Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Aboriginal Peoples
PEUPLES AUTOCHTONES
Chair:
The Honourable DENNIS GLEN PATTERSON
Président :
L’honorable DENNIS GLEN PATTERSON
Wednesday, January 29, 2014
Tuesday, February 4, 2014
Wednesday, February 5, 2014
Tuesday, February 11, 2014
Wednesday, February 12, 2014
Le mercredi 29 janvier 2014
Le mardi 4 février 2014
Le mercredi 5 février 2014
Le mardi 11 février 2014
Le mercredi 12 février 2014
Issue No. 3
Fascicule no 3
Fifth, sixth, seventh, eighth
and ninth meetings on:
Cinquième, sixième, septième, huitième
et neuvième réunions concernant :
The federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations,
Inuit and Metis peoples and other matters
generally relating to the Aboriginal
Peoples of Canada
Les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement
fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits
et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
STANDING SENATE COMMITTEE
ON ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Dennis Glen Patterson, Chair
Président : L’honorable Dennis Glen Patterson
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Beyak
Champagne, P.C.
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dyck
Lovelace Nicholas
Meredith
Moore
Ngo
Raine
Sibbeston
Tannas
Wallace
Beyak
Champagne, C.P.
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dyck
Lovelace Nicholas
Meredith
Moore
Ngo
Raine
Sibbeston
Tannas
Wallace
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Dyck replaced the Honourable Senator
Watt (February 6, 2014).
L’honorable sénatrice Dyck a remplacé l’honorable sénateur Watt
(le 6 février 2014).
The Honourable Senator Watt replaced the Honourable Senator
Dyck (February 5, 2014).
L’honorable sénateur Watt a remplacé l’honorable sénatrice Dyck
(le 5 février 2014).
The Honourable Senator Lovelace Nicholas replaced the
Honourable Senator Munson (February 4, 2014).
L’honorable sénatrice Lovelace Nicholas a remplacé l’honorable
sénateur Munson (le 4 février 2014).
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Black (February 4, 2014).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Black (le 4 février 2014).
The Honourable Senator Munson replaced the Honourable
Senator Lovelace Nicholas (February 4, 2014).
L’honorable sénateur Munson a remplacé l’honorable sénatrice
Lovelace Nicholas (le 4 février 2014).
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Tannas (February 3, 2014).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 3 février 2014).
The Honourable Senator Dyck replaced the Honourable Senator
Watt (December 11, 2013).
L’honorable sénatrice Dyck a remplacé l’honorable sénateur Watt
(le 11 décembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
12-2-2014
Peuples autochtones
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, January 29, 2014
(7)
OTTAWA, le mercredi 29 janvier 2014
(7)
[English]
3:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:50 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Dennis Glen Patterson, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 50, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Dennis Glen Patterson
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine, Tannas
and Wallace (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine, Tannas
et Wallace (9).
In attendance: Julie Cool and Martha Butler, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Julie Cool et Martha Butler, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
First Nations Financial Management Board:
Conseil de gestion financière des Premières Nations :
Harold Calla, Executive Chair.
Harold Calla, président du conseil d’administration.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Calla made a statement and answered questions.
M. Calla fait un exposé, puis répond aux questions.
At 8:45 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, February 4, 2014
(8)
[English]
À 20 h 45, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 4 février 2014
(8)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:35 a.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Dennis Glen Patterson, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 35, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Dennis Glen Patterson
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Black, Moore, Munson, Ngo, Patterson, Raine and
Wallace (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Black, Moore, Munson, Ngo, Patterson, Raine et
Wallace (8).
In attendance: Julie Cool, Analyst, Parliamentary Information
and Research Service, Library of Parliament.
É galement présente : Julie Cool, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
3:4
Aboriginal Peoples
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
12-2-2014
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Health Canada:
Santé Canada :
Ivy Chan, Director, Environmental Public Health Division,
Interprofessional Advisory and Program Support, First
Nations and Inuit Health Branch;
Ivy Chan, directrice, Division de santé environnementale et
publique, Conseils interprofessionnels et aide aux
programmes, Direction générale de la santé des Premières
Nations et des Inuits;
Debra Gillis, Acting Director General, Interprofessional
Advisory and Program Support, First Nations and Inuit
Health Branch.
Debra Gillis, directrice générale intérimaire, Conseils
interprofessionnels et aide aux programmes, Direction
générale de la santé des Premières Nations et des Inuits.
Canadian Institutes of Health Research:
Instituts de recherche en santé du Canada :
Nancy Edwards, Scientific Director, Institute of Population
and Public Health;
Nancy Edwards, directrice scientifique, Institut de la santé
publique et des populations;
Malcolm King, Scientific Director, Institute of Aboriginal
Peoples’ Health.
Malcolm King, directeur scientifique, Institut de la santé des
Autochtones.
Ms. Gillis made a statement.
Mme Gillis fait une déclaration.
Ms. Edwards and Mr. King each made a statement and,
together with Ms. Gillis, answered questions.
Mme Edwards et M. King font chacun une déclaration puis,
avec Mme Gillis, répondent aux questions.
At 11:05 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 11 h 5, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, February 5, 2014
(9)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 5 février 2014
(9)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:45 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Dennis Glen Patterson, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Dennis Glen Patterson
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Moore, Ngo, Patterson, Raine, Sibbeston, Tannas,
Wallace and Watt (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Moore, Ngo, Patterson, Raine, Sibbeston, Tannas,
Wallace et Watt (9).
In attendance: Julie Cool and Tonina Simeone, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Julie Cool et Tonina Simeone, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:5
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Auditor General of Canada:
Bureau du vérificateur général du Canada :
Michael Ferguson, Auditor General of Canada;
Michael Ferguson, vérificateur général du Canada;
Jerome Berthelette, Assistant Auditor General;
Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint;
Frank Barrett, Principal.
Frank Barrett, directeur principal.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Ferguson made a statement and, together with
Mr. Berthelette and Mr. Barrett, answered questions.
M. Ferguson fait une déclaration puis, avec MM. Berthelette
et Barrett, répond aux questions.
At 8:45 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 45, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, February 11, 2014
(10)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 11 février 2014
(10)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:31 a.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Dennis Glen Patterson, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 31, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Dennis Glen Patterson
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine,
Sibbeston, Tannas and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine,
Sibbeston, Tannas et Wallace (10).
Other senator present: The Honourable Senator Watt (1).
In attendance: Julie Cool and Martha Butler, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt (1).
Également présentes : Julie Cool et Martha Butler, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
Shawn (A-in-chut) Atleo, National Chief;
Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national;
3:6
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Glenn Hudson, Chief, Peguis First Nation, Manitoba;
Glen Hudson, chef, Première Nation de Peguis, Manitoba;
Madeleine Paul, Chief, Eagle Village First Nation, Quebec.
Madeleine Paul, chef, Première Nation d’Eagle Village,
Québec.
Ms. Paul, Mr. Hudson and Mr. Atleo each made a statement
and answered questions.
Mme Paul, M. Hudson et M. Atleo font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:31 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 11 h 31, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
(11)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
(11)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:45 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Dennis Glen Patterson, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Dennis Glen Patterson
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine,
Sibbeston, Tannas and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Dyck, Meredith, Moore, Ngo, Patterson, Raine,
Sibbeston, Tannas et Wallace (10).
Other senator present: The Honourable Senator Watt (1).
In attendance: Julie Cool, Analyst, Parliamentary Information
and Research Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt (1).
É galement présente : Julie Cool, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 21, 2013, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
21 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Aboriginal Firefighters of Canada:
Association des pompiers autochtones du Canada :
Arnold Lazare, Director;
Arnold Lazare, directeur;
Richard Kent, Secretary and Treasurer.
Richard Kent, secrétaire et trésorier.
Canadian Association of Fire Chiefs:
John de Hooge, Fire Chief, Ottawa Fire Service.
National Research Council Canada:
Association canadienne des chefs de pompiers :
John de Hooge, chef de pompiers, Service d’incendie d’Ottawa.
Conseil national de recherches du Canada :
Guy Gosselin, Director, Building Regulations, NRC
Construction;
Guy Gosselin, directeur, Réglementation du bâtiment, CNRC
Construction;
Philip Rizcallah, Manager, Canadian Codes Centre, NRC
Construction.
Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes,
CNRC Construction.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
12-2-2014
Peuples autochtones
Mr. Gosselin, Mr. Kent and Mr. de Hooge each made a
statement and, together with Mr. Lazare and Mr. Rizcallah,
answered questions.
3:7
MM. Gosselin, Kent et de Hooge font chacun une déclaration
puis, avec MM. Lazare et Rizcallah, répondent aux questions.
At 8:44 p.m., the committee suspended.
À 20 h 44, la séance est suspendue.
At 8:50 p.m., the committee resumed in camera.
À 20 h 50, la séance reprend à huis clos.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine le programme de ses travaux futurs.
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room for the in camera portion of the meeting.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la salle pendant la partie de la réunion à huis clos.
It was agreed that the chair, or another senator on his behalf,
be authorized to seek from the Senate, an order of reference in the
following terms:
Il est convenu que le président, ou un autre sénateur désigné en
son nom, soit autorisé à demander au Sénat d’approuver l’ordre
de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee Aboriginal Peoples
be authorized to examine and report on challenges and
potential solutions relating to First Nations infrastructure
on reserves, including, but not limited to:
Que le Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones soit autorisé à examiner, en vue d’en faire
rapport, les problèmes, et les solutions possibles, liés à
l’infrastructure dans les réserves des Premières nations,
notamment :
(a) housing;
a) le logement;
(b) community infrastructure (such as water and
wastewater treatment, schools and other community
buildings); and
b) l’infrastructure communautaire (comme le traitement
des eaux et des eaux usées, les écoles et autres
bâtiments communautaires); et
(c) innovative opportunities for financing and more
effective collaborative strategies;
c) les possibilités novatrices de financement et de
stratégies de collaboration plus efficaces;
That the papers and evidence received and taken and
work accomplished by the committee during the Second
Session of the Forty-first Parliament, as part of its study on
the federal government’s constitutional, treaty, political and
legal responsibilities to First Nations, Inuit and Metis
peoples and on other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada, as authorized by the Senate
on November 21, 2013, form part of the papers and
evidence received and taken for the purposes of this study;
and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet durant la
deuxième session de la 41e législature dans le cadre de son
étude sur les responsabilités constitutionnelles,
conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement
fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits et des
Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada, que le Sénat a autorisée le 21
novembre 2013, fassent partie des documents reçus et des
témoignages entendus dans le cadre de la présente étude;
That the committee submit its final report no later than
December 31, 2015 and that the committee retain all powers
necessary to publicize its findings for 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité soumette son rapport final au plus tard le
31 décembre 2015 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
At 8:57 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 57, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
3:8
Aboriginal Peoples
12-2-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, January 29, 2014
OTTAWA, le mercredi 29 janvier 2014
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met this
day at 6:50 p.m. to examine and report on the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and on other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 50, pour examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières Nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Senator Dennis Glen Patterson (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I would like to welcome all senators and members
of the public who are watching this meeting of the Standing
Senate Committee on Aboriginal Peoples either in the room or via
CPAC or the web.
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et à
tous les membres du public présents dans la salle ou qui regardent
cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones sur CPAC ou sur Internet.
I am Dennis Patterson from Nunavut, chair of the committee.
Our mandate is to examine legislation and matters relating to the
Aboriginal peoples of Canada generally. In order to understand
the concerns of our constituents, we regularly invite witnesses
who can educate us on topics that are currently of importance to
them. These sessions are invaluable in helping the committee
decide what future studies it will undertake to best serve the
Aboriginal community.
Je m’appelle Dennis Patterson, je viens du Nunavut et je
préside le comité. Notre mandat consiste à examiner les projets de
loi et les questions qui concernent les peuples autochtones au
Canada en général. Pour comprendre les préoccupations des gens
que nous représentons, nous invitons souvent des témoins qui
peuvent nous renseigner sur les questions d’actualité qui comptent
pour eux. Ces séances sont essentielles pour nous aider à choisir
les prochaines études que nous allons entreprendre dans l’intérêt
de la communauté autochtone.
The witness today has been invited to provide general
background on the broad question of financing infrastructure
on reserves which could relate to capital projects, schools and
housing. I am delighted this evening that we will hear from the
First Nations Financial Management Board, one of four
institutions created by the First Nations Fiscal and Statistical
Management Act that enables First Nations to establish their own
financing through property tax and borrowing regimes.
Le témoin invité aujourd’hui va brosser un portrait général de
la vaste question de l’infrastructure financière dans les réserves
qui pourrait être liée aux projets d’immobilisations, aux écoles et
au logement. Je suis heureux de vous annoncer que nous allons
entendre ce soir le président du Conseil de gestion financière des
Premières Nations, une des quatre institutions mises sur pied en
vertu de la Loi sur la gestion financière et statistique des
Premières Nations pour permettre aux Premières Nations
d’établir leurs propres régimes de fiscalité foncière et d’emprunt.
Before hearing from our witness, I would like to go around the
table and ask the members of the committee to introduce
themselves.
Avant d’entendre notre témoin, je demanderais aux membres
du comité autour de la table de se présenter.
Senator Moore: Good evening. I am Wilfred Moore, a Liberal
senator from Nova Scotia.
Le sénateur Moore : Bonsoir, je m’appelle Wilfred Moore,
sénateur libéral de la Nouvelle-Écosse.
Senator Dyck: I am Lillian Dyck, Liberal senator from
Saskatchewan.
La sénatrice Dyck : Je m’appelle Lillian Dyck, sénatrice
libérale de la Saskatchewan.
Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta.
Senator Beyak: I am Senator Lynn Beyak from northwestern
Ontario.
Senator Raine: Senator Nancy Greene Raine from B.C.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, du nord-ouest de
l’Ontario.
La sénatrice Raine : Sénatrice Nancy Greene Raine, de la
Colombie-Britannique.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Ngo: Senator Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l’Ontario.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:9
The Chair: Members of the committee, please help me in
welcoming our witness Harold Calla, Executive Chair, First
Nations Financial Management Board, who has appeared before
our committee previously.
Le président : J’invite les membres du comité à se joindre à moi
pour souhaiter la bienvenue à notre témoin, Harold Calla,
président du conseil d’administration, Conseil de gestion
financière des Premières Nations, qui a déjà témoigné devant
nous.
We look forward to your presentation, followed by questions
and dialogue from senators.
Nous avons hâte d’entendre votre exposé. Les sénateurs vont
ensuite vous poser des questions et discuter avec vous.
Harold Calla, Executive Chair, First Nations Financial
Management Board: Thank you. It is a pleasure to be back
before the Senate to talk about important issues.
Harold Calla, président du conseil d’administration, Conseil de
gestion financière des Premières nations : Merci. C’est avec plaisir
que je témoigne de nouveau devant le comité pour parler de
questions importantes.
As you indicated in your opening remarks, the First Nations
Financial Management Board is one of the institutions created
under the First Nations Fiscal Management Act. Part of the goal
of that act was to provide First Nations, for the first time, the
opportunity to access financing in a pooled environment in the
same way other orders of government do. I would like to remind
everyone that this piece of legislation received all-party support
when it was passed.
Comme vous l’avez souligné au début de la séance, le Conseil
de gestion financière des Premières nations est une des institutions
créées en vertu de la Loi sur la gestion financière et statistique des
Premières nations. Cette loi fournit entre autres aux Premières
Nations une première occasion d’accéder collectivement au
financement, de la même manière que les autres ordres de
gouvernement. Je rappelle à tous que cette loi a reçu l’aval de tous
les partis lors de son adoption.
The First Nations Financial Management Board is the only
First Nation legislative body in this country that publishes
standards for First Nations financial management systems and
performance. Upon request, the FMB certifies First Nations
compliance to those standards. They are then eligible to apply to
become a borrowing member of the First Nations Finance
Authority and are permitted to borrow, pledging the property
taxes or other revenues to repay the loans.
Le Conseil de gestion financière des Premières nations est le
seul organisme des Premières Nations prescrit par la loi au pays
qui produit des normes sur les systèmes de gestion financière et
sur le rendement financier des Premières Nations. Sur demande, le
CGFPN certifie le respect de ces normes par les Premières
Nations, qui peuvent ensuite demander de devenir membre
emprunteur de l’Autorité financière des Premières nations et
emprunter des fonds, en donnant les revenus de taxes foncières ou
leurs autres revenus comme garantie de remboursement des prêts.
The housing shortage and the infrastructure deficit within First
Nations and Inuit communities have been well documented in recent
years and have received national attention in the Canadian media.
The severity of the deficit can range depending on the source. For
example, Aboriginal Affairs and Northern Development Canada
estimates the housing shortage is 35,000 to 40,000 units, while the
Assembly of First Nations estimates between 80,000 and 85,000 units.
Regardless of which number you look at, the housing deficit is
somewhere in the range of $3 billion to $5 billion.
La pénurie de logements et d’infrastructures au sein des
communautés autochtones et inuites a été bien documentée ces
dernières années et a été rapportée dans tous les médias
canadiens. La gravité de la pénurie varie selon les points de vue.
Par exemple, Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada estime qu’il manque de 35 000 à 40 000 unités de
logement, tandis que selon l’Assemblée des Premières Nations, il
manquerait de 80 000 à 85 000 unités. Quels que soient les chiffres
que l’on examine, la pénurie de logements représente de
3 à 5 milliards de dollars.
Whatever the true figure may be, it is clear that there is an
immediate need to address the housing infrastructure situation
on reserve. There are approximately 108,000 housing units on
reserve, and a survey of on-reserve housing conditions indicated
that 37 per cent of those units needed major repairs and
34 per cent needed minor repairs. If you do the quick math, it
indicates that approximately 40,000 units needed major repairs
and 37,000 needed minor repairs.
Quels que soient les vrais chiffres, c’est clair qu’il faut tout de
suite examiner le problème du manque de logements et
d’infrastructures dans les réserves, qui comptent en tout environ
108 000 unités de logement. Un relevé des conditions de logement
dans les réserves indique que 37 p. 100 des unités ont besoin de
réparations majeures et 34 p. 100 nécessitent des réparations
mineures, soit environ 40 000 et 37 000 unités respectivement.
AANDC reports that Government of Canada funding and the
First Nations’ own funding investment result in, on average,
construction of about 1,750 new units a year and the renovations
are about 3,100 units a year. At this rate it will take 23 years to
address the AANDC estimate of the current housing shortage and
AADNC indique que le financement du gouvernement du
Canada et les propres investissements des Premières Nations
permettent de construire environ 1 750 nouvelles unités et de
rénover environ 3 100 unités par année. À ce rythme, il faudrait
23 ans pour remédier à la pénurie courante de logements telle
3:10
Aboriginal Peoples
12-2-2014
49 years to address the AFN’s estimate. In addition, it would take
25 years to renovate the units that currently need repair.
qu’estimée par AADNC et 49 ans pour remédier à celle estimée
par l’APN. Cela prendrait aussi 25 ans pour effectuer les
rénovations présentement nécessaires.
It is noted that none of these figures account for the growth in
the housing shortage or need for renovations over the respective
timelines. When you consider we’re the fastest growing
demographic in this country, this is a severe issue.
Il est à noter qu’aucune de ces données ne tient compte de la
croissance de la pénurie de logements ou du besoin de rénovations
pendant ces périodes respectives. Étant donné que nous sommes
la population qui connaît la croissance la plus rapide au pays, il
s’agit d’un problème grave.
The 2011 National Assessment of First Nations Water and
Wastewater Systems revealed that 39 per cent of the drinking
water systems of First Nations communities are considered
high-risk and 34 per cent are moderate risk, which means that
73 per cent of systems pose risk to First Nations communities.
The report also indicated a need of $4.7 billion over the next
10 years to address the water and waste water issues alone.
L’Évaluation nationale des systèmes d’aqueduc et d’égout des
Premières Nations de 2011 révèle que 39 p. 100 des systèmes
d’aqueduc dans les communautés des Premières Nations sont
considérés comme étant à risque élevé et 34 p. 100 présentent un
risque moyen. Donc, 73 p. 100 des systèmes constituent un risque
pour les communautés des Premières Nations. L’évaluation
indique aussi qu’il faudrait investir 4,7 milliards de dollars au
cours des 10 prochaines années, seulement pour corriger les
problèmes relatifs aux systèmes d’aqueduc et d’égout.
Infrastructure is critical in attracting and supporting economic
development. In order for Aboriginal people to reach their
economic potential and become meaningful participants in the
Canadian economy, the on-reserve infrastructure deficit must be
addressed. Northern communities in particular lack the basic
infrastructure that most Canadians take for granted, such as
on-grid electricity, transportation corridors and connectivity to
communication technologies.
L’infrastructure est essentielle pour attirer et soutenir le
développement économique. Afin de permettre aux peuples
autochtones d’atteindre leur potentiel économique et de devenir
des participants actifs de l’économie canadienne, il faut combler le
manque d’infrastructure dans les réserves. Les communautés
nordiques en particulier ne disposent pas de l’infrastructure de
base que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis, comme
des réseaux de transmission et de distribution d’électricité, des
couloirs de transport et un accès aux technologies de
communication.
Both the housing shortage and the infrastructure deficit are
exacerbated by the fact that the Aboriginal population is the
fastest growing demographic in this country, so the staggering
figures will just increase.
La pénurie de logements et d’infrastructures est exacerbée par
le fait que la population autochtone connaît la plus forte
croissance au pays. Donc, ces chiffres stupéfiants ne peuvent
que continuer à augmenter.
The problem or overarching issue in addressing the on-reserve
housing and infrastructure gaps is the fact that there is just not
enough money. You can slice it and dice it however many times
you want, but when you throw two dollars up and it lands on the
table, unless there is divine intervention, it’s still two dollars.
Money is going to be needed to address this issue.
Le principal obstacle qui empêche de combler la pénurie de
logements et d’infrastructures dans les réserves, c’est que les fonds
sont tout simplement insuffisants. Qu’on le veuille ou non,
l’argent ne va pas fructifier par lui-même à moins d’une
intervention divine. Il faut investir pour résoudre le problème.
In terms of federal transfers, infrastructure, including housing,
has the same cost drivers faced by other AANDC programs,
including the 2 per cent departmental escalator cap that has been
in effect for the past 15 years. Inflation, the remoteness of many
communities, and the population growth on reserve all put strain
on how far AANDC capital monies can be stretched. In addition,
capital assets incur ongoing operational maintenance costs and
eventually need to be replaced.
Concernant les transferts fédéraux, l’infrastructure et le
logement sont confrontés aux mêmes déterminants de coûts que
les autres programmes d’AADNC, comme le plafond
d’indexation ministériel de 2 p. 100 qui s’applique depuis
15 ans. L’inflation, l’éloignement de nombreuses communautés
et la croissance de la population dans les réserves mettent à rude
épreuve la capacité d’investir du ministère. Par ailleurs, les
immobilisations exigent d’assumer des coûts de fonctionnement et
d’entretien récurrents et doivent être remplacées tôt ou tard.
AANDC’s infrastructure monies come from the Capital
Facilities and Maintenance Program, otherwise known as the
CFMP budget, which is approximately $1 billion a year. However,
the AFN has reported that according to AANDC records, funding
has decreased to about $770 million annually. Regardless, it is
Les fonds d’AADNC pour les infrastructures proviennent du
Programme d’immobilisations et d’entretien, dont le budget
s’élève à environ 1 milliard de dollars par année. Par contre,
l’APN a signalé que, selon les données du ministère, le
financement diminue d’environ 770 millions de dollars par
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Peuples autochtones
3:11
clear that federal transfers have failed to keep pace with the
infrastructure requirements of Aboriginal communities.
année. Quoi qu’il en soit, c’est clair que les transferts fédéraux ne
suivent pas le rythme de la demande d’infrastructure des
communautés autochtones.
Most Aboriginal communities are highly reliant on federal
transfers because they have not been able to generate own-source
revenues. Own-source revenues such as taxation, royalties,
proceeds from business ventures and other economic interests
can provide a means of funding capital projects and obtaining
financing. Many Aboriginal communities need support in terms
of capacity resources, start-up capital and other tools to access
and take advantage of economic opportunities that could result in
own-source revenue.
La plupart des communautés autochtones sont hautement
dépendantes des transferts fédéraux, parce qu’elles n’arrivent pas
à générer leurs propres revenus. Les taxes, les redevances, les
recettes des entreprises et d’autres sources peuvent aider à
financer les projets d’immobilisations et à obtenir des fonds.
Bon nombre de communautés autochtones ont besoin de
capacités, de ressources, de capital de démarrage et d’autres
outils pour avoir accès aux débouchés économiques et générer
leurs propres revenus.
It has been well documented in this country that we’re at a
threshold. We have tremendous natural resources, both in
minerals and oil and gas. They’re in the North. We have before
us an historic opportunity for those communities to participate in
that economic growth and address many of the issues that are
here. Part of our objective of the financial management board and
others is to engage in a discussion that would see First Nation
communities be able to participate and benefit economically from
these activities so that sustained income streams can be driven
into First Nation communities in a way that will allow them to
become more self-reliant and determine for themselves what
future they would like.
Il est bien documenté au pays que nous nous trouvons à un
tournant. Nous possédons d’immenses quantités de ressources
naturelles, de minéraux, de pétrole et de gaz dans le Nord. Pour
ces communautés, il s’agit d’une occasion historique de participer
à la croissance économique et de régler nombre de problèmes que
nous avons évoqués. L’objectif du Conseil de gestion financière et
d’autres organismes consiste entre autres à engager des
discussions pour permettre aux Premières Nations de participer
à ces activités économiques, d’en tirer des revenus durables
pouvant être réinvestis dans leurs communautés, d’acquérir de
l’autonomie et de faire ensuite leurs propres choix.
One of the biggest challenges we face at the moment is that the
current infrastructure funding program does not support
infrastructure for economic development, so it’s a vicious circle.
Until we acknowledge that we need healthy communities, that we
need people to not only occupy a home but to maintain it and to
have an income, I think we’re going to continue to find ourselves
challenged.
Une des principales difficultés que nous devons surmonter à
l’heure actuelle, c’est que le programme de financement de
l’infrastructure ne soutient pas le développement économique.
C’est un cercle vicieux. Tant que nous ne reconnaîtrons pas le
besoin d’avoir des communautés prospères formées de gens qui
entretiennent leurs logements et qui ont des revenus, nous allons
continuer de rencontrer des embûches.
I think that the status quo and the reality of the allocation and
use of government resources will need to be looked at to find
appropriate solutions.
Je pense qu’il faut examiner le statu quo et la façon dont les
ressources gouvernementales sont allouées et utilisées pour
trouver des solutions appropriées.
Whether it stems from political unwillingness or the lack of a
local economy, the fact is that many First Nations have been
unable to establish a successful rental regime for housing within
their communities. Collecting housing rents can provide a source
of revenue that would assist in repairs, renovation and
construction of new housing. The process of establishing a fair
and community-supported housing program, including the
collection of rents, is not an easy task.
Que ce soit en raison d’un manque de volonté politique ou de
l’absence d’une économie locale, il reste que bien des Premières
Nations ont du mal à mettre en place un régime de location de
logements dans leurs communautés. Les revenus tirés des loyers
aideraient à faire des réparations et des rénovations ainsi qu’à
construire de nouveaux logements. On n’établit pas un
programme de logement équitable soutenu par la communauté
en claquant des doigts.
More support is required to help First Nations communities
not only establish sustainable, on-reserve housing programs but
to create local economies that will facilitate the payment of rents.
Les communautés autochtones ont besoin de plus de soutien
pour mettre sur pied des programmes de logement durable dans
les réserves, mais aussi pour créer des économies locales et faciliter
le paiement des loyers.
To date, the large majority of on-reserve capital infrastructure
projects has been funded by cash contributions from AANDC,
and often the Aboriginal community, over the course of
construction. Generally, other levels of government will attempt
to finance the cost of this kind of infrastructure over the useful life
of the asset. We’re trying to do it with 12-year cash flow funding,
and it will not work.
Jusqu’à présent, la grande majorité des projets d’infrastructure
dans les réserves ont été financés à l’aide de contributions versées
par AADNC et, souvent, par la communauté autochtone durant
la construction. En général, d’autres ordres de gouvernement
tentent de financer ce genre d’infrastructure durant toute sa vie
utile. Nous essayons en vain d’établir un financement sur 12 ans.
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Aboriginal Peoples
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First Nations have not had, until recently, the opportunity to
secure long-term financing in a pooled environment. The
significance of that is the cost of borrowing is significantly less
as a result of that for infrastructure to support their community
and economic development needs.
Jusque récemment, les Premières Nations n’avaient pas la
possibilité de trouver collectivement un financement à long terme.
Les coûts d’un emprunt conjoint sont bien moindres et favorisent
une infrastructure qui soutient les besoins de la communauté et le
développement économique.
The fiscal management act created the management board and
the First Nations Finance Authority, who worked together to
provide the opportunity for First Nations to collectively pool
their debt requirements and go to the capital markets directly to
get access to the monies they need to support their community
development.
La loi sur la gestion financière a permis de créer le conseil de
gestion et l’Autorité financière des Premières nations, qui ont
collaboré pour que les Premières Nations puissent consolider les
ressources, réduire leurs dettes et s’adresser directement aux
marchés financiers afin d’obtenir les fonds nécessaires et de
soutenir le développement des communautés.
This debt is secured, as I said, by taxation and own-source
revenue.
Je répète que la dette est garantie par les revenus des taxes et de
ses propres ressources.
The reality is that today many of these communities don’t have
any of those, particularly the northern communities. So we will
need to look at innovative solutions to provide the opportunity
for securitization to respond to these issues.
De nos jours, bien des communautés n’ont rien de tout cela,
surtout dans le Nord. Nous devons donc trouver des solutions
innovatrices pour permettre la titrisation et régler ces problèmes.
The First Nations Market Housing Fund was established in
2008 to help alleviate the housing shortage in First Nation
communities by providing First Nation members an opportunity
to finance their own homes. Although the First Nation Housing
Market Housing Fund has approved $630 million in credit for
53 First Nations, resulting in the potential for 3,700 loans, the
FNFA has only issued 55 loans to date.
Le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières
Nations a été mis sur pied en 2008 pour aider à réduire la pénurie
de logement dans les communautés en permettant aux
Autochtones de financer leurs propres habitations. Même si le
fonds a approuvé 630 millions de dollars en crédit à 53 Premières
Nations, qui pourraient se décliner en 3 700 prêts, l’AFPN n’a
accordé que 55 prêts jusqu’ici.
I want to talk about that, because this is a program that I think
needs continued support. Certainly things take time to evolve in
First Nation communities, but this particular program not only is
funding the homes but is providing valuable resources for
capacity development of First Nation communities that are
going to be essential to successful implementation.
Je tiens à en parler, parce que ce programme a besoin d’un
soutien continu. Il est vrai qu’il faut un certain temps pour que les
choses évoluent dans les communautés autochtones. Toutefois, ce
programme finance les logements, mais il fournit aussi des
ressources précieuses pour développer les capacités des
communautés essentielles à sa mise en œuvre.
First Nation members who meet the criteria then qualify to get
support from a credit institution and the loans are then provided,
but the bottom line is you still have to pay for it. You still have to
have a job. There still has to be household income.
Les Autochtones qui répondent aux critères d’admissibilité
peuvent obtenir des prêts d’un établissement de crédit, mais ils ont
quand même besoin de les rembourser et d’avoir du travail et un
revenu familial.
The scarcity of federal funding for capital and own-source
revenues for First Nation financing contribute to an inability to
plan for community development. Infrastructure planning enables
the community to identify priorities and opportunities for
economic development.
La rareté du financement fédéral et des revenus propres aux
Premières Nations nuisent à la planification du développement
des communautés. La planification des infrastructures permet
d’établir les priorités et de saisir les occasions de développement
économique.
Further problems exist within the status quo of on-reserve
financing beyond the issue that there just isn’t enough money.
Improvements need to be made in capacity development and the
capture of economic spin-offs from on-reserve capital projects.
Anecdotal evidence suggests that that transfer of knowledge and
applicable skills is often lacking when capital projects occur on
reserve, particularly in northern communities. In many cases,
when community members are hired as part of the project, they
are not given meaningful training or responsibilities for the
project. As well, contractors and suppliers from outside the local
area are engaged to provide the goods and services to the project.
Le statu quo en matière de financement dans les réserves
entraîne un certain nombre de problèmes, pas seulement un
manque de fonds. Il faut améliorer le développement des capacités
et accroître les retombées économiques grâce aux projets
d’immobilisations dans les réserves. Des données empiriques
donnent à penser que le transfert des connaissances et des
compétences applicables fait souvent défaut lorsque des projets
d’immobilisations sont réalisés dans les réserves, surtout dans les
communautés du Nord. Dans bien des cas, les membres des
communautés qui sont embauchés pour un projet ne reçoivent pas
la formation adéquate ou ne se voient confier aucune
12-2-2014
Peuples autochtones
3:13
responsabilité. De plus, des entrepreneurs et des fournisseurs de
l’extérieur de la région sont engagés pour fournir les biens et
services nécessaires au projet.
In such instances, the economic spin-off benefits that would
help create a local economy are not being captured by the
community. Enhanced support for on-reserve capital project
planning may help address these issues.
Dans ce contexte, les retombées qui favoriseraient l’économie
locale ne restent pas dans la communauté. Une meilleure
planification des projets d’immobilisations dans les réserves
pourrait aider à corriger ces problèmes.
The opportunity: As mentioned above, the large majority of
on-reserve infrastructure projects have historically been financed
from cash from the federal government to the First Nation over
the course of construction. However, the more appropriate way to
finance capital assets is over the course of their useful lives. This
type of financing is available to First Nations through the First
Nations Finance Authority, but this borrowing program requires
a certificate from the financial management board that you are
ready, and the pledging of property taxes or other own-source
revenues. These requirements are necessary to preserve the credit
strength of the FNFA program but have been an obstacle to
many First Nations interested in participating in the initiative.
Je répète que, par le passé, la grande majorité des projets
d’infrastructure dans les réserves étaient financés par le
gouvernement fédéral durant la construction. Cependant, il est
préférable de financer les immobilisations durant toute leur vie
utile. Le programme de l’Autorité financière des Premières
nations prévoit ce type de financement, mais il exige la
certification du Conseil de gestion financière et la garantie des
taxes foncières ou d’autres sources de revenus propres. Ces
exigences permettent de préserver la qualité du crédit du
programme de l’AFPN, mais elles constituent un obstacle pour
bien des Premières Nations qui veulent profiter du programme.
You should appreciate that the First Nations Finance
Authority recently went to the capital market rating agencies
and investment banks and got a credit rating. It secured an
investment-grade credit rating and will shortly, over the next year,
issue somewhere between $300 million and $350 million worth of
debentures to support First Nations economic development and
infrastructure.
Il faut comprendre que l’Autorité financière des Premières
nations a reçu récemment une cote de crédit de catégorie
investissement de la part des agences de cotation financière et
des banques d’investissement. L’an prochain, l’autorité va émettre
de 300 à 350 millions de dollars d’obligations pour soutenir le
développement économique et les infrastructures des Premières
Nations.
So we know this opportunity is real: We have examples of it.
We think that the federal government needs to start looking at
these kinds of options and consider securing some of its annual
funding for on-reserve infrastructure.
Nous savons qu’il s’agit d’une occasion réelle, exemples à
l’appui. Le gouvernement fédéral doit commencer à examiner ce
genre d’options et envisager de titriser une partie de son
financement annuel destiné aux infrastructures dans les réserves.
At the end of the day, unless there are further appropriations
to supplement that, it is not, in any way, shape or form, a
permanent fix. Will we spend 1 million a year, or 2 or 3 billion a
year? That’s the option that we have here.
À moins que d’autres fonds ne soient investis, ce programme ne
réglera pas tous les problèmes au bout du compte. Nous devons
établir si nous allons dépenser 1 million, 2 ou 3 milliards de
dollars par an.
If you look at the federal funding programs, the housing
component of AANDC is about $150 million annually. If it was
securitized at 4.1 per cent over 10 years, it could produce
$981 million. If it was securitized over 30 years at 4.85 per cent,
it could produce $1.8 billion. As you go down the line and keep
adding up the sums of money, they just get bigger. On a 30-year
program we could raise somewhere between 1.8 and 12.5 billion
to address these issues. That’s the order of magnitude we have to
start to consider. This is not a million-dollar issue anymore; this is
a billion-dollar issue.
Si on examine les programmes de financement fédéral, on
constate qu’AADNC prévoit environ 150 millions de dollars par
année pour le logement. Si ces fonds étaient titrisés à 4,1 p. 100
pendant 10 ans, ils pourraient générer 981 millions de dollars;
pendant 30 ans à 4,85 p. 100, ce serait 1,8 milliard. C’est un
montant encore plus important si on ajoute les autres volets. Un
programme de 30 ans permettrait de récolter de 1,8 à
12,5 milliards de dollars pour régler ces problèmes. C’est un
placement de cet ordre que nous devons commencer à envisager
pour générer non pas des millions, mais des milliards de dollars.
I think this new approach to on-reserve infrastructure
financing could also function as an introduction for First
Nations to long-term capital financing made possible by the
FNFA. They could start investing their own-source revenue and
creating and attracting economic development opportunities in
their traditional territories.
Je pense que cette nouvelle approche en matière de financement
des infrastructures dans les réserves pourrait aussi ouvrir la voie
au financement à long terme des immobilisations des Premières
Nations par l’AFPN. Les communautés autochtones pourraient
commencer à investir leurs propres revenus ainsi qu’à créer et à
favoriser les occasions de développement économique dans leurs
terres traditionnelles.
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
The single biggest reason why there aren’t economies in First
Nation territories is because we do not have infrastructure. Once
economic development opportunities are realized, these First
Nations will have their own-source revenues. They could then
securitize through the program to respond to their community’s
infrastructure needs and position themselves to be less reliant on
federal transfers for financing capital projects, housing and other
programs and services.
L’absence d’infrastructures est la principale cause de l’absence
d’économies dans les territoires des Premières Nations. Dès
qu’elles auront saisi les occasions de développement économique,
les Premières Nations disposeront de revenus autonomes. Elles
pourront ensuite titriser leurs créances grâce au programme pour
répondre aux besoins de leurs communautés en infrastructures et
s’affranchir un peu plus des transferts fédéraux pour le
financement des projets d’immobilisation et des programmes et
services de logement et autres.
As I mentioned earlier, northern communities have historically
been unable to access other sources of revenue due to a number of
factors, including lack of infrastructure, limited capacity, access
to resources and lack of regional and/or local economic activity.
But I think we really need to look at the fact that the economic
climate for northern communities has changed in recent years. If
you go from the Ring of Fire to resource extraction on the
Prairies and oil and gas in Alberta, British Columbia and
Saskatchewan, these northern communities have the potential to
participate in those projects and turn their world around. This is
an historic opportunity for all of us.
Comme j’ai dit, les communautés du Nord ont toujours été
incapables de trouver d’autres sources de revenus, à cause d’un
certain nombre de facteurs, notamment l’absence
d’infrastructures, les possibilités limitées, l’accès difficile aux
ressources et l’absence d’activité économique régionale ou locale.
Mais nous devons vraiment constater que, pour elles, le climat
économique a changé au cours des dernières années. Du Cercle de
feu jusqu’au pétrole et au gaz de l’Alberta, de la ColombieBritannique et de la Saskatchewan, en passant par les ressources
qu’on extrait dans les Prairies, elles sont capables de participer à
ces projets et d’opérer un véritable revirement de leur situation.
Une occasion historique se présente pour nous tous.
We would then see the ability of those First Nations to develop
community plans, engage in partnerships with companies that
could expedite their capacity development in terms of gaining
knowledge and business acumen, and how to operate in the
mainstream economy, in an international economy. By engaging
with these First Nation communities and providing them with the
opportunities to benefit from these initiatives, you would see them
become more responsive to the needs of this country and
Canadians.
Ces Premières Nations pourront ensuite élaborer des plans
pour leurs communautés, nouer, avec des compagnies, des
partenariats qui leur permettront d’accélérer le développement
de leur potentiel, grâce à l’instruction et au sens des affaires, et
elles sauront comment fonctionner dans l’économie générale,
dans une économie internationale. En vous liant à ces
communautés des Premières Nations et en leur offrant des
occasions pour profiter de ces initiatives, vous pourriez constater
qu’elles deviendraient plus sensibles aux besoins du pays et des
Canadiens.
We will have to make some pretty basic choices in the next little
while, because if you listen to those who speak, how do we sustain
our quality of life if we don’t diversify? Those are some of the
issues that we need to face. I think Indians and the Indian issues
and First Nations no longer need to be looked at as part of a
problem, but they need to be incorporated as part of a solution —
a solution that will require a sharing of benefits.
Très bientôt, nous serons astreints à des choix assez
fondamentaux, parce que, d’après ce qu’on entend, comment
maintenir sa qualité de vie sans diversification? Voilà certains des
enjeux auxquels nous faisons face. Je pense que les Amérindiens,
les questions amérindiennes et les Premières Nations n’ont plus
besoin d’être considérés comme des éléments du problème, mais
qu’ils doivent faire partie de la solution, une solution qui exigera
un partage des bénéfices.
Mr. Chairman, the First Nations Financial Management
Board has done some work that at some future time I would
like to come and report on to this committee. That work is about
how First Nations might participate in these initiatives in ways
that don’t add a layer of cost, don’t call for increased transfers
and respond to the demands that this country needs.
Monsieur le président, je voudrais bien entretenir le comité un
jour du travail effectué par le Conseil de gestion financière des
Premières Nations. Il concerne les modalités de participation des
Premières Nations à ces initiatives, de manière à ne pas augmenter
les coûts, à ne pas exiger d’augmentation des transferts et à
répondre aux besoins de notre pays.
In concluding, while there is an opportunity to securitize
annual federal funding, I don’t believe that is a long-term
solution; it is a short-term one and will dramatically increase the
level of funding available in the short period of time, but it is not
the long-term solution in and of itself.
En conclusion, même si la possibilité existe de titriser le
financement fédéral annuel, je n’y vois pas une solution à long
terme; elle est à court terme et elle augmentera de façon
spectaculaire le financement disponible à court terme, mais, en
soi, ce n’est pas la solution à long terme.
We need to develop economies. We need to examine the fiscal
financing relationship between Canada, the provinces and First
Nations in this country because you can’t just look at housing and
Nous devons développer les économies, examiner les liens de
financement budgétaire entre le Canada, les provinces et nos
Premières Nations, parce que ces liens ne se résument pas
12-2-2014
Peuples autochtones
3:15
infrastructure and believe that is the extent of the challenges in the
relationships we have. The entire fiscal financing relationship
needs to be addressed and First Nations need to be positioned so
they are incented to become more self-reliant and to participate in
the economy and develop wealth — an unheard of word when
you talk about the Aboriginal file. However, we are in a position
where we should be enabling the creation of wealth by First
Nation communities in this country.
simplement à des problèmes de logement et d’infrastructure. Il
faut revoir tous les besoins qui découlent de ces liens, et les
Premières Nations doivent se trouver dans une position qui les
incitera à devenir plus autonomes, à participer à l’économie et à
créer de la richesse — un mot étranger au dossier autochtone.
Cependant, nous sommes en position de pouvoir favoriser la
création de richesse par les communautés des Premières Nations
de notre pays.
We have four recommendations: assist communities in
generating own-source revenue, including taxation, royalties and
user fees; provide safeguards to communities generating their
own-source revenues, guaranteeing that their core funding will
not be reduced and that they will not be penalized; find ways to
accelerate the process through which communities can benefit
from financing provided by the First Nations Finance Authority;
and, I think, an acknowledgement that the great opportunity that
is before us in this country in energy and resource development
can provide a significant solution to providing the needed
resources to First Nation communities to support their
community aspirations and get us out of this unacceptable
position where the First Nations in this country find themselves
with the statistics that I read to you earlier.
Voici nos quatre recommandations : aider les communautés à
produire des revenus autonomes, y compris par la fiscalité, les
redevances et les droits imposés aux usagers; garantir aux
communautés créant des revenus autonomes que le financement
de base ne sera pas réduit et qu’elles ne seront pas pénalisées;
trouver des moyens pour accélérer le processus par lequel les
communautés peuvent profiter du financement fourni par
l’Autorité financière des Premières Nations; et, je pense,
reconnaître que l’occasion exceptionnelle qui se présente à nous,
au Canada, pour la mise en valeur de l’énergie et des ressources,
peut offrir une solution non négligeable aux besoins de ressources
des communautés des Premières Nations pour répondre à leurs
aspirations et sortir de la position inacceptable de faire partie des
statistiques que j’ai énumérées tout à l’heure.
With that, Mr. Chairman, I would thank you for your patience
and courtesy in listening to me and I will respond to questions.
Sur ce, monsieur le président, je vous remercie de m’avoir
écouté avec patience et courtoisie et je suis prêt à répondre aux
questions.
The Chair: Mr. Calla, I would like to thank you for a most
thoughtful and stimulating presentation. I can see you put a lot of
thought into the narrow and the broader issues.
Le président : Monsieur Calla, je vous remercie de cet exposé
des plus riches et des plus stimulants. Je vois bien que vous avez
beaucoup réfléchi aux petites comme aux grandes questions.
I will take the liberty of asking you, for my benefit and perhaps
those of some of the participants at this meeting, to describe what
you mean by ‘‘securitization.’’ I know the table you presented
talks about AANDC providing funding of $150 million per
annum. I believe you said they are spending about 770, but if they
were to provide $150 million, it could generate capital, depending
on the amortization period of 10 or 30 years, of almost $1 million
to almost $2 billion. Could you please spell out in plain language
how this could work and what you meant?
Je prends la liberté de vous questionner, pour mon
enrichissement personnel et peut-être celui de certains des
participants : qu’entendez-vous par « titrisation ». Je sais que le
tableau que vous avez présenté mentionne un financement à
hauteur de 150 millions de dollars par année par le ministère.
Vous avez dit, je crois, qu’il dépense environ 770 millions, mais s’il
devait fournir 150 millions, cela pourrait engendrer un capital qui,
si la période d’amortissement est de 10 ou de 30 ans, serait
presque un million à presque 2 milliards de dollars. Pourriez-vous,
s’il vous plaît, expliquer en termes simples ce mécanisme et cette
notion?
Mr. Calla: First Nations would come together under the Fiscal
Management Act. They would become a borrowing pool, much
like a credit union or a cooperative. They would go to the capital
markets, the investment banks and private investors and say, ‘‘We
want to issue a debenture and will you buy them?’’
M. Calla : Les Premières Nations s’associeraient sous le régime
de la loi sur la gestion financière. Elles deviendraient un
groupement d’emprunt, qui ressemblerait beaucoup à une
coopérative de crédit ou à une simple coopérative. Elles
proposeraient aux marchés de capitaux, aux banques
d’investissement et aux investisseurs privés les obligations
qu’elles émettraient.
We have been engaged in a process with the capital markets
since the inception of this concept, and I am advised by the
finance authority that the debentures they are about to issue are
already pre-sold. Securitization is a fancy way of saying we’re
going to borrow money, take the money that’s provided annually
and use it to service debt.
Depuis que l’idée a germé, nous avons entamé des démarches
auprès des marchés de capitaux, et l’autorité financière me dit que
les obligations qui sont à la veille d’être émises sont déjà
prévendues. La titrisation, c’est la nouvelle façon de dire qu’on
emprunte, qu’on se sert d’une rente annuelle pour assurer le
service d’une dette.
3:16
Aboriginal Peoples
12-2-2014
The Chair: If I may pursue that, what’s to stop that from
happening now?
Le président : Si vous me permettez d’insister, qu’est-ce qui
vous empêche de le faire maintenant?
Mr. Calla: Well, from the department’s perspective, they might
get $1.8 billion but they will have to commit that money on an
annual basis; so unless they get increased appropriations, they will
not be able to deal with anything else.
M. Calla : Eh bien, d’après le ministère, pour en tirer
1,8 milliard de dollars, il devra engager cet argent annuellement;
donc, à moins d’obtenir plus de crédits, il ne pourra rien faire
d’autre.
The Chair: I know you have working relationships with the
department. Has this concept been discussed with the ministry?
Le président : Je suis au courant de vos liens de collaboration
avec le ministère. Avez-vous discuté de cette idée avec lui?
Mr. Calla: The concept of using federal capital monies to
support securitization was discussed around the time the
legislation was developed. It is not a new concept. It has never
been acted upon because we are just now proving to ourselves and
everybody else in the world that we can actually issue debentures.
A lot of theory until the last year or so, but it will all work out.
M. Calla : L’idée de la titrisation à l’aide de fonds fédéraux a
été discutée à l’époque de l’élaboration du projet de loi. Le
concept n’est pas nouveau. Il n’a jamais eu de suite parce que
nous venons tout juste de nous prouver à nous-mêmes et au reste
du monde que nous pouvons, en fait, émettre des obligations.
Jusqu’à l’année dernière, c’était beaucoup de théorie, mais tout ça
marchera.
I think that the department would not be opposed to the
concepts if they knew there would be increases in funding. What
we are proposing is really an illustrative approach. It’s not
suggesting go out and do it. This is an illustrative example to have
the senators appreciate the potential of securitization. But unless
you backfill it with incremental funding, this is not a solution. It’s
this kind of thinking that has to go into it because at some point
in time, if these First Nation communities develop economies,
some of this can be replaced.
Je pense que le ministère ne serait pas contre l’idée s’il pouvait
compter sur des augmentations de son financement. Nous
proposons en réalité d’éprouver le concept. Il ne s’agit pas de
sauter à pieds joints sur l’occasion. C’est un exemple pour
montrer aux sénateurs les possibilités de la titrisation. Mais à
moins de l’adosser à un financement de plus en plus élevé, ce n’est
pas une solution. Il s’agit en quelque sorte d’envisager de
l’essayer, parce que, un jour, si l’économie des communautés de
ces Premières Nations se développe, cela pourra remplacer une
partie de cette mesure.
Too often we’ve looked at this file as a social issue. It’s not a
social issue; it’s an economic development issue. There are social
consequences because we don’t have economies. Our economies
were displaced, but I think we’re now in a position where we can
turn that around. We have to start to function in the same way
that the Government of Canada does, the same way as the
Province of Ontario does, and the same way as the regional
districts and municipalities do.
Trop souvent, nous avons assimilé ce dossier à un problème
social. Mais c’est un problème de développement économique.
Les conséquences sont sociales, parce que nous ne possédons pas
d’économies. Nos économies ont subi un effet de déplacement,
mais je pense que nous sommes maintenant en mesure d’effectuer
un revirement. Nous devons commencer à agir comme le
gouvernement du Canada, celui de l’Ontario, les districts
régionaux et les municipalités.
I don’t know about you, but I didn’t pay cash for my first
house; didn’t pay cash for my second or third one. The concept of
debt financing is a reality that we all have to face. These kinds of
assets are generally paid for over time. If you wait to raise the
money for it, you may never get it. That is what annual
appropriations and using cash flow says, in my view.
Vous l’avez peut-être fait, mais moi je n’ai pas payé ma
première maison comptant ni les deux autres. Nous devons tous
nous faire à l’idée de financer nos dettes. En y mettant le temps.
En économisant, on ne parviendrait peut-être jamais à réunir
l’argent. D’après moi, c’est à cela que servent les crédits annuels et
les liquidités.
The Chair: That is most interesting.
Le président : C’est extrêmement intéressant.
Senator Moore: I am glad you asked that question about
securitization.
Le sénateur Moore : Je suis heureux que vous ayez posé la
question sur la titrisation.
Thank you for coming here, Mr. Calla. I am looking at this
table. The first line program is ‘‘Housing component of CFMP‘‘
and the ‘‘Funding source’’ is the department. Are you saying
that if they commit to provide $150 million in funds per year for
10 years, that will enable the operation of the sale of bonds to the
extent of $981 million?
Merci d’être ici, monsieur Calla. Je suis à la première ligne de
ce tableau, « Composante logement PIE » pour laquelle la source
de fonds est le ministère. Est-ce que cela veut dire que si le
ministère s’engage à fournir 150 millions de dollars de fonds
chaque année pendant 10 ans, la vente d’obligations produira
981 millions de dollars?
Mr. Calla: That is correct.
M. Calla : Oui.
12-2-2014
Peuples autochtones
Senator Moore: Right. But having the department commit to
put that money up each year is the issue right now, the obstacle?
Mr. Calla: You have to backfill it with real money.
3:17
Le sénateur Moore : Très bien. Mais l’obstacle, le problème,
actuellement, c’est d’amener le ministère à s’engager à verser cette
somme chaque année n’est-ce pas?
M. Calla : Il faut l’adosser à de la monnaie réelle.
Senator Moore: In order to raise the nearly $2.2 billion, they
have to commit to that sum every year for 30 years. What is the
current commitment?
Le sénateur Moore : Pour produire près des 2,2 milliards visés,
il devra engager ce montant chaque année pendant 30 ans.
Actuellement, quel est le montant des engagements?
The Chair: Your current presentation is that according to AFN
it is between 770 million and 1 billion.
Le président : Dans votre exposé, c’est entre 770 millions et
1 milliard, d’après l’Assemblée des Premières Nations.
Mr. Calla: Yes, but the housing component of AANDC in this
particular category is only $150 million a year. We are saying if
you take all of that as an illustrative and if $1 billion a year was
provided, you could securitize that today and raise $12 billion.
The securitization concept is what this is intended to illustrate and
to say that whether it comes from First Nations own-source
revenue, the Government of Canada or the taxing jurisdiction —
which is another issue I would really like to talk to you about one
day — there needs to be annual cash flow raised to support
billions of dollars of debt to be able to address this issue in a
timely way.
M. Calla : Oui, mais le volet logement du ministère dans cette
catégorie particulière n’est que de 150 millions de dollars par
année. Nous prétendons, à titre d’exemple, que la titrisation,
aujourd’hui, de 1 milliard de dollars par année permettrait de
réunir 12 milliards. Voilà ce que l’idée est censée montrer et que,
quelle que soit l’origine de l’argent, les revenus autonomes des
Premières Nations, le gouvernement du Canada ou le fisc — ce
qui est une autre question dont j’aimerais vraiment vous parler,
un jour — il faut chaque année réunir des liquidités pour payer
une dette qui se chiffre dans les milliards de dollars afin de
pouvoir résoudre ce problème au bon moment.
This is no candy coating that reality. It has to be done or you
are going to get a continuation of the circumstances that you are
all too familiar with in our communities. We have not been willing
or able to address this issue for I don’t know how many years —
pick a number. But it has brought us to this point. We haven’t
developed economies or training. We have an issue here that
requires commitment, motivation, attention and resources.
On ne peut pas dorer la pilule. Il faut agir ou, sinon, se
retrouver dans la situation que vous connaissez trop bien, dans
nos communautés. Depuis j’ignore combien d’années, nous
n’avons pas voulu ou pu nous attaquer au problème. Cela nous
a conduits là où nous sommes. Nous n’avons pas créé
d’économies ni de moyens de formation. Notre problème exige
mobilisation, motivation, attention et ressources.
The nice part of some of the presentations I have seen that have
been given here is that we are talking about economic
development. We have the fastest-growing population. There is
a need for jobs in the North and skills training. I just came from
the provincial government’s LNG conference in Prince George
and the private sector was there saying, ‘‘We need people.’’ Well,
we have the opportunities now to create that.
Dans certains des exposés présentés ici, j’ai eu le plaisir de
constater qu’on y parle de développement économique. Notre
population est celle dont le taux de croissance est le plus rapide.
Le Nord a besoin d’emplois et de formation. Il a besoin d’acquérir
des compétences. J’arrive de la conférence provinciale sur le gaz
naturel liquéfié, qui s’est tenue à Prince George, et, là-bas, j’ai
entendu le secteur privé réclamer du personnel. Eh bien, nous
avons maintenant la possibilité d’en fournir.
With the incomes that they can generate from these, they can
afford to pay for some of this so that at some point down the line
the First Nation itself can be contributing to these kinds of things.
Grâce aux revenus qu’on pourra tirer de ces emplois, on pourra
se permettre une partie de cet effort pour que, un jour, la Première
Nation elle-même puisse contribuer à ce genre d’opération.
The Chair: Could you elaborate on how the borrowing pool
that you described would work? What role would you see the
First Nations Financial Management Board playing in this
scenario?
Le président : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le
groupement d’emprunt qui, d’après vous, interviendrait? Quel
rôle réservez-vous, dans ce scénario, au Conseil de gestion
financière des Premières Nations?
Mr. Calla: We are the gatekeeper; we determine who gets in.
This legislation was designed to emulate municipal government
financing models and in this case the Municipal Finance
Authority of British Columbia, where the province doesn’t
guarantee its debt. It has a Triple-A credit rating and has never
had a default. When we were looking at how we could emulate
M. Calla : Nous sommes portiers, nous choisissons les
participants.
La loi visait à reproduire les modèles de financement des
municipalités, en l’occurrence l’autorité financière municipale de
la Colombie-Britannique, de la dette de laquelle la province n’est
pas garante. Sa notation est AAA, et elle n’a jamais eu de nonpaiement. C’est le modèle qui nous a inspirés pour la titrisation.
3:18
Aboriginal Peoples
12-2-2014
some model that would provide us with securitization
opportunities, we looked at that. That is when we got the
support of the department and the governments of the day to
develop this legislation.
C’est alors que nous avons obtenu l’appui du ministère et du
gouvernement de l’époque pour l’élaboration de ce projet de loi.
It requires a First Nation to voluntarily come forward and say
it would like to be added to a schedule of nations that would find
itself operating under the fiscal management act. They would
come to the financial management board and we would ask them
to develop a financial administration law and submit their
financial statements to be considered for a performance
certificate.
La Première Nation doit de son plein gré manifester le souhait
d’être ajoutée à une liste de nations qui se placent sous le régime
de la loi sur la gestion financière. Elle demande au conseil de
gestion financière d’élaborer une loi d’administration financière et
elle soumet à son examen ses états financiers pour l’obtention
d’un certificat.
Once they have their law passed and their certificate, they
would go to the finance authority and apply to become a
borrowing member, which is much like a cooperative. The
members of that pool then determine borrowing requirements and
submit them to the finance authority — who has collected all of
those, as they have now — and say, ‘‘We have borrowing laws
now that say over the next year we need $350 million.’’
Une fois la loi adoptée et en possession de son certificat, elle
demande à l’autorité financière de devenir membre emprunteur,
ce qui ressemble beaucoup à une demande d’adhésion à une
coopérative. Les membres du groupement déterminent ensuite les
conditions d’emprunt et les communiquent à l’autorité financière,
qui les possède toutes et eux aussi, maintenant, et ils l’informent
de l’existence de lois sur les emprunts selon lesquelles ils ont
besoin de 350 millions de dollars dans l’année qui suivra.
Then they go to the capital markets and issue debentures. They
recently returned from New York and advised me that it was a
very successful trip and that those debentures have been pre-sold.
Ils s’adressent ensuite aux marchés de capitaux et ils émettent
des obligations. De retour, récemment, de New York, ils m’ont dit
que le voyage avait été très fructueux et que les obligations étaient
prévendues.
That is how the system works. It is a collective. They are
working together and responsible for the debt that is being
provided. I always jokingly say when we go to political meetings
and they say ‘‘all my relations’’ that they will really mean it now
because we will guarantee one another’s debt. That’s an approach
that people have accepted.
Voilà comment fonctionne le système. C’est un collectif. On
travaille ensemble et on est responsable de la dette contractée.
Dans nos réunions politiques, quand les représentants des
Premières Nations parlent de « toutes nos relations », je
réponds toujours, en plaisantant, qu’ils sont vraiment sincères,
maintenant, parce que chacun garantit la dette de l’autre. C’est
dans nos mœurs maintenant.
One of the strengths of the system is that they do have to
establish financial performance criteria and eventually implement
financial management systems. At the end of the day, if there is a
problem — and we don’t expect there will be — much like the
Inspector of Municipalities in B.C., he can go into a municipality
and take it over if it is in trouble. If there is a default, the FMB
has the legislative authority and the agreement of the First Nation
that we can go in and intervene and get the debt service paid. That
rather draconian approach is what gives the investment
community the confidence that they will get their interest and
principal back.
L’un des points forts du système est la nécessité d’établir des
critères de rendement financier, puis, au bout du compte, celle de
mettre en œuvre des systèmes de gestion financière. Finalement, si
un problème survenait, mais ce serait étonnant, notre inspecteur,
comme celui des municipalités en Colombie-Britannique, peut
prendre les choses en main. En cas de manquement aux
engagements, le Conseil de gestion financière des Premières
Nations possède le pouvoir, en vertu de la loi, et l’accord de la
Première Nation d’intervenir et de faire acquitter le service de la
dette. Ce pouvoir draconien donne aux investisseurs la confiance
de recouvrer les intérêts et le principal.
That is the backbone of the operation. It has been proven in
British Columbia and other areas of the country as well.
C’est l’élément central de l’opération, éprouvé en ColombieBritannique et dans d’autres régions du pays aussi.
Senator Tannas: My head is swimming with questions. I am
wondering about the scenario where you mentioned rating
agencies and them giving you tentative signals that they would
provide investment grade ratings. You spoke about investment
banks and a report that you got back where they had this
theoretical bond issue, because they are not real at the moment, is
that right?
Le sénateur Tannas : J’ai la tête pleine de questions. Je
m’interroge sur le scénario dans lequel vous avez mentionné des
agences de notation et le fait qu’elles vous ont adressé de timides
messages selon lesquels elles évalueraient les investissements.
Vous avez parlé des banques d’investissement et d’un rapport que
vous avez obtenu, selon lequel elles avaient une émission
d’obligations théoriques, parce que, pour le moment, elles ne
sont pas réelles, n’est-ce pas?
Mr. Calla: That is right.
M. Calla : C’est exact.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:19
Senator Tannas: So would the theoretical bond issue and
ratings include the assumption, or would the folks saying ‘‘Yes,
this sounds good’’ be told that there would also be a theoretical
increase, as we have talked about here, in committed allocations
from the department?
Le sénateur Tannas : Alors est-ce que l’émission d’obligations
théoriques et sa notation comprendraient l’hypothèse qu’il y
aurait aussi une augmentation théorique dont il a été question ici,
au sujet des engagements du ministère, ou la ferait-on miroiter
aux personnes alléchées?
Mr. Calla: No, they were not. We were not allowed to talk
about that.
M. Calla : Il n’en a pas été question. Nous n’étions pas
autorisés à en parler.
Senator Tannas: So you are able to get it purely on existing
income statements, balance sheets, et cetera?
Le sénateur Tannas : Donc vous avez réussi à l’obtenir
uniquement grâce aux déclarations existantes de revenus, à des
bilans financiers, et cetera?
Mr. Calla: Yes.
M. Calla : Oui.
Senator Tannas: That is fantastic; that is great.
Le sénateur Tannas : C’est fantastique, c’est super.
Mr. Calla: I should mention that the revenue streams that were
pledged were also reviewed by the rating agencies and were all
Triple-A and Double-A.
M. Calla : Je devrais mentionner que les sources de revenus
engagées ont également été évaluées par les agences de notation et
qu’elles ont toutes reçu des AAA ou des AA.
Senator Tannas: They would all be government revenue
streams —
Le sénateur Tannas : Ce serait, dans tous les cas, des sources
gouvernementales de revenus...
Mr. Calla: Most of them were.
M. Calla : La plupart.
Senator Tannas: — or from commercial enterprises that had
their own strong ratings, is that right?
Le sénateur Tannas : ... ou d’entreprises commerciales qui
possédaient leur propre notation de haut niveau, est-ce exact?
Mr. Calla: On the document I saw, the lowest credit rating by
the agencies of a revenue stream was A-plus; terrific, great.
M. Calla : Sur le document que j’ai vu, la notation la plus
faible attribuée à une source de revenus était A plus : c’est
formidable, génial!
Senator Tannas: I’m not familiar with borrowing rates. Do you
have any sense of what the delta would be at 4 per cent or some
amount? Is there a big difference between that and the
Government of Canada borrowing rate? You know where I am
trying to go. Shouldn’t we just be borrowing the money? Why are
we doing this off-balance sheet and paying extra to someone when
this is a government problem?
Le sénateur Tannas : Je ne connais pas très bien les taux
d’emprunt. Avez-vous une idée de ce que le delta serait à 4 p. 100
ou quelque? L’écart avec le taux d’emprunt du gouvernement du
Canada est-il énorme? Vous me voyez venir. Ne devrions-nous
pas tout simplement emprunter l’argent? Pourquoi passer par les
bilans et payer en plus un intermédiaire, alors que c’est un
problème du gouvernement?
Mr. Calla: That’s a great question, but I don’t have an answer
for it.
M. Calla : C’est une excellente question, mais je n’ai pas de
réponse.
We created the fiscal management act not only to support this
particular government stream but also to support economic
development; to preserve the opportunity for First Nations to
have direct access to capital markets for the first time, without the
challenges that may exist as a result of some risk assessment by
one of the major lending institutions. I think that our interests are
best served in the long-term if we have direct access to the capital
markets, and I think the finance authorities will provide that
opportunity for First Nations. I think the value of it will be better
recognized by First Nations 10 years from now.
Nous avons créé la loi de gestion financière non seulement
pour favoriser cette source particulière de revenus de l’État, mais
aussi pour soutenir le développement économique; pour conserver
aux Premières Nations la possibilité d’accéder directement aux
marchés de capitaux pour la première fois, sans éprouver les
difficultés qui peuvent se présenter du fait de l’évaluation du
risque par l’une des grandes institutions prêteuses. Je pense que
nous somme mieux servis, à long terme, quand nous avons
directement accès aux marchés de capitaux et que les autorités
financières offriront cette possibilité aux Premières Nations. Je
pense que, dans 10 ans, les Premières Nations en reconnaîtront
pleinement la valeur.
Senator Tannas: It would be your contention, I assume, that
whatever delta it is, right now it is worth it to get this off the
ground, right?
Le sénateur Tannas : Je suppose qu’en ce moment, peu importe
le delta, vous jugez bon d’aller de l’avant avec cette idée, n’est-ce
pas?
Mr. Calla: Yes.
M. Calla : Tout à fait.
Senator Tannas: I agree.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord.
3:20
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Senator Raine: Thank you very much. It’s good to have you
here.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. C’est un plaisir de vous
avoir avec nous aujourd’hui.
We had a witness about a month ago talk about the difficulty
of having houses built up to the standards of building codes and
building inspectors, having to deal with substandard contractors,
and winding up with houses with a lifespan significantly less than
it should have been. If we are going to apply a financing model
through your organization, is there any way that can be rectified?
The quality of the product you finance will have to be carefully
watched.
Un témoin qui a comparu devant le comité il y a près d’un mois
nous a dit à quel point il était difficile de faire construire des
maisons conformément aux normes du code du bâtiment et des
inspecteurs en bâtiment. Comme il faut faire affaire avec des
entrepreneurs qui ne respectent pas les normes, on se retrouve
avec des maisons qui ont une durée de vie inférieure. Si nous
appliquons un modèle de financement par l’entremise de votre
organisation, y a-t-il une manière de remédier à cette situation? La
qualité du produit que vous financez devra sans aucun doute être
surveillée de près.
Mr. Calla: One of the biggest challenges our communities face
is the inability to access money to supplement the contributions
that come. You’re stretching limited dollars, trying to
accommodate a family home when the money just isn’t there.
M. Calla : L’une des plus grandes difficultés auxquelles sont
confrontées nos communautés est l’incapacité d’obtenir les fonds
nécessaires pour compléter les contributions qui leur parviennent.
On finit par étirer le budget pour essayer de répondre aux besoins
d’une famille, car les fonds sont carrément insuffisants.
The per-unit revenue available to support the construction of a
house, particularly in the North, has to increase to reflect the
circumstances in the North. I don’t believe they adequately do so
today. Certainly, there have been some changes. I understand
from those who have been here before you that you are now
seeing inspectors in Aboriginal organizations, and they are look
at improving the quality of construction on reserve.
On doit accroître le financement alloué par unité de logement
afin qu’il reflète la réalité du Nord. Je ne crois pas que ce soit le
cas en ce moment. Bien entendu, un certain nombre de
changements ont eu lieu. J’ai cru comprendre, d’après des
témoins qui ont comparu devant vous auparavant, qu’on
retrouve maintenant des inspecteurs au sein des organisations
autochtones et qu’ils envisagent d’améliorer la qualité de la
construction dans les réserves.
I think those opportunities need to continue to exist. Frankly,
the market housing fund has been instrumental in helping support
those initiatives. So I think things will improve, but again the fact
is you’re building in the North; it will cost more than building in
downtown Toronto or Vancouver. While your allocations are
somewhat different within the department, in my view they are
nowhere near adequate to respond to the differences. That, and
because you are having some difficulty getting skilled labour up to
the North, is part of that dilemma.
Je crois qu’il faut tout simplement continuer d’appuyer ces
initiatives. Honnêtement, le Fonds pour les logements du marché
destiné aux Premières Nations va réellement dans ce sens. Les
choses devraient s’améliorer, n’empêche que cela coûte beaucoup
plus cher de construire dans le Nord que dans le centre-ville de
Toronto ou de Vancouver; c’est indéniable. Bien que vos
affectations soient en quelque sorte différentes au sein du
ministère, à mon avis, elles ne tiennent pas compte des
particularités du Nord et sont loin d’être suffisantes. C’est donc
une partie du problème, tout comme la pénurie de main-d’œuvre
qualifiée dans le Nord.
I think these things will have to be addressed as part of the
process, but the communities themselves and the standards we
adhere to are part of the capacity development that we are
building and need to continue to build.
Je considère que ces problèmes devront être réglés dans le cadre
du processus. Nous devons continuer de renforcer nos capacités,
de concert avec les communautés elles-mêmes et conformément
aux normes.
Senator Raine: It’s a little bit like a chicken and egg. Right now
you can see the need, yet it’s hard to move forward when the
capacity is not in place.
La sénatrice Raine : C’est en quelque sorte un cercle vicieux.
On voit qu’il y a un besoin, mais il est difficile de le combler
lorsqu’on n’a pas les ressources nécessaires.
You’re aware of what’s happening in different parts of the
country and the innovative design and technology that can be
used. Have you seen something that we should have a look at?
Vous êtes au fait de ce qui se passe ailleurs au pays et des
récentes percées dans le domaine de la conception et de la
technologie. Est-ce quelque chose que nous devrions envisager?
Mr. Calla: Let me best explain it this way: If there was a desire
to provide financing and $12 billion was put on the table, the
private sector would line up at the door. That’s where I think the
improved construction standards and time frames to develop will
come from. We need to get the private sector involved in this
solution.
M. Calla : Permettez-moi de vous expliquer la situation. S’il y
avait un désir d’octroyer un financement et que 12 milliards de
dollars se trouvaient sur la table, le secteur privé se précipiterait
sur l’occasion. C’est ce qui, selon moi, permettrait d’améliorer les
normes de construction et les délais. Nous devons absolument
solliciter la participation du secteur privé.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:21
Senator Raine: I think we’ve all seen the housing that’s sort of
quasi-private sector, the typical on-reserve houses. It’s a tragedy
that they aren’t designed for the climate and the lifestyle as well as
they should be, so I agree.
La sénatrice Raine : Je pense que nous avons tous vu les
constructions du secteur quasi privé, c’est-à-dire les maisons
typiques qu’on retrouve dans les réserves. Je trouve cela
extrêmement dommage que ces maisons ne soient même pas
adaptées aux conditions climatiques rigoureuses des régions
nordiques et au mode de vie de leurs occupants. Je suis donc
d’accord avec vous là-dessus.
Mr. Calla: We don’t have the economies of scale, senator.
Building one house or two houses is different from building 150
homes. When you’re starting to address the gap with that order of
magnitude at a community level, the options to deliver product
and cost per unit cost becomes significantly greater.
M. Calla : Madame la sénatrice, sachez que nous ne réalisons
pas d’économies d’échelle. Construire une ou deux maisons, ce
n’est pas comme en construire 150. Par conséquent, si l’on s’y
prend de cette façon pour combler les lacunes au sein d’une
communauté, on aura beaucoup plus de possibilités en ce qui
concerne les produits, et le coût unitaire sera considérablement
plus élevé.
Senator Moore: Mr. Calla, you just suggested to Senator Raine
that if you build more, it will cost more. I thought when you build
a lot of things at the same time the economies reduce the cost.
Le sénateur Moore : Monsieur Calla, vous avez laissé entendre
à la sénatrice Raine que plus on construit, plus cela coûte cher. Je
croyais que c’était plutôt l’inverse, que c’est en construisant
beaucoup qu’on bénéficie d’économies d’échelle.
Mr. Calla: I suggested the per-unit cost would be reduced. The
per-house cost would be reduced, but your overall capital
requirement would be substantially more.
M. Calla : J’ai dit que le coût par logement serait réduit. Il y
aurait une réduction du coût unitaire, mais une augmentation
considérable des besoins en capitaux.
Senator Moore: With a property-tax secured loan, what is the
property tax? Who is taxing whom? What is a property-tax
secured loan?
Le sénateur Moore : En ce qui a trait au prêt garanti par les
impôts fonciers, de quels impôts fonciers s’agit-il exactement? Qui
taxe qui? En quoi consiste le prêt garanti par les impôts fonciers?
Mr. Calla: In 1988, an amendment to the Indian Act, known as
the Kamloops amendment, clarified the ability of First Nations to
tax leasehold interests on their lands. I know it’s not as common
here, but out West many of our reserves are in urban areas.
Unlike in British Columbia, local governments moved in and
started taxing interests on reserve land; they didn’t in Eastern
Canada. Many First Nations were disappointed that they weren’t
able to collect the tax revenues off their lands.
M. Calla : En 1988, la Loi sur les Indiens a été modifiée, grâce
à la modification Kamloops, afin de permettre aux Premières
Nations de louer des terres de réserve et de percevoir un impôt
foncier du preneur à bail. Je sais que ce n’est pas commun ici,
mais dans l’Ouest, un grand nombre de nos réserves se trouvent
en milieu urbain. Contrairement à la Colombie-Britannique, les
administrations municipales ont commencé à percevoir des
impôts fonciers sur les terres de réserve; ce n’était pas le cas
dans l’Est. De nombreuses Premières Nations étaient déçues de ne
pas pouvoir toucher les recettes provenant de leurs terres.
In 1988, the law was changed and in British Columbia there
was a provincial law that forced municipalities out of the property
taxation field when the Minister of Indian Affairs signed a
taxation law. I think there are about 100 First Nations across the
country now involved in some form of taxation of leasehold
interests on their lands. I forget the amount now, but it’s
significant. Over $50 million or $60 million a year is collected. It is
those revenues that are like municipal revenues that First Nations
would securitize in this program.
En 1988, la loi a été modifiée et, en Colombie-Britannique, une
loi provinciale a forcé les municipalités à se retirer du processus
d’imposition foncière lorsque le ministre des Affaires indiennes a
promulgué une loi de l’impôt. Je pense qu’il y a près de 100
Premières Nations partout au pays qui lèvent une forme ou une
autre d’impôt foncier sur leurs terres. J’ai oublié le montant que
cela représente, mais c’est assez considérable. Entre 50 et 60
millions de dollars sont recueillis chaque année. Ce sont donc ces
revenus, qui s’apparentent à des recettes municipales, qui
permettraient aux Premières Nations de bénéficier de ce
programme.
Senator Moore: Who are the tenants in those leasehold
situations?
Mr. Calla: They are either commercial interests or in some
cases homeowners or cottage owners.
Senator Moore: Are they non-native?
Le sénateur Moore : Qui sont les locataires dans ces cas?
M. Calla : Ce sont des entreprises ou, dans certains cas, des
propriétaires de maison ou de chalet.
Le sénateur Moore : Est-ce que ce sont des non-Autochtones?
3:22
Aboriginal Peoples
Mr. Calla: They can be. Most of them are, but they don’t have
to be.
Senator Moore: What percentage would be non-native? Do you
know?
Mr. Calla: I don’t have that information.
To give you an idea of what I am talking about, are you
familiar with Vancouver?
Senator Moore: No, not really.
Mr. Calla: Do you know where West Vancouver is and the
Park Royal Shopping Centre?
Senator Moore: Yes.
Mr. Calla: That is one of the properties on the Squamish
Nation’s lands that is taxed.
Senator Moore: So they could be very substantial.
Mr. Calla: Yes.
12-2-2014
M. Calla : La plupart d’entre eux le sont, mais ce n’est pas
obligatoire.
Le sénateur Moore : Connaissez-vous le pourcentage?
M. Calla : Je n’ai pas cette information.
Pour vous donner une idée de ce dont on parle, connaissezvous un peu Vancouver?
Le sénateur Moore : Non, pas vraiment.
M. Calla : Connaissez-vous le centre commercial Park Royal,
situé à West Vancouver?
Le sénateur Moore : Oui.
M. Calla : C’est l’une des propriétés pour laquelle la nation
Squamish perçoit des impôts fonciers.
Le sénateur Moore : Cela représente donc une somme assez
considérable.
M. Calla : En effet.
Back to my earlier point about developing an economy, if you
develop an economy, then all kinds of other opportunities arise
for First Nations to raise revenue. We need to start generating the
authorities to raise revenues, like other orders of governments do,
for the same purposes as other orders of government.
Pour revenir à ce que je disais plus tôt au sujet du
développement d’une économie, si on développe une économie,
il y aura toutes sortes d’occasions qui se présenteront aux
Premières Nations pour lui permettre d’augmenter leurs revenus.
Nous devons créer des possibilités de générer des recettes, comme
le font les autres ordres de gouvernement pour les mêmes raisons.
Senator Dyck: Thank you for your presentation tonight,
Mr. Calla. Most of it has gone well above my head. I don’t
understand banking at all. I have been trying to follow this as best
I can, but if my questions sound naive, they are.
La sénatrice Dyck : Merci pour votre exposé de ce soir,
monsieur Calla. Il y a beaucoup de choses qui me dépassent. Je ne
comprends rien au secteur bancaire. J’ai tenté de suivre du mieux
que je pouvais, alors il se peut que mes questions vous semblent
naïves.
This is what I think you said, which may be totally wrong:
When you were talking about securitizing the annual funding
received from Aboriginal Affairs and Northern Development,
essentially you’re taking that money and locking it away to invest
it, and in 10 years or 20 years, you have greater capital. So in a
sense, the need of a particular First Nation with respect to
housing shortages or infrastructure needs then becomes the
vehicle whereby you get money from the department, but that
becomes capital that you invest because you don’t want to take all
that capital and then pay for the house up front. Is that partly
right?
Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, et je suis peut-être
complètement dans le champ, lorsque vous avez parlé de garantir
le financement annuel octroyé par le ministère des Affaires
autochtones et du Développement du Nord, en gros, vous prenez
les fonds et vous les investissez pour que dans 10 ou 20 ans, vous
disposiez de plus de capitaux. D’une certaine façon, les besoins
d’une Première Nation en matière de logements et
d’infrastructures deviennent le moyen par lequel vous obtenez
des fonds du ministère, mais aussi le capital que vous investissez
parce que vous ne voulez pas prendre tout le capital et payer tout
de suite l’achat d’une maison. Est-ce en partie exact?
Mr. Calla: Partly. You’ve got the basic concept, but we’re
saying that you have a huge infrastructure and housing deficit.
Billion dollars a year isn’t going to cut it, so you will have to raise
the money somehow.
M. Calla : Vous avez compris le concept fondamental, mais
sachez qu’on fait face à un énorme déficit en matière
d’infrastructures et de logements. Un milliard de dollars par
année n’est pas suffisant pour l’éliminer; il va donc falloir amasser
d’autres fonds ailleurs.
Often the question is asked: How much money does the
department need? Well, what we’re starting to project here are
incremental funding requirements that this department will need
to support a meaningful engagement in addressing the
infrastructure issues. Some of that can come from First
Nations, but if you want to make a significant impact, you will
On nous demande souvent de combien d’argent le ministère a
besoin. D’après nos projections, le ministère devra nous verser un
financement croissant pour que nous puissions remédier aux
problèmes d’infrastructure. Une certaine partie peut provenir des
Premières Nations, mais si vous voulez avoir un impact
important, vous devrez obtenir des milliards de dollars, et il
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Peuples autochtones
3:23
have to get billions of dollars, and you need those billions of
dollars now. So if look at this, it starts to give you an idea of how
much more money the department is going to need if it remains
the only source.
vous faut ces milliards maintenant. Cela vous donne donc une
idée de l’argent dont le ministère aura besoin s’il demeure la seule
source de financement.
Senator Dyck: An individual First Nation then has to develop
its own economies, and methods, such as taxing — initiating a
property tax regime on their own particular reserve — or
developing resources or something else.
La sénatrice Dyck : Chaque Première Nation devra donc
s’assurer de développer sa propre économie et ses méthodes,
notamment pour l’imposition — c’est-à-dire l’instauration d’un
régime d’impôt foncier sur ses réserves — ou le développement de
ses ressources ou d’autre chose.
Mr. Calla: You have to have revenue. First Nation
governments need revenue, and they need more revenue that
they can get from transfer payments. The 2 per cent cap has been
absolutely destructive in our communities, and now it has built up
to such a deficit that the numbers are frightening. Unless there is a
significant increase in the department’s funding allocations to
address these issues, we’re going to have to look outside the
traditional forms to respond to the challenge. Borrowing money
and paying it back — borrowing lots of money, much like you did
with your house. You may have paid $100,000 for a house and
you were paying $500 a month. Well, that’s the same scenario
here. That’s what we’re going to have to do if we want to make a
significant impact in these challenges.
M. Calla : En gros, il faut avoir des recettes. Les
gouvernements des Premières Nations ont besoin de recettes, et
beaucoup plus que ce qu’ils peuvent obtenir dans le cadre des
paiements de transfert. Le plafond de 2 p. 100 a été absolument
destructeur dans nos communautés, et cela a donné lieu à un tel
déficit que les chiffres font peur. À moins qu’il y ait une
augmentation considérable du financement du ministère pour
remédier à ces problèmes, il nous faudra trouver des solutions
novatrices. Il arrive qu’on emprunte des sommes considérables et
qu’on les rembourse, un peu comme vous l’avez fait avec votre
maison. Votre maison vous a peut-être coûté 100 000 $ et vous
payez 500 $ par mois pour rembourser votre prêt hypothécaire.
C’est donc le même scénario ici. C’est ce qu’on devra envisager si
on veut avoir un impact important.
How does that money get paid at the end of the day? Some of it
is going to come from government. Some of it could come from
First Nations developing economies and own-source revenues.
But these are staggering numbers.
Comment cet argent sera-t-il remboursé au bout du compte?
L’argent proviendra en partie du gouvernement ainsi que de
l’économie en développement des Premières Nations et de ses
revenus de sources propres. Toutefois, ce sont des sommes
astronomiques.
Senator Dyck: When you say individual First Nations have to
develop their own economies and generate own-source revenue, in
your estimation, is this something most First Nations will be able
to do? Are all First Nations going to be able to do that? I know
that’s a global question, but do you have an estimate as to how
viable that option is?
La sénatrice Dyck : Quand vous dites que chaque Première
Nation devra développer sa propre économie et générer ses
propres sources de revenus, selon vous, est-ce que c’est quelque
chose que la plupart des Premières Nations seront en mesure de
faire? Je sais que c’est une question un peu vague, mais avez-vous
une idée de la viabilité de cette option?
Mr. Calla: First of all, I’d like to say that when I am suggesting
that, I’m not saying they have to. What I am repeating is what I
have heard from First Nation communities: ‘‘We would like to
have an economy. We would like our children to work. We’d like
to be more self-reliant.’’ That’s where that comes from, and there
is a desire that needs to be facilitated. Does there need to be
capacity development to support that? Absolutely. It’s part of
why the financial management board, the finance authority,
Aboriginal financial officers of Canada, the market housing fund
and many others are all here to support that.
M. Calla : Tout d’abord, je ne dis pas qu’elles seront obligées
de le faire. Ce que je suggère et ce que je répète, c’est ce que m’ont
dit les communautés des Premières Nations elles-mêmes : « Nous
aimerions avoir une économie et être plus autonomes. Nous
voulons que nos enfants aient un emploi. » C’est de là que je tire
mon argument, et on doit encourager ce désir. Doit-on renforcer
les capacités à cet égard? Absolument. C’est en partie la raison
d’être du Conseil de gestion financière, de l’Administration des
Premières nations, de l’Association des agents financiers
autochtones et du Fonds pour les logements du marché destiné
aux Premières Nations.
The other important aspect of your question is, I think, how
many. I’m much more optimistic today because of the northern
opportunities than I was five years ago, and I think a majority of
First Nations would eventually find themselves in that position.
L’autre aspect de votre question est, si je ne me trompe pas,
combien de Premières Nations réussiront à développer leur
économie. Je suis beaucoup plus optimiste aujourd’hui qu’il y a
cinq ans, à la lumière des possibilités qui se profilent dans le Nord.
Au final, je pense que la majorité des Premières Nations y
parviendront.
3:24
Aboriginal Peoples
12-2-2014
We need to support those who can move forward so that we
can increase the support for those who are challenged, but we do
need to move. Those who are willing and able need to be
supported to start moving forward. Without question that means
that there are policy considerations, and things have to change
from what we’re doing today.
Nous devons appuyer celles qui peuvent aller de l’avant, de
façon à accroître notre appui à celles qui sont en difficulté, mais
chose certaine, nous devons agir. Les Premières Nations qui sont
plus prospères doivent recevoir notre appui afin de faire bouger
les choses. Il y aura sans aucun doute des éléments politiques dont
il faudra tenir, et nous devrons changer notre façon de faire.
The Chair: To follow up on that, you said in your statement
that generating own-source revenues is really the key to fixing this
problem so that financing can be secured. The amounts allocated
today in the traditional way, especially with low, short life-cycle
financing, is just not going to work. You also said that certain
federal policies could be perceived as a disincentive to generate
own-source revenues. Could I ask you to elaborate on that?
Le président : Dans un même ordre d’idées, vous avez dit dans
votre exposé que le fait de générer des revenus de sources propres
était la solution au problème et permettrait d’obtenir du
financement. Les méthodes de financement traditionnelles, c’està-dire à court terme, ne fonctionneront tout simplement pas.
Vous avez également dit que certaines politiques fédérales
pourraient être perçues comme un désincitatif à générer des
revenus de sources propres. Pourriez-vous nous en dire davantage
à ce sujet?
Mr. Calla: I would be pleased to.
M. Calla : Avec plaisir.
There is something called an ‘‘own-source revenue offset
policy.’’ You’ve heard of it; I can tell by the nods in the room.
That, to many of you, is a disincentive. It has not been applied
consistently, in my view. I think they’re trying to stabilize it. But
when I speak about the need to consider the entire fiscal financing
issue, this is part of the discussion that needs to take place. There
is no question that we have to absolutely ask questions about
what services are being provided and how they are going to be
paid for. The challenge with the existing policy is that there are
own-source revenue offsets down to a floor. That’s the concept
for programs and services, that you don’t control eligibility or
content.
Vous avez probablement déjà entendu parler de la politique sur
la déduction des revenus de sources propres; à voir les hochements
de tête dans la salle, je constate que vous savez de quoi je parle.
Pour beaucoup d’entre vous, cela représente une contreincitation. À mon avis, cette politique n’a pas été appliquée de
façon uniforme. Je pense qu’on essaie maintenant de stabiliser les
choses. Toutefois, quand je parle de la nécessité de se pencher sur
la question du financement, c’est de ce genre de choses dont il faut
discuter. On doit absolument s’interroger sur les services qui sont
offerts et sur la façon dont on les financera. Le problème avec les
politiques existantes, c’est la déduction des revenus de sources
propres. C’est le concept des programmes et des services; on ne
contrôle pas l’admissibilité ni le contenu.
So there is a much bigger issue, and part of the challenge we
face in any of these matters is an inability to move forward
anywhere until this entire fiscal financing issue gets resolved. I
don’t think that’s going to contribute to a solution on these issues.
I think the sooner that Canada, the provinces and First Nations
sit down to start talking — as I understand it, the provinces and
Canada are going to have to do this year on the transfer funding.
First Nations should actually have a seat at that table, in my view,
and that conversation needs to start taking place.
Il s’agit d’un problème plus global et, une grande part de nos
difficultés réside dans notre incapacité à aller de l’avant, tant que
cette question financière n’est pas réglée. Je ne crois pas qu’on
contribue à la solution. Le Canada, les provinces et les Premières
Nations doivent commencer à discuter le plus tôt possible —
d’après ce que j’ai compris, les provinces et le Canada mèneront
des discussions cette année sur le financement de transfert. À mon
avis, les Premières Nations devraient prendre place à la table afin
d’entamer cette discussion.
The Chair: You said that we need to support those who can
move forward, and you work in this field. I wonder if you would
be able to either now or later give this committee — because with
your analysis I think you’ve gotten to the core of what we’re
studying, which affects housing and other infrastructure —
examples of First Nations that have figured it out, the kind of
situation you spoke of, and who needs to be supported and can
move forward. We’d like to look at examples of the leading edge
of innovative financing. Would you know of examples of that
kind that you could share with us?
Le président : Vous avez dit que nous devons appuyer les
Premières Nations qui peuvent agir, et vous travaillez dans ce
domaine. Je me demandais si vous pouviez nous donner,
maintenant ou plus tard — car avec votre analyse, je pense que
vous avez touché l’objet fondamental de notre étude, en ce qui
concerne les logements et les autres infrastructures —, des
exemples de Premières Nations qui ont réussi, le genre de
situation dont vous parlez, et qui ont besoin de soutien pour
progresser. Nous aimerions savoir comment nous pourrions être à
l’avant-garde en matière de financement. Auriez-vous des
exemples à nous donner?
Mr. Calla: Absolutely. If you went to the schedule that’s
required under the fiscal management act, you’ll find that there’s
going to be another series of additions to the list from the
Governor-in-Council. But at that point it will be about 128 First
M. Calla : Absolument. Si vous prenez l’annexe qui est requise
en vertu de la Loi sur la gestion financière des Premières nations,
vous verrez qu’il y aura une autre série d’ajouts à la liste du
gouverneur en conseil. Cependant, cette fois, on parle d’environ
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Peuples autochtones
3:25
Nations across Canada from coast to coast that have said to the
government: ‘‘We would like to be scheduled to this act and we
want to participate in this regime.’’
128 Premières Nations de partout au Canada qui ont demandé au
gouvernement d’être inscrites à l’annexe de la Loi et de participer
au régime.
Currently, 38 financial administration laws have been passed
across the country, and we have 34 financial performance
certificates that will constitute the first borrowing pool. We
expect that number to grow over the course of the coming years.
It could perhaps become exponential. Once this bond issue gets
placed and once the infrastructure and economic development
that will result from this start to occur on the ground, people are
going to see it. We saw it when the interim borrowing
arrangements were made, and places like Membertou and
Tzeachten, a community in Vancouver, became the first
borrowing members on the short-term program that the finance
authority had. As northern communities find themselves with
own-source revenue, you will see more come through the door.
À l’heure actuelle, 38 lois sur la gestion des finances ont été
adoptées à l’échelle du pays, et nous avons 34 certificats de
rendement financier; ces Premières Nations constitueront le
premier groupe d’emprunteurs. Nous nous attendons à ce que
ce chiffre augmente au cours des prochaines années, je dirais
même de manière exponentielle. Dès l’émission des obligations,
nous assisterons à l’aménagement des infrastructures et au
développement économique sur le terrain. C’est ce qui s’est
produit lorsque les premiers emprunts provisoires ont été
négociés, et les Premières Nations de Membertou et de
Tzeachten, une communauté de Vancouver, sont devenues,
entre autres, les premiers membres à emprunter dans le cadre
du programme à court terme de l’Administration financière. À
mesure que les communautés généreront leurs propres sources de
revenus, d’autres emboîteront le pas.
When this legislation was introduced, there were many from
coast to coast who didn’t see themselves having opportunities that
they could ever secure ties to anything, but the world has changed
for them since 1998, since there is a duty to consult and
accommodate. A number of revenue opportunities are now
flowing to First Nations that were not there when this legislation
was first conceived, so many more are coming forward and
acknowledging that there is opportunity and they can create
leverage.
Lorsque cette mesure législative a été présentée, un grand
nombre de Premières Nations, d’un bout à l’autre du pays, ne
croyaient jamais avoir la possibilité de conclure quoi que ce soit,
mais les choses ont évolué pour elles depuis 1998, depuis
l’application de l’obligation de consulter et d’accommoder.
Plusieurs possibilités de revenus s’offrent maintenant aux
Premières Nations, comparativement à lorsque cette mesure a
été élaborée, et beaucoup d’autres Premières Nations
reconnaissent qu’il y a un potentiel et qu’elles peuvent créer un
effet de levier.
Yes, 34 First Nations have their financial performance
certificates, and 33 will constitute the first borrowing pool. That
process has begun. There will be somewhere between 120 and
130 scheduled after the next Governor-in-Council session.
Effectivement, 34 Premières Nations ont leur certificat de
rendement financier, et 33 d’entre elles constitueront le premier
groupe d’emprunteurs. Le processus est enclenché. On retrouvera
bientôt entre 120 et 130 Premières Nations inscrites à l’annexe.
Those are the examples.
Ce sont des exemples.
So you’re looking at Kamloops and We Wai Kai in Campbell
River. I will give you an example. I hope they won’t mind me
referencing them. They shouldn’t because it’s a very positive
story.
Vous parlez de Kamloops et de la Première Nation We Wai
Kai dans Campbell River. Je vais vous donner un exemple. Ils ne
verront probablement pas d’inconvénient à ce que je parle d’eux,
étant donné que c’est une histoire très positive.
We Wai Kai is engaged not only in development of the reserve,
but they are borrowing to support an off-reserve development in
which they will become involved in shipping coal from British
Columbia, because they have access to capital.
La Première Nation We Wai Kai participe non seulement au
développement de la réserve, mais elle emprunte aussi pour
appuyer un projet hors réserve auquel elle prendra part, grâce à
un accès à des capitaux, c’est-à-dire un projet d’expédition de
charbon depuis la Colombie-Britannique.
I think you and all Canadians should appreciate that
Aboriginal economic development is not just for Aboriginals. If
you look at successful communities, and often we look south to
those tribes, thousands of people migrate to reservations in the
States to find work. That will happen here. In my community of
Squamish, 1,500 people or so travel to the Park Royal Shopping
Centre to work every day.
Je pense que tous les Canadiens doivent comprendre que le
développement économique des Autochtones ne profite pas
uniquement aux Autochtones. Si on regarde les communautés
prospères, par exemple plus au sud, des milliers de personnes
viennent s’installer dans les réserves aux États-Unis pour s’y
trouver un emploi. C’est ce qui va se produire ici. Dans ma
collectivité de Squamish, quelque 1 500 personnes se rendent
chaque jour au centre commercial Park Royal pour y travailler.
3:26
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Aboriginal economic development supports regional economic
activity. It creates jobs for people. The owners of the Park Royal
Shopping Centre have just made a significant addition to the
shopping centre. Again, that means jobs and taxes.
Développement économique des Autochtones appuie l’activité
économique régionale. Cela crée des emplois. Les propriétaires du
centre commercial Park Royal ont récemment agrandi
considérablement leur édifice. Encore une fois, cela crée des
emplois et permet au gouvernement local de percevoir plus
d’impôts.
Aboriginal economic development is a solution. It provides
benefits to this country and to the people who live in the regions
in which our reservations reside.
Le développement économique des Autochtones est une
solution. Il est bénéfique au Canada et aux habitants des
régions où se situent nos réserves.
Senator Tannas: Will the names of the 34 that will be in the first
bond issue be public at that point?
Le sénateur Tannas : Le nom des 34 Premières Nations qui
bénéficieront de la première émission d’obligations sera-t-il rendu
public?
Mr. Calla: I think they’re public now. I think they’re on our
website.
M. Calla : Je crois que c’est déjà fait. La liste figure sur notre
site web.
Senator Wallace: Mr. Calla, as you made quite clear, there is a
need for private sector investment — new capital — to
supplement what was being provided by the federal
government. To accomplish that, I am sure the private sector
lenders look for certainty, and they’re going to look to the
governance of First Nation communities and have the sense that
the money will be spent in the manner that the lenders expect it to
be spent.
Le sénateur Wallace : Monsieur Calla, comme vous l’avez
clairement souligné, il est nécessaire d’obtenir de l’investissement
— du nouveau capital — du secteur privé afin d’arrondir les fonds
consentis par le gouvernement fédéral. Je suis convaincu qu’avant
d’investir, les prêteurs du secteur privé veulent avoir la certitude
que leur argent sera utilisé aux fins prévues et, pour cela, ils se
tourneront vers la gouvernance des collectivités des Premières
Nations concernées.
I guess that’s where your board comes in. You do an
assessment of each First Nation community and provide a
certificate to confirm certain things. Could you expand on that?
In terms of housing and other construction in First Nation
communities, we’ve heard that there seems to be a lack of bylaw
standards, the issuance of permits and so on. It seems to be
somewhat different on reserve than what we would be familiar
with in the rest of the country.
J’imagine que c’est à ce moment que le travail de votre conseil
entre en ligne de compte. Vous évaluez chaque collectivité des
Premières Nations et leur émettez un certificat qui confirme
certaines choses. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
En ce qui a trait au logement et aux projets de construction dans
les collectivités des Premières Nations, on nous dit qu’il y a des
lacunes sur le plan des normes réglementaires pour la délivrance
de permis, notamment. Les choses semblent fonctionner
différemment sur les réserves comparativement au reste du pays.
In that context, what does your board do? When you look at a
framework community and you’re being asked to certify and give
confidence to the lenders that they can loan money and it will be
spent in the manner they’ve intended, what do you look to?
Dans ce contexte, que fait le conseil? Lorsque vous analysez
une collectivité aux fins de l’émission d’un certificat permettant
d’assurer aux prêteurs que leur argent sera utilisé aux fins prévues,
que regardez-vous exactement?
Mr. Calla: Excellent question. How much time do we have?
M. Calla : C’est une excellente question. Je dispose de combien
de temps?
The first thing I want to say in response is that is we need all of
the strata that exist outside the reserve in terms of access to
capital. So, yes, we need to securitize the governments; we need
commercial banks and venture capitalists. We need all of that.
D’abord, nous devons obtenir toutes les strates qui existent en
dehors de la réserve en matière d’accès au capital. Donc, nous
devons examiner soigneusement les gouvernements et nous avons
besoin du soutien des banques d’affaires et des investisseurs en
capital de risque. Tout cela est nécessaire.
Providing confidence to those from whom you want to invest,
whether it be in business, coming to your lands, et cetera, the
scale of projects now is enormous. I like to say that if you’re in an
urban area, you can’t build a gas station anymore; you have to
build an $800-million shopping centre.’’ The due diligence
required for that kind of investment to be made is significant,
as you can appreciate.
Pour rassurer les investisseurs, qu’ils veuillent conclure des
affaires ou visiter nos terres — la portée des projets est énorme. Je
dis toujours qu’il est maintenant impossible de construire une
station-service dans une région urbaine; il faut construire un
centre commercial de 800 millions de dollars. Vous comprendrez
que lorsqu’il s’agit d’un investissement semblable, il faut vraiment
faire preuve de diligence raisonnable.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:27
If you are in an urban area, most First Nations will have
relationships with local governments. In my community in
Squamish, we have such a relationship. We insist that our
developments are inspected by them and that they adhere to their
building code standards, as an example. The police and fire
services come from them, and everyone wants to ensure there is
complete harmony between the two building codes and standards.
In that way, people who at times are putting their lives at risk
know what they’re coming into. That’s part of what First Nations
communities do.
La plupart des Premières Nations dans les régions urbaines
entretiennent des relations avec les gouvernements locaux. C’est le
cas de ma collectivité, à Squamish. Par exemple, nous insistons
pour que les gouvernements locaux inspectent nos projets de
construction afin de s’assurer qu’ils respectent leur code du
bâtiment. Ce sont eux qui fournissent les services de police et les
services des incendies, et tous les intervenants veulent s’assurer
que les deux codes du bâtiment et les deux ensembles de normes
sont en complète harmonie. Ainsi, ceux qui doivent parfois mettre
leur vie en danger savent à quoi s’attendre. C’est ainsi que
fonctionnent les collectivités des Premières Nations.
The First Nations Tax Commission, the other institution
created by the act that oversees the implementation of property
taxation, has a whole series of support programs for First Nations
and how you deal with local government services. What the
financial management board does to certify is ask, first, that a
First Nation develop a financial administration law much like
your Financial Administration Act. We have standards on our
website. They submit to us a law that they have passed with their
chief and council, and we confirm that it meets our standards. If it
doesn’t meet our standards, they don’t get in the door.
La Commission de la fiscalité des premières nations, l’autre
institution créée en vertu de la loi et qui régit la mise en œuvre de
l’impôt foncier, offre toute une série de programmes de soutien
aux Premières Nations sur la façon de traiter avec les
gouvernements locaux. Dans le cadre de son processus de
certification, le Conseil de gestion financière demande d’abord à
la Première Nation concernée d’adopter une loi sur la gestion des
finances publiques semblable à la Loi sur la gestion des finances
publiques du gouvernement fédéral. Nous avons publié des
normes à ce sujet sur notre site web. La Première Nation nous
fait ensuite parvenir la loi qu’elle a adoptée avec son chef et son
conseil, et nous la vérifions pour nous assurer qu’elle respecte nos
normes. Si ce n’est pas le cas, la demande est rejetée.
We then ask First Nations to submit five years of annual
audited financial statements, and we run those financial
statements through our system and analyze their performance.
We look at seven major benchmarks. Again, all of this work has
been shared with investment banks and rating institutions so they
know exactly what we do.
Nous lui demandons ensuite de nous fournir cinq états
financiers annuels vérifiés et nous analysons son rendement à
l’aide de notre système. Nous analysons sept principaux points de
référence. Encore une fois, nous avons déjà partagé notre
procédure avec les maisons de courtage de valeurs et les agences
de classement. Donc, elles savent exactement ce que nous faisons.
We look at those measures, and if they meet the threshold
within those measures — for instance, the fiscal growth rate is one
of them. So which way are you going — up or down — and
what’s the range? We have that measure and then a threshold
within that measure that we expect.
Nous analysons ces données et, si elles respectent le seuil que
nous avons fixé — par exemple, nous analysons le taux de
croissance : il monte ou il descend? Quelle est la fourchette? Nous
analysons cette donnée et la comparons au seuil que nous avons
fixé.
We look at those measures, and if they meet them, we start to
acknowledge that they are probably eligible to get a certificate.
Then we look at their financial statements in more detail and
make notations in a schedule attached to our certificate about
matters that a reader might want to look at. We give that to the
First Nation, and the First Nation takes it to the finance
authority that in turn, in working with the rating agencies,
provides our certificate, the financial statements. That is how we
got to where we are.
Donc, nous analysons ces données et, si elles respectent nos
critères, nous commençons à considérer l’admissibilité de la
Première Nation à l’obtention d’un certificat. Ensuite, nous
analysons plus en détail les états financiers et notons certaines
informations dans une annexe liée à notre certificat, des
informations qui pourraient intéresser le public. Nous remettons
ces documents à la Première Nation. Celle-ci les remet à l’autorité
financière qui, en collaboration avec les agences de classement,
remet notre certificat, les états financiers à qui de droit. C’est le
processus qui a mené à la situation actuelle.
My understanding is that because this was the first one, the
rating agencies went through five years of financial statements for
the 33 First Nations who form part of the first borrowing pool.
This analysis was exhaustive.
Si j’ai bien compris, puisqu’il s’agit de la première émission
d’obligations, les agences de classement ont analysé cinq états
financiers pour chacune des 33 Premières Nations qui forment le
premier groupe d’emprunteurs. Ce fut une analyse détaillée.
Once they get their financial performance certificate
financial administration law and they’re borrowing,
expected, over a period of time, to develop a
management system and have it certified by the
Une fois qu’elles ont obtenu leur certificat de rendement
financier, qu’elles ont adopté leur loi sur la gestion des finances
publiques et qu’elles ont obtenu leur prêt, les Premières Nations
doivent, au cours d’une certaine période de temps, développer un
and their
they are
financial
financial
3:28
Aboriginal Peoples
12-2-2014
management board. That financial management system, again,
has standards, but it also incorporates a lot of matters around
governance. If you were to look at our financial management
system standards, we deal with issues of conflict of interest and
independence, as examples. There is then an expectation — and
we are giving them a number of years, because this is not
something you pull down off the Internet and say it will work.
You need people and resources to successfully implement a
financial management system. We’re beginning that work now
with these First Nations.
système de gestion financière et le faire certifier auprès du Conseil
de gestion financière. Encore une fois, ce système doit s’appuyer
sur des normes, mais il doit aussi comprendre beaucoup
d’éléments de gouvernance. Par exemple, nos normes en matière
de système de gestion financière portent sur des questions de
conflit d’intérêts et d’indépendance. Les Premières Nations
doivent donc satisfaire certaines attentes — et elles disposent de
plusieurs années pour y arriver, puisque ce n’est pas quelque chose
que l’on peut obtenir dans Internet en espérant que ça fonctionne.
Il faut des gens et des ressources pour réussir à mettre en œuvre un
système de gestion financière. Nous avons commencé à travailler
avec ces Premières Nations à cet égard.
Once they are certified, internally we made a policy decision
that once every three years we will go in and do a compliance
review to see if they’re actually using the financial management
system that they said they would.
En vertu d’une politique stratégique interne que nous avons
adoptée, tous les trois ans, les Premières Nations ayant obtenu
leur certificat feront l’objet d’un examen de la conformité afin de
s’assurer qu’elles utilisent le système de gestion financière qu’elles
ont développé.
All of this has given assurances to the rating agencies and the
investment banks that sufficient due diligence is being done and
that this, out of the gate, deserves an investment grade rating.
Tout cela permet de rassurer les agences de classement et les
maisons de courtage de valeurs que nous faisons preuve de
diligence raisonnable et que tout cela mérite une cote d’évaluation
des investissements.
Senator Wallace: Would the standards and criteria that you’ve
described and that your board applies be similar to what
Canadian municipalities would be expected to provide in raising
capital for water and sewage, roads and other capital projects?
Le sénateur Wallace : Les normes et les critères dont vous
parlez et que votre conseil impose sont-ils semblables à ce que les
municipalités canadiennes doivent respecter afin d’obtenir du
capital pour leurs projets d’eau et d’égouts, de routes et autres?
Mr. Calla: I think they go beyond that.
M. Calla : Je crois que nous allons plus loin.
Senator Wallace: Really?
Le sénateur Wallace : Vraiment?
Mr. Calla: Yes. We went into this saying that this can’t fail. It
took 10 years to get this legislation passed — 10 years. Sitting
governments wouldn’t use their majority to pass it. It took a
minority government to pass this legislation. We had to go and
get all-party support. Thank God we did, because now I can come
and say you all supported this.
M. Calla : Oui. Nous nous sommes lancés dans ce projet en
nous disant qu’il fallait absolument qu’il réussisse. Il a fallu
attendre 10 ans pour que la loi soit adoptée — 10 ans. Les
gouvernements refusaient d’utiliser leur majorité pour l’adopter.
Il a fallu attendre un gouvernement minoritaire et obtenir l’appui
de tous les partis. Heureusement que nous avons réussi, car je
peux maintenant dire que vous avez tous appuyé ce projet.
The fact is that there was a lot of thought, because we knew
that there were people out there who wouldn’t enjoy this
‘‘succeeding,’’ is the best way I can describe it. This will not fail
because we can’t allow it to.
En réalité, ce projet a fait l’objet de mûres réflexions, car
certains auraient été heureux de nous voir échouer, si je peux dire.
Ce projet ne peut pas échouer; nous ne pouvons pas échouer.
If we have an inherent right under section 35, one of the
fundamentals of governments is that we should have the right to
formalize our direct access to capital in this country. You can’t
exist as a government if you don’t have access to revenue and
capital markets. It’s the dependency regime, and we’ve had too
many years of that. That is how we got to where we are today.
Si nous avons un droit inhérent en vertu de l’article 35, selon
un des principes fondamentaux des gouvernements, nous devrions
avoir le droit de régulariser notre accès direct à du capital au pays.
Un gouvernement ne peut pas exister sans revenus et sans
marchés financiers. C’est un régime de dépendance, et ça dure
depuis trop longtemps. C’est la raison pour laquelle nous en
sommes là aujourd’hui.
Senator Wallace: Thank you, Mr. Calla.
Senator Tannas: Does the disclosed use of proceeds happen in
the bond issue as well?
Le sénateur Wallace : Merci, monsieur Calla.
Le sénateur Tannas : Dans le cas de l’émission d’obligations, les
Premières Nations doivent-elles vous dire ce qu’elles envisagent de
faire avec les fonds?
12-2-2014
Peuples autochtones
3:29
Mr. Calla: Yes. Because we are lending on existing revenue
streams, it is not as critical, but certainly we, as institutions,
between the tax commission and the finance authority and
ourselves, know what the purposes of those monies are. There is a
requirement that these matters be reported to us.
M. Calla : Oui. Puisque nous prêtons en fonction du flux de
rentrées existant, ce n’est pas aussi crucial, mais nous, la
Commission de la fiscalité et l’autorité financière, en tant
qu’institutions, savons ce à quoi serviront ces fonds. Les
Premières Nations sont tenues de nous le dire.
Senator Tannas: But you mentioned cross-guarantees. Do the
pool members know what their other pools members are using the
funds for?
Le sénateur Tannas : Vous avez parlé de cautionnement
réciproque. Les membres du groupe savent-ils ce que les autres
membres du groupe envisagent de faire avec les fonds?
Mr. Calla: Yes.
M. Calla : Oui.
Senator Tannas: Do you anticipate any problem with one
borrower saying, ‘‘I don’t like what they are using the funds for
over there; that’s risky’’?
Le sénateur Tannas : Croyez-vous que certains diront : « Nous
n’aimons pas la façon dont cette collectivité utilisera les fonds;
c’est risqué »?
Mr. Calla: No. When you’re lending on existing revenue
streams, that pressure isn’t there. It’s the credibility of those
existing revenue streams that is the benchmark that the
borrowing-pool members want to see.
M. Calla : Non. Puisque nous prêtons en fonction du flux de
rentrées existant, cette tension est désamorcée. Le point de
référence qui intéresse les membres du groupe d’emprunteurs,
c’est le sérieux de ces flux de rentrées.
Senator Tannas: Right. Thank you.
Le sénateur Tannas : D’accord. Merci.
Senator Dyck: I want to follow up on a comment that you
made when you were talking about the number of First Nations
that have been certified and are able to issue debentures. You said
there have been increased opportunities because of the duty to
consult. Could you elaborate so that we are clear on what that
means?
La sénatrice Dyck : J’aimerais revenir sur un commentaire que
vous avez fait au sujet du nombre de Premières Nations qui ont
reçu leur certificat et qui peuvent émettre des obligations. Vous
dites que les occasions sont plus nombreuses en raison de
l’obligation de consulter. Pourriez-vous nous en dire davantage
à ce sujet afin que nous puissions comprendre ce que cela signifie?
Mr. Calla: Initially, after the Delgamuukw, Taku and Haida
Supreme Court of Canada decisions, there was what I would
characterize as a limited response from all sides on how to
implement or interpret those decisions. That kind of hiatus is
over.
M. Calla : Après les décisions rendues par la Cour suprême du
Canada dans les affaires Delgamuukw, Taku et Haida, il y a eu, ce
que je qualifierais, une réponse limitée de la part de toutes les
parties sur la façon de mettre en œuvre ou d’interpréter ces
décisions. Ce hiatus a été comblé.
Again, it is my view that governments — and it doesn’t matter
whether it is federal or provincial — just hide and say to the
private sector, ‘‘You go out and do all this; you have to go and
deal with those guys.’’
À mon avis, les gouvernements — qu’ils soient fédéral ou
provinciaux — se lavent les mains et disent au secteur privé :
« Allez-y, vous; allez traiter avec ces gens. »
The private sector started to, and the consideration became
some net present-value number of nuisance money, in my view.
‘‘If it takes six years and it’s going to cost me this, this is what I’ll
pay.’’ Well, that table has turned. It was actually a saying that I
heard in Quebec: ‘‘No more cash for the past; opportunities for
the future.’’
Le secteur privé a amorcé des démarches, mais le processus
s’est transformé en une sorte d’examen de la valeur actualisée
nette de fonds vexatoires. C’est mon point de vue. « Si le projet
doit durer six ans et que ça doit me coûter X montant, alors je suis
prêt à investir ceci. » Aujourd’hui, la situation a changé. Comme
le veut une expression que j’ai entendue au Québec : « Il ne faut
plus investir dans le passé; il faut se tourner vers les perspectives
d’avenir. »
So the concept of getting a long-term revenue stream,
participating in the economic activity and perhaps sharing
in some of the risk of that participation is growing in
First Nation communities. The result of that has been, for
example, that my community purchased tree farm licence 38,
Interfor, 238,000 hectares. We had a compensation requirement,
and we said, ‘‘Let’s buy it.’’ We went out and bought it, and we
operate the tree farm licence.
Donc, le flux de rentrées à long terme, la participation à
l’activité économique et le partage des risques liés à cette
participation sont de plus en plus fréquents dans les collectivités
des Premières Nations. Par exemple, ma collectivité a acheté le
permis de ferme forestière no 38 auprès d’Interfor pour une
superficie de 238 000 hectares. Nous avions besoin des revenus,
alors, nous avons décidé d’acheter ce permis. Aujourd’hui, nous
exploitons cette ferme forestière.
3:30
Aboriginal Peoples
12-2-2014
There are five or six independent power projects that occur in
our territories. We benefit from those arrangements and create an
income stream from those. Many other communities experience
similar opportunities across the land.
Il y a cinq ou six projets indépendants de production
d’électricité en cours sur nos territoires. Nous bénéficions de ces
accords et profitons du flux de rentrées qui en découle. De
nombreuses autres collectivités vivent des situations semblables.
I think that’s what I see as the hope that can respond to the
order of magnitude required to address the issue. If you are
participating in the Ring of Fire in a meaningful way and choose
to support that project, there are all kinds of environmental — I
mean, it’s not just about business. Those that you do choose to
support, if you are participating, it opens up a revenue stream that
will have an enormous impact on this country in 10 to 15 years.
Je crois que c’est la façon de réagir à l’ampleur de la situation.
Si on choisit de participer de manière significative au projet Cercle
de feu et d’appuyer ce projet, sur le plan environnemental, il y a
toutes sortes — ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas
simplement une question commerciale. Le flux de rentrées dont
bénéficieront ceux qui appuient et participent à ces projets aura
un impact considérable sur le reste du pays dans 10 ou 15 ans.
The Chair: I guess there is no housing problem in Squamish
then, is there?
Le président : J’imagine, alors, qu’il n’y a pas de problème de
logement à Squamish?
Mr. Calla: Yes, there is. Absolutely there is, because we still
need to develop an economy. We may have land, but we still need
to develop an economy. We need to create jobs. We need to
provide hope. We need to get our children educated better. We
need to provide them opportunity through our economic
development.
M. Calla : Oui, il y en a un. Absolument. Nous n’avons pas
encore développé une économie. Nous avons des terres, mais nous
devons encore développer une économie, créer des emplois,
donner de l’espoir, mieux éduquer nos enfants et leur offrir des
possibilités grâce au développement économique.
I don’t care how successful some of you think they are, there
isn’t a First Nation in this country that isn’t facing the same
challenges.
Peu importe le niveau de réussite que certaines Premières
Nations pensent avoir atteint, toutes les Premières Nations au
pays sont confrontées aux mêmes problèmes.
Senator Moore: I am encouraged, Mr. Calla, by some of the
examples you spoke about in response to other questioners, but I
want to ask you about the bottom of page 4 of your brief. You
say:
Le sénateur Moore : Monsieur Calla, les exemples que vous
donnez sont encourageants, mais j’aimerais vous poser une
question au sujet du passage qui figure au bas de la page 4 de
votre mémoire. On peut lire ceci :
Although the FNMHF has approved $630 million in
credit for 53 First Nations, resulting in the potential for
3,700 loans, the FNMHF has only actually approved
55 loans.
Quoique le FLMPN a approuvé 630 millions de dollars en
crédits pour 53 Premières Nations ayant le potentiel pour
3 700 prêts, le FLMPN n’a réalisé en réalité que 55 prêts.
Fifty-three First Nations applied. They had loans approved, so
they must have applied somehow. I don’t understand that
process, but they applied, and they got $630 million approved.
That’s 3,700 loans. Does that mean 3,700 homes?
Cinquante-trois Premières Nations ont présenté une demande.
Elles ont obtenu un prêt, alors, elles doivent avoir présenté une
demande. Je ne comprends pas le processus, mais elles ont fait une
demande et ont été approuvées pour 630 millions de dollars, soit
un potentiel pour 3 700 prêts. Est-ce que cela signifie 3 700 prêts
hypothécaires?
Mr. Calla: It would be 3,700 homes.
Senator Moore: So only 55 were actually approved; that is,
55 individual homes of the 3,700 potential. Why was that?
Mr. Calla: Why?
M. Calla : C’est exact.
Le sénateur Moore : Donc, seulement 55 de ces prêts ont été
approuvés sur une possibilité de 3 700. Pourquoi?
M. Calla : Pourquoi?
Senator Moore: That is the obvious question: 1.5 per cent.
What is the answer?
Le sénateur Moore : La question est évidente : 1,5 p. 100 des
prêts ont été approuvés. Pourquoi?
Mr. Calla: There are a couple of challenges. There isn’t any
residential subdivision infrastructure funding available to First
Nations because the government needs to address the water, so
creating roads, sewer and water for residential subdivisions is
scarce or non-existent. That is one of the issues.
M. Calla : Il y a plusieurs obstacles. Les Premières Nations ne
disposent d’aucun financement pour les infrastructures dans les
subdivisions résidentielles, puisque les gouvernements doivent
s’occuper des systèmes d’eau. Donc, les projets de construction de
routes, d’égouts et de systèmes d’eau potable dans les subdivisions
résidentielles sont rares, voire inexistants. C’est un des problèmes.
The other matter is that you can’t overcome the legacy of the
reserve-based system in a short period of time.
Aussi, il est impossible d’effacer en peu de temps l’impact qu’a
eu le système de réserve.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:31
Senator Moore: Could you explain that, please, for us and for
the people who are watching this, hopefully, on television?
Le sénateur Moore : Pourriez-vous vous expliquer, à nous et à
ceux qui regardent, je l’espère, la télédiffusion de cette séance, ce
que cela signifie?
Mr. Calla: In order to participate in this, you need to be able to
go to the bank and borrow the money. You have to have an
income. You have to have a credit score.
M. Calla : Pour qu’une demande soit approuvée, les
demandeurs doivent pouvoir contracter un prêt bancaire. Ils
doivent avoir un revenu et une cote de crédit.
Senator Moore: Are you talking about the individual
homeowners?
Le sénateur Moore : Est-ce que vous parlez de ceux qui
présentent une demande de prêt hypothécaire?
Mr. Calla: The individuals.
M. Calla : C’est exact.
Also, these things take time to germinate. If you go to John
Beaucage’s report, this is where we got the information because he
provided this as testimony to you. They had seven last year.
Aussi, ces projets prennent du temps. Vous pouvez consulter le
rapport de John Beaucage à ce sujet — il a déjà témoigné devant
le comité. C’est de ce rapport que nous tirons notre information.
L’an dernier, sept demandes ont été approuvées.
I actually met with the CMHC this morning on this issue, and
one of the recommendations I made is that this loan actually
provides credit enhancement for the support of infrastructure
development, not just houses. I think then you will start to see the
number significantly increase.
D’ailleurs, j’ai rencontré la SCHL ce matin pour discuter de
cette question. Une des recommandations que je leur ai
présentées, c’est que le prêt permette de rehausser la cote de
crédit afin de soutenir le développement des infrastructures, pas
seulement des maisons. Selon moi, cela augmentera
considérablement le nombre de demandes approuvées.
The danger with all of these things is throwing the baby out
with the bath water. The fact that you have 3,700 potential is a
number.
Il faut éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Il y a un
potentiel pour 3 700 prêts.
Senator Moore: Yes. It is a big number.
Le sénateur Moore : Oui, et c’est beaucoup.
Mr. Calla: And we will get there. The legislation was passed in
2005, and we got a board in 2007. It took a long time to get people
to develop the standards to get people moving. We have been in
this dilemma for several hundred years and we will not turn it
around in ten. This is the right direction. We just need to stick
with it and to support whatever advice we get from those who
manage this fund and how it can be better taken up by First
Nations.
M. Calla : Et nous y arriverons. La loi a été adoptée en 2005, et
le conseil a été créé en 2007. Il a fallu attendre longtemps avant
que des normes soient élaborées pour faire avancer les choses.
Cette situation dure depuis des centaines d’années; nous ne
renverserons pas la vapeur en 10 ans. Nous sommes sur la bonne
voie. Nous devons simplement maintenir le cap et écouter les
conseils des administrateurs de ce fonds afin d’aider les Premières
Nations à en profiter davantage.
Everybody will be looking and needs to look at how they
change doing business. Policy issues are going to be in the
forefront. They need to understand that they have political
support to be able to bring forward without fear what some
would say are radical changes in policy. Some of them you will
throw out, but you have to instill that creativity without fear to
find some solutions.
Tous les intervenants devront revoir leur façon de faire des
affaires. Les questions politiques seront à l’avant-plan. Ils doivent
réaliser qu’ils disposent du soutien politique afin de proposer,
sans crainte, des changements en matière de politique que certains
qualifieraient de radicaux. Certaines propositions seront rejetées,
mais il faut permettre aux gens de s’exprimer sans crainte pour
trouver des solutions.
Senator Moore: We heard stories here about construction in
the North and the contractor hiring the building inspector, along
with the executive of the First Nations sometimes asking for
inspections to be made, sometimes not, so there was a lack of
adherence to the code. How does your organization or those that
you certify make sure that a minimal building code standard is in
place and is adhered to?
Le sénateur Moore : Nous avons entendu des histoires au sujet
de la construction dans le Nord : un entrepreneur en construction
qui, parfois en collaboration avec la direction de la Première
Nation, embauche un inspecteur du bâtiment et ne demande pas
toujours la tenue d’inspections. Donc, le Code du bâtiment n’est
pas respecté. Que font le conseil et les Premières Nations qui ont
été certifiées pour s’assurer qu’il existe un code du bâtiment de
base et que celui-ci est respecté?
Mr. Calla: We don’t do anything. It is way beyond our scope. I
am an accountant by training, so it is way beyond what I am
capable of doing.
M. Calla : Rien. C’est hors de notre portée. Je suis un
comptable de formation, alors c’est hors de mon champ de
compétences.
Senator Moore: So who does that?
Le sénateur Moore : Qui s’en charge, alors?
3:32
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Mr. Calla: Understand that there are still banking
relationships here. If you are going to draw down your loan
from the First Nations Bank or the Royal Bank or the Bank of
Montreal, you will have to meet certain criteria. It will be no
different than off reserve.
M. Calla : Il faut comprendre que des relations bancaires
entrent encore en ligne de compte ici. Si on veut faire un
prélèvement sur un prêt de la First Nations Bank, de la Banque
Royale ou de la Banque de Montréal, il faut satisfaire à certains
critères. Les procédures ne différeront pas de ce qui se fait en
dehors des réserves.
Senator Meredith: Thank you, Mr. Calla. It is good to see you
again.
Le sénateur Meredith : Merci, monsieur Calla. Je suis enchanté
de vous revoir.
You say this cannot fail. I like your optimism. I have always
believed that we have to do things right in this country. I think
that we are on the right track. You just stated that this wasn’t
brought on overnight; it will not be repaired overnight as well.
Vous affirmez qu’un échec est impossible. J’aime votre
optimisme. J’ai toujours cru qu’il faut agir comme il se doit
dans ce pays. Je crois que nous sommes sur la bonne voie. Vous
venez de dire que la situation n’est pas survenue du jour au
lendemain; elle ne se corrigera pas en un clin d’œil non plus.
It is $3 billion to $5 billion for housing, and 4.7 billion for
water and waste water treatment. You talk about own-source
revenues. As an entrepreneur, I always believe in trying to do
what I can to take care of my family and also to help put bread on
other people’s tables. The challenge that First Nations face is
attracting those types of partnerships.
Il faut 3à 5 milliards de dollars pour le logement et 4,7 milliards
de dollars pour le traitement des eaux usées. Vous avez parlé des
revenus propres. À titre d’entrepreneur, j’ai toujours considéré
qu’il fallait que j’essaie de faire mon possible pour prendre soin de
ma famille et contribuer à mettre du pain sur la table des autres.
Le défi pour les Premières Nations consiste à attirer ce genre de
partenariats.
What has your organization done in partnership with the chief
and councils to look at outside investors and at resources that are
on reserve that could potentially be extracted so you could create
those jobs and can pay First Nations people a decent wage so that
they can afford to buy a home or rent a decent apartment? That is
my first question, and then I have a couple more.
Qu’est-ce que votre organisation a accompli en partenariat
avec le chef et des conseils pour trouver des investisseurs de
l’extérieur et des ressources qui pourraient être exploitées sur les
réserves pour que vous créiez des emplois et puissiez verser un
salaire décent aux Autochtones afin qu’ils puissent se permettre
d’acheter une maison ou de louer un logement décent? C’est ma
première question, mais j’en ai quelques autres.
I believe in collaboration. I believe in doing whatever I can in
terms of community development and ensuring that there is that
strong partnership. You may have answered it in a roundabout
way, but concretely for the committee, what has been done in that
regard?
Je crois à la collaboration. Je crois qu’il faut faire tout ce qu’on
peut pour assurer le développement de la communauté et
l’établissement d’un solide partenariat. Vous avez peut-être
indirectement répondu à la question, mais concrètement,
pourriez-vous dire au comité ce qui a été fait à cet égard?
Mr. Calla: Our scope of operations is limited. We’re not the beall and end-all here. What we do is bring an awareness around the
needs for governance, financial management and access to debt;
the need to encourage private sector investment.
M. Calla : Notre champ d’action est limité. Nous n’offrons pas
de solution miracle. Nous ne faisons que mettre en lumière le
besoin de gouvernance, de gestion financière et d’accès à
l’emprunt, ainsi que la nécessité d’encourager le secteur privé à
investir.
There are many others. I left a meeting this afternoon with the
National Aboriginal Economic Development Board. They create
these kinds of collaborative efforts. Each of us who sits on the
board of FMB comes from a background that has experience and
we can share that experience with people, but it is clearly not in
our mandate.
Il y en a bien d’autres. J’étais, cet après-midi, à une rencontre
avec le Conseil national de développement économique des
Autochtones, qui est à l’origine de tels efforts de collaboration.
Chaque membre du conseil d’administration du CGFPN possède
une expérience dont ils peuvent faire profiter aux autres, mais cet
aspect ne relève clairement pas de notre mandat.
I think that creating a financial administration law, becoming
certified, borrowing money, and looking at a financial
management certificate sends a signal to the private sector that
you have someone who will be able to respond to the
responsibilities of the partnership. That is what partners that I
have dealt with over the years are looking for.
Je crois qu’en instaurant une loi sur l’administration financière,
en devenant certifié, en empruntant de l’argent et en envisageant
un certificat en gestion financière, on indique au secteur privé que
quelqu’un pourra assumer ses responsabilités dans le cadre du
partenariat. Voilà ce que cherchent les partenaires avec lesquels
j’ai été en rapport au fil des ans.
The private sector, I will say, needs to embrace the notion that
it can, when asked, provide significant capacity development
opportunities through secondments and those other kind of
Je dirais que le secteur privé doit épouser l’idée selon laquelle il
peut offrir, quand on le lui demande, des occasions importantes
de renforcement de la capacité dans le cadre de détachements ou
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Peuples autochtones
3:33
means. We have to bridge 100 years. We don’t have 100 years to
do it. We need to continue to invest in our education, not only in
professionals but in trades. We need to be in a position where we
are providing opportunities for those people to have meaningful
employment within the communities.
par d’autres moyens. Nous avons un rattrapage de 100 ans à faire,
et nous ne disposons pas de 100 ans pour y arriver. Nous devons
continuer d’investir dans notre éducation, pas seulement dans la
formation professionnelle, mais également dans les métiers. Nous
devons être en mesure d’offrir des occasions aux gens pour qu’il y
ait des emplois intéressants au sein des communautés.
All of those things are attractive to the private sector because
they need all of it. They need labour; they need partnerships. The
private sector can sometimes be painted pretty black, but, quite
frankly, many in the private sector enjoy the prospect of doing
something that is socially very good while making money, and we
all want to make money.
Tout cela attire le secteur privé, car il en a besoin. Il a besoin de
travailleurs, il a besoin de partenariats. On brosse parfois un
portrait très noir du secteur privé, mais à dire vrai, bien des
employés y ont la possibilité d’accomplir quelque chose de très
bénéfique pour la société tout en gagnant de l’argent, et nous
voulons tous en faire.
What we try to do is bring that awareness. You have to have a
governance system. If you want to be a partner, you have to come
forward and honour those responsibilities that you undertake
when you become a partner.
Nous nous efforçons donc de faire de la sensibilisation. Il faut
instaurer un système de gouvernance. Si on veut être un
partenaire, il faut s’avancer et honorer les responsabilités qu’on
assume en devenant partenaire.
Senator Meredith: You talked about First Nations
development being Canada’s economic development, if I heard
you correctly. Can you elaborate for me on the numbers? We’ve
heard numbers touted around here from various organizations
that have come and talked about economic diversification in First
Nations. The key to moving these First Nations forward is
providing them with the initial capital investment to generate
their own revenues. With 612 bands across this country, can you
give us a pan-Canadian perspective in terms of what that number
would look like, providing that we get this mechanism right and
we get the types of investments that are needed, both from
government and from the private sector, so that these jobs can
truly be created?
Le sénateur Meredith : Si je vous ai bien compris, vous avez
affirmé que le développement des Premières Nations est lié au
développement économique du Canada. Pourriez-vous nous en
dire davantage au sujet des chiffres? Nous avons entendu toutes
sortes de chiffres de la part de diverses organisations qui ont
comparu pour traiter de la diversification économique des
Premières Nations. Pour favoriser le développement de ces
dernières, il faut leur fournir l’investissement en capital initial
pour qu’elles produisent leurs propres revenus. Comme le pays
compte 612 bandes, pourriez-vous nous donner une idée de ce que
les chiffres pourraient avoir l’air pour l’ensemble du Canada si
nous réussissons à instaurer le bon mécanisme et obtenons du
gouvernement et du secteur privé les types d’investissements
nécessaires à la création de ces emplois?
We’re not just talking about it, Mr. Calla. There has been a lot
of talk. Among the Canadians watching and those here tonight in
this room and the senators sitting around this room there is an
appetite to see movement and to see real development take place.
Can you quantify that for us?
Nous ne faisons pas qu’en parler, monsieur Calla. Il y a eu
beaucoup de discussions. Les Canadiens qui nous regardent, ceux
qui sont ici ce soir et les sénateurs présents autour de cette table
sont impatients de voir les choses bouger et d’assister à un réel
développement. Pourriez-vous nous dire ce qu’il en est?
Mr. Calla: Fortunately, I think I can. You guys are asking
tough questions tonight.
M. Calla : Heureusement, je crois que oui. Vous me posez des
questions difficiles ce soir.
About two or three summers ago I was invited by four federal
departments to participate in a public policy forum held across
the country to talk about First Nations participation in major
resource development. It actually produced a report. It identified
that at that point $650 billion worth of developments in this
country were subject to some form of consultation and
accommodation, stretching from coast to coast.
Il y a deux ou trois étés, j’ai été invité par quatre ministères
fédéraux pour participer à un forum sur la politique publique tenu
à l’échelle du pays afin de traiter de la participation des Premières
Nations aux grands projets de mise en valeur des ressources. Le
rapport rédigé par suite de ce forum indiquait qu’à l’époque, il y
avait au pays des projets de développement totalisant 650
milliards de dollars qui faisaient l’objet d’une forme quelconque
de consultation et d’accommodement.
In terms of order of magnitude, that’s what it is. Now that’s
capital.
Voilà ce qu’il en est de l’ampleur des chiffres au chapitre du
capital.
The First Nations Financial Management Board, with the
support of the department, did an analysis of an illustrative LNG
plan, a project in British Columbia, the size of which was roughly
equivalent to the Shell proposal. One of the things we wanted to
do was give people an appreciation of the value chain. We talk
Le Conseil de gestion financière des Premières Nations, fort du
soutien du ministère, a réalisé l’analyse d’un plan typique de
projet de gaz naturel liquéfié prévu en Colombie-Britannique,
d’une envergure approximativement équivalente à celle de la
proposition de Shell. Nous voulions entre autres donner aux gens
3:34
Aboriginal Peoples
12-2-2014
about it and pipeline companies come to talk about it, but how
much is everybody getting out of this? What does that pie look
like? While it is difficult to estimate that, we went out and got
industry advice from the former President of Terasen Gas and the
former CFO of Foothills Pipeline and they helped us produce a
report. We identified that that particular $37 billion project would
produce $200 billion worth of development in the first 25 years.
une évaluation de la chaîne de valeur. Nous en parlons et les
sociétés de pipelines viennent en parler, mais qu’est-ce que chacun
y gagne? Quelle est la part du gâteau de chacun? Même si c’est
difficile à évaluer, nous avons demandé conseil à l’ancien
président de Terasen Gas et à l’ancien dirigeant principal des
finances de Foothills Pipeline, qui nous ont aidés à préparer un
rapport. Nous avons établi que le développement découlant de ce
projet de 37 milliards de dollars s’élèverait à 200 milliards de
dollars au cours des 25 premières années.
If First Nations were to acquire an equity interest in that —
and the precedents have been set in the Mackenzie Valley and
Pacific Trails Pipelines projects of 30 per cent to 33 per cent
equity apiece — that translates on a 60/40 debt equity split to a
$4.5 billion equity request from First Nations. These are the
order-of-magnitude numbers that we’re talking about. I’m not
suggesting that’s the end or just one, but everybody now is
involved in billions.
Si les Premières Nations acquéraient des parts de cette initiative
— comme elles l’ont fait pour la première fois dans le cadre des
projets du pipeline de la vallée du Mackenzie et du pipeline Pacific
Trails, où elles ont acquis respectivement de 30 à 33 p. 100 des
parts —, le ratio dette-actif serait de 60/40 pour une demande en
capital de 4,5 milliards de dollars pour les Premières Nations.
Voilà l’ordre de grandeur des chiffres dont il est question. Je ne
veux pas laisser entendre que c’est la fin ou juste un, mais tout le
monde jongle avec les milliards.
Do you want to unlock $200 billion in value by getting First
Nations participation at $4.5 billion in a rate-regulated utility
model where the quality of the counterparties is so significant the
risk is nominal? It’s theoretical, I would say. There are a number
of opportunities like that around the country.
Veut-on mobiliser un montant d’une valeur de 200 milliards de
dollars en permettant aux Premières Nations de détenir une part
de 4,5 milliards de dollars dans le cadre d’un modèle de service
public à tarifs réglementés quand la qualité des contreparties est
telle que le risque est minime? C’est selon moi théorique. Un
certain nombre d’occasions comme celle-là s’offrent au pays.
What’s at stake here is not billions; it’s trillions at the end of
the day. In Prince George, the premier of the Province of British
Columbia said LNG represents a trillion dollars to the province.
So what do we do?
Au final, ce ne sont pas des milliards, mais bien des billions qui
sont en jeu. À Prince George, le premier ministre de la ColombieBritannique a déclaré que le gaz naturel liquéfié constitue une
manne d’un billion de dollars pour la province. Alors, que
faisons-nous?
Senator Meredith: That’s the million-dollar question.
Le sénateur Meredith : C’est la question à un million de dollars.
Mr. Calla: The million-dollar question is that consultation and
accommodation are real. It needs to be supported. Federal and
provincial governments need to get to those impact/benefit
agreement negotiation tables. Equity participation by First
Nations in these initiatives needs to be brought forward. We
need to find solutions to that. More importantly, though, we need
to get to a decision on these initiatives before these groups move
elsewhere.
M. Calla : La question à un million de dollars, c’est que les
consultations et les accommodements sont réels et doivent être
soutenus. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent
participer aux négociations relatives aux ententes sur les
répercussions et les avantages. Il faut favoriser la participation
des Premières Nations au capital social de ces initiatives et trouver
des solutions à cet égard. Il faut surtout en arriver à une décision
au sujet de ces initiatives avant que les groupes concernés n’aillent
voir ailleurs.
I have been provided opportunities to serve on the boards of
CMHC and I currently serve on the board of FortisBC, a natural
gas utility provider. I came to learn a bit about securitization
through CMHC, particularly during the capital market collapse,
and I’ve learned about the oil and gas industry, just enough to be
dangerous, I always like to say.
J’ai eu l’occasion de faire partie des conseils d’administration
de la SCHL, et je suis actuellement membre du conseil
d’administration de FortisBC, un fournisseur de gaz naturel.
Ma présence à la SCHL m’a permis de me renseigner au sujet de
la titrisation, particulièrement lors de l’effondrement des marchés
financiers, et j’en ai appris au sujet de l’industrie pétrolière, juste
assez pour être dangereux, comme j’aime toujours le dire.
What I do believe is real is we had the Ambassador to Japan
appear before a First Nation-organized event in Prince George.
The ambassador told us, and federal and provincial
representatives, that in Japan they’ve shut down all their
nuclear power. They are now converting to gas and buying it
on the spot market, and it’s killing their economy. They want to
Pour ce que je considère comme réel, sachez que nous avons
demandé à l’ambassadeur du Japon de prendre la parole lors
d’une activité des Premières Nations à Prince George. Alors qu’il
s’adressait à nous et aux représentants fédéraux et provinciaux, il
a indiqué que le Japon avait fermé toutes ces centrales nucléaires
pour se tourner vers le gaz naturel. Comme il l’achetait sur le
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Peuples autochtones
3:35
buy it from Canada, but they’ve got to get to a decision or they’re
going to go elsewhere. As I understand it, the nickel opportunity
in the Ring of Fire is gone because China has moved elsewhere.
marché au comptant, son économie en pâtissait. Les Japonais
veulent acheter leur gaz du Canada, mais il faut arriver à une
décision, sinon ils iront ailleurs. D’après ce que je comprends,
l’occasion que nous offrait le nickel dans le cercle de feu nous a
échappé parce que la Chine est partie ailleurs.
This is not a time for political posturing. It’s a time for very
significant considerations on how we want to move forward as a
country. What will First Nations be? How will they participate?
For too long we haven’t seen First Nations as a source or an asset.
There are many things in our cultural values that we bring to the
table, quite frankly, that you may need in all of this. What I hear
continually across the country is we are stewards of our
traditional territory. I always joke and say you wouldn’t believe
the number of times I’ve been called by local officials about
something they’re upset about and said, ‘‘Have you been
consulted?’’
L’heure n’est pas aux manœuvres politiques. Il est temps de
réfléchir très sérieusement à la manière dont nous voulons que le
pays aille de l’avant. Quel rôle joueront les Premières Nations?
Comment participeront-elles? Pendant trop longtemps, nous ne
les avons pas considérées comme une source ou un actif. Il se
trouve dans nos valeurs culturelles bien des choses dont vous
pourriez très franchement avoir besoin à cet égard. J’entends
constamment dire au pays que nous sommes les gardiens de notre
territoire traditionnel. Je dis toujours à la blague qu’on ne croirait
pas le nombre de fois où j’ai reçu un appel de fonctionnaires
locaux au sujet de quelque chose qui les tracassait et qui m’ont
demandé : « Avez-vous été consultés? »
I think we all want to be in a better position. Our communities
are not happy living in the poverty and despair in which they live.
We need to benefit from the activities in our traditional territories.
For too long, we have not. Well, now the opportunity is there for
us to do it and to do it in a way that we are benefiting from the
growth in the economy, not from a contraction of the economy
and not from increased transfer payments.
Je crois que nous voulons tous être en meilleure position. Nos
communautés n’aiment pas vivre dans la pauvreté et le désespoir
qui sont les leurs. Nous avons besoin de profiter de ces activités
dans nos territoires traditionnels. Nous ne l’avons pas fait
pendant trop longtemps. Eh bien, nous avons l’occasion d’agir,
et de le faire de manière à profiter de la croissance de l’économie
plutôt que d’une contraction de l’économie ou de l’augmentation
des paiements de transfert.
Transfer payments have got us where we are. Myself, I’d much
rather be wealthy and not need them, if we ever got there.
Ce sont ces paiements qui nous ont menés là où nous en
sommes. Personnellement, j’aimerais bien mieux être riche et ne
pas en avoir besoin si on arrive là.
I think where we go in this country is a really good question. A
lot of those answers will come out of this city and provincial
capitals in the next year. How are they going to embrace the
concept of inclusion and how are they going to embrace the
concept of First Nations actually generating wealth?
Je crois qu’il convient de se demander où on s’en va dans ce
pays. Une bonne partie des réponses viendront de cette ville et des
capitales provinciales au cours de la prochaine année. Comment
va-t-on adopter le concept d’inclusion et l’idée que les Premières
Nations puissent réellement produire de la richesse?
Those are interesting questions and there is no easy solution.
That is why when I talk about the need for a national table on
fiscal relations and other matters, it’s because I see all of these
issues that will have to be dealt with. However, we can’t solve
every one of these issues while we are trying to get to a decision on
these major initiatives because the proponents, I believe, will leave
and go elsewhere.
Ce sont là des questions intéressantes, et il n’existe pas de
solution facile. Ainsi, si j’ai souligné le besoin de tenir une table
ronde nationale sur les relations fiscales et d’autres questions,
c’est parce que je vois toutes les questions qu’il faudra résoudre.
Nous ne pouvons toutefois pas toutes les régler alors que nous
tentons d’en arriver à une décision sur ces grandes initiatives,
parce que je crois que les promoteurs iront voir ailleurs.
These international companies, some of whom had some not
great years last year, have to sit down now and say, ‘‘Where am I
going to invest to get the energy that I am going to need six years
from now?’’ If they don’t see themselves getting to a final
investment decision in the next 12 months, they may be forced to
consider other options.
Ces sociétés internationales, dont certaines ont connu quelques
années de vaches maigres dernièrement, doivent maintenant se
demander où elles investiront pour obtenir l’énergie dont elles
auront besoin dans six ans. Si elles n’envisagent pas de prendre
une décision finale en matière d’investissement au cours des
12 prochains mois, elles seront peut-être obligées d’examiner
d’autres options.
If we’re not bold, if we’re not showing leadership, and if we
continue to be mired in process and policy, my fear is that we
won’t realize the potential we have. Yes, housing and
infrastructure are all part of it. We’re trying to solve the
problems of the world today, but what I am really trying to say
Si nous n’osons pas, si nous ne faisons pas preuve de leadership
et si nous restons embourbés dans les processus et les politiques, je
crains que nous ne réalisions pas le potentiel qui s’offre à nous.
Oui, le logement et l’infrastructure font partie de l’équation. Nous
tentons de résoudre les problèmes du monde aujourd’hui, mais ce
3:36
Aboriginal Peoples
12-2-2014
is you can’t just look at housing and infrastructure. There is a
much bigger matter that we need to consider and we need to start
seeing ourselves as allies.
que je veux vraiment vous faire comprendre, c’est qu’il ne faut pas
s’occuper uniquement du logement et de l’infrastructure. Il existe
une question bien plus importante à examiner, et nous devons
commencer à nous considérer comme des alliés.
I know that’s not always easy, but I always like to use as an
example the 2010 Olympics in Vancouver. We brought the four
host First Nations to an event in Prince George to show the
northern First Nations what we had accomplished as a
consequence of that. We had the same overlap issues —
traditional territories and all kinds of issues — but we came
together for the Olympics because we realized there was a
common good that we could all achieve and we began working
together. We achieved great things out of the Olympics. That
relationship between the four host First Nations has carried on
today, post-Olympics. When I observe that, I think it is possible
for us to come to together. I think it is possible for governments
and First Nations to work collectively.
Je sais que ce n’est pas toujours facile, mais j’aime toujours
utiliser les Jeux olympiques de Vancouver 2010 comme exemple.
Nous avons réuni les quatre Premières Nations hôtes lors d’une
activité organisée à Prince George pour montrer aux Premières
Nations du Nord ce que nous avions accompli dans le cadre de ces
jeux. Même si nous avons eu les mêmes problèmes de
chevauchement en ce qui concerne les territoires traditionnels et
toutes sortes de questions, nous avons uni nos efforts pour les
Jeux olympiques parce que nous avons réalisé qu’il y allait du bien
commun. Nous avons alors commencé à travailler ensemble. Les
Jeux olympiques nous ont permis de faire de grandes choses. Les
liens tissés entre les quatre Premières Nations hôtes perdurent
encore aujourd’hui, maintenant que les Jeux sont chose du passé.
Quand j’observe cet exemple, je me dis qu’il est possible de
travailler main dans la main. Les gouvernements et les Premières
Nations peuvent travailler en collaboration.
I remember being at a meeting with the province and they were
addressing Chief Gibby Jacob from Squamish. They said,
‘‘Gibby, we didn’t get the Olympics because of you but we
couldn’t have got it without you.’’ That’s where we have to get to.
We need to be part of what’s going on in this country. I think we
will and I think we can, but it takes some building blocks,
patience and understanding that will not happen by 2020.
Je me souviens d’avoir participé à une réunion avec la
province, au cours de laquelle on a dit au chef Gibby Jacob, de
Squamish, que ce n’était pas à cause de lui qu’on avait accueilli les
Jeux olympiques, mais qu’on n’aurait pas pu les avoir sans lui.
Voilà ce qu’il faut arriver à faire. Nous devons faire partie de ce
qui se passe au pays. Je crois que nous pouvons le faire et que
nous y parviendrons, mais il faut établir des fondations, faire
preuve de patience et arriver à se comprendre, ce qui n’arrivera
pas d’ici 2020.
Senator Meredith: Thank you, Mr. Calla. I wish you much
success as you go down this road. We will continue to be here to
support these initiatives because I strongly believe — and the
chair has heard me say this many times — that it is high time First
Nations be brought to the level and the standard that all
Canadians enjoy across this country.
Le sénateur Meredith : Merci, monsieur Calla. Je vous souhaite
beaucoup de succès dans cette entreprise. Nous continuerons
d’être là pour appuyer ces initiatives, car je crois fermement,
comme le président me l’a souvent entendu dire, qu’il est grand
temps que les Premières Nations puissent atteindre le niveau et la
norme dont jouit l’ensemble de la population canadienne.
The Chair: Speaking of bringing governments and First
Nations together, would you comment on the P3 option? I
know First Nations are eligible for the federal government’s P3,
public-private-partnership program. I don’t think there has been
much take-up of that option. It’s very big in other parts of the
country. There is a big federal pool of funds. Could you make any
comment on whether that’s another innovative solution to
generating capital for infrastructure for First Nations?
Le président : Puisqu’il est question de collaboration entre les
gouvernements et les Premières Nations, que pensez-vous des
partenariats public-privé? Je sais que les Premières Nations sont
admissibles au programme fédéral de partenariat public-privé,
mais je ne crois pas qu’elles s’en soient beaucoup prévalues.
Pourtant, ce programme est très populaire dans d’autres régions
au pays. Le fédéral dispose de fonds substantiels. Pourriez-vous
nous dire s’il s’agit là d’une autre solution novatrice qui
permettrait aux Premières Nations de générer des capitaux pour
les infrastructures?
Mr. Calla: Yes, it is. I also had the privilege for six years to
serve on the board of Partnerships British Columbia. If you are
not familiar with Partnerships British Columbia, I do not know
how many billions of dollars of infrastructure we provided over a
six- or seven-year period, and it’s continuing today. I was able to
learn a lot through that process about public-private partnerships.
The significant advantage of public-private partnerships is
M. Calla : Oui, c’est effectivement une solution. J’ai également
eu le privilège d’être membre du conseil d’administration de
Partnerships British Columbia pendant six ans. Si vous ne
connaissez pas cet organisme, sachez qu’il a fourni je ne sais
combien de milliards de dollars en infrastructure sur une période
de six ou sept ans, et il poursuit son œuvre aujourd’hui. Il m’a
permis d’en apprendre beaucoup sur les partenariats public-privé.
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Peuples autochtones
3:37
innovation, the design of the product, timely construction and
management of cost overruns. Those are really significant. Many
governments could learn from that, I guess.
Ces partenariats sont fort avantageux sur les plans de
l’innovation, de la conception de produit, de la construction
sans délai et de la gestion des dépassements de coût. Voilà des
avantages vraiment considérables. Bien des gouvernements
pourraient en prendre de la graine, je suppose.
The thing that remains is the need to service it. If you’re going
to go to the private sector and borrow money, you still have to
pay for it. The revenue side of that still must be managed
somehow. Could there be innovations on how technical issues are
addressed? Absolutely. Can there be more timely delivery?
Absolutely, but you have to pay for it. Until you deal with the
revenue issue, it’s but words in many First Nation communities.
Reste à régler la question du service. Si on fait appel au secteur
privé et qu’on emprunte de l’argent, il faut quand même payer. Il
faut encore réussir à gérer la question des revenus. Existe-t-il des
façons novatrices de résoudre les questions techniques?
Assurément. Peut-on offrir des services plus promptement?
Certainement, mais il faut délier les cordons de sa bourse. Tant
qu’on n’a pas réglé la question des revenus, ce ne sont que des
mots pour bien des communautés des Premières Nations.
The Chair: Unless you can find a project that will generate
revenue.
Le président : À moins qu’on ne puisse trouver un projet qui
générera des revenus.
Mr. Calla: Yes.
M. Calla : Oui.
The Chair: But they have not been able to.
Le président : Mais on n’a pas été en mesure de le faire.
Mr. Calla: It’s starting, but many of the arrangements that are
being reached in benefit agreements could result in those things.
I’m hoping. I believe in public-private partnerships. I’ve seen the
innovative projects and compared them to some of the other
projects not done under that framework. I think the project
overruns and the time delays can be avoided. It doesn’t mean
there doesn’t have to be oversight.
M. Calla : On commence à y parvenir, mais un grand nombre
des arrangements contenus dans les ententes sur les avantages
pourraient permettre de produire des revenus. Je l’espère. J’ai foi
en les partenariats public-privé. J’ai vu les projets novateurs et les
ai comparés à d’autres projets qui n’ont pas été réalisés dans ce
cadre. Il est selon moi possible d’éviter les dépassements de coût et
de délais, ce qui ne signifie pas qu’il ne faut pas assurer de
supervision.
When I served on the board, we had the opportunity to
examine various projects and determine whether they were
appropriate for P3. Not all of them are, but certainly that is an
option and, hopefully, one that can be pursued.
Quand j’étais membre du conseil d’administration, nous avons
eu l’occasion d’examiner divers projets et de déterminer s’ils
convenaient à un partenariat public-privé. Tous ne s’y prêtaient
pas, mais c’est certainement une possibilité qui, je l’espère, peut
être retenue.
Senator Raine: Thank you very much. This has been a great
session and I appreciate what you have been telling us.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. C’est une excellente
séance et je vous remercie de nous donner votre avis.
I have a slightly different angle. Land use planning on First
Nation reserves is somewhat different from other communities in
that we have a mix in most communities of single family homes,
multi-family units, apartments and different things. Based on
where it is, and to keep infrastructure costs from getting too big,
we’ve made the communities more compressed, whereas most
Aboriginal communities are quite rural and spread out.
J’aborde la question sous un angle légèrement différent.
L’aménagement du territoire dans les réserves des Premières
Nations diffère légèrement de celui des autres communautés, car à
bien des endroits, on trouve un mélange d’unifamiliales, de
maisons plurifamiliales, d’appartements et d’autres choses.
Dépendamment de l’endroit, pour éviter que les coûts des
infrastructures enflent démesurément, nous avons comprimé la
taille des communautés, alors que la plupart des communautés
autochtones sont assez rurales et étendues.
In the ongoing solution to First Nation housing and
infrastructure, is any thought being given in terms of effective
plans and introducing multi-family housing and rental co-ops,
those kinds of projects, so that people can afford a smaller
apartment in the beginning and then move into larger housing as
they need it? I know that First Nation families are often large and
multi-generational, so the housing needs are different from the
nuclear-type family. I understand that, but in terms of really being
Dans la solution actuellement envisagée au chapitre du
logement et de l’infrastructure des Premières Nations, a-t-on
pensé à prévoir un aménagement efficace et à bâtir des maisons
plurifamiliales, des coopératives de logement ou des projets de ce
genre pour que les gens puissent se permettre un appartement plus
petit au début et s’installer ensuite dans un endroit plus grand
quand ils en ont besoin? Je sais que les familles des Premières
Nations comptent souvent de nombreux membres de plusieurs
3:38
Aboriginal Peoples
12-2-2014
economical in how you design and build the communities, how
does that work?
générations; elles ont donc besoin d’un logement différent de celui
d’une famille nucléaire traditionnelle. Je le comprends, mais
comment peut-on faire pour concevoir et construire les
communautés de manière vraiment économique?
Mr. Calla: Community planning is absolutely essential. The
department used to be supported in providing the resources to
communities to do them. One of our former councillors used to
say we need to take the long house and put it up like this. In some
communities that could work.
M. Calla : La planification urbaine est indispensable.
Auparavant, le ministère recevait du soutien pour fournir les
ressources aux collectivités à cet égard. L’un de nos anciens
conseillers municipaux disait qu’il fallait prendre la longue
maison et l’installer de cette façon. Dans certaines collectivités,
cela pourrait fonctionner.
We need to have a community plan, not just for housing but
for economic development, for all kinds of issues. We’re no
different. We need an official community plan like everyone else,
one that’s supported by membership. In fact, in some of the work
we do in terms of our financial management system standards, we
speak to the issue of what is the community plan. What that is, we
don’t get involved in. Again, I’m an accountant, not a city
planner.
Il nous faut un plan communautaire, non seulement pour le
logement, mais aussi pour le développement économique, pour
toutes sortes d’enjeux. Nous ne faisons pas exception. Il nous faut
un plan communautaire officiel, comme tous les autres. Il doit
être appuyé par les membres. En fait, pour une partie du travail
que nous effectuons sur le plan des normes de système de gestion
financière, nous discutons du contenu du plan communautaire.
Ce n’est pas moi qui l’élabore, car, je le répète, je ne suis pas un
urbaniste, mais bien un comptable.
Senator Raine: I am interested in the people taking advantage
of your pooled financing. You said Membertou First Nation was
involved. They’re on the East Coast. You have members in your
organization all across Canada, in the South and in the North?
La sénatrice Raine : J’aimerais en savoir davantage sur les gens
qui profitent de votre fonds commun d’emprunt. Vous avez
mentionné la participation de la Première Nation Membertou. Ses
membres vivent sur la côte Est. Votre organisme compte-t-il des
membres partout au Canada, dans le Sud et dans le Nord?
Mr. Calla: I’m not going to deny that when this legislation was
developed it wasn’t unanimously supported across the country.
There were always issues around fiduciary duty and Aboriginal
rights and title. Provisions were put in, and the schedule, that kind
of satisfied most people. That’s why you have to get scheduled so
it doesn’t apply to you.
M. Calla : Je ne nierai pas que lorsque les dispositions
législatives ont été élaborées, elles n’ont pas reçu un appui
unanime. Il y avait toujours des différends sur les questions
d’obligation de représentant et des droits et des titres ancestraux.
On a inclus des dispositions et des annexes, qui ont satisfait la
plupart des gens. Il en faut, de sorte que cela ne s’applique pas.
I think more importantly in that time people didn’t see and
didn’t have economic opportunity. More of them do today.
That’s what the fundamental change is. Once you get a taste of it
and begin to understand what is required to be in it, then all of a
sudden the lights go on for some of these issues.
Ce qui est encore plus important, c’est qu’à l’époque, aucune
possibilité économique ne s’offrait aux gens. Cette situation a
changé pour certains d’entre eux maintenant. Voilà le changement
fondamental. Une fois qu’on y goûte et qu’on commence à
comprendre ce qui est nécessaire, soudain, la lumière brille pour
une partie de ces questions.
Yes, we’re very encouraged by the fact that we do have
communities almost in every province now, and there is growing
interest. What’s really exciting to me is that a whole bunch of us
were excited about this, and we’re kind of through the door now,
but there are a bunch of people coming behind. That is really
exciting from everyone’s perspective, because I think it bodes well
for the future.
Effectivement, la présence de collectivités dans presque toutes
les provinces maintenant nous encourage beaucoup. Cela suscite
de plus en plus d’intérêt. Ce que je trouve vraiment excitant, c’est
qu’un grand nombre d’entre nous étaient emballés, et nous avons
franchi le seuil en quelque sorte, mais beaucoup de gens suivront.
C’est vraiment excitant pour tout le monde, car c’est de bon
augure pour l’avenir, à mon avis.
The Chair: Very inspiring, Mr. Calla, and I think we all agree
this has been very stimulating for us.
Le président : C’est très inspirant, monsieur Calla, et je crois
que nous convenons tous que c’est très stimulant pour nous.
I have one final question. We don’t usually go our full time in
these evening sessions, so it’s a tribute to you. But I did notice
that you served on the board of CMHC, and I have got to ask you
this question. We heard from a CMHC representative about First
Nations housing. In relation to the issue of inspection and quality,
J’ai une dernière question. D’habitude, nous n’utilisons pas
tout le temps prévu pour les réunions qui ont lieu le soir, et c’est
donc tout à votre honneur. J’ai toutefois remarqué que vous avez
siégé au conseil d’administration de la SCHL, et je dois vous
poser une question. Une représentante de la SCHL est venue
12-2-2014
Peuples autochtones
3:39
she said, ‘‘It’s our expectation that First Nations hire a qualified
inspector, but we don’t double-check, although we might do so in
future.’’
parler de la question du logement pour les Premières Nations. À
propos de l’inspection et de la qualité, elle a dit ce qui suit : « nous
nous attendons à ce que les Premières nations embauchent un
inspecteur compétent, mais nous ne faisons pas de vérification,
bien que cela pourrait changer. »
I think the rationale was that they are a First Nation and have
the authority to build and regulate, and we step back because we
respect that sovereignty, I guess you could call it, or we respect
that independence. Do you have any comments on that? You’re
dealing with First Nations, either with reference to CMHC or
with reference to your own work. Where do you draw the line
between respecting sovereign First Nations and demanding
accountability? I think that’s what puzzled us when we heard
that report. Do you have any thoughts on that?
Je pense que l’idée, c’est qu’il s’agit d’une Première Nation qui
a l’autorité de construire et de réglementer, et nous prenons du
recul, car nous respectons cette souveraineté, si on peut le dire
ainsi, ou cette indépendance. Avez-vous quelque chose à dire à ce
sujet? Vous collaborez avec les Premières Nations, qu’il s’agisse de
la SCHL ou de votre travail. Où faut-il tracer la ligne entre
respecter la souveraineté des Premières Nations et exiger des
comptes? C’est ce qui nous a laissés perplexes lorsque nous avons
entendu cela. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Mr. Calla: I have lots of thoughts, but in relation to the
question you pose, it’s in everyone’s interest that these homes are
built to a standard. Again, some of the work that CMHC and the
Market Housing Fund have done is to begin building a
professional core. I think that’s the solution. It is not trying to
win a battle of jurisdictional issues and forced measures. This is
really saying, ‘‘How do we work together? Let’s create this
cooperative approach.’’ Both of the organizations, CMHC and
the Market Housing Fund, have been doing that.
M. Calla : J’ai beaucoup de choses à dire, mais en ce qui
concerne la question que vous posez, c’est dans l’intérêt de tous
que les logements soient construits selon des normes. Encore une
fois, une partie du travail effectué par la SCHL et le Fonds pour
les logements du marché consiste à établir un groupe de
professionnels. Je pense que c’est la solution. Il ne s’agit pas
d’essayer de gagner une bataille sur des questions de compétence
et de mesures imposées. Cela revient à dire qu’il faut déterminer
comment nous allons collaborer et qu’il faut élaborer une
approche coopérative. C’est ce que font les deux organismes, la
SCHL et le Fonds pour les logements de marché.
I have been to conferences where there is now an association of
First Nation and Aboriginal inspectors. We need to continue to
support the evolution of that at a community level, and to work
with local governments. Regional governments can be a
tremendous source of capacity development and transfer of
knowledge, but how often do you see First Nations and local
governments sitting down, particularly in the centre of Canada? I
don’t know because I’m not here that often, but I know it
happens in British Columbia and I know it happens in Atlantic
Canada.
J’ai participé à des conférences dans lesquelles il y a maintenant
une association d’inspecteurs autochtones. Il nous faut continuer
à favoriser l’évolution de ce volet dans la collectivité et à
collaborer avec les autorités locales. Les autorités régionales
peuvent être une formidable source de renforcement des capacités
et de diffusion des connaissances, mais à quel point voyez-vous
des membres des Premières Nations et des autorités locales se
réunir, surtout au centre du Canada? Je l’ignore, car je ne suis pas
souvent présent, mais je sais que cela se produit en ColombieBritannique, de même que dans le Canada Atlantique.
You have to sit down, provide that capacity and support, and
maybe create some critical mass. Some First Nations people are
obviously working for local governments, providing services to
everybody. That’s what I would see as a solution to those issues,
Mr. Chair.
Il faut se réunir, fournir cette capacité et ce soutien, et peut-être
même créer une masse critique. Certains membres de Premières
Nations travaillent pour des autorités locales et fournissent des
services à tout le monde. À mon avis, c’est une solution, monsieur
le président.
Senator Moore: On that point, we heard that same day — I
don’t know which government program it was —that they did not
recognize a building inspector’s job as a career and therefore
would not fund the education to build up that mass, which I
didn’t understand. Do you know of that, Mr. Calla?
Le sénateur Moore : À cet égard, le même jour — j’ignore de
quel programme gouvernemental il s’agissait —, nous avons su
qu’ils ne reconnaissaient pas le travail d’un inspecteur en bâtiment
comme une carrière et qu’ils ne financeraient donc pas la
formation pour développer la masse, ce que je n’ai pas compris.
Le savez-vous, monsieur Calla?
Mr. Calla: Well, let me ask you: How do you provide that kind
of administrative capacity when you’re building one house or two
houses a year? You have to buy it somewhere. Now, if we get a
whole whack of money, we can build a lot of houses and maybe
we can do something. But when you’re looking at a housing
M. Calla : Eh bien, permettez-moi de vous poser une question.
Comment fournir ce type de compétence administrative lorsqu’on
construit une ou deux maisons par année? Il faut en bâtir quelque
part. Si nous obtenons une somme considérable, nous pouvons
construire un grand nombre de logements et peut-être arriver à
3:40
Aboriginal Peoples
allocation that doesn’t see many homes built in a year, there is not
enough critical mass to sustain the kind of a capacity like you
have in a municipality.
Senator Moore: But doesn’t everything start with one?
12-2-2014
faire quelque chose. Toutefois, lorsqu’on se penche sur
l’attribution des logements, qui ne représente pas beaucoup de
construction dans une année, la masse critique ne suffit pas pour
soutenir le type de capacité qu’a une municipalité.
Le sénateur Moore : Ne faut-il pas commencer quelque part?
Mr. Calla: It always starts with one, and it’s starting with the
development of standards and an acknowledgment by those who
are helping create this association across the country. It is starting
there, but, again, it’s a critical mass issue.
M. Calla : Oui, c’est toujours le cas, et cela commence par
l’élaboration de normes et une reconnaissance de la part de ceux
qui contribuent à créer cette association au pays. C’est par là que
tout commence, mais encore une fois, c’est une question de masse
critique.
The Chair: To refresh our memories, our capable staff has
informed me that it was said by HRSDC that they had not
qualified housing inspectors as suitable for training.
Le président : Pour nous rafraîchir la mémoire, notre personnel
compétent nous a informés qu’EDSC a dit qu’il n’y avait aucun
inspecteur du logement qualifié pour la formation.
In closing, I speak for the committee in saying this has been a
most helpful and thoughtful presentation. I really appreciate the
dialogue that developed with all of our committee members after
your thoughtful presentation. We had a constructive discussion.
I’m sure it will lead to further exploration by our committee and
solid recommendations in our report, and I have a feeling we
might want to see you again.
En terminant, au nom du comité, je veux vous dire que votre
témoignage a été très utile et intéressant. Je suis très ravi des
discussions avec les membres du comité qui ont suivi votre exposé.
Elle a été constructive. Je suis certain que cela permettra à notre
comité de faire un examen approfondi et de présenter de bonnes
recommandations dans son rapport. J’ai le sentiment que nous
vous reverrons.
I know you came here from Squamish on the West Coast and
it’s really appreciated. Thank you very much.
Je sais que vous vous êtes déplacé de Squamish sur la côte
Ouest, et nous vous en remercions. Merci beaucoup.
Mr. Calla: Thank you, Mr. Chair.
M. Calla : Merci, monsieur le président.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, February 4, 2014
OTTAWA, le mardi 4 février 2014
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met this
day at 9:35 a.m. to examine and report on the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and on other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 35, pour examiner les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières Nations, des Inuits
et des Métis, et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada, afin de faire rapport sur la question.
Senator Dennis Glen Patterson (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. I’d like to welcome all honourable
members of this committee, senators, and members of the public
who are watching this meeting of the Standing Senate Committee
on Aboriginal Peoples, either here in the room, via CPAC or on
the web.
Le président : Bonjour. J’aimerais souhaiter la bienvenue aux
honorables membres du comité, aux sénateurs et aux membres du
public qui assistent à la présente séance du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones, que ce soit ici dans la salle,
sur CPAC ou sur le Web.
I’m Dennis Patterson, chair of the committee, from Nunavut.
Our mandate is to examine legislation in matters relating to the
Aboriginal peoples of Canada generally. In order to understand
the concerns of our constituents, we regularly invite witnesses
who can educate us on the topics that are currently of importance.
Je m’appelle Dennis Patterson, président du comité et
originaire du Nunavut. Nous sommes mandatés pour examiner
les lois en ce qui concerne les questions qui touchent les peuples
autochtones du Canada en général. Pour comprendre les
préoccupations de nos électeurs, nous invitons régulièrement des
témoins qui peuvent nous informer sur des questions importantes
à l’heure actuelle.
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Peuples autochtones
3:41
These sessions are valuable in helping the committee decide
what future studies it will undertake in order to best serve the
Aboriginal community. Most recently, we’ve been holding
briefings where witnesses have provided general background
information on the broad question of financing infrastructure on
reserves, which could relate to capital projects, schools and
housing, among other things.
Ces précieuses séances aident le comité à décider de la nature
des études qu’il entreprendra afin de servir au mieux la
communauté autochtones. Dernièrement, nous avons tenu des
séances d’information au cours desquelles des témoins nous ont
communiqué des renseignements généraux sur la grande question
du financement des infrastructures sur les réserves, notamment
des projets d’immobilisation, des écoles et des logements.
This morning we’ll hear from Health Canada and the
Canadian Institutes of Health Research. Our witnesses have
particular expertise in the area of housing insofar as
environmental health is concerned. Health Canada maintains
initiatives to address contaminant issues, such as the problem of
mould in housing in First Nation communities.
Ce matin, nous entendrons des témoins de Santé Canada et des
Instituts de recherche en santé du Canada. Ces témoins possèdent
une expertise particulière dans le domaine du logement en ce qui
concerne la santé environnementale. Santé Canada met en œuvre
des initiatives pour résoudre les problèmes de contaminants,
comme les moisissures dans les logements des communautés des
Premières Nations.
Before hearing from our witnesses, I’d like to go around the
table and ask the members of the committee to introduce
themselves.
Avant d’entendre nos témoins, j’aimerais faire le tour de la
table et demander aux membres du comité de se présenter.
Senator Moore: Good morning. My name is Wilfred Moore.
I’m a Liberal senator from Nova Scotia.
Le sénateur Moore : Bonjour. Je m’appelle Wilfred Moore,
sénateur libéral de Nouvelle-Écosse.
Senator Munson: I’m Jim Munson, a Liberal senator from
Ontario.
Le sénateur Munson : Je m’appelle Jim Munson, sénateur
libéral de l’Ontario.
Senator Raine: I’m Senator Greene Raine, from B.C.
Senator Beyak: Good morning. I’m Senator Lynn Beyak, from
Dryden in northwestern Ontario.
La sénatrice Raine : Je suis la sénatrice Greene Raine, de
Colombie-Britannique.
La sénatrice Beyak : Bonjour. Je suis la sénatrice Lynn Beyak,
de Dryden, dans le nord-ouest de l’Ontario.
Senator Black: Doug Black, from Alberta.
Le sénateur Black : Doug Black, de l’Alberta.
Senator Wallace: John Wallace, from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Ngo: Senator Ngo, from Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l’Ontario.
The Chair: Members of the committee, let’s welcome our
witnesses from Health Canada: Ivy Chan, Director,
Environmental Public Health Division; and Debra Gillis, Acting
Director General, both from the First Nations and Inuit Health
Branch.
Le président : Honorables membres du comité, souhaitons la
bienvenue à nos témoins de Santé Canada : Ivy Chan, directrice
de la Division de santé environnementale et publique, et Debra
Gillis, directrice générale intérimaire de la Direction générale de la
santé des Premières Nations et des Inuits.
With them at the table are their colleagues from the Canadian
Institutes of Health Research: Nancy Edwards, Scientific
Director, Institute of Population and Public Health; and
Malcolm King, Scientific Director, Institute of Aboriginal
Peoples’ Health.
Elles sont accompagnées par leurs collègues des Instituts de
recherche en santé du Canada : Nancy Edwards, directrice
scientifique à l’Institut de la santé publique et des populations,
et Malcolm King, directeur scientifique à l’Institut de la santé des
Autochtones.
Witnesses, we look forward to your presentations, which will
be followed by questions from the senators. Please proceed,
Ms. Gillis.
Nous sommes impatients d’entendre vos exposés, lesquels
seront suivis par les questions des sénateurs. Vous avez la parole,
madame Gillis.
Debra Gillis, Acting Director General, Interprofessional
Advisory and Program Support, First Nations and Inuit Health
Branch, Health Canada: Thank you, Mr. Chairman. I would like
to first express my appreciation for the opportunity to speak
today before this committee about Health Canada’s role,
responsibilities and actions taken to date on mould as it relates
to First Nations housing. Health Canada recognizes that mould
Debra Gillis, directrice générale intérimaire, Conseils
interprofessionnels et aide aux programmes, Direction générale de
la santé des Premières Nations et des Inuits, Santé Canada : Merci,
monsieur le président. J’aimerais d’abord vous remercier de nous
avoir donné l’occasion de témoigner devant le comité au sujet du
rôle et des responsabilités de Santé Canada et des mesures prises à
ce jour concernant la moisissure dans les logements des
3:42
Aboriginal Peoples
12-2-2014
in First Nations housing is a problem and an issue that needs to
be addressed in a comprehensive manner for public health
reasons.
Premières Nations. Santé Canada admet que la moisissure dans
les logements des Premières Nations constitue un problème qu’il
faut résoudre de manière exhaustive pour des raisons de santé
publique.
As you are aware, First Nations housing is a shared
responsibility between First Nations home occupants and
community leadership, Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada, the Canada Mortgage and Housing
Corporation, as well as Health Canada.
Comme vous le savez, les logements des Premières Nations
sont une responsabilité partagée entre les occupants des maisons
et les dirigeants des communautés, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada, la Société canadienne
d’hypothèques et de logement, et Santé Canada.
While Health Canada is not responsible for the provision of
housing on reserve, the department plays a supportive role to
protect public health. Health Canada carries out this role through
the environmental public health program of the First Nations and
Inuit Health Branch. The objective of this program is to identify
and prevent environmental public health risks that could impact
the health of First Nations community residents and to
recommend corrective action to reduce these risks. Mould in
homes and other facilities on First Nations reserves is one area of
work of the environmental public health program.
Même s’il n’incombe pas à Santé Canada de fournir les
logements dans les réserves, le ministère joue un rôle de soutien
afin de protéger la santé publique. Santé Canada remplit son rôle
par l’entremise du programme de santé environnementale et
publique de la Direction générale de la santé des Premières
Nations et des Inuits. Ce programme a pour objectif de détecter et
de prévenir les risques pour la santé environnementale et publique
qui pourraient influer sur la santé des résidents des communautés
des Premières Nations, ainsi que de recommander des mesures
correctives visant à réduire ces risques. La moisissure dans les
maisons et les autres installations des réserves s’inscrit dans le
champ de travail du programme de santé environnementale et
publique.
The scope of the work is twofold. First, upon the request of
First Nations community leadership, home occupants and/or
local health authorities, Health Canada’s environmental health
officers conduct housing or facility inspections from a public
health perspective and provide advice and recommendations to
the chief and council. On average, Health Canada conducts over
2,000 such visual public health assessments of on-reserve housing
every year.
La portée de ce travail est double. Premièrement, à la demande
des dirigeants des Premières Nations, des occupants des maisons
et/ou des autorités sanitaires, les agents de l’hygiène du milieu de
Santé Canada effectueront une inspection des logements ou des
installations sur le plan de la santé publique, et formuleront des
conseils et des recommandations à l’intention du chef et du
conseil. En moyenne, Santé Canada effectue tous les ans plus de
2 000 évaluations visuelles des logements dans les réserves à des
fins de santé publique.
In cases where mould is identified at a level that will have a
detrimental health effect, Health Canada gives advice on how to
protect personal and public health, recommending specific
remedial actions that should be undertaken to address this issue.
Lorsque la présence de moisissure est suffisante pour avoir un
effet néfaste sur la santé, Santé Canada peut prodiguer des
conseils sur la façon de protéger la santé individuelle et publique,
et recommander des mesures correctives précises qui devraient
être prises pour régler la situation
Second, Health Canada also provides public education
materials and information sessions on various public health
issues related to housing, including mould prevention and
remediation.
Deuxièmement, Santé Canada offre également du matériel
d’éducation publique et des séances d’information sur divers
problèmes de santé publique liés au logement, y compris sur la
prévention et l’enlèvement de la moisissure.
Health Canada has a long history of collaborating with the
Assembly of First Nations, the Canada Mortgage and Housing
Corporation, and Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada on mould-related issues. The First Nations Indoor Air
Quality Committee, composed of representatives from these
organizations, was tasked to develop and implement the
National Strategy to Address Mould in First Nations
Communities as a direct result of recommendations made by
the Office of the Auditor General in its 2006 report.
Santé Canada a une longue histoire de collaboration avec
l’Assemblée des Premières Nations, la Société canadienne
d’hypothèques et de logement, et Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada au sujet des questions
concernant la moisissure. Le Comité des Premières nations sur
la qualité de l’air intérieur, qui est composé de représentants de
ces organismes, a été chargé d’élaborer et de mettre en œuvre la
Stratégie nationale de lutte contre les moisissures au sein des
collectivités des Premières Nations, un résultat direct des
recommandations formulées par le Bureau du vérificateur
général dans son rapport de 2006.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:43
Under the leadership of AANDC, the national strategy was
developed to improve awareness and capacity among First
Nations home occupants, communities and institutions. There
were four strategic directions: to communicate the national
strategy to stakeholders and First Nations leadership; to raise
awareness on mould prevention through education and
information; to identify communities with critical mould
problems, assist in determining the scope and identifying
support measures for remediation; and, finally, to provide
guidance, training and support for the capacity-building for
mould prevention and remediation.
Sous la direction d’AADNC, la stratégie nationale a été
élaborée pour accroître les connaissances et les capacités des
occupants des maisons, des communautés et des institutions des
Premières Nations. Quatre orientations stratégiques ont été
adoptées : communiquer la stratégie nationale aux intervenants
et aux dirigeants des Premières Nations; accroître la
sensibilisation à l’égard de la prévention de la moisissure par
l’éducation et l’information; établir dans quelles communautés les
problèmes de moisissure sont graves, aider à déterminer l’étendue
des problèmes et définir des mesures correctives; et, enfin, fournir
des orientations, de la formation et du soutien pour le
renforcement des capacités en matière de prévention et
d’élimination de la moisissure.
Each collaborating partner identified its responsibilities in
implementing various aspects of the strategy. Health Canada
committed to implementing the following five aspects from the
national strategy: first, to develop and implement a health
promotion campaign geared towards raising awareness and
education about what can be done about mould in First
Nations communities; second, to review existing educational
and training packages for users in collaboration with the Canada
Mortgage and Housing Corporation to ensure that public health
aspects are covered as part of a comprehensive approach; third, to
convene a working group of environmental health officers and
technical service providers to review existing methods of
inspections and to ensure that public health aspects are
included, as necessary; fourth, we were to provide
environmental public health input into CMHC as they develop
a self-assessment tool that First Nations could use to assess the
extent of the mould problem in their communities; and, finally, to
coordinate the gathering of First Nations self-assessments and
verify the identification of communities with critical mould
problems through regional dialogues.
Chaque partenaire collaborateur a défini ses responsabilités
dans la mise en œuvre des divers volets de la stratégie. Santé
Canada s’est engagé à mettre en œuvre les cinq aspects suivants de
la stratégie nationale : premièrement, créer et mettre en œuvre une
campagne de promotion de la santé visant à sensibiliser et à
éduquer davantage les gens sur ce qui peut être fait à propos de la
moisissure dans les communautés des Premières Nations;
deuxièmement, réviser les trousses d’information et de
formation à l’intention des utilisateurs, en collaboration avec la
Société canadienne d’hypothèques et de logement, pour s’assurer
qu’elles traitent des aspects liés à la santé publique dans le cadre
d’une approche globale; troisièmement, constituer un groupe de
travail composé d’agents de l’hygiène du milieu et de fournisseurs
de services techniques pour examiner les méthodes d’inspection
existantes et veiller à ce que les aspects liés à la santé publique
soient inclus, au besoin; quatrièmement, formuler des
commentaires en matière de santé publique à l’intention de la
Société canadienne d’hypothèques et de logement pendant que
cette dernière élabore un outil d’auto-évaluation que les Premières
Nations pourraient utiliser pour évaluer l’étendue du problème de
moisissure dans leurs communautés; et, enfin, coordonner le
rassemblement des auto-évaluations faites par les Premières
Nations et vérifier l’identité des communautés dans lesquelles
les problèmes de moisissure sont graves grâce à des dialogues
régionaux.
Health Canada has met to the extent possible its commitments
under this strategy. More specifically, in anticipation of this
national strategy, Health Canada conducted public opinion
research to determine First Nations’ attitudes, behaviours and
levels of knowledge related to mould in housing in 2007.
Dans le cadre de cette stratégie, Santé Canada a respecté ses
engagements dans la mesure du possible. Plus précisément, en
prévision de cette stratégie nationale, Santé Canada a effectué une
recherche sur l’opinion publique en 2007 afin de déterminer les
attitudes, les comportements et les connaissances des Premières
Nations quant à la présence de moisissures dans les logements.
The results of this research revealed that mould is considered
by First Nations people living on reserve to be a significant health
issue. More than half — 57 per cent — of First Nations people
living on a reserve felt they knew at least something about mould,
and this was demonstrated by their reasonably good
understanding of what causes mould, how it can be identified
and the associated health risks. However, no more than one in
five could correctly identify any of the established methods for
preventing mould, such as reducing moisture and increasing
ventilation, and no more than one in three of those without
Cette recherche a révélé que les membres des Premières
Nations vivant sur les réserves considèrent la moisissure comme
un problème de santé important. Plus de la moitié, soit 57 p. 100,
estimaient savoir au moins quelque chose sur la moisissure, ce qui
a été confirmé par le fait qu’ils savaient de manière raisonnable ce
qui cause la moisissure, la manière de l’identifier et les risques
qu’elle présente pour la santé. Cependant, pas plus d’une
personne sur cinq pouvait nommer une méthode reconnue de
prévention de la moisissure, comme la réduction de l’humidité et
l’aération accrue, et pas plus d’une personne n’ayant jamais
3:44
Aboriginal Peoples
12-2-2014
experience at trying to remove mould could suggest any
established strategy for doing so. Furthermore, a significant
number of individuals could not identify any method to prevent
mould from growing in the home or to remove mould should it
occur.
essayé d’enlever de la moisissure sur trois pouvait proposer une
stratégie établie pour le faire. En outre, un nombre important de
personnes ne pouvaient nommer de méthode visant à prévenir la
croissance de moisissure dans la maison et à éliminer la moisissure
au besoin.
Based on these results, Health Canada then implemented a
Mould Health Promotion Campaign in 2009 to provide First
Nations with information on mould in order to improve health.
The materials we developed included a video with four threeminute modules to be made available online and distributed
directly to First Nation communities. These videos covered how
to recognize mould, practical methods for removing mould,
practical methods for preventing mould and education about the
impacts of mould on air quality and health. These four videos
were viewed more than 100,000 times on Health Canada’s
YouTube page.
S’appuyant sur ces résultats, Santé Canada a ensuite mis en
œuvre une campagne de promotion de la santé axée sur
l’élimination de la moisissure en 2009 afin d’informer les
Premières Nations dans le but d’améliorer la santé. La
documentation que nous avons préparée comprenait une vidéo
de quatre modules de trois minutes offerts en ligne et directement
distribués aux communautés des Premières Nations. Ces vidéos
portaient sur la manière de reconnaître la moisissure, les
méthodes pratiques pour éliminer et prévenir la moisissure, et la
sensibilisation aux effets de la moisissure sur la qualité de l’air et
la santé. Ces quatre vidéos ont été regardées plus de 100 000 fois
sur la page YouTube de Santé Canada.
A booklet that summarized and reinforced the messaging in the
videos was produced, and 55,000 copies of this booklet were
distributed. A poster to promote the video and booklet in
communities was also distributed.
Nous avons également préparé une brochure résumant et
appuyant les messages transmis dans les vidéos et en avons
distribué 55 000 exemplaires. Nous avons également distribué une
affiche pour faire connaître la vidéo et la brochure dans les
communautés.
Health Canada and the Canada Mortgage and Housing
Corporation developed a self-assessment checklist, including
technical housing standards and public health considerations,
for the use of First Nations to assess the extent of the mould
problem in their communities. This checklist has now been
converted into an electronic application for use on mobile devices,
and we are supporting its distribution.
Afin de permettre aux Premières Nations d’évaluer l’étendue
du problème de moisissure dans leurs communautés, Santé
Canada et la Société d’hypothèques et de logement ont élaboré
une liste d’auto-évaluation, laquelle comprend des normes
techniques en matière de logement et des questions de santé
publique à prendre en considération. Cette liste de vérification est
maintenant devenue une application électronique pour appareils
mobiles dont nous appuyons la distribution.
Currently, Health Canada is conducting an assessment of the
effectiveness of its health promotion campaign. This work will
assess the change in First Nations’ knowledge and awareness of
the relationship between prolonged exposure to residential mould
and the risks to personal and family health; knowledge of how to
identify mould; knowledge of simple things that can be done to
prevent mould; and knowledge of what can be done if a problem
is found. This information will inform future activities on the
development of materials on health and housing related to the
ongoing National Strategy to Address Mould in First Nations
Communities.
Santé Canada mène actuellement une évaluation de l’efficacité
de la campagne de promotion de la santé. Ce travail permettra
d’évaluer dans quelle mesure les connaissances et la sensibilisation
des Premières Nations ont évolué à l’égard de la relation entre une
exposition prolongée à la moisissure présente dans la maison et les
risques pour la santé personnelle et familiale; de la manière de
reconnaître la moisissure; de la connaissance de gestes simples qui
peuvent être posés pour prévenir la moisissure; et de la
connaissance de ce qui peut être fait si un problème est décelé.
Cette information guidera les activités futures d’élaboration de
documents d’information sur la santé et le logement dans le cadre
de l’actuelle Stratégie nationale de lutte contre les moisissures au
sein des collectivités des Premières Nations.
I trust that I have provided you with the detail you are seeking
regarding Health Canada’s role and activities with respect to
mould in First Nations housing. I would like to once again thank
the committee for the opportunity to speak on Health Canada’s
actions to date, and I would be more than happy to answer
questions.
J’espère que je vous ai fourni les détails que vous cherchez au
sujet du rôle et des activités de Santé Canada en ce qui concerne la
moisissure dans les logements des membres des Premières
Nations. Je voudrais remercier de nouveau le comité de m’avoir
donné l’occasion de lui parler des mesures prises par Santé
Canada jusqu’à maintenant, et c’est avec un grand plaisir que je
répondrai à vos questions.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
12-2-2014
Peuples autochtones
Do I understand that Ms. Edwards and Mr. King have further
presentations? We’ll hear from everyone before we go to
questions, if that’s agreeable.
Mr. King, please.
3:45
Ais-je bien compris que Mme Edwards et M. King ont
également des exposés à faire? Nous entendrons tout le monde
avant de passer aux questions, si cela vous convient.
Monsieur King, vous avez la parole.
Malcolm King, Scientific Director, Institute of Aboriginal
Peoples’ Health, Canadian Institutes of Health Research:
Mr. Chair, Nancy Edwards and I will share the presentation on
behalf of the Canadian Institutes of Health Research.
Malcolm King, directeur scientifique, Institut de la santé des
Autochtones, Instituts de recherche en santé du Canada : Monsieur
le président, Nancy Edwards et moi ferons ensemble l’exposé au
nom des Instituts de recherche en santé du Canada.
Honourable members, on behalf of the CIHR, we would like to
thank you for the invitation to speak with you today and share
how CIHR and its Institute of Aboriginal Peoples’ Health and the
Institute of Population and Public Health can contribute to
providing evidence to assist you in your reflection, specifically on
mould in housing for Aboriginal peoples, generally on housing
quality and its impacts on the health of First Nations, Metis and
Inuit peoples, and finally on how CIHR is poised to help inform
your deliberations.
Honorables membres du comité, au nom des IRSC, nous
aimerions vous remercier de nous avoir invités à prendre la parole
devant vous aujourd’hui afin de vous expliquer de quelle manière
les IRSC, ainsi que l’Institut de la santé des Autochtones et
l’Institut de la santé publique et des populations, peuvent vous
fournir des données probantes afin de contribuer à votre
réflexion, en particulier sur la présence de moisissure dans les
logements des Premières Nations, des Métis et des Inuits, en
général sur la qualité du logement et sur son incidence sur la santé
et, enfin, sur la manière dont les IRSC sont prêts à éclairer vos
délibérations.
The root causes of poor health for indigenous peoples and
others are well understood. Factors such as income, education,
gender, employment, living conditions, social class, social support
and access to health services are all part of determining whether
people are healthy or not. Housing is one of many key
determinants of health, specifically quality of housing as it
relates to mould, and may affect the health and wellness of
Aboriginal peoples in Canada more so than the non-Aboriginal
population.
Les causes profondes de la mauvaise santé des Autochtones et
des autres peuples sont bien comprises. Des facteurs comme le
revenu, l’éducation, le sexe, l’emploi, les conditions de vie, la
classe sociale, le soutien social et l’accès aux services de santé ont
tous un rôle à jouer dans le fait que les gens sont en santé ou non.
Le logement est l’un des nombreux déterminants clés de la santé,
notamment la qualité du logement en ce qui a trait au problème
de moisissures, et il peut avoir un effet plus important sur la santé
et le bien-être des populations autochtones que sur ceux des
populations non autochtones.
Nancy Edwards, Scientific Director, Institute of Population and
Public Health, Canadian Institutes of Health Research: As
Ms. Gillis from Health Canada shared, housing is an issue
requiring a comprehensive approach for many public health
reasons. Housing problems affecting Aboriginal peoples — and
perhaps most specifically First Nations and Inuit populations in
community settings — include shortages, overcrowding, lack of
plumbing and electricity, poor insulation, mould and the need for
repairs.
Nancy Edwards, directrice scientifique, Institut de la santé
publique et des populations, Instituts de recherche en santé du
Canada : Comme Mme Gillis, de Santé Canada, l’a fait
remarquer, le logement est une question qui exige une approche
globale pour de nombreuses raisons de santé publique. Les
problèmes de logement qui touchent les Autochtones, et surtout
peut-être les membres des Premières Nations et les Inuits en
milieu communautaire, comprennent la pénurie de logement, la
promiscuité, l’absence de plomberie et d’électricité, le manque
d’isolation, les moisissures, et le besoin de réparations.
According to the First Nations Regional Health Survey, a
nationwide on-reserve survey of 216 communities undertaken in
2008 to 2010, approximately one quarter of First Nations adults
live in overcrowded housing. The proportion of adults living in
overcrowded housing is higher among those whose household
income is less than $25,000 per year, and among those who live in
band-owned housing.
Selon l’Enquête régionale sur la santé des Premières nations, une
enquête nationale sur la santé menée auprès de 216 communautés
vivant dans les réserves de 2008 à 2010, environ le quart des adultes
des Premières Nations vivent dans des logements surpeuplés, et la
proportion d’adultes vivant dans de telles conditions est plus élevée
dans les ménages dont le revenu est inférieur à 25 000 $ par année
et chez ceux qui habitent un logement qui appartient à la bande.
Additionally, a small number of First Nations adults reported
not having the basic amenities in their homes, such as hot running
water, 3.4 per cent, and flush toilets, 2.7 per cent. Half of First
Nations adults surveyed stated that they were living in homes with
mould or mildew, representing an increase from 44 per cent since
the previous survey in 2003.
De plus, un petit nombre d’adultes des Premières Nations ont
indiqué vivre dans des logements dépourvus de commodités de
base, 3,4 p. 100 n’ayant pas l’eau courante et 2,7 p. 100 n’ayant
pas de toilette à chasse d’eau. La moitié des adultes des Premières
Nations interrogés ont aussi dit vivre dans des logements qui
présentaient des problèmes de moisissure ou de mildiou, une
augmentation de 44 p. 100 depuis le sondage précédent en 2003.
3:46
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Mould is the common word for any fungus that grows on food
or damp materials. Mould needs moisture and a material it can
live on and is commonly caused by excessive humidity, lack of
ventilation or low temperature — in essence, poor housing.
Mould per se doesn’t cause health problems. People, rather, are
affected by the spores produced by mould. A spore is a
reproductive structure that is adapted for dispersal and survival
for extended periods of time in unfavourable conditions. Spores
are small enough that people can actually breathe them in.
Breathing in large amounts of these spores and the by-products
they produce can negatively impact health.
Les moisissures sont une appellation commune pour n’importe
quel champignon qui pousse sur la nourriture ou les matériaux
humides. Les moisissures ont besoin d’humidité et d’un matériau
sur lequel elles peuvent vivre, et elles résultent généralement d’une
humidité excessive, d’un manque d’aération ou d’une basse
température, soit essentiellement de piètres conditions de
logement. Les moisissures elles-mêmes ne causent pas de
problèmes de santé. Ce sont les spores qu’elles produisent qui
sont nuisibles. Une spore est une structure reproductive qui est
adaptée à la dispersion et à la survie pendant de longues périodes
dans des conditions difficiles. Les spores sont suffisamment
minuscules pour être inhalées. Et le fait de respirer beaucoup de
spores et de leurs sous-produits peut nuire à la santé.
There is a relationship between indoor mould and increased
risk of eye, nose and throat irritation, coughing, wheezing and
shortness of breath, bronchitis, asthma development and
exacerbation, and allergic reactions. Some people are more
vulnerable to the effects of mould than others. This includes
children, the elderly and those with a weakened immune system or
other medical conditions, such as asthma, severe allergies or other
respiratory conditions.
II existe un lien entre la présence de moisissures à l’intérieur et
un risque accru d’irritation des yeux, du nez et de la gorge; de
toux, de respiration sifflante et d’essoufflement; d’apparition et
d’aggravation de la bronchite et de l’asthme, et de réactions
allergiques. Certaines personnes sont plus vulnérables que
d’autres aux effets des moisissures, notamment les enfants, les
aînés et les personnes dont le système immunitaire est affaibli ou
qui présentent des maladies comme l’asthme, des allergies graves
ou d’autres troubles respiratoires.
Mr. King: The Canadian Institutes of Health Research, CIHR,
was established in 2000 by Parliament to position Canada as a
world leader in the creation and use of knowledge through health
research to improve the health of all Canadians and of the wider
global community. More specifically, CIHR’s objectives are, first,
to excel, according to internationally accepted standards of
scientific excellence, in the creation of new knowledge and,
second, to translate new knowledge into improved health for
Canadians and more effective health services and products.
M. King : Les Instituts de recherche en santé du Canada, ou
IRSC, ont été établis en 2000 par le Parlement afin de faire du
Canada un chef de file mondial dans la création et l’application de
connaissances obtenues grâce à la recherche en santé pour
améliorer la santé de la population canadienne et mondiale.
Plus précisément, les IRSC ont pour objectif d’exceller, selon les
normes internationales d’excellence scientifique reconnues, dans
la création de nouvelles connaissances, et d’appliquer ces
dernières en vue d’améliorer la santé des Canadiens et d’offrir
de meilleurs produits et services de santé.
CIHR integrates research through a unique interdisciplinary
structure made up of 13 virtual institutes. Each institute shares
responsibility for achieving the fundamental objectives of CIHR
and to work with stakeholders to forge a health research agenda
across disciplines, sectors and regions that embraces scientific
opportunity and reflects the emerging health needs of Canadians.
Les IRSC intègrent la recherche au moyen d’une structure
interdisciplinaire unique composée de 13 instituts virtuels.
Chaque institut partage la responsabilité d’atteindre les objectifs
fondamentaux des IRSC et de travailler de concert avec les
intervenants afin d’élaborer un programme de recherche en santé
dans l’ensemble des domaines, secteurs et régions qui permette de
saisir les occasions de recherche scientifique et qui tienne compte
des nouveaux besoins en santé des Canadiens.
Through its strategic investments and investigator-initiated
programs, CIHR devoted over $31 million in fiscal 2012-13 to
research on Aboriginal peoples’ health-related issues and
specifically, $2 million in research projects related to mould and
housing issues over a five-year period.
Dans le cadre d’investissements stratégiques et de programmes
de recherche entrepris par les chercheurs, les IRSC ont consacré
plus de 31 millions de dollars en 2012-2013 à la recherche sur des
questions touchant la santé des peuples autochtones, notamment
2 millions de dollars en projets de recherche portant sur la
moisissure et les questions relatives au logement sur une période
de cinq ans.
Ms. Edwards: Currently, CIHR has two strategic initiatives
which are relevant to the health and wellness of Aboriginal
peoples and the issues surrounding housing, mould and its effects.
The first is called Pathways to Health Equity for Aboriginal
Peoples. This is currently under way and is a partnership of three
Mme Edwards : À l’heure actuelle, les IRSC ont deux
initiatives qui concernent la santé et le bien-être des populations
autochtones et les questions relatives au logement, aux
moisissures et à leurs effets. La première, intitulée Voies de
l’équité en santé pour les Autochtones, est déjà en cours et
12-2-2014
Peuples autochtones
3:47
lead institutes: the Institute of Aboriginal Peoples’ Health, the
Institute of Population and Public Health, and the Institute of
Gender and Health.
consiste en un partenariat entre trois instituts : l’Institut de la
santé des Autochtones, l’Institut de la santé publique et des
populations et l’Institut de la santé des femmes et des hommes.
The overall goal of the Pathways initiative is to develop a
better understanding of how to design, launch and scale up
interventions in four exemplar areas: suicide, tuberculosis,
diabetes and obesity, and oral health. The most relevant for our
discussion today is tuberculosis. Pathways research will help
create better preventive health services, healthier communities
and health equity for Aboriginal peoples in Canada.
Le but global de cette initiative est de mieux comprendre
comment concevoir, lancer et porter à grande échelle des
interventions dans quatre domaines prioritaires : le suicide, la
tuberculose, le diabète et l’obésité, et la santé buccodentaire, le
plus pertinent étant ici la tuberculose. La recherche entreprise
dans le cadre de cette initiative aidera à créer de meilleurs services
de santé préventifs, à améliorer la santé des communautés et à
favoriser l’équité en matière de santé pour les Autochtones au
Canada.
Mr. King: As the Public Health Agency of Canada has done an
excellent job at documenting, ‘‘TB rates continue to be a major
public health problem in Canada in First Nations, Métis, Inuit
and foreign-born populations. First Nations people living on
reserves have an 8-10 times higher TB notification rate than do
non-Aboriginal Canadians; they also have a higher than average
household occupancy density and a poorer quality of housing
than other Canadians.’’
M. King : Comme l’Agence de la santé publique du Canada l’a
si bien démontré, « les taux de tuberculose représentent toujours
un important problème de santé publique au Canada dans
l’Institut de la santé des Autochtones et les populations des
Premières Nations, les populations métisses, inuites et nées à
l’étranger. Le taux de déclaration de cas de tuberculose dans les
populations des Premières Nations vivant dans des réserves est
huit à dix fois plus élevé que chez les Canadiens non autochtones;
la densité moyenne d’occupation des ménages et la qualité des
logements y sont également pires que dans d’autres populations
canadiennes ».
Among the factors contributing to the high rates of TB
amongst First Nations are socio-economic factors, including
poverty and housing conditions. Overcrowded houses and poor
ventilation increase both the likelihood of exposure to
Mycobacterium tuberculosis and the progression to disease. TB
infection is spread when an individual with active respiratory TB
coughs or sneezes the tuberculosis bacilli. An increased density of
moisture in the air leads to an increased risk of infection.
Parmi les facteurs qui contribuent aux hauts taux de
tuberculose chez les Premières Nations, citons les facteurs
socioéconomiques, dont la pauvreté et les conditions de
logement. Les maisons surpeuplées et la piètre qualité de
l’aération accroissent la probabilité d’exposition à la
Mycobacterium tuberculosis et accélèrent la progression de la
maladie. Cette dernière se propage quand une personne atteinte
de tuberculose active expulse le bacille M. tuberculosis en
toussant ou en éternuant. Une forte humidité dans l’air accroît
le risque d’infection.
Homes that have inadequate ventilation are often damp or
have mould growth resulting from high humidity and
condensation.
Les foyers dont l’aération est inadéquate sont souvent
humides, ou des moisissures y croissent en raison de l’humidité
élevée et de la condensation.
Encumbered space may also contribute to mould growth in a
house. While dampness and mould have not been directly linked
with the acquisition of TB infection, they have been implicated in
increased susceptibility to respiratory infection, asthma and
allergies among Canadian children. It has also been found that
the presence of mould and fungi in homes is associated with
suppressed T cell production, which has been linked to slower
recovery from tuberculosis.
Les espaces encombrés peuvent aussi contribuer au
développement de moisissures dans une maison. Bien qu’aucune
relation directe n’ait été établie entre l’humidité et les moisissures
et l’apparition de la tuberculose, ces conditions ont été mises en
cause dans la sensibilité accrue aux infections respiratoires, à
l’asthme et aux allergies chez les enfants canadiens. On a aussi
constaté une corrélation entre la présence de moisissures et de
champignons dans les foyers et une production inhibée de
lymphocytes T, laquelle ralentit le rétablissement de la personne
atteinte de tuberculose.
Ms. Edwards: Our second initiative, Environment and Health,
is currently under development and is led by the institute I lead,
the Institute of Population and Public Health, with many other
institutes involved. It is closely aligned with one of CIHR’s
current strategic plan research priorities, which is to ‘‘prepare and
respond to existing and emerging global threats to health.’’
Mme Edwards : La deuxième initiative, Environnements et
santé, en est actuellement à sa phase de mise en œuvre, sous la
conduite de Mme Nancy Edwards, directrice scientifique de
l’Institut de la santé publique et des populations. Elle est
étroitement liée à une des priorités de recherche du plan
stratégique actuel des IRSC, soit « se préparer à réagir aux
menaces existantes et nouvelles pour la santé et y faire face ».
3:48
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Physical and social environments intersect and contribute to
both positive and negative effects on health. These
interconnections require the application of systems-oriented
approaches in order to prevent and mitigate environmental
threats and promote positive healthful environments. This
strategic initiative will address gaps in environment-related
health research in Canada, encouraging the study of positive
and negative environmental effects on health, and the
interventions that mitigate, prevent, reduce and/or enhance
resilience of communities and populations to harmful
environmental exposures.
Les environnements physiques et sociaux se recoupent et ont
des effets tant positifs que négatifs sur la santé. Ces
interconnexions exigent des approches axées sur les systèmes qui
pourront prévenir et atténuer les menaces environnementales ainsi
que promouvoir des milieux de vie sains et favorables. Cette
initiative stratégique devrait combler les lacunes dans la recherche
en santé qui porte sur l’environnement au Canada en favorisant
l’étude des effets environnementaux positifs et négatifs sur la
santé, ainsi que les interventions qui permettent d’atténuer, de
prévenir ou de réduire l’exposition à des risques
environnementaux et d’améliorer la résilience des communautés
et des populations sur ce plan.
For instance, the initiative is expected to support research on
urban form, and this could include studies examining how urban
housing conditions could be improved and contribute to the
health and wellness of Aboriginal peoples.
Par exemple, l’initiative devrait soutenir la recherche sur la
forme urbaine, comme des études sur la façon dont on peut
améliorer les conditions de logement en milieu urbain de manière
à favoriser la santé et le bien-être des populations autochtones.
Besides these initiatives, the Institute of Aboriginal Peoples’
Health consistently invests in research addressing housing
conditions for Aboriginal peoples, the determinants of those
conditions, and relationships to health and health equity
outcomes.
Outre ces initiatives, l’ISA investit constamment dans la
recherche sur les conditions de logement des populations
autochtones, les déterminants de ces conditions et leurs relations
avec la santé et l’équité en santé.
The Chair: You mentioned research that has been undertaken
by the institutes, including $2 million allocated over five years to
study mould in housing. I wonder if that research could be made
available to our committee. You also mentioned that the Institute
of Aboriginal Peoples’ Health has also done work on urban
housing, if I understood you properly. I’m wondering if that
research also might be available to the committee.
Le président : Vous avez mentionné des travaux de recherche
entrepris par les instituts, dont un montant de 2 millions sur 5 ans
pour l’étude des moisissures dans les logements. Je me demande si
cette recherche peut être transmise au comité. Vous avez aussi
mentionné que l’Institut de la santé des Autochtones a également
réalisé du travail sur le logement en milieu urbain. Cette recherche
pourrait-elle être mise à la disposition du comité?
Mr. King: Yes, Mr. Chairman. We have with us a detailed
document of four pages that outlines some of this research. We’d
certainly be happy to make it available to this committee. It
includes a variety of programs and includes, as you mentioned,
work on urban Aboriginal housing — in Winnipeg, in this case.
M. King : Oui, monsieur le président. Nous avons apporté un
document détaillé de quatre pages qui énonce certains de ces
travaux de recherche. Nous serons heureux de le remettre au
comité. On y trouve divers programmes et, comme vous l’avez dit,
des travaux sur le logement des Autochtones en milieu urbain — à
Winnipeg, en fait.
The Chair: If that could be made available to our clerk, it
would be appreciated.
Le président : Nous vous saurions gré de le remettre à notre
greffière.
Senator Munson: Thanks for being here this morning. It’s
important information to have.
Le sénateur Munson : Merci de votre présence. C’est de
l’information importante.
To put things into context — I don’t know if you can do this
for us — but the First Nations adult survey stated the number of
people living in homes with mould or mildew was up from
44 per cent to almost 51 per cent. To put this in context in
comparison to the rest of the country, do you have any idea what
that would mean for people who live in Ottawa, Vancouver, or
Campbellton, New Brunswick? Do you have any idea what those
numbers are?
J’aimerais que vous placiez les choses en contexte, si vous le
pouvez. Selon l’enquête sur les adultes des Premières Nations, la
proportion des personnes qui vivent dans des logements où l’on
trouve de la moisissure a grimpé, passant de 44 p. 100 à près de
51 p. 100. Par comparaison avec le reste de la population du pays,
avez-vous une idée du pourcentage, pour les gens qui vivent à
Ottawa, Vancouver ou Campbellton, au Nouveau-Brunswick?
Avez-vous une idée des chiffres?
Ms. Edwards: The proportion you are seeing from the survey is
certainly considerably higher. I think it’s at least double the rate
we would see in cities, from some of the studies I have looked at.
One of the issues here is that with flooding and other kinds of
Mme Edwards : La proportion qui est donnée dans l’enquête
est nettement plus élevée. Je pense que c’est au moins le double
par rapport au taux dans les villes, d’après les études que j’ai
parcourues. L’un des problèmes, c’est qu’en raison des
12-2-2014
Peuples autochtones
natural events that are happening, we’re actually seeing some
increases in mould exposure in housing across the country. We
could anticipate we might see more with climate-change effects.
Senator Munson: That’s a startling stat, isn’t it?
3:49
inondations et d’autres événements d’origine naturelle qui se sont
produits, nous constatons une augmentation de l’exposition à la
moisissure dans les maisons, et ce, partout au pays. Nous pouvons
nous attendre à en voir plus encore, à cause des changements
climatiques.
Le sénateur Munson : C’est ahurissant, n’est-ce pas?
Do you have any idea — I’m sure you do and maybe you can
answer this question — how these homes were built? Who built
these homes on reserves across the country, and why was this
situation allowed to happen?
Je suis sûr que vous pouvez répondre à ma prochaine question.
Comment ces maisons ont-elles été construites? Qui a construit
ces maisons dans les réserves, et pourquoi a-t-on laissé cela se
produire?
Ms. Gillis: Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada is probably best positioned to answer those questions,
along with CMHC. As I mentioned, Health Canada’s role is
really one of environmental public health as opposed to a role
around housing construction or repair.
Mme Gillis : Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada est probablement mieux en mesure de répondre à ces
questions, avec la SCHL. Comme je l’ai dit, le rôle de Santé
Canada est, en réalité, de veiller à la santé environnementale et
publique, et non de s’occuper de la construction ou de la
réparation de logements.
Senator Munson: We have the Auditor General’s report from
2011, I believe, that indicates the magnitude of the mould
problem. It has increased. I understand the surveys and the
interventions, which are extremely important; you need to have
statistics to back up any action for sure. But what efforts have
been undertaken to measure the magnitude?
Le sénateur Munson : Je pense que c’est dans son rapport de
2011 que le vérificateur général signale l’étendue des problèmes de
moisissure. Ces problèmes ont pris de l’ampleur. Je comprends la
réalisation d’enquêtes et les interventions — elles sont de la plus
grande importance. Vous avez besoin de statistiques sur lesquelles
fonder les actions. Mais quels efforts ont été déployés pour
mesurer l’étendue du problème?
It seems that it’s increasing, and it will increase even more. You
have talked about some of your efforts in identifying the issue, but
the problem still remains. It seems it’s getting worse.
On dirait qu’il s’aggrave et qu’il va s’aggraver encore plus.
Vous avez parlé des efforts que vous avez déployés pour cerner le
problème, mais le problème est toujours là. Il semble s’aggraver.
Ms. Gillis: I can’t speak to the issue of trending analysis, but
based on some of the work that our public health inspectors do —
they are asked to come on request if there is a suspicion by either
an individual or a band member of a house or facility that they
would like inspected for the presence of mould or other
environmental health conditions. So public health inspectors do
that on request of the band. They will come to the community and
visually inspect a home for a number of conditions, such as the
ventilation, groundwater concerns for water and a number of
things. As I said, they do approximately 2,000 of those a year.
Mme Gillis : Je ne peux pas parler de l’analyse des tendances,
mais d’après le travail accompli par nos inspecteurs de la santé
publique, il arrive qu’on leur demande de se rendre sur place si un
particulier, le membre d’une bande ou d’un organisme de
logement demande une inspection parce qu’il soupçonne la
présence de moisissures ou d’un autre facteur de risque pour la
santé dans un logement ou une installation. Les inspecteurs de la
santé publique le font à la demande de la bande. Ils se rendent
dans la collectivité et réalisent une inspection visuelle du logement
pour y détecter des problèmes; ils examinent le système
d’aération, les eaux souterraines et diverses choses. Comme je
l’ai dit, ils en font environ 2 000 par année.
We do have some information that, out of the homes inspected
in 2012-13, about 64 per cent did have risks of mould. Risks are
potential things that could cause mould. Of those homes that had
potential for risk, about half of them did have some type of
mould.
Selon l’information que nous avons, environ 64 p. 100 des
maisons inspectées en 2012-2013 risquaient de contenir des
moisissures. Les risques sont des facteurs qui peuvent causer la
moisissure. La moitié des maisons qui présentaient des risques
comportaient effectivement des moisissures.
Mould can vary in terms of the amount and quantity in a
home. You’ve got small areas of mould, which is less than one
square metre; you have moderate, which is one to three square
metres; and then you have extensive mould.
La quantité de moisissures peut varier d’une maison à l’autre.
Vous pouvez avoir de la moisissure sur de petites surfaces de
moins d’un mètre carré; vous pouvez en avoir une quantité
modérée, sur un à trois mètres carrés; et vous pouvez en avoir en
grande quantité.
Remember, these were just of the inspections conducted on
request. It’s not representative of what the overall picture could
be. I want to stress that.
N’oubliez pas que cette information découle des inspections
réalisées sur demande. Ce n’est pas représentatif de ce que la
situation générale peut être. Je tiens à le souligner.
3:50
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Out of all of the inspections that did have some mould, about
half of them had a small amount of mould that could be
remediated relatively easily within the home through appropriate
cleansing and other things; just over a quarter of them had
moderate mould problems; and the other quarter had more severe
mould problems. That gives you an idea of the extent. Less than
half of the homes did have some type of mould problem in them.
But of that, half of them could be relatively easily remediated.
La moitié des inspections qui ont permis de constater la
présence de moisissures en ont révélé une petite quantité pouvant
être retirée assez facilement au moyen des méthodes de nettoyage
appropriées; un peu plus du quart des inspections en ont révélé
une quantité modérée; et le dernier quart des inspections ont fait
ressortir des problèmes sérieux. Cela vous donne une idée de
l’étendue du problème. Moins de la moitié des maisons
comportaient des moisissures, et dans la moitié de ces
logements, il a été possible de retirer assez facilement les
moisissures.
Based on the findings that the environmental health inspectors
possess, they speak with whoever requested the inspection — it
could be the home owner or chief and council — and they provide
advice on how to remediate, and lay out what some of the
conditions are. It then becomes the responsibility of those
individuals or the chief and council to carry out the remediation.
En fonction des constatations qu’ils ont en main, les
inspecteurs en hygiène de l’environnement parlent aux
personnes qui demandent une inspection — il peut s’agir de
propriétaires-occupants, ou encore de chefs ou de conseils de
bande —, puis ils leur donnent des conseils sur la façon d’éliminer
les moisissures et leur expliquent les conditions qui peuvent
favoriser leur prolifération. Il incombe alors à ces particuliers, ou
aux chefs ou conseils de bande de faire le nettoyage.
Senator Munson: I have one final question. I appreciate the
indulgence of the committee.
Le sénateur Munson : J’ai une dernière question. Je remercie le
comité de faire preuve d’indulgence à mon égard.
I don’t want to sound like an alarmist, but these are real people
with real issues. Sometimes we forget how serious this is. In the
CIHR report, some people are more vulnerable to the effects of
mould than others. This includes children, the elderly and those
with a weakened immune system or other medical condition such
as asthma, severe allergies or other respiratory conditions.
Je ne veux pas être alarmiste, mais ce sont de vraies personnes,
qui ont de vrais problèmes. Parfois, nous oublions à quel point
c’est grave. Selon le rapport des IRSC, certaines personnes sont
plus sensibles aux effets des moisissures que d’autres, notamment
les enfants, les aînés et les personnes dont le système immunitaire
est affaibli ou qui souffrent de problèmes de santé comme
l’asthme, les allergies graves et autres problèmes respiratoires.
I don’t want to sound alarmist, but are people dying or are
their lives shortened because of this? Asthma is very serious in this
country, no matter where you live, and I don’t see any stats that
would reflect the lifespan considerations for our Aboriginal and
Inuit peoples.
Je ne veux pas sembler alarmiste, mais est-ce que des gens
meurent ou vivent moins longtemps à cause de cela? L’asthme est
un problème très grave dans notre pays, peu importe où vous
vivez, et je ne vois pas de statistiques sur l’espérance de vie de nos
Autochtones et de nos Inuits.
Ms. Edwards: We certainly know that asthma affects quality of
life. In looking at some of the currently funded studies with the
CIHR, we have researchers who are looking, for example, at
school absenteeism and how that relates to their experience of
asthma and then to mould in the homes and other factors that
might be exacerbating asthma.
Mme Edwards : Nous savons très bien que l’asthme nuit à la
qualité de la vie. Parmi les recherches financées par l’intermédiaire
des IRSC, il y a, par exemple, des études sur l’absentéisme scolaire
et sur les liens avec l’asthme, puis avec les moisissures dans les
maisons et autres facteurs pouvant exacerber l’asthme.
Whether or not it affects life expectancy is a separate question,
but undoubtedly asthma effects quality of life of both children
and adults.
L’espérance de vie est une question à part, mais il ne fait aucun
doute que l’asthme nuit à la qualité de la vie des enfants et des
adultes.
Ms. Gillis: Yes, at this point in time we don’t have any
evidence related to an impact of mould on life expectancy or to
vital statistics.
Mme Gillis : En effet, en ce moment, nous n’avons pas de
données au sujet de l’effet des moisissures sur l’espérance de vie ou
sur la démographie.
The Chair: I would like to welcome Senator Black, who is
joining the committee today as a replacement.
Le président : Je souhaite la bienvenue au sénateur Black, qui
vient siéger au comité à titre de remplaçant.
Senator Black: Thank you all for the presentation this morning
and also for the tremendous work you are doing on all our
behalves in what is clearly a complicated area. I have a specific
question first and my second is general.
Le sénateur Black : Merci à tous de vos présentations et du
travail énorme que vous accomplissez pour nous dans un domaine
manifestement fort complexe. J’ai une première question très
précise, puis une deuxième de nature générale.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:51
Ms. Gillis, my specific question relates to the languages in
which you run your communication programs. Can you share
that with the committee?
Madame Gillis, ma question précise porte sur les langues que
vous utilisez dans vos programmes de communication. Pouvezvous en parler au comité?
Ms. Gillis: Yes, all of our documents are in both official
languages. I have brought examples specifically around the mould
issue. They are in both French and English.
Mme Gillis : Oui. Tous nos documents sont produits dans les
deux langues officielles. J’ai apporté des publications sur les
moisissures, en guise d’exemples. Ils sont en français et en anglais.
Senator Black: Would you put material out in languages that
the Aboriginal communities are speaking?
Le sénateur Black : Est-ce que vous publieriez des documents
dans des langues autochtones?
Ms. Gillis: Occasionally we will do that, but there are many
languages that Aboriginal people speak. In fact, there are over 57
languages in Canada and 6 different Inuit dialects. However, we
have put out some publications in a variety of more commonly
spoken Aboriginal languages.
Mme Gillis : Nous le faisons à l’occasion, mais les Autochtones
parlent de nombreuses langues différentes. En réalité, il y en a
plus de 57 au Canada, ainsi que 6 dialectes inuits différents. Nous
avons cependant publié des documents dans diverses langues
parmi les plus parlées chez les Autochtones.
Senator Black: The root of my question is whether you are
satisfied that your communication program is getting at your
target audience.
Le sénateur Black : Ce que je cherche réellement à savoir, c’est
si vous avez la certitude que votre programme de communication
rejoint bien votre public cible.
Ms. Gillis: We believe it is. We have over 100,000 views on
YouTube of our videos. As well, the publications in French and
English have been well received and are being viewed and read by
thousands of First Nations people across the country.
Mme Gillis : Nous croyons que oui. Nous comptons plus de
100 000 visionnements de nos vidéos, entre autres sur YouTube.
De plus, les publications en français et en anglais sont bien reçues
et des milliers d’Autochtones de partout au pays les regardent et
les lisent.
Senator Black: As the chair has indicated, I am a guest. I am
filling in today, so I have not seen the narrative of these hearings
over a period of time. My take-away from this morning is that
absolutely tremendous work is being done by both of your
organizations, but I don’t see that it’s making a difference. As
Senator Munson indicated, I see that the problem is in fact getting
progressively worse, not better. That is in not in any way to point
fingers or to blame because you are doing what you need to do,
but what is the answer?
Le sénateur Black : Comme le président l’a indiqué, je suis un
invité. Je remplace quelqu’un, aujourd’hui, alors je ne suis pas au
fait de ce qui se dit aux audiences du comité depuis un certain
temps. Ce que je retiens de ce matin, c’est que vos deux
organisations accomplissent un travail gigantesque, mais je ne
vois pas de progrès. Comme le sénateur Munson l’a dit, je
constate que le problème empire progressivement, plutôt que de se
résoudre. Je ne veux absolument pas vous montrer du doigt ou
vous blâmer pour cela, car vous faites ce que vous devez faire. Je
veux simplement savoir quelle est la solution.
Ms. Edwards: On the research side, there has been quite a bit of
investment trying to establish if there is an association and a
causal relationship between mould and some health conditions.
At this point there is agreement that there is a strong association,
but the causality is still in question.
Mme Edwards : En matière de recherche, on investit beaucoup
pour essayer de déterminer s’il y a un lien, ainsi qu’une relation de
cause à effet entre les moisissures et certains problèmes de santé.
En ce moment, on s’entend pour dire que le lien est clair, mais
c’est la relation de cause à effet qui ne l’est pas.
That remains a source of research. Another area is how to
measure mould, and I think Ms. Gillis’ comments alluded to this
as well. You have heard a pragmatic visual inspection of mould in
terms of the area it covers, which is commonly used, but an awful
lot that still needs to be done in terms of how we measure this. Is
mould that has been there for a long time producing more spores
than mould that is more recent? How does the mould and spores
in indoor air compare to outdoor air? This has also been an area
of study. In the research we are funding, we are seeing more and
more work being done on interventions and what we can do
about it. A number of those studies are quite new.
Cela demeure un sujet de recherche. Il y a aussi la façon de
mesurer les moisissures, et je pense que Mme Gillis y a fait
allusion aussi. On vous a parlé d’une inspection visuelle
pragmatique qui sert à déterminer la surface que les moisissures
couvrent — c’est une inspection courante —, mais il reste
énormément à faire au sujet de la façon de mesurer cela. Les
moisissures qui sont présentes depuis longtemps produisent-elles
plus de spores que celles qui sont plus récentes? Comment les
spores et les moisissures à l’intérieur se comparent-elles à celles
qui sont à l’extérieur, sur le plan de la qualité de l’air? C’est aussi
un domaine d’étude. Dans les travaux de recherche que nous
finançons, nous voyons de plus en plus de travaux qui portent sur
les interventions et sur ce que nous pouvons faire pour y remédier.
Bon nombre de ces études sont encore très nouvelles.
3:52
Aboriginal Peoples
An interesting example is a study being undertaken by
Dr. Linda Larcombe with a couple of Dene communities. They
are looking at how to engage youth in the process of not only
identifying mould in housing but the appropriateness of housing
in general and how it fits with our cultural identity. What is the
vision of those youth going forward in terms of the housing they
would like to see in the future? These are interesting and novel
areas of study that will hopefully address the things you are
getting at.
Senator Black: Thank you.
12-2-2014
L’étude entreprise par la Dre Linda Larcombe avec deux
collectivités dénées est un exemple intéressant. Elle cherche à
déterminer comment montrer aux jeunes à reconnaître les
moisissures dans les logements, mais aussi à reconnaître les
caractéristiques d’un logement convenable en général, et ce, dans
le contexte de leur identité culturelle. Quelle est la vision de ces
jeunes concernant les logements qu’ils souhaitent pour l’avenir?
Ce sont des domaines de recherche nouveaux et intéressants qui
contribueront, on l’espère, à résoudre les problèmes que vous
soulevez.
Le sénateur Black : Merci.
Mr. King: If I could add to that, one extremely important
factor is community engagement. We have a number of good
examples of things that work to improve the quality of air in
housing, but there are some 800 Aboriginal communities in
Canada and so making progress in a few communities will not
affect the statistics as much. As Senator Munson has questioned,
we need to be able to implement and scale up the knowledge that
we have and that’s the essence of the Pathways to Health Equity
Program that Ms. Edwards and I and our colleagues are leading.
M. King : J’aimerais ajouter à cela un facteur extrêmement
important, et c’est la mobilisation de la collectivité. Nous avons
de nombreux bons exemples de mesures qui améliorent la qualité
de l’air dans les logements, mais il y a quelque 800 collectivités
autochtones au Canada. Les progrès que nous réalisons dans
quelques collectivités n’ont pas tant d’effet sur les statistiques.
Comme l’a soulevé le sénateur Munson, nous devons être en
mesure d’appliquer les connaissances que nous possédons, et ce, à
plus grande échelle. C’est là l’essence du programme Voies de
l’équité en santé pour les Autochtones auquel Mme Edwards,
moi-même et nos collègues travaillons.
I will briefly give an example, if I could. It does not directly
relate to mould but does relate to the idea of scale up and
translation. A study was carried out in Nunavut by a colleague,
Dr. Tom Kovesi, a pediatrician from here in the city. The primary
sponsor was CMHC, not CIHR. He found by retrofitting houses
in Nunavut villages to provide fresh air through a recirculating
system that wheezing, which is a prime symptom in young
children, was greatly reduced and essentially the quality of air in
the whole house was much improved. Mould was not such an
issue there because Nunavut is very cold and dry but applying
that same kind of retrofit and providing fresh ventilation in
houses where mould is an issue one would hypothesize that it
would correct a lot of mould as well as the health effects.
Je vais rapidement vous donner un exemple, si vous me le
permettez. Ce n’est pas directement lié aux moisissures, mais c’est
lié au principe de la mise à l’échelle et de l’adaptation des mesures.
Un de mes collègues, le Dr Tom Kovesi, pédiatre, ici à Ottawa, a
réalisé une étude dans le Nunavut. Le principal organisme de
parrainage était la SCHL, et non les IRSC. Il a constaté
qu’améliorer l’apport en air frais dans les maisons des villages
du Nunavut par l’installation d’un système de recyclage de l’air
avait pour effet de réduire la respiration sifflante, l’un des
principaux symptômes chez les jeunes enfants, et d’améliorer
beaucoup la qualité de l’air ambiant partout dans les maisons. Les
moisissures n’étaient pas une grande source de préoccupation, làbas, car le Nunavut est très froid et sec, mais tout porte à croire
que réaliser le même genre de travaux pour assurer la bonne
ventilation des maisons dans les endroits où les moisissures
causent des problèmes corrigerait une bonne part des problèmes
de moisissures et de leurs effets sur la santé.
These kinds of studies need to be translated and scaled up, and
they need to be contextualized. Taking something from Nunavut
and trying to translate it into northern Manitoba is not
immediately obvious. There is a science to it. We are trying to
support and encourage that as well.
Les résultats de ces études doivent être adaptés et mis à
l’échelle, ainsi que contextualisés. Prendre quelque chose qui a été
fait au Nunavut pour essayer de l’adapter au nord du Manitoba
ne se fait pas si facilement. C’est une science. Nous essayons de
soutenir et d’encourager cela aussi.
The Chair: I understand that what we’ve heard about this
morning is inspection of houses relating to mould, and so you’ve
done a lot of work on responding to complaints and getting into
houses. I wonder if you’d make any observations. I know this is
beyond your mandate, but we have heard in this committee
evidence about a lack of building codes or compliance in First
Nations communities. We’ve heard evidence of inadequate
inspection during construction of homes. As I say, I know this
is not your province — the quality of construction, building codes
and the inspection — but your people have been in a lot of homes
Le président : Ce que nous avons entendu ce matin, c’est qu’on
inspecte des logements pour y trouver des moisissures et que vous
avez beaucoup fait pour répondre aux plaintes et vous occuper de
ces maisons. J’aimerais que vous nous fassiez des observations. Je
sais que cela dépasse votre mandat, mais nous avons entendu des
témoignages selon lesquels il y a des lacunes du côté des codes de
construction ou du respect des codes au sein des collectivités des
Premières Nations. Selon des témoignages entendus, les maisons
en construction ne sont pas convenablement inspectées. Comme je
l’ai dit, ce n’est pas votre province — la qualité de construction,
12-2-2014
Peuples autochtones
3:53
where there has been mould. Would you be able to make any
comments about whether mould occurs or whether the incidence
of mould is related to the quality of construction, the amenities in
a house?
les codes de construction et les inspections —, mais vos gens sont
allés dans bien des maisons qui contiennent des moisissures.
Pourriez-vous nous dire si les moisissures apparaissent d’ellesmêmes, ou si les moisissures découlent de la qualité de la
construction et des caractéristiques d’une maison?
Ms. Gillis: Unfortunately we don’t have any of the evidence
related to the quality of the construction. Our inspectors look at
what is present there but we don’t have the information and I
really can’t comment on how homes are constructed.
Mme Gillis : Malheureusement, nous n’avons pas de données
sur la qualité de la construction. Nos inspecteurs regardent ce
qu’il y a, mais nous n’avons pas l’information sur la façon dont les
maisons sont construites. Je ne peux donc rien vous dire à ce sujet.
The Chair: I suspect some of your inspectors may have their
own views on that, but I understand that is not data you’ve
collected so we’ll leave it at that.
Le président : Je présume que certains de vos inspecteurs ont
leurs propres idées là-dessus, mais je comprends que vous n’avez
pas recueilli ce genre de données, alors c’est bon.
Senator Moore: Ms. Gillis, you said in your remarks that, on
average, Health Canada conducts over 2,000 visual public health
assessments of on-reserve houses every year. What is the total
number of houses on reserves in Canada?
Le sénateur : Madame Gillis, vous avez dit dans votre exposé
qu’en moyenne, Santé Canada réalise chaque année plus de
2 000 évaluations visuelles de la santé publique dans des
logements situés dans les réserves. Quel est le nombre total de
logements dans les réserves au Canada?
Ms. Gillis: There are approximately 100,000 homes.
Senator Moore: When you do these assessments, where do you
do them? Are they mostly in the West or are they pan-Canadian?
Ms. Gillis: They are across the country.
Mme Gillis : Il y en a environ 100 000.
Le sénateur Moore : Où faites-vous ces évaluations? Dans
l’Ouest surtout? Ou à la grandeur du Canada?
Mme Gillis : À la grandeur du Canada.
Senator Moore: You mentioned the Auditor General’s report
in 2006 and that four strategic directions were developed in
response to it. In response to that report, you committed to
implementing five aspects from the national strategy. Most of the
stuff is pretty obvious. I find a lot of duplication of what each of
your authorities does here. One of them is ‘‘provide
environmental public health input to CMHC as they develop a
self-assessment tool for First Nations.’’
Le sénateur Moore : Vous avez fait allusion aux quatre
orientations stratégiques adoptées en réponse au rapport du
Bureau du vérificateur général de 2006. En réponse aussi à ce
rapport, vous vous êtes engagés à mettre en œuvre cinq volets de
la stratégie nationale. La plus grande partie est pas mal évidente.
Je constate beaucoup de dédoublements entre chacune de vos
responsabilités. L’une d’elles est d’« apporter sa contribution en
matière de santé publique à la Société canadienne d’hypothèques
et de logement pendant que celle-ci élabore un outil d’autoévaluation » pour les Premières Nations.
What is the role of CMHC? Are they distributing your
materials?
Quel est le rôle de la SCHL? Distribue-t-elle votre
documentation?
Ms. Gillis: No, these are their materials. It is important to
develop information or a tool for individual homeowners to
identify whether they have a mould issue in the home, what is the
extent, what can they do.
Mme Gillis : Non. C’est la leur. Il est important d’élaborer des
renseignements ou un outil qui permettra au propriétaire de
reconnaître un problème de moisissure chez lui, d’en mesurer
l’ampleur, d’envisager une solution.
CMHC has developed the tool. We ensured that it addresses
the public health aspects as well so that it not only looks at some
of the physical issues but also the public health aspects.
La SCHL a élaboré l’outil. Nous nous sommes assurés qu’il
répondait aux questions de santé publique et pas seulement aux
questions matérielles.
Senator Moore: You end by saying that Health Canada has
met, to the extent possible, its commitments under the strategy.
The Auditor General in the 2011 report found that progress on
addressing mould was unsatisfactory for several reasons. To
paraphrase: No additional funding was allocated to address
mould as a result of this strategy; the magnitude of the problem
was not determined; the costs to remediate existing mould were
not estimated; no performance indicators for the strategy were
Le sénateur Moore : Vous concluez en disant que Santé
Canada, dans le cadre de cette stratégie, a respecté ses
engagements dans la mesure du possible. Dans son rapport de
2011, le Bureau du vérificateur général juge insatisfaisants les
progrès dans la lutte contre les moisissures, pour plusieurs
raisons. Je paraphrase : aucun financement supplémentaire
alloué à la lutte dans le cadre de cette stratégie; aucune
détermination de l’ampleur du problème; aucune estimation des
3:54
Aboriginal Peoples
12-2-2014
developed; and the strategy does not address overcrowding, which
is a significant contributor to the problem.
coûts de réhabilitation des logements contaminés; aucun
indicateur de rendement élaboré pour la stratégie; omission,
pour la stratégie, de s’attaquer au surpeuplement, qui contribue
notablement au problème.
I’m trying to figure this out. If you didn’t address what I feel
are obvious issues, what have you done, besides developing videos
and pamphlets? How many people are working on this, and what
is your annual budget?
J’essaie de comprendre. À défaut de vous attaquer à un
problème évident à mes yeux, qu’avez-vous fait, à part produire
des vidéos et des dépliants? Combien d’agents travaillent sur ce
problème et quel est votre budget annuel?
Ms. Gillis: It’s very difficult to estimate an annual budget
because of the type of work being done with respect to mould. As
I mentioned, the public health inspections are being done by
public health inspectors, and it is a fairly large portion of the work
they do, considering the breadth and extend of First Nations
communities across Canada and responding to the requests.
Mme Gillis : Il est très difficile de chiffrer le budget annuel, en
raison de la nature du travail effectué contre les moisissures.
Comme j’ai dit, les inspections faites par des inspecteurs de la
santé publique représentent une partie assez importante de leur
travail, compte tenu de la dispersion des communautés des
Premières Nations sur le territoire national et de la nécessité de
répondre aux demandes.
Depending upon individual public health inspectors, of which
there are well over 80 or 90 across Canada working in First
Nations communities, their travel and the amount of time they
take in inspecting, but also in providing advice and guidance to
communities, is a huge portion of the work that Health Canada
does with respect to the identification and remediation of mould
problems. That falls within our purview.
Plus de 80 ou 90 sont affectés aux communautés des Premières
Nations. C’est variable d’un inspecteur à l’autre, mais leurs
déplacements et le temps qu’ils consacrent aux inspections, mais
aussi à la prestation de conseils aux communautés, représentent
une grande partie du travail de Santé Canada pour la
détermination des problèmes de moisissures et leur résolution.
C’est de notre ressort.
With respect to the information work that we’ve done, the
production — of which I’ve brought some copies — and public
opinion research, we have spent around $200,000.
En ce qui concerne notre travail d’information, la production
de documents d’information — j’en ai apporté quelques
exemplaires — et nos recherches sur l’opinion publique, nous y
avons consacré environ 200 000 $.
Senator Moore: In light of the report of the Auditor General, it
seems to me that the focus of your work has to be realigned to
address those issues and to come up with hard numbers and
solutions to help these people. It continues to be a drain on our
budget, health-wise, and I think some of this is unnecessary and
can be addressed.
Le sénateur Moore : Si je me fie au rapport du Bureau du
vérificateur général, il me semble que vous devez recentrer votre
travail sur ces problèmes et trouver des solutions et des données
rigoureuses pour aider les victimes. Ils continuent de grever
inutilement notre budget, pour les soins de santé, et je pense qu’on
peut en résoudre une partie.
Mr. King, you mentioned that the Canadian Institutes of
Health Research has two institutes: the Institute of Aboriginal
Peoples’ Health and the Institute of Population and Public
Health. How many people are employed in each of those
institutes, and what is the annual budget of each?
Monsieur King, vous avez dit qu’il y avait deux Instituts de
recherche en santé du Canada : l’Institut de la santé des
Autochtones et l’Institut de la santé publique et des
populations. Combien d’employés comptent-ils et quel est le
budget annuel de chacun?
Mr. King: The number of employees is actually extremely small
because we are a virtual institute that funds research in
universities, primarily. There are three staff in Ottawa, and in
Burnaby, British Columbia, where I have my academic position,
there are an additional two. I have only five employees. We have
an annual budget of approximately $9 million as an institute.
M. King : Le nombre d’employés est en fait extrêmement
faible, parce que nous sommes un institut virtuel qui finance
surtout la recherche universitaire. En en comptant trois à Ottawa
et à Burnaby, en Colombie-Britannique, où se trouve mon poste
universitaire, plus deux autres, ça ne m’en fait que cinq. Le budget
annuel de l’institut est de 9 millions de dollars.
Senator Moore: Which one?
Le sénateur Moore : Lequel?
Mr. King: This is the Institute for Aboriginal Peoples’ Health.
Ms. Edwards could probably give similar figures.
M. King : L’Institut de la santé des Autochtones.
Mme Edwards pourrait probablement vous donner des chiffres
semblables.
Senator Moore: So you are not involved in the Institute of
Population and Public Health?
Le sénateur Moore : Vous n’avez donc rien à voir avec l’Institut
de la santé publique et des populations?
Mr. King: It is my colleague.
M. King : Il relève de ma collègue.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:55
Ms. Edwards: To clarify, there are 13 virtual institutes within
the Canadian Institutes of Health Research. We all have
essentially the same budget — the $9 million that Mr. King
mentioned — and a similar staffing ratio, with some staff based in
Ottawa and some in the host institute. That funding is for
extramural funding, so it does not fund any research we’re doing;
it’s funding researchers to do research, primarily in academic
institutions as their base.
Mme Edwards : Je dois préciser que les Instituts de recherche
en santé du Canada sont au nombre de 13. Ce sont des instituts
virtuels qui disposent essentiellement du même budget, les 9
millions de dollars que M. King a mentionnés, et,
proportionnellement, du même nombre d’employés, dont
certains sont à Ottawa et les autres dans l’institut d’accueil. Ce
financement est destiné à des programmes extra-muros, c’est-àdire qu’il ne sert pas à financer notre propre recherche, mais des
chercheurs attachés principalement à des institutions
universitaires.
Senator Moore: The chair mentioned the research. You said
that the CIHR devoted $31 million in 2012-13 to research on
issues related to Aboriginal peoples, and $2 million over five
years. Which institute is doing that, or are you sharing it?
Le sénateur Moore : Notre président a fait allusion à la
recherche. Vous avez dit que les IRSC avaient consacré, en 20122013, 31 millions de dollars à la recherche sur des questions reliées
aux peuples autochtones et 2 millions en cinq ans. Quel est
l’institut responsable ou bien la responsabilité est-elle partagée
entre les instituts?
Mr. King: It’s shared. Some of that funding, up to the extent of
our own institute budget, comes specifically from my Institute of
Aboriginal Peoples’ Health. The majority of the funding on
Aboriginal health research comes from the CIHR as a whole,
from other institutes and from what we call ‘‘open operating grant
competitions.’’
M. King : Elle est partagée. Une partie de ce financement,
jusqu’à hauteur du budget de notre propre institut, provient
précisément de mon Institut de la santé des Autochtones. La plus
grande partie provient de l’ensemble des IRSC, d’autres instituts
et de ce que nous appelons le « concours ouvert de subventions de
fonctionnement ».
In the data that I’ll make available to the clerk, you’ll see a
variety of projects, the majority of which actually come from
investigators who are designing their projects and carrying them
out, applying for funds and so on.
Dans les renseignements que je communiquerai à votre
greffière, vous constaterez la diversité des projets, conçus et
exécutés pour la plupart par les chercheurs, qui demandent du
financement et ainsi de suite.
Senator Moore: Ms. Edwards, when you were closing your
remarks with regard to preparing and responding to existing and
emerging global threats to health, you said the initiative ‘‘will
address gaps in environment-related health research in Canada
. . . .’’ Then you said, ‘‘For instance, the initiative is expected to
support research on urban form.’’ I don’t know what ‘‘expected’’
means. ‘‘This could include studies examining how urban housing
conditions could be improved and could contribute to . . . .’’ It’s
‘‘expected.’’ It may; it’s not definite. It ‘‘could’’ relate to urban. It
‘‘could’’ help. How will a study in a city help in an urban context
the health and wellness of Aboriginal peoples? I don’t understand
that.
Le sénateur Moore : Madame Edwards, vers la fin de vos
observations sur la nécessité de se préparer à réagir aux menaces
existantes et nouvelles pour la santé, vous avez dit que l’initiative
« aura pour but de combler les lacunes dans la recherche en santé
ayant trait à l’environnement au Canada [...] », puis vous avez
ajouté : « Par exemple, l’initiative est censée appuyer la recherche
sur la forme urbaine, [...] » — j’ignore ce que « censée » signifie —
« [...] comme des études éventuelles sur la façon dont les
conditions de logement en milieu urbain pourraient être
améliorées pour contribuer à [...] ». C’est « censée... » : ça se
peut; ce n’est pas précis. Il « pourrait » y avoir un lien avec la
forme urbaine. Ça « pourrait » aider. Comment une étude en
milieu urbain contribuera-t-elle à la santé et au bien-être des
populations autochtones? Je ne comprends pas.
Ms. Edwards: First, 50 per cent of Canada’s Aboriginal
peoples actually live in urban areas, so this is a large segment of
that population. Because of rates of poverty and so on, they are
more likely to live in substandard housing within our urban
centres as well.
Mme Edwards : Il faut d’abord préciser que la moitié, c’est
important, des Autochtones du Canada vivent, en fait, en milieu
urbain. Leur pauvreté, et cetera, les rend aussi plus susceptibles
d’y occuper des logements de qualité inférieure.
With respect to the weasel words you identified — ‘‘expected,’’
‘‘could,’’ and so on — the process for approving strategic
initiatives within CIHR involves a wide consultation, in this
case involving Aboriginal people, among others, and the
development of what we call a business case, which then has to
be approved and funding has to be allocated. We’re in the process
of developing the business case right now for the Environment
and Health initiative, having done a wide consultation. We’ve
En ce qui concerne les mots équivoques (« censée »,
« pourrait », et ainsi de suite), le processus d’approbation des
initiatives stratégiques dans les IRSC comporte une vaste
consultation, en l’occurrence, des Autochtones, notamment, et
l’élaboration de ce que nous appelons une « analyse de
rentabilisation », qui doit être approuvée, après quoi des fonds
doivent être alloués. Nous avons terminé une vaste consultation et
nous sommes au beau milieu de l’élaboration d’une analyse de
3:56
Aboriginal Peoples
12-2-2014
identified three likely areas where we’ll be working, urban form
being one. It relates to Aboriginal peoples’ health because a large
proportion of Aboriginal people live in urban areas.
rentabilisation pour l’initiative « Environnement et santé ». Nous
avons déterminé trois sujets possibles pour notre travail,
notamment la forme urbaine, car elle concerne la santé des
Autochtones, dont une proportion importante vit en milieu
urbain.
A second area is around resource development and a third area
is around agriculture and food security.
Les deux autres sujets sont la mise en valeur des ressources et
l’agriculture et la sécurité alimentaire.
Senator Moore: That’s interesting. Is this the first time you’ve
looked at the urban context? If you knew that 50 per cent of the
Aboriginal peoples are living in urban centres, and you said a lot
of them are in substandard housing, is this the first time this has
been looked at?
Le sénateur Moore : C’est intéressant. Est-ce la première fois
que vous examinez le contexte urbain? Si vous saviez que la moitié
des Autochtones vivent en milieu urbain, et vous avez dit que
beaucoup vivent dans des logements de qualité inférieure,
l’étudiez-vous pour la première fois?
Ms. Edwards: Malcolm may want to respond to that.
Mme Edwards : Malcom veut peut-être y répondre.
The Canadian Institutes of Health Research has funded a
considerable amount of research looking at urban health issues,
such as air pollution and its effect on health, walkability of our
communities, et cetera. Your institute has funded some in this
area specifically.
Les Instituts de recherche en santé du Canada ont financé un
nombre considérable de travaux de recherche sur la santé en
milieu urbain, par exemple la pollution atmosphérique et ses effets
sur la santé, la facilité des déplacements à pied dans nos
communautés, et cetera. Votre institut en a financé dans ce
domaine précis.
Mr. King: Yes. Right from the beginning of CIHR, our
institute has recognized that Aboriginal peoples live in a vast
range of places, from urban to remote. Some of our research that
we’ve funded has dealt with urban housing, and certainly urban
Aboriginal issues. There’s a researcher in Winnipeg named Dimos
Polyzois who has studied urban Aboriginal housing issues from as
early as 2004 to present. He’s still continuing to work in this area.
M. King : Oui. Dès le début de ces instituts, le nôtre a reconnu
que les Autochtones vivent dans une large gamme d’habitats, qui
vont des milieux urbains aux localités reculées. Une partie de la
recherche que nous avons financée a porté sur les logements
urbains et, certainement, sur les problèmes que la ville cause aux
Autochtones. À Winnipeg, Dimos Polyzois a étudié les problèmes
de logement urbain des Autochtones de 2004 à aujourd’hui. Il
poursuit ces travaux.
I have another colleague named Richard Long who studies
tuberculosis. His work covers both on-reserves in Western
Canada but also the city of Winnipeg, which has significant
issues with tuberculosis.
Un autre collègue à moi, Richard Long, étudie la tuberculose,
dans les réserves de l’Ouest, mais aussi à Winnipeg, où cette
maladie sévit.
Our researchers are aware of urban and on-reserve issues. I
wish we could do more. That definitely is something that we need
to —
Nos chercheurs sont sensibilisés au problème qui se manifeste
en ville et dans les réserves. J’aimerais que nous puissions en faire
davantage. Nous devons vraiment...
Senator Moore: Is this the first time you’ve done a focused
study on First Nations peoples living in urban centres? I take it
this is a pan-Canadian study; you’re not looking at Winnipeg
only? I expect it’s a national look here. Is that correct?
Le sénateur Moore : Est-ce la première étude consacrée aux
Autochtones vivant en milieu urbain? Je suppose que c’est une
étude pancanadienne; elle n’est pas limitée à Winnipeg, n’est-ce
pas? Je m’attends, ici, à une étude d’envergure nationale. Est-ce le
cas?
Mr. King: Yes. The particular studies I’ve mentioned are not
pan-Canadian.
M. King : Oui. Les études particulières que j’ai mentionnées ne
sont pas pancanadiennes.
Senator Moore: I realize that.
Mr. King: The Pathways to Health Equity program that has
just been rolled out in this fiscal year, which will continue, is a
pan-Canadian program. Its focus is not specifically on housing,
though; it’s on Aboriginal health. Housing is just one of many
determinants. But that is a pan-Canadian program that covers
both urban First Nations, Inuit, and Metis communities.
Le sénateur Moore : Je comprends.
M. King : Le programme Voies de l’équité en santé, qu’on
vient de lancer au cours du présent exercice et qui se poursuivra,
est pancanadien. Il n’est pas centré uniquement sur le logement. Il
porte sur la santé des Autochtones. Le logement est simplement
l’un des nombreux facteurs déterminants de la santé. Mais c’est
un programme pancanadien qui touche les communautés
urbaines des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:57
Senator Moore: I understand that, but if the issue is poor
housing with unhealthy conditions, it’s at the very core of what
you must be looking at. That’s what we’re talking about here.
Le sénateur Moore : Je comprends, mais si le problème se situe
dans les logements insalubres, c’est au cœur même de votre sujet
d’étude. C’est ce dont nous parlons ici.
Mr. King: It’s at the core, but unfortunately the larger issue is
that many other factors are also at the core, including poverty,
lack of education, employment opportunities, and social
conditions in general.
M. King : C’est bien au cœur mais, malheureusement, il y a
plus grave que ça. De nombreux autres facteurs se trouvent aussi
au cœur du sujet, notamment la pauvreté, le manque
d’instruction, les perspectives d’emploi et les conditions sociales
en général.
Senator Wallace: Ms. Gillis, as I understand it, Health Canada
is the arm of the federal government that’s responsible for
assessing the health aspects and health issues involving the
infrastructure in on-reserve circumstances and providing
recommendations to alleviate those issues. From what I’ve
heard today, it’s compelling that there’s no shortage of
brainpower around those issues of understanding them and
using best practices as to how to address them.
Le sénateur Wallace : Madame Gillis, si je comprends bien,
Santé Canada est l’organisme fédéral chargé d’évaluer, du point
de vue de la santé, les aspects et les problèmes découlant des
infrastructures se trouvant dans les réserves et de formuler des
recommandations pour résoudre ces problèmes. D’après ce que
j’ai entendu aujourd’hui, je suis obligé de constater qu’il n’existe
pas de pénurie de cerveaux pour comprendre ces problèmes et
employer des pratiques exemplaires pour les corriger.
When I stand back from it and think of the different
Aboriginal and Inuit communities in the country, I’m
wondering how we assess whether or not we’re making progress
in alleviating these health issues and addressing them properly.
Avec du recul, je me demande, compte tenu des différentes
communautés autochtones et inuites qu’on trouve au pays,
comment nous déterminons si nous faisons des progrès dans la
lutte contre les problèmes de santé et si nous le faisons bien.
Senator Munson made a comment earlier that it seems like
circumstances are getting worse; they’re not improving. I’ll ask
what your view of that might be. It would seem to me in order to
assess that, you have to know what you are comparing today
with. What are the circumstances? Where’s the benchmark that
you’re comparing the circumstances to today?
Le sénateur Munson vient de dire que la situation s’aggrave.
Qu’en pensez-vous? Il me semble que, pour en juger, il faut un
point de comparaison. De quelle situation parle-t-on? À quoi la
compare-t-on?
Has Health Canada been requested or has it ever prepared
assessments of the health-related issues, say, in terms of mould? It
could also involve conditions of water — groundwater, drinking
water, water treatment — which I understand comes within your
authority. Has that ever been assessed on a comprehensive basis
throughout the country so that we would know the circumstances
that exist in each Aboriginal and Inuit community, and then we
can assess circumstances in the future against that benchmark?
Does that comprehensive approach exist?
Est-ce que Santé Canada a demandé ou déjà préparé des
évaluations des problèmes de santé dus aux moisissures, par
exemple? Ces évaluations pourraient s’étendre aussi à l’eau — eau
souterraine, eau potable, traitement de l’eau —, qui, si je
comprends bien, sont de votre ressort. Est-ce qu’on en a fait
une évaluation exhaustive, à la grandeur du pays, qui permettrait
de connaître la situation de chaque communauté autochtone et
inuite, puis de l’évaluer par rapport à ce point de comparaison?
Est-ce que cette démarche exhaustive a été accomplie?
Ms. Gillis: I was just conferring with my colleague because that
was a complex question, senator.
Mme Gillis : Je consultais mon collègue, parce que la question
est complexe.
I can say that with respect to water, waste water and water
supplies, there have been comprehensive assessments done,
working with Aboriginal Affairs. They hold that responsibility.
Je peux dire, en ce qui concerne l’eau, les eaux résiduaires et
l’approvisionnement en eau, que des évaluations exhaustives ont
été faites, en collaboration avec Affaires autochtones, dont c’est la
responsabilité.
You can see that this is not an issue that can be addressed by
one group alone and that it is multi-faceted. Many players play a
role. Our role is much more of a public health review, advice-type
role. Aboriginal Affairs has a role and so does CMHC, but so do
the communities and homeowners. As far as I’m aware, there has
not been a national, comprehensive assessment related to the air
quality in the homes on reserve.
Vous pouvez constater que le problème ne peut pas être corrigé
par un seul groupe. Il présente plusieurs aspects. De nombreux
joueurs ont un rôle. Le nôtre est beaucoup plus d’examiner la
santé publique. Il est consultatif. Les Affaires autochtones ont un
rôle aussi, tout comme la SCHL, mais les communautés et les
propriétaires aussi. Autant que je sache, il n’y a pas eu
d’évaluation exhaustive nationale de la qualité de l’air dans les
maisons des réserves.
3:58
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Senator Wallace: As a leader in Health Canada, and obviously
a person concerned about the health of Canadians, wouldn’t it
seem logical that we should have that type of assessment in all
Aboriginal and Inuit communities?
Le sénateur Wallace : À cause de votre fonction de dirigeant à
Santé Canada et, visiblement, de votre inquiétude pour la santé
des Canadiens, ne vous semblerait-il pas logique que nous
fassions cette évaluation dans toutes les communautés
autochtones et inuites?
Ms. Gillis: To do that work is very complex; I’m not saying it
wouldn’t be important and helpful to have baseline indicators to
see where we’re going. For example, in the water work, it took
many years to do the work and you have to identify exactly what
you’re going to be assessing. It may not be that definite in each
location across Canada.
Mme Gillis : C’est un travail très complexe; je ne dis pas qu’il
ne serait pas important ni utile d’avoir des points de comparaison,
pour orienter nos actions. Par exemple, dans le domaine de l’eau,
il a fallu de nombreuses années pour effectuer le travail et il faut
préciser exactement ce qui est à évaluer. Cela risque de ne pas être
aussi clair que cela dans chaque localité du Canada.
At this point in time in Health Canada we don’t have any plans
to assess nationally the homes and air quality, but we are fulfilling
our mandate of responding to requests coming from individuals
and communities to provide them with public health advice as
they are constructing, renovating or living in homes about which
they have concerns.
Actuellement, Santé Canada ne prévoit pas d’évaluation
nationale des maisons et de la qualité de l’air, mais il s’acquitte
de son mandat qui est de répondre aux demandes de conseils des
particuliers et des communautés sur la santé publique pendant les
travaux de construction ou de rénovation ou sur les maisons qui
leur causent des inquiétudes.
Senator Wallace: Let’s go back to Senator Munson’s question.
I’ll take the mould issue and leave water aside. Are we making any
progress in this country in addressing the mould issue in
Aboriginal and Inuit communities? Are we making progress in
addressing those real health concerns?
Le sénateur Wallace : Revenons à la question du sénateur
Munson. Faisons abstraction de l’eau et concentrons-nous sur les
moisissures. Le Canada fait-il des progrès contre ce problème des
communautés autochtones et inuites, contre ce véritable motif de
préoccupation pour la santé?
Ms. Gillis: We have to define ‘‘progress.’’
Senator Wallace: No, you have to define ‘‘progress.’’
Mme Gillis : Nous devons définir ce qu’il faut entendre par
« progrès ».
Le sénateur Wallace : Non, c’est à vous de le définir.
Ms. Gillis: That’s what I mean: ‘‘We’’ in terms of it being
internal. It’s important that we define ‘‘progress’’ well.
Mme Gillis : C’est ce que je disais : nous, étant notre
organisation. Il est important pour nous de bien définir la
notion de « progrès ».
As I mentioned in my remarks, we are conducting some further
research at this point in time to assess the impact of the work that
we have been doing. In the future, we will have some information
from which we can assess that.
Comme j’ai dit, dans ma déclaration, nous poursuivons les
recherches pour évaluer les répercussions du travail que nous
avons fait. Nous disposerons désormais des renseignements qui
permettront cette évaluation.
Also, we have just begun that time-series analysis — looking at
it over a period of time on the housing inspections — now that we
have some data. We need to follow that on a regular basis, so we
can assess over time whether there have been improvements.
De plus, nous venons d’entreprendre une analyse des séries
chronologiques, appliquée aux résultats des inspections des
logements obtenus pendant une certaine période, maintenant
que nous possédons certaines données. Leur suivi régulier nous
permettra de déceler les améliorations au fil du temps.
It has not been a long time in the implementation of this
national strategy. Less than five years is not a long time. We are
assessing one point, but we will be following and tracking so we
can have the information at a later date to answer those
questions.
Cette stratégie nationale est récente. Moins de cinq ans, c’est
peu. Nous évaluons un point, mais, grâce au suivi, nous pouvons
récupérer plus tard cette information pour répondre à ces
questions.
Senator Wallace: I hear you say that the departments —
somewhere between CMHC, AANDC and Health Canada —
should have benchmarks in this country. They haven’t been
developed yet, but they’re in the process of doing so; is that right?
Le sénateur Wallace : Ce que vous dites, c’est que les
ministères, entre la SCHL, les Affaires autochtones et Santé
Canada, devraient posséder des points de comparaison pour le
pays. Ces points de comparaison n’ont pas encore été obtenus,
mais c’est en train de se faire, n’est-ce pas?
Ms. Gillis: We’re in the process of developing some of that
information, such as performance.
Mme Gillis : Nous sommes en train d’obtenir une partie de
cette information, par exemple sur le rendement.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:59
Senator Wallace: Are we making progress in addressing the
mould issue in these communities? What’s your instinctive
answer? You don’t have to give me a deep analysis. Are we
making progress or are we treading water?
Le sénateur Wallace : Faisons-nous des progrès contre le
problème des moisissures dans ces communautés? Instinctivement,
que répondriez-vous? Je n’ai pas besoin d’une analyse en
profondeur. Faisons-nous des progrès ou piétinons-nous?
Ms. Gillis: That’s a difficult question to answer because it
depends on where you go in the country. There are so many
communities, and they’re all quite different. With some
communities, you may be able to say, ‘‘Yes, things have
improved;’’ other communities have been maintaining. One
answer doesn’t really give you a complete picture of the country.
Mme Gillis : Difficile à dire. Ça dépend de la localité au pays.
Il y a tant de communautés, si différentes. On peut dire que
certaines ont vu leur situation s’améliorer, que d’autres pataugent.
Une seule réponse ne serait pas fidèle à la réalité du pays.
Senator Wallace: Thank you for that, but I would say that is
the key question.
Le sénateur Wallace : Je vous remercie, mais je dirais que c’est
la question centrale.
Senator Raine: I know this is a very big issue. Mould has been
identified as a cause of ill health among Aboriginal people, and
we can all understand that the problems are exacerbated when
you live in substandard housing and crowded conditions.
La sénatrice Raine : Je sais que la question est très complexe.
Les moisissures ont été reconnues comme une cause de maladie
chez les Autochtones, et nous pouvons tous comprendre que les
problèmes empirent dans des logements surpeuplés et minables.
I want to know two things. First, whose responsibility is it?
We’re looking at Aboriginal Affairs, the CMHC and Health
Canada. Whose responsibility is it to come up with doable
solutions that can be given to the individual homeowners and the
First Nations to actually fix the problems?
Je tiens à savoir deux choses. D’abord, de qui ce problème
relève-t-il? Affaires autochtones, la SCHL et Santé Canada sont
des joueurs possibles. Qui est chargé de trouver des solutions
utilisables, qu’on peut faire connaître aux propriétaires de
maisons et aux Premières Nations pour, effectivement, le
résoudre?
I understand your inspections have identified that a lot of
houses that are substandard. Will follow-up be done? Have you
recommended specific, detailed remedies? Will you follow up on
them?
Je crois comprendre que vos inspections ont permis de détecter
un grand nombre d’habitations insalubres. Un suivi sera-t-il
assuré? Avez-vous recommandé des mesures correctrices précises
et détaillées? Donnerez-vous suite à ces recommandations?
I don’t think this is a problem that can be solved overnight, but
one by one, if each house is fixed and changed, then we can make
progress.
Selon moi, ce n’est pas un problème qui peut être résolu du jour
au lendemain. Cependant, si les habitations sont réparées et
modifiées une par une, nous pourrons accomplir des progrès.
Ms. Gillis: I can speak to part of the question. Every time one
of our health inspectors is requested by the community or
homeowner to come in and provide an inspection of their home
for health conditions, they look at air quality, the crowding of the
home and safety hazards that could pose immediate risks to the
health. They look at the surrounding area, which includes
potential environmental health concerns; for example, water
around the foundation, water around the home, debris, et cetera.
Mme Gillis : Je peux répondre à une partie de la question.
Chaque fois qu’une collectivité ou un propriétaire demande que
l’un de nos inspecteurs vienne inspecter les conditions sanitaires
d’un domicile, les inspecteurs analysent la qualité de l’air, le
nombre d’occupants et les problèmes de sécurité qui pourraient
présenter des risques imminents pour la santé. Ils examinent les
environs, y compris les préoccupations relatives à l’hygiène du
milieu, comme la présence d’eau près du domicile ou de ses
fondations, la présence de débris, et cetera.
They give an initial verbal debrief of their findings to
whomever requests it. Then they follow that up with a detailed
written report, outlining what they have found and what their
suggested remedial actions are.
Les inspecteurs donnent de vive voix un compte rendu initial à
la personne qui a réclamé l’inspection, quelle qu’elle soit. Ce
compte rendu est suivi d’un rapport écrit détaillé qui décrit ce
qu’ils ont découvert sur les lieux et les mesures correctrices qu’ils
ont suggérées.
Many of the environmental health officers go into the
communities on a very regular basis. They know the people in
the community, and they can often follow up on actions that are
taken. It’s done on a very personal level.
De nombreux agents de l’hygiène du milieu visitent les
collectivités régulièrement. Ils connaissent les membres des
collectivités, et ils sont souvent en mesure de donner suite aux
mesures prises, et ce, de manière très personnelle.
Senator Raine: In their inspections, they obviously get to know
the common causes of mould. Again, I don’t think it’s rocket
science to know that there is a problem if you live in a building
that’s designed to handle maybe 6 or 8 people but you have 12 or
La sénatrice Raine : Au cours de leurs inspections, il va de soi
qu’ils prennent connaissance des causes communes de la
moisissure. Encore une fois, je ne crois pas qu’il soit sorcier de
comprendre qu’il est problématique de loger 12 ou 16 personnes
3:60
Aboriginal Peoples
12-2-2014
16 people and they’re all breathing, there’s water on the stove and
the ventilation system isn’t designed for that many people in the
house. Would they recommend, then, to double the size of the
ventilation system or cut in half the number of people in the
house? And who makes the recommendation?
dans une habitation conçue pour en héberger 6 ou 8. Ces gens
respirent, et font bouillir de l’eau sur la cuisinière, bien que le
système de ventilation ne soit pas conçu pour gérer autant
d’habitants. Les agents recommandent-ils dans ces cas-là de
doubler la capacité du système de ventilation, ou de réduire de
moitié le nombre de personnes qui résident dans l’habitation? Et
qui formule cette recommandation?
Ms. Gillis: They look at what the conditions are, but they don’t
have any responsibilities around the number of people living in
the house or the size of the houses.
Mme Gillis : Ils examinent les conditions de l’habitation, mais
ils ne sont pas chargés de déterminer le nombre de personnes qui
devraient y résider ou la superficie que devraient avoir les
domiciles.
The ventilation piece is part of the building of that. That’s done
through a lot of the building codes, for which we don’t have
responsibility.
La question de la ventilation est déterminée au cours de la
construction des habitations. Elle doit respecter de nombreux
codes du bâtiment, dont nous ne sommes pas responsables.
Senator Raine: Do you think there should be special building
codes for Aboriginal housing, knowing, as we do, that they are
overcrowded?
La sénatrice Raine : Sachant, comme nous le savons, que les
habitations des Autochtones sont surpeuplées, croyez-vous
qu’elles devraient faire l’objet de codes du bâtiment particuliers?
Ms. Gillis: I can’t speak to that.
Mme Gillis : Je ne peux pas formuler d’observations à ce sujet.
Senator Raine: Maybe the researchers could speak to that.
La sénatrice Raine : Les chercheurs pourraient peut-être parler
de cette question.
Ms. Edwards: It’s a really good question. I think it might fall
more into the domain of research being funded through the
Natural Sciences and Engineering Research Council, where
there’s quite a bit of work going on related to housing and
mould; they’re looking at the physical parameters of building
structures. A lot of that work informs building codes.
Mme Edwards : Voilà une excellente question. Je pense que
cela relève peut-être davantage du domaine de la recherche
financée par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en
génie, grâce auquel sont menées de nombreuses études sur le
logement et la moisissure. Les chercheurs examinent les
paramètres physiques des bâtiments, et bon nombre de leurs
recherches guident l’élaboration des codes du bâtiment.
Mr. King: Yes. NSERC does a lot of research related to
healthy housing in general. They’re certainly a good source of
information. Whether you need specific building codes for First
Nations housing —
M. King : Oui. Le CRSNG mène un grand nombre de
recherches sur les maisons saines en général. Le conseil
constitue assurément une bonne source d’information. Que vous
ayez besoin de codes du bâtiment particulier pour les logements
de Premières Nations...
With ventilation, the amount of air exchange per cubic metre
of house is actually an important parameter. That’s been found in
some health studies, such as the one I mentioned that Dr. Kovesi
carried out. This kind of thing should be looked at in an
assessment because it is a relevant parameter to health.
En ce qui concerne la ventilation, le volume d’air échangé par
mètre cube d’habitation représente en fait un paramètre
important. C’est ce qu’ont démontré quelques études sur la
santé, telles que celles qui, comme je l’ai mentionné, ont été
effectuées par Dr Kovesi. Les paramètres de ce genre devraient
être pris en considération au cours d’une évaluation, car ils sont
pertinents sur le plan de la santé.
Senator Raine: This committee has heard that there’s an
extreme shortage of housing on reserves, and we can all see that
the amount of resources needed to fix that is almost
unfathomable. If we continue to build the same kind of houses
that don’t have sufficient air exchange, we aren’t really going to
make healthy houses.
La sénatrice Raine : Notre comité a entendu dire qu’il y avait
une grave pénurie de logements dans les réserves, et nous pouvons
tous constater que la quantité de ressources requises pour
remédier à la situation est presque inconcevable. Si nous
continuons de construire des habitations du même genre, dans
lesquelles le renouvellement de l’air est insuffisant, nous ne
bâtirons pas vraiment des résidences saines.
In terms of the Institute of Aboriginal Peoples’ Health, would
you have a role to play in recommending to NSERC that special
studies or special research be done into the design of Aboriginal
housing? I would like to think we would involve Aboriginal
people in the design of future housing, and not just take an urban
En tant que membres de l’Institut de la santé des Autochtones,
auriez-vous un rôle à jouer pour ce qui est de recommander au
CRSNG la conduite d’études ou de recherches spéciales sur la
conception de logements pour les Autochtones? J’aimerais croire
que nous ferions participer les Autochtones à conception de leurs
12-2-2014
Peuples autochtones
3:61
CMHC-designed house that’s obviously not working. How do we
make the homes in remote areas of Canada on reserves culturally
valuable to the people so they can live the way they want to live
and be healthy?
futurs logements, au lieu de nous contenter de choisir une maison
urbaine conçue par la SCHL, une maison qui n’est manifestement
pas appropriée. Comment pouvons-nous rendre les habitations
construites dans les réserves ou les régions éloignées du Canada
précieuses sur le plan culturel, de sorte que ses habitants puissent
y vivre en santé et de la façon qu’ils le souhaitent?
Mr. King: Thank you for that excellent question, senator. One
of the studies that Nancy Edwards mentioned being carried out
by Linda Larcombe of the University of Manitoba is doing
essentially what you’re suggesting. She’s working with
communities directly, and working with them to come up with
designs. I’m not sure exactly who they are, but it’s not just the
academic researchers; there’s also housing people involved in that
study. Most importantly, there are community people in the two
Dene communities in northern Manitoba that are working with
the researchers on what that kind of healthy housing needs to be
from a community perspective.
M. King : Je vous remercie de votre excellente question,
sénatrice. L’une des études qui, comme Nancy Edwards l’a
mentionné, est menée par Linda Larcombe, de l’Université du
Manitoba accomplit essentiellement ce que vous suggérez. Elle
travaille directement avec les collectivités afin de réaliser des plans
de maison. Je ne sais pas exactement qui sont les participants,
mais il ne s’agit pas simplement de chercheurs universitaires; des
responsables du logement prennent également part à l’étude. Et,
ce qui importe encore plus, des membres des deux collectivités
dénées du Nord du Manitoba collaborent avec les chercheurs à
l’établissement des besoins de leurs collectivités en matière de
maisons saines.
We need a lot more like that, I think, but we do have this one
study at least going on. We need to build on the results of those
kinds of studies to be able to translate that knowledge into
different contexts, into British Columbia, Nunavut, and so on.
Selon moi, il faut que nous mettions en œuvre un plus grand
nombre de projets comme ceux-là, mais, au moins, cette étude est
en cours. Nous devons nous appuyer sur les résultats des études
de ce genre afin d’être en mesure d’adapter nos connaissances à
différents contextes, en Colombie-Britannique, au Nunavut, et
cetera.
Senator Raine: Do you know if there’s any baseline
information on whether mould was a problem in Aboriginal
communities before contact?
La sénatrice Raine : Savez-vous s’il existe des données de base
qui indiquent si les collectivités autochtones avaient des
problèmes de moisissure avant l’arrivée des Européens?
Mr. King: No, I’m sorry; I don’t know about that. People like
to think that it only started after contact, but I don’t imagine the
mould came from Europe.
M. King : Non, je suis désolé; je ne suis pas au courant de cela.
Les gens aiment à penser que ces problèmes sont survenus
seulement après l’arrivée des blancs, mais je ne crois pas que la
moisissure provienne d’Europe.
Senator Raine: No, no. I don’t mean that it came from Europe,
but I think the way people lived is that they lived more open.
La sénatrice Raine : Non, non. Je ne veux pas dire qu’elle
provient d’Europe, mais je pense que les gens vivaient d’une façon
plus ouverte.
Mr. King: Yes. I think we know more about that in terms of
tuberculosis, that tuberculosis really became a problem when
people came in contact, and particularly in regard to the fur trade
and living in close quarters. That seems to be when tuberculosis
arose. I don’t know about mould, though.
M. King : Oui. Je pense que nous en savons davantage à ce
sujet, du point de vue de la tuberculose. Nous savons que la
tuberculose est devenue un véritable problème lorsque les
Autochtones sont entrés en contact avec les Européens, en
particulier dans le cadre de la traite des fourrures et de la vie dans
des espaces très restreints. C’est à cette époque que la tuberculose
semble s’être propagée. Toutefois, je ne sais pas ce qu’il en est des
moisissures.
Senator Raine: Thank you very much. I hope that our clerk
made a note that we should perhaps have Linda Larcombe come
and let us know how she’s doing.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. J’espère que notre
greffière a noté que nous devrions peut-être inviter Linda
Larcombe à comparaître devant nous et à nous faire savoir
comment elle se débrouille.
The Chair: Following up on that theme, Ms. Edwards, we’ve
heard about how Aboriginal Affairs, CMHC and Health Canada
worked on the National Strategy to Address Mould in First
Nations Communities in 2008, and we’ve heard about your
Le président : Pour donner suite à ce thème, madame Edwards,
je précise que nous avons entendu dire qu’en 2008 Affaires
autochtones, la SCHL et Santé Canada avaient travaillé ensemble
à l’élaboration de la Stratégie nationale de lutte contre les
3:62
Aboriginal Peoples
12-2-2014
identification and inspecting work on mould and the research
that’s going on.
moisissures au sein des collectivités des Premières Nations, et
nous avons entendu parler de vos travaux d’inspection et de
détection des moisissures, ainsi que de la recherche qui se déroule
à cet égard.
I think the question committee members are trying to get at is:
Does the work that you’re doing — identifying the problem and
defining it — feed into the decision making at AANDC and
CMHC on how housing can be built to prevent or reduce mould?
You collaborated on the national strategy, and we fully
understand your limited role, but are you involved in making
sure that your research and your inspection has benefits for those
who are building, constructing and developing housing programs?
Is there collaboration going on?
Je pense que la question que les membres du comité tentent de
cerner est la suivante : votre travail de détermination et de
définition du problème alimente-t-il le processus décisionnel
d’AADNC et de la SCHL concernant la façon dont les
logements peuvent être construits pour prévenir ou réduire les
problèmes de moisissure? Vous avez collaboré à l’élaboration de
la stratégie nationale — et nous comprenons parfaitement le rôle
limité que vous y avez joué —, mais vous employez-vous à
garantir que vos travaux de recherche et vos inspections profitent
à ceux qui construisent des logements et élaborent des
programmes de logements? Collaborez-vous avec ces gens?
Ms. Edwards: Thank you for that question. Perhaps I’ll start
off talking about the research aspect of that in relationship to
Pathways, and then Ms. Gillis can pick up on the other portion of
the question.
Mme Edwards : Je vous remercie de votre question. Peut-être
vais-je commencer par parler de la recherche liée à l’initiative
Voies de l’équité. Ensuite, Mme Gillis pourra répondre à l’autre
partie de la question.
With respect to Pathways to Health Equity for Aboriginal
Peoples, we’re actually working very closely within the health
portfolio on this, for essentially some of the purposes you’ve
outlined. We have a coordinating group that involves the
Canadian Institutes of Health Research, FNIHB from Health
Canada, and also the Public Health Agency of Canada.
En ce qui concerne l’initiative Voies de l’équité en santé pour
les Autochtones, nous travaillons, en fait, très étroitement avec les
responsables du portefeuille de la santé à cet égard, afin
d’atteindre essentiellement quelques-uns des objectifs que vous
avez exposés. Notre groupe de coordination est composé de
membres des Instituts de recherche en santé du Canada, de la
DGSPNI de Santé Canada et de l’Agence de la santé publique du
Canada.
We recognize that there are different players in this, and we’re
trying to look at ways to expedite the cross-learning that’s
happening. As FNIHB is rolling out work on their inspection,
that can inform how we’re putting together a funding opportunity
for researchers to try to stimulate research on these kinds of
issues, and then, in turn, how we can look at ways to expedite the
translation of that research back into programs and policies that
Health Canada and the Public Health Agency of Canada are
involved in. That type of coordination function is one way to try
to address that, and that’s a bit of a newer way of working for us
but one that we feel is extremely important around this issue.
Nous reconnaissons que différents acteurs participent à cette
initiative, et nous nous efforçons de chercher des moyens
d’accélérer l’apprentissage réciproque en cours. À mesure que la
DGSPNI accomplit son travail d’inspection, ce travail peut guider
la façon dont nous mettons au point une possibilité de
financement pour les chercheurs, afin de stimuler la recherche
sur les enjeux de ce genre. Et, par la suite, le travail peut orienter
la façon dont nous pouvons chercher des moyens de convertir
plus rapidement cette recherche en programmes et politiques
auxquels participent Santé Canada et l’Agence de la santé
publique du Canada. Ce genre de fonction de coordination est
l’une des façons dont nous pouvons tenter de cerner cet enjeu.
Cette façon de fonctionner est un peu nouvelle pour nous, mais
nous avons le sentiment qu’elle est extrêmement importante pour
cerner cet enjeu.
The Chair: Some of your acronyms threw me off a bit here, but
my question is this: I know there’s collaboration within the health
and research community, but are you interfacing with the people
who are building houses, AANDC and CMHC? That’s what I
was trying to get at.
Le président : Certains de vos acronymes m’ont légèrement
dérouté, mais ma question est la suivante : je sais que le milieu de
la santé et les chercheurs collaborent, mais traitez-vous avec les
gens qui construisent les maisons, à savoir AADNC et la SCHL?
Voilà où je tentais d’en venir.
Mr. King: Maybe I could tackle that, senator. Our strategic
research programs — not just Pathways but other ones at the
Canadian Institutes of Health Research — are more and more
requiring the incorporation of knowledge users and decision
M. King : Peut-être pourrais-je m’attaquer à cette question,
sénateur. Nos programmes stratégiques de recherche — pas
seulement les Voies de l’équité, mais aussi d’autres programmes
des Instituts canadiens de recherche en santé — exigent de plus en
12-2-2014
Peuples autochtones
3:63
makers as part of research teams, so that they’re not just purely
academic people but include the end-users of the knowledge. This
is one means that we think will speed up the uptake of knowledge.
plus souvent l’intégration d’utilisateurs du savoir et de décideurs
dans les équipes de recherche, de manière à ce qu’elles ne soient
pas composées uniquement d’universitaires et qu’elles
comprennent des personnes qui utiliseront les connaissances
acquises. Voilà l’une des façons, selon nous, d’accélérer
l’utilisation des connaissances.
The other thing that Pathways and other initiatives require is a
multidisciplinary approach. In a way, it’s almost expected that a
team dealing with housing will include housing experts, not just
health experts.
De plus, Voies de l’équité et d’autres initiatives exigent
l’adoption d’une approche multidisciplinaire. D’une certaine
manière, il est presque attendu qu’une équipe qui s’occupe de
logements comprenne des spécialistes du logement, et non
seulement des spécialistes de la santé.
The Chair: So it’s happening, you’re saying?
Mr. King: Yes, we believe so. We’ve essentially redesigned our
way of funding strategic research to require multidisciplinary and
end-user participation right in the project.
The Chair: Did you have a further comment, Ms. Gillis?
Le président : Donc, vous dites que cela se produit en ce
moment?
M. King : Oui, nous le pensons. Nous avons essentiellement
restructuré la façon dont nous finançons les projets de recherche
stratégique, de manière à exiger la participation directe au projet
d’utilisateurs finaux et d’intervenants multidisciplinaires.
Le président : Avez-vous d’autres observations à formuler,
Madame Gillis?
Ms. Gillis: I was just going to mention, in terms of your
question around how are we working together: I believe that you
can demonstrate across a number of areas that Health Canada is
working very closely with Aboriginal Affairs and with CMHC,
but I think importantly with the community, the home occupants,
the leadership, in addressing and making suggested changes to
actions and activities that they are doing. That’s where you can
really influence.
Mme Gillis : En ce qui concerne votre question relative à la
façon dont nous travaillons ensemble, j’allais simplement
mentionner qu’à mon avis, on peut démontrer que, dans un
certain nombre de secteurs, Santé Canada travaille très
étroitement avec Affaires autochtones et la SCHL, mais, ce qui
importe, selon moi, c’est que le ministère travaille aussi avec les
collectivités, les occupants des résidences et les dirigeants, afin
d’apporter à ses mesures et ses activités les changements suggérés.
C’est dans le cadre de ce processus qu’on peut vraiment exercer
une influence.
For example, many of our public health inspectors in the
communities work directly and hand in hand in looking at home
inspections with the community’s home inspector. For example, if
there are repairs that may need to be done, by going together, the
public health inspector can point out and identify important
things that need to be done in particular homes to address issues
that could cause poor health outcomes. It’s on the ground,
working together and influencing change where I think you’ll see
a lot of progress being made.
Par exemple, bon nombre de nos inspecteurs en santé publique
établis dans les collectivités travaillent main dans la main avec les
inspecteurs d’habitations des collectivités, en vue d’examiner les
inspections. Par exemple, si des réparations doivent être
effectuées, en se rendant sur place ensemble, l’inspecteur en
santé publique peut signaler à l’inspecteur d’habitations des
changements importants qui doivent être apportés dans certaines
maisons pour combler des lacunes qui pourraient causer des
problèmes de santé. C’est en travaillant ensemble sur le terrain et
en ayant une influence sur les changements que, selon moi, on
remarquera la réalisation de nombreux progrès.
The Chair: You’re interfaced with AFN. That was mentioned
briefly in your remarks. Could you elaborate on that?
Le président : Vous traitez avec l’APN. Vous avez mentionné
ce fait brièvement au cours de votre déclaration. Pourriez-vous
nous fournir des renseignements supplémentaires à ce sujet?
Ms. Gillis: First Nations across the country, the AFN in
particular, are very important partners for Health Canada. We
work very closely together on a number of fronts in terms of
developing approaches and strategies. As you’ll see, the AFN was
a full partner in the development of the national strategy on
mould, the actions that were being recommended were developed
with them, and they continue to work with us and bring forward
to us issues of their concern on a regular basis.
Mme Gillis : Les Premières Nations partout au pays et l’APN,
en particulier, sont d’importants partenaires de Santé Canada.
Nous travaillons étroitement ensemble sur plusieurs fronts à
l’élaboration d’approches et de stratégies. Comme vous le
constaterez, en tant que partenaire à part entière, l’APN a
participé à l’élaboration de la stratégie nationale de lutte contre
les moisissures. Les mesures recommandées ont été élaborées avec
les membres de l’APN, qui continuent de travailler avec nous et de
nous présenter régulièrement les problèmes qui les préoccupent.
3:64
Aboriginal Peoples
12-2-2014
The Chair: In 2011 the Auditor General did find that progress
on addressing mould was unsatisfactory, that the strategy did not
provide for additional funding allocated to address mould, the
magnitude of the problem was not determined, the costs to
remediate existing mould were not estimated, no performance
indicators for the strategy were developed, and the strategy does
not address overcrowding, a significant contributor to the
problem. Have we made progress in those areas since that
observation of the Auditor General in 2011? I imagine you would
be familiar with that.
Le président : En 2011, la vérificatrice générale a constaté que
les progrès de la lutte contre les moisissures étaient insatisfaisants,
que la stratégie ne permettait pas d’affecter les fonds
supplémentaires nécessaires pour s’attaquer au problème, que
l’envergure du problème n’avait pas été déterminée, que les coûts
à assumer pour remédier aux moisissures existantes n’avaient pas
été estimés, qu’aucun indicateur de rendement n’avait été élaboré
pour évaluer la stratégie, et que la stratégie ne s’attaquait pas au
problème de surpeuplement qui contribuait grandement au
problème. Depuis l’évaluation de la vérificatrice générale en
2011, avons-nous fait des progrès dans ces secteurs? J’imagine que
ces enjeux vous sont familiers.
Ms. Gillis: There are performance indicators, which we’d be
happy to provide to you, that have been developed for the
national mould strategy.
Mme Gillis : Des indicateurs du rendement de la stratégie
nationale de lutte contre les moisissures ont été élaborés, et nous
serions heureux de vous les communiquer.
The Chair: Okay. Thank you.
Le président : D’accord. Merci.
Senator Beyak: I’d like to echo my fellow senators’ thanks for
your exceptional research and your excellent presentations. It’s
been very enlightening for me.
La sénatrice Beyak : J’aimerais faire écho aux remerciements
que mes collègues vous ont adressés relativement à vos recherches
exceptionnelles et vos excellents exposés. Ils m’ont beaucoup
appris.
Ms. Gillis, I noticed you said that the inspectors come in at the
request of the individuals or the bands and they identify the
problems. Is there a special mould fund? Should there be? Do the
people repair the mould on their own with their own funds, on
their own incentive? If there were a special fund, would it give
them more reason to do it quickly and find a solution?
Madame Gillis, j’ai remarqué que vous avez indiqué que les
inspecteurs venaient à la demande des personnes ou des bandes et
qu’ils signalaient les problèmes. Un fonds spécial est-il consacré
aux moisissures? Devrait-il y en avoir un? Les gens éliminent-ils
les moisissures par eux-mêmes, de leur propre initiative et à l’aide
de leurs propres fonds? L’existence d’un fonds leur donnerait-elle
plus de raisons d’intervenir rapidement et de trouver une solution?
I also concur with what you said about the inconsistencies
across Canada. That is the question that has confounded me for
years. With the 52 First Nations bands north of me and in my
residential communities, some are so well run, so clean and so
beautiful, and some are so pathetic. I have never been able to
figure out why. I suppose it’s the chiefs and band councils, and
that should probably be where we’re looking. Who’s in charge of
the money? Is it going to the right places? How do they remedy
the mould? There are so many questions, but your thoughts
would be very much appreciated.
J’approuve également ce que vous avez dit à propos du manque
d’uniformité à l’échelle nationale. Voilà la question qui me
déconcerte depuis des années. Parmi les 52 bandes des Premières
Nations établies au nord de ma ville et dans les collectivités de ma
région, certaines sont extrêmement honnêtes et bien gérées, alors
que d’autres sont lamentables. Je n’ai jamais été en mesure de
découvrir pourquoi. Je suppose que cela dépend des chefs et des
conseils de bande, et c’est probablement ce que nous devrions
examiner. Qui est responsable de l’argent? L’argent est-il affecté
aux bons endroits? Comment les membres des collectivités
corrigent-ils les problèmes de moisissure? Il y a tellement de
questions à aborder. Toutefois, si vous me disiez ce que vous en
pensez, je vous en serais très reconnaissante.
Ms. Gillis: I think your major question is: Should there be a
fund to address mould? Mould is only one of many issues related
to housing. There is funding provided through either Aboriginal
Affairs or CMHC related to home rehabilitation already. There is
funding already provided to bands to do that.
Mme Gillis : Je pense que votre principale question est la
suivante : un fonds devrait-il être établi pour lutter contre les
moisissures? Les moisissures ne sont qu’un des nombreux
problèmes liés aux logements? Affaires autochtones et la SCHL
fournissent déjà des fonds aux bandes pour la remise en état des
habitations.
As I mentioned in my answer to one of the questions, about
50 per cent of the issues that have been identified in mould can be
easily addressed by a homeowner in their own home. Part of our
role is to ensure that they have the education and they have the
information of how to look after it.
Comme je l’ai mentionné en répondant à l’une des questions
précédentes, environ 50 p. 100 des problèmes de moisissure
signalés peuvent être rectifiés facilement par le propriétaire de la
maison. Notre rôle consiste en partie à nous assurer que les
propriétaires ont reçu l’instruction nécessaire et les
renseignements requis pour savoir comment prendre soin de
leur domicile.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:65
Others may take more effort and work, and that’s where we
also come into play in working with the band and council or the
housing group that works on housing construction or repair and
providing them advice. We go back to check and ask how things
going and, as I said, yes, there are already funds. Sometimes it’s
the education and the training that’s required to address and
remediate the problem.
D’autres cas de moisissures peuvent exiger plus d’efforts et de
travail et, dans ces situations, nous intervenons également en
travaillant avec la bande et son conseil ou le groupe chargé de
construire et de réparer les logements, et en leur prodiguant des
conseils. Nous revenons vérifier et leur demander comment les
travaux se déroulent. Et, comme je l’ai déclaré, oui, des fonds ont
déjà été affectés à cet effet. Parfois, de la formation est requise
pour remédier au problème.
Senator Wallace: Ms. Gillis, does Health Canada have the
same responsibility to Aboriginal communities south of 60 as
compared to those north of 60? Do the responsibilities and roles
vary at all or is it the same throughout?
Le sénateur Wallace : Madame Gillis, Santé Canada assume-til les mêmes responsabilités à l’égard des collectivités autochtones
établies au sud du 60e parallèle qu’à l’égard de celles établies au
nord du 60e parallèle? Les rôles et les responsabilités de ses
employés varient-ils ou sont-ils identiques à l’échelle canadienne?
Ms. Gillis: Our roles and responsibilities differ north of 60 and
south of 60. We have transferred all responsibility for First
Nations and Inuit communities north of 60 to the territorial
governments. Our primary responsibilities in this area are south
of 60.
Mme Gillis : Nos rôles et nos responsabilités diffèrent selon
que les collectivités autochtones se trouvent au nord ou au sud du
60 e parallèle. Nous avons transféré aux gouvernements
territoriaux toutes les responsabilités relatives aux collectivités
inuites ou des Premières Nations établies au nord du 60e parallèle.
Les principales responsabilités que nous assumons à cet égard
s’appliquent aux collectivités autochtones situées au sud du
60e parallèle.
I believe, as you’re aware, in October of this year we also
transferred responsibility of all health programs to the First
Nations Health Authority in British Columbia.
Comme vous le savez, je crois qu’en octobre dernier nous
avons également transféré tous les programmes de santé à
l’autorité sanitaire pour les Premières Nations de la ColombieBritannique.
Senator Wallace: Is there any sharing of the responsibility
south of 60 for health related matters between Health Canada and
provincial governments? Do the provincial governments factor
into that as well?
Le sénateur Wallace : Au sud du 60e parallèle, Santé Canada
partage-t-il les responsabilités en matière de santé avec les
gouvernements provinciaux? Les gouvernements provinciaux
entrent-ils aussi en ligne de compte dans ce domaine?
Ms. Gillis: We work very closely with provincial governments
and, in fact, are working more and more closely as provinces
become more engaged in addressing Aboriginal health issues
across the country. Our medical officers of health, our public
health inspectors, and our nurses and administrators meet with
regional health authorities and provincial health authorities on a
regular basis to collaboratively identify ways they can work
together and with First Nations involvement, absolutely, to
address some of the health issues in First Nations.
Mme Gillis : Nous travaillons très étroitement avec les
gouvernements provinciaux et, en fait, nous travaillons de plus
en plus étroitement avec eux à mesure qu’ils participent davantage
à la résolution des problèmes de santé des Autochtones de
l’ensemble du Canada. Nos médecins hygiénistes, nos inspecteurs
en santé publique, nos infirmiers ou infirmières et nos
administrateurs rencontrent régulièrement les responsables des
autorités régionales et provinciales de la santé, afin de déterminer
de concert les façons dont ils peuvent travailler ensemble et,
assurément, avec les Premières Nations afin de régler certains des
problèmes de santé des Autochtones.
The Chair: I would like to thank the witnesses for very helpful
information about a complex and multi-faceted problem. Your
assistance is appreciated, and we do thank you for providing some
information about reference materials that our capable staff can
follow up on.
Le président : J’aimerais remercier les témoins des
renseignements très utiles qu’ils nous ont fournis à propos d’un
problème complexe et multidimensionnel. Nous vous sommes
reconnaissants de l’aide que vous nous avez apportée, et nous
vous remercions de nous avoir communiqué quelques
renseignements sur des documents de référence auxquels les
membres de notre personnel très compétents pourront donner
suite.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
3:66
Aboriginal Peoples
12-2-2014
OTTAWA, Wednesday, February 5, 2014
OTTAWA, le mercredi 5 février 2014
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met this
day at 6:45 p.m. to examine and report on the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and on other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières Nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le
fauteuil.
Senator Dennis Glen Patterson (Chair) in the chair.
[Traduction]
[English]
all
are
on
the
Le président : Bonsoir. Je souhaite la bienvenue à tous les
sénateurs et à tous les membres du public présents dans la salle ou
qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des
peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet.
I am Dennis Patterson from Nunavut, chair of the committee.
Our mandate is to examine proposed legislation in matters
relating to the Aboriginal peoples of Canada generally. In order
to understand the concerns of our constituents, we regularly invite
witnesses who can educate us on the topics that are currently of
importance to them. These sessions are valuable in helping the
committee to decide what future studies it will undertake in order
to best serve the Aboriginal community.
Je m’appelle Dennis Patterson, je viens du Nunavut et je
préside le comité. Notre mandat consiste à examiner les projets de
loi et les questions qui concernent les peuples autochtones au
Canada en général. Pour comprendre les préoccupations des gens
que nous représentons, nous invitons régulièrement des témoins
qui peuvent nous renseigner sur les questions d’actualité qui
comptent pour eux. Ces réunions sont très utiles parce qu’elles
nous aident à choisir les prochaines études à entreprendre dans
l’intérêt de la communauté autochtone.
Most recently, we have been holding briefings where witnesses
have provided background information on the broad question of
financing infrastructure on reserves, which could relate to capital
projects, schools and housing, among other things. Lately we’ve
been focusing on housing.
Au cours des dernières semaines, nous avons tenu des
audiences au cours desquelles des témoins nous ont présenté des
renseignements sur l’ensemble de la question du financement,
dans les réserves, d’infrastructures telles que les immobilisations,
les écoles et les logements. Ces derniers temps, nous avons
concentré notre attention sur le logement.
This evening, we’ll hear from a frequent guest before this
committee, the Office of the Auditor General of Canada. The
Office of the Auditor General monitors many issues relating to
Aboriginal peoples, including housing on reserve. Its June 2011
report noted that housing conditions on reserve continue to
worsen, sadly. This is of great concern to our committee, and we
are anxious to receive further detail and learn more from our
witnesses tonight.
Nous accueillons ce soir des témoins représentant un
organisme qui comparaît souvent devant notre comité, le
Bureau du vérificateur général du Canada. Le bureau s’occupe
de nombreux problèmes touchant les peuples autochtones, dont le
logement dans les réserves. Dans son rapport de juin 2011, il a
malheureusement signalé que les conditions de logement dans les
réserves avaient continué à se détériorer. C’est là un grand sujet de
préoccupation pour notre comité. Nous avons donc hâte de
recevoir d’autres renseignements à cet égard des témoins qui
comparaissent ce soir.
Before proceeding to the testimony, I would like to go around
the table and ask the members of the committee to please
introduce themselves.
Avant d’entendre les témoignages, je voudrais demander aux
membres du comité de bien vouloir se présenter.
The Chair: Good evening. I would like to welcome
honourable senators and members of the public who
watching this meeting of the Standing Senate Committee
Aboriginal Peoples, either here in this room or via CPAC or
web.
Senator Moore: Wilfred Moore from Nova Scotia.
Le sénateur Moore : Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
Senator Watt: Charlie Watt from Quebec.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Québec.
Senator Raine: Nancy Raine from British Columbia.
La sénatrice Raine : Nancy Raine, de la Colombie-Britannique.
Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Senator Ngo: Thanh Hai Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, de l’Ontario.
12-2-2014
Peuples autochtones
Senator Beyak: Lynn Beyak from Dryden, northwestern
Ontario.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
3:67
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de Dryden, dans le nordouest de l’Ontario.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
The Chair: I’m pleased now to welcome our witnesses from the
Office of the Auditor General of Canada: Mr. Michael Ferguson,
Auditor General of Canada; Mr. Jerome Berthelette, Assistant
Auditor General; and Mr. Frank Barrett, Principal.
Le président : Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos
témoins du Bureau du vérificateur général du Canada :
M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada;
M. Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint; et M. Frank
Barrett, directeur principal.
Mr. Ferguson, we look forward to your presentation, which
will be followed by questions from the senators. Please proceed.
Monsieur Ferguson, veuillez présenter votre exposé. Les
membres du comité auront ensuite des questions à vous poser.
Michael Ferguson, Auditor General of Canada, Office of the
Auditor General of Canada: Mr. Chair, thank you for this
opportunity to discuss housing on reserves, particularly with
respect to what we reported in Chapter 4 of our 2011 Status
Report, Programs for First Nations on Reserves. With me today is
Jerome Berthelette, the Assistant Auditor General responsible for
the Aboriginal file; and Frank Barrett, the Principal responsible
for the audit.
Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, Bureau du
vérificateur général du Canada : Monsieur le président, je vous
remercie de nous avoir donné l’occasion de vous parler de la
question du logement dans les réserves, et notamment de ce que
nous avons noté dans le chapitre 4 de notre rapport Le Point de
2011, intitulé Les programmes pour les Premières Nations dans les
réserves. Je suis accompagné aujourd’hui de Jerome Berthelette,
vérificateur général adjoint responsable des dossiers concernant
les affaires autochtones, et de Frank Barrett, directeur principal
de l’audit.
I should note that our audit was substantially completed on
November 1, 2010, and we have not audited any actions taken
since then.
Je tiens à souligner que les travaux de cet audit ont été pour
l’essentiel terminés le 1er novembre 2010. Nous n’avons examiné
aucune mesure prise depuis.
[Translation]
[Français]
Our 2011 audit followed up on a wide range of previous audits
affecting First Nations. It identified some progress in
implementing some of our recommendations. Overall, however,
we concluded that Indian and Northern Affairs Canada (now
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada), the
Canada Mortgage and Housing Corporation, and Health Canada
had not made satisfactory progress in implementing our
recommendations.
Dans le cadre de notre audit de 2011, nous avons fait le suivi
d’une série d’audits qui touchaient les Premières Nations. Nous
avons alors noté des progrès dans la mise en œuvre de certaines de
nos recommandations. Dans l’ensemble, toutefois, nous avons
conclu qu’Affaires indiennes et du Nord Canada — aujourd’hui
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada —, la
Société canadienne d’hypothèque et de logement, et Santé Canada
n’avaient pas accompli de progrès satisfaisants en vue de donner
suite à nos recommandations.
Conditions generally did not improve for First Nations in each
of the areas we audited and in some cases became worse. For
example, the education gap widened the shortage of adequate
housing on reserves increased, the presence of mould on reserves
remained a serious problem, and administrative reporting
requirements remained burdensome.
En général, les conditions de vie des Premières Nations ne
s’étaient pas améliorées dans les domaines que nous avions
abordés dans nos audits. Elles avaient même empiré dans certains
cas. Par exemple, nous avons observé que l’écart de scolarisation
s’était creusé, la pénurie de logements convenables dans les
réserves s’était aggravée, le problème de la moisissure dans les
logements des réserves persistait, le fardeau des rapports exigés
des Premières Nations restait lourd.
[English]
With respect to housing, we audited the government’s efforts to
address housing shortages on reserves and its efforts to address
housing in need of major repairs. In a 2003 audit on the subject,
we noted that Indian and Northern Affairs Canada estimated a
shortage of about 8,500 housing units and that about 44 per cent
of the existing housing required renovations. In our 2011 audit,
we re-examined the extent of the housing shortage and the
number of houses in need of significant renovations to protect the
occupants’ health and safety.
[Traduction]
En ce qui concerne le logement, nous avons examiné les
mesures prises par le gouvernement pour remédier au manque
d’habitations dans les réserves et réhabiliter les logements ayant
besoin d’importantes réparations. En 2003, dans notre audit sur la
situation du logement dans les réserves, nous avions indiqué
qu’Affaires indiennes et du Nord Canada estimait à 8 500 le
nombre de logements manquants et à 44 p. 100 le nombre
d’habitations existantes devant être rénovées. Dans le cadre de
notre audit de 2011, nous avons réexaminé l’ampleur de la pénurie
3:68
Aboriginal Peoples
12-2-2014
et le nombre de logements ayant besoin d’importantes
rénovations pour protéger la santé et la sécurité de leurs
occupants.
We noted that investments in housing had not kept pace with
either the demand for new housing or the need for major
renovations to existing units. According to unaudited data
provided by the department, the housing shortage on reserves
worsened since our 2003 audit because of increases in the demand
for housing, the number of housing units having to be replaced,
and the number of units requiring significant renovations for
health and safety reasons.
[Translation]
Nous avions alors noté que les investissements dans le domaine
du logement n’ont suivi ni le rythme de la demande de nouvelles
habitations ni les besoins des logements existants en matière de
rénovations importantes. D’après les données non auditées
fournies par le ministère, la pénurie de logements dans les
réserves s’était aggravée depuis notre audit de 2003 en raison
d’une augmentation de la demande de logements, du nombre
d’habitations devant être remplacées et du nombre d’habitations
nécessitant d’importantes rénovations pour des raisons de
salubrité et de sécurité.
[Français]
At the same time, since 2003, the average cost to build or
renovate each house rose significantly. In the 2008-09 fiscal year,
new houses constructed on reserves amounted to only 30 per cent
of the existing houses that needed to be replaced.
Parallèlement, le coût moyen de la construction ou de la
rénovation d’une maison avait beaucoup augmenté depuis 2003.
Au cours de l’exercice 2008-2009, les nouveaux logements
construits dans les réserves représentaient seulement 30 p. 100
des logements qui devaient être remplacés.
We also audited what the government has done to address the
problem of mould in houses on reserves. The department has
identified the main factors contributing to mould in housing as a
lack of proper care and maintenance, inadequate air circulation
and ventilation, poor site selection and drainage, overcrowding,
and improper construction. For several years, mould
contamination has been identified as a serious health and safety
problem in First Nation communities.
Nous nous sommes aussi penchés sur les mesures prises par le
gouvernement en vue de régler le problème de la moisissure dans
les maisons des réserves. Selon le ministère, les principaux facteurs
contribuant au problème étaient l’entretien inapproprié, un
manque de circulation d’air et de ventilation, des sites de
construction inadéquats et un drainage insuffisant, le
surpeuplement et de mauvaises techniques de construction.
Depuis plusieurs années, la contamination par la moisissure
constitue un grave problème pour la santé et la sécurité des
collectivités des Premières Nations.
[English]
[Traduction]
In our 2003 audit, we found that Indian and Northern Affairs
Canada, the Canada Mortgage and Housing Corporation, and
Health Canada had organized and were participating in a
committee to address the mould problem. In 2008, after
consultations with First Nations, the three organizations
developed a National Strategy to Address Mould in First
Nation Communities. Since the adoption of the strategy, the
organizations had worked to increase awareness of the causes of
mould on reserves and to provide more training for addressing the
problem.
Lors de notre audit de 2003, nous avions observé qu’Affaires
indiennes et du Nord Canada, la Société canadienne
d’hypothèques et de logement et Santé Canada avaient mis sur
pied un comité en vue de régler le problème de la moisissure,
comité auquel les trois entités participaient. En 2008, après avoir
consulté les Premières Nations, les trois entités ont élaboré la
Stratégie nationale de lutte contre les moisissures au sein des
collectivités des Premières Nations. Après l’adoption de cette
stratégie, les entités s’étaient employées à faire connaître les causes
du problème de la moisissure dans les réserves et à offrir des cours
de formation pour lutter contre le problème.
In our 2011 audit, we found that progress was still not
satisfactory. Despite having developed a strategy, we found that
the three organizations had not allocated additional funding to
address mould, determined the magnitude of the problem,
estimated the costs to remediate existing mould, completed most
items in the strategy, or met the strategy’s timelines. As with other
subjects we audited, we found that progress toward improving
housing on reserves was not satisfactory.
Dans le cadre de notre audit de 2011, nous avons constaté que
les progrès n’étaient toujours pas satisfaisants. Nous avons alors
observé que, malgré la stratégie, les trois entités n’avaient pas
réservé plus de fonds à la lutte contre la moisissure, n’avaient pas
déterminé l’ampleur du problème, n’avaient pas estimé ce qu’il en
coûterait pour éliminer la moisissure des logements déjà
contaminés, n’avaient pas mis en œuvre la plupart des mesures
prévues dans la stratégie et n’en avaient pas respecté les
12-2-2014
Peuples autochtones
3:69
échéances. Comme pour d’autres secteurs visés par nos audits,
nous avons constaté que les progrès accomplis en vue d’améliorer
les conditions de logement dans les réserves n’étaient pas
satisfaisants.
[Translation]
[Français]
Mr. Chair, as a preface to our 2011 audit, we identified what
we believe are structural impediments to making significant
progress toward improving conditions in First Nations
communities.
Monsieur le président, nous avons mentionné dans la préface
de notre rapport d’audit de 2011 les obstacles structurels qui,
selon nous, nuisent grandement à l’amélioration des conditions de
vie des Premières Nations dans les réserves. Quatre obstacles ont
été recensés, à savoir :
We identified the following four impediments: lack of clarity
about service levels, lack of a legislative base, lack of an
appropriate funding mechanism, and lack of organizations to
support local service delivery.
Le niveau des services à assurer est mal défini; il n’y a pas de
fondement législatif; les mécanismes de financement sont
inappropriés; il manque d’organisations capables de veiller à la
prestation de services à l’échelle locale.
[English]
[Traduction]
We believe these structural impediments severely limit the
delivery of public services to First Nation communities and hinder
improvements in living conditions on reserves. In October 2011,
the Deputy Minister of Aboriginal Affairs and Northern
Development called this preface ‘‘the best piece of analysis on
First Nations issues in decades.’’
Nous croyons que ces problèmes structurels nuisent gravement
à la prestation des services publics aux collectivités des Premières
Nations ainsi qu’à l’amélioration des conditions de vie dans les
réserves. En octobre 2011, le sous-ministre d’Affaires autochtones
et Développement du Nord Canada a dit de cette préface qu’il
s’agissait de « la meilleure analyse des problèmes touchant les
Premières nations qui ait été produite depuis des décennies ».
This committee may wish to ask officials at Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada whether their views
regarding the structural impediments remain unchanged and
what the government would need to change, including directions,
policies and legislative reforms, in order to address these
structural impediments.
Le comité souhaitera peut-être demander aux représentants
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada si leur
position à l’égard des obstacles structurels mentionnés ci-dessus a
changé et si le gouvernement a des changements à apporter à ses
orientations, à ses politiques et aux lois en vigueur pour remédier
à ces problèmes.
[Translation]
[Français]
The committee may also wish to ask the three organizations
involved with housing on reserves what progress has been
accomplished since our 2011 audit to address the housing
conditions, shortages and mould issues on reserves.
Le comité voudra peut-être aussi demander aux trois entités
qui s’occupent du logement dans les réserves de faire état des
progrès qui ont été réalisés depuis notre audit de 2011, pour ce qui
est d’améliorer les conditions d’habitation, de régler la pénurie de
logements et d’éliminer la moisissure dans les réserves.
Mr. Chair, this concludes my opening statement. We would be
pleased to answer the committee’s questions. Thank you.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration
d’ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du
comité. Merci.
[English]
The Chair: Thank you.
This is a challenging area. Your report is candid, which is
appreciated. It seems to note unsatisfactory progress on the part
of the federal government with respect to implementing
recommendations made by your office. In 2006 and 2011, the
reports noted the government response as unsatisfactory or
generally unsatisfactory.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie.
C’est un domaine difficile. Vous avez présenté un rapport très
franc, ce que nous apprécions. Vous avez noté que les progrès
réalisés par le gouvernement fédéral dans la mise en œuvre des
recommandations de votre bureau étaient insatisfaisants. Vos
rapports de 2006 et 2011 signalaient que la réponse du
gouvernement était insatisfaisante ou généralement
insatisfaisante.
3:70
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Over the years that your office has been monitoring federal
program delivery to First Nations, have you gained any insight
into why progress has been unsatisfactory? If so, could you share
those observations with this committee, please?
Pendant les années où votre bureau a examiné la mise en œuvre
des programmes fédéraux destinés aux Premières Nations, avezvous pu vous faire une idée des raisons pour lesquelles les progrès
étaient insuffisants? Si oui, pouvez-vous nous parler de ces
raisons?
Mr. Ferguson: I will say a couple of things myself and then I’ll
turn to Mr. Berthelette to expand.
M. Ferguson : Je ferai moi-même quelques observations, après
quoi je céderai la parole à M. Berthelette qui vous donnera plus
de détails.
We recognize that this is obviously a very complex area. In the
preface to the 2011 report, as I said in my opening comments, we
stood back and looked at various audits that we had done over
the years to try to determine what the impediments were. We
identified the four impediments that we listed in that preface.
Nous sommes évidemment conscients du fait que c’est un
domaine très complexe. Comme je l’ai dit dans mon exposé
préliminaire et comme on peut le voir dans la préface du rapport
de 2011, nous avons essayé de prendre du recul pour examiner les
différents audits faits au fil des ans et pour cerner les problèmes
qui se posent. Cela nous a permis de définir les quatre obstacles
que nous avons mentionnés dans cette préface.
I think I’ll turn it over to Mr. Berthelette to provide more
information for your question.
Je vais maintenant demander à M. Berthelette de donner une
réponse plus détaillée à votre question.
Jerome Berthelette, Assistant Auditor General, Office of the
Auditor General of Canada: Mr. Chair, as the Auditor General
has stated, the area is very complex. If there had been easy
solutions, they probably would have been found by now. These
issues go back a long time, and they’re not going to be easily
overcome.
Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, Bureau du
vérificateur général du Canada : Monsieur le président, comme l’a
mentionné le vérificateur général, c’est un domaine très complexe.
S’il y avait eu des solutions faciles, elles auraient probablement été
déjà découvertes. Les problèmes qui se posent existent depuis
longtemps, et ne seront donc pas faciles à résoudre.
When the office put together this 2011 chapter, it took a look
at the previous audits that we had presented to Parliament. We
did a review of those, and we tried to determine what the themes
or the threads that ran through each of these audits were and
whether there would there be some way that we could help
Parliament to understand what the issues were. In approaching
this particular audit, my colleagues Mr. Campbell and
Mr. Barrett had a discussion about what is different between
the on-reserve situation and the off-reserve situation. Why is it
that the on-reserve situation is the way it is and why is it so
different than off-reserve? Why is it that the housing situation is
so bad? Why is it that there are issues with respect to drinking
water in First Nations communities? Why is it that these things
are so different? Why is education so poor? When we thought
about that, we said, ‘‘This should not be the situation.’’
Lorsque le bureau a rédigé ce chapitre de 2011, il a passé en
revue les audits précédents que nous avions présentés au
Parlement. Nous les avons analysés pour essayer d’y déceler des
thèmes ou des fils conducteurs et pour trouver des moyens d’aider
le Parlement à comprendre la nature des problèmes. En abordant
cet audit particulier, mes collègues, MM. Campbell et Barrett, ont
cherché à déterminer les différences entre la situation dans les
réserves et la situation hors réserve. Pourquoi la situation dans les
réserves est-elle tellement différente de ce qu’on trouve à
l’extérieur des réserves? Pourquoi les conditions de logement
sont-elles aussi mauvaises? Pourquoi les collectivités des
Premières Nations ont-elles des difficultés au chapitre de l’eau
potable? Pourquoi les choses sont-elles tellement différentes?
Pourquoi l’éducation des Premières Nations est-elle aussi
déficiente? Nous y avons réfléchi en nous disant que la situation
actuelle n’est pas normale.
The office looked at the provincial situation and, through this
analysis, came up with these four impediments. When you look
off-reserve, when you look in the provincial domain, where the
provinces are responsible for the delivery of these types of
programs, you see that there is clarity about service levels. You
talk about education. There’s a certain clarity about what is
required from the education system. What do children need in
terms of their education?
Le bureau a examiné la situation à l’échelle provinciale et,
grâce à cette analyse, a défini les quatre problèmes que nous avons
mentionnés. À l’extérieur des réserves, c’est-à-dire là où la
province est responsable de la prestation des services, les
niveaux de service sont clairement définis. Au chapitre de
l’éducation, les provinces ont établi assez clairement ce qu’elles
attendent du système d’éducation et ont cerné les besoins des
enfants.
When you look at the provincial system, you also see that there
is a clear legislative and regulatory regime in place. Anybody who
wants to know what is required of them can go to the legislation,
to the regulation and to the officials who support the
implementation of the regulations and the legislation and get
answers. What is required of people is fairly clear.
De plus, au niveau provincial, un régime législatif et
réglementaire bien défini est en place. Quiconque veut savoir ce
qu’on attend de lui peut trouver la réponse dans les lois et les
règlements ou auprès des responsables qui veillent à leur
application. Ce qu’on attend des gens est habituellement assez
clair.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:71
We also noted that when the province puts in place a particular
program, whether it’s education, child and family services, social
assistance, funding goes with it. There is dedicated funding that
goes with these programs.
Nous avons également noté que lorsqu’une province met en
œuvre un programme particulier, qu’il s’agisse d’éducation, de
services à l’enfance et à la famille ou d’aide sociale, elle prévoit des
moyens de financement. Chaque programme dispose de fonds qui
lui sont réservés.
If I talk a little bit about housing for a second, you will note
that the housing funding within Aboriginal Affairs and Northern
Development is not dedicated funding as such. From time to time,
that funding can be used for other purposes. As we noted in our
2013 chapter on emergency preparedness, when there is a
requirement for additional funding to deal with emergency
preparedness, some of that additional funding will come out of
capital. While these things may happen at the provincial level, the
one thing that we know is that when your children go to school,
there will be teachers because there will be funding to support the
teachers.
Pour revenir au logement, vous noterez que le financement qui
lui est attribué chez Affaires autochtones et Développement du
Nord Canada n’est pas à proprement parler un financement
réservé. De temps en temps, l’argent peut servir à d’autres fins.
Comme nous l’avons signalé dans notre chapitre de 2013 sur la
gestion des urgences, il arrive qu’on aille puiser dans les fonds
d’immobilisations l’argent supplémentaire requis pour affronter
une urgence. Même si cela peut se faire à l’échelle provinciale,
nous pouvons être certains que, si nos enfants vont à l’école, il y
aura des enseignants pour s’occuper d’eux parce que des fonds ont
été prévus à cette fin.
Finally, when you look at the provincial system, you will see
that there are organizations that support the delivery of programs
in the urban setting, in the provincial setting. There are NGOs.
There are school boards. There’s a health system. There’s a school
system. These support the delivery of the programs. When you
look on-reserve, if I take education as an example, I think
Aboriginal Affairs has found that what you have is a schoolhouse
system. You have a number of individual schools. You do not
have, for the most part, an education system supporting the
teachers and students in those schools.
Enfin, quand on examine le système provincial, on constate
que certaines organisations appuient la mise en œuvre des
programmes en milieu urbain. Il y a par exemple des ONG, des
conseils scolaires, un système de santé, un système scolaire.
Toutes ces organisations soutiennent les programmes en place.
Prenons, par contre, le cas de l’éducation dans les réserves. Les
Affaires autochtones ont constaté qu’il y a là un certain nombre
d’écoles, mais que, dans la plupart des cas, il n’y a pas un vrai
système d’éducation capable d’appuyer les enseignants et les
étudiants dans ces écoles.
It is through that comparison between the on-reserve situation
and the off-reserve situation that I think my colleagues came up
with these four impediments. By asking the question, ‘‘Why is it
different?’’ they looked at a province. They found what was there,
and they said, ‘‘If you’re going to be effective in delivering the
same sorts of programs on-reserve, then you should probably
have the same sorts of approaches.’’
C’est en comparant la situation dans les réserves à celle qui
existe ailleurs que mes collègues ont défini ces quatre problèmes.
En se posant la question « Qu’y a-t-il de différent? », ils ont
analysé la situation des provinces et ont abouti à la conclusion
suivante : Si on veut mettre en œuvre d’une façon efficace les
mêmes genres de programmes dans les réserves, il faudrait songer
à adopter des approches de même nature.
I hope that answers your question, Mr. Chair, or helps to.
J’espère avoir plus ou moins répondu à votre question,
monsieur le président.
The Chair: I think that’s very helpful. I’d like to ask you one
follow-up before I turn to my colleagues.
Le président : J’ai trouvé vos explications très utiles. J’ai
cependant une question complémentaire à poser avant de céder la
parole à mes collègues.
As a committee, we have been examining this question of
housing. We’ve been examining the question of building codes
that came up in your report, the concern about the absence of
building codes. We’ve been looking at the issue of mould. We’ve
been looking at the quality of inspections of housing being built.
We’ve found a complex system involving CMHC and AANDC.
Le comité a examiné la question du logement et, en particulier,
les codes du bâtiment mentionnés dans votre rapport ainsi que les
préoccupations causées par l’absence de tels codes. Nous avons
abordé la question de la moisissure et celle de la qualité des
inspections effectuées pendant la construction. Nous avons trouvé
un système complexe auquel participent la SCHL et AADNC.
One thing that seemed to come up as a problem, as a barrier to
government departments demanding accountability — and this
came from some of the officials — was the sense that we’re
dealing with a sovereign government. We respect the First
Nations government, and so if they don’t have a building code
in place, for example, it’s not our place to demand the kind of
support that you’ve just described as present in provinces.
L’un des aspects qui semblent constituer un problème ou un
obstacle pour les ministères fédéraux qui exigent une certaine
reddition de comptes — cela a d’ailleurs été confirmé par un
certain nombre de fonctionnaires —, c’est l’impression d’avoir
affaire à des gouvernements souverains. Nous respectons les
gouvernements des Premières Nations. Ainsi, s’ils n’ont pas
adopté un code du bâtiment, nous n’avons pas à exiger le genre de
soutien qui, d’après ce que vous venez de dire, existe dans les
provinces.
3:72
Aboriginal Peoples
12-2-2014
I’m just wondering whether, in your work, you’ve come across
this issue and whether you’d have any comments on the fact that
out of respect for First Nations governments, government
departments delivering public money tend to back off. Would
you have any comments on that?
Je voudrais savoir si, dans l’exercice de vos fonctions, vous
avez eu à affronter ce problème. Qu’avez-vous à dire du fait que,
par respect pour les gouvernements des Premières Nations, les
ministères fédéraux qui distribuent les fonds publics ont tendance
à ne pas insister? Avez-vous des observations à formuler à ce
sujet?
Mr. Berthelette: Mr. Chair, I probably have three comments
on that issue.
M. Berthelette : Monsieur le président, j’ai trois observations à
faire à ce sujet.
In terms of the demands from the government, we did a study
of the reporting burden on First Nations. It’s clear from that that
the various government departments can and do require reporting
and accountability from First Nations by means of the reporting
requirements associated with the grants and contribution
agreements and that First Nations do, to the best of their
abilities, respond to those requirements. I don’t think the
governments are loath to try to put in accountability
requirements. That’s one point.
Pour ce qui est des exigences du gouvernement, nous avons fait
une étude sur le fardeau que représente pour les Premières
Nations l’obligation de présenter des rapports. Les résultats
obtenus montrent clairement que les différents ministères exigent
des rapports et de la responsabilité de la part des Premières
Nations dans le cadre des exigences liées aux ententes de
subventions et contributions et que, pour leur part, les
Premières Nations font de leur mieux pour satisfaire à ces
exigences. Je ne crois pas que les administrations
gouvernementales hésitent à demander des comptes.
The second point I would make is that in the work we have
done with First Nations, we have not, in our interactions with the
chiefs and councils and the communities, ever heard a chief tell us
that they are not in support of accountability. They’ve never said
that to us. In our study of economic development of First Nations
communities and institutional arrangements, that was a critical
part of that particular audit. We noted that the First Nations
communities do put in place accountability regimes. In some
communities, they do separate the politics from the economic
decisions. They’re aware of accountability regimes, and they’re
quite prepared to put them in place and, in many First Nations,
have put them in place.
Ma deuxième observation, c’est que dans nos contacts avec les
Premières Nations et particulièrement avec les chefs, les conseils et
les collectivités, nous n’avons jamais entendu un dirigeant nous
dire qu’il n’est pas en faveur de la responsabilité. Ce n’est jamais
arrivé. Dans notre étude du développement économique des
collectivités des Premières Nations et des arrangements
institutionnels, c’était un aspect essentiel de l’audit effectué.
Nous avons noté que les collectivités des Premières Nations
mettent en place des régimes de reddition de comptes. Certaines
collectivités établissent une nette distinction entre les décisions
politiques et les décisions économiques. Elles sont très conscientes
des exigences de responsabilité et sont tout à fait disposées à
mettre en place les régimes nécessaires. Beaucoup de Premières
Nations l’ont déjà fait.
When we talk about accountability in this particular case, both
the government and the First Nations need to go back to first
principles and try to understand what it is that they are both
committed to trying to accomplish. What they are both
committed to trying to accomplish is to make sure the First
Nations have the homes that they need in order to have good
lives, because the home is the basis of a good life in a community.
If there’s a good home, there’s going to be a good life. They’re
both committed to that.
Lorsque nous parlons de responsabilité dans ce cas particulier,
tant le gouvernement que les Premières Nations ont besoin de
revenir aux principes de base pour essayer de comprendre ce que
chaque partie s’est engagée à accomplir. Les deux parties sont
déterminées à veiller à ce que les Premières Nations disposent des
logements dont elles ont besoin pour vivre décemment puisque le
logement constitue le fondement d’une vie décente dans la
collectivité. Un bon logement permet de bien vivre. Les deux
parties sont très attachées à ce principe.
What the parties have to do is sit down to determine what it is
in their conversations that drives them apart. I don’t think the
issue is one of accountability as such. In some cases, it is a
situation of trying to understand what motivates the First Nation
in terms of the approach they take. In some cases, the First
Nation is motivated by the concept of the treaty right, and that
influences how they approach this topic. However, in most cases,
even in those communities where they talk about the treaty right
to health, it does not stop them from using their own resources to
put in housing. It doesn’t stop them from using the departmental
resources to support housing or going to the private sector to see
what can be done to support infrastructure.
Ce qu’elles doivent faire pour le concrétiser, c’est examiner
ensemble ce qui les empêche d’agir à l’unisson. Je ne crois pas
qu’il existe à proprement parler un problème de responsabilité.
Dans certains cas, il s’agit d’essayer de comprendre les raisons qui
amènent les Premières Nations à adopter une certaine approche.
Il arrive qu’une Première Nation se fonde sur les droits issus de
traités, ce qui influe sur sa façon d’aborder les choses. Toutefois,
dans la plupart des cas, même les collectivités qui parlent des
droits issus de traités en matière de santé ne refusent pas d’utiliser
leurs propres ressources pour financer des logements. Cela ne les
empêche pas non plus d’utiliser les ressources gouvernementales à
cette fin ou de s’adresser au secteur privé pour financer des
infrastructures.
12-2-2014
Peuples autochtones
I think there is a common goal here, and if we could somehow
get the two parties to talk about the common goal, maybe we
could avoid this discussion about the imposition of accountability
frameworks. No one, of course, wants something imposed, but if
they can agree about what is required, then that will facilitate
moving ahead.
Sorry for the long answer, Mr. Chair.
The Chair: No, that was very helpful. Thank you.
3:73
Je crois qu’il y a un objectif commun. Si nous pouvons trouver
un moyen d’amener les deux parties à discuter de cet objectif,
nous réussirons peut-être à éviter cette discussion concernant
l’imposition de cadres de responsabilisation. Bien sûr, personne
ne veut imposer des choses. S’il était possible de s’entendre sur ce
qu’il y a lieu de faire, il serait plus facile d’avancer.
Je m’excuse d’avoir donné une réponse aussi longue, monsieur
le président.
Le président : Non, c’était très utile. Merci.
Senator Raine: Thank you for coming. I know it will be a very
interesting session tonight.
La sénatrice Raine : Je vous remercie de votre présence au
comité. Je suis persuadée que nous aurons une discussion très
intéressante ce soir.
One of the things that keeps coming up in my mind, and I’m
sure I’m not alone in that, is I don’t understand the parameters of
what we call the treaty right to housing. Can you explain in a way
that a layperson can understand? Is the treaty right to housing
included in every treaty? Was the housing meant as it was when
the treaties were signed, or how does that translate into what is
meant today?
Il y a une question que je me pose constamment, et je suis sûre
que je ne suis pas la seule à le faire. Je ne comprends pas ce qu’on
entend par les droits issus de traités en matière de logement.
Pouvez-vous me l’expliquer en termes accessibles aux profanes?
Le droit au logement est-il inscrit dans tous les traités? Le
logement en question correspond-il à ce qui existait lors de la
signature des traités? Qu’est-ce que cela signifie aujourd’hui?
Obviously, when we look at the figures, we are so far behind in
providing enough housing that if we are ever going to catch up,
and if we have this obligation to catch up, we need to find
different ways to do it.
De toute évidence, quand on regarde les chiffres, on se rend
compte que le gouvernement est loin de fournir un nombre
suffisant de logements et que, s’il faut se rattraper et que nous
ayons l’obligation de le faire, nous devrons trouver de nouveaux
moyens d’agir.
First of all, I would like to understand what our obligation is,
as Canada, having signed the treaties.
J’aimerais tout d’abord comprendre en quoi consistent nos
obligations du fait que le Canada a signé ces traités.
Frank Barrett, Principal, Office of the Auditor General of
Canada: I’m happy to take that one. Thank you for the very
interesting question.
Frank Barrett, directeur principal, Bureau du vérificateur
général du Canada : Je pense pouvoir répondre à cette question.
Je vous en remercie car elle est très intéressante.
We point out in paragraph 4.35, when we first start talking
about housing, our very first line gets at the member’s question:
‘‘. . . the federal government takes the view that it does not
provide housing support on reserves as a result of legislative or
treaty obligations. . . .’’ In our view, that’s where a lot of the
confusion begins. It’s not a question of there being a signed treaty
right on this. It’s an evolved program and sense of policy. But
what that led to, when we talk about structural impediments, is
that it’s unclear what the legislation is, which then begs the
question: What service levels are appropriate for the federal
government to be funding?
Nous signalons au tout début du paragraphe 4.35, où nous
abordons la question du logement, que « le gouvernement fédéral
est d’avis qu’il n’est pas tenu, aux termes de la loi et des traités,
d’appuyer le logement dans les réserves », ce qui répond
directement à votre question. À notre avis, cela est à la source
d’une grande part de la confusion qui règne à cet égard. La
question n’est donc pas de savoir s’il existe un droit issu de traité
dans ce domaine. Il s’agit d’un programme qui s’est développé
petit à petit et qui s’est transformé plus ou moins en politique.
Toutefois — et c’est pour cette raison que nous parlons de
problèmes structurels —, cette situation fait que nous sommes
dans l’incertitude quant à ce que la loi prévoit. On peut donc se
demander ce qui suit : Quel niveau de service le gouvernement
devrait-il financer?
When you have First Nations basically raising concerns about
not having adequate funding for adequate programs, it’s very
obvious in terms of what’s being constructed. The question comes
back to: What is the federal government committed to doing?
What is it obligated to do? Those questions have not been
resolved, and I think it’s a very fair point to say that’s where the
confusion on this begins.
Les Premières Nations expriment des préoccupations en disant
qu’elles n’ont pas un financement suffisant pour mettre en œuvre
des programmes efficaces, et cela est très évident quand on
considère ce qui est construit. La question revient à ceci : qu’est-ce
que le gouvernement fédéral s’est engagé à réaliser? Qu’a-t-il
l’obligation de faire? Il n’y a pas de réponse à ces questions. On est
donc fondé à dire que c’est là que réside la source de la confusion.
3:74
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Senator Raine: That’s the way I understood it, too. Having
gone down that path of understanding, I then ask: Does an
Aboriginal person living off-reserve have the same right or
entitlement to housing, having this not being legislated but being
expected, as someone living on-reserve? Is there a danger that we
may encourage people to stay in a very remote community
without much opportunity because they will get free housing?
La sénatrice Raine : C’est ainsi que je voyais les choses, moi
aussi. Cela étant, je me demande : Est-ce qu’un Autochtone
vivant hors réserve a le même droit au logement qu’un
Autochtone vivant dans une réserve, même si cela n’est pas
prévu dans la loi? Risquons-nous d’encourager des gens à vivre
dans une collectivité très isolée, loin de toutes les occasions, parce
qu’ils peuvent obtenir un logement gratuit?
I find that to be a conundrum. A good friend of mine once said
that reserves are both fortresses in terms of protecting you from
having hardships but also prisons in that once you start to go
down that path, you may not be able to escape it.
Je trouve qu’il y a là un dilemme. Un de mes bons amis m’a dit
une fois que les réserves constituent à la fois des forteresses qui
mettent leurs habitants à l’abri des difficultés et des prisons parce
qu’une fois qu’on s’y est établi, il peut être très difficile de s’en
échapper.
In terms of housing, it’s particularly troublesome to me,
because the reading I’m doing says there is no HVAC system
designed to deal with minus 40 degree or 50 degree temperatures,
and then we’re surprised there is mould.
Sur le plan du logement, cela est très troublant pour moi. En
effet, d’après mes lectures, il n’existe aucun système de chauffage,
ventilation et climatisation pouvant permettre de vivre
confortablement dans une maison exposée à des températures
comprises entre -40 ºC et 50 ºC. Est-il surprenant dans ces
conditions qu’il y ait de la moisissure?
That is a roundabout question, but maybe you could
comment?
La question est peut-être un peu compliquée, mais pouvez-vous
essayer d’y répondre?
Mr. Ferguson: I will start with a general comment and then
turn it over to Mr. Berthelette to see if he has anything else to
add.
M. Ferguson : Je commencerai par un commentaire général,
puis je demanderai à M. Berthelette s’il a quelque chose à ajouter.
In the work that we have done, and in particular in the audit
chapter that we mentioned today that we did in 2011, we haven’t
done that comparison between on-reserve and off-reserve.
Dans le travail que nous avons fait et, en particulier, dans le
chapitre de 2011 que nous avons mentionné aujourd’hui, nous
n’avons pas comparé la situation dans les réserves et hors réserve.
I think, though, all of the work that we’ve done and the preface
we had where we identified the four impediments does make it
obvious that whatever framework is in place is going to impact on
people.
Je crois cependant que tout ce travail ainsi que la préface
définissant les quatre problèmes structurels établissent clairement
que tout cadre mis en place aura des répercussions sur les gens.
You indicated that maybe some people would decide to stay on
reserve versus off reserve, or maybe they would make other
choices. I can’t speak to the exact choices people would make, but
I think you can see from the fact that there are obstacles, and
people are living within either a legislative or regulatory
framework, people will make personal decisions based on that
type of framework. It doesn’t matter whether you’re dealing with
First Nations issues or any other issues. People will always look at
that type of framework to see how it affects them and then make
their decisions.
Vous avez dit que certains voudront peut-être rester dans les
réserves plutôt que d’aller ailleurs ou feront d’autres choix. Je ne
saurais pas dire quelle décision chacun prendra, mais, compte
tenu des obstacles et du fait que les gens doivent se conformer à
un cadre législatif ou réglementaire, on peut supposer que leur
décision dépendra de ce cadre. Cela ne se limite pas aux Premières
Nations. Les gens, quels qu’ils soient, examinent le type de cadre
auquel il faut se conformer et prennent leurs décisions en
conséquence.
I will turn it over to Mr. Berthelette to see if he has anything
else to add.
Je vais maintenant demander à M. Berthelette s’il a quelque
chose à ajouter.
Mr. Berthelette: The Auditor General has provided a very
good response in terms of what motivates people to stay on or not
stay on reserve. I’m not certain housing is the key factor in why
people would stay on reserve. There are a lot of other reasons,
including cultural, language, family and the connection to that
particular territory.
M. Berthelette : Le vérificateur général a bien expliqué les
facteurs qui amènent les gens à décider de rester ou non dans leur
réserve. Je ne suis pas sûr que le logement constitue le premier
facteur à cet égard. Il y a beaucoup d’autres éléments qui jouent,
dont les facteurs culturels, linguistiques et familiaux ainsi que
l’attachement à un territoire particulier.
In the off-reserve situation, Aboriginal people have, similar to
the on-reserve situation, access to not-for-profit housing. They
have access to supports to acquire rental housing or to buy
Hors réserve, les Autochtones ont accès, comme dans les
réserves, à du logement sans but lucratif. Ils peuvent obtenir de
l’aide pour louer un logement ou acheter une maison. Hors
12-2-2014
Peuples autochtones
3:75
homes. There is a structure off reserve that is available not only to
First Nations people but to all provincial residents. That same
structure doesn’t really exist in the on-reserve community. We
don’t have the non-governmental organizations to help support
the community and the development of housing. While there is
access to rental housing, not-for-profit rental housing, through
CMHC, the amounts available to individual communities are
relatively small, and it is difficult for them to put together enough
housing to make a dent in the housing situation on reserve,
whereas off reserve there are a number of other alternatives,
including general rental housing.
réserve, il y a des programmes qui sont offerts aussi bien aux
membres des Premières Nations qu’à tous les habitants de la
province. Ces programmes ne sont pas offerts aux Autochtones
des réserves. Ceux-ci ne peuvent pas se prévaloir des services
d’ONG qui contribuent au soutien de la communauté et au
développement du logement. Même s’il est possible de louer des
logements sans but lucratif par l’entremise de la SCHL, les
montants que peuvent obtenir les collectivités sont relativement
petits. Il leur est donc difficile d’obtenir un nombre suffisant de
logements pour influer sensiblement sur la situation dans la
réserve. Hors réserve, il y a plusieurs autres possibilités, y compris
l’ensemble des logements à louer.
In terms of the on-reserve and off-reserve situation, we should
look at what the off-reserve situation is like and see if lessons can
be applied to the on-reserve situation to assist people in acquiring
houses.
En comparant la situation dans les réserves et hors réserve,
nous devrions analyser les conditions hors réserve pour essayer
d’en tirer des enseignements pouvant aider les gens des réserves à
obtenir un logement.
Senator Tannas: I’m curious about the shortfall. We’ve heard
two numbers. AANDC estimates around 40,000 houses, and the
Assembly of First Nations says it’s closer to 80,000 houses. I note
that in 2003 you audited a number, and you had unaudited
numbers provided by the department, it sounds like, in 2010. One
of the things we will need to do, I suspect, is to try and come up
with the number, as depressing as it may be.
Le sénateur Tannas : Je suis curieux de connaître le nombre de
logements manquants. Nous avons entendu deux chiffres.
AADNC estime ce nombre à 40 000 tandis que l’Assemblée des
Premières Nations parle plutôt de 80 000 logements. Je note que
vous avez mentionné en 2003 un nombre que vous avez vérifié et
qu’il y avait aussi un nombre non vérifié transmis par le ministère
pour 2010, je crois. Nous devrions peut-être essayer de déterminer
le nombre de ces logements, aussi déprimant que le chiffre puisse
être.
I would be interested to know anything you could tell us about
the methodology you used to test what this shortfall was back
then or what you might suggest we look at to try to come at the
number and how we might test both people’s theories of what the
shortfall is.
J’aimerais bien avoir le plus de renseignements possibles sur la
méthodologie que vous avez appliquée pour déterminer le nombre
que vous aviez alors mentionné. De plus, que devrions-nous
envisager pour essayer d’en arriver à un chiffre et que pouvonsnous faire pour déterminer laquelle des deux parties avait
l’estimation la plus proche de la réalité?
Mr. Barrett: I’m happy to address the member’s question.
M. Barrett : Je vais essayer de répondre à la question du
sénateur.
I guess a couple of things. First, you’re correct. In 2003, we
identified there being on-demand housing on reserves of 8,500.
We’re saying it was over 20,000 by the 2008-09 fiscal year. In
terms of housing requiring major renovations, it was just under
17,000 in 2003-04 and it was going upwards to close to 24,000 in
2008-09.
Il y a deux points à considérer. Premièrement, vous avez
raison. En 2003, nous avions déterminé que la demande de
logements dans les réserves s’élevait à 8 500. Pour l’exercice 20082009, ce chiffre avait dépassé les 20 000. Pour ce qui est des
logements ayant besoin de réparations majeures, il y en avait un
peu moins de 17 000 en 2003-2004, et ce chiffre était passé à près
de 24 000 en 2008-2009.
We didn’t do a thorough audit of all INAC numbers, but we
looked at the numbers they provided us and their methodology
for how their numbers were gathered. As I recall, there was an
issue of looking at all of the First Nation reserves. In effect, each
band chief and council would retain records of those families
waiting and looking for housing and the houses that were very
much overcrowded. They were providing lists to INAC, and
INAC had their own vetting process, and those were the numbers
we used.
Nous n’avons pas vérifié minutieusement les chiffres d’AINC,
mais nous les avons examinés et en avons évalué la méthodologie.
Si je m’en souviens bien, il y avait une difficulté touchant
l’ensemble des réserves des Premières Nations. En effet, pour
chacune, le chef et le conseil gardaient des dossiers sur les familles
en attente ainsi que sur les logements surpeuplés. Les listes étaient
transmises à AINC, qui avait son propre système de vérification.
Ce sont les chiffres dont nous nous sommes servis.
Senator Wallace: Gentlemen, over the past couple of months
that we’ve had these hearing, what has struck me in all of this —
and, Mr. Berthelette, you alluded to it in your comments — is
that there is no shortage of people concerned about the problem.
Le sénateur Wallace : Messieurs, dans les deux mois qui se sont
écoulés depuis que nous avons commencé à tenir ces audiences,
j’ai pu me rendre compte — comme M. Berthelette l’a mentionné
dans ses observations — que beaucoup de gens s’intéressent de
3:76
Aboriginal Peoples
12-2-2014
In the federal government, we have Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada, Health Canada, the CMHC, and
the chiefs and councils obviously have their hearts and souls into
this. Despite that, with all the brain power and knowledge those
groups have, we have these problems.
près à ce problème. Au niveau fédéral, il y a Affaires autochtones
et Développement du Nord Canada, Santé Canada et la SCHL.
De toute évidence, il y a aussi les chefs et les conseils autochtones
qui y consacrent énormément d’énergie. Malgré cela, malgré tout
le potentiel intellectuel mis en œuvre et en dépit des connaissances
que tous ces gens possèdent, le problème reste entier.
With respect to the question that Senator Tannas asked about
how the shortfall has been identified, it takes me back. As I
listened to all the witnesses, my sense is there is a lack of precision
in the expectation of how the issue is going to be addressed.
La question posée par le sénateur Tannas au sujet du nombre
de logements manquants m’a rappelé une chose. Tandis que
j’écoutais les témoins, j’avais l’impression qu’on ne savait pas
exactement comment aborder la question.
We had witnesses in earlier this week from Health Canada and
spoke to them about the mould problem. We asked them if there
was any progress. ‘‘Well, that depends on how you define
‘progress.’’’ I guess you’d have a baseline to start with. You can’t
tell if progress is occurring if you don’t know what you’re
measuring that against.
Plus tôt cette semaine, nous avons entendu des témoins
représentant Santé Canada et leur avons parlé des problèmes de
moisissure. Nous leur avons demandé si des progrès avaient été
réalisés. Eh bien, nous ont-ils dit, cela dépend de la façon de
définir les progrès. Je suppose qu’il existe des paramètres de base
pouvant servir de point de départ. On ne peut pas dire s’il y a
progrès à moins de savoir à quelle situation de départ il faut
comparer la situation actuelle.
In the same sense, dealing with it in a broader sense with this
housing issue, to me it would seem to make sense that on a
reserve-by-reserve basis, the housing needs of each of those
reserves would be identified; a plan would be put in place for each
reserve for so many units to be built each year of certain quality,
size and so on; and the funding that would be required to do that.
It may be that it’s a 5- or 10-year plan.
Dans le même ordre d’idées, je trouve que, d’une façon plus
générale, on devrait déterminer les besoins en logements réserve
par réserve, puis établir un plan prévoyant, pour chaque réserve,
la construction de tel ou tel nombre de logements de telle qualité,
telle taille et tels autres paramètres ainsi que le financement
correspondant. Il pourrait s’agir d’un plan quinquennal ou
décennal.
I think that seems logical, but I haven’t gotten the sense from
the witnesses that that type of — I would say — simplistic
planning is in place. So it’s a long build-up.
Cela me paraît logique, mais je n’ai pas eu l’impression en
écoutant les témoins que ce genre de planification, peut-être
simpliste, était en cours. Les besoins ne font donc que grandir
avec le temps.
In your audit, have you found in place that type of planning
and detailed preparation to properly address the issue? And is it in
place with regard to each of the reserves?
Avez-vous pu constater, au cours de votre audit, qu’il y a des
plans et des préparatifs détaillés de ce genre pour s’attaquer
sérieusement au problème? Y en a-t-il pour chaque réserve?
Mr. Ferguson: I will start, and then I will ask Mr. Barrett to
clean up after me again.
M. Ferguson : Je vais commencer, et M. Barrett prendra la
suite.
With this type of issue and with the question that the previous
senator asked, the first starting point to try to get to at what is the
shortfall is that there has to be good data. We are talking about a
lot of reserves, many of them remote. The very first question for
the department is: How good is your data and how good is your
data on a reserve-by-reserve basis?
Compte tenu du problème et de la question précédente, la
première chose à faire pour essayer de déterminer le nombre de
logements manquants, c’est de trouver de bonnes données. Nous
parlons d’un grand nombre de réserves, dont beaucoup sont
isolées. La première question à poser au ministère est de savoir
quelle est la qualité de ses données dans leur ensemble et dans la
répartition par réserve.
As Mr. Berthelette said earlier, if there were easy solutions to
this, they would have been found by now. The problem, in a
general sense, is all of those impediments that we listed, and it’s
not easy to overcome those impediments.
Comme l’a dit M. Berthelette tout à l’heure, s’il y avait eu des
solutions faciles, on les aurait déjà trouvées. D’une façon
générale, le problème réside dans les quatre obstacles que nous
avons énumérés et qu’il n’est pas du tout facile de surmonter.
But what does need to happen is the type of — you called it
‘‘simplistic,’’ that type of approach to certain specific issues. Let’s
try to get some knowledge, data and understanding about certain
specific issues, and then maybe we can figure out a way to
improve those. It’s just going to have to be incremental
improvements as long as all of those larger obstacles remain in
place.
Nous avons donc besoin de ces approches et de ces plans que
vous avez qualifiés de simplistes pour aborder certains aspects
particuliers. Commençons par réunir des connaissances et des
données pour comprendre ces aspects. Ensuite, nous pourrons
essayer de trouver un moyen d’améliorer la situation. Les
améliorations ne peuvent être que très graduelles tant que ces
grands obstacles restent là.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:77
I will stop there as a general comment and see if Mr. Barrett
would like to add anything in terms of the audit.
Je vais m’en tenir à cela et demander à M. Barrett s’il a quelque
chose à ajouter en ce qui concerne l’audit proprement dit.
Mr. Barrett: I would point out the situation with mould in
terms of what we commented on in the 2011 report. There you
had a situation where the strategy was in place, where information
was going out, but there was no actual funding in the strategy for
mould.
M. Barrett : Je vais aborder la question de la moisissure dans
l’optique de ce que nous avons dit dans le rapport de 2011. Dans
ce cas, une stratégie était en place et des renseignements étaient
diffusés, mais la stratégie n’était assortie d’aucun financement
concret.
But we also noted that the government had other programs —
remediation programs and so forth — where they were providing
funding for renovations. Even though they had this strategy for
mould, which wasn’t funded to provide grant money, and they
had this other grant money, they weren’t tracking what
renovations were addressing mould. So the government is left
with not knowing the extent to which the renovation money is
attacking the mould problem. The point made that we have to
measure and monitor is absolutely right.
Nous avons également noté que le gouvernement avait d’autres
programmes dans le cadre desquels il finançait des rénovations.
Même s’il y avait une stratégie traitant précisément de la
moisissure qui ne bénéficiait d’aucun financement particulier, le
gouvernement offrait des subventions de rénovation sans pour
autant suivre les effets des travaux réalisés sur la moisissure. Il ne
sait donc pas dans quelle mesure les fonds de rénovation ont pu
remédier à ce problème. L’argument selon lequel nous devons
mesurer et suivre ce qui se fait est absolument fondé.
To speak against myself in a very little way, there is also a point
to be made that it’s not a fixed number. For instance, you have
650 residents for this reserve, and right now you’re short 122
houses. If you build 10, then next year you need 10 less.
Je vais peut-être me contredire un peu, mais il faut noter qu’il
n’y a aucun nombre fixe. Supposons, par exemple, que telle
réserve a 650 habitants et qu’il lui manque 122 logements. Si on en
construit 10, ce nombre devrait en principe diminuer d’autant.
It doesn’t work that way because typically there are a lot of
residents who live on and off reserves, and the more houses built
could also say to them, ‘‘Well, there is room for me to come home
to the reserve I want to be on,’’ so they might attract more. It’s
not exactly a fixed, static number.
Toutefois, ce n’est pas toujours le cas car, le plus souvent, il y a
beaucoup de résidents qui vivent tantôt dans la réserve tantôt hors
réserve. Si de nouveaux logements sont construits, ceux qui vivent
hors réserve se diront peut-être qu’il est temps pour eux de
rentrer. Bref, les nombres ne restent pas constants.
The point that there absolutely has to be measurement and
objective analysis of what’s being done is very important.
Il est donc effectivement très important de mesurer les progrès
et d’analyser objectivement ce qui se fait.
Senator Wallace: Along the same lines, Mr. Ferguson —
perhaps you said it — there is no dedicated funding for this to
solve the housing shortage; it’s part of general revenue, and I
guess the chiefs and councils decide where it is to be spent.
Le sénateur Wallace : Monsieur Ferguson — je crois que vous
l’avez dit vous-même —, il n’y a pas de financement exclusivement
réservé au logement. Les fonds sont prélevés sur le budget général,
et je suppose que ce sont les chefs et les conseils qui décident de
leur répartition.
What would your thoughts be on the creation of a dedicated
fund to specifically address the housing shortage issue and that it
would be the only matter that the funding could be put to? There
would be accountability measures from the chiefs and councils
back to the funding department to ensure that if the plan is to
fund whatever number of housing units, then that is what the
funding is being directed to. As the funding is advanced, the
progress of the plan is followed.
Que penseriez-vous d’un fonds qui servirait uniquement à
remédier à la pénurie de logements et qu’on ne pourrait utiliser à
aucune autre fin? Les chefs et les conseils auraient à rendre
compte de l’utilisation de l’argent au ministère d’origine, de façon
à s’assurer qu’il a bien servi à construire tel ou tel nombre de
logements, conformément au plan établi. Ainsi, les progrès
réalisés seraient suivis au fur et à mesure que l’argent est avancé.
Mr. Ferguson: It’s hard for me to say exactly whether they
should have a dedicated fund or not.
M. Ferguson : Je trouve difficile de me prononcer en faveur ou
contre un fonds réservé.
One of the impediments that we identified was a lack of
certainty in the financing mechanisms and that you would find
more certainty at the provincial level. I will ask Mr. Berthelette to
help out on this, but something that provides more certainty,
whether it’s a dedicated fund — I’m not sure if that’s exactly
where you would go.
L’un des obstacles que nous avons cernés était lié au manque
de certitude des mécanismes de financement et au fait qu’il y avait
davantage de certitude au niveau provincial. Je vais demander à
M. Berthelette de nous en dire davantage à ce sujet, mais je ne suis
pas sûr qu’un fonds réservé puisse garantir une plus grande
certitude.
The other thing you always have to be careful of with things
like dedicated funds — I’ve seen it happen a number of times
where a dedicated fund is established — is that there’s a certain
Il y a un autre facteur auquel il faut toujours faire attention
dans le cas de choses telles que les fonds réservés. J’ai pu constater
à plusieurs reprises qu’après un certain temps — qui pourrait être
3:78
Aboriginal Peoples
amount of money, and after a certain amount of time — and I
know with housing that would be a long time — perhaps not all
that money can be spent on that particular issue anymore, but it
can’t then be transferred to another issue. They then end up
finding a more expensive solution to that other issue. Something
like a dedicated fund or something that provides certainty would
be a good first step, but you always have to make sure there is
some flexibility in those arrangements so that when you look at
what the funding overall is achieving, it’s achieving it on the best
value for money.
Senator Wallace: You can’t look at it in isolation.
12-2-2014
assez long dans le cas du logement —, on n’arrive plus à dépenser
tout l’argent attribué au domaine particulier en cause sans
pouvoir pour autant s’en servir dans un autre domaine. Cela
finit par être plus coûteux. Un mécanisme tel qu’un fonds réservé
ou un autre moyen assurant davantage de certitude constituerait
un bon premier pas, mais il faut toujours veiller à prévoir une
certaine souplesse pour que, dans l’ensemble, l’argent soit
toujours utilisé à bon escient.
Le sénateur Wallace : Oui, il faut garder une optique globale.
Mr. Berthelette: Mr. Chair, I absolutely support the points
being made in this conversation between the honourable member
and the Auditor General. What is required is a straightforward,
simple approach to dealing with the issue.
M. Berthelette : Monsieur le président, j’appuie fortement les
arguments avancés dans le cadre de cette discussion entre
l’honorable sénateur et le vérificateur général. Nous avons
essentiellement besoin d’un moyen simple et direct d’aborder le
problème.
When it comes to numbers, whether it’s 40,000 or 80,000 or
100,000 housing shortage, we could start by picking a number
that can be addressed, that both sides are prepared to address, put
a plan in place to do it and identify the funding to support that
plan. That would certainly go a significant way to helping address
the issue. Perhaps by doing that, we could put aside for a little
while the discussion about the treaty right versus whether it’s just
a policy issue. I think the solution the honourable member
suggests is an appropriate solution in this case.
Que le nombre de logements manquants s’élève à 40 000,
80 000 ou 100 000, nous devons commencer par choisir un
objectif réalisable, sur lequel les deux parties peuvent s’entendre,
établir un plan, puis déterminer le financement qu’il convient de
lui attribuer. Il n’y a pas de doute que cela contribuerait
sensiblement à la solution du problème. Si nous procédions
ainsi, nous réussirions peut-être à mettre de côté — du moins pour
un temps — les discussions opposant les droits issus de traité aux
simples questions de politique. Je crois que la solution préconisée
par l’honorable sénateur convient bien dans ce cas.
Senator Moore: Thank you, gentlemen, for being here. This is
such a complex issue, I don’t know where to start asking
questions.
Le sénateur Moore : Je vous remercie, messieurs, de votre
présence au comité. Compte tenu du degré de complexité de la
question à l’étude, je ne sais pas vraiment par où commencer.
I find point 11 interesting, Mr. Auditor General. In October
2011, the Deputy Minister of Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada called this preface ‘‘the best piece of
analysis on First Nations issues in decades.’’ That’s flattering for a
department, but in 2011 he finally woke up to those points? I can’t
believe that. You reported on all those things in the past. It’s like
all of a sudden, ‘‘Oh, it’s there, and now it’s good.’’ I don’t
understand why those things wouldn’t have been the focus of the
department all along — the lack of housing, the mould, the lack
of a building code and enforcement of building code, CMHC
ensuring code compliance was outside its mandate. We’ve had
different witnesses here. Keith Maracle, a seasoned building
inspector, told us about the issues.
Je trouve le point 11 intéressant, monsieur le vérificateur
général. En octobre 2011, le sous-ministre d’Affaires autochtones
et Développement du Nord Canada a dit de cette préface qu’il
s’agissait de « la meilleure analyse des problèmes touchant les
Premières Nations qui ait été produite depuis des décennies ».
C’est flatteur, venant d’un ministère, mais c’est seulement en 2011
que le sous-ministre a pris conscience de cette situation? J’ai peine
à le croire. Vous aviez déjà produit des rapports à ce sujet dans le
passé. C’est un peu comme si, tout à coup, il s’est dit : « Oh, c’est
là et c’est bien bon. » Je ne comprends pas pourquoi ces choses —
le manque de logements, la moisissure, l’absence d’un code du
bâtiment, la mise en œuvre d’un tel code, le fait que la SCHL dise
que la vérification de la conformité au code ne fait pas partie de
son mandat — n’avaient pas retenu l’attention du ministère
depuis longtemps déjà. Nous avons déjà entendu différents
témoins. Un inspecteur en bâtiment chevronné, Keith Maracle,
nous avait parlé de ces problèmes.
Who is in charge? Somebody has to take the responsibility.
When you’re doing your audit, do you try to ascertain who is
responsible for these various disciplines within funding, whether
it’s Health Canada, CMHC or the department? Somebody has to
be responsible for these things. The buck stops there. Then you
Qui est responsable? Quelqu’un devrait assumer la
responsabilité. Lorsque vous faites vos audits, essayez-vous de
déterminer qui est responsable de ces différents domaines qui sont
financés? Est-ce Santé Canada, la SCHL, le ministère? Quelqu’un
doit être responsable de ces choses. Il faut qu’on cesse de se
12-2-2014
Peuples autochtones
3:79
start to build proper systems so that the maximum benefit can be
obtained with the taxpayers’ money. I don’t understand how no
one is responsible.
renvoyer la balle. On peut alors concevoir des systèmes adéquats
de façon à tirer le meilleur parti possible de l’argent des
contribuables. Comment se fait-il que personne n’est responsable?
In the parliamentary note we have here, it says in 2006 your
report found that in regions that you examined, the department
and CMHC indicated that national building codes were being
met. Do you remember what regions you looked at? This was in
2006, Mr. Auditor General. Maybe one of your assistants can
help. Was that a national thing, or was it just in a certain region?
Dans les notes parlementaires que nous avons ici, nous
pouvons voir qu’en 2006, vous aviez noté dans votre rapport
que, dans les régions que vous aviez examinées, AINC et la SCHL
indiquaient que les codes du bâtiment nationaux étaient respectés.
Vous souvenez-vous des régions que vous aviez alors examinées?
C’était en 2006, monsieur le vérificateur général. L’un de vos
assistants pourrait peut-être nous donner ce renseignement. Vos
conclusions concernaient-elles l’ensemble du Canada ou bien une
seule région?
Mr. Ferguson: I don’t have that information with me right
now. We can get it.
M. Ferguson : Je n’ai pas ces renseignements sous la main, mais
nous pouvons vous les faire parvenir.
The frustration that you are expressing, we feel the same
frustration within our office. We do a number of audits on
different issues related to this file. In this particular preface, we
tried to look back and summarize it. Let me make sure I put on
the record that that preface was done before I got to the office.
Vous exprimez une frustration que nous ressentons tout aussi
fort à notre bureau. Nous avons fait un certain nombre d’audits
sur différentes questions liées à ce dossier. Dans la préface en
question, nous avons essayé de prendre du recul et de faire une
synthèse de la situation. Je voudrais cependant préciser que cette
préface a été faite avant que je ne prenne possession de mes
fonctions.
Senator Moore: We know.
Le sénateur Moore : Nous le savons.
Mr. Ferguson: In terms of the deputy minister’s comments, I
think what he was getting at was that the preface, in a short
number of pages, crystallized the issues down to those four main
impediments to help people simply understand what that
challenge is.
M. Ferguson : Pour ce qui est des observations du sousministre, je crois qu’il voulait simplement dire que la préface
présentait en peu de pages une analyse des problèmes qui
aboutissait à ces quatre grands obstacles et permettait ainsi aux
gens de mieux comprendre la nature du défi.
I think we all feel the frustration. In the office with
Mr. Berthelette and everybody else, we have the discussion: If
we are going to do an audit on something in this area, what can
we audit that can help and what recommendations can
implemented to then help improve the situation, at least
marginally? In the preface, we identified four large
impediments, and those are the systemic issues that need to be
dealt with. In the meantime, it’s all about a matter of trying to
look at it from the ground up and asking what things can be done
just to try to improve this, at least on the margins if we can’t
improve it overall.
Je crois que nous ressentons tous la même frustration. À notre
bureau, nous en avons discuté avec M. Berthelette et tous les
autres : si nous devons faire un audit dans ce domaine, que
pouvons-nous vérifier pour aboutir à des conclusions utiles et à
quelles recommandations peut-on envisager de donner suite afin
d’améliorer la situation, ne serait-ce que d’une façon marginale?
Nous avons cerné dans la préface quatre grands obstacles
systémiques auxquels il est indispensable de s’attaquer. Entretemps, il s’agit de considérer la situation dans une optique
ascendante et de nous demander ce qu’on peut faire pour
progresser un tant soit peu s’il est impossible de progresser
globalement.
Senator Moore: My point is I don’t know why the deputy
minister or his department would need you to tell him that. That
is what their job is. This is where their focus should be. How long
has the Indian Act been in place, and other agreements? They
have to be told and, in 2011, the light goes on: There’s a best piece
of analysis? Well, come on. I don’t understand that.
Le sénateur Moore : Voilà en fait où je veux en venir :
pourquoi le sous-ministre et le ministère ont-ils besoin que le
vérificateur général leur dise ces choses? Ils devraient déjà le
savoir s’ils font leur travail. Depuis combien de temps la Loi sur
les Indiens et tous les autres accords existent-ils? Faut-il vraiment
le leur dire? Ce n’est qu’en 2011 qu’ils ont vu la lumière et ont
compris que cette préface était la meilleure analyse jamais faite?
Allons donc. C’est bien difficile à admettre.
I want to go back to one of the items, this matter of mould.
That goes back to quality of construction and building inspection.
When you’re looking at this issue with regard to housing on
reserves, did you get into that? Who is setting the standards?
Senator Raine has talked about this. You can’t build a house for
J’aimerais revenir à la question de la moisissure, qui relève de la
qualité de la construction et de l’inspection des bâtiments. En
examinant cette question à l’égard des logements des réserves,
avez-vous envisagé les choses sous cet angle? Qui est-ce qui définit
les normes? La sénatrice Raine en a parlé. On ne peut pas
3:80
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Nova Scotia that can be the same construction as minus 40
degrees here. Do you get into that kind of detail as to the quality
and who is controlling it and who is trying to maximize the life of
that dwelling? Who is doing this? It’s clear to me that these
departments are all operating in separate silos.
construire la même maison en Nouvelle-Écosse et à un endroit où
la température descend à -40 ºC. Examinez-vous les détails de ce
genre, déterminez-vous qui en est responsable et qui doit chercher
à maximiser la durée utile de ces logements? Qui en est chargé? Il
est évident pour moi que tous ces ministères fonctionnent en vase
clos.
Mr. Barrett: If I could offer a couple of comments to the
honourable senator’s questions, first of all, we’re looking at the
federal government and federal activities, and they’re funding
things through contribution agreements. The contribution
agreements may say we want to see that certain things are being
done, reporting back, and we speak about the reporting burden
elsewhere in the report. In essence, with no legislative base, and
with the federal government not in effect holding itself
accountable for the delivery of the service, in essence, it
becomes up to each First Nation to decide what it is they’re
doing, again often without the supports in place that you may
have.
M. Barrett : J’aimerais formuler quelques observations en
réponse aux questions de l’honorable sénateur. Tout d’abord,
nous examinons les activités fédérales financées dans le cadre
d’ententes de contribution. Ces ententes peuvent prévoir certaines
exigences quant à ce qui doit être réalisé et aux rapports à
présenter. Nous abordons la question du fardeau administratif
ailleurs dans notre rapport. En l’absence de fondement législatif et
compte tenu du fait que le gouvernement fédéral ne s’estime pas
responsable de la prestation des services, il appartient
essentiellement à chaque Première Nation de décider de ce
qu’elle compte faire, souvent sans bénéficier du soutien qu’on
peut obtenir ailleurs.
If I may also offer a comment on the deputy minister’s
reference to our report: I do remember those hearings. That was
before a Public Accounts Committee hearing. I think the point
was that in 2006, we had both identified several recommendations
that had been implemented and many key recommendations that
had not been implemented. Then we identified, in essence, some
barriers or some critical factors to implementing these
recommendations.
Permettez-moi également de faire un commentaire au sujet de
ce que le sous-ministre a dit de notre rapport. Je me souviens des
audiences en cause, qui avaient eu lieu au Comité des comptes
publics. Le fait est qu’en 2006, nous avions déterminé que
plusieurs recommandations avaient fait l’objet d’un suivi tandis
que beaucoup d’autres recommandations importantes n’avaient
pas été mises en œuvre. Nous avions ensuite défini les obstacles
qui ont empêché l’application des recommandations.
Senator Moore: You mean the four impediments?
Le sénateur Moore : Voulez-vous parler des quatre obstacles?
Mr. Barrett: Exactly. They were, yes, similar to, but a little
broader. The four impediments I believe are more fundamental.
M. Barrett : Oui. Les recommandations étaient similaires,
quoique un peu plus vastes. Je crois que les quatre obstacles
étaient d’une nature un peu plus fondamentale.
We came back in 2011 and we saw again some of the
recommendations were implemented and some key ones were not.
What all of that left one with was that even when the government
is doing those things that make sense to do and making a
difference, they’re still at best treading water. They’re not really
improving the yardsticks much because, in essence, these
impediments prevent real change from happening. I believe that
was why Mr. Wernick saw this being as an extremely valuable
piece, because these things have to be fixed all together as
opposed to just running after and building an extra 10 houses here
or doing something else.
Quand nous sommes revenus à la charge en 2011, nous avons
constaté, une fois de plus, que certaines recommandations avaient
été appliquées tandis que d’autres ne l’avaient pas été. Nous
avions alors l’impression que, même quand le gouvernement
prenait des mesures sensées et efficaces, il ne faisait que piétiner. Il
n’améliorait pas vraiment la situation parce que les obstacles
systémiques sont tels qu’ils empêchent tout changement concret.
Je crois que c’est pour cette raison que M. Wernick a jugé cette
préface tellement utile : il faut s’attaquer simultanément à tous les
problèmes au lieu de courir à droite et à gauche pour construire
10 maisons de plus ou prendre d’autres mesures fragmentaires.
Senator Moore: If I may comment, Mr. Chair, it seems to me
the key is the legislative base. I don’t care what you’re doing;
you’ve got to have that somehow. I don’t know how, given the
discussions about treaties, entitlements, rights, on and off reserve,
and in and out of the act, but that has to be standardized to give
everybody a fair shot and a fair opportunity to have a decent
home and the fundamentals, like running water and washrooms.
Some of the stories we hear are tragic. If we don’t have those
kinds of fundamentals, I don’t know how anything can be
properly addressed, even incrementally.
Le sénateur Moore : Si vous le permettez, monsieur le
président, je dirais qu’à mon avis, la clé réside dans le
fondement législatif. Quoi que vous fassiez, c’est cet objectif
qu’il faut atteindre d’une façon ou d’une autre. Je ne saurais pas
dire comment, compte tenu des discussions liées aux traités, aux
droits, à ce qu’il convient de faire dans les réserves et hors réserve
et à ce qu’on peut réaliser dans le cadre de la loi ou en s’y
soustrayant. Tout cela doit être standardisé pour que chacun ait
une chance équitable d’avoir un logement décent et des services de
base tels que de l’eau courante et des installations sanitaires.
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Peuples autochtones
3:81
Certaines des histoires qu’on nous raconte sont tragiques. À
défaut de choses fondamentales de ce genre, je ne vois pas
comment il serait possible d’améliorer concrètement la situation,
ne serait-ce que d’une façon très partielle.
The Chair: We have a challenge.
Le président : C’est un problème sérieux.
Senator Sibbeston: I sometimes think and conclude when we
deal with issues on a national level, as we do with housing for
First Nations in our country, that it’s such a big subject and in
some respects frustrating.
Le sénateur Sibbeston : Lorsque nous discutons de questions
d’envergure nationale, comme dans le cas du logement pour les
Premières Nations, j’en arrive parfois à la conclusion que le sujet
est excessivement vaste et que certains de ses aspects sont
vraiment frustrants.
My experience in the Northwest Territories is that I spent six
years as an MLA. When I went to communities and identified
problems of people living in tents and inadequate housing, I
brought them over to Yellowknife and spoke about them and
took pictures of them. I really banged the table, and government
responded.
J’ai acquis mon expérience dans les Territoires du Nord-Ouest
où j’ai passé six ans comme député à l’Assemblée territoriale.
Quand je visitais les collectivités et que je notais des cas de gens
vivant dans des tentes ou dans des logements d’une qualité
inacceptable, j’allais à Yellowknife pour en parler et pour montrer
les photos que j’avais prises. Je faisais vraiment du bruit, ce qui
entraînait une réaction de la part du gouvernement.
Over the course of years and decades, the housing situation in
the Northwest Territories — and Senator Patterson can attest to
that in Nunavut — has become pretty good for people in the
North.
Au fil des ans, les conditions de logement dans les Territoires
du Nord-Ouest — le sénateur Patterson peut le confirmer pour le
Nunavut — se sont sensiblement améliorées pour les habitants du
Nord.
In the South on First Nations, it seems that it’s such a big
problem. What can we do? How can our Senate committee make
a difference in attempting to ameliorate the problem? I’ve always
said that in politics you never get anything done by speaking
softly or writing nice letters. You have to bang the table. You
have to be really determined.
Pour les Premières Nations du Sud, le problème semble
énorme. Que pouvons-nous faire? Comment notre comité
sénatorial peut-il agir pour améliorer la situation? J’ai toujours
cru qu’en politique, on n’obtient jamais rien en parlant
doucement ou en écrivant de gentilles petites lettres. Il faut faire
du tapage. Il faut montrer qu’on est vraiment déterminé.
As a Senate committee, we’re being paid to try to do something
useful for the people of our country. What can we do that will get
the attention of the government to do something really
substantial? That’s what we have to deal with. As the Auditor
General said, investment in housing has not kept pace with
demand. The mould was identified in 2003. In 2011, they report
that progress is not satisfactory. Three departments are dealing
with it; and number 9 here shows five points that need to be done.
Then the Auditor General talks about the structural changes and
impediments that exist in the way of forging ahead and dealing
with housing.
Nous sommes membres d’un comité sénatorial. Nous sommes
payés pour servir la population de notre pays. Que pouvons-nous
faire pour retenir l’attention du gouvernement et le persuader de
prendre des mesures vraiment concrètes? Voilà la question qui se
pose. Comme l’a dit le vérificateur général, les investissements
dans le logement n’ont pas évolué au rythme de la demande. Le
problème de la moisissure se pose depuis 2003. En 2011, le
vérificateur général a signalé que les progrès réalisés étaient
insatisfaisants. Trois ministères s’en occupent. Le point 9 du
rapport énumère cinq problèmes auxquels il faut s’attaquer. Le
rapport du vérificateur général parle ensuite des obstacles
structurels qui nous empêchent d’avancer et de faire des progrès
dans le domaine du logement.
What can we do? The answer seems to be to really identify.
We’ve heard from a lot of witnesses and invariably it is the
responsibility of Aboriginal Affairs. They’re primarily responsible
for providing houses. We need to identify the problem and make a
real strong report to the government so they do something.
Que pouvons-nous faire? Il semble que nous devons mieux
préciser les choses. Nous avons entendu beaucoup de témoins qui,
invariablement, ont dit que c’était la responsabilité des Affaires
autochtones. Le ministère est le premier responsable du logement.
Nous devons définir le problème et présenter au gouvernement un
rapport assez énergique pour l’amener à agir.
Does anybody care? Does anybody in government care about
the problems? I get the feeling when you deal with Aboriginal
Affairs that their lifeline is 20 years. If you say something today, it
will take 20 years to happen. That’s the timeline. People are
comfortable. Nobody gives a shit; nobody cares.
Y a-t-il quelqu’un qui se soucie de la situation? Y a-t-il
quelqu’un au gouvernement qui soit préoccupé par les problèmes
qui se posent? J’ai l’impression, quand il s’agit des Affaires
autochtones, que leur temps de réaction se situe aux alentours de
20 ans. Si nous nous demandons quelque chose aujourd’hui, nous
3:82
Aboriginal Peoples
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aurons à attendre 20 ans pour l’obtenir. Ce sont les délais du
ministère. Les gens y travaillent dans le plus grand confort. En
fait, ils s’en foutent royalement.
You have offices full of government people, and what do they
do? Does anybody care? Does it matter to them? We need to do
something revolutionary and remarkable in order to get the
attention of government, the Prime Minister and the minister and
see whether something can be done. I think that’s within the realm
of possibility. That’s what I like to think we could do.
Nous avons des bureaux remplis de fonctionnaires. Que fontils exactement? Y a-t-il quelqu’un qui s’intéresse à la question? Y
a-t-il quelqu’un qui l’a jugée importante? Nous devons faire
quelque chose de révolutionnaire et de remarquable pour retenir
l’attention du gouvernement, du premier ministre, du ministre et
pour savoir s’il y a quelque chose à faire. Je crois que cela est dans
le domaine du possible. Je crois que c’est ce que nous devons faire.
My life is the politics of efficacy. The politics of senators is
nothing. You talk and nothing happens, particularly if you’re in
the opposition. If I make a motion, you guys can outnumber me
because you’re worried about offending the government. There’s
that element.
Ma vie reflète la politique de l’efficacité. La politique des
sénateurs n’est rien. Les sénateurs parlent, mais rien n’arrive,
surtout s’ils font partie de l’opposition. Si je propose une motion,
mes collègues d’en face sont assez nombreux pour la bloquer
parce qu’ils craignent d’offenser le gouvernement. C’est un facteur
à considérer.
We need to work cooperatively to see what we can do. We need
to take the advice of the Auditor General and their reports and do
something substantial. Give it to the Prime Minister and the
minister and ask for an accounting. Ask them to do something
real and have them report back in a year, two years or three years.
That’s the only way that I think we’ll be able to make an
impression or somehow or another earn the money that we make.
Otherwise, it’s just talk and nothing comes of it — it’s
meaningless.
Nous devons travailler de concert pour voir ce que nous
pouvons faire. Nous devons suivre les conseils du vérificateur
général et faire quelque chose de concret. Disons ce que nous
pensons au premier ministre et au ministre, et demandons-leur de
répondre. Demandons-leur d’agir concrètement et de nous
présenter un rapport dans un, deux ou trois ans. À mon avis,
c’est la seule façon d’agir efficacement et de gagner l’argent que
nous recevons. Autrement, ce ne sont que des paroles creuses qui
ne veulent rien dire et n’aboutissent à rien.
I urge our committee to do something substantial and make a
really good report with recommendations that are very clear and
strong, with the hope that something real can happen about
housing on First Nations in our country.
J’exhorte le comité à agir énergiquement et à présenter un bon
rapport comprenant des recommandations claires et concrètes
dans l’espoir que le gouvernement fera quelque chose pour
améliorer les conditions de logement des Premières Nations de
notre pays.
That’s my feeling. I come from the North, and I’ve just been in
some communities, where life is good. In coming back to Ottawa,
I ask: What am I doing here? Can I do something that will result
in something positive for people?
C’est ce que je pense. Je suis originaire du Nord. Je viens de
rentrer d’une visite dans quelques collectivités où il fait bon vivre.
De retour à Ottawa, je me demande : Qu’est-ce que je fais ici?
Puis-je apporter quelque chose de positif aux gens?
There comes a time when you go through the exercise and
nothing happens. You say, ‘‘I’m just wasting my time; I could
have a better life living in the North.’’ I sometimes think that.
Il arrive qu’on fasse de grands efforts sans obtenir des résultats.
Je me dis alors que je perds mon temps et que je ferais mieux
d’aller vivre dans le Nord. Oui, j’y pense de temps en temps.
So I urge all members here to take this matter seriously and do
something drastic, revolutionary and very strong so that
something real can happen. We can’t be nice anymore. We have
to be strong and determined and earn our pay.
Bref, j’exhorte tous les membres du comité à prendre cette
affaire au sérieux et à faire quelque chose de radical, de
révolutionnaire et d’énergique pour obtenir de vrais résultats.
Nous ne pouvons plus nous limiter à parler gentiment. Nous
devons être forts et déterminés. Nous devons gagner notre salaire.
The Chair: Thank you for the reflection. The Auditor General
put it more diplomatically, but it’s a frustrating file to work on.
You expressed it well, Senator Sibbeston.
Le président : Je vous remercie de ces réflexions. Le vérificateur
général a dit la même chose d’une façon plus diplomatique, mais il
est vrai que ce dossier est vraiment frustrant. Vous avez bien
parlé, sénateur Sibbeston.
Senator Watt: Thank you for your presentation.
This issue keeps coming back over the years since I’ve been in
the Senate. There’s nothing really new to me in what I’m
hearing — the predicament of the communities on reserves. I
have been involved with those First Nations and the Inuit over a
Le sénateur Watt : Je vous remercie de votre exposé.
Cette question revient constamment sur le tapis depuis que je
suis au Sénat. Il n’y a vraiment rien de neuf dans ce que j’entends
au sujet de la situation difficile dans les réserves. Je m’intéressais
déjà aux problèmes des Premières Nations et des Inuits il y a bien
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Peuples autochtones
3:83
number of years, even before I came to the Senate. We dealt with
housing issues in the North from the northern perspective. We
had to quickly realize at the time when we were dealing with
housing issues that the Department of Indian Affairs, per se, as an
agent of the government, had no expertise with regard to housing
and construction. For that reason, we had to come up with a
solution, or what we thought was the best solution at the time,
even though the question of jurisdiction was problematic —
whether you ride on the question of jurisdiction, which has been
off and on by First Nations, the Inuit and the media; and whether
we should take that seriously and take it into consideration for
future negotiations and get the provincial government involved in
the deliberations with the Inuit.
longtemps, avant d’arriver au Sénat. Nous avons examiné les
problèmes de logement dans le Nord dans une perspective
septentrionale. Nous avons rapidement compris que le ministère
des Affaires indiennes, à titre de mandataire du gouvernement, ne
disposait pas des compétences nécessaires pour s’occuper de
construction et de logement. Il nous fallait donc trouver une
solution. C’était la meilleure à laquelle nous ayons pu penser à
l’époque, même en présence des difficultés occasionnées par les
conflits de compétence qui se posaient par intermittence pour les
Premières Nations, les Inuits et les médias. Nous nous
demandions s’il fallait prendre au sérieux ces conflits et en tenir
compte dans les négociations futures en associant les
gouvernements provinciaux aux discussions avec les Inuits.
I believe that concept can be put in place absent any provincial
jurisdiction. From time to time I also hear that First Nations
don’t want anything to do with the provincial level of jurisdiction.
They would rather remain under federal jurisdiction, even though
they are not specialized in the fields of health, education, housing
and municipal services.
Je crois que ce concept peut être appliqué indépendamment des
compétences provinciales. D’ailleurs, j’entends dire de temps en
temps que les Premières Nations ne veulent pas entendre parler
des compétences provinciales. Elles préfèrent avoir uniquement
affaire au gouvernement fédéral, même si les administrations
fédérales n’ont pas de connaissances spécialisées dans les
domaines de la santé, de l’éducation, du logement et des
services municipaux.
In a sense, I believe that Aboriginal people have created some
problems ourselves. We came to realize that leading up to 1975.
When there was an opportunity to try to harness what is new to us
and the problems we have always faced, we made sure that we
included every aspect we had dealt with in our lives and tried to
put it under a so-called treaty, put it under the umbrella of that
treaty, so that the question of a jurisdictional matter will never be
raised again. You can sit down with the two levels of government,
which have their own jurisdictions, federal and provincial. You
can actually get them to sit down together and negotiate it out. I
do feel we are at that stage right now because we have not seen a
solution, even though, a number of times, we said that we will
eventually find a solution. I don’t think we will find a solution if
we keep the provincial governments out of the picture because of
the developmental needs of the communities.
En un sens, je crois que les Autochtones sont eux-mêmes à
l’origine de certains de leurs problèmes. Nous avons commencé à
nous en rendre compte aux alentours de 1975. Lorsque nous
avions l’occasion d’essayer de maîtriser à la fois des choses qui
étaient nouvelles pour nous et des problèmes que nous avions
toujours connus, nous nous étions efforcés d’inscrire tout ce qui
avait trait à notre vie dans ce qu’on appelait un traité, de façon à
éviter à jamais les problèmes de compétences. Il est possible de
négocier avec les deux ordres de gouvernement, le fédéral et le
provincial. Il est même possible de les amener à négocier entre
eux. Je crois vraiment que nous en sommes actuellement à ce stade
parce qu’il n’y a pas eu de solution jusqu’ici, même si, à plusieurs
reprises, nous avons affirmé qu’une solution serait trouvée un
jour. Je ne crois pas que nous trouverons une solution si nous
continuons à tenir les gouvernements provinciaux à l’écart parce
qu’il faut tenir compte des besoins de développement des
collectivités.
If the First Nations are still hung up on the fact that they don’t
want to go under the provincial jurisdiction in certain areas, they
can always build in the safeguard through negotiations. Medicine,
education, housing and the services they normally receive from
the Government of Canada have to be on the table. Everything
has to be put on the table to be able to rectify the problems we
have been facing over a number of years.
Si les Premières Nations tiennent absolument à éviter de relever
de la compétence provinciale dans certains domaines, elles
peuvent toujours s’en garder grâce à des négociations. Les soins
de santé, l’éducation, le logement et les services qu’elles reçoivent
ordinairement du gouvernement du Canada doivent figurer à
l’ordre du jour des négociations. Tout doit y être inclus si nous
voulons remédier aux problèmes que nous affrontons depuis des
années.
I have a question surrounding that issue for the Auditor
General. Have you put any thought into what I’m talking about
in your deliberation? I felt, when you were making your
presentation, that I understood your presentation but that it
was a very clever — if I’m using the word properly — very soft
approach that you have taken, knowing that the First Nations
J’ai une question à poser à cet égard au vérificateur général.
Avez-vous envisagé ce dont je viens de parler dans vos
discussions? J’ai eu l’impression, pendant que vous présentiez
votre exposé, que vous avez abordé le sujet d’une façon très
habile, que vous avez eu recours à une approche très douce parce
que vous saviez que les Premières Nations n’accepteraient jamais
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Aboriginal Peoples
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never want to go under the provincial jurisdiction. You didn’t
address that, but you addressed it in another form. I wonder if
you could respond, if I make any sense at all.
de relever de la compétence provinciale. Vous ne l’avez pas dit
directement, mais vous avez présenté la chose sous une autre
forme. Pouvez-vous répondre à cette question si vous jugez que ce
que j’ai dit est plus ou moins sensé?
The Chair: I think that might have been what Mr. Berthelette
was referring to when he said that off-reserve have a whole
network of supports.
Le président : C’est sans doute ce que M. Berthelette a voulu
dire lorsqu’il a mentionné que les gens hors réserve peuvent
recourir à tout un réseau de soutien.
Senator Watt: Yes. Sometimes, Mr. Chair, when we talk, we
talk around and dance around the issues, not the really tackling
the issues. That’s what I’m trying to bring to the table here, so we
can be more focused.
Le sénateur Watt : Oui. Monsieur le président, il arrive qu’en
parlant, nous tournions autour du pot sans nous attaquer
vraiment au problème. C’est ce que je veux éviter pour que la
discussion soit plus ciblée.
Mr. Ferguson: Just a couple of comments, and then I’ll turn it
over to Mr. Berthelette as well. My comments may go all over the
place as well.
M. Ferguson : Je vais faire quelques commentaires, après quoi
je demanderai à M. Berthelette de continuer. Il est bien possible
que ces commentaires aillent un peu dans tous les sens.
Before I took this job, I was Deputy Minister of Finance for
the Province of New Brunswick. I can tell you that there’s
frustration on the part of people within provincial governments
trying to understand their role in terms of what the federal
government does on this file, what the First Nations do, what the
provinces do. I don’t know to what extent the committee has
spent time trying to understand the concerns and frustrations of
the provinces in that as well.
Avant d’accepter les fonctions de vérificateur général, j’étais
sous-ministre des Finances au Nouveau-Brunswick. Je peux vous
dire que les responsables des gouvernements provinciaux
ressentent aussi de la frustration lorsqu’ils essaient de
comprendre leur propre rôle, celui des Premières Nations et
celui des provinces par rapport aux mesures prises par le
gouvernement fédéral dans ce dossier. Je ne sais pas dans quelle
mesure le comité s’est intéressé aux préoccupations et aux
frustrations ressenties par les provinces à cet égard.
You talk about bringing the provinces in as part of the
negotiations, but there was also some conversation about this
committee. Again, I don’t know if you spent some time trying to
understand the issues from the perspective of the provincial
governments, but if you haven’t spent a lot of time on that, that
might be something worth doing.
Vous avez évoqué la possibilité d’associer les provinces aux
négociations, mais il a également été question de votre comité.
Encore une fois, je ne sais pas si vous avez fait des efforts pour
comprendre la situation dans l’optique des gouvernements
provinciaux. Si vous ne l’avez pas fait, il vaudrait peut-être la
peine de l’envisager.
We are obviously known as the Office of the Auditor General
of Canada, but we also have a role as the Auditor General for
each of the three northern territories. We do at least one
performance audit in each of the three northern territories, so
we will look at an issue. For example, we did one recently on
education in Nunavut. We look at that issue. We prepare a
performance audit, and we report that to the legislature in
Nunavut.
Même si notre organisme porte le nom de Bureau du
vérificateur général du Canada, il s’occupe aussi de la
vérification pour les trois territoires du Nord. Nous faisons au
moins un audit de gestion dans chacun des territoires pour
examiner un sujet particulier. Ainsi, nous avons récemment
examiné l’éducation au Nunavut. Nous procédons donc à un
audit de gestion et présentons un rapport à ce sujet à l’assemblée
législative.
In that type of case, it’s not nearly as frustrating trying to deal
with these issues because we’re looking at an issue and it’s in a
particular area. We know who’s responsible for it; we know who
to report it to; we know what they’re supposed to be doing. It’s no
different really than a reporting a performance audit to the House
of Commons Public Accounts Committee. It’s no different to my
role when I was Auditor General in New Brunswick. We reported
to the legislature; you knew who you were reporting to. They’re
dealing with housing, education and all of those same issues, but
it’s very clear who has that responsibility.
Dans un cas de ce genre, nous ne ressentons pas du tout le
même niveau de frustration parce que nous examinons une
question précise dans un domaine particulier. Nous savons qui en
est responsable, à qui nous devons présenter un rapport et ce que
nous pouvons attendre des intéressés. Ce n’est pas vraiment très
différent de ce qui se passe lorsque nous présentons le rapport
d’un audit de gestion au Comité des comptes publics de la
Chambre des communes. Ce n’est pas très différent du rôle que je
jouais lorsque j’étais vérificateur général au Nouveau-Brunswick.
Nous présentions notre rapport à l’assemblée législative. Nous
savions à qui nous nous adressions : les responsables du
logement, de l’éducation et de tout le reste. Nous savions très
clairement qui avait la responsabilité du domaine en cause.
Maybe I’ll turn it over to Mr. Berthelette from there.
Je vais maintenant demander à M. Berthelette de continuer.
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Peuples autochtones
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Mr. Berthelette: Mr. Chair, I would strongly support the
Auditor General’s submission to the committee that you may
want to consider speaking to some provincial people because
therein lies a considerable amount of expertise in the area of
housing and infrastructure and those issues that the committee is
studying at the moment.
M. Berthelette : Monsieur le président, j’appuie fortement la
proposition du vérificateur général. Le comité aurait vraiment
intérêt à faire comparaître quelques responsables provinciaux
parce que c’est dans les provinces qu’on trouve de grandes
compétences dans les domaines du logement, de l’infrastructure et
des autres questions que le comité étudie actuellement.
I would also say that they can be an important part of the
solution without imposing provincial jurisdiction on the First
Nations. If the First Nations need advice in terms of education,
housing or whatever service is being discussed or under
consideration by a First Nation, there is expertise within the
province that can help them.
J’ajouterai que ces responsables peuvent beaucoup contribuer à
la recherche d’une solution qui n’imposerait pas aux Premières
Nations de relever de la compétence provinciale. Si les Premières
Nations ont besoin de conseils en matière d’éducation, de
logement ou de tout autre service envisagé, les provinces
disposent de l’expertise nécessaire pour les aider.
If I can make a comment on Senator Sibbeston’s intervention, I
think this committee can play a very important role. Let me start
with this: I would never underestimate the ability of the Senate to
influence public policy. The fact that you are holding these
hearings has already brought to the public’s attention issues
around housing. There are people who follow the committee’s
work, read the blues, read the evidence that is presented, consider
the debate that you undertake and are particularly interested in
the reports that you present because you can present a nonpolitical, non-partisan overview of the situation that can be of
help, not only to the government but also to the First Nations.
J’ai également une observation à formuler au sujet de
l’intervention du sénateur Sibbeston. Je crois que votre comité
peut jouer un rôle très important. Permettez-moi de dire ceci : il
ne faudrait vraiment pas sous-estimer l’influence que le Sénat peut
exercer sur la politique publique. Les audiences que vous tenez
actuellement ont déjà attiré l’attention du public sur la question
du logement. Il y a des gens qui suivent les travaux du comité, qui
lisent les comptes rendus, examinent les témoignages présentés et
accordent un grand intérêt à vos rapports parce que vous êtes en
mesure de donner un aperçu non politique et non partisan de la
situation, qui peut être très utile aussi bien pour le gouvernement
que pour les Premières Nations.
I think both parties would benefit from having another nonpartisan point of view. The Auditor General presents a nonpartisan point of view. You could present a non-partisan point of
view. To the extent that the points of view converge, it may be
persuasive in terms of making change.
Je crois que les deux parties peuvent profiter d’un autre point
de vue non partisan, à part celui du vérificateur général. Dans la
mesure où les deux points de vue concordent, ils peuvent être
persuasifs et amener des changements.
I would strongly support you continuing your work in this
particular area, and I would strongly support you presenting a
report on this particular area and involving, as you have, the First
Nations and also the provincial reps because you are uniquely
positioned to bring the parties together through your report and
your work.
Je pense qu’il serait extrêmement utile que vous poursuiviez vos
travaux dans ce domaine particulier. Je serais vraiment enchanté
de vous voir présenter un rapport à cet égard et d’associer à vos
efforts, comme vous l’avez fait, les Premières Nations de même
que des représentants des provinces parce que vous êtes vraiment
bien placés pour rapprocher les deux parties grâce à votre rapport
et à vos travaux.
Senator Watt: Understood. It is always better to try to deal
with things when everybody else is very familiar with how they
work. When you don’t have an idea of how it works, it’s very
hard, and it takes time, energy and money. We don’t have the
resources, the right kind of people in the department or the money
that is needed on a regular basis.
Le sénateur Watt : C’est bien noté. Il vaut toujours mieux
s’occuper des choses quand tout le monde comprend leur
fonctionnement. Si on ne sait pas du tout comment les choses
marchent, c’est très difficile et cela exige du temps, de l’énergie et
de l’argent. Nous n’avons ni les ressources, ni les compétences
voulues au ministère ni l’argent qu’il faut affecter sur une base
régulière.
I wanted to make one point clear here because I don’t want you
to misunderstand what I’m saying. We did find a solution, but
there was always a problem. You would find a solution, and there
was always another problem that arose. As Inuit, we came up
with a formula with CMHC, involving the provincial government.
We have to negotiate with them every now and then in terms of
requirements. Requirements become an issue every five years, for
example. You have to set up a table and deal with those things.
Even if you have that, there’s still a problem. The big problem I
see is on the reserve because I think there is a lack of
J’aimerais préciser quelque chose car je ne voudrais pas qu’on
interprète mal ce que j’ai dit. Nous avions bien trouvé une
solution, mais il y avait toujours un problème. Chaque fois qu’on
mettait la main sur une solution, un autre problème surgissait.
Comme Inuits, nous avions convenu avec la SCHL d’une formule
faisant intervenir le gouvernement provincial. Nous devons
négocier avec eux de temps en temps pour décider des
exigences. Celles-ci posent un problème tous les cinq ans, par
exemple. Il faut alors organiser des négociations pour régler les
difficultés. Mais, même alors, il y a encore des problèmes. Le plus
3:86
Aboriginal Peoples
12-2-2014
understanding and of communication between the leaders of the
First Nations and the Government of Canada and probably also
the provinces.
important, à mon avis, se situe dans les réserves car je crois qu’il y
a un manque de compréhension et de communication entre les
dirigeants des Premières Nations et le gouvernement du Canada
et probablement les provinces.
How can we be effective as senators? I’m an independent
senator, so I would like to use that as a way to try to advance and
create interest amongst all parties, to get them together in one
room, set up a table. Even if you have to put a sunset clause in it
and say, ‘‘You have so much time to start and I want you to finish
this.’’
Comment les sénateurs peuvent-ils agir efficacement? Je suis un
sénateur indépendant. Je voudrais me prévaloir de ce titre pour
essayer de faire avancer les choses, de susciter de l’intérêt parmi
toutes les parties en cause et d’organiser des négociations entre
elles. On pourrait peut-être même prévoir des limites de temps en
accordant par exemple certains délais pour commencer et pour
finir.
We’ve been dealing with this housing problem. I have been
here for 30 years, but that’s all I’ve been hearing. I would like to
be able to leave before 30 years and say that at least I put a little
input into this ongoing problem that we’ve been facing for a
number of years.
Nous nous occupons depuis longtemps de ce problème de
logement. Je suis ici depuis 30 ans, et j’en entends parler sans
cesse. J’aimerais pouvoir, avant de partir, dire au moins que j’ai
essayé de contribuer à la solution de ce problème de longue date.
Senator Moore: Related to the building code, in this report it
says in 2006, after you looked at certain regions, you found that
the department and CMHC indicated that national building
codes were being met, but we heard evidence to the contrary from
people on the ground. If CMHC is showing building code
compliance is outside of its mandate, how would it know? Why
would it be looking?
Le sénateur Moore : Pour revenir au code du bâtiment, le
rapport de 2006 dit qu’après avoir examiné certaines régions, vous
avez noté qu’AINC et la SCHL indiquaient que les codes du
bâtiment nationaux étaient respectés. Toutefois, nous avons
entendu des témoignages de gens sur le terrain qui affirmaient
le contraire. Si la SCHL dit que la vérification de la conformité
aux codes du bâtiment ne fait pas partie de son mandat, comment
peut-elle savoir si les codes sont respectés? Pourquoi d’ailleurs
s’occuperait-elle de cette question?
If you haven’t, I suggest it would be good if you could take
another look at building code compliance, and if you have an
update, you could provide it to our clerk.
J’estime, si vous ne l’avez pas déjà fait, qu’il serait peut-être
bon d’examiner la conformité aux codes du bâtiment. Si vous
disposez de nouveaux renseignements, vous pourriez les
transmettre à notre greffière.
If it’s not something you’re looking at, why not? Do you think
you might want to, because it seems to be at the root of — some
of the evidence we heard here was so awful in terms of sometimes
they do one building inspection, not the required three or four.
The contractor hires the inspector. There is no semblance of true
responsibility as is known in the construction industry nationally.
Si vous ne vous occupez pas de cette question, pourquoi ne le
faites-vous pas? Ne croyez-vous pas que c’est important? Cela
semble être la source du problème. Nous avons entendu des
témoignages accablants selon lesquels il n’y a parfois qu’une seule
inspection, au lieu des trois ou quatre qui sont imposées.
L’entrepreneur engage l’inspecteur. On n’a pas l’impression que
les responsabilités sont sérieusement assumées conformément aux
normes nationales du secteur de la construction.
I mean, even if we could get a handle on that. We have to start
picking off some of these issues and get some standards that are
adhered to by everyone.
Même si nous arrivons à comprendre ce qui se passe, nous
devons commencer à nous attaquer à certains des problèmes et
définir quelques normes que tout le monde doit respecter.
Mr. Ferguson: We’ll certainly take your comments under
consideration.
M. Ferguson : Nous tiendrons certainement compte de vos
observations.
I will ask Mr. Barrett whether there is anything he wants to say
in terms of the building code issue as we found it in the audit that
we did previously.
Je vais demander à M. Barrett s’il a quelque chose à ajouter au
sujet des codes du bâtiment que nous avons examinés dans l’audit
précédent.
Mr. Barrett: In the 2006 audit, as I recall, we did take a sample
of inspection reports and saw some of them were being met.
That’s not to say they are being met everywhere comprehensively,
that there are regular inspections. It is not that there is no
information available, but it wasn’t comprehensive.
M. Barrett : Si je m’en souviens bien, dans l’audit de 2006,
nous avions prélevé un échantillon de rapports d’inspection, qui
nous avaient amenés à croire que certains aspects des codes
étaient respectés. Cela ne signifie pas que tous les rapports étaient
conformes et que toutes les inspections étaient satisfaisantes. On
ne pouvait pas dire qu’il n’y avait pas de renseignements, mais
ceux qui étaient disponibles n’étaient pas complets.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:87
Senator Tannas: I’m always inspired by Senator Sibbeston. He
mentioned trying to find a bold solution.
Le sénateur Tannas : Le sénateur Sibbeston m’a toujours
inspiré. Il a parlé de la possibilité de trouver une solution
audacieuse.
We had a chap, clearly a First Nations leader but who is also
the chair of the First Nations Financial Management Board. This
fellow and his organization are there, first of all, to vet First
Nations that may be far enough along to borrow money and to
borrow money in the capital markets. To date they have certified
about 35 First Nations out of 617. This is kind of the elite
5 per cent of First Nations in our country that have good
governance, clean and spotless audits, and a number of
benchmarks for excellence. That group is now in a position
where they are going to start doing some pooled borrowing in the
capital markets. They have obtained tentative ratings from some
of the rating agencies, and they are moving along a track towards
being able to borrow money for themselves.
Nous avons entendu un témoin qui est évidemment un
dirigeant des Premières Nations, mais aussi le président du
Conseil de gestion financière des Premières Nations. Cet homme
et son organisation s’occupent d’abord et avant tout de contrôler
les Premières Nations qui ont suffisamment progressé pour être en
mesure d’emprunter de l’argent sur les marchés de capitaux.
Jusqu’ici, le conseil a certifié quelque 35 Premières Nations sur
617. Elles représentent en quelque sorte l’élite des 5 p. 100 des
Premières Nations qui ont une bonne gouvernance, qui ont fait
l’objet de vérifications sans réserves et qui satisfont à différents
critères d’excellence. Ce groupe est maintenant assez bien placé
pour pouvoir faire des emprunts en commun sur les marchés de
capitaux. Il a réussi à obtenir des cotes provisoires de certaines
agences de notation et suit une voie qui lui permettra bientôt de
pouvoir emprunter lui-même.
Surpluses are another thing. I mean just good financial
management where they are running surpluses. Some of them
have significant own-source revenue, but some of them have less
and are actually making it work, but they are credible.
Les excédents constituent un autre élément. Je veux parler
d’une gestion financière assez efficace pour produire des
excédents. Certaines des Premières Nations en cause ont
d’importants revenus tirés de leurs propres ressources. D’autres
en ont moins, mais exploitent leurs biens d’une manière crédible.
The suggestion that this fellow came up with was if the
government can’t see their way clear on housing — and it was
interesting, because he also said that in that elite group, they still
have housing problems, housing shortages. His suggestion was
that that group could be an excellent test group through a funding
agreement that we could provide that said, ‘‘We agree to elevate
your capital budget by X amount over the next 30 years,’’ and
because the capital markets are sufficiently confident in this
group, they could take that as a surplus that they don’t currently
have, and they would lend against it. For example, $100 million a
year over 30 years could be monetized at today’s rate. They could
take $2.5 billion, or whatever the math works out to be on a
discount basis back to today, and it becomes a big number that
they could apply to the housing situation today.
Cet homme a fait une proposition qu’il serait possible
d’appliquer si le gouvernement n’arrive pas à faire avancer
sensiblement le problème du logement. Cette proposition est
d’autant plus intéressante qu’il a également dit que, même dans ce
groupe d’élite, il y avait quand même des problèmes et des
pénuries de logements. Il estime que les Premières Nations en
cause peuvent constituer un excellent groupe témoin si nous
pouvions lui obtenir un accord de financement dans lequel le
gouvernement dirait qu’il convient d’augmenter le budget
d’immobilisations de tel ou tel montant pendant les
30 prochaines années. Comme les marchés de capitaux ont
suffisamment confiance dans ce groupe, celui-ci pourrait
considérer ce montant comme un excédent sur lequel il pourrait
accorder des prêts. Par exemple, un financement de 100 millions
de dollars par an sur 30 ans pourrait être capitalisé aux taux
actuels pour obtenir 2,5 milliards de dollars ou tout autre
montant calculé sur la base du taux d’escompte courant. On
disposerait ainsi d’un important capital à consacrer à
l’amélioration du parc de logements.
I think that’s an interesting idea. I’m little bit nervous about it,
but with a group of entities that have done so well and are so clear
on how they are managing things, we’ve got to listen to it. These
are the best-run outfits.
Je crois que l’idée est intéressante. Elle est un peu inquiétante,
mais comme il s’agit d’un groupe de Premières Nations qui ont
déjà fait leurs preuves dans la gestion de leurs avoirs, nous
devrions l’envisager. En effet, ces Premières Nations sont les
mieux administrées du pays.
My question is, and it’s a little bit of accounting advice that I
would be looking for: How would that get treated vis-à-vis a
government today that makes a 30-year commitment? Would that
have to get booked? I’m a businessman, so I know my auditors
would say, ‘‘I’m sorry, you have to book that all today, and you
can’t spin that out.’’ It’s a liability today, and in government
accounting, I think it has to be booked today, but I would be
Je suis en fait à la recherche de conseils en comptabilité :
Comment un tel arrangement serait-il traité si le gouvernement
prenait aujourd’hui un engagement sur 30 ans? Les fonds
devraient-ils être engagés? Je suis un homme d’affaires. Je sais
que mon vérificateur dirait : « Je regrette, mais il faut engager
intégralement le montant aujourd’hui même sans essayer d’y
échapper. » Ce serait donc un passif immédiat. Dans le cadre de la
3:88
Aboriginal Peoples
12-2-2014
interested to know is that a solution, if we got excited about it,
that might get shot down somewhere because of accounting
treatments?
comptabilité gouvernementale, je crois que les montants devraient
être engagés tout de suite, mais j’aimerais savoir si une telle
solution peut tomber à l’eau à cause du traitement comptable.
Mr. Ferguson: Never underestimate the ability of accountants
to shoot down wonderful schemes.
M. Ferguson : Ne sous-estimez jamais la capacité qu’ont les
comptables de faire sombrer les meilleurs projets.
Before you asked the question, it was going through my head
that you’re getting pretty close to a liability on the part of the
government.
Avant même que vous posiez la question, j’étais en train de me
dire que cela représenterait très probablement un passif pour le
gouvernement.
The trouble with these things is you can always arrange them
such that it’s not a liability on the part of the government, but as
soon as you do that, you’re probably adding more risk on the side
of whether it’s actually going to be received or not. So with the
lending organization, the more risk there is, the higher the rate of
interest they will charge. That’s always the problem with these
types of things: On the one side, to get the best borrowing rate,
you want to minimize the risk; on the other side, to ensure you
don’t have a liability, you want to maximize the risk. Trying to
find the sweet spot between those two that results in one being
able to say, ‘‘Yes, I’m going to get this,’’ and the other being able
to say, ‘‘No, I don’t owe it,’’ always creates interesting issues for
us as auditors of a set of financial statements. So it is something
we’d have to be very careful with.
Le problème, dans les cas de ce genre, c’est qu’on peut toujours
s’arranger pour que la transaction ne constitue pas un passif pour
le gouvernement. Toutefois, aussitôt qu’on le fait, on augmente le
risque que l’argent ne soit pas versé. Or, pour l’organisme prêteur,
plus le risque est grand, plus le taux d’intérêt imposé est élevé.
C’est toujours le problème qui se pose dans ce genre de
transaction. D’une part, pour obtenir le meilleur taux possible
sur l’emprunt, on cherche à minimiser le risque. De l’autre, pour
éviter d’inscrire un passif, on s’efforce de le maximiser. En
essayant de trouver le meilleur compromis entre les deux
extrêmes, on arrive au point où une partie peut dire : « Oui, je
vais obtenir la somme », tandis que l’autre dit : « Non, je ne dois
rien. » Cela crée toujours des situations intéressantes pour nous,
qui devons vérifier les états financiers. Bref, nous devons nous
montrer très prudents dans ces cas.
Senator Tannas: We’ve seen it before; farm credit comes to
mind. There is a little premium on their paper because there is an
implied, but not a real, guarantee from the government behind
that. Is that right? There are a number of similar situations that
we currently have; is that fair?
Le sénateur Tannas : Nous avons déjà eu des situations de ce
genre. Je pense, par exemple, au crédit agricole. Le taux d’intérêt
est un peu plus élevé parce que la garantie du gouvernement est
implicite, sans être réelle. N’est-ce pas le cas? Nous avons
actuellement plusieurs situations de même nature, ne croyezvous pas?
Mr. Ferguson: I can’t speak to any specific situation, but
certainly, yes, I know there are instances where, even though a
government — whatever government is the funding source — the
lenders perceive there to be risk on the part of the recipients. I
can’t speak specifically to farm credit or anything else, but those
types of situations definitely exist.
M. Ferguson : Je ne peux parler d’aucune situation particulière,
mais il est certain qu’il y a des cas où, même si la source de
financement est un gouvernement, quel qu’il soit, les prêteurs
estiment qu’il y a un risque pour les bénéficiaires. Je ne peux
parler ni du crédit agricole ni d’autres cas particuliers, mais il ne
fait pas de doute que des situations de ce genre existent.
One other comment you made early on in your question was
the fact that even in the well-managed First Nations, there are still
housing shortages. We’re all also very aware that even provinces
struggle with housing. We can always hope we can make these
issues go away, but to be realistic, it’s not like we’re going to make
housing issues go away. But the goal would at least be to try to
make the issue not worse on the First Nations than it is in the
provinces.
Vous avez mentionné au début de votre intervention que,
même dans les Premières Nations les mieux administrées, il y a
quand même des pénuries de logements. Nous savons tous en fait
que les provinces elles-mêmes ont des difficultés à cet égard. Nous
pouvons toujours espérer que les problèmes se résorberont par
eux-mêmes, mais, pour être réalistes, nous devons reconnaître que
le problème du logement ne disparaîtra pas de sitôt. Nous
pouvons quand même viser comme objectif de faire en sorte que
la situation des Premières Nations ne soit pas pire que celle des
provinces.
Senator Tannas: Good point.
The Chair: There is a legislative base for the First Nations
Financial Management Board. That’s one of the impediments
that the Auditor General addressed, so we are looking at that as a
vehicle.
Le sénateur Tannas : Bien dit.
Le président : Le Conseil de gestion financière des Premières
nations a un fondement législatif. C’est l’un des obstacles définis
dans le rapport du vérificateur général. Nous envisageons donc
cela comme moyen d’intervention.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:89
Senator Beyak: Thank you very much, gentlemen, for your
presentation. You have answered a question for me. Over these
last two months, the inconsistencies are glaring. It doesn’t matter
which witness comes. Some praise some First Nations that are
doing well; some tell us about corruption, fraud, waste and
duplication. We have never been able to figure out why the
inconsistencies exist across Canada, from province to province
and from territory to territory.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie, messieurs, de vos
explications. Vous avez déjà répondu à l’une de mes questions. Au
cours des deux derniers mois, nous avons entendu beaucoup de
déclarations contradictoires venant de toutes sortes de témoins.
Certains ont fait l’éloge des Premières Nations qui se débrouillent
bien tandis que d’autres nous ont parlé de corruption, de fraude,
de gaspillage et de double emploi. Nous n’avons jamais réussi à
comprendre pourquoi il y a tant d’incohérences et de différences
au Canada, d’une province à l’autre et d’un territoire à l’autre.
Finally, your structural impediments have helped to explain to
me why this is happening, but I still don’t know the solutions.
There is revenue from so many sources: the feds, the provinces
and casinos. There doesn’t seem to be a shortage of money
coming in, but it doesn’t seem to go where it is needed.
Enfin, votre liste d’obstacles structurels m’a aidée à
comprendre ce qui se passe, sans pour autant m’éclairer quant
aux solutions. Il y a des revenus provenant de nombreuses
sources : le gouvernement fédéral, les provinces, les casinos. On
n’a pas l’impression qu’il manque d’argent, mais les fonds ne
semblent pas être affectés en fonction des besoins.
I’ve lived in the North now for many decades. We have 52 First
Nations reserves north of me. The housing has been abysmal in
some of the reserves all the time I have lived there, and others are
just beautiful. I don’t understand it. I know it is band councils
part of the time. There never seems to be a shortage; it’s always
quantity and quality. There is lots of quantity, but we’re not
getting any quality. The money pours in, but it never seems to
make life any better after all these decades.
Je vis dans le Nord depuis des dizaines d’années. Au nord de
chez moi, il y a 52 réserves des Premières Nations. Dans certaines
d’entre elles, les conditions de logement sont épouvantables,
tandis qu’elles sont très bonnes dans d’autres. Je ne comprends
pas pourquoi. Je sais que les conseils de bande en sont parfois
responsables. On n’a jamais l’impression qu’il y a pénurie, mais
c’est toujours un conflit entre quantité et qualité. La quantité est
abondante, mais la qualité est absente. L’argent coule à flots, mais
il ne semble pas suffire pour améliorer la qualité de vie après
toutes ces décennies.
As auditors and having seen so much of that, do you have any
solutions we could focus on? It’s like a household budget. You
have so much coming in and so much going out. I know how
much I have coming in, how much is going out and how much is
left at the end.
À titre de vérificateurs, vous avez pu observer toutes ces
conditions. Avez-vous des solutions sur lesquelles nous pourrions
concentrer notre attention? C’est un peu comme le budget d’un
ménage. Il y a tant d’argent qui rentre et tant d’argent qui sort. Je
sais quelles sont les rentrées, quelles sont les dépenses et ce qui
reste au bout du compte.
This seems like such a huge problem. I do not know where to
start. There is so much coming in and so much going out, but it
never gets any better.
Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, le problème paraît
énorme. Je ne sais pas où commencer. On sait qu’il y a tant
d’argent qui rentre et tant d’argent qui sort, mais la situation ne
semble jamais s’améliorer.
Mr. Ferguson: My comments are more again from my past in
New Brunswick. It’s important to remember that there are 600odd First Nations across the country. In New Brunswick, there
certainly are some First Nations that are able to generate their
own revenues through various sources and others that are not.
M. Ferguson : Encore une fois, ma réponse s’inspire
essentiellement de mes antécédents au Nouveau-Brunswick. Nous
ne devons pas perdre de vue qu’il y a quelque 600 Premières
Nations au Canada. Au Nouveau-Brunswick, nous en avons bien
sûr quelques-unes qui ont des sources de revenus propres et
d’autres qui n’en ont pas.
When you look at it across the whole system, you might be able
to say — and I don’t know — there is this amount of money going
in, so you would think you could get this amount of something
coming out for that money. But a lot of the reality is that when
you divide it up or look at it by individual First Nation, the
realities of each First Nation are quite disparate between the ones
able to generate a lot of revenue and the ones that are not.
Lorsqu’on considère la situation d’une manière globale, on
peut avoir l’impression — je ne sais pas — qu’il y a tant d’argent
qui rentre et que cela devrait suffire pour obtenir tels ou tels
résultats. En réalité, si on examine la situation au niveau de
chaque Première Nation, on constate qu’il y a de grandes
disparités entre celles qui disposent de revenus propres et les
autres.
I will ask Mr. Berthelette to pick up on that.
Je vais maintenant laisser M. Berthelette donner une réponse
plus détaillée.
3:90
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Mr. Berthelette: I absolutely support the Auditor General’s
comments. I would note that many First Nations communities
have a population of 500 people or less. When you have a
population of 500 people, you have about 200 adults, so there are
some capacity issues within communities. As a result, when you
go back to our structural impediments, the lack of organizations
to support service delivery becomes crucial when there is a lack of
capacity for these very small communities.
M. Berthelette : Le vérificateur général a tout à fait raison. Je
préciserai que beaucoup des collectivités des Premières Nations
n’ont que 500 habitants ou moins. Avec une telle population, le
nombre d’adultes s’élève à environ 200, de sorte qu’il y a des
problèmes de capacité. Pour revenir à nos obstacles structurels, il
faut noter que le manque d’organisations pouvant appuyer la
prestation de services joue un rôle de premier plan, compte tenu
de l’insuffisance des capacités de ces très petites collectivités.
In addition, I would say that there isn’t going to be one
solution to resolve the issue of housing and infrastructure on
reserves. Senator Tannas has mentioned that my friend
Mr. Harold Calla was here. His board is one of a number of
institutions that the federal government has supported through
legislation and funding that are there to provide this support to
First Nations so they can achieve their particular goals. They’re
able to bring together a number of First Nations and take
advantage of the efficiencies that come with bringing together
First Nations.
J’ajouterai qu’il n’existe aucune solution qui puisse, seule,
régler les problèmes de logement et d’infrastructure dans les
réserves. Le sénateur Tannas a mentionné que mon ami,
M. Harold Calla, a comparu devant le comité. Le conseil qu’il
dirige compte parmi les organismes auxquels le gouvernement
fédéral a accordé un soutien législatif et financier afin de leur
permettre d’aider les Premières Nations à atteindre leurs objectifs.
Ces organismes peuvent amener un certain nombre de Premières
Nations à joindre leurs efforts et à tirer parti des avantages de
cette mise en commun.
One of the solutions could be this notion of pooling the
resources and using those pooled resources to fund some
communities. It may not work in some communities, and we’ll
need to find other solutions for those particular communities.
That gets a little complicated for them when, as the Auditor
General mentioned, you have a pot of money for capital and it
has to be divided up among 600 communities very quickly. Some
witnesses may have told you, but by the time you get to a
community of 400 or 500 people, they might be able to build one
house with the money that actually makes its way to the
community. In that situation, we may need to look at some
other solutions for them, especially if they are isolated and don’t
have a strong local economy.
L’une des solutions pourrait consister à mettre des ressources
en commun pour financer quelques collectivités. Cela pourrait ne
pas marcher dans certains cas, ce qui imposerait de trouver
d’autres solutions. Cela rend les choses un peu compliquées,
comme l’a mentionné le vérificateur général, lorsqu’on dispose
d’un capital commun à répartir très rapidement entre 600
collectivités. Comme certains témoins vous l’ont sans doute dit,
une fois qu’on en arrive aux collectivités de 400 ou 500 habitants,
il ne reste probablement assez d’argent que pour construire un
seul logement. Dans une telle situation, il est nécessaire de
chercher d’autres solutions pour les collectivités en cause, surtout
si elles sont isolées et n’ont pas une économie locale assez forte.
I have a great deal of time for Mr. Howard Calla and his
organization. If there was something this committee could do to
put that forward in your report as a potential solution, along with
some others, that would go a long way to develop traction in this
area and help Harold and his organization make some progress.
J’ai une grande considération pour M. Harold Calla et son
organisation. Si votre comité pouvait mettre cette idée de l’avant
dans son rapport, comme solution possible parallèlement à
d’autres, on réussirait peut-être à susciter de l’intérêt, de façon à
aider Harold et son organisation à avancer.
Senator Raine: Could you comment on the value of private
property ownership on reserves and its future, not just ownership
in terms of the land itself but maybe through leasing and lending
to mobile home owners, homes that could be moved if they
wanted to? Would it be possible, through any of the programs
that we have, to lend to people for mobile homes?
La sénatrice Raine : Pouvez-vous nous parler de la question de
la propriété privée dans les réserves et de son évolution, non
seulement en ce qui concerne la terre, mais aussi à l’égard de la
location à bail et de l’octroi de prêts pour l’acquisition de maisons
mobiles, que leurs propriétaires pourraient déplacer à leur gré?
Est-il possible de recourir à l’un des programmes qui existent
actuellement pour prêter de l’argent à des gens qui souhaitent
acheter une maison mobile?
Mr. Berthelette: The whole issue of private property on
reserves is a very complicated issue and it’s probably one that I
will stay away from, as such, a discussion about private property.
I will leave that to the committee to talk to the First Nations
about.
M. Berthelette : La question de la propriété privée dans les
réserves est très complexe, assez complexe, en fait, pour que je
préfère m’abstenir d’en parler. Le comité ferait mieux d’en
discuter avec les Premières Nations.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:91
I will point out that there is at least one, maybe two, privateproperty-equivalent examples that exist on reserve. One is the
certificate of possession, which is as close as you can get to a fee
simple in some communities. As the honourable senator
mentioned, the other is long-term leasing.
Je signalerai cependant qu’il existe actuellement dans les
réserves au moins un, peut-être deux équivalents de la propriété
privée. Le premier est le certificat de possession, qui donne des
droits très proches de la propriété en fief simple dans certaines
collectivités. Comme l’a dit l’honorable sénatrice, l’autre
équivalent serait la location à bail à long terme.
So there are some equivalents to private property, and those
could be another solution to help deal with the situation with
respect to housing on reserves. We would add it to what Harold
Calla’s group would do — private property equivalents and the
supports for those, section 95 and CMHC. We could end up with
a menu of solutions whereby a First Nation looking at the menu
would be able to draw it down to those that best suit their
situation.
Il y a donc quelques équivalents de la propriété privée, qui
pourraient constituer une autre solution permettant de remédier à
la situation du logement dans les réserves. Cela s’ajouterait aux
initiatives du groupe de Harold Calla : équivalents de la propriété
privée, moyens de les soutenir, article 95 et SCHL. Nous
pourrions ainsi aboutir à un éventail d’options parmi lesquelles
chaque Première Nation pourrait choisir ce qui convient le mieux
à sa situation.
I would encourage the committee to look at a number of
different solutions for this particular issue.
J’encourage le comité à examiner les différentes solutions qu’il
est possible d’envisager.
Senator Raine: Would there be any programs now that would
provide housing subsidies or funding for the purchase of a mobile
home by an individual?
La sénatrice Raine : Existe-t-il actuellement des programmes
permettant d’accorder à un particulier des subventions ou du
financement pour l’achat d’une maison mobile?
Mr. Berthelette: I’m not sure about the particular mobile
home, but I know that the Department of Aboriginal Affairs does
have a ministerial guarantee program that can be used by
individuals in a community, and is supported by the band, that
allows them to actually, using their funds, purchase housing.
That’s another solution, and it’s another example that the
committee may want to pursue a little more closely.
M. Berthelette : Je ne saurais pas le dire dans le cas particulier
d’une maison mobile, mais je sais que le ministère des Affaires
autochtones a un programme de garantie dont peuvent se
prévaloir les membres d’une collectivité, avec l’appui de la
bande. Le programme permet aux intéressés d’utiliser leurs
propres fonds pour acheter un logement. C’est encore une autre
possibilité que le comité voudra peut-être examiner de plus près.
The Chair: That has been very helpful. Thank you,
Mr. Berthelette.
Le président : C’est un renseignement très utile. Merci,
monsieur Berthelette.
Senator Wallace: An issue that obviously ties in directly with
this housing problem or challenge is the provision of potable
water and waste water systems. I’m wondering, Mr. Ferguson, in
your audit work, if you have had an opportunity to look
specifically at those issues as they would relate to the on-reserve
issues. If you have looked at that, did you come to any
conclusions as to what progress, if any, is being made in
addressing those issues?
Le sénateur Wallace : De toute évidence, l’eau potable et les
égouts sont directement liés à la question du logement. Je me
demande, monsieur Ferguson, si vous avez eu l’occasion, dans le
cadre de vos audits, d’examiner en particulier ces aspects dans les
réserves. Si vous l’avez fait, à quelles conclusions avez-vous abouti
quant aux progrès réalisés à cet égard?
Mr. Ferguson: Yes, we have in the past looked at some of those
issues. I will ask Mr. Barrett to speak specifically to what we
found.
M. Ferguson : Oui, nous avons examiné ces questions dans le
passé. Je vais demander à M. Barrett de vous donner des détails
sur nos conclusions.
Mr. Barrett: We looked at it in 2005. We have a follow up in
this report itself.
M. Barrett : Nous avons examiné ces questions en 2005. Vous
trouverez un suivi dans ce rapport.
There are a couple of important points going back to those
structural impediments. When we looked at it previously, we were
saying there was no legislative base for who is responsible for
making sure water quality is right. When we did our follow up in
2011, we ended up saying ‘‘satisfactory progress’’ at the time with
respect to the legislation being passed, a legislative base for water
quality. At the time, there was no law passed with a legislative
base for water quality, but we were saying the work had been
done in 2010. So we were able to say from a bureaucracy
perspective, if I can put it that way, they had done everything they
could to move the bill forward. Of course, what we saw more
Il y a quelques points importants à noter dans le contexte des
obstacles structurels. Dans nos examens antérieurs, nous avions
dit qu’il n’y avait pas de fondement législatif établissant qui est
responsable de la qualité de l’eau. Lorsque nous avons fait notre
suivi en 2011, nous avons conclu à des « progrès satisfaisants » au
sujet des mesures législatives concernant la qualité de l’eau. Ces
mesures législatives n’avaient pas encore été adoptées, mais nous
disions que le travail nécessaire avait été fait en 2010. D’un point
de vue bureaucratique, si je peux m’exprimer ainsi, nous étions
d’avis que tous les efforts possibles avaient été faits pour favoriser
l’adoption du projet de loi. Bien sûr, nous avons constaté en juin
3:92
Aboriginal Peoples
12-2-2014
recently, this past June, is that it has now been passed into law.
There is an example where, incrementally, things could happen.
We haven’t gone into what’s in the new law, but the point is they
are starting to create a legislative base there. Of course there are
other areas where the ‘‘satisfactory’’ was less positive.
dernier que le projet de loi avait effectivement été adopté. Voilà
un exemple qui montre qu’il est possible d’obtenir des résultats
partiels. Nous n’avons pas examiné le contenu précis de la
nouvelle loi, mais il n’en reste pas moins qu’elle constitue un
début de fondement législatif. Il y avait évidemment d’autres
domaines dans lesquels les résultats étaient moins satisfaisants.
Senator Wallace: From the audit work you did in identifying
that as an issue, the infrastructure for potable water and waste
water systems, is that a significant issue or significant problem on
reserves?
Le sénateur Wallace : En fonction des audits que vous avez
faits au sujet de l’infrastructure de l’eau potable et des égouts,
considérez-vous que c’est un problème important dans les
réserves?
Mr. Barrett: Yes is the short answer, in terms of the
monitoring that was going on and the inspections that were
being done. There was another significant area where most
Canadians, a lot of Canadians, will take their water quality for
granted, and on a large number of First Nations we were seeing
substandard water quality.
M. Barrett : Oui, compte tenu de la surveillance exercée et des
inspections faites. C’était un autre domaine important où la
plupart des Canadiens jouissent ordinairement d’une eau potable
de qualité, tandis que beaucoup de Premières Nations n’ont
qu’une eau de qualité médiocre.
Senator Wallace: If those two issues — the handling of waste
water and potable water systems — have not been addressed, it
becomes difficult. How do you deal with the housing issue when
you haven’t got the basic needs for the house in a suitable
fashion?
Le sénateur Wallace : Si le problème de l’eau potable et des
égouts n’a pas été réglé, la situation est vraiment difficile.
Comment peut-on s’attaquer au problème du logement si on ne
dispose pas des éléments de base indispensables?
Mr. Barrett: It’s another issue.
M. Barrett : C’est un autre problème.
The Chair: I would note that we now have a legislative base for
water, and this committee approved that bill, although it’s in its
infancy as far as implementation is concerned.
Le président : Je note que nous avons maintenant un
fondement législatif en ce qui concerne l’eau. Notre comité a
approuvé le projet de loi en cause, mais nous n’en sommes encore
qu’aux tout premiers stades pour ce qui est de sa mise en œuvre.
Senator Watt: Other than what I have already said, I don’t
really have that much to add, other than to suggest something this
committee should possibly look at. In terms of reserve locations,
their distances are not all the same. Some are in isolated
communities. Some are close enough to what you might call a
civilized city and have access to roads. If a proper inventory could
be done in conjunction with the work that we’re doing as a
committee, we might be able to identify reserve communities that
are close enough to access hardware rather than taking imported
materials from a distance to their reserve. If we do a proper
inventory, we might be able to find that local material exists that
could be used. Two things are lacking. One is the hardware, and
the other is the money to purchase the hardware. This is another
way of trying to help the committee come up with possible
solutions so the community can help itself, to start thinking along
the line of it becoming a little more independent from the
government.
Le sénateur Watt : Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que
j’ai déjà dit, mais je voudrais proposer que le comité examine une
question particulière. Compte tenu de la situation géographique
des réserves, les distances à franchir ne sont pas les mêmes.
Certaines sont isolées, tandis que d’autres sont proches
d’agglomérations urbaines et ont donc accès à des routes. S’il
était possible de faire un bon inventaire, parallèlement aux
travaux du comité, nous serions en mesure de déterminer quelles
réserves sont assez proches pour avoir accès à des matériaux
locaux plutôt que d’en importer de sources éloignées. Si nous
pouvons disposer d’un bon inventaire, nous découvrirons peutêtre que les réserves peuvent utiliser des matériaux locaux. Il
manque actuellement deux choses : d’une part, les matériaux et,
de l’autre, l’argent nécessaire pour les acheter. Ce serait un autre
moyen pouvant permettre au comité d’imaginer des solutions
grâce auxquelles les collectivités pourraient s’aider elles-mêmes et
devenir ainsi un peu moins dépendantes du gouvernement.
I wonder whether the Auditor General and his people would
support something along that line, this movement toward helping
yourself. I think it’s very heavily needed.
Je me demande si le vérificateur général et ses collaborateurs
appuieraient des initiatives de ce genre qui favoriseraient une plus
grande autonomie. Je crois que nous en avons grandement besoin.
Mr. Ferguson: As I said earlier, this is a complex area given the
types of challenges that some of these First Nations face, whether
it’s the fact that it’s 500 people or they’re isolated or have no
access to roads. There are many challenges that face some of these
First Nations. Quite frankly, obviously, those challenges just add
to the difficulty in trying to find solutions.
M. Ferguson : Comme je l’ai déjà dit, c’est un domaine
complexe compte tenu du genre de défis que certaines Premières
Nations doivent affronter, qu’il s’agisse d’une population de
500 habitants, d’isolement ou de l’absence de routes d’accès. Ces
Premières Nations ont beaucoup d’obstacles à surmonter qui ne
font qu’augmenter la difficulté qu’il y a à trouver des solutions.
12-2-2014
Peuples autochtones
I will ask Mr. Berthelette to add to that.
3:93
Je vais maintenant demander à M. Berthelette de donner plus
de détails.
Mr. Berthelette: Again, Mr. Chair, I would say that this is
another solution that’s on the menu of solutions. I remember
visiting a community in Saskatchewan, and I can’t remember the
name of the community but I was there on another audit. As we
were going through the community, you could see that there were
what they called the Indian Affairs houses, but there were also
these log houses. The community had gone into the forest, cut
down the trees and built these houses themselves. You could see
the pride that was in those houses, and you could see they were
well built, that they had been there for quite a while and that they
were in excellent shape. Using local materials is a solution. The
thing I remember, though, was the chief telling me that they were
unable to continue to do that because there was something about,
and I do not know which department, a funding requirement that
didn’t allow them to continue to build log homes.
M. Berthelette : Encore une fois, monsieur le président, je
dirais que c’est une autre solution à ajouter à l’éventail d’options.
Je me souviens d’avoir visité une collectivité de la Saskatchewan
dont je ne me rappelle pas le nom. J’étais allé là dans le cadre d’un
audit. Pendant que je passais dans les rues, je pouvais voir ce que
les locaux appelaient les maisons des Affaires indiennes, mais il y
avait aussi des maisons en rondins. Les membres de la collectivité
étaient allés dans la forêt, avaient abattu des arbres et s’en étaient
servis pour se construire des maisons. Je pouvais voir avec quelle
fierté ils me parlaient de ces maisons. J’avais aussi noté qu’elles
étaient bien bâties, qu’elles étaient là depuis un certain temps déjà
et qu’elles étaient en excellent état. L’utilisation de matériaux
locaux est une solution. Je me souviens cependant que le chef
m’avait dit que la collectivité n’avait pas pu continuer à construire
ces maisons parce qu’une disposition des ententes de financement
— je ne sais plus avec quel ministère — ne leur permettait pas de
bâtir des maisons en rondins.
As you’re doing your work in this area, you may want to
explore with the First Nations what impediments within the
funding programs that are currently available stop them from
being able to use local materials. What prevents them from doing
a good job in terms of providing the homes they are looking for?
Vous pourriez envisager, dans le cadre de vos travaux dans ce
domaine, de demander aux Premières Nations quelles dispositions
des programmes de financement existants les empêchent d’utiliser
des matériaux locaux. Qu’est-ce qui leur interdit de construire les
maisons dont elles ont besoin?
Senator Watt: I think that’s very good information.
Le sénateur Watt : Ce sont des renseignements très utiles.
The Chair: That leads me to a practical question for us. Your
office visited selected First Nations reserves in your June 2011
report to obtain their perspectives, just as you discussed now. This
is for the benefit of our committee, because we will want to do
some travelling as well. Could you explain how you selected First
Nation communities that you visited and how you went about
that?
Le président : Cela m’amène à une question pratique. Pour
produire votre rapport de juin 2011, des représentants de votre
bureau ont visité différentes réserves des Premières Nations afin
d’obtenir leur point de vue. Comme notre comité a l’intention de
faire aussi quelques visites sur place, pouvez-vous nous expliquer
de quelle façon vous avez choisi les Premières Nations que vous
avez visitées?
Mr. Ferguson: I will ask Mr. Berthelette to give you the details,
but you referred to this report. In our most recent report, we also
reported on emergency management on reserves, and we visited
reserves there. We’re doing one now on policing on reserves, and
we’re visiting another series of reserves there. I’ll ask
Mr. Berthelette to talk a little bit about how we decide which
First Nations to visit.
M. Ferguson : Je vais demander à M. Berthelette de vous
donner les détails, mais vous avez parlé de ce rapport. Dans notre
rapport le plus récent, nous avons abordé la question de la gestion
des urgences, ce qui nous a aussi amenés à visiter des réserves. En
ce moment, nous faisons une étude sur les services de police et
devons donc entreprendre des visites dans une autre série de
réserves. Je vais demander à M. Berthelette d’expliquer la façon
dont nous les choisissons.
Mr. Berthelette: Mr. Chair, we came to that decision through a
variety of means. Once we determine what we’re going to audit,
we use our own knowledge. I have visited quite a few communities
in my years with the Auditor General’s Office and during my
years with the First Nations Inuit Health Branch, so I have a
sense of what’s going on in the communities. Because I’m in
Ottawa, I’m not always up to date and so we talk to the folks who
work at the AFN — the bureaucracy — and ask them for advice
about which communities are good examples to see with respect
to an audit.
M. Berthelette : Monsieur le président, nous recourons à
différents moyens pour faire ce choix. Une fois que nous avons
déterminé le sujet de notre audit, nous nous servons de nos
propres connaissances. J’ai visité un bon nombre de collectivités
au cours des années que j’ai passées au Bureau du vérificateur
général ainsi qu’à la Direction générale de la santé des Premières
Nations et des Inuits. J’ai donc une bonne idée de ce qui se passe
dans ces collectivités. Toutefois, comme je suis à Ottawa, je ne suis
pas toujours au courant des dernières nouvelles. Nous avons donc
des contacts avec les services administratifs de l’Assemblée des
Premières Nations, à qui nous demandons des conseils sur le
choix des collectivités à visiter pour étudier une question
particulière.
3:94
Aboriginal Peoples
12-2-2014
We talk with the provincial-territorial associations, the
Assembly of Manitoba Chiefs, the Federation of Saskatchewan
Indian Nations and the B.C. association to get their perspective
on communities that they think could be useful to us.
Nous prenons également contact avec les associations
provinciales-territoriales, l’Assemblée des chefs du Manitoba, la
Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan et
l’Association de la Colombie-Britannique pour connaître leur
avis sur les collectivités qui peuvent le mieux nous aider.
We also talk to folks like Harold Calla and other individuals
who have in-depth knowledge of what is going on in the
communities. From these different sources, we identify the
communities we’re going to visit.
Nous avons en outre des discussions avec des gens tels que
Harold Calla et d’autres, qui ont une connaissance approfondie
de ce qui se passe dans les réserves. C’est donc en recourant à ces
différentes sources que nous déterminons les collectivités à visiter.
I would also add — and I don’t want to leave them out —
officials at both Aboriginal Affairs and Health Canada. They also
have a pretty good understanding of what’s going on in the
communities, and their perspective is always helpful.
J’ajouterai que nous consultons aussi — je ne voudrais pas les
oublier — les fonctionnaires des Affaires autochtones et de Santé
Canada qui sont très au courant de la situation des différentes
collectivités et dont le point de vue est toujours utile.
The Chair: That’s helpful to us. Thank you.
Le président : Ces renseignements sont précieux. Je vous
remercie.
Senator Ngo: We have listened to different panels give us very
different views on the housing shortage. We know that AANDC
provides around $1 billion per year in funding for infrastructure
of all types for First Nations. According to the witnesses, there’s
always a shortage of about $3 billion to $5 billion and they cannot
keep up. Who is responsible for ensuring that the funding is going
where it’s needed so that the infrastructure needs of First Nations
communities are met?
Le sénateur Ngo : Nous avons entendu plusieurs groupes de
témoins qui nous ont présenté des points de vue très différents sur
la pénurie de logements. Nous savons qu’AADNC fournit aux
Premières Nations environ 1 milliard de dollars par an pour
financer toutes sortes d’infrastructures. D’après les témoins, il
manque toujours 3 à 5 milliards de dollars, ce qui empêche les
Premières Nations de se rattraper. Qui est chargé de s’assurer que
les fonds sont judicieusement affectés de façon à répondre aux
besoins d’infrastructure des collectivités des Premières Nations?
Mr. Berthelette: Mr. Chair, the responsibilities are generally
set out in the grants and contributions agreements. They will state
the amount of money that will be provided to a community and
how the funding should be allocated according to the agreement.
M. Berthelette : Monsieur le président, les responsabilités sont
généralement définies dans les accords de subventions et de
contributions. Les ententes prévoient les montants à fournir à
chaque collectivité ainsi que leur répartition.
Have I answered your question, senator?
Ai-je répondu à votre question, sénateur?
Senator Ngo: Is the person who receives the funding
responsible, or is the AANDC responsible for ensuring that the
funding goes where it’s needed?
Le sénateur Ngo : Est-ce la personne qui reçoit les fonds ou
bien AADNC qui doit veiller à ce que l’argent soit utilisé en
fonction des besoins?
Mr. Berthelette: The AANDC is responsible for ensuring that
the programs and services that they are mandated to support are
divided up, if I can put it that way, into the contribution
agreements to the various First Nations. They’re also responsible
for ensuring that the contribution agreements are clear about
where the funding is going and how it can be used. They’re
responsible for receiving a report back from the First Nation in
terms of how that funding was used and, ultimately, reporting
back to government and Parliament on the use of that funding.
M. Berthelette : AADNC doit s’assurer que les budgets des
programmes et des services dont il a la responsabilité sont
répartis, si je peux m’exprimer ainsi, entre les accords de
contribution des différentes Premières Nations. Le ministère est
également tenu de veiller à ce que les accords de contribution
définissent clairement les fins auxquelles l’argent doit servir et la
façon de l’utiliser. Il doit recevoir les rapports des Premières
Nations sur l’utilisation des fonds et, en définitive, en rendre
compte au gouvernement et au Parlement.
Senator Raine: Your office has noted that using contribution
agreements to fund program delivery to First Nations is
problematic for several reasons, one being that the agreements
often need to be renewed on an annual basis. If you’re planning
for infrastructure, that makes planning very difficult. Because
funding from the previous year must be reviewed before a new
agreement can be approved, there are often gaps in funding for
several months.
La sénatrice Raine : Votre bureau a signalé que le recours à des
accords de contribution pour financer les programmes offerts aux
Premières Nations pose des problèmes pour plusieurs raisons, la
principale étant que ces accords doivent souvent être reconduits
sur une base annuelle. La planification d’infrastructures est très
difficile dans ces conditions. Comme le financement de l’année
précédente doit être examiné avant l’approbation d’un nouvel
accord, le financement est souvent interrompu pendant plusieurs
mois.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:95
I understand why we have to have funding agreements, but in
terms of infrastructure and planning for the growth of a
community, when the community is trying to make a plan and
decide where they’re going to build the housing and do it in a
logical way, having to wait for the annual grants can’t possibly
work. Do these challenges apply to housing? I know they apply to
other types of services.
Je comprends les raisons pour lesquelles nous avons besoin
d’accords de financement, mais quand il s’agit d’infrastructures et
de planification de la croissance d’une collectivité, quand celle-ci
s’efforce d’établir un plan, de déterminer où construire des
logements et d’agir d’une façon rationnelle, elle ne peut pas le
faire si elle doit attendre des subventions annuelles. Ces défis
s’appliquent-ils aussi au logement? Je sais qu’ils existent dans le
cas des autres genres de services.
Mr. Berthelette: Mr. Chair, we have commented on the use of
grants and contributions, and the honourable senator has noted
what we have said about them. It can be problematic, and I’m
sure there are situations in which this impacts housing on
reserves.
M. Berthelette : Monsieur le président, nous avons présenté
des observations sur l’utilisation des subventions et contributions,
comme l’honorable sénatrice l’a noté. Cela peut occasionner des
difficultés, et je suis sûr que, dans certains cas, cette façon de
procéder a des répercussions sur le logement dans les réserves.
Aboriginal Affairs has been taking steps to address that
particular issue by signing five-year agreements with First
Nations and, through that process, giving the First Nation
more say about how the money will be spent. Over five years, they
will have a certain annual payment to the community, and the
community will be able to determine its priorities and budget the
money accordingly.
AADNC a pris des mesures pour remédier à ce problème
particulier en signant des accords de cinq ans avec les Premières
Nations et en leur laissant plus de latitude quant à la façon de
dépenser l’argent. Ainsi, les collectivités reçoivent un certain
montant annuel pendant cinq ans et sont en mesure de définir
leurs propres priorités et d’établir leur budget en conséquence.
There have been some moves in terms of trying to address that,
but the grant and contribution system works well in a situation
where the government wants to make a contribution to an
organization that’s trying to do something, and the government is
one contributor of a number of contributors, including the
organization. I’m not sure it works as well in a government-togovernment relationship. As you are examining this issue, you
may want to pursue whether there might be other options
available to Aboriginal Affairs or other options that can be used
to deal with the funding issue to have more of a government-togovernment approach. I’m not sure that it will be ‘‘the’’ solution,
but it could be one of the solutions that could be made available.
Bref, certaines mesures ont été prises pour remédier aux
problèmes, mais il ne faut pas perdre de vue que le système des
subventions et contributions marche bien quand le gouvernement
souhaite offrir une contribution à un organisme qui cherche à
réaliser un projet donné dont le financement est assuré par
plusieurs intervenants, dont l’organisme lui-même. Par contre, je
ne suis pas sûr que ce système convient dans le cadre d’une
relation de gouvernement à gouvernement. Vous voudrez peutêtre, au cours de votre examen, déterminer si le ministère des
Affaires autochtones, entre autres, peut recourir à d’autres
moyens pour régler le problème du financement d’une façon qui
corresponde mieux à une relation de gouvernement à
gouvernement. Je ne saurais pas dire si ce serait « la » solution,
mais elle pourrait faire partie de l’éventail d’options à envisager.
Senator Raine: Are there any examples that you could give us
of similar situations? I guess in some of the federal-provincial
transfers you have certain kinds of long-term arrangements as
well. This is probably where the First Nations Financial
Management Board could play a role. Then you would know
they have earned the right to long-term committed funds. Would
that be a solution?
La sénatrice Raine : Pouvez-vous nous donner des exemples de
situations semblables? Je suppose qu’il y a aussi certains
arrangements à long terme dans le cadre des transferts
fédéraux-provinciaux. C’est probablement là que pourrait
intervenir le Conseil de gestion financière des Premières nations.
On saurait alors si les Premières Nations en cause ont gagné le
droit de recevoir un financement à long terme. Est-ce une solution
à envisager?
Mr. Berthelette: Absolutely. I think Harold Calla and his
group could be helpful in providing some assurance that a longterm agreement would be in the best interest of the community.
M. Berthelette : Absolument. Je crois que Harold Calla et son
groupe pourraient jouer un rôle utile en garantissant en quelque
sorte qu’un accord à long terme serait dans l’intérêt de la
collectivité.
In addition to the federal-provincial transfers, there are
provincial-municipal supports. There are provincial school
board supports. There’s also the treaty situation in which,
according to the treaty, certain monies are provided to the
treaty First Nation.
À part les transferts fédéraux-provinciaux, il y a l’aide
provinciale-municipale et celle des conseils scolaires
provinciaux. Il faut également penser aux traités qui prévoient
le versement de certains montants aux Premières Nations
bénéficiaires.
There are a number of examples of ways in which this could be
accomplished.
On peut trouver différents exemples de moyens de procéder de
cette façon.
3:96
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Senator Raine: Obviously, going forward there are also
resource revenue-sharing opportunities. Will these streams of
revenue potentially coming to First Nations allow them to expand
their opportunity to borrow and get caught up on the housing
shortfall?
La sénatrice Raine : À l’avenir, il y aura évidemment des
occasions de partage des recettes tirées des ressources naturelles.
Croyez-vous que ces nouvelles sources de revenus permettront
aux Premières Nations bénéficiaires d’avoir un meilleur accès au
marché de capitaux pour remédier à leur pénurie de logements?
Mr. Berthelette: Mr. Chair, I think the revenue-sharing
agreements that are being put in place have been of tremendous
assistance to the communities and have provided them with a
private source of funding that they can use without the limits that
come with governmental funding. While I have very limited
information about those particular situations, what I have seen in
those communities that have them is that they have put them to a
number of different uses. I would not be surprised if they have
also put them to addressing their housing and infrastructure
issues.
M. Berthelette : Monsieur le président, je crois que les accords
de partage des recettes qui sont mis en place ont considérablement
aidé les collectivités, mettant à leur disposition une source de
financement privée à laquelle ils peuvent puiser sans avoir à subir
les restrictions dont le financement gouvernemental est assorti.
Bien que je ne sache pas grand-chose de ces situations
particulières, j’ai pu constater que les collectivités bénéficiaires
se servent de l’argent à différentes fins. Je ne serais pas surpris
qu’elles l’utilisent pour remédier au manque de logements et
d’infrastructures.
Senator Moore: Mr. Berthelette, you may be the one to answer
this, and it follows along the question of the chair. You
mentioned how you selected the First Nations communities that
you visited. Is there a list of them in the 2011 report? If there is,
did you make numbers of the needs in the various communities in
terms of housing — what you found in terms of how many, what
was needed, how many needed a lot of work, how many needed a
bit of work? Would it be useful for us to visit the same reserves
and do some type of comparative look so that we would have
some benchmarks, at least on the basis of those communities,
from which to form recommendations or the basis for a solid
report from our own experience, building on what you might have
found in your investigations and visits?
Le sénateur Moore : Monsieur Berthelette, vous allez peut-être
pouvoir répondre à ma question, qui fait suite à celle du président.
Vous avez parlé de la façon dont vous avez choisi les collectivités
des Premières Nations que vous avez visitées. Y a-t-il une liste de
ces collectivités dans le rapport de 2011? Si oui, disposez-vous de
chiffres précisant leurs besoins en matière de logement : nombre
de logements manquants, nombre de maisons nécessitant de
grandes réparations, nombre de maisons ayant besoin de petits
travaux de rénovation, et ainsi de suite? Serait-il utile pour nous
de visiter les mêmes réserves afin d’être en mesure de faire des
comparaisons, au moins dans le cas des collectivités en cause, et
de nous en servir pour formuler des recommandations ou rédiger
un rapport énergique fondé sur notre propre expérience ainsi que
sur vos conclusions?
Mr. Barrett: I’ll take a stab at answering the senator’s
question.
M. Barrett : Je vais essayer de répondre à votre question.
We don’t normally publish a list of which First Nations we visit
with each of our audits. We do try to get out and see a range, and
on an audit like this, there would be a different range.
Nous ne publions pas ordinairement une liste des Premières
Nations visitées dans le cadre de chacun de nos audits. Nous
essayons de couvrir une certaine gamme, qui peut être différente
dans chaque cas.
As Mr. Berthelette has suggested, I too have had the
opportunity to visit dozens of First Nations through the various
audits that we’ve done. Personally, I would suggest it’s more
valuable to first ask, ‘‘What are we trying to find out?’’ For
example, the answer may be, ‘‘What’s the range of housing?’’
Comme M. Berthelette, j’ai eu l’occasion de visiter des dizaines
de Premières Nations au cours des différents audits que nous
avons effectués. Personnellement, je crois qu’il vaut mieux se
demander d’abord : « Que cherchons-nous à découvrir? » La
réponse serait peut-être : « Quelle est la gamme des logements
disponibles? »
I can tell you that a couple of years ago we visited — not
specific to this audit — some of the communities in northern
Ontario. We were looking for several different things. We were
looking at their houses, and some of families invited us into their
houses to take a look at what was in the houses. Quite honestly, it
was heartbreaking. It was very sad. Beautiful people, very nice
families, but you’re literally looking through holes in the floor at
dirt underneath and wires sticking out. You would say it was a
fire hazard by any stretch of the imagination.
Je peux vous dire qu’il y a deux ans, nous avons visité — ce
n’était pas dans le cadre de cet audit — quelques collectivités du
nord de l’Ontario. Nous cherchions à préciser un certain nombre
de points. Nous avons examiné leurs logements, et quelques
familles nous ont invités à venir jeter un coup d’œil chez elles. En
toute franchise, cela nous a brisé le cœur. C’était vraiment triste.
Des gens charmants, des familles sympathiques, mais on pouvait
littéralement voir le sol à travers les trous du plancher et il y avait
des fils électriques qui pendaient un peu partout. Les risques
d’incendie étaient absolument évidents.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:97
The point is that, if housing is what’s interesting, I would take
another example, a First Nation in the North Vancouver area,
where they have beautiful housing and rent it out to the
community and to the public and it’s a source of revenue. Their
First Nation has a very well-run administration and very good
housing. To get an understanding of the housing situation in First
Nations, talking to the various organizations that Mr. Berthelette
alluded to and making sure one gets the ‘‘word pictures’’ of these
different types of scenarios really informs decision makers like
you in terms of saying, ‘‘This is the scenario before us.’’ I think
that would be very valuable.
Si c’est le logement qui vous intéresse, je peux vous donner un
autre exemple, celui d’une Première Nation dans le secteur de
Vancouver-Nord. Il y avait là de belles maisons que la Première
Nation louait à des membres du public et qui constituaient pour
elle une source de revenu. Cette Première Nation était très bien
administrée et n’avait pas de problèmes de logement. Pour se faire
une bonne idée des conditions de logement des Premières Nations,
il faut parler aux différentes organisations mentionnées par
M. Berthelette et s’assurer de prendre connaissance des
différents scénarios qui existent. C’est ainsi que des décideurs
comme vous peuvent vraiment se renseigner sur la situation.
Senator Moore: Did you visit some of the most remote
communities, as well as, say, Squamish, where Mr. Calla is from,
which is apparently very well run? Did you visit the whole range,
Mr. Barrett?
Le sénateur Moore : Avez-vous visité quelques-unes des
collectivités les plus éloignées, de même que Squamish, par
exemple, d’où vient M. Calla et qui semble être très bien
administrée? Avez-vous effectué une visite dans toute la gamme
des Premières Nations, monsieur Barrett?
Mr. Barrett: We did over the course of time. What I was
referring to in northern Ontario were all fly-in communities, very
remote. Of course, to build a house in that environment, getting
the materials there is a daunting task.
M. Barrett : Nous l’avons fait au fil des ans. Les collectivités
du nord de l’Ontario que j’ai mentionnées étaient toutes très
éloignées et seulement accessibles par avion. Bien sûr, il est
extrêmement difficile d’obtenir des matériaux et de construire une
maison dans de telles conditions.
Senator Beyak: Thank you very much, Mr. Barrett. That kind
of addressed the frustration that I feel living up there and seeing
the huge discrepancies between some of the communities. It’s very
enlightening of you to speak of that.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, monsieur Barrett. Ce
que vous venez de dire apaise quelque peu la frustration que je
ressens comme habitante du Nord lorsque je constate les énormes
différences qui existent entre les collectivités. J’ai trouvé vos
propos très instructifs.
Do you have any solution for it? I agree with you that the
committee could go out, look at all the areas across the country,
try to find out what bands are doing well and what bands are not
doing well, and see if we can somehow find a standard that we can
recommend for the whole country. I don’t know if that’s
simplistic, but there has to be a better way. I talk to the women
and the kids, and they see TV. They see the malls. They just want
to get their nails done and their hair done and live in the real
world. They don’t want to live 60 miles north of the tree line with
bad water and nothing to do but sniff gasoline. There has to be a
better way with all the money that we have at our fingertips to
make things better. I just don’t know how. Thanks for addressing
the frustration.
Avez-vous une solution à proposer? Je conviens avec vous que
le comité pourrait aller visiter toutes ces régions du pays pour
essayer de trouver les bandes qui se débrouillent bien et celles qui
réussissent moins bien, et en arriver ainsi à définir une norme qu’il
nous serait possible de recommander pour l’ensemble du pays. Ce
que je dis est peut-être simpliste, mais il y a sûrement un moyen de
mieux faire. Je parle aux femmes et aux enfants qui voient à la télé
les centres commerciaux et tout le reste. Les femmes aimeraient
bien se faire manucurer et coiffer et voudraient bien vivre dans le
monde réel. Elles ne veulent pas rester à 100 kilomètres au nord de
la limite forestière et se contenter d’une eau à peine potable, sans
avoir autre chose à faire qu’inhaler des vapeurs d’essence. Nous
pouvons sûrement mieux faire avec tout l’argent dont nous
disposons. Je ne sais cependant pas comment. Je vous remercie
d’avoir apaisé la frustration.
The Chair: I think you’ve described the challenge to us very
well, senator.
Le président : Je crois, sénatrice, que vous avez très bien décrit
les défis que nous affrontons.
If there are no more questions, before we adjourn, I’d like to
take the chair’s prerogative. I’ve been thinking about the
impediment that you identified — the lack of a legislative base.
I know that’s all about the lack of clarity that you’ve described in
this area. I’ve been reflecting. We recommended a legislative base
on education because there are provisions in the Indian Act on
education, and we felt that there was not a clear accountability.
However, with respect to housing, I don’t think there’s a word in
the Indian Act about housing. You’ve actually stated, if I
understood you correctly, that the federal government, the
S’il n’y a pas d’autres questions, je vais, avant d’ajourner,
profiter de la prérogative de la présidence. J’ai pensé aux obstacles
que vous avez mentionnés, et notamment à l’absence d’un
fondement législatif. J’ai réfléchi au manque de clarté dont vous
avez parlé. Nous avons recommandé un fondement législatif en
matière d’éducation parce que la Loi sur les Indiens contient des
dispositions traitant de ce sujet, mais que les responsabilités n’y
sont pas clairement définies. Toutefois, en ce qui concerne le
logement, la Loi sur les Indiens ne dit absolument rien. Vous avez
affirmé, si j’ai bien compris, que le gouvernement fédéral ou le
3:98
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Department of Aboriginal Affairs, did not acknowledge — and
please correct me if I’ve misstating this — their responsibility for
housing. They are paying significant monies towards housing and
there are programs, but I believe you said that they didn’t
acknowledge they had a responsibility for housing.
ministère des Affaires autochtones n’admet pas — je vous prie de
me corriger si j’ai mal interprété vos propos — qu’il est
responsable du logement. Le ministère verse des sommes
considérables pour le logement et met en œuvre différents
programmes. Pourtant, je crois bien que vous avez dit qu’il ne
reconnaît pas sa responsabilité à cet égard.
Do I have that right? Perhaps I don’t. Did I misstate your
comment, sir?
Est-ce que je me trompe? Ai-je mal interprété vos propos,
monsieur?
Mr. Barrett: Only very slightly. I would just go back to the
words that we have in the report, where we say:
M. Barrett : Très légèrement. Permettez-moi de reprendre ce
que nous avons dit dans le rapport :
The federal government takes the view that it does not
provide housing support on reserves as a result of legislative
or treaty obligations.
[L]e gouvernement fédéral est d’avis qu’il n’est pas tenu, aux
termes de la loi et des traités, d’appuyer le logement dans les
réserves...
It’s not saying we don’t have any responsibilities, and it’s certainly
not saying we don’t provide any funding. It’s saying there’s no
legal obligation to do so, and there’s nothing written in a treaty
that would require us to do so.
Cela ne signifie pas que le gouvernement fédéral n’assume aucune
responsabilité ou n’offre aucun financement. Cet énoncé signifie
que le gouvernement n’a pas l’obligation juridique de le faire et
que les traités ne contiennent aucune disposition qui lui impose
cette obligation.
The Chair: This is what leads to your pointing out the lack of
legislation as an impediment.
Le président : C’est cela qui vous a amenés à définir comme
obstacle structurel l’absence d’un fondement législatif.
Mr. Barrett: Exactly.
M. Barrett : Exactement.
I would make one more point related to another section of this
report, when we speak of child and family services. That’s another
whole area where we’ve pointed out lack of legislation causing
lots of problems. Comments have been made that provinces are in
this business, and the federal government by and large isn’t. The
expertise is there. We weren’t saying in the report that everything
was working great there, but we did note that in several provinces
the federal government entered into these tripartite agreements.
They’re still in the game working with First Nations. You have
First Nations working with the government, working with the
provinces, meeting provincial standards, with services delivered
by provinces. Of course, a lot of the costs for the federal
government went up because now they had to meet provincial
standards.
Je voudrais signaler un autre élément que nous mentionnons
ailleurs dans notre rapport en parlant des services à l’enfance et à
la famille. Voilà un autre grand domaine dans lequel nous
croyons que l’absence de dispositions législatives cause de
nombreux problèmes. Des gens ont dit que ce domaine relève
des provinces et qu’en général, le gouvernement fédéral ne s’en
occupe pas. C’est au niveau provincial qu’on trouve les
compétences à cet égard. Nous ne disons pas dans notre
rapport que tout est parfait à l’échelle provinciale, mais nous
avons noté que, dans plusieurs provinces, le gouvernement fédéral
avait conclu des ententes tripartites. C’est encore le cas. Il y a des
Premières Nations qui travaillent avec le gouvernement et avec les
provinces, qui se conforment à des normes provinciales et qui
reçoivent des services directement dispensés par les provinces.
Bien sûr, les coûts assumés au niveau fédéral ont augmenté parce
que les Premières Nations doivent maintenant se conformer aux
normes provinciales.
Mr. Berthelette spoke of different tools in the toolbox, and I’d
say don’t ignore this tool in the toolbox as well.
M. Berthelette a parlé de l’éventail d’options à envisager.
J’ajouterai qu’il faudrait aussi garder cette option à l’esprit.
The Chair: I’m confident I speak for the committee in saying
that your contributions and responses to our questions are indeed
very helpful to us in this challenging work we’ve undertaken. On
behalf of the committee, I would like to thank you all for being
here tonight. Thank you very much.
Le président : Je suis sûr de parler au nom de tous les membres
du comité en disant que vos contributions et vos réponses nous
ont été très utiles dans le travail ardu que nous avons entrepris.
Au nom du comité, je vous remercie tous de votre présence ce soir.
Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
12-2-2014
Peuples autochtones
3:99
OTTAWA, Tuesday, February 11, 2014
OTTAWA, le mardi 11 février 2014
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met this
day at 9:31 a.m. to examine and report on the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and on other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 9 h 31, afin d’examiner, pour en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières Nations, des Inuits et des Métis, et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le
fauteuil.
Senator Dennis Glen Patterson (Chair) in the chair.
all
are
on
the
Le président : Bonjour. J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous
les honorables sénateurs et à tous les membres du public qui
suivent les débats du Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones sur la chaîne parlementaire CPAC ou sur Internet.
Before we begin our examination of infrastructure and
housing, I think I would be remiss in not noting an important
event that occurred at the Blood Reserve in Alberta on Friday.
National Chief Atleo was there. Our committee was represented
by me, Senator Tannas and the former chair of this committee,
Gerry St. Germain. While there are still many steps to go, a very
promising beginning was made to addressing the subject of First
Nations education on-reserve. The national chief, the Prime
Minister and Minister Valcourt talked about steps going forward,
including some matters that I believe will be addressed in the
budget speech today. I mention this to our committee because we
did a report, Reforming First Nations Education: From Crisis to
Hope, and we recommended a legislative framework, which it now
seems will move forward in collaboration with First Nations and
our government. There are steps yet to be taken — and I suspect
our committee will be involved as we go forward — but it was a
promising event. I just wanted to mention that today before we
begin our work.
J’estime que je ferais preuve de négligence si j’omettais, avant
que nous n’entreprenions notre examen des questions relatives
aux infrastructures et au logement, de faire état d’une importante
rencontre qui a eu lieu vendredi, dans la réserve de la Première
Nation des Blood, en Alberta, et à laquelle ont participé le chef
national Atleo et des membres du comité, à savoir le sénateur
Tannas, Gerry St. Germain — ancien président du comité — et
moi-même. Il s’agissait de la première étape très prometteuse d’un
travail de longue haleine sur la question de l’éducation dans les
réserves des Premières Nations. Le chef national, le premier
ministre et le ministre Valcourt ont évoqué les étapes à venir, dont
un certain nombre seront mentionnées, je crois, dans le discours
du budget qui sera présenté aujourd’hui. Si je signale cela aux
membres, c’est que, dans son rapport intitulé La réforme de
l’éducation chez les Premières Nations : De la crise à l’espoir, le
comité avait formulé une recommandation touchant
l’instauration d’un cadre législatif, et qu’il semble qu’un tel
cadre sera élaboré conjointement par les Premières Nations et le
gouvernement. Tout cela n’est qu’un début — et j’imagine que le
comité sera mis à contribution pour la suite des choses, mais il est
très encourageant. Je tenais simplement à mentionner cela avant
que nous ne commencions nos travaux.
I am Dennis Patterson from Nunavut, chair of the committee.
Our mandate is to examine legislation and matters relating to the
Aboriginal peoples of Canada generally. In order to understand
the concerns of our constituents, we regularly invite witnesses
who can educate us on the topics that are currently of importance
to them.
Je m’appelle Dennis Patterson, du Nunavut, et j’assume la
présidence du comité, lequel a le mandat d’examiner les mesures
législatives et les questions qui concernent les peuples autochtones
du Canada de façon générale. Afin de saisir les préoccupations de
nos mandants, nous invitons régulièrement des témoins à se
présenter devant nous pour qu’ils puissent nous instruire sur des
sujets qui revêtent actuellement de l’importance pour eux.
These sessions are valuable in helping the committee to decide
what future studies it will undertake in order to best serve the
Aboriginal community. Recently, we have been holding briefings
where witnesses have provided general background information
on the broad question of financing infrastructure on reserves,
which could relate to capital projects, schools and housing,
among other things. Lately, our focus has turned to housing, in
particular.
Ces séances sont précieuses, dans la mesure où elles aident le
comité à choisir les études qu’il va entreprendre en vue de servir
au mieux la collectivité autochtone. Nous avons récemment tenu
des réunions dans le cadre desquelles des témoins nous ont fourni
des renseignements de nature générale sur la vaste question du
financement des infrastructures dans les réserves, laquelle englobe
notamment les projets d’immobilisations et la construction
d’écoles et de logements. Ces derniers temps, nous nous sommes
concentrés plus particulièrement sur le logement.
The Chair: Good morning. I would like to welcome
honourable senators and members of the public who
watching this meeting of the Standing Senate Committee
Aboriginal Peoples, either here in the room or via CPAC or
Web.
3:100
Aboriginal Peoples
12-2-2014
This morning, we will hear from a frequent guest before this
committee, the Assembly of First Nations. The AFN has often
expressed the view that housing in First Nations communities is
inadequate, noting concerns about both the size and the safety of
existing housing stock. We look forward to receiving greater
detail from our witnesses, and we welcome you here.
Nous entendrons ce matin des représentants d’une organisation
que le comité a fréquemment l’occasion d’entendre, à savoir
l’Assemblée des Premières Nations — l’APN —, qui a souvent
évoqué les problèmes liés au logement avec lesquels les
collectivités des Premières Nations sont aux prises, notamment
en ce qui a trait au nombre de logements disponibles et au
caractère non sécuritaire de bon nombre de logements. Nous nous
réjouissons à l’idée que les témoins nous en apprendront
davantage à ces sujets, et nous leur souhaitons la bienvenue ici.
Before proceeding to the testimony, I would like to go around
the table and ask the members of the committee to introduce
themselves.
Avant d’entendre les exposés des témoins, j’aimerais demander
aux membres du comité ici présents de se présenter.
Senator Moore: Good morning. Wilfred Moore from Nova
Scotia.
Le sénateur Moore : Bonjour. Wilfred Moore, de la NouvelleÉcosse.
Senator Watt: Charlie Watt from Nunavik.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Senator Dyck: Good morning. I’m Senator Lillian Dyck from
Saskatchewan. I’m also the deputy chair of the committee.
La sénatrice Dyck : Bonjour. Je m’appelle Lillian Dyck, et je
suis sénatrice de la Saskatchewan. Je suis également viceprésidente du comité.
I want to congratulate Chief Atleo for the agreement that was
announced on Friday. As many people know, I have been very
active on the First Nation education file, and, as the deputy chair
of the committee, it would have been nice had I also been invited
to the meeting. Thank you.
Je tiens à féliciter le chef Atleo de l’entente annoncée vendredi.
Comme bien des gens le savent, j’ai joué un rôle très actif dans le
cadre de diverses activités liées à l’éducation des Premières
Nations, et, à titre de vice-présidente du comité, j’aurais bien
apprécié d’être invitée moi aussi à la réunion. Merci.
Senator Sibbeston: I am curious about that fact. That was a
First Nations undertaking. Why were First Nations on our
committee not invited if others were?
Le sénateur Sibbeston : Par curiosité, j’aimerais savoir, vu qu’il
s’agissait d’une initiative liée aux Premières Nations, pourquoi
certains membres du comité ont été invités à la rencontre, et
d’autres, non.
The Chair: You ask a good question, senators. I received a lastminute invitation. I think Senator Tannas, who happened to be
travelling home for that event, did as well. We should note that
and make sure it doesn’t happen again.
Le président : Il s’agit là d’une bonne question. Pour ma part,
j’ai reçu une invitation de dernière minute. Je crois que c’est
également le cas du sénateur Tannas, qui se trouvait à retourner
dans sa région afin d’assister à l’événement. Nous devrions
prendre bonne note de cet incident pour nous assurer que cela ne
se reproduise plus.
Senator Dyck: Thank you.
La sénatrice Dyck : Merci.
Senator Sibbeston: Come to think of it, why is it that this is an
Aboriginal peoples committee, and an Aboriginal person is not
the chair of our committee? Why is that? Can you tell us?
Le sénateur Sibbeston : D’ailleurs, en y réfléchissant, je me
demande pourquoi le comité, qui s’intéresse aux questions
touchant les peuples autochtones, n’est pas présidé par un
Autochtone. Qu’est-ce qui explique cela? Êtes-vous en mesure
de nous le dire?
The Chair: It wasn’t my decision who was named as the chair,
but it is customary to have a member of the government as chair
of the committee, as you know. Unfortunately, there are no
qualified persons on the government side in the Senate at the
moment.
Le président : Ce n’est pas moi qui ai pris la décision de me
nommer au poste de président. Cela dit, comme vous le savez, la
coutume veut que le fauteuil soit occupé par un membre du
gouvernement. Hélas, il n’y a actuellement aucun sénateur
conservateur remplissant les conditions requises.
Senator Sibbeston: In the spirit that the Senate is taking, where
we have become independent, will you consider resigning and
letting someone else — an Aboriginal person — take over as
chair?
Le sénateur Sibbeston : À la lumière de ce qui s’est passé au
Sénat, à savoir le fait que nous sommes devenus des sénateurs
indépendants, êtes-vous prêts à envisager de céder le fauteuil à un
Autochtone?
12-2-2014
Peuples autochtones
The Chair: With all respect, Senator Sibbeston, I think you are
probably not in order with that suggestion, but I will undertake to
bring it up with the steering committee and with our leadership.
Thank you for the suggestion.
Can we move on?
Senator Sibbeston: Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta.
Senator Raine: Nancy Greene Raine from B.C.
Senator Beyak: Senator Lynn Beyak from northwestern
Ontario.
3:101
Le président : Sauf votre respect, sénateur, je crois que votre
suggestion est probablement contraire au Règlement, mais j’en
ferai part au comité directeur et à nos instances dirigeantes. Merci
de la suggestion.
Poursuivons.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du
Nord-Ouest.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la ColombieBritannique.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, du nord-ouest de l’Ontario.
Senator Meredith: Senator Don Meredith, Ontario.
Le sénateur Meredith : Don Meredith, sénateur de l’Ontario.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Ngo: Senator Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Le sénateur Ngo, de l’Ontario.
The Chair: Members of the committee, please help me in
welcoming our witnesses from the Assembly of First Nations:
Shawn Atleo, National Chief; Glenn Hudson, Chief, Peguis First
Nation; and Madeleine Paul, Chief, Eagle Village First Nation.
Le président : Je vais maintenant demander aux membres du
comité de joindre leurs voix à la mienne afin de souhaiter la
bienvenue aux représentants de l’Assemblée des Premières
Nations, à savoir Shawn Atleo, chef national; Glenn Hudson,
chef, Première Nation de Peguis; et Madeleine Paul, chef,
Première Nation d’Eagle Village.
Chiefs, we look forward to your presentations, which will be
followed by questions from senators. I understand that Chief Paul
will go first, followed by Chief Hudson and then National Chief
Atleo.
Madame, messieurs, nous avons hâte d’entendre vos exposés et
de vous poser ensuite des questions. Je crois comprendre que la
chef Paul prendra la parole en premier, et qu’elle sera suivie du
chef Hudson et du chef national Atleo.
Madeleine Paul, Chief, Eagle Village First Nation, Quebec,
Assembly of First Nations: Good morning, everyone. Thank you,
chair and honourable senators, for the opportunity to speak with
you today about housing and the housing needs of First Nations.
Madeleine Paul, chef, Première Nation d’Eagle Village, Québec,
Assemblée des Premières Nations : Bonjour à tous. Je remercie le
président et les sénateurs de me donner l’occasion de m’adresser à
eux aujourd’hui au sujet du logement dans les collectivités des
Premières Nations et des besoins en la matière.
My name is Madeleine Paul. I am Chief of Eagle Village First
Nation, an Algonquin community in the Temiskaming region,
also known as Kebaowek First Nation. I am also the chief
responsible for the housing and infrastructure file for the
Assembly of First Nations in Quebec and Labrador. It is great
to get the opportunity to present the housing challenges that our
First Nations are faced with.
Je m’appelle Madeleine Paul, et je suis chef de la Première
Nation d’Eagle Village, collectivité algonquine de la région de
Temiskaming aussi connue sous l’appellation de Kebaowek. Je
suis également, au sein de l’Assemblée des Premières Nations du
Québec et du Labrador — l’APNQL —, la chef responsable des
questions relatives au logement et aux infrastructures. Je suis
ravie d’avoir l’occasion de vous présenter un survol des difficultés
auxquelles fait face notre Première Nation au chapitre du
logement.
My presentation concentrates on the needs for housing and
directly related infrastructure, like water and sewer networks. The
other major infrastructure, like schools, water and sewer plants
are not included in the numbers that I will mention.
Mon exposé portera principalement sur les besoins en matière
de logement et d’infrastructures connexes comme les réseaux
d’aqueduc et d’égout. Je n’aborderai pas les questions liées aux
autres infrastructures majeures, par exemple les écoles, les stations
d’épuration d’eau et les usines de traitement des eaux usées.
First, I would like to mention the mandate of the AFNQL in
housing. Housing is a priority for chiefs, and commitment on this
issue is clear. The AFNQL was created in 1985 and is where the
chiefs of the First Nations of Quebec and Labrador meet. The
AFNQL supports communities and represents a total of 10
nations. The themes of the mission and the objectives of the
Tout d’abord, j’aimerais exposer le mandat de l’APNQL en
matière de logement. Le logement représente une priorité pour les
chefs, et leur dévouement à cet égard est sans équivoque.
L’APNQL créée en 1985, est l’instance qui permet aux chefs des
Premières Nations du Québec et du Labrador de se rencontrer.
Elle fournit du soutien aux collectivités et représente 10 nations.
3:102
Aboriginal Peoples
12-2-2014
AFNQL revolve around affirmation and respect for our rights,
recognition of First Nation governments, action strategies to
advance the common positions, and the representation of the
positions and mutual interests before various organizations.
Sa mission et ses objectifs sont axés sur l’affirmation et le respect
de nos droits, la reconnaissance des gouvernements des Premières
Nations la mise en œuvre de stratégies visant la promotion de nos
opinions communes et la défense de nos intérêts et de nos points
de vue communs devant diverses organisations.
As I said earlier, housing is a priority for the AFNQL chiefs.
The chiefs have taken position on this issue repeatedly over the
years. The objective is that the living and housing conditions
improve in communities. This represents quite a challenge when
we know the magnitude of the housing needs in First Nations.
Comme je l’ai dit il y a quelques instants, le logement est une
priorité pour les chefs de l’APNQL, qui ont pris position sur cette
question à de nombreuses reprises au fil des ans. L’objectif
consiste à améliorer les conditions de vie et de logement dans les
collectivités, ce qui représente tout un défi, compte tenu de
l’ampleur des besoins des Premières Nations à ce chapitre.
Our chiefs are aware of the fact that housing plays a central
role in communities and that any improvement in this area is
likely to lead to tangible progress in health, education and
employment among our members.
Les chefs sont conscients du fait que le logement joue un rôle
de premier plan dans les collectivités, et que toute amélioration à
cet égard est susceptible d’occasionner des progrès concrets pour
nos membres en matière de santé, d’éducation et d’emploi.
In pursuit of this objective, the AFNQL performs a series of
actions. We try to identify what are the best strategies to meet the
housing needs of the First Nations. We maintain a databank on
the needs of the communities. We perform presentations to
various organizations to influence the decision in favour of our
concerns.
Afin de réaliser cet objectif, l’APNQL déploie une série
d’efforts. Nous tentons de cerner les stratégies les mieux à
même de répondre aux besoins en matière de logement des
Premières Nations, nous tenons une banque de données
concernant les besoins des collectivités et nous présentons des
exposés à diverses organisations afin de les influencer en notre
faveur.
Also, I would stress this point: We are an integral part of the
Regional Tripartite Housing Committee. This committee sits
around the same table with representatives from the Ministry of
Aboriginal Affairs, the Canada Mortgage and Housing
Corporation and the AFNQL. We discuss housing issues that
are of mutual interest and establish joint strategies. This regional
committee is an example of collaboration between First Nations
and government partners.
Je dois aussi attirer votre attention sur le fait que l’APNQL fait
partie intégrante du Comité régional tripartite en logement, qui
comprend également des représentants du ministère des Affaires
autochtones et de la Société canadienne d’hypothèques et de
logement. Nous discutons ensemble de questions d’intérêt
commun touchant le logement, et nous élaborons des stratégies
conjointes en la matière. Ce comité constitue un exemple de
collaboration entre les Premières Nations et des partenaires
gouvernementaux.
There are 42 First Nations in Quebec and Labrador, 40 in
Quebec and 2 in Labrador, for a population of 81,000 registered
members, 70 per cent of whom live in First Nation communities.
There are 14,700 homes in the communities. Each unit houses
4.0 people on average. It is an average because we know that
some families of eight, nine or even ten people are crammed in
small houses.
Il y a 40 Premières Nations au Québec et deux au Labrador.
Elles comptent 81 000 membres enregistrés, et 70 p. 100 d’entre
eux vivent dans des collectivités des Premières Nations. Ces
collectivités renferment 14 700 unités de logement, et chacune
d’entre elle abrite en moyenne quatre personnes — j’insiste sur le
fait qu’il s’agit d’une moyenne, car nous savons qu’il arrive que
des familles de 8, 9 ou même 10 personnes vivent entassées dans
de petites résidences.
Overcrowding is the main source of our housing needs. By
comparison, the average for the province of Quebec is 2.1 persons
per dwelling, according to the last census conducted by Statistics
Canada.
Le surpeuplement est la principale source de nos besoins en
matière de logement. Par comparaison, on compte en moyenne
2,1 personnes par unité d’habitation au Québec, selon le plus
récent recensement mené par Statistique Canada.
For about 15 years, the AFNQL has maintained a data bank
on the housing needs of First Nations. We use the basic
departmental data as a starting point and we have them
validated by the communities. In addition, we carry out a
comparison with Statistics Canada census data and are able to
explain the differences. Ultimately, we have reliable data that
come from communities. We use this data widely to sensitize the
Depuis 15 ans environ, l’APNQL tient une banque de données
portant sur les besoins en matière de logement des Premières
Nations. Nous utilisons les données ministérielles de base comme
point de départ, et nous les validons ensuite auprès des
collectivités. En outre, nous les comparons avec les données du
recensement de Statistique Canada, ce qui nous permet
d’expliquer les différences. Enfin, nous disposons de données
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Peuples autochtones
3:103
authorities to the housing needs of the First Nations of Quebec
and Labrador.
fiables fournies par les collectivités. Nous utilisons toutes ces
données afin de sensibiliser les autorités à l’égard des besoins en
matière de logement des Premières Nations du Québec et du
Labrador.
Our database therefore informs us about the needs of First
Nations and the region more generally, for new housing units, for
rehabilitation and decontamination of existing homes, and basic
infrastructure. We have this portrait for 2000, 2006 and 2012.
Ainsi, notre base de données nous fournit de l’information
concernant les besoins des Premières Nations et, de façon plus
générale, de la région, en ce qui a trait à la construction d’unités
d’habitation, à la remise en état et à la décontamination de
logements existants et aux infrastructures de base. Nous avons
brossé un tableau de la situation pour les années 2000, 2006 et
2012.
When looking at statistics on a long period, it is possible to
identify trends and findings. For example, we are able to say that
on average each year, 250 housing units are built in our
communities. Between 2006 and 2012, the Government of
Canada invested additional housing funds in the communities
for First Nations: $295 million in three years in 2005 and
$400 million over two years in 2009. These investments have left
specific traces in our communities. As I said earlier, our
communities built an average of 250 homes per year. Those two
major initiatives resulted, among others, in 750 units added to the
housing stock. This is equivalent to nine years of construction in a
period of six years, between 2006 and 2012. This is certainly no
stranger to the fact that during this period the increase of the
housing stock was greater than the increase of the population in
the communities, or 17 per cent versus 11 per cent. This
performance is reflected in the average size of households,
which slightly decreased from 4.1 to 3.9 people per dwelling,
between 2006 and 2012.
Lorsqu’on examine des statistiques englobant une longue
période, il est possible de relever des tendances et de tirer des
conclusions. Par exemple, nous sommes en mesure de dire que, en
moyenne, 250 unités de logement sont construites chaque année
dans nos collectivités. De 2006 à 2012, le gouvernement du
Canada a affecté des fonds supplémentaires au logement dans les
collectivités des Premières Nations; plus précisément, il a investi
295 millions de dollars sur trois ans en 2005, et 400 millions de
dollars sur deux ans en 2009. Ces investissements ont eu des effets
concrets dans nos collectivités — comme je viens de le dire, elles
bâtissent en moyenne 250 unités de logement par année. En outre,
grâce à ces deux importantes initiatives, 750 unités d’habitation
se sont ajoutées à notre parc immobilier — en six ans, de 2006
à 2012, nous avons construit autant d’unités que nous n’en
construisions auparavant en neuf ans. Cela n’est certainement pas
étranger au fait que, au cours de cette période, le taux de
croissance de notre parc immobilier — 17 p. 100 — a été
supérieur au taux de croissance de la population de nos
collectivités — 11 p. 100. Ce rendement se reflète dans le
nombre moyen de personnes par logement, qui a légèrement
diminué de 2006 à 2012 — il est passé de 4,1 à 3,9.
I could draw a similar parallel with the 2,150 housing units that
were renovated and the additional funds during that same period.
Je pourrais établir un parallèle du même ordre entre les fonds
supplémentaires octroyés durant cette période et la rénovation de
2 150 unités d’habitation.
What I want to bring to your attention, senators, is that our
figures show that concrete results are achieved when the
Government of Canada invests in First Nations housing beyond
the limits of the regular programs. The curve of the evolution of
the need for new housing units shows clearly the effect in the 2005
and 2009 initiatives. The need for housing increased by
25 per cent between 2000 and 2006 and only 7 per cent between
2006 and 2012. This is a step in the right direction.
Ce que je tente de faire ressortir, mesdames et messieurs, c’est
que nos chiffres montrent que, lorsque le gouvernement du
Canada va au-delà des programmes courants et investit des
sommes supplémentaires dans le logement des Premières Nations,
cela donne des résultats concrets. La courbe de l’évolution des
besoins en matière de nouveau logement indique clairement l’effet
qu’ont eu les initiatives de 2005 et de 2009. De 2000 à 2006, ces
besoins ont augmenté de 25 p. 100, et de 2000 à 2006, de 7 p. 100
seulement. Il s’agit là d’un pas dans la bonne direction.
The 2006-12 period was, however, marked by high inflation in
the field of construction, of housing and of infrastructure. This
helped to ensure that the financial need has increased in a
phenomenal way to now $2.5 billion. This is the amount that
would have to be invested to meet the housing needs of the First
Nations of Quebec and Labrador. More specifically, the needs
of our 42 First Nations include 9,400 new units to address
overcrowding, to replace time-worn houses, to meet the population
growth over a five-year period, to welcome non-residents who wish
to live in their community and to develop new communities; 5,000
Cependant, la période de 2006-2012 a été marquée par une forte
inflation dans les secteurs de la construction, du logement et des
infrastructures, ce qui a accru de façon spectaculaire nos besoins
financiers, qui s’élèvent à présent à 2,5 milliards de dollars. Il s’agit
là du montant qu’il faudrait investir pour répondre aux besoins en
matière de logement des Premières Nations du Québec et du
Labrador. De façon plus précise, les besoins de nos 42 Premières
Nations sont les suivants : 9 400 unités d’habitation doivent être
construites pour régler les problèmes de surpeuplement, pour
remplacer les logements décrépits, pour répondre aux besoins liés à
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Aboriginal Peoples
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units to renovate; 1,600 units to decontaminate dealing with the
presence of mould; 63 units to decontaminate dealing with the
presence of vermiculate; 279 known cases of radon; 8,300 lots to
serve by infrastructure.
la croissance de la population sur une période de cinq ans, pour
accueillir des non-résidents qui souhaitent s’installer dans leur
collectivité et pour établir de nouvelles collectivités; 5 000 unités
doivent être rénovées; 1 100 unités touchées par la présence de
moisissures doivent être décontaminées; 63 unités contenant un
isolant de vermiculite doivent être décontaminées; 279 cas de
contamination au radon ont été relevés; et, enfin, 8 300 parcelles de
terrain doivent être affectées à des travaux d’infrastructure.
The end of the economic action plan also marked the return to
the steady pace of construction and renovation. I am afraid that
our next statistical update shows strong growth in our housing
needs, as was the case between 2000 and 2006. You know our
communities must deal with strong housing demand sustained by
dynamic demographics, rising construction costs and a social
housing program downward. I am referring to CMHC’s
section 95 housing program.
De plus, l’échéance du plan d’action économique a marqué le
retour au rythme normal de construction et de rénovation. Je
crains que notre prochaine mise à jour statistique n’indique une
forte croissance de nos besoins liés au logement, comme ça a été le
cas de 2000 à 2006. Comme vous le savez, nos collectivités doivent
composer avec une forte demande au chapitre du logement,
laquelle s’explique par la croissance de notre population, la hausse
des coûts de construction et la réduction de l’ampleur du
programme de logement social — je fais ici allusion au
programme de logement de la SCHL établi aux termes de
l’article 95.
Housing globally is an underfunded sector. These are major
challenges for First Nations, particularly those where the housing
market is not established and where the local and regional
economies are poorly developed.
De façon générale, les crédits affectés au secteur du logement
sont insuffisants. Cela pose de grandes difficultés pour les
Premières Nations, surtout celles où le marché immobilier n’est
pas établi et où l’économie locale et régionale est peu développée.
The chiefs’ view to resolve the housing crisis has been the same
for several years, and it consists of two basic actions: first, massive
federal investment to eliminate the accumulated backlog; second,
the negotiation and implementation of a new approach by which
the First Nations will exercise their full jurisdiction over housing.
La solution que les chefs préconisent en vue de régler la crise du
logement est la même depuis plusieurs années, et comporte deux
mesures de base, à savoir l’injection massive de fonds fédéraux
afin d’éliminer l’arriéré, et la tenue de pourparlers visant
l’élaboration et la mise en œuvre d’une nouvelle stratégie
permettant aux Premières Nations d’exercer leur compétence en
matière de logement.
The AFNQL chiefs believe in partnership, and I think that it is
in this spirit that the resolution of First Nation housing needs
must be considered.
Les chefs de l’APNQL croient aux partenariats, et j’estime que
c’est au moyen d’une démarche axée sur la coopération que nous
devons envisager de combler les besoins en matière de logement
des Premières Nations.
Meegwetch.
The Chair: Thank you. I think we will leave questions until the
end of the presentations.
Chief Hudson, you have the floor.
Meegwetch.
Le président : Merci. Je crois que nous allons tenir la période de
questions une fois que tous les exposés auront été entendus.
Chef Hudson, vous avez la parole.
Glenn Hudson, Chief, Peguis First Nation, Manitoba, Assembly
of First Nations: Good morning. First, I want to give thanks for
being here this morning and certainly for partaking in this
presentation.
Glenn Hudson, chef, Première Nation de Peguis, Manitoba,
Assemblée des Premières Nations : Bonjour. Je tiens d’abord à
vous remercier de m’avoir invité à me présenter ici ce matin afin
de prendre part à votre débat.
My name is Chief Glenn Hudson from Peguis First Nation
from Manitoba. I come from an Ojibway-Cree community in
Manitoba. Peguis is a couple of hours’ drive north of Winnipeg,
in the Interlake region of Manitoba. The word ‘‘interlake’’ is a
good descriptor of our location, but, unfortunately, it has not
always been a positive one. It is apt because we are in between two
of the largest water bodies in the province and in the country —
Lake Manitoba on the west and Lake Winnipeg on the east —
which has a tremendous impact on the fortunes of our
community. When the water levels rise, our fortunes go down
Je m’appelle Glenn Hudson, et je suis chef de la Première
Nation de Peguis, au Manitoba. Je suis originaire d’une
collectivité ojibway-crie du Manitoba. Peguis se trouve à deux
ou trois heures de route au nord de Winnipeg, dans la région des
lacs du Manitoba, région qui porte bien son nom, mais dont la
situation géographique a également été à l’origine de revers de
fortune. S’il s’agit d’un nom approprié, c’est que la région est
située entre deux des plus vastes plans d’eau de la province et du
pays — le lac Manitoba et le lac Winnipeg —, ce qui a eu une
énorme incidence sur le destin de notre collectivité. Cependant,
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Peuples autochtones
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because it means our lands and homes flood, and we have to go
into recovery mode. This means that we have to wage a costly
campaign against external authorities to try to make sure our
people get fair treatment equal to the standards of Manitobans
and Canadians elsewhere when their properties are impacted by
emergencies such as floods. The control of water levels on these
lakes is in the hands of hydro utilities, the priority of which is to
exploit water resources regardless of our priorities on the reserve.
This is a big picture that confronts us as we try to plan and
provide shelter for our people.
cette situation a occasionné des coups du sort, car lorsque le
niveau de l’eau monte, nos terres et nos maisons sont inondées, et
nous devons passer à la prise de mesures de rétablissement. En
d’autres termes, nous devons mener une campagne coûteuse
contre les autorités externes afin de nous assurer que nos gens
reçoivent un traitement équivalent à celui qui est accordé aux
Manitobains et aux Canadiens dont les habitations sont touchées
par des catastrophes comme une inondation. Le contrôle du
niveau de l’eau de ces lacs relève des services d’hydroélectricité,
dont la priorité consiste à exploiter les ressources hydriques sans
égard aux priorités des habitants des réserves. Il s’agit d’un gros
problème auquel nous devons faire face au moment où nous
tentons de planifier la construction de logements pour nos gens.
Peguis is working to become part of the Manitoba economy.
Peguis was relocated in 1907 after the illegal surrender of our
lands at St. Peter’s in the rich agricultural lands of Selkirk in the
area. The illegal surrender claim filed by our First Nation council
was finally settled in 2009. We are working to re-establish our
presence in the Selkirk area by selecting lands in fulfillment of our
treaty land entitlement. We are also working to select lands in the
former Kapyong Barracks within the City of Winnipeg. On
December 18, 2013, I announced a partnership with Assiniboia
Downs in Winnipeg, a joint venture with the Manitoba Jockey
Club to develop a hotel, convention centre, retail space and
residential in and around the Downs facility, beginning this year.
La Première Nation de Peguis s’efforce de s’intégrer à
l’économie du Manitoba. Notre réserve a été relocalisée en
1907, après la cession illégale de réserves de St. Peter, situées dans
les riches terres agricoles de Selkirk. La revendication territoriale
déposée par notre conseil de Première Nation relativement à cette
cession illégale a finalement été réglée en 2009. Nous nous
affairons à établir de nouveau notre présence dans la région de
Selkirk en sélectionnant des terres en vertu de nos droits fonciers
issus de traités. Nous choisissons aussi des terres sur l’ancien site
des casernes Kapyong, à Winnipeg. Le 18 décembre 2013, j’ai
annoncé l’établissement d’un partenariat avec Assiniboia
Downs — coentreprise de Manitoba Jockey Club —, de
Winnipeg, en vue de la construction d’un hôtel, d’un centre des
congrès, de locaux pour la vente au détail et de logements dans le
secteur des installations de Downs. Ce projet doit commencer
cette année.
The Peguis First Nation is a community of 3,900 on-reserve
and about 4,700 non-resident band members. On Peguis reserve,
there are approximately 950 single-family units and four multiunit residences with two apartment units. Peguis is in a housing
crisis with approximately 600-plus homes needed to fill the
current backlog. Many residents are living in substandard
housing conditions in which overcrowding, mould and flood
damage contribute to mental stress, respiratory disease and other
health problems. Of the present housing stock, 50 per cent is at
risk of flooding due to its location along the Fisher River. Only 29
houses and a six-plex apartment for elders have been constructed
in the past seven years.
Quelque 3 900 membres de la Première Nation de Peguis vivent
dans la réserve de la collectivité, et environ 4 700 autres vivent
à l’extérieur de la réserve, laquelle comporte à peu près
950 résidences unifamiliales et quatre résidences constituées de
deux appartements. Comme plus ou moins 600 résidences sont
requises pour combler l’arriéré, on peut dire que la réserve est
touchée par une crise du logement. De nombreux résidents vivent
dans des logements insalubres; le surpeuplement, la moisissure et
les dommages causés par les inondations suscitent du stress, des
maladies respiratoires et d’autres troubles de santé. La moitié des
logements de la réserve sont situés sur les rives de la rivière Fisher,
de sorte qu’ils sont susceptibles d’être endommagés par une
inondation. Au cours des sept dernières années, seulement
29 maisons et un immeuble de six logements destinés aux aînés
ont été construits.
In 2009, Chuck Strahl, then Minister of Aboriginal Affairs,
promised to replace 75 of 480 units flooded on our reserve, which
were flood-damaged in three years. However, AANDC has
managed to deliver only nine houses to date.
En 2009, Chuck Strahl, ministre des Affaires autochtones
de l’époque, avait promis de remplacer en trois ans 75 de nos
480 unités d’habitation touchées par les inondations. Toutefois, à
ce jour, seulement neuf unités ont été construites.
In 2010, the federal and Manitoba governments rushed to
construct a $100-million emergency channel to drain water from
Lake Manitoba and completed the project expeditiously. In 2014,
we are still awaiting flood aid promised to our people over three
years earlier. In Peguis, it was the actual homes that were
destroyed by repeated flooding, not cottages or recreational
En 2010, les gouvernements du Canada et du Manitoba se sont
empressés d’investir 100 millions de dollars pour la construction
d’un canal d’urgence servant à drainer les eaux du lac Manitoba.
Le projet a été réalisé promptement. En 2014, nous sommes
toujours en attente de l’aide financière promise il y a plus de trois
ans à nos membres touchés par les inondations. Dans notre
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
property. It was our people’s primary residences. We do not
begrudge the First Nations and others who will benefit from the
new channel that was built to minimize the flooding in their areas.
Peguis council has requested federal and provincial cooperation in
a long-term solution that would address our issues in like manner
to the Lake Manitoba diversion but on a much smaller scale. Our
proposal is that a diversion or floodway be built to relieve waters
on the Fisher River. To date, only $8.5 million has been offered to
replace or move 75 homes, when the number of homes actually
impacted in one flood in 2010 was 480 homes.
réserve, ce sont nos maisons qui ont été détruites par les diverses
inondations, et non pas des chalets ou des immeubles à vocation
récréative. Il s’agissait de la résidence principale des personnes
touchées. Nous n’en voulons pas aux Premières Nations et aux
autres qui profiteront du canal construit afin de réduire au
minimum les répercussions des inondations dans leur région. Le
conseil de la Première Nation de Peguis a demandé aux
gouvernements fédéral et provincial de collaborer avec lui afin
d’élaborer une solution à long terme du genre de celle de la
dérivation des eaux du lac Manitoba, mais dont l’ampleur serait
bien moindre. Nous proposons la construction d’un canal de
dérivation ou d’un canal d’évacuation des crues sur la rivière
Fisher. À ce jour, on ne nous a offert que 8,5 millions de dollars
afin de remplacer ou de déplacer 75 résidences, alors que, dans les
faits, 480 unités d’habitation ont été touchées par une inondation
survenue en 2010.
Despite these issues, Peguis is making progress to address our
housing. In Peguis, we are reminded every day that we need to
make our housing work so that it is sustainable. We have to come
up with a way of managing our housing that is separate from our
political process. Making political points with housing is what
drove our deficit to the problem levels prior to 2008.
En dépit de ces problèmes, la Première Nation de Peguis fait
des progrès en matière de logement. Notre situation géographique
nous rappelle chaque jour que nous devons construire nos
habitations de façon durable. Nous devons trouver une manière
d’établir une distinction entre l’administration des questions
relatives au logement et notre processus politique. C’est le fait que
des personnes ont tenté de se faire du capital politique avec le
dossier du logement qui a creusé notre déficit jusqu’au point qu’il
avait atteint avant 2008.
This is why our council, in 2010, appointed a housing board
responsible for managing housing on our reserve. Council must
still be responsible for certain decisions that are statutory, which
primarily have to do with lands. Peguis’s housing board is
authorized to be incorporated by Peguis council, which is
responsible for housing for all band members including nonresident citizens. Over the past three years, the board has
discussed and adopted revisions to the Peguis housing policy,
allocated housing as needed and led a process of community
approval of a comprehensive housing strategy to solve the
housing crisis.
C’est pour cette raison que, en 2010, notre conseil a constitué
un comité chargé de l’administration du logement dans notre
réserve. Le conseil demeure responsable de certaines décisions
prévues par la loi, lesquelles concernent principalement les terres.
Le conseil de la Première Nation de Peguis, qui est responsable du
logement de tous les membres de la bande, y compris ceux qui
vivent à l’extérieur de la réserve, a autorisé le comité de logement
à se constituer en société. Au cours des trois dernières années, le
comité a examiné et révisé la politique en matière de logement de
la Première Nation de Peguis, il a assigné, au besoin, des
logements, et il a dirigé un processus visant à faire approuver par
la collectivité une stratégie globale en vue de régler la crise du
logement.
On February 25, 2012, the citizens of Peguis approved a
housing board proposal to the Surrender Claim Trust for a grant
of $3.5 million to establish a fund to begin housing construction.
In 2012, we signed a financial deal with the Bank of Montreal to
purchase 37 RTM homes to fast-track badly needed housing.
These units have arrived and are in the process of being erected
today. Foundations are being poured and houses are being put in
place.
Le 25 février 2012, les résidents de notre réserve ont approuvé
la proposition soumise à la fiducie constituée par suite de la
revendication relative à la cession en vue de l’octroi d’une
subvention de 3,5 millions de dollars pour la création d’un fonds
de construction immobilière. En 2012, nous avons conclu une
entente avec la Banque de Montréal relativement à l’achat de
37 maisons mobiles de manière à ce que nous puissions combler
plus rapidement nos besoins criants en matière de logement. Ces
unités d’habitation ont été livrées, et nous sommes en train de
couler les fondations afin de les mettre en place.
Peguis First Nation council and the Peguis housing
development board have agreed that a new approach to
housing, one that is a made-in-Peguis solution, that is practical
and that is sustainable, is needed. Clearly the old approach of
leaving housing to be decided by council alone and relying totally
on the federal government to live up to its treaty obligation to
Le conseil et le comité de logement de la Première Nation de
Peguis se sont mis d’accord sur l’adoption d’une nouvelle stratégie
en matière de logement — une solution concrète, durable et
indispensable élaborée chez nous, par nos gens. De toute
évidence, l’ancienne façon de faire, qui consistait à confier au
seul conseil la prise de décisions touchant le logement et à tabler
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Peuples autochtones
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fund homes is not working. It would be community-driven and
have the support of our Peguis citizens. The Peguis housing
board, Peguis council and the housing department have worked
hard, over the past few years, to develop a new approach to
housing that will be put before the membership in the next few
months for discussion and approval.
entièrement sur le fait que le gouvernement fédéral respecterait
son obligation découlant de traités quant au financement du
logement, ne fonctionne pas. Les questions relatives au logement
doivent être prises en charge par les membres de la collectivité, et
les décisions en la matière doivent être approuvées par nos
citoyens. Au cours des dernières années, le comité de logement, le
conseil et le service du logement de la Première Nation de Peguis
ont travaillé fort afin d’élaborer une nouvelle stratégie en matière
de logement qui sera soumise à nos membres au cours des
prochains mois aux fins de discussions et d’approbation.
The housing board has been mandated by a community vote
and a grant of $3.5 million to kick-start housing. These monies
are community funds and not government funds. Community
funds should not and must not be construed as a surrender of our
legal and moral assertion to treaty right to housing. By using our
monies to fund housing construction, the board is not assuming
the federal obligation to provide a treaty right to housing. Rather,
it is a practical and responsible approach to answering a crisis that
can no longer wait for federal action. The board and council have
agreed that a new approach to housing is needed. The Peguis
council is doing all it can to add housing stock, but we are
concerned that it is not enough.
Par suite d’un vote tenu dans la collectivité et de la subvention
de 3,5 millions de dollars qui lui a été confiée en vue de donner un
coup de fouet à la construction immobilière, le comité du
logement a une mission à accomplir. La somme en question
provient non pas du gouvernement, mais d’un fonds appartenant
à la collectivité. Le fait que nous ayons utilisé ces fonds ne signifie
pas que nous avons renoncé à nos droits juridiques et moraux
issus de traités en ce qui a trait au logement. En utilisant ces
fonds, le comité vise non pas à se substituer au gouvernement
fédéral, qui a une obligation conventionnelle à assumer en matière
de logement, mais plutôt à adopter une démarche pragmatique et
responsable afin de prendre en charge une crise face à laquelle
nous ne pouvons plus demeurer inactifs en attendant une
intervention fédérale. Le comité et le conseil ont convenu
qu’une nouvelle stratégie en matière de logement était requise.
Le conseil de la Première Nation de Peguis fait tout ce qu’il peut
afin d’accroître l’ampleur de son parc immobilier, mais nous
craignons que cela ne soit pas suffisant.
The housing board has decided that a two-pronged approach
must be used in solving the crisis. First, the board and council
must collaborate with other First Nations and organizations to
mount a concerted effort on the treaty right to housing. A
strategy should be developed today to pursue a more
collaborative approach involving senior levels of government,
funding and financial authorities, and industry best practices to
focus on an approach to solve Peguis First Nation’s housing. This
should include legal options to force fundamental reform to
existing frameworks that inhibit and discourage progress. For
example, why does Ontario allow a shelter allowance for First
Nations, but Manitoba does not? Peguis should work to force an
answer to this question, and, if no reasonable answer is
forthcoming, act to correct an unjust and unacceptable
condition placed on First Nations housing by senior
governments. Would Canadians resign themselves to our
circumstances without a fight if this happened? No. Their
politicians would respond to their concerns or be held
accountable.
Le comité du logement a déterminé qu’il devait adopter une
stratégie à deux volets afin de régler la crise. Tout d’abord, le
comité et le conseil doivent collaborer avec d’autres Premières
Nations et d’autres organisations dans le cadre d’une initiative
concertée touchant les droits conventionnels en matière de
logement. Il faudrait élaborer une stratégie axée sur
l’accroissement de la collaboration et où les échelons supérieurs
du gouvernement, les autorisations de financement et les
pratiques exemplaires de l’industrie joueraient un rôle afin de
régler le problème du logement dans la réserve de Peguis. Cette
stratégie devrait comporter des mesures d’ordre juridique
permettant de susciter une réforme fondamentale des cadres
actuels, qui ont pour effet d’entraver les progrès et de décourager
ceux qui veulent les provoquer. Par exemple, pourquoi les
Premières Nations de l’Ontario ont-elles droit à une allocationlogement, et pas celles du Manitoba? La Première Nation de
Peguis doit déployer des efforts afin d’obtenir une réponse à cette
question, et si aucune réponse raisonnable ne lui est transmise, elle
doit prendre les mesures qui s’imposent afin de pallier une
situation injuste et inadmissible que les Premières Nations doivent
subir en matière de logement en raison des échelons supérieurs de
gouvernement. Les Canadiens accepteraient-ils sans résister une
telle situation? Non. Leurs dirigeants devraient tenir compte de
leurs préoccupations, à défaut de quoi ils auraient des comptes à
rendre.
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Aboriginal Peoples
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Second, a local solution must be based on the following
principles: The principle could be as simple as ‘‘If you work, you
should pay for your own home so that everyone has a chance for
adequate housing and catch up with our backlog.’’
Ensuite, une solution locale doit être fondée sur un principe
aussi simple que celui de l’utilisateur-payeur — en d’autres
termes, ceux qui ont un emploi doivent assumer les coûts de leur
propre résidence de manière à ce que tout le monde ait la
possibilité de disposer d’un logement adéquat et à ce que nous
puissions supprimer notre arriéré.
This is what got our elders through in tough times. It can work
for us, too. Those who can afford to pay for their housing did so.
In fact, there is a demand for mortgage housing in our
community. I think we have a waiting list of over 80 people
who are willing to look at mortgaging their own home.
C’est ce qui a permis à nos aînés de passer à travers des temps
difficiles. Cela peut fonctionner pour nous aussi. Ceux qui ont les
moyens de payer leur résidence le font. En fait, dans notre
collectivité, il y a une demande pour ce qui est des prêts
hypothécaires — si je ne m’abuse, plus de 80 personnes sont en
attente d’un prêt hypothécaire lié à leur résidence.
More houses would be built with the housing budget that is
provided by the federal government. What is fiscally and
environmentally sustainable? Our generation should not foist its
housing bills onto the shoulders of our children and
grandchildren. Our housing has to be sustainable now, not in
the future. We know we have to do the responsible thing and look
at paying for our homes. We also need to be environmentally
sustainable. We should not spoil our environment in developing
our housing projects.
Les fonds alloués par le gouvernement fédéral nous
permettraient de construire un plus grand nombre de résidences.
Qu’est-ce qui est viable sur les plans financier et environnemental?
Les gens de ma génération ne doivent pas refiler à leurs enfants et
à leurs petits-enfants leurs factures en matière de logement. À cet
égard, nos décisions doivent être viables dès maintenant, et non
pas dans l’avenir. Nous savons que la chose responsable à faire
consiste à payer nos propres maisons. Nous devons également
prendre des décisions durables sur le plan environnemental —
nous devons éviter de provoquer des dégâts environnementaux au
moment de mettre en œuvre nos projets immobiliers.
I want to note that within our community we have undertaken
the process of having each and every home that is built and also
commercial buildings within our community be heated by
geothermal energy.
Je tiens à souligner que nous avons prévu que chaque nouvelle
résidence et chaque nouvel édifice à vocation commerciale
construit dans notre réserve sera chauffé à l’énergie géothermique.
The land and the environment are one and the same thing to
us. It’s our sacred responsibility and trust.
À nos yeux, nos terres et notre environnement ne font qu’un —
nous avons une responsabilité sacrée à assumer à cet égard.
What is common sense? Obviously, if you don’t work, you
don’t have the ability to pay for your own home. A new approach
must provide for those who are in need due to an inability to earn
income or who don’t have a job due to the depressed economy.
This is why we’ve worked hard over the past few years to forge
connections and partnerships with business both inside and
outside of our community. We need to partner with others to
ensure education, training and business capacity building and
provide jobs for our people.
Il va sans dire que ceux qui n’occupent pas un emploi n’ont pas
les moyens de payer leur maison. Une nouvelle stratégie doit
prendre en considération le fait que des gens se retrouvent dans le
besoin par suite d’une incapacité d’occuper un emploi
rémunérateur ou sont au chômage en raison de la conjoncture
économique difficile. C’est la raison pour laquelle nous nous
sommes efforcés, au cours des dernières années, de créer des liens
et des partenariats avec le milieu des affaires de notre collectivité
et de l’extérieur. De tels partenariats sont nécessaires pour que
nous puissions renforcer nos capacités en matière d’éducation, de
formation et d’affaires, et offrir des emplois à nos gens.
How can housing construction contribute to our economy? A
key pillar in the housing strategy must be economic development,
training and capacity building in trades, contracting and material
supply.
De quelle façon la construction immobilière peut-elle
contribuer à notre économie? Le développement économique, la
formation et la création de capacités en matière de métiers, de
passation de marchés et d’approvisionnement en matériel doivent
constituer des éléments clés de notre stratégie en matière de
logement.
I must also note that we do have one of the only Home
Hardware stores in our area, which helps us in terms of our
material supplies.
Je tiens à mentionner que l’un des seuls magasins Home
Hardware de notre région est situé dans notre réserve. C’est là que
nous achetons une partie de notre matériel.
The housing strategy must offer a comprehensive solution that
is community-driven and approved. In embracing the housing
market, in 2011 Peguis First Nation signed an agreement with the
La stratégie relative au logement doit constituer une solution
globale élaborée et approuvée par les membres de la collectivité.
En 2011, au moment d’entrer sur le marché immobilier, la
12-2-2014
Peuples autochtones
3:109
First Nations Market Housing Fund to facilitate the availability
of financing for an accessible supply of market-based housing, but
also to build capacity in our community to become self-sufficient
in developing sustainable market-based housing.
Première Nation de Peguis a conclu une entente avec le Fonds
pour les logements du marché destinés aux Premières Nations afin
de faciliter l’obtention d’un prêt en vue de l’acquisition d’un
logement disponible sur le marché, mais également de permettre à
notre collectivité de devenir autonome au moment de mettre en
place un système durable de logement fondé sur le marché.
Other reserve communities have evolved free market housing
where, as more people own their own home and are able to sell
them to others, a free market will evolve enabling homeowners to
reap the benefits of home ownership like in off-reserve
communities. This is possible in our communities as well.
D’autres réserves sont passées à un marché libre de l’habitation
où un plus grand nombre de personnes sont propriétaires de leur
propre résidence, et où ils sont en mesure de la vendre à une autre
personne ou de profiter des avantages découlant de l’accession à
la propriété, de la même façon que les propriétaires de logement
vivant à l’extérieur des réserves. Les personnes qui vivent dans les
réserves peuvent aussi faire cela.
Peguis has a history of rental housing in which at least 100
homes are occupied by our people who are paying either rent or
mortgages. Mortgage housing has proved to be a challenge, but
we believe it’s one way to build pride in our home ownership to
encourage the free market housing in the long term.
Dans la réserve de Peguis, au moins 100 résidences sont
occupées par des gens qui payent un loyer ou une hypothèque. Il a
été difficile d’amener nos gens à devenir propriétaires de leur
logement au moyen d’un prêt hypothécaire, mais nous estimons
que, à long terme, le fait d’encourager le libre marché permettra à
nos gens de tirer un sentiment de fierté de leur accession à la
propriété.
What is the housing board doing with the $3.5 million
allocated by the Surrender Claim Trust? On February 25, 2012,
the community membership approved housing plans proposed by
the board for a one-time allocation of $3.5 million from the
Surrender Claim Trust. This fund will be used to secure and
enable loans from a banking institution so that the housing
shortage in Peguis can be addressed immediately and
comprehensively.
Qu’est-ce que le comité de logement a fait des 3,5 millions de
dollars alloués par la fiducie constituée par suite de la
revendication relative à la cession? Le 25 février 2012, après
avoir consulté les plans immobiliers proposés par le comité, les
membres de notre collectivité ont approuvé l’allocation de ce
montant forfaitaire afin qu’il serve à l’obtention de prêts d’une
institution bancaire visant à régler de façon immédiate et
complète la pénurie de logements qui sévit dans notre réserve.
In the road ahead, we are continuing to work with the federal
and provincial governments to add housing stock, but the pace of
progress has been frustratingly slow.
Dans l’avenir, nous continuerons de collaborer avec les
gouvernements fédéral et provincial en vue d’accroître notre
parc immobilier, mais à ce jour, le progrès s’est révélé d’une
lenteur frustrante.
I want to provide an example of working with the provincial
government, where we had a 55-plus unit that was provincially
mandated just outside of our community and there were 15 units
where they had two occupants in that unit, and when we spoke
with the provincial government about the demand in our
community they opened it up to rental to all ages. Now today
that unit has been full as soon as word got out.
Je vais vous fournir un exemple de collaboration avec le
gouvernement provincial. Un immeuble comportant plus de
55 unités d’habitation a été construit par le gouvernement
provincial tout juste à l’extérieur des frontières de notre réserve.
Dans cet immeuble, 15 unités n’étaient occupées que par deux
personnes. Nous avons informé le gouvernement provincial de la
demande dans notre collectivité, et il a donc pris la décision de
permettre à des gens de tout âge de louer des unités. Tout de suite
après, ces unités se sont remplies.
Our flood issues remain daunting. We need the cooperation of
senior governments to build long-term solutions rather than
short-term solutions to get us through the current crisis. This next
building season will mark the beginning of a turnaround in our
housing. We will put up a combined total of 54 units from various
program offerings, including CMHC, AANDC housing units and
our own BMO-financed housing program based on the principles
of sustainable and market housing. We have a lot of work to do,
but it’s an important, concrete demonstration that we are making
progress even though some of the federal programs in place may
not be working for us currently.
Les problèmes que nous causent les inondations demeurent
affligeants. Nous avons besoin de la coopération des échelons
supérieurs des gouvernements afin de remplacer les solutions à
court terme par des solutions à long terme qui nous permettront
de passer à travers la crise actuelle. La saison de construction à
venir marquera le début d’une nouvelle ère pour notre secteur
immobilier. Nous construirons 54 unités de logement grâce à
divers programmes, notamment ceux de la SCHL et d’AADNC,
de même que notre propre programme financé par la BMO et axé
sur les principes du logement durable et du logement fondé sur le
marché. Nous avons beaucoup de pain sur la planche, mais il est
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
important que nous montrions de façon concrète que nous faisons
des progrès, même si quelques-uns des programmes fédéraux en
vigueur ne nous fournissent pas le soutien requis à ce moment-ci.
I did want to state with regard to infrastructure that we need to
tie into our home building the infrastructure in terms of sewer and
waters being made available with our housing allocations. I know
in 2005 the federal government had a program where you
undertook mortgage housing, and along with that house came the
allocation for sewer and water, but in the mainstream program
under CMHC and others, that is not complemented with the
number of units being provided. It is separate, so it needs to be
looked at in terms of combining those.
Je tenais à mentionner que nos fonds en matière de logement
nous permettront de construire des infrastructures étroitement
liées aux logements qui seront bâtis, à savoir les usines
d’épuration des eaux usées et de traitement de l’eau. Je sais que,
en 2005, le gouvernement fédéral disposait d’un programme
relatif aux hypothèques et au logement, et qu’il s’assortissait de
sommes visant la construction de ces infrastructures de traitement
des eaux; cependant, dans le cadre du programme général de la
SCHL et d’autres organismes, ce n’est pas le cas — ces fonds
doivent être obtenus de façon distincte. Il faudrait donc envisager
de combiner les fonds relatifs aux infrastructures et ceux liés aux
logements.
Also, regarding the water initiatives through Health Canada,
the money budgeted to sustain water treatment plants and water
systems is not enough. One of the chiefs in a remote community in
northern Manitoba told me they had a chlorinated water system
throughout their community, but the budget allocated and
provided by the federal government only allowed them to
purchase enough chlorine for half a year, and the other half of
the year, because of their location and remoteness, and being able
to truck things to the North, they went without treated water for
the remaining half a year. Those things need to be stepped up.
En outre, les sommes allouées par Santé Canada dans le cadre
d’initiatives visant à soutenir les usines de traitement de l’eau et les
réseaux d’aqueduc ne sont pas suffisantes. Un chef d’une
collectivité éloignée du nord du Manitoba m’a dit que sa
réserve disposait d’un réseau d’aqueduc permettant de fournir
de l’eau chlorée, mais que les fonds alloués par le gouvernement
fédéral ne lui permettaient d’acheter du chlore que pendant la
moitié de l’année. En effet, comme il s’agit d’une collectivité
isolée, il est difficile de transporter des choses par camion jusque
là-bas. Ainsi, pendant l’autre moitié de l’année, sa collectivité doit
se passer d’eau traitée. Nous devons redoubler d’efforts afin de
régler les problèmes de ce genre.
I also wanted to note that as far as the promotion of
sustainable energy amongst our people goes, we have always
lived in a sustainable environment and we certainly must look at
programs that accommodate sustainable energy, like geothermal
and even solar energy, for cases in the Far North where they are
still using diesel.
Je tenais également à souligner que notre collectivité a toujours
vécu dans un environnement durable, et que nous devons
assurément envisager de mettre en place des programmes faisant
la promotion de l’utilisation d’énergie durable, par exemple
l’énergie géothermique ou même solaire, dans les régions du
Grand Nord où on utilise encore le diesel.
I wanted to make these comments on infrastructure. With
respect to the infrastructure overall, in some of our communities
in the Interlake region, and I represent the Interlake Reserves
Tribal Council as the chair there, we must be offered flood
protection and certainly remediation and long-term mitigation to
our communities so we can have a stable community where our
houses and infrastructures aren’t impacted by flood waters in the
Interlake. To date, I know there are still 2,000 people who have
been evacuated going back to 2010, and there is not one non-First
Nation evacuee around those areas and throughout Manitoba. I
ask the question, why is this happening today? Certainly that’s
something I want to bring to the attention of the committee here.
I think there are practical solutions out there, but we need
concrete commitments in terms of addressing these issues.
J’aimerais maintenant formuler quelques observations à
propos des infrastructures. De façon générale, dans quelquesunes des collectivités de la région des lacs — que je représente ici à
titre de président du Conseil tribal des réserves de la région des
lacs —, nous devons prendre des mesures afin de nous protéger
contre les inondations, et, à coup sûr, prendre des mesures à long
terme afin de remédier à leurs effets et de les atténuer à long
terme, de manière à ce que nous puissions avoir l’assurance que
nos maisons et nos infrastructures ne seront pas touchées par les
inondations. Je sais qu’il y a quelque 2 000 personnes qui ont été
évacuées en 2010 et qui n’ont pas pu regagner leur domicile, alors
que, dans la région et dans l’ensemble du Manitoba, il n’y aucun
évacué non autochtone. Je vous pose la question : comment cela
peut-il se passer aujourd’hui? À coup sûr, j’aimerais que le comité
se penche là-dessus. À mon avis, des solutions concrètes peuvent
être appliquées, mais nous devons nous engager en bonne et due
forme à régler ces problèmes.
Meegwetch.
Meegwetch.
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Peuples autochtones
3:111
Shawn (A-in-chut) Atleo, National Chief, Assembly of First
Nations: Thank you, Mr. Chair, and good morning, everyone. I
am honoured to be here with Chiefs Paul and Hudson. I
appreciate being welcomed to appear here before you today on
unceded Algonquin territories.
Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national, Assemblée des Premières
Nations : Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. Je suis
honoré d’être ici en compagnie des chefs Paul et Hudson. Je vous
suis reconnaissant de m’avoir invité à me présenter devant vous
aujourd’hui sur un territoire algonquin n’ayant fait l’objet
d’aucune cession.
As Chief Hudson has made reference, it is important that we
place this conversation in the context of treaty rights of
Aboriginal title and rights, of rights articulated in the United
Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, that we
have a right to design an approach for issues that face our
peoples. I know you have heard from a number of witnesses
already, and I think it was important to hear both the regional
and the local perspectives.
Comme le chef Hudson l’a mentionné, il est important que
nous replacions notre présente discussion dans le contexte des
droits issus de traités, du titre autochtone, des droits ancestraux et
des droits énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les
droits des peuples autochtones. Ainsi, nous avons le droit
d’élaborer une stratégie en vue de régler les problèmes avec
lesquels nos peuples sont aux prises. Je sais que vous avez déjà
entendu un certain nombre de témoins, et je crois qu’il était
important que vous preniez connaissance des points de vue
régionaux et locaux.
I join in supporting what the chiefs have expressed already.
These are big numbers, if you think about Chief Paul’s
presentation on the needs that the AFNQL and their research
have articulated, and I’ve spent time with Chief Hudson, seeing
first-hand the issues that he faces. So often, this is the experience
that I have. It’s a tremendous privilege to travel to communities
from coast to coast to coast, and it’s also very difficult to see the
suffering from the overcrowding and from the lack of adequate,
safe and secure housing. It’s so often most pronounced in the
Northern regions, where it’s so very clear that you have
insufficient and inadequate housing. This is a health hazard. I
often tell the story of young Jaden. When he was 10, I visited with
him in his one-room shack, living with nine people with no
electricity, with slop pails out the front and with no running
water.
Je reprends à mon compte les propos que les chefs ont formulés
avant moi. Les chiffres que la chef Paul a mentionnés concernant
les besoins décelés par l’APNQL dans le cadre de ses recherches
ne sont pas négligeables, et j’ai pu, en compagnie du chef Hudson,
constater moi-même l’ampleur des problèmes auxquels il fait face.
Il s’agit d’une chose que j’ai bien souvent l’occasion de faire. J’ai
l’énorme privilège de me rendre dans des collectivités de toutes les
régions du pays, et il est très difficile d’observer les souffrances
occasionnées par le surpeuplement et l’absence de logements
adéquats, sûrs et sécuritaires. Ces problèmes sont fréquemment
plus marqués dans les régions du Nord, où le nombre insuffisant
de logements et le caractère inadéquat de ceux disponibles ne sont
que trop flagrants. Cela pose des risques pour la santé. Je raconte
souvent l’histoire du jeune Jaden. Il s’agit d’un garçon de 10 ans
qui, lorsque je lui ai rendu visite, vivait avec neuf personnes dans
une cabane ne comportant qu’une seule pièce, où il n’y avait ni
électricité ni eau courante, et à l’avant de laquelle étaient placés
des seaux faisant office de toilette.
Mr. Chair, you made the inference to education, and I think
this committee will perhaps consider some of the parallels
between other areas like education as you’re contemplating
pursuing a study. I will add some remarks, but I keep Jaden in my
heart and in my mind because I meet so many Jadens. He was
telling me how proud his grandfather was about how well he was
doing in school. Yet, how difficult it must be for him to do his
homework living in a one-room shack with nine people. This
leaves us asking questions about how it is that we find ourselves,
in 2014, in one of the richest countries in the world, with this sort
of reality.
Monsieur le président, vous avez évoqué l’éducation, et je crois
que, dans le cadre de son étude, le comité se penchera sur
quelques parallèles entre l’éducation et d’autres secteurs. Je vais
formuler quelques observations, mais je garderai Jaden présent à
l’esprit et dans mon cœur, car je rencontre de nombreuses
personnes dans sa situation. Il m’a dit à quel point son grand-père
était fier des résultats qu’il obtenait à l’école. Pourtant, il doit être
extrêmement difficile pour lui de faire ses devoirs dans une cabane
où neuf personnes vivent dans la même pièce. Cela soulève la
question de savoir pourquoi, en 2014, des gens vivent toujours
dans de telles conditions au sein de l’un des pays les plus riches du
monde.
I will add some additional comments. I think it’s incredibly
inspiring, on the one hand, to see the resilience of our people
wherever I travel, of those that I spend time with and meet, but I
think that now is a time to raise understanding about the
overwhelming needs that face our people in areas like this. I think
most Canadians aren’t necessarily aware of the conditions that
we’re describing, about homes having three or four families and
relying on a wood stove or diesel generator and about basic
J’ai d’autres commentaires à vous présenter. D’une part, je
crois qu’il est extrêmement inspirant d’observer, partout où je me
rends, la résilience des gens que je rencontre et avec lesquels je
passe du temps, mais, d’autre part, j’estime qu’il est temps
d’informer davantage les Canadiens à propos des besoins criants
qu’éprouvent nos gens dans les domaines qui ont été mentionnés,
car, selon moi, les Canadiens ne sont pas nécessairement au
courant de l’existence des conditions que nous décrivons. Ils ne
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
community infrastructure being lacking or inefficient due to
inadequate capital and operations and maintenance funding.
These factors affect how kids learn and grow, as in my reference
to young Jaden, and how our communities can prepare for any
opportunities for economic development. It’s a simple fact that
adequate and safe water is an economic driver that, when absent,
will not attract investors to the communities.
savent peut-être pas qu’il arrive que trois ou quatre familles vivent
ensemble dans une même maison chauffée au moyen d’un poêle à
bois ou d’une génératrice diesel, ou que nos collectivités ne
disposent pas des infrastructures de base, ou qu’elles sont dotées
d’infrastructures inefficaces en raison du financement inadéquat
des projets d’immobilisations, de fonctionnement et d’entretien.
Ces facteurs ont une incidence sur l’apprentissage et la croissance
des enfants, notamment le jeune Jaden, et sur les mesures que nos
collectivités peuvent prendre afin de se préparer à saisir des
occasions de développement économique. Il est facile de
comprendre que l’accès à de l’eau potable constitue un
catalyseur économique en l’absence duquel les investisseurs ne
seront pas attirés par nos collectivités.
Substandard and deplorable housing conditions in First
Nations are a persistent and growing phenomenon. Current
housing programs do not meet the increased demand for new
housing units, brought on by the higher than average population
growth, overcrowding, the outstanding and current effects of
flooding, and deteriorating units as a result of poor construction
and impacts from mould.
Les conditions de logement des Premières Nations sont
inférieures aux normes, voire déplorables, et il s’agit d’un
phénomène persistant qui prend de l’ampleur. Les programmes
actuels en matière de logement ne répondent pas à la demande
croissante pour de nouvelles unités d’habitation, demande
suscitée par une croissance démographique supérieure à la
moyenne, le surpeuplement des logements, les dommages
occasionnés par les inondations et la détérioration des
logements résultant de travaux de construction de piètre qualité
et de la moisissure.
Between 2010 and 2034, it is estimated that there will be a
backlog of 130,000 units. Forty-four per cent of the existing
units will require major repairs, and 18 per cent will require
replacement.
On estime que, de 2010 à 2034, l’arriéré augmentera pour
atteindre 130 000 unités d’habitation. Une proportion de
44 p. 100 des unités existantes exigeront des rénovations
majeures, et 18 p. 100 d’entre elles devront être remplacées.
A portion of these replacement units are lost through fires.
Recent tragic events involving fire fatalities also point to a lack of
firefighting infrastructure, community awareness and training.
Une partie des unités à remplacer ont été ravagées par le feu.
Des personnes ont récemment perdu la vie en raison d’incendies,
ce qui attire l’attention sur l’absence d’infrastructures de lutte
contre les incendies et dénote des lacunes au chapitre de la
sensibilisation et de la formation dans les collectivités.
A CMHC 2004 report on Canadian housing fire statistics,
which compared fire losses in only one- and two-family dwellings
Canada-wide and for First Nations, based on number of units,
showed that the First Nations fire incident rate is 2.4 times the
Canada-wide figure, with the injury rate being 2.5 times higher.
The damage rate is 1.7 times, and the fire death rate is 10.4 times
higher. There are a few possible reasons for higher First Nation
losses. The first is remoteness as rural locations have higher losses
than urban areas. I have experienced this first-hand in my little
village of Ahousaht on the west coast of Vancouver Island.
Dans un rapport publié en 2004 concernant les incendies dans
les habitations au Canada, la SCHL a fourni des statistiques
relatives aux pertes attribuables aux incendies dans les maisons
unifamiliales et bifamiliales de toutes les régions du pays. Il
semble que, en fonction du nombre d’unités d’habitation, au sein
des collectivités des Premières Nations, le taux d’incendie est
2,4 fois plus élevé que dans le reste du Canada, le taux de
blessures, 2,5 fois plus élevé, le taux de dommages occasionnés par
le feu, 1,7 fois plus élevé, et le taux de décès, 10,4 fois plus élevé.
Quelques raisons peuvent expliquer cela, entre autres, le fait que
les pertes sont plus importantes dans les régions rurales éloignées
qu’elles ne le sont dans les régions urbaines. J’ai pu constater cela
moi-même dans mon petit village d’Ahousaht, situé sur la côte
ouest de l’île de Vancouver.
Second, overcrowding has been demonstrated to create
conditions that lead to higher fire death rates.
Une autre raison tient au surpeuplement. Il a été prouvé que le
surpeuplement crée des conditions qui ouvrent la voie à des taux
plus élevés de décès causés par des incendies.
A February 2011 evaluation of on-reserve housing, supported
by AANDC’s Evaluation, Performance Measurement and
Review Branch, Audit and Evaluation Sector, highlights the
Une évaluation du logement dans les réserves effectuée en
février 2011 par le Secteur de la vérification et de l’évaluation de la
Direction générale de l’évaluation, de la mesure du rendement et
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Peuples autochtones
3:113
ongoing need and concluded that: ‘‘Despite ongoing construction
of new housing on-reserve, the shortfall still exists and appears to
be growing rather than diminishing.’’
de l’examen d’AADNC, a fait ressortir les besoins continus en la
matière. Il renferme la conclusion suivante : « Même si s’est
poursuivie la construction de nouveaux logements dans les
réserves, les pénuries persistent et paraissent plus gagner en
importance que le contraire. »
Between 2013 and 2018, there will an estimated 9,580 on-reserve
social housing units where federal subsidies will expire. During the
same time frame, only a mere 2,075 planned new agreements are
projected to be signed, meaning that some 7,505 families will not be
able to afford housing in their communities, likely resulting in
overcrowding with migration to relatives’, family and friends’
homes.
On estime que, de 2013 à 2018, les subventions versées par le
gouvernement fédéral pour 9 580 logements sociaux dans les
réserves arriveront à échéance. Au cours de la même période, on
ne prévoit conclure que 2 075 nouvelles ententes, ce qui signifie
que quelque 7 505 familles n’auront pas les moyens de se payer un
logement dans leur collectivité, et devront probablement
s’installer chez des amis ou des membres de leur famille, ce qui
causera des problèmes de surpeuplement.
The prevalence of mould in many First Nations homes has
created a heightened urgency to provide funding to remediate
these homes. Overcrowding has increased the effect of flooding
incidents and of mould on the health of occupants in many First
Nations. Currently, there are 1,891 First Nations citizens away
from their homes more than two years after the 2011 floods in
Manitoba, with another 801 people displaced as of the Alberta
flood of July 2013.
La présence de moisissures dans de nombreuses résidences des
collectivités des Premières Nations a rendu plus urgent l’octroi de
fonds visant la remise en état de ces logements. Le surpeuplement
a aggravé les effets causés par les inondations et la moisissure sur
la santé des occupants d’une multitude de logements situés dans
des réserves. À l’heure actuelle, 1 891 membres de Premières
Nations ne peuvent plus vivre dans leur maison depuis les
inondations survenues au Manitoba il y a plus de deux ans, en
2011, et 801 autres personnes ont été évacuées à la suite de
l’inondation qui a eu lieu en Alberta en juillet 2013.
Their homes are no longer habitable and need to be renovated,
replaced or relocated, to say nothing of the incredible human cost
of families being disconnected from their territories and of the
great strife and trauma of being relocated.
Leurs résidences ne sont plus habitables, et elles doivent être
rénovées, remplacées ou déplacées, sans parler du coût humain
extrêmement élevé que doivent assumer les familles séparées de
leur territoire ni des graves conflits et traumatismes découlant du
fait d’être obligées de s’installer ailleurs.
The federal government’s investment of $300 million in 2007 for
the First Nations Market Housing Fund has generated a total of
only 55 housing loans in First Nations. AANDC’s Ministerial Loan
Guarantee program has approved 59 loans for individual home
ownership on-reserve, from April 1, 2013, to November 27, 2013.
This serves to illustrate that the government programs that have
been created are not meeting the needs of First Nations. Processes,
restrictions, guidelines and qualifications are deterring First
Nations from accessing the First Nations Market Housing Fund.
Some chiefs have given up altogether on trying to qualify.
Les 300 millions de dollars que le gouvernement fédéral a
injectés en 2007 dans le Fonds pour les logements du marché
destinés aux Premières Nations n’ont donné lieu qu’à 55 prêts au
logement dans les réserves. Du 1er avril au 27 novembre 2013,
59 prêts visant l’accession à la propriété individuelle ont été
consentis dans le cadre du programme des garanties d’emprunt
ministérielles d’AADNC. Cela montre que les programmes que le
gouvernement a créés ne répondent pas aux besoins des Premières
Nations. Les processus, les restrictions, les directives et les
conditions d’admissibilité dissuadent les membres des Premières
Nations d’accéder au Fonds pour les logements du marché
destinés aux Premières Nations. Il y a des chefs qui ont
complètement renoncé à tenter de répondre aux conditions
d’admissibilité.
The capacity development funding available to those First
Nations approved by the fund is generating capacity and
education in First Nation communities. However, those First
Nations who truly require the funding are not able to access it.
Les Premières Nations qui ont obtenu du financement de ce
fonds ont réussi à renforcer leurs capacités, notamment en matière
d’éducation, mais les Premières Nations qui ont véritablement
besoin d’un tel financement sont incapables d’y accéder.
In 2005, the Assembly of First Nations identified a need for
85,000 homes to address the backlog. This number was arrived at
by working directly with First Nations organizations and basing
this estimate on their numbers. A more recent analysis was carried
out by Stewart Clatworthy in a study commissioned by AANDC.
This analysis reported that over the 25 years between 2010 and
2035, as I said earlier, more than 130,000 housing units will be
En 2005, l’Assemblée des Premières Nations a déterminé que
85 000 unités d’habitation devaient être construites afin de
supprimer l’arriéré. Pour en arriver à ce nombre, elle s’est
fondée sur les chiffres fournis directement par les organisations
des Premières Nations. Selon une analyse plus récente, menée par
Stewart Clatworthy à la demande d’AADNC, au cours de la
période s’étendant de 2010 à 2035, plus de 130 000 unités
3:114
Aboriginal Peoples
12-2-2014
required, not to mention the many units that need renovations
and repair due to changes in climate at the extremes, poor
construction, crowding, high cost, and lack of sufficient income
and skill to do the ongoing maintenance and upkeep.
d’habitation seront requises, comme je l’ai mentionné plus tôt, et
de nombreuses autres devront être rénovées et remises en état en
raison des répercussions extrêmes des changements climatiques,
de la piètre qualité des constructions, du surpeuplement, des coûts
d’entretien élevés et du fait que les gens n’ont pas le revenu ni les
compétences nécessaires pour effectuer les travaux d’entretien
courants.
Some regions have made an effort to quantify their housing
needs with good results. However, not all regions have the
resources to commit to this exercise. It appears that a more
concerted effort would be in order to quantify the national
housing needs. There is also a need for a multi-governmental
dialogue to create action plans to address all housing issues found
in the continuum of housing need. It is essential that First Nations
be part of the development and implementation of solutions
with their federal-provincial-territorial counterparts to create
harmonious and cooperative relations based on principles,
democracy, respect for human rights and non-discrimination.
The Chiefs in Assembly have supported the creation of a national
First Nations housing strategy, grounded, as I said earlier, in
inherent and treaty rights, to clearly secure adequate, accessible
and affordable housing and outline how all parties can work
collaboratively to achieve desired outcomes. The challenges of
such an undertaking are significant, but the resolve of First
Nation chiefs to explore options and opportunities designed to
overcome the current obstacles is clearly present, and you’ve
heard that from the chiefs presenting here.
Quelques régions ont tenté, avec succès, de chiffrer leurs
besoins en matière de logement. Toutefois, les régions ne
disposent pas toutes des ressources requises aux fins de cet
exercice. Il semble qu’un effort plus concerté permettrait de
chiffrer les besoins en matière de logement à l’échelle nationale. Il
faudrait également établir un dialogue entre les divers
gouvernements en vue de l’élaboration de plans d’action dont le
but consisterait à régler tous les problèmes liés au logement. Il est
essentiel que les gouvernements des Premières Nations participent
avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à
l’élaboration et à la mise en œuvre de solutions permettant
d’instaurer des relations harmonieuses et coopératives fondées sur
des principes, sur la démocratie, sur le respect des droits de la
personne et la non-discrimination. Les chefs membres de
l’assemblée ont appuyé la création d’une stratégie nationale
relative au logement des Premières Nations qui serait fondée,
comme je l’ai indiqué plus tôt, sur les droits inhérents et les droits
issus de traités, et qui viserait à fournir des logements adéquats,
accessibles et abordables aux Premières Nations et à énoncer les
mesures que toutes les parties peuvent prendre pour obtenir en
collaboration les résultats attendus. Les difficultés posées par une
telle initiative sont considérables, mais les chefs des Premières
Nations sont manifestement résolus à examiner les options et les
possibilités qui permettront de surmonter les obstacles auxquels
nous faisons face, comme l’ont indiqué plus tôt les chefs ici
présents.
The Assembly of First Nations and Chiefs in Assembly have
called for a comprehensive approach that includes all aspects of
housing in a continuum, from new investments in social housing
to more affordable housing and options for individual home
ownership through to appropriately funded programs that target
those in need. I think you’d agree that we cannot allow this
situation to continue.
Les membres et les chefs de l’Assemblée des Premières Nations
ont réclamé l’adoption d’une stratégie globale englobant au sein
d’un ensemble homogène toutes les facettes du logement, qu’il
s’agisse des fonds à injecter dans le logement social, de la
construction de logements abordables ou de la mise en œuvre de
programmes financés adéquatement qui offrent aux personnes
dans le besoin des solutions facilitant l’accession à la propriété
individuelle. Je crois que vous conviendrez que la situation
actuelle ne peut par perdurer.
Our people are saying, through words and unprecedented
actions, that they will not wait for change. Our youth are leading
the way toward this moment of awareness and reckoning. The
situation demands bold new approaches. Creativity and
innovation are essential, and I appreciate that this is the reason
you have asked to look at this matter in more depth.
Par leurs paroles et par les actes sans précédent qu’ils posent,
nos gens font savoir qu’ils n’attendront pas que les choses
changent d’elles-mêmes. Nos jeunes nous montrent la voie à
suivre dans le cadre de cette démarche de sensibilisation et de prise
de conscience. La situation exige des solutions audacieuses. La
créativité et l’innovation sont essentielles, et je crois comprendre
que c’est pour cette raison que vous avez entrepris de vous
pencher sur la question de façon plus approfondie.
Unfortunately, First Nations operate in an environment in
which such creativity is often hindered by jurisdictional and
bureaucratic barriers. Last week, the Assembly of First Nations
convened a national First Nations infrastructure conference,
Les Premières Nations évoluent malheureusement dans un
environnement où la créativité est souvent entravée par des
obstacles posés par les champs de compétence et la bureaucratie.
La semaine dernière, l’Assemblée des Premières Nations a tenu
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Peuples autochtones
3:115
which brought together over 500 delegates from across our
territories to discuss challenges and the innovative ways they are
working to overcome them. This conference was a step to address
the critical need for sharing information amongst ourselves.
Nowhere else other than at this national conference is there
another opportunity to discuss innovative solutions.
une conférence nationale portant sur les infrastructures des
Premières Nations à laquelle ont participé plus de 500 délégués
de l’ensemble de nos territoires. Ces gens ont discuté des
difficultés auxquelles ils font face et des façons novatrices qu’ils
sont en train de mettre en place pour les surmonter. Cette
conférence constituait un moyen de combler le besoin criant des
Premières Nations en matière d’échange de renseignements. Il
s’agissait pour eux d’une occasion unique de discuter de solutions
novatrices.
Some areas of innovation explored included a public-private
partnership being considered in Manitoba, involving four schools
as a bundled project. This would be a first. As there is not enough
capital to address First Nation infrastructure needs, P3 may be
one successful tool for First Nations.
Parmi les solutions qui ont été examinées, mentionnons le
partenariat public-privé que l’on envisage de créer au Manitoba.
Il s’agirait d’un projet commun auquel participeraient quatre
écoles. Ce partenariat constituerait une première. Les Premières
Nations ne disposent pas des capitaux requis pour combler leurs
besoins en matière d’infrastructure, de sorte qu’un partenariat de
cette nature représenterait un outil utile pour elles.
We also explored alternative infrastructure delivery options,
including the creation of a First Nations-owned regional entity,
operating in partnership for long-term, cost-effective and
sustainable solutions. There are partners who are interested in
providing alternative servicing and procurement options,
et cetera, to address the gap in infrastructure for our
communities.
Nous nous sommes également penchés sur les solutions de
rechange au chapitre de la réalisation des infrastructures,
notamment la création d’un organisme régional dont les
Premières Nations seraient propriétaires et qui serait exploité en
partenariat en vue de la mise en œuvre de solutions durables,
rentables et à long terme. Des partenaires se sont montrés
intéressés à offrir, entre autres, des solutions en matière de
prestation de services et d’approvisionnement, en vue de combler
les besoins de nos collectivités sur le plan des infrastructures.
However, for these options to work it requires the federal
government to amend its policy on contribution agreements to
consider much longer commitments to these financial
partnerships. As we know today, contribution agreements are
annual, in some cases multi-year, but generally not longer than
five years. In order to get the interest of the financial partners, the
commitment from the federal government has to be 15, 20,
25 years or even longer.
Toutefois, pour que ces solutions puissent être mises en place, il
faut que le gouvernement fédéral modifie sa politique sur les
accords de contribution de manière à ce que des engagements à
beaucoup plus long terme puissent être pris dans le cadre des
partenariats financiers de cette nature. Comme nous le savons, à
l’heure actuelle, les accords de contribution sont en vigueur
pendant un an, quelquefois plus, mais généralement cinq ans tout
au plus. Il faudrait que le gouvernement s’engage pour 15, 20 ou
25 ans, voire davantage, de façon à ce que l’on puisse susciter
l’intérêt de partenaires financiers.
Another significant development is the First Nation
Sustainable Development Standards, which resulted from a
partnership between Atikameksheng Anishnawbek, the
Assembly of First Nations and Mike Holmes, The Holmes
Group, a pilot project. This four-volume guideline sets out 20 key
recommended best practices and standards to assist First Nations
in managing their housing programs sustainably, resulting in the
design and building of more durable homes. These standards will
be available to all First Nations to adapt and modify to suit their
local environment and situation. There is no question adequate
investments need to be provided.
Un autre important fait nouveau tient aux normes en
matière de développement durable des Premières Nations, qui
ont été élaborées dans le cadre d’un projet pilote de partenariat
réunissant la collectivité Atikameksheng Anishnawbek,
l’assemblée des Premières Nations et The Holmes Group, dirigé
par Mike Holmes. Ce projet a abouti à un document en quatre
volumes où l’adoption de 20 normes et pratiques exemplaires clés
est recommandée afin que les Premières Nations puissent
administrer de façon durable leur programme de logement et
ainsi concevoir et construire des maisons de nature à durer plus
longtemps. Les Premières Nations pourront adapter et modifier
ces normes en fonction de leur milieu et de leur situation. De toute
évidence, des investissements adéquats devront être effectués.
At the most recent meeting of the Aboriginal affairs ministers
and leaders of national Aboriginal organizations, Minister
Valcourt spoke about First Nations housing needs, stating that
increased investments would not address the problem. There’s a
bit of déjà vu about this, and I made reference to the correlation
with education. It’s exactly the same conversation that has played
Au cours de la plus récente réunion des ministres des Affaires
autochtones et des dirigeants d’organisations autochtones
nationales, le ministre Valcourt a évoqué les besoins en matière
de logement des Premières Nations et a souligné que des
investissements accrus ne régleraient pas le problème. J’ai eu
une impression de déjà-vu, et j’ai mentionné le fait que des propos
3:116
Aboriginal Peoples
12-2-2014
out for years in discussions on First Nations education. The
federal government insisted that our schools were provided
enough funding, in direct contradiction to the clear and present
evidence.
semblables avaient été tenus à propos de l’éducation. Depuis des
années, on nous répète la même chose à propos de l’éducation des
Premières Nations — le gouvernement fédéral insistait sur le fait
que nos écoles recevaient suffisamment de financement, en dépit
de l’évidence flagrante du contraire.
We’ve moved past that and have found a new way forward,
where real investment needs and First Nations education — as
you said, Mr. Chair — have been acknowledged. Just as with
education, resources need to be accompanied by support for First
Nation-designed and -driven solutions that respond to their
unique needs and circumstances.
Nous avons tourné la page et avons trouvé une nouvelle
solution dans le cadre de laquelle les besoins réels des Premières
Nations au chapitre des investissements en éducation — comme
vous l’avez signalé, monsieur le président — sont reconnus.
Comme cela s’est passé dans le cas de l’éducation, il faut que les
ressources s’assortissent d’un soutien permettant aux Premières
Nations d’élaborer et de mettre en œuvre elles-mêmes des
solutions adaptées à leurs besoins et à leur situation uniques en
leur genre.
First Nations must be given the opportunity to develop and
participate in these solutions. The solution is to provide the
resources to First Nations and for First Nation organizations to
develop the technical, financial and management capacity to form
the support mechanisms they need.
On doit donner aux Premières Nations l’occasion de concevoir
ces solutions et de contribuer à leur mise en œuvre. La solution
doit offrir aux organisations des Premières Nations les ressources
dont elles ont besoin pour acquérir les capacités techniques,
financières et administratives requises afin d’établir les
mécanismes de soutien dont elles ont besoin.
We recommend that other regional technical organizations,
such as the Ontario First Nations Technical Services Corporation
and the Alberta Technical Services Advisory Group, be
considered. These two regional technical service organizations
were formed in the mid-1990s as part of the federal government’s
devolution of technical services to First Nations. Further
increased support to the technical services component of tribal
councils and large First Nations should be considered, including
recognizing the innovative steps taken that Chief Hudson
described in his housing board.
Nous avons recommandé que d’autres organisations régionales
spécialisées dans les services techniques, par exemple l’Ontario
First Nations Technical Services Corporation et l’Alberta
Technical Services Advisory Group, soient prises en
considération. Ces deux organisations ont été créées au milieu
des années 1990 dans la foulée de l’initiative fédérale de transfert
aux Premières Nations des responsabilités en matière de services
techniques. Il faudrait envisager d’accroître le financement du
volet des services techniques des conseils tribaux et des grandes
collectivités des Premières Nations, ce qui comprend le fait de
prendre conscience des mesures novatrices qui ont été prises, par
exemple, par le comité du logement dont le chef Hudson a parlé.
There have been rumours of federal legislation to develop
standards similar to building codes we see in other jurisdictions.
Make no mistake, First Nations absolutely want to build to the
highest standards of safety and, as you heard, environmental
sustainability, but imposing standards through legislation is not
the answer. Truly, this has never been the answer. Instead, we
need to work collectively to remove the barriers that get in the
way of innovation and prevent First Nations from being able to
pursue the real options that will improve the lives of their people.
Selon des rumeurs qui ont circulé, le gouvernement fédéral
envisagerait d’élaborer à l’intention des Premières Nations des
normes législatives de nature semblable à celles contenues dans les
codes du bâtiment en place dans d’autres administrations. Soyons
clairs : les Premières Nations tiennent absolument à construire
des logements qui répondent aux normes les plus élevées en
matière de sécurité et, comme on l’a indiqué, de durabilité
environnementale, mais le fait d’adopter des lois afin d’imposer
des normes n’est pas la solution, et, en fait, une telle façon de faire
n’a jamais été la solution. Nous devons plutôt nous efforcer
collectivement de supprimer les obstacles qui entravent
l’innovation et empêchent les Premières Nations d’appliquer les
solutions qui amélioreront véritablement la vie de leurs gens.
I am appreciative that you have had a chance to hear from the
chiefs sitting beside me about the situation they face. Before I
close, I would like to suggest a few areas of focus for your study.
Je sais que les chefs assis à mes côtés vous ont parlé de la
situation dans laquelle ils se trouvent. Avant de terminer,
j’aimerais formuler quelques suggestions concernant des
éléments que vous devriez examiner dans le cadre de votre étude.
First, we recommend that the scope and cost of the gap in First
Nations infrastructure be identified through a national capital
needs assessment study. The study should include a business and
implementation plan of viable options to finance the
Tout d’abord, nous recommandons que la portée des lacunes
des Premières Nations au chapitre des infrastructures et les coûts
à engager afin de les combler soient établis au moyen d’une
évaluation nationale des besoins en capitaux. Une telle étude
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Peuples autochtones
3:117
infrastructure gap. AANDC conducted a similar study for water
and waste water facilities in the report released in July 2011 and
identified $4.7 billion but did not include a business or
implementation plan.
devrait comprendre un plan d’activités et un plan de mise en
œuvre relatifs aux solutions viables à adopter afin de pallier
l’insuffisance sur le plan de nos infrastructures. AADNC a mené
une étude de ce genre à propos des réseaux d’aqueduc et des
usines d’épuration des eaux usées. Selon le rapport déposé en
juillet 2011, les sommes requises s’élevaient à 4,7 milliards de
dollars. Cependant, le rapport ne comprenait pas de plan
d’activités ni de plan de mise en œuvre.
We know the Federation of Canadian Municipalities’
Canadian Infrastructure Report Card reported that, based on
survey responses, overall report card ratings for the four asset
categories show that a significant amount of municipal
infrastructure ranked between fair and very poor — on average,
about 30 per cent. The replacement of these assets alone totals
$171.8 billion nationally.
Nous savons que, selon le Bulletin de rendement des
infrastructures canadiennes de la Fédération canadienne des
municipalités, dont les données s’appuient sur une enquête, un
nombre considérable d’infrastructures municipales des quatre
catégories d’actifs examinées sont dans un état jugé de passable à
très mauvais. En moyenne, environ 30 p. 100 des infrastructures
figurent dans cette fourchette. Le coût de remplacement de ces
seules infrastructures s’élève à 171,8 milliards de dollars à l’échelle
nationale.
The First Nations infrastructure gap is much more acute.
Community infrastructure funded by AANDC includes water and
waste water, distribution and collection systems, roads and
bridges, community solid waste collection and disposal systems,
electrical energy systems, bulk fuel storage and distribution
systems. It includes firefighting facilities and fire detection
systems, community buildings and flood and erosion control.
Budget 2013 confirmed approximately $7 billion over 10 years in
First Nations infrastructure, such as roads, bridges, energy
systems and other First Nations infrastructure priorities.
Les carences des Premières Nations sur le plan des
infrastructures sont beaucoup plus graves. Parmi les services et
infrastructures communautaires financés par AADNC,
mentionnons les réseaux d’aqueduc et le traitement des eaux
usées, la distribution et la collecte des eaux, les routes et les ponts,
la collecte de déchets solides et l’élimination des déchets, les réseaux
de distribution d’électricité et les réseaux de stockage et de
distribution de carburant en vrac. Il faudrait ajouter à cela les
installations de lutte contre les incendies, les systèmes de détection
d’incendie, les édifices communautaires et la lutte contre les
inondations et l’érosion. Dans le cadre du budget de 2013, on a
annoncé qu’environ 7 milliards de dollars seront injectés sur 10 ans
dans les infrastructures des Premières Nations, par exemple les
routes, les ponts, les réseaux de distribution d’électricité et d’autres
priorités en la matière.
We believe that the $700 million annually is insufficient to
address the backlog of all these funded categories, which is
increasing from the population growth, recapitalization and new
systems. On many occasions we have brought up the impact of the
2 per cent cap on Indian programming imposed back in 1996.
Taking inflation into account and increased cost of construction,
the funding in effect has been level while population has been
increasing at a much higher rate than off-reserve. Getting an
accurate picture of this situation will help us all move towards
solutions.
Nous estimons qu’une somme annuelle de 700 millions de
dollars ne sera pas suffisante pour supprimer l’arriéré accumulé
dans toutes les catégories d’infrastructures financées que j’ai
mentionnées, surtout si l’on tient compte du fait que l’arriéré ne
cesse de prendre de l’ampleur en raison de la croissance
démographique, de la restructuration du capital et des
nouveaux systèmes. À de nombreuses occasions, nous avons
attiré l’attention sur les répercussions du plafond de 2 p. 100
imposé en 1996 sur les programmes destinés aux Autochtones. Si
l’on tient compte de l’inflation et de l’accroissement des coûts de
construction, le financement réel a stagné, tandis que la
population a augmenté plus rapidement dans les réserves qu’à
l’extérieur des réserves. Si nous parvenons à brosser un tableau
exact de la situation, nous pourrons mettre en place des solutions.
Second, the AFN recommends that this committee, in the
interest of facilitating opportunities for innovation, study the real
and ongoing barriers that exist to First Nations pursuing the
options they require to build housing and to support
infrastructure to maintain and protect these assets in their
communities.
En outre, l’APN recommande que, dans le but de créer des
occasions d’innovation, le comité mène une étude sur les obstacles
réels et permanents auxquels les Premières Nations sont
confrontées au moment de mettre en œuvre les solutions qui
leur permettraient de construire des logements et de soutenir,
d’entretenir et de protéger les infrastructures de leurs collectivités.
3:118
Aboriginal Peoples
Resource revenue sharing has long been discussed as one
solution to the funding gap that faces First Nations. Our
communities have the solutions to achieve success through
overcoming these barriers. Let’s commit to working with them
at the outset to truly support their potential and that of all First
Nations.
Thank you very much.
12-2-2014
On avance depuis longtemps que le partage des recettes de
l’exploitation des ressources représenterait une solution au
problème de financement des Premières Nations. Nos
collectivités savent ce qu’elles doivent faire pour surmonter ces
obstacles. On doit s’engager à collaborer avec elles en amont de
manière à ce que l’on puisse véritablement soutenir leur potentiel.
Merci beaucoup.
The Chair: I would like to thank you all for your presentations,
and particularly for the concrete recommendations you have
made, which I know will be of great assistance to us. All I can say,
on behalf of the committee, is that as we begin this work we are
truly impressed by the urgency of the problem, and we are glad
that we chose to focus on this area.
Le président : Je tiens à vous remercier tous les trois des
exposés que vous nous avez présentés, et surtout des
recommandations concrètes que vous avez formulées et qui, je
le sais, nous seront extrêmement utiles. Tout ce que je peux dire,
c’est que, au moment d’entreprendre les présents travaux, le
comité est véritablement frappé par l’urgence du problème. Nous
sommes très heureux d’avoir décidé de nous pencher sur cette
question.
Senator Dyck: Thank you for your presentations this morning.
You’ve given such a wealth of evidence it’s almost hard to know
where to start.
La sénatrice Dyck : Merci des exposés que vous nous avez
présentés ce matin. Vous nous avez fourni des informations si
nombreuses que nous avons presque de la difficulté à déterminer
par où nous devons commencer.
Perhaps I will start with one very broad question. When people
look at the housing situation on-reserve, they essentially throw
their hands up saying it’s too complex. There are short-term,
critical needs that have been addressed, for example the flooding
mentioned by Chief Hudson, and then there is the longer-term
situation where you need the adequate funding and you need to
plan for the future.
Je pourrais peut-être commencer par une question d’ordre très
général. Pour l’essentiel, lorsque les gens se penchent sur la
question du logement dans les réserves, ils se disent que la
situation est trop complexe et jettent l’éponge. Il y a des besoins
cruciaux à court terme qui ont été réglés, par exemple ceux causés
par les inondations et que le chef Hudson a évoqués, puis il y a les
besoins qui exigent une solution à long terme, à savoir un
financement adéquat et des plans d’avenir.
Where do you start? If you were in charge and you had
everything that you needed to solve this complex problem, what
would be the thing that you would choose first to start, and then
what would be your long-term objective? I know it’s a broad
question, but maybe it would help focus things.
Par où commencer? Si vous disposiez de toutes les ressources
requises pour régler ce problème complexe, quelle serait la
première mesure que vous prendriez? Quel serait ensuite votre
objectif à long terme? Je sais qu’il s’agit d’une question générale,
mais votre réponse nous aidera peut-être à préciser les choses.
The Chair: Was that directed to the national chief?
Senator Dyck: Whoever wishes to respond.
Le président : Cette question s’adressait-elle au chef national?
La sénatrice Dyck : Elle s’adresse à quiconque veut y répondre.
Mr. Atleo: I have a quick response, because perhaps the chiefs
have thoughts about this. It’s to respond to the crisis that
rightfully has been reflected, particularly by Chief Hudson. He
made that inference, that if this was happening in any suburb of a
major city, I share the notion that there would be a human outcry
here.
M. Atleo : Je fournirai une réponse brève, vu que les autres
chefs ont peut-être des réflexions à formuler. Il s’agit de régler la
crise qui a été, à juste titre, évoquée, notamment par le chef
Hudson, qui a mentionné que, si les problèmes avec lesquels nous
sommes aux prises accablaient une quelconque banlieue d’une
grande ville, cela soulèverait l’indignation. Je suis d’accord avec
cela.
We had the special rapporteur from the United Nations visit
recently, talking about the human rights crisis in this country, and
this is one example. A light needs to be shone on the housing crisis
in this country and for the needs to be responded to by First
Nations in their own home territories, but there must be
leadership and proper investment that reflects actual need.
Le rapporteur spécial des Nations Unies est récemment venu au
Canada pour parler de la crise en matière de droits de la personne
qui sévit ici. Il s’agit là d’un exemple. On doit attirer l’attention sur
la crise du logement à laquelle notre pays est en proie et sur les
besoins auxquels les Premières Nations sont confrontées sur leurs
propres territoires, mais il faut que les dirigeants assument leurs
responsabilités et que des investissements adaptés aux besoins réels
soient faits.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:119
The two recommendations I’m making are around supporting
this committee’s consideration of doing a full, in-depth study, but
also looking at receiving some of these suggestions about
supporting locally driven solutions, with a framework that
allows that flexibility of no one size fits all.
Je recommande au comité de poursuivre l’étude complète et
approfondie qu’il a entreprise, et je lui recommande également de
se pencher sur les suggestions formulées relativement à
l’élaboration de solutions locales et à l’instauration d’un cadre
souple pouvant être adapté aux besoins de chaque collectivité.
Ms. Paul: I would like to add that if you listened to our
presentations, the number one issue is overcrowding. It is across
the country, not just in our region. I can speak about my region of
Quebec, and that is an issue. That is the number one issue that we
have to deal with.
Mme Paul : J’aimerais ajouter que, comme nous l’avons
indiqué durant nos exposés, le principal problème tient au
surpeuplement. Il s’agit d’un problème qui touche non pas
uniquement notre région, mais les collectivités de l’ensemble du
pays. Dans ma région, au Québec, il s’agit du principal problème
auquel nous nous heurtons.
Then there is the rehabilitation of the homes, which is a great
need. That, again, is across the nation — the decontamination
and mould issues, which are due to overcrowding. The focus has
to be on the communities that are in great need of social housing.
This is not being addressed. To me, if you are going to focus and
pinpoint, the basis is those four points.
La remise en état de nos logements représente un autre besoin
criant. Là encore, on constate cela à l’échelle du pays. Les unités
d’habitation doivent être décontaminées en raison de problèmes
liés à la moisissure — lesquels sont attribuables au surpeuplement.
On doit mettre l’accent sur les collectivités où les besoins en
matière de logement social sont grands. Il s’agit là d’un élément
qui n’est pas pris en considération. À mes yeux, c’est sur ces
quatre points qu’il faut insister.
Mr. Hudson: I do have a solution to that, involving our
communities. I have been thinking about this for quite some time.
The bottom line is that we want to have long-term flood
mitigation in place so that our communities are not repeatedly
flooded. Each and every year, dating back to the early 1970s,
when all this hydro development started, our community flooded
pretty much every year; it’s just a question of to which level.
M. Hudson : J’ai une solution à cela. Elle met nos collectivités à
contribution. J’y réfléchis depuis un certain temps. Pour
l’essentiel, nous voulons mettre en œuvre des mesures à long
terme qui permettront à nos collectivités d’atténuer les effets des
inondations sur elles. Depuis le début des années 1970, c’est-à-dire
depuis le début de la production d’hydroélectricité, notre
collectivité subit chaque année une inondation — ce n’est que
l’ampleur de l’inondation qui varie d’une année à l’autre.
In 2010 and 2011, we had major impacts throughout our
community, with 480 homes being affected. What needs to
happen immediately is that the government needs to follow
through with its commitment — including Minister Strahl back
then — to address each and every one of those 480 homes,
whether it is the process of ready-to-move homes coming in.
Obviously, we have many evacuees out there who want to come
home. That is an immediate solution.
En 2010 et en 2011, les inondations ont eu des répercussions
majeures dans l’ensemble de notre collectivité — quelque
480 résidences ont été touchées. Dans l’immédiat, le gouvernement
doit donner suite à l’engagement qu’il a pris — notamment par
l’entremise du ministre de l’époque, M. Strahl — en ce qui a trait au
remplacement de chacune de ces 480 résidences, même si cela doit se
faire au moyen de l’installation de maisons mobiles. De toute
évidence, bon nombre des personnes évacuées veulent regagner leur
domicile. Il s’agit là d’une solution immédiate.
In terms of allowing for capacity and economic development to
happen, we have a plan for building homes within the community,
because we have that skill set. It is just a matter of having the
resources available to carry out this plan. The other communities
in the Interlake are in the process of negotiating, but they need to
acquire the lands that are no longer available to them in terms of
occupying those lands. The additions to reserve must happen so
that they can look at expanding their community and building on
lands that are not prone to flooding.
En ce qui a trait au fait de faciliter le renforcement des
capacités et le développement économique, je mentionnerai que
nous avons élaboré un plan visant la construction de maisons
dans la collectivité. Nous disposons de l’ensemble de compétences
requises à cette fin. Ce qu’il nous manque, c’est simplement les
ressources nécessaires pour la mise en œuvre de ce plan. Les autres
collectivités de la région des lacs participent actuellement à des
pourparlers visant l’acquisition de terres qu’elles ne peuvent plus
occuper. Les ajouts aux réserves doivent se faire de manière à ce
que ces collectivités puissent accroître l’ampleur de leur territoire
et y construire des habitations qui ne seront pas exposées aux
inondations.
I also wanted to comment on social housing. I made this
comment last week during the conference that took place. There is
high unemployment within our communities. Certainly, social
housing needs to be looked at. The shelter allowance issue needs
to be consistent right across the country. We are finding that we
Je tenais également à faire des commentaires à propos du
logement social. Au cours d’une conférence à laquelle j’ai pris part
la semaine dernière, j’ai évoqué le taux de chômage élevé
qu’affichent nos collectivités. À coup sûr, il faut prendre en
considération les besoins en matière de logement social. Les
3:120
Aboriginal Peoples
12-2-2014
have higher rates of unavailable units and overcrowding within
the three Prairie provinces because it is not available. Yet, if you
look at the other provinces that do have it available, the
overcrowding is less. Certainly I know there are more housing
units available for those people. The shelter allowance issue needs
to be looked at.
allocations relatives au logement doivent être versées de façon
uniforme à l’échelle du pays. Nous constatons que notre taux de
logements non disponibles et de logements surpeuplés est le plus
élevé des Prairies, et cela est attribuable à l’inaccessibilité de
l’allocation-logement. Dans les provinces où cette allocation est
offerte, le surpeuplement est un problème de moindre envergure.
Je sais pertinemment que, dans ces provinces, il y a davantage
d’unités de logement disponibles. On doit se pencher sur le
problème de l’allocation-logement.
Senator Dyck: Could you explain the shelter allowance a bit
more? I am not familiar with it. It sounds as though there are
regional inequities. It does not make a lot of sense if Ontario has
access to a pool of funds or something that the Prairies do not
have access to.
La sénatrice Dyck : Pourriez-vous me fournir de plus amples
renseignements à propos des allocations de logement? Il s’agit
d’un sujet que je ne connais pas. Ce programme semble caractérisé
par des inégalités entre les régions. Il me semble déraisonnable
que l’Ontario ait accès à des fonds dont les Prairies ne peuvent pas
bénéficier.
Mr. Hudson: It lacks consistency across the country. I know
that in Manitoba, Saskatchewan and Alberta, it is not being
provided through the federal government and through our social
programs, compared to the provincial shelter allowance levels.
Also, within the Atlantic region it is not consistent. Within
Ontario, Quebec and B.C., it is made available. They do have
shelter allowance provided according to the provincial standards.
That needs to be applied consistently throughout all of our
provinces and territories.
M. Hudson : Le programme n’est pas uniforme à l’échelle du
pays. Je sais que, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta,
l’allocation-logement offerte par le gouvernement fédéral et nos
programmes sociaux est moins substantielle que celle dispensée
par les gouvernements provinciaux. On constate des disparités
semblables dans la région de l’Atlantique. En Ontario, au Québec
et en Colombie-Britannique, un allocation-logement est offerte
conformément aux normes provinciales. Ce programme doit être
exécuté uniformément dans l’ensemble des provinces et des
territoires.
The Chair: That is by AAND, correct?
Mr. Hudson: Yes.
Le président : Le programme est administré par AADN,
n’est-ce pas?
M. Hudson : Oui.
Senator Raine: What is this, exactly? Is it a subsidy for housing
that can be used in any way?
La sénatrice Raine : En quoi consiste ce programme? S’agit-il
d’une subvention pour le logement qui peut être utilisée de
n’importe quelle façon?
Mr. Hudson: It is used for people who do qualify under the
social programs. A rental amount is available, called the ‘‘shelter
allowance,’’ so they can help pay for rent. In this way, if we have
that money available to look, for example, at financing a housing
project, certainly those revenues would come in as a result of that
shelter allowance being available. It makes it more affordable.
M. Hudson : L’allocation-logement est versée aux personnes
admissibles par l’entremise des programmes sociaux. Il s’agit d’un
montant destiné à aider les bénéficiaires à payer leur loyer. Ainsi,
si nous avions accès à cette allocation, nous pourrions, par
exemple, envisager de financer un projet immobilier. Un tel projet
deviendrait plus abordable.
In terms of the social aspect, where we have high
unemployment — in our community alone, probably
70 per cent of our people are unemployed — they do qualify
for the social program. If we had the shelter allowance available,
we could look at financing long-term some of the housing projects
that are very much in need.
Les personnes qui n’ont pas d’emploi — et une proportion
d’environ 70 p. 100 des membres de notre collectivité sont dans
cette situation — sont admissibles à ce programme social. Là
encore, si nous avions accès à l’allocation-logement, nous
pourrions envisager de financer à long terme quelques-uns des
projets immobiliers qui sont grandement nécessaires.
Senator Dyck: You were talking about how the on-reserve
housing situation is so desperate. Yet, by and large the general
public does not seem to be aware of what is going on. For a report
coming from this committee, do you see a value in educating the
general public as to what the overall picture is, so that other
Canadians get a better understanding of what the situation really
is? That is for whoever wishes to answer.
La sénatrice Dyck : Vous avez mentionné l’état déplorable du
logement dans les réserves. Pourtant, de façon générale, le grand
public ne semble pas au courant de la situation. Croyez-vous
qu’un rapport du comité serait utile au moment d’éduquer le
grand public quant à la situation générale de manière à ce qu’il
comprenne mieux ce qui se passe? Ma question s’adresse à vous
trois.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:121
Mr. Atleo: I would absolutely support that notion. As part of
your question earlier, you talked about the complexity. This has
plagued First Nations-Canada relations for a long time. Simply to
allow the eyes to glaze over and to dismiss this as too complex is,
in essence, dismissing a tragic human rights crisis in this country.
Canada has stood as a champion for human rights around the
world, helping to draw attention to crises, and now it is time that
that happened right here in our own backyard.
M. Atleo : Je suis absolument favorable à cela. Dans le cadre
de votre question précédente, vous avez évoqué la complexité. Il
s’agit d’une chose qui, depuis longtemps, nuit considérablement
aux relations entre les Premières Nations et le gouvernement du
Canada. Le simple fait de faire fi du problème sous prétexte qu’il
est trop complexe revient essentiellement à fermer les yeux sur une
crise tragique qui sévit au pays sur le plan des droits de la
personne. Partout dans le monde, le gouvernement du Canada a
fait figure de champion des droits de la personne et a contribué à
attirer l’attention sur des crises, et il est temps qu’il agisse de
même à l’égard de ce qui se passe sur son propre territoire.
The issue of housing is one of many on the spectrum of
challenges that First Nations face and for which we can draw
parallels to other policy challenges. I have just drawn some, in
areas like education and the need for adequate investment. It is an
investment in this country. Supporting the capacity and
innovations based on treaty rights so that nations themselves
are driving those solutions is to create solutions that will work for
the people in their territories, to design an approach that makes
sense for them.
Le problème du logement n’est que l’un des nombreux
problèmes avec lesquels sont aux prises les Premières Nations et
pour lesquels nous pouvons établir des parallèles avec d’autres
problèmes de nature politique, par exemple l’éducation et le
besoin d’investissements adéquats. Le fait de régler ces problèmes
revient à investir dans notre pays. Il faut renforcer les capacités et
soutenir l’innovation en tenant compte des droits issus de traités
de manière à ce que les Premières Nations élaborent elles-mêmes
les solutions adaptées à leur population et des stratégies
judicieuses pour elles.
In the case of Peguis, you clearly have overlapping challenges
with other things, like flood mitigation. That means there needs to
be a plan for solutions, based on their treaty and title rights. So
often there have been externally imposed, unilateral decisions on
everything from where communities are located to the lack of
consistency in decision making about displacement of water. You
will have a First Nations community and a Trans-Canada
Highway. What I saw in Calgary was these different
jurisdictions creating a crisis that may not need to have
occurred for elders in communities in Alberta, just this last
summer.
La Première Nation de Peguis est manifestement en proie à des
difficultés auxquelles viennent s’ajouter d’autres éléments, par
exemple, la nécessité de prendre des mesures afin de lutter contre
les inondations. Ainsi, nous devons élaborer un plan relatif aux
solutions qui serait fondé sur le titre autochtone et les droits
découlant de traités. Bien souvent, des solutions ont été imposées
de l’extérieur et de façon unilatérale sur toutes sortes de sujets, par
exemple l’emplacement des collectivités et l’incohérence du
processus décisionnel relatif au déplacement de l’eau. D’un côté,
il y a une collectivité des Premières Nations, et de l’autre, la route
transcanadienne. Tout juste l’été dernier, à Calgary, j’ai pu
observer comment diverses administrations ont pu créer une crise
qui aurait pu être évitée et dont les aînés des collectivités
albertaines ont fait les frais.
The ideas that are being described here are anchored in treaty
rights, the right for First Nations to design an approach that
works for them.
Les idées que nous expliquons aujourd’hui sont ancrées dans
les droits issus de traités, notamment le droit des Premières
Nations de concevoir une stratégie adaptée à leurs besoins.
I believe we cannot allow this just to be dismissed because it is
too complex, and perhaps this committee can help there. The
solutions are there. The idea of First Nations having the ability to
drive their own solutions and for this country to realize that
investing in safe homes will invest in young Jaden. He will have a
better place to study, to be successful and to support the lifting up
of his people. If we don’t do this work now, senators, then we are
pushing it down for future generations. A sense of urgency, I
think, needs to be driven into this work and into the study that
you are considering.
À mon avis, nous ne pouvons pas faire abstraction du
problème au seul motif qu’il est trop complexe, et le comité
peut peut-être contribuer à ce que cela ne se produise pas. Les
solutions existent. Les Premières Nations ont la capacité de mettre
en œuvre leurs propres solutions, et le Canada peut prendre
conscience du fait qu’investir dans la construction de logements
sécuritaire revient à investir dans l’avenir d’enfants qui, comme le
jeune Jaden, pourront disposer d’un endroit plus propice aux
études, obtenir du succès et contribuer à la relance de leur
collectivité. Si nous ne faisons pas cela dès maintenant, chers
sénateurs, nous nuirons aux générations futures. Je crois que vous
devriez insuffler un sentiment d’urgence aux travaux que vous
menez et à l’étude que vous envisagez d’effectuer.
Senator Moore: Thank you all again for being here.
Le sénateur Moore : Je vous remercie à mon tour d’être ici.
3:122
Aboriginal Peoples
12-2-2014
With regard to the education arrangement that was announced
the other day, Chief Atleo, I am familiar with your service as the
Chancellor of Vancouver Island University. I want to commend
you on pushing education as the answer to so many of these
questions. It truly is. If people think it is expensive, just think
about the cost down the road of not pursuing it. I urge you to
keep pushing that for your peoples and for the good of Canada.
En ce qui concerne l’entente en matière d’éducation qui a été
annoncée l’autre jour, je tiens à vous dire, chef Atleo, que je suis
au courant de ce que vous faites en tant que chancelier de
l’Université de l’île de Vancouver, et je veux vous féliciter de faire
la promotion de l’éducation en tant que solution à bon nombre
des problèmes qui ont été évoqués. L’éducation est véritablement
la solution. J’invite les gens qui croient que l’éducation coûte cher
à réfléchir aux coûts que nous devrons assumer dans l’avenir si
nous n’investissons pas dans l’éducation. Je vous demande
instamment de continuer à promouvoir l’éducation dans
l’intérêt de vos populations et de celui du Canada.
I read the status report of the Auditor General, 2011, dealing
with the federal housing initiatives. The first sentence states:
‘‘Although the federal government takes the view that it does not
provide housing support on reserves as a result of legislative or
treaty obligations . . .’’
J’ai lu le rapport d’étape publié par le Bureau du vérificateur
général en 2011. La première phrase de la section portant sur les
initiatives fédérales en matière de logement est la suivante :
« Même si le gouvernement fédéral est d’avis qu’il n’est pas tenu,
aux termes de la loi et des traités, d’appuyer le logement dans les
réserves [...] ».
The federal government says it does not, but it’s clear that you
and your organization and all of the First Nations believe that
through treaty rights and other entitlements, housing is to be
provided and that there is an obligation.
Il est évident que vous-même, l’organisation que vous
représentez et l’ensemble des Premières Nations sont d’un avis
contraire à celui du gouvernement fédéral et croient qu’il doit, en
vertu des droits découlant de traités et d’autres droits, assumer
une obligation en ce qui trait au logement dans les réserves.
I read that; I look at your housing strategy that you passed in
2012, and I am trying to rationalize. When you deal with the
federal government, is the 2012 strategy pushed? Is there an
acceptance of it in the face of the federal government saying it
doesn’t have to provide housing? How does that work? What is
the current status of what looks like an impasse to me?
Je tente de concilier l’affirmation faite par le gouvernement
fédéral et la stratégie en matière de logement que vous avez
adoptée en 2012. Est-ce que vous invoquez cette stratégie dans le
cadre de vos négociations avec le gouvernement fédéral? Est-ce
que le gouvernement fédéral, qui affirme n’être pas tenu
d’appuyer le logement dans les réserves, en admet le bien-fondé?
Comment cela fonctionne-t-il? Qu’en est-il actuellement de ce qui
me semble être une impasse?
Mr. Hudson: I haven’t seen that report, but to provide a
perspective, going back to the 1960s, that obligation as far as a
treaty right to housing was the belief, and certainly was an
agreement in terms of providing housing on First Nations. But we
seem to be getting away from that treaty right to housing.
Obviously, we are entering into a renter’s market, market-based
housing, and certainly people looking at buying their own home. I
will state for the record, and certainly from my experience, I am
the first chief in our community to mortgage my own home, and
to allow others who cannot afford to look at receiving homes that
we get, whether it is based on a treaty right or on other programs
out there, because certainly they cannot afford that.
M. Hudson : Je n’ai pas consulté le rapport que vous évoquez,
mais pour mettre les choses en contexte, je vous dirai que, dans les
années 1960, on croyait que le gouvernement avait une telle
obligation en vertu des droits issus de traités, et, à coup sûr, la
nécessité d’appuyer le logement des Premières Nations faisait
l’objet d’un consensus. Cependant, il semble que nous nous
sommes éloignés d’une telle vision des choses. Nous avons
manifestement affaire à un marché de locataires, à du logement
fondé sur le marché, et les gens envisagent assurément d’acquérir
leur propre résidence. Aux fins du compte rendu, je peux vous dire
que, à ma connaissance, je suis le premier chef de ma collectivité à
avoir acheté sa propre résidence au moyen d’un prêt hypothécaire
et à donner la possibilité à ceux qui n’ont assurément pas les
moyens de le faire d’envisager de s’installer dans l’un des foyers
d’accueil d’urgence établis dans nos collectivités par suite de
droits issus de traités ou d’autres programmes.
The fact is that our people firmly believe in that treaty right to
housing and we seem to be getting away from it. I shared an
example this past week at the housing conference. Because of the
demand, we have 80,000 or 85,000 units. If you look at the dollar
value of building those homes based on that right, and do the
math, $150,000 is a minimum for a home in the community. You
Le fait est que nos populations croient fermement que le droit
au logement est un droit découlant de traités, et ils constatent que
nous semblons nous éloigner d’une telle vision des choses. Comme
je l’ai mentionné la semaine dernière durant une conférence sur le
logement, comme la demande de logements se chiffre à 80 000 ou
85 000 unités d’habitation, et que le coût de construction de
12-2-2014
Peuples autochtones
3:123
are looking at $12 billion in terms of addressing that need and
certainly addressing the issue surrounding rights-based.
chacune de ces unités est au bas mot de 150 000 $, nous avons
besoin de 12 milliards de dollars afin de combler nos besoins et de
régler le problème lié aux droits.
Again, and this is my opinion, we seem to be getting away from
that treaty right to housing and passing those shared
responsibilities on to the people themselves. When you have a
community that has 70 per cent or 90 per cent unemployment,
how are they going to market their own home? How are they
going to mortgage their own home? I commented on that with
regard to the shelter allowance issue. It is looking at getting away
from that treaty right to pushing market-based housing. For us in
Manitoba and certainly at Peguis, we have the belief and maintain
that we have a treaty right to shelter.
Là encore, à mon avis, on semble abandonner la vision selon
laquelle le logement est un droit issu de traités au profit d’une
vision selon laquelle les responsabilités partagées en matière de
logement doivent être transférées aux gens eux-mêmes. Toutefois,
comment une collectivité où le taux de chômage est de 70 ou de
90 p. 100 peut-elle instaurer un marché immobilier? Comment les
gens de ces collectivités pourront-ils obtenir un prêt hypothécaire
afin d’acquérir leur propre maison? Comme je l’ai mentionné plus
tôt à propos de l’allocation-logement, nous semblons tourner le
dos à la vision fondée sur les droits issus de traités et faire la
promotion du logement fondé sur le marché. Au Manitoba et au
sein de la Première Nation de Peguis, nous croyons et soutenons
que le droit au logement est un droit issu de traités.
I wanted to make one other note to extend that and utilizing
our own resources as far as accommodating people. We do
provide our own down-payment system to people on-reserve and
off-reserve who can afford it, just to accommodate the demand
and the need for housing. Again, it’s no federal program; it’s not a
provincial program. It’s created by our own community. The
long-term solution to this issue is that we take control of our
housing and our housing programs and work in partnership with
the federal government in terms of what our solutions are versus
the solutions coming from the federal government to us.
Je tenais à formuler une autre observation concernant
l’utilisation de nos propres ressources afin de combler les
besoins de nos gens. Afin de répondre à la demande de
logements, nous mettons un système d’acomptes à la disposition
de nos membres qui ont les moyens d’y recourir, peu importe
qu’ils vivent dans la réserve ou à l’extérieur de la réserve. Là
encore, il ne s’agit pas d’un programme fédéral, ni d’un
programme provincial — il s’agit d’un programme créé par
notre propre collectivité. La solution à long terme à ce problème
tient à ce que nous nous occupions nous-mêmes des questions
relatives au logement et de nos programmes en la matière, et à ce
que nous concevions, en collaboration avec le gouvernement
fédéral, nos propres solutions, plutôt que d’appliquer des
solutions élaborées par le gouvernement fédéral.
Senator Moore: Thank you, Chief Hudson. I want to ask you
some questions about the number of people. You say that 2,000
people are still out of their homes since the last major flood, and
you are talking about building new homes. Do you have sufficient
lands within the reserve that are not prone to flooding so that you
do have sites where new houses could be erected, so that these
people have a new home to come back to and they don’t have to
worry about the next spring flood?
Le sénateur Moore : Merci, chef Hudson. J’aimerais vous poser
quelques questions concernant le nombre de personnes qui n’ont
toujours pas accès à leur logement en raison de la plus récente
inondation majeure. Vous avez dit que ces personnes étaient au
nombre de 2 000. Vous avez évoqué la construction de nouvelles
résidences. J’aimerais savoir si votre réserve renferme
suffisamment de terres qui ne seraient pas exposées à des
inondations et où de nouvelles maisons pourraient être
construites de manière à ce que les personnes évacuées puissent
recommencer à vivre dans la réserve sans craindre la prochaine
inondation printanière.
Mr. Hudson: Yes, we do have lands that are available outside
of the flood zone. We have mandated that any new construction
today has to happen outside of the flood zone.
M. Hudson : Oui, nous disposons de terres situées à l’extérieur
de la zone exposée aux inondations. Nous avons établi que toutes
les nouvelles constructions devaient avoir lieu à l’extérieur de cette
zone.
I want to make you aware of some of the logistics.
Sixty per cent of our land is lost as a result of continued
flooding, and we made government aware of that. Obviously,
there are additions to reserve policies in place that we are trying to
accommodate in terms of adding to our reserve, but that process
takes the better part of two-plus years to be able to realize. That
window for adding to our reserve needs to be shortened.
Je vais vous fournir quelques renseignements de nature
logistique. Nous avons perdu environ 60 p. 100 de nos terres en
raison des inondations successives, et nous en avons informé le
gouvernement. De toute évidence, nous tentons de tirer parti des
politiques en matière d’ajout aux réserves, mais il s’agit d’un
processus qui exige au moins deux ans. Il s’agit là d’un processus
que l’on doit abréger.
3:124
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Also, through our treaty land entitlement that we have in place,
we have selected and purchased land adjacent to our reserve,
which is separate from the additions to reserve. Under treaty land
entitlement you cannot build on those lands until those lands are
converted. That is a policy within the treaty land entitlement
process.
En outre, au titre de nos droits fonciers issus de traités, nous
avons sélectionné et acquis des terres adjacentes à notre réserve
dans le cadre d’un processus distinct de celui des ajouts aux
réserves. Les droits fonciers découlant de traités ne nous
permettent pas de construire des bâtiments sur ces terres avant
qu’elles n’aient été converties. Il s’agit là d’une politique qui
caractérise le processus.
Senator Moore: Could you explain that, please? Did you just
say that if you add to the reserve you can’t build on those lands
until what?
Le sénateur Moore : Pourriez-vous nous fournir des
explications à ce sujet, s’il vous plaît? Je n’ai pas bien saisi la
condition que vous devez respecter avant d’être en mesure de
construire des bâtiments sur des terres ajoutées aux réserves.
Mr. Hudson: Under the additions to reserve you can, but that
process takes a bit more time. Under treaty land entitlement, we
have added 9,000 acres that we have purchased from an outside
person, and we have bought lands adjacent to our reserve, but
under the treaty land entitlement agreement and that process, you
cannot occupy or build on those lands until they are converted to
reserve land. That’s a government policy. We’ve been trying to
work through these issues so we can allow homes to be built out
of the flood plain and to be built on lands that are added to our
community.
M. Hudson : Dans le cadre du processus d’ajout aux réserves,
on peut le faire, mais ce processus est un peu plus long. Au titre
des droits fonciers issus de traités, nous avons acquis, par
l’entremise d’un agent de l’extérieur, 9 000 acres de terre, de même
que des terres adjacentes à notre réserve, mais dans le cadre de ce
processus, nous ne pouvons pas occuper ces terres ni construire
quoi que ce soit sur ces terres avant qu’elles n’aient été converties
en terres de réserve. Il s’agit d’une politique gouvernementale.
Nous avons tenté de surmonter ces difficultés de manière à ce que
nous puissions construire des maisons à l’extérieur de la plaine
inondable et sur les terres ajoutées à notre réserve.
Senator Moore: Do the lands that are not in the flood plain
that you add to the reserve lands abut the lands that you already
own that are not in the flood plain, or are they removed from it so
that you have a patchwork rather than a common community
enlargement?
Le sénateur Moore : Est-ce que les terres qui ne se trouvent pas
dans la plaine inondable et que vous ajoutez à votre réserve sont
contigües aux terres que vous possédez déjà et qui ne se trouvent
pas dans la plaine inondable, ou sont-elles éloignées, de sorte que
vous vous retrouvez avec une mosaïque de terres plutôt qu’un seul
et même territoire prenant de l’ampleur?
Mr. Hudson: In our plan, we look at both where we are
relocating and certainly wanting to look at moving them, but also
any new construction. We would like to look at building on these
lands that are added, but again, according to government policy
under TLE, you cannot do that until the land is converted.
M. Hudson : Dans le cadre de notre plan, nous tenons compte
à la fois de l’endroit où nous envisageons de relocaliser nos gens,
mais également de toute nouvelle construction. Nous aimerions
construire des maisons sur les terres ajoutées, mais, je le répète,
selon la politique gouvernementale relative aux droits fonciers
issus de traités, on ne peut pas le faire tant que ces terres n’ont pas
été converties.
Senator Moore: Who makes that decision?
Le sénateur Moore : Qui prend cette décision?
Mr. Hudson: I would say the federal government.
M. Hudson : À mon avis, le gouvernement fédéral.
Senator Moore: What are the considerations that would take
two and a half years to resolve?
Le sénateur Moore : Qu’est-ce qui explique que le processus
s’étire sur deux ans et demi?
Mr. Hudson: It’s procedural; it’s process, through their policy,
and that policy needs to change.
M. Hudson : Cela s’explique par des questions de nature
procédurale. Il s’agit d’une politique, et cette politique doit
changer.
The Chair: We did a study to try to break the logjam, Senator
Moore.
Le président : Je vous signale, sénateur, que nous avons mené
une étude visant à dénouer cette impasse.
Senator Moore: Before I was on the committee; I understand.
Le sénateur Moore : Je crois comprendre que cette étude a été
menée avant que je ne sois membre du comité.
Senator Raine: In this delay period, I can understand your
frustration. We are well aware of the problems with the ATR.
La sénatrice Raine : Je peux comprendre la frustration que
provoque ce délai. Nous sommes bien au fait des problèmes
occasionnés par le processus d’ajout aux réserves.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:125
In this process, are you proceeding with the development of the
planning and the infrastructure development that are needed
before you can actually build the houses so that when it finally
gets unlocked you are ready to go?
Pendant que ce processus suit son cours et que vous ne pouvez
pas construire de maisons, est-ce que vous en profitez pour
élaborer des plans relatifs aux infrastructures, de manière à ce que
vous soyez prêts à agir une fois que les choses auront finalement
débloqué?
Mr. Hudson: Yes, we have undertaken a comprehensive
community plan, and we’re also looking at a long-term housing
and financing plan for all of this, but these barriers hinder us from
proceeding.
M. Hudson : Oui. Nous avons entrepris l’élaboration d’un plan
communautaire exhaustif, et nous envisageons également de
mettre en place un plan de financement et de logement à long
terme. Toutefois, ces obstacles nous empêchent de mettre tout
cela en œuvre.
Senator Raine: In the meantime, the cost of housing the 2,000
people who are still evacuated is falling to the federal government,
I presume.
La sénatrice Raine : Je suppose que, dans l’intervalle, les coûts
liés au logement des 2 000 personnes toujours évacuées sont
assumés par le gouvernement fédéral.
Mr. Hudson: Yes.
Senator Raine: Perhaps we can send a letter from the
committee urging them to hurry up and not to wait until the
study is finished.
The Chair: I’m sure that is possible.
M. Hudson : Oui.
La sénatrice Raine : Le comité pourrait peut-être transmettre
au gouvernement une lettre l’enjoignant à se dépêcher et à ne pas
attendre que l’étude soit menée à bien.
Le président : Je suis certain que cela est possible.
Ms. Paul: I have a comment to make about the additions to
reserve. The process is not simple and it is not easy. Speaking
from experience, it took us over 10 years to get an addition to
reserve for our reserve. There has to be a better way to work
together to get these lands.
Mme Paul : J’ai quelque chose à dire à propos des ajouts aux
réserves. Il s’agit d’un processus complexe. Je peux vous dire que,
pour notre part, il nous a fallu plus de 10 ans pour ajouter des
terres à notre réserve. Nous devons trouver une façon plus
efficace de collaborer en cette matière.
We are in the process of asking for another section to build
waste water treatment, and there is always a block somewhere in
the government. We can’t build until those lands are transferred
from federal lands. We need to look at that process.
Nous sommes en train de demander à une autre organisation
de construire une usine de traitement des eaux usées, mais il y a
toujours un élément qui vient bloquer les choses au sein de
l’appareil gouvernemental. Nous ne pouvons pas construire de
bâtiments sur ces terres tant qu’elles n’ont pas été transférées par
le gouvernement fédéral. Il faut se pencher sur ce processus.
Senator Sibbeston: We had the Auditor General before us last
week, and he gave us a very objective, analytical review of the
situation of housing on reserves. Apparently there was a study in
2003. At that time, Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada noted a shortage of about 8,500 units. It
is interesting because you estimate a backlog of 130,000. That is
quite different from what the government said.
Le sénateur Sibbeston : La semaine dernière, le vérificateur
général s’est présenté devant nous, et il a effectué un examen très
objectif et très analytique de la situation relative au logement dans
les réserves. Il semble qu’une étude ait été menée à ce sujet en
2003. À cette époque, Affaires autochtones et Développement du
Nord Canada avait constaté qu’il manquait environ 8 500 unités
d’habitation. Il est intéressant de le signaler, dans la mesure où,
selon votre estimation, l’arriéré est de 130 000 unités de logement.
Il y a un écart considérable entre vos chiffres et ceux du
gouvernement.
Another study was done in 2011, and the Auditor General
basically says that conditions did not improve for First Nations
since the study was done. His conclusion is that a number of
systematic impediments stand in the way of the government’s
doing a better job on housing. These are a lack of clarity about
service levels, a lack of a legislative base, a lack of an appropriate
funding mechanism, and a lack of organization to support local
service delivery.
Une autre étude a été réalisée en 2011, et le vérificateur général
affirme essentiellement que les conditions de vie des Premières
Nations ne se sont pas améliorées depuis que l’étude a été faite. Il
conclut qu’un certain nombre d’obstacles systématiques
empêchent le gouvernement de prendre des mesures pour
améliorer la situation dans le domaine du logement. Ces
obstacles sont le manque de clarté quant au niveau des services,
l’absence de fondements législatifs, l’absence de mécanismes de
financement appropriés et le manque d’organisations capables de
veiller à la prestation des services à l’échelle locale.
3:126
Aboriginal Peoples
12-2-2014
In terms of his recommendation, he said in a polite way that
this committee may wish to ask officials at Aboriginal Affairs
whether their views regarding the structural impediments remain
unchanged. He basically said we should approach the department.
But in my view, the problem of housing for Aboriginal people is
so severe that if we depend on the department and officials, it will
take so long. As you know, things just inch along in government
departments when they do things. So it seems to me the solution is
to deal directly with the ministers and also the Prime Minister.
Quant à sa recommandation, il a dit poliment que le comité
souhaiterait peut-être demander aux représentants d’Affaires
autochtones si leur point de vue concernant les obstacles
structurels a changé ou non. En gros, il dit que nous devrions
nous adresser au ministère. Je pense toutefois que le problème du
logement est si criant chez les Autochtones qu’il va falloir trop de
temps pour le régler si nous comptons sur le ministère et les
fonctionnaires pour le faire. Comme vous le savez, les choses se
font très lentement lorsque ce sont les ministères qui s’en
occupent. Je pense donc que la solution est de s’adresser
directement aux ministres et aussi au premier ministre.
I was going to ask Grand Chief Atleo: Having been successful
recently in your negotiations and discussions with the Prime
Minister that resulted in substantial monies being made available
for education — $1.9 billion, though it is two years off — do you
think there is any possibility of the government’s doing something
with respect to housing? It will not get done from within the
system. It needs a political will and decision by ministers and the
Prime Minister to do something about housing. Do you think that
is a possibility?
J’allais poser la question suivante au grand chef Atleo : vu le
succès que vous avez connu récemment dans vos négociations et
vos discussions avec le premier ministre, qui vous ont permis
d’obtenir des sommes importantes pour l’éducation — 1,9 milliard
de dollars, quoique dans deux ans seulement — pensez-vous qu’il
est possible que le gouvernement fasse quelque chose relativement
au logement? Le problème ne sera pas réglé à l’intérieur du système.
Il faut qu’il y ait une volonté politique, et il faut que les ministres et
le premier ministre décident de s’occuper du logement. Pensez-vous
que c’est possible?
Mr. Atleo: Senator Green Raine’s question about whether we
can encourage this particular solution, in this case, to be
responded to now, I think there is a connection between
supporting that sort of approach. You have two chiefs that I
am sitting beside who, in their respective areas — one based on a
region, one based on a home territory — are ready to go with
solutions. They are looking for a willing partner to carry out that
work and not have it mired in existing policies and programs.
Over 30 audits were done during the time frame around 2003 and
shortly thereafter, all pointing to the fact that there is no longterm, predictable, sustainable, needs-based resourcing for areas,
not just education, but housing, and that First Nations must be
supported to drive those solutions going forward.
M. Atleo : Je pense qu’il y a un lien entre le fait d’appuyer une
démarche de ce genre et la question de la sénatrice Greene Raine
concernant le fait que nous puissions encourager le gouvernement
à adopter cette solution précise dès maintenant, dans ce cas-ci. J’ai
à mes côtés deux chefs qui, pour l’endroit qui les concerne — une
région dans un cas, et un territoire dans l’autre — sont prêts à
appliquer des solutions. Ils sont à la recherche d’un partenaire
capable de les aider à exécuter le travail et d’éviter de s’embourber
dans les politiques et les programmes existants. Plus d’une
trentaine de vérifications ont été faites vers 2003 et un peu
après, et elles indiquent toutes un manque de ressources
prévisibles, durables, axées sur les besoins et qui seraient
fournies à long terme dans divers domaines, dont l’éducation,
mais aussi le logement, et que les Premières Nations auront besoin
de soutien pour les appliquer.
We also recently experienced the recognition that not only do
we need to speak to this from a human rights crisis and health
perspective, but also we have to begin quantifying the economics
of poor health and of not having Jaden being supported to do his
best in school. There are incredible consequences for this country.
This is the time to respond to these needs. I have a sense of hope.
Par ailleurs, nous avons récemment pris conscience du fait que
nous devons non seulement parler d’une crise touchant les droits
de la personne et la santé, mais également commencer à quantifier
le coût de la maladie et du fait que des enfants comme Jaden ne
reçoivent pas le soutien dont ils ont besoin pour réussir à l’école.
Les conséquences pour le pays sont extrêmement importantes. Le
temps est venu de combler ces besoins. J’ai de l’espoir.
To link back to the earlier question, the Assembly of First
Nations’ draft National First Nations Housing Strategy was
adopted by the chiefs; it was supported. I want to make it clear
that the Assembly of First Nations is an advocacy organization.
When the chiefs come together and suggest we need a
comprehensive approach, we do so based on the
acknowledgement that the rights belong right here with these
chiefs. These are the heads of government in their respective
territories, and my role is to support them. I am not the head of
Pour faire un lien avec la question posée tout à l’heure, la
version provisoire de la Stratégie nationale pour le logement des
Premières nations de l’Assemblée des Premières Nations a été
adoptée par les chefs; elle a été appuyée. Je veux préciser que
l’Assemblée des Premières Nations est une organisation de
défense des droits des Autochtones. Lorsque les chefs se
réunissent et disent qu’il faut que nous adoptions une démarche
globale, nous le faisons parce que nous reconnaissons le fait que
les droits appartiennent aux chefs. Ce sont les chefs du
12-2-2014
Peuples autochtones
3:127
First Nations governments in Canada. Rightfully so, these chiefs
have the responsibility to carry that work forward.
gouvernement de leur territoire, et mon rôle est de les soutenir. Je
ne suis pas le chef des gouvernements des Premières Nations du
Canada. La responsabilité de faire avancer le travail revient à
juste titre aux chefs.
That is why we begin with Article 23 in the United Nations
Declaration on the Rights of Indigenous Peoples that our people
‘‘. . . have the right to determine and develop priorities and
strategies for exercising their right . . . ‘‘ And there is a gap
between what the federal government will describe when you hear
Chief Hudson say, ‘‘There is a treaty right.’’ There is also a treaty
right to education, and the federal government also did not have
any way to describe, including through legislation, their
responsibility to fund education.
C’est la raison pour laquelle nous commençons par l’article 23
de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones, qui dit que nos peuples « [...] ont le droit de définir
et d’élaborer des priorités et des stratégies en vue d’exercer leur
droit [...] » et il y a une divergence entre ce que le gouvernement
fédéral décrit et ce qu’entend le chef Hudson par « Il y a un droit
issu d’un traité. » Il y a aussi un droit à l’éducation issu d’un
traité, et le gouvernement fédéral n’avait pas non plus de moyens
de décrire sa responsabilité relativement au financement de
l’éducation, notamment dans ses lois.
That is the current conversation. It has to be done in
accordance with the recognition of where those rights rightfully
belong, and that is with First Nations and their respective
territories — to design the solutions that will work for them.
C’est ce qui se dit à l’heure actuelle. Il faut que cela se fasse
dans le contexte de la reconnaissance de l’endroit où ces droits
s’appliquent légitimement, c’est-à-dire chez les Premières Nations
et sur leur territoire, pour qu’on conçoive des solutions qui seront
efficaces.
You heard the idea of the chief describing how communities
can work together to support solutions in areas like housing, such
as the idea of a housing board. Make sure it is linked with flood
mitigation. On the one hand, you are dealing with walking
through the door of dealing with housing, but you see it relates to
resolving the land question and treaty land entitlement.
Vous avez entendu l’idée du chef lorsqu’il a décrit la façon dont
les collectivités peuvent collaborer pour trouver des solutions
dans des domaines comme le logement, par exemple l’idée d’un
conseil du logement. Assurez-vous d’établir un lien avec les
mesures d’atténuation des risques d’inondation. Vous entamez le
processus de résolution des problèmes liés au logement, mais vous
voyez que la solution est liée au fait de régler la question des terres
et des droits fonciers issus de traités.
The Assembly of First Nations does have a broad draft
framework that the chiefs fully supported, and we have
resolutions going back decades, calling for advocacy to break
this funding gap issue.
L’Assemblée des Premières Nations dispose d’un cadre
provisoire large auquel les chefs ont donné leur plein appui, et il
y a des résolutions qui remontent à des dizaines d’années
relativement à la défense des droits et au fait de régler le
problème du manque de financement.
I believe the answer is, yes; we need to illuminate the full
spectrum of these challenges. But at the same time, we need to not
wait for a study to be concluded; we need to move quickly to
respond to solutions that are needed right now. We need to
demystify this notion that the answer is not funding alone, but
funding is part of the answer. That is what our study has
suggested.
Je pense que la réponse est que oui, nous devons mettre en
lumière l’ensemble des défis à relever. En même temps, il ne faut
pas que nous attendions qu’une étude soit terminée; nous devons
agir rapidement pour apporter les solutions nécessaires à l’heure
actuelle. Nous devons démythifier l’idée que le financement n’est
pas toute la solution, mais qu’il fait partie de la solution. C’est ce
que notre étude donne à penser.
The solutions need to be jointly designed, and it has to be a
collaborative approach. There is something here about having
this be nation to nation — First Nations leaders who are
responsible. Like the chief said — I think his example is an
excellent one for me personally — he has a housing board, but the
political leaders still have to govern and oversee success. To leave
it just to the bureaucracies to resolve — we have over 30 audits
saying that doesn’t cut it. Implementation of treaty and the issue
of land negotiations are things we have raised to the level of the
Prime Minister, and then we talked about other major topics like
the issues of violence, murdered and missing indigenous girls, and
education.
Les solutions doivent être élaborées conjointement, et il faut
que ce soit une démarche de collaboration. Il y a quelque chose
là-dedans au sujet d’un rapport entre nations — les chefs des
Premières Nations qui sont responsables. Comme le chef le
disait — je trouve son exemple excellent, personnellement —, il a
un conseil du logement, mais les dirigeants politiques doivent
quand même gouverner et superviser le travail pour en assurer le
succès. Si nous laissons la bureaucratie résoudre le problème toute
seule — plus d’une trentaine de vérifications montrent que cela ne
suffit pas. L’application des traités et la question des négociations
territoriales sont des choses que nous avons portées à l’attention
du premier ministre, et nous avons aussi parlé d’autres grands
thèmes comme les problèmes de violence, d’éducation et des filles
autochtones assassinées et disparues.
3:128
Aboriginal Peoples
12-2-2014
But housing is absolutely fundamental here, if you are to
support learners to be successful as well, when it comes to
education or economics.
Mais la question du logement est tout à fait fondamentale, si
on veut soutenir les apprenants pour leur permettre de réussir, sur
les plans de l’éducation ou de l’économie.
Senator Meredith: National Chief Atleo, I respect your
leadership. Thank you for the work you are doing on behalf of
First Nations. I have always said this to all who appeared before
us — the leadership from First Nations.
Le sénateur Meredith : Monsieur le chef national Atleo, je
respecte votre leadership. Merci du travail que vous faites au nom
des Premières Nations. J’ai toujours dit cela aux personnes qui
sont venues témoigner devant nous — le leadership des Premières
Nations.
You talk about your advocacy work, but at the high level, this
is a humanitarian crisis. What has been the response as you bring
this up to the government leadership? What has been the response
moving toward?
Vous parlez de votre travail de défense des droits, mais, dans
une perspective globale, il s’agit d’une crise humanitaire. Quelle
est la réaction lorsque vous portez cela à l’attention des dirigeants
du gouvernement? Vers quoi la réaction tend-elle?
Yes, you delegate to the chiefs in them advancing these causes
that affect their various bands; however, what has been the
response when you bring this issue up?
Certes, vous déléguez aux chefs la tâche de s’occuper des causes
des problèmes affectant les diverses Premières Nations, mais
quelle est la réaction lorsque vous attirez l’attention sur cet enjeu?
I think Senator Sibbeston raised this with you, and you
somewhat skirted around it, but I need a direct answer because I
believe that leadership has to move bureaucracy. I don’t like
bureaucracy. Too many times, when lives are at stake, it is not for
us to pass paper from one hand to the next to the next. ATRs —
we’ve heard it, 10 years. People’s lives are at stake. What has been
the response when you bring this up to the leadership, and how
we will address these issues? We can sit around this table for hours
and talk, but it’s about how we move forward when you have got
Jadens sitting and waiting, whose quality of life needs to be
improved.
Je pense que le sénateur Sibbeston vous a posé la question et
que vous l’avez un peu éludée, mais j’ai besoin d’une réponse
directe, parce que je crois que ce sont les dirigeants qui doivent
faire bouger la bureaucratie. Je n’aime pas la bureaucratie. Trop
souvent, lorsque des vies sont en jeu, il n’est pas approprié de faire
circuler les documents à l’infini. Les AR — nous l’avons entendu :
10 ans. Des vies sont en jeu. Quelle est la réaction lorsque vous en
parlez aux dirigeants et que vous leur demandez comment nous
allons régler ces problèmes? Nous pouvons rester ici à parler
pendant des heures, mais il s’agit de trouver une façon de faire
avancer les choses pendant que les enfants comme Jaden
attendent et que leur qualité de vie doit être améliorée.
Mr. Atleo: I have two quick thoughts, and one is a sense of
hope based on two recent developments. One was all-party
support for Shannen’s Dream. That meant all parliamentarians of
all political stripes came together and said we have to act now for
education.
M. Atleo : J’ai deux idées à vous communiquer rapidement. La
première, c’est l’espoir venant de deux choses qui se sont
produites récemment. Il y a d’abord le fait que tous les partis
ont soutenu le rêve de Shannen. Les parlementaires de toutes
allégeances politiques ont donc convenu du fait qu’il faut agir
maintenant dans le domaine de l’éducation.
After Parliament prorogued and came back, we saw the
reconvening of an all-party committee on the issue of violence
against indigenous women and girls. It falls short of what we’re
calling for, which is a full national public commission of inquiry
on the issue of murdered and missing women, which is an
incredible tragedy in this country, the likes of which the world is
now beginning to learn and understand.
Après que le Parlement a été prorogé et qu’il a recommencé à
siéger, un comité composé de membres de tous les partis a
recommencé à étudier la question de la violence faite aux femmes
et filles autochtones. Ce n’est pas à la hauteur de ce que nous
demandons, c’est-à-dire une commission d’enquête publique
nationale en bonne et due forme sur les femmes assassinées et
disparues, car il s’agit d’une grande tragédie qui se produit au
pays et dont le monde commence seulement à prendre conscience
et mesurer l’envergure.
I’m hopeful as I sit here that today in the budget we’ll see an
important step forward on a real action on education where
resources will be tabled and booked. We have not seen that. We’re
hoping we will see it. Perhaps we still have an incredible amount
of work to do to make sure that going forward, First Nation
treaty and title rights are respected and supported and that we
gravitate quickly to support the investment in young Jaden’s
education. He still needs the proper housing to study within and
he needs access to clean drinking water.
J’espère que nous allons voir dans le budget d’aujourd’hui la
prise de mesures concrètes dans le domaine de l’éducation et
l’affectation de ressources à ce chapitre. Nous n’avons pas vu cela
jusqu’à maintenant. Nous espérons que des mesures de ce genre
vont être prises. Il nous reste peut-être encore énormément de
travail à faire pour nous assurer que les droits ancestraux et issus
de traités des Premières Nations sont respectés et que nous
commençons rapidement à investir dans l’éducation d’enfants
comme le petit Jaden. Il a toujours besoin d’un endroit adéquat
pour étudier et d’un accès à de l’eau potable.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:129
As Amnesty International rightfully pointed out when the
special rapporteur was here, it is a grave human rights crisis. We
have advocated with every single government, and we have now
won over 150 court cases, affirming that the title and treaty rights
the chiefs sitting beside me are speaking about are real. It’s time
for Canada to acknowledge this and to stop fighting in the courts.
It is a $100-million expenditure on an annual basis when people
like me are in court. We just finished winning a fisheries court
case. These are connected. They are tremendously and
inextricably linked, especially to the fate of our children right
now. We need to see the status quo smashed. It has to be a
moment of reckoning, and our people, in an unprecedented way,
demonstrated to the country that the status quo we’re
experiencing is unacceptable. So it is a moment that we’re
calling for political leadership.
Comme Amnistie Internationale l’a fait remarquer à juste titre
lorsque le rapporteur spécial est venu ici, il s’agit d’une crise grave
touchant les droits de la personne. Nous avons défendu nos droits
auprès de tous les gouvernements, et nous avons remporté plus de
150 batailles juridiques en affirmant que les droits ancestraux et
issus de traités dont les chefs qui sont à mes côtés parlent sont
bien réels. Il est temps que le Canada le reconnaisse et cesse de le
contester devant les tribunaux. Il doit dépenser 100 millions de
dollars par année pour se battre contre des gens comme moi en
cour. Nous venons d’avoir gain de cause dans une affaire de
pêcherie. Toutes ces choses sont liées. Elles sont profondément et
inextricablement liées, surtout à l’avenir de nos enfants. Il faut
que le statu quo vole en éclats. Il faut qu’il y ait une prise de
conscience, et notre peuple a démontré comme jamais auparavant
à la population canadienne que le statu quo que nous vivons est
inacceptable. Nous en appelons à un leadership politique.
There are examples I can refer to that give me a sense of hope
that there is beginning to be recognition that we’re 4 per cent of
the national population. We need to reach out to all Canadians to
compel governments and political leaders of all stripes to come
together and say we won’t accept this any longer. Now is the time
we will invest in First Nations communities in a way that respects
and honours Aboriginal treaty rights and titles. There was a sense
of déjà vu about the conversation when it came to education.
There is a need for investment in housing and to gravitate, as
Senator Raine said earlier, to move to the crises now and have
these responded to, but embrace the need for a comprehensive
plan involving and driven by First Nations to be supported as a
way forward. We’ve got that framework. But more importantly
for me as an advocate — because to correct the sentiment that
you’d expressed it’s not me delegating — the chiefs, by resolution,
give me instructions to advocate.
Je peux vous donner des exemples de choses qui me donnent de
l’espoir par rapport au fait qu’on commence à reconnaître que
nous comptons pour 4 p. 100 de la population du pays. Il faut
que nous demandions à tous les Canadiens d’exiger des
gouvernements et des dirigeants politiques de toutes allégeances
qu’ils conviennent que cette situation n’est plus acceptable. Le
moment est venu d’investir dans les collectivités des Premières
Nations d’une manière qui respecte et honore les droits
ancestraux et issus de traités des Autochtones. Une impression
de déjà-vu se dégageait de la discussion au sujet de l’éducation. Il
faut investir dans le logement et, comme la sénatrice Raine le
disait tout à l’heure, s’occuper des crises sans attendre, mais en
prenant acte de la nécessité d’établir un plan global dont
l’application sera dirigée par les Premières Nations pour les
aider à faire avancer les choses. Nous disposons du cadre
nécessaire. Mais surtout, pour moi, en tant que défenseur des
droits — parce que je dois corriger l’impression que vous avez
exprimée : ce n’est pas moi qui délègue, ce sont les chefs qui, au
moyen de résolutions, me donnent pour directive de défendre les
droits.
I would suggest working with Chief Paul and the chiefs of
Quebec and Labrador to have the plan they’ve been looking at,
for their solutions to supported, and for Chief Hudson to support
his work. He’s being innovative and coming up with ideas, but
he’s working within a construct that does not support innovation
when the resources aren’t there. That’s what the Senate can help
reflect back to this country. It is a call to all Canadians.
Je vous suggérerais de collaborer avec la chef Paul et avec les
chefs du Québec et du Labrador pour les doter du plan qu’ils
envisagent, pour appuyer leurs solutions, et pour appuyer le
travail du chef Hudson. Il fait preuve d’innovation et il présente
de nouvelles idées, mais il évolue au sein d’une structure qui
n’appuie pas l’innovation, puisque les ressources manquent. C’est
ce que le Sénat peut contribuer à transmettre à la population
canadienne. C’est un appel lancé à l’ensemble des Canadiens.
Mike Holmes builds homes in places like Kenya, but he’s
standing with First Nations and saying, ‘‘No, we’re going to start
building homes right here in Canada.’’ We have Habitat for
Humanity. We need support so they can build on-reserve, which
they have yet to do. They have built in one settlement community
in the Yukon, Champagne and Aishihik, and we also supported a
building in the city of Ottawa for a grandmother so she can
support her kids. That’s Canadians in the mainstream stepping up
Mike Holmes construit des maisons au Kenya, entre autres,
mais il se joint aux Premières Nations pour dire que la situation
actuelle est inacceptable et qu’il faut commencer à construire des
maisons ici, au Canada. Il y a Habitat pour l’humanité. Nous
avons besoin d’aide pour qu’on puisse commencer à construire
des maisons dans les réserves, ce qui ne s’est pas encore fait. On a
construit un village au Yukon, celui de Champagne et Aishihik, et
nous avons également appuyé la construction d’un immeuble à
3:130
Aboriginal Peoples
12-2-2014
and saying we’re going to help out. This is the help that is
required at this juncture.
Ottawa pour permettre à une femme âgée de subvenir aux besoins
de ses enfants. Voilà un exemple de situations où des Canadiens
ordinaires prennent la parole et décident de nous aider. Voilà
l’aide dont nous avons besoin à ce moment-ci.
Senator Tannas: Thank you for being here today. Chief
Hudson, you mentioned that there were 80 people on a wait-list
for mortgages in your community, and we heard earlier — and
Chief Atleo alluded to it — about this First Nations Market
Housing Fund, $300 million of allocated resources and the
roughly 50 mortgages that have been issued.
Le sénateur Tannas : Merci d’être parmi nous aujourd’hui.
Chef Hudson, vous avez mentionné le fait qu’il y a une liste
d’attente comptant 80 noms de personnes attendant de pouvoir
obtenir une hypothèque dans votre collectivité, et nous avons
entendu parler plus tôt du Fonds d’aide au logement du marché
des Premières nations — et le chef Atleo y a fait allusion — des
300 millions de dollars qui ont été affectés et de la cinquantaine
d’hypothèques ayant été émises.
Is the issue around qualifying for the 80 folks on the wait-list,
or can you give us any insight into what the issue is?
Est-ce qu’il s’agit d’un problème d’admissibilité, pour les
80 personnes dont le nom figure sur la liste d’attente? Pouvezvous nous donner une idée de ce qui pose problème?
Mr. Hudson: I guess the issue is around qualification in terms
of the programs. I’ll use one example. I know that under CMHC
at one time because of our debt level in our community, we didn’t
qualify for ministerial loan guarantees. But under a second
program, there is a program that doesn’t require ministerial loan
guarantees, and it’s a matter of people qualifying based on fitting
that program. It is the same thing under the First Nations Market
Housing Fund.
M. Hudson : Je pense que le problème a trait à l’admissibilité
aux programmes. Je vais vous donner un exemple. Je sais que, à
un moment donné, à cause du niveau d’endettement dans notre
collectivité, la SCHL a décidé que nous n’étions pas admissibles
aux garanties de prêt offertes par le ministère. Il y avait cependant
un second programme n’exigeant pas de garantie ministérielle, et
il suffit que les gens aient le profil recherché dans le cadre du
programme pour y être admissibles. C’est la même chose dans le
cas du Fonds d’aide au logement du marché des Premières
nations.
We have 500 employees throughout our First Nation, and
many are educators. We have our control over our own education
system where we have probably 130 employees educated through
our system and teachers that make $50,000 or $60,000 to
$70,000 a year. They can and do qualify in terms of going to
the bank and having these mortgages undertaken. Quite simply, if
we do not fit some of those program criteria for one reason or
another, we have undertaken working with the banks to look at
doing our own mortgage delivery. But considering 80 all at once,
for a financial institution to accept and take on that risk, they
allow us to do maybe 10 or 15 at once but not all of them at once.
We are working with the financial institutions to come up with
opportunities like that for people to undertake, but it takes time
because of the risks associated with those mortgages.
Notre Première Nation compte 500 employés, dont beaucoup
d’éducateurs. Nous gérons nous-mêmes notre système
d’éducation, et il doit y avoir environ 130 employés ayant reçu
une formation et des enseignants qui gagnent de 50 000 à 70 000 $
par année. Ces gens sont admissibles, ils peuvent obtenir une
hypothèque à la banque. Nous avons tout simplement décidé,
pour les cas où nous ne respectons pas les critères de programme
pour une raison ou pour une autre, de collaborer avec les banques
et d’examiner la possibilité de nous occuper nous-mêmes de
l’émission d’hypothèques. Toutefois, une institution financière ne
peut accepter de prendre le risque d’offrir 80 hypothèques en
même temps; les institutions financières nous permettent de
prendre 10 ou 15 hypothèques d’un coup, mais pas toutes celles
qui sont demandées. Nous essayons de trouver des solutions pour
les gens avec ces institutions, mais cela prend du temps, vu le
risque lié aux hypothèques.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Wallace: Chief Paul, it was news to me and I was
impressed with the strategies that you developed through the
AFNQL. The strategies and assessment are very detailed. With
the reserves in Quebec and Labrador, you know very well what
the needs are and you are able to look at solutions.
Le sénateur Wallace : Chef Paul, je ne connaissais pas les
stratégies que vous avez élaborées par l’intermédiaire de
l’APNQL, et j’ai été impressionné. Les stratégies et les
évaluations sont très détaillées. Vous connaissez très bien les
besoins dans les réserves du Québec et du Labrador, et vous êtes
en mesure d’examiner des solutions.
Chief Atleo has made it very clear, and I’m sure each of you
would agree, that First Nations expect there to be their design,
your design and driven solutions. Again, as Chief Atleo pointed
out, the chiefs are the heads of their First Nation governments.
Le chef Atleo a dit très clairement — et je suis sûr que vous êtes
tous d’accord — que les Premières Nations s’attendent à
participer à l’élaboration des solutions et à les appliquer.
Encore une fois, comme le chef Atleo le faisait remarquer, ce
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Peuples autochtones
3:131
When I think of that, it’s an issue that I have had as we’ve gone
through this: Who do you see as being responsible to lead and
who is to follow? Who is to play the supportive role?
sont les chefs qui dirigent les gouvernements des Premières
Nations. Lorsque j’y pense, c’est une question que je me posais
dans le contexte de notre discussion : selon vous, qui doit diriger
et qui doit suivre? Qui doit jouer le rôle de soutien?
My sense has been that it seems at times to be somewhat
muddled on who is to lead in terms of the federal government and
who is to lead in terms of the chiefs and council and the AFN,
which coordinates that. In any circumstances, if you don’t know
who is leading, it’s hard to get to the goal line and find the
solution.
J’ai l’impression qu’il y a parfois de la confusion quant à savoir
qui dirige, entre le gouvernement fédéral, d’une part, et les chefs et
les conseils, d’autre part, ainsi que l’APN, qui coordonne tout
cela. Il est toujours difficile d’atteindre l’objectif et de trouver la
solution lorsqu’on ne sait pas qui dirige.
I am wondering in all of this, regarding the various First
Nation communities across the country, does the obligation to
assess what the circumstances are and what the solutions are to be
rest with the chiefs and councils of the various First Nation
communities? Is the role of the federal government, through its
different departments, to provide expertise, support, knowledge
and, of course, funding to support that?
La question que je me pose, dans tout cela, au sujet des diverses
collectivités des Premières Nations du pays, est la suivante : est-ce
que l’obligation d’évaluer la situation et de trouver des solutions
incombe aux chefs et aux conseils des diverses collectivités des
Premières Nations? Est-ce que le rôle du gouvernement fédéral,
par l’intermédiaire de ses ministères, est d’offrir une expertise, du
soutien, des connaissances et, bien entendu, du financement pour
les appuyer?
Am I correct that you see the chiefs and councils as being the
ones who are to initiate those assessments, initiate what the
solutions could be, and then look to support from the federal
government departments, or is it the federal government that’s
expected to lead the initiatives?
Ai-je raison de penser que vous estimez que ce sont les chefs et
les conseils qui doivent lancer les évaluations, trouver les
solutions, puis demander du soutien aux ministères fédéraux?
Vous attendez-vous plutôt à ce que ce soit le gouvernement
fédéral qui dirige les initiatives?
Ms. Paul: That’s a good question. It is really up to chiefs and
councils to lead in their own communities, as Chief Atleo said. It’s
from nation to nation. We’re in charge of our own nation. From
an Aboriginal rights and title point of view, we see the federal
government as being responsible for providing us with the
housing and education needs that we have.
Mme Paul : C’est une bonne question. Ce sont vraiment les
chefs et les conseils qui doivent diriger leur collectivité, comme le
chef Atleo l’a dit. Il s’agit d’un rapport entre nations. Nous
sommes responsables de notre nation. Du point de vue des droits
et des titres ancestraux, nous estimons que le gouvernement
fédéral doit répondre à nos besoins en matière de logement et
d’éducation.
From Quebec’s perspective, we work with our tripartite
committee in addressing what those needs are. The Quebec
assessment was done on every community, and every community
was given back their respective assessment. As the chief of my
community, I know exactly what my needs are. We also know the
region’s needs as well.
Au Québec, nous cherchons à définir ces besoins au sein de
notre commission tripartite. L’évaluation a été faite dans toutes
les collectivités au Québec, et les résultats ont été remis à chacune
d’entre elles. À titre de chef de la collectivité, je sais exactement
quels sont mes besoins. Nous connaissons également les besoins
de la région.
It is the chiefs’ and councils’ responsibility, along with the
federal government, to work together in partnership to develop
and address the needs in each community.
Il appartient aux chefs et aux conseils, ainsi qu’au
gouvernement fédéral, de travailler en partenariat dans le but de
définir et de combler les besoins de chacune des collectivités.
Senator Wallace: Right, but the federal government’s role is
more the supportive role; as you said, Chief Atleo, the chiefs are
the heads of their First Nation government.
Le sénateur Wallace : Oui, mais le rôle du gouvernement
fédéral est davantage un rôle de soutien; comme vous le disiez,
chef Atleo, ce sont les chefs qui dirigent le gouvernement de leur
Première Nation.
Ms. Paul: Yes.
Mme Paul : Oui.
Senator Wallace: Okay. That helps me.
Le sénateur Wallace : D’accord. Cela m’éclaire.
Chief Atleo, after last week and the new act dealing with First
Nations education, with great optimism, finally, at long last, they
have that in place.
Chef Atleo, après ce qui s’est passé la semaine dernière et la
nouvelle loi concernant l’éducation des Premières Nations, on a
enfin mis cela en place avec beaucoup d’optimisme.
You mentioned that you saw parallels between what has been
developed under the First Nations education act and how that
might apply to the housing needs of First Nations communities.
Vous avez mentionné que vous voyez des parallèles entre ce qui
a été mis au point dans le cadre de la Loi sur l’éducation des
Premières nations et la façon dont cela pourrait s’appliquer aux
3:132
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Could you expand on that? What would be some of the key
elements of the approach in education that you think we, as a
committee, could consider in terms of recommendations that
would be appropriate to First Nations housing needs?
besoins en matière de logement des collectivités des Premières
Nations. Pouvez-vous nous en dire davantage? Selon vous, quels
seraient les éléments clés de la démarche en matière d’éducation
que le comité pourrait envisager pour ce qui est de formuler des
recommandations correspondant aux besoins en matière de
logement des Premières Nations?
Mr. Atleo: Having the three witnesses here is a good example.
We have Chief Hudson speaking specifically about Peguis and
being able to relate to the committee his community’s issues and
needs and to understand better how to consider responding to the
issue.
M. Atleo : Le fait d’inviter les trois témoins ici présents est un
exemple. Le chef Hudson parle précisément de la Première Nation
de Peguis, et il est en mesure de communiquer au comité les
problèmes et les besoins de sa collectivité et de lui permettre de
mieux comprendre la façon de régler le problème.
Then we have a regional perspective with the communities of
the Assembly of First Nations of Quebec and Labrador being
examples of a coordinated regional effort. In other parts of the
country you will find regional and sub-regional responses. In
some cases it will be at a tribal council level. When we gather, as
we do, as the Assembly of First Nations twice a year, we ask the
chiefs to consider how they might wish to coordinate their efforts.
It results in a situation here, essentially, of a draft national
housing strategy with many elements that includes contributions
by every region.
Nous avons ensuite accès à un point de vue régional, les
collectivités de l’Assemblée des Premières Nations du Québec et
du Labrador donnant de bons exemples d’efforts concertés à
l’échelle régionale. Ailleurs au pays, vous verrez des interventions
régionales et infrarégionales. Dans certains cas, cela se situe à
l’échelon du conseil tribal. Lorsque l’Assemblée des Premières
Nations se réunit, deux fois l’an, nous demandons aux chefs de
réfléchir à la façon dont ils souhaiteraient coordonner leurs
efforts. C’est ce qui permet essentiellement la rédaction d’une
stratégie nationale en matière de logement contenant de
nombreux éléments et incluant la contribution de chacune des
régions.
How is it, then, that we can draw on the strength of coming
together, notwithstanding incredible diversity — over 50
languages, regional diversity, et cetera — and you end up
coming together and being able to have a sense of consensus
that we have the right to design an approach that’s based on
regional and local treaty and title rights, needs and directives?
There are differences among regions, as we just heard the chief
talk about; there are differences in policy between Ontario and
Quebec. It’s important to understand what those variations may
be, particularly when you have a crisis as acute as this one in
housing.
Comment faire, dans ce cas, pour profiter de la force d’une
union, malgré une diversité incroyable — plus de 50 langues, une
diversité régionale, et cetera —, et se réunir pour pouvoir en
arriver à un consensus selon lequel nous avons le droit de
concevoir une approche fondée sur les droits ancestraux et issus
de traités et sur les besoins et les directives à l’échelon régional et
local? Il y a des différences entre les régions, comme le chef vient
de le dire; il y a des différences entre l’Ontario et le Québec sur le
plan des politiques. Il est important de comprendre leur nature,
surtout lorsqu’on s’attaque à une crise aussi grave que celle qui
existe dans le domaine du logement.
You need to have a sense that there should be a direct and
immediate response, first of all. How do you carry that out? We
have been advocating for changes to what originally was referred
to as any control of Indian education since the 1970s. Now we
refer to it as First Nations control of First Nations education.
Forty years later, the advocacy is still going on. You can draw
parallels here to the issue of education, firstly, of the need to
recognize that First Nations have plans. You have heard two
chiefs talk about a local community — his own First Nation — as
well as a regional approach. That should be part of a
comprehensive response, then. What is it these regions need,
and how do we jointly design an approach forward?
Il faut d’abord transmettre l’idée que l’intervention devrait être
directe et immédiate. Comment faire? Nous préconisons depuis les
années 1970 des changements touchant la maîtrise de l’éducation
indienne en général. Aujourd’hui, nous parlons de maîtrise de
l’éducation des Premières Nations par celles-ci. Quarante ans plus
tard, le travail de sensibilisation continue. On peut tracer des
parallèles avec la question de l’éducation, d’abord pour ce qui est
de la nécessité de reconnaître le fait que les Premières Nations ont
des projets. Vous avez entendu deux chefs parler d’une collectivité
— sa propre Première Nation — ainsi que d’une démarche
régionale. Cela devrait alors faire partie d’une intervention
globale. De quoi ces régions ont-elles besoin, et comment
pouvons-nous concevoir ensemble une façon de faire avancer les
choses?
You heard Senator Sibbeston refer to previous Auditor
General reports, where the federal government has one data set
and First Nations have another data set. If you’re going to plan
jointly, you need to come together and design an approach where
you uncover and demystify what the actual needs are. We have
been working on that for education for 40 years. Let’s not do that
Vous avez entendu le sénateur Sibbeston citer des rapports
antérieurs du vérificateur général, et les ensembles de données du
gouvernement fédéral et des Premières Nations ne sont pas les
mêmes. Pour élaborer des plans ensemble, il faut se réunir et
mettre au point une approche qui permette de découvrir et de
démystifier les besoins réels. Nous travaillons là-dessus dans le
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Peuples autochtones
3:133
for housing for 40 years. To escalate the sense of urgency around
this and demystify some of the immediate policy issues, but also
to not shy away from the big issues, such as consecutive federal
governments shying away from acknowledging the treaty rights,
in this case, and the UN declaration right to design approaches to
respond to shelter needs, is a right that First Nations have, just as
we have the right to design an approach for education, and for the
federal government to uphold its obligations. Right now, there is
no way to express that.
dossier de l’éducation depuis 40 ans. Évitons de prendre 40 ans
pour régler le problème dans le cas du logement. Il faut accentuer
le sentiment d’urgence par rapport à cette question et démystifier
certains des problèmes liés aux politiques qui se posent dans
l’immédiat, mais il ne faut pas par ailleurs éviter d’aborder les
grands problèmes, comme le fait que les gouvernements qui se
succèdent à l’échelon fédéral rebutent à reconnaître les droits issus
de traités, dans ce cas-ci, et le droit prévu dans la déclaration des
Nations Unies concernant l’élaboration d’approches visant à
répondre aux besoins en matière de logement qui est un droit des
Premières Nations, tout comme nous avons le droit d’élaborer
une approche en matière d’éducation, et il faut que le
gouvernement fédéral respecte ses obligations. À l’heure
actuelle, il n’y a aucun moyen d’exprimer cela.
Similarly in education, all we had was clauses under the Indian
Act. There is nothing on the federal government side
acknowledging the treaty right to education, which is made
explicit, for example, in Treaty No. 3. That’s why treaty
implementation is one of the top pieces we have put before the
federal government, over many years now. That is a major
outstanding issue. We begin with recognizing that it is a treaty
relationship. When the chiefs come and sit down with you as
senators, they are sitting down with Canada, with their own First
Nations.
De façon similaire, dans le domaine de l’éducation, tout ce qu’il
y avait, c’était des dispositions de la Loi sur les Indiens. Il n’y a
rien, du côté du gouvernement fédéral, qui constitue une
reconnaissance du droit à l’éducation issu des traités, lequel est
explicite dans le traité no 3, par exemple. C’est pour cette raison
que la mise en œuvre des traités est l’une des principales questions
que nous avons portées à l’attention du gouvernement fédéral au
fil des ans. C’est une grande question qu’il reste à régler. Nous
commençons par reconnaître qu’il s’agit d’une relation encadrée
par des traités. Lorsque les chefs viennent discuter avec vous, les
sénateurs, ils discutent avec les représentants du gouvernement du
Canada, avec la Première Nation à laquelle ils appartiennent.
This is a crude example, but the United Nations is a gathering
of nations as well, and the Secretary-General gathers the United
Nations periodically. The Assembly of First Nations comes
together twice a year. Diverse nations come together looking to
support each other, to advocate strategies in the relationship with
the Crown in right of Canada.
C’est un exemple un peu grossier, mais les Nations Unies sont
aussi un regroupement de nations, et le secrétaire général réunit
les Nations Unies périodiquement. L’Assemblée des Premières
Nations se réunit deux fois l’an. Diverses nations se réunissent
pour trouver des façons de s’entraider, pour préconiser
l’application de stratégies dans la relation avec la Couronne du
chef du Canada.
It helps to have a point of entry where we see one another
fundamentally, because we still have a legal disconnect between
First Nations and Canada. That’s a conversation for another day.
Il est utile de disposer d’un point d’entrée par lequel nous
envisageons l’un l’autre sur le plan fondamental, parce qu’il y a
encore une absence de rapports juridiques entre les Premières
Nations et le Canada. Nous en reparlerons un autre jour.
On this point right here, the plan is there on a broad
framework; so I and the Assembly of First Nations and the
Chiefs in Assembly can play a facilitating, convening role, but the
solutions still need to be driven in the regions.
Par rapport à ce qui nous occupe, le plan existe dans un cadre
large; l’Assemblée des Premières Nations, les chefs de l’assemblée
et moi-même pouvons donc jouer un rôle de coordination et de
regroupement, mais les solutions doivent quand même être
appliquées par les régions.
We have ideas around investment trust considerations, types of
housing, local materials, partnership and collaborative initiatives
that we have been alluding to here, such as the Holmes project
and Habitat for Humanity. There are no implementation plans in
place on the issue of housing, and there have not been; it has been
year to year. How do you plan for long-term responses if you
have discretionary year-to-year type of decisions being made?
Nous avons des idées concernant des projets de fiducie de
placement hypothécaire, les types de logement, l’utilisation de
matériaux locaux et les initiatives de partenariat et de
collaboration dont nous avons parlé ici, comme le projet
Holmes et Habitat pour l’Humanité. Il n’y a pas de plan de
mise en œuvre en place pour ce qui est du logement, et il n’y en a
jamais eu; on recommence chaque année. Comment faire pour
planifier des interventions à long terme si des décisions
discrétionnaires sont prises chaque année?
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
This is not serving First Nations and it’s not serving Canada.
You, as the Senate, have an important opportunity to provide a
very quick reflection, because First Nations have been doing this
work for a long time and they have the plans available.
Cette façon de procéder ne sert pas les intérêts des Premières
Nations ni ceux du Canada. Au Sénat, une occasion importante
s’offre à vous de faire une réflexion très rapidement, parce que les
Premières Nations travaillent là-dessus depuis longtemps et ont
des plans.
Ideas like a virtual housing centre of excellence to link capacity
across the country, these are ideas that the chiefs have considered
in a national draft housing strategy. The ideas are there, and we
have two experts who I think would be willing to lend their
expertise to a more comprehensive approach going forward.
Dans le cadre d’une stratégie nationale provisoire en matière de
logement, les chefs se sont penchés sur des idées comme la
création d’un centre d’excellence virtuel en matière de logement
visant à établir des liens entre les capacités à l’échelle du pays. Les
idées sont là, et nous avons deux experts qui, je crois, seraient
disposés à mettre leur expertise à profit dans le contexte d’une
démarche globale.
The Chair: I would like to pursue the undoubtedly sensitive
subject of legislation around the issue of building codes and
inspections. We have heard evidence that a number of First
Nations have not developed building codes, although I think it’s
within their authority, and also that inspections are not
comparable to the highest standards that we would want. This
has caused substandard units, mould and fire hazards. This is an
area the committee is concerned about remedying.
Le président : J’aimerais aborder la question indéniablement
délicate des lois concernant les codes du bâtiment et les
inspections. Selon des témoignages que nous avons entendus, un
certain nombre de Premières Nations n’ont pas établi de code du
bâtiment — quoique cela relève de leur compétence —, et les
inspections qui sont faites ne sont pas comparables à celles qui
respectent les normes les plus élevées et que nous aimerions voir.
Il y a ainsi des logements qui ne respectent pas les normes, des
moisissures et des risques d’incendie. C’est une préoccupation à
laquelle le comité aimerait remédier.
National Chief Atleo, you made it clear that what I describe as
a legislative sledgehammer is not the way to deal with this, but
you have managed to figure out a way forward on education
where there would be a basis for a legislative regime. Not to put
the onus entirely on First Nations, there are all kinds of shortfalls
with the federal government approach beginning with having two
national agencies, CMHC and AANDC, responsible for housing
and why is it divided. Given that there appears to be a problem
with shortfalls in building codes and inspections, do you have any
advice on how we can deal with that problem to make sure that
when money is spent it’s well spent and the builders don’t get
away with substandard housing or skating around inspections?
Do you have any thoughts on that issue?
Monsieur le chef national Atleo, vous avez dit clairement que le
moyen de régler ce problème n’est pas d’adopter ce que j’appelle
une « masse législative », mais vous avez réussi à trouver un
moyen axé sur l’éducation qui permettrait de fonder un régime
législatif. Il ne s’agit pas de faire assumer tout le fardeau aux
Premières Nations : il y a toutes sortes de manques à gagner dans
l’approche du gouvernement fédéral, à commencer par le fait qu’il
existe deux organismes nationaux, la SCHL et AADNC,
responsables du logement et diverses raisons pour lesquelles la
responsabilité est partagée. Comme il semble y avoir un problème
de lacunes dans les codes du bâtiment et les inspections, pouvezvous nous conseiller quant à la façon de nous y prendre pour
régler ce problème et de nous assurer que l’argent est bien dépensé
et que les constructeurs ne peuvent pas construire des logements
qui ne respectent pas les normes ni éviter les inspections? Avezvous quelque chose à nous dire là-dessus?
Mr. Atleo: I think the comments from the chiefs would be
important on this as well. With respect to what has just transpired
on education, the chiefs made it clear in assembly that five
conditions needed to be met: recognition of First Nations control;
real investment; moving away from unilateral ministerial
oversight and in essence heavy-handedness; support for First
Nations language and culture, which of course residential schools
sought to take away; and ongoing, meaningful engagement.
M. Atleo : Je pense qu’il serait important aussi de recueillir les
commentaires des chefs à ce sujet. Par rapport à ce que nous
venons de dire au sujet de l’éducation, les chefs ont affirmé
clairement à l’assemblée que cinq conditions doivent être
présentes : la reconnaissance de la maîtrise des Premières
Nations; des investissements réels; la fin de la supervision
ministérielle unilatérale et, essentiellement, une intervention
lourde; le soutien à la langue et à la culture autochtones, que
les pensionnats indiens visaient bien entendu à faire disparaître; et
un engagement constant et significatif.
The federal government has signaled — and I hope will
confirm in the budget, by investment — that they heard the
conditions of the chiefs. This is where there begin to be some
parallels.
Le gouvernement fédéral a montré qu’il a pris acte des
conditions des chefs, et j’espère qu’il le démontrera dans le
budget, en investissant. C’est là qu’il commence à y avoir certains
parallèles.
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Peuples autochtones
3:135
Unilateral imposition of legislation does not and has never
worked. This is where we have a draft national framework. We
have two chiefs with both a regional and a home nation set of
solutions and ideas going forward. This, in my view, is the basis
upon which to build the collaborative approach described in the
United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.
You design an approach going forward that meets the kinds of
standards that First Nations are describing. The federal
government doesn’t have a way to describe, for itself, an
ongoing way to meet the housing requirements of First Nations.
It is up to the federal government to be open and willing to fully
collaborate in a meaningful way with First Nations to design
approaches that respect and implement treaty rights and
Aboriginal title and rights. That’s not something that we have
seen. We’ve seen some joint development of an approach — and
the Specific Claims Tribunal comes to mind, which was an effort
to jointly design a change regarding how specific claims are
addressed — that resulted in a tribunal being established.
L’imposition de lois de façon unilatérale ne fonctionne pas et
n’a jamais fonctionné. C’est pour cette raison que nous nous
sommes dotés d’un cadre national provisoire. Il y a ici deux chefs
qui présentent, du point de vue d’une région et d’une nation, un
ensemble de solutions et des idées pour la suite des choses. À mon
sens, c’est là-dessus qu’il convient de fonder l’approche de
collaboration décrite dans la Déclaration des Nations Unies sur
les droits des peuples autochtones. Il s’agit de concevoir une
démarche d’avenir respectant les normes dont parlent les
représentants des Premières Nations. Le gouvernement fédéral
ne dispose pas de moyens de définir lui-même une façon de
répondre aux besoins en matière de logement des Premières
Nations. Il faut qu’il fasse preuve d’ouverture et qu’il soit disposé
à collaborer pleinement et utilement avec les Premières Nations
afin de concevoir des approches respectant et appliquant les droits
issus de traités et les droits et titres ancestraux. C’est quelque
chose que nous n’avons pas vu jusqu’à maintenant. Nous avons
été témoins de l’élaboration d’une approche en collaboration — et
l’exemple du Tribunal des revendications particulières vient à
l’esprit, puisqu’il s’agissait d’une initiative visant la modification
en collaboration de la façon dont les revendications particulières
sont traitées — qui a donné lieu à la création d’un tribunal.
We are not without examples. On the issue of education, First
Nations have been pressing for change to the relationship and
implementation of the treaty right to education for 40 years. On
the issue of housing and, as you put it, on the sensitive topic of
legislation and the federal government, our experience recently is
the introduction of legislation that is by and large unilateral, that
does not come with resources. We’ve experienced that on some of
the infrastructure bills, and it causes a great concern. That is not
the answer going forward.
Il y a des exemples. Dans le domaine de l’éducation, les
Premières Nations préconisent depuis 40 ans l’évolution de la
relation et l’application du droit à l’éducation issu d’un traité.
Dans le domaine du logement et, comme vous le dites, pour ce qui
est du sujet délicat des lois et du gouvernement fédéral, ce dont
nous avons été témoins récemment, c’est de l’adoption de lois qui,
de façon générale, sont unilatérales et ne s’assortissent pas de
ressources. Nous l’avons vu dans le cas de certains projets de loi
liés à l’infrastructure, et c’est une grande source de préoccupation.
Ce n’est pas la solution pour l’avenir.
I think that if the Senate were to undertake a study that
questions how to achieve a sustainable, fair, responsive,
predictable funding arrangement with First Nations on housing,
that should be part of the undertaking, part of the question, part
of the engagement that you have with First Nations — preferably
in their own home territories — so that you can see and help
Canadians understand the urgency of this crisis.
Je pense que, si le Sénat devait entreprendre une étude portant
sur la façon de conclure un arrangement équitable et malléable
pour offrir un financement durable et prévisible aux Premières
Nations dans le domaine du logement, cela devrait faire partie de
l’entreprise, de la question, de l’engagement que vous prenez
avec les Premières Nations — de préférence sur leur propre
territoire —, de sorte que vous puissiez constater l’urgence de la
crise et aider les Canadiens à la saisir.
The Chair: Thank you. We have a few opportunities for second
round questions. I might ask you to make them brief, please.
Le président : Merci. Il nous reste quelques instants pour une
deuxième série de questions. Je vous demanderais de poser de
brèves questions, s’il vous plaît.
Senator Meredith: Chiefs, thank you again for your
presentations. I sense the frustration with respect to dealing
with the federal government over the years. Chief Atleo, thank
you for championing First Nations education. I am glad there has
been a positive response because I strongly believe that the youth
of our nation need to be educated and we need to be able to take
advantage of the opportunities that Canada has to offer.
Le sénateur Meredith : Merci encore une fois de vos exposés. Je
comprends la frustration qu’ont fait naître vos relations avec le
gouvernement fédéral au fil des ans. Chef Atleo, merci de faire la
promotion de l’éducation des Premières Nations. Je suis heureux
que la réaction ait été positive, parce que je crois fortement que les
jeunes de notre pays doivent recevoir une éducation et doivent
pouvoir tirer parti des occasions que le Canada peut leur offrir.
Going forward, though, in the absence of legislation — and
three chiefs are at this table today — how do we then hold the
chiefs and councils accountable? We heard the horror stories of
homes being built inadequately, of repairs being done
Pour l’avenir, toutefois, en l’absence de lois — et il y a trois
chefs ici présents aujourd’hui — comment nous y prendre pour
demander aux chefs et aux conseils de rendre des comptes? Nous
avons entendu les histoires d’horreur concernant des maisons
3:136
Aboriginal Peoples
12-2-2014
inadequately, where the inspector is reporting to the chief and
they dictate. How do we ensure that the lives of First Nations
people are protected? There is the mould situation in your home,
Chief Paul, in the homes in Quebec. How do we ensure there is
collaboration and proper code? No subdivision is built in Ottawa
or in my community in Richmond Hill without proper codes to
ensure there are proper sewage and drainage and all that. How do
we hold those building homes on First Nations reserves
accountable in the absence of legislation?
construites de façon inadéquate, des réparations faites de façon
inadéquate, et où l’inspecteur rend des comptes au chef, lequel
décide de tout. Comment nous y prendre pour protéger la vie des
membres des Premières Nations? Il y a le problème des
moisissures chez vous, chef Paul, dans les maisons du Québec.
Comment faire pour garantir la collaboration et le respect de
codes adéquats? Aucun lotissement n’est construit à Ottawa ou
dans ma collectivité, Richmond Hill, sans l’application de codes
adéquats garantissant la présence d’installations d’égouts et de
drainage adéquates, entre autres. Comment faire pour obliger les
gens qui construisent les maisons dans les réserves des Premières
Nations à rendre des comptes en l’absence de lois?
The Chair: I think the national chief addressed that question,
did you not? Did you have anything to add either Chief Hudson
or Chief Paul? I think what you meant to say, Senator Meredith,
was inspectors report to the builder, not to the chief.
Le président : Je pense que le chef national a répondu à cette
question, non? Avez-vous quoi que ce soit à ajouter, chef Hudson,
chef Paul? Sénateur Meredith, je pense que vous vouliez dire que
les inspecteurs rendent des comptes au constructeur, et non au
chef.
Senator Meredith: Sorry, the builder, but I understand there is
some collaboration. Chief Hudson, I would like to hear your
perspective. You seem progressive with the ideas you come up
with, such as geothermal and solar use, which I fully support and
which would allow these homes to be built to accommodate First
Nations and to be built properly so they don’t run into these
problems that are happening.
Le sénateur Meredith : Désolé, au constructeur, mais, d’après
ce que je comprends il y a une certaine collaboration. Chef
Hudson, j’aimerais connaître votre point de vue. Vous semblez
avoir des idées progressistes, par rapport entre autres à la
géothermie et à l’énergie solaire, idées que j’appuie pleinement et
qui permettraient la construction adéquate des maisons de façon à
accommoder les Premières Nations et à ce qu’elles n’aient pas à
subir le genre de problèmes qui surviennent.
Mr. Hudson: In the absence of legislation, we are held
accountable by our community. We’re the first ones to hear if
that home isn’t built properly. It’s something that we address
through our housing authority that we have put in place. It is not
legislated currently by the federal government, but it’s something
that we practise.
M. Hudson : En l’absence de lois, nous devons rendre des
comptes à notre collectivité. Nous sommes les premiers à
apprendre qu’une maison n’a pas été construite adéquatement.
Nous nous occupons de cela par l’intermédiaire de l’organisation
responsable du logement que nous avons créée. Ce n’est pas régi
par le gouvernement fédéral à l’heure actuelle, mais c’est quelque
chose que nous faisons.
To take it a step further, with respect to geothermal and
building capacity, this innovation helps with the air circulation
within the housing envelope so mould doesn’t come into place.
Outside of our communities, I know that when we do build that
capacity not only are these people able to address our units within
the community — and we have about 60 units now within our
community that are geothermal; we’re coming up with these
solutions on our own — but in terms of being held accountable,
we hear from the people directly. It’s through our housing
authority that we address the situation.
Pour approfondir un peu la question de la géothermie et de la
capacité de construction, cette méthode novatrice contribue à la
circulation de l’air à l’intérieur de la maison, ce qui fait qu’il n’y a
pas de moisissures. À l’extérieur de nos collectivités, je sais que,
lorsque nous construisons selon cette méthode, non seulement ces
gens sont en mesure de s’occuper de nos logements dans la
collectivité — et il y a une soixantaine d’unités dans notre
collectivité qui recourent à la géothermie; nous élaborons ces
solutions de façon autonome —, mais, pour ce qui est de la
reddition de comptes, les gens viennent nous voir directement.
Nous réglons le problème par l’intermédiaire de notre
organisation responsable du logement.
In terms of inspections, we ran into some problems with the
way things were done in the past, but now we have our
inspections done by outside groups rather than by people within
the community. We’re changing that in terms of having our
people who are capable of doing that inspect other communities
because obviously there are close relationships there. We try to
separate that between the inspectors and the people building. We
Pour ce qui est des inspections, nous avons eu des problèmes
liés à la façon dont les choses étaient faites dans le passé, mais
nous faisons maintenant faire nos inspections par des groupes
externes plutôt que par des gens de la collectivité. Nous apportons
des changements à cet égard en demandant à nos gens qui sont
capables de le faire de procéder à des inspections dans d’autres
collectivités, parce qu’il y a évidemment des relations étroites.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:137
recognize that are problems there and we then solve them on our
own. I think that is a solution.
Nous essayons de répartir la tâche entre les inspecteurs et les gens
qui s’occupent de la construction. Nous constatons l’existence de
problèmes à ce chapitre, et nous les réglons nous-mêmes. Je pense
que c’est une solution.
The Chair: I’m going to give Senator Beyak an opportunity
now.
Le président : Je vais maintenant donner la possibilité à la
sénatrice Beyak de poser une question.
Ms. Paul: To answer your question, in most of the
communities that I deal with, we do follow the building code of
Canada. One area that was kind of fuzzy for us was the
inspectors. We were under the impression that CMHC was
sending their inspectors in. They came into our communities and
we relied on their expertise as chiefs to say yes, this is up to code.
We took their word because they were the inspectors. I guess in
some cases that was not really the case. Those were some of the
gaps that we were having for First Nation communities.
Mme Paul : Pour répondre à votre question, dans la plupart
des collectivités auxquelles j’ai affaire, nous appliquons le code du
bâtiment du Canada. Une zone qui était un peu grise pour nous,
c’était l’inspection. Nous pensions que la SCHL nous envoyait ses
inspecteurs. Ils sont venus dans nos collectivités, et nous nous
sommes fiés à leur expertise, en tant que chefs, pour affirmer que
les bâtiments respectaient le code. Nous nous sommes fiés à eux,
parce que c’étaient eux, les inspecteurs. Je pense que ce n’était pas
vraiment toujours le cas. Voilà certaines des lacunes qui existaient
dans les collectivités des Premières Nations.
Senator Meredith: Thank you.
Le sénateur Meredith : Merci.
Senator Beyak: My question is about the education
component. Congratulations on the latest initiative.
La sénatrice Beyak : Ma question concerne l’éducation.
Félicitations pour votre dernière initiative.
I have a dear old friend in Dryden who is 92 years old. She had
a great suggestion. Native people are so artistic — so good with
sculpting, carving, drawing, bead work and everything — have
you considered putting a large portion of your education funding
into those talents and for educating people on how to market
them, how to open businesses and how to access funding? It’s a
worldwide market, and I think it might be a good idea that she
had.
J’ai une très bonne amie qui vit à Dryden et qui a 92 ans. Elle a
une excellente suggestion à faire. Les Autochtones ayant un
tempérament si artistique — ils sont tellement bons en sculpture,
en gravure, en dessin, en perlage et dans tout le reste — avez-vous
envisagé d’utiliser une grande partie des fonds que vous recevez
pour l’éducation pour développer ces talents et pour enseigner
aux gens à vendre leurs œuvres, à lancer des entreprises et à
trouver du financement? C’est un marché mondial, et je pense que
mon amie a peut-être eu une bonne idée.
The Chair: Senator, we will let your valuable advice remain on
the record, but we really should be focusing on housing today, so
I will respectfully move on to Senator Greene Raine, but thank
you for the idea.
Le président : Madame la sénatrice, nous allons permettre que
vos précieux conseils figurent au compte rendu, mais nous devons
vraiment nous concentrer sur le logement aujourd’hui, alors, sauf
votre respect, je vais passer à la sénatrice Greene Raine. Mais
merci de votre idée.
Senator Raine: Thank you to all of you. This has been a great
session.
La sénatrice Raine : Merci à tous. Ça a été une séance
extraordinaire.
Chief Paul, when the AFN provided this database, how did
you approach it? Would that be something we should look at to
recommend that it be done nationally? Was Chief Atleo
suggesting that in his first point, that we find out about the
scope and the gap through a national inventory?
Chef Paul, lorsque l’APN a mis la base de données à votre
disposition, comment avez-vous abordé la chose? S’agit-il de
quelque chose que nous devrions envisager de recommander à
l’échelle nationale? Était-ce là ce que le chef Atleo recommandait
en premier lieu, c’est-à-dire que nous prenions connaissance de
l’ampleur de la lacune en créant un répertoire national?
Ms. Paul: Yes; I agree. It comes directly from the community
so you get the exact picture of every community. It could be done
nationally so that you have the exact picture of every community.
As the senator suggested at the beginning, it is a good educational
tool to educate the people of Canada; it really is. You would then
have that picture at that moment, and you could see if there are
improvements. It shows the real numbers.
Mme Paul : Oui. Je suis d’accord. Les données viennent
directement de la collectivité, ce qui permet de se faire une idée
exacte de la situation de chacune des collectivités. Cela pourrait se
faire à l’échelle nationale, et vous obtiendriez ainsi un portrait
exact de chacune des collectivités. Comme le sénateur l’a laissé
entendre au début de la séance, sensibiliser la population du
Canada est vraiment une bonne idée. Cela vous permettrait
d’obtenir un instantané, et vous pourriez voir si les choses se sont
améliorées. La base de données contient les vrais chiffres.
3:138
Aboriginal Peoples
12-2-2014
Even with community development, we have not talked about
it but in Quebec we have communities that have no running
water, no hydro; they live in tiny shacks. Nine of these shacks
could fit in this room. Those are the realities, and the people of
Canada are not aware of those realities. That is a good exercise
that could be done across Canada, and it would be beneficial to
everyone.
Même dans le contexte du développement communautaire,
nous n’en avons pas parlé, mais, au Québec, il y a des collectivités
sans eau courante et sans électricité; les gens vivent dans de petites
cabanes. La pièce dans laquelle nous nous trouvons serait assez
grande pour en accueillir neuf. Ce sont les faits, et les citoyens du
Canada ne les connaissent pas. Il s’agit d’un bon exercice à faire à
l’échelle du Canada, il profiterait à tout le monde.
Senator Raine: Could you send us further information on how
you did that?
La sénatrice Raine : Pourriez-vous nous faire parvenir plus
d’information sur la façon dont vous avez procédé?
Ms. Paul: Yes. Just give me the information on whom to send
it to.
Mme Paul : Oui. Vous n’avez qu’à me dire à qui l’envoyer.
The Chair: I will have to draw this meeting to a close, but I
want to say on behalf of the committee how useful and helpful all
the presentations were.
Le président : Je vais devoir conclure la séance, mais, au nom
des membres du comité, je tiens à vous dire à quel point tous les
exposés ont été utiles et nous ont éclairés.
We did have representation of our staff at the housing
conference that you organized last week, and I would also like
to pledge that we look forward to working with the AFN in
identifying places that we should go — as you mentioned,
national chief, it can be very enlightening — places where there
are urgent implementation opportunities, as you suggested. As a
committee, we will look forward to ongoing collaboration with
the AFN in this extremely important and urgent matter. Thank
you very much, everyone. It has been very helpful.
Des membres de notre personnel ont assisté à la conférence sur
le logement que vous avez tenue la semaine dernière, et j’aimerais
aussi vous assurer que nous avons hâte de décider des endroits où
nous devrions nous rendre en collaboration avec l’APN — comme
vous le disiez, monsieur le chef national, cela peut être très
éclairant —, des endroits où il y a des possibilités de mise en
œuvre à saisir de toute urgence, comme vous le disiez. Le comité
souhaite continuer de collaborer avec l’APN dans ce dossier
extrêmement important et d’une grande urgence. Merci beaucoup
à tous. Ça a été une séance très utile.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met this
day at 6:45 p.m. to examine and report on the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and on other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour étudier les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières Nations, des Inuits
et des Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada.
Senator Dennis Glen Patterson (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Ladies and gentlemen, good evening. I would like to
welcome all honourable senators and members of the public who
are watching this meeting of the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples either here in the room or via CPAC or the
Web.
Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Je souhaite la
bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui
regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des
peuples autochtones, que ce soit sur place, sur CPAC ou sur le
Web.
I am Dennis Patterson from Nunavut, chair of the committee.
Our mandate is to examine legislation and matters relating to the
Aboriginal peoples of Canada generally. In order to understand
the concerns of our constituents, we regularly invite witnesses
who can educate us on topics that are currently of importance to
us. These sessions are valuable in helping the committee decide
Je m’appelle Dennis Patterson du Nunavut, et je suis le
président du comité. Notre mandat est d’étudier les dispositions
législatives et les facteurs liés aux peuples autochtones du Canada
en général. Pour mieux comprendre ce qui préoccupe les gens de
nos régions, nous invitons régulièrement des témoins qui peuvent
nous renseigner sur les sujets qui nous importent. Ces séances sont
12-2-2014
Peuples autochtones
3:139
what future studies it will undertake in order to best serve the
Aboriginal community.
des occasions précieuses pour le comité, car il peut ainsi
déterminer les études à entreprendre pour mieux servir les
Autochtones.
Most recently, we have been holding briefings where witnesses
have provided general background information on the broad
question of financing infrastructure on reserves, which could
relate to capital projects, schools and housing, among other
things. Lately, our focus has turned to housing, in particular.
Récemment, nous avons invité des témoins à nous donner de
l’information générale sur la grande question du financement des
infrastructures dans les réserves. Il peut donc être question de
projets d’immobilisations, notamment de la construction d’écoles,
de logements ou autres. Dernièrement, nous avons étudié
particulièrement la question du logement.
This evening, we will hear from three organizations. I am
happy to welcome them here. The Aboriginal Firefighters
Association of Canada, founded in 1991, is an organization that
groups regional First Nations fire protection associations from
across the country. The Canadian Association of Fire Chiefs is a
not-for-profit organization dedicated to reducing the loss of life
and property from fire and advancing the science and technology
of the fire and emergency service in Canada. The Canadian
Commission on Building and Fire Codes of the National
Research Council of Canada is responsible for developing and
maintaining Canada’s model construction and fire codes.
Ce soir, nous accueillons des représentants de trois
organisations, et c’est avec plaisir que je leur souhaite la
bienvenue. Fondée en 1991, l’Association des pompiers
autochtones du Canada regroupe des associations régionales.
L’Association canadienne des chefs de pompiers est un organisme
sans but lucratif qui se consacre à réduire les pertes de vies et de
biens causés par les incendies et à faire progresser la science et la
technologie en matière de services de protection contre les
incendies et d’urgence au Canada. La Commission canadienne
des codes du bâtiment et de prévention des incendies du Conseil
national de recherches du Canada veille à l’élaboration et à la
mise à jour des codes modèles nationaux de construction et de
prévention des incendies.
I would like to also mention that we will hold a brief in camera
meeting at the end of this session to consider an order of reference
to fine-tune our study on infrastructure.
J’ajouterais également que nous tiendrons une brève réunion à
huis clos à la fin de cette séance afin d’étudier un ordre de renvoi
visant à préciser notre étude sur les infrastructures.
Before proceeding to the testimony, I would like to go around
the table and ask the members of the committee to introduce
themselves.
Avant d’écouter nos témoins, je vais demander aux membres
du comité de se présenter.
Senator Moore: Good evening. My name is Wilfred Moore, a
senator from Nova Scotia.
Le sénateur Moore : Bonsoir, je suis Wildred Moore, sénateur
de la Nouvelle-Écosse.
Senator Dyck: Good evening. I am Lillian Dyck, senator from
Saskatchewan.
La sénatrice Dyck : Bonsoir, je suis Lillian Dyck, sénatrice de
la Saskatchewan.
Senator Sibbeston: I am Nick Sibbeston, a senator for the
Northwest Territories.
Le sénateur Sibbeston : Je suis Nick Sibbeston, sénateur des
Territoires du Nord-Ouest.
Senator Watt: Senator Watt, Nunavik.
Le sénateur Watt : Sénateur Watt, du Nunavik.
Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Senator Beyak: Lynn Beyak, senator from Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, sénatrice de l’Ontario.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
The Chair: Please help me in welcoming our witnesses. From
the Aboriginal Firefighters Association of Canada, we have
Arnold Lazare, Director; and Richard Kent, Secretary and
Treasurer. Also at the table is John de Hooge, Fire Chief,
Ottawa Fire Service, who represents the Canadian Association of
Fire Chiefs. Finally, we welcome representatives from the
National Research Council Canada: Guy Gosselin, Director,
Building Regulations, NRC Construction; and Philip Rizcallah,
Manager, Canadian Codes Centre, NRC Construction.
Le président : Chers collègues, souhaitons la bienvenue à nos
témoins : de l’Association des pompiers autochtones du Canada,
nous accueillons Arnold Lazare, directeur; et Richard Kent,
secrétaire et trésorier. De l’Association canadienne des chefs de
pompiers, nous accueillons John de Hooge, chef de pompier,
Service d’incendie d’Ottawa. Du Conseil national de recherches
du Canada, nous accueillons Guy Gosselin, directeur,
Réglementation du bâtiment, CNRC Construction; et Philip
Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes, CNRC
Construction.
3:140
Aboriginal Peoples
12-2-2014
I understand that the National Research Council Canada will
present first, to be followed by the others. After your
presentations, which we look forward to, we will have questions
from senators. Please proceed.
On me dit que les représentants du Conseil national de
recherches du Canada vont faire leur présentation en premier.
Nous sommes impatients d’entendre votre exposé, après quoi les
sénateurs vous poseront des questions. Nous vous écoutons.
Guy Gosselin, Director, Building Regulations, NRC
Construction, National Research Council Canada: I am happy to
be here to represent not only the National Research Council
Canada in its capacity of hosting the National Model
Construction Codes Development System, but also on behalf of
the Canadian Commission on Building and Fire Codes in the
capacity of deputy chair.
Guy Gosselin, directeur, Réglementation du bâtiment, CNRC
Construction, Conseil national de recherches du Canada : Je suis
heureux d’être avec vous à titre de représentant non seulement du
Conseil national de recherches du Canada dont relève le Système
d’élaboration des codes modèles nationaux de construction, mais
aussi à titre de vice-président de la Commission canadienne des
codes du bâtiment et de prévention des incendies.
I will make brief remarks to you to explain the national codes
— what they are, how they are developed and their impact on
Canadians and industry. I will try to stress the importance of and
the various ways the stakeholders interested in the codes can
participate in their development.
Je vais vous expliquer brièvement les codes nationaux, c’est-àdire ce qu’ils sont, leur mode d’élaboration et leurs incidences sur
les Canadiens et sur l’industrie. Je vais tenter de mettre l’accent
sur les divers moyens qu’ont les intervenants de participer à
l’élaboration de ces codes, et pourquoi il est important qu’ils le
fassent.
What are the codes? We are talking about the National
Building Code of Canada, which regulates or provides a tool for
regulating the design and construction of buildings, and it applies
prior to construction. The National Fire Code of Canada is the
document that regulates the use and maintenance of the fire safety
measures built into buildings. It is also used for the control of fire
hazards within buildings and facilities, and it also applies to
mitigate the risk on construction and demolition sites. There is
also the National Plumbing Code of Canada that contains
detailed provisions for related plumbing. We also publish the
National Energy Code of Canada for Buildings that contains and
provides requirements on energy efficiency for all buildings.
Quels sont ces codes? Il s’agit du Code national du bâtiment du
Canada, qui régit ou permet de régir la conception et la
construction de bâtiments, et qui s’applique avant la
construction. Le Code national de prévention des incendies
réglemente l’utilisation et le respect des mesures de prévention
d’incendie prévues pour les bâtiments. Il sert aussi à contrôler les
risques d’incendie dans des bâtiments et installations et à atténuer
les risques sur les sites de construction et de démolition. Il y a
également le Code national de la plomberie, qui renferme des
dispositions détaillées pour la plomberie dans les bâtiments. Nous
publions également le Code national de l’énergie pour les
bâtiments, qui prévoit les exigences en matière d’efficacité
énergétique.
The scope of the codes, I would like to point out, is often
misunderstood. People expect the codes to mitigate most of the
risks related to buildings, within houses and other buildings. The
codes have a limited mandate and role. Their scope is limited to
the objectives that are officially now explicitly detailed in the
codes themselves — in Division A of the codes — and they are
primarily about health and safety.
J’aimerais attirer votre attention sur le fait que la portée de ces
codes est souvent mal comprise. Les gens s’attendent à ce que les
codes atténuent la plupart des risques reliés aux bâtiments, dans
des maisons et autres installations. Mais les codes ont un mandat
et un rôle limités. Leur portée est limitée aux objectifs qui sont
officiellement prévus dans les codes eux-mêmes, c’est-à-dire dans
la Division A, et portent surtout sur la santé et la sécurité.
They also contain provisions for accessibility and now have
objectives related to the environment and to the efficient use of
energy. There is a proposed objective now to augment the scope
of the codes to also deal with water-use efficiency.
Les codes renferment également les dispositions en matière
d’accessibilité et ont maintenant des objectifs axés sur
l’environnement et l’efficacité énergétique. On a proposé
dernièrement d’élargir la portée des codes à l’utilisation efficace
de l’eau.
Beyond that, the code is not meant to address other issues.
Even within those particular objectives, the code would not be a
tool that would be capable of providing against complete control
of all of the risks, even fire safety. It attempts to mitigate and
bring down the level of risk to one that is considered acceptable
by society.
L’objectif du code n’est donc pas d’aborder d’autres questions.
Même compte tenu de ces objectifs, le code n’assure pas le
contrôle complet de tous les risques, même en matière de
prévention d’incendie. Le code tente plutôt d’atténuer et de
réduire les risques à un niveau acceptable pour la société.
There is nothing within the codes — and the codes are usually
well written that way — to prevent anyone from exceeding the
minimums in the code. They are essentially the minimums that the
government, on behalf of society, decides to impose and regulate.
En général, les codes sont rédigés de sorte que tout le monde est
libre de dépasser les normes minimales prévues. Ce sont les
normes minimales que le gouvernement, au nom de la société,
décide d’imposer et de réglementer. Par exemple, la protection des
12-2-2014
Peuples autochtones
3:141
For example, property protection of houses is not a stated
objective of the codes, even though it is clear that whenever we do
suffer a loss in terms of a house burning down, it is a tremendous
loss to people involved.
biens n’est pas un objectif qui est précisé dans les codes, même s’il
est clair que lorsque nous subissons une perte lorsque notre
maison est détruite par le feu, il s’agit d’une perte énorme.
What the code does provide for is the safe egress of the
occupants within a quick or reasonable period of time. Beyond
that, unfortunately, if the house burns down, it will burn down.
Insurance is there for that purpose, or the home owners can also
augment, exceed and invest in their property for additional
protection for economic reasons or security measures. They are
always free to do so.
Le code prévoit en revanche l’évacuation dans un laps temps
raisonnable. Au-delà de ça, malheureusement, si la maison est
rasée par le feu, eh bien, ainsi soit-il. C’est alors qu’interviennent
les assurances, et les propriétaires peuvent aussi investir dans leur
propriété afin de mieux la protéger pour des raisons économiques
ou de sécurité. Libres à eux de le faire.
Who has jurisdiction? At NRC, we need to make clear that we
host a system of development of the national codes. We, together
with the Canadian commission that I will say a few words about,
aim to provide a model tool for regulation that is made available
to the jurisdictional authorities that have the power to adopt,
enforce and modify the codes as they wish. Those would be
primarily the provinces and territories for the vast majority of the
lands of Canada. The Constitution does provide responsibility for
matters of construction to the provinces and territories. So they
are responsible to adopt the codes, to enforce them, to oversee
any necessary training, education or the licensing of trades and
professions when they see fit to license or require that.
Les codes relèvent de quel champ de compétence? Au CNRC,
nous hébergeons un système d’élaboration des codes nationaux.
En collaboration avec la commission canadienne dont je vais
parler, nous essayons de fournir un outil modèle de
réglementation qui est disponible aux autorités compétentes qui
ont le pouvoir d’adopter, d’appliquer et de modifier le code à leur
guise. Pour la grande majorité des terres du Canada, ces autorités
sont les provinces et les territoires. En vertu de la Constitution, les
affaires de la construction relèvent des provinces et des territoires.
Ce sont donc eux qui doivent adopter et appliquer les codes, et qui
doivent gérer la formation et l’éducation requises, ainsi que
l’accréditation des métiers et des professions lorsque cela est
nécessaire.
From my understanding, the federal government has a limited
role. It has a role and responsibility to apply the codes within
federal lands, because the Constitution also provides that
authority to the federal government to exercise sovereignty over
its lands.
D’après ce que j’ai compris, le gouvernement fédéral a un rôle
limité à jouer. Il a le rôle et le devoir de faire appliquer les codes
sur les terres fédérales, car la Constitution l’autorise à exercer sa
souveraineté sur ses terres.
Beyond that, NRC and the Canadian Commission on Building
and Fire Codes do not get involved on the issues of who should be
responsible for adopting and enforcing. We aim to provide the
most technically sound requirements that others can use to try to
regulate or mitigate the risk.
Par ailleurs, le Conseil national de recherches et la Commission
canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies
ne cherchent pas à savoir qui devrait être responsable de
l’adoption et de l’application des règles. Nous essayons tout
simplement de donner les meilleurs conseils techniques possible
aux autorités responsables de la réglementation et de l’atténuation
des risques.
That is where NRC fits in. It has had that mandate since 1937.
That has been a long-standing mandate. At that time the
provinces and industry petitioned the federal government for
solutions because of the non-uniformity of the various bylaws and
regulations that were adopted locally. It was quite a patchwork.
This non-uniformity was creating a lot of headaches and
inefficiencies in the system, so the federal government agreed to
intervene. It asked the NRC whether it could accept the mandate
of hosting a system, but to do so in a way that would always
respect the fact that the federal government and the NRC have no
jurisdictional authority, and to respect those who have the power
to adopt and adapt those codes as they see fit. NRC has been
developing the codes since then.
Voilà donc où le Centre national de recherches entre en jeu. Il
possède ce mandat depuis 1937, c’est-à-dire depuis bien
longtemps. À l’époque, les provinces et le secteur privé avaient
demandé au gouvernement fédéral de trouver une solution au
problème de l’incohérence des règlements locaux. En effet, à
l’époque, il y avait toute une mosaïque de règles. Cette
incohérence engendrait toutes sortes d’inefficiences, ainsi, donc,
le gouvernement fédéral a consenti à intervenir. Il a demandé au
Centre national de recherches s’il pouvait accepter le mandat
d’accueillir un nouveau système, mais en tenant compte du fait
que le gouvernement fédéral et la commission n’avaient aucune
autorité juridictionnelle et en respectant les autorités qui, elles,
étaient habilitées à adopter et à adapter les codes à leur guise. La
commission élabore ces codes depuis.
The best way NRC found to be able to deliver on that mandate
in a way that would be respectful of the authorities was to create
and give the mandate to an independent commission that it
La commission a estimé que le meilleur moyen d’assumer ce
mandat tout en respectant les autorités en place était de créer une
commission indépendante. Cette commission est composée de
3:142
Aboriginal Peoples
12-2-2014
establishes. On that commission sit volunteers from across the
country who represent, on a matrix system, about one third for
the regulatory interests, whether at the provincial or municipal
level, both building and fire officials. Also, a third of a
membership matrix would have representatives from industry
and the other third would be from general interest groups.
bénévoles de partout au Canada qui représentent, à raison d’un
tiers, les autorités réglementaires provinciales et municipales, pour
ce qui est du code du bâtiment et des services d’incendie. Un
deuxième tiers de l’effectif est composé de représentants du
secteur privé, et le dernier tiers, de divers groupes d’intérêt
général.
The commission is responsible for approving the content
recommended by its standing committees. It has nine technical
standing committees that also have a balanced matrix of experts
that come from regulatory, industry and public sector, or public
interest groups, as well as the different regions of Canada on each
of those technical committees. They’re the ones that make the
technical recommendations on the code. The commission
approves those and oversees the process, making sure that due
diligence is applied. It has a well-detailed set of policies and
procedures that inform both the proponents and the committees
on how to go about making sure the due process is followed in
entertaining code change requests.
La commission est responsable de l’approbation des
propositions faites par ses comités permanents. Il y a neuf
comités permanents techniques qui sont également composés
d’une proportion d’experts issus des secteurs réglementaires,
privés, publics, ou d’intérêts particuliers, ainsi que de
représentants de chacune des régions. Ce sont ces comités qui
font des recommandations techniques pour le code. La
commission approuve ces recommandations puis contrôle le
processus de façon à s’assurer que tous font preuve de diligence
raisonnable. La commission a déjà des procédures et politiques
détaillées qui guident les intervenants et comités sur la façon de
faire diligence raisonnable dans la présentation et l’étude de
propositions de changements au code.
NRC, for its part, establishes this commission and provides
administrative, technical and research support to it. It provides
staff that will sit on each of the standing committees and on the
commission, such as me and my colleague, Philip Rizcallah. We
sit on those committees in an ex officio, non-voting capacity, so
that the decisions are always made by the volunteers who are
appointed on these committees.
Le Conseil national de recherches, quant à lui, a créé la
commission et lui assure un soutien administratif, technique et de
recherche. Par ailleurs, il fournit un membre de son personnel par
comité, comme moi-même et mon collègue, Philip Rizcallah.
Nous sommes membres d’office de ces comités, mais sans droit de
vote, de sorte que les décisions sont toujours prises par les
bénévoles qui sont nommés pour siéger à ces comités.
The key features of that system are that it operates under the
smart principles, making sure it’s open, transparent, accessible
and that everybody has a chance to be heard. Every dissenting
opinion will be heard and will be considered prior to final
decisions being made. There is a well spelled out consultative
process. Each year all of the proposals that are developed by the
technical committees are submitted to a public review or public
consultation period in the fall. We’ve just had one that terminated
in December for a series of changes. That public consultation
is wide open, and there are facilities to capture all of the
comments. Every comment submitted is considered by the
technical committees before they finalize their proposals or
recommendations to the commission.
Ce système est un système judicieux, c’est-à-dire qu’il est
transparent et accessible et qui permet à tous de se faire entendre.
Chaque opinion dissidente est écoutée et prise en compte avant la
prise de la décision finale. Il inclut d’ailleurs un processus de
consultation très bien établi. Chaque année, toutes les
propositions faites par les comités techniques sont soumises à
un processus de consultations publiques à l’automne. Nous
venons d’en terminer un en décembre au cours duquel toutes
sortes de changements avaient été proposés. Le système de
consultations est ouvert à tous, et il propose plusieurs canaux de
communication des observations. Chaque observation soumise
est étudiée par les comités techniques avant de finaliser leurs
propositions ou recommandations à l’intention de la commission.
In terms of participation — and I’m close to ending on this —
there are different ways. Even though the committees are
technical experts, they form working groups and invite others to
help them formulate the detailed proposed changes in the code
and consider where either to expand the scope of the codes or the
requirements or not or to develop some new provisions to deal
with new risks that are identified. They realize they’re not perfect,
so they rely on public consultation to make sure to invite all of the
stakeholders and affected stakeholders to provide some
information that might have been missed through the
committee deliberations and then for them to finalize the
recommendations. The public and stakeholders can participate
by offering to sit on the committees. They can also apply to
observe the committee deliberations and make presentations and
present some memoirs or some memos and evidence to the
Pour terminer, il y a plusieurs façons de participer à ce
processus. Même si les comités sont composés d’experts
techniques, ceux-ci néanmoins invitent d’autres personnes à les
aider à formuler les changements proposés au code, notamment
en décidant s’il faut étendre les règlements pour inclure de
nouvelles dispositions ou, au contraire, s’abstenir d’élaborer de
nouvelles dispositions pour composer avec certains risques
identifiés. Sachant qu’ils ne sont pas parfaits, les membres des
comités procèdent à des consultations publiques et invitent tous
les intervenants et toutes les parties prenantes à leur fournir toute
information qui aurait pu leur échapper au cours des
délibérations avant de finaliser les recommandations. Le public
et les parties prenantes peuvent participer au processus en
siégeant au comité même. Ils peuvent également demander
d’assister aux réunions à titre d’observateurs, ou encore
12-2-2014
Peuples autochtones
3:143
committees. They’re also invited to comment when the
committees are ready to make their proposal and announce
their proposal, so they can comment on them. Certainly, they can
also submit code change requests at any time — there’s no set
period. Any time during the year anyone can submit a code
change request, which will get treated and addressed by the
committees.
demander de présenter des mémoires ou toute autre information
au comité. Par ailleurs, ils peuvent toujours présenter des
observations au comité au moment de l’étude de la proposition,
ou encore lorsque ces propositions sont annoncées. Enfin, ils
peuvent présenter des demandes de changement du code à tout
moment, puisqu’il n’y a pas de périodes prescrites de
propositions. Les demandes de modifications du code peuvent
être présentées n’importe quand au cours de l’année, et elles
seront étudiées par les comités.
That is essentially the brief overview on the national codes
development system. My colleague and I are ready, whenever it
suits your agenda, to answer any questions you may have on that.
My colleague is also prepared to provide a description, if you’re
interested, a high-level overview of what sort of provisions apply
for housing and for schools. We know that’s a particular concern
for your mandate and your committee, at this time, in terms of
your study. If you’re interested, my colleague could certainly
provide you with that overview.
Voilà, en bref, notre système d’élaboration du Code du
bâtiment national. Mon collègue et moi sommes prêts à
répondre à toute question. Mon collègue peut également vous
fournir, si vous le souhaitez, une description des dispositions
s’appliquant en particulier aux logements et aux écoles. Je sais que
c’est une question d’intérêt particulière de votre étude. Si vous le
souhaitez, mon collègue peut vous donner un bref aperçu.
The Chair: Thank you very much, Mr. Gosselin. We will leave
the questions to the end of the presentations.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Gosselin. Nous
poserons toutes nos questions après avoir entendu tous les
exposés.
Shall we hear from the Aboriginal Firefighters Association of
Canada next, if you’re ready, Mr. Kent?
Nous passons maintenant à l’Association des pompiers
autochtones du Canada. Êtes-vous prêt, monsieur Kent?
Richard Kent, Secretary and Treasurer, Aboriginal Firefighters
of Canada: Thank you, senators and guests. Our names are
Arnold Lazare, sitting next to me, and Richard Kent, of the
Aboriginal Firefighters Association of Canada.
Richard Kent, secrétaire et trésorier, Association des pompiers
autochtones du Canada : Merci, mesdames et messieurs les
sénateurs et invités. Je m’appelle Arnold Lazare, et, à mes côtés,
Richard Kent, de l’Association des pompiers autochtones du
Canada.
Our mission as an association is as follows:
Notre mission est la suivante :
The Aboriginal Firefighters Association of Canada
(AFAC) is a united body of regional First Nations Fire
Protection Associations and First Nation Fire Service
Providers from across Canada established to:
L’Association des pompiers autochtones du Canada
(APAC) est une association de tous les services régionaux
de protection contre les incendies des Premières Nations et
leurs fournisseurs. L’APAC est une organisation
pancanadienne qui vise à :
Represent the interests of these associations and service
providers nationally;
Défendre les intérêts des associations et fournisseurs de
services partout au Canada;
Assist in the exchange of information;
faciliter l’échange d’information;
Support the implementation of services;
appuyer la mise en œuvre de services;
Promote national standards in fire prevention, education
and suppression within First Nations in Canada.
promouvoir des normes nationales de prévention des
incendies, d’éducation et de lutte au sein des Premières
Nations au Canada.
AFAC was established over 25 years ago with these goals in
mind. These First Nation fire service people would meet each year
at Aboriginal firefighters’ competitions, along with the school
poster competition winners. These two events were held in
conjunction with each other in a different province each year.
L’APAC a été établie il y a 25 ans pour atteindre ces objectifs.
Les travailleurs des services d’incendie des Premières Nations se
réunissent chaque année dans le cadre de compétitions des
pompiers autochtones, ainsi qu’avec des gagnants d’un concours
d’affiches scolaires. Ces deux événements sont tenus
conjointement dans une province différente chaque année.
These two events were sponsored by Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada and were helpful in promoting
training and awareness for our First Nation volunteer firefighters
and fire safety to our schools. These First Nation fire service
Ces deux événements étaient parrainés par Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada. Ils ont été
utiles pour promouvoir la formation et la sensibilisation des
pompiers bénévoles des Premières Nations, ainsi que des
3:144
Aboriginal Peoples
12-2-2014
providers decided at one of these events to form an association
with the ultimate goal of sharing information and best practices in
our First Nation communities across Canada. This was all on a
volunteer basis and with no funding from anyone other than
themselves.
étudiants dans nos écoles. Les travailleurs des services d’incendie
des Premières Nations ont décidé, à l’un de ces événements, de se
former en association afin de faciliter le partage d’informations et
des pratiques exemplaires dans toutes les communautés des
Premières Nations partout au Canada. Tout ceci s’est fait sur une
base bénévole, sans aucun financement de qui que ce soit.
On June 2, 1992, the Assembly of First Nations officially
passed a resolution recognizing AFAC as the voice of fire and
emergency safety in Canada’s First Nation communities.
Although today Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada has passed the fire competitions and the school poster
contest over to AFAC, along with the funding to provide these
services for them, the AFAC board is still made up of fire service
individuals from different regions across Canada, and still on a
volunteer basis. No AFAC board member is paid for their
services or even gets an honorarium or a per diem. We do the job
because we are passionate about working together to provide safe
First Nation communities across Canada.
Le 2 juin 1992, l’Assemblée des Premières Nations a adopté
une résolution reconnaissant l’APAC comme porte-parole des
services d’urgence et d’incendie dans les communautés des
Premières Nations. Aujourd’hui, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada a remis la responsabilité des
compétitions et des concours d’affiches scolaires à l’APAC, ainsi
que le financement pour gérer ces événements. Pourtant, le conseil
de l’APAC continue d’être composé de travailleurs des services
d’incendie des différentes régions du Canada et continue d’être
une organisation bénévole. Aucun membre du conseil de l’APAC
n’est rémunéré pour ses services ni ne reçoit d’indemnités
quotidiennes ou d’honoraires. Nous faisons ce travail tout
simplement parce que nous sommes passionnés et parce que
nous voulons assurer la sécurité des Premières Nations partout au
Canada.
We also have a seat on the board of the Canadian Association
of Fire Chiefs, and the ultimate goal of both associations is to
provide all of Canada’s communities with the best possible safety
standards in regard to fire and emergency services in the world.
Nous avons également un siège au conseil de l’Association
canadienne des chefs de pompiers, l’objectif des deux associations
étant d’offrir à toutes les collectivités du Canada les meilleurs
services d’urgence et de lutte anti-incendie qui soient.
AFAC is willing to work hand in hand with any group that will
help us to achieve the goals that we have set for ourselves and our
communities.
L’APAC est heureuse de collaborer avec toute autre
organisation qui l’aidera à atteindre les objectifs qu’elle a établis
pour elle-même et pour les collectivités.
In your handouts you will find A Legislative Framework to
Improve Fire Prevention and Fire Protection on First Nations
Reserves, which was submitted to various MPs and senators last
March in Ottawa at the annual Government Relations Week with
the Canadian Association of Fire Chiefs. I attended this event and
was able to speak to a great many influential people who help to
direct this great country of ours to a safer tomorrow, and I
appreciated the comments and questions related to our issues.
I very much hope to speak with you on these issues and more
today and look forward to our time together.
Dans votre documentation, vous trouverez le document
intitulé : Un cadre législatif afin d’améliorer la prévention des
incendies et la protection contre les incendies dans les communautés
des Premières Nations, qui avait été présenté à divers députés et
sénateurs au mois de mars à Ottawa dans le cadre de la Semaine
de relations gouvernementales de l’Association canadienne des
chefs de pompiers. J’ai moi-même assisté à cet événement et j’ai
pu rencontrer plusieurs personnes d’influence qui dirigent notre
pays vers un lendemain plus sûr. J’ai apprécié toutes les
observations et questions liées à ce document. J’ai maintenant
hâte de vous parler de ces dossiers aujourd’hui.
The Chair: Thank you very much, Mr. Kent. We’d now like to
call on Mr. de Hooge.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Kent. Passons
maintenant à M. de Hooge.
John de Hooge, Fire Chief, Ottawa Fire Service, Canadian
Association of Fire Chiefs: Good evening, senators, and thank
you, Mr. Chair. I’d like to thank the committee for the invitation
to speak to this important public safety issue. My name is John de
Hooge and I am the fire chief for the Ottawa Fire Service. I’m also
a member of the executive committee of the Canadian
Association of Fire Chiefs and our liaison for the International
Association of Fire Chiefs. I’d like to provide you with some brief
background on our association.
John de Hooge, chef de pompiers, Service d’incendie d’Ottawa,
Association canadienne des chefs de pompiers : Bonsoir, mesdames
et messieurs, et merci, monsieur le président. Je remercie le comité
de m’avoir invité à m’exprimer sur cette question de sécurité
publique des plus importantes. Je m’appelle John de Hooge et je
suis chef de pompiers pour le Service d’incendie d’Ottawa. Je suis
également membre du comité exécutif de l’Association canadienne
des chefs de pompiers, ainsi qu’agent de liaison pour l’Association
internationale des chefs de pompiers. Je commencerais en vous
donnant des informations contextuelles sur notre association.
12-2-2014
Peuples autochtones
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The Canadian Association of Fire Chiefs is a non-partisan,
national association formed in 1908. Our 1,000 members include
fire chiefs and other chief fire officers from every Canadian
province and territory and include fire chiefs from Canadian
airports, seaports, industry, major health care facilities, Canadian
Forces establishments and, of pertinence to your current study,
from Canada’s First Nation communities.
L’Association canadienne des chefs de pompiers est une association
nationale non partisane formée en 1908. Nos 1 000 membres incluent
des chefs de pompiers et pompiers de partout au Canada, y compris
des chefs de pompiers des aéroports, des ports, du secteur privé, de
grands établissements de santé, des Forces canadiennes et, plus
pertinemment, des communautés des Premières Nations du Canada.
The CAFC is best positioned to speak on behalf of all elements
of the Canadian fire service. Our national board of directors
includes the presidents of each provincial and territorial
association of fire chiefs, as well as representatives of our
valued partner — the Aboriginal Firefighters Association.
L’ACCP est la mieux placée pour s’exprimer au nom de tous
les services d’incendie du Canada. Notre conseil national inclut les
présidents de chaque association des chefs de pompiers
provinciale et territoriale, ainsi que des représentants de notre
précieux partenaire, l’Association des pompiers autochtones du
Canada.
Today it is my privilege to join my colleague and AFAC
Secretary and Treasurer Commissioner Richard Kent to continue
our joint efforts to strengthen First Nations fire prevention and
protection. As a CAFC director, Commissioner Kent advises the
CAFC on fire protection issues on First Nation reserve
communities and leads the CAFC’s advocacy on this important
issue.
J’ai le privilège de me joindre à mon collègue, Richard Kent,
secrétaire et trésorier de l’Association des pompiers autochtones
du Canada, avec lequel nous conjuguons nos efforts conjoints
pour renforcer les services de prévention et de protection des
Premières Nations. À titre de directeur de l’ACCP, le commissaire
Kent conseille cette dernière sur les dossiers de protection contre
les incendies dans les réserves et communautés des Premières
Nations, et dirige l’action que mène l’APAC sur ce dossier des
plus importants.
One of the primary purposes of our association is to serve as a
trusted adviser to the federal government — to the ministry,
parliamentarians and senior public servants. The highlight of our
yearly federal advocacy is the CAFC Government Relations
Week in Ottawa, during which fire chiefs and chief fire officers
from coast to coast to coast meet with MPs, senators and senior
ministerial staff to advance our public safety priorities. We also
send delegations to six different departments on a variety of
important issues.
L’un des principaux objectifs de notre association est d’agir
comme conseiller du gouvernement fédéral — y compris le
ministère, les parlementaires et les hauts fonctionnaires. Le point
fort de notre travail est la Semaine annuelle de relations avec le
gouvernement, qui a eu lieu à Ottawa, et pendant laquelle des
chefs de pompiers et d’autres représentants de partout au Canada
se réunissent avec des députés, des sénateurs et des hauts
fonctionnaires afin de faire progresser ces dossiers. Par ailleurs,
nous envoyons des délégations à six ministères différents pour
leur parler de toutes sortes de questions importantes.
For us, the issue is that last March, during our Government
Relations Week, the Canadian Association of Fire Chiefs and the
Aboriginal Firefighters Association of Canada visited
parliamentarians to discuss our top priorities, one of which was
First Nations fire protection. It was our goal to leverage the
strength of the CAFC’s reputation and advocacy program to raise
awareness for the glaring gaps in fire protection in so many of
Canada’s First Nations communities.
En mars dernier, pendant notre Semaine de relations avec le
gouvernement, l’Association canadienne des chefs de pompiers et
l’Association des pompiers autochtones du Canada se sont
entretenues avec des parlementaires pour leur parler de nos
priorités, dont la protection contre les incendies dans les
Premières Nations. Notre objectif était d’exploiter la réputation
de l’ACCP, ainsi que leur programme de représentation afin de
sensibiliser le gouvernement sur les lacunes des systèmes de
protection dans un grand nombre de communautés des Premières
Nations au Canada.
Due to the lack of an enforceable regulatory framework for fire
inspection and protection in First Nations communities, many of
Canada’s indigenous people living on reserves live at far greater
risk of fire emergency than the rest of us. Most Canadians and
their communities are provided with legally mandated fire
prevention and protection services based on standards
established through complementary federal and provincial
legislative frameworks.
En l’absence de cadre réglementaire qu’on peut imposer pour
les inspections et la protection contre les incendies dans les
collectivités des Premières Nations, de nombreux peuples
autochtones au Canada vivent dans des réserves qui présentent
beaucoup plus de risques par rapport au reste du Canada. La
plupart des Canadiens peuvent compter en effet sur des services
de sécurité et de prévention contre les incendies exigés par la loi et
reposant sur des normes établies grâce à des cadres législatifs
complémentaires fédéraux et provinciaux.
3:146
Aboriginal Peoples
12-2-2014
As you heard, nationally, fire prevention is governed by the
National Building and Fire Code, which is administered by the
National Research Council. Presently, there is no legislative
framework for the application of the National Building and Fire
Code in First Nations communities.
Comme on l’a dit, la prévention contre les incendies à l’échelle
nationale s’appuie sur le Code national du bâtiment et le Code
national de prévention des incendies qui relève du Conseil
national de recherches. Actuellement, il n’existe pas de cadre
législatif pour faire respecter ces codes dans les collectivités des
Premières Nations.
This legislative vacuum is dangerous, as there are no applicable
building or fire code standards that govern fire prevention and
protection in First Nations communities. The absence of a
legislative framework also extends to fire inspections. There is no
requirement to conduct these inspections or enforce code
violations within First Nations communities. The same is true
for fire investigations, which are sporadically and voluntarily
conducted at the discretion of the fire department.
En l’absence de normes établies par ces codes, les collectivités
des Premières Nations souffrent d’un vide législatif dangereux.
Quant aux inspections de prévention contre les incendies, rien
n’exige qu’elles soient effectuées dans les collectivités des
Premières Nations ni qu’on impose des sanctions en cas de
violation des codes. Il en va de même pour les enquêtes, lesquelles
sont sporadiques et facultatives en fonction du bon vouloir du
service d’incendie.
Our fire marshals and commissioners play an important role in
ensuring safety standards for fire prevention across all provinces
and territories. Since First Nations communities fall under federal
responsibility, there is no fire marshal responsible for fire safety
and prevention within Canada’s First Nations communities. The
installation of a federal fire marshal for First Nations
communities would provide oversight and ensure adherence to
legislated standards that presently do not exist.
Nos prévôts et commissaires des incendies assument le rôle
important de faire respecter les normes de sécurité-incendie et de
prévention contre les incendies dans les provinces et les territoires.
Les collectivités des Premières Nations relevant du gouvernement
fédéral, il n’y a pas de prévôt des incendies qui assure la sécurité et
la prévention dans les collectivités des Premières Nations. S’il y en
avait un, la surveillance requise serait assurée de même que le
respect des normes législatives, lesquelles n’existent pas
actuellement.
Canada’s fire chiefs have worked with Commissioner Kent and
the Aboriginal Firefighters Association of Canada to develop a
concise list of actionable recommendations that would provide
the legislative regulatory framework necessary to extend the same
fire prevention and protection Canadians living off-reserve enjoy.
Les chefs de pompiers du Canada ont travaillé avec le
commissaire Kent et l’Association des pompiers autochtones du
Canada pour établir une liste concise de recommandations
pratiques en vue d’élaborer le cadre réglementaire législatif
nécessaire pour que les Premières Nations jouissent des mêmes
mesures de prévention et de protection que celles sur lesquelles les
Canadiens vivant hors réserve peuvent compter.
I respectfully put forward the following recommendations
collectively endorsed by both of our associations: first, the
introduction of federal legislation to apply federal or provincial
building and fire codes to First Nations communities; second, the
creation of a legislative framework mandating fire inspections, an
enforcement protocol to address code infractions and the process
of conducting fire investigations; third, that the appropriate
capacity and mandate be provided to the AFAC by AANDC and
HRSDC to carry out fire inspections through regional First
Nations partners; and fourth, the creation of an independent
federal fire marshal for First Nations communities to provide
oversight and ensure adherence to legislated standards.
Je vous présente respectueusement les recommandations
suivantes que nos deux associations appuient : premièrement,
qu’on introduise une loi fédérale devant faire respecter le Code
national du bâtiment et la protection contre les incendies dans les
communautés des Premières Nations; deuxièmement que le
gouvernement fédéral crée un cadre législatif rendant obligatoire
les inspections de prévention des incendies, un protocole
d’application de la loi pour traiter des infractions au code et un
processus d’enquêtes; troisièmement qu’AADNC et RHDCC
habilitent l’APAC à mener des inspections par l’entremise des
partenaires des Premières Nations; et quatrièmement, que l’on
crée le poste de prévôt des incendies fédéral pour les Premières
Nations afin d’assure la surveillance et de garantir le respect des
normes imposées par la loi.
The adoption of these measures will significantly improve fire
prevention and protection standards for First Nations
communities in Canada, creating a safer environment for First
Nations peoples living on-reserve.
L’adoption éventuelle de ces mesures améliorera énormément
la prévention et la protection contre les incendies dans les
collectivités des Premières Nations, en créant un environnement
plus sécuritaire dans les réserves.
I’d be pleased to answer any questions you may have, though
Commissioner Kent’s direct experience with these problems and
work on these solutions is far greater.
Je répondrais volontiers à vos questions, même si le
commissaire Kent, d’expérience, connaît beaucoup mieux ces
problèmes et les solutions possibles.
12-2-2014
Finally, I’d like to emphasize that Canada’s fire
strongly that this is an opportunity to strengthen fire
and protection in Canada by extending vital
protections and standards to some of our most
populations.
Peuples autochtones
chief feels
prevention
legislative
vulnerable
Thank you for your consideration.
The Chair: Thank you very much, all of you. I’d like to defer to
the deputy chair of the committee for the first questions, and note
that it was Senator Dyck’s suggestion that we hear from you. I’m
very glad she made that suggestion.
Senator Dyck: Thank you, Mr. Chair.
3:147
En terminant, je tiens à souligner que le chef des pompiers
Canada est persuadé que nous avons là l’occasion d’agir
matière de prévention et de protection contre les incendies
dotant certaines de nos populations les plus vulnérables
normes de protection législatives essentielles.
du
en
en
de
Merci de m’avoir écouté.
Le président : Merci beaucoup à tous. Je vais donner la parole à
la vice-présidente du comité pour les premières questions et c’est
précisément la sénatrice Dyck qui a proposé que nous entendions
votre témoignage. Sa suggestion est tout à fait appréciée.
La sénatrice Dyck : Merci, monsieur le président.
Gentlemen, thank you very much for your presentations. They
were very clear and concise.
Messieurs, merci de vos exposés. Vous avez été clairs et concis.
There was a fire in Pelican Narrows, Saskatchewan, last
month, and apparently it was the second fire within the last year.
Children have died or have been seriously burned, so it was really
top of my mind. We heard from a witness last week that there’s 10
times greater likelihood that a fire on-reserve will result in a
death. Your presentations tonight certainly are timely and enforce
the need.
Il y a eu un incendie à Pelican Narrows en Saskatchewan le
mois dernier, et apparemment c’était le deuxième cette année. Des
enfants ont péri dans l’incendie ou ont été gravement brûlés si
bien que cela m’a alertée. Un témoin nous a dit la semaine
dernière qu’un incendie dans une réserve multipliait par 10 les
chances qu’il y aurait des victimes. Vos exposés ce soir sont tout à
fait opportuns et nous font prendre conscience du besoin.
You have clear and strong recommendations on what could be
done. My question with regard to instituting a legislative
framework is this — and I have a simplistic understanding of
firefighting, so pardon me: Within that legislative framework,
should there be provisions for the training and certification of the
firefighters themselves? It seems like a lot of times we’re relying
upon volunteers. Should there be provisions that deal with
providing the resources to the First Nation so they can then train
their own people to do the firefighting or the inspection, so that
there are firefighters and the inspectors? Should a legislative
framework cover those aspects so that there’s actually money to
train and employ those two categories of workmen?
Vous faites des recommandations claires et fermes sur les
solutions. Je voudrais vous poser une question concernant le
cadre législatif, mais je vous prie de m’excuser, car je n’ai qu’une
compréhension simpliste de la lutte contre les incendies. Ce cadre
devrait-il prévoir une formation et une accréditation pour les
pompiers eux-mêmes? Il semble que souvent la tâche est laissée à
des bénévoles. Devrait-on prévoir des ressources pour les
Premières Nations afin qu’elles puissent former leurs propres
équipes pour la lutte contre les incendies et l’inspection? Un
éventuel cadre législatif devrait-il couvrir ces aspects-là afin que
des fonds soient à disposition pour l’entraînement et l’embauche
de ces deux catégories de travailleurs?
The Chair: Mr. Kent, did you wish to respond, and perhaps
Mr. de Hooge as well?
Le président : Monsieur Kent, voulez-vous répondre? Et peutêtre M. de Hooge également?
Mr. Kent: Yes. Thank you for the question. You are right to
the point. These are some of the things I was hoping to speak on.
M. Kent : Oui. Merci de cette question. Vous avez tout à fait
raison. C’est un élément que j’espérais pouvoir aborder.
I am from Saskatchewan, from Prince Albert Grand Council.
I’m the commissioner for emergency and protective services there,
so I dealt with this issue.
Je suis membre du Grand conseil de Prince Albert en
Saskatchewan. Je suis commissaire aux services d’urgence de
protection, si bien que je m’occupe de la chose.
I think that legislation in regard to building and fire codes
would go a long way to establishing these standards and to ensure
that we have inspectors. I do fire investigations in my area, and
it’s very unfortunate when I come to my conclusion on how the
fire started, that a basic home fire inspection beforehand would
have stopped that fire. The fire would not have happened had we
had someone to go in to do a basic home fire inspection. We’re
talking about homes now. Within this framework for building
and fire codes, that would definitely help.
Je pense qu’une loi concernant les codes du bâtiment et de
prévention des incendies permettrait d’élaborer les normes
nécessaires et de garantir l’embauche d’inspecteurs. Je m’occupe
des enquêtes à la suite d’un incendie dans ma région et je trouve
déplorable quand je découvre que la cause de l’incendie aurait pu
être évitée s’il y avait eu une inspection élémentaire du bâtiment
auparavant. Si nous avions envoyé quelqu’un pour procéder à
cette inspection élémentaire, il n’y aurait pas eu d’incendie. Nous
parlons ici de logement. Ce que vous suggérez dans ce cadre
prévoyant un code du bâtiment et un code de prévention des
incendies aiderait grandement.
3:148
Aboriginal Peoples
12-2-2014
In terms of firefighter training, the Aboriginal Firefighters
Association of Canada is in discussions with Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada. As a matter of fact, earlier
today we had discussions with senior directors there. They are
very interested in ensuring that our communities are safer and
they want information from us. They want to try to build some
sort of framework and ensure our communities are safer. We are
giving them the information they need, but we do need to ensure
that our firefighters and people are in the community to do the
inspections and to do the re-inspections.
Pour ce qui est de l’entraînement des pompiers, l’Association
des pompiers autochtones du Canada tient des pourparlers avec
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. En fait,
plus tôt aujourd’hui, nous en avons parlé avec divers directeurs au
ministère. Ils souhaitent ardemment que nos collectivités soient
plus sûres et ils nous ont demandé des renseignements. À cet effet,
ils songent à un cadre pour garantir la sécurité de nos collectivités.
Nous leur fournissons les renseignements dont ils ont besoin, mais
il nous faut veiller à ce qu’il y ait des pompiers et des inspecteurs
dans la collectivité et qu’on procède à des réinspections.
The reason I say ‘‘to do the re-inspections’’ is that HRSDC are
still doing the inspections in First Nation public buildings up until
March 31. Unfortunately, when they did inspections, all they
could do was make suggestions because there was no enforcement
available. The other thing is they were doing an inspection of a
school once every three years and then we’ll see again in three
years. When I used to work at the Prince Albert fire department,
and I did inspections, I issued orders. Depending on the
infractions, I would say, ‘‘You have two days to comply or
there will be repercussions one way or another.’’
Si je parle de « réinspection », c’est que RHDCC procède aux
inspections dans les édifices publics des Premières Nations
jusqu’au 31 mars. Malheureusement, une fois l’inspection
terminée, on fait des suggestions, mais rien n’existe pour les
rendre exécutoires. En outre, l’inspection des écoles n’a lieu que
tous les trois ans. Quand je travaillais au service de pompiers de
Prince Albert, je procédais à des inspections et c’était suivi d’une
ordonnance. Suivant la violation, je pouvais demander que les
correctifs soient apportés dans un délai de deux jours pour éviter
des répercussions.
There was an interaction between a business and us, where we
would go and help them work through the problems and find a
solution, whereas right now there isn’t; it’s just, ‘‘We’ll do an
inspection and see you again in three years,’’ and there’s no teeth
to it.
Il y avait une interaction entre nous et une entreprise, par
exemple, et nous pouvions aider à trouver une solution aux
problèmes alors que ça n’existe pas actuellement. On procède à
l’inspection et on dit au revoir, nous nous verrons dans trois ans,
et les recommandations ne sont pas musclées.
Yes, you did hit the nail on the head there. We really do need
to ensure that this does come out of it. It’s the same with the
firefighting training. I’m sure that will help ensure that our
firefighters are trained properly.
En effet, vous avez mis le doigt sur quelque chose de spécial. Il
faut que cela soit fait. Il en va de même pour l’entraînement des
pompiers. Je suis sûr que votre suggestion va aboutir à un
entraînement approprié pour les pompiers.
Senator Dyck: You say you do a basic fire inspection and then
a re-inspection. What would be covered under the basic fire
inspection? What are the main elements you’re looking for?
La sénatrice Dyck : Vous dites que vous faites une inspection
élémentaire et que vous procédez à une deuxième inspection par la
suite. Que comporte l’inspection élémentaire? Quels sont les
principaux éléments qui retiennent votre attention?
Mr. Kent: When we talk about basic home fire inspections, we
would like to go into each home in the community at least once a
year to talk to the homeowners or renters or guests and explain
that there are fire hazards that can be found in the home and go
through the home with them and point these out. I find I will go
to a home and I will see freezers, and the freezer is just a little bit
too far away from the plug-in, three or four feet. They will find a
20-foot extension cord and plug it in, roll it up and throw it
behind the freezer, not knowing this is a fire hazard. Extension
cords are not meant to be used on a permanent basis and rolled
up in a ball. They can heat up and start a fire.
M. Kent : Pour l’inspection élémentaire, nous souhaiterions
pouvoir rendre visite à tous les logements dans la collectivité au
moins une fois par année. Nous souhaiterions parler aux
propriétaires, locataires ou invités et expliquer, le cas échéant,
qu’il y a des risques d’incendie et les leur signaler. Il m’est arrivé
de me rendre dans une résidence et de constater que le congélateur
est un petit peu trop loin de la prise de courant, trois ou quatre
pieds. C’est alors qu’on utilise une rallonge de 20 pieds que l’on
roule en écheveau que l’on place derrière le congélateur sans se
douter qu’il s’agit là d’un risque d’incendie. Une rallonge n’est pas
conçue pour être utilisée de façon permanente et être roulée en
écheveau. Il y a risque de surchauffe causant un incendie.
It’s not that the people in the homes don’t care; it’s that they
don’t know. We as fire service professionals need to get into the
homes, point out the fire hazards and give them the information
they need to know. Many a time I’ve seen things like that and
they’ve said, ‘‘Oh, my goodness; I didn’t know that.’’ They will
ensure that it’s done properly and we can work with them to help
in that area.
Ce n’est pas que les habitants du logement sont insouciants. Ils
ne sont tout simplement pas au courant. Les professionnels du
service d’incendie doivent se rendre sur place, signaler les risques
d’incendie et renseigner les gens. Très souvent, les gens vous
diront qu’ils n’étaient pas au courant. Les professionnels feront en
sorte que les choses soient faites comme il faut et pourront
travailler avec les intéressés à cet égard.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:149
We see many fire hazards. I always check in a home
underneath the stairs where your storage is for food items. Kids
love to go underneath there. That’s their little fort. We look for
candles and burned matches in there because it’s their fort. We
have to ensure that we’re looking for the proper fire hazards in
the home, and pointing it out to the homeowner and giving them
the information that they need to know. They’re not all
firefighters; they don’t know this information. We do. We
should be passing it along to them.
Il y a toutes sortes de risques d’incendie. Je vérifie toujours un
logement où sous l’escalier la nourriture est entreposée. Les
enfants peuvent bien se dire que c’est leur petit fort. Nous
cherchons des traces de bougie ou d’allumette qui auraient servi
dans ce petit fort. Il faut s’assurer qu’on cherche les risques
d’incendie potentiels et les signaler aux propriétaires pour qu’ils
soient renseignés. Ils ne sont pas tous pompiers et il y a des choses
qu’ils ne savent pas. Il nous appartient de les renseigner.
As to the re-inspections, that’s more for buildings. If I inspect a
daycare and I see there’s a problem with an exit door or
emergency lighting, I will tell them a good time frame to have that
fixed is a day, day and a half or two days, a week. I will work with
them. Then I will go back to ensure that it has been completed
and done and is up to code now. We can’t just tell them, ‘‘This is
what needs to be done and I’ll see you again in a year.’’ We want
to make sure that the infractions have been fixed, and if they need
more information on how to do it, we’re there to help.
Les réinspections concernent davantage les bâtiments. S’il
s’agit d’une garderie, il se peut qu’il existe un problème quant aux
sorties ou à l’éclairage d’urgence. À ce moment-là, je fixe un délai
assez long qui peut varier d’un jour, à un jour et demi ou deux,
jusqu’à une semaine. Et dans ces cas-là, je travaille avec les
responsables. Ensuite je dois vérifier que le travail a été accompli
et que le code est désormais respecté. On ne peut pas se contenter
de signaler ce qui doit être fait et de retourner un an plus tard.
Nous voulons nous assurer que toute violation du code a été
corrigée et si on a besoin de renseignements sur la façon de s’y
prendre, nous sommes là pour aider.
Senator Sibbeston: In January of this year there was a fire on
the Peter Ballantyne Cree Nation in Saskatchewan in which two
boys were killed. This is probably typical of stories that we often
here about fires and people killed, oftentimes on First Nations
reserves and in our country. I know too in the materials we have
there are only 20 First Nations in our country that have building
and fire codes and so forth. It seems this is the extent to which
communities are organized with respect to having certain
standards of building and fire codes.
Le sénateur Sibbeston : En janvier de cette année, il y a eu un
incendie sur le territoire de la nation crie Peter Ballantyne en
Saskatchewan et deux garçons ont péri. Ce sont des récits
probablement typiques en ce qui concerne les victimes d’incendie,
souvent dans les réserves des Premières Nations et ailleurs au
Canada. Je sais, d’après les documents qu’on nous a fournis, qu’il
n’y a que 20 Premières Nations au pays qui soient dotées d’un
code du bâtiment et d’un code de prévention des incendies. Il
semble que les choses se limitent à cela.
I appreciate there’s a great problem, but does it cost a lot for a
community to have its own fire department? This would involve a
fire hall, fire truck, hoses and chemicals to deal with fires, and
then volunteers oftentimes, because these would be little places. If
you can imagine a First Nation community in a remote area, most
of the resources go to the much more needed services to people —
the schools and the houses and so forth.
Je comprends que le problème soit aigu, mais dites-moi si un
service de pompiers est coûteux. Je voudrais dire une caserne de
pompiers, un camion de pompiers, des tuyaux d’incendie et des
produits chimiques pour lutter contre le feu et la désignation
fréquente de bénévoles, car il s’agit ici de petites agglomérations.
Prenez le cas d’une collectivité située dans une région éloignée, et
vous constaterez que l’essentiel des ressources est consacré à des
services beaucoup plus essentiels à la Première Nation tels que des
écoles, des logements, et cetera.
Do you think sometimes that the issue of fire prevention is set
aside because it happens so rarely or maybe once or twice a year?
It’s not something that’s obvious every day, yet in the event of a
fire you need to have a good fire department. Is it because it costs
a lot to set up a proper fire department with well-trained
volunteers?
Pensez-vous qu’on néglige parfois la prévention contre les
incendies parce qu’ils sont rares, n’arrivant qu’une ou deux fois
par année? Ce n’est pas un phénomène quotidien et pourtant en
cas d’incendie, il faut pouvoir compter sur un bon service
d’incendie. Serait-ce parce qu’il est coûteux de prévoir un service
adéquat avec des bénévoles bien entraînés?
Mr. Lazare: Yes, it’s very expensive to set up a fire department.
Part of AFAC’s push is to look at the prevention. Statistics will
indicate that for every dollar you spend on prevention, it’s $100 in
operations. In terms of prevention, we know it’s well documented
that smoke detectors save lives. If we could ensure that there was
a champion in each community, and without getting into splitting
hairs, do you call it a fire chief? Do you call it a fire prevention
officer? If each community had one person to be able to talk
M. Lazare : Effectivement un service d’incendie est très
coûteux. L’Association des pompiers autochtones du Canada
préconise la prévention. Les statistiques sont éloquentes, car pour
chaque dollar investi dans la prévention, on récupère 100 $ du
côté des opérations. S’agissant de prévention, on sait très bien que
les avertisseurs de fumée permettent d’épargner des vies. Si nous
pouvions avoir, dans chaque communauté, un intendant à cet
égard, et sans couper les cheveux en quatre, pourrions-nous
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Aboriginal Peoples
12-2-2014
about fire prevention, then we’re confident that the number of fire
deaths would drop.
l’appeler chef des pompiers? Pourrions-nous l’appeler responsable
de la prévention? Si dans chaque communauté, quelqu’un
préconisait la prévention contre les incendies, nous sommes
convaincus que le nombre de victimes diminuerait.
I’m from a ‘‘have’’ community — Kahnawake. We use the
National Fire Protection Association codes. We’re a proactive
department. We put two people in the schools every year for a
whole month. There are enough schools that it takes a month.
We’re very proud of the children, because we’ve had two
confirmed cases where the children woke up their parents when
the smoke detector went off. It could have been a very different
scenario.
Je viens d’une collectivité nantie — Kahnawake. Nous
respectons les codes de l’Association nationale de protection
contre les incendies. Notre service est proactif. Deux membres de
notre équipe se rendent dans les écoles tous les ans pendant un
mois. Il nous faut un mois, car il y a beaucoup d’écoles. Nous
sommes très fiers de nos enfants, car il y a eu, à deux occasions,
des enfants qui ont réveillé leurs parents quand l’avertisseur de
fumée s’est déclenché. Autrement, l’issue aurait été très différente.
Yes, fire prevention is a major component of any program. If
you have a community of 50 houses, a cost analysis has to be
done, but whether you have a community of 50 or a community
of 500, if you have the legislative levels there, it’s treating them the
same on a safety level.
Effectivement, la prévention est une composante majeure de
tout programme. Dans le cas d’une collectivité de 50 logements, il
faut procéder à une analyse du coût, mais qu’il s’agisse d’une
collectivité de 50 ou de 500 logements, s’il existe des mesures
législatives en place, le niveau de sécurité est le même.
Mr. de Hooge: I think Mr. Lazare has made some great points.
Whether you need a fire service really needs to be based on a risk
assessment, which will help determine the level of protection that
you need. However, the notion of fire prevention being the most
critical aspect of educating a community is probably understated
and underappreciated. I’ll give you the example from here in
Ottawa.
M. de Hooge : Je pense que M. Lazare vient de présenter un
argument percutant. La nécessité d’un service d’incendie passe par
une évaluation du risque, car c’est ainsi qu’on déterminera le
niveau de protection nécessaire. Toutefois, la notion de
prévention est ce qu’il y a de plus important et l’œuvre
éducative auprès de la communauté est probablement sousestimée. Je vais vous donner un exemple d’une situation ici même
à Ottawa.
If people don’t have their own fire-escape plan, their own
smoke alarms, fire extinguishers and what have you, if they
believe that the fire service will be there to rescue them, in many
cases that is not the case, because the way building materials burn
today, as rapidly as they do, if you aren’t educated, if you haven’t
taken your own preventive measures, the risk of injury and loss of
life is significantly increased. Education is a key element in saving
lives and property.
Les gens ne se soucient pas d’avoir un plan d’évacuation, des
avertisseurs de fumée, des extincteurs et ils s’imaginent que le
service d’incendie sera là pour les secourir. Dans bien des cas, ce
n’est pas vrai, car, de nos jours, les matériaux de construction
s’enflamment à une vitesse vertigineuse si bien que l’ignorance,
l’absence de mesures de prévention accroissent de façon
importante le risque de blessures et de pertes de vie. Faire
œuvre éducative est l’élément essentiel permettant de préserver des
vies et des biens.
Senator Wallace: Mr. Gosselin, my first question is for you.
Le sénateur Wallace : Monsieur Gosselin, ma première
question s’adresse à vous.
I don’t think any of us would argue with the logic of having
building codes for all buildings throughout the country, whether
on reserves or otherwise, and the need for proper inspection and
proper construction standards. All of that is common sense. Your
organization has worked hard to develop those standards, which
can then be adopted by the various provinces and territories.
Je ne pense pas que quiconque s’oppose à l’imposition de codes
du bâtiment pour tout bâtiment au pays que ce soit dans les
réserves ou ailleurs. Personne ne s’oppose non plus à l’imposition
de normes adéquates de construction et d’inspection. C’est le bon
sens même. Votre organisation a déployé beaucoup d’efforts dans
l’élaboration de ces normes qui peuvent être appliquées par les
provinces et les territoires.
In the work you have done, have you paid any special attention
to the circumstances on reserves and determined if there are
certain types of standards that should be applied because of the
unique circumstances on-reserve? When I say that, it could be in
relation to the climate, northern climates, and the nature of the
lands on which construction takes place. If it is on permafrost,
obviously that is a huge factor in construction, and the
remoteness of some of the reserve communities.
Votre travail à cet égard comportait-il une attention spéciale
sur la situation particulière des réserves et avez-vous déterminé
que certaines normes devraient être appliquées dans leur cas? Je
m’explique. Le climat, le climat particulier du Nord, et la nature
du territoire où l’on construit seraient-ils des facteurs dont il
faudrait tenir compte? Si le territoire est fait de pergélisol, cela
devient un facteur crucial quand on construit tout comme
l’éloignement de certaines réserves, n’est-ce pas?
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Peuples autochtones
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Has NRC considered any of that in the context of developing
tailor-made or special provisions that would relate to construction
in those circumstances?
Le CNRC a-t-il tenu compte de ces facteurs dans l’élaboration
des dispositions spéciales ou sur mesure pour les bâtiments
construits dans ces circonstances?
Mr. Gosselin: Certainly, the committees are aware of the
impact of the climate, for example, on the performance of
buildings and the need for adjusting to the climate in terms of
performance. Many of the provisions certainly would take that
under consideration. There is no doubt about the fact that for the
energy code, for example, they have to do that and separate the
country into different zones, for seismic reasons as well. The
country will have different risks associated with different zones
and need to be adapted to them. The provisions of the code, on
the structural side particularly, account for those.
M. Gosselin : Absolument. Les comités sont conscients de
l’impact du climat sur la résistance et du besoin de faire des
rajustements en conséquence. Nombre de dispositions en tiennent
compte. Pour le code en matière d’énergie, par exemple, il est
impératif que les dispositions soient adaptées aux diverses zones
du pays et à la séismologie. Suivant la zone, les risques sont
différents et exigent une adaptation. Les dispositions du code
concernant la structure tiennent compte de ces facteurs.
In terms of the needs or the conditions of remote communities,
the committees are aware of the fact that some of the provisions
of the code, for example, spatial separations between houses and
limiting distance of property, are based on certain assumptions
that the fire services will be able to respond within a period of
time. If that is not possible because of the remoteness or other
reasons, then the local authority having jurisdiction is certainly
alerted to the fact in the codes, in the appendix of the codes, or in
the code requirements, that they need to consider modifying the
requirements — for example, varying the distance between houses
to compensate for the fact that there might not be firefighting or
fire services that might prevent conflagration between houses.
Pour ce qui est des besoins particuliers des collectivités isolées,
les comités sont conscients que certaines dispositions du code
concernant les espaces limites entre les maisons prennent en
compte certaines hypothèses, à savoir la possibilité que le service
d’incendie puisse intervenir en temps opportun. Si l’éloignement
ou d’autres raisons constituent un empêchement, les autorités
locales sont prévenues que les dispositions des codes, en annexe
ou autrement, sont telles qu’il faut adapter leurs exigences — par
exemple, modifier la distance prescrite entre les maisons pour
tenir compte du fait qu’en l’absence de services d’incendie, on ne
pourrait pas prévenir une conflagration.
They do take some of those issues into consideration.
Whatever issues or concerns are normally raised certainly get
considered. That is how the process works. The committees and
the experts themselves, through their own experience, will bring
issues to the table, but most often the issues come in through the
code change request and letters sent in by stakeholders and by
anyone who will raise these and say there are special
considerations here that perhaps should be accounted for. Then
the committees will deliberate on those.
On tient compte de certains de ces facteurs. Toutes les
inquiétudes soulevées sont normalement prises en considération.
C’est ainsi que fonctionne le processus. Les comités et les experts
eux-mêmes, grâce à leur expérience, soulèvent toute éventuelle
préoccupation, mais la plupart du temps, cela prend la forme de
demandes de modification au code ou de lettres envoyées par les
intéressés réclamant des considérations spéciales. C’est alors que
les comités se penchent sur la situation.
Senator Wallace: I could be a little more pointed in my
comment. Perhaps it will affect the answer you might give.
Le sénateur Wallace : Je pourrais être un peu plus précis dans
mes remarques. Cela va peut-être nuancer votre réponse.
I understand that 20 out of 660 reserves across the country
have adopted codes, which is a pretty low percentage, to put it
mildly. Why is that? Why are codes and standards not applicable?
Why have they not been adopted by the chiefs and band councils
in the various reserves? Would it be because the existing national
codes do not account for the special circumstances that would
exist on reserves and, therefore, that would be a reason, perhaps,
that the chiefs and councils wouldn’t be able to adopt them? Or is
that not the case? Are the codes there, the standards there, and
merely the acceptance of them is what is required?
Sur 660 réserves à l’échelle du pays, il y en a 20 qui ont adopté
les codes. Le pourcentage est mince, c’est le moins qu’on puisse
dire. Pourquoi? Pourquoi les codes et les normes ne peuvent-ils
pas être appliqués? Pourquoi les chefs et les conseils de bande ne
les ont-ils pas adoptés dans les réserves? Serait-ce parce que les
codes nationaux existants ne tiennent pas compte des
circonstances particulières qui existent dans les réserves?
Puisque les codes existent, les normes existent, ne suffirait-il pas
de les adopter?
Mr. Gosselin: I will turn it over to Mr. Rizcallah in a moment,
but certainly the standards are equally applicable to the housing
on reserves, in remote communities and for everybody else. It is
the same standards and fire safety measures that need to be built
into those constructions. Smoke alarms are the primary critical
fire safety measure that needs to be installed, and they need to be
M. Gosselin : Je vais demander à M. Rizcallah de vous
répondre dans un instant. Assurément, les normes sont
applicables tout autant aux logements situés dans les réserves,
dans les collectivités éloignées, et ailleurs. Les mêmes normes et les
mêmes mesures de sécurité-incendie s’appliquent à toute
construction. Les avertisseurs de fumée constituent la mesure
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Aboriginal Peoples
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installed not just with battery operation. They need to be
interconnected; they need to be on every level; they need to be
close to the sleeping areas to alert the sleeping occupants.
essentielle pour la sécurité et ils doivent être installés. Ils ne
peuvent pas être activés uniquement grâce à une pile. Ils doivent
être reliés entre eux à tous les étages et situés tout près des
chambres à coucher pour alerter les gens qui dormiraient.
Perhaps Mr. Rizcallah can expand in terms of some of the
other measures.
M. Rizcallah peut peut-être vous en dire davantage sur
certaines des autres mesures nécessaires.
Philip Rizcallah, Manager, Canadian Codes Centre, NRC
Construction, National Research Council Canada: To your
question, the codes are a set of minimum requirements. When
the committees do deliberate and look at these items, as an
example, they will look at something like firewalls and they will
introduce requirements for firewalls, taking into account that
places in the North, for instance, may have difficulty meeting the
previous requirements for firewalls, so they will allow different
methods to meet that. Rather than build with masonry, we would
allow a different type of technology to account for these remote
areas.
Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes,
CNRC Construction, Conseil national de recherches du Canada :
Pour répondre à votre question, les codes sont un ensemble
d’exigences minimales. Lorsque les comités délibèrent et étudient
ces points, à titre d’exemple, ils vont se pencher sur la question des
pare-feu et vont introduire des exigences relatives aux pare-feu, en
tenant compte du fait que dans certains endroits du Nord,
notamment, on pourrait avoir de la difficulté à répondre aux
exigences précédentes. Par conséquent, ils devront permettre
différentes méthodes pour les respecter. Plutôt que de faire un
travail de maçonnerie, on permettrait plutôt un type différent de
technologie adaptée à ces régions éloignées.
It is similar with water supply. We won’t say you must have a
municipal water supply on this site. We will say you have to have
an adequate water supply, which leaves it open to the discretion of
that community to decide how they will meet that adequate water
supply.
Il en va de même de l’approvisionnement en eau. Nous
n’affirmons pas qu’il faille absolument avoir un
approvisionnement municipal sur le site. Ce que nous dirons,
c’est qu’il doit y avoir une source d’approvisionnement en eau
adéquate, et il revient ensuite à la localité de décider comment elle
va répondre à cette exigence.
We talk about qualifications of people who are conducting
inspection of fire alarm systems, for example. We don’t say that
they have to be qualified to a certain standard, but we say they
have to be knowledgeable, so that if you are in a remote area you
can’t necessarily bring in an engineer to do that inspection. You
could designate somebody who would be knowledgeable in that
type of system. That does reflect the remoteness and allows for
that.
Nous discutons aussi des qualifications de ceux qui inspectent
les systèmes d’alarme-incendie, par exemple. Nous n’affirmons
pas qu’ils doivent être qualifiés en fonction d’une certaine norme,
mais ils doivent avoir certaines connaissances, de sorte que si vous
êtes dans une région éloignée, vous puissiez vous débrouiller sans
qu’un ingénieur n’effectue l’inspection. Vous pourriez, par
exemple, désigner une personne qui connaît ce type de système.
Cette façon de faire tient compte du facteur de l’éloignement.
Senator Watt: Thank you for your presentation.
Le sénateur Watt : Je vous remercie de votre exposé.
I will carry on from Senator Wallace’s point with regard to the
code, whether it is related to the code for fire, for the building or
for construction or whatever it may be.
J’aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur
Wallace et discuter du code, qu’il s’agisse du code régissant entre
autres les bâtiments ou la construction et du code relatif aux
incendies.
This national standards that you are talking about, the
national codes, are they geared toward only federal land that is
occupied by whomever that might be, but the land is owned by
the federal government? Do you see the distinction between the
federal land that is being used and what can also apply at the
provincial level? Let me get to the point.
Les normes nationales dont vous faites mention, les codes
nationaux, ne s’appliquent qu’aux terres fédérales qui pourraient
être occupées par quiconque, mais qui appartiennent au
gouvernement fédéral, n’est-ce pas? Établissez-vous une
distinction entre les terres fédérales qui peuvent être utilisées et
les terres qui pourraient également appartenir aux provinces? Je
vous explique où je veux en venir.
I believe the provincial governments across the country have
their own set of codes aside from the national code. Sometimes
they complement it one way or the other. Why is it that existing
codes that are already available and already work for the
provincial government and for their citizens could not be
applied on-reserve rather than asking for the federal
government to have a legislative base? In a sense, what we are
talking about here is provincial responsibility. If the First Nation
Je crois que les gouvernements provinciaux un peu partout au
pays ont leur propre ensemble de codes outre le code national.
Parfois, ces codes s’appliquent en complément, d’une façon ou
d’une autre. Comment se fait-il que les codes en place qui
fonctionnent déjà pour les gouvernements provinciaux et leurs
citoyens ne pourraient pas être appliqués dans les réserves? Ce
serait mieux que de demander au gouvernement fédéral d’établir
un cadre législatif. D’une certaine façon, le cœur de la question,
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Peuples autochtones
3:153
is worrying about falling under the provincial jurisdiction and
wanting to remain under the federal jurisdiction, that might be the
reason why, but there is a way to deal with those two, to build
your safeguard, if you don’t want to be totally governed by the
provincial government. Arrangements can be worked out.
c’est la responsabilité provinciale. Si une Première Nation
s’inquiète du fait qu’elle pourrait être frappée par une
compétence provinciale et si elle désire continuer à être
administrée par le gouvernement fédéral, ce serait justifié, or, il
existe une façon de s’attaquer à ces deux points, pour établir des
garanties procédurales, si la Première Nation ne veut pas être
totalement régie par le gouvernement provincial. Il est possible de
prendre des arrangements.
Have you had any discussions on that aspect with the
government authorities?
Avez-vous tenu des discussions à cet égard avec les autorités
gouvernementales?
Mr. Gosselin: If I may make a comment about one of the
aspects that you have raised, then qualify that we are not involved
in the administration of the codes, so that I wouldn’t be qualified
to be able to offer you an opinion on whether it should be a
provincial code or whether it should be a new regulatory federal
legislative framework to try to deal with the issue of, perhaps, the
lack of regulations on First Nations lands.
M. Gosselin : J’aimerais intervenir au sujet de l’un des aspects
que vous avez soulevés, en précisant que nous ne participons pas à
l’administration des codes, par conséquent, je ne serais pas
qualifié pour émettre une opinion quant à savoir si le code
provincial devrait s’appliquer ou si l’on devrait adopter un
nouveau cadre législatif réglementaire fédéral pour s’attaquer à la
question de l’absence de réglementation sur les terres des
Premières Nations.
I’d like to clarify one thing between the national and provincial
codes. The NRC and the commission put out a national model
code. It’s not only for the federal government; it’s really for use by
the authorities having jurisdiction for the regulatory authorities.
Most of them are the provinces and the territories. Quebec,
Ontario, Alberta and B.C. adopt their own codes but largely
based on the national model; they just call them their Quebec
code or Ontario code. All the other provinces adopt essentially
the national model code as their code. They make minor
modifications when they adopt, so half a dozen or so tweaks of
requirements, but they essentially adopt the national code. So the
national codes apply.
J’aimerais éclaircir un point concernant le code national et les
codes provinciaux. Le CNRC et la commission ont établi un code
type national. Il ne s’adresse pas seulement au gouvernement
fédéral, mais peut être utilisé par les autorités qui ont compétence
en matière de réglementation. La plupart d’entre elles sont les
provinces et les territoires. Le Québec, l’Ontario, l’Alberta et la
Colombie-Britannique adoptent leurs propres codes qui sont en
fait largement fondés sur le modèle national. Ils les appellent
Code du bâtiment du Québec ou Code du bâtiment de l’Ontario.
Essentiellement, toutes les autres provinces adhèrent au code type
national. Elles y apportent des modifications mineures et, à
cinq ou six modifications près, il s’agit du code national. Par
conséquent les codes nationaux s’appliquent.
If you look at the national building code, for example, you
could probably consider that it addresses more than 95 or
98 per cent of building construction in Canada. There may be a
problem with regard to the application of these codes or,
certainly, the national model codes with regard to the reserves,
but, again, that is not for us to comment on. I will defer to the
representatives here. Perhaps they could comment on that.
Prenez, par exemple, le Code national du bâtiment, vous pourriez
probablement considérer qu’il couvre plus de 95 ou 98 p. 100 de
la construction de bâtiments au Canada. Il se peut qu’il y ait un
problème en ce qui a trait à l’application de ces codes ou,
certainement, des codes types nationaux, en ce qui a trait aux
réserves, mais nous ne sommes pas en mesure de formuler des
observations à cet égard. Je vais donc céder la parole aux autres
représentants qui pourront sans doute s’exprimer sur le sujet.
Mr. Lazare: Part of it comes down to it being in a grey zone —
for instance, federal or provincial jurisdiction.
M. Lazare : Une partie du problème réside dans le fait qu’il y a
une zone grise, notamment en ce qui a trait à la compétence
fédérale ou provinciale.
I will use workman’s compensation in Quebec, for example.
The workman’s compensation is legislated in Quebec, but,
depending on which technocrat you talk to, it is not enforceable
on the reserve because there is no link; there is no bridge between
the provincial legislation and the federal legislation. Kahnawake
was a scenario where we had an operational agreement with the
fire department surrounding us, but the legal opinion we got was
that if it was a non-Native firefighter responding on a reserve,
they would not be covered by workman’s compensation. It went
quite high up in the government, and it wasn’t totally resolved
because there is a gap in the legislation.
J’aimerais citer à titre d’exemple la Commission des accidents
du travail du Québec. Le régime pertinent est administré par le
gouvernement du Québec mais, en fonction du technocrate auquel
on s’adresse, ce régime ne peut être appliqué dans les réserves
parce qu’il n’y a aucun lien. C’est-à-dire qu’il n’y a aucun pont
entre les lois provinciales et les lois fédérales. À Kahnawake, nous
avons conclu une entente opérationnelle avec le service de
protection des incendies qui nous encadrait, mais d’après un
avis juridique, si un pompier non autochtone intervient en
situation d’urgence dans une réserve, ce dernier ne serait pas
couvert par le régime d’indemnisation de la Commission des
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Aboriginal Peoples
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accidents du travail. La question a été posée à des échelons assez
élevés au gouvernement, et elle n’a pas été totalement résolue, car
il demeure une lacune dans la loi.
Operationally, we have made agreements and they said it is not
an issue until somebody gets hurt, which is a very shaky
operation, but amongst the firemen, we respond to our
neighbours and our neighbours respond to us. However, there
are a lot of grey zones, which nobody really wants to try to
identify. I don’t think it’s anything saying that the codes are not
applicable or not enforceable; it comes down to someone having
to make a decision.
The Chair: Do you wish to add something, Mr. Kent?
Du point de vue opérationnel, nous avons conclu des ententes,
et ils affirment que cela ne pose pas de problème tant que
personne n’est blessé. Ce fondement opérationnel est très bancal,
mais entre pompiers, on s’entraide. Toutefois, il existe bon
nombre de zones grises, que personne ne veut vraiment essayer de
recenser. Je crois que ce n’est pas tout de déclarer que les codes ne
sont pas applicables ou ne peuvent être respectés, il faut par
conséquent que quelqu’un prenne une décision.
Le président : Monsieur Kent, désirez-vous ajouter quelque
chose?
Mr. Kent: Yes, I would. To get that information you are really
seeking, you do have to go to our chiefs. We don’t speak on
behalf of our chiefs. We speak on behalf of the firefighters and the
people in the community that we are trying to keep safe, and we
leave the political side to our chiefs.
M. Kent : Oui. Pour obtenir les renseignements que vous
cherchez, vous devez vous tourner vers nos chefs. Nous ne parlons
pas au nom de nos chefs. Nous parlons au nom des pompiers et
des citoyens des Premières Nations que nous essayons de
protéger. Nous laissons l’aspect politique à nos chefs.
After having said that, I know there could be problems in
implementing the building and fire code, not so much to ensure
that the building and fire codes are followed, because our chiefs
are trying to follow the building and fire codes. They want their
people safe; they will build to the code. It is after the homes are
built, and we start doing inspections on these buildings and
schools. Right now, they are being done by HRSDC. That will
end March 31. We have been told the money put forth by
HRSDC to do these inspections is no longer going to be there. If
these inspections are to continue on by other parties, they will
have to come out of existing money from the regions. That means
cutting into dollars for our First Nation communities. They
intend to keep doing these inspections, although, as I mentioned
before, visiting a school once every three years is a very ineffective
method of doing these inspections, yet it costs money. If they do
adopt these, who will do the inspections? Where will the money
come from? Who will do the training? Will it be whoever puts in
the lowest bid who gets to do these inspections? Or will there be
capacity building within our First Nation communities and
organizations?
Ceci étant dit, je sais qu’il pourrait y avoir des problèmes dans
la mise en œuvre du code du bâtiment et de prévention des
incendies, car il faut s’assurer que ces codes sont respectés, et c’est
exactement ce que nos chefs essaient de faire. Ils veulent que les
membres de leurs nations soient en sécurité, par conséquent, ils
cherchent à respecter le code dans les projets de construction.
Après que les maisons aient été construites, nous commençons à
effectuer des inspections des bâtiments et des écoles. À l’heure
actuelle, ces inspections sont réalisées par RHDCC. Or, ce
programme prendra fin le 31 mars. On nous a dit que l’argent
consacré à ces inspections par RHDCC ne serait plus accordé. Si
ces inspections continuent d’être effectuées par d’autres parties, il
faudra que les fonds proviennent des budgets actuels des régions.
Cela se traduit par des compressions dans les localités des
Premières Nations. Ils ont l’intention de poursuivre ces
inspections, même si, comme je l’ai dit plus tôt, le fait de visiter
une école aux trois ans constitue une méthode très inefficace
d’inspection, même si elle représente une dépense. S’il en va ainsi,
qui effectuera les inspections? D’où proviendront les fonds? Qui
donnera la formation? Choisiront-ils le mieux-disant pour
effectuer les inspections? Ou y aura-t-il une capacité qui sera
développée au sein de nos collectivités des Premières Nations et de
nos organisations?
I am also a member of FNNBOA; I think you had people here,
the First Nations National Building Officers Association. They
share the same concerns we have, and that is for the building and
fire codes to be applicable. But who will do these inspections? Are
we going to do more than go to a school and then say, ‘‘We will
see you again in three years?’’ It is not enough — not only those
inspections but home inspections. Let us stop the fires before they
start. Let’s inform the homeowners about fire prevention
programs, what they have in their community for fire and
safety, and let’s get some dialogue going between all of our First
Nations and our emergency service providers.
Je suis également un membre de l’Association nationale des
agents du bâtiment des Premières nations, l’ANABPN. Cette
association partage nos préoccupations relativement au caractère
applicable des codes du bâtiment et de prévention des incendies.
Qui effectuera ces inspections? En ferons-nous davantage que de
se présenter à une école et de déclarer « On se revoit dans
trois ans »? Ce n’est pas suffisant. Je ne parle pas simplement de
ce type d’inspections, mais également des inspections
domiciliaires. Il nous faut prévenir les incendies plutôt que de
simplement les éteindre. Il faut informer les propriétaires au sujet
des programmes de prévention des incendies et des services locaux
de sécurité-incendie. Il faut engager un dialogue entre toutes nos
Premières Nations et nos fournisseurs de services d’urgence.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:155
Senator Watt: Maybe I should have included this on my first
round of questioning. How many years have you been impressing
upon the government to deal with this issue on the basis of the
requirement on a legislative basis? How long have you been
wrestling with that?
Le sénateur Watt : Peut-être que j’aurais dû en parler pendant
le premier tour de questions. Depuis combien d’années insistezvous auprès du gouvernement pour qu’il en fasse une exigence
législative? Depuis combien de temps vous battez-vous pour cette
cause?
Mr. Kent: We joined with the Canadian Association of Fire
Chiefs a few years ago. This is when we started to bring our
concerns to them. Luckily, the Canadian Association of Fire
Chiefs has a lot of members. They are very strong and they know
a lot about fire protection, prevention, fire suppression, all areas.
They are a great source to draw upon because we have so many
people with the information that we need. That is when we started
informing them about some of the problems that we have in our
First Nation communities. We didn’t have that link before.
M. Kent : Nous nous sommes joints à l’Association canadienne
des chefs de pompier il y a quelques années de cela. C’est à ce
moment-là que nous avons commencé à leur exprimer nos
préoccupations. Heureusement, cette association compte de
nombreux membres. Ils sont donc très forts et en connaissent
beaucoup au sujet de la protection contre les incendies, de la
prévention des incendies et de la suppression d’incendies, et ce
dans tous les domaines. Ils représentent une source précieuse, car
il y a tant de membres qui détiennent les renseignements dont
nous avons besoin. C’est à ce moment que nous avons commencé
à les informer de certains des problèmes auxquels font face nos
collectivités des Premières Nations. Nous n’avions pas la
possibilité d’établir ce type de liaison auparavant.
These aren’t the only problems, but we want to pick and
choose our issues right now and work on them and try to solve
them. These are some of the first ones, so it is about three years.
Ce ne sont pas nos seuls problèmes, mais pour l’instant, nous
désirons faire un tri et décider des priorités sur lesquelles travailler
en vue d’en arriver à une solution. Il s’agit de quelques-unes de
nos premières causes, et elles remontent à environ trois ans.
Senator Watt: About three years?
Le sénateur Watt : Environ trois ans?
Mr. Kent: Yes.
M. Kent : Oui.
Senator Watt: Do you feel you are getting any closer to
convincing the authorities to have a legislative base?
Le sénateur Watt : Estimez-vous que vous vous rapprochez de
votre but, c’est-à-dire de convaincre les autorités d’établir un
cadre législatif?
Mr. Kent: I think we are. I have been told that there is a lot of
buzz now about the building and fire codes and an office of the
fire marshal for First Nation communities. I am hopeful that we
are going to see some improvements in that area. I know I get a
lot of questions about it. When I was here last year during
Government Relations Week, I had a lot of firefighters that had
come to talk to the government officials, and they were bringing
those members of Parliament and their senators over to me
because they wanted to meet me and talk about these issues. A lot
of them said they didn’t realize that there were no building or fire
codes that applied to First Nation communities. I think yes, with
its being in the public eye and with your trying to get the
information from us and trying to get it out to the rest of our
politicians in Canada, I am very hopeful that we will see
movement.
M. Kent : Je crois que oui. On nous a dit que la question des
codes de construction et de prévention des incendies ainsi que la
possibilité de créer un bureau du prévôt des incendies pour les
Premières Nations font beaucoup de vagues. J’espère que nous
allons constater certains progrès. Je sais que l’on me pose
beaucoup de questions sur le sujet. L’année dernière, j’étais ici
dans le cadre de la Semaine des relations avec le gouvernement, et
beaucoup de pompiers sont venus parler aux représentants du
gouvernement. Ils m’ont adressé à des députés et à des sénateurs
qui voulaient m’entretenir de ces questions. Bon nombre d’entre
eux ont admis qu’ils n’étaient pas au courant de l’inexistence de
codes de construction ou de codes de protection-incendie
applicables dans les collectivités des Premières Nations. J’ai bon
espoir que le dossier progresse, car il a capté l’attention du public
et parce que vous essayez de vous informer auprès de nous et de
sensibiliser ensuite l’ensemble des politiciens du Canada.
The Chair: You could provide a little background. I’m very
curious why HRSDC is doing the inspections. That surprised me.
I would have thought their mandate was human resource
development. I know it is ending, but do you have any idea
how that came to be?
Le président : Pouvez-vous faire une petite mise en contexte?
J’aimerais beaucoup savoir pourquoi RHDCC est responsable
des inspections. Ce fait m’a surpris. Je croyais que leur mandat
portait sur le développement des ressources humaines. Je sais que
le programme va prendre fin, mais pouvez-vous nous expliquer
comment se fait-il que ce soit RHDCC qui en soit responsable?
Mr. Kent: I actually don’t.
M. Kent : En fait, je ne le sais pas.
3:156
Aboriginal Peoples
Mr. Lazare: I’ve been with the Aboriginal Firefighters from
the beginning, and, basically, we were told that that was who was
going to do the inspections. We had no input as to why or how. It
was a rolled-down program that we’ve been required to deal with.
The Chair: Can you enlighten us, Mr. Rizcallah?
Mr. Rizcallah: Yes. I have worked with HRSDC for about 15
years. Public Works used to have the mandate. Labour programs
was under Public Works, and they had the mandate for fire
inspections and fire engineering services. That then morphed into
HRSDC, about 20 years ago I guess, and they assumed it at that
time. They had a little component called ‘‘fire protection
engineering, labour programs.’’ That’s why they’ve had it. In a
round of recent cuts, that portion of HRSDC was terminated. On
March 31, the fire program — the labour program portion — will
no longer exist under that program.
The Chair: That is helpful. Thank you.
12-2-2014
M. Lazare : Je suis membre de l’Association des pompiers
autochtones depuis ses tout débuts et, essentiellement, on nous
apprend qui va effectuer les inspections sans nous demander notre
avis sur le pourquoi ou le comment du processus. Il s’agit d’un
programme qui part d’en haut et qui nous a été imposé.
Le président : Monsieur Rizcallah, pourriez-vous éclairer notre
lanterne?
M. Rizcallah : D’accord. Cela fait environ 15 ans que je
travaille chez RHDCC. Auparavant, c’était le ministère des
Travaux publics qui exécutait ce mandat. Les programmes relatifs
au travail relevaient de Travaux publics, et ils avaient le mandat
d’effectuer les inspections de prévention des incendies et de
fournir les services techniques de sécurité-incendie. Je crois que la
transition de ces services vers RHDCC a eu lieu il y a environ
20 ans. À cette époque, il existait une unité appelée « Services
techniques de protection-incendie et Programmes du travail ».
Voilà pourquoi cette responsabilité a été transférée à RHDCC.
Dans le cadre de compressions récentes, cette unité de RHDCC a
été éliminée. Au 31 mars, le programme de protection des
incendies, soit la partie sur le programme du travail, cessera
d’exister.
Le président : C’est instructif, merci.
Senator Moore: I was going to ask the same question. When
did you find out that fire inspection service by HRSDC would be
ceasing at the end of March this year? When did you learn that?
Le sénateur Moore : J’allais poser la même question. À quel
moment avez-vous découvert que les inspections de prévention
des incendies allaient cesser d’être effectuées par RHDCC d’ici la
fin mars? À quel moment avez-vous appris cette nouvelle?
Mr. Lazare: We were informed, unofficially, three years ago
that there would be changes. I believe two years ago, we got
formal notification, followed, recently, by news that March was
the deadline for it to end.
M. Lazare : On nous a d’abord avisés, de façon non officielle,
il y a trois ans de cela, qu’il y aurait des changements. Je crois
qu’il y a deux ans environ, nous avons reçu un avis formel. Par la
suite, c’est-à-dire récemment, on nous a confirmé que la date de
cessation allait être au mois de mars.
Senator Moore: What has happened since then to try to fill this
coming void? Mr. Lazare or Mr. de Hooge — I don’t know if
your organization would be involved — who would recognize that
void and say, ‘‘Okay, we have to get something going here. Let’s
train some people.’’ Who takes charge of that responsibility?
Le sénateur Moore : Que s’est-il produit depuis pour essayer
de remplir ce vide annoncé? Monsieur Lazare ou monsieur de
Hooge — je ne sais pas si votre organisation serait partie
prenante —, qui pourrait reconnaître qu’il y a effectivement un
vide à combler et déclarer : « très bien, il faut que nous agissions
et nous allons former quelques personnes »? Qui assume cette
responsabilité?
Mr. Lazare: We’ve been asking that question. We’ve been
asking, and we were recently informed. As Mr. Kent reported, we
had that meeting with Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada yesterday. At that time, they informed us
that there was a transitional plan where they were going to
subcontract various agencies to do it. There wasn’t a whole lot of
information.
M. Lazare : Nous avons posé cette question. Récemment, nous
avons obtenu une réponse. Comme M. Kent l’a rapporté, nous
avons eu une réunion hier avec des représentants du ministère
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. C’est
à ce moment qu’ils nous ont appris qu’il y aurait un plan de
transition et qu’ils allaient avoir recours à de la sous-traitance
pour ces services. Il n’y avait pas vraiment de détails.
Once again, it was a rolled-down program. We don’t have the
influence. We asked for answers, and we were more or less
informed that a transitional plan is happening. I guess the
optimistic news is that the people who are now responsible have
requested that we become involved. We said that we are more
than happy to. Once again, things are moving. Where will it be?
We’re not 100 per cent sure.
Je répète qu’il s’agit d’un programme qui nous est imposé par
ceux qui sont en haut de l’échelle. Nous n’avons aucune influence.
Nous avons demandé des réponses et on nous a plus ou moins
répondu qu’un plan de transition allait être appliqué. Si l’on veut
se montrer optimiste, la bonne nouvelle c’est que les personnes qui
sont maintenant en charge ont demandé à ce que nous devenions
des parties prenantes au projet. Nous avons exprimé d’ailleurs
12-2-2014
Peuples autochtones
3:157
notre grand plaisir à cette invitation. Donc, les choses avancent.
Qu’en sera-t-il à l’avenir? Nous ne sommes pas certains à
100 p. 100.
Senator Moore: When you got the rumour three years ago and
the formal notice two years ago, did anybody say, ‘‘This is an
opportunity. We have three years to train some of our people. It
makes jobs and helps to provide education about fire prevention.
Let’s put a team together’’? Did anybody think about doing that?
Mr. Kent?
Le sénateur Moore : Lorsque vous avez entendu cette rumeur il
y a trois ans, et que l’avis formel vous a été envoyé il y a deux ans,
quelqu’un a-t-il dit : « Voilà une occasion à saisir. Il nous reste
trois ans pour former certains de nos membres. Cela va créer de
l’emploi et aider à accroître la sensibilisation en matière de
prévention des incendies. Mettons sur pied une équipe »? Est-ce
que quelqu’un y a songé? Monsieur Kent?
Mr. Kent: Yes. When we heard that, we all discussed that
together and said, ‘‘This is really a good opportunity.’’ That was
when we started to speak about the building and the fire codes,
that we really wanted to push these issues and that we could build
capacity within our own First Nation communities to do our own
inspections. We are there; we are ready to go.
M. Kent : Oui. Lorsque nous avons entendu la nouvelle, nous
en avons tous discuté et nous nous sommes dit que c’était une très
belle occasion. C’est à ce moment que nous avons commencé à
discuter des codes de construction et de prévention des incendies.
Nous voulions vraiment faire avancer ces questions et désirions
développer une capacité au sein de nos propres collectivités des
Premières Nations de sorte que nous soyons en mesure d’effectuer
nos propres inspections. Nous sommes là et nous sommes prêts à
agir.
Senator Moore: Where did that go?
Le sénateur Moore : Où en est le dossier?
Mr. Kent: We are ready to go back into the communities and
do that. What we were getting was that there was no new money.
In other words, for us to do that, we would have to do some
training with some of our First Nation people.
M. Kent : Nous sommes prêts à rentrer dans les collectivités et
à réaliser ce plan. Or, on nous a dit qu’il n’y avait pas de
nouveaux fonds qui puissent être accordés à cette fin. Autrement
dit, pour que nous puissions réaliser ce plan, nous devrions faire
suivre de la formation à des membres des Premières Nations.
Senator Moore: The research we have indicates that maybe the
department will take this over, but I don’t know about taking it
over. Maybe they will just contract it out. To me, there is money
there, whether they are paying it to themselves or whether it is
going to contractors. Why don’t you move on that money? That is
what I would have tried to do.
Le sénateur Moore : Les données dont je dispose indiquent que
peut-être que le ministère s’en occupera, mais je doute de cette
prise en charge. Peut-être que le ministère fera appel à des
fournisseurs extérieurs. D’après moi, les fonds sont là, qu’ils se
paient eux-mêmes ou qu’ils paient des sous-traitants. Pourquoi ne
tentez-vous pas d’obtenir vous-mêmes ces fonds? À votre place,
c’est ce que j’aurais essayé de faire.
Senator Dyck: It’s old money.
Senator Moore: It’s money that is committed; it’s already there.
Senator Dyck: That’s right.
La sénatrice Dyck : Ces fonds ne sont pas neufs.
Le sénateur Moore : Mais il s’agit de fonds engagés, donc c’est
déjà là.
La sénatrice Dyck : C’est exact.
Senator Moore: I think this is a great opportunity. I wouldn’t
want to see you miss it because it is a chance to provide a great
service and take some responsibility, some authority, and really
show some leadership.
Le sénateur Moore : Je crois que c’est une excellente occasion.
Je serais désolé que vous la manquiez, car c’est la chance d’offrir
un très beau service et d’assumer certaines responsabilités,
d’exercer une certaine autorité et de vraiment faire preuve de
leadership.
Senator Wallace and Senator Watt asked about the fact that
only 20 First Nations have taken up the code and about the gray
zone. That seems to be a jurisdictional thing between what the
band can do under the Indian Act and whether provincial bylaws
can be enforced on-reserve. It seems to me that the more of these
things you can do under your own, the more that gray zone
disappears. You become your own boss. I thought that was where
Les sénateurs Wallace et Watt ont posé une question portant
sur le fait que seulement 20 Premières Nations ont adopté le code
et sur le fait qu’il existe une zone grise. Il semble que ce soit un
problème de compétence qui porte à la fois sur ce qu’une bande
peut faire en vertu de la Loi sur les Indiens et sur ce que prévoient
les règlements provinciaux applicables dans les réserves. Il me
semble que plus vous pouvez en faire dans le cadre de votre
3:158
Aboriginal Peoples
you would like to be headed. Somewhere in there, chair, is a
question.
The Chair: May we have a response, Mr. de Hooge?
12-2-2014
propre compétence, plus la zone grise disparaît. Vous devenez
alors votre propre patron. Je croyais que ce serait dans cette voie
que vous vous engageriez. Monsieur le président, quelque part
dans mon intervention se trouve une question.
Le président : Monsieur de Hooge, vous permettez que nous
obtenions une réponse?
Mr. de Hooge: I certainly support the notion that the First
Nations community has the vested interest in terms of their
constituents’ public safety and that they would be best served by
having the training and the skill set and the resources, financial
and otherwise, to be able to do those inspections.
M. de Hooge : J’appuie certainement la notion selon laquelle
les collectivités des Premières Nations ont un intérêt précis, car il
en va de la sécurité publique des concitoyens de ces collectivités,
qui seraient mieux protégées en disposant d’une formation et d’un
ensemble de compétences de même que de ressources, financières
ou autres, permettant d’effectuer ces inspections.
The other piece I wanted to make clear was that the Canadian
Association of Fire Chiefs, who have assisted AFAC in bringing
some of the issues to light and lobbying the government, will
continue that role but also are here as a support to AFAC and to
First Nations to help bring that transition about quickly if that
opportunity presented itself.
J’aimerais également apporter une autre précision qui porte sur
l’Association canadienne des chefs de pompiers. Cette association
a prêté main-forte à l’Association des pompiers autochtones du
Canada pour mettre ces questions à l’avant-plan et pour faire du
lobbying auprès du gouvernement. L’Association canadienne des
chefs de pompiers va poursuivre son rôle de soutien à cet égard et
va continuer d’appuyer l’Association des pompiers autochtones
du Canada ainsi que les Premières Nations en vue d’accélérer la
transition si l’occasion se présente.
Senator Moore: Can I ask a supplementary, chair? Who trains
fire inspectors now, whether it is in Ottawa or in Saskatchewan,
on- or off-reserve? Who trains an inspector to say that that person
is now qualified and can go onto that land or to that city or
whatever and inspect with confidence? The report will be solid,
and we can set up a regular routine of annual inspections. Who
qualifies? Who teaches, and who says that they are certified to do
that?
Le sénateur Moore : Monsieur le président, puis-je poser une
question complémentaire? Qui forme les inspecteurs en incendie
actuellement, que ce soit à Ottawa, en Saskatchewan, dans les
réserves ou à l’extérieur des réserves? Qui forme les inspecteurs et
qui est en mesure de déterminer si ces derniers sont suffisamment
qualifiés pour se rendre dans un territoire, une ville ou n’importe
quel coin de pays et y mener une inspection en toute confiance? Le
rapport sera solide et nous serons en mesure d’établir une routine
d’inspection annuelle. Qui détiendra cette qualification? Qui
enseignera aux inspecteurs, et qui déterminera quels enseignants
sont assez qualifiés pour ce faire?
Mr. de Hooge: Each jurisdiction or territory would have,
ideally through the fire marshals and commissioners, that kind of
training available, based on local codes and standards. That
creates that commonality, the standard.
M. de Hooge : Chaque compétence ou territoire offrira ce type
de formation, en fonction des codes et des normes locaux et
idéalement cela se fera par le biais des bureaux de prévôts des
incendies et des bureaux de commissaires. Cette norme permettra
une harmonisation.
Senator Moore: Could a reserve go to, say, the Saskatchewan
Fire Marshal and say, ‘‘We want to have some of our people
certified. We want one in each community.’’ Could they go do
that and then go look after this work themselves?
Le sénateur Moore : Sera-t-il possible pour les représentants
d’une réserve de se rendre disons, au bureau du prévôt des
incendies de la Saskatchewan et de déclarer : « Nous voulons que
certains de nos membres soient accrédités. Nous voulons qu’il y
en ait un par collectivité. » Sera-t-il possible pour eux de le faire et
ainsi s’acquitter ensuite eux-mêmes de cette tâche?
Mr. de Hooge: They could, but it would probably be geared to
provincial or territorial codes and standards. Having said that,
there is not a lot of difference, in that programs can be massaged
to meet the federal need.
M. de Hooge : Oui, ils pourraient le faire, mais la formation
porterait probablement sur les codes et normes provinciaux et
territoriaux. Ceci étant dit, il n’y a pas beaucoup de différence, car
les programmes peuvent être adaptés aux besoins fédéraux.
Senator Moore: We heard that most of the provinces adopt the
federal model anyway as being their code. I just thought that’s a
real opportunity.
Le sénateur Moore : On nous a dit que la plupart des provinces
adoptent le modèle fédéral de toute façon à titre de code
provincial. Je pensais simplement qu’il s’agissait d’une véritable
occasion à saisir.
12-2-2014
Peuples autochtones
3:159
Maybe someone else wants to speak to that. Mr. Lazare or
Mr. Kent, anything further on that?
Peut-être que quelqu’un d’autre veut se prononcer sur cette
question. Monsieur Lazare ou monsieur Kent, désirez-vous
ajouter quelque chose?
Mr. Kent: Yes. I just wanted to let you know that some of us
from the Aboriginal Firefighters Association of Canada brought
that information back to our own provinces and have spoken
with some of our First Nation fire personnel. There are some
people who are interested in doing those inspections. Of course, it
has to be at arm’s length; they don’t want a fire inspector from the
same community doing those inspections. They want it at arm’s
length, and rightfully so.
M. Kent : Oui. Je tenais à ce que vous sachiez que certains
parmi nous, membres de l’Association des pompiers autochtones
du Canada, avons transmis ces renseignements à nos propres
provinces et nous en avons discuté avec certains membres du
personnel des services d’incendie membres des Premières Nations.
Certains se sont dits intéressés à effectuer ces inspections. Bien
sûr, il faudra que les inspections soient réalisées de façon
indépendante, car on ne veut pas d’un inspecteur qui
proviendrait de la même collectivité que l’endroit où se trouvent
les lieux inspectés. Ils désirent des inspections indépendantes, à
juste titre.
We are working towards that. We do have some people who
will qualify. We do have First Nation qualified people who will be
doing these inspections, but we would like to see more.
Nous travaillons à atteindre ce but. Nous avons certains
membres qui seront accrédités. Des membres des Premières
Nations seront accrédités pour réaliser cette inspection, mais nous
voudrions qu’il y en ait davantage.
The other area where we run into trouble is that we want to do
these more often than they were previously being done. We’re
cutting into our own First Nation monies because with the money
that Aboriginal Affairs and Northern Development Canada were
giving to HRSDC, they’re saying that’s off the table now. That
money will now have to come from existing funding. In other
words, that comes from the communities in some way or another.
Un autre point qui achoppe, c’est le fait que ces inspections
devraient être réalisées selon une cadence accélérée. Nous devons
puiser à même les fonds destinés aux Premières Nations parce que
l’argent d’Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada qui était versé à RHDCC n’est plus là. Le financement
devra dorénavant provenir des crédits budgétaires actuels.
Autrement dit, l’argent viendra des collectivités, d’une façon ou
d’une autre.
Senator Moore: If the fact is that they’re going to contract it
out to somebody else to do, the money is there. It’s not your
money; it’s in their department.
Le sénateur Moore : Le fait est que s’ils vont accorder un
contrat à un fournisseur faisant en sorte que quelqu’un d’autre
s’acquitte des inspections, c’est parce que l’argent est là. Il ne
s’agit pas de votre argent, mais bien de l’argent du ministère.
Mr. Kent: It’s from existing money, though. It is from existing
First Nation money. It would have to come out of capital or
somewhere else, which could mean a house in one community.
M. Kent : Cependant, ce financement doit provenir du budget
actuel. Ces fonds proviennent d’une enveloppe déjà accordée aux
Premières Nations. Il faudrait utiliser une immobilisation ou une
autre source de fonds, par exemple une maison dans la localité.
Senator Moore: I don’t understand that. They have money in
the department they were going to spend for some contractor.
Why couldn’t the contractor be a company or a group of people
from the First Nations who could do this work?
Le sénateur Moore : Je ne comprends pas. Le ministère a de
l’argent pour engager un entrepreneur. Pourquoi cet entrepreneur
ne serait-il pas une entreprise ou un groupe des Premières
Nations?
Mr. Kent: Absolutely.
M. Kent : Absolument.
Senator Moore: And not penalize, if I can use that word, the
First Nations for looking after themselves, which will save money
for everybody down the road.
Le sénateur Moore : Et ainsi, les Premières Nations ne seraient
pas pénalisées, si j’ose utiliser ce mot, parce qu’elles s’occupent de
leurs affaires, ce qui, au bout du compte, ferait économiser de
l’argent à tout le monde.
Mr. Kent: Absolutely. I believe that will happen in a lot of
areas. First Nations organizations will put forth that they have
qualified people, they would like to do those inspections and put a
bid in, or whatever the government requires. But maybe the bid is
too much or they don’t qualify in certain areas. I’m sure the
federal government would like to see First Nations people doing
M. Kent : Absolument. Je crois que c’est ce qui va arriver à
bien des endroits. Des organismes des Premières Nations vont
indiquer qu’ils ont des personnes qualifiées qui aimeraient faire
ces inspections et ils vont soumissionner ou manifester leur intérêt
en fonction des exigences du gouvernement. Mais peut-être que
leur soumission sera trop élevée ou qu’elles n’auront pas toutes les
3:160
Aboriginal Peoples
12-2-2014
the inspections, but if they can’t, they have to cover it off
somehow.
qualifications requises. Je suis sûr que le gouvernement fédéral
aimerait que ce soit les Premières Nations qui fassent les
inspections, mais si elles n’en sont pas capables, il faut qu’ils les
fassent faire par quelqu’un d’autre.
The Chair: We may have the opportunity to ask the
department about that. I will have to turn the chair over to
Senator Dyck, but Senator Raine, you’re next.
Le président : Nous aurons peut-être l’occasion de poser la
question au ministère. Je vais devoir demander à Mme Dyck de
me remplacer, mais Mme Raine, vous êtes la prochaine
intervenante.
Senator Dyck (Deputy Chair) in the chair.
La sénatrice Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.
Senator Raine: Thank you very much. I apologize for being a
little late tonight; I missed part of your presentation. I hope the
questions I ask weren’t answered in your presentation.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Excusez-moi d’être
arrivée un peu en retard ce soir; j’ai raté une partie de votre
exposé. J’espère que vous n’avez pas déjà répondu dans votre
exposé aux questions que je vais vous poser.
You have exposed a very interesting conundrum that is
obviously facing First Nations right now with this March 31
deadline. Putting that aside, I recognize that most First Nations,
or many First Nations, are rural communities. In non-Aboriginal
rural communities, you have volunteer fire departments, and in
some cases you have paid fire chiefs and assistant chiefs who,
when they’re not fighting a fire — and hopefully they’re not for
364 and a half days a year — go about their day-to-day work
doing these inspections.
Vous avez exposé un problème très intéressant auquel les
Premières Nations doivent bien sûr faire face immédiatement en
raison de cette date limite du 31 mars. Cela dit, je reconnais que la
plupart, ou en tout cas un bon nombre des Premières Nations
sont des collectivités rurales. Dans les collectivités rurales non
autochtones, il y a des pompiers volontaires et dans certains cas il
y a un chef et un sous-chef qui sont rémunérés et qui, lorsqu’ils ne
luttent pas contre un incendie — et on souhaite que ce soit le cas
364 jours et demi par année —, remplissent leurs autres tâches
quotidiennes, ce qui comprend ces inspections.
In AFAC, do you have an ability to train fire chiefs and
assistant fire chiefs to, as part of their job description, carry out
fire prevention and fire inspections?
À l’APAC, êtes-vous en mesure de former des chefs et des souschefs pour qu’ils fassent de la prévention et des inspections dans le
cadre de leurs fonctions habituelles?
Mr. Kent: We have people who are associated with the
Aboriginal Firefighters Association of Canada who could. We
are not involved in the delivery of services right now because we
just don’t have that kind of funding. For members of our
association, absolutely, and we would like to train these
firefighters and fire chiefs, fire officers, to do just that.
M. Kent : Nous avons des gens associés à l’Association des
pompiers autochtones du Canada qui pourraient le faire. À
l’heure actuelle, nous ne nous occupons pas de la prestation des
services, car nous n’avons tout simplement pas assez d’argent.
Mais pour ce qui est des membres de notre association, oui
absolument, et nous aimerions former ces chefs pompiers et ces
pompiers, pour qu’ils puissent justement faire cela.
We don’t have very many paid fire chiefs. They’re volunteers.
With our First Nation firefighters, by the way, when we use the
term ‘‘volunteer,’’ I mean they’re not even paid to tend to a fire or
for training sessions. A lot of our municipal volunteer fire
departments are paid when they tend to a fire, but they’re not
paid to be full-time. That is the same with the fire chief. We can
give them a lot of training, but they normally have another job
that puts the food on the table.
Nous n’avons pas beaucoup de chefs de service d’incendie qui
sont rémunérés. Ils sont bénévoles. D’ailleurs, lorsque je dis que
nos pompiers autochtones sont « bénévoles », je veux dire qu’ils
ne sont même pas payés lorsqu’ils luttent contre un incendie ou
pour leurs sessions de formation. Bon nombre des pompiers
volontaires municipaux sont payés lorsqu’ils répondent à un
appel, mais ils ne sont pas payés à plein temps. C’est vrai aussi
pour le chef du service d’incendie. Nous pouvons leur donner
beaucoup de formation, mais normalement ils ont un autre
emploi pour nourrir leur famille.
All of us at the Aboriginal Firefighters Association of Canada
would like nothing better than to see at least one paid fire chief in
each of our communities. That depends on the size and how many
duties they have. There is enough work in our average First
Nations communities to keep a fire chief busy on a full-time basis
with fire prevention programs and school programs. When we do
training in the communities, we don’t want the lights to go out
when we leave; we want to make sure there’s somebody left
behind who will continue training.
Nous tous, à l’Association des pompiers autochtones du
Canada, nous ne demanderions pas mieux que d’avoir au moins
un chef du service d’incendie rémunéré dans chacune de nos
collectivités. Cela dépend de la taille et du nombre de fonctions à
remplir. Il y a assez de travail dans une collectivité des Premières
Nations moyenne pour occuper un chef à plein temps avec des
programmes de prévention des incendies et les programmes dans
les écoles. Lorsque nous donnons de la formation dans les
collectivités, nous ne voulons pas que ce soit pour rien, faute de
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Peuples autochtones
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gens pour faire le travail; nous voulons être sûrs qu’il y aura
quelqu’un dans la collectivité qui pourra continuer à faire de la
formation.
I want to give you an example of my job outside of AFAC with
the Prince Albert Grand Council. I look after 26 communities.
We’re getting some new ones. My department consists of me. I
look after 26 communities. I do the firefighter training, fire
investigations, fire inspections, emergency preparedness and
search and rescue. You can imagine how many times I can get
to these communities and do training. It’s not enough. We need
more people. I’m run off my feet. I’d love to take some holidays
one of these days, too, but it’s important, and this needs to
happen. It’s a bit of a struggle.
J’aimerais vous donner comme exemple le travail que je fais à
l’extérieur de l’APAC auprès du Grand conseil de Prince Albert.
Je m’occupe de 26 collectivités. Et de nouvelles vont s’ajouter.
Mon service se résume à moi. Je m’occupe de 26 collectivités. Je
donne la formation aux pompiers, je fais les enquêtes, je fais les
inspections, je m’occupe de la préparation aux situations
d’urgence ainsi que des activités de recherche et de sauvetage.
Alors, vous imaginez combien de fois je peux aller donner de la
formation dans chacune de ces collectivités. Ce n’est pas assez. Il
nous faut plus de gens. Je suis débordé. J’aimerais bien, un de ces
jours, pouvoir prendre des vacances moi aussi, mais ces choses
sont trop importantes et doivent être faites. C’est un peu difficile.
Would I like to see one fire chief when I leave the community
to continue the training and to do home inspections? Absolutely.
Would we save homes and property? Would we save lives?
Absolutely.
Est-ce que j’aimerais qu’il y ait un chef de service d’incendie
pour continuer la formation et inspecter les résidences après mon
départ? Absolument. Est-ce que nous sauverions des foyers et des
biens? Est-ce que nous sauverions des vies? Absolument.
Senator Raine: Obviously, there’s a wide variety in First
Nations and in communities across Canada, but basically what
you’re saying is the needs of a First Nation community are no
different than those of any other small rural community. You’re
dependent on your volunteers, and hopefully there’s some kind of
a tax base that will raise enough money to get a truck and a parttime or full-time person who can do exactly the work that needs
to be done.
La sénatrice Raine : De toute évidence, il y a une grande
diversité dans la situation des Premières Nations et des
collectivités au Canada, mais vous nous dites essentiellement
que les besoins d’une collectivité des Premières Nations ne sont
pas différents de ceux de n’importe quelle autre petite collectivité
rurale. Vous dépendez de vos bénévoles en espérant que la
collectivité ait assez de recettes fiscales pour pouvoir acheter un
camion et payer une personne à temps partiel ou à plein temps
pour faire le travail qui doit être fait.
At this point, there’s no tax revenue on First Nations, and
there isn’t the revenue flowing from Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada for this. In the past it was
provided by HRSDC, and now it’s up for grabs.
À l’heure actuelle, les Premières Nations n’ont pas de recettes
fiscales et le ministère des Affaires autochtones et du
Développement du Nord ne leur donne pas d’argent pour cela.
Auparavant, c’est RHDCC qui était responsable de ces services;
maintenant, ça reste à déterminer.
Mr. Kent: Yes. I’ll speak briefly. That is correct. We would like
to see the recommendations we bring forth to Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada and also to our chiefs and
councils in our First Nations.
M. Kent : Oui. Je serai bref. Vous avez raison. Nous aimerions
qu’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ainsi
que les chefs et les conseils de nos Premières Nations mettent en
œuvre nos recommandations.
All we can do is bring forward our knowledge and our
experience in the emergency and protective services field. It’s up
to the politicians to decide how that’s going to be achieved and
give us the information, and we’ll work with whatever we have.
I’ve done training with communities that have no fire protection
equipment. If I have to train them to fight a fire with five-gallon
pails, let’s face it, if that’s all you’ve got, that’s what I’ll train you
with.
Nous ne pouvons rien faire de plus que d’offrir nos
connaissances et notre expérience des services d’urgence et de
protection. C’est aux politiciens de décider de quelle manière les
choses vont se faire et de nous fournir l’information et nous nous
débrouillerons avec ce qu’on nous donnera. J’ai donné de la
formation dans des collectivités qui n’ont pas d’équipement de
protection contre les incendies. S’il faut que je leur montre
comment éteindre un incendie en utilisant des seaux de cinq
gallons parce que c’est tout ce qu’ils ont, eh bien, c’est avec ça que
je vais les former.
The Deputy Chair: Mr. de Hooge, did you have a comment?
La vice-présidente : Monsieur de Hooge, avez-vous quelque
chose à ajouter?
Mr. de Hooge: I did. Senator, you made the comment about
the need is no greater than or as great as other municipalities, and
I would argue that it is much greater. That is a combination of
M. de Hooge : Oui. Madame la sénatrice, vous avez dit que nos
besoins ne sont pas plus grands que ceux d’autres municipalités,
mais moi je vous affirme qu’ils le sont bien davantage. Il y a
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Aboriginal Peoples
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factors, including the remoteness of where they live; the lack of
fire resources, either trained people or equipment; and the lack of
applicable standards and codes, inspections and public education.
It is a much more urgent issue in First Nations communities.
plusieurs facteurs, y compris l’éloignement, le manque de
ressources pour lutter contre les incendies, que ce soit des
pompiers formés ou de l’équipement, l’absence de normes et de
codes applicables, d’inspections et d’éducation du public. La
situation est beaucoup plus urgente dans les collectivités des
Premières Nations.
Senator Tannas: Gentlemen, thank you very much. There are a
couple of things that I wanted to understand, to sure that we’re
clear here, so that when we go away, we have some things in our
mind.
Le sénateur Tannas : Messieurs, merci beaucoup. Il y a un
certain nombre de choses que je voudrais comprendre, que je
voudrais m’assurer d’éclaircir, pour que nous sachions à quoi
nous en tenir lorsque la réunion sera terminée.
Have any of you actually heard who will take over inspecting
on April 1? We’re all just speculating, right? It could be no one.
There’s no plan? Has anybody had a plan communicated to them?
Est-ce que l’un d’entre vous sait qui sera responsable des
inspections à compter du 1 er avril? Tout cela n’est que
spéculation, n’est-ce pas. Il n’y aura peut-être personne. Il n’y a
pas de plan? Est-ce que quelqu’un a été informé d’un plan?
Mr. Lazare: The person we met with Tuesday indicated that he
was looking at First Nations organizations. For instance, he used
as an example that it may be the Technical Service Advisory
Group, TSAG, in Alberta. It might be the Ontario First Nations
Technical Services. We haven’t been given any actual details.
M. Lazare : La personne que nous avons rencontrée mardi
nous a dit qu’il pensait à des organismes des Premières Nations.
Par exemple, il nous a dit que cela pourrait être le Technical
Service Advisory Group, le TSAG, en Alberta. En Ontario, ce
serait peut-être la Société de services techniques des Premières
nations de l’Ontario. On ne nous a pas donné de détails.
Senator Tannas: As far as we know, no decisions have been
made and no one knows at this stage?
Le sénateur Tannas : À ce que nous sachions, aucune décision
n’a encore été prise et personne ne sait rien?
Mr. Rizcallah: What I do know is that after HRSDC’s fire
engineering and fire protection inspection service disbands at the
end of March, in the case of federal departments — because they
also service the federal departments — they’re supposed to
assume that responsibility. If they were servicing Fisheries and
Oceans, for example, they now have to have that resource in place
and service and take over that duty.
M. Rizcallah : Ce que je sais c’est qu’après le démantèlement
des services techniques d’inspection et de prévention des incendies
de RHDCC à la fin mars, les autres ministères fédéraux —
puisqu’ils fournissaient ces services également aux autres
ministères — sont censés assumer cette responsabilité. Par
exemple, si Pêches et Océans obtenait ces services de RHDCC,
il devra maintenant déployer ses propres ressources et services
pour s’acquitter de cette fonction.
I can’t speak for what’s going to happen with Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada, but I do know that
they’ve hired a few of the staff from HRSDC and put them with
AANDC. Whether they’re going to be taking on that
responsibility themselves, I’m not sure. They basically got rid of
that department and said, ‘‘Now you’re going to absorb it within
your department.’’ That’s how they’re going to deal with it.
Je ne peux pas vous dire ce qui va arriver au ministère des
Affaires autochtones et du Développement du Nord, mais je sais
qu’ils ont recruté quelques-uns des employés de RHDCC.
Cependant, je ne sais pas s’ils vont eux-mêmes assumer cette
responsabilité. Essentiellement, on s’est débarrassé de ce service
de RHDCC en disant : « Maintenant vous devez absorber cette
fonction dans vos propres ministères. » C’est ce qui va se passer.
Senator Tannas: Thank you. That shed some light on it.
Le sénateur Tannas : Merci. C’est plus clair maintenant.
There are 600-odd First Nations. Could you give us any kind
of idea, even if it’s rough, about how many of those communities
would have no organized fire department, versus those that have
at least equipment and a building and that sort of thing?
Il y a environ 600 Premières Nations. Pourriez-vous nous
donner une idée, même si elle est très approximative, du nombre
de ces collectivités qui n’ont aucun service d’incendie organisé, et
de celles qui ont au moins de l’équipement et une caserne, par
exemple?
Mr. Lazare: I can talk about the Quebec region. Aboriginal
Affairs commissioned a study to talk about functional fire
departments. There’s a whole report on what the definitions were,
ability to respond and equipment. What we know from Quebec is
that of 17 departments interviewed, initially three were
operational, eight were at risk and five were non-functional.
That’s of communities that had fire departments. We didn’t look
at communities that don’t have fire departments. In the report
M. Lazare : Je peux vous parler de la région du Québec.
Affaires autochtones a commandé une étude sur les services
d’incendie fonctionnels. Il y a tout un rapport sur les définitions,
la capacité d’intervention et l’équipement. Nous savons qu’au
Québec, 17 services ont été examinés. À l’origine, il y en avait trois
qui étaient opérationnels, huit qui étaient à risque et cinq qui
étaient non fonctionnels. Et ça, ce sont les collectivités où il y a
des services d’incendie. Celles qui en sont privées n’ont pas été
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that we were given as of Monday it has increased. We have five
functional departments now, but there are still eight at risk and
three non-functioning.
incluses. Le rapport qu’on nous a remis lundi révèle une hausse du
nombre de services fonctionnels. Il y en a maintenant cinq, mais il
y en a encore huit à risque et trois qui sont non fonctionnels.
We are trying to get the information because, once again,
there’s no empirical data on what the picture is like. Aboriginal
Affairs is looking at level of service standards for comparable
non-Native departments to begin with. Say, for a rural, nonNative community in northern Ontario, what would be the
requirements? So that we have a template to use, and then we can
judge the next level: What can be done?
Nous essayons d’obtenir cette information, car, je le répète,
nous n’avons aucune donnée empirique sur la situation. Dans un
premier temps, le ministère des Affaires autochtones examine le
niveau des normes de service applicables dans des services non
autochtones comparables. Prenons, par exemple, une collectivité
rurale non autochtone dans le nord de l’Ontario. Quelles seraient
les exigences? Nous disposons ainsi d’un gabarit qui nous permet
de passer à l’étape suivante : que pouvons-nous faire?
There is definitely a lack of information.
Il y a certainement un manque d’information.
Senator Tannas: How many members would you have in your
association and how many locations would that represent?
Le sénateur Tannas : Combien de membres compte votre
association et dans combien de localités êtes-vous présents?
Mr. Lazare: Any Native firefighter is considered a member.
Once again, our service delivery is not a front-line service. We
have the national fire competition, where the regional teams will
compete. For the Quebec region we had five teams competing;
this coming June we’re anticipating 18 teams. It’s the twenty-fifth
year that we’re running the regional competition. We have that
many members. Across the country, different organizations are in
different operating levels. We know there are issues in Manitoba.
That’s an internal issue.
M. Lazare : Tout pompier autochtone est considéré comme un
membre. Encore une fois, nous ne fournissons pas de services de
première ligne. Nous organisons le concours national des
pompiers autochtones où s’affrontent des équipes régionales. La
région du Québec a été représentée par cinq équipes; en juin
prochain, nous prévoyons avoir 18 équipes. C’est la 25e année que
nous organisons ce concours régional. Cela vous donne une idée
du nombre de nos membres. À l’échelle du pays, les divers
organismes ont des niveaux opératio