut être
impossible d’insérer dans leur horaire un procès particulièrement
long avant un certain moment. Il est possible que les avocats de la
défense ne soient pas en mesure de recevoir les directives de leurs
clients pour faire quelque chose et faire avancer les procédures.
Bref, ils peuvent jouer un rôle dans les délais, à l’instar de tout
autre membre du système de justice.
Senator Plett: But do they use it intentionally to help their
cause?
Le sénateur Plett : Par contre, les avocats de la défense en fontils usage intentionnellement pour les aider dans leur cause?
Mr. Carter: The jurisprudence with respect to 11(b)
applications — the judges divvy up time. If the time is the
result of defence, then that doesn’t count toward the delay; in
other words, you take that number per month. If the defence is
trying to delay things, it will become apparent on the record, and
it is not useful; in fact, it counts against them on the application.
M. Carter : Dans la jurisprudence en ce qui concerne les
demandes en vertu de l’alinéa 11b), le juge divise le temps. Si le
délai est la faute de l’avocat de la défense, le juge n’en tiendra pas
compte dans le délai. Autrement dit, il faut regarder les données
chaque mois. Si l’avocat de la défense essaie de retarder les
procédures, cela deviendra apparent dans les données, et ce n’est
pas utile. En fait, cela joue contre lui lorsqu’il présente une telle
demande.
There have been a few changes in the law with respect to that.
Maybe in the past there were certain things that could be done,
and some counsel likely did that. Under the current law it’s
virtually impossible.
Il y a eu quelques changements dans la loi à ce sujet. Il était
possible de faire certaines choses par le passé, et certains avocats
l’ont probablement fait. Selon les dispositions actuelles, c’est
virtuellement impossible.
Mr. Paisana: I’d like to add to that discussion, if I could.
M. Paisana : J’aimerais ajouter un élément à ce sujet, si vous
me le permettez.
I represented the accused before the Supreme Court of Canada
in October on what we anticipate will be the next Askov case. To
give you an idea of how difficult it is to get a stay of proceedings,
in that case the accused’s trial took 49 months from charge to trial
— over four years. Over that time, none of it was attributed to the
accused, and his application for a stay of proceedings was denied
both at trial and at the Court of Appeal. So it’s a very high
standard to meet.
J’ai représenté l’accusé devant la Cour suprême du Canada en
octobre dans une cause qui deviendra, selon nous, le prochain
arrêt Askov. Pour vous donner une idée de la difficulté d’obtenir
un arrêt des procédures, dans la cause en question, il s’est écoulé
49 mois entre la mise en accusation et le procès de l’accusé, soit
plus de 4 ans. Au cours de cette période, aucun des délais n’a été
attribué à l’accusé, et sa demande en vue d’obtenir un arrêt des
procédures a été refusée lors du procès et en Cour d’appel. C’est
donc très difficile de satisfaire à cette norme.
With respect to your second question about the conduct of
defence counsel, I echo many of Mr. Carter’s comments, but I
think it’s important to remember that just as the Crown’s case
may weaken, so may the accused’s case. In this regard, I found the
Pour ce qui est de votre deuxième question au sujet des
agissements des avocats de la défense, je me fais l’écho de bon
nombre de commentaires de M. Carter, mais je crois qu’il est
important de nous rappeler que les chances de succès des
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:37
comments of Mr. Justice Michael Code in his book Trial Within a
Reasonable Time helpful, which he wrote when he was a lawyer
and right after he had represented Mr. Askov. He said:
arguments de la Couronne ou de l’accusé peuvent diminuer au fil
du temps. À cet égard, je considère comme pertinents les
commentaires du juge Michael Code dans le livre Trial Within a
Reasonable Time, qu’il a écrit à l’époque où il était avocat peu de
temps après avoir représenté M. Askov. Il a dit :
The reality of delayed trials is that they simply prolong
the fear of trial rather than relieving it. Finally, in those rare
cases where the delays were so severe that the charges had to
be stayed, it could be said that the client had actually
benefited from the delay in some attenuated sense. However,
this kind of ex post facto analysis of rights violations seems
to me to confuse the constitutional remedy for the harm
done by delay with a benefit. The Court of Appeal’s
approach struck me as profoundly unfair since it blamed the
accused and his or her lawyer for their quite natural fear of a
trial date and furthermore put the burden on them to solve
the institutional problem of court backlogs. This is what
whetted my appetite for the competitive business of
litigating the s. 11(b) issues in the case.
La réalité des délais judiciaires est qu’ils prolongent tout
simplement la peur du procès au lieu de la soulager. Au
final, dans les rares causes où les délais étaient si énormes
que les accusations ont dû être abandonnées, nous pourrions
dire dans un certain sens que les délais ont en fait profité au
client. Cependant, ce type d’analyse des violations des droits
après les faits semble, à mon avis, confondre le redressement
constitutionnel pour les dommages subis en raison des délais
avec un avantage. L’approche de la Cour d’appel m’a
profondément semblé injuste, parce qu’elle jetait le blâme
sur l’accusé et son avocat ou son avocate pour leur peur très
naturelle à l’égard de la date du procès et qu’elle leur
imposait en plus le fardeau de régler le problème
institutionnel des arriérés des tribunaux. Voilà ce qui m’a
motivé à saisir les tribunaux des questions liées à l’alinéa
11b) dans le cadre de la cause.
I think that’s an interesting insight.
Je crois que c’est une perspective intéressante.
The Chair: We’re going to have to move on. I’d encourage our
witnesses to tighten up their responses so we can get all of our
senators along with their questions.
Le président : Nous devons poursuivre la série de questions.
J’encourage nos témoins à être plus brefs dans leurs réponses pour
que tous les sénateurs puissent poser leurs questions.
Senator Baker: Thank you to the witnesses. You are very
excellent lawyers. I follow you in case law. Keep up the good
work. I’ll put the questions to each one of you regarding the main
issues you raised.
Le sénateur Baker : Je remercie les témoins. Vous êtes
d’excellents avocats. Je suis vos parcours dans la jurisprudence.
Continuez votre bon travail. Je vais vous poser des questions
concernant les principaux points que vous avez soulevés.
Mr. Carter, you raised the issue of the clogging up of the
courts, commonly referred to in most jurisdictions as
arraignments — when you have to appear before a justice
within 24 hours, relatively speaking, according to the provision in
the Criminal Code. You said that a justice of the peace sits there.
A provincial court judge is considered to be a justice of the peace,
and in some jurisdictions, only a justice of the peace cannot, in
several jurisdictions, issue a search warrant, for example, and
certainly cannot sit in arraignments.
Monsieur Carter, vous avez mentionné l’engorgement des
tribunaux et ce que nous appelons communément dans la
majorité des endroits les interpellations, c’est-à-dire qu’une
personne doit comparaître devant un juge d’ici relativement
24 heures, selon les dispositions du Code criminel. Vous avez dit
qu’un juge de paix est sur place. Un juge d’une cour provinciale
est considéré comme un juge de paix, et un juge de paix ne peut
pas décerner un mandat de perquisition, par exemple, et ne peut
certainement pas présider des interpellations, et ce, dans plusieurs
endroits au pays.
So your point is it ties up the courtroom, but in some
jurisdictions it ties up not just the court but the judges. I think
that was your main point.
Bref, vous faites valoir que cela engorge les tribunaux et qu’à
plusieurs endroits cela accapare les tribunaux et les juges. Je crois
que c’était l’élément principal que vous avez fait valoir.
A suggestion has been made regarding prothonotaries, as I call
them. Ms. Schellenberg calls them by the right name. I’ve
mispronounced the word, but you know what I’m talking
about. Would it be to our advantage to recommend that
perhaps judges and courtrooms not be tied up and that we
make use of experienced barristers and solicitors?
Une suggestion a été faite au sujet des protonotaires, comme je
les appelle. Mme Schellenberg utilise le bon nom. J’ai mal
prononcé le mot, mais vous savez ce dont je parle. Serait-il à
notre avantage de recommander de ne pas accaparer les juges et
les salles d’audience et de faire appel à des avocats d’expérience?
2:38
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
I wanted to ask you to explain how you will overcome this
problem: The Criminal Code says the accused must appear before
a justice within 24 hours. You’ve suggested some solutions. We’d
have to change the Criminal Code to satisfy your suggestion. That
was my question to you.
Expliquez-nous comment vous régleriez ce problème. Le Code
criminel prévoit que l’accusé doit comparaître devant un juge d’ici
24 heures. Vous avez proposé certaines solutions. Nous devrions
modifier le Code criminel pour ce faire. Voilà ce que je vous
demande.
To the other witness, disclosure was one of your main points. If
we were to recommend that, prior to plea, adequate disclosure
means that you receive in criminal matters that you handle — for
example, officer’s notes, continuation report, the Crown
attorney’s case report; in other words, a printed copy of the
evidence to be used prior to plea. We had the Director of Public
Prosecutions before us yesterday who agreed that it would be a
good idea to set a time for all disclosure prior to trial — a certain
number of days prior to trial for the Crown must disclose all that
they’re going to use in the trial. He found nothing wrong with
that. How do you feel about us suggesting that very thing; that,
say, 15 or 30 days prior to trial, the Crown must present all of the
evidence they’re going to use at trial?
Pour ce qui est de l’autre témoin, la divulgation était l’un de
vos principaux points. Nous pourrions recommander qu’une
divulgation adéquate signifie que vous soit divulgué, avant les
plaidoyers, tout ce qui concerne les causes criminelles dont vous
vous occupez — par exemple, les notes de l’agent, le rapport de
continuation, le rapport du procureur de la Couronne; autrement
dit, vous auriez une copie des éléments de preuve avant les
plaidoyers. Le directeur des poursuites pénales a témoigné hier
devant notre comité et a convenu que ce serait une bonne idée de
fixer une échéance pour que soit faite la divulgation avant le
procès. La Couronne aurait un certain nombre de jours avant le
procès pour divulguer tout ce qu’elle compte présenter dans le
cadre du procès. Il n’a rien trouvé à redire à ce sujet. Si nous
suggérons que, par exemple, 15 ou 30 jours avant le procès la
Couronne divulgue tous les éléments de preuve qu’elle présentera
dans le cadre du procès, qu’en pensez-vous?
Those are my two questions.
Mr. Carter: I’ll deal with the first one. With respect to
arraignments and moving the case along, when you talk about
the 24 hours, that’s for individuals who are detained and brought
to court.
Senator Baker: Yes.
Voilà mes deux questions.
M. Carter : Je répondrai à votre première question. En ce qui a
trait aux interpellations et à l’avancement des procédures, lorsque
vous parlez de la question des 24 heures, cela concerne les
personnes détenues qui comparaissent en cour.
Le sénateur Baker : Oui.
Mr. Carter: The vast majority of people who are arrested are
released on either a promise to appear or appearance notice, but
they are just given a future court date. They’re not being brought
into the courthouse, so there’s no issue with changing the
procedure to allow a series — if a designation is filed — of
electronic appearances that don’t waste court resources.
M. Carter : La vaste majorité des gens arrêtés sont remis en
liberté sur la foi d’une promesse de comparaître ou d’une citation
à comparaître, mais ils devront comparaître à une date ultérieure.
Ils ne se présentent pas devant le tribunal. Il n’y a donc pas de
problème à changer la procédure en vue de permettre une série —
si un document de désignation est déposé — de comparutions
électroniques qui ne gaspillent pas les ressources judiciaires.
In the cases where somebody is arrested and brought into
court, you would still need to maintain those appearances. What
happens in most of those cases is they either consent to their
detention, in which you can then move them into the electronic
system where there are a series of normal appearances during the
matter to try to resolve the case or get disclosure, or they go to a
bail hearing, in which case they’re released and then you put them
in the electronic system.
Dans le cas où une personne est arrêtée et comparaît en cour, il
faudrait maintenir ces comparutions. Dans la majorité de ces cas,
il y a consentement quant à leur détention — dans un tel cas, le
dossier peut être traité par le système électronique, parce qu’il y
aura des comparutions normales durant les procédures pour
essayer de régler la cause ou d’obtenir la divulgation — ou il y a
une enquête sur remise en liberté — dans un tel cas, la personne
est remise en liberté, et son dossier est traité par le système
électronique.
Changes could easily be made that would not run afoul of any
of the other provisions in the Criminal Code.
Des changements pourraient facilement être apportés sans aller
à l’encontre des dispositions du Code criminel.
Mr. Paisana: With respect to your question on disclosure, I
would make a couple of comments in the way you framed your
suggestion. First, it should never be limited to what the Crown
prosecutor intends to present. Disclosure has to be broad enough
M. Paisana : En ce qui a trait à votre question sur la
divulgation, j’aurais quelques commentaires quant à la manière
dont vous avez formulé votre suggestion. Premièrement, cela ne
devrait jamais se limiter à ce que le procureur de la Couronne a
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:39
to include all material, both inculpatory and exculpatory, in order
for the accused to make proper full answer and defence.
l’intention de présenter en preuve. La divulgation doit être
suffisamment vaste pour inclure tous les éléments inculpatoires et
disculpatoires pour donner l’occasion à l’accusé de préparer une
réponse et une défense adéquates et complètes.
With respect to setting your timeline, we have to be careful
about setting timelines that are close to trial dates for a couple of
reasons. You’d suggested 15 or 30 days. First, whenever we do
that in our criminal justice system, we tend to wait until the
timeline and organize ourselves to that point instead of making
timely disclosure much before that deadline date.
Pour ce qui est de l’établissement d’une échéance, nous devons
faire attention lorsque nous le faisons près des procès pour
certaines raisons. Vous proposez 15 ou 30 jours. Premièrement,
lorsque c’est possible dans notre système de justice pénale, nous
avons l’habitude d’attendre jusqu’à l’échéance et de nous préparer
jusqu’à ce moment au lieu d’assurer une divulgation en temps
opportun bien avant la date limite.
When you get to between two weeks to a month before a trial,
you’re getting very close to a trial date. If there are any problems
whatsoever meeting that deadline, you run the risk of adjourning
the trial. When that kind of thing happens, that is when the most
significant delays happen in our system — when a trial needs to be
rescheduled because it can’t go ahead or there’s an
underestimation of time. It causes a significant clog in the system.
Par ailleurs, deux semaines à un mois avant le procès, c’est très
près de la date du procès. Si l’échéance n’est pas respectée pour
diverses raisons, vous courez le risque d’entraîner l’ajournement
du procès. C’est lorsque des choses semblables surviennent que les
délais les plus importants se produisent dans notre système.
Lorsque le procès doit être reporté à une date ultérieure, parce
que les procédures ne peuvent pas se poursuivre ou que le temps a
été sous-estimé, cela engorge grandement le système.
[Translation]
Senator Dagenais: I’m not sure which one of you mentioned
legal aid, but I have something to say on the subject. Clearly,
biker gang members are not usually among the poorest members
of society, but their money is often held by front men. In Quebec,
the SharQc sting operation led to a biker mega-trial, and, during
the trial, bikers benefitted from legal aid. It’s hard for taxpayers
to swallow the fact that extremely rich bikers could qualify for
legal aid.
Now I’d like to come back to the matter of delays.
Most of the defence lawyers the committee has heard from
seemed, to some extent, to place the blame for delays on court
administration. Could you not adopt the same practice as
physicians who decline to see patients when they know they
cannot operate on them within a reasonable time frame?
My question is for both witnesses.
[English]
Mr. Paisana: Are you asking whether or not counsel is under
an obligation to refuse a client in order to preserve the
administration of justice?
[Translation]
Senator Dagenais: Could you not just refuse the case when you
know full well that you cannot defend the client because of the
unreasonable delays that will force you to constantly reschedule
the case, and perhaps even lead to it being thrown out?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne sais pas lequel d’entre vous a fait
allusion à l’aide juridique, mais j’aimerais mentionner un fait à ce
sujet. On sait que les membres des gangs de motards ne sont
habituellement pas les plus pauvres, mais souvent, leur richesse est
détenue par des prête-noms. Au Québec, un mégaprocès a été
intenté contre des gangs de motards à la suite de l’opération
SharQc. Lors de ce mégaprocès, des motards ont eu droit à l’aide
juridique. Pour les contribuables, il est difficile de comprendre que
des motards extrêmement riches puissent avoir bénéficié de l’aide
juridique.
Cependant, j’aimerais revenir à la question des délais.
La plupart des avocats de la défense qui ont témoigné devant
nous semblent vouloir rejeter un peu la responsabilité des retards
sur l’administration des tribunaux. Ne pourriez-vous pas faire
comme les médecins qui refusent de voir un patient lorsqu’ils
savent qu’ils ne pourront l’opérer dans un délai raisonnable?
Ma question s’adresse à nos deux invités.
[Traduction]
M. Paisana : Nous demandez-vous si un avocat doit refuser un
client en vue de préserver l’administration de la justice?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ne pourriez-vous pas tout simplement
refuser le mandat lorsque vous savez pertinemment que vous ne
pourrez pas défendre votre client en raison des délais
déraisonnables qui vous obligeront à reporter la cause sans
cesse, ce qui pourrait faire avorter le procès?
2:40
Legal and Constitutional Affairs
That’s actually what happened with the SharQc mega-trial.
The delays were so excessive that the case was thrown out. It
seems to me that, in such cases, someone somewhere should be
aware of those circumstances.
[English]
18-2-2016
C’est d’ailleurs ce qui s’est produit lors du mégaprocès SharQc.
Les délais ont été tellement déraisonnables que le procès a avorté.
Il me semble que, dans des cas comme celui-là, quelqu’un,
quelque part, doit être au courant de ces faits.
[Traduction]
Mr. Paisana: You’re struggling with what many lawyers in the
court struggle with, and that is the conflict between an accused’s
right to counsel of his choice under section 10 of the Charter and
the accused’s right to a trial within a reasonable time under
section 11 of the Charter. The issue has been raised before about
whether or not the court can force a lawyer off the case because
his calendar can’t accommodate it in a timely manner. That’s a
tricky situation because you have to balance these two rights that
theoretically can come into conflict.
M. Paisana : Vous êtes aux prises avec la même question que
bon nombre d’avocats se posent, à savoir le conflit entre le droit
d’un accusé d’avoir recours à l’avocat de son choix en vertu de
l’article 10 de la Charte et le droit de l’accusé d’être jugé dans un
délai raisonnable en vertu de l’article 11 de la Charte. Le
problème a déjà été soulevé en vue de déterminer si la cour peut
forcer un avocat à abandonner une cause, parce qu’il ne peut pas
s’en occuper en temps opportun en raison de son horaire. C’est
une situation délicate parce qu’il faut trouver l’équilibre entre les
deux droits qui peuvent, en théorie, être concurrents.
At the end of the day, the way we’ve been dealing with that
problem in recent years has been to ask the accused on the record
to waive his right under section 11(b) to a reasonably timed trial.
What that looks like is the accused arrives and says, ‘‘I want this
lawyer. That’s the lawyer that I want, but he’s only available in a
year and a half.’’ The court then says, ‘‘Well, you can’t complain
in a year and a half from now that the trial is taking too long. I’m
asking you to formally waive that right.’’ That’s typically how it’s
been done.
Au final, la manière de traiter de ce problème au cours des
dernières années a été de demander à l’accusé d’officiellement
renoncer à son droit en vertu de l’alinéa 11b) d’être jugé dans un
délai raisonnable. Voici comment cela se déroule. L’accusé dit
qu’il veut cet avocat, mais qu’il est seulement disponible dans un
an et demi. Le tribunal lui répondra donc qu’il ne pourra pas se
plaindre dans un an et demi que le procès prend trop de temps et
lui demande de renoncer officiellement à ce droit. Voilà
normalement comment c’est fait.
[Translation]
Senator Dagenais: I’m coming back to the biker gang trial.
Some bikers would choose a lawyer who would not be available
for a year and a half, a fact they were perfectly aware of. That’s
actually what led to the case being thrown out. That’s why I’m
saying that, at that point, the lawyer should refuse to take the
case.
You gave me a clear answer, and I understand.
[English]
The Chair: Senator Joyal.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je reviens au procès des gangs de
motards. Certains motards choisissaient parfois un avocat qui ne
pouvait se rendre disponible avant un an et demi, fait dont ils
étaient parfaitement au courant. C’est d’ailleurs ce qui a fait
avorter le procès. C’est pour cela que je dis qu’à ce moment-là,
l’avocat devrait refuser le mandat.
Vous m’avez bien répondu, et j’ai compris.
[Traduction]
Le président : Sénateur Joyal, vous avez la parole.
Senator Joyal: I have two main questions, the first in relation
to your brief on page 2, at the bottom of the page, under the title,
‘‘Prioritizing Early Resolution,’’ and I’ll read it:
Le sénateur Joyal : J’ai deux principales questions. La première
concerne un passage au bas de la page 2 de votre document, sous
le titre « Favoriser le règlement des causes en amont ». Je vais le
lire :
The most efficient way to cut delay in the system is to
encourage timely resolution of cases.
Le moyen le plus efficace de réduire les délais judiciaires
consiste à favoriser le règlement des causes le plus tôt possible
dans le processus.
Mr. Carter or your colleague, are you aware that in civil
matters in Quebec there is a new code of civil procedure that has
been implemented starting January of this year? In that code —
and I’m talking here about a civil matter — the legislature in
Quebec has taken the approach that everything should be done to
try to reach resolution instead of trial. It seems to me that it’s time
to review criminal procedure to have a similar approach to try to
J’aimerais demander à M. Carter ou à son collègue s’ils sont au
courant que pour les affaires civiles au Québec il y a un nouveau
Code de procédure civile qui est entré en vigueur en janvier
dernier. Dans ce code — et je parle ici d’affaires civiles —, les
autorités québécoises ont choisi d’adopter l’approche selon
laquelle tout doit être fait pour essayer d’arriver à un règlement
au lieu de se rendre au procès. Selon moi, il est temps de réviser la
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:41
solve at the first level anything that could avoid being litigated in
the court.
procédure du droit pénal pour adopter une approche similaire en
vue d’essayer de régler au départ certaines causes et d’éviter d’en
saisir les tribunaux.
That has totally changed the approach of the system. In other
words, you have to go through that process first before you can
say, ‘‘I want to go to court.’’ It seems to me that there are lessons
to learn there, because if we want to unclog the system, we will
have to change the approach to the preliminary procedure, and
the philosophical approach of let’s start first to avoid the trial and
see if we cannot spend the means that an accused is entitled to
have, but at least to have made an effort in that direction.
Cela a absolument changé l’approche du système. Autrement
dit, il faut suivre ce processus avant de pouvoir dire que vous
voulez aller devant les tribunaux. Je crois qu’il y a là des leçons à
retenir, parce que si nous voulons désencombrer le système nous
devrons modifier l’approche à l’égard des procédures
préliminaires et l’approche philosophique, soit d’essayer en
premier d’éviter la tenue d’un procès et de voir si nous pouvons
éviter d’utiliser les moyens auxquels l’accusé a droit, mais d’avoir
au moins fait un effort en ce sens.
Mr. Carter: My short answer is that I agree. Our position sets
out as much: We believe procedures set up front with respect to
resolving matters is in the interest of the administration of justice.
M. Carter : Pour vous répondre brièvement, je suis d’accord.
Notre position va dans le même sens. Nous sommes d’avis que les
procédures en amont visant le règlement des causes sont dans
l’intérêt de l’administration de la justice.
Returning to the issue about modernizing intake routine
procedures, the criminal law can draw on lessons learned in the
civil area, and that’s one of them. Civil lawyers don’t have to
show up in court every couple of weeks to speak to their matter
and tie up resources. They spend their time focusing on getting
settlement conferences. I’m not an expert in civil law, but from the
civil lawyers I speak to, that kind of organization would be
beneficial in the criminal justice system. That’s the point we make.
Pour revenir sur la question de la modernisation des
procédures habituelles, le droit pénal peut retenir des leçons de
ce qui se fait dans le droit civil, et cela en est une. Les juristes du
droit civil n’ont pas besoin de se présenter en cour toutes les deux
ou trois semaines pour prendre la parole quant à leur cause et
accaparer des ressources. Ils consacrent leur temps à organiser des
conférences de règlement. Je ne suis pas spécialiste du droit civil,
mais d’après les juristes de droit civil avec lesquels je discute une
telle organisation serait utile dans le système de justice pénale.
C’est le point que nous faisons valoir.
In speaking to colleagues from across the country and partly in
preparation for coming here today, part of the issue is that
different jurisdictions have different systems, some more
organized than others. In Ottawa, in fairness, our system is
fairly well organized in terms of resolving these matters before
setting trial. You’re mandated to set up a meeting with Crown
counsel on every case and to speak to one Crown who has
carriage of that file. You have to have that meeting with them to
discuss resolution.
En discutant avec des collègues de partout au pays et
notamment en me préparant à la séance d’aujourd’hui, j’ai
constaté que le problème est en partie que les différents endroits
ont différents systèmes et que certains sont plus organisés que
d’autres. À Ottawa, en toute justice, notre système est assez bien
organisé pour régler des causes avant leur procès. Nous sommes
obligés de rencontrer un procureur de la Couronne pour chaque
cause et de discuter avec un procureur de la Couronne qui est
responsable du dossier. Il faut les rencontrer pour discuter du
règlement de la cause.
If you’re not able to resolve it, but you’re close, you then have
to do a judicial pretrial. If you’re going to set a trial that’s any
more than three quarters of a day long, which is most trials, you
have to do a judicial pretrial. What happens is a Crown lawyer, a
defence lawyer and a judge is there in the judge’s chambers and
the judge is pushing the parties to together try to resolve the
matter and, if they can’t resolve the matter, at least narrow the
trial issues. Say I went in and I said I needed five days. The judge
will say, ‘‘Justify that, Mr. Carter. Why do you need five days?
Why can’t you make an admission here? Do you really need this
witness?’’ In Ottawa that works well.
Si vous n’êtes pas en mesure d’arriver à un règlement, mais que
vous n’en êtes pas loin, vous devez ensuite organiser une
conférence préparatoire. Si c’est un procès qui prendra plus de
trois quarts d’une journée, soit la majorité d’entre eux, vous devez
organiser une conférence préparatoire. Voici comment cela se
déroule. Un procureur de la Couronne, un avocat de la défense et
un juge se réunissent dans le cabinet du juge, et le juge incite les
parties à essayer ensemble d’arriver à un règlement et à au moins
réduire les points litigieux, s’ils n’arrivent pas à s’entendre. Par
exemple, je pourrais dire que j’ai besoin de cinq jours. Le juge me
demanderait alors de lui expliquer pourquoi j’ai besoin de cinq
jours, pourquoi je ne peux pas le faire maintenant et pourquoi j’ai
vraiment besoin de ce témoin. À Ottawa, cela fonctionne bien.
2:42
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Other jurisdictions I talk to don’t have that in place and I think
would benefit from it. There was some griping from defence
lawyers about being forced to do all this, but quite frankly in my
experience it benefits the system.
Ailleurs, les gens avec lesquels je discute me disent qu’ils n’ont
pas cette possibilité, et je crois que cela pourrait leur être utile.
Des avocats de la défense étaient quelque peu réticents à devoir
faire tout cela, mais c’est honnêtement avantageux pour le
système, d’après mon expérience.
Senator Joyal: In the decision of Justice Cournoyer that we
tabled earlier, which is a recent decision from January 27, at
paragraph 214, I read this:
Le sénateur Joyal : J’aimerais citer un extrait du
paragraphe 214 de la décision du juge Cournoyer que nous
avons déposée plus tôt, soit une décision récente qui date du
27 janvier :
Unless the prosecution makes submission to the contrary, the
court is therefore inclined to conclude that the threshold test is
met for an abuse of process hearing . . . .
À moins que la poursuite démontre le contraire, la cour est
portée à conclure qu’est satisfait le critère pour la tenue d’une
audience sur l’abus de procédure...
I repeat, ‘‘the threshold test.’’ In other words, the courts are in
a position to determine at a point in time that there is an abuse of
procedure.
Je répète qu’il est question du « critère ». Autrement dit, les
tribunaux sont capables de déterminer si à un moment donné il y
a un abus de procédure.
It seems to me that we have to work on the threshold test. In
other words, see how it is implemented in cases and see if the
various criteria that the judge has to find in the case are met. We
have to look into the jurisprudence and determine if that
threshold test that exists in the court means to determine that
the hearing has to take place one day, that this would be one of
the issues we should canvass to make sure that we review the
procedure in a full way.
J’ai l’impression que nous devons nous pencher sur le critère.
Autrement dit, nous devons examiner la manière dont c’est mis en
œuvre dans les causes et voir si sont satisfaits les divers critères
que le juge doit constater dans la cause. Nous devons examiner la
jurisprudence et déterminer si le critère qui existe dans les
tribunaux signifie que l’audience doit avoir lieu un jour. C’est
l’une des questions sur lesquelles nous devons nous pencher pour
nous assurer d’examiner pleinement la procédure.
The Chair: A ‘‘yes’’ or ‘‘no’’ answer. We have to move on.
Le président : Répondez par « oui » ou par « non ». Nous
devons passer à autre chose.
Mr. Carter: I haven’t read the decision. All I can say is
Justice Cournoyer is a very respected criminal law justice.
M. Carter : Je n’ai pas lu la décision. Tout ce que je sais, c’est
que M. Cournoyer est un juge très respecté dans le domaine du
droit criminel.
Senator McIntyre: My question is simply a follow-up to one of
the issues that you raised a while ago, Mr. Carter, and it has to do
with modernizing the intake of routine appearances. Alternative
measures, as you know, are defined under section 716 of the code
and they are measures other than judicial proceedings. What has
been the experience of your members with those measures?
Le sénateur McIntyre : Ma question n’est qu’un complément à
l’un des enjeux que vous avez évoqués tout à l’heure, monsieur
Carter. Elle porte sur la modernisation des comparutions initiales
de routine. Comme vous le savez, des mesures de rechange sont
décrites à l’article 716 du Code, et il s’agit de mesures autres que
des procédures judiciaires. Comment vos membres perçoivent-ils
ces mesures?
Mr. Carter: ‘‘Alternative measures’’ is commonly referred to as
‘‘diversion.’’
M. Carter : En général, c’est le terme « déjudiciarisation » qui
est utilisé pour faire référence à ces mesures de rechange.
Senator McIntyre: Diversion programs, sentencing circles,
victim/offender mediation, and so on?
Le sénateur McIntyre : Programmes de déjudiciarisation,
cercles de détermination de la peine, médiation entre victimes et
contrevenants, et cetera. C’est bien cela?
Mr. Carter: Yes, and valuable programs.
In terms of how it relates to modernizing intake procedures,
despite the fact that it’s ‘‘alternative measures’’ and called
‘‘diversion,’’ you still end up with a whole series of court
appearances. If I speak to Crown counsel and they say, ‘‘Look,
we’re open to diversion or alternative measures in this case,’’
typically I go into court like I would on any other remand
appearance and say, ‘‘We’ve got to do an application for
diversion. Let’s put the case over two weeks.’’ I come back in
two weeks and ask, ‘‘Is the application submitted?’’ Well, it hasn’t
been received yet. Let’s come back in another two weeks.
M. Carter : Oui, et ce sont des programmes importants.
Pour ce qui est de faire le lien avec la modernisation des
comparutions initiales... En fait, même s’il s’agit de mesures de
rechange et que l’on utilise le terme déjudiciarisation pour les
désigner, vous allez quand même vous retrouver avec une grande
quantité de comparutions. Si, pour une affaire donnée, l’avocat de
la Couronne me dit qu’il est ouvert à une déjudiciarisation ou à
des mesures de rechange, je vais fort probablement devoir me
présenter en cour comme je le ferais pour n’importe quelle
demande de renvoi, et dire au tribunal : « Nous devons présenter
une demande de déjudiciarisation. Laissons l’affaire en suspens
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:43
pendant deux semaines. » Je vais revenir deux semaines plus tard
et poser cette question : « La demande a-t-elle été présentée? » On
me répondra qu’elle n’a pas encore été reçue, et qu’il faudra
revenir dans deux autres semaines.
Even in those diversion or alternative measures cases, you are
still looking at three, four, sometimes five needless court
appearances. If you are able to complete all of that in a way
that avoided the court appearances, it would be great.
Bref, même lorsqu’on a recours à cette déjudiciarisation ou à
ces mesures de rechange, il faut quand même trois, quatre et
parfois cinq comparutions inutiles. S’il y avait une façon de
réussir tout cela sans avoir à se présenter en cour, ce serait
formidable.
One area where it is done without court appearances is under
the Youth Criminal Justice Act. Police officers have an ability to
divert a young person without putting them in the system at all.
I’ve dealt with police officers, and they’re great to work with. I
talk to them and say, ‘‘Listen, this is what I want to do with your
client. He has to accept responsibility and I’m going to give him a
stern talking-to. You can come down to the station and be there if
you want.’’ It’s all dealt with then and there. The young individual
in this case is shaken up, learns his lesson and moves on, and we
don’t have five or six court appearances to end up at the same
result down the line.
Il y a un domaine où cela se fait sans comparution en cour, et
c’est celui qu’encadre la Loi sur le système de justice pénale pour
les adolescents. Les policiers ont la possibilité de déjudiciariser un
jeune sans avoir le moindrement recours au système. J’ai eu à
travailler avec des policiers, et j’avoue qu’ils sont formidables.
Voilà ce que je leur dis : « Écoutez, voici ce que je veux faire avec
votre client. Il doit reconnaître sa responsabilité, et je vais le
réprimander sévèrement. Si vous le voulez, vous pouvez venir au
poste pour assister à cela. » La chose est prise en main sur place et
sur-le-champ. Le jeune est tout ébranlé. Il a appris sa leçon et il
peut reprendre son chemin. Il n’aura pas fallu cinq ou six
comparutions pour arriver au même résultat.
Senator McIntyre: What about case management judge
provisions, which were recently introduced in the Criminal
Code? Have those provisions been working for your members?
Le sénateur McIntyre : Et qu’en est-il des dispositions sur les
juges responsables de la gestion de l’instance qui ont été ajoutées
récemment au Code criminel? Est-ce que vos membres s’en
servent?
Mr. Carter: Highly effective.
[Translation]
M. Carter : Elles sont très efficaces.
[Français]
Senator Boisvenu: I would like to thank the witnesses for
joining us today. The statistics show that Quebec ranks worst
when it comes to delays in the criminal justice system. A large
number of those cases involve sexual assault, against children, in
particular. Over five years, wait times rose from 300 days to
700 days.
Le sénateur Boisvenu : Je remercie les témoins de leur présence
à notre comité. Selon les statistiques, le Québec est dernier de
classe au chapitre des retards au sein de son système de justice
criminelle. D’ailleurs, un grand nombre de ces procès sont reliés à
des agressions sexuelles, commises particulièrement contre des
enfants. En cinq ans, les temps d’attente ont augmenté de 300 à
700 jours.
A survey of victims revealed that nearly 50 per cent of victims
dropped their case either before or during the proceedings. One of
the most common complaints had to do with the very lengthy
delays. The rescheduling of hearings was another source of
frustration for victims. In Saint-Jérôme, a woman who had been
sexually assaulted had to wait five years for her trial to even start;
it had been postponed 37 times.
Un sondage effectué auprès des victimes révèle que presque
50 p. 100 des victimes abandonnent leur plainte pendant ou avant
le début des procédures. L’une des plaintes les plus récurrentes se
rapporte aux retards considérables. Les reports d’audience sont
également un irritant pour les victimes. À Saint-Jérôme, une dame
qui a été agressée sexuellement a dû attendre cinq ans avant que
son procès ne puisse commencer; ce procès a été reporté 37 fois.
Would it not be possible to set out measures to fix the problem
— in either the Criminal Code or somewhere else, I’m not sure?
Would it not be appropriate to give judges more authority so that
they could be more rigorous? The delays currently rampant
throughout the system only further victimize the victims and
favour the criminals. In its present state, the justice system gives
victims merely the appearance of justice. Would there not be a
way to incorporate measures in the Criminal Code or the
administration process to limit the all-too-often excessive and
unreasonable proceeding delays?
Y aurait-il moyen d’entrevoir des mesures — soit dans le Code
criminel ou je ne sais trop — pour faire en sorte de remédier à ce
problème? Ne devrait-on pas donner plus de pouvoir aux juges
afin qu’ils puissent être plus rigoureux? Les retards vécus dans le
système actuel « victimisent » à nouveau les victimes et favorisent
les criminels. Ce système de justice n’est qu’apparence de justice
pour les victimes. Ne pourrait-on pas intégrer des mesures dans le
Code criminel ou dans l’administration de la justice pour limiter
ce nombre de reports trop souvent exorbitants et exagérés?
2:44
Legal and Constitutional Affairs
[English]
18-2-2016
[Traduction]
Mr. Carter: First of all, we would agree that long delays are
very hard on complainants and victims. It does a disservice to the
justice system. It’s also hard on accused people.
M. Carter : Tout d’abord, sachez que nous reconnaissons tout
comme vous que les retards sont très pénibles pour les plaignants
et les victimes. Ils sont un handicap pour le système juridique. Les
accusés en souffrent eux aussi.
Judges have the power now to control. They can decline
adjournment requests from one or the other parties. I think the
solution lies in really doing everything you can in the system to
streamline it. It’s a fact-specific thing with each case, but if you
take measures that will open up more courts and have more cases
resolved early so there’s more space, you can focus on getting the
cases where you need them most to go to trial early.
Les juges ont maintenant le pouvoir de contrôler. Ils peuvent
refuser des demandes d’ajournement de n’importe quelle partie. Je
crois que la solution consiste à faire tout qu’il est possible de faire
pour simplifier le système. Cela dépend des faits particuliers à
chaque dossier, mais si vous appliquez des mesures qui permettent
de libérer les tribunaux et de résoudre plus tôt dans le processus
un nombre accru d’affaires — ce qui permet aussi de libérer de
l’espace —, vous allez pouvoir vous concentrer sur les affaires qui
doivent être entendues rapidement.
For instance, when I do sexual assault cases, particularly
involving children, the Crown will prioritize those cases. They will
say, ‘‘Look, we’re going to do something at our office to move
other trials that are less important. This has to get on early.’’
Par exemple, la Couronne priorise les cas d’agression sexuelle,
et surtout ceux qui concernent des enfants. Les représentants de la
Couronne nous diront : « Écoutez, nous allons remanier les
dossiers pour déplacer les procès moins importants. Celui-ci doit
passer rapidement. »
From my perspective, my client often wants to get the case on
early as well, so in my experience, Crown counsel will make
efforts, at least in this jurisdiction, to get those cases on as soon as
possible. Making changes in the system that will allow them to do
it even more easily I think would be beneficial.
De mon point de vue, il n’est pas rare que mon client veuille lui
aussi que ces affaires soient traitées dès que possible. Alors,
l’avocat de la Couronne fera des efforts — du moins, dans cette
juridiction — pour faire passer ces dossiers le plus tôt possible. Je
crois qu’il serait vraiment utile d’apporter des modifications au
système afin de les aider à faire cela encore plus facilement.
Mr. Paisana: We have what’s called the K-file system, so all
domestic violence cases involving a spouse or a child are given
priority in the system, and counsel are mandated to set them
earlier than otherwise would be the case.
M. Paisana : Nous avons ce qui s’appelle le système des
dossiers K, selon lequel tous les dossiers de violence conjugale
impliquant un conjoint ou un enfant se voient accorder la priorité
dans le système; l’avocat est tenu de s’en occuper plus rapidement
que s’il s’agissait d’un autre dossier.
[Translation]
Senator Boisvenu: For the past 20 years or so, Statistics Canada
has been reporting that the country’s crime rate is steadily
declining, while court-related delays are ever-growing. How do
you explain that?
[English]
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Depuis environ 20 ans, Statistique
Canada nous indique que le taux de criminalité au Canada
diminue constamment, alors que les délais en cour augmentent
sans cesse. Comment pouvez-vous expliquer cela?
[Traduction]
Mr. Carter: I don’t have the statistics to be able to explain that.
All I can offer is the anecdotal experience that I have gathered
from colleagues across the country as to what they’re seeing and
what they view as contributing to delays. We’ve attempted to put
them in here.
M. Carter : Je n’ai pas de statistiques pour expliquer cela. Tout
ce que je peux vous donner, ce sont des observations empiriques
recueillies auprès de collègues de tout le pays. Je peux vous parler
de ce qu’ils constatent et de ce qu’ils croient être la cause des
délais. Nous avons essayé d’en rendre compte dans notre
mémoire.
Senator White: Thank you very much for being here today. I
appreciate your response in relation to alternative justice.
Le sénateur White : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui. J’ai
bien aimé votre réponse au sujet des mesures judiciaires de
rechange.
Just for the people here, would you also walk through the precharge restorative justice programs that are running successfully,
like in Nova Scotia? For example, there is the NSRJ-CURA,
Pour les besoins de l’auditoire ici présent, pouvez-vous faire un
survol des programmes de justice réparatrice avant inculpation
qui fonctionnent bien, comme c’est le cas en Nouvelle-Écosse? Par
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:45
which I know is now embarking on adult pre-charge as well, so
not involving courts. There may be a defence lawyer involved but
only from an advice perspective.
exemple, il y a la Nova Scotia Restorative Justice Community
University Research Alliance, la NSRJ-CURA, qui commence à
prendre également en charge les dossiers d’adultes avant
inculpation, ce qui permet d’éviter de solliciter les tribunaux. Le
processus nécessite peut-être l’intervention d’un avocat de la
défense, mais seulement pour des conseils.
Mr. Carter: I can’t speak to those specific programs because I
don’t have the information off the top of my head.
M. Carter : Je ne peux pas vous parler de ces programmes
particuliers, car je ne connais pas cette information par cœur.
What I can say, generally speaking, is there has been a push
within the criminal justice system to have these kinds of
pre-charge programs in place. Studies have shown they’re
beneficial for all parties involved when they can work.
De façon générale, je peux dire qu’il y a eu une vague dans le
système judiciaire pour la mise en place de ce type de programmes
« préinculpation ». Les études montrent que de tels programmes,
lorsqu’ils fonctionnent, sont bons pour toutes les parties
concernées.
But I can also indicate, from my experience here in Ottawa,
that we have a collaborative justice program. I have a client in it
right now. Collaborative justice is underfunded and constantly in
danger of closing. There’s an issue with funding for many of these
programs. They always seem to be at death’s door, if I can put it
that way, but studies show that they work.
Mais je peux vous signaler que nous avons aussi un programme
de justice coopérative. J’ai un client qui y participe actuellement.
Le programme est sous-financé et est constamment menacé de
disparaître. Pour nombre de ces programmes, le financement est
un problème. On dirait qu’ils sont toujours à l’article de la mort,
si je puis m’exprimer ainsi, mais les études montrent qu’ils
fonctionnent.
The Chair: Mr. Carter, you mentioned one of your priorities
was getting rid of meaningless appearances. How significant is
that in terms of occupying a court’s time?
Le président : Monsieur Carter, vous avez dit que l’une de vos
priorités était d’éliminer les comparutions inutiles. Quelle
proportion ces comparutions inutiles occupent-elles par rapport
au temps total dont les tribunaux disposent?
Mr. Carter: I’ll speak to Ottawa.
M. Carter : Je peux parler de la situation qui prévaut à Ottawa.
Every morning, Courtroom 5 is the remand court appearance.
It starts at 8:30. It runs until whenever they finish. There are often
hundreds of accused people in there for meaningless appearances.
A justice of the peace sits. The Crown counsel is there with at least
with two support staff to go through the hundreds of files they
have. The room is full with defence lawyers, articling students and
paralegals as they sit and work their way through. That’s every
morning, five days a week.
Tous les matins, la salle d’audience 5 est utilisée pour les
comparutions portant sur les renvois. Cela commence à 8 h 30 et
cela finit quand toutes les comparutions sont terminées. Il y a
souvent des centaines d’accusés qui se retrouvent là pour des
comparutions inutiles. C’est un juge de paix qui les entend.
L’avocat de la Couronne est là avec au moins deux employés de
soutien, qui l’aident à gérer les centaines de dossiers devant être
entendus. La salle est remplie d’avocats de la défense, de stagiaires
en droit et de parajuristes, attendant d’intervenir selon leurs
fonctions et leurs capacités. Et cela a lieu tous les matins, cinq
jours par semaine.
It doesn’t end there. In the afternoon, the court reconvenes for
the video appearances, which is for all the people that didn’t get
bail and sit in prison, and that runs from 1:30 — and it’s the same
system — until whenever it’s done. Those prisoners have to be
brought in. So in addition, you have all of the support staff that
bring them from the jail —
Et ce n’est pas tout. L’après-midi, la séance reprend pour les
comparutions vidéo, c’est-à-dire les comparutions de tous ceux
qui n’ont pas obtenu de caution et qui sont toujours en prison.
Ces comparutions commencent à 13 h 30 et se terminent, à l’instar
de celles du matin, lorsque tous ont été entendus. Tous les détenus
doivent être amenés de l’extérieur. Alors, il faut ajouter à la foule
tout le personnel de soutien qui les accompagne depuis le
pénitencier...
The Chair: I take it the word is ‘‘significant.’’
Mr. Carter: It’s significant.
The Chair: I’m looking for solutions here. You mentioned one
in your letter about developing an online system for routine
appearances. How would that work?
Le président : Je crois qu’on peut parler d’une quantité de gens
considérable.
M. Carter : Considérable, en effet.
Le président : Je suis à la recherche de solutions. Vous en avez
évoqué une dans votre lettre. Il s’agit de la création d’un système
en ligne pour les comparutions de routine. Comment cela
fonctionnerait-il?
2:46
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
I was involved years ago in something called integrated justice,
which stalled when it got to the court system. I’m not sure what
has happened in the intervening years. How would you see this
system working?
Il y a des années, j’ai participé à quelque chose qui s’appelait
« la justice intégrée », un concept qui est tombé en panne au
moment d’arriver dans les tribunaux. Je ne sais pas ce qui est
arrivé depuis. Comment voyez-vous le fonctionnement de ce
système?
Mr. Carter: It has to be fleshed out in a number of ways. There
are two different routes you could go. One is to keep it as a system
of check-ins initially between Crown counsel and defence counsel
after the first appearance.
M. Carter : L’idée a besoin d’être étoffée à plus d’un égard.
Deux façons de faire distinctes peuvent être envisagées. La
fonction du système pourrait rester l’exercice de contrôles,
d’abord entre l’avocat de la Couronne et l’avocat de la défense
après la première comparution.
For people in custody, and this was mentioned by Senator
Baker, they have to be brought in. That’s under the Criminal
Code. For everybody else, you could have a series of check-ins
that’s done electronically between Crown and defence, or if you
wanted to move to a system where —
Comme l’a précisé le sénateur Baker, les personnes en
détention doivent quant à elles être amenées de l’extérieur. Cela
relève du Code criminel. Pour toute autre personne, il pourrait y
avoir une série de contrôles effectués par voie électronique, entre
la Couronne et la défense. Toutefois, si vous souhaitez passer à un
autre système où...
The Chair: Through email? Is that the sort of thing you’re
talking about?
Le président : Vous parlez de courriels? Est-ce le genre de
choses que vous proposez?
Mr. Carter: Yes, or a computer system. The Crown has a
computer system here in Ottawa and you check off. You could do
it through email.
M. Carter : Oui, ou un système informatique. La Couronne
dispose d’un système informatique, ici, à Ottawa. Il n’y a qu’à
cocher. Ou vous pouvez utiliser le courriel.
If you wanted a judge involved, you could also involve an
administrative judge in the process to make sure that everything is
occurring. For instance, there could be a set date. Rather than do
a bunch of appearances, you check off in either the program or
the email that we’ve got all the disclosure and we’re ready to
proceed, so let’s put it back in court.
Si vous souhaitez qu’un juge soit présent, vous pourriez
intégrer un juge administratif au processus pour veiller à ce que
toute la procédure soit respectée. Par exemple, il pourrait y avoir
une date fixée d’avance. Plutôt que d’avoir à passer à travers une
légion de comparutions, vous cocheriez dans le programme ou le
courriel pour indiquer que toutes les exigences en matière de
communication ont été respectées et que vous êtes prêt à aller de
l’avant, à retourner en cour.
The Chair: We’re not going to have a lot of time for responses
in this setting, but if you want to provide more fulsome responses,
Senator Joyal’s issue and these kinds of suggestions, perhaps you
could provide them to the committee going forward. That would
be appreciated.
Le président : Cet arrangement ne nous laissera pas beaucoup
de temps pour répondre, mais si vous voulez fournir des réponses
plus étoffées concernant l’enjeu soulevé par le sénateur Joyal et
d’autres suggestions semblables, vous pourriez les acheminer
ultérieurement au comité. Nous vous en serions reconnaissants.
Mr. Carter: We can do that.
The Chair: I haven’t finished yet, but go ahead with a quick
supplementary.
Senator Plett: Thank you, chair.
Maybe I missed this, but what is ‘‘meaningless’’?
M. Carter : Oui. Nous pouvons faire cela.
Le président : Je n’avais pas encore terminé. Mais allez-y avec
une question supplémentaire rapide.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président.
J’ai peut-être manqué l’explication, mais qu’entendez-vous par
« inutile »?
Mr. Carter: You show up in court for a first court appearance.
The individual has been charged. Typically, the Crown tries to get
the disclosure package ready by the first appearance, but maybe
it’s not. Defence counsel has a bin at the courthouse. I just go and
pick the disclosure up. I don’t need to go to court to do it.
Typically what happens is I show up in court —
M. Carter : Lorsque vous vous présentez en cour pour une
première comparution. La personne a été inculpée.
Habituellement, la Couronne essaie de préparer les documents à
communiquer pour la première comparution, mais elle n’y
parvient pas toujours. Dans la salle d’audience, l’avocat de la
défense dispose d’un compartiment où sont déposés les
documents à communiquer. Je n’ai pas besoin d’aller en cour
pour les ramasser. Habituellement, je me présente en cour...
Senator Plett: You answered it. I thought you meant
meaningless cases.
Le sénateur Plett : Vous avez répondu. Je croyais que vous
vouliez dire que certaines affaires étaient inutiles.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
Mr. Carter: No, not meaningless cases; meaningless
appearances.
Senator Plett: I appreciate that.
2:47
M. Carter : Non, je ne parlais pas d’affaires inutiles, mais de
comparutions inutiles.
Le sénateur Plett : Merci de cette précision.
The Chair: Maybe you’re reluctant to speak to this, but I’m
curious about the role of chief judges in terms of case
management. We’ve heard it with respect to supernumerary
judges, for example, who are effectively part-time judges. Their
caseload is not being managed properly. The chief judge is
stepping in, in some of these instances. I’ve heard these points
made. How accurate they are, I’m not sure.
Le président : Vous êtes peut-être réticent à parler de cela, mais
je serais curieux de savoir ce qui en est du rôle des juges en chef en
ce qui concerne la gestion des cas. Nous avons entendu parler des
juges surnuméraires, par exemple, qui sont en fait des juges à
temps partiel. Leur charge de travail n’est pas gérée correctement.
Dans certains cas, le juge en chef doit intervenir. Ce sont des
choses que j’ai entendues, mais je ne sais pas à quel point elles
sont exactes.
I know you talk about judicial resources here, but the judges
themselves obviously have significant responsibility, and the chief
judge, to oversee that. Do you have any comments with respect to
how it’s being managed ‘‘from the top,’’ if you will?
Je sais que vous avez parlé de ressources judiciaires, mais, à
l’instar du juge en chef, les juges eux-mêmes ont de toute évidence
une responsabilité considérable pour ce qui est de superviser tout
cela. Avez-vous un commentaire à formuler sur cette gestion qui
s’exerce, pour ainsi dire, du sommet?
Mr. Carter: I have to appear in front of these judges, so I don’t
want to make any comments about them.
M. Carter : Je vais devoir me présenter devant certains de ces
juges, alors je préfère m’abstenir de faire des commentaires à ce
sujet.
All I can say is this: Over the space of my practice, I’ve seen a
drastic change in this jurisdiction and jurisdictions in eastern
Ontario where the focus is very much now on administration for
the judges. They are very concerned about these issues, and
there’s a much greater focus than there ever used to be.
Tout ce que je peux vous dire, c’est ceci : depuis le début de ma
pratique, j’ai constaté des changements radicaux dans cette
juridiction et dans d’autres juridictions de l’est de l’Ontario. De
nos jours, on met beaucoup l’accent sur l’administration pour les
juges. Ces enjeux les préoccupent beaucoup, et on leur accorde
bien plus d’importance que jamais auparavant.
The Chair: I just look at a certain TV personality whose case
has been before the courts for 10 months. Now we will hear
closing arguments. This will be at least a year, when you see
adjournment after adjournment for sentencing and final
arguments. I have difficulty with that perspective.
Le président : Je pense à une personnalité de la télévision dont
le cas est devant les tribunaux depuis 10 mois. Nous en sommes
maintenant aux conclusions finales. Après moult ajournements, il
aura fallu plus d’un an avant d’arriver aux conclusions finales et à
la détermination de la peine. Cette perspective me pose problème.
In any event, we can move on to a second round if anyone has
additional questions.
Quoi qu’il en soit, nous pouvons passer à un deuxième tour, au
cas où certains auraient d’autres questions.
Senator Fraser: This is actually more a comment than a
question, chair, arising out of your own comments.
La sénatrice Fraser : Mon intervention est davantage une
observation qu’une question, monsieur le président, et elle
concerne un des commentaires que vous avez formulés.
I noticed with interest and appreciation the statement in your
letter to us that because you didn’t have as much notice as you
would have liked, you’d be happy to come back, with more
notice, with additional detail. I would like to suggest that we do
precisely that — invite you back. This study is not going to be
concluded by tomorrow afternoon, much as we might wish that
would be the case.
J’ai remarqué avec intérêt et reconnaissance l’affirmation
consignée dans la lettre que vous nous avez adressée, où vous
indiquez qu’en raison du court préavis, vous n’avez pas eu tout le
temps que vous vouliez pour vous préparer à témoigner, et que
vous seriez par conséquent heureux de revenir devant le comité
pour nous donner des détails additionnels sur ces questions. Je
propose que nous fassions précisément cela — vous inviter à
revenir. Même si nous aimerions bien entendu que ce soit le cas,
l’étude qui nous occupe ne sera pas terminée d’ici demain
après-midi.
The Chair: Certainly.
Senator Baker: Mr. Paisana, I would like to get back to you for
a yes or no on the question regarding disclosure. The Director of
Public Prosecutions said that he would not be opposed to us
Le président : Bien sûr.
Le sénateur Baker : Monsieur Paisana, j’aimerais revenir à
vous pour un oui ou un non à la question de la divulgation. Le
directeur des poursuites pénales a dit qu’il ne s’opposerait pas à
2:48
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
recommending a deadline for the Crown to provide disclosure in a
criminal case. He said that it normally happens anyway, so he
could see no objection to it, to my direct questioning.
l’idée que nous recommandions que la Couronne soit tenue, dans
une affaire criminelle, de respecter un certain délai pour la
présentation des documents à communiquer. Répondant à mes
questions, il a dit que c’est ce qui se passe normalement de toute
manière, et qu’il n’y voyait donc pas d’objection.
When I asked you the question, you took my two weeks. The
reason I said 15 days is because normally in provincial trials,
where I come from out East, that’s your deadline to submit a
Charter argument, and so on, to get the pretrial arguments under
way.
Lorsque je vous ai posé la question, vous avez pris mes deux
semaines en exemple. La raison pour laquelle j’ai parlé de
15 jours, c’est parce que c’est le délai normalement accordé dans
les procès provinciaux — du moins, dans l’Est, là d’où je viens —
pour présenter un argument relatif à la Charte et, pareillement,
pour présenter les arguments préalables au procès.
Do you agree that the committee should look at or recommend
a deadline for the disclosure of the material to be used at trial
prior to the trial commencing? That’s the main question. What is
your answer to that?
Convenez-vous que le comité devrait examiner la possibilité de
recommander ou recommander un délai pour la communication
avant le début du procès des documents qui seront utilisés durant
le procès? Voilà la question principale. Que répondez-vous?
Mr. Paisana: I agree that that would be a helpful suggestion.
My comments were directed toward the timing of that deadline
and how that should be set. But the general idea that a timeline
should be set is a useful exercise, and it would get everyone
thinking about the case long before it comes along, which is
always good for efficiency.
M. Paisana : Je conviens que cela serait une suggestion utile.
Mes commentaires concernaient l’établissement de ce délai et son
positionnement dans le temps. Mais l’idée générale de fixer un
délai est un exercice utile. Il incitera tous les intervenants à penser
à l’affaire longtemps d’avance, ce qui est toujours une bonne
chose sur le plan de l’efficacité.
Senator Baker: Excellent.
Le sénateur Baker : Excellent.
The Chair: Thank you all for your appearance and your
assistance on very short notice. Following up on Senator Fraser’s
comments as well, I wouldn’t let appearing preclude you from
getting additional information or suggestions to us. We can
pursue them when we have another opportunity to have you
around this table. Thank you very much for your attendance here
today.
Le président : Merci à tous d’être venus témoigner malgré le
très court préavis, et merci de votre aide. Question d’aller dans la
même veine que la sénatrice Fraser, je ne voudrais pas que votre
comparution ici vous empêche de nous transmettre des
renseignements additionnels ou quelque proposition que ce soit.
Nous pourrons y revenir lorsque nous aurons la chance de vous
recevoir à nouveau. Merci beaucoup d’avoir été là aujourd’hui.
Joining us for the second hour, from the Criminal Lawyers’
Association, are Leo Russomanno, Member and Criminal
Defence Counsel; and Dominic Lamb, who is a member of that
organization. Also with us today, from the Canadian Council of
Criminal Defence Lawyers, is William Trudell, Chair, and Greg
DelBigio, Member.
Pour notre deuxième heure, nous entendrons
Leo Russomanno, membre de la Criminal Lawyers’ Association
et criminaliste. M. Russomanno est accompagné d’un autre
membre de l’organisme, M. Dominic Lamb. Nous accueillons
aussi deux personnes du Conseil canadien des avocats de la
défense, soit William Trudell, président, et Greg DelBigio,
membre.
Thank you all for being with us today. We very much
appreciate it.
Merci beaucoup d’être parmi nous aujourd’hui. Nous vous en
sommes très reconnaissants.
I gather, Mr. Russomanno, you will begin, followed by
Mr. Lamb; and then we’ll move to Mr. Trudell and
Mr. DelBigio.
Monsieur Russomanno, je crois comprendre que c’est vous qui
allez commencer. Suivra M. Lamb. Nous passerons ensuite à
M. Trudell et à M. DelBigio.
Mr. Russomanno, the floor is yours.
Monsieur Russomanno, vous avez la parole.
Leo Russomanno, Member and Criminal Defence Counsel,
Criminal Lawyers’ Association: Good morning. Thanks for
having us here to speak to you about this very important topic.
It’s a pretty broad topic, and I’ve been listening closely to the
testimony that’s been given on previous days.
Leo Russomanno, membre et criminaliste, Criminal Lawyers’
Association : Bonjour. Nous vous remercions de nous avoir
invités à parler de ce très important enjeu. C’est un sujet très
vaste, et j’ai prêté une oreille attentive aux témoignages qui ont été
livrés au cours des derniers jours.
On behalf of the Criminal Lawyers’ Association, Mr. Lamb
and I are here to discuss several different areas where we think
delay is concerned.
M. Lamb et moi sommes ici au nom de la Criminal Lawyers’
Association pour vous parler de plusieurs aspects différents qui
ont, selon nous, un lien avec la question des délais.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:49
I want to touch briefly on how this debate should be oriented.
It’s important to emphasize that delay does not help an accused.
Delay prejudices an accused. When we talk about trial within a
reasonable time and delays, there are two considerations: mainly
the impact on the accused, the prejudice to the accused, and of
course the prejudice to society for not having cases decided
efficiently with witnesses that have a clear recognition, et cetera.
Je vais d’abord dire un mot sur l’orientation que ce débat
devrait avoir. Il importe de souligner que le délai n’aide pas
l’accusé. Le délai est préjudiciable à l’accusé. Lorsqu’il est
question d’un procès mené dans un temps et des délais
raisonnables, il faut tenir compte de deux choses : d’abord, les
conséquences pour l’accusé — le préjudice qu’il subit— et, bien
entendu, le préjudice subi par la société lorsque des décisions
inefficaces sont rendues en raison de témoins dont les souvenirs
sont flous, et cetera.
Prejudice to an accused is significant in terms of delays in
proceedings. I can say anecdotally that I’ve never, ever had a
client say, ‘‘I want you to delay this as long as possible. I want to
be on strict bail conditions for a very long period of time’’ or ‘‘I
want to be in custody for a very long period of time and drag this
out.’’
Les retards de procédure causent un préjudice considérable
pour l’accusé. J’affirme que je n’ai tout simplement jamais
entendu un client dire qu’il voulait que « je fasse traîner les
choses le plus longtemps possible », qu’il voulait « être assujetti
longtemps à des conditions strictes de mise en liberté » ou qu’il
voulait « être détenu très longtemps et faire traîner les choses ».
Defence lawyers don’t have anything to gain from lengthening
the proceedings. As I think Senator Baker mentioned in one of his
questions the other day, the accounting of reasons for delay in an
11(b) application is quite meticulous and there’s time attributed to
defence delay, Crown delay and institutional delay. There’s
nothing to be gained from defence bringing late disclosure
requests on the eve of trial or lengthening the proceedings. I
think we need to keep that in mind: Delay does not assist an
accused; it prejudices an accused.
Les avocats de la défense n’ont rien à gagner en prolongeant les
procédures. Comme le sénateur Baker l’a mentionné l’autre jour
dans l’une de ses questions, je crois, la comptabilisation des
raisons de délai concernant une requête fondée sur l’alinéa 11b)
est faite de façon très méticuleuse et on attribue du temps pour le
délai de la défense, le délai de la Couronne et le délai
institutionnel. Il n’est pas à l’avantage de la défense de
présenter des demandes de divulgation tardive la veille d’un
procès ou de prolonger les procédures. Je crois qu’il faut garder à
l’esprit que le délai ne sert pas l’accusé; il lui nuit.
I want to touch upon the issue of conditional sentences. Over
the years conditional sentences have been watered down. It’s been
more difficult to get a conditional sentence. I believe Mr. Carter,
on behalf of the CBA, mentioned the issue of mandatory
minimum sentences and how that reduces incentives to plead
guilty when you know there’s a mandatory minimum jail
sentence.
Je souhaite aborder la question des peines d’emprisonnement
avec sursis. Au fil des ans, le nombre de ces peines a diminué et il
est devenu plus difficile d’en obtenir. Si je ne m’abuse, M. Carter,
au nom de l’ABC, a expliqué que les peines minimales obligatoires
tendent à dissuader les plaidoyers de culpabilité.
Conditional sentences are a part of that. When you make
conditional sentences harder to get, an accused will have nothing
to lose by rolling the proverbial dice and having a trial, because
there’s simply nothing to lose. There’s nothing to lose from
having a trial, because something could happen at trial and jail
might be avoided, which is a certainty upon conviction. If you
hold out that hope of a conditional sentence, then things may
change. That’s not to say that a conditional sentence will be
granted, but it’s the hope of the conditional sentence.
Les peines avec sursis entrent dans la même catégorie. Lorsqu’il
devient plus difficile d’obtenir une peine avec sursis, un accusé n’a
rien à perdre à tenter sa chance dans le cadre d’un procès. La
tenue d’un procès ne comporte pas davantage de risque parce
qu’un élément pourrait permettre d’éviter la prison, issue qui
serait inévitable en cas de déclaration de culpabilité. Si un accusé
garde l’espoir d’une peine avec sursis, il peut peut-être bénéficier
d’un retournement de situation. Je ne dis pas que l’accusé ferait
nécessairement l’objet d’une peine avec sursis, mais que c’est à
tout le moins ce qu’il souhaite.
I will leave the rest of my time to Mr. Lamb to talk about some
of the other issues that are important to us.
Je cède la parole à M. Lamb qui, au cours du temps qui reste,
abordera d’autres questions que nous estimons importantes.
Dominic Lamb, Member, Criminal Lawyers’ Association:
Mr. Chair, honourable senators, thank you so much for giving
me the opportunity to speak to such an esteemed group of
Canadians. Having had an opportunity to watch previous
sessions, one thing that I thought came up again and again in
questions from the members of this committee was the
importance of the preliminary hearing. I want to take a
moment to briefly highlight a few things that are important
about the preliminary hearing and why we should be careful
Dominic Lamb, membre, Criminal Lawyers’ Association :
Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de
me donner l’occasion de m’adresser à un groupe de Canadiens de
si haut calibre. Comme j’ai eu l’occasion d’assister à des séances
précédentes, j’ai constaté que dans leurs questions, les membres
du comité ont à maintes reprises fait état de l’importance de
l’enquête préliminaire. Je prends un moment pour souligner
brièvement quelques éléments importants au sujet de l’enquête
préliminaire et pour expliquer pourquoi nous devrions être
2:50
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
before considering abolishing it or reducing it to the point that it’s
not really there. I provided this in a brief outline in my speaking
notes that were provided to you.
prudents avant d’en envisager l’abolition ou la réduction au point
où elle n’existerait plus à toutes fins pratiques. J’ai brièvement
abordé cet enjeu dans les notes d’allocution qui vous ont été
remises.
One, it’s an opportunity to weed out the cases that don’t
belong in our trial courts. In a word, it separates the wheat from
the chaff. Cross-examination is the key engine of that search for
truth in the trial process. It highlights weaknesses where witnesses
otherwise may seem to be credible, reliable, and it’s a very
efficient way to see those weaknesses and opens the door to
resolution in cases that are otherwise destined for trial.
Premièrement, l’enquête préliminaire permet de repérer les
affaires qui ne sont pas du ressort des tribunaux de première
instance. Bref, elle permet de faire un tri. Dans le cadre d’un
procès, l’interrogatoire constitue l’élément clé du processus de
recherche de la vérité. Dans des affaires qui selon toutes
probabilités devraient faire l’objet d’un procès et où les témoins
semblent crédibles et fiables, l’interrogatoire se révèle très efficace
pour mettre en lumière des faiblesses et ouvrir la porte à un
règlement.
As well, defence lawyers take instructions from clients. It’s an
opportunity for those accused of crimes to see what’s coming
down the pike. There comes a point — and it happens a lot in
preliminary hearings — where accused people are going to see the
strength of the Crown’s case and are going to come to terms with
the crime that they have committed and accept responsibility. The
preliminary hearing does that in a very cost-effective and efficient
manner, not a full trial.
De plus, les avocats de la défense reçoivent des instructions de
leurs clients. C’est une occasion pour l’accusé de savoir ce qui
pointe à l’horizon. À un certain moment — ce qui arrive souvent
lors de l’enquête préliminaire —, l’accusé prend conscience de la
force des arguments de la Couronne et il reconnaît le crime qu’il a
commis et en accepte la responsabilité. L’enquête préliminaire est
un moyen économique et efficace d’en arriver à ce résultat, sans la
tenue d’un procès complet.
Finally, from the perspective of the Criminal Lawyers’
Association, and defence lawyers more generally, we don’t often
have preliminary hearings anymore. I would urge the committee
to seek out specific statistics on this. I can tell you anecdotally,
from my perspective, that most of the time I don’t elect to have
preliminary hearings except in the most complicated and serious
of cases. There are times where it’s both important and necessary
for everybody to get their ducks in a row. That’s particularly true
when you’re bringing in 12 citizens of the community to judge a
case after the fact. Everybody should be ready to go in the case,
both from the perspective of the Crown and the defence, and it
should be set up in such a manner that it’s run in as efficient a
manner as possible.
Enfin, selon la Criminal Lawyers’ Association, et les avocats de
la défense en général, dorénavant, on saute souvent l’étape de
l’enquête préliminaire. J’exhorte le comité à obtenir des
statistiques précises sur cette question. Je signale en passant
que, la plupart du temps, je ne fais pas d’enquête préliminaire sauf
dans les affaires les plus complexes et les plus sérieuses. Il est
parfois important et nécessaire pour tout le monde d’accorder ses
flûtes. C’est particulièrement le cas lorsqu’on demande à
12 citoyens de juger une affaire après le fait. Tout le monde
doit être prêt à l’examiner, en tenant compte du point de vue de la
Couronne et de celui de la défense. En outre, il faut faire le
nécessaire pour que le procès se déroule de la façon la plus
efficiente possible.
I’ll leave it at that. Thank you.
Je m’arrête ici. Merci.
William Trudell, Chair, Canadian Council of Criminal Defence
Lawyers: Honourable senators, we’re very grateful for the
opportunity again to appear in front of you. The members of
the board thought I have been here so many times that I should
bring someone along who knows what they’re talking about, so
Mr. DelBigio, pre-eminent counsel from B.C., is here to help out.
William Trudell, président, Conseil canadien des avocats de la
défense : Honorables sénateurs, nous sommes ravis d’avoir de
nouveau l’occasion de témoigner devant le comité. Les membres
du conseil ont pensé que j’ai témoigné tellement souvent devant le
comité que je devrais être accompagné d’une personne qui connaît
bien le domaine. Par conséquent, M. DelBigio, un éminent juriste
de la Colombie-Britannique et membre du conseil, est ici pour me
donner un coup de main.
I want to take you back about eight years. Eight years ago, the
Canadian Association of Chiefs of Police, with some judges’
input, decided that we should have a conference. Fifty people
were invited from across the country — judges, lawyers, police
officers, some civil servants — in a closed-door session, no
agenda. It was called the Symposium on Reinventing Criminal
Justice. A day and a half later, we found out that we had more in
common than we thought.
Je vous ramène environ huit ans en arrière. À cette époque,
l’Association canadienne des chefs de police, avec la participation
de certains juges, a décidé d’organiser une conférence. Des juges,
des avocats, des policiers et des fonctionnaires de partout au pays
ont été invités à une réunion à huis clos sans programme
préétabli. Il s’agissait du Symposium national sur la redéfinition
du rôle de la justice pénale. Un jour et demi plus tard, les
participants ont constaté qu’ils avaient davantage en commun
qu’ils ne l’auraient cru.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:51
The eighth symposium just finished. We’ve studied bail, mental
health, and we just did a conference on vulnerability. Those
reports come out, and they’re going to be available.
La huitième édition du symposium vient tout juste de prendre
fin. Nous avons étudié la mise en liberté sous caution, la santé
mentale, et nous avons tenu une conférence sur la vulnérabilité.
Les rapports de ces activités sont rendus publics et seront
disponibles.
What I wanted to say is this: Collaborative efforts have been
going on now within this industry, talking about some of the
issues that are of concern to you, and the symposium is one
example. It has been remarkably successful.
Je tiens à souligner que les intervenants du domaine ont
collaboré, notamment au sujet d’enjeux qui vous intéressent. Le
symposium en est un exemple. Il a remporté un succès
remarquable.
The second thing is that about 10 years ago, the Department of
Justice struck the National Steering Committee on Justice
Efficiencies and Access to the Justice System. That committee,
15 strong, with three Superior Court Chief Justices, three
Provincial Court Chief Justices, deputy ministers, some defence
counsel, has studied a number of different areas: juries, early case
consideration, some of the areas that you’re talking about today.
Deuxièmement, il y a environ 10 ans, le ministère de la Justice a
mis sur pied le Comité directeur national sur l’efficacité et l’accès
en matière de justice. Ce comité composé de 15 membres, dont
3 juges en chef de cours supérieures, 3 juges en chef de cours
provinciales, des sous-ministres et quelques avocats de la défense,
s’est penché sur diverses questions dont les jurys, l’examen
anticipé des affaires, et d’autres questions dont vous discutez
aujourd’hui.
I urge the members of this important committee to access those
reports, because some of the issues that you are talking about
have already been addressed but in a collaborative way. I think
the importance of what’s happened over the last 10 years, and
maybe even over the last 5 years, is there’s a collaborative
approach involving the police, defence and Crown to figure out
how the systems should be run better. The collaborative approach
has worked and there’s a lot of information out there.
J’invite les membres de votre éminent comité à consulter les
rapports que nous avons publiés parce que certaines des questions
dont vous parlez maintenant ont déjà été abordées dans le cadre
d’un examen collaboratif. J’estime important de souligner que
depuis 10 ans ou peut-être même depuis les 5 dernières années, la
police et les avocats de la défense et de la Couronne collaborent
pour trouver des moyens de mieux gérer le système. Cette
approche collaborative donne des résultats positifs et nous
disposons maintenant d’énormément d’information.
I think probably what comes out of those reports and
experiences are silos. We treat criminal justice as a silo, and
criminal justice is not a silo. Someone said at one of the last
conferences that government should fund issues so that you can’t
have justice in one room and health in the other room, because
mental health clogs up the criminal justice system. So the
collaborative approach also applies in relation to the silo
approach.
Vraisemblablement, ces rapports et ces expériences font
ressortir un problème de cloisonnement. On traite la justice
pénale en vase clos, comme s’il s’agissait d’une réalité
indépendante, ce qui n’est pas le cas. Un participant à l’une des
dernières conférences a dit que le gouvernement devrait fournir du
financement de façon à ce qu’il soit impossible de traiter des
enjeux liés à la justice indépendamment de ceux liés à la santé,
parce que les problèmes de santé mentale engorgent le système de
justice pénale. L’approche collaborative devrait également
remplacer l’approche par cloisonnement.
There are too many cases coming into the criminal justice
system. The criminal justice system is almost a catchment for all
kinds of problems in the communities, but we can’t solve all those
problems. We’re not equipped to deal with mental health,
et cetera.
Trop de cas se retrouvent devant le système de justice pénale
qui devient ni plus ni moins un pôle d’attraction pour toutes
sortes de problèmes qui se manifestent dans les collectivités. Or, le
système de justice pénale ne peut régler tous ces problèmes et il
n’est pas outillé pour s’attaquer aux questions de santé mentale,
entre autres.
So there are all kinds of aspects of criminal justice that are
being looked at.
On examine actuellement de nombreux aspects de la justice
pénale.
One of the things I heard as I was listening was an invitation to
come back, and we would be delighted. When I was looking at
this, I was thinking that this is like a law reform commission. As
we get focused with some of the issues — Canadian counsel, with
representatives from right across the country — we would be very
grateful for the opportunity to come back on specific issues.
Aujourd’hui, j’ai notamment entendu que le comité souhaite
que nous revenions témoigner. J’avoue que nous serions ravis
d’accepter une nouvelle invitation. Lorsque j’ai examiné le sujet à
l’étude, je me suis dit que le comité faisait un travail comparable à
celui d’une commission de réforme du droit. Nous nous
concentrons aujourd’hui, sur certains enjeux concernant en
2:52
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
particulier les associations canadiennes de juristes qui ont des
représentants d’un océan à l’autre au Canada. Cependant, nous
serions très reconnaissants de revenir à une autre occasion pour
nous pencher sur d’autres questions.
In my respectful submission, the system works when people
have discretion, from the police at the front end to the Parole
Board. That is something that we have to think about.
À mon humble avis, le système fonctionne lorsque tous les
intervenants disposent d’un certain pouvoir discrétionnaire, de la
police jusqu’à la commission des libérations conditionnelles. Nous
devons réfléchir à cet aspect de la question.
Lastly, administration-of-justice offences are clogging the
courts. There are committees working right now on issues of
bail and administration-of-justice offences that clog up the courts
that we may take another look at.
En dernier lieu, les affaires relevant de l’administration de la
justice encombrent les tribunaux. Nous pourrions de nouveau
nous pencher sur les questions de la remise en liberté sous caution
et de l’administration de la justice qui engorgent le système
judiciaire et que certains comités examinent actuellement.
Mr. DelBigio?
Monsieur DelBigio, vous avez la parole.
Greg DelBigio, Member, Canadian Council of Criminal Defence
Lawyers: Thank you. It’s a pleasure to be here.
Greg DelBigio, membre, Conseil canadien des avocats de la
défense : Merci. Je suis ravi d’être ici.
As you examine this topic, I would urge you to not lose sight of
the many successes that the Canadian criminal justice system has.
It’s a remarkably good system. It is characterized by fairness; the
outcomes are fair and proper. It does not mean it should not be
examined to make it better, but worldwide, it is a system we can
be proud of.
Dans le cadre du présent examen, je vous exhorte à ne pas
oublier les nombreux succès du système canadien de justice pénale
qui est remarquable. Comme il s’agit d’un système fondé sur
l’équité, il donne des résultats justes et appropriés. Cela ne veut
pas dire qu’il ne faut pas chercher à l’améliorer. Cependant, si on
le compare à d’autres systèmes à l’échelle mondiale, nous pouvons
en être fiers.
The issue of delay means different things in different
jurisdictions. Some jurisdictions really don’t have delay
problems at all. Those jurisdictions that have delay problems
have them for different kinds of issues.
Les délais judiciaires ont une incidence différente selon la
province ou le territoire. À certains endroits, ils ne posent aucun
problème alors qu’ailleurs, les problèmes liés aux délais sont
attribuables à diverses raisons.
My colleague Mr. Trudell mentioned the symposium. I’ve had
the pleasure of going to those symposiums. It was a bold
experiment at first. We were not sure how it would work to have
judges, police officers — chiefs of police, primarily — Crown,
defence lawyers and other representatives sitting in a room talking
about these issues. There was concern that that would simply be a
compilation of people that would not work; but in fact it has
worked with remarkable success, and the collaboration has
resulted in very interesting outcomes. There has been much
more agreement than disagreement.
Mon collègue, M. Trudell, a mentionné le symposium. J’ai eu
le plaisir d’assister à ces symposiums. C’était une expérience
audacieuse au début. Nous n’étions pas certains du résultat que
nous allions obtenir en réunissant des juges, des policiers — des
chefs de police, principalement —, des avocats de la Couronne et
de la défense et d’autres intervenants dans une même arène pour
discuter de ces enjeux. Certains craignaient que cette formule ne
fonctionne pas, mais elle a eu un succès remarquable et la
collaboration a donné des résultats fort intéressants. Somme
toute, le niveau d’accord a été nettement supérieur au niveau de
désaccord.
I suggest to you that as you examine the issue of delay, you
should examine what it is that goes into the criminal justice
system and what the criminal justice system is well used for. How
do we best use the important resources of the criminal justice
system?
Dans le cadre de l’examen des délais judiciaires, je vous suggère
de vous pencher sur l’utilité du système de justice pénale et sur ses
éléments constitutifs. Bref, il faut se demander comment utiliser
de façon optimale les importantes ressources du système de justice
pénale.
There are many cases, it’s well recognized, where the offenders
suffer from mental illness, substance abuse, poverty and
homelessness. There’s a cycle, and it’s a cycle down. An initial
sentence for a minor offence is a fine, and because of the way the
criminal justice system works, when that person comes back into
the system, the penalty is more severe, such as a little bit of jail or
a longer jail sentence.
Il est bien connu que dans de nombreux cas, les contrevenants
sont aux prises avec la maladie mentale, la toxicomanie, la
pauvreté et l’itinérance. C’est une spirale descendante. Une
première peine pour une infraction mineure entraîne une
contravention. Cependant, compte tenu du fonctionnement du
système de justice pénale, la peine est plus sévère en cas de récidive
et elle peut entraîner un emprisonnement de courte ou de longue
durée.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:53
The problem with dealing with certain individuals in the
criminal justice system is that it does nothing to address the
underlying cause of why that person is in the criminal justice
system. It does not address the poverty, the mental illness or the
substance abuse. In fact, for some of those people, when they get
out of jail, if they had a house or home, it’s gone. If they had
employment, it’s gone. When the home and employment are gone,
that can affect families, and it cycles down.
Dans certains cas, le problème vient du fait que le système de
justice pénale ne prévoit rien pour s’attaquer à la cause sousjacente qui a amené le contrevenant devant le système de justice
pénale. On ne tient pas compte des problèmes liés à la pauvreté, à
la maladie mentale ou à la toxicomanie. En fait, il arrive que
certains contrevenants qui sortent de prison n’ont plus de maison
ou de foyer; ils les ont perdus. Ceux qui avaient un emploi n’en
ont plus. La perte du foyer et de l’emploi peut certes avoir des
répercussions sur la famille, ce qui à son tour aggrave la situation.
By keeping certain kinds of cases out of the system, the
resources could better be used to address the cases that really
should be in the system.
Si on évitait de saisir les instances judiciaires de certains cas, on
pourrait mieux utiliser les ressources pour s’occuper des affaires
qui doivent vraiment être soumises aux tribunaux.
Thank you.
Merci.
The Chair: I’m sure you’ll have time to elaborate during
questions. We’ll begin with the deputy chair.
Le président : Je suis certain que vous aurez le temps de préciser
votre pensée lorsque vous répondrez aux questions. Nous
commençons par la vice-présidente.
Senator Jaffer: Thank you to all of you for being here. From
all the things you have said, there are so many questions. I’ll start
with one.
La sénatrice Jaffer : Je remercie les témoins d’être ici
aujourd’hui. Comme énormément de choses ont été dites, de
nombreuses questions se posent. Je commence par la question que
voici.
The theme of all of you speaking today is to look at the
individual and the issues they face so they are not back in court. I
was under the impression that specialized courts were set up to
look at the whole individual, such as services, and hopefully that
person would not come back.
La discussion d’aujourd’hui vise à examiner la situation
particulière des contrevenants et les problèmes auxquels ils sont
confrontés afin de les empêcher de récidiver. Je croyais que les
tribunaux spécialisés avaient été mis sur pied pour examiner la
situation globale de chaque contrevenant, y compris les services
disponibles, afin de faire en sorte qu’ils ne se retrouvent pas de
nouveau devant les tribunaux.
I’d like to hear from you as to how effective these specialized
courts are, drug courts and violence courts. Is that one way of
reducing delays in the main courtrooms?
J’aimerais que vous nous donniez une idée de l’efficacité de ces
tribunaux spécialisés, notamment ceux qui s’occupent des cas de
toxicomanie et de violence. Ces tribunaux contribuent-ils à
réduire les délais devant les principaux tribunaux?
Mr. Trudell: First, those who work in specialized courts will
tell you that they work but, of course, they’re not available across
the country. Specialized courts like mental health court and drug
treatment court are new vehicles in the history of criminal justice,
but what is their main purpose? Their main purpose is that maybe
this person shouldn’t be here; maybe there’s another way we
should do it. That specialized court works its way out into is the
community, like with the Hub program in Saskatchewan.
M. Trudell : Premièrement, les gens qui travaillent dans les
tribunaux spécialisés soutiendront évidemment que ces entités
sont efficaces. Cependant, on ne trouve pas ces tribunaux partout
au Canada. Les tribunaux spécialisés, notamment dans les
domaines de la santé mentale et du traitement de la
toxicomanie, sont de nouveaux outils dans l’histoire de la
justice pénale et il faut s’interroger sur leur principale raison
d’être. Ils visent principalement à établir si un contrevenant
devrait être traduit devant les tribunaux ou s’il devrait faire l’objet
d’une autre procédure. Le tribunal spécialisé entretient des liens
avec la collectivité, à l’instar du programme Hub en
Saskatchewan.
Specialized courts are very important because they recognize a
special need without the revolving door. The problem is that they
are not available everywhere; they’re available in some big
centres. But the resources to recognize there are people in the
criminal justice system who have specialized needs is very
important.
Les tribunaux spécialisés sont très importants parce qu’ils
reconnaissent un besoin spécial et qu’ils visent à éviter la récidive.
Malheureusement, ces tribunaux sont disponibles seulement dans
certains grands centres urbains. Néanmoins, il est très important
qu’il y ait des ressources pour reconnaître que certains individus
traduits devant le système de justice pénale ont des besoins
particuliers.
2:54
Legal and Constitutional Affairs
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Mr. DelBigio: Further to that, after the person is arrested, after
the police have taken time to prepare all the necessary reports and
after a person has been taken into the court system, by then the
inefficiencies have begun for certain kinds of cases. If there was
more police discretion for pre-charge diversion, for example, that
would assist in keeping those people out of those courts.
M. DelBigio : Par surcroît, dès lors qu’une personne est arrêtée
et que la police a pris le temps de préparer tous les rapports
nécessaires pour la faire traduire en justice, un certain nombre de
lacunes ont commencé à apparaître dans certains types de cas. Si
la police disposait de plus de pouvoir discrétionnaire, notamment
pour la déjudiciarisation avant le dépôt d’accusations, cela
contribuerait à faire en sorte que certains contrevenants ne
soient pas traduits en justice.
There is no doubt that those courts are important, but things
such as pre-charge diversion would assist and so, too, would
dealing with more cases through administrative procedures. For
example, in British Columbia there is now a system in which
many impaired driving cases are dealt with by way of
administrative driving procedures. That has reduced the number
of cases in the courts by thousands.
Il ne fait aucun doute que les tribunaux spécialisés sont
importants, mais certaines mesures comme la déjudiciarisation
avant le dépôt d’accusations et le traitement de davantage de cas
par voie administrative seraient utiles. Par exemple, la
Colombie-Britannique s’est maintenant dotée d’un système qui
permet de traiter nombre de cas de conduite avec facultés
affaiblies au moyen de procédures administratives. Cette mesure a
permis de réduire de plusieurs milliers le nombre d’affaires devant
les tribunaux.
Senator Jaffer: I have a question for you, Mr. Russomanno. I
know all of you have been working in the system for a long time.
If there were three things you could say that would make a
difference right way — things that we could implement that would
make a difference — can you suggest three things?
La sénatrice Jaffer : J’ai une question à vous poser, monsieur
Russomanno. Je sais que vous évoluez dans le système depuis
longtemps. Pourriez-vous suggérer trois mesures qu’on pourrait
mettre en œuvre de façon efficace et qui, selon vous,
amélioreraient la situation immédiatement?
Mr. Russomanno: To follow up on the comments with respect
to diversion, dealing with pre-charge diversion and basically
giving the power to avoid the need for a criminal proceeding and
have people go an alternate route would be one thing that should
be the focus of this committee. That would deal with the problem
at its source and only deal with the cases that truly need it.
Justice LeSage in his testimony talked a lot about administrative
offences and people being released on very strict bail conditions.
M. Russomanno : Pour faire suite aux observations concernant
la déjudiciarisation, notamment avant le dépôt d’accusations, je
pense que le comité devrait examiner la possibilité de donner aux
autorités compétentes le pouvoir d’éviter des procédures pénales
et de recourir à une autre formule. Cela permettrait de régler le
problème à la source et de se limiter uniquement aux cas qui
exigent vraiment des procédures judiciaires. Lors de son
témoignage, le juge LeSage a abondamment parlé des
infractions d’ordre administratif et du fait que certains individus
sont libérés sous caution moyennant des conditions très strictes.
That leads to another point about bail and bail reform. He
used the statistic that 50 per cent of people in custody in
provincial institutions are on remand. In other words, they’re
still innocent until proven guilty; they’re not convicted or serving
a sentence. This causes a lot of problems with respect to delay.
Take the example of people who are on strict conditions and are
released on virtual house arrest. When there are delays in
proceedings that take up to a year and a person is on house
arrest where they’re not allowed to leave the house except in the
presence of a surety, this is a very serious problem. That leads to
breaches of those bail conditions.
Cela nous amène à un autre élément concernant la mise en
liberté sous caution et la réforme de celle-ci. Le juge LeSage a
mentionné que 50 p. 100 des détenus dans les établissements
provinciaux sont en détention provisoire. Autrement dit, ils sont
innocents jusqu’à preuve du contraire; ils n’ont pas été trouvés
coupables et ils ne purgent aucune peine. Ce genre de situation
aggrave énormément le problème des délais. Prenons l’exemple de
personnes soumises à des conditions très strictes et qui sont
libérées à condition d’être en détention virtuelle à domicile. Si le
délai dans les procédures dure jusqu’à un an dans le cas d’une
personne en détention à domicile, cela signifie qu’elle ne peut
quitter son domicile à moins de verser un cautionnement, cela
cause un problème très grave. Ce genre de situation mène à une
violation des conditions de libération sous caution.
Something needs to be done about the plethora of these
administrative proceedings.
Il faut apporter des changements à cet excès de procédures
administratives.
I could add more in the sense of dealing with legal aid and
adequate federal funding for legal aid. It often takes several court
appearances for a person to get legal aid or be rejected for legal
aid, and then have to bring an application to force the Attorney
J’ajoute qu’il faut intervenir entre autres en ce qui concerne les
rapports avec l’aide juridique et que le gouvernement fédéral doit
accorder un financement adéquat pour ce service. Une personne
doit parfois comparaître plusieurs fois devant les tribunaux avant
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
General to pay the person’s defence when they’re clearly not in a
position to pay for themselves. The funding for legal aid is grossly
inadequate.
2:55
que sa demande d’aide juridique soit acceptée ou rejetée. Il faut
ensuite présenter une requête au tribunal pour forcer le procureur
général à payer pour la défense de cette personne même s’il est
clair qu’elle n’est pas en mesure de payer de sa poche. Le
financement de l’aide juridique est carrément insuffisant.
Those are the three I would mention.
Voilà mes trois suggestions.
Senator McIntyre: Thank you all for your presentations.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous de vos exposés.
In my home province of New Brunswick and in the provinces
of Quebec and British Columbia, Crown attorneys are involved in
screening charges before they are laid. What has been the
experience of your members with charge screening? Do you
recommend that it be implemented in all jurisdictions?
Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, de même qu’au
Québec et en Colombie-Britannique, les avocats de la Couronne
participent à l’examen des accusations avant que celles-ci ne
soient déposées. Quelle a été l’expérience des membres de votre
association en ce qui a trait à la vérification préalable avant le
dépôt des accusations? Recommandez-vous que cette mesure soit
mise en œuvre dans toutes les provinces et tous les territoires?
Mr. Trudell: I’m going to ask Greg DelBigio to speak to the
experience in Vancouver, but quite some time ago, the late
distinguished Mr. Justice Martin held an inquiry called the
Martin inquiry. Pre-charge screening was something that came
up then involving the Crown. At that particular point in time — I
think it’s probably different now — the police felt that they were
the ones who had to lay the charges. It doesn’t exist in Ontario as
a recognized vehicle. However, when you ask police officers to
make decisions that are legal decisions in the front end, I
respectfully submit that the whole system right across the country
would work much better if there were designated Crowns to give
advice at the front end before matters come into the system.
M. Trudell : Je demande à Greg DelBigio de parler de
l’expérience de Vancouver, mais il y a un certain temps, le
regretté juge Martin a dirigé une commission d’enquête connue
sous le nom de Commission Martin. Au cours des travaux de la
commission, il a été question de la vérification préalable effectuée
par la Couronne avant le dépôt des accusations. À l’époque — je
crois que c’est différent maintenant —, la police estimait qu’il lui
incombait de déposer les accusations. En Ontario, cette
vérification n’est pas une mesure reconnue officiellement.
Toutefois, lorsqu’on demande à des policiers de prendre des
décisions d’ordre judiciaire en amont, j’estime respectueusement
que l’ensemble du système, à l’échelle du pays, fonctionnerait
beaucoup mieux si des procureurs de la Couronne étaient désignés
pour donner des conseils dès le début avant que des procédures
judiciaires ne soient entamées.
Senator McIntyre: My second question has to do with foreign
jurisdictions. Are you aware of any successful models to manage
criminal proceedings and limit delays that have been employed by
foreign jurisdictions and that Canadian governments should
consider studying?
Le sénateur McIntyre : Ma seconde question porte sur les pays
étrangers. Connaissez-vous des modèles éprouvés à l’étranger que
les gouvernements canadiens devraient envisager d’étudier pour
gérer les procédures criminelles et limiter les délais?
Mr. Russomanno: I can’t say I know of how foreign
jurisdictions have tackled the issue of delay.
M. Russomanno : J’ignore comment les pays étrangers gèrent
la question des délais.
Mr. Trudell: I don’t want to sound intelligent because I’m
going to steal this from Senator White, but I know Australia.
There’s a ticketing system for minor offences, if we can categorize
those, and other offences. Other jurisdictions around the world
look at that. Not all offences have to move into the same funnel.
M. Trudell : Je vais avoir l’air intelligent, mais ce que je vais
vous dire, je l’ai volé au sénateur White : je connais l’Australie. Il
y existe un système de délivrance de procès-verbaux pour des
infractions mineures, s’il est possible de les catégoriser, et d’autres
infractions. D’autres pays les examinent. Les infractions n’ont pas
à toutes être traitées de la même façon.
In terms of the symposium and of the justice efficiencies
committee, this type of alternative approach has been discussed
quite often. I think Greg referred to the situation in British
Columbia. I think that other countries are experimenting with a
different approach, maybe a two-tiered approach. Australia is a
good example. I think Sweden is another country where there are
these kinds of approaches. I think we probably all know that
every country in the world is looking at ways to deal with these
kinds of issues. I think at the top of everyone’s list is mental
health.
Pour ce qui est du symposium et du Comité sur l’efficacité en
matière de justice, il s’agit d’une nouvelle façon de procéder dont
il a été question assez souvent. Je pense que Greg a fait allusion à
la situation en Colombie-Britannique. Je pense que d’autres pays
essaient une approche différente, peut-être une approche à deux
niveaux. L’Australie est un bon exemple. Je pense que la Suède est
un autre pays qui privilégie ces types d’approches. Je crois que
nous savons probablement tous que tous les pays cherchent des
façons de régler ces types de questions; la santé mentale arrive en
tête de liste partout.
2:56
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Mr. Russomanno: If I may add something, this doesn’t
necessarily deal with other jurisdictional studies, but we often
will go to the trial coordinator’s office to set a trial date and
they’ll say, ‘‘We don’t have a judge or courtroom available; now
you’re stuck getting a trial in 2017.’’ I don’t want to suggest this is
a panacea, but if we had more courtrooms and judges available,
that would assist with dealing with delays. Quite simply, there are
often delays that are just institutional because we don’t have
judges available and we don’t have courtrooms available.
M. Russomanno : Si je puis ajouter quelque chose, cela ne porte
pas nécessairement sur d’autres études de différentes instances,
mais il arrive souvent que l’on aille au bureau du coordonnateur
des rôles pour fixer une date de procès et qu’on nous dise « Il n’y
a pas de juge ou de salle d’audience de libre; le procès n’aura pas
lieu avant 2017. » Je n’essaie pas de laisser entendre qu’il s’agit
d’une panacée, mais si nous disposions de plus de salles
d’audience et de juges, il nous serait plus facile de gérer les
délais. En somme, il arrive souvent que des délais soient
simplement institutionnels, car nous n’avons ni juges ni salles
d’audience.
Of course, this committee has to consider budgetary
constraints. I’m not suggesting we throw a bunch of money at
the problem because the other things mentioned are important in
terms of efficiencies, but that’s a concrete issue we deal with on
the ground day to day.
Bien sûr, le comité doit tenir compte des contraintes
budgétaires. Je ne suggère pas que nous réglions le problème à
coup d’argent, car les autres points qui ont été soulevés sont
importants sur le plan des économies, mais c’est une question
concrète avec laquelle nous devons composer au quotidien.
Senator Baker: Or the judges who are available could be
conflicted out because they’ve issued a warrant or a process
during the particular case under review. I have just two questions
— I’ll put them initially so there won’t be any supplementary —
to Mr. Lamb and Mr. Russomanno, involving that very thing.
Le sénateur Baker : Ou les juges qui sont libres pourraient
avoir à se récuser parce qu’ils ont émis un mandat ou une lettre de
procédure pendant l’affaire à l’étude. J’ai seulement deux
questions. Je vais les poser toutes les deux et il n’y aura pas de
question supplémentaire. Mes deux questions s’adressent à
M. Lamb et à M. Russomanno et portent sur ce sujet précis.
Mr. Russomanno represented Mohammed Harkat in the
Federal Court in 2010. At paragraph 47, the judge says:
M. Russomanno a représenté Mohammed Harkat à la Cour
fédérale en 2010. Au paragraphe 47, le juge dit :
Through the intervention of Prothonotary Tabib, a small
number of documents were found to be privileged and were
returned to the Applicant.
À la suite de l’intervention de la protonotaire Tahib, un petit
nombre de documents ont été jugés confidentiels et ont été rendus
au demandeur.
That’s in Federal Court. The Federal Court has this procedure
whereby they have prothonotaries available to free the judges.
We’re dealing with criminal matters. There’s criminal jurisdiction
as well in the Federal Court such as CSIS cases, and so on.
C’est à la Cour fédérale, où des protonotaires sont là pour
alléger la charge des juges. Nous avons ici affaire à des questions
pénales. La Cour fédérale a aussi compétence en matière pénale,
notamment dans le cas d’affaires relatives au SCRS.
I’d like to ask one of the two, either Mr. Lamb or
Mr. Russomanno this: If this committee were to suggest the use
of prothonotaries — these are experienced barristers — to do all
pretrial arguments before a judge is assigned to a trial, what are
your thoughts?
J’aimerais poser à M. Lamb ou à M. Russomanno la question
suivante : si le comité suggérait que l’on fasse appel à des
protonotaires — il s’agit d’avocats chevronnés — pour gérer tous
les arguments préalables au procès avant qu’un juge soit saisi d’un
dossier, qu’en penseriez-vous?
My question for Mr. Trudell and Mr. DelBigio, two very
experienced lawyers — I’ve looked at their cases — involves 11(b).
We’ve got a big problem with CDSA cases that are very involved
with 11(b) and a lot of adjudication done in which someone is
freed after a period of four or five years before the courts for an
11(b) argument.
Ma question pour M. Trudell et M. DelBigio, deux avocats
très chevronnés — j’ai jeté un coup d’œil aux affaires qu’ils ont
traitées —, porte sur l’alinéa 11b) de la Charte. Nous avons un
problème de taille avec les affaires relatives à la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances qui portent sur l’alinéa 11b)
de la Charte et, dans bien des décisions, les personnes sont libérées
après avoir passé quatre ou cinq ans devant les tribunaux pour
une question se rapportant à l’alinéa 11b) de la Charte.
A suggestion was made before this committee yesterday by the
Director of Public Prosecutions. He said that he would not be
opposed to the committee recommending a deadline for the
disclosure of material to be used at trial prior to trial. That is a
deadline, a day set, which we don’t have under our system today.
Le directeur des poursuites pénales a formulé une suggestion
devant le comité hier. Il a dit qu’il ne s’opposerait pas à ce que le
comité recommande que l’on fixe une date limite pour
transmettre, avant un procès, des documents devant servir dans
le cadre d’un procès. C’est une date limite, une journée réservée,
que nous n’avons pas dans notre système actuel.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:57
I’d like to know your opinion on that, given that you will be
one of the very few lawyers we will have before us who is
experienced in the 11(b) argument. I went back. You were a
Crown prosecutor once and even lost a drunk driving case on
11(b) in 1987. Since then, you’ve had 300 or 400 cases. To look at
your resumé is incredible. What do you think of us suggesting that
there be a deadline for the Crown to produce all disclosure prior
to trial?
J’aimerais connaître votre opinion sur ce point étant donné
que, parmi les personnes qui témoigneront devant nous, vous
serez l’un des rares avocats ayant une expérience de l’argument
soulevé au titre de l’alinéa 11b) de la Charte. Je suis retourné en
arrière. Vous avez déjà été procureur de la Couronne et avez
perdu dans une affaire d’alcool au volant concernant l’alinéa 11b)
de la Charte en 1987. Depuis ce temps, vous avez traité 300 ou
400 affaires. Votre curriculum vitæ est incroyable. Que
pensez-vous de notre suggestion d’imposer à la Couronne une
date limite pour divulguer toute l’information avant un procès?
Mr. Lamb: The issue I see arising with the concept of the
prothonotary is this: Most if not all pretrial applications in the
criminal courts relate in one way or the other to the Charter of
Rights. The Criminal Code mandates trial by a judge if it’s an
indictable offence, by a judge of the Superior Court in Ontario or
by judge and jury. Those pretrial applications are considered part
of a trial.
M. Lamb : Selon moi, la question que le concept du
protonotaire pourrait soulever est la suivante : la plupart des
requêtes préliminaires dans les cours pénales se rapportent d’une
façon ou d’une autre à la Charte des droits. Le Code criminel
prévoit la tenue d’un procès devant juge en cas d’infraction
punissable par mise en accusation, devant un juge de la Cour
supérieure de l’Ontario ou devant un juge et un jury. On estime
que ces requêtes préliminaires font partie d’un procès.
My concern would be that, absent legislation, it might be
constitutionally vulnerable. It just might not stand up at the end
of the day. I can’t say that, but that seems to me to be the issue.
Unlike a civil proceeding, where a prothonotary or an equivalent
master under the Ontario Rules Of Civil Procedure, where a
master is going to do these pretrial conferences, that’s not what’s
happening in the criminal process because what you’re dealing
with is actual Stinchcombe disclosure problems; that is, violations
of one’s fundamental rights as guaranteed by the supreme law of
the land. I think that’s where the prothonotary problem might run
into challenges in the courts themselves.
Ce qui me préoccupe, c’est que sans mesure législative, la
question pourrait être vulnérable au plan constitutionnel. Elle
pourrait finir par ne pas tenir devant les tribunaux. Je ne peux pas
le dire, mais il me semble que ce soit un problème. Contrairement
à une procédure civile, dans laquelle un protonotaire ou un maître
équivalent devra tenir des conférences préparatoires au procès
conformément aux Règles de procédure civile de l’Ontario, ce n’est
pas le cas dans un processus pénal, car il est ici question de
problèmes de divulgation comme dans l’affaire R. c. Stinchcombe,
c’est-à-dire la violation des droits fondamentaux d’une personne
que lui garantit la loi suprême du Canada. Je crois que c’est là que
la question du protonotaire pourrait donner lieu à des
contestations devant les tribunaux mêmes.
The Chair: We’ll move on to Mr. DelBigio.
Mr. DelBigio: I’d forgotten about the delay case that I lost.
Senator Baker: It was in 1987.
Le président : Nous allons maintenant entendre M. DelBigio.
M. DelBigio : J’avais oublié l’affaire sur les délais que j’avais
perdue.
Le sénateur Baker : C’était en 1987.
Mr. Trudell: When you only lose one case, it’s not a problem.
M. Trudell : Lorsque vous ne perdez qu’une affaire, ce n’est
pas problématique.
Mr. DelBigio: Generally, I’m not in favour of bright lines.
Disclosure is an important process. Sometimes it’s easy to
provide. In more complicated cases it’s remarkably complicated.
M. DelBigio : En règle générale, je ne suis pas favorable au
critère de démarcation nette. Le processus de divulgation est
important. Il est parfois facile de le faire, alors que dans des cas
plus complexes, c’est remarquablement compliqué.
The problem with a bright line, it’s an incentive to get it done
on time. But the number of working pieces that result in it being
handed over to defence counsel are many and not always within
control of the prosecutor.
L’ennui avec un critère de démarcation nette, c’est que c’est un
incitatif pour terminer dans les délais. Mais il fait en sorte que de
nombreux documents de travail se retrouvent entre les mains de
l’avocat de la défense sans que le procureur puisse y faire
grand-chose.
Quite frankly, I want it in a timely fashion when I’m doing my
job for clients, but I think the problem with the bright line is that
it creates an incentive. You have to then ask what happens to that
bright line if that deadline is not met. Is a case prohibited from
being prosecuted because that time has not been met? If that is the
case, I’m not sure, quite frankly, if the administration is well
Honnêtement, je veux que les choses se fassent en temps
opportun lorsque je travaille pour mes clients, mais je pense que le
problème avec le critère de démarcation nette est qu’il crée un
incitatif. Vous devez ensuite vous demander ce qui arrive à cette
démarcation nette si la date limite n’est pas respectée. Peut-on
interdire à une affaire d’être traduite en justice parce que les délais
2:58
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
served because disclosure is not met according to the stipulated
date, even though there might be good reason for that to have
occurred.
n’ont pas été respectés? Si tel est le cas, je ne suis pas certain,
honnêtement, que l’administration soit bien servie parce que la
divulgation n’est pas faite avant la date fixée, même s’il pouvait y
avoir de bonnes raisons pour justifier le retard.
Again, I believe that there should be incentives for providing of
disclosure in a timely fashion, but I’m not sure that a bright line is
the way to address that.
Encore une fois, je crois qu’il devrait y avoir des mesures
incitatives pour divulguer les documents nécessaires en temps
opportun, mais je ne suis pas certain qu’un critère de démarcation
nette soit la meilleure façon de procéder.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you kindly to our witnesses. I am not
sure which one of you said that delays did not benefit the
criminal, but I was a bit taken aback to hear that. Back in
2011-12, a number of provincial justice ministers, including
Jacques Dupuis, appealed directly to the federal Minister of
Justice to put an end to the practice of giving double or triple
credit for pre-sentencing time served. That period of time gave
rise to abuse by defence counsel and allowed the criminal to
remain in jail as long as possible before the trial, ensuring that,
once the trial began, the time served would reduce the sentence
handed down by the judge. From where I stand, on the side of
victims, delays have a much greater impact on the victim than
they do on the criminal.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup à nos témoins. Je ne
sais pas lequel d’entre vous a déclaré tantôt que les délais
n’aidaient pas les criminels, mais j’ai été un peu surpris de cette
affirmation. Je me souviens que, en 2011-2012, plusieurs ministres
de la Justice provinciaux, entre autres M. Jacques Dupuis, ont
interpellé directement le ministère de la Justice du Canada pour
mettre fin aux comptes en double, en triple, du temps
présentenciel. Cette période donnait lieu à des abus de la part
de la défense et permettait au criminel de rester en prison le plus
longtemps possible avant son procès et de s’assurer ainsi que, une
fois le procès amorcé, ce temps puisse réduire la sentence attribuée
par le juge. De mon point de vue, qui est celui des victimes, je vous
dirais que les retards affectent beaucoup plus les victimes que les
criminels.
Mr. Russomanno, you have appeared regularly before the
committee to discuss legislation intended to toughen the Criminal
Code. In those appearances, you would commonly challenge the
introduction of harsher measures against the backdrop of a
declining national crime rate. That’s more or less the argument
that defence counsel make.
Monsieur Russomanno, vous êtes souvent venu témoigner
dans le cadre de projets de loi qui visaient à durcir le Code
criminel. Bien souvent, l’un de vos arguments consistait à remettre
en question l’adoption de lois plus sévères alors que la criminalité
diminue au Canada. C’est un peu l’argumentaire des avocats de la
défense.
If the crime rate is declining — as you say — why, then, are
court delays rising? Has the justice system become so overrun by
bureaucracy that ensuring proceedings run expeditiously and
efficiently no longer matters but, rather, dragging them out as
long as possible? Perhaps it’s more profitable that way. If the
crime rate is declining, why are delays rising? Why the calls for
more judges and courtrooms? Your argument doesn’t quite add
up. Why do we need more judges and courtrooms if the crime rate
is indeed dropping?
Si la criminalité diminue — ce qui est l’un de vos arguments —
pourquoi les retards dans les cours augmentent-ils? Notre système
de justice est-il rendu à ce point bureaucratisé que ce n’est plus la
rapidité ou l’efficacité de la procédure qui est importante, mais
bien le fait d’étirer le processus au maximum? C’est peut-être
parce que c’est plus payant. Si la criminalité diminue, pourquoi les
retards augmentent-ils? Pourquoi dit-on qu’il faudrait un plus
grand nombre de juges et de salles d’audience? Il y a quelque
chose de contradictoire dans votre argument. Pourquoi avoir
besoin d’un plus grand nombre de juges et de salles d’audience si
la criminalité diminue?
Two weeks ago, in a rather rare move, the associate chief
justice of the Court of Quebec made a comment to the media. She
said that the justice system was broken and that, if we didn’t
change our ways, we were going to hit a wall. So there is a
fundamental problem in our justice system, which is broken.
Would you not agree?
La juge en chef adjointe de la Cour du Québec a fait une
déclaration aux médias, il y a deux semaines — fait plutôt rare—,
selon laquelle notre système de justice est malade et que, si nous
ne faisons rien pour changer nos habitudes, nous allons frapper
un mur. Il y a donc un problème fondamental au sein de notre
système de justice, qui est malade, ne croyez-vous pas?
[English]
Mr. Russomanno: A couple of comments, because you
mentioned 11(b) and the prejudice of criminals.
[Traduction]
M. Russomanna : Je vais formuler quelques commentaires
puisque vous avez mentionné l’alinéa 11b) de la Charte et le
préjudice à l’égard des criminels.
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:59
I refer to ‘‘accused’’ because they’re presumed innocent. I take
your point, sir. I would not dispute at all that a delay prejudices
victims. Obviously having a proceeding that does not come to a
conclusion and drags on puts victims in a terrible situation.
Memories are flawed, and just having those proceedings hang
over a victim’s head makes things more difficult. That does not
mean it doesn’t prejudice an accused who may be on strict bail
conditions or awaiting the resolution of their matter in custody.
Je fais allusion aux « accusés », car ils sont présumés
innocents. Je comprends ce que vous dites, monsieur. Je
conviens qu’un délai porte préjudice aux victimes. De toute
évidence, le faire d’avoir une procédure qui n’en finit pas place les
victimes dans une terrible situation. Les souvenirs s’estompent et
le poids des procédures pèse beaucoup sur les victimes et leur rend
la vie difficile. Cela ne signifie pas que cela ne porte pas préjudice
à un accusé qui pourrait avoir de strictes conditions de mise en
liberté sous caution ou qui attend le règlement de son affaire
pendant qu’il est en détention.
I would say the delays are not caused by accused people who
want to drag things on, because they have no incentive to do that;
and lawyers have no incentive, whether legal or financial, to drag
things out.
Je dirais que les délais ne sont pas causés par des accusés qui
veulent faire traîner les choses en longueur, car ils n’ont rien à
gagner à le faire; et les avocats n’ont aucun intérêt, ni juridique ni
financier, à faire traîner les choses.
The problem in Quebec appears to be quite considerable
because when you look at the median length of cases by province,
at least in adult criminal court, Quebec has close to 250 days in
terms of length of delay, and in some cases that’s double what
other provinces are. I’m not familiar enough with the Quebec
system to give you a specific answer why. I can show you the
chart. The longest bar there is Quebec, and it’s way ahead of every
other province in terms of delays; so that would require a more
extensive analysis as to what’s going on in Quebec.
Le problème au Québec semble être assez considérable, car
lorsque vous prenez la durée moyenne des affaires dans cette
province, du moins dans les tribunaux criminels pour adultes, le
Québec accuse des délais de près de 250 jours ce qui, dans certains
cas, est deux fois plus long que dans les autres provinces. Je ne
connais pas assez bien le système québécois pour vous expliquer
pourquoi exactement. Je peux vous montrer le tableau. La barre
la plus longue est pour le Québec, qui accuse beaucoup plus de
délais que chaque autre province; alors il serait bon de procéder à
une analyse plus exhaustive de ce qui se passe au Québec.
It’s indisputable that crime rates are decreasing. You pose an
interesting question: Why is it that in the face of historical trends
downwards of crime rates we’re seeing increasing delays? I think
part of it — and this is mentioned in the Code-LeSage report —
has to do with increasing complexity and disclosure requirements.
It might have to do with an average decrease in the amount of
funding that the criminal justice system gets. We have a
decreasing crime rate but an increasing population.
Les taux de criminalité sont à la baisse, c’est incontestable.
Vous posez une question intéressante : pourquoi se fait-il que,
avec la baisse historique des taux de criminalité, les délais
augmentent? Je pense que c’est en partie à cause de la complexité
croissante et des exigences en matière de divulgation — il en est
d’ailleurs question dans le rapport Code-LeSage. Cela s’explique
peut-être par la diminution moyenne du montant de financement
que le système de justice pénale reçoit. Les taux de criminalité
diminuent, mais la population augmente.
That’s all I can really say about that.
C’est tout ce que je peux vraiment dire à ce sujet.
Senator Joyal: I want to come back to the major point of the
Canadian Bar Association brief, and I quote:
Le sénateur Joyal : J’aimerais revenir à l’argument principal du
mémoire de l’Association du Barreau canadien, et je cite :
The most efficient way to cut delay in the system is to
encourage timely resolution of cases.
La façon la plus efficace de réduire les délais dans le système est
d’encourager le règlement des affaires en temps opportun.
By ‘‘timely,’’ there is reference to the factor that my colleague
Senator Baker raised. Justice Cournoyer he concluded the
threshold test is met for an abuse of process hearing. In other
words, the courts are entitled to apply a time factor in proceedings
that seem to lag or that don’t seem to meet the objective of a
resolution. It seems to me that we’re caught in that conundrum to
try to resolve everything as much as possible before going to
court; and at the same time, as Mr. Lamb has mentioned, that in
fact the time factor might open a Charter challenge.
L’expression « en temps opportun » renvoie au facteur que
mon collègue le sénateur Baker a mentionné. Le juge Cournoyer a
conclu que le critère préliminaire est respecté pour un abus de
procédure d’audience. Autrement dit, les tribunaux peuvent
appliquer un facteur de temps dans le cas des procédures qui
semblent traîner en longueur ou qui ne semblent pas pouvoir se
régler. Il me semble que nous nous retrouvons en situation de
devoir tout régler dans la mesure du possible avant de passer
devant le tribunal; et en même temps, comme M. Lamb l’a
mentionné, tenir compte du fait que le facteur temps pourrait
donner lieu à une contestation fondée sur la Charte.
2:60
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
The court can devise criteria, as the justice said, the threshold
test. The court can define some criteria that would meet section 1
of the Charter concerning what is reasonable and acceptable in a
free and democratic society, especially considering the denial of
justice that happens at the end if we don’t intervene.
Comme le juge l’a mentionné, le tribunal peut définir des
critères — le critère préliminaire. Il peut définir des critères qui
respecteraient l’article 1 de la Charte concernant ce qu’il est
raisonnable et acceptable de faire dans une société libre et
démocratique, surtout si on tient compte du déni de justice qui
finit par se produire si on n’intervient pas.
How do you reconcile all those elements to make sure the
system works fairly?
Comment arrivez-vous à concilier tous ces éléments pour vous
assurer que le système fonctionne équitablement?
Mr. Trudell: I read Justice Cournoyer’s decision, and it’s a
reflection of something that you probably heard about here, and
that is meaningful case management.
M. Trudell : J’ai lu la décision du juge Cournoyer et elle reflète
quelque chose dont vous avez probablement entendu parler ici. Il
s’agit de la planification judicieuse de la gestion des cas.
The national steering committee is working on this now. What
you need is proper case management, and Justice Cournoyer was
referring to that. Everybody has to get on side. Let me give you an
example.
Le comité directeur national y travaille actuellement. Vous
avez besoin d’une bonne gestion des cas, et le juge Cournoyer y a
fait allusion. Tout le monde doit se rallier à cette vision. Je vais
vous donner un exemple.
If I have a case that’s scheduled to go to trial at some point in
time, there will be a Crown pretrial where we discuss the issues,
and then there will be a judicial pretrial. If the judge at that
pretrial is not prepared to move the yardsticks or is not good at
mediation or bringing people together, then that pretrial is not
going to be successful. If the Crown comes in, and they don’t own
the brief or they don’t know anything about it, or the defence
counsel comes in, or because they’re not being paid, they send a
student, that opportunity to look at managing that case on the
front end has been lost throughout our system.
Si j’ai une affaire qui doit être portée devant les tribunaux à un
moment donné, il y aura une conférence de la Couronne préalable
au procès dans le cadre de laquelle on soulève des questions, et il y
aura ensuite une conférence préalable à l’instruction. Si le juge
d’instruction n’est pas disposé à faire avancer les choses, n’est pas
bon médiateur ou n’est pas rassembleur, la conférence ne sera pas
une réussite. Si la Couronne vient sans connaître à fond le
mémoire ou sans le connaître du tout, ou si l’avocat de la défense
arrive, ou envoie un étudiant à sa place parce qu’il n’est pas payé,
cette occasion d’envisager de gérer cette affaire dès le départ a été
perdue dans notre système.
We need to emphasize, as Justices LeSage and Code did, and as
Justice Cournoyer has really focused on, properly managed
pretrials. Everyone has to be on the same page. If not, as
Justice Cournoyer was talking about, and the Crown didn’t seem
to be interested in a particular area, a sanction came down. One of
the most important things we have neglected is proper case
management for all cases in the system.
À l’instar des juges LeSage, Code et Cournoyer, nous devons
nous attacher à la bonne gestion des conférences préalables au
procès. Tout le monde doit être d’accord. Sinon, comme le juge
Cournoyer le disait — et la Couronne ne semblait pas intéressée
par un secteur particulier —, une sanction était imposée. Une des
choses les plus importantes que nous ayons négligées est la bonne
gestion des cas pour toutes les affaires dans le système.
Mr. DelBigio: I’m going to speak based upon impression for a
moment, because I have not conducted a precise analysis.
M. DelBigio : Comme je n’ai pas mené d’analyse précise, je
vais vous donner mes impressions pour l’instant.
In British Columbia it is very, very rare that a case is going to
be judicially stayed as a result of delay. The jurisprudence has
evolved so that if a delay application is being made, a court is
going to carefully scrutinize how long the delay is and the factors
that contributed to the delay, and based upon that, whether the
most serious of remedies, a stay of proceedings, should be
granted.
En Colombie-Britannique, il est très très rare qu’une affaire
soit suspendue par un juge en raison d’un délai. La jurisprudence
a évolué de façon à ce que, dans le cas d’une requête fondée sur un
délai, un tribunal examine avec soin la durée du délai et les
facteurs qui y ont contribué; en fonction de cela, il déterminera s’il
y a lieu d’avoir recours à la solution la plus sérieuse : une
suspension des procédures.
It is my impression that the jurisprudence works well right now
in terms of deciding when that most significant of remedies should
be granted. In British Columbia, it is just about never.
J’ai l’impression que la jurisprudence fonctionne bien en ce
moment pour ce qui est de décider quand il convient d’accorder
les recours les plus importants. En Colombie-Britannique, cela
n’arrive presque jamais.
I agree with Mr. Trudell that rather than the proper approach
or better approach, rather than scrutinizing the test that is
presently employed for determining when a case is too delayed,
the better analysis or focus should be figuring out what should be
Je suis d’accord avec M. Trudell qu’au lieu de la bonne ou de la
meilleure approche, au lieu d’examiner le critère qu’on utilise
actuellement pour déterminer quand une affaire est trop retardée,
la meilleure analyse serait de déterminer ce qui devrait se trouver
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:61
in the system in the first place, keeping appropriate cases out of
the system, and when cases are in the system, properly managing
those cases.
dans le système dès le départ, de garder les affaires appropriées
hors du système et, lorsque les affaires se trouvent dans le
système, de les gérer adéquatement.
Senator White: Thanks to all of you for being here today. I’m
going to bring Mr. Trudell and Mr. DelBigio back to the
discussions around proportionality.
Le sénateur White : Merci à vous tous d’être venus aujourd’hui.
J’aimerais revenir à la question de la proportionnalité avec
M. Trudell et M. DelBigio.
Twenty-five per cent of all cases in Ontario end up in an
absolute discharge, conditional discharge or suspended sentence,
factually, yet they have an average nine appearances per case to
get to a successful conclusion.
En Ontario, dans les faits, 25 p. 100 de toutes les affaires
finissent en absolution inconditionnelle, en absolution
conditionnelle ou en sursis, mais il y a en moyenne neuf
audiences par affaire pour en arriver à une conclusion fructueuse.
The discussion you had around administrative options when it
came to impaired driving would make absolute sense to me in that
we need a way other than the Criminal Code of Canada and the
courts around that. It would solve our problem around whether
we have enough courts, judges, lawyers and time if we had
another way other than the same stick every single time to beat
this with.
La discussion que vous avez tenue concernant les options
administratives lorsqu’il est question de conduite avec facultés
affaiblies est, pour moi, tout à fait sensée puisque nous avons
besoin de traiter le dossier sans avoir recours au Code criminel du
Canada et aux tribunaux. Cela réglerait la question de savoir si
nous avons suffisamment de tribunaux, de juges, d’avocats et de
temps si nous avions une autre façon de faire.
Can you give some thought to other options that would be
available to us besides the system we have now, which would
allow us to move some of those cases the cops know shouldn’t be
there anymore but really don’t have any other options?
Pouvez-vous penser à d’autres options dont nous disposerions
à part le système actuel, qui nous permettraient de déplacer
certaines des affaires dont les policiers savent qu’elles ne devraient
plus être là, mais pour lesquelles ils n’ont vraiment aucune autre
option?
Mr. DelBigio: The problem with categorizing a case as
criminal, regardless of whether it is murder or some form of
trespass, is that once it’s categorized as criminal, a whole series of
Charter protections and processes are engaged. That’s just the
way it is. That can be avoided, though, by treating some cases
through administrative processes.
M. DelBigio : L’ennui avec la catégorisation d’une affaire
comme criminelle, qu’il s’agisse d’un meurtre ou d’un type
d’atteinte à la propriété foncière, est qu’une fois qu’elle est classée
comme criminelle, elle déclenche toute une série de protections et
de processus prévus par la Charte. C’est ainsi. On pourrait
l’éviter, par contre, en traitant certaines affaires par le truchement
de processus administratifs.
The B.C. experience with administrative driving penalties is a
very good example. The province decided that it could take
jurisdiction over those cases. It is still punitive. It is very expedient
in the sense that these prohibitions are issued at roadside. There is
an administrative procedure for dispute, and as far as I
understand it, the constitutional permissibility of doing that has
been upheld. I see no reason why that couldn’t and indeed
shouldn’t be used for a whole variety of other situations. I think it
would work.
L’expérience en Colombie-Britannique avec les sanctions
administratives appliquées en cas de conduite avec facultés
affaiblies en est un très bon exemple. La province a décidé
qu’elle pouvait se charger de ces affaires. Il s’agit toujours de
mesures punitives, mais elles sont très rapides en ce sens que ces
interdictions sont émises au bord de la route. Il existe une
procédure administration pour régler les différends et, si je
comprends bien, l’admissibilité constitutionnelle de cette
démarche a été maintenue. Je ne vois aucune raison pour
laquelle cela ne pourrait pas et, en fait, ne devrait pas être
utilisé dans une gamme d’autres situations. Je crois que cela
fonctionnerait.
Mr. Trudell: We have to be not afraid to touch cases that we
are almost afraid to touch. One of them is partner assault. I’m not
in any way suggesting that spousal assault is not serious, but there
are so many cases where a police officer goes to the door, there’s a
family court order here and then there’s a criminal complaint
there. Some jurisdictions are thinking about protection orders,
other ways to keep these things out of the criminal justice system
because, as Greg said, as soon as you bring someone into the
criminal justice system, that label is there: family, job, all kinds of
things that the criminal justice system probably didn’t anticipate.
M. Trudell : Nous devons ne pas avoir peur de toucher à des
affaires que nous craignons presque de toucher, par exemple, les
agressions par un conjoint. Je ne laisse aucunement entendre que
la violence conjugale n’est pas un crime grave, mais il y a
tellement de cas où un policier se rend sur place, où une
ordonnance du tribunal de la famille a été délivrée et où une
plainte a été déposée au criminel. Certaines administrations
songent à émettre des ordonnances de protection, à d’autres
façons de garder ces cas hors du système de justice pénale parce
que, comme Greg l’a affirmé, dès que vous faites entrer quelqu’un
2:62
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
dans le système de justice pénale, il est étiqueté : la famille, le
travail et toutes sortes de choses auxquelles le système de justice
pénale ne s’attendait probablement pas.
We were afraid to talk about impaired cases, but there are
areas to deal with it. I think that in search of a better term, the
‘‘minor’’ partner assaults that clog the system, lead to specialized
courts and end up with discharges, we have to really look at a
different way, because that’s a silo approach. We’re not thinking
about the impact on the family.
Nous avions peur de parler des cas de conduite avec facultés
affaiblies, mais il y a des façons de les régler. Il nous faut vraiment
trouver une autre façon de procéder dans les cas de violence
conjugale « mineurs », à défaut d’un meilleur terme, qui
engorgent le système, entraînent des procédures devant des
tribunaux spécialisés et se terminent par une libération, car c’est
une démarche en vase clos. Nous ne pensons pas aux
répercussions que subit la famille.
So we have to be courageous and look at what’s clogging up
the system and say, ‘‘Wait a minute, there’s a better way.’’ That
might be a good example.
Nous devons faire preuve de courage et nous pencher sur ce qui
engorge le système et trouver une meilleure façon de procéder.
Cela pourrait être un bon exemple.
Senator White: There was a discussion a year ago among a
number of members of Parliament and a few senators about using
the Contraventions Act and ticketing offences specifically for
minor drug possession charges. That would take it out of the
court system, someone could plead not guilty and find themselves
back in if they chose to, but the option would be left with the
police officer and with the accused.
Le sénateur White : Il y a un an, un certain nombre de députés
et quelques sénateurs ont discuté de la possibilité d’utiliser la Loi
sur les contraventions pour les accusations mineures de possession
de drogue. On retirerait ainsi ce type de causes du système de
justice, une personne pourrait plaider non coupable et s’y
retrouver de nouveau si elle le souhaite, mais le policier et
l’accusé auraient l’option.
Do you think that’s a possibility for a group of charges? I will
use shoplifting or trespass by night as examples. Do you think we
should be more formal and engage with the provinces to develop
provincial legislation to manage those cases?
Pensez-vous que c’est possible dans le cas de certaines
infractions? Je pense au vol à l’étalage ou à l’intrusion de nuit,
par exemple. Devrions-nous nouer le dialogue avec les provinces
pour créer des mesures législatives provinciales qui couvriraient
ces cas?
Mr. Trudell: Risk aversion: If a police officer knows that he
can ticket as opposed to arrest and his superiors will back him up,
if a Crown knows he can withdraw and his superiors will back
him up, if a judge knows he can give this type of sentence and
know he will be backed up, defence counsel can do this and know
there are no repercussions, then I think — the police are way
ahead in criminal justice.
M. Trudell : Minimisation du risque : si un policier sait qu’il
peut donner une contravention à un individu plutôt que de
l’arrêter et que ses supérieurs l’appuieront; si un procureur de la
Couronne sait qu’il peut retirer des accusations et que ses
supérieurs l’appuieront; si un juge sait qu’il peut prendre ce type
de décision et qu’il sait qu’il sera appuyé; si l’avocat de la défense
peut le faire en sachant qu’il n’y aura aucune répercussion — les
policiers ont une bonne longueur d’avance quant à la justice
pénale.
Senator White: No further questions, Your Honour.
Le sénateur White : Je n’ai plus de questions, Votre Honneur.
Mr. Trudell: Police are way ahead because they see it at the
front end. They know that everything can’t be brought into the
system, and that’s what these collaborative meetings are. We’re all
looking at a different approach to criminal justice.
M. Trudell : Les policiers ont une bonne longueur d’avance,
car ils constatent ces choses au départ. Ils savent que tout peut
être intégré au système. C’est ce à quoi servent des rencontres de
collaboration comme celle-ci. Nous essayons tous de trouver une
différente démarche en matière de justice pénale.
Senator Batters: Thanks very much to all of you. It’s nice to be
working together on this issue. I really appreciate all of the
practical suggestions you’ve given us today to help decrease court
delays in Canada, which is such a big issue.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup à vous tous. Je suis ravie
que nous examinions la question ensemble. Je vous remercie
vraiment de toutes les propositions concrètes que vous nous avez
présentées aujourd’hui pour réduire les délais judiciaires au
Canada, un énorme problème.
I’m wondering if each of you could very briefly give me your
top practical suggestions specifically regarding impaired driving
charges. I’ve heard already from the witness who is sitting closest
to me about the B.C. administrative provisions, so perhaps that
Je me demande si chacun d’entre vous pourrait me donner très
brièvement ses propositions concrètes les plus importantes
concernant les accusations de conduite avec facultés affaiblies.
Le témoin qui est assis le plus près de moi a déj à
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Affaires juridiques et constitutionnelles
2:63
would be his top practical suggestion, but I’m wondering if you
could all provide me with your top practical suggestions about
that. To me, it seems like a huge clogging-the-courts issue.
parlé des dispositions administratives qui s’appliquent en
Colombie-Britannique, et il s’agit peut-être de sa suggestion la
plus importante, mais j’aimerais que vous me donniez tous vos
premières suggestions à cet égard. Il me semble qu’on a un énorme
problème d’engorgement de tribunaux.
Mr. Lamb: My top practical suggestion would be, one, adopt
the B.C. model for simple impaired driving cases. Leave it to the
discretion of our policing agents to determine what that line is.
M. Lamb : Ma première proposition concrète consiste à
adopter le modèle de la Colombie-Britannique pour les cas
simples de conduite avec facultés affaiblies. Laissons les policiers
déterminer la ligne de conduite à adopter.
Alternatively, one thing I’ve heard discussed in the past — I
think I’ve seen this in other countries — is lowering the legal limit
from where it stands and taking that lower limit completely out of
the Criminal Code, simply making it a provincial offence. Instead
of .08, whether it was .02 or .05, the reality is if you make an
administrative provincial penalty, you take out the entire
requirement that attaches to criminal procedure and the rights
that are demanded when you’re in the criminal courts. The reality
is people shouldn’t be driving when they’re drunk anyway.
Autrement, j’ai déjà entendu parler — et je pense avoir vu cela
dans d’autres pays — de l’idée d’abaisser la limite légale actuelle et
de la retirer complètement du Code criminel en en faisant
simplement une infraction provinciale. Plutôt qu’un taux
d’alcoolémie de 0,08 — qu’il s’agisse de 0,02 ou de 0,05, le fait
est que si l’on établit une sanction administrative provinciale, on
retire toutes les obligations liées à la procédure pénale et les droits
réclamés dans les tribunaux criminels. Les gens ne devraient pas
conduire lorsqu’ils sont en état d’ébriété de toute façon.
Mr. Russomanno: I agree wholeheartedly with what Mr. Lamb
says.
M. Russomanno : Je suis tout à fait d’accord avec M. Lamb.
I could add this: The mandatory minimum sentence is a
$1,000 fine and an automatic criminal record. Many impaired
driving cases involve individuals who aren’t otherwise entangled
in the criminal justice system; they don’t have a prior criminal
record. And the incentive more often than not is to have a trial.
It’s a technical area of the law and defenses could arise.
Je pourrais ajouter ceci : la peine minimale obligatoire inclut
une amende de 1 000 $ et la constitution automatique d’un casier
judiciaire. Dans bon nombre de cas, les gens qui sont accusés de
conduite avec facultés affaiblies n’ont pas été mêlés à d’autres
affaires dans le système pénal; ils n’ont pas de casier judiciaire. De
plus, la plupart du temps, l’idée, c’est qu’il y ait un procès. C’est
un aspect technique de la loi et il pourrait y avoir des moyens de
défense.
I think that is a nice illustration of how mandatory minimum
sentences create further delays by removing any incentive to plead
guilty.
Je pense que cela illustre bien à quel point les peines minimales
obligatoires causent d’autres retards en ne laissant aux accusés
guère de raisons de plaider coupable.
Mr. Trudell: Education is key. I think we find that a lot of
young people now have got the message from incredible
educational advertising and media campaigns about the risks
and causes of impaired driving. It’s my experience that kids are
finding their own designated driver.
M. Trudell : La sensibilisation est essentielle. Nous constatons
qu’un grand nombre de jeunes comprennent maintenant le
message véhiculé dans les formidables publicités informatives et
campagnes médiatiques sur les risques et les causes de la conduite
avec facultés affaiblies. J’ai pu constater personnellement que les
jeunes se trouvent un conducteur désigné.
I don’t think the criminal justice system needs to solve this
problem. It could be a ticketing offence and a loss of licence under
the provincial statute.
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire que le système pénal règle ce
problème. Il pourrait s’agir d’une infraction traitée comme une
contravention et l’individu perdrait son permis aux termes de la
loi provinciale.
Mr. DelBigio: To the extent that deterrence is found in the
immediacy of enforcement, administrative procedures provide
that immediacy.
M. DelBigio : Dans la mesure où il y a dissuasion
immédiatement dans l’application, les procédures
administratives assurent cette immédiateté.
Senator Batters: In reference to Mr. Russomanno’s comment
earlier about the need for more courts and more judges,
Saskatchewan has produced an innovation — I think it
originated there — concerning shadow courts. I’m not sure if
you’ve heard of that. It’s basically a phantom court set up on
paper. There are so many trials that fall apart at the last minute as
a result of a plea bargain or an accused pleading guilty at the last
minute. Because they’re on paper, they have theoretically more
La sénatrice Batters : Je veux revenir sur une observation
précédente de M. Russomanno, concernant la nécessité
d’augmenter le nombre de tribunaux et de juges. La
Saskatchewan a pris une mesure novatrice — je crois qu’elle
vient de là — concernant des tribunaux parallèles. Je ne sais pas si
vous en avez entendu parler. Il s’agit en gros d’un tribunal
fantôme constitué sur papier. Il y a tellement de procès qui
tombent à l’eau à la dernière minute en raison d’une négociation
2:64
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
courts available than they can actually plug people into physical
courtrooms, so they make sure they’re making the best use of
that, knowing that such a high percentage of trials that fall apart
at the last minute.
de plaidoyer ou parce qu’un accusé plaide coupable à la dernière
minute. Parce que c’est constitué sur papier, en principe, ils ont
plus de tribunaux à leur disposition et ils s’assurent qu’ils en font
une utilisation optimale, étant donné qu’une grande proportion
des procès sont annulés à la dernière minute.
Have any of you heard of this innovation? If one of you has
heard of it, maybe you can comment on that.
Est-ce que quelqu’un d’entre vous a entendu parler de cette
innovation? Si c’est le cas, j’aimerais connaître votre point de vue.
Mr. Russomanno: I haven’t heard of it, but it does raise an
interesting point that I think was made on behalf of the CBA with
respect to remand court. When a process is initiated, a person has
a first court appearance. Then there will be a handful of court
appearances, sometimes even a dozen or more, before you have
your counsel pretrial, judicial pretrial and then trial or sentencing.
Those are administrative appearances where often the accused has
to appear, and it does create a number of delays.
M. Russomanno : Je n’en ai pas entendu parler, mais cela fait
ressortir un point intéressant qu’a fait valoir, je crois, l’ABC
concernant le renvoi. Lorsqu’un processus est enclenché, la
personne a une première comparution devant le tribunal. Par la
suite, quelques comparutions ont lieu, parfois même une douzaine
ou plus; il y a les conférences judiciaires préparatoires au procès,
le procès et le prononcé de la sentence. L’accusé doit souvent se
présenter à de telles comparutions administratives, ce qui crée des
retards.
I think we could probably be more efficient in how we deal
with that, maybe on paper. Something akin to what you were
describing is what comes to mind. There might be a way that we
can reform remand courts in order to make the process more
efficient.
Nous pourrions procéder de façon plus efficace, peut-être
constituer quelque chose sur papier. Je pense à quelque chose qui
s’apparente à ce que vous décriviez. Il y aurait peut-être un moyen
de réformer les tribunaux de renvoi pour accroître l’efficacité du
processus.
Senator Baker: Mr. DelBigio, you’ve been very judicious in
your answer regarding bright timelines. We live with bright
timelines in court proceedings. Defence counsel must provide
their Charter arguments prior to trial, prior to the evidence even
being given. I leave it to you to convince the judge that a Charter
argument came up during the trial. There are timelines. Morin set
timelines for trials — 11(b) — 6 months here, 8 months there and
10 months there.
Le sénateur Baker : Monsieur DelBigio, vous avez formulé une
réponse très judicieuse concernant les délais. Il y a des délais dans
les procédures judiciaires. Les avocats de la défense doivent
fournir leurs arguments fondés sur la Charte avant le procès,
même avant que la preuve soit présentée. Je vous laisse convaincre
le juge qu’un argument fondé sur la Charte a été soulevé durant le
procès. Il y a des délais. L’affaire Morin établit des délais pour les
procès — l’alinéa 11b) — de 6, 8, 10 mois.
You didn’t agree with my suggestion of setting a timeline for
the Crown to provide a clear timeline. Would you then entertain
the suggestion that the Crown must provide a certain period of
time for the disclosure prior to trial, defence as well, as far as
material evidence to be used at trial? Would you go down that
road? Would you agree with that? Because you haven’t agreed
with setting the timeline for Crown to produce disclosure.
Vous êtes contre mon idée d’obliger la Couronne à respecter un
délai précis. Accepteriez-vous alors l’idée que la Couronne, ainsi
que la défense, doive prévoir une période pour la divulgation
avant le procès, dans la mesure où la preuve substantielle est
utilisée au procès? Serait-ce une bonne idée? Êtes-vous d’accord?
C’est que vous n’approuvez pas mon idée que la Couronne ait un
délai à respecter pour la production de la divulgation.
Senator White: That’s a great idea.
Senator Baker: The police officer says it’s a great idea, by the
way.
Mr. DelBigio: I’m listening carefully.
With respect, I must disagree with you a second time. To
impose a disclosure requirement of that sort upon the defence
would be to really stand the system now on its head. There are
certain obligations under certain circumstances — for example,
with respect to some Charter applications — where there is an
onus on the defence to present information that it will rely upon if
it wishes to advance a certain application. It works in that
circumstance.
Le sénateur White : C’est une excellente idée.
Le sénateur Baker : Le policier dit que c’est une excellente idée,
en passant.
M. DelBigio : J’écoute attentivement.
Sans vouloir vous vexer, je ne partage pas votre avis pour une
deuxième fois. Imposer une obligation semblable à la défense
bouleverserait vraiment le système. Il y a certaines obligations
dans certaines circonstances — par exemple, pour des demandes
fondées sur la Charte — où il incombe à la défense de présenter
l’information sur laquelle elle s’appuiera si elle souhaite
poursuivre une demande. Cela fonctionne dans ce contexte.
18-2-2016
Affaires juridiques et constitutionnelles
2:65
But I would certainly suggest that to place a general obligation
upon the defence to provide disclosure to Crown in advance of
trial with respect to the defence evidence that might be called is a
very significant step that would require a lot of discussion, and I
would be opposed to it.
Or, j’estime certes qu’imposer à la défense une obligation
générale de divulguer l’information à la Couronne à l’avance,
avant le procès, concernant des éléments de preuve de la défense
qui pourraient être invoqués, est une mesure très importante dont
il faudrait discuter longuement, et je m’y opposerais.
Mr. Trudell: Senator Baker, you haven’t talked about the
obligation on the police. They are under a great deal of pressure
to get disclosure.
M. Trudell : Sénateur Baker, vous n’avez pas parlé des
obligations pour les policiers. Ils ont beaucoup de pressions
concernant la divulgation.
Senator Baker: And McNeil.
Le sénateur Baker : Et l’affaire McNeil.
Mr. Trudell: Exactly. It has to start on the front end, and the
police need the resources to do it, so it runs all the way through.
M. Trudell : Exactement. Cela doit commencer au début, et les
policiers ont besoin des ressources pour le faire, et il faut que cela
fonctionne à toutes les étapes.
Lastly, in terms of defence disclosure, at a meaningful judicial
pretrial a judge may say, ‘‘Crown, I’ve looked at your case, and
you’re not going to be successful here. Mr. Trudell, you don’t
have a defence.’’ So make us come to the table, but we know we
will get some judicial help here, as opposed to just backing off and
waiting for the trial.
Une dernière chose : pour ce qui est de la divulgation et de la
défense, dans une conférence judiciaire préparatoire au procès, le
juge peut dire à la Couronne qu’il a examiné la preuve de la
poursuite et qu’elle n’aura pas gain de cause, ou il peut dire :
« Monsieur Trudell, vous n’avez pas de défense. » Donc, il s’agit
de nous réunir — nous savons que nous aurons de l’aide —,
plutôt que d’attendre la tenue du procès.
If a judge is going to do the work, I know a judge is going to
embarrass me if I’m not ready and embarrass the Crown and say,
‘‘Crown, I don’t care what your policy says; there’s no reasonable
prospect of conviction here.’’ This is what I’m saying to you. The
defence and Crown can’t just walk away from that meeting and
say, ‘‘Okay, well, we didn’t like what we heard there.’’ So it’s
front-end management.
Si un juge fait le travail, je sais qu’il me mettra dans l’embarras
si je ne suis pas prêt et qu’il mettra la Couronne dans l’embarras et
lui dira que la politique qu’il évoque lui importe peu, car il n’y a
pas de perspective raisonnable d’obtenir une déclaration de
culpabilité. Voilà ce que je veux vous dire. La défense et la
Couronne ne peuvent pas quitter la rencontre en se disant « Eh
bien, nous n’avons pas aimé ce que nous avons entendu. » On
parle donc de gestion initiale.
Senator Joyal: Let’s take that on and go back to what we were
raising as an approach from the beginning. How can we make
changes in the system so that the approach you just described is
the one the judges will follow? Are judges trained for that at this
stage? How do we have to change the system in order that this
approach is the one that will be — I hate to use this word
—compulsory for the judge to follow?
Le sénateur Joyal : Penchons-nous là-dessus en revenant à la
démarche que nous avons mise de l’avant dès le début. Comment
pouvons-nous apporter des changements au système de façon à ce
que le juge suive la démarche que vous venez de décrire? Les juges
sont-ils formés pour cela à l’heure actuelle? Comment
devons-nous modifier le système pour faire en sorte qu’il soit
obligatoire — je déteste utiliser ce mot — pour les juges de suivre
cette démarche?
Mr. Trudell: Senator Joyal, you’ve been on this committee for
a long time.
M. Trudell : Sénateur Joyal, vous êtes membres du comité
depuis longtemps.
Senator Joyal: For 18 years.
Le sénateur Joyal : Cela fait 18 ans.
Mr. Trudell: I think I’ve been coming for 19 years. You have
some experience in criminal law. If you weren’t on this committee
or other members weren’t on this committee, it would be a waste.
If you have a judge who has experience in mediation and can
move the yardsticks, that’s the person you put in judicial pretrials.
You don’t just put somebody in there who is ticking off the box.
M. Trudell : Je crois que cela fait 19 ans que je viens
comparaître devant votre comité. Vous avez de l’expérience
dans le milieu du droit pénal. Si vous ne faisiez pas partie du
comité ou si d’autres membres n’en faisaient pas partie, ce serait
une perte. Si un juge a de l’expérience en médiation et qu’il peut
faire avancer les choses, c’est la personne que l’on envoie dans les
conférences préparatoires. On n’envoie pas simplement quelqu’un
qui ne fera que cocher une case.
There’s a specialization in this kind of work. Some judges just
aren’t trained or don’t have the capability of saying, ‘‘Sorry, ladies
and gentlemen, this isn’t going to wash.’’
Il existe une spécialisation pour ce genre de travail. C’est
seulement que certains juges n’ont pas la formation ou la capacité
de dire « Excusez-moi, mesdames et messieurs, mais cela ne
passera pas. »
2:66
Legal and Constitutional Affairs
18-2-2016
Having proper people in that job is the responsibility of chief
justices and regional senior justices across the country. This is not
something that isn’t happening; the national steering committee is
looking at this very issue.
Il revient aux juges en chef et aux juges principaux régionaux
du pays de donner la responsabilité aux bonnes personnes. Ce
n’est pas quelque chose qui n’existe pas; le comité permanent
national examine justement cette question.
Mr. Russomanno: There’s no stick. I agree with everything
Mr. Trudell said about having specialized judges with skills and
mediation, but if the Crown can sit there and basically weather
the storm and know they will have to go back and explain to their
superior why they capitulated and decided to withdraw a charge
that has no merit in the face of a policy that says otherwise, then
that’s what it comes down to. There’s many a case. It might make
us defence lawyers look good when we get to trial and the Crown
decides to withdraw a charge, but really a lot of the delay comes
down to the fact the police or the Crown never should have
proceeded with the charge in the first place, and policies that
interfere with that.
M. Russomanno : Je suis complètement d’accord avec
M. Trudell concernant les juges spécialisés qui ont les
compétences et la médiation, mais si le procureur de la
Couronne peut s’asseoir et, essentiellement, affronter la tempête
et comprendre qu’il devra expliquer à son supérieur pourquoi il a
reculé et décidé de retirer une accusation qui ne tient pas face à
une politique qui indique le contraire, alors cela se résume à cela.
Il y a bien des cas. Cela pourrait nous donner bonne figure à nous,
les avocats de la défense, lorsque nous nous présentons au procès
et que la Couronne décide de retirer une accusation. Or, une
grande partie des délais tiennent au fait que la police ou la
Couronne n’aurait jamais dû engager de poursuite en premier
lieu, et les politiques qui entravent cela.
Mr. Trudell: Management of the system applies to legal aid,
too. If you get a legal aid certificate in the province of Ontario,
there’s big case management. You have to justify how much you
need.
M. Trudell : La gestion du système s’applique à l’aide juridique
également. Si l’on obtient un certificat d’aide juridique en
Ontario, la gestion est importante. Il faut expliquer quels sont
les besoins.
What we’re doing is we’re looking at the criminal justice system
as a business, as a proper, functioning vehicle, because if we don’t,
it’s not going to work. But it’s right across the board.
Nous considérons le système de justice pénale comme une
entreprise, comme un outil en bon état, car sinon, cela ne
fonctionnera pas. Or, c’est dans l’ensemble du système.
The Chair: Gentlemen, thank you all. I know I cut you off
midstream on a couple of occasions, and I want to extend to you
the invitation I did to the preceding witnesses that if you wish to
expand on anything that you were responding to or one of your
colleagues was responding to, please feel free to get in touch with
us and give us that information. We would very much appreciate
it, as we do your appearance here today and your testimony.
Le président : Messieurs, je vous remercie tous. Je sais que je
vous ai interrompu au beau milieu des discussions à quelques
occasions. Comme je l’ai dit aux témoins précédents, je vous invite
à communiquer avec nous si vous voulez nous donner d’autres
renseignements, ajouter quelque chose aux réponses que vous
avez fournies ou à celles que vos collègues ont fournies. Nous
serions vraiment ravis de recevoir cette information, tout comme
nous sommes ravis que vous ayez comparu aujourd’hui.
Senator Joyal: We have many more years to go, Mr. Trudell.
Le sénateur Joyal : Il nous reste encore bien des années,
monsieur Trudell.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, February 17, 2016
Le mercredi 17 février 2016
Public Prosecution Service of Canada:
Service des poursuites pénales du Canada :
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions;
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales;
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions.
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales.
Thursday, February 18, 2016
Le jeudi 18 février 2016
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Ian M. Carter, Treasurer, Criminal Justice Section;
Ian M. Carter, trésorier, Section du droit pénal;
Tony Paisana, Executive Member, Criminal Justice Section (by
video conference);
Tony Paisana, membre de l’exécutif, Section du droit pénal (par
vidéoconférence);
Gaylene Schellenberg, Lawyer, Legislation and Law Reform.
Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit.
Criminal Lawyers’ Association:
Criminal Lawyers’ Association :
Leo Russomanno, Member and Criminal Defence Counsel;
Leo Russomanno, membre et criminaliste;
Dominic Lamb, Member.
Dominic Lamb, membre.
Canadian Council of Criminal Defence Lawyers:
Conseil canadien des avocats de la défense :
William Trudell, Chair;
William Trudell, président;
Greg DelBigio, Member.
Greg DelBigio, membre.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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