First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
ABORIGINAL PEOPLES
PEUPLES AUTOCHTONES
Chair:
The Honourable VERNON WHITE
Président :
L’honorable VERNON WHITE
Wednesday, May 8, 2013
Wednesday, May 22, 2013
Tuesday, May 28, 2013
Wednesday, May 29, 2013
Le mercredi 8 mai 2013
Le mercredi 22 mai 2013
Le mardi 28 mai 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Issue No. 37
Fascicule no 37
Thirty-eighth, thirty-ninth, fortieth and
forty-first meetings on:
Trente-huitième, trente-neuvième, quarantième et
quarante et unième réunions concernant :
The federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations,
Inuit and Metis peoples and other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada
Les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral
à l’égard des Premières nations, des Inuits et des Métis
et d’autres questions générales relatives aux
peuples autochtones du Canada
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50141-50161-50175-50180
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Vernon White, Chair
Président : L’honorable Vernon White
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Beyak
* Cowan
(or Tardif)
Demers
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
Munson
Patterson
Raine
Seth
Sibbeston
Tannas
Watt
Beyak
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Lovelace Nicholas
Munson
Patterson
Raine
Seth
Sibbeston
Tannas
Watt
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Enverga (May 23, 2013).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable
sénateur Enverga (le 23 mai 2013).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable
Senator Wells (May 23, 2013).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable
sénateur Wells (le 23 mai 2013).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Eaton (May 23, 2013).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénatrice Eaton (le 23 mai 2013).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Nolin (May 22, 2013).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénateur Nolin (le 22 mai 2013).
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable
Senator Enverga (May 22, 2013).
L’honorable sénatrice Seth a remplacé l’honorable
sénateur Enverga (le 22 mai 2013).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Seth (May 17, 2013).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénatrice Seth (le 17 mai 2013).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable
Senator Tannas (May 17, 2013).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable
sénateur Tannas (le 17 mai 2013).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable
Senator Patterson (May 8, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 8 mai 2013).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable
Senator Beyak (May 8, 2013).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable
sénatrice Beyak (le 8 mai 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
29-5-2013
Peuples autochtones
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 8, 2013
(81)
OTTAWA, le mercredi 8 mai 2013
(81)
[English]
37:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 6:45 p.m., in room 160-S, Centre Block,
the deputy chair, the Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 45, dans la pièce 160-S de l’édifice du
centre, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck
(vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Demers, Dyck, Eaton, Lovelace Nicholas, Raine, Seth, Tannas
and Wells (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Demers, Dyck, Eaton, Lovelace Nicholas, Raine, Seth, Tannas
et Wells (8).
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude des
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 2 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Andrew Saranchuk, Assistant Deputy Minister, Resolution
and Individual Affairs;
Andre Saranchuk, sous-ministre adjoint, Résolution et affaires
individuelles;
Aideen Nabigon, Director General, Settlement Agreement
Policy and Partnerships.
Aideen Nabigon, directrice générale, Convention de règlement,
politiques et partenariats.
Mr. Saranchuk made a statement and, together with
Ms. Nabigon, answered questions.
M. Saranchuk fait un exposé, puis, avec Mme Nabigon,
répond aux questions.
At 7:47 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 19 h 47, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, May 22, 2013
(82)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 22 mai 2013
(82)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 6:55 p.m., in room 9, Victoria Building,
the deputy chair, the Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 18 h 55, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck
(vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Demers, Dyck, Enverga, Raine, Seth and Watt (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Demers, Dyck, Enverga, Raine, Seth et Watt (6).
Other senators present: The Honourable Senators Beyak and
Patterson (2).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs Beyak et
Petterson (2).
37:4
Aboriginal Peoples
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
29-5-2013
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude des
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 2 des délibérations du
comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
As an individual:
À titre personnel :
Jane Dickson-Gilmore, Associate Professor, Department of
Law & Legal Studies, Carleton University.
Jane Dickson-Gilmore, professeure associée, faculté de droit et
d’études juridiques, Université Carleton.
Ms Dickson-Gilmore made a statement and answered
questions.
Mme Dickson-Gilmore fait un exposé et répond aux questions.
At 8:27 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 27, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Tuesday, May 28, 2013
(84)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mardi 28 mai 2013
(84)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
in camera this day, at 9:30 a.m., in room 160-S, Centre Block,
the chair, the Honourable Vernon White, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Vernon White
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Demers, Dyck, Lovelace Nicholas, Munson, Raine, Seth,
Tannas, Watt and White (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Demers, Dyck, Lovelace Nicholas, Munson, Raine, Seth, Tannas,
Watt et White (10).
Other senator present: The Honourable Senator Dagenais (1).
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Dagenais (1).
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude des
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 2 des délibérations du
comité.)
29-5-2013
Peuples autochtones
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
37:5
Barbara Merriam, Director General, Programs Branch;
Barbara Merriam, directrice générale, Direction générale des
programmes;
Candice St-Aubin, Acting Director, Aboriginal Justice
Directorate.
Candice St-Aubin, directrice par intérim, Justice applicable aux
Autochtones.
Ms Merriam made a statement and, together with
Ms St-Aubin, answered questions.
Mme Merriam fait un exposé, puis, avec Mme St-Aubin,
répond aux questions.
At 10:38 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 10 h 38, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
(84)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
(84)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 6:52 p.m., in room 257, East Block, the chair,
the Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 52, dans la pièce 257 de l’édifice de
l’Est, sous la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck
(vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Demers, Dyck, Patterson, Raine, Seth, Sibbeston, Tannas
and Watt (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Demers, Dyck, Patterson, Raine, Seth, Sibbeston, Tannas et
Watt (9).
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat,
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude des
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 2 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
Shawn (A-in-chut) Atleo, National Chief;
Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national;
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta);
Cameron Alexis, chef régional (Alberta);
Roger Augustine, Regional Chief (New Brunswick and Prince
Edward Island).
Roger Augustine, chef régional (Nouveau-Brunswick et
Île-du-Prince-Édouard).
Mr. Atleo made a statement and, together with Mr. Alexis and
Mr. Augustine, answered questions.
M. Atleo fait un exposé, puis, avec M. Alexis et M. Augustine,
répond aux questions.
37:6
Aboriginal Peoples
At 8:12 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
29-5-2013
À 20 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
29-5-2013
Peuples autochtones
37:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 8, 2013
OTTAWA, le mercredi 8 mai 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:45 p.m. to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour examiner, en vue d’en
faire rapport, les responsabilités constitutionnelles,
conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement
fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits et des Métis
et d’autres questions générales relatives aux peuples autochtones
du Canada.
Senator Lillian Eva Dyck (Deputy Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good evening. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public who are watching
this meeting of the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples on CPAC or on the Web.
La vice-présidente : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous les
sénateurs et au public qui regarde la séance du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones sur la chaîne CPAC ou sur
le Web.
My name is Lillian Dyck. I am a senator from Saskatchewan,
and I am deputy chair of the committee. I will be filling in for our
chair, Senator Vernon White, for the first part of this meeting as
he is detained at another meeting.
Je m’appelle Lillian Dyck. Je suis sénatrice de la Saskatchewan
et vice-présidente du comité. Je remplacerai notre président, le
sénateur Vernon White, pour la première partie de la séance,
parce qu’il est retenu à une autre réunion.
The mandate of this meeting is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada, generally.
From time to time, we invite individuals, organizations and
departments to give us an overview of issues of concern within
their mandate.
Le mandat de la séance est d’examiner de manière générale les
lois et les questions relatives aux peuples autochtones du Canada.
De temps à autre, nous invitons des personnes, des organismes et
des ministères à venir nous donner un aperçu des enjeux dans leur
sphère.
In 2010, this committee released a report entitled The Journey
Ahead: Report on Progress since the Government of Canada’s
Apology to Former Students of Indian Residential Schools. In the
report, the committee expressed interest in remaining updated on
the progress of this issue. As the mandate of the Truth and
Reconciliation Commission is coming to a close, we felt that this
would be a time good for a follow-up.
En 2010, le comité a publié un rapport intitulé Le chemin à
parcourir : Rapport sur les progrès accomplis depuis les excuses
présentées par le gouvernement du Canada aux anciens élèves des
pensionnats autochtones. Dans le rapport, le comité exprime le
souhait de demeurer au courant de la progression de cet enjeu.
Étant donné que le mandat de la Commission de vérité et de
réconciliation arrive à échéance, nous avons convenu que ce serait
un bon moment pour faire un suivi à ce sujet.
Today, we will hear testimony from individuals within
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada who
deal with the Truth and Reconciliation Commission issues.
Would members please help me in welcoming Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada, represented by
Andrew Saranchuk, Assistant Deputy Minister, Resolution and
Individual Affairs; and Aideen Nabigon, Director General,
Settlement Agreement Policy and Partnerships.
Nous entendrons aujourd’hui les témoignages de représentants
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada qui
s’occupent des enjeux relatifs à la Commission de vérité et de
réconciliation. Chers collègues, accueillons maintenant les
représentants d’Affaires autochtones et Développement du
Nord Canada. Nous avons Andrew Saranchuk qui est
sous-ministre adjoint, Résolution et affaires individuelles, et
Aideen Nabigon qui est directrice générale, Convention de
règlement, politiques et partenariats.
Before hearing from our witnesses, I would like to take this
opportunity to ask the members of the committee who are present
this evening to introduce themselves.
Avant de laisser la parole à nos témoins, j’aimerais profiter de
l’occasion pour demander aux membres du comité présents de
bien vouloir se présenter.
Senator Raine: Senator Nancy Greene Raine from British
Columbia.
La sénatrice Raine : Sénatrice Nancy Greene Raine, de la
Colombie-Britannique.
Senator Tannas: Senator Scott Tannas from Alberta.
Le sénateur Tannas : Sénateur Scott Tannas, de l’Alberta.
Senator Seth: Asha Seth from Toronto, Ontario.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de Toronto, en Ontario.
37:8
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Eaton: Thank you for coming tonight. Nicky Eaton,
Ontario.
La sénatrice Eaton : Merci de votre présence ce soir. Nicky
Eaton, de l’Ontario.
Senator Demers: Thank you for coming tonight. Jacques
Demers, Quebec.
Le sénateur Demers : Merci de votre présence ce soir. Jacques
Demers, du Québec.
Senator Wells: David Wells from Newfoundland and
Labrador.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Senator Lovelace Nicholas: Senator Lovelace Nicholas from
Tobique First Nation in New Brunswick.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace Nicholas,
de la Première nation de Tobique, au Nouveau-Brunswick.
The Deputy Chair: Witnesses, we look forward to your
presentation, which will be followed by questions from the
senators. Please proceed.
La vice-présidente : Chers témoins, je vous laisse faire votre
exposé, puis les sénateurs vous poseront des questions. Allez-y.
Andrew Saranchuk, Assistant Deputy Minister, Resolution and
Individual Affairs, Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada: Honourable senators, I thank you for the invitation to
appear before you today to discuss Canada’s progress on its
obligations vis-à-vis the Truth and Reconciliation Commission.
I would like to focus my remarks on the work that Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada is undertaking as we
approach the last year of the commission’s five-year mandate.
Andrew Saranchuk, sous-ministre adjoint, Résolution et affaires
individuelles, Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir
invités à comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter des
progrès réalisés par le Canada relativement à ses obligations à
l’égard de la Commission de vérité et de réconciliation. Mes
remarques porteront sur le travail qu’Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada a entrepris, tandis que nous
nous approchons de la dernière année du mandat quinquennal de
la commission.
The Truth and Reconciliation Commission was established in
2008 following the court-approved Indian Residential Schools
Settlement Agreement. The commission’s mandate and the
government’s obligations vis-à-vis the commission are both set
out in the settlement agreement itself, which was negotiated and
agreed to by counsel for former students, legal counsel for the
churches, the Assembly of First Nations, as well as Inuit
representatives and the Government of Canada.
La Commission de vérité et de réconciliation du Canada a été
créée en 2008 après l’adoption de la Convention de règlement
relative aux pensionnats indiens approuvée par les tribunaux.
Le mandat de la commission et les obligations du gouvernement à
l’égard de la commission sont énoncés dans la convention de
règlement proprement dite, qui a été négociée et acceptée par un
conseiller juridique représentant les anciens élèves, un conseiller
juridique représentant les Églises, l’Assemblée des Premières
Nations, ainsi que des représentants inuits et le gouvernement du
Canada.
As of March 31, 2013, almost 99 per cent of the
80,000 estimated eligible former students have received
Common Experience Payments totalling approximately
$1.6 billion. These are the payments that are provided to
eligible former students who resided at a listed Indian
residential school. Eligible former students receive $10,000 for
their first year or part thereof of their attendance at a listed
school, plus $3,000 for each additional year or part thereof.
En date du 31 mars 2013, près de 99 p. 100 des 80 000 anciens
élèves que l’on estimait admissibles ont reçu leur indemnité du
Paiement d’expérience commune, pour un versement total de près
de 1,6 milliard de dollars. Il s’agit de paiements qui sont versés
aux anciens élèves admissibles qui ont résidé dans un pensionnat
indien nommé dans la convention de règlement. Les anciens élèves
admissibles reçoivent 10 000 $ pour leur première année, ou une
partie d’année, de fréquentation d’un pensionnat indien nommé,
puis 3 000 $ pour chaque année subséquente, ou partie d’année.
In addition, through the independent assessment process,
which is dealing with claims of sexual or physical abuse, just
under 38,000 applications were received by the September 19,
2012 deadline. Over half of these applications have already been
resolved. Of those, approximately 16,000 claimants have to date
received payments totalling approximately $1.9 billion.
De plus, dans le cadre du processus d’évaluation indépendant
portant sur des allégations de sévices physiques et sexuels, un peu
moins de 38 000 demandes ont été reçues avant la date d’échéance
du 19 septembre 2012. Plus de la moitié de ces demandes ont déjà
été réglées. Notamment, plus de 16 000 demandeurs ont reçu un
paiement jusqu’à maintenant, pour un versement total d’environ
1,9 milliard de dollars.
The government recognizes that what happened to Aboriginal
children in residential schools was wrong. As the Prime Minister
acknowledged in his historic 2008 apology, the placement of
children in these schools, away from their families and
communities, in a failed attempt to rid them of their culture
Le gouvernement reconnaît les torts causés aux enfants
autochtones dans les pensionnats. Comme l’a indiqué le premier
ministre lorsqu’il a présenté des excuses historiques en 2008, le
placement des enfants dans ces pensionnats, loin de leur famille et
de leur communauté culturelle, dans une tentative vaine de les
29-5-2013
Peuples autochtones
37:9
and heritage has had lasting effects that continue to reverberate
today. Canada is committed to promoting reconciliation and to
renewing and strengthening the relationship between Aboriginal
peoples and other Canadians.
dépouiller de leur culture et de leur patrimoine, a eu des
conséquences durables qui se font encore sentir aujourd’hui. Le
Canada est résolu à favoriser la réconciliation, ainsi qu’à
renouveler et à renforcer la relation entre les Autochtones et les
autres Canadiens.
In addition to its other obligations under the settlement
agreement, a couple of which I have just mentioned, Canada has
several specific obligations vis-à-vis the commission itself. First,
the government is obligated to ensure the participation of highlevel government officials at each of the Truth and Reconciliation
Commission’s seven national events. Second, Canada is obligated
to disclose to the commission all documents relevant to its
mandate in an organized fashion. Third, on the commemoration
initiative, the settlement agreement outlined a process through
which the commission would receive proposals and make funding
recommendations to Canada. Canada is meeting each of these
obligations and in certain cases has gone beyond the requirements
set out in the settlement agreement.
En plus de ses autres obligations en vertu de la convention de
règlement — et je viens d’en mentionner quelques-unes, le Canada
a plusieurs obligations précises à l’égard de la commission.
Premièrement, le gouvernement est tenu de veiller à la
participation de représentants de haut niveau du gouvernement
à chacun des sept événements nationaux de la commission.
Deuxièmement, le Canada est tenu de divulguer à la commission
tous les documents pertinents à son mandat d’une manière
organisée. Et troisièmement, en ce qui a trait à l’initiative de
commémoration, la convention de règlement décrit un processus
par lequel la commission peut recevoir des propositions et
formuler des recommandations au Canada en matière de
financement. Le Canada s’acquitte de chacune de ces
obligations et, dans certains cas, est allé au-delà des exigences
énoncées dans la convention de règlement.
[Translation]
[Français]
Last month in Montreal, the Truth and Reconciliation
Commission held the fifth of its seven national events.
Le mois dernier, à Montréal, la Commission de vérité et
réconciliation a tenu le cinquième de ses sept événements
nationaux.
These events play an important role in the process of healing
by bringing former students together with government, the
churches and other Canadians to share stories that lead to a
greater understanding of what happened at Indian residential
schools.
Ces événements jouent un rôle important dans le processus de
guérison en permettant aux anciens élèves de se réunir avec des
représentants du gouvernement et des Églises, ainsi que d’autres
Canadiens, pour raconter leur histoire et ainsi contribuer à une
meilleure compréhension de ce qui s’est passé dans les pensionnats
indiens.
For each of these national events, Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada has coordinated the federal
presence, including participation from Health Canada, Service
Canada, National Defence, Library and Archives Canada and the
RCMP.
Pour chacun de ces événements nationaux, Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada a coordonné la
présence fédérale, y compris la participation de Santé Canada, de
Service Canada, de la Défense nationale, de Bibliothèque et
Archives Canada et de la Gendarmerie royale du Canada.
The Minister of Aboriginal Affairs and Northern Development
has actively participated in each of these national events. Our
department has also hosted a federal booth to provide
information and engage with former students and other
attendees at these events.
Le ministre des Affaires autochtones et du développement du
Nord canadien a participé activement à chacun de ces événements
nationaux. Notre ministère a également organisé un kiosque
fédéral afin de fournir des renseignements aux anciens élèves et
aux autres participants à ces événements et de discuter avec eux.
[English]
Canada has provided gestures of reconciliation at each
national event as well. For example, Canada has provided over
$1 million to support the travel and accommodation for former
students attending those national events. In addition, Canada has
provided funding for Aboriginal organizations and former
students to promote, display and distribute their publications at
the national events.
[Traduction]
Le Canada a également posé des gestes de réconciliation à
chacun des événements nationaux. Par exemple, le Canada a versé
plus de 1 million de dollars pour couvrir les frais de déplacement
et d’hébergement des anciens élèves qui participaient aux
événements nationaux. De plus, le Canada a octroyé du
financement à des organisations autochtones et d’anciens élèves
pour faire la promotion de leurs diverses publications, les afficher
et les distribuer à l’occasion des événements nationaux.
37:10
Aboriginal Peoples
29-5-2013
As you may be aware, Canada’s obligation to disclose
documents to the commission was the subject of a recent
Auditor General report. Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada agrees with the Auditor General that
Canada and the commission can work more closely together to
ensure that the document disclosure objectives of the settlement
agreement are met.
Comme vous le savez peut-être, l’obligation du Canada de
transmettre les documents à la commission a fait l’objet d’un
récent rapport du vérificateur général. Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada est d’accord avec le vérificateur
général lorsqu’il affirme que le Canada et la commission peuvent
collaborer plus étroitement pour satisfaire aux exigences en
matière de communication de documents établies dans la
convention de règlement.
To date, Canada has disclosed approximately 3.5 million
documents, including historical documents from Library and
Archives Canada and active and semi-active documents from
Aboriginal Affairs and Northern Development and other
government departments. All of these documents have been
digitally scanned and provided to the commission in an electronic
format.
Jusqu’à maintenant, le Canada a transmis environ 3,5 millions
de documents, dont des documents historiques provenant de
Bibliothèque et Archives Canada et des documents actifs et semiactifs d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada
et d’autres ministères. Tous ces documents ont été numérisés et
fournis à la commission en format électronique.
Canada did not originally disclose documents held at Library
and Archives Canada since Canada had a different interpretation
of its obligation under the settlement agreement than did the
commission. Canada’s interpretation was that it was mandated to
disclose all relevant active and semi-active documents, in other
words, those documents that had not yet been transferred to
Library and Archives Canada, and only to provide the
commission with access to the documents held at Library and
Archives Canada. Based on this interpretation, Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada originally focused its efforts
on working with other government departments to ensure that
almost all relevant active and semi-active documents were made
available to the commission by July 2013. Canada is on track to
meet this deadline.
Le Canada n’a pas initialement transmis les documents
conservés par Bibliothèque et Archives Canada, étant donné
qu’il a une interprétation différente de son obligation prévue dans
la convention de règlement de celle de la commission.
L’interprétation du Canada était qu’il était tenu de remettre à la
commission tous les documents actifs et semi-actifs pertinents,
c’est-à-dire les documents qui n’ont pas encore été transférés à
Bibliothèque et Archives Canada, et de lui donner seulement accès
aux documents conservés par Bibliothèque et Archives Canada.
Sur la base de cette interprétation, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada a concentré ses efforts à
travailler avec d’autres ministères fédéraux pour veiller à ce que
presque tous les documents actifs et semi-actifs pertinents soient
mis à la disposition de la commission d’ici juillet 2013. Le Canada
est en voie de respecter ce délai.
Regarding the documents housed at Library and Archives
Canada, the commission disagreed with Canada’s interpretation
of its obligation and sought direction from the courts in
April 2012. On January 30, 2013, the Ontario Superior Court of
Justice clarified the obligation regarding the documents held at
Library and Archives Canada and instructed Canada to disclose
those documents in an organized manner, using the principles of
reasonableness and proportionality.
En ce qui concerne les documents conservés par Bibliothèque et
Archives Canada, la commission n’était pas d’accord avec
l’interprétation que donne le Canada à cette obligation et a
demandé l’avis des tribunaux en avril 2012. Le 30 janvier 2013, la
Cour supérieure de justice de l’Ontario a clarifié l’obligation
concernant les documents conservés par Bibliothèque et Archives
Canada et a ordonné au Canada de remettre de façon structurée
tous ces documents, selon les principes du caractère raisonnable et
de la proportionnalité.
In the wake of the court decision, over the past three months,
Aboriginal Affairs, the commission and Library and Archives
Canada have been pooling their knowledge to determine the
extent of the material in the archives that require review. This is a
necessary step and one that will enable the development of a clear
plan that will be put in place before researchers begin pouring
through the tens of thousands of boxes held at Library and
Archives Canada. This cooperative effort has been fruitful and
should help minimize the time and cost involved in producing the
documents relevant to the commission’s mandate.
Dans la foulée de cette décision, au cours des trois derniers
mois, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada,
la commission et Bibliothèque et Archives Canada ont donc
entrepris de mettre en commun leur savoir afin de déterminer
l’ampleur du matériel des archives qu’il faut examiner. Cette étape
est essentielle, car elle permettra d’élaborer un plan clair qu’on
pourra mettre en œuvre avant que les chercheurs commencent à
examiner le contenu des dizaines de milliers de boîtes conservées à
Bibliothèque et Archives Canada. Cet effort de collaboration a
porté ses fruits et devrait permettre de réduire au minimum le
temps et les coûts nécessaires pour produire tous les documents
pertinents au mandat de la commission.
29-5-2013
Peuples autochtones
[Translation]
37:11
[Français]
Another area in which we have worked with the commission is
the $20 million commemoration initiative of the settlement
agreement, which provides former students, their families and
communities the opportunity to pay tribute to, honour, educate,
remember and memorialize their experiences by acknowledging
the systemic impacts of the residential school system.
Nous avons également travaillé avec la commission au projet
de commémoration de 20 millions de dollars prévu dans la
Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. Ce
projet permet aux anciens élèves, à leur famille et à leur
collectivité de rendre hommage aux victimes, d’honorer leur
mémoire, mais aussi de sensibiliser la population aux expériences
qu’elles ont vécues dans les pensionnats, de s’en souvenir et de les
commémorer en reconnaissant les conséquences systémiques de
ces pensionnats.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada and
the commission are jointly responsible for the development and
implementation of commemoration. All of the funding has now
been allocated to 144 primarily aboriginal organizations and will
be spent by March 2014.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et la
commission sont conjointement chargés de l’élaboration et de la
mise en œuvre de la commémoration. Tous les fonds ont été
alloués à 144 organisations principalement autochtones et seront
dépensés d’ici mars 2014.
[English]
[Traduction]
Over and above the legal obligations I just mentioned, Canada
has also provided the commission with $8 million in funding, in
addition to the $60 million provided for the Indian Residential
Schools Settlement Agreement, to assist with its costs of
administering a federal department. Aboriginal Affairs has also
provided up to $1 million annually to the commission for in-kind
administrative and corporate services, for a total of up to
$5 million over five years, from 2008 to 2013. This commitment
was recently extended to July 2014 for the purpose of covering the
salaries of five employees of the commission.
Au-delà des obligations juridiques que je viens de mentionner,
le Canada a également versé à la commission une somme de 8
millions de dollars en financement qui s’ajoute aux 60 millions de
dollars accordés aux termes de la Convention de règlement
relative aux pensionnats indiens pour assumer le coût de
l’administration d’un ministère fédéral. De 2008 à 2013, Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada a aussi fourni
annuellement des services administratifs et ministériels à la
commission, soit une contribution valant jusqu’à 1 million de
dollars, pour un maximum de 5 millions de dollars sur cinq ans.
Cet engagement a récemment été prolongé jusqu’en juillet 2014
afin de couvrir le salaire de cinq employés.
Aboriginal Affairs is also working closely with the commission
to assist with the production, translation and distribution of its
final report. Canada is committed to providing financial support
to the commission for this endeavour.
De plus, Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada travaille étroitement avec la commission afin de l’aider à
préparer, à traduire et à distribuer son rapport définitif. Le
Canada est résolu à fournir un soutien financier à la commission
dans cette entreprise.
In 2012, the commission issued its interim report. I would like
to note that Canada has already responded to many of the
recommendations in that interim report. For example, we have
sent copies of the Prime Minister’s apology to some
18,000 elementary and secondary schools across the country, as
recommended by the commission.
En 2012, la commission a publié un rapport préliminaire.
J’aimerais souligner que le Canada a déjà donné suite à bon
nombre des recommandations formulées dans le rapport. Par
exemple, comme l’a recommandé la commission, nous avons
envoyé une copie des excuses complètes présentées par le premier
ministre à quelque 18 000 écoles primaires et secondaires du pays.
Since this past November, the leaders of each of the parties to
the settlement agreement, including the churches and the
government, have been meeting regularly and have identified
priority areas on which they are focusing efforts to help the
commission fulfill its mandate. There is a commitment at the most
senior level of our department to support these discussions, which
have become even more critical as the end of the commission’s
mandate draws near.
Depuis novembre dernier, les dirigeants de chaque partie de la
convention de règlement, y compris les Églises et le
gouvernement, se sont réunis régulièrement et ont cerné les
domaines d’intervention prioritaires sur lesquels il faut concentrer
les efforts pour aider la commission à exécuter son mandat.
L’échelon le plus élevé de notre ministère s’est engagé à appuyer
ces discussions qui sont devenues encore plus essentielles, étant
donné que la fin du mandat de la commission approche.
37:12
Aboriginal Peoples
[Translation]
29-5-2013
[Français]
In closing, I would like to reiterate that the Truth and
Reconciliation Commission is an important component of the
reconciliation process between aboriginal people and other
Canadians.
En conclusion, j’aimerais réitérer que la Commission de vérité
et réconciliation est un élément important du processus de
réconciliation entre les Autochtones et tous les autres Canadiens.
We look forward to continuing to assist the commission with
its important mandate and to meeting Canada’s obligations as set
out in the settlement agreement.
Nous sommes heureux de continuer à aider la commission dans
l’exécution de son important mandat et d’honorer les obligations
du Canada aux termes de la convention de règlement.
[English]
[Traduction]
The Deputy Chair: Thank you very much.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Ms. Nabigon, will you be making remarks?
Madame Nabigon, avez-vous un exposé?
Aideen Nabigon, Director General, Settlement Agreement Policy
and Partnerships, Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada: No, thank you.
Aideen Nabigon, directrice générale, Convention de règlement,
politiques et partenariats, Affaires autochtones et Développement
du Nord Canada : Non. Merci.
The Deputy Chair: We will open the floor to questions from
senators.
La vice-présidente : Nous passerons donc aux questions des
sénateurs.
Senator Demers: Thank you very much for your presentation.
It was very clear and understood.
Le sénateur Demers : Merci beaucoup de votre exposé. C’était
très clair et très intelligible.
This initiative is about reconciliation. Has Canada done
anything over and above what the courts have ordered with the
Indian Residential Schools Settlement Agreement?
L’initiative concerne la réconciliation. Le Canada a-t-il fait
quelque chose qui allait au-delà des exigences que les tribunaux lui
avaient imposées aux termes de la Convention de règlement
relative aux pensionnats indiens?
Mr. Saranchuk: In addition to the court-ordered obligations
and in the spirit of reconciliation, Canada has supported the TRC
in several other ways. I mentioned some of them in my remarks.
We have provided $8 million to the TRC to assist with the cost of
administering a federal department. We provided up to $1 million
annually to assist with in-kind corporate and administrative
services, and we are working very closely with the commission in
terms of its final report.
M. Saranchuk : En plus des obligations imposées par les
tribunaux, dans l’esprit de la réconciliation, le Canada a
soutenu la CVR de bien d’autres façons. J’en ai mentionné
quelques-unes dans mon exposé. Nous avons versé 8 millions de
dollars pour aider la CVR à assumer les coûts relatifs à
l’administration d’un ministère fédéral. Nous avons versé
jusqu’à 1 million de dollars par année pour aider la CVR en ce
qui a trait aux services administratifs et ministériels. De plus, nous
collaborons très étroitement avec la CVR en ce qui a trait à son
rapport définitif.
We have also committed and provided over $1 million to
Aboriginal organizations so that they could support the travel
and accommodation of former students so that they can attend
these national events. There have been five national events
already across the country. It is important that students can make
their way to those events, and Canada has done that.
Nous avons aussi versé plus de 1 million de dollars aux
organismes autochtones pour leur permettre de payer les
déplacements et l’hébergement d’anciens élèves pour qu’ils
puissent participer aux évènements nationaux. Il y a déjà eu
cinq évènements nationaux au Canada. Il est important que les
anciens élèves puissent y participer, et le Canada a rendu le tout
possible.
Over and above that, Canada has marked the sad history of
residential schools with the installation of a stained glass window
over the west entrance of Parliament. This was designed by
renowned Metis artist Christi Belcourt, and it commemorates the
sad legacy of Indian residential schools. It provides a unique
opportunity for parliamentarians and for visitors of Parliament to
learn more about the history. It is hoped that it will provide and
provoke questions and thoughts about this sad history.
De plus, le Canada a commémoré la triste histoire des
pensionnats indiens en installant un vitrail à l’entrée ouest du
Parlement. L’œuvre d’art, qui a été conçue par Christi Belcourt,
une artiste métisse de renom, offre aux parlementaires et aux
visiteurs une occasion unique d’en apprendre davantage sur notre
histoire. On espère que cela incitera les gens à se questionner sur le
lourd héritage de ces établissements.
As part of that, we have also engaged in certain educational
materials that we have sent to the over 18,000 schools in Canada
to explain what Canada has done in this respect.
Dans ce contexte, nous avons également préparé du matériel
pédagogique que nous avons envoyé dans les 18 000 écoles du
pays pour expliquer les mesures prises par le Canada.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:13
Senator Demers: Thank you very much. That was well
answered.
Le sénateur Demers : Merci beaucoup. C’est une bonne
réponse.
Senator Eaton: In The Journey Ahead, Justice Sinclair
remarked that apart from the monetary things that have to be
done, ‘‘. . . we must find a way to resolve that flawed relationship
and establish a new sound relationship.’’ That sounds like a
formidable challenge. I am sure have you thought about it. Do
you have any thoughts you would like to share with us about
that?
La sénatrice Eaton : Dans son rapport intitulé Le chemin à
parcourir, le juge Sinclair fait observer qu’en plus des mesures de
financement que nous avons prises, « nous devons trouver un
moyen de corriger cette mauvaise relation et d’établir une
nouvelle relation saine. » Cela me semble être un défi de taille.
Je suis certain que vous y avez réfléchi. Avez-vous quelque chose à
nous dire à ce sujet?
Mr. Saranchuk: That is a difficult question. The mandate or
role of the commission itself is challenging, and reconciliation and
truth will not necessarily be found in the five years of its mandate.
I would suggest that reconciliation has to happen on a number of
levels. It probably has to happen both at a societal level and
hopefully at an individual level.
M. Saranchuk : C’est une question difficile. Le mandat ou le
rôle de la commission est très exigeant, et il faudra peut-être plus
que cinq années pour en arriver à une réconciliation et mettre à
jour la vérité. À mon avis, la réconciliation doit se faire à
différents niveaux : au niveau collectif et, espérons-le, au niveau
individuel.
We hope that through the Common Experience Payments and
the independent assessment process that we can process them as
quickly as possible so that former students can hopefully
experience some sort of reconciliation with the government and
the churches on that individual level. However, I would note that
money cannot make someone whole for the things that were done
to them, necessarily, and it is in that sense that it is, in its own
way, a gesture of trying to reconcile on that individual level.
Par l’entremise du programme Paiement d’expérience
commune et du Processus d’évaluation indépendant, nous
espérons traiter les demandes des anciens pensionnaires le plus
rapidement possible pour qu’ils puissent, d’une certaine façon, se
réconcilier au niveau individuel avec le gouvernement et les
organismes religieux. Cela dit, j’aimerais mentionner que l’argent
ne réparera pas nécessairement les torts qui ont été causés, et c’est
pourquoi il s’agit d’une sorte de geste pour tenter de se réconcilier
au niveau individuel.
Regarding the broader, societal issue, I understand that the
Truth and Reconciliation Commission will be coming to you and
making a presentation. Some of that is probably squarely within
their mandate.
Sur l’enjeu sociétal, qui est plus vaste, je crois que des membres
de la Commission de vérité et de réconciliation viendront vous
donner une présentation. Certains aspects de cet enjeu relèvent
manifestement de leurs mandats.
Senator Eaton: It is an interesting problem, and I was very
pleased when I read the report to see that the judge did not take a
short-sighted point of view. He was thinking along generational
lines. I wonder whether people of my generation, or even a bit
younger, are really too old to matter, and we should really be
putting more concentration on the younger people and on people
in schools, on both the Aboriginal side and the non-Aboriginal
side, to form a real Canadian bond between the next generations
coming up.
La sénatrice Eaton : C’est un problème intéressant, et, quand
j’ai lu le rapport, j’ai été très heureuse de constater que le juge
avait eu une vision à long terme et qu’il avait pensé aux
générations à venir. Je me demande si les gens de mon âge, ou
même un peu plus jeunes, sont déjà trop vieux, et si nous ne
devrions pas plutôt nous concentrer sur les plus jeunes et ceux qui
fréquentent les écoles, qu’il s’agisse d’Autochtones ou non, pour
créer un lien réel entre les prochaines générations de Canadiens.
Mr. Saranchuk: I think you are absolutely right. I can advise
you that this is the discussion of what I called the All-Parties
Meeting, where all the heads of the parties get together every
month or two — or two months now — to discuss these sorts of
issues. They are different working groups that report back. One of
them is on outreach education. I am sure the chair of the
commission and the commission can report to you on what
exactly they are doing vis-à-vis the provincial curriculum in which
schools. However, I know that is one of the themes they are
working hard on.
M. Saranchuk : Je pense que vous avez tout à fait raison. C’est
d’ailleurs le sujet abordé dans le cadre de ce que j’appelle la
Réunion de l’ensemble des parties, où tous les chefs se réunissent
une fois par mois ou tous les deux mois — tous les deux mois
maintenant — pour discuter de ce genre de questions. Ils
représentent divers groupes de travail qui préparent des comptes
rendus. L’un d’eux se consacre à la diffusion externe et à
l’éducation du public. Je suis certain que la commission et son
président peuvent vous expliquer ce que font exactement les
membres de ce groupe par rapport au programme que les
provinces appliquent dans les différentes écoles. C’est d’ailleurs
une des questions auxquelles ils consacrent beaucoup d’efforts.
I can advise that even though I have a school-age daughter, one
of the things I sometimes question is why she has not heard about
residential schools as part of her curriculum.
Ma fille va à l’école, et je me demande parfois pourquoi elle n’y
a pas entendu parler des pensionnats indiens.
37:14
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Eaton: The residential schools situation was such a
negative thing. However, I sit on the Standing Senate Committee
on Agriculture and Forestry, and quite a few First Nations come
to talk to us about education and forestry, for instance, depending
on the report.
La sénatrice Eaton : Ce qui s’est produit dans les pensionnats
indiens a eu des répercussions très négatives. Cela dit, je siège au
Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts, et
plusieurs représentants des Premières Nations viennent, par
exemple, nous parler de l’éducation et des forêts, selon le
rapport sur lequel nous travaillons.
If we are to have two streams of education — one Aboriginal
and one non-Aboriginal — they should begin to recognize or
understand each other’s form of education to begin with. In other
words, we do not want another two ‘‘solitudes’’ going forward, do
we?
Si nous voulons avoir deux groupes d’élèves — les Autochtones
et les non-Autochtones —, ils doivent commencer par reconnaître
ou comprendre l’éducation que reçoit l’autre groupe. Autrement
dit, nous ne voulons pas créer deux autres « solitudes », n’est-ce
pas?
Mr. Saranchuk: That is right.
M. Saranchuk : Vous avez raison.
Ms. Nabigon: I absolutely agree with you. I think
reconciliation has to start at a fairly young age. Residential
schools can be a difficult issue for young kids, but we have several
partners. We have the Advocacy and Public Information
Program. Aboriginal Affairs and Northern Development has
invested $28 million over the last seven or eight years. We have an
Aboriginal partner called the Legacy of Hope Foundation to
which we have provided funding to create projects targeted at
school children of all ages. It has been extremely popular with
teachers. We are continuing to try to find funding; we are running
out a little bit of money.
Mme Nabigon : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je pense
que la réconciliation doit commencer à un assez jeune âge. La
question des pensionnats indiens peut poser des difficultés aux
jeunes enfants, mais nous disposons de plusieurs ressources. Nous
avons par exemple le Programme d’information publique et de
défense des intérêts. Affaires autochtones et Développement du
Nord Canada a investi 28 millions de dollars au cours des sept ou
huit dernières années. Nous avons également un partenaire
autochtone qui s’appelle la Fondation autochtone de l’espoir.
Nous lui avons donné du financement pour créer des projets
destinés aux écoliers de tout âge qui ont connu beaucoup de
succès auprès des enseignants. Nous poursuivons notre recherche
de financement et nous en offrons un peu.
They are also trying to partner with provincial partners to
ensure that every school can have a copy of the apology. There is
an Edu-Kit, as it is called. Aboriginal Affairs has provided a
package to 18,000 schools across the country recently with the
apology, some products that we had done around the stained
glass window, and some other educational tools that teachers are
happy to get and can integrate into their curriculum to ensure that
children are at least starting to learn about residential schools.
La fondation essaie également d’établir des partenariats dans
les provinces pour s’assurer que chaque école à une copie des
excuses. De plus, Affaires autochtones a récemment remis une
trousse pédagogique à 18 000 écoles du pays. Elle contient les
excuses, du matériel préparé dans le contexte du vitrail et d’autres
outils pédagogiques que les enseignants sont heureux d’intégrer
dans leur plan de cours pour s’assurer que les enfants ont au
moins certaines notions de base au sujet des pensionnats.
Senator Eaton: I hope about other things, also.
Aboriginals have a different emphasis on certain things than
non-Aboriginal schools, and I hope that we learn going forward
and not just stop at residential schools. I hope there is a way of
learning between the generations going forward. I think that is
very important.
Ms. Nabigon: I agree.
La sénatrice Eaton : Et d’autres choses aussi, j’espère.
Les Autochtones mettent davantage l’accent sur certains sujets
que les non-Autochtones. À l’avenir, j’espère que nous ne nous
arrêterons pas aux pensionnats et que les générations apprendront
l’une de l’autre. Je pense que c’est très important.
Mme Nabigon : Je suis d’accord.
The Deputy Chair: I will ask a supplementary question to your
question before we move on to Senator Lovelace Nicholas.
La vice-présidente : J’ai une question supplémentaire à poser
avant de passer à la sénatrice Lovelace Nicholas.
Ms. Nabigon, you were talking about an Edu-Kit that has
been developed to work in the provincial curricula across the
country. Before you developed the kit, did you ask the provinces
if they have such a curriculum on residential schools?
Madame Nabigon, vous avez parlé d’une trousse pédagogique
conçue pour être intégrée aux programmes scolaires des
provinces. Avez-vous préalablement vérifié si le sujet était déjà
abordé?
Ms. Nabigon: The Legacy of Hope Foundation has been
meeting with the provincial ministers. Some of them do and some
of them do not. As you probably know, the level of education
when it comes to this kind of thing is different in the provinces.
There has been some good work done in the N.W.T.,
Mme Nabigon : La Fondation autochtone de l’espoir a
rencontré les ministres provinciaux. Il en était parfois question,
parfois non. Comme vous le savez probablement, les
connaissances des élèves par rapport à ce genre de choses
diffèrent d’une province à l’autre. Les Territoires du Nord-
29-5-2013
Peuples autochtones
37:15
Saskatchewan and in Winnipeg, Manitoba, but it differs. The
work is ongoing. It is a challenge for some of the provinces, but
we continue to work with them, as does the Legacy of Hope.
Ouest, la Saskatchewan et Winnipeg, au Manitoba, ont fait du
bon travail, mais chacun à sa façon. Les efforts en ce sens se
poursuivent. C’est difficile pour certaines provinces, mais nous
continuons de leur prêter main-forte, tout comme la Fondation
autochtone de l’espoir.
The Deputy Chair: I am from Saskatchewan. One of my very
first trips in 2005 when I was appointed was to the friendship
centre in North Battleford, Saskatchewan. What did they give
me? It was the curriculum for residential schools from
kindergarten to grade 12. That was quite astounding to me; it is
sitting in my office. I am wondering if people are using it still,
because it has been developed.
La vice-présidente : Je viens de la Saskatchewan. Un des tout
premiers voyages que j’ai faits en 2005 après avoir été nommée
sénatrice était au centre d’amitié de North Battleford dans ma
province d’origine. À ma grande surprise, on m’a donné le
programme des pensionnats de la maternelle à la 12e année, que
j’ai encore dans mon bureau. Je me demandais s’il est encore
utilisé, car il a été amélioré.
Senator Lovelace Nicholas: Correct me if I am wrong, but
residential school survivors had to sign a waiver of some sort.
Would you tell me what that waiver was?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Dites-le-moi si je me trompe,
mais les survivants des pensionnats indiens devaient signer une
sorte de décharge. Pouvez-vous me dire de quoi il s’agissait?
Ms. Nabigon: I am not sure what you are referring to, senator.
We can look into it. Are you talking about the Common
Experience Payment or the independent assessment process?
Mme Nabigon : Je ne suis pas certaine de savoir à quoi vous
faites allusion, madame la sénatrice. Nous pouvons nous
informer. Parlez-vous du Paiement d’expérience commune ou
du Processus d’évaluation indépendant?
Senator Lovelace Nicholas: When they first made their
complaint, I believe they were made to sign a waiver either not
to sue the government or maybe it has been stipulated that this
was cultural genocide. They had to sign a piece of paper. Could
you forward the waiver to the committee?
La sénatrice Lovelace Nicholas : La première fois qu’ils ont
porté plainte, je crois que le gouvernement leur a demandé de
signer une décharge pour éviter les poursuites, ou il a peut-être été
indiqué qu’il s’agissait d’un génocide culturel. Bref, on leur a
demandé de signer un document. Pourriez-vous le faire parvenir
au comité?
Mr. Saranchuk: A number of lawsuits preceded the settlement
agreement being signed and were the genesis of the settlement
agreement being signed. Because it is a court-approved process,
I am assuming there is likely paperwork that requires people to
sign off. We can undertake to get back to you on the specific
answer, but I am relatively positive that that is what is being
described.
M. Saranchuk : Un certain nombre de poursuites ont précédé
la signature de la convention de règlement et sont à son origine.
Étant donné que c’est un processus approuvé par les tribunaux, je
suppose qu’il est assorti de documents à signer. Nous pouvons
nous charger de trouver une réponse précise, mais je suis pas mal
certain que c’est de cela qu’il s’agit.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.
I have been approached by several Indian day students. They
felt they were not fairly represented because they also went
through a denial of practising their culture, speaking their
language, being discriminated against and humiliated in front of
other students. Can you explain?
J’ai été approchée par plusieurs Indiens qui ont fréquenté des
externats. Ils estimaient ne pas avoir été représentés de façon
équitable parce qu’on les a eux aussi empêchés de jouir de leur
culture et de parler leur langue, et qu’ils ont également été
victimes de discrimination et humiliés devant d’autres élèves.
Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet?
Mr. Saranchuk: One of the difficulties often encountered is the
fact that the 2007 settlement agreement only applied to the
130 institutions listed in it and that other institutions akin to
Indian residential schools are not part of the agreement.
M. Saranchuk : Le fait que la convention de règlement de 2007
s’applique seulement aux 130 pensionnats qui y sont énumérés et
qu’elle ne tient pas compte d’autres établissements qui s’y
apparentent constitue une des difficultés auxquelles on s’est
souvent heurté.
I would stress again that the agreement was not the federal
government itself acting unilaterally; it was the result of
negotiations with the churches because, at the end of this
agreement, at least 50 church entities signed and a lot of
lawyers. The AFN and Inuit representatives were there as well
with the churches and the federal government.
J’insiste encore, la convention n’a pas été établie
unilatéralement par le gouvernement fédéral, mais à la suite de
négociations menées auprès des organismes religieux. On retrouve
d’ailleurs à la fin du document la signature des représentants d’au
moins 50 organismes religieux et de beaucoup d’avocats. Des
représentants de l’APN et des collectivités inuites accompagnaient
également ceux des organismes religieux et du gouvernement
fédéral.
37:16
Aboriginal Peoples
29-5-2013
There was this list of 130 schools. There is a process in the
settlement agreement to add schools. It is called Article 12.
Canada has added seven schools since then, and the courts have
added two. Although that might sound like a reasonable number,
and is reasonable, there have been over 1,000 schools that people
have asked to add to the settlement agreement. There are a
number of schools out there that might seem similar.
La liste comprenait 130 pensionnats. L’article 12 de la
convention de règlement prévoit l’ajout d’établissements. Le
Canada en a ajouté sept jusqu’à maintenant, et les tribunaux
deux. Ces chiffres semblent raisonnables, et ils le sont, mais des
demandes ont été déposées pour l’ajout de plus de
1 000 établissements. Il y a un certain nombre d’écoles qui
peuvent sembler similaires aux pensionnats.
The principles of Article 12 are that children must have been
placed in a residence for purposes of education by or under the
authority of the federal government, and the federal government
must have at least been jointly responsible for the operation of the
residence. In the day school situation that you are describing,
senator, there would not have been a residence. When you have
provincially operated schools, they would also not have fallen
within the mandate of the settlement agreement.
Conformément aux principes de l’article 12, les enfants doivent
avoir été placés dans un pensionnat pour fins d’éducation par le
gouvernement fédéral ou en vertu de son autorité, et le
gouvernement fédéral doit au moins avoir été conjointement
responsable du fonctionnement du pensionnat. Dans le cas des
externats que vous avez décrits, madame la sénatrice, il n’y avait
pas de pensionnaires. Les écoles administrées par les provinces ne
sont également pas visées par la convention de règlement.
Senator Lovelace Nicholas: These schools were on federal
Indian land.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ces écoles se trouvaient sur
des terres fédérales situées dans des réserves.
Mr. Saranchuk: I am not sure of the circumstances, but I agree
there are a number of claims out there. The only other thing I
would add is that a number of these are currently before the
courts, either to add to the actual settlement agreement or have
another class action. There are a number of schools that people
often raise that, from their perspective, should be within the
settlement agreement.
M. Saranchuk : Je ne connais pas bien les circonstances, mais
je conviens qu’un certain nombre de plaintes ont été présentées.
J’aimerais juste ajouter qu’une bonne partie de ces plaintes sont
devant les tribunaux, que ce soit pour ajouter les établissements
concernés à la liste de la convention ou pour admettre un nouveau
recours collectif. Certains établissements font souvent l’objet de
demandes parce que les gens pensent qu’ils devraient être ajoutés
à la convention de règlement.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you for your answers.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je vous remercie de vos
réponses.
Senator Raine: I know that a school was built in Inuvik. It was
a fairly new town in the 1950s. That school had two residences
run by the Catholic Church and the Anglican Church. The
students came in from the northern part of the Northwest
Territories and were resident in the school. The school was a
combination day school and hostel. Would those hostels qualify
for the truth and reconciliation program? It is quite possible that
they did not have any problems there.
La sénatrice Raine : Je sais qu’une école a été construite à
Inuvik, qui était une ville plutôt nouvelle dans les années 1950.
Elle avait deux pensionnats administrés par l’Église catholique et
l’Église anglicane. Les élèves venaient du Nord des Territoires du
Nord-Ouest et étaient pensionnaires. C’était une combinaison
d’externat et de foyer. Est-ce que ce genre de foyers serait
admissible dans le cadre du programme de la Commission de
vérité et de réconciliation? Il est tout à fait possible qu’il n’y ait
pas eu de problème dans ces établissements.
Ms. Nabigon: For the truth and reconciliation programs, they
do not differentiate. As far as the national events and other events
that the TRC is holding, yes, anyone can go to those events.
Mme Nabigon : Aucune distinction n’est établie dans le cadre
des programmes de la Commission de vérité et de réconciliation.
Pour ce qui est des événements nationaux et des autres
événements que la commission organise, oui, tout le monde
peut y participer.
I do not want to speak on behalf of the Truth and
Reconciliation Commission. I think you have invited them to
attend here. However, they certainly welcome people and they are
encouraging Aboriginal and non-Aboriginal day students.
Je ne veux pas parler au nom de la commission. Je pense
d’ailleurs que vous avez invité certains de ses membres à
comparaître. Cela dit, elle réserve sans aucun doute un bon
accueil aux gens et elle encourage les élèves externes, qu’ils soient
autochtones ou non.
Senator Raine: For the purpose of the commission, you had to
be in a residential school, or could it be a residence?
La sénatrice Raine : Selon les critères de la commission, faut-il
avoir fréquenté un pensionnat ou bien y avoir été pensionnaire?
Ms. Nabigon: I think you may be talking about the
compensation programs.
Mme Nabigon : Je crois que vous parlez des programmes
d’indemnisation.
Senator Raine: Yes, exactly.
Le sénateur Raine : Oui, c’est exact.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:17
Ms. Nabigon: You had to fit the two criteria as laid out under
Article 12 of the settlement agreement.
Mme Nabigon : Il faut satisfaire aux deux critères de
l’article 12 de la convention de règlement.
Senator Raine: In other words, the classrooms had to be in the
same complex as the dormitories.
La sénatrice Raine : Autrement dit, les salles de classe devaient
être dans le même établissement que les dortoirs.
Ms. Nabigon: Right, you had to be living at the school. You
had to be placed in a residence away from home, under the
authority of the federal government, and the federal government
was jointly responsible or solely responsible for the running of the
school. You are correct; you had to be resident there.
Mme Nabigon : En effet, il fallait vivre sur place. L’enfant
devait être placé dans un pensionnat hors de son foyer en vertu de
l’autorité du gouvernement fédéral, qui devait être conjointement
ou exclusivement responsable du fonctionnement du pensionnat.
Vous avez raison. Il fallait être pensionnaire.
If I understand your question correctly, you could not be living
in one place and going to school somewhere else.
Si j’ai bien compris votre question, la réponse est qu’il fallait
vivre au même endroit où l’on allait à l’école.
Mr. Saranchuk: If you want to provide us with the name of the
school, we can get back to you.
M. Saranchuk : Si vous voulez nous donner le nom de l’école,
nous vous reviendrons là-dessus.
Senator Raine: I will do that. It is the Inuvik school, but there
were two residences. I do not know whether the students were
placed in there or chose to go to the residence.
La sénatrice Raine : C’est ce que je vais faire. Il s’agit de l’école
d’Inuvik, mais il y avait deux pensionnats. Je ne sais pas si les
enfants y ont été placés ou s’ils y étaient par choix.
The Deputy Chair: I thought you said that more than
1,000 schools requested to be added to the list. Is that what you
said?
La vice-présidente : Si je ne m’abuse, vous avez dit que des
demandes d’ajout à la liste avaient été présentées pour plus de
1 000 établissements. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Mr. Saranchuk: Yes, that is my understanding. There were
more than 1,000 institutions, and closer to 1,500 is my
understanding.
M. Saranchuk : Oui, c’est ce que j’ai cru comprendre.
Il s’agirait de plus de 1 000 établissements, près de 1 500.
The Deputy Chair: It seems like a very large number compared
to 130 being on the list.
La vice-présidente : C’est un nombre qui me semble très élevé
comparé au 130 qui sont sur la liste.
Ms. Nabigon: Those schools included schools in South Africa,
colleges and universities. There were a lot of schools. There were
day schools, as we have talked a little bit about, but there were
some that in no way fit the criteria of a residential school.
Mme Nabigon : Cela comprend des écoles en Afrique du Sud,
des collèges et des universités. Il y a eu beaucoup de demandes,
y compris à propos d’externats — nous en avons parlé un peu
tout à l’heure —, mais certains établissements ne correspondaient
pas du tout à ce qu’on entend par pensionnat.
The Deputy Chair: Have they not requested after you came up
with the official list?
La vice-présidente : Les demandes ont-elles été présentées après
la création de la liste officielle?
Mr. Saranchuk: Yes, the list of 130. People had the ability to
ask afterwards whether or not a school could be added.
M. Saranchuk : Oui, la liste des 130 pensionnats. Les gens
pouvaient ensuite demander si un établissement devait y figurer
ou non.
Ms. Nabigon: There was a list of 130 schools that were initially
included in the settlement agreement when it was signed in 2007,
and then there were Article 12 schools. Some of them are still
before the courts, but nine have been added pursuant to that.
Mme Nabigon : Au moment de sa signature en 2007, la
convention de règlement comprenait initialement une liste de
130 pensionnats, et d’autres ont ensuite été ajoutés conformément
à l’article 12. Certaines demandes sont encore devant les
tribunaux, mais l’application de l’article a permis d’annexer
neuf établissements à la liste.
Senator Wells: I am not sure who this question is directed to, so
I will let you decide who is best equipped to answer. We all well
remember the Prime Minister’s historic apology that you
referenced and we all recall that with relief, appreciation and a
true sense of advancement of the relationship between the
Government of Canada and the Aboriginal peoples of Canada.
Le sénateur Wells : Je ne suis pas certain de savoir à qui
adresser cette question, et je vais donc vous laisser décider qui est
le mieux placé pour y répondre. Nous nous souvenons tous très
bien des excuses historiques formulées par le premier ministre.
Elles ont été pour nous tous une source de soulagement et de
gratitude en plus d’avoir sans aucun doute amélioré la relation
entre le gouvernement et les peuples autochtones du Canada
I know that significant amounts of money have been spent.
Going back to Senator Eaton’s comment, reconciliation at this
level needs to be generational to have success. I know in the
Je sais que des sommes importantes ont été dépensées, mais
comme l’a dit la sénatrice Eaton, pour réussir, une réconciliation
d’une telle envergure doit s’échelonner sur plusieurs générations.
37:18
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Government of Canada programs are really based on funding
envelopes over time frames that are not generational. What kind
of challenge does this present when you are looking for lasting
solutions in programs that are not necessarily generational and
certainly funding envelopes that are not generational?
Je sais que les programmes du gouvernement du Canada
dépendent d’enveloppes budgétaires remises selon un échéancier
qui ne tient pas compte de ce critère. Quel genre de problème cela
pose-t-il lorsqu’on cherche des solutions durables à l’aide de
programmes qui ne seront pas nécessairement financés pendant
plusieurs générations?
Mr. Saranchuk: That is a very good question. It does present
challenges. For the purposes of this, we focused a little bit on the
Truth and Reconciliation Commission and what is occurring.
M. Saranchuk : C’est une très bonne question. Il y a en effet
des défis. En prévision de notre témoignage, nous sommes
concentrés sur la Commission de vérité et réconciliation.
I think you are quite right, and this is what I was trying to get
at when I talked about a broader societal level. The government is
doing its best to improve the socio-economic conditions of
Aboriginal peoples. As this committee would know probably
better than anyone, that is a very difficult challenge and it is not
something that is going to occur overnight. I am not sure I can do
much better justice than that to your question.
Je crois que vous avez raison; c’est là où je voulais en venir
lorsque j’ai parlé des plus larges enjeux sociétaux. Le
gouvernement fait de son mieux pour améliorer les conditions
socio-économiques des Autochtones. Le comité le sait
probablement mieux que quiconque, c’est un très grand défi, et
on ne peut le relever du jour au lendemain. Je ne crois pas avoir
une meilleure réponse à votre question.
Senator Wells: Maybe I will ask it this way: Is there a longerterm strategy that extends beyond the funding envelope, a
strategy that has obviously not been implemented yet?
Le sénateur Wells : Je vais la poser autrement : y a-t-il une
stratégie à long terme qui va au-delà de l’enveloppe budgétaire et
qui n’aurait pas encore été mise en œuvre?
Mr. Saranchuk: The funding question is that this government
is doing its best to target the issues. Education is one of the main
goals of this government, as are other social and economic
indicators so they can improve the integration of Aboriginal
peoples into the economy, where possible, and improve their
socio-economic way of life generally.
M. Saranchuk : Le gouvernement fait de son mieux pour
répondre aux besoins de financement. L’éducation est l’un des
principaux objectifs du gouvernement, tout comme d’autres
indicateurs sociaux et économiques; ils permettent d’accroître
l’intégration des Autochtones au sein de l’économie,
dans la mesure du possible, et d’améliorer leur situation
socio-économique en général.
Senator Wells: The foundational issues?
Le sénateur Wells : Les questions fondamentales?
Mr. Saranchuk: Correct. It starts with things like education,
water and housing where people live. The difficulty, as this
committee knows, is that trying to do all those things at the same
time presents challenges.
M. Saranchuk : C’est exact. On répond d’abord aux besoins en
matière d’éducation, d’accès à l’eau et de logement. Comme vous
le savez, le plus difficile est de répondre à tous ces besoins en
même temps.
Senator Seth: I understand that the Auditor General has
concluded that both the TRC and AANDC failed to meet their
mission to create a complete historical record on the Indian
residential schools and their legacy. When do you think we will
reach this goal? Is it possible by July 2014? To your knowledge,
how many relevant documents have been submitted so far to the
TRC? What would be the cost for finishing this project?
La sénatrice Seth : Selon ce que je comprends, le vérificateur
général a conclu que la Commission de vérité et de réconciliation
et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada
n’avaient pas réussi à créer un dossier historique complet sur le
système des pensionnats indiens et ses séquelles. Quand pourra-ton atteindre cet objectif? Est-ce possible d’ici juillet 2014? Selon
vous, combien de documents pertinents ont été présentés à la
commission jusqu’à présent? Quels sont les coûts associés à
l’achèvement du projet?
Mr. Saranchuk: Regarding document disclosure, as I noted,
Canada had a different interpretation than the Truth and
Reconciliation Commission for those documents that are
housed at Library and Archives Canada.
M. Saranchuk : Comme je l’ai mentionné, le Canada n’a pas
interprété la question de la communication des documents
conservés à Bibliothèque et Archives Canada de la même façon
que la commission.
I should note that there are generally two classes of documents.
There are those documents that are housed still at each individual
department and are either being used actively, or they might be in
filing cabinets there and are semi-active, or they might be on their
way to being sent to archives but still with the department. Since
2010, the Department of Aboriginal Affairs has been tasked with
coordinating to get those documents from those departments over
Je devrais préciser qu’il y a habituellement deux catégories de
documents. Certains sont conservés dans les ministères et sont
utilisés couramment, se trouvent dans des classeurs semi-actifs ou
seront bientôt transférés vers les archives. Depuis 2010, le
ministère des Affaires autochtones coordonne le rapatriement
de ces documents à la commission, et nous avons beaucoup
progressé. À l’heure actuelle, 1,5 million de documents lui ont été
29-5-2013
Peuples autochtones
37:19
to the TRC, and we have made considerable progress on that.
Right now, 1.5 million documents have been sent to the TRC
from there. We are on track to have almost all of those active and
semi-active documents disclosed to the TRC by this July, so one
year before its mandate is scheduled to finish.
transmis par les ministères. Nous devrions atteindre notre objectif
visant la transmission de tous les documents actifs et semi-actifs à
la commission d’ici juillet, donc un an avant la fin de son mandat.
The issue of the LAC documents is where we had a different
interpretation. In reading the settlement agreement, our
interpretation was that we had to compile and provide these
active and semi-active documents but only needed to provide
access to the TRC to go into Library and Archives Canada. We
were told by the court that we were wrong. We are working very
hard on a plan, jointly with the TRC, I might add, whereby we
can disclose those documents.
C’est au sujet des documents de Bibliothèque et Archives
Canada que nous avons eu une interprétation différente. Selon
notre interprétation de la convention de règlement, nous devions
rassembler les documents actifs et semi-actifs, mais nous devions
uniquement fournir à la commission un accès à Bibliothèque et
Archives Canada. Le tribunal nous a dit que nous avions tort.
Nous travaillons très fort à l’élaboration d’un plan en
collaboration avec la commission, pour nous permettre de
communiquer les documents.
It will be a challenge, as you might imagine. We are talking
over a century’s worth of documents at Library and Archives
Canada. To give you a scope of the challenge — and this is in the
Auditor General’s report — somewhere between 20 to
24 kilometres of those bankers boxes, if they were put next to
each other, might contain potentially relevant documents. You do
not want to start going into those boxes and opening them
because you could end up spending a lot of time. Our goal has
been to work jointly with Library and Archives Canada and the
Truth and Reconciliation Commission to look at the indexes that
were filed with those boxes in the 1800s, the early 1900s, the
1950s, to figure out whether or not we can reduce the extent. We
are on the cusp of completing a scoping exercise with the Truth
and Reconciliation Commission that we hope has reduced the
scope of that substantially.
Ce sera difficile, comme vous pouvez l’imaginer. On parle de
documents accumulés depuis plus de 100 ans à Bibliothèque et
Archives Canada. Pour vous donner une idée du défi que cela
représente — et le rapport du vérificateur général en fait
mention —, si on mettait côte à côte les boîtes qui contiennent
des documents potentiellement pertinents, elles s’étendraient sur
20 à 24 kilomètres. On ne peut pas les ouvrir une par une; cela
prendrait trop de temps. Notre objectif consiste à travailler en
collaboration avec Bibliothèque et Archives Canada et la
Commission de vérité et réconciliation pour examiner les
catalogues des documents, qui datent des années 1800, 1900 et
1950, pour voir si on peut en réduire la quantité. Nous achevons
un exercice de définition de la portée réalisé en collaboration avec
la commission qui, nous l’espérons, permettra de réduire le
nombre de documents de façon importante.
When that is done, our goal is to have costing and then to
move to secure some money and treat this like a project to start
disclosing those documents to the TRC. It will be a challenge.
There are a lot of documents there, but we are committed to
disclosing documents in accordance with the court decision.
Lorsque cela sera fait, nous déterminerons les coûts puis nous
demanderons les fonds nécessaires et nous entamerons le projet de
communication des documents à la commission. Ce ne sera pas
facile. Il y en a beaucoup, mais nous nous engageons à les
communiquer conformément à la décision du tribunal.
The Deputy Chair: When do you anticipate that the scoping
exercise will be done?
La vice-présidente : Quand connaîtrez-vous la portée du projet?
Mr. Saranchuk: The scoping exercise is substantially complete.
I understand that the TRC has the document that we have
worked on jointly, but they have held the pen on it and they are
going to send it to us very soon for final comments. We will then
proceed with costing and then on to the next stages of the project.
M. Saranchuk : Très bientôt. La commission devrait nous
soumettre très prochainement, pour les derniers commentaires, le
document que nous avons élaboré conjointement. Nous
déterminerons ensuite les coûts puis nous passerons aux
prochaines étapes du projet.
I would note that we have worked hard on that scoping. As
you can imagine, when these departments, for the last 100 years,
have sent their boxes of documents to Library and Archives
Canada, if they were not the Department of Indian Affairs or
Aboriginal Affairs, they would not have noted on the box or their
list that the documents necessarily contained records relating to
Indian residential schools. They would note that they were human
resource records or something. Our challenge with respect to
those collections has been to figure out whether or not we can
reduce the scope of boxes that will require opening, because it is
the opening of boxes that really will lead to a higher cost and a
greater degree of time being spent on this project.
Je tiens à dire que nous avons travaillé fort. Comme vous
pouvez l’imaginer, lorsque les ministères ont transmis leurs boîtes
de documents à Bibliothèque et Archives Canada, ils n’ont peutêtre pas précisé qu’elles contenaient des renseignements sur les
pensionnats indiens, surtout si ce n’était pas le ministère des
Affaires indiennes ou autochtones. Ils ont probablement inscrit
qu’il s’agissait de documents sur les ressources humaines, ou
quelque chose du genre. Notre défi consistait donc à déterminer si
nous pouvions réduire le nombre de boîtes à ouvrir, pour
économiser temps et argent.
37:20
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Raine: In looking at the recommendations from the
interim report, I am wondering if you can run through these
recommendations quickly and tell us if they have been done, will
happen, if there is still talking, et cetera. There are a lot of
recommendations. For instance, Recommendation 14 is that the
Government of Canada distribute to every secondary school a
framed copy of the statement of apology. I am thinking that
would be fairly easy to do.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous passer en revue les
recommandations du rapport intérimaire, et nous dire si elles
ont été mises en œuvre, si elles le seront ou si elles font toujours
l’objet de discussions? Il y en a beaucoup. Par exemple, la
recommandation 14 veut que le gouvernement du Canada
distribue un encadré de la présentation des excuses dans toutes
les écoles secondaires. Je crois que ce serait assez facile à faire.
Mr. Saranchuk: In fact, with respect to that recommendation,
although unframed, we have provided copies to 18,000 schools.
M. Saranchuk : En fait, nous avons transmis à 18 000 écoles
un exemplaire non encadré de la présentation des excuses.
I am just looking quickly here at the recommendations.
Ms. Nabigon and I will try to take you through as you requested.
Je regarde les recommandations. Mme Nabigon et moi
pouvons les passer en revue, comme vous l’avez demandé.
Ms. Nabigon: You mentioned Recommendation 14?
Mme Nabigon : Vous avez parlé de la recommandation 14?
Senator Raine: If it is not too difficult. Maybe this is not an
appropriate way of doing it. Maybe you could send us a
breakdown.
La sénatrice Raine : Si ce n’est pas trop vous demander. Ce
n’est peut-être pas la bonne façon de faire. Vous pourriez préparer
un document?
Ms. Nabigon: We could run through it quickly. Some of these
were for us and some for the churches and other parties. We
would be happy to follow up with a list of what we have done to
meet the recommendations.
Mme Nabigon : Nous pouvons les passer en revue rapidement.
Certaines recommandations nous concernaient et d’autres
visaient les églises et les autres parties. Nous vous transmettrons
volontiers une liste des mesures que nous avons prises pour
répondre aux recommandations.
Mr. Saranchuk: It is a very good question for two reasons.
First, all of the parties and their leaders met last month to actually
discuss the progress that had been made on the recommendations.
We had almost a half day scheduled for that. Heading into that
half day, we decided to constrain the scope of what we were going
to talk about and what needed to be done to only a number of
those recommendations.
M. Saranchuk : C’est une très bonne question, pour deux
raisons : d’abord, toutes les parties et leurs leaders se sont
rencontrés le mois dernier pour discuter des progrès réalisés. Nous
avions prévu près d’une demi-journée pour en parler, mais nous
avons manqué de temps, alors nous avons décidé de restreindre la
discussion à certaines recommandations.
The recommendations are far-reaching. There are some very
good recommendations in here. As Ms. Nabigon said, they relate
not just to the federal government, but to churches. They
sometimes do not relate just to the government or churches but
to all Canadians or others. We responded to the commission with
a letter from the minister last year on our views and what we had
done on a number of the recommendations.
La portée des recommandations est considérable. Certaines
d’entre elles sont très bonnes. Comme l’a dit Mme Nabigon, elles
ne visent pas uniquement le gouvernement fédéral, mais aussi les
églises, et parfois l’ensemble des Canadiens, ou d’autres. L’année
dernière, nous avons répondu à la commission par une lettre du
ministre qui faisait état de notre point de vue et des mesures prises
pour répondre aux recommandations.
Senator Raine: No one wants to see all this work that has been
done over the last few years wind up in a report on a dusty shelf
and not move forward.
La sénatrice Raine : Il ne faudrait pas que tout le travail réalisé
au cours des dernières années se retrouve dans un rapport qui
prend la poussière sur une tablette.
You are absolutely right that education is key, but education
goes both ways. I notice in the recommendations that there is
quite a bit of talk about health and wellness centres and ongoing
counselling. I have been doing a study on epigenetics, and they are
now finding that early childhood trauma can leave genetic
markings that scar you for generations. However, if early
childhood counselling and therapy is done, these genetic
markers can be changed.
Vous avez tout à fait raison : l’éducation est la clé, mais elle ne
doit pas être à sens unique. Je remarque que l’on parle beaucoup
des centres de santé et de bien-être et d’une consultation continue
dans les recommandations. Je réalise une étude sur l’épigénétique;
les chercheurs ont découvert que les traumatismes subis dans la
petite enfance peuvent laisser des marques génétiques dont
souffriront plusieurs générations. Toutefois, la consultation et la
thérapie permettent de les modifier.
There is a lot of work to be done. I think everyone is still
hoping that we can move forward. It is not going to be easy, but
there is a real will to change things for Aboriginal people.
Il reste encore beaucoup à faire. Je crois que nous espérons
tous pouvoir avancer. Ce ne sera pas facile, mais il y a une volonté
de changement, pour les Autochtones.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:21
Mr. Saranchuk: I know the commissioner has put a lot of
thought into the recommendations, and they are currently putting
a lot of thought into the recommendations for their final report. I
understand that they will be appearing before you, and I am sure
they will be able to provide a much better explanation of some of
those recommendations.
M. Saranchuk : Je sais que le commissaire a longuement
réfléchi aux recommandations préliminaires, et qu’il en fait de
même pour celles du rapport final. Je crois comprendre qu’il
témoignera devant vous, et je suis certain qu’il pourra expliquer
beaucoup mieux que moi certaines des recommandations.
Senator Raine: In terms of Aboriginal Affairs, when you see
your name is on the list as being responsible for the delivery of
this recommendation, how does it move forward from there?
Does it become part of the budgeting process? Does an expertise
build up within Aboriginal Affairs to deal with these issues
properly?
La sénatrice Raine : Que fait le ministère lorsqu’Affaires
autochtones est désigné responsable d’une recommandation?
Est-ce que le processus budgétaire permet ces travaux? Est-ce
que le ministère a l’expertise nécessaire pour traiter ces questions
de manière adéquate?
Mr. Saranchuk: That is a very good question. To date, what we
have done is discuss these interim recommendations. However,
they are interim recommendations — and maybe this is wrong —
but we would expect that many of them will find their way into
the final report.
M. Saranchuk : C’est une excellente question. Jusqu’à présent,
nous avons parlé des recommandations intérimaires. Elles sont
provisoires, mais — et je me trompe peut-être — nous nous
attendons à ce que nombre d’entre elles se retrouvent dans le
rapport final.
I will say that a lot of resources in our sector are spent on
trying to deliver the Common Experience Payments as soon as
possible and the independent assessment process payments. Not
to put too fine a point on it, but many of the former students are
quite frail or elderly, and it is important that they receive to the
extent possible, before they pass away, that acknowledgement and
that engagement from the Government of Canada on those issues.
Nous affectons un grand nombre de ressources au Paiement
d’expérience commune, pour qu’il soit fait le plus rapidement
possible, et aux paiements en vertu du Processus d’évaluation
indépendant. Je ne veux pas trop insister, mais bon nombre des
anciens élèves sont aujourd’hui âgés et fragiles; il est important
que le gouvernement du Canada reconnaisse ces questions et
prenne un engagement avant qu’il ne soit trop tard.
The Deputy Chair: I have questions with regard to the
documents. In your presentation, you mentioned that the claims
of 99 per cent of former students have been settled. However,
when it comes to the independent assessment process, have a
larger number of claims not been settled? Is the rejection rate or
the failure of a former student to prove his or her case related to
the issue of documents that have gone missing? For example, if
the person is 75 years old, he or she may have gone to a residential
school, and those documents would have been stored in Library
and Archives Canada and would not have been active or semiactive. Are the documents in Library and Archives Canada
complete? Have some been disposed of or shredded? Is that
related to the issue of former students not being able to get
compensation because of missing documents?
La vice-présidente : J’ai des questions au sujet des documents.
Dans votre exposé, vous avez dit que les réclamations de
99 p. 100 des anciens élèves avaient été réglées. Toutefois, le
nombre de réclamations non réglées en vertu du Processus
d’évaluation indépendant semble important. Est-ce que le taux de
refus ou l’incapacité des anciens élèves de démontrer le bien-fondé
de leur cause auraient un lien avec les documents manquants? Il se
peut par exemple que les documents sur une personne de 75 ans
aient été consignés à Bibliothèque et Archives Canada et ne soient
pas actifs ni semi-actifs. Est-ce que les documents qui s’y trouvent
sont complets? Est-ce que certains d’entre eux auraient pu être
éliminés ou déchiquetés? Est-ce que cela pourrait avoir un lien
avec le problème des anciens élèves qui ne peuvent obtenir une
indemnisation?
Mr. Saranchuk: I want to clarify that the 99 per cent is with
respect to $1.6 billion for the Common Experience Payment and
has been paid out to 78,859 applicants. That number represents
99 per cent of the estimated former students who would be
eligible at the time. In fact, 105,000 applications were received,
and what would occur is what we were talking about earlier at this
committee. People might have applied for a Common Experience
Payment and been rejected because they did not go to one of the
schools listed in the agreement. The 99 per cent was the original
estimate, if you will.
M. Saranchuk : Je tiens à préciser que le règlement des
réclamations a été fait à partir du budget de 1,6 milliard de
dollars pour le Paiement d’expérience commune;
78 859 demandeurs ont obtenu gain de cause. Ce chiffre
représente 99 p. 100 du nombre estimatif d’anciens élèves
admissibles. En fait, 105 000 demandes ont été reçues; il se peut
que certaines personnes aient vu leur demande refusée parce
qu’elles n’avaient pas fréquenté une école désignée dans la
convention. Ces 99 p. 100 représentent donc la première
estimation, si on veut.
That was your initial question. You posed a more specific
question about destruction of documents.
C’était votre première question. Vous en avez posé une autre
plus précise au sujet de la destruction des documents.
The Deputy Chair: I was wondering if that was related to
anyone who was rejected even from the Common Experience
Payment.
La vice-présidente : Je me demandais si elle pouvait avoir un
lien avec le refus des demandes de Paiement d’expérience
commune.
37:22
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Ms. Nabigon: No former students were rejected for the
Common Experience Payment as a result of missing records. I
know there has been a lot of media on that recently. The
Government of Canada in the early days of negotiating the
settlement agreement worked very hard with provinces, territories
and everyone that could possibly have records in their files on
residential schools to ensure that that would not be an issue.
Mme Nabigon : Aucun ancien élève n’a vu sa demande de
Paiement d’expérience commune refusée en raison de documents
manquants. Je sais que les médias en ont beaucoup parlé
récemment. Au début des négociations relatives à la convention
de règlement, le gouvernement du Canada a travaillé très fort avec
les provinces, les territoires et toutes les parties susceptibles
d’avoir des documents sur les pensionnats afin d’éviter que cela ne
se produise.
Applicants who apply for a Common Experience Payment are
not rejected solely on the basis of missing records. If they apply
and say, for example, that they have gone to a certain school for
10 years, and we know that for whatever reason there was a fire in
the school and all the records are missing for a year in the middle
of that 10 years, we give the former student the benefit of the
doubt.
Aucune demande n’est rejetée au simple motif de documents
manquants. Si par exemple un incendie a détruit certains
documents sur une personne qui a fréquenté une école pendant
10 ans, nous lui donnerons le bénéfice du doute.
If there is nothing, no record, we will work with the former
student to try to find other evidence. We are not just paying out
Common Experience Payments when there is no evidence that a
person went to a residential school, but they do not get declined
based on missing records. They just do not.
S’il n’y a rien, aucun dossier, nous travaillerons avec elle pour
tenter de trouver d’autres preuves. Nous ne pouvons pas octroyer
un paiement sans avoir une preuve qu’une personne a fréquenté
un pensionnat, mais nous ne rejetons pas non plus les demandes
en raison de documents manquants.
The Deputy Chair: Does that same rule apply for the
independent assessment process?
La vice-présidente : Est-ce que cette règle s’applique aussi au
Processus d’évaluation indépendant?
Ms. Nabigon: That is a very different process.
Mme Nabigon : Ce processus est complètement différent.
I want to come back to something that you mentioned in your
earlier comments, Madam Chair. We did miscalculate. We were
almost dead on. As Mr. Saranchuk said with regard to the
Common Experience Payment, we have paid out 99 per cent of
estimated living students, so with regard to that estimate, we had
a really good handle on how many students were living when we
were negotiating the settlement agreement.
J’aimerais revenir à l’un de vos commentaires, madame la
présidente. Nous avons mal calculé, mais nous y étions presque.
Comme l’a dit M. Saranchuk au sujet du Paiement d’expérience
commune, nous avons payé 99 p. 100 des anciens élèves vivants,
selon les estimations. Nous avions donc une bonne idée de ce
nombre lorsque nous avons négocié la convention de règlement.
What we did not have a good idea of was the level of abuse.
The independent assessment is a compensation program for
former students who experienced serious sexual and physical
abuse at the schools. It was based on studies that were done on
abuse in similar institutions, and the estimate was approximately
12,500. As of the deadline of September 19, 2012, we had actually
searched more than triple that amount. It is a very different
process. It is an ADR. We have adjudicators that have hearings
with the students. If the perpetrator is available, he or she can
testify. It is much more rigorous than the Common Experience
Payment, so it is a different process.
Nous n’avions toutefois pas idée de l’ampleur des mauvais
traitements subis. Le Processus d’évaluation indépendant est un
programme d’indemnisation des victimes d’agressions physiques
et sexuelles dans les pensionnats. On a estimé leur nombre à
12 500, en fonction d’études réalisées dans des divers
établissements. À la date d’échéance du 19 septembre 2012,
nous avions reçu trois fois plus de demandes que prévu. Le
processus est très différent. C’est un mode alternatif de résolution
des conflits. Les anciens élèves témoignent devant des arbitres.
Les agresseurs peuvent également témoigner. C’est un processus
beaucoup plus rigoureux que le Paiement d’expérience commune.
The missing records are not as relevant in the case of the
independent assessment process.
La question des dossiers manquants est moins importante dans
le cadre de ce processus.
Mr. Saranchuk: The estimate, as Ms. Nabigon says, was off
with respect to the independent assessment process, namely, the
estimate of how many people would have been or might have been
abused in the schools. The 12,500 came from academic studies
and other studies of institutional child abuse in other institutions,
where the number was estimated to be 15 per cent, and
15 per cent of 80,000 is more or less 12,500. That was how that
number was arrived at.
M. Saranchuk : Comme l’a fait valoir Mme Nabigon, les
estimations relatives au Processus d’évaluation indépendant — à
savoir le nombre de victimes potentielles dans les pensionnats —
étaient erronées. Elles étaient tirées d’études universitaires et
autres sur la violence faite aux enfants en milieu institutionnel, qui
évaluaient à 15 p. 100 la proportion d’enfants maltraités. Quinze
pour cent de 80 000, c’est environ 12 500. C’est ainsi qu’on a
procédé.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:23
In fact, as Ms. Nabigon says, the number of people who have
put in applications to be part of the independent assessment
process is now 38,000, so at least triple what we had identified.
Quite frankly, it is closing in on half of the people who went to
residential schools. It is a shocking and very sobering number, as
you might imagine.
En fait, comme l’a dit Mme Nabigon, le nombre de personnes
qui ont fait une demande en vertu du Processus d’évaluation
indépendant dépasse maintenant les 38 000, soit au moins trois
fois plus que ce qu’on avait prévu. Pour être franc, ce chiffre
représente près de la moitié des personnes qui ont fréquenté les
pensionnats. C’est très troublant, vous en conviendrez.
The Deputy Chair: I am still not completely clear. Let me ask it
again.
La vice-présidente : Ce n’est pas encore parfaitement clair.
Permettez-moi de reposer la question.
Let us assume that I put a claim in through the independent
assessment process and that I went to a school where the
documents had for some reason gone missing or had been
destroyed. If I had all the other bits and pieces that need to go
with that process, would the fact that there were missing
documents affect my ability to be compensated?
Admettons que je présente une revendication par l’entremise
du processus d’évaluation indépendant et que je suis allée à l’école
où les documents ont été égarés ou détruits pour une raison
quelconque. Si j’avais tous les autres éléments requis, ces
documents manquants nuiraient-ils à ma capacité d’être
indemnisées?
Ms. Nabigon: No, you would still have a hearing.
Mr. Saranchuk: It would make it more difficult, I think.
Mme Nabigon : Non, vous auriez quand même droit à une
audience.
M. Saranchuk : Je pense que ce serait plus difficile.
The Deputy Chair: It would impact on the proof that you
actually went to that school, if there were no evidence that the
school existed.
La vice-présidente : Il serait difficile de prouver que vous avez
fréquenté cette école, s’il n’y aucune preuve que l’école en
question n’a jamais existé.
Mr. Saranchuk: There would have been evidence that the
school existed in the sense that it was one of the 130 that were
added. However, you are quite right that there could have been
gaps in their records, although I am not familiar with it.
M. Saranchuk : Il y aurait des preuves que l’école a déjà existé
puisqu’elle fait partie des 130 qui ont été ajoutées. Toutefois, vous
avez tout à fait raison de dire que leurs dossiers comporteraient
des lacunes, bien que je ne sois pas très au courant du processus.
The Deputy Chair: Considering that the TRC’s mandate will be
over fairly soon and given that many more cases, as you said, of
more extensive abuse have come forward, you are having to go
through kilometres worth of documents to determine what needs
to be transferred back to the research centre. Is there any chance
that the mandate of the TRC will be extended, given that there
was a late start and then there is this complication not really
understanding that you were also supposed to be looking at
archived documents?
La vice-présidente : Étant donné que le mandat de la
Commission de vérité et de réconciliation prendra fin bientôt et
que de nombreux autres cas d’abus graves ont été reçus, comme
vous l’avez dit, vous aurez à parcourir des tonnes de documents
pour établir ce qui doit être transféré au centre de recherche.
Serait-il possible de prolonger le mandat de la commission,
puisqu’elle a commencé son travail en retard et que vous ne saviez
pas trop ce que vous deviez chercher dans les documents archivés?
Mr. Saranchuk: I am afraid that I am probably not in a
position to comment on whether their mandate should or should
not be extended. I would note that whatever view the government
might have about that, their mandate was set out in the settlement
agreement approved by the courts, by former students, by the
AFN and by the churches. There were other parties to the
agreement who would have to agree on extending the mandate.
M. Saranchuk : J’ai bien peur de ne pas être en mesure de dire
si le mandat de la commission devrait être prolongé ou non. Je
ferai remarquer que peu importe quelle est la position du
gouvernement à cet égard, le mandat a été énoncé dans la
convention de règlement qui a été approuvée par les tribunaux, les
anciens élèves, l’APN et les églises. Il y a d’autres parties à la
convention qui seraient sûrement d’accord pour prolonger le
mandat.
I would also note that, yes, the document production will be
challenging vis-à-vis the documents at Library and Archives
Canada, but the settlement agreement always envisaged that the
TRC would have a set life and that the independent assessment
process would take as long as that took. I am trying to say that
not all parts of the settlement agreement were and are scheduled
to end on the same date.
Je signalerais également que la production de documents sera
effectivement difficile pour les documents à Bibliothèque et
Archives Canada, mais la convention de règlement a toujours
prévu que la commission existerait pour une période donnée et
que le processus d’évaluation indépendant prendrait tout le temps
nécessaire. J’essaie de dire que ce ne sont pas toutes les parties de
la convention qui sont censées prendre fin à la même date.
The Deputy Chair: It looks like you have the scoping done on
these documents at Library and Archives Canada. However, if it
looks like that will take longer than the mandate of the TRC,
La vice-présidente : On dirait que vous avez défini la portée de
ces documents à Bibliothèque et Archives Canada. Toutefois, si
l’évaluation de ces documents semble prendre plus de temps que
37:24
Aboriginal Peoples
29-5-2013
what do you think will happen? You have piles of documents to
go through. Is it part of the ongoing discussion with the Truth
and Reconciliation Commission that somehow the process of
archives and digitizing these documents continues, even though
the TRC may not exist? What will happen to all those records?
la durée du mandat de la commission, qu’arrivera-t-il, d’après
vous? Vous avez des piles et des piles de documents à parcourir.
Discutez-vous actuellement avec la Commission de vérité et de
réconciliation du fait que le processus d’examen des archives et de
numérisation des documents se poursuive, même si la commission
n’existe plus? Qu’adviendra-t-il de tous ces documents?
Mr. Saranchuk: That is a very good question. We are focused
right now, as you might imagine, on doing all we can to try to get
those documents from LAC flowing. I might add that although
we have not had any discussions with the TRC on that, the TRC
has the ability under the settlement agreement to create not a
successor organization but a repository of their documents. They
have been in discussions and as I understand have chosen an
institution that will be called the ‘‘National Research Centre’’ to
hold those documents. I do not think it is any secret that it is the
University of Manitoba. They are well along in those discussions.
M. Saranchuk : C’est une excellente question. Nous nous
employons actuellement, comme vous vous en doutez sans
doute, à faire tout ce que nous pouvons pour que l’évaluation
des documents de BAC aille bon train. J’ajouterais que bien que
nous n’ayons pas discuté de ce point avec la commission, cette
dernière a la capacité aux termes de la convention de règlement de
créer non pas un organisme pouvant lui succéder, mais un dépôt
pour les documents. Elle est en pourparlers et, sauf erreur, a choisi
un établissement que l’on appellera le « Centre national de
recherche » pour conserver les documents. Je pense que tout le
monde sait qu’il s’agit de l’Université du Manitoba. Ces
discussions avancent bien.
Of course, the Truth and Reconciliation Commission will have
more to say about this in terms of details, but there are issues with
respect to turning those documents over to the University of
Manitoba. They are working hard with Library and Archives
Canada and the University of Manitoba on those issues.
Bien entendu, la Commission de vérité et de réconciliation nous
fournira plus de détails, mais il y a des problèmes avec le fait de
confier ces documents à l’Université du Manitoba. La
commission travaille fort avec Bibliothèque et Archives Canada
et l’Université du Manitoba pour régler ces problèmes.
I want to put on the record that there is another issue. The
historical record has been created, so it is hoped that it will be
preserved for all Canadians and future generations. As you say, it
would not just cease to exist.
Je tiens à signaler aux fins du compte rendu qu’il y a un autre
problème. On espère que ces documents historiques seront
préservés pour tous les Canadiens et les générations futures.
Comme vous l’avez dit, ils ne disparaîtraient pas tout simplement.
Senator Tannas: On the schools that were added to the list after
the signing, are there any differences in the characteristics of those
settlements or the circumstances? Could you tell us what you
know about the ones you mentioned that were trying to get in,
that were campaigning to be brought in under the agreement and
that were in the courts?
Le sénateur Tannas : Quant aux écoles qui ont été ajoutées à la
liste après la signature de la convention, y a-t-il des différences au
chapitre des particularités de ces revendications ou des
circonstances? Pourriez-vous nous dire ce que vous savez sur les
gens que vous avez mentionnés qui essayaient de faire partie de la
convention, qui se sont battus pour être assujettis à la convention
et qui sont allés en cour?
Mr. Saranchuk: I am not an expert on this but I will do my best
to answer your question. In terms of the criteria to add schools, a
process was envisaged by all parties that other schools might have
wanted to be added. As Ms. Nabigon and I said, they focused on
the residential nature of those schools. The children would have
been placed in a residence for purposes of education, and the
federal government, not the provincial governments, must have
been at least jointly responsible for the operation of that
residence.
M. Saranchuk : Je ne suis pas un expert en la matière, mais je
ferai de mon mieux pour répondre à votre question. Pour ce qui
est des critères à remplir pour ajouter des écoles, toutes les parties
ont prévu un processus en ce sens. Comme Mme Nabigon et moimême l’avons dit, on mettait l’accent sur les pensionnats. Les
enfants auraient été placés dans un pensionnat pour y recevoir
une éducation, et le gouvernement fédéral, et non pas les
gouvernements provinciaux, a s ûrement été au moins
conjointement responsable de l’administration du pensionnat.
Sometimes one of those criteria might not have been met and
children might have been placed in an institution that was run
solely by churches, which was not necessarily covered by the
settlement agreement.
Il peut arriver parfois que l’un des critères n’ait pas été rempli
et que les enfants aient été placés dans un établissement qui était
dirigé seulement par les églises, ce qui n’était pas nécessairement
couvert par la convention de règlement.
Seven schools have been added because Canada has done
further research. In fact, a school was added just last summer
called Mistassini in Quebec. The court has approved that, and
those students who went there during the appropriate period are
Sept écoles ont été ajoutées parce que le Canada a mené
d’autres recherches. En fait, une école du nom de Mistassini, au
Québec, a été ajoutée l’été dernier. Le tribunal l’a approuvée, et
les élèves qui ont fréquenté l’école pendant la période donnée sont
29-5-2013
Peuples autochtones
37:25
being advised that they can apply for the Common Experience
Payment and the independent assessment process.
informés qu’ils peuvent présenter une demande pour recevoir le
Paiement d’expérience commune et faire l’objet du processus
d’évaluation indépendant.
A number of schools have been added. I have a list of seven
schools here. The courts have also added two schools recently in
Ontario: Crystal Lake and Stirland Lake.A number of other
challenges are under way. Some people have disagreed vis-à-vis
the five schools and have ongoing court challenges to add those
five schools to the settlement agreement.
Un certain nombre d’écoles ont été ajoutées. J’ai une liste de
sept écoles sous les yeux. Les tribunaux en ont également ajouté
deux récemment en Ontario : Crystal Lake et Stirland Lake.
Plusieurs autres contestations sont en cours. Certains
n’approuvent pas l’exclusion des cinq écoles et des contestations
judiciaires sont devant les tribunaux pour qu’on les ajoute.
In addition, a number of lawsuits are ongoing with respect to
schools that are not trying to get into this settlement agreement
per se but have brought their own actions against other schools.
You might be familiar. For some schools in Labrador the process
is before the courts.
En outre, un certain nombre de poursuites ont cours en ce
moment relativement à des écoles qui ne tentent pas forcément de
faire partie de la convention de règlement, mais qui ont intenté
leurs propres actions contre d’autres écoles. Vous êtes peut-être au
courant. Le processus est devant les tribunaux pour certaines
écoles au Labrador.
The Deputy Chair: Seeing no further questions, I thank our
witnesses on behalf of the whole committee. Thank you,
Mr. Saranchuk and Ms. Nabigon, for answering all our
questions.
La vice-présidente : Comme il n’y a pas d’autres questions,
je remercie nos témoins au nom de tout le comité. Merci,
monsieur Saranchuk et madame Nabigon, d’avoir répondu à
toutes nos questions.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 22, 2013
OTTAWA, le mercredi 22 mai 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:45 p.m. to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, afin d’examiner, en vue d’en
faire rapport, les responsabilités constitutionnelles,
conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement
fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits et des Métis
et d’autres questions générales relatives aux peuples autochtones
du Canada.
Senator Lillian Eva Dyck (Deputy Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good evening. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public who are watching
this meeting of the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples on CPAC or on the web. My name is Lillian Dyck., I am
from Saskatchewan and I am deputy chair of the committee.
La vice-présidente : Bonsoir. Je souhaite la bienvenue à tous les
sénateurs et au public qui regarde la séance du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones sur la chaîne CPAC ou sur le
Web. Je m’appelle Lillian Dyck. Je suis une sénatrice de la
Saskatchewan et vice-présidente du comité.
The mandate of this committee is to examine legislation in
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada generally. In
considering the studies the committee might like to undertake, we
from time to time invite individuals, organizations and
departments to give us an overview of issues of concern within
their mandate.
Le mandat de ce comité est d’examiner de manière générale les
lois et les questions relatives aux peuples autochtones du Canada.
Selon les études que nous souhaitons mener, nous invitons de
temps à autre des personnes, des organismes et des ministères à
venir nous donner leur point de vue sur certaines questions.
Recently, we have heard from witnesses on the subject of
Aboriginal peoples within the criminal justice system. Today, we
will carry on with this subject by hearing from a professor from
Carleton University who does research in this area.
Récemment, nous avons entendu des témoignages au sujet des
Autochtones au sein du système de justice pénale. La séance
d’aujourd’hui portera elle aussi là-dessus puisque nous
entendrons le témoignage d’une professeure de l’Université
Carleton qui étudie la question.
37:26
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Before hearing from our witness, however, I would like to take
this opportunity to ask the members of our committee who are
present this evening to introduce themselves.
Avant de commencer, j’aimerais laisser la chance aux membres
du comité de se présenter.
Senator Patterson: Dennis Patterson, senator for Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, sénateur pour le
Nunavut.
Senator Watt: Senator Watt, Nunavik.
Senator Raine: Senator Greene Raine from British Columbia.
Le sénateur Watt : Le sénateur Watt, du Nunavik.
La sénatrice Raine : La sénatrice Greene Raine, de la
Colombie-Britannique.
Senator Beyak: Senator Beyak from Ontario.
La sénatrice Beyak : La sénatrice Beyak, de l’Ontario.
Senator Enverga: Senator Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Le sénateur Enverga, de l’Ontario.
Senator Seth: Senator Asha Seth from Ontario.
La sénatrice Seth : La sénatrice Asha Seth, de l’Ontario.
Senator Demers: Senator Jacques Demers from Quebec.
Le sénateur Demers : Le sénateur Jacques Demers, du Québec.
The Deputy Chair: Members, please help me in welcoming
Dr. Jane Dickson-Gilmore, Associate Professor, Department of
Law and Legal Studies, Carleton University.
La vice-présidente : Distingués collègues, joignez-vous à moi
pour accueillir Mme Jane Dickson-Gilmore, professeure associée
à la faculté de droit et d’études juridiques de l’Université
Carleton.
Dr. Dickson-Gilmore, we look forward to your presentation,
which will be followed by questions from the senators. If you
would please proceed, we will ask questions afterwards.
I apologize for the confusion about the location.
Madame Dickson-Gilmore, nous sommes impatients
d’entendre votre exposé, lequel sera suivi d’une période de
questions. Je m’excuse de la confusion qu’il y a pu y avoir au
sujet de l’endroit où devait se tenir cette séance. Nous vous
écoutons.
Jane Dickson-Gilmore, Associate Professor, Department of Law
and Legal Studies, Carleton University: We saw all kinds of
landscape between here and Centre Block, so it was interesting
and entertaining.
Jane Dickson-Gilmore, professeure associée, faculté de droit et
d’études juridiques, Université Carleton : Nous avons vu toutes
sortes de choses entre l’Édifice du Centre et ici, alors c’était plutôt
intéressant et divertissant.
Thank you for this opportunity to speak with you about the
relationship between Aboriginal people and the criminal justice
system. As most of you are aware, that relationship is
characterized by a considerable state of disorientation and
dysfunction. It is characterized by rampant overrepresentation
at every level of the criminal justice system, most obviously in
prisons, both federal and provincial.
Merci de la chance que vous me donnez de vous parler de la
relation qui existe entre les Autochtones et le système de justice
pénale. Comme la plupart d’entre vous le savent, il s’agit d’une
relation mal aiguillée et dysfonctionnelle, caractérisée par une
surreprésentation endémique des Autochtones à tous les niveaux
du système, mais surtout dans les prisons, tant fédérales que
provinciales.
Although Aboriginal people constitute roughly 4 per cent of
the Canadian population, they constitute 20 per cent of the
federally involved inmates and 27 per cent of provincially
sentenced inmates. These are averages that do not reflect the
much greater disproportionate representation in some of the
Prairie provinces and in more isolated northern contexts.
Bien que les Autochtones ne constituent qu’environ 4 p. 100 de
la population canadienne, ils représentent 20 p. 100 des
prisonniers dans les établissements fédéraux et 27 p. 100 des
détenus jugés par des cours provinciales. Il importe ici de
souligner que ces pourcentages sont des moyennes et qu’ils ne
rendent pas compte de la représentation disproportionnée des
Autochtones dans certaines provinces des Prairies et dans
certaines régions nordiques isolées.
Much of this overrepresentation has to do with the fact that on
reserve communities we see far more crime than we do off reserve
and in the non-Aboriginal population. Over all, crime rates on
reserve are three times higher than the national Canadian average,
and violent crime rates are eight times higher.
Une bonne partie de cette surreprésentation est attribuable au
fait qu’il y a beaucoup plus de criminalité dans les collectivités des
réserves qu’en dehors des réserves et que dans la population non
autochtone. Dans les réserves, le taux de criminalité est en général
trois fois plus élevé que la moyenne nationale, et le taux de crimes
avec violence, huit fois plus élevé.
I have been working in this area for almost 30 years. I have
many things to say, but in the interests of brevity I will focus my
presentation on what I perceive to be three of the most important
problems or issues impacting Aboriginal people and criminal
Je travaille dans ce
beaucoup de choses à
limiterai mon exposé
principaux problèmes
domaine depuis presque 30 ans. J’aurais
vous dire mais, par souci de brièveté, je
à ce que sont, d’après moi, les trois
ou enjeux qui ont une incidence sur la
29-5-2013
Peuples autochtones
37:27
justice within Canada. It is my view, based on my experience
living in communities, working in communities and researching,
that if we can adequately address some of these issues, this will go
a very long way to assisting us to address high crime and conflict
rates in Aboriginal communities and, through this, ameliorate the
overrepresentation of Aboriginal people in the criminal justice
system.
relation qui existe entre les Autochtones et la justice pénale au
Canada. Compte tenu du temps que j’ai passé au sein des
collectivités autochtones, du travail que j’y ai fait et des recherches
que j’ai menées dans ce domaine, je suis d’avis que le fait de régler
certains de ces problèmes contribuera de façon importante à faire
fléchir les taux élevés de criminalité et l’incidence des différends
dans ces collectivités, ce qui permettra de remédier à la
surreprésentation des Autochtones dans le système de justice
pénale.
The first of these issues concerns the epidemic rates of family
and partner violence within Aboriginal communities, rates which
are key to the cycles of violence, conflict and overrepresentation.
These high rates of family violence result from a toxic
combination of historic trauma and intergenerational effects
and from the poverty, marginalization, weak infrastructure and
lived environment and asymmetrical power relations and social
dysfunction that are evident especially among reserve
communities occupied predominantly by status Indians. These
realities foster conditions conducive to conflict with the law, most
specifically, early exposure to violence of Aboriginal children,
early exposure to substance abuse, leaving school, dissolution of
the family and exposure to foster care, and high residential
instability and mobility. These are all factors that those of us who
work in the study and analysis of offending and crime clearly
know, based on the evidence, lead to conflict with the law. As a
result, what we see in many Aboriginal communities is more and
more serious crime, much of it committed by Aboriginal adults
with longer records and significant personal deficits who began
their careers at very young ages and as a direct result of those
aforementioned conditions.
Le premier de ces problèmes concerne la prévalence inquiétante
de la violence familiale et de la violence conjugale au sein des
collectivités autochtones, prévalence qui s’avère être un élément
clé des cycles engendrant la violence, les conflits et la
surreprésentation. La prévalence élevée de violence familiale
découle d’une combinaison toxique de traumatismes liés à
l’histoire et de dynamiques intergénérationnelles difficiles sur
fond de pauvreté, de marginalisation, d’infrastructures
inadéquates et de milieux de vie malsains. S’ajoutent à cela des
relations de pouvoir asymétriques et des mécanismes sociaux
déficients, notamment dans les collectivités des réserves occupées
en majorité par des Indiens inscrits. Ces réalités engendrent des
conditions propices aux démêlés avec la justice, dont l’exposition
précoce des enfants autochtones à la violence, l’exposition précoce
à l’abus d’alcool ou d’autres drogues, le décrochage scolaire, le
démembrement des familles et l’expérience des familles d’accueil,
ainsi qu’une grande instabilité résidentielle et une propension à
déménager fréquemment. Ceux qui, comme moi, étudient et
analysent la délinquance et la criminalité savent pertinemment,
preuves à l’appui, que tous ces facteurs sont conducteurs de
démêlés avec la justice. Par conséquent, nous constatons une
recrudescence des crimes graves dans de nombreuses collectivités
autochtones. La plupart de ces crimes sont du reste commis par
des adultes autochtones avec de lourds passés criminels et
d’importantes lacunes sur le plan personnel qui ont commencé
leur carrière de délinquant à un très jeune âge, victimes directes
des conditions que nous venons d’exposer.
The second issue is what I have learned based on my work in
Aboriginal communities as the inability of community and
restorative justice approaches and sentencing reforms to provide
meaningful responses to crime and conflict and solutions to
overrepresentation. The Government of Canada and some
provincial governments have supported Aboriginal justice for
decades, but in the past 10 years Aboriginal prison populations
have risen by 35 per cent for Aboriginal men and 86 per cent for
Aboriginal women. Why have these sentencing reforms not
worked?
Le deuxième problème — et c’en est un que j’ai pu constater en
travaillant avec les collectivités autochtones — est l’incapacité
qu’ont les approches axées sur la justice communautaire et la
justice réparatrice et les réformes des peines d’emprisonnement de
remédier efficacement à la criminalité, aux conflits et à la
surreprésentation. Le gouvernement du Canada et certains
gouvernements provinciaux appuient la justice applicable aux
Autochtones depuis des décennies, mais depuis 10 ans, le nombre
de détenus autochtones a crû de 35 p. 100 chez les hommes et de
86 p. 100 chez les femmes. Pourquoi ces réformes des peines
d’emprisonnement n’ont-elles pas fonctionné?
At the outset, I would mention that the evidence was very clear
at the time most of these reforms were undertaken, specifically the
reforms under section 718.2(e), that the statutory direction to
judges to consider Aboriginal background in circumstances and
sentencing was largely unnecessary and irrelevant. It is clear that
most judges at the time were quite mindful of Aboriginal
background in sentencing and that most of the discrimination
D’entrée de jeu, j’aimerais souligner qu’il était très clair dès la
mise en branle de la plupart de ces réformes, et particulièrement
de celles qui ont été entreprises en vertu de l’alinéa 718.2e), que la
directive signifiée aux juges de tenir compte des antécédents
autochtones dans l’analyse des circonstances et dans
l’établissement de la peine était en grande partie inutile et
inadéquate. Il est évident que la plupart des juges étaient très
37:28
Aboriginal Peoples
29-5-2013
that we saw in terms of sentence length between Aboriginal and
non-Aboriginal offenders manifesting similar offending histories
and backgrounds was of positive discrimination. In fact, we
discovered, contrary to the popular belief that Aboriginal people
received longer sentences, that they were in fact receiving shorter
sentences of incarceration. The devil in the detail, of course, is
that although they were receiving shorter sentences, they were
much longer to wait for release on any kind of conditional or
supervisory order, with the result that in the long run they were
spending far too much time in prisons and for too long.
conscients de l’importance de tenir compte des antécédents des
Autochtones dans l’établissement des peines de ces derniers et
qu’ils ont été en général plus cléments à l’endroit des Autochtones
dans l’établissement de la longueur des peines qu’à l’endroit de
non-Autochtones avec des antécédents personnels et criminels
comparables. En fait, contrairement à la croyance populaire qui
veut que les Autochtones purgent des peines plus longues, nous
nous sommes aperçus qu’ils recevaient en fait des peines
d’emprisonnement plus courtes. Bien sûr, le diable est dans les
détails, car bien qu’ils reçoivent des peines plus courtes, ils ont à
attendre beaucoup plus longtemps pour recouvrer leur liberté —
peu importe le type d’ordonnance conditionnelle ou de
surveillance —, ce qui fait qu’ils auront au bout du compte
passé beaucoup trop de temps en prison et que leurs peines auront
été beaucoup trop longues.
We also know that 718.2(e) and the considerations that it
requires judges to give both to the determination of sentence in
the sentencing process and the type of sentence to be imposed
upon an Aboriginal offender do not trump the more general
sentencing purposes and principles articulated in sections 718,
and 718.1 and 718.2. This is especially true of section 718.2(ii),
which emphasizes spousal abuse as an aggravating factor to be
considered when passing sentence.
Nous savons par ailleurs que l’alinéa 718.2e) stipulant que les
juges doivent faire preuve de discernement dans la détermination
de la peine et dans le type de peine imposée aux contrevenants
autochtones ne doit pas se substituer aux objectifs et aux principes
plus généraux présidant à l’imposition des peines énoncées aux
articles 718, 718.1 et 718.2. Cela est particulièrement vrai pour
l’alinéa 718.2ii), qui stipule que la violence à l’endroit de l’époux
ou du conjoint de fait est une circonstance aggravante dans la
détermination de la peine.
There is also the problem of community base and community
resources. The move to community-based sentences, which is an
explicit component of 718.2(e), and the directions of the Supreme
Court of Canada to pay attention to and consider community
sentences wherever possible failed to recognize some fundamental
realities facing communities. Communities have very limited
resources to support the reintegration, rehabilitation or healing of
Aboriginal offenders, and victims for that matter. Additionally,
even when a judge would consider sentencing an Aboriginal
offender to a period of community supervision as opposed to a
carceral sentence, the risk/need profiles of the bulk of those
offenders render the majority of them unsuited to alternatives to
incarceration. Their risk/need profiles are simply too profound
for most judges to be prepared to undertake the leap of faith that
would see an offender released into the community.
Il y a aussi le problème des sanctions communautaires et des
ressources des collectivités. Le passage aux sanctions
communautaires, qui est une composante explicite de
l’alinéa 718.2e), et les directives de la Cour suprême de porter
attention aux sanctions communautaires et de les envisager dans
toutes les situations le permettant faisaient fi de la réalité
fondamentale des collectivités autochtones. En effet, les
collectivités ont très peu de ressources pour assumer la
réinsertion, la réhabilitation ou la guérison des contrevenants
autochtones — elles n’en ont pas plus pour la guérison des
victimes, d’ailleurs. De plus, même quand un juge est disposé à
envisager de condamner un contrevenant autochtone à une
période de supervision communautaire plutôt que de le faire
emprisonner, les profils du risque et des besoins de la plupart de
ces contrevenants font en sorte que la majorité d’entre eux n’aient
pas d’autres solutions que l’emprisonnement. Leurs profils du
risque et des besoins sont tout simplement trop négatifs pour que
la plupart des juges leur fassent confiance au point de leur
permettre de purger leur peine dans la communauté.
It is also the truth, and I work in restorative justice and
community justice with Aboriginal people, that we have utterly
failed to adequately evaluate the vast majority of these programs.
The evaluations that have been done tend to be methodologically
unsound. The limited evaluations that we have from the
international context that look to the efficacy of communitybased sentences and processes such as sentencing circles in dealing
with Aboriginal offenders have indicated remarkably poor results.
An evaluation of sentencing circles coming out of the New South
Wales Bureau of Crime Statistics and Research in 2008 showed
that Aboriginal offenders who were sentenced through the
Il faut également avouer — et j’ai travaillé en justice réparatrice
et en justice communautaire auprès des Autochtones — que nous
n’avons absolument pas su évaluer adéquatement la vaste
majorité de ces programmes. Les évaluations qui ont été faites
ont tendance à s’appuyer sur des méthodes peu fiables. Les
quelques évaluations qui nous viennent de l’étranger au sujet des
sanctions communautaires et des processus tels que le recours à
des cercles de sentence pour les contrevenants autochtones ont
indiqué de piètres résultats. Une évaluation des cercles de sentence
effectuée en 2008 par le bureau des statistiques et des recherches
en matière de criminalité de la Nouvelle-Galles du Sud, en
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Peuples autochtones
37:29
traditional system when compared with Aboriginal offenders who
were sentenced through a sentencing circle had no difference
between those two groups in terms of the frequency, seriousness
or timing from release of reoffending.
Australie, indique qu’il n’y avait pas de différence entre les
délinquants autochtones traités par le système traditionnel et ceux
des cercles de sentence en ce qui a trait à la fréquence, à la gravité
ou à la précocité des récidives après la remise en liberté.
This was bad news given that in the early days of the sentencing
circle their promise was that they would reduce recidivism.
Indeed, Judge Barry Stuart, who was the primary progenitor of
sentencing circles, and for whom I clerked for a brief time,
believed that they would reduce recidivism rates by 80 per cent.
We have simply not realized anything even remotely close to that
kind of outcome.
Cette constatation n’était vraiment pas encourageante,
d’autant plus que l’on avait promis, dès les premiers temps des
cercles de sentence, une réduction de la récidive. L’instigateur des
cercles de sentence lui-même — le juge Barry Stuart, pour qui j’ai
travaillé pendant un certain temps — croyait que la nouvelle
façon de faire allait réduire le taux de récidive de 80 p. 100. Or, les
résultats que nous avons obtenus ne s’approchent même pas de
cela.
The third issue is the rise of law and order politics and
especially the move toward mandatory minimum sentences. This
is most especially true in the case of mandatory minimum
sentences directly associating actions and activities that are
related with particular Aboriginal groups, most notably the
possession of contraband tobacco. The use of mandatory
minimum sentences for offences that directly impact Aboriginal
people I believe stands in direct contradiction with the goal of
Aboriginal incarceration contained within 718.2(e) and reinforced
through the Supreme Court decisions of Gladue and Ipeelee.
Additionally, the research from other jurisdictions is absolutely
clear and largely unequivocal. Mandatory minimums do not
reduce crime or recidivism. They radically inflate the costs
associated with incarceration and prosecution and consistently
impact marginalized groups such as Aboriginal people and minor
criminals disproportionately and unfairly.
Le troisième problème est la montée des politiques de maintien
de l’ordre et, notamment, l’application des peines minimales
obligatoires. Cela devient particulièrement problématique lorsque
les peines minimales obligatoires sont imposées pour des activités
propres à certains groupes autochtones — on pense tout de suite à
la possession de tabac de contrebande. Je crois que le recours à
des peines minimales obligatoires pour des infractions qui ont une
incidence directe sur les Autochtones s’oppose diamétralement à
l’objectif du paragraphe 718.2e) relativement aux sanctions à
l’égard des Autochtones, objectif que viennent renforcer les
décisions de la Cour suprême dans les affaires Gladue et Ipeelee.
En outre, les recherches effectuées par d’autres administrations
sont très claires à ce sujet et, dans une large mesure, sans
équivoque. Les peines minimales obligatoires ne réduisent ni la
criminalité ni les risques de récidive. Elles font augmenter de
façon radicale les coûts associés à l’emprisonnement et aux
poursuites; elles nuisent systématiquement aux groupes
marginalisés, tel que celui des Autochtones et elles font en sorte
d’augmenter de façon disproportionnée et injuste la quantité de
petits criminels.
What do we need to do differently? Quite frankly, we need to
move beyond traditional criminal justice approaches of crime
suppression through trail, nail and jail approaches. These
methods, while they are politically expedient, have not been
shown to reduce crime. The greater measure of evidence confirms
that building up families and communities is a far more effective
mechanism of crime prevention and crime reduction.
Que faut-il changer? À vrai dire, nous devons aller au-delà de la
justice criminelle traditionnelle, qui cherche à éliminer la
criminalité par le biais d’approches axées sur la surveillance,
l’arrestation et l’emprisonnement. Bien qu’elles servent certaines
visées politiques, ces méthodes n’ont pas réussi à faire reculer la
criminalité. La majorité des analyses confirme que l’édification
des familles et des collectivités est une façon beaucoup plus
efficace de prévenir et de réduire le crime.
There are challenges to this approach, of course. Two of them
are that the best crime prevention does not look like crime
prevention. The best crime prevention is good schools, sound
employment, robust community services and an active cultural
life. Secondly, the best crime prevention takes time, and there is
perhaps an understandable reluctance on the part of governments
to move towards crime prevention efforts that will not show
fruition during their tenure in office but perhaps two or three
generations down the road.
Cette approche renferme évidemment quelques difficultés.
L’une d’elles est que la meilleure façon de prévenir la
criminalité ne ressemble pas à une lutte contre la criminalité. La
meilleure façon d’enrayer la criminalité est d’avoir de bonnes
écoles, des emplois de bonne tenue, des services communautaires
de qualité et une vie culturelle en santé. Deuxièmement, il faut du
temps. Or, on peut supposer que les gouvernements sont réticents
à entreprendre des démarches de réduction de la criminalité dont
on ne verra pas les fruits durant leur séjour au pouvoir, mais peutêtre d’ici deux ou trois générations.
We have to think about this. Both crime prevention and crime
suppression cost money. The former works, while the latter
largely does not, at least not the way we approach it. Why not
invest in what all the evidence tells us will work? We spend a lot of
Or, il ne faut pas oublier que la prévention et la répression
coûtent toutes deux de l’argent. La première fonctionne alors que
la deuxième ne donne à peu près rien, du moins, pas dans notre
façon de l’approcher. Pourquoi n’investissons-nous pas dans
37:30
Aboriginal Peoples
money on Aboriginal communities, on Aboriginal justice and on
our criminal justice system. We do that anyway, so really what
this is about is deciding how you will spend your money. Will you
spend it on communities or jails? You decide.
Thank you.
29-5-2013
l’approche qui, selon toutes les preuves, fonctionnera? Nous
dépensons déjà beaucoup d’argent dans les collectivités
autochtones, dans la justice autochtone et dans notre système
de justice pénale. Alors, il s’agit plutôt de décider comment tout
cet argent doit être dépensé. Le dépenserez-vous sur les
collectivités ou sur les prisons? À vous de décider.
Merci.
The Deputy Chair: Thank you very much, Dr. Gilmore. You
have given a lot of information very quickly. I could not keep up
with my notes here. I am sure the lawyers in the crowd got a lot
more information than I have. Fortunately, I do not have to ask
the first question.
La vice-présidente : Merci beaucoup, madame Gilmore. Vous
avez donné beaucoup d’informations en peu de temps. Je
n’arrivais pas à vous suivre avec mes notes. Je suis persuadée
que les avocats ici présents ont pu en saisir beaucoup plus que
moi. Fort heureusement, je n’ai pas à poser la première question.
Senator Demers: Thank you for your presentation. It was very
clear.
Le sénateur Demers : Je vous remercie de votre présentation.
C’était très clair.
In your view, what are the most pressing social conditions in
Aboriginal communities that may play a role in increasing the
risks of coming into conflict with the law?
Selon vous, quelles sont, dans les collectivités autochtones, les
conditions sociales les plus susceptibles d’accroître le risque
d’avoir des démêlés avec la justice?
Ms. Dickson-Gilmore: There are many. In many communities
that I have been in, both in my capacity as a researcher and as an
Indian claims commissioner, we are really looking at a triage
approach in a number of communities. Certainly the lived
environment in these communities — the physical environment,
housing, infrastructure — is absolutely at a Third World level.
You have a toxic mix when two or three families live together in
one house barely fit for one family to begin with. You then
combine the stress and tension involved in that with the reality
that many Aboriginal people in these communities are struggling
with trauma and the psychological and physical impacts of
trauma. Many are unemployed or at best underemployed. There
may well be substance abuse in the mix, and, if you are in a rural
or isolated community, access to weapons.
Mme Dickson-Gilmore : Il y en a beaucoup. Dans un certain
nombre de collectivités que j’ai visitées, en tant que chercheuse ou
commissaire aux revendications des Indiens, l’approche est
réellement axée sur le triage. L’environnement dans lequel on y
vit — le milieu physique, le logement, l’infrastructure — est sans
aucun doute l’équivalent de celui du tiers monde. Il est d’abord
malsain de faire vivre deux ou trois familles dans une maison à
peine convenable pour une seule. Le stress et la tension qui en
découlent sont ensuite jumelés avec le fait que beaucoup
d’Autochtones dans ces collectivités sont aux prises avec les
conséquences psychologiques et physiques d’un traumatisme. Ils
sont nombreux à être sans emploi ou, dans le meilleur des cas,
sous-employés. La toxicomanie peut très bien s’ajouter à tout
cela, de même que l’accès à des armes dans les régions rurales et
isolées.
We need to build better houses. People need to have their own
houses. As a previous report of this committee said, we need to
build better schools. All of these things go into making a better
environment.
Nous devons construire de meilleures maisons et voir à ce que
les gens aient la leur. Comme vous l’avez dit dans un de vos
rapports, nous devons aussi bâtir de meilleures écoles. Tout cela
contribue à améliorer le milieu.
Senator Patterson: Thank you for a very charged presentation,
replete with information and strong recommendations. I was
struck by you basically saying that restorative justice is not
working, despite all the efforts of the provinces and territories in
that area and all the money that has been spent. This is, to me,
shocking and worrisome. You can tell me if I am overstating it.
Le sénateur Patterson : Je vous remercie de votre présentation
très étoffée et contenant beaucoup de solides recommandations.
J’ai été frappé par vos propos selon lesquels la justice réparatrice
ne fonctionne pas malgré tous les efforts des provinces et des
territoires et tout l’argent dépensé à cette fin. Pour moi, c’est
choquant et préoccupant. Vous pouvez me le dire si j’exagère.
I would like to pursue that with you a bit further. I know there
have been many programs adopted in Canada, some of them from
Australia. In the area of restorative community justice, is there no
program with better results?
J’aimerais approfondir un peu plus la question avec vous. Je
sais que beaucoup de programmes ont été adoptés au Canada,
dont certains provenant de l’Australie. Y en a-t-il un qui donne de
meilleurs résultats dans le domaine de la justice communautaire
réparatrice?
Ms. Dickson-Gilmore: Well, first off, jail is not the solution,
absolutely not. The difficulty we face is that because we fail to
evaluate the bulk of these programs in Canada, we do not know
what kind of effect we are having. When I talk about restorative
Mme Dickson-Gilmore : Eh bien, tout d’abord, la prison n’est
pas du tout la solution. Nous avons un problème parce qu’au
Canada, nous n’évaluons pas la plupart de ces programmes et
nous ne savons pas quel genre de répercussions ils ont. Pour moi,
29-5-2013
Peuples autochtones
37:31
justice, I am talking about community justice on the ground:
What are people in communities doing to deal with conflict and
crime in their midst? There is a multilevel difficulty.
la justice réparatrice est celle que nous dispensons dans les
collectivités. Que font ceux qui y vivent pour prendre en charge les
conflits et la criminalité auxquels ils sont confrontés? Il y a un
problème multidimensionnel.
The first of these difficulties is the when communities are
actually engaging in conflict resolution — holding sentencing and
healing circles — we find that in many of these communities the
level of jurisdiction that local community justice bodies are
allowed to take on means that they are dealing with only relatively
minor, non-violent crimes. There is a lot of sense in starting small
and working toward more serious cases. The difficulty we face,
though, is that there is urgency in many communities to deal with
more serious types of crime because those are the things making
life very difficult for many people.
Il faut d’abord comprendre que dans beaucoup de collectivités,
lorsqu’on engage un processus de résolution des conflits — à
l’aide de cercles de détermination de la peine et de cercles de
guérison —, la compétence des organismes chargés de la justice se
limite seulement aux crimes relativement mineurs et non violents.
Il est très logique de commencer par des cas de moindre
importance et de progressivement en entendre des plus graves.
Nous sommes cependant confrontés à un problème, car il est
urgent dans beaucoup de collectivités de s’occuper de crimes plus
graves qui rendent très difficile la vie de nombreuses personnes.
The problem, however, is that with that urgency comes a need
to jump into these programs so that often communities jump into
the fray without a clear sense of what they are trying to achieve.
For example, I do a lot of work in assisting communities to
develop local community-owned and tradition-based approaches
to conflict resolution. One of the first things we have to do is ask
what we are trying to do. In the same way that Barry Stuart
envisioned the notion of sentencing circles with the Friendship
Centre, their goal was reducing reoffending rates. They had
something clear to aim for that they could measure. If you do not
know what you are trying to do, how do you measure whether
you are able to do it?
Nous devons donc adopter des programmes à la hâte, ce qui
veut dire que les membres des collectivités s’attaquent souvent à
un problème sans vraiment savoir ce qu’ils tentent de faire. Par
exemple, je travaille beaucoup avec eux au développement
d’approches axées sur leurs besoins et leurs traditions pour
résoudre des conflits. Une des premières choses que nous devons
faire est leur demander ce qu’ils essaient d’accomplir. C’est ainsi
que Barry Stuart et le centre d’amitié ont eu l’idée des cercles de
détermination de la peine. Le but était de réduire les taux de
récidive. L’objectif était clair et ils ont pu évaluer ce qu’ils étaient
en mesure de faire. Si on ne le sait pas, comment peut-on
déterminer si c’est possible d’y arriver?
The things we see happening in a lot of communities with these
programs is that it is hard for them to get traction. You can go in
and train and work with communities to try and get the programs
up and running, but it is hard to sustain them for many reasons.
Even when they are sustained, despite the fact that most of these
processes are supposed to be about equality between victims and
offenders and positive empowering dialogue between victims and
offenders within a community context, there is almost, without
exception, far more emphasis on the offender than on the victim.
There are high rates of re-victimization of victims when they enter
these processes, and the limited information we have from the
international context indicates that offenders are much happier
with these community justice processes than are victims.
Dans beaucoup de collectivités, nous constatons qu’il est
difficile de bien instaurer les programmes. On peut se rendre sur
place pour former les gens et travailler avec eux pour qu’ils les
mettent en œuvre, mais, pour beaucoup de raisons, ils ont de la
difficulté à assurer leur pérennité. Même quand ils y parviennent,
on s’occupe presque toujours davantage du délinquant que de la
victime, malgré le fait que la plupart des processus sont censés
reposer sur l’égalité entre les deux ainsi que sur un dialogue
bilatéral positif visant à renforcer l’autonomie dans un contexte
communautaire. Les taux de revictimisation sont d’ailleurs très
élevés dans le cadre de ces processus de justice communautaire, et,
selon le peu de renseignements recueillis à l’échelle internationale,
les délinquants en sont beaucoup plus satisfaits que les victimes.
We also find that there are serious problems with follow-up in
many communities. The purpose of most of these types of
community-based initiatives, whether it is community
conferencing, which comes to us from New Zealand and
Australia, healing circles, even some sentencing circles, is to
produce an agreement or, in the context of sentencing circles, a
recommendation for sentence that usually encumbers the offender
with a set of criteria that he or she must meet over the period of
sentence or the healing process. Therefore, they may have to
attend counselling or engage in groups like Alcoholics
Anonymous or Narcotics Anonymous. They may be expected
to provide certain services within the community or to maintain
employment. When you have a community with an 80 per cent or
Nous avons également constaté d’importants problèmes de
suivi dans beaucoup de collectivités. Le but de la plupart des
initiatives de ce genre, qu’il s’agisse de conférences
communautaires, ce qui nous vient de Nouvelle-Zélande et
d’Australie, de cercles de guérison et même de certains cercles
de détermination de la peine, est d’arriver à une entente, ou, dans
le contexte des cercles de détermination de la peine, à une
recommandation de sentence qui prévoit généralement un
ensemble de conditions que les délinquants doivent respecter
pour une période déterminée ou pendant le processus de guérison.
Ils doivent donc parfois participer à des séances de counseling ou
à des réunions des Alcooliques anonymes ou des Narcotiques
anonymes. On peut également leur demander de faire certains
37:32
Aboriginal Peoples
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90 per cent unemployment rate, requiring an offender to be
employed is not an easy task.
travaux communautaires ou de conserver un emploi, ce qui n’est
pas facile quand le taux de chômage de la collectivité est de 80 ou
90 p. 100.
When you have a community that, despite its best efforts to
sustain AA or NA and try to have counselling services available
to their community, they are unable to get any of those programs
going.
Si les membres d’une collectivité, malgré tous leurs efforts, ne
réussissent pas à assurer à long terme des réunions des AA ou des
NA ainsi que des services de counseling, les programmes ne
peuvent pas être mis en œuvre.
When you have a community service that requires some
oversight and there are one or two probation officers probably
three to four hours away who serve a number of communities,
where is your follow-up and oversight?
Quand quelqu’un doit faire des travaux communautaires qui
nécessitent une certaine surveillance et qu’il y a seulement un ou
deux agents de probation à trois ou quatre heures de là et qui
desservent plusieurs collectivités, qui s’occupera du suivi et de la
surveillance?
When agreements are not kept and it is not clear that some of
the details of the sentence have been respected, the process loses
credibility. Offenders feel often quite confused as to why they
have not been held to the accountability they demonstrated in the
circle, and victims lose faith.
Le processus perd de la crédibilité lorsque les ententes ne sont
pas respectées et qu’il n’est pas clair si certains détails de la
sentence l’ont été. Bien souvent, les délinquants ne comprennent
pas du tout pourquoi ils n’ont pas de comptes à rendre par
rapport aux engagements qu’ils ont pris dans un cercle, tandis que
les victimes cessent d’y croire.
It is not so much that those processes cannot work; it is about
them not working now because we do not support and resource
communities to make these programs and pursuits possible. We
do not necessarily allow communities the time and the support to
develop so that they can deal not only with minor issues but also
with the major ones that give their programs credibility and
respect.
Ce n’est pas tant que les processus ne peuvent pas fonctionner.
Le problème est que nous ne donnons pas l’appui ni les ressources
dont les collectivités ont besoin pour mettre en œuvre les
programmes et les autres initiatives. Nous ne leur donnons pas
nécessairement le temps ni le soutien qu’il leur faut pour s’occuper
non seulement des crimes mineurs, mais aussi des crimes graves
qui donnent de la crédibilité et du respect à leurs programmes.
Senator Patterson: You are in Ottawa and we are a committee
that has a mandate with the federal jurisdiction, mainly. I know
that Justice Canada has a big community justice restorative
budget, and I always thought that when you get federal money,
you have to promise to do evaluation. It is a mantra almost, in my
experience, yet you said that that is not happening. Can you
comment specifically with reference to the federal Department of
Justice and its programs, because that is our mandate, and why
this might not be happening even with a government that seems to
demand evaluation?
Le sénateur Patterson : Vous êtes à Ottawa, et le mandat de
notre comité relève principalement de la compétence fédérale. Je
sais que Justice Canada prévoit d’importantes sommes d’argent
pour la justice communautaire réparatrice, et j’ai toujours pensé
qu’il fallait promettre de faire une évaluation quand on recevait
des fonds fédéraux. D’après mon expérience, c’est presque un
mantra. Pourtant, vous avez mentionné que ce n’est pas le cas.
Pouvez-vous nous dire précisément ce qu’il en est par rapport au
ministère de la Justice du Canada et de ses programmes, ce qui
entre dans le cadre de notre mandat, et nous expliquer pourquoi
on ne fait peut-être pas d’évaluation même si le gouvernement
semble l’exiger?
Ms. Dickson-Gilmore: Yes, I can, qualified by the caveat that it
may be that some evaluation is getting done and not being made
public, as was the case with the Community Holistic Circle
Healing Program in Manitoba for which there have been three
different evaluations. The first one was never released to the
public; the second one was so methodologically flawed that we
could take nothing away from it; and the third one was not about
whether the program was working but whether it was more cost
effective. We all know that almost anything is cheaper than
putting people in prison. That did not tell us anything we did not
know.
Mme Dickson-Gilmore : Oui, je peux en parler. Je dois préciser
qu’il est possible que certaines évaluations ne soient pas rendues
publiques, comme les trois qui avaient pour objet le Community
Holistic Circle Healing Program au Manitoba. La première n’a
jamais été publiée; la deuxième était tellement déficiente sur le
plan méthodologique qu’elle s’est révélée inutile; et la troisième ne
portait pas sur l’efficacité du programme, mais plutôt sur sa
rentabilité. Nous savons tous que presque toutes les mesures
coûtent moins cher que d’envoyer les gens en prison. Nous
n’avons donc rien appris de nouveau.
The second evaluation, which was methodologically flawed, is
a good testament to the challenges we face in many communities.
In order to evaluate a program, you need data, which means you
need to be able to do things. For example, when an offender
comes into a community process, there must be an intake
La deuxième évaluation, qui était déficiente sur le plan
méthodologique, témoigne bien des difficultés auxquelles sont
confrontées de nombreuses collectivités. Pour évaluer un
programme, il faut des données, ce qui veut dire qu’on doit être
capable de mettre en œuvre des mesures. Par exemple, il doit y
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Peuples autochtones
37:33
interview. You need to know who the person is; what his or her
background is; what the charges were; what the disposition was.
You need to follow and track their movement them through the
process. When they finish, you need to complete the records by
including all the data that is relevant to finishing up: What
community service was performed? Did they attend the AA? All
of these details have to be kept and maintained. In some cases, we
are talking about keeping records, usually computerized and, of
necessity, confidential. They need to be maintained sometimes for
one, two or three years. There are limited numbers of
communities that can retain people from the community who
have those skills.
avoir une entrevue initiale quand un délinquant est engagé dans
un processus communautaire. Il faut savoir de qui il s’agit, quels
sont ses antécédents, quelles sont les accusations portées contre lui
et quelle était la disposition. Il faut aussi suivre ses déplacements
tout au long du processus. Il faut ensuite compléter le dossier en y
ajoutant toutes les données pertinentes : quels sont les travaux
communautaires qu’il a faits, a-t-il assisté aux rencontres des AA?
Tous ces détails doivent être conservés et tenus à jour. Dans
certains cas, il faut constituer des dossiers qui sont confidentiels
par nécessité, habituellement à l’aide d’un ordinateur. Ils doivent
parfois être tenus à jour pendant un, deux ou trois ans. Peu de
collectivités peuvent retenir ceux qui possèdent les compétences
nécessaires pour effectuer ce travail.
Interestingly, a colleague of mine a number of years ago was
responsible for evaluating Aboriginal Head Start in the Yukon.
He said that the biggest challenge they faced, because this was a
multi-year, multisite evaluation, was bringing Aboriginal people
from the communities and teaching them how to do the data entry
that was necessary to produce the data so the evaluations could be
done. The turnover in the people they trained in order to get that
data was 100 per cent every year. Jobs are so thin on the ground
that people would come in, get the training, do the job for a year
and they were gone south and he had to start again. He said that
was one of the biggest challenges they faced in terms of
completing that evaluation. It speaks to the broader challenges
in communities.
Fait intéressant, un de mes collègues était responsable il y a
quelques années d’évaluer le Programme d’aide préscolaire aux
Autochtones au Yukon. Il a dit que le plus grand défi auquel ils
ont fait face — c’était un projet pluriannuel fait à plusieurs
endroits — était d’amener les Autochtones à entrer les données
nécessaires pour effectuer les évaluations et de leur montrer
comme le faire. Le roulement de personnel affecté à cette tâche
était de 100 p. 100 par année. Les possibilités d’emploi sont
tellement limitées là-bas que les gens suivaient la formation,
faisaient le travail pendant un an et s’en allaient vers le Sud. Il
fallait ensuite tout recommencer. Il m’a dit que c’est le principal
problème auquel ils ont été confrontés dans le cadre de
l’évaluation, ce qui donne une idée des difficultés plus
fondamentales auxquelles font face les collectivités.
Aboriginal people are no different from anyone else in a lot of
ways. They want peaceful, prosperous communities, the promise
of their children realized, good services, jobs and full lives. There
are all kinds of contexts in this country where Aboriginal people
do not have this. I am sorry, but my view of that is in a country as
wealthy as this one, that is a political choice.
De bien des façons, les Autochtones sont semblables au reste
de la population. Ils veulent des collectivités paisibles et prospères
dans lesquelles leurs enfants pourront s’épanouir, de bons
services, des emplois et des vies bien remplies. Au Canada, il y
a toutes sortes de circonstances qui font en sorte qu’ils n’ont pas
tout cela. Je suis désolée, mais dans un pays aussi riche que le
nôtre, je crois que c’est un choix politique.
The Deputy Chair: I will follow up with one or two questions. It
is shocking to me that you are essentially saying that the
restorative justice system is not working and yet there are a lot of
people in the public who think it is the best way to go. It sounds
like part of it is due to not having the resources or the mechanisms
in place to allow it to work. Is that true all across Canada? Are
there places like Saskatchewan, for example, where I am from,
where the experience would be the same as other places?
La vice-présidente : Je vais poursuivre avec une ou deux
questions. Il est choquant pour moi de vous entendre dire que le
système de justice réparatrice ne fonctionne pas. Pourtant,
beaucoup de personnes pensent qu’il s’agit de la meilleure
approche. Il semble que ce soit en partie dû au manque de
ressources ou de mécanismes en place. Est-ce que la situation est
la même partout au Canada? Y a-t-il des endroits comme, par
exemple, la Saskatchewan, ma province d’origine, où les résultats
pourraient être les mêmes qu’ailleurs?
Ms. Dickson-Gilmore: Again, I have not seen any evaluations
out of Saskatchewan at this point and, as a researcher, I fall to the
data. I can tell you that communities face really compelling
challenges in making these programs work. They really do.
Mme Dickson-Gilmore : Je n’ai pas encore vu d’évaluations
effectuées en Saskatchewan, et en tant que chercheuse, je me fie
aux données. Je peux vous dire que les collectivités font vraiment
face à de grands défis quand il s’agit de faire fonctionner ces
programmes. Je n’invente rien.
Again, I believe in community justice. I believe that the most
powerful justice we can give each other is that one person gives to
another in day-to-day life; it often does not come from the courts.
We do not resource and empower communities to take on
community justice in a meaningful way and in a way that can
make a difference.
Je répète que je crois en la justice communautaire. Je pense que
la façon la plus authentique pour quelqu’un de se racheter est de
le faire dans la vie de tous les jours, ce qui n’est pas souvent dû
aux tribunaux. Nous ne donnons pas aux collectivités les
ressources et les pouvoirs nécessaires pour dispenser une justice
communautaire de manière efficace et concrète.
37:34
Aboriginal Peoples
29-5-2013
The Deputy Chair: Is there any country that has done that? I
think you said something about New South Wales.
La vice-présidente : Est-ce que d’autres pays ont fait la même
chose? Vous avez parlé de la Nouvelle-Galles du Sud.
Ms. Dickson-Gilmore: Interestingly, in Australia one program
that seems to have had fairly significant impacts in communities is
a program called the night patrols. They have not been able to get
traction in all of the communities in which they have been
initiated, but in a number of the communities these are volunteerbased groups that patrol the community at night. Kids get into
trouble; they hold them to account right there and send them
home. If people are in danger or at risk or in compromising
situations that could get them into trouble with the police, they
work in partnership with the police, but they are the front line.
The night patrols have been evaluated and have indicated that
they have relatively good outcomes in terms of crime reduction
and prevention due to their efforts.
Mme Dickson-Gilmore : C’est intéressant, en Australie, le
programme des patrouilles de nuit semble avoir une incidence
sur les collectivités. Le programme n’a pas fonctionné partout,
mais dans certaines collectivités, des groupes de bénévoles
patrouillent la nuit. Les jeunes qui causent des ennuis sont
interceptés et sont renvoyés à la maison. Si des personnes sont en
danger ou à risque, ou si elles se retrouvent dans des situations
compromettantes, les bénévoles travaillent en collaboration avec
les services de police, mais ce sont eux qui sont sur le terrain. Les
patrouilles de nuit ont été évaluées, et leurs efforts pour réduire et
prévenir les crimes ont porté leurs fruits.
The Deputy Chair: Where is that happening?
La vice-présidente : Où est ce programme?
Ms. Dickson-Gilmore: In Australia.
Mme Dickson-Gilmore : En Australie.
Senator Seth: It is interesting and nice to know that you have
done a lot of research and work. You have seen many programs
and services that identify and target the root causes of crime in
Aboriginal communities. However, all this does not seem to be
helping. Your suggestion is to help the community and to do
preventive measures, which are better. Have you done any study
or any research on causes and preventive measures versus
rehabilitation?
La sénatrice Seth : C’est intéressant et bon de savoir que vous
avez fait beaucoup de recherche. Vous avez étudié de nombreux
programmes et services qui déterminent et ciblent les causes
profondes de la criminalité dans les collectivités autochtones.
Toutefois, cela ne semble pas aider. Vous suggérez d’aider la
collectivité et de prendre des mesures préventives, ce qui est
mieux. Avez-vous comparé les mesures préventives à la
réadaptation?
Ms. Dickson-Gilmore: Sorry, comparing the cost of preventive
measures versus the cost of the rehabilitation?
Mme Dickson-Gilmore : Pardon, vous voulez dire comparer le
coût des mesures préventives par rapport au coût de la
réadaptation?
Senator Seth: Yes.
La sénatrice Seth : Oui.
Ms. Dickson-Gilmore: It depends on what you mean by
rehabilitation. Rehabilitation, if you are talking about what we
do when we send people to prison and help them to get grade 12
or to acquire job skills, whenever you put someone in prison you
are spending a lot of money. Crime prevention is less costly at
every possible level, especially if it is crime prevention that does
not look like crime prevention. If you are supporting and building
up families, ensuring there is employment in communities,
supporting a rich social, political and cultural life, that has such
a profound ripple effect that not only does it reduce the amount
of crime but the quality of life is so improved that it has positive,
measurable effects on the health of all people in communities
generally.
Mme Dickson-Gilmore : Cela dépend de ce que vous voulez
dire par réadaptation. Si vous parlez d’envoyer quelqu’un en
prison et de l’aider à finir son secondaire ou à acquérir des
compétences, cela coûte beaucoup d’argent; la prison coûte cher.
La prévention du crime est moins coûteuse, à tous les niveaux, en
particulier celle qui n’en a pas l’air. Le fait d’aider les familles, de
créer des emplois et de favoriser une vie sociale, politique et
culturelle riche a un effet d’entraînement profond qui permet non
seulement de réduire le taux de criminalité, mais aussi d’améliorer
la qualité de vie, ce qui a une incidence positive et mesurable sur la
santé de toute la collectivité.
I focus on family violence a lot because family violence is
poisoning Aboriginal communities. It is central in reinforcing this
cycle of violence and crime in communities because when children
grow up in contexts where they see violence as a way to resolve
their problems —
Je me concentre sur la violence familiale parce qu’elle
empoisonne les collectivités autochtones. Elle perpétue le cycle
de la violence et de la criminalité dans les collectivités parce que
les enfants grandissent dans des familles où la violence est perçue
comme une façon de régler les problèmes...
Senator Seth: They repeat.
Ms. Dickson-Gilmore: Yes. We also know clearly from the
evidence that what you fail to attend to in the first five years of a
child’s life you will spend most of their adult life trying to fix.
La sénatrice Seth : Ils imitent ce qu’ils voient.
Mme Dickson-Gilmore : Oui. On sait aussi que les problèmes
qui ne sont pas réglés au cours des cinq premières années de
l’enfance prennent toute une vie à régler.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:35
Senator Seth: My question is about preventive measures versus
rehabilitation. Rather than punishing them by sending them to
jail and then offering all kinds of preventive measures and
counselling methods to them there, why not do family-oriented
counselling first? Why not look after that rather than repeating
the same routine? It gets worse and worse and I think it will cost
more to give them counselling in prison rather than having them
do community work. They are not rehabilitated in jail. They are
getting more counselling there rather than being in a communitybased environment or getting educational advice to help prevent
them from committing crimes.
La sénatrice Seth : Ma question porte sur les mesures
préventives par opposition à la réadaptation. Plutôt que de
punir les délinquants en les emprisonnant puis de leur offrir des
mesures préventives et des services de consultation par la suite,
pourquoi ne pas offrir des services d’orientation familiale dès le
départ? La situation s’empire et je crois qu’il est plus coûteux
d’offrir l’orientation en prison que d’obliger les délinquants à faire
des travaux communautaires. Ils ne sont pas réadaptés en prison.
On leur offre des services de consultation plutôt que de les placer
dans un environnement communautaire ou de leur donner des
conseils pédagogiques pour les aider à cesser leurs activités
criminelles.
Ms. Dickson-Gilmore: Community-based prevention is the
absolute key. We have tried to make kinder, gentler, more userfriendly prisons. We call them healing lodges, but a prison is
prison. It is far away from home and far away from your family,
and because there are still not enough of these, it can be far away
from your cultural group and far away from the people who
speak your language.
Mme Dickson-Gilmore : La prévention communautaire est la
clé. Nous avons tenté de faire des prisons plus douces, plus
conviviales. On les appelle les pavillons de ressourcement, mais la
prison, c’est la prison. On est loin de la maison, et loin de la
famille, et puisqu’il n’y en a pas assez, on peut être loin de son
groupe culturel et loin des personnes qui parlent sa langue.
I have worked in trilingual communities where people speak
French, English and Cree fluently. They move seamlessly through
those languages. When they have the freedom to conduct a
healing circle or a sentencing circle in Cree, French or English, it
is a totally different experience in Cree than it is in English or in
French. Language is significant. It is the carrier of culture. If we
are going to talk about putting people into these newfangled,
fancier prisons that are still far away from home — that is, if you
are in a place where you cannot speak your language and
experience your culture — there will be limited options for healing
for you there.
J’ai travaillé dans des collectivités trilingues, où l’on parlait
français, anglais et cri couramment. Les membres de ces
collectivités passent facilement d’une langue à l’autre. Les
cercles de guérison ou de sentence ont une tout autre
connotation lorsqu’ils sont prononcés en cri par rapport au
français ou à l’anglais. La langue est importante; elle est porteuse
de culture. Si on place les délinquants dans ces prisons branchées
et luxueuses loin de leur collectivité — c’est-à-dire, dans des
endroits où ils ne peuvent parler leur langue ou exprimer leur
culture — les possibilités de guérison seront restreintes.
Senator Watt: The matter that you are talking about is very
important, not only on the basis of justice but related to all the
other matters that make a community what it is. I certainly share
your views, partly because of my experience living in isolated
communities, although I am not with the First Nations; I am with
the Inuit in the North, in the Arctic. I see the misconception and
misunderstanding that we have with our counterparts. When I say
‘‘our counterparts,’’ I guess I am talking about the government in
the sense of trying to express what the problem really is and how
to resolve it. We are far from getting there, and we will continue
doing that for the next generation to come and probably the
generation after if we keep it up the way we are.
Le sénateur Watt : Ce que vous dites est très important, non
seulement pour la justice, mais aussi pour tous les éléments qui
forment la collectivité. Je partage votre point de vue, en partie en
raison de mon expérience dans les collectivités isolées, même si je
ne suis pas avec les Premières Nations. Je vis avec les Inuits, dans
le Nord, dans l’Arctique. Je vois les idées fausses et
l’incompréhension de nos homologues. Lorsque je dis « nos
homologues », je parle du gouvernement qui tente de cerner le
problème et de le régler. Nous ne sommes pas près d’y arriver, et
nous ne règlerons pas le problème de la prochaine génération, ni
même de la suivante si nous continuons ainsi.
I share the points you raised. The housing crisis is one of the
big factors that create animosity and tension within the
community, especially when they have no purchasing power and
no money, let alone little access to the goods they need in their
small communities.
Je partage les points que vous avez soulevés. La crise du
logement fait partie des facteurs qui créent un climat d’animosité
et de tension au sein des collectivités, particulièrement lorsqu’elles
n’ont aucun pouvoir d’achat et pas d’argent, et peu accès aux
biens dont elles ont besoin.
They also got caught, in a sense. Let me try to describe this the
way that I understand it. The people we are talking about today
are so far behind. We are not even close to closing the gap. I have
heard many times over the years — from government,
bureaucrats, politicians and even economists — talk about
Elles se sont aussi fait prendre, d’une certaine façon. Selon ce
que je comprends, les gens dont nous parlons accusent un
important retard. On est loin de pouvoir combler les lacunes. Au
fil des années, j’ai souvent entendu des gens — le gouvernement,
les bureaucrates, les politiciens et même les économistes — parler
37:36
Aboriginal Peoples
29-5-2013
closing the gap. Do they really know what they are talking about?
I do not think so in light of the issues you just raised. I share
exactly the same concerns you have because I live with them on a
daily basis.
de combler cet écart. Savent-ils vraiment de quoi ils parlent?
D’après les points que vous avez soulevés, je ne crois pas. Je
partage vos inquiétudes, parce que je vis dans ces collectivités.
Let me take a community with a population of 3,000 or 4,000.
Today, 65 per cent of the population in that small community has
a criminal record. That percentage has been accumulating in such
a short period of time. Within the next five years or so, we might
have 99 per cent with a criminal record in that community. I am
using that as an example. It varies, depending on the community.
Prenons par exemple une collectivité de 3 000 ou
4 000 personnes. Aujourd’hui, 65 p. 100 de la population a un
dossier criminel. Ce pourcentage s’est accru sur une très courte
période. Au cours des cinq prochaines années, il pourrait grimper
à 99 p. 100. Ce n’est qu’un exemple; la situation varie selon les
collectivités.
I think we are definitely on the wrong track in terms of dealing
with the criminal issue, putting it in a box as criminal. It is
isolated from everything else. If we do not touch on the other
matters, the side effects and so on, we will not get there. I do not
care what instrument we try to create; we will not make it because
we are so far behind. We are not closer to our counterparts in
terms of our educational needs, the economy, housing,
cleanliness, the right to live, the right to food and the right to
clothing. Those we do not have.
Je crois que nous sommes sur la mauvaise voie pour régler le
problème de la criminalité, en isolant le problème. Si on n’aborde
pas les autres questions, comme les effets secondaires, on n’y
arrivera pas. Peu importe l’instrument qu’on tente de créer, on ne
réussira pas parce qu’on est trop loin derrière. On ne se rapproche
pas de nos homologues en ce qui a trait aux besoins en matière
d’éducation, à l’économie, au logement, à la propreté, au droit de
vivre, au droit à l’alimentation et au droit aux vêtements. Nous
n’avons pas cela.
Whether the government realizes it or not, that is the reality in
the North. However, I am pretty sure that is also the reality in the
major reserves in certain parts of Canada.
Que le gouvernement le réalise ou non, c’est la réalité dans le
Nord. Je suis presque certain que c’est la réalité dans les
principales réserves du Canada.
What do we do? I think you are also raising that question. Do
we continue to stick with trying to deal with it as a criminal issue,
forgetting about the other factors that created those problems? I
do not think we will get there.
Que peut-on faire? Je crois que vous vous posez aussi cette
question. Est-ce qu’on continue d’essayer de traiter la question
comme un enjeu criminel, en oubliant les autres facteurs qui
créent ces problèmes? Je ne crois pas que ce soit la solution.
I would like to have more assessment. I would like to hear
more about the real, concrete steps we have to take as senators to
make strong recommendations and to be understood, once and
for all, by the people who need to understand.
J’aimerais qu’on pousse l’évaluation plus loin. J’aimerais
connaître les mesures concrètes que nous pouvons prendre, en
tant que sénateurs, pour faire des recommandations qui auront du
poids et pour être entendus, une fois pour toutes, par les
personnes concernées.
The general public in Canada has little knowledge about what
is happening to Aboriginal communities. You talked about a
Third World country. I call it a ‘‘Fourth World’’ country. That is
what is happening.
La population générale du Canada ne sait pas ce qui se passe
dans les collectivités autochtones. Vous avez parlé d’un pays du
tiers monde. Je dis que c’est pire.
I would like to hear your opinion on some of the points I just
raised.
J’aimerais vous entendre là-dessus.
Ms. Dickson-Gilmore: One of the things that has been a bit of a
tradition of government in this country when it comes to
Aboriginal communities and high levels of crime and conflict is
that we are very fond of what my dear friend Carol La Prairie
used to refer to as ‘‘responsibilization without resources.’’ There is
so much talk in this country. I hear it among some of my relatives
back in British Columbia; I hear it among my students here in
Ottawa. When I am in the North, I hear in many non-Aboriginal
contexts that Aboriginal people are very expensive and we do not
get much for it.
Mme Dickson-Gilmore : Au Canada, le gouvernement a
souvent recours à la « responsabilisation sans ressources »,
comme le disait ma grande amie Carol La Prairie, pour lutter
contre la criminalité et faire face aux conflits dans les collectivités
autochtones. Tout le monde parle des Autochtones au pays. Mes
parents en Colombie-Britannique en parlent; mes étudiants à
Ottawa en parlent. Lorsque je suis dans le Nord, j’entends
souvent dire, dans un contexte non autochtone, qu’ils coûtent
cher, et qu’on n’obtient pas grand-chose en retour.
Whenever another crisis in an Aboriginal community comes to
the attention of the government, the first statement that is made
by the government, as power, usually pertains to how much
money they have spent. There is never really much conversation
about whether they are spending it strategically or correctly.
Lorsqu’une nouvelle crise dans une collectivité autochtone est
portée à l’attention du gouvernement, sa première réaction, en
tant qu’entité au pouvoir, est souvent de parler des fonds
dépensés. On ne se demande pas si l’argent est dépensé de façon
stratégique, ou à bon escient. On ne se demande jamais si les
29-5-2013
Peuples autochtones
37:37
There is never any conversation about whether they are actively,
ethically and respectfully engaging communities in how that
money should be spent, nor is there any significant discussion
about the fact that there are things money can fix and there are
things money cannot fix.
collectivités sont consultées de manière active, éthique et
respectueuse sur la façon dont les fonds devraient être dépensés,
ou si l’argent peut bel et bien régler le problème.
Money can make communities better places to be. It can build
better houses and better schools. It can provide adequate books.
It can provide libraries for the children. It can provide clinics. If
you are lucky, it can even get people into those clinics.
L’argent peut améliorer la qualité de vie dans les collectivités. Il
permet de construire des maisons plus sécuritaires et de meilleures
écoles; de fournir des livres adéquats; d’offrir des bibliothèques
aux enfants; de mettre sur pied des cliniques. Pour les chanceux, il
peut même faciliter l’accès à ces cliniques.
I was in a community once where a child drowned in the lake
off the shore of the community. The child was pulled out of the
water and resuscitated. Everyone thought it was fine. They got
her up to the clinic, but there was no doctor. By the time they got
her to a hospital the next day, she died from the accumulation of
the water in her lungs. There was no infrastructure there to
support her.
J’ai visité une collectivité où une enfant s’était noyée dans un
lac à proximité. On l’avait sortie de l’eau et réanimée. Tout le
monde pensait qu’elle allait bien. On l’a amenée à la clinique, mais
il n’y avait pas de médecin. Lorsqu’elle est arrivée à l’hôpital le
jour suivant, elle est morte à cause de l’accumulation d’eau dans
ses poumons. Il n’y avait aucune infrastructure sur place pour
l’aider.
I was in a community last October. They tell me there are
700 people there, but on any given day there are only about 400.
The day before I arrived, a 17-year-old put a shotgun to his chest
and blew off most of the left side of his body. One of the women
on the justice committee is the public health nurse in the
community. She came to me that day, the first day I was in the
community, and said, ‘‘I do not think I can stay to talk about
justice because I had to sit with that boy and help him die.’’ I said,
‘‘You had to help him die?’’ She said, ‘‘Yes. We do not have any
nurses or doctors. I do not have any equipment. There was no
plane to get him out. It is a five-hour drive to the nearest
community that has a clinic, so I just sat there and helped him
die.’’
En octobre dernier, j’ai visité une autre collectivité. On m’a dit
que sa population était de 700 personnes, mais au quotidien, elle
n’en compte que 400 environ. Le jour avant mon arrivée, un jeune
de 17 ans a tenté de se suicider avec un fusil de chasse. Il a perdu
une grande partie de son côté gauche. L’infirmière en santé
publique de la collectivité était membre du comité de la justice. Ce
jour-là, elle est venue me voir et m’a dit : « Je ne pense pas
pouvoir rester ici et parler de justice, parce que j’ai dû
accompagner ce garçon vers la mort. » Je lui ai dit : « Vous
l’avez aidé à mourir? » Et elle m’a répondu : « Oui. Nous n’avons
pas de médecins ni d’infirmières. Je n’ai pas d’équipement. Il n’y
avait pas d’avion pour le sortir d’ici. La clinique la plus proche est
à cinq heures de route. Je suis donc restée là, et je l’ai aidé à
mourir. »
There would be an uproar if that happened anywhere but in an
Aboriginal community. In fact, my daughter, who is sitting over
there, was quite shocked when I came home and told her about
this, because this was in the wake of a high-profile suicide in
Ottawa that everyone was talking about, a teenage girl who killed
herself. Is it tragic? Absolutely. Do we care? Absolutely. Do we
care about that 17-year-old Aboriginal boy? We do not even
know about it. Those are political choices.
Une telle situation aurait déclenché un véritable tumulte si elle
s’était produite ailleurs que dans une collectivité autochtone. En
fait, ma fille, qui est assise là-bas, était sous le choc lorsque je lui
ai raconté cette histoire. C’est arrivé en même temps qu’un suicide
très médiatisé à Ottawa. Tout le monde en parlait. Une
adolescente s’était enlevé la vie. Est-ce que c’est tragique?
Absolument. Est-ce qu’on s’en soucie? Bien entendu. Est-ce
qu’on se soucie du jeune Autochtone de 17 ans qui s’est suicidé?
On n’en a même pas entendu parler. Ce sont des choix politiques.
If you want things to get better in communities, fix the
community. Sit down with the people who have to live every day
in those communities. Talk to them about what needs to change
and really hear them, and then take all that money you are
putting into prisons, probation, parole, and all that money you
are putting into the itinerant courts up North, and put it into
making those communities healthy, positive places to be. Build up
the community before you start building on the community with
things like community justice and conflict resolution. Those are
the fundamental realities.
Si l’on veut que les collectivités se portent mieux, il faut les
aider. Il faut discuter avec les gens qui y vivent, et leur demander
ce qui doit changer; il faut bien les écouter. Ensuite, on pourra
prendre tout l’argent qui est investi dans les prisons, la probation,
la libération conditionnelle et les cours itinérantes dans le Nord, et
l’utiliser pour bâtir des collectivités saines et positives. Il faut
établir une collectivité avant d’y intégrer la justice communautaire
ou la résolution de conflits. Ce sont les réalités fondamentales.
When you consider that roughly 52 per cent of the Aboriginal
population of this country is under 25 years of age and that about
70 per cent of Aboriginal people do not even live full time on
Lorsqu’on sait que près de 52 p. 100 de la population
autochtone du pays a moins de 25 ans, qu’environ 70 p. 100 des
Autochtones ne vivent pas dans les réserves à temps plein et que
37:38
Aboriginal Peoples
29-5-2013
reserves anymore, and that 76 per cent of that 52 per cent of the
Aboriginal population do not speak their Aboriginal language
and have only limited connection with traditional culture, we
have to start building up communities or we will lose those
cultures, we will lose those languages and we will lose more people
who do not have to be lost.
76 p. 100 des Autochtones de moins de 25 ans ne parlent pas leur
langue autochtone et ont une connaissance restreinte de la
culture, il faut commencer à bâtir les collectivités, sinon nous
perdrons les cultures, les langues et les gens.
Senator Watt: I share your concerns and fully support the
matters you have raised regarding where we should be
concentrating our efforts if there is to be any meaningful input
from the outside into building up our communities. I fully agree
with that. Otherwise, if we do not, first, we will not have enough
people who are sufficiently educated to be able to go into
mainstream society and compete there. There is no such thing as
that. That will never happen in the short term. A handful of
people might be able to do so, those who have managed to fall
through the cracks and might succeed on their own. I
congratulate those who have.
Le sénateur Watt : Je partage vos inquiétudes et je suis
d’accord avec le fait qu’il faut concentrer nos efforts aux bons
endroits, pour aider les collectivités. Je suis tout à fait d’accord
avec cela. Sinon, il n’y aura pas assez d’Autochtones instruits qui
réussiront à se tailler une place dans la société. À l’heure actuelle,
ils n’y arrivent pas, et on ne règlera pas le problème à court terme.
Quelques personnes passent entre les mailles du filet et réussissent.
Je les félicite.
I guess I am hearing what I want to hear. I have been waiting
for this for a long time. At times I feel like a very lonely senator
here as an Inuit person. Sometimes I do not even bother to raise
the issue because I know I will not be understood, but you have
made it happen tonight. I congratulate you for that and I hope
everyone is listening.
Je suppose que j’entends ce que je veux bien entendre. J’attends
ce moment depuis longtemps. Je me sens souvent bien seul, en
tant qu’Inuit, parmi les autres sénateurs. Parfois, je ne prends
même pas la peine de soulever la question parce que je sais qu’on
ne me comprendra pas; mais vous avez réussi aujourd’hui. Je vous
en félicite, et j’espère que tout le monde vous a écouté.
Ms. Dickson-Gilmore: Thank you.
Mme Dickson-Gilmore : Merci.
Senator Watt: I also hope to see more of you in the North. I am
not sure whether you have spent time in the Inuit communities in
the Arctic: Nunavut, Nunavik and Nunatsiavut.
Le sénateur Watt : J’espère aussi vous voir dans le Nord. Je ne
sais pas si vous êtes allée dans les collectivités inuites de
l’Arctique, au Nunavut, au Nunavik et au Nunatsiavut.
Ms. Dickson-Gilmore: I have not spent time in Nunavut. I
spent a lot of time on the western side of James Bay.
Mme Dickson-Gilmore : Je ne suis pas allée au Nunavut. J’ai
passé beaucoup de temps du côté ouest de la baie James.
Senator Watt: The James Bay Cree are my neighbours because
I am from the Ungava side.
Le sénateur Watt : Les Cris de la baie James sont mes voisins,
puisque j’habite du côté de l’Ungava.
Ms. Dickson-Gilmore: They are wonderful communities. This
is the thing we do not understand: There is so much in these
communities.
Mme Dickson-Gilmore : Ces communautés sont
extraordinaires. C’est ce que les non-Autochtones ne
comprennent pas : ces collectivités ont tellement à offrir.
Senator Watt: We are going through a great deal of buildup in
the communities right now and concentrating on the
infrastructure. However, that is not happening where it should
be happening. It is not right across the board because of the lack
of understanding, lack of initiative, lack of political will and no
real understanding of the nature of the crisis that the communities
are going through. It is not necessarily their fault or the fault of
the people coming from the outside; it is just a lack of
understanding. The question is where to concentrate. What is
the most important part to focus on first, before touching upon
the other areas? We need to go through that.
Le sénateur Watt : On construit beaucoup dans les collectivités,
surtout des infrastructures. Cependant, on ne se concentre pas sur
les bonnes choses. L’aide n’est pas offerte de façon uniforme, en
raison d’un manque de compréhension, d’initiative et de volonté
politique, et d’une mauvaise compréhension de la nature de la
crise dans les collectivités. Ce n’est pas nécessairement de leur
faute, ou de la faute du monde extérieur; c’est seulement un
manque de compréhension. Maintenant, il faut savoir où
concentrer les efforts. À quoi doit-on s’attaquer en premier,
avant d’aborder d’autres questions? C’est ce qu’on doit
déterminer.
Senator Enverga: Thank you for your presentation.
My question is more in line with Senator Watt’s questions.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé.
Ma question coïncide davantage avec celles du sénateur Watt.
Correct me if I am wrong, but I feel that there is an Aboriginal
community out there that wants to retain their way of life and the
way of life from the beginning. They do not want to change their
traditions and culture. That is what I feel from what I have read.
Corrigez-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que
certains Autochtones souhaitent maintenir leur mode de vie, c’està-dire celui du début. Ils ne veulent pas que leurs traditions et leur
culture changent. C’est l’impression que mes lectures m’ont
29-5-2013
Peuples autochtones
37:39
We now have a government that wants to give the same way of
life as the rest of the country. Do you not think there is a conflict
there? I think that is what you were discussing a while ago.
donnée. Toutefois, notre gouvernement actuel souhaite leur voir
adopter un mode de vie identique à celui du reste de la population
canadienne. Ne pensez-vous pas que ces deux visions sont
conflictuelles? Je pense que c’est ce dont vous parliez tout à
l’heure.
What can we do? We should start with the root cause of this
problem. Let us deal with the tradition first and the culture and
then build on that. Do you not think that is one way to do it?
Que pouvons-nous faire? Nous devrions commencer par nous
attaquer à la cause profonde de ce problème. Occupons-nous
d’abord des traditions et de la culture, et appuyons-nous ensuite
sur celles-ci. Ne pensez-vous pas que c’est l’une des façons dont
nous pourrions procéder?
Ms. Dickson-Gilmore: In my experience, in many communities
there is actually a vibrancy of culture, but outsiders come in and if
they do not — forgive the crassness — see a teepee, they do not
see a culture. The majority of Canadian society is descended from
French and British cultures, but no one expects us to still be living
in houses such as you find in the city of London or in the city of
Paris.
Mme Dickson-Gilmore : Selon mon expérience, la culture vibre
dans de nombreuses collectivités mais, si les étrangers qui les
visitent ne voient pas — pardonnez ma grossièreté — un tipi, ils
pensent qu’elle est inexistante. La majorité des Canadiens sont
d’origine française ou britannique, mais personne ne s’attend à ce
qu’ils vivent encore dans des maisons comme celles qu’on
retrouve à Londres ou à Paris.
Culture is, in many ways, very mutable at the edges. You have
a set of core cultural beliefs and that is your world view. Culture
can incorporate all kinds of things and still remain your culture
and still remain your way of looking at the world.
À bien des égards, les abords de la culture sont très perméables.
Vous adoptez un ensemble de croyances culturelles fondamentales
qui conditionnent votre vision du monde, mais votre culture peut
intégrer toutes sortes d’éléments, tout en demeurant vôtre et en
continuant d’influencer la façon dont vous envisagez le monde.
It may interest you to know that the Cherokee now have their
own email mechanism on Google mail in Cherokee. Cherokee
people who do not speak Cherokee fluently can write an email in
English and it is translated into Cherokee. Interestingly enough,
the Cherokee word for email means ‘‘lightning word.’’ Culture
can change, it can adapt and it can move, but only if we support it
and let it.
Vous trouverez peut-être intéressant d’apprendre que les
Cherokee ont maintenant accès à un mécanisme dans Google
mail qui leur permet de communiquer en cherokee. Les membres
du peuple Cherokee qui ne parlent pas la langue couramment
peuvent rédiger un courriel en anglais, et celui-ci sera traduit en
cherokee. Fait intéressant, le mot utilisé pour désigner un courriel
en cherokee signifie « mot éclair ». Une culture peut changer,
s’adapter et bouger, mais seulement si on la soutient et l’autorise à
le faire.
As our brethren in Quebec have been clear about, language
retention is key to the retention of culture. We need to support
Aboriginal communities to retain language, be able to go to
school in their own community and schooled in their own
language. This can be done inside Quebec and outside Quebec.
Comme nos amis du Québec l’ont indiqué très clairement, pour
préserver la culture, il est essentiel de préserver la langue. Nous
devons aider les collectivités autochtones à conserver leur langue.
Il faut que leurs membres soient en mesure d’aller à l’école dans
leur collectivité et d’être instruits dans leur langue. Cela peut être
fait tant au Québec qu’à l’extérieur de la province.
In Kahnawake, where I lived for a short time, a child can go to
school in Mohawk immersion. There is actually a renaissance of
Mohawk as a language in these communities and it is revitalizing
communities.
À Kahnawake, où j’ai vécu pendant un court moment, un
enfant peut suivre un programme d’immersion en mohawk. La
langue mohawk connaît une renaissance dans ces collectivités, et
celles-ci en sont revitalisées.
All of this speaks to the pride felt by the individual. Whether
we like to admit it or not, up until very recently in this country, to
be Aboriginal was to be viewed as inferior. We have a lot of social
problems in communities that are linked not only with the racism
that has been projected onto Aboriginal children right from the
first moments of their lives, but also by the fact that they are
living in community environments where everything about the
conditions in which they live reinforces the racist message.
Tout cela évoque la fierté ressentie par les Autochtones. Que
nous soyons prêts à l’admettre ou non, jusqu’à très récemment, les
Autochtones étaient considérés comme inférieurs au Canada. Nos
collectivités sont aux prises avec de nombreux problèmes sociaux
qui sont liés non seulement au racisme dont les enfants
autochtones sont victimes dès les premiers jours de leur vie,
mais aussi au fait qu’ils vivent dans des collectivités où tout à
propos de leurs conditions de vie renforce le message raciste.
37:40
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Enverga: You mentioned the Cherokee nation. What
have we learned from this? Can we perhaps apply the same thing
they have done with the Cherokee communities?
Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné la nation
Cherokee. Quels enseignements avons-nous tirés de leur
situation? Nous est-il possible de procéder comme les
Américains l’ont fait avec les collectivités Cherokee?
Ms. Dickson-Gilmore: I am not suggesting that the situation in
the United States is that much better. I was at the federal
Department of Justice in Washington, D.C., last month at an
expert meeting on tribal justice. The tribal communities in the
United States are facing very similar types of problems that a lot
of communities here in Canada face. That is partly why we all
came together to try to have these conversations about what will
work.
Mme Dickson-Gilmore : Je ne sous-entends pas que la situation
aux États-Unis est beaucoup plus positive. Le mois dernier,
j’étais à Washington, D.C., pour participer à une réunion
d’experts en matière de justice tribale. Les communautés tribales
des États-Unis font face à des problèmes très semblables à ceux
auxquels se heurtent bon nombre de collectivités au Canada. C’est
en partie la raison pour laquelle nous nous sommes réunis pour
tenter de discuter des approches qui fonctionneront.
Senator Enverga: Does the language help?
Le sénateur Enverga : La langue est-elle utile?
Ms. Dickson-Gilmore: The language is central. In many
communities, especially in rural and more isolated communities,
there are still a lot of people who speak the language but there has
to be support for that language in local education. There has to be
a way to ensure that the youth are integrated with the elders so
they are exposed to the language. I can tell you that in many
Aboriginal communities elderly people face the same kinds of
challenges that elderly people in non-Aboriginal society face.
They are off in an elder’s lodge. They are not necessarily
integrated into the community. They are not necessarily respected
for the resource that experience and wisdom should give to all
elderly people in all of society.
Mme Dickson-Gilmore : La langue est cruciale. Dans de
nombreuses collectivités, en particulier celles qui se trouvent en
campagne ou qui sont plus isolées, il y a encore beaucoup de gens
qui parlent la langue, mais celle-ci doit être soutenue par
l’instruction locale. Il nous faut trouver un moyen de nous
assurer que les jeunes sont en contact avec les aînés, de manière à
ce qu’ils soient exposés à la langue. Je peux vous dire que, dans de
nombreuses collectivités autochtones, les aînés sont aux prises
avec les mêmes difficultés que les aînés affrontent au sein de la
société non autochtone. Ils sont parqués dans un pavillon pour
personnes âgées. Ils ne jouissent pas nécessairement du respect
que leur expérience et leur sagesse devraient leur attirer dans
toutes les sociétés.
Senator Enverga: I am surprised by the language issue. I came
from a school board. I used to be a trustee. We have an Italian
language course and we have a Portuguese language course. What
happened to these other languages? Do they teach them at all?
Le sénateur Enverga : Je suis étonné que la langue pose un
problème. Dans le passé, j’étais commissaire d’écoles. Celles-ci
offraient des cours d’italien et de portugais. Qu’est-il arrivé à ces
autres langues? Est-ce qu’elles sont enseignées quelque part?
Ms. Dickson-Gilmore: Maybe the parents of those Italian and
Portuguese children vote. They may be involved in the body
politic and maybe the Italian-Canadian population is greater than
4 per cent. Therefore, they can get a lot more attention than the
Aboriginal community, which is 4 per cent.
Mme Dickson-Gilmore : Peut-être que les parents de ces
enfants italiens ou portugais votent. Peut-être participent-ils à la
politique scolaire, et peut-être la population d’Italo-Canadiens
est-elle supérieure à 4 p. 100? Par conséquent, ils sont en mesure
d’attirer nettement plus l’attention que la population autochtone,
qui ne représente que 4 p. 100 de la population canadienne.
Senator Enverga: Is the study of language one of your
recommendations?
Le sénateur Enverga : L’étude de la langue fait-elle partie de
vos recommandations?
Ms. Dickson-Gilmore: Support language and support culture.
Make these healthy, prosperous communities so that retention of
language and culture does not become a luxury that you might be
able to get access to on the days you actually have enough to eat,
when there is actually heating in your house and when your water
is drinkable.
Mme Dickson-Gilmore : Le soutien de la langue et de la culture
est recommandé. Il faut rendre ces collectivités saines et prospères
afin que la rétention de la langue et de la culture ne soit pas un
luxe qu’on peut seulement se payer, lorsqu’on a le ventre plein,
que sa maison est chauffée et que l’eau qui sort de ses robinets est
salubre.
Senator Enverga: You mentioned that when an Aboriginal
person learns something and they find new skills, they go down
south. Do you mean they immerse with other communities?
Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné que, lorsque des
Autochtones acquièrent des connaissances et de nouvelles
compétences, ils s’en vont au Sud. Voulez-vous dire qu’ils
intègrent d’autres collectivités?
Ms. Dickson-Gilmore: I think you are referring to the
experiences of my friend who was evaluating Aboriginal Head
Start. No, the folks that they trained went south and got wellpaying jobs in the South.
Mme Dickson-Gilmore : Je pense que vous faites allusion à ce
que mon ami, qui évaluait le Programme d’aide préscolaire aux
Autochtones, a observé. Non, les gens qu’ils ont formés ont
déménagé au Sud et ont décroché des emplois bien rémunérés.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:41
Senator Enverga: It is more like a brain drain; is that what you
are saying?
Le sénateur Enverga : Il s’agit davantage d’un exode des
cerveaux; est-ce que vous entendez par là?
Ms. Dickson-Gilmore: Sure, absolutely, and it is not surprising.
Again — and I am sorry I keep stressing this — the living
environment in many of these communities is such that if you find
a way out you go, because these are not places in which a lot of
people want to raise their children. I say that mindful of the fact
that home is still home. Your community is where you have
family. You may have your language, you have your culture, you
have everything you know, and that makes you who you are. That
is why Aboriginal people who leave the reserve go back and forth
regularly between the community and the outside world. Having
spent a fair amount of time in Aboriginal communities across this
country, I can tell you that they are different, even when I was
living for a brief time in Kahnawake. It is basically a suburb of
Montreal, located between Châteauguay and Montreal. However,
it is completely different in its feel; everything about it is different.
Mme Dickson-Gilmore : Tout à fait, et cela n’a rien d’étonnant.
Encore une fois — et je suis désolée d’insister sans cesse
là-dessus —, les conditions de vie dans bon nombre de ces
collectivités sont telles que, si vous trouvez un moyen d’y
échapper, vous le saisissez, parce que ce ne sont pas des
endroits où beaucoup de gens souhaitent élever leurs enfants. Je
le dis tout en étant consciente du fait qu’il s’agit tout de même de
leur foyer, de l’endroit où vit leur famille. Votre langue, votre
culture et tout ce que vous connaissez font de vous la personne
que vous êtes. Voilà la raison pour laquelle les gens qui quittent
leur réserve reviennent régulièrement. Comme j’ai passé pas mal
de temps dans des collectivités autochtones des quatre coins du
pays, je peux vous dire qu’elles sont différentes. Même pendant la
brève période où j’ai vécu à Kahnawake, qui est essentiellement
une banlieue de Montréal située entre cette ville et Châteauguay,
j’ai constaté que la réserve donnait une impression complètement
différente; tout y était différent.
Senator Watt: You can feel it.
Le sénateur Watt : Vous pouvez le ressentir.
Ms. Dickson-Gilmore: Yes. It is hard to explain, but it is true.
Mme Dickson-Gilmore : Oui. C’est difficile à expliquer, mais
c’est vrai.
Senator Enverga: About the brain drain, how can we bring
them back to the community?
Le sénateur Enverga : En ce qui concerne l’exode des cerveaux,
comment peut-on ramener ces gens dans les collectivités?
Ms. Dickson-Gilmore: Make the community a good place to
be.
Mme Dickson-Gilmore : Transformez ces collectivités en des
endroits où il fait bon vivre.
Senator Enverga: Give them a government job.
Le sénateur Enverga : Il faut leur offrir des postes de
fonctionnaire.
Ms. Dickson-Gilmore: No, do not give them a government job.
In the communities where we have very high unemployment rates,
the people who are employed are employed by the government
because they are employed by the band council. That is not
enough. At the risk of sounding trite, if you build them, they will
come. If you create those communities and make them positive
places to be, they will come. If we can get non-Aboriginal
Canadians to be true partners with Aboriginal communities and if
we can invest in communities in a way that gives them ownership
of programs and the structures, then people will not want to leave.
Mme Dickson-Gilmore : Non, ne leur offrez pas des postes de
fonctionnaires. Dans les collectivités, où les taux de chômage sont
très élevés, les gens qui travaillent sont employés par le
gouvernement, parce qu’ils sont au service du conseil de bande.
Cela ne suffit pas. Au risque de sembler banal, je dirais que si vous
développez les collectivités, ils viendront. Si vous créez des
collectivités où il fait bon vivre, ils viendront. Si les collectivités
autochtones parviennent à établir de véritables partenariats avec
des Canadiens non autochtones et que ces derniers investissent
dans les collectivités d’une manière qui permet aux Autochtones
d’assumer la propriété des programmes et des infrastructures, les
membres de ces collectivités ne voudront pas partir.
Kahnawake has a population boom. People do not want to
leave. It is a nice place to be. I have been in places like the Red
Earth and Shoal Lake First Nations on the ManitobaSaskatchewan border up north. Old people leave there because
if you end up in one of those communities you spend most of your
time ankle-deep in water in a flooded community.
La population de Kahnawake connaît un essor. Les gens ne
souhaitent pas quitter cette réserve. C’est un endroit où il fait bon
vivre. J’ai visité des réserves comme celles des Premières Nations
de Red Earth et de Shoal Lake qui se trouvent dans le Nord, le
long de la frontière qui sépare le Manitoba de la Saskatchewan.
Les personnes âgées quittent ces réserves, car celles-ci sont
inondées régulièrement et leurs membres passent la majeure partie
de leur temps les pieds dans l’eau.
Senator Enverga: We have a lot to do.
Le sénateur Enverga : Nous avons beaucoup de pain sur la
planche.
37:42
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Watt: I have a supplementary question to make sure
that my good friend across from me, Senator Enverga, fully
understands.
Le sénateur Watt : J’ai une question complémentaire à vous
poser afin de m’assurer que mon collègue, sénateur Enverga,
comprend entièrement la situation.
It is not a question of people not wanting to stay. Culture is
one thing. We would like to try to retain our culture as much as
possible. We know that is almost impossible to do because of
modern society and technology. We have to be educated the same
as everyone else. In that account, culture revolves and renews
itself. The witness has explained that quite well. That is the way it
works. It is not a question of the fact that they want to barely
retain their culture and nothing happens. That is not the case. I
would like to see some improvement in their lives.
Le problème ne tient pas au fait que les gens ne veulent pas
rester dans les réserves. La culture est un élément que nous
aimerions tenter de préserver dans la mesure du possible. Nous
savons que c’est presque impossible, en raison de la technologie et
de la modernisation de la société. Nous devons nous instruire,
comme tous les autres Canadiens. En ce sens, la culture évolue et
se renouvelle. Le témoin l’a expliqué très clairement. C’est ainsi
que les choses fonctionnent. Ce n’est pas comme s’ils tenaient à
peine à conserver leur culture et que rien ne se produisait. Ce n’est
pas le cas. J’aimerais constater que leur vie s’améliore un peu.
I would like to echo one issue you raised. Those young people
have learned from their experience and from watching their
parents and what is happening in the community. When a young
person — it does not matter how old that person is — is living
under conditions that are not acceptable, that child, even at five
years old, understands when you can see the evidence on the other
side of another house. Who lives in that house? The people we
bring in from the south. They have everything. They have luxury.
They are subsidized. They have purchasing power and this and
that — much more than what you probably have in the South. In
Inuit and First Nations communities, the houses are like day and
night. That is how different it is.
J’aimerais faire écho à l’une des questions que vous avez
soulevées. Les jeunes apprennent en observant leurs parents et ce
qui se passe dans leur collectivité. Lorsqu’un jeune — quel que
soit son âge — vit dans des conditions qui ne sont pas acceptables,
il remarque, même s’il n’a que cinq ans, que les choses sont
différentes dans la maison d’à côté. Qui vit dans cette maison? Les
gens que nous embauchons au Sud. Ils possèdent tout ce qu’on
peut désirer, et vivent luxueusement. Leur train de vie est
subventionné. Ils disposent d’un grand pouvoir d’achat, et de
ceci et cela — de beaucoup plus de biens que vous avez
probablement dans les régions du Sud. Dans les collectivités
inuites et autochtones, la différence entre les maisons est
extrêmement visible.
When you are a young person, you are already brainwashed to
a certain extent. You can imagine why that person, when he gets
to a certain age, has a certain amount of revenge, unless he
continues to get educated to be able to counter the criminal
aspects and things of that nature. That is what is happening in the
community.
Quand on est jeune, on est déjà conditionné dans une certaine
mesure. On peut alors imaginer comment cette personne,
lorsqu’elle atteint un certain âge, éprouve un certain désir de
vengeance, à moins qu’elle ait poursuivi ses études afin de contrer
l’attrait de la criminalité et d’autres comportements de ce genre.
Voilà ce qui se passe dans les collectivités.
There is no easy solution to what Ms. Dickson-Gilmore is
raising.
Il n’y a aucun moyen facile de résoudre les problèmes que
Mme Dickson-Gilmore soulève.
Ms. Dickson-Gilmore: The reality is that some Aboriginal
communities are more prosperous. For the vast majority and
pretty much the dividing standard, life is lived below the low
income cut-off with limited amenities and limited opportunities
for upward mobility. If we do not start attending to this, very
little will improve; very little will get better.
Mme Dickson-Gilmore : La vérité, c’est que certaines
collectivités autochtones sont plus prospères que d’autres.
Cependant, la grande majorité des Autochtones vivent sous le
seuil de faible revenu. Ils ont accès à très peu de commodités, et
leurs chances de s’élever dans la société sont limitées. Si nous ne
commençons pas à nous attaquer à ce problème, très peu de
choses s’amélioreront.
If you are not going to build better schools and better houses
and build up families, then you better build more prisons.
Si vous ne construisez pas de meilleures écoles et de meilleurs
logements, vous feriez mieux de construire un plus grand nombre
de prisons.
Senator Watt: You need to raise the level of the bar when it
comes to the level of education.
Le sénateur Watt : Il faut qu’on relève la barre en ce qui
concerne le niveau d’instruction.
Ms. Dickson-Gilmore: Again, children learn what they live. If
you are surrounded by a situation that indicates that you should
not aim high, you will not aim high.
Mme Dickson-Gilmore : Encore une fois, les enfants sont
influencés par leur mode de vie. Si tout ce qui vous entoure
vous indique que vous ne devriez pas viser haut, vous ne viserez
pas haut.
Senator Watt: We should aim high.
Le sénateur Watt : Nous devrions viser haut.
29-5-2013
Peuples autochtones
Ms. Dickson-Gilmore: Absolutely.
37:43
Mme Dickson-Gilmore : Absolument.
Senator Raine: You paint a discouraging scene. You are
absolutely right that we need a wakeup call because the statistics
show that if we do not do something different, it will get worse.
La sénatrice Raine : Vous peignez un tableau très
décourageant. Vous avez absolument raison de dire que nous
avons besoin que quelqu’un sonne l’alarme, parce que les
statistiques montrent que, si nous ne faisons rien, les problèmes
s’aggraveront.
Fetal alcohol spectrum disorder is rampant in many
communities.
Les troubles causés par l’alcoolisation fœtale sont endémiques
dans de nombreuses collectivités.
Ms. Dickson-Gilmore: Yes.
Senator Raine: Are you tracking that with respect to its effect
on the prison population? I ask you this because things can be
done specifically to prevent it. When a young girl gets pregnant,
you watch them like a hawk to make sure they do not drink and
the babies have a chance. You invest in maternal childhood and
use all the resources of the elders. Put some real, solid resources
out when they are pregnant, and the next generation may have a
chance.
Ms. Dickson-Gilmore: Yes.
Mme Dickson-Gilmore : Oui.
La sénatrice Raine : Suivez-vous l’évolution de ces statistiques
et l’effet qu’elles ont sur la population carcérale? Je vous pose la
question parce que des mesures peuvent être prises pour prévenir
ces troubles. Lorsqu’une jeune fille tombe enceinte, on peut la
surveiller constamment et s’assurer qu’elle ne consomme pas
d’alcool et que son bébé a une chance de naître en santé. On
investit dans la santé maternelle, et on mobilise toutes les
ressources dont disposent les aînés. Si l’on utilise des ressources
concrètes pendant la grossesse de ces jeunes femmes, il se peut que
la prochaine génération ait une chance de s’en sortir.
Mme Dickson-Gilmore : Oui.
Senator Raine: We are not tracking the result of not doing that.
La sénatrice Raine : Nous ne surveillons pas les répercussions
liées au fait de ne pas prendre ces mesures.
Ms. Dickson-Gilmore: I came across a piece of research a few
years ago in preparation for one of my classes that measured the
rates of fetal alcohol effects and fetal alcohol spectrum disorder in
the federal prison population, not just among Aboriginals. They
estimated that around 70 per cent of federally sentenced inmates
suffer from some manner of fetal alcohol impairment. This is not
just an Aboriginal challenge.
Mme Dickson-Gilmore : Il y a quelques années, pendant que je
me préparais à donner l’un de mes cours, je suis tombée sur une
étude qui mesurait l’effet de l’alcoolisation fœtale sur le nombre
de détenus dans les prisons fédérales, et pas seulement sur le
nombre de détenus autochtones. Ils estimaient qu’environ
70 p. 100 des détenus condamnés à purger des peines
d’emprisonnement dans des prisons fédérales étaient atteints
d’une déficience d’une sorte ou d’une autre liée à l’alcoolisation
fœtale. Ce problème ne se limite pas aux Autochtones.
A few years before that statistic was made public, a doctor in
Winnipeg attracted some fairly negative attention when he
commented that he was working predominantly in a clinic that
served Aboriginal people. The children were chronically
diagnosed with fetal alcohol spectrum disorder and fetal alcohol
effects. When he moved uptown and was working predominantly
upper middle class non-Aboriginal clients, the children were
diagnosed with attention deficit hyperactivity disorder.
Quelques années avant que cette statistique soit rendue
publique, un médecin de Winnipeg a attiré une attention plutôt
négative sur lui-même en mentionnant qu’il travaillait surtout
dans une clinique qui desservait des Autochtones. Un grand
nombre de cas de troubles causés par l’alcoolisation fœtale ou de
manifestations d’alcoolisme fœtal étaient diagnostiqués chez les
enfants qui fréquentaient cette clinique. Après avoir déménagé
dans les beaux quartiers de la ville et avoir acquis une clientèle
non autochtone de la classe moyenne supérieure, il diagnostiquait
des cas de trouble d’hyperactivité avec déficit de l’attention chez
les enfants.
We know that fetal alcohol spectrum disorder in all of its
manifestations is a significant problem within a number of
Aboriginal communities. To this, I would say a few things. If you
do not want pregnant women or anyone else to drink, help them
to live in conditions that do not drive them to drink. If you are
going to work with young Aboriginal women who are tempted to
drink, while I absolutely understand the idea that what you want
is someone to be right on top of them and watch them every
minute, who will do that? When there are many people suffering
with addictions and struggling with their own healing process
Nous savons que l’alcoolisme fœtal et toutes ses manifestations
constituent un grave problème dans un certain nombre de
collectivités autochtones. J’ai quelques observations à formuler
à cet égard. Si vous ne voulez pas que des femmes enceintes ou qui
que ce soit d’autre consomment de l’alcool, vous devez les aider à
vivre dans des conditions qui ne les poussent pas à boire. Si je
comprends complètement votre idée de surveiller constamment les
jeunes Autochtones qui sont tentées de consommer de l’alcool, je
me demande qui assumera ce rôle. Qui les aidera, alors qu’elles
sont entourées de nombreuses personnes qui souffrent de
37:44
Aboriginal Peoples
29-5-2013
surrounding this young woman, who will help her? If she happens
to have the misfortune to be in a relatively rural or isolated
community, she is lucky to see a doctor maybe three times over
the course of the nine months. Other than that, she may have
access to a nurse, but that will be it. I have been in such
communities that if I lived there, I would drink.
dépendances et qui ont du mal à mener à bien leur propre
processus de guérison? Si elles ont le malheur de vivre dans des
collectivités relativement rurales ou isolées, elles auront
probablement de la chance si elles voient un médecin peut-être
trois fois au cours des neuf mois de leur grossesse. Autrement, il se
peut qu’elles aient accès à un infirmier, mais ce sera tout. J’ai
visité des collectivités qui m’auraient poussée à boire si j’avais
vécu dans celles-ci.
Senator Raine: You say that we need to build up the
communities. How?
La sénatrice Raine : Vous dites que nous devons développer les
collectivités. Comment sommes-nous censés le faire?
Ms. Dickson-Gilmore: I do not have all the answers and can tell
you only based on my experience of what I have seen. We work
hard, for example when resource extraction takes place adjacent
to or within traditional territories. We have a legal duty to
consult. We have what I would like to think and what I would
love to believe is the compelling pressure of the honour of the
Crown in all of its dealings with Aboriginal people to ensure that
their interests are respected in the exploitation of those resources.
However, the reality is that when resource extraction occurs near
or adjacent to an Aboriginal community, they experience very few
of the positive benefits of it. Undertakings to employ certain
percentages of community members tend to go unfulfilled. That is
significant in a community because when the unemployment rate
is 70 per cent to 80 per cent, those jobs are vitally important.
Mme Dickson-Gilmore : Je n’ai pas réponse à tout et ce que je
peux vous dire est fondé seulement sur mes observations. Par
exemple, nous travaillons dur lorsque des ressources sont extraites
à côté ou à l’intérieur des territoires traditionnels. La loi nous
oblige à mener des consultations. J’aimerais croire que, pour
sauvegarder l’honneur de la Couronne, nous sommes tenus de
nous assurer que les intérêts des peuples autochtones sont
respectés au cours de l’exploitation de ces ressources. Toutefois,
la vérité, c’est que, lorsque des ressources sont extraites à
proximité ou à côté d’une collectivité autochtone, celle-ci en
bénéficie très peu. On a tendance à ne pas respecter les
engagements pris relativement à l’emploi d’un certain
pourcentage des membres de la collectivité. Ces engagements
comptent vraiment parce que, lorsque le taux de chômage dans
une collectivité oscille entre 70 et 80 p. 100, ces emplois sont
extrêmement importants.
We need to ensure that those promises are kept. We need to be
very supportive of Aboriginal business, which is easy to do in the
South. When you are not dealing with people who are at a
distance or isolated, you can encourage Aboriginal business.
There are significant opportunities in communities that need to be
supported.
Nous devons nous assurer que ces promesses sont tenues. Il
faut appuyer fortement les entreprises autochtones, ce qui est très
facile à faire dans le Sud. Lorsqu’on n’a pas affaire à des gens qui
sont loin ou isolés, on peut encourager les entreprises
autochtones. Il y a d’importantes occasions dans les collectivités
qui doivent être appuyées.
Quite honestly, when it comes to employment in a lot of these
communities, the challenge that we face is that we need to start
dealing with some of the social problems and the historic trauma.
The neuroscience community is telling us now that people who
experience significant trauma experience chemical changes in the
brain that make it difficult to follow even a rational conversation
about appropriate courses to deal with certain problems. They
cannot get that. We have to deal with that stuff.
Honnêtement, en ce qui a trait à l’emploi de ces collectivités, la
difficulté à laquelle nous sommes confrontés, c’est que nous
devons commencer à composer avec certains problèmes sociaux et
avec le traumatisme historique. Dans le milieu de la neuroscience,
on indique que les gens qui ont vécu un traumatisme important
souffrent d’une modification chimique au cerveau, ce qui entraîne
des difficultés en ce qui a trait à la compréhension de choses aussi
simples qu’une discussion rationnelle sur les solutions adéquates
pour régler certains problèmes. Ils ne sont pas en mesure de
comprendre. Nous devons composer avec ce genre de choses.
Senator Raine: How?
Ms. Dickson-Gilmore: Part of it is trying to get appropriate
healing mechanisms in place. Part of it is understanding that the
nature of the violence that has been done to Aboriginal nations,
communities and families over the past century will not be cured
overnight. Part of it is understanding exactly where accountability
can be stressed and demanded and where we are going to have to
develop it.
La sénatrice Raine : Comment?
Mme Dickson-Gilmore : C’est en partie lié à la mise en place de
mécanismes de guérison adéquats. Un autre aspect consiste à
comprendre que la nature de la violence qui a été faite aux
peuples, aux collectivités et aux familles autochtones au cours du
dernier siècle est telle que cela ne se réglera pas du jour au
lendemain. Il s’agit aussi en partie de comprendre exactement où
il faut insister pour la mise en place d’une reddition de comptes,
voire l’exiger, et où nous devrons la mettre en œuvre.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:45
If you want an Aboriginal justice project to work in a
community and keep people out of prison, then make sure that
the people in the community who are going to take on the job of
running those processes are well trained. Make sure that they are
committed. In two communities where I am working extensively,
we have precisely those kinds of people. They are highly
committed individuals who are motivated, supported and
sustained. They receive an honorarium or payment for what
they do. We pay non-Aboriginal people to do jobs in justice, so I
do not know why we expect Aboriginal people to volunteer their
time in their communities for the same jobs. Professionalize it,
respect it and empower it.
Si vous voulez qu’un projet de justice communautaire en milieu
autochtone fonctionne et que vous voulez éviter que les gens se
retrouvent en prison, il faut alors s’assurer de bien former les gens
de la collectivité qui seront chargés de ces processus. Assurez-vous
qu’ils sont déterminés. C’est précisément le genre de personnes
que nous avons dans deux collectivités où je travaille avec
acharnement. Il s’agit de personnes très engagées, motivées,
soutenues et appuyées. Elles reçoivent des honoraires ou un
salaire pour leur travail. Nous payons les non-autochtones
lorsqu’ils travaillent dans le secteur de la justice. Je ne sais donc
pas pourquoi nous nous attendons à ce que les Autochtones
fassent du bénévolat dans leurs collectivités pour le même rôle. Il
faut le personnaliser, le respecter et favoriser son autonomie.
Make sure that there are real and genuine partnerships because
they are kind of thin on the ground. We are supposed to be
partners in resource exploitation, but that partnership breaks
down for Aboriginal communities. We are supposed to be
partners in parenting — we all want our kids to have a good
future, but that really breaks down in communities.
Assurez-vous de mettre en place des partenariats réels et
authentiques, parce qu’ils ont tendance à être plutôt fragiles.
Nous sommes censés être des partenaires pour l’exploitation des
ressources, mais pour les collectivités autochtones, ce partenariat
s’effrite. Nous sommes censés être des partenaires en ce qui a trait
au rôle parental; nous voulons tous que nos enfants aient un bel
avenir, mais dans les collectivités, cela ne fonctionne vraiment
pas.
One of the things you focused on was support to mothers. One
of the most effective crime prevention programs in another
context internationally is something as simple as home visits to
women who have just had babies and are living in poor and
underserved communities. It does not look like crime prevention,
but it sure functions like it.
Un des aspects sur lesquels vous vous êtes penchés est le
soutien aux mères. Un des programmes de prévention de la
criminalité les plus efficaces qui existent — dans un autre
contexte, à l’échelle internationale —, c’est une chose aussi
simple qu’un programme de visites à domicile pour les femmes qui
viennent d’avoir un enfant et qui vivent dans des collectivités
pauvres et mal desservies. Cela ne semble pas être de la prévention
de la criminalité, mais c’est exactement le résultat obtenu.
Senator Raine: Last week we lost a great Canadian, Shirley
Firth Larsson, who was a member of an experimental ski training
program. A Catholic priest travelled throughout Yukon and the
Northwest Territories. He was a passionate cross-country skier
and introduced it to Aboriginal people. Wherever the church sent
him, there was already an Anglican church so there was no one in
his parish. He was teaching the kids to cross-country ski. He is
still alive at 96. His name is Father Jean-Marie Mouchet. In the
experimental program, we took Aboriginal kids from Old Crow
and Inuvik to the Olympics and to the top of the world. It just
shows you that it can be done.
La sénatrice Raine : La semaine dernière, nous avons perdu
une Canadienne formidable Mme Shirley Firth Larsson, qui
faisait partie d’un programme expérimental d’entraînement à ski.
Un prêtre catholique a parcouru le Yukon et les Territoires du
Nord-Ouest. C’était un passionné de ski de fond qui a fait
connaître ce sport aux Autochtones. Partout où l’église l’envoyait,
il y avait déjà une église anglicane; il n’y avait donc personne dans
sa paroisse. Il donnait des leçons de ski de fond aux enfants. Il est
toujours vivant; il a 96. Il s’appelle Jean-Marie Mouchet. Dans le
cadre du programme expérimental, nous avons amené les enfants
autochtones des collectivités d’Old Crow et d’Inuvik aux Jeux
olympiques et au parc provincial Top of the world. Cela démontre
simplement qu’il est possible de le faire.
You are right that in our education program, language has to
be number one and culture and sport and healthy living. Learning
how to live a healthy life has to be part of it, too. Are there any
sports aspects in the correctional system? Could they learn sports
skills so they can go back and coach?
Vous avez raison de dire que dans notre programme
d’éducation, la langue doit être au premier rang, suivie de la
culture, du sport et d’un mode de vie sain. Apprendre comment
mener une vie saine doit aussi en faire partie. Dans le système
correctionnel, y a-t-il des aspects liés au sport? Les gens peuventils acquérir des habiletés sportives qu’ils pourraient enseigner à
leur retour?
Ms. Dickson-Gilmore: A lot of communities have sports. The
James Bay Cree, as Senator Watt will tell you, play hockey.
Mme Dickson-Gilmore : Beaucoup de collectivités offrent des
activités sportives. Comme pourra en témoigner le sénateur Watt,
les Cris de la baie James jouent au hockey.
37:46
Aboriginal Peoples
29-5-2013
We all remember the trouble that Attawapiskat got into for
having a hockey arena and a Zamboni. That was some of the best
crime prevention they could have engaged in.
Nous nous rappelons tous les difficultés qu’ont affrontées les
Attawapiskat pour obtenir un aréna et une surfaceuse. C’était un
des meilleurs programmes de prévention de la criminalité dans
lequel ils auraient pu s’engager.
Give kids something to do; give them something with meaning
in their lives. The ski program is wonderful, and it is wonderful to
take a few kids from an Aboriginal community and take them to
the Olympics. However, you cannot take a select few to the top
and leave everybody else at the bottom. We all do better when we
all do better. We need these kinds of programs because they are
important. They give attention and they give people something to
strive for, but we also have to build from the bottom up.
Donnez aux jeunes quelque chose à faire; donnez-leur quelque
chose qui a une signification dans leur vie. Le programme de ski
est fantastique, et il est formidable d’amener quelques jeunes
d’une collectivité autochtone aux Jeux olympiques. Cependant,
on ne peut pas amener quelques personnes triées sur le volet au
sommet et laisser tous les autres en bas. Tout le monde se porte
mieux quand nous sommes tous en meilleure posture. Nous avons
besoin de programmes de ce genre parce qu’ils sont importants.
Ils attirent l’attention et procurent aux gens un objectif à
atteindre, mais nous devons aussi commencer par le bas.
Senator Raine: From the playground to the podium.
La sénatrice Raine : Du terrain de jeu au podium.
Ms. Dickson-Gilmore: If you work on the garden, you will
produce a good crop. If you neglect the garden, things die.
Mme Dickson-Gilmore : Si vous entretenez le jardin, vous
aurez une bonne récolte. Si vous négligez le jardin, les choses
meurent.
Senator Patterson: I will get right to the point. You struck me
with the comment about all the money we spend on judges, circuit
courts, cops and jail. I always thought there was a huge resource
there if it could be diverted to the preventive side. Have any
studies been done on what we spend on the curative versus the
preventive? What do we spend on corrections and policing
compared to the other side.
Le sénateur Patterson : Je vais aller droit au but. J’ai été surpris
par votre commentaire au sujet de tout l’argent que nous
dépensons pour les juges, les cours itinérantes, les policiers et les
prisons. J’ai toujours pensé que ce serait là des ressources
considérables si nous pouvions les rediriger vers la prévention. Y
a-t-il déjà eu des études sur ce que nous dépensons pour les
remèdes comparativement à la prévention? Je cherche à savoir ce
que nous dépensons pour les services correctionnels et les services
de police comparativement à l’autre aspect.
Ms. Dickson-Gilmore: The difficulty when dealing with
governments and budgets is that crime prevention has to look
like crime prevention. It is things like a neighbourhood watch and
other community-based policing. The Scared Straight Workshop
was a complete waste of time as a program and had no long-term
effects at all.
Mme Dickson-Gilmore : Lorsqu’on a affaire aux
gouvernements et aux budgets, le problème c’est que la
prévention de la criminalité doit ressembler à la prévention de
la criminalité. Il s’agit de choses comme la surveillance des
quartiers et d’autres services de police communautaires. Le
programme Scared Straight était une pure perte de temps et n’a
donné aucun effet à long terme.
We end up comparing apples and oranges because all the
evidence tells us, and there is no way around it, that the most
effective crime prevention has nothing to do conspicuously with
crime. It has to do with building community infrastructure,
attending to children and education, supporting culture,
extracurricular activities, sports, families, and making sure that
parents who do not know how to parent have support to learn
how to parent.
On se retrouve à comparer des pommes et des oranges parce
que toutes les recherches nous indiquent — et c’est indéniable —
que l’outil par excellence de lutte contre la criminalité n’est
manifestement pas lié à la criminalité. Il est lié à la construction
d’infrastructures communautaires; à l’attention portée aux
enfants et à l’éducation; à l’appui à la culture; aux activités
parascolaires, au sport et aux familles; au fait de s’assurer que les
parents qui ne savent pas comment assumer le rôle de parents ont
le soutien nécessaire pour l’apprendre.
The place you hear about most often in terms of cost is how
much it costs to put someone in jail. If you are lucky, it is roughly
$50,000 per inmate, if you are not building new prisons. That is
one of the reasons that mandatory minimums have been walked
away from in the U.S. They found that it did not reduce crime. It
targeted the lowest people in most of the criminal organizations
that it was supposed to be dealing with, and it made prison
populations absolutely explode. It was a money pig.
En ce qui a trait aux coûts, ce dont on parle le plus souvent,
c’est le coût associé à l’emprisonnement. Avec un peu de chance,
on parle d’environ 50 000 $ par détenu, si vous ne devez pas
construire de nouvelles prisons. C’est une des raisons pour
lesquelles, aux États-Unis, on s’éloigne des peines minimales
obligatoires. Les Américains ont constaté que cela ne réduit pas la
criminalité. Cela visait les gens aux plus bas échelons de la plupart
des organisations criminelles, qui étaient censées être la cible, ce
qui a entraîné une explosion formidable de la population
carcérale. C’était un gouffre financier.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:47
When I was in Washington last month and I had tell them we
have mandatory minimums in Canada now, people from Indian
Affairs, the Interior, Justice and Obama’s office said: ‘‘What are
you people doing? Have you learned nothing from us?’’ I said,
‘‘Yes, that is what we have learned from you, lots of it.’’
Le mois dernier, lorsque j’étais à Washington et que j’ai dû les
informer que nous avons maintenant des peines minimales
obligatoires au Canada, les gens du département des Affaires
indiennes, du département de l’Intérieur, du département de la
Justice et du bureau de M. Obama ont dit : « Mais que faitesvous donc? N’avez-vous rien appris de nous? » Je leur ai
répondu : « Oui, c’est ce que nous avons appris de vous, en
grande partie. »
If you build prisons and neglect communities and families, you
will fill those prisons. If we close prison wings the way we close
hospital wings in this country, we could take the money from
those prisons and put it into community-based initiatives and
community consultations about what they think their problems
are, what communities are prepared to do to fix those problems,
and the resources that they can bring to bear on the problem.
There are resources there, not necessarily the resources that cops,
courts and corrections recognize, but there are resources. Then we
would actually be able to leave a lot of those prison wings closed.
Si vous construisez des prisons et que vous négligez les
collectivités et les familles, vous remplirez ces prisons. Dans ce
pays, si l’on fermait les blocs carcéraux comme on ferme les ailes
d’hôpital, on pourrait prendre l’argent de ces prisons et l’utiliser
pour des initiatives communautaires, pour mener des
consultations dans les collectivités afin de connaître les
problèmes auxquels elles sont confrontées, de savoir ce que les
collectivités sont prêtes à faire pour les régler et d’avoir une idée
des ressources dont elles disposent pour s’attaquer au problème. Il
y a des ressources; ce ne sont pas nécessairement les ressources
que les policiers, les tribunaux et les services correctionnels
reconnaissent, mais elles existent. À ce moment-là, nous serions
vraiment en mesure de maintenir fermés beaucoup de ces blocs
carcéraux.
Senator Seth: Listing all that has puzzled me. Are there no
medical facilities in those areas? If you are sick, do you just die? Is
there no provision there?
La sénatrice Seth : Faire la liste de tout cela m’a laissée
perplexe. N’y a-t-il pas d’installations médicales dans ces régions?
Lorsqu’on est malade, on meurt, tout simplement? N’y a-t-il pas
de services là-bas?
Ms. Dickson-Gilmore: You go south.
Mme Dickson-Gilmore : Il faut aller au Sud.
Senator Seth: There are no clinics, physicians or medical
practitioners there?
La sénatrice Seth : N’y a-t-il pas des cliniques, de médecins ou
de professionnels de la santé, là-bas?
Ms. Dickson-Gilmore: Even in communities that have clinics,
there may not be a doctor there more than once a month or once
every six weeks, if they are lucky.
Mme Dickson-Gilmore : Même dans les collectivités qui ont
des cliniques, il est possible qu’il n’y ait pas de médecin plus d’une
fois par mois ou toutes les six semaines, s’ils sont chanceux.
Senator Seth: Why has attention not been paid to that area,
which is the most important? No matter how much counselling
you do, how much community consultation you do or how much
culture you have, if you do not have someone to keep everyone
healthy and safe, what is that? Does it mean you are living in a
place where nothing is available? I think that is worse than prison.
If I am sick and I cannot eat, I will not care where I live.
La sénatrice Seth : Pourquoi n’a-t-on pas porté attention à
cette région, qu’est-ce qui est le plus important? Peu importe le
counseling que l’on fournit, la consultation que l’on mène au sein
des collectivités ou la culture que l’on a, s’il n’y a personne pour
garder les gens en santé et en sécurité, à quoi cela rime-t-il? Cela
signifie-t-il que vous habitez dans une collectivité où l’on n’offre
rien? Je pense que c’est pire que la prison. Si je suis malade et que
je n’ai rien à manger, je me soucierais bien peu de l’endroit où je
vis.
Ms. Dickson-Gilmore: The plane will come in and take you
south.
Mme Dickson-Gilmore : L’avion viendra et vous amènera au
Sud.
Senator Seth: Why are we not paying attention to these areas? I
am very surprised to learn these things today. It really bothers me
to hear this.
La sénatrice Seth : Pourquoi ne porte-t-on pas attention à ces
régions? Je suis très surprise d’apprendre ces choses aujourd’hui.
Entendre cela me dérange vraiment.
Ms. Dickson-Gilmore: It is the reality.
Senator Seth: I remember transferred to a remote area when I
started my practice. I still remember it. It was a challenge for me
doing my locum with another doctor in the town of Kipling,
Saskatchewan, with a population of 2,000. A plane was used to
Mme Dickson-Gilmore : C’est la réalité.
La sénatrice Seth : Je me rappelle avoir été transférée dans une
région éloignée lorsque j’ai commencé ma pratique. Je m’en
souviens encore. Il était difficile d’agir à titre de médecin
intérimaire avec un autre médecin dans la ville de Kipling, en
37:48
Aboriginal Peoples
29-5-2013
transfer patients. Being a young doctor, I prayed to God that I
did not make any mistakes. I have gone through that, but I really
did not realize this. At least we had a hospital, someone to replace
each other, and nurses. Now I hear this, and it is worse than that.
I thought I was very brave to work there for two weeks because I
was replacing a doctor. That gave me a lot of challenges and a lot
of courage to move ahead.
Saskatchewan, dont la population s’élevait à 2 000 personnes. On
avait recours à un avion pour transférer les patients. En tant que
jeune médecin, je priais Dieu de ne pas faire d’erreurs. J’ai vécu
cela, mais je ne m’en suis pas vraiment rendu compte. Au moins,
nous avions un hôpital, des gens pour nous remplacer et des
infirmières. Maintenant, j’entends cela, et c’est une situation bien
pire encore. Je me trouvais très brave d’y avoir travaillé pendant
deux semaines parce que je remplaçais un médecin. Cela a été un
grand défi et cela m’a donné beaucoup de courage pour aller de
l’avant.
Ms. Dickson-Gilmore: You made reference to counselling
services. One of the communities I work in has a waiting list to
get access to a psychologist. The psychologist comes in maybe
once a month. In that particular community, where I have been
working for just over 16 years, one of the psychologists was there
long before I arrived. We crossed paths late last year in the
community, and I said, ‘‘Here is my list of things you have to do
for the justice project.’’ She said, ‘‘No, I am done. I cannot do this
anymore. There is no support. I cannot help people. They need
someone who is here.’’ Even if they are up in the community for a
week, they can barely scratch the surface.
Mme Dickson-Gilmore : Vous avez parlé des services de
counseling. Dans une des collectivités où je travaille, il y a une
liste d’attente pour l’accès à un psychologue. Le psychologue
vient sur place une fois par mois, peut-être. Dans cette collectivité
précise, où je travaille depuis un peu plus de 16 ans, une des
psychologues y était bien avant mon arrivée. Vers la fin de l’année
dernière, nous nous sommes rencontrées dans la collectivité. Je lui
ai dit : « Voici la liste des choses que vous devez faire pour le
projet sur la justice. » Elle m’a répondu : « Non. C’est assez. Je ne
peux plus le faire. Il n’y a aucun soutien. Je ne peux pas aider les
gens. Ils ont besoin de quelqu’un sur place. » Même s’ils
séjournent dans la collectivité pendant une semaine, ces gens ne
peuvent qu’effleurer le problème.
We all recognize that historic trauma is a significant issue here,
and we use wonderful terms like ‘‘intergenerational effects’’
without thinking about what those words really mean. You are
lucky if you get a half hour with a psychologist. What can you fix
in half an hour?
Nous reconnaissons tous que le traumatisme historique est un
enjeu important ici, et nous utilisons de merveilleux termes
comme « effets intergénérationnels » sans penser à leur véritable
signification. Vous êtes chanceux si vous réussissez à obtenir une
demi-heure avec un psychologue. Que peut-on régler en une demiheure?
Senator Seth: We have to look into this. This is what we are.
The issues are here. We should be more careful about what we can
do, and what is important for the people in order to live. If there
is no aid; there is nothing there. That is the most important part
of life.
La sénatrice Seth : Nous devons examiner la question. Voilà ce
que nous sommes. Les problèmes sont ici. Nous devrions être plus
attentifs à ce que nous pouvons faire et à ce qui est important
pour que les gens puissent vivre. S’il n’y a aucune aide, il n’y a rien
là-bas. C’est l’aspect le plus important de la vie.
Senator Demers: You mentioned Châteauguay, where I live,
and Senator Raine talked about sports. I will bring up something
that can be done.
Le sénateur Demers : Vous avez mentionné la ville de
Châteauguay, où j’habite, et la sénatrice Raine a parlé du sport.
Je vais vous parler de ce que l’on peut faire.
As a coach, I had 13 First Nation kids. At first, they drove me
nuts. The age was between 16 and 19, and we were allowed two
20-year-olds. They did not trust White people, and I understood
that. The first time they did not show up at practice, we found
them in a bar. The more we got them together and with time,
patience and better surroundings, they became good kids. We
won championships. I found that they started to trust me and
would do anything for me.
En tant qu’entraîneur, je m’occupais de 13 jeunes Autochtones.
Au début, ils me rendaient fou. Ils avaient entre 16 et 19 ans et
nous avions le droit d’avoir deux joueurs de 20 ans. Ils ne faisaient
pas confiance aux gens de race blanche et je le comprenais. La
première fois qu’ils ne se sont pas présentés à l’entraînement, nous
les avons trouvés dans un bar. Avec le temps, plus ils se
retrouvaient ensemble et grâce à la patience et un meilleur
environnement, ils sont devenus de bons jeunes. Nous avons
gagné des championnats. J’ai constaté qu’ils commençaient à me
faire confiance et qu’ils feraient n’importe quoi pour moi.
I made it to the NHL and have always said, as honest as I can
be, that I owe it to those kids. They played so hard that we went
to the provincial championships. Those kids were as tough as
nails and could fight with the best of them. I did not mind a little
toughness on my team. I am saying it can be done.
Je me suis rendu à la LNH et j’ai toujours dit, en toute
honnêteté, que je le dois à ces jeunes. Ils ont extrêmement bien
joué, de sorte que nous nous sommes rendus aux championnats
provinciaux. Ces jeunes étaient des durs et ils pouvaient affronter
les meilleurs adversaires. J’aimais bien que mon équipe démontre
un peu de robustesse. Ce que je dis, c’est que c’est possible.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:49
Is it a fact that you do not have enough people to help you
bring these kids — I am not talking about hockey players but
about boys and a lot of young women — together and give them
the feeling they can trust us and we will do something for them?
When you mentioned Châteauguay, I remembered that we had a
reunion a few years ago, and these kids showed up. They are
married, and one is a policeman. They are great people, but many
of them were going south, and I do not mean south in Florida.
Manquez-vous vraiment de gens pour vous aider à rassembler
ces jeunes — je ne parle pas de joueurs de hockey, mais des
garçons et de beaucoup de jeunes femmes — et à faire en sorte
qu’ils aient le sentiment qu’ils peuvent nous faire confiance et que
nous allons faire quelque chose pour eux? Lorsque vous avez
parlé de Châteauguay, je me suis rappelé qu’il y a quelques
années, nous avons tenu une réunion, à laquelle ces jeunes ont
assisté. Ils sont mariés et l’un d’entre eux est policier. Ce sont des
gens formidables, mais beaucoup d’entre eux s’en allaient dans la
mauvaise direction; disons qu’ils n’allaient pas vers le Sud, en
Floride.
Ms. Dickson-Gilmore: You were just playing that kind, gentle
sport, hockey; it was not like they were playing lacrosse.
Mme Dickson-Gilmore : Vous ne faisiez que jouer à ce sport
doux et inoffensif qu’est le hockey; ce n’est pas comme s’ils
jouaient à la crosse.
Senator Demers: I found they had a big heart. I have been
dealing four years with Aboriginal people here, and if they are on
your side, they will be there for a long time. They do not want to
be crossed because they do not trust you, and I understand that,
but once they trust you, they will do anything for you. I had a
great experience, so it can be done.
Le sénateur Demers : J’ai trouvé qu’ils ont un grand cœur. Ici,
depuis quatre ans, je rencontre des Autochtones. Sils sont de votre
côté, ils le seront pendant longtemps. Ils ne veulent pas se faire
avoir parce qu’ils ne vous font pas confiance — et je comprends
cela —, mais lorsqu’ils vous font confiance, ils feront n’importe
quoi pour vous. J’ai vécu cette expérience formidable; il est donc
possible de le faire.
Ms. Dickson-Gilmore: You are touching on one of the most
compelling research findings that I have ever came across, and,
again, it was shared with me by my friend Carol La Prairie. Many
years ago, she embarked on a piece of research that was seminal
and never replicated. She took a research team into a number of
inner city locations across Canada and interviewed people living
on the streets. Each city was divided into a series of rings from
inner city to what we would call the suburbs, but not quite, the
inner one to the outer. She spoke to people who had started out in
the inner city, and they made it out. She said that without
exception they all said the same thing. When they were asked how
they got out, they all said, ‘‘One person; I crossed paths with one
person who was in the right place at the right time, and they saved
me.’’
Mme Dickson-Gilmore : Vous abordez là l’une des conclusions
de recherche les plus convaincantes qu’il m’ait été donné
d’apprendre et, encore une fois, j’en ai été informée par mon
amie Carol La Prairie. Il y a de nombreuses années, elle a
entrepris une recherche novatrice qui n’a jamais été reproduite.
Avec une équipe de recherche, elle est allée dans divers milieux
urbains au Canada et elle a mené des entrevues auprès
d’itinérants. Chaque ville a été divisée en une série
d’arrondissements, à partir du noyau central de la ville jusqu’à
ce que l’on pourrait appeler la banlieue, mais pas tout à fait; ce
serait plutôt le noyau central jusqu’à sa périphérie. Elle a parlé
aux gens qui étaient auparavant dans le noyau central et qui en
sont sortis. Elle dit qu’ils ont tous raconté la même histoire, sans
exception. Lorsqu’on leur a demandé comment ils s’en étaient
sortis, ils ont tous répondu que c’était grâce à une personne, qu’ils
avaient rencontré une personne qui était à la bonne place au bon
moment et que c’est cette personne qui les a sauvés.
I thought this is so empowering. This means that if we can put
those people there, we can achieve positive change. It was also the
most terrifying thing I have ever heard because what if that one
person is not there? In far too many communities and in far too
many contexts in this country, that one person is not there.
J’ai pensé que c’était un pouvoir formidable. Cela signifie que
si nous pouvons envoyer de telles personnes dans ces endroits,
nous pouvons obtenir des changements positifs. C’est aussi la
chose la plus terrifiante que j’ai entendue : qu’arrivera-t-il si cette
personne unique n’est pas là? Au pays, dans beaucoup trop de
collectivités et dans beaucoup trop de contexte, cette personne
n’est pas là.
Senator Enverga: You mentioned a resource-based industry
coming into a community. Apparently, a lot of the people there
did not get the proper job, so what happened to the community?
Le sénateur Enverga : Vous avez parlé de l’arrivée d’une
industrie primaire dans une collectivité. Il semble que beaucoup
de gens de cette activité n’ont pas obtenu un emploi convenable.
Donc, qu’est-il advenu de la collectivité?
Ms. Dickson-Gilmore: Attawapiskat is not far from the De
Beers diamond mine. The promise of employment has never been
realized there. What does the community do? The community
goes to the people with whom it has a trust relationship. The
Mme Dickson-Gilmore : Attawapiskat n’est pas très loin de la
mine de diamants de De Beers. Les emplois promis là-bas ne se
sont jamais concrétisés. Que fait la communauté? Elle se tourne
vers les personnes avec qui elle entretient une relation de
37:50
Aboriginal Peoples
company has a fiduciary obligation to provide employment and
to support and resource that community for the use of its land
and the extraction of its resources, but nothing really happens.
Senator Enverga: Do the people just remain there?
29-5-2013
confiance. L’entreprise a l’obligation fiduciaire d’offrir des
emplois ainsi que d’appuyer et de fournir des ressources à cette
communauté pour pouvoir utiliser ses terres et extraire ses
ressources, mais cela ne se produit pas vraiment.
Le sénateur Enverga : Est-ce que les personnes restent
simplement là-bas?
Ms. Dickson-Gilmore: They just give up.
Mme Dickson-Gilmore : Elles abandonnent, tout simplement.
Senator Enverga: The community must have grown.
Le sénateur Enverga : La communauté a dû connaître un essor.
Ms. Dickson-Gilmore: There is a community of workers from
the South who are working in that mine. Very few people from
the Aboriginal community are working in the mines.
Senator Enverga: Somehow they did not assimilate?
Mme Dickson-Gilmore : Il y a une communauté de travailleurs
du Sud qui œuvrent dans cette mine. Bien peu de membres de la
communauté autochtone travaillent dans les mines.
Le sénateur Enverga : Ils ne se sont pas adaptés, en quelque
sorte?
Ms. Dickson-Gilmore: It is not about assimilation; it is about
the job being there, getting the job and being able to hang on to it.
Part of that, again, is about the challenges these communities
face, the implications of historic trauma and intergenerational
effects. There are days when just getting out of bed is damned
difficult. If you do not show up to work, you lose the job, and
ultimately they just stop hiring you.
Mme Dickson-Gilmore : Ce n’est pas une question
d’adaptation; c’est une question de décrocher l’emploi qui est
offert là et de pouvoir le garder. Encore une fois, la question se
rapporte en partie aux défis auxquels font face ces communautés
et les traumatismes historiques et effets intergénérationnels qu’ils
supposent. Il y a des jours où le simple effort de se lever est
pénible. Si vous ne vous présentez pas au travail, vous perdez
votre emploi, et au bout du compte, on arrête de vous embaucher.
Senator Patterson: You have been talking about the need to
develop a different political will. I read some studies recently that
predicted a very worrisome thing. Because of the problems you
have outlined and the demographics, the high proportion of
young people and unemployment, this country could be facing
rebellion and protests of the kind that have paralyzed and
transfixed the country in the past, such as Ipperwash and Oka. In
your studies and in your work, do you have worries about that
kind problem arising if something is not done?
Le sénateur Patterson : Vous avez parlé du besoin de favoriser
une volonté politique différente. J’ai lu des études récemment qui
ont prédit une chose très inquiétante. À cause des problèmes que
vous avez décrits et des données démographiques, le nombre de
jeunes et le taux de chômage élevé, le Canada pourrait être
confronté à des rébellions et des manifestations comme celles qui
ont paralysé le pays par le passé, comme celles d’Ipperwash et
d’Oka. Dans vos études et votre travail, craignez-vous que ce type
de problème survienne si on ne réagit pas?
Ms. Dickson-Gilmore: Sometimes you have to scream to be
heard at the level of a whisper. That is the reality for Aboriginal
people in this country. Bear in mind that the Oka crisis was the
result of an unresolved specific land crime and the hubris of
municipal governments. None of that had to happen.
Mme Dickson-Gilmore : Parfois vous devez hurler pour qu’on
vous entende comme si vous chuchotiez. C’est la réalité des
peuples autochtones dans ce pays. N’oubliez pas que la crise
d’Oka s’est produite à cause d’un crime foncier précis non réglé et
de l’orgueil démesuré des administrations municipales. Elle aurait
pu être évitée.
Senator Patterson: But it happened.
Le sénateur Patterson : Mais elle s’est produite.
Ms. Dickson-Gilmore: But it happened. I say this now, putting
on my long-removed Indian claims commissioner hat. We have
not done any better since the dissolution of our commission in
responding to specific claims, and those are Indian Act claims,
fiduciary claims and treaty claims. The comprehensive claims
process is not moving as quickly as it should.
Mme Dickson-Gilmore : Effectivement. Je le dis maintenant, en
tant qu’ancienne commissaire des revendications des Indiens.
Depuis la dissolution de notre commission, nous n’avons pas
trouvé de meilleure façon de répondre aux revendications
précises, et il s’agit de revendications au titre de la Loi sur les
Indiens, de revendications fiduciaires et de revendications issues
de traités. Le processus global de revendications n’avance pas
aussi rapidement qu’il le devrait.
We have seen how little has been accomplished in the past
six months, when you still need Idle No More and when you have
Indian leadership, women, choosing death and starvation just to
be heard. Can it really be that difficult to hear Aboriginal people
Nous avons vu le peu qui a été fait au cours des six derniers
mois, alors qu’il est toujours nécessaire d’avoir recours à des
mouvements comme Idle No More et que des leaders
autochtones, des femmes, choisissent de mourir de faim
29-5-2013
Peuples autochtones
37:51
when we have two buildings in Hull supposedly dedicated to
hearing Aboriginal people?
simplement pour être entendues. Est-ce si difficile d’entendre les
peuples autochtones alors qu’il y a deux immeubles à Hull qui
sont supposément là pour cela?
Someone is not listening. It is not that Aboriginal people are
not speaking. Someone is not listening. If you have to scream to
be heard at a whisper, you will start screaming, and there are a
number of non-Aboriginal Canadians who will be right there
screaming beside them.
On n’écoute pas. Ce n’est pas que les peuples autochtones ne
parlent pas. On ne les écoute pas. Si vous devez hurler pour qu’on
vous entende comme si vous chuchotiez, vous commencerez à
hurler, et un certain nombre de Canadiens non autochtones
hurleront à vos côtés.
Yes, I think it could happen. If that is what we have to do to
achieve change, so be it, but that too will be the result of a
political choice, not by Aboriginal people but by the rest of
Canada.
Oui, je crois que cela pourrait se produire. Si c’est ce que nous
devons faire pour changer les choses, ainsi soit-il, mais cela
dépendra aussi d’un choix politique, pas celui des peuples
autochtones, mais du reste du Canada.
The Deputy Chair: Ms. Dickson-Gilmore, you have given us a
lot to think about and you clearly have engaged the committee.
We have had numerous questions at different levels.
La vice-présidente : Madame Dickson-Gilmore, vous nous avez
donné matière à réflexion et vous avez clairement su retenir
l’attention du comité. Nous avons posé de nombreuses questions
à bien des égards.
I myself have taken down quite a few things you have said that
have really struck me, and I do not usually do this. One of the
things that really hit me was when you said, ‘‘If you find a way
out, you go,’’ talking about living on a reserve where conditions
are so incredibly dismal.
J’ai moi-même noté un certain nombre de points que vous avez
mentionnés et qui m’ont vraiment interpelée, et je ne le fais pas
d’habitude. J’ai été notamment frappée lorsque vous avez dit « si
vous trouvez une façon de sortir, vous sortez » en parlant de la vie
dans les réserves où les conditions sont lamentables.
One of the things I did try to find out a number of years ago
from the Department of Indian and Northern Affairs was to get a
picture across Canada of what is the state, and nobody seems to
be able to answer that question. I always thought it would be nice
to know about all the 620-odd reserve communities, if we had
somewhere we could go and at least get a picture of which
communities are well off and which are in dire straits.
Il y a un certain nombre d’années, j’ai demandé au ministère
des Affaires indiennes et du Nord canadien de me dresser un
portrait de la situation au Canada, et personne n’a semblé capable
de répondre à cette question. J’ai toujours pensé qu’il serait bien
de connaître la situation des quelque 620 communautés dans les
réserves, si nous avions un endroit où aller pour au moins avoir
une idée des communautés qui se portent bien et de celles qui
vivent dans la détresse.
My mother was born on the George Gordon First Nation,
north of Regina. She went to residential school. The last
residential school to close in Canada was in 1996, the George
Gordon First Nation, so historic trauma. She left the reserve and
she married my dad, who was Chinese, not a status person.
I thank her every day because she got out. I think that was the
smartest thing she could have done because, as a woman, you
know you are likely going to get married and have children, and
she did not want her children to grow up in those circumstances.
She was the one person. The other person was a teacher.
Ma mère est née au sein de la Première nation de
George Gordon, au nord de Regina. Elle est allée au
pensionnat. Le dernier pensionnat au Canada a fermé ses portes
en 1996, celui de la Première nation de George Gordon, alors il
s’agit d’un traumatisme historique. Elle a quitté la réserve et a
épousé mon père, qui était Chinois, et pas une personne qui avait
le statut d’Indien. Je lui rends grâce chaque jour d’être sortie.
Je crois que c’est la chose la plus sensée qu’elle pouvait faire parce
que, en tant que femme, vous savez qu’il est probable que vous
vous mariiez et que vous ayez des enfants, et elle ne voulait pas
que ses enfants grandissent dans ces conditions. C’était la seule
personne. L’autre était enseignante.
As you have said, to institute change can be so daunting;
however, if you have the people there, one person can lead to that
change. Even though what we have been talking about is
depressing, I still see a lot of hope, and I see a lot of hope in
the Idle No More movement.
Comme vous l’avez dit, instaurer des changements peut
sembler décourageant; cependant, si vous avez les ressources
humaines nécessaires, une personne peut être l’instigatrice de ce
changement. Même si les propos que nous avons tenus sont
déprimants, je vois toujours beaucoup d’espoir, et je vois
beaucoup d’espoir dans le mouvement Idle No More.
Ms. Dickson-Gilmore: Absolutely.
Mme Dickson-Gilmore : Tout à fait.
37:52
Aboriginal Peoples
The Deputy Chair: With that, I have the final word. I shall close
the meeting and thank you immensely for stimulating great
discussion.
(The committee adjourned.)
29-5-2013
La vice-présidente : Sur ce, j’en arrive au mot de la fin. Je lève la
séance et vous remercie infiniment de cette discussion très
stimulante.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Tuesday, May 28, 2013
OTTAWA, le mardi 28 mai 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:30 a.m. to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada.
Le Comité sénatorial permanent sur les peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières nations, des Inuits et des Métis, ainsi que d’autres
questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Senator Vernon White (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public watching this
meeting of the Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples
on CPAC or on the Web.
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens à
souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs ainsi qu’aux
membres du public qui, sur CPAC ou sur Internet, assistent à
cette réunion du Comité sénatorial permanent sur les peuples
autochtones.
My name is Vern White from Ontario, chair of the committee.
The mandate of this committee is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada in general.
In considering what studies the committee might like to
undertake, we, from time to time, invite individuals,
organizations and departments to give us an overview of issues
of concern within their mandate.
Je m’appelle Vern White. Je suis un sénateur de l’Ontario et
président de ce comité qui a pour mandat d’étudier la législation
et les questions concernant, de manière générale, les peuples
autochtones du Canada. Lorsqu’il réfléchit aux études qu’il
envisage d’entreprendre, le comité demande de temps à autre à des
personnes, des organisations ou des ministères de lui présenter un
exposé général sur divers sujets relevant de leur domaine.
Recently, we have heard from witnesses on the subject of
Aboriginal peoples within the criminal justice system. Today, we
will carry on with this subject by hearing from representatives of
the federal Department of Justice.
Des témoins ont récemment évoqué la situation des peuples
autochtones vis-à-vis la justice pénale. Poursuivant nos travaux
sur la question, nous accueillons aujourd’hui des représentantes
du ministère fédéral de la Justice.
Before hearing from our witnesses, I would like to take this
opportunity to ask members of the committee who are present
this morning to introduce themselves. I will start with Senator
Dyck, who is the deputy chair.
Avant de donner la parole à nos témoins, je vais demander aux
membres du comité qui siègent ce matin de se présenter.
Commençons par la sénatrice Dyck, vice-présidente du comité.
Senator Dyck: Good morning. I am Lillian Dyck,
a senator from Saskatchewan.
La sénatrice Dyck : Bonjour. Je suis Lillian Dyck,
sénatrice de la Saskatchewan.
Senator Lovelace Nicholas: Senator Lovelace Nicholas
from New Brunswick.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je suis la sénatrice
Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick.
[Translation]
[Français]
Senator Demers: Good morning. Senator Jacques Demers from
the province of Quebec.
Le sénateur Demers : Bonjour. Sénateur Jacques Demers, de la
province de Québec.
Senator Dagenais: Good morning. Senator Jean-Guy Dagenais
from the province of Quebec.
Le sénateur Dagenais : Bonjour. Sénateur Jean-Guy Dagenais,
de la province de Québec.
[English]
[Traduction]
Senator Beyak: Good morning. Senator Beyak from Ontario.
La sénatrice Beyak : Bonjour. Je suis la sénatrice Beyak, de
l’Ontario.
Senator Tannas: Good morning. Scott Tannas from Alberta.
Le sénateur Tannas : Bonjour. Scott Tannas, de l’Alberta.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:53
The Chair: Thank you very much. Please help me to welcome
our Justice Canada witnesses: Barbara Merriam, Director
General, Programs Branch; and Candice St-Aubin, Acting
Director, Aboriginal Justice Directorate. We look forward to
your presence, which will, I am sure, be followed by questions
from the senators. Please proceed at your leisure.
Le président : Je vous remercie. Je vous demande de vous
joindre à moi pour accueillir les représentantes du ministère de la
Justice : Barbara Merriam, directrice générale, Direction générale
des programmes; Candice St-Aubin, directrice par intérim, Justice
applicable aux Autochtones. Nous allons d’abord entendre votre
exposé, après quoi les sénateurs auront, j’en suis sûr, des questions
à vous poser. Madame, vous avez la parole.
Barbara Merriam, Director General, Programs Branch,
Department of Justice Canada: Good morning, committee
members, and thank you for this opportunity to be here today.
Barbara Merriam, directrice générale, Direction générale des
programmes, ministère de la Justice Canada : Mesdames et
messieurs membres du comité, bonjour. Je vous remercie de
l’occasion qui m’est ainsi donnée de prendre la parole devant
vous.
[Translation]
We look forward to our discussion and hope to contribute to
your understanding of one funding program in particular, the
Aboriginal Justice Strategy.
[English]
[Français]
Nous attendons avec impatience notre discussion et nous
espérons pouvoir vous aider à comprendre un programme en
particulier, la Stratégie relative à la justice applicable aux
Autochtones.
[Traduction]
I have some brief opening remarks, which I understand will be
followed by questions and answers.
Je vais commencer par quelques brèves observations, après
lesquelles je crois savoir que nous passerons aux questions et aux
réponses.
I would like to start with an overview of the Aboriginal Justice
Strategy. Since its inception in 1991, the strategy has supported
cost-effective, culturally sensitive, community-based justice
programs that help to address the over-representation of
Aboriginal people in the criminal justice system and to increase
access to justice.
Permettez-moi de commencer par un aperçu de la Stratégie
relative à la justice applicable aux Autochtones. Depuis sa mise en
œuvre en 1991, en réponse à la surreprésentation des peuples
autochtones dans le système correctionnel fédéral, et afin
d’améliorer leur accès à la justice, cette stratégie soutient, de
manière efficace et économique, des programmes de justice
communautaire qui tiennent compte de la dimension culturelle.
While being federally led, the Aboriginal Justice Strategy is
cost-shared with the provinces and territories. Aboriginal
communities also make contributions to the programs. These
programs are unique and innovative as the services offered are
based on justice-related priorities identified by the community in
which the program operates.
Bien qu’il s’agisse d’une initiative fédérale, les coûts de la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones sont
partagés avec les provinces et territoires. Il y a, en outre, un
apport des collectivités autochtones. Ces programmes sont à la
fois uniques et novateurs, car les services qu’ils offrent en matière
de justice se fondent sur des priorités définies par les collectivités à
qui ils s’adressent.
Operating in communities that are on-reserve and off-reserve
and in urban, rural and northern locations, the programs hold
offenders accountable for the harm they have caused through
participation in culturally sensitive, justice-related programming.
Qu’ils habitent dans des réserves ou en dehors des réserves,
dans les régions urbaines ou rurales, ou dans les collectivités du
Nord, les contrevenants sont tenus de répondre des torts qu’ils
ont causés en prenant part à des programmes qui administrent la
justice tout en tenant compte de la dimension culturelle.
[Translation]
The Aboriginal Justice Strategy was expanded in 2007,
allowing the establishment of additional programs, especially in
northern and urban areas, as well as increasing preventive work
with youth.
[Français]
La Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones a
été élargie en 2007 de manière à permettre la création de nouveaux
programmes, en particulier dans le Nord et en milieu urbain, et à
augmenter les activités de prévention auprès des jeunes.
37:54
Aboriginal Peoples
[English]
29-5-2013
[Traduction]
Approximately 275 programs, reaching over 800 communities
across Canada, are currently receiving funding under the strategy.
AJS programs work within the framework of the law and are
complementary to the mainstream justice system as they work in
coordination with established judicial norms and procedures.
Sont actuellement financés au titre de cette stratégie, environ
275 programmes dans plus de 800 collectivités réparties à travers
le Canada. Ces programmes s’inscrivent dans le cadre du droit
canadien et viennent compléter notre système de justice,
conformément aux normes juridiques et aux procédures
judiciaires en vigueur.
Formalized as alternative measures under section 717 of the
Criminal Code and as extrajudicial measures under section 4 of
the Youth Criminal Justice Act, the criteria for diversion under
the Aboriginal Justice Strategy are the same as those applied in
the non-Aboriginal context. The community-based justice
programs deal largely with low-level, non-violent crimes and
can help to prevent this type of behaviour from escalating into
more serious crime.
Officialisés à titre de mesures de rechange prévues à
l’article 717 du Code criminel, et de mesures extrajudiciaires
prises en vertu de l’article 4 de la Loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents, les critères de déjudiciarisation
retenus dans le cadre de la Stratégie relative à la justice
applicable aux Autochtones sont les mêmes que pour les nonAutochtones. Les programmes de justice communautaire
concernent essentiellement les crimes de moindre gravité dénués
de violence et contribuent à prévenir l’aggravation des
comportements en cause.
As you have heard from other witnesses who have appeared
before this committee, the overrepresentation of Aboriginal
people in the criminal justice system is an issue of significant
concern. For example, in 2010-11, 27 per cent of adults in
provincial and territorial custody and 20 per cent of those in
federal custody were Aboriginal people, about seven to eight
times higher than the proportion of Aboriginal people in the adult
population as a whole.
D’autres témoins ont dit au comité que la surreprésentation des
peuples autochtones au sein de notre système de justice pénale a
quelque chose de préoccupant. En 2010-2011, par exemple,
27 p. 100 des adultes détenus dans des établissements
provinciaux et territoriaux, et 20 p. 100 des personnes
incarcérées dans des établissements fédéraux étaient des
Autochtones. Ce taux est de sept à huit fois plus élevé que ne le
justifierait la proportion d’Autochtones au sein de la population
canadienne adulte.
Aboriginal Justice Strategy programs help to address this
overrepresentation by diverting offenders from the criminal
justice system to community-based alternatives.
Les programmes mis en œuvre dans le cadre de la Stratégie
relative à la justice applicable aux Autochtones cherchent à
corriger cette surreprésentation par des mesures de
déjudiciarisation permettant d’appliquer aux contrevenants des
mesures alternatives prises dans le cadre de la collectivité.
In addition, evaluations of the strategy have found that
individuals who participate in programs funded by the
Aboriginal Justice Strategy are less likely to reoffend than those
who do not.
L’analyse des résultats de cette stratégie démontre que les
individus qui participent aux programmes financés au titre de la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones ont
moins de chances de récidiver que les autres.
These rates of reoffending were found to be significantly lower
among program participants for eight years post-program,
indicating longer-term impacts. The Aboriginal Justice Strategy,
therefore, reduces crime and incarceration rates in communities
and helps to put an end to the cycle of violence.
Dans les huit ans qui suivent la participation à un de ces
programmes, le taux de récidive est sensiblement plus faible, ce
qui semble être l’indice de résultats durables. On peut ainsi dire
que la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones
entraîne une diminution de la criminalité et des taux
d’incarcération parmi les Autochtones et contribue à
interrompre le cycle de la violence.
While programs funded by the Aboriginal Justice Strategy
provide programming along the justice continuum, it is important
to note that these programs do not work directly with the federal
or provincial correctional systems but rather provide an
alternative to the mainstream justice system in appropriate
circumstances.
Si les programmes financés dans le cadre de la Stratégie relative
à la justice applicable aux Autochtones s’inscrivent dans le
continuum judiciaire, il convient de préciser qu’ils ne fonctionnent
pas en coopération directe avec les systèmes correctionnels fédéral
ou provinciaux, mais offrent, lorsque les circonstances s’y prêtent,
une solution de rechange à la justice traditionnelle.
29-5-2013
Peuples autochtones
For example, many programs are involved in preventive work,
especially with youth, that aims to reduce their contact with the
criminal justice system. At the other end of the spectrum, some
programs are also involved in release planning for Aboriginal
offenders who wish to come back to their communities.
[Translation]
The primary focus for many AJS community-based justice
programs is diversions from the mainstream justice system.
[English]
Diversion is a discretionary tool used by police and
prosecution, with the consent of communities, for offences they
view as more appropriate for out-of-court resolution and,
generally speaking, involve non-violent crimes. AJS programs
help to prevent this type of behaviour from escalating into more
serious crime.
[Translation]
In order for an offender to be eligible for referral to an
AJS program, all relevant justice system officials must agree to
the diversion.
[English]
37:55
Il existe, en particulier pour les jeunes, de nombreux
programmes préventifs visant à atténuer leurs démêlés avec la
justice pénale. Il y a d’un autre côté, des programmes qui visent à
préparer les délinquants autochtones à leur libération afin de
faciliter leur réinsertion au sein de leur collectivité d’origine.
[Français]
Bon nombre des programmes de justice communautaire de la
SJA mettent l’accent sur la déjudiciarisation qui vise à soustraire
des délinquants au système de justice traditionnel.
[Traduction]
La déjudiciarisation est un outil discrétionnaire que, avec
l’assentiment de la collectivité, la police et le ministère public
peuvent employer pour les infractions qui leur semblent se prêter
à une résolution extrajudiciaire, essentiellement lorsqu’il s’agit de
crimes non accompagnés de violence. Les programmes mis en
œuvre dans le cadre de cette stratégie aident à éviter l’aggravation
des comportements délictuels.
[Français]
Il faut que tous les fonctionnaires compétents du système de
justice consentent à la déjudiciarisation pour qu’un délinquant
puisse participer à un programme de la SJA.
[Traduction]
The officials commonly involved with AJS programs include
the police, RCMP, Crown counsel, defence, justices of the peace
or probation officers. Referrals can be made by these officials, by
community or family members, through self-referrals or via
referrals from other justice service providers, like Aboriginal
Court workers.
Sont régulièrement appelés à intervenir dans le cadre des
programmes de la Stratégie relative à la justice applicable aux
Autochtones, la police, la GRC, les procureurs de la Couronne, la
défense, les juges de paix ou agents de probation. Un
contrevenant peut être mis en rapport avec ces programmes,
soit par l’un de ces intervenants, soit par un représentant de la
collectivité ou un membre de la famille. L’intéressé peut
également s’adresser lui-même au programme, ou être orienté
vers lui par d’autres professionnels de la justice tels que les
conseillers parajudiciaires autochtones.
A second eligibility criterion is that the offender must take
responsibility for the crime and agree to abide by stringent
conditions. Some offenders view these high standards of
accountability as more challenging than a prison term.
Selon un deuxième critère d’admissibilité, le contrevenant doit
assumer sa faute et convenir de respecter des conditions
rigoureuses. Selon certains contrevenants, ces normes très
strictes de responsabilité constituent une sanction plus sévère
qu’une peine de prison.
Aboriginal Justice Strategy programs are a cost-effective
alternative to processing through the mainstream justice system.
In 2008, the average court and legal aid costs per implicated
person in the mainstream justice system totalled $3,472.
Comparatively, the average cost per participant to go through
an Aboriginal Justice Strategy program is $3,149. This represents
an immediate savings to the mainstream justice system in the
amount of approximately $322 per Aboriginal Justice Strategy
participant.
Les solutions de rechange que sont les programmes de la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones coûtent
en outre moins cher que les procédures judiciaires traditionnelles.
En 2008, chaque personne suivant la filière judiciaire
traditionnelle a, en moyenne, coûté 3 472 $ en frais de justice et
d’aide juridique, alors que, pour chaque personne admise à un
programme relevant de la Stratégie relative à la justice applicable
aux Autochtones, les coûts s’élevaient en moyenne à 3 149 $.
Chaque participant à un tel programme permet donc à la justice
traditionnelle d’économiser dans l’immédiat environ 322 $.
37:56
Aboriginal Peoples
[Translation]
The cost-savings produced by the strategy are even greater
when considering the future cost-savings gained by reduced
recidivism rates.
[English]
29-5-2013
[Français]
La SJA permet des économies de coûts encore plus grandes si
l’on tient compte des économies qui seront réalisées grâce à la
réduction des taux de récidive.
[Traduction]
The Aboriginal Justice Strategy programs therefore produce
net short- and long-term savings for governments by reducing
costs, interrupting the crime escalation cycle through which
offenders tend to graduate from provincial custody to federal
prisons, and freeing up police, court and correctional resources to
address more serious crime. In many northern and remote
communities, justice services are limited or entirely absent.
Programs funded by the AJS provide valuable access to justice
services, enabling communities to deal with crime locally in a
culturally appropriate, cost-effective and often more timely way
than through the mainstream justice system.
Les programmes de la Stratégie relative à la justice applicable
aux Autochtones procurent ainsi aux gouvernements des
économies tant à court terme qu’à long terme, car ils réduisent
les coûts, interrompent le cycle d’aggravation des délits, où le
contrevenant passe presque invariablement d’une prison
provinciale à un pénitencier fédéral, et libèrent des ressources
policières, judiciaires et correctionnelles, qui peuvent ainsi lutter
contre des crimes plus graves. Cela permet à la police, ainsi qu’aux
services judiciaires et correctionnels, de concentrer leur action sur
les délits les plus graves. Précisons que dans de nombreuses
collectivités éloignées, notamment dans le Nord, les services
judiciaires manquent de moyens, ou manquent tout simplement.
Les programmes financés par la Stratégie relative à la justice
applicable aux Autochtones ouvrent l’accès aux services de
justice, permettant aux collectivités de réagir localement à la
criminalité par des moyens qui tiennent compte du contexte
culturel. De telles solutions coûtent moins cher que le recours aux
procédures judiciaires traditionnelles, et permettent souvent de
réagir de manière plus immédiate.
By enabling communities to develop alternative culturally
based processes that work within the Canadian justice system, the
Aboriginal Justice Strategy programs also help to address the
alienation that many Aboriginal people feel from the mainstream
system. This enhances Aboriginal communities’, victims’ and
offenders’ access to meaningful justice.
En donnant aux diverses collectivités les moyens de développer,
dans le cadre de la justice canadienne, des mesures de rechange
prenant en compte les spécificités culturelles, les programmes de
la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones
constituent en outre une réponse au sentiment d’aliénation que de
nombreux Autochtones éprouvent face à la justice traditionnelle.
Cela permet aux collectivités autochtones, aux contrevenants et
aux victimes d’accéder à la justice sur un meilleur pied d’égalité.
This concludes my brief overview. Ms. St-Aubin and I are
happy to answer questions.
Voilà, les quelques observations que je souhaitais faire à titre
préliminaire. C’est très volontiers que Mme St-Aubin et moi
allons maintenant répondre aux questions que voudront nous
poser les membres du comité.
The Chair: I apologize to Ms. St-Aubin for saying ‘‘St-Amour’’
earlier. I should have looked at my sheet. I also want to mention
that Senator Munson, Senator Watt, Senator Seth and Senator
Raine are here as well.
Le président : Tout à l’heure, j’ai dit St-Amour, et je demande à
Mme St-Aubin de m’en excuser. J’aurais dû consulter l’ordre du
jour. J’ajoute que siègent également le sénateur Munson, le
sénateur Watt, la sénatrice Seth et la sénatrice Raine.
Senator Dyck: Thank you for your presentation. The number
of federally incarcerated Aboriginal women has doubled in the
last decade. We are talking about an Aboriginal Justice Strategy
that I think you said has decreased the incidence of recidivism or
reoffence. Clearly, something is still missing within the Aboriginal
Justice Strategy to look after the needs of women. More so, I am
worried about whether there is anything within the AJS that
addresses youth. We know the demographics are such that we
have a large number of youth coming up. What is missing with
respect to women? What is being discussed or put in place to
address the number of youth who might be at risk?
La sénatrice Dyck : Je vous remercie de votre exposé. Au cours
des 10 dernières années, le nombre de femmes autochtones
incarcérées dans des prisons fédérales a doublé. Selon vous, la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones a
entraîné une baisse de la récidive. Il est cependant évident que
cette stratégie n’est pas, en ce qui concerne les femmes,
entièrement satisfaisante. Je me demande également quels sont
les résultats de cette stratégie en ce qui concerne les jeunes. Nous
savons en effet que la cohorte des jeunes est très importante. Que
manque-t-il dans les mesures prises à l’égard des femmes?
Qu’envisage-t-on de faire vis-à-vis des jeunes exposés à la
délinquance?
29-5-2013
Peuples autochtones
37:57
Candice St-Aubin, Acting Director, Aboriginal Justice
Directorate, Department of Justice Canada: Thank you very
much for your question. You are correct; and we see that as well.
Our programs, as Ms. Merriam mentioned, were enhanced in
2007, specifically with the priority areas of urban, northern and
youth, recognizing that it is the fastest growing demographic in
Canada.
Candice St-Aubin, directrice par intérim, Justice applicable aux
Autochtones, ministère de la Justice Canada : La question se pose
en effet. Vous avez raison, et nous l’avons nous-mêmes constaté.
Comme Mme Merriam vient de le dire, nos programmes ont été
renforcés en 2007, notamment dans les zones urbaines
prioritaires, dans le Nord et en ce qui a trait aux jeunes
puisque, effectivement, c’est le secteur de la population
canadienne qui croît le plus rapidement.
With regard to women and their incarceration rates, we work
closely with federal partners on programs related to violence
against Aboriginal women and girls. Within that section, we try to
do targeted project-based work with women who come into
contact with the criminal justice system, be it as offenders or as
victims. Under the Aboriginal Justice Strategy, communities are
open to design a program that meets their needs at the community
level at that time. While we look to ensure that it is gender
representative, there are no specific target areas where it would be
a female-only or a male-only program. However, we see that some
programs are starting to address those issues as they become more
prevalent in the bigger discourse of criminal justice and
Aboriginal justice.
En ce qui concerne, maintenant, les femmes et leur taux
d’incarcération, nous œuvrons en étroite collaboration avec nos
partenaires fédéraux dans le cadre de programmes visant à
prévenir la violence faite aux femmes et aux filles autochtones.
Nous avons mis sur pied des projets s’adressant particulièrement
aux femmes qui ont affaire à la justice pénale, soit en tant que
contrevenantes, soit en tant que victimes. Les diverses collectivités
peuvent, dans le cadre de la Stratégie relative à la justice
applicable aux Autochtones, concevoir un programme qui
correspond aux besoins actuels de la collectivité. Nous veillons
à ce qu’il soit représentatif des sexes, mais il ne s’adresse, dans
aucune zone cible, uniquement aux femmes ou aux hommes.
Nous constatons que certains programmes commencent à
répondre particulièrement à ces problèmes au fur et à mesure
qu’ils s’imposent dans le cadre du débat plus large sur la justice
pénale et la justice autochtone.
Senator Dyck: As a follow-up question, when you look at the
statistics, do you look at whether the woman or the man is living
on-reserve versus off-reserve? We have raised the issue of
domestic violence. I do not know whether there are any
statistics or data to indicate the difference between on-reserve
and off-reserve or whether there are different factors that lead to
more incarceration of women or youth off-reserve.
La sénatrice Dyck : Puis-je maintenant vous demander si,
lorsque vous vous penchez sur les statistiques, vous cherchez à
savoir si la personne concernée vit dans une réserve ou en dehors?
Nous avons évoqué la question des violences familiales. Je ne sais
pas si des données statistiques permettent de constater une
différence entre ce qui se produit dans les réserves et ce qui se
produit en dehors, ou si divers facteurs font que les femmes ou les
jeunes qui vivent en dehors des réserves sont plus fréquemment
incarcérés.
Ms. Merriam: I do not think we have any statistics that
separate on-reserve and off-reserve. Our programs are both onreserve and off-reserve, so we are interested in working with
Aboriginal communities wherever they are, focusing on the
clientele they are interested in serving.
Mme Merriam : Je ne pense pas que les données distinguent les
deux situations. Nos programmes s’appliquent tant aux personnes
qui vivent dans les réserves qu’à celles qui vivent en dehors, et
nous nous attachons à travailler de concert avec les collectivités
autochtones où qu’elles soient installées, concentrant notre
attention sur les groupes de personnes auprès desquels la
collectivité entend intervenir.
Ms. St-Aubin: As a follow-up to that, when it comes to data
and information gathering, privacy issues are key priorities.
Therefore, when it is inappropriate we do not necessarily gather
or when people feel uncomfortable disclosing where they are,
especially when we are working within urban populations. It
becomes more difficult at this point to track that kind of activity.
However, I believe it is happening in small pockets at this time.
Mme St-Aubin : Pourrais-je ajouter que lorsque nous
recueillons des données, c’est la protection des renseignements
personnels qui prime. Ainsi, et cela est particulièrement vrai en ce
qui concerne les populations urbaines, nous ne recueillons pas de
renseignements qui seraient contraires à ce principe, et nous
n’insistons pas auprès des gens qui hésitent à répondre. Il arrive
un moment point où il est difficile d’obtenir des précisions à cet
égard, mais je pense pouvoir dire que cela se produit
effectivement, même si c’est relativement rare.
Senator Demers: Along Senator Dyck’s line of questioning,
what specific challenges, if any, do Aboriginal women and girls
experience in Canada’s correctional system?
Le sénateur Demers : Pour poursuivre dans le même ordre
d’idées que la sénatrice Dyck, pourrait-on savoir si les femmes et
les jeunes filles autochtones éprouvent, au sein du système
correctionnel canadien, des difficultés particulières?
37:58
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Ms. Merriam: That is an excellent question. It is not one that
we can answer because we are focused on programming to divert
offenders from the justice system. If they are coming out and
returning to a small community, we may get involved in
programming, but we do not work within the correctional system.
Mme Merriam : La question mérite effectivement d’être posée.
Nous ne pouvons malheureusement pas y répondre, car nous
faisons porter nos efforts sur des programmes qui permettent,
justement, de leur éviter la prison. Nous participons aussi à des
programmes à l’intention des détenues qui sont libérées et qui
reviennent dans la petite collectivité dont elles sont originaires,
mais nous ne travaillons pas dans le cadre du système
correctionnel.
Senator Demers: In recent times, it seems that more Aboriginal
women than men end up incarcerated. Is there a reason for that? I
am the father of three daughters, and I think it is very sad that it
happens; and it is sad for young men, too. Do you know the
reason? Are the girls not being taken care of? What is going on
there? It is a big concern.
Le sénateur Demers : On a l’impression que, ces derniers temps,
ce sont davantage les femmes autochtones que les hommes qui
sont incarcérés. Comment s’expliquer cela? Je suis père de trois
filles et s’il est triste de voir cela arriver à des jeunes hommes, je
trouve ça particulièrement triste lorsque ce sont de jeunes femmes
qui sont emprisonnées. Savons-nous pourquoi? S’occupe-t-on
trop peu des filles? Que se passe-t-il à cet égard? C’est un grave
sujet de préoccupation.
[Translation]
Ms. St-Aubin: Good morning. Thank you very much for your
question. It is quite appropriate.
[English]
[Français]
Mme St-Aubin : Bonjour. Merci beaucoup pour votre
question. C’est vraiment à propos.
[Traduction]
You are right. Statistics demonstrate that Aboriginal women
seem to be coming into correctional institutions at a quicker pace
than what we have seen over the past 20 years. Unfortunately, our
role, as Ms. Merriam said, is that of diversions and youth
populations. We have not undertaken research — and this is just
the Aboriginal Justice Strategy — specific to gender issues related
to incarceration rates. That is not to say it is not an issue that
would require further investigation.
Vous avez raison. Les statistiques démontrent que le taux
d’incarcération des femmes autochtones semble s’être accéléré par
rapport à la situation des 20 dernières années. Hélas, comme
Mme Merriam vient de le dire, nos programmes concernent les
jeunes et la déjudiciarisation. Dans le cadre de la Stratégie relative
à la justice applicable aux Autochtones, nous n’avons pas effectué
de recherches qui permettraient de préciser, au niveau des taux
d’incarcération, les problèmes particuliers auxquels font face les
hommes ou les femmes. Cela ne veut certainement pas dire qu’il
ne s’agisse pas d’un problème qui mérite d’être approfondi.
Senator Lovelace Nicholas: Welcome. Approximately what
percentage of First Nations people working in Justice Canada are
qualified to work with Aboriginal youth?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Soyez les bienvenues. Pouvezvous nous préciser à peu près le pourcentage de personnes issues
des Premières Nations et qui, au ministère de la Justice, ont les
compétences requises pour s’occuper de jeunes Autochtones?
Ms. St-Aubin: Is that within our programs? I would have to
hazard a guess to say that probably about 98 per cent of people
who work with Aboriginal Justice Strategy programs are
Aboriginal people from the community. One of the studies we
undertook within Aboriginal Justice was that of labour market
participation. We found that where there are communities with
programs, the community members work with the programs.
Mme St-Aubin : Voulez-vous dire dans le cadre de nos
programmes? Je ne saurais vous répondre de manière précise,
mais il me paraît probable qu’environ 98 p. 100 des personnes qui
travaillent dans le cadre de programmes de la Stratégie relative à
la justice applicable aux Autochtones sont, effectivement, des
Autochtones. À la Direction de la justice applicable aux
Autochtones nous nous sommes notamment penchés sur la
question de la participation au marché du travail. Nous avons
pu constater que, dans les collectivités où existent de tels
programmes, ceux-ci sont mis en œuvre par des membres de la
collectivité.
When there is a requirement for social services to do supportive
work, it is usually training to the program area in the community,
so Aboriginal people deliver the training and, of course, work
with our youth, where possible.
Lorsque le programme comprend un volet services sociaux, la
formation nécessaire a lieu au sein même de la collectivité et ce
sont donc, dans toute la mesure du possible, des Autochtones qui
assurent la formation et qui interviennent auprès des jeunes.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:59
When we have partners, such as RCMP officers, First Nations
policing, parole officers and Crown counsel, ideally we would love
it if they were all Aboriginal people, but that is not necessarily the
case, unfortunately.
En ce qui concerne nos partenaires, tels que la GRC, la police
des Premières Nations, les agents de libération conditionnelle et
procureurs de la Couronne, nous souhaiterions, bien sûr qu’ils
soient tous autochtones, mais ce n’est hélas pas toujours le cas.
Senator Lovelace Nicholas: If more Aboriginal people are
interested in the justice setting, are there programs that would
provide funding to train these Aboriginal people?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Existe-t-il des programmes qui
permettraient de financer la formation des Autochtones qui
souhaiteraient travailler dans le domaine de la justice?
Ms. St-Aubin: Actually, in the way the Aboriginal Justice
Strategy is developed, we have two funding envelopes. One is
community-based, and those are the actual programs in the
communities. Those tend to be multi-year programs. Then we
have a one-year call for proposals for capacity development and
training. Just last year alone, we funded 19 projects.
Over $750,000 went that particular year. We trained over
150 communities. That is, again, proposal-based. Every year is
the same thing, there is a call for proposals and Aboriginal
communities participate. We had participation across Canada last
year. It was one of our most successful years. It is Aboriginal
justice workers accessing those funds only.
Mme St-Aubin : Nous avons, en fait, dans le cadre de la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones,
deux enveloppes budgétaires. La première concerne les
programmes de justice communautaire. Il s’agit, en général, de
programmes pluriannuels. Nous lançons également chaque année
un appel d’offres qui concerne le renforcement des capacités et la
formation. L’année passée, nous avons financé 19 projets, pour
un montant total dépassant 750 000 $. Nous avons assuré une
formation dans plus de 150 collectivités. Là encore, le
financement est fondé sur des propositions. Chaque année,
donc, nous lançons un appel d’offres auquel prennent part les
collectivités autochtones. L’année dernière, une de nos meilleures
années, y ont participé des collectivités installées dans toutes les
régions du Canada. Seuls les auxiliaires de justice autochtones
peuvent bénéficier de ces fonds.
Senator Lovelace Nicholas: As you know, there have been a lot
of program cuts, and that probably makes it hard for these youth
to get legal aid and such. What happens in that case?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Vous n’ignorez pas que de
nombreux programmes ont été coupés, et que les jeunes ont, pour
cette raison, du mal à obtenir une aide juridique. Que se passe-t-il
en pareil cas?
Ms. Merriam: Which programs are you referring to?
Mme Merriam : De quels programmes s’agit-il?
Senator Lovelace Nicholas: Programs to get legal aid or
lawyers.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Des programmes d’aide
juridique ou d’assistance judiciaire.
Ms. Merriam: Yes. That is not this Aboriginal justice program.
Legal aid is a provincial and territorial program that is supported
by the federal government. We do have a legal aid program.
Actually, I am pleased to say that the program has not been cut so
we are continuing.
Mme Merriam : Oui. Cela se situe en dehors du programme de
justice applicable aux Autochtones. Les programmes d’aide
juridique relèvent des provinces ou des territoires bien qu’il y ait
un apport financier du gouvernement fédéral. Il existe,
effectivement, un programme d’aide juridique. Je peux même
dire que ce programme n’a subi aucune coupure budgétaire, si
bien qu’il sera maintenu.
I agree that other programs have been cut and youth can fall
through the cracks. In this particular program, the Aboriginal
Justice Strategy, our programming for communities has remained
the same.
Je conviens que d’autres programmes ont été coupés et que des
jeunes vont peut-être passer à travers les mailles du filet. Pour ce
qui est de ce programme précis, c’est-à-dire la Stratégie relative à
la justice applicable aux Autochtones, les programmes à
l’intention des collectivités demeurent inchangés.
Senator Lovelace Nicholas: In the future, do you think the
funding will be restored for this?
La sénatrice Lovelace Nicholas : Pensez-vous qu’à l’avenir les
crédits seront restaurés?
Ms. Merriam: I think that is better left to the Minister of
Finance.
Mme Merriam : Cette question s’adresse plutôt au ministre des
Finances.
Ms. St-Aubin: At this point, we have had two one-year
renewals where we saw the program dollars going to
communities remain the same, which is a win, I think, for us.
We are returning again this fall to see about perhaps renewing.
Mme St-Aubin : Nous sommes heureux de voir que nous avons
bénéficié de deux renouvellements d’un an, les crédits destinés aux
collectivités n’ayant pas été amputés. Nous tenterons à l’automne
d’obtenir un autre renouvellement.
Senator Lovelace Nicholas: Thank you very much.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je vous remercie.
37:60
Aboriginal Peoples
29-5-2013
The Chair: That is a positive response. I have a question and
then I will move back to my list.
Le président : Voilà une réponse positive. Je voudrais, avant de
revenir aux personnes inscrites sur ma liste, vous poser une
question.
You talked about the type of offenders you looked at when it
comes to restorative or community justice. Restorative justice has
about eight entry points, all the way from pre-charge to postrelease. Why do you not refer to the violent situations, which
Australian research has identified as the most successful
restorative justice situations? Why are you not referring to the
Victim-Offender Reconciliation Program, or VORP, particularly
in these situations where violence is so prevalent, for those
offenders on re-entry as being a high target or high success group
on some of these programs?
Vous avez parlé du type de contrevenants qui sont les mieux à
même de bénéficier des programmes de justice réparatrice ou
communautaire. Il y a huit points d’entrée aux programmes de
justice réparatrice, le premier se situant à l’étape qui précède le
dépôt de la plainte, le dernier suivant la remise en liberté.
Pourquoi ne pas recourir à un programme de réconciliation entre
victimes et contrevenants, surtout dans les cas où les faits de
violence sont les plus nombreux? Certains de ces programmes
donnent à cet égard de très bons résultats.
Ms. St-Aubin: We have recently just looked at the type of
offences going through our programs. On the whole, they have
been low-level offences. I think that to deal with those kinds of
offences, perhaps a larger structure might be required to support.
That was never the purpose of the Aboriginal Justice Strategy
when it started. That being said, we are over 20 years old, and
situations and demographics have changed.
Mme St-Aubin : Nous venons récemment de nous pencher sur
les types d’infractions commises par les gens qui participent à nos
programmes. Il s’agit, en général, d’infractions relativement
mineures. Pour pouvoir nous occuper des auteurs d’infractions
plus graves, je pense qu’il nous faudrait peut-être un programme
de plus grande envergure. Cela n’a jamais été le but de la Stratégie
relative à la justice applicable aux Autochtones. Cela dit, notre
stratégie a été instaurée il y a déjà 20 ans, et la situation
démographique et d’autres réalités ont évolué depuis.
When we did our review of programs we found, and something
that was important, is that we leave it to the discretion of Crown,
RCMP and counsel as to who gets diverted. It is really at their
discretion. When we have more violent offences, it may be felt
that diversion might not be an appropriate avenue to take.
Un examen de nos programmes a révélé quelque chose
d’important. C’est que nous laissons, à la GRC et aux
procureurs de la Couronne le soin de décider qui va bénéficier
d’une mesure de déjudiciarisation. C’est laissé à leur appréciation.
Mais ils peuvent estimer que la déjudiciarisation ne convient guère
aux crimes accompagnés de violence.
The Chair: Not to be argumentative, I am not talking about
through diversion because that is pre-charge or pre-conviction. I
am talking about re-entry and victim-offender reconciliation. The
police, the Crown and Corrections should almost be ignored
because this is supposed to be about a healthy community in the
future. Taking an offender who spends six years in Kingston
Penitentiary or Millhaven or Pittsburgh and dropping them back
into Senator Watt’s community, having no re-entry, is not only
not helpful, I can tell you that we can almost save their bed
because they are coming back.
Le président : Ce n’est pas pour ergoter, mais je ne parlais pas
de déjudiciarisation, car cela intervient avant le dépôt de la plainte
ou avant la condamnation. Je voulais parler de réinsertion et de
réconciliation entre la victime et le contrevenant. On peut, en cela,
faire abstraction à la fois de la police, de la Couronne et du
Service correctionnel, car ce qui est en cause, c’est le bien-être de
la collectivité. Prenez le cas d’un délinquant qui a passé six ans au
pénitencier de Kingston, à Millhaven ou à Pittsburgh, et qui
revient, par exemple, dans la collectivité du sénateur Watt, sans
qu’on ait prévu la moindre mesure de réinsertion. Rien d’utile n’a
été fait alors qu’il est presque certain qu’il retournera dans sa
collectivité d’origine.
I am not talking about diversion. I do not like the word
‘‘diversion’’ because it is about community restorative justice.
However, I have to say that the reoffending we are seeing among
those offenders in those communities, I would argue — and I
guess I am trying to see whether or not you should push your
dollars there — have to focus on safer and healthier communities.
I am not sure that just focusing on the soft end of the stick is
helpful right now.
Je ne parle donc pas de déjudiciarisation. Je n’aime d’ailleurs
pas ce terme, car ce qui importe, pour moi, c’est la justice
réparatrice communautaire. En ce qui concerne le récidiviste, je
me demande, dans la mesure où l’on doit se soucier de la santé et
de la sécurité des collectivités, s’il ne conviendrait pas de financer
des efforts en ce sens. Je ne suis pas certain qu’il soit actuellement
utile de s’occuper essentiellement des auteurs de délits mineurs.
Ms. St-Aubin: Thank you for the clarification. That makes
more sense to me right now. We have been working with
Corrections Canada. Reintegration planning is part of their
mandate and activities within the Corrections and Conditional
Release Act. There is a specific section that deals with Aboriginal
Mme St-Aubin : Je vous remercie. Cette précision m’est utile,
car je comprends mieux maintenant de quoi il s’agit. Je peux dire
que nous travaillons également de concert avec le Service
correctionnel du Canada. La planification de la réinsertion
sociale fait partie du mandat et des activités du service
29-5-2013
Peuples autochtones
37:61
offenders reintegrating into communities. It is section 84 of that
act. That is their primary role. We have found, though, after
consulting with their community programs, that there are some
engagements where it is appropriate and feasible. All of us are
working with thin dollars on the ground and to overburden
additional community justice committees to support that
reintegration work has become a little bit of a challenge. Our
justice workers do want to do it. These are their communities.
correctionnel aux termes de la Loi sur le système correctionnel et
la mise en liberté sous condition. Cette loi contient une disposition
qui s’applique spécifiquement à la réinsertion de délinquants
autochtones. Il s’agit de l’article 84 qui prévoit ce rôle essentiel.
Nous savons, après avoir consulté leurs programmes
communautaires, que de telles mesures sont parfois indiquées et
faisables. Les budgets de tous les organismes sont un peu minces
et il est désormais difficile de demander aux comités de justice
communautaire d’assumer en plus une mission de réinsertion. Les
intervenants en justice souhaitent, pour leur part, y parvenir, car
c’est de leurs collectivités qu’il s’agit.
These communities are bringing back offenders who have gone
through the system and they want to be able to ensure healthy
communities. We try to support them as best we can in that role,
but, again, we need to look at Corrections Canada to work with
us as well. We have been making more bridges in that because we
do see a higher incidence of the need for a reintegration plan.
Ces collectivités accueillent donc les contrevenants qui ont eu
maille à partir avec la justice. Elles souhaitent assurer la santé de
la collectivité. Nous faisons ce que nous pouvons pour contribuer
à leurs efforts en ce sens, mais, encore une fois, il faudra que le
Service correctionnel du Canada fasse sa part. Nous allons pour
cela devoir renforcer les collaborations en ce domaine, car, en
matière de plans de réinsertion, les besoins se manifestent.
The Chair: We will call them next.
Le président : Nous allons inviter ses représentants à
comparaître devant le comité.
Senator Munson: Thank you for being here this morning. You
may have addressed a couple of these issues before some of us
arrived, but I have a question dealing with the First Nations,
Metis and Inuit communities. Do the risk factors associated with
higher chances of coming into conflict with the law differ among
these three nations and, if so, how?
Le sénateur Munson : Je vous remercie d’avoir répondu à
l’invitation du comité. Il est possible que vous ayez évoqué
certaines de ces questions avant notre arrivée, mais je voudrais
vous poser une question au sujet des Premières Nations, des Métis
et des Inuits. A-t-on constaté, entre ces trois peuples, une
différence au niveau des facteurs de risque entraînant une plus
grande probabilité de démêlés avec la justice? Si c’est
effectivement le cas, pourriez-vous nous expliquer ce qu’il en est?
Ms. St-Aubin: Thank you for your question, Senator Munson.
That is a challenging question, and unfortunately that is not
something, with regard to this strategy, we have studied or
examined. I would not feel comfortable trying to even identify or
have a position on that. Everyone’s situations are unique, given
geographical instances, access to labour market participation and
those whole social determinants.
Mme St-Aubin : La question mérite d’être posée, sénateur
Munson, mais c’est une question difficile et je dois vous répondre
qu’il ne s’agit malheureusement pas d’un sujet sur lequel nous
nous soyons penchés dans le cadre de cette stratégie. J’hésite donc
à hasarder une réponse. La situation de chacun a quelque chose
d’unique, en partie en raison de la géographie, des perspectives de
travail et à tout un ensemble de déterminants sociaux.
Senator Munson: I understand.
We had Mr. Howard Sapers here, the Correctional
Investigator. Have you heard his testimony, or do you have
access to that testimony?
Ms. St-Aubin: Yes.
Ms. Merriam: Yes.
Senator Munson: Some of it was rather chilling, and it really
was a reality check for all of us at the committee. What is your
view on it? He talked about Aboriginal-run healing lodges at
parity and expanding CSC staffing initiatives and creating the
position of a deputy commissioner. He painted a picture that I
thought was horrific in a way without overstating what is
happening.
Le sénateur Munson : Je comprends.
Nous avons auditionné M. Howard Sapers, l’enquêteur
correctionnel. Avez-vous eu accès à son témoignage?
Mme St-Aubin : Oui.
Mme Merriam : Oui.
Le sénateur Munson : Certaines parties de son témoignage
étaient plutôt terrifiantes et ont éveillé à certaines réalités les
membres du comité. Qu’en avez-vous pensé? Il accorde une
importance équivalente aux pavillons de ressourcement dirigés
par des Autochtones, recommande la création d’un poste de souscommissaire et l’élargissement de son programme de formation
du personnel. La situation qu’il décrit est épouvantable, même s’il
ne force pas la note.
37:62
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Could I get your views with respect to those recommendations
in his report, Spirit Matters? I do not think very much has been
taken from his perspective of what is going on and what should be
changed within our penal institution and before Aboriginal
youth, women, men, whoever, end up in these places.
Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des
recommandations formulées dans le cadre de son rapport, Une
question de spiritualité? J’ai l’impression qu’on n’a pas retenu
grand-chose de ce qu’il dit de la situation, de ce qu’il conviendrait,
selon lui, de changer dans notre système carcéral et de ce qui
devrait être fait avant même que des Autochtones s’y retrouvent,
que ce soit des jeunes, des femmes ou des hommes.
Ms. Merriam: I do not think we can really speculate on his
recommendations. He is making them about the federal
correctional system, and that is not the Department of Justice;
that is Public Safety. Therefore, for any of his recommendations
to be implemented, it would have to be the decision of the
Minister of Public Safety.
Mme Merriam : Je ne pense pas être en mesure de me
prononcer sur ses recommandations. Elles concernent le système
correctionnel fédéral, qui relève non pas du ministère de la Justice,
mais du ministère de la Sécurité publique. Ce serait, par
conséquent, au ministre de la Sécurité publique de décider de la
mise en œuvre des recommandations contenues dans son rapport.
Senator Munson: It all connects.
Ms. Merriam: Yes. In our role we are trying to keep people out
of the correctional system, either the provincial one or the federal
one, and diverting them into our programming, or we are helping
at the other end. We are not working while people are in the
system.
Senator Munson: Thank you. I appreciate that.
Le sénateur Munson : Tout est lié.
Mme Merriam : Je le reconnais, mais, en ce qui nous concerne,
nous tentons d’éviter que les gens se retrouvent en prison, que ce
soit des prisons provinciales ou des pénitenciers fédéraux. Il s’agit
de programmes de déjudiciarisation et nos efforts se situent, si
vous voulez, à l’autre bout de la chaîne. Nos programmes ne
s’adressent pas aux gens qui sont incarcérés.
Le sénateur Munson : Je comprends bien. Je vous remercie.
Senator Raine: Thank you for being here. It was very
reassuring to hear that your studies show that your programs
are working. This is kind of a bit of optimistic news for us.
La sénatrice Raine : Je vous remercie de votre présence ici ce
matin. Il est très encourageant d’entendre qu’au vu des études que
vous avez menées, vos programmes donnent de bons résultats.
C’est pour nous une bonne nouvelle.
Could you elaborate a bit more on a typical program? What
age of youth are you looking at? How are the programs set up?
Are you using sport, arts and culture and all of those kinds of
things?
Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet d’un
programme typique? Quel est l’âge des jeunes auprès desquels
vous tentez d’intervenir? Comment ces programmes sont-ils mis
sur pied? Y intégrez-vous les sports, les arts et la culture?
Ms. St-Aubin: Thank you very much for that question, senator.
I think that is the age-old question of the Aboriginal Justice
Strategy. ‘‘Could you describe to us a typical Aboriginal Justice
Strategy program?’’ I wish we could. We are not a franchise
model, and that is part of the beauty and why we are seeing such
positive rates of reducing reoffending.
Mme St-Aubin : C’est, d’après moi, toute la question de la
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones.
« Pourriez-vous nous décrire un programme typique? » Je
voudrais bien être en mesure de le faire. Il ne s’agit pas,
cependant, d’un système de franchise et c’est d’ailleurs une des
raisons qui expliquent pourquoi nous parvenons à affecter le taux
de récidive.
I can give you an example of one that I participated in recently.
I was with 14 female offenders, coming back to the gender issue,
in northern British Columbia, the highest point of British
Columbia that you can reach by bush plane. I took four planes
to get there. The women, however, the 14 offenders, ranging from
minor drug offences up into more physical assaults, hiked in 42
kilometres, with backpacks and pack dogs. They were there with
elders only. While I was flying in and setting up my tent, they were
sleeping on the ground, essentially facing demons that were
bringing them there. Two days of hiking over the mountainous
terrain, and they were broken. The walls that had been set up for
so many years had come down. Within that program, I saw these
women live off the land. We hunted together.
Permettez-moi de vous citer également l’exemple d’un
programme dans le cadre duquel il m’a récemment été donné
l’occasion de participer. Dans le Nord de la ColombieBritannique, dans la région la plus haute à laquelle on puisse
tout de même accéder par avion de brousse, je me suis retrouvée
avec 14 contrevenantes, ce qui nous ramène à la situation des
femmes. J’ai dû emprunter quatre avions pour m’y rendre. Ces
femmes, les 14 contrevenantes, à qui l’on reproche diverses
atteintes à la loi, allant d’infractions mineures à la législation sur
les drogues, jusqu’aux coups et blessures, avaient parcouru à pied
42 kilomètres avec leurs sacs à dos et leurs chiens de somme. Elles
étaient seulement accompagnées d’aînées. Alors que je suis arrivée
par avion et que j’ai pu monter ma tente, elles couchaient à même
29-5-2013
Peuples autochtones
37:63
le sol, face à leurs démons, à qui elles devaient de se retrouver là.
Après deux jours de randonnée en terrain escarpé, elles étaient
rompues de fatigue. Elles avaient abaissé les défenses au moyen
desquelles elles tentaient, depuis des années, de se protéger du
monde extérieur. J’ai pu, dans le cadre de ce programme, voir ces
femmes parvenir, en toute autonomie, à vivre de la terre. Nous
avons chassé ensemble.
As an Aboriginal woman, I found it very empowering myself to
see these women being able for the first time to speak of their own
victimization and their own circumstance that brought them
there. They had counsellors on site, and they spoke with them.
They talked with elders. Many community elders participated in
this program. This program went on for four weeks in the north
of B.C. in the bush. I found that to see these women actively
participate and openly participate in this program really brought
to me the sense of what restorative justice can do.
Je me suis, en tant qu’Autochtone, sentie inspirée et valorisée,
lorsque je les ai vues parler pour la première fois de ce qu’elles
avaient subi, et des situations qui avaient fait qu’elles se
retrouvaient là. Elles étaient accompagnées de leurs conseillères
avec lesquelles elles s’entretenaient. Elles discutaient avec les
aînées. De nombreuses aînées de la collectivité participent en effet
à ce programme. Ce programme a duré quatre semaines et s’est
déroulé là, dans les forêts du Nord de la Colombie-Britannique.
Le fait de voir ces femmes prendre une part active à ce
programme, y participer pleinement, m’a fait comprendre ce
que peut accomplir la justice réparatrice.
The hardest part those women had to face was not the climbing
and the mountainous terrain to get there; it was accepting
participation in the program. For many people who participate in
our programs, we find it is much easier for them to not face the
victims, to not face the communities where this has happened and
to go into the penal system and the criminal justice system where
they have a place to stay and will be fed and know where they are
going to be for the next few months or years. That is one example.
Pour ces femmes, le plus dur n’était pas de grimper par ces
chemins montagneux, mais bien d’accepter de participer au
programme. Pour beaucoup de ceux et de celles qui participent à
nos programmes, il est beaucoup plus facile de ne pas avoir à se
retrouver face à leurs victimes, de ne pas avoir à se retrouver au
sein des collectivités témoins de ce qui s’est passé, et plus facile de
faire face à la justice pénale et de passer quelques mois ou
quelques années en prison nourris et logés. Ce n’est qu’un exemple
parmi d’autres.
Another example of a program was one where they reunited
female offenders with children who had been remanded into child
and family services for the first time. We have programs in school
systems on-reserve and in urban environments that work with
youth. We have some that deal with on-the-land programming
and some that are more mommy-baby activities with female
offenders. It really runs the full gamut. We have men working
with anger management issues so that when they return to address
the issues of repetitive family violence and domestic violence, they
agree to work with agencies to deal with anger management
issues. When they return to their communities and homes, they
are able to do it with the tools they require.
Permettez-moi de vous citer également l’exemple d’un
programme dans le cadre duquel des contrevenantes pouvaient,
pour la première fois, être rejointes par leurs enfants qui avaient
été confiés aux services à l’enfance et à la famille. Des
programmes ont été instaurés dans les réserves, au sein des
systèmes scolaires, mais aussi à l’intention des jeunes en zone
urbaine. Certains programmes ont lieu en campement et d’autres
organisent des activités auxquelles les délinquantes peuvent
participer avec leur bébé. C’est dire qu’il y a tout un éventail de
programmes, dont certains dans le cadre desquels les hommes,
avec l’aide de divers organismes, s’initient à la maîtrise de la colère
afin de pouvoir, lorsqu’ils réintègrent leurs collectivités et leurs
foyers, utiliser les méthodes qu’ils ont acquises afin d’éviter de
nouvelles violences familiales.
Really, the beauty of Aboriginal Justice Strategy programs is
that they allow the community and the elders to define what that
community’s needs are at that particular time. It is never a cookiecutter model. It really depends on where they are, because
programs in Nunavut will be quite different from the programs
that we see in Montreal or Winnipeg. For us, that has been one of
the keys to our success.
Le grand intérêt des programmes relevant de la Stratégie
relative à la justice applicable aux Autochtones est qu’ils
permettent à la collectivité et aux aînés de définir quels sont, à
un moment donné, les besoins de la collectivité. On n’a jamais
recours à une approche générale qui vaudrait pour toutes les
situations. Tout dépend en fait de la localité en cause, car les
programmes mis en place au Nunavut sont tout à fait différents
des programmes que l’on peut trouver à Montréal ou à Winnipeg.
C’est, selon nous, une des raisons qui expliquent le succès de notre
action.
37:64
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Perhaps we do have increasing rates of overrepresentation in
our correctional institutions. We have not been able to keep up
with the pace of growth of Aboriginal populations, unfortunately,
but we are still seeing results, which makes us proud.
Il est possible que les peuples autochtones soient de plus en
plus surreprésentés en milieu carcéral. Nous n’avons
malheureusement pas été en mesure de suivre le développement
démographique des peuples autochtones, mais nous avons
enregistré des résultats dont nous estimons pouvoir être fiers.
Senator Raine: What would be the youngest age group you
would capture in your programs or that a program could be
designed for?
La sénatrice Raine : À partir de quel âge peut-on participer à
vos programmes?
Ms. St-Aubin: Ten to twelve years of age. It is really focused on
12, unless it is through a tertiary way where we are working with
moms or dads and more of the family aspects of a program, but
really programs designed for youth would focus around
10 to 12 years of age and up, in the school systems.
Mme St-Aubin : À partir de l’âge de 10 ou 12 ans. Nos
programmes s’adressent en fait aux jeunes de 12 ans, à moins qu’il
s’agisse d’enfants qui y prennent part avec leur mère ou leur père
ou d’un programme axé sur la famille. De manière générale,
cependant, nos programmes s’adressent à des jeunes scolarisés de
10 ou 12 ans.
Senator Raine: We have heard that one of the problems is that
on the reserves there is nothing to do and that youth are at a bit of
a loss as to how to use the time productively or in an appropriate
way, and getting in with gangs and things becomes attractive. Do
some of your programs reach out and include people who have
maybe not gotten into trouble with the law yet but are kind of
bored?
La sénatrice Raine : Vous n’ignorez pas que l’un des problèmes
provient du fait qu’il n’y a rien à faire dans les réserves et que les
jeunes sont désœuvrés. Ne pouvant pas occuper de manière
productive leurs loisirs, ils sont attirés par les gangs. Certains de
vos programmes sont-ils à l’intention de jeunes qui n’ont peut-être
pas eu de démêlés avec la justice, mais qui sont tout simplement
désœuvrés?
Ms. St-Aubin: That is where we see many of the relationships
and partnerships that we develop with First Nations policing or
RCMP, or even community members. Community members can
refer essentially other community members to preventive
programs where they do see a higher youth population or
children. Really, youth in my mind are still children. They can be
referred by an elder into a program to do more of the preventivetype activities where they have after-school programs, but really
where they have something that is targeted to try to develop those
life skills that they may require as they get older and really get
them busy. That again is defined at the need of the community.
Mme St-Aubin : C’est là qu’interviennent nos liens et
partenariats avec la police des Premières Nations ou la GRC,
ou même avec des membres de la collectivité. En effet, les
membres de la collectivité peuvent orienter les jeunes vers des
programmes de prévention, ou dans le cadre desquels ils vont
pouvoir rencontrer d’autres jeunes et se lier avec d’autres enfants.
Pour moi, ce qu’on appelle les jeunes sont encore des enfants. Les
aînés peuvent les orienter vers un programme dans le cadre
duquel sont organisées des activités préventives auxquelles ils vont
pouvoir prendre part après l’école, mais o ù il s’agit
essentiellement de les occuper et de développer chez eux les
aptitudes à la vie en société dont ils auront besoin plus tard. Il
s’agit, encore une fois, de choses qui sont décidées en fonction de
la collectivité.
Senator Raine: When you have a program that works, are you
able to communicate the success of those programs to elders and
community leaders in other regions? That would be very helpful,
too. If you kind of know what has been successful, you can pass it
on.
La sénatrice Raine : Lorsque vous constatez le succès d’un
programme, faites-vous part de ce succès aux aînés et leaders
communautaires dans d’autres régions? Cela serait utile, me
semble-t-il. Lorsque vous voyez que quelque chose marche, il faut
le faire savoir.
Ms. St-Aubin: Recently, over the last three years, we
undertook a series of dialogue sessions with our community
members in partnership with the provinces and territories. Out of
those came a success stories document that now we are finally
able to share more openly as well. That also provided an
opportunity. We went across all jurisdictions and brought
together all of our programs and elders, Aboriginal leadership,
as well as provincial and territorial parties. That gave them an
opportunity to share. Again, that was purely at a jurisdictional
level, a provincial and territorial level. We have not had a national
one in scope. However, that allowed them to share, and we did see
the cross-pollination of information and what is working because
there are a lot of common elements that communities do see.
Mme St-Aubin : Au cours des trois dernières années, nous
avons entrepris une série de dialogues avec des membres de la
collectivité, en partenariat avec les provinces et les territoires. Il en
est ressorti une série d’histoires de réussite réunies dans un
document que nous sommes maintenant en mesure de diffuser
plus ouvertement. Cela aussi a créé une possibilité. Nous sommes
allés dans toutes les régions et avons réuni tous nos programmes
et tous nos aînés, les dirigeants autochtones, ainsi que les
provinces et les territoires. Ils ont eu ainsi la possibilité
d’échanger. Une fois de plus, cela a été purement au niveau
provincial et au niveau territorial, et non pas au niveau national.
Cependant, ils ont eu la possibilité d’échanger et nous avons vu
comment le partage des renseignements était enrichissant et ce qui
29-5-2013
Peuples autochtones
37:65
Technology is a big one right now for them, and youth suicide,
those kinds of things. There was some discussion but, on a
national scope, probably not nearly as much as I know we would
like to see. We are trying to disseminate information where
possible.
fonctionne, car les collectivités font actuellement face à de
nombreux éléments communs. La technologie est un sujet
important pour eux présentement, ainsi que le suicide chez les
jeunes, par exemple. Il y a eu certaines discussions, mais à l’échelle
nationale, probablement pas autant que j’aurais aimé. Nous
tentons de diffuser les renseignements autant que possible.
Senator Raine: It may not be appropriate on a national basis
because the Aboriginal communities are so different and cultures
are different.
La sénatrice Raine : Il se peut que cela ne soit pas approprié à
une échelle nationale en raison des différences qui existent entre
les collectivités et leurs cultures.
Ms. St-Aubin: Cultures are different; you are right.
Mme St-Aubin : Les cultures sont différentes, vous avez raison.
Senator Watt: Thank you for your presentation. If I
understood correctly, the programs that you are talking of all
apply to first Nations, off-reserve and on-reserve. I also believe
they apply to the Metis and Inuit. Who accesses those programs,
and how do you access them? I have never heard of the programs
that you are bringing forward. I am from the North, from
Nunavik, and we have a great deal of problems. We are trying to
find some solutions to our own problems, and it is always hard to
find. Where do you get money to do certain things? Could you
enlighten me in that area, to start off with?
Le sénateur Watt : Merci de votre exposé. Si je comprends
bien, tous les programmes dont vous parlez visent les
Premières Nations hors réserve et dans les réserves. Je crois
aussi qu’ils visent aussi les Métis et les Inuits. Qui a accès à ces
programmes et par quels moyens? Je n’ai jamais entendu parler
des programmes que vous mentionnez. Je viens du Nord, du
Nunavik, et nous avons un grand nombre de problèmes. Nous
essayons de trouver des solutions à nos propres problèmes, ce qui
n’est pas toujours facile. D’où obtenez-vous l’argent pour
accomplir certaines choses? Pouvez-vous m’éclairer à ce sujet,
pour commencer?
Ms. St-Aubin: Thank you very much for your question,
senator. Our programs are accessed by First Nations, Inuit and
Metis, and we do actually have programs in all of the
communities in Nunavik. I am looking at my Quebec
coordinator. We work closely with the Government of Quebec.
Our cost share is matched 50-50. We have programs in all the
Inuit communities in Nunavik, as well as some across the
southern parts of Quebec.
Mme St-Aubin : Merci de votre question, sénateur. Les
Premières Nations, les Inuits et les Métis accèdent à nos
programmes et, de fait, nous avons des programmes dans toutes
les collectivités de Nunavik. Je regarde mon coordonnateur du
Québec. Nous travaillons étroitement avec le gouvernement du
Québec. Nous partageons les coûts à parts égales. Nous avons des
programmes dans toutes les collectivités inuites à Nunavik, ainsi
que dans certaines régions du Sud du Québec.
Again, one of the problems we find with the Aboriginal Justice
Strategy is that they are not large programs. They are not
YMCAs. I have seen through our evaluations that part of the
problem is communicating that these programs exist. Sometimes
it is just one or two people working out of the band office or
working out of maybe one room in an organization, trying to get
referrals into them. A lot of it is communication with community
members, the RCMP, the Sûreté du Québec or what have you to
say that these programs exist and can be used.
Là encore, en ce qui concerne la Stratégie relative à la justice
applicable aux Autochtones, le fait que ce ne sont pas de grands
programmes est un problème, à notre avis. Ils ne sont pas des
YMCA. J’ai vu dans nos évaluations qu’une partie du problème
relève de la difficulté à faire connaître l’existence de ces
programmes. Dans certains cas, ce ne sont qu’une ou deux
personnes qui travaillent à partir du bureau de la bande ou peutêtre même à partir d’une pièce dans un organisme, tentant
d’attirer des « clients ». Il s’agit en grande partie de communiquer
avec les membres de la collectivité, la GRC, la Sûreté du Québec
ou toute autre entité pour dire que ces programmes existent et
peuvent être utilisés.
In my opinion, based on some of our evaluations, there is,
perhaps, not a strong enough communications strategy on the
ground. We do have issues, like someone not knowing there was a
program in a community, because we have not done enough to get
the Crown, probation officers and the whole system aware that we
are there and are an option. A lot of people do not realize that
they can actually use this program to divert or to address
reintegration. I think that is probably an issue. I have heard
people say before, ‘‘I did not realize there was program in my
community because it is so small.’’
À mon avis, d’après certaines de nos évaluations, il y a peutêtre une certaine faiblesse au niveau de la stratégie de
communication. Nous avons des problèmes comme le fait que
quelqu’un ignore l’existence d’un programme dans une
collectivité, parce que nous n’avons pas fait assez pour amener
la Couronne, les agents de probation et le système au complet à
savoir que nous sommes là et que nous sommes une option. Bien
des gens ne se rendent pas compte qu’ils peuvent recourir à ce
programme pour la déjudiciarisation ou la réinsertion sociale. Je
crois que c’est probablement un problème. J’ai déjà entendu des
personnes dire : « Je ne savais pas qu’il y avait un tel programme
dans ma collectivité, parce qu’elle est si petite. »
37:66
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Watt: If I understood you correctly — and you can
correct me if I am wrong on this — you deal only with the
beginning of it and the tail end of it, but you do not touch on
what is happening in between.
Le sénateur Watt : Si je comprends bien — et reprenez-moi si je
me trompe —, vous vous occupez du début et de la fin seulement,
mais vous ne participez pas à ce qui se passe entre les deux.
How can you determine what program is suitable and what
program is not suitable if you do not have a clear understanding
of what is happening in the middle? When I say in the middle, I
am talking about the people actually in the penitentiaries. If I
understood correctly, you said that you do not have a program
for that, but you have programs to prevent and to rehabilitate at
the community level. Do I understand you correctly?
Comment pouvez-vous déterminer quel programme est
approprié et quel programme ne l’est pas si vous ne comprenez
pas clairement ce qui se passe au milieu? Quand je dis « milieu »,
je parle des gens qui sont dans les pénitenciers. Si j’ai bien
compris, vous dites que vous n’avez pas de programmes à leur
intention, mais que vous avez des programmes de prévention et de
réadaptation au niveau de la collectivité. Ai-je bien compris?
Ms. St-Aubin: Yes, you are correct.
Mme St-Aubin : Oui, c’est exact.
Senator Watt: We do not have a band system. We operate very
differently from the First Nations because we have municipalities,
local government, regional government and a funding formula
that is attached to the Government of Quebec and the
Government of Canada. If it is a matter under federal
jurisdiction, the federal government is supposed to provide,
according to the agreed funding formula, 75 per cent. If it is
under provincial jurisdiction, the province is supposed to provide
75 per cent. Whoever has jurisdiction puts more money into it. Is
this being followed? The treaty already exists between Nunavik
and the Crown, implicating the Province of Quebec also. Is the
funding formula that was negotiated back in 1975 being adopted?
Le sénateur Watt : Nous ne fonctionnons pas selon le système
des bandes. Nous sommes très différents des Premières Nations,
parce que nous avons des municipalités, un gouvernement local,
un gouvernement régional et des modalités de financement qui
sont reliées au gouvernement du Québec et au gouvernement du
Canada. Si un cas relève du fédéral, d’après la formule de
financement convenue, le gouvernement fédéral est supposé
fournir 75 p. 100. S’il relève du provincial, la province est
supposée fournir 75 p. 100. L’autorité de laquelle le cas relève
doit contribuer la plus grande proportion des fonds. Est-ce ainsi
que les choses se font? Le traité existe déjà entre le Nunavik et la
Couronne, avec la participation du Québec également. La formule
de financement qui a été négociée en 1975 est-elle adoptée?
Ms. St-Aubin: For the purposes of this program of restorative
justice, there is actually shared jurisdiction. It is not federal
jurisdiction, and it is not provincial jurisdiction. We are not in the
correctional institutions. Therefore, we have signed a declaration,
in 2008 most recently, and we have a memorandum of agreement
with the Quebec government saying that we 50-50 cost share.
Mme St-Aubin : Aux fins de ce programme de justice
réparatrice, l’autorité est partagée. Ce n’est pas une autorité
fédérale et ce n’est pas une autorité provinciale. Nous ne sommes
pas à l’intérieur des établissements correctionnels. Par
conséquent, nous avons signé une déclaration, en 2008
récemment, et nous avons un protocole d’entente avec le
gouvernement du Québec préconisant un partage égal des coûts.
Senator Watt: That is why you deal with the front and with the
tail end but not in between.
Le sénateur Watt : Et c’est pour cela que vous vous occupez du
début et de la fin, mais pas du milieu.
Ms. St-Aubin: Exactly.
Mme St-Aubin : Exactement.
Senator Watt: Understood. I would imagine that the program
will be made available, at least the information side of it, to the
provincial government only. Is it also made available to the
community, to local and regional governments that might have
primary responsibility on a daily basis?
Le sénateur Watt : J’ai bien compris. J’imagine que le
programme sera offert, ou tout du moins les renseignements à
son sujet, au gouvernement provincial seulement. La collectivité,
les gouvernements local et régional qui pourraient avoir la
responsabilité première au jour le jour y auront-ils accès
également?
Ms. St-Aubin: The community programs are not designed by
the province or by the federal government. They are actually
designed by the community itself, in partnership with local
governance structures. It would be Nunavik’s KRG and those
kinds of organizations.
Mme St-Aubin : Les programmes communautaires ne sont pas
créés par les provinces ni par le fédéral. Ils sont conçus par la
collectivité elle-même, en partenariat avec les dirigeants locaux.
Ce serait, par exemple, les organismes comme l’ARK de Nunavik.
Senator Watt: For example, if there is a need to establish a notfor-profit corporation to administer that type of program, having
a strong community input, and if that is incorporated as a nonprofit corporation with a reliable board of directors that knows
what they are dealing with, that should have access to that
program?
Le sénateur Watt : Par exemple, s’il était nécessaire d’établir
une société sans but lucratif dotée d’un conseil d’administration
fiable qui sait ce qu’il fait, pour administrer ce type de programme
et bénéficier d’une forte participation de la collectivité, une telle
société aurait-elle accès à ce programme?
29-5-2013
Peuples autochtones
Ms. St-Aubin: Yes.
37:67
Mme St-Aubin : Oui.
Senator Watt: Where do we apply? I am talking about it
because I am helping to create one right now for the young
offenders, and that is precisely what we are talking about.
Le sénateur Watt : Où peut-on faire une demande? J’en parle
parce que je collabore à la création d’une telle société maintenant
pour les jeunes contrevenants, et c’est précisément ce dont nous
parlons.
Ms. St-Aubin: Okay. I do not have forms with me for that.
Mme St-Aubin : D’accord. Je n’ai pas de formulaires de
demande avec moi.
Senator Watt: It would be very helpful if I could get my hands
on that. Those are all the questions I have.
Le sénateur Watt : Ce serait très utile si je pouvais m’en
procurer. C’était là toutes les questions que j’avais.
Ms. St-Aubin: In all seriousness, one of the unfortunate
outcomes of our success is that there are large waiting lists for
new programs. We cannot answer the need for these new
programs to get started, and there are geographical challenges
when it comes to areas like Nunavik. You have very distinct
jurisdictional issues, quite different from those of Nunavut and of
southern Quebec. We do not do an open call for proposals at this
point because we have completely expended our dollars, and we
have since its inception. However, we do have a waiting list for
programs.
Mme St-Aubin : Parlant sérieusement, je dirais que notre
réussite a eu le résultat malheureux de faire en sorte que nous
avons de longues listes d’attente pour de nouveaux programmes.
Nous ne pouvons pas répondre à ces besoins de nouveaux
programmes et nous faisons face à des défis géographiques dans
les régions comme le Nunavik. Il y a des problèmes d’autorité
distincte, tout à fait autres que dans le cas du Nunavut et du Sud
du Québec. À ce stade, nous ne procédons pas à des demandes de
propositions ouvertes, parce que nous avons complètement
dépensé nos fonds et l’avons fait depuis le début. Cependant,
nous avons une liste d’attente de programmes.
Senator Watt: We had a very interesting person before our
committee last week, I believe. I am talking about Ms. DicksonGilmore. She was very impressive in the way she was highlighting
certain things — the programs already available and already tried
out — that are not working. She basically told us, to our faces,
‘‘You people are focusing in the wrong area.’’ We should be
focusing on the need for housing because a high number of
people, sometimes three or four families, are living in small
houses. That was one of the issues that were raised. The other
issue that was raised was education. We need to put more money
into education. The other aspect that is especially real in the
North — in the Arctic — is that our purchasing power is almost
down to nothing. People have no way of making ends meet.
Le sénateur Watt : Nous avons entendu une personne très
intéressante la semaine dernière, je crois. Je parle de
Mme Dickson-Gilmore. Elle a été fort impressionnante dans la
façon dont elle a souligné certaines choses qui ne fonctionnent
pas, comme des programmes qui sont déjà disponibles et qui ont
été essayés. Elle nous a carrément dit : « Vous ne vous concentrez
pas sur les bonnes choses. » Nous devrions nous concentrer sur le
besoin en logement parce qu’un trop grand nombre de personnes,
quelquefois trois ou quatre familles, vivent dans de petites
maisons. C’était là une des questions qui ont été soulevées. Elle
a aussi mentionné l’éducation. Nous devons affecter plus d’argent
à l’éducation. Il y a aussi l’aspect qui est particulièrement vrai
dans le Nord — dans l’Arctique —, le fait que notre pouvoir
d’achat est quasiment nul. Les gens n’ont aucun moyen de joindre
les deux bouts.
For example, in the community where I come from, which is
the closest to the South, our purchasing power represents only
25 cents. If you go further north, are they making ends meet? No,
they are going under. They have no purchasing power. Those are
the issues that the government should be focusing on. This is what
she was actually saying. I urge you to pass that information on to
the people who need to read it so that they will have a bit more
understanding of what is happening in the Arctic. That would be
very helpful. I would recommend that you read the transcript of
the testimony from last week. I think it would be very helpful.
Par exemple, dans ma collectivité d’origine, qui est la plus
proche du Sud, notre pouvoir d’achat ne s’élève qu’à 25 cents.
Dans le Nord, les gens survivent-ils? Non, ils coulent. Ils n’ont
aucun pouvoir d’achat. Ce sont là des questions sur lesquelles le
gouvernement devrait se concentrer. C’est ce qu’elle a dit. Je vous
encourage à diffuser cette information auprès des gens qui ont
besoin de la lire pour qu’ils comprennent mieux ce qui se passe
dans l’Arctique. Ce serait très utile. Je vous recommanderais de
lire la transcription des témoignages de la semaine dernière. Je
crois qu’ils seraient très utiles.
The Chair: I met with some folks from the Cree Regional
Authority. Some of those programs are funded from the federal
side, so there is some work being done. I think it includes Great
Whale River, so they are accessing funding in some of the
communities in northern Quebec.
Le président : J’ai rencontré certaines personnes de
l’Administration régionale crie. Certains des programmes sont
financés par le fédéral, et un certain travail est donc fait. Je crois
que cela inclut Grande rivière de la Baleine; par conséquent,
certaines collectivités du Nord du Québec ont accès à un certain
financement.
37:68
Aboriginal Peoples
Senator Watt: It should apply to every community.
29-5-2013
Le sénateur Watt : Je devrais faire une demande à chaque
collectivité.
The Chair: It is actually under the Cree Regional Authority.
My point is that some communities are accessing funding, so
applying for access is not an issue. Getting the money is a
different thing.
Le président : De fait, cela relève de l’Administration régionale
crie. Je veux dire que certaines collectivités ont accès au
financement et donc, demander l’accès n’est pas un problème.
En revanche, obtenir l’argent est une tout autre chose.
Senator Watt: Do not forget, Mr. Chair, that, when you talk
about Great Whale River, you talk about one community, but, in
a sense, it is two communities. It is two different systems
altogether, and it is a very small community.
Le sénateur Watt : N’oubliez pas, monsieur le président, quand
vous parlez de Grande rivière de la Baleine, vous parlez d’une
collectivité, mais dans un certain sens, il y a deux collectivités,
deux systèmes entièrement différents, et c’est une toute petite
collectivité.
The Chair: I understand; it is a 50-50 Inuit and Cree split. My
point was that there is the ability to apply for and access this
funding. Whether it is available is a different story.
Le président : Je comprends; elle est à moitié inuite et à moitié
crie. Je voulais dire que la capacité de demander un financement
et d’y accéder existe. La disponibilité des fonds est une tout autre
histoire.
Senator Tannas: I heard that you have wait lists for programs
that want to get funding and get going. We heard about the
success of your programs overall. I am curious to know how you
measure success with the programs you have, and I would be
interested to know, especially with wait lists, how you declare a
program unsuccessful, what you do in that case and how many
you have done that have not been successful? What is your churn
of programs, and how do you communicate that to people on the
wait list, who are waiting for a program to fail in order for them
to get in?
Le sénateur Tannas : J’ai entendu que vous avez des listes
d’attente de programmes qui veulent obtenir un financement et se
lancer. Nous avons entendu parler de la réussite de vos
programmes dans l’ensemble. J’aimerais savoir comment vous
mesurez la réussite des programmes que vous avez et, surtout,
qu’est-ce qui vous fait déclarer un programme un échec, ce que
vous faites dans ce cas, et combien de programmes avez-vous
menés qui n’ont pas réussi? Quel est le roulement de vos
programmes et comment communiquez-vous cela aux gens qui
sont sur la liste d’attente, qui attendent qu’un programme échoue
pour entrer dans le système?
Ms. Merriam: There are various ways of doing things.
Unfortunately, not all programs succeed, but you have many
clues. Our staff work very closely with the programs. If there are
issues around deliverables and the timing of reports, they work
with their provincial colleagues and the community organization
to try to improve the situation. At times it does not work and the
organization fails. We do not fund national programs. We fund
programs together with the provinces and territories in a province
and territory.
Mme Merriam : On peut faire les choses de nombreuses façons.
Malheureusement, ce ne sont pas tous les programmes qui
réussissent, mais il y a de nombreux indices. Notre personnel
travaille très étroitement avec les programmes. S’il y a des
problèmes au niveau des résultats attendus et de la ponctualité des
rapports, il travaille avec ses collègues provinciaux et l’organisme
communautaire concerné pour tenter d’améliorer la situation.
Parfois, cela ne marche pas et l’organisme échoue. Nous ne
finançons pas des programmes nationaux. Nous finançons des
programmes avec les provinces et les territoires dans une province
et un territoire.
If a program in B.C. failed, we would look at the next program
on the waiting list in B.C. and whether it could use the money.
Si un programme échoue en Colombie-Britannique, nous
passons au programme suivant sur la liste d’attente pour la
Colombie-Britannique, et nous déterminons si nous pouvons
utiliser l’argent.
Senator Tannas: I am curious: What is the percentage of
success and failure?
Le sénateur Tannas : Je suis curieux. Quel est le pourcentage de
réussite et d’échec?
Ms. St-Aubin: It is quite low. I can say just from last year that
we had one that was unsuccessful. No one wants a program to not
succeed, so we do everything in our powers, within the policy
allotment we have, to support communities to succeed. Is it
capacity training? We try to get a sense of what is going on in the
particular community. The Aboriginal Justice Strategy at Justice
Canada has been blessed in a way because we had the resources at
the time to allow our staff to be on the ground. We were in there;
we were with communities hand in hand in our provinces making
Mme St-Aubin : Il est assez faible. L’an dernier, nous n’avons
eu qu’un échec. Personne ne veut voir échouer un programme, et
donc nous faisons notre possible, dans le cadre des affectations
stratégiques que nous avons, pour encourager les collectivités à
réussir. S’agit-il de renforcement des capacités? Nous essayons de
découvrir ce qui se passe dans une collectivité particulière. La
Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones de
Justice Canada a été bénie en quelque sorte, car nous avons eu à
ce moment-là les ressources qui nous permettaient d’installer
29-5-2013
Peuples autochtones
37:69
sure that the communities had the tools they needed to succeed,
which is why the rate of turnover is quite low and why we have
waiting lists, unfortunately.
notre personnel sur les lieux. Nous étions sur place; nous étions
dans les collectivités, la main dans la main avec nos provinces,
pour nous assurer que les collectivités disposent des outils dont
elles ont besoin pour réussir; voilà pourquoi le taux de roulement
est très faible et pourquoi, malheureusement, nous avons des listes
d’attente.
That was the first time, I believe, in my time with the
Aboriginal Justice Strategy that I have seen two failures. I use the
word ‘‘failure,’’ but it is not that the community failed. Rather,
the program was not as successful, based on various
accountability measures we have at the federal government to
utilize, such as financial accountabilities. They have agreed to
terms and conditions, and it meets those terms and conditions.
We do everything that we possibly can do to get this community
program rooted. Equitable, sustainable programs have always
been our goal, but it is not always the case.
C’était la première fois, je crois, depuis que je suis à la Stratégie
relative à la justice applicable aux Autochtones, que j’ai vu deux
échecs. J’utilise le mot « échec », mais en réalité, cet échec n’était
pas celui de la collectivité. C’est le programme qui n’a pas réussi à
cause de diverses obligations que nous devons respecter au
gouvernement fédéral, comme la responsabilité financière. Ils
approuvent des modalités et conditions, et respectent ces
modalités et conditions. Nous faisons notre possible pour
encourager ce programme communautaire à prendre racine. Des
programmes équitables durables ont toujours été notre objectif,
mais ce n’est pas toujours le cas.
Senator Dyck: Senator Tannas was asking about evaluating the
programs. In your answer, you said that communities have to
agree to certain terms and conditions. Are the terms and
conditions part of the criteria that you use to determine
whether a program is successful? Before you answer that, what
are the terms and conditions? Could you give us some examples of
what is deemed a successful program versus an unsuccessful
program?
La sénatrice Dyck : Le sénateur Tannas parlait de l’évaluation
des programmes. Dans votre réponse, vous avez dit que les
collectivités doivent accepter certaines modalités et conditions.
Les modalités et conditions font-elles partie des critères que vous
utilisez pour déterminer si un programme est réussi? Avant que
vous ne répondiez à cela, je vous demanderais quelles sont les
modalités et conditions? Pouvez-vous nous donner certains
exemples de ce qui est considéré un programme qui a réussi par
opposition à un programme qui a échoué?
Ms. Merriam: I forgot to mention that because we are a
funding program with grants and contributions, we have to be
evaluated every five years. Our information on the recidivism
study and the success of the strategy is based on some of this
evaluation work. There are case studies with different groups that
we have funded. That is all part of it. The other part is that we
have a contribution agreement with the community where they
have made a proposal for what they plan to do, how they plan to
run their program and where their participants will be from. We
have agreed to the amount of money, and they have agreed to
submit financial reports. It used to be very heavy duty, but now
the reporting is twice a year.
Mme Merriam : J’ai oublié de mentionner que, comme nous
sommes un programme de financement avec des subventions et
contributions, nous devons être évalués tous les cinq ans. Nos
renseignements concernant l’étude sur la récidive et la réussite de
la stratégie sont fondés sur certains de ces travaux d’évaluation. Il
y a des études de cas de différents groupes que nous avons
financées. Tout cela en fait partie. D’autre part, nous avons une
entente de contribution avec la collectivité au titre de laquelle
celle-ci précise ce qu’elle prévoit faire, la façon dont elle prévoit
diriger son programme et d’où viendront les participants. Nous
convenons d’un montant d’argent, et elle convient de présenter
des rapports financiers. Auparavant, cette tâche était très lourde,
mais maintenant il ne s’agit que de deux rapports par année.
We alluded to the fact that sometimes reports are late. We try
to find out the reasons for that. We have accountability measures
from the federal government, so we have to know that the
program is actually serving real people. That is the kind of thing
we are looking for.
J’ai mentionné que parfois les rapports sont en retard. Nous
essayons de déterminer pourquoi. Nous avons des obligations
dictées par le gouvernement fédéral, et nous devons donc
déterminer que le programme dessert effectivement des
personnes réelles. C’est le genre de choses que nous cherchons à
déterminer.
Ms. St-Aubin: To build on that, our evaluation cycles of five
years are mandated by Treasury Board, like all programs. We
have designed it for the Aboriginal Justice Strategy such that we
do a cost-benefit analysis on how much it saves Canadian
taxpayers to have a participant go through our program versus
mainstream justice. We also take the recidivism studies and case
studies on a volunteer basis across Canada. Those three studies, in
Mme St-Aubin : J’ajouterai à cela que notre cycle d’évaluation
quinquennal est dicté par le Conseil du Trésor, comme dans le cas
de tous les programmes. Nous avons intégré dans la conception
de la SJA la tenue d’une analyse coûts-bénéfices permettant de
déterminer combien les contribuables canadiens épargnent quand
une personne participe à notre programme au lieu de demeurer
dans le système de justice traditionnel. Nous procédons aussi à des
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Aboriginal Peoples
29-5-2013
addition to our studies internally on operating dollars, make up
our evaluations. They are all available on line, so I encourage
people to read them.
études sur la récidive et des études de cas auxquelles les personnes
participent volontairement, dans tout le Canada. Ces trois études,
en plus de nos études internes sur les fonds de fonctionnement,
constituent nos évaluations. Elles sont toutes disponibles en ligne;
je vous encourage donc à les consulter.
With regard to what defines a successful versus unsuccessful
program, as Ms. Merriam was saying, we do funding agreements.
Communities negotiate or work within their community
leadership to define benchmarks, activity plans and work plans
for the year, et cetera. We use those when we work with
communities to find out whether they are meeting their targets.
They set the targets. They may come to us when they are having
some problems or they are not getting diversions. We may get
calls from community members to say that no one showed up to
help them when they were sitting at the court. We go on a
multitude of issues to define whether a program is successful. Is
the community being served in terms of the purposes that they set
out? That is why we do not see a lot of programs close. We try to
work with communities directly to resolve those issues in a way
that we can support them.
Quant à ce qui définit la réussite d’un programme par
opposition à un échec, comme le disait Mme Merriam, nous
avons des ententes de financement. Les collectivités négocient, ou
travaillent avec leurs dirigeants pour définir les points de
référence, les plans d’activité et les plans de travail pour l’année,
et ainsi de suite. C’est ce sur quoi nous nous appuyons quand
nous communiquons avec les collectivités pour déterminer si elles
atteignent leurs cibles. Ce sont elles qui établissent leurs cibles.
Elles peuvent venir nous voir quand elles ont des problèmes ou
quand elles n’obtiennent pas la déjudiciarisation. Des membres de
la collectivité peuvent parfois nous appeler pour nous dire que
personne n’est venu les aider lors de leur comparution en cour.
Nous nous appuyons sur une multitude de facteurs pour
déterminer si un programme est réussi. La collectivité est-elle
servie selon les objectifs établis? Voilà pourquoi nous ne voyons
pas beaucoup de programmes prendre fin. Nous tentons de
travailler directement avec les collectivités pour régler ces
problèmes de la façon qui les sert le mieux.
We often see that many challenges occur when there is a change
in governance with new leaders coming into a community. We
then start from scratch because they want to know what the
program is about and whether there is dollar value for the efforts.
That helps to define what is and is not a successful program. If
those community members are not getting the services that the
agreement was set up for, then we have a problem and we need to
figure out why.
Nous voyons souvent des défis se présenter lorsqu’il y a un
changement de gouvernance, quand la collectivité a de nouveaux
dirigeants. C’est là que nous retournons à la case départ, parce
que ces nouveaux dirigeants veulent savoir ce que fait le
programme et si les efforts portent des fruits monétaires. Cela
aide à déterminer si un programme a réussi ou a échoué. Si ces
membres de la collectivité n’obtiennent pas les services établis
dans l’entente, nous avons un problème, et nous tâchons d’en
déterminer la cause.
Senator Raine: Our briefing notes mentioned the Aboriginal
Courtwork Program. Could you explain that program? Are it and
the AJS program rolled into one? Is it quite different, although it
is part of the Aboriginal justice system?
La sénatrice Raine : Nos notes d’information mentionnent le
Programme d’assistance parajudiciaire aux Autochtones. Pouvezvous expliquer ce programme? Ce programme et la SJA sont-ils
un seul programme? S’agit-il d’un programme différent, bien qu’il
fasse partie du système de justice autochtone?
Ms. Merriam: It is a long-standing program that celebrates its
thirtieth anniversary this year. It is a very small program with
approximately $4.5 million in funding per year. It is cost-shared
with the provinces and territories and has to do with Aboriginal
court workers. Through this program, Aboriginal court workers
are able to accompany Aboriginal alleged offenders into the
courtroom. They do not practise as lawyers but they help to make
referrals and provide support. They explain to the alleged
offender what his or her rights are in the criminal justice
system. The program works closely with the AJS program
because sometimes in a community, the community justice
worker could be half-time community justice worker and halftime Aboriginal court worker.
Mme Merriam : C’est un programme de longue date qui
célèbre son 30e anniversaire cette année. C’est un tout petit
programme dont le financement s’élève approximativement à
4,5 millions de dollars par année. Il partage les coûts avec les
provinces et les territoires, et porte sur les conseillers
parajudiciaires autochtones. Dans le cadre de ce programme,
des conseillers parajudiciaires autochtones peuvent accompagner
les présumés contrevenants autochtones dans la salle d’audience.
Ils n’agissent pas en tant qu’avocats, mais ils peuvent aider en
fournissant des orientations et un soutien. Ils expliquent au
présumé contrevenant quels sont ses droits dans le système pénal.
Ce programme fonctionne étroitement avec le programme de la
SJA parce qu’il arrive parfois dans une collectivité que l’aide
juridique de la collectivité soit la moitié du temps l’aide juridique
de la collectivité et l’autre moitié du temps, le conseiller
parajudiciaire autochtone.
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Peuples autochtones
37:71
Ms. St-Aubin: I always view the Aboriginal Courtwork
Program as our sister program — two sides to one coin is how
I view it. We do it together because, at the end of the day, the
health of the community is our goal. It is our overarching
objective. We work closely nationally with the court workers and
try to support each other through capacity building. We work in
partnership to get capacity dollars out to support their work on a
capacity level. They are right in the courtroom with the accused,
whereas we are not because that is not necessarily our role. We try
to get the supports they need to the court worker so that the court
workers can then translate that information to the accused.
Mme St-Aubin : J’ai toujours considéré le Programme
d’assistance parajudiciaire autochtone comme notre programme
jumeau — les deux côtés de la médaille, en quelque sorte. Nous
œuvrons ensemble, car, au bout du compte, nous avons le même
objectif : la santé de la collectivité. C’est notre objectif premier.
Nous travaillons étroitement à l’échelle nationale avec les
conseillers parajudiciaires et tentons de nous aider mutuellement
par le renforcement des capacités. Nous travaillons en partenariat
pour obtenir des fonds affectés aux capacités afin d’appuyer leurs
activités. Ils sont dans la salle d’audience avec l’accusé, alors que
nous n’y sommes pas parce que ce n’est pas notre rôle. Nous
essayons de fournir au conseiller parajudiciaire le soutien dont il a
besoin de sorte qu’il puisse communiquer cette information à
l’accusé.
Senator Raine: Does every First Nation and Aboriginal
community in the North have access?
La sénatrice Raine : Toutes les collectivités des
Premières Nations et autochtones dans le Nord y ont-elles accès?
Ms. St-Aubin: That would be lovely, would it not?
Mme St-Aubin : Ce serait merveilleux, n’est-ce pas?
Senator Raine: What percentage of our communities would
have access to a court worker?
La sénatrice Raine : Quel pourcentage de nos collectivités
aurait accès à un conseiller parajudiciaire?
Ms. Merriam: Sometimes in the North, when it is circuit court,
it may be the only person there. Sometimes the Aboriginal court
worker may even be acting as defence counsel in the North, but
that is not true in the rest of Canada.
Mme Merriam : Dans le Nord, quand c’est une cour de circuit,
il arrive quelquefois que ce soit la seule personne qui soit là.
Parfois, le conseiller parajudiciaire autochtone peut même agir
dans le Nord comme avocat de la défense, mais ce n’est pas le cas
dans le reste du Canada.
No, not every community has an Aboriginal court worker, but
every effort is made to find someone. For example, Vancouver
has a community court and they can see any person in this
community court. It could be an Aboriginal person with a drug
addiction problem or who has been arrested for breaking and
entering. It could be a non-Aboriginal person, but as soon as it is
an Aboriginal person the first thing the judge says is: ‘‘I am
stopping this right now. I want you to go to the B.C. native
counselling agency and I want to make sure you have a court
worker present before I will continue to hear this case.’’ It is quite
common for judges to ask for that.
Non, toutes les collectivités n’ont pas un conseiller
parajudiciaire autochtone, mais on fait tous les efforts possibles
pour trouver quelqu’un. Par exemple, Vancouver a une cour
communautaire qui peut voir n’importe qui. Ce pourrait être une
personne autochtone affligée d’un problème de
pharmacodépendance ou qui a été arrêtée pour cause
d’introduction par effraction. Ce pourrait être une personne
non autochtone, mais aussitôt que le juge constate que c’est une
personne autochtone, il dit : « J’arrête là tout de suite. Je veux
que vous alliez aux services d’assistance parajudiciaire aux
Autochtones de la Colombie-Britannique, et je veux que vous
ayez un conseiller parajudiciaire avec vous avant que je ne
continue à entendre cette cause. » C’est une chose que les juges
demandent assez couramment.
Senator Raine: Thank you very much. I need one clarification.
In the North, I do not understand how the circuit courts work,
but I imagine it is a judge who goes around to different
communities. Would the Aboriginal court worker travel with
the judge and be available on the ground?
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. J’ai besoin d’un
éclaircissement. Je ne comprends pas très bien comment
fonctionnent les cours de circuit dans le Nord, mais j’imagine
que c’est un juge itinérant qui va dans les différentes collectivités.
Le conseiller parajudiciaire se déplace-t-il avec le juge pour être
disponible sur les lieux?
Ms. Merriam: It could happen that way, or they could come
into a community where there was an Aboriginal court worker
present.
Mme Merriam : Cela pourrait être le cas, ou le juge pourrait
venir dans une collectivité qui a son propre conseiller
parajudiciaire autochtone.
Senator Raine: Would it depend on the size of the community
and where they are located?
La sénatrice Raine : Cela dépendrait-il de la taille de la
collectivité et de son emplacement?
Ms. Merriam: Yes.
Mme Merriam : Oui.
37:72
Aboriginal Peoples
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Senator Raine: In any case, would there be access in the
smallest of places where the court goes for someone to go with the
alleged offender to help them?
La sénatrice Raine : En tout cas, y aurait-il dans les plus petites
collectivités où va la cour de circuit quelqu’un qui pourrait
accompagner le présumé contrevenant pour l’aider?
Ms. Merriam: Ideally, or the support is via telephone call. It is
not 100 per cent guaranteed.
Mme Merriam : Dans l’idéal, oui, ou encore le soutien est
fourni par téléphone. Ce n’est pas garanti.
I attended a circuit court in Whapmagoostui, in northern
Quebec, and certainly the judge, the Crown, the defence and the
Aboriginal court worker were all there. The judge, the Crown and
the defence had come from southern Quebec, but the Aboriginal
court worker was located in the North.
J’ai été présente à une cour de circuit à Whapmagoostui, dans
le Nord du Québec, et le juge, le procureur de la Couronne,
l’avocat de la défense et le conseiller parajudiciaire autochtone
étaient tous là. Le juge, le procureur de la Couronne et l’avocat de
la défense étaient venus du Sud du Québec, mais le conseiller
parajudiciaire autochtone venait du Nord.
Senator Watt: I have a bit of a follow-up to that in relation to
the court worker. I know how it works in the North. In terms of
sharing the costs of that individual court worker, who covers the
expenditures of that court worker? How does one become a good
court worker? I know one has to have credentials in that field. I
wonder, can it be shared by the Aboriginal healing instrument for
Aboriginals to deal with young offenders and the program that
you are talking about, and combined between the federal and
provincial governments?
Le sénateur Watt : J’ai une question de suivi concernant le
conseiller parajudiciaire. Je sais comment cela fonctionne dans le
Nord. En ce qui concerne le partage du coût de ce conseiller
parajudiciaire particulier, qui en assume les frais? Comment une
personne peut-elle devenir un bon conseiller parajudiciaire? Je sais
qu’il faut avoir des titres de compétence dans ce domaine. Je me
demande si cette personne peut se partager entre l’initiative de
guérison autochtone pour les Autochtones qui s’occupent des
jeunes contrevenants et le programme dont vous parlez, ainsi que
les gouvernements fédéral et provincial ensemble?
In creating an instrument by way of getting the community
involved more directly in the issue, could this court worker end up
working for the non-profit organizations that I mentioned earlier?
En créant un instrument pour amener la collectivité à
participer plus directement à la question, pourrait-on aboutir à
la situation où ce conseiller parajudiciaire travaille pour les
organisations sans but lucratif que j’ai mentionnées plus tôt?
Ms. Merriam: We have the exact same problem with the
Aboriginal Courtwork Program as we have with the Aboriginal
Justice Strategy. All of the money is allocated and then we share
the funding of court workers equally with the province. It is often
through one particular agency, which will employ many of the
court workers.
Mme Merriam : Nous avons ce problème exactement avec le
Programme d’assistance parajudiciaire aux Autochtones, tout
comme avec la Stratégie relative à la justice applicable aux
Autochtones. Tous les fonds sont alloués, puis nous partageons
les frais des conseillers parajudiciaires dans une mesure égale avec
la province. Cela se fait souvent par le truchement d’une agence
particulière qui, elle, emploie un grand nombre des conseillers
parajudiciaires.
Senator Watt: It is possible, then?
Le sénateur Watt : C’est donc possible?
Ms. St-Aubin: Yes. It is the NGOs or the organizations that
hire the court workers; it is not the federal or provincial
governments.
Mme St-Aubin : Oui. Ce sont les ONG ou les organisations qui
recrutent les conseillers parajudiciaires; ce ne sont pas les
gouvernements fédéral ou provincial.
Senator Watt: What about the need for infrastructure? Do you
have any role to play in terms of identifying the infrastructure
requirements? You have a mandate to come up with the
programs. Community programs must be produced. You are
monitoring that, but do you also play a role with respect to the
infrastructure requirement? In the North, we have absolutely
nothing.
Le sénateur Watt : Et qu’en est-il des besoins en infrastructure?
Avez-vous un rôle à jouer pour ce qui est de déterminer les
besoins en infrastructure? Votre mandat est de produire les
programmes. Les programmes communautaires doivent être
produits. Vous assumez le contrôle de cela, mais avez-vous
aussi un rôle en ce qui concerne les besoins en infrastructure?
Dans le Nord, nous n’avons absolument rien.
The first one is probably the one I said I know nothing about,
which is the program you are talking about. It is already
dedicated to the North. That is fine; I like that, but what about
the infrastructure? Who deals with that?
Il y a probablement tout d’abord ce dont je ne sais rien, c’est-àdire le programme dont vous parlez. Il est déjà consacré aux
régions du Nord. C’est très bien; j’approuve cela, mais qu’en est-il
de l’infrastructure? Qui s’en occupe?
Ms. St-Aubin: I can answer on behalf of the Aboriginal Justice
Strategy. I cannot answer for court workers. We do have dollars
that go towards materials, such as office space and rental costs.
Mme St-Aubin : Je peux répondre au nom de la SJA. Je ne
peux pas répondre pour les conseillers parajudiciaires. Nous
avons des fonds destinés à défrayer les choses comme l’espace de
29-5-2013
Peuples autochtones
37:73
We are not constructing new buildings in the North; however,
there are dollars that go towards those kinds of administrative
costs.
bureau et les coûts de location. Nous ne construisons pas de
nouveaux bâtiments dans le Nord; cependant, il y a certaines
sommes qui sont allouées à ce genre de coûts administratifs.
Senator Watt: Is that within the program that you administer?
Le sénateur Watt : Cela fait-il partie du programme que vous
administrez?
Ms. St-Aubin: Yes, but again, it is based on the community’s
identification of it as something that they need.
Mme St-Aubin : Oui, mais là encore, cela dépend de ce que la
collectivité a déterminé comme étant ses buts, et si elle les a
désignés comme quelque chose dont elle a besoin.
Senator Watt: When I talk about infrastructure, I am talking
about the buildings. They are not cheap. A three-bedroom
bungalow costs about $350,000, if not more, to start off with. You
are talking somewhere in the neighbourhood of maybe over
$1 million, $2 million, maybe even $3 million. Do you have that
kind of money?
Le sénateur Watt : Quand je parle d’infrastructure, je parle de
bâtiments. Ils ne sont pas bon marché. Un bungalow de trois
chambres coûte à peu près 350 000 $, peut-être même plus. On
parle de sommes de l’ordre de peut-être 1, 2, voire 3 millions de
dollars. Avez-vous des fonds de cet ordre?
Ms. St-Aubin: No. Unfortunately no, we do not. We do not
build new buildings.
Mme St-Aubin : Non. Malheureusement, non; ce n’est pas le
cas. Nous ne construisons pas de nouveaux bâtiments.
Senator Watt: Can your organization help direct us to a place
where ways of paying for infrastructure costs can be identified?
Could that become a part of your responsibility in order to make
those programs work? You can have all kinds of good programs
but if you do not have infrastructure to work with what are you
going to do?
Le sénateur Watt : Votre organisation peut-elle nous aider en
nous aiguillant vers des moyens de déterminer comment défrayer
les coûts d’infrastructure? Cela pourrait-il faire partie de votre
responsabilité au niveau de la bonne marche de ces programmes?
Vous pouvez avoir toutes sortes de bons programmes, mais si
vous n’avez pas l’infrastructure dans laquelle travailler, qu’allezvous faire?
Ms. Merriam: When we are approached with a new program,
or even for our capacity-building program, which is just a onetime grant or contribution for one year, people may come to us
with very big plans. We only have say $750,000 in total, so we
look at the proposals and maybe there is an element that we could
fund. Our staff can make suggestions on whether they have
considered approaching this foundation or HRSDC for other
elements of their program.
Mme Merriam : Quand un nouveau programme s’adresse à
nous, ou même dans le cas de notre programme de renforcement
de la capacité, qui est simplement une subvention ou une
contribution unique pour une année, les gens nous viennent
avec des plans très ambitieux. Nous n’avons que 750 000 $ en
tout; par conséquent, nous examinons de près les propositions
pour déterminer s’il y a peut-être un élément que nous pourrions
financer. Notre personnel offre des suggestions, à savoir si les
gens ont envisagé de s’adresser à une fondation ou à RHDCC
pour d’autres éléments de leur programme.
Senator Watt: Who do we deal with? Do we deal on the federal
government level since there are already shared costs with the
provincial government? How do you work with the two
jurisdictions when dealing with the administrative aspects?
Where do we go? Do we go to the provincial government or to
the federal government?
Le sénateur Watt : Avec qui traitons-nous? Traitons-nous avec
le gouvernement fédéral puisque les coûts sont déjà partagés avec
le gouvernement provincial? Comment travaillez-vous avec les
deux autorités quand il s’agit des aspects administratifs? À qui
nous adressons-nous? Nous adressons-nous au gouvernement
provincial ou au gouvernement fédéral?
Ms. St-Aubin: It really does not matter. At the end of the day,
we talk to each other often. That is another part of our success.
We have ongoing communications with provinces and territories
through set structures. We have working groups that meet
monthly.
Mme St-Aubin : Cela importe peu. Au bout du compte, nous
nous parlons très souvent. C’est un autre facteur de notre réussite.
Nous avons des communications continues avec les provinces et
les territoires dans le cadre de structures établies. Nous avons des
groupes de travail qui se réunissent tous les mois.
Senator Watt: That is providing that they are not going to start
throwing the ball back and forth between the two jurisdictions,
which we see a great deal and which does not help.
Le sénateur Watt : Cela est à condition qu’ils ne commencent
pas à se lancer la balle entre les deux autorités, ce que nous voyons
souvent et qui n’est pas constructif.
Ms. St-Aubin: It can happen. I will not gloss that over. It can
and does happen in certain areas because it is a shared
jurisdiction, but for the most part we try to find resolution, and
we have had great success with that. We have had provinces come
Mme St-Aubin : Cela peut arriver. Je ne m’attarderai pas làdessus. C’est quelque chose qui peut se produire et se produit
effectivement dans certaines régions, parce que ce sont des
autorités partagées, mais dans la plupart des cas nous essayons de
37:74
Aboriginal Peoples
on board and we have been working together for decades. At the
end of the day, we have dedicated people both at the provincialterritorial level and at the federal level. We have some
communities who contact our regional offices. We, as a federal
government, will contact the provincial government to say that we
have a new community coming on board or we are working
together on it. We work together quite closely.
Senator Watt: Thank you.
The Chair: I want to thank you very much for your
commentary, excellent questions and great dialogue. Thank you
for being here and thank you to the senators who participated.
We will now close this session.
(The committee adjourned.)
29-5-2013
trouver une solution et nous y réussissons très souvent. Des
provinces se sont jointes à nous et nous travaillons ensemble
depuis des décennies. En fin de compte, nous avons des personnes
dévouées tant au niveau provincial et territorial qu’au niveau
fédéral. Il arrive que certaines collectivités entrent en
communication avec nos bureaux régionaux. Nous, en tant
qu’organisme du gouvernement fédéral, entrons en contact avec
le gouvernement provincial pour dire que nous avons une
nouvelle collectivité qui veut se joindre au programme, ou nous
travaillons ensemble là-dessus. Nous collaborons très étroitement.
Le sénateur Watt : Merci.
Le président : J’aimerais vous remercier pour votre exposé,
pour d’excellentes questions et un très bon dialogue. Je vous
remercie de votre présence ici et je remercie les sénateurs qui ont
participé. Nous allons maintenant clore cette séance.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:52 p.m. to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 52, pour examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Senator Lillian Eva Dyck (Deputy Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good evening. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public who are watching
this meeting of the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples on CPAC or on the web. My name is Lillian Dyck. I am
from Saskatchewan and I am the deputy chair of the committee.
This evening our chair had another engagement, so I will be
chairing the meeting.
La vice-présidente : Bonsoir. J’aimerais souhaiter la bienvenue
à tous les honorables sénateurs et aux membres du public qui
regardent la séance du Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones à CPAC ou en ligne. Je m’appelle Lillian Dyck. Je
viens de la Saskatchewan et je suis vice-présidente du comité. Ce
soir, notre président avait un autre engagement, alors je vais
présider la séance.
The mandate of this committee is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada generally. In
considering what studies the committee might like to undertake,
from time to time we invite individuals, organizations and
departments to give us an overview of issues of concern within
their mandate.
Le comité a pour mandat d’examiner la législation et les
affaires liées aux peuples autochtones du Canada en général.
Lorsque le comité détermine quelles études il aimerait
entreprendre, il arrive parfois que nous invitions des gens, et
des représentants d’organisations et de ministères pour nous
donner une idée des sources de préoccupation qui relèvent de leur
mandat.
Recently we have heard from witnesses on the subject of
Aboriginal peoples within the criminal justice system. Today we
will carry on with this subject by hearing from representatives of
the Assembly of First Nations.
Récemment, nous avons entendu des témoins parler des
Autochtones et du système de justice pénale. Aujourd’hui, nous
allons poursuivre cette étude en entendant des représentants de
l’Assemblée des Premières Nations.
However, before hearing from our witnesses, I would like to
take this opportunity to ask the members of the committee who
are present this evening to introduce themselves. I will start on my
left.
Toutefois, avant d’écouter nos témoins, j’aimerais profiter de
l’occasion pour demander aux membres du comité ici présents de
se présenter. Je vais commencer à ma gauche.
29-5-2013
Peuples autochtones
Senator Sibbeston: I am Nick Sibbeston from the Northwest
Territories.
Senator Watt: Charlie Watt from Nunavik.
Senator Raine: Nancy Greene Raine from B.C.
37:75
Le sénateur Sibbeston : Je m’appelle Nick Sibbeston, des
Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la ColombieBritannique.
Senator Patterson: Dennis Patterson, Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Senator Demers: Jacques Demers, Quebec.
Le sénateur Demers : Jacques Demers, du Québec.
Senator Tannas: Scott Tannas, Alberta.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Senator Seth: Asha Seth, Ontario.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de l’Ontario.
Senator Beyak: Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l’Ontario.
The Deputy Chair: Members, please help me by welcoming our
Assembly of First Nations witnesses. First, we have Shawn Atleo,
the National Chief. Welcome, Chief Atleo. You are well known
across the country.
La vice-présidente : Mesdames et messieurs les membres du
comité, veuillez m’aider à accueillir nos témoins de l’Assemblée
des Premières Nations. Tout d’abord, nous avons Shawn Atleo,
chef national. Bienvenue, chef Atleo. Vous êtes bien connu
partout au pays.
Accompanying him are Cameron Alexis, the Regional Chief of
Alberta; and Roger Augustine, Regional Chief of New Brunswick
and Prince Edward Island.
Cameron Alexis, chef régional de l’Alberta, et Roger
Augustine, chef régional du Nouveau-Brunswick et de l’Île-duPrince-Édouard, l’accompagnent.
We understand, Chief Atleo, that you have another
engagement and limited time of about 45 minutes, but that the
regional chiefs can remain to answer any questions that might still
be outstanding. Could you please proceed with your presentation.
Si nous avons bien compris, chef Atleo, vous avez un autre
engagement et ne pouvez rester que 45 minutes, mais les chefs
régionaux peuvent rester pour répondre aux questions auxquelles
on n’aura pas répondu. Veuillez présenter votre exposé.
Shawn (A-in-chut) Atleo, National Chief, Assembly of First
Nations: Thank you so much, Madam Chair, Senator Dyck and
to your colleagues. Senators, thank you for the opportunity to
speak with you today. As mentioned, I am very honoured to be
here with my colleagues, Regional Chief Roger Augustine, to my
left, with whom I have worked for a good long time now, and our
colleague Regional Chief Cameron Alexis, as you mentioned,
chair, representing Alberta, but he also brings with him a lot of
experience in policing, being a former RCMP member. We are
very appreciative that he has accepted national responsibilities on
the portfolio of justice.
Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national, Assemblée des Premières
Nations : Merci beaucoup, madame la présidente, sénatrice Dyck,
et merci à vos collègues. Chers sénateurs, merci de me donner
l’occasion de vous parler aujourd’hui. Comme je l’ai mentionné,
je suis très honoré d’être ici avec mes collègues, le chef régional
Roger Augustine, à ma gauche, avec qui je travaille depuis de
longues années maintenant, et notre collègue, le chef régional
Cameron Alexis, comme vous l’avez mentionné, madame la
présidente, qui représente l’Alberta, mais qui est aussi fort d’une
vaste expérience dans le domaine des services policiers, en sa
qualité d’ancien membre de la GRC. Nous lui sommes très
reconnaissants d’avoir accepté des responsabilités nationales liées
au portefeuille de la Justice.
I know there would be awareness on a discussion like this
among senators that our people, First Nations, continue to face a
state of institutionalization. Far too many families have gone
from Indian residential schools to medical facilities or foster
homes, as well as to federal and provincial jails. This is a context
that I am sure there is a lot of awareness about, that our people
continue to be overrepresented in every area of the criminal justice
system, as victims and offenders, in both the youth and adult
systems.
Je sais qu’un groupe de sénateurs comme le vôtre tiendra
compte dans ses discussions du fait que notre peuple, les
Premières Nations, continue de vivre dans un état
d’institutionnalisation. Beaucoup trop de familles sont passées
des pensionnats indiens à des établissements médicaux ou à des
foyers d’accueil, ainsi qu’à des prisons fédérales et provinciales. Je
suis certain qu’on est très sensibilisés à ce contexte, au fait que
notre peuple continue d’être surreprésenté dans tous les volets du
système de justice pénale, en tant que victimes ou en tant que
délinquants, chez les jeunes comme chez les adultes.
We know that indigenous women and girls are more than five
times more likely to die as the result of a violent act than
Canadians generally. We know that currently over 21 per cent of
the prison population is indigenous. When we look at federal
Nous savons que les femmes et les filles autochtones sont plus
de cinq fois plus susceptibles de mourir à la suite d’un acte violent
que les Canadiens en général. Nous savons que, à l’heure actuelle,
les Autochtones représentent plus de 21 p. 100 de la population
37:76
Aboriginal Peoples
29-5-2013
women’s prisons, that number rises to 32 per cent. When we go
further to look at maximum security, the overrepresentation of
First Nations women is truly staggering.
carcérale. Lorsque nous regardons les établissements pour
femmes, cette proportion s’élève à 32 p. 100. Si on regarde plus
particulièrement les établissements à sécurité maximale, la
surreprésentation des femmes appartenant aux
Premières Nations est véritablement ahurissante.
These are symptoms and indicators of something that is deeply
broken. As legislators and as leaders, it is truly our collective
responsibility to take action to fix it.
Il y a des symptômes et des indicateurs qui montrent que
quelque chose est profondément brisé. En tant que législateurs et
dirigeants, nous avons réellement la responsabilité collective de
prendre des mesures pour corriger la situation.
This is not a new or emergent issue. All of us around this table
have thought about this and spoken about it before. There have
been numerous inquiries and reports commissioned that have
made concrete recommendations. Many have concluded that not
only are the principles and procedures of the Canadian criminal
justice system incompatible with indigenous customs and laws,
but clear steps need to be taken to work toward reconciliation, to
address the intergenerational effects of forced institutionalization
and social and cultural harm.
Il ne s’agit pas d’un problème nouveau ou émergent. Toutes les
personnes ici présentes y ont déjà pensé et en ont déjà parlé. On a
mandaté de nombreuses commissions d’enquête qui ont donné
lieu à des rapports contenant des recommandations concrètes. De
nombreux intervenants ont conclu que non seulement les
principes et les procédures du système de justice pénale
canadien sont incompatibles avec les lois et coutumes
autochtones, mais il faut prendre des mesures claires pour
arriver à la réconciliation, afin de pallier les conséquences
intergénérationnelles de l’institutionnalisation forcée et des
préjudices sociaux et culturels.
It has been recommended that indigenous communities be
empowered to establish their own justice systems, and this has
been supported by the United Nations Declaration on the Rights
of Indigenous Peoples.
On a recommandé d’habiliter les communautés autochtones à
établir leur propre système de justice, et la Déclaration des
Nations Unies sur les droits des peuples autochtones va dans ce
sens.
Furthermore, the Law Reform Commission of Canada also
supports that the justice system should not be uniform and that
indigenous justice systems must shape and mould to fit the needs
of indigenous people, be community based, and controlled by
indigenous governments.
En outre, la Commission de réforme du droit du Canada croit
aussi que le système de justice ne devrait pas être monolithique, et
que les systèmes de justice autochtones doivent être adaptés aux
besoins des Autochtones, avoir un caractère communautaire et
être contrôlés par les gouvernements autochtones.
Maybe the question, Madam Chair, that must be asked and
examined for your study is not what is the issue or what should we
do to address these issues, but what has prevented us from getting
the job done.
Madame la présidente, peut-être que la question qui doit être
posée et examinée dans le cadre de votre étude est de savoir non
pas quel est le problème ou ce qu’il faudrait faire pour y remédier,
mais ce qui nous a empêchés de faire le travail.
Last year, changes brought forward in Bill C-10’s mandate
prescribed minimum penalties for certain offences, thereby
limiting the discretion of judges. In Gladue, the Supreme Court
of Canada instructed sentencing judges to consider other systemic
issues faced by Aboriginal offenders, including social and
economic conditions and the legacy of dispossession and
colonization faced by Aboriginal peoples.
L’an dernier, les modifications qu’a entraînées le projet de
loi C-10 comprenaient les peines minimales imposées pour
certaines infractions, ce qui limite le pouvoir discrétionnaire du
juge. Dans l’arrêt Gladue, la Cour suprême du Canada a indiqué
aux juges responsables d’imposer les peines qu’ils devaient tenir
compte des autres problèmes systémiques qui touchent les
délinquants autochtones, dont les conditions sociales et
économiques et l’héritage de dépossession et de colonisation des
Autochtones.
In Gladue, the Supreme Court also established that Aboriginal
offenders should, in certain cases, be treated differently. In
section 718.2(e) of the Criminal Code, it directs sentencing judges
to undertake the process of sentencing Aboriginal offenders
differently, in order to endeavour to achieve a truly fit and proper
sentence in the particular case. The changes made through this bill
will actively prevent the use of alternative resolution or
consideration of the background of Aboriginal offenders.
Dans l’arrêt Gladue, la Cour suprême du Canada a également
établi que, dans certains cas, les délinquants autochtones
devraient être traités différemment. L’alinéa 718.2e) du Code
criminel prévoit que les juges responsables de l’imposition de la
peine doivent entreprendre ce processus différemment dans le cas
des délinquants autochtones afin de tenter de concevoir une peine
véritablement adaptée et adéquate au cas particulier. Les
modifications apportées par l’intermédiaire du projet de loi vont
empêcher le recours à d’autres mécanismes de règlement ou la
prise en considération du contexte des délinquants autochtones.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:77
This is not a restorative agenda. This is not an agenda that
seeks to prevent future harm or address the conditions that have
brought people to a critical or criminal incident. This is an agenda
that seeks to both police and punish behaviour.
Il n’y a pas ici d’intention restauratrice. L’intention n’est pas
d’empêcher les préjudices ultérieurs ni d’agir sur les conditions à
l’origine de l’incident crucial ou criminel. L’intention est à la fois
de faire appliquer la loi et de punir les comportements.
First Nations communities have the remarkable distinction of
being both over- and under-policed. Disproportionate attention is
given to our people by police services, often resulting in more
frequent stopping, holding without charge, and harsher,
sometimes physical treatment in police custody. We have
recently had a report from the international Human Rights
Watch on RCMP misconduct and the failure to investigate and
outright abuse in British Columbia. This is now subject to an
investigation by the public complaints commission. This is but
one example of the overall climate of mistrust and
misunderstanding between our peoples and the police.
Les collectivités des Premières Nations se distinguent
particulièrement pour la présence parfois excessive, parfois
insuffisante, des services de police. Les services de police
accordent une attention disproportionnée à notre peuple, ce qui
a souvent pour conséquence de multiplier les cas d’arrestation, de
détention sans accusation et de traitement plus dur, parfois
physique, par la police. Nous avons récemment eu un rapport de
Human Rights Watch international sur l’inconduite de la GRC,
sa négligence en matière d’enquêtes et sa violence pure et dure en
Colombie-Britannique. Cela fait maintenant l’objet d’une enquête
par la Commission des plaintes du public. Il s’agit d’un exemple
parmi tant d’autres du climat global de méfiance et de mauvaise
compréhension entre nos peuples et la police.
Ironically, at the same time, First Nations police services have
developed into effective, professional and culturally appropriate,
community-based approaches. However, these services face
critical challenges. They are underfunded and based on a
formula that does not reflect their operating costs or real needs
based on calls for services and culturally appropriate responses.
While First Nations police services are the first responder, know
the communities and people they serve, and have demonstrated
clear results in reducing crime, they are considered only
enhancements or augmentations to other police services.
Ironiquement, en parallèle, les services de police des
Premières Nations ont intégré des approches culturelles
efficaces, professionnelles et adaptées à la culture. Or, ces
services font face à des difficultés de taille. Ils sont sousfinancés et dépendent d’une formule qui ne reflète pas leurs
frais de fonctionnement ni leurs besoins réels selon les demandes
de services et les interventions adaptées à la culture. Les services
de police des Premières Nations sont le premier répondant, ils
connaissent les collectivités et les gens qu’ils servent et ont obtenu
de véritables résultats sur le plan de la réduction de la criminalité,
mais on considère qu’il s’agit seulement d’une amélioration ou
d’un complément à d’autres services de police.
Again, we raise the question: How does this make any sense
from a financial perspective, from a practical perspective and
from a results-based perspective? These are critical, essential
services and should be treated like any other police service in the
country.
Encore une fois, nous posons la question : en quoi cela est-il le
moindrement raisonnable sur le plan financier, sur le plan
pratique et en fonction des résultats? Il s’agit de services
cruciaux et essentiels, et on devrait leur réserver le même
traitement que pour tout autre service de police au pays.
I know there is deep experience at the Senate, including,
Madam Chair, the chair who is absent this evening, about
policing all around the country. Very rarely are police told that
they will not get the money they need to do their jobs. Very rarely
are they subject to cuts or budget restraints. For First Nations,
this is not the case.
Je sais que le Sénat, qui comprend, madame la présidente, le
président qui est absent ce soir, possède une profonde expérience
des services de police partout au pays. Il est très rare qu’on dise à
la police qu’elle n’obtiendra pas l’argent dont elle a besoin pour
faire son travail. Il arrive très rarement qu’elle fasse l’objet de
compressions ou de limites budgétaires. Pour les
Premières Nations, il n’en est pas ainsi.
First Nations communities have the solutions. Across the
country, we see our own peoples taking responsibility and
control, in some cases through small justice circles that support
victims or those coming out of jail in their healing. In others, we
see full articulation of traditional systems, of our own ways of
dealing with those who cause harm, and of supporting each other.
Les collectivités des Premières Nations ont des solutions. À
l’échelle du pays, nous voyons des membres de notre peuple
assumer la responsabilité et le contrôle, parfois à l’aide de petits
cercles de justice qui aident les victimes ou les personnes qui
sortent de prison à guérir. Dans d’autres cas, nous voyons le
déploiement intégral de systèmes traditionnels, qui représentent
nos propres méthodes d’intervention auprès des auteurs de
méfaits et d’entraide.
37:78
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Ultimately it is our communities and nations that will rebuild
our own justice systems and institutions to respond to our values,
to support our children and families, and to truly work to
reconcile the paths of our citizens, whatever may have led them to
where they are today.
Au bout du compte, ce sont nos collectivités et nos nations qui
rebâtiront notre propre système de justice et nos propres
institutions qui refléteront nos valeurs, aideront nos enfants et
nos familles et permettront de véritablement travailler à
réconcilier le cheminement de nos citoyens, peu importe ce qui
les a menés à leur situation actuelle.
However, again, where significant efforts have been made
toward establishing systems to administer justice on their own
terms — such as the Teslin Tlingit court system, which was
negotiated as part of their self-government agreement — they face
constant barriers to achieving their vision and continue to have
critical federal decisions delayed. We also see this in a federal
piecemeal and programmatic response to First Nations issues and
myriad efforts in various departments on crime prevention,
violence prevention and restorative justice. These are all
worthwhile, but they do not provide the comprehensive vision
or support truly needed for First Nations.
Or, encore une fois, après avoir déployé des efforts
considérables pour établir un système d’administration de la
justice selon leurs propres paramètres — comme le système
judiciaire des Tlingits de Teslin, qui a été négocié dans le cadre de
leur entente sur l’autonomie gouvernementale —, elles se heurtent
à des obstacles persistants qui les empêchent de réaliser leur vision
et continuent à subir le retard de décisions cruciales du
gouvernement fédéral. Nous voyons aussi ce phénomène se
refléter dans l’intervention fragmentée et programmatique du
gouvernement fédéral à l’égard des problèmes des
Premières Nations et dans la multitude d’efforts déployés par
différents ministères pour la prévention du crime, la prévention de
la violence et la justice réparatrice. Toutes ces choses sont
intéressantes, mais elles ne constituent pas la vision ou le soutien
exhaustif dont ont véritablement besoin les Premières Nations.
Our communities want to restore their own systems — to enjoy
security, to support their children to thrive, learn and grow, to be
safe in their homes, and to be safe wherever they may go.
Nos collectivités veulent restaurer leurs propres systèmes afin
que leurs membres puissent jouir d’une sécurité, aider leurs
enfants à réussir, à apprendre et à grandir, être en sécurité chez
eux et être en sécurité partout.
One of our most pressing and urgent priorities is to seek justice
for indigenous women and girls who have gone missing or have
been killed. I know this is a matter, senators, that you are all
familiar with. I commend Senator Lovelace Nicholas for calling
for a Senate inquiry into missing and murdered Aboriginal
women. As well, we acknowledge the House of Commons
committee that has been struck to examine this issue, but I
think this is another area where we can deservedly ask: Why have
we not addressed this? After all the studies, the work and the
statements, why do our women continue to be targeted?
L’une de nos priorités les plus impérieuses et pressantes
consiste à faire justice aux femmes et aux filles autochtones
portées disparues ou assassinées. Je sais qu’il s’agit d’une
question, mesdames et messieurs les sénateurs, que vous
connaissez tous très bien. Je félicite la sénatrice Lovelace
Nicholas d’avoir réclamé une commission d’enquête sénatoriale
qui se penchera sur le cas des femmes autochtones disparues et
assassinées. En outre, nous reconnaissons l’apport du comité de la
Chambre des communes qui a été saisi de cette question, mais je
crois que, encore ici, on peut demander à juste titre : Pourquoi ne
l’avez-vous pas fait avant? Après toutes les études, tout le travail
et toutes les déclarations, pourquoi continue-t-on à cibler les
femmes de notre peuple?
We welcome a study by the Senate on justice matters related to
indigenous peoples in Canada. I would recommend that the
Senate critically examine why, after countless recommendations
and studies, governments have not taken the steps necessary to
truly address the issues our peoples face in the justice system.
Such a study could focus on the harm of institutionalization to
our peoples and the real social and financial impacts of the
current legislative and policy agenda.
Nous sommes favorables à une étude du Sénat sur les questions
judiciaires liées aux peuples autochtones au Canada. Je
recommanderais au Sénat de procéder à un examen en
profondeur pour déterminer pourquoi, après d’innombrables
recommandations et études, les gouvernements n’ont-ils pas pris
les mesures nécessaires pour réellement s’attaquer aux problèmes
qui incombent à notre peuple dans le système judiciaire. Une telle
étude porterait sur le préjudice de l’institutionnalisation pour
notre peuple et les répercussions sociales et financières réelles de
l’intention actuelle en matière de lois et de politiques.
What are the costs to society or to a family of caring for
children whose mother has been murdered? What are the costs of
locking away a generation of young men for gang activity, rather
than investing in their learning and supporting their development?
These are not abstract or hypothetical questions. For too many
First Nations citizens, these are the everyday challenges they face.
Quels sont les coûts, pour la société ou pour une famille, de
prendre soin des enfants dont la mère a été assassinée? Quels sont
les coûts de l’emprisonnement d’une génération de jeunes hommes
impliqués dans des activités de gang plutôt que d’investir pour
leur apprentissage et de contribuer à leur développement? Ces
questions ne sont ni abstraites ni hypothétiques. Pour un trop
29-5-2013
Peuples autochtones
37:79
Maybe honestly examining these questions and outlining the costs
to society, to governments, and to our families and communities
would provide what is needed for sustained commitment to
action.
grand nombre de citoyens des Premières Nations, ces problèmes
sont une réalité quotidienne. Peut-être qu’un examen honnête de
ces questions et le fait de définir les coûts pour la société, les
gouvernements, nos familles et nos collectivités généreraient la
matière nécessaire pour un engagement soutenu à agir.
I believe we know what the problem is. I believe we know what
the solutions are. However, what we need is the determination,
the will, and the leadership to get there. Unifying our approach
through dialogue and understanding is the first step. Fully
supporting our governments and our nations to implement their
own solutions will clear the barriers to achieving justice.
Je crois que nous savons ce qu’est le problème. Je crois que
nous savons quelles sont les solutions. Toutefois, nous avons
besoin de la détermination, de la volonté et du leadership pour y
arriver. La réconciliation de nos approches à l’aide d’un dialogue
et d’une compréhension est la première étape. Un plein soutien à
nos gouvernements et à nos nations pour mettre en œuvre nos
propres solutions éliminera les obstacles à la justice.
I look forward to our conversation tonight. Thank you again,
Madam Chair and senators, for your efforts and your willingness
to further study this issue. Thank you very much.
J’ai hâte à notre conversation de ce soir. Merci encore, madame
la présidente et mesdames et messieurs les sénateurs, de vos efforts
et de votre volonté de procéder à un examen plus poussé de cette
question. Merci beaucoup.
The Deputy Chair: Thank you, National Chief. We will now
open up for questions.
La vice-présidente : Merci, chef national. Nous allons
maintenant commencer les questions.
Senator Demers: Thank you very much, chief. You have been
here before. It is always clear, and I really like that.
Le sénateur Demers : Merci beaucoup, chef. Vous êtes déjà
venu ici. Votre témoignage est toujours clair, et cela me plaît
beaucoup.
You have a very young population. We were at a meeting the
other day, and they were talking about 25 years. What is
happening right now, from the four years I have been on this
committee, to the progression of violence, especially concerning
women? The fact that you have such a young population, what do
you need to get to these young kids? Is it structure? The worst age
is between 18 and 25. I see more women and young men getting
involved.
Votre population est très jeune. Nous avons assisté à une
réunion l’autre jour, et on parlait de 25 ans. Que se produit-il à
l’heure actuelle, depuis les quatre années que je siège au comité,
quant à la progression de la violence, particulièrement celle
touchant les femmes? Le fait que vous ayez une population si
jeune... De quoi avez-vous besoin pour joindre ces jeunes?
Est-ce une question de structure? La pire période est celle entre
18 et 25 ans. Je vois plus de femmes et de jeunes hommes se
mobiliser.
As a former police officer, how do you communicate and work
with these young kids so they become better citizens? Where is the
help? How do you get this help?
Vous qui avez déjà été policier, comment communique-t-on et
travaille-t-on avec ces jeunes pour qu’ils deviennent de meilleurs
citoyens? Où est l’aide? Où trouvez-vous cette aide?
Mr. Atleo: I know you are pointing to my colleagues.
M. Atleo : Je sais que vous visez mes collègues.
Senator Demers: As a former policeman, maybe he can answer,
but I would like to hear your answer.
Le sénateur Demers : Comme il a déjà été policier, il pourrait
peut-être répondre, mais j’aimerais aussi entendre votre réponse.
Mr. Atleo: I think we need to be very clear about the links
when I make a comment about investing in our young people.
M. Atleo : Je crois qu’il faut comprendre très clairement les
liens lorsque je parle de l’investissement dans nos jeunes.
Education for our leaders has been a top priority not just in the
last year and not just in the last six months. The Assembly of First
Nations has been focused on Indian control of Indian education
since the early 1970s and it was a priority long before that.
Pour nos dirigeants, l’éducation est au sommet des priorités,
pas seulement depuis un an et pas seulement depuis six mois.
L’Assemblée des Premières Nations s’attache au contrôle de
l’éducation des Autochtones depuis le début des années 1970, et
c’était une priorité bien avant cette époque.
Making the point in a moment like this when it comes to cost,
it is more cost effective to open the door to a school; you then
close door to a jail cell. Right now we have higher incarceration
rates among our young people in some cases than we do
graduation rates. It has been acknowledged, and I believe well
regarded and understood, that First Nations young learners are
Faire passer cette idée, dans un moment comme celui-ci, où il
est question du coût... Il est plus rentable d’ouvrir plutôt la porte
d’une école; on ferme alors la porte d’une cellule de prison. À
l’heure actuelle, les taux d’incarcération chez nos jeunes sont plus
élevés, dans certains cas, que les taux de diplomation. On a
reconnu — et je crois que cela a été bien accueilli et compris —
37:80
Aboriginal Peoples
29-5-2013
underfunded compared to learners in mainstream Canadian
society.
que les jeunes apprenants des Premières Nations sont sousfinancés comparativement à leurs homologues de la société
canadienne générale.
This is a system that we have collectively inherited. Therefore,
it is about investing in those young people. It is recognizing that
that is a choice that we as a society are facing right now. We need
60 schools right now. To open the door to those schools means
closing the door to a jail cell. That is not something that we have
seen take place.
Nous avons collectivement hérité de ce système. Ainsi, il faut
investir dans ces jeunes. Il faut reconnaître que notre société doit
actuellement faire ce choix. Nous avons besoin de 60 écoles
immédiatement. Ouvrir la porte de ces écoles revient à fermer la
porte d’une cellule de prison. Ce n’est pas quelque chose que nous
avons vu.
We now have national attention on the issue of education.
That work needs to rapidly move to investing in young people. It
very much links to what we have been raising nationally, both last
year and most recently in January of this year.
La question de l’éducation suscite maintenant de l’attention à
l’échelle nationale. Ce travail doit progresser rapidement pour se
traduire en investissement dans les jeunes. Il est très étroitement
lié aux questions que nous avons soulevées à l’échelle nationale,
l’an dernier et plus récemment, en janvier dernier.
We need to see the treaties implemented. The issue of land
negotiation needs to move forward. We need to reform outdated
policies and bring them up to date with advances in common law.
We need to achieve economic prosperity for our people so there
are opportunities for work and employment that match education
success, while at the same time recognizing there are a myriad of
other challenges including the need for housing and safe drinking
water. Sometimes it feels like this is a daunting task. It is
incredibly complex.
Les traités doivent être mis en œuvre. La question de la
négociation territoriale doit progresser. Nous devons réaménager
des politiques désuètes et les mettre au diapason des avancées en
common law. Nous devons assurer la prospérité économique de
notre peuple, pour qu’il y ait des possibilités de travailler et de
décrocher un emploi en fonction des réussites sur le plan de
l’éducation, tout en reconnaissant qu’il y a de multiples autres
difficultés, dont la nécessité de logements et la salubrité de l’eau
potable. Parfois, la tâche est décourageante. Elle est extrêmement
complexe.
In the area of justice, we do have many First Nations who have
established their own justice systems. Those need to be supported.
Dans le domaine de la justice, beaucoup de Premières Nations
ont établi leurs propres systèmes. Il faut les soutenir.
I should add, as a final note, the point around Teslin Tlingit.
They negotiated a settlement agreement with Canada and they
continue to make trips here to sit with me and to lobby on
Parliament Hill to say the spirit and intent of that agreement,
which they negotiated with an army of lawyers over one or two
decades, are not being supported.
Je devrais ajouter, pour conclure, le message à tirer de
l’expérience des Tlingits de Teslin. Ils ont négocié un accord de
règlement avec le Canada, mais ils continuent à m’accompagner
ici et à faire du lobbying sur la Colline du Parlement, car, à leur
avis, l’esprit et l’intention de cet accord, qu’ils ont négocié avec
une armée d’avocats sur 10 ou 20 ans, ne sont pas respectés.
Within those agreements includes their vision for justice. There
is something we need to recognize. I am making a
recommendation at the outset. There is a lot of work that has
gone on in this area. In this regard, the Senate needs to examine
why we have neither implemented nor done what we know needs
to be done.
Ces accords intègrent leur vision en matière de justice. Il y a
quelque chose qu’on doit reconnaître. Je formule une
recommandation dès le départ. Beaucoup de travail a été
accompli à ce chapitre. À cet égard, le Sénat doit se pencher sur
la question de savoir pourquoi nous n’avons jamais mis en œuvre
ou fait ce que nous savons nécessaire.
Maybe there is a need to take a closer look at the powerful
economic imperative, which is an aging, retiring mainstream
Canadian work force, matched with the fastest growing segment
of the Canadian population — that is, indigenous people under 25
— and tremendous potential to match that growing cadre of
young people with skills and training with the labour market.
Peut-être qu’il faut regarder de plus près le puissant impératif
économique que sont le vieillissement et les départs à la retraite de
la population générale, d’une part, et le segment de la population
canadienne qui croît le plus rapidement, c’est-à-dire les
Autochtones âgés de moins de 25 ans, d’autre part, et
considérer le potentiel énorme d’offrir à cette jeune population
grandissante les compétences et la formation nécessaires sur le
marché du travail.
Make no mistake, if we do not invest then those patterns where
incarceration rates outpace graduation rates will continue. That
does not serve First Nations, nor does it serve this country.
Ne vous y trompez pas. Si nous n’investissons pas, la tendance
que nous observons — des taux d’incarcération qui dépassent les
taux de diplomation — se poursuivra. Cela n’est pas dans l’intérêt
des Premières Nations ni du pays en général.
Senator Demers: Great answer; thank you very much, Chief
Atleo.
Le sénateur Demers : Réponse fantastique; merci beaucoup,
chef Atleo.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:81
Senator Sibbeston: I agree with Chief Atleo that we need the
government to do something. How can we get the government
and the authorities, as it were, to do something real about
Aboriginal people in their jail system?
Le sénateur Sibbeston : Je suis d’accord avec le chef Atleo pour
dire que le gouvernement doit faire quelque chose. Comment
pouvons-nous amener le gouvernement et les autorités, pour ainsi
dire, à prendre des mesures concrètes visant les Autochtones et
leur système carcéral?
I know that from my own experience in government that the
area of justice and criminal system, the jail system, is probably the
hardest thing to change. Aspects of education, housing and health
can be changed, but when it comes to the justice system, you have
very strong, well-entrenched people. The police are very strong.
The prosecutors are very strong. The judges are set in their ways.
The jail authorities love for people to come to jail. It gives them
cause to live and justifies their existence. The system is a very
difficult one to change.
À la lumière de ma propre expérience au gouvernement, je sais
que le domaine de la justice et du système pénal — le système
carcéral — est probablement ce qu’il y a de plus difficile à
changer. Il est possible de changer des aspects de l’éducation, du
logement et de la santé, mais, lorsqu’il est question du système
judiciaire, il y a des gens très forts et bien enracinés. La police est
très forte. Les procureurs sont très forts. Les juges sont ancrés
dans leurs habitudes. Les autorités carcérales adorent voir des
gens entrer dans la prison. Cela leur donne une raison de vivre et
justifie leur existence. Le système est très difficile à changer.
The other aspect is that Aboriginal people, particularly those
who get into trouble, are not the focus. It seems, like in any
community, there are so many issues that need to be dealt with. I
have been a lawyer and I spent a few years defending people. The
reason I eventually moved away from that is I do not want to
spend my life dealing with people who get into trouble. I want to
spend my life doing positive things for society, as it were.
L’autre chose, c’est que les Autochtones, surtout ceux qui
finissent par avoir des démêlés, ne sont pas une priorité. On dirait,
comme dans toute collectivité, qu’il y a tant de problèmes
auxquels il faut s’attaquer. J’ai été avocat et j’ai passé quelques
années à défendre les gens. La raison pour laquelle j’ai fini par
prendre mes distances, c’est que je ne veux pas consacrer ma vie à
interagir avec des gens qui ont des démêlés. Je veux passer ma vie
à faire des choses positives pour la société, pour ainsi dire.
This is a very difficult situation to deal with and so, obviously,
we need to somehow or another impress government and impress
individuals that they need to do something. The answer is simple.
There is a solution. It is a community solution where you set up
community justice. I have worked in that field for a couple of
years, too, and it is just like magic. You get people sitting around
dealing with the problem and the solution is healing. It is like
magic when you get the offender in among a group of people,
with elders talking to the person.
Cette situation est très difficile à gérer. Donc, de toute
évidence, nous avons besoin de trouver un moyen de faire
comprendre au gouvernement et aux gens qu’ils doivent faire
quelque chose. La réponse est simple. Il y a une solution. Il s’agit
d’une solution communautaire qui permet d’établir des
mécanismes de justice communautaire. J’ai aussi travaillé dans
ce domaine pendant quelques années, et c’est comme de la magie.
On amène les gens à se réunir pour parler du problème, et la
solution est la guérison. C’est comme de la magie lorsqu’on amène
le délinquant auprès d’un groupe et que des aînés lui parlent.
The emphasis must be on healing and changing their ways. It is
a challenging thing, but there are solutions. You need people in
government to have the idea that we could change things and do
something about it.
L’accent doit être mis sur la guérison et le changement des
habitudes. C’est quelque chose de difficile, mais il y a des
solutions. Il faut que les gens du gouvernement aient l’impression
que nous pouvons changer les choses et prennent des mesures.
I ask you, Chief Atleo, in your dealings with the government in
the last few years, have you ever raised the issue with Prime
Minister Harper and the senior government people and have you
received any indication there is a possibility that something can be
done about this?
Je vous demande, chef Atleo, si, dans le cadre de vos
interactions avec le gouvernement au cours des dernières
années, vous avez déjà présenté la question au premier ministre
Harper et aux hauts fonctionnaires et si on vous a déjà donné un
quelconque signe qu’il serait possible de faire quelque chose à ce
chapitre.
Mr. Atleo: I have a couple thoughts. The efforts, both at the
Crown gathering last January and the meeting with the Prime
Minister, which was my last conversation with the Prime Minister
this last January, have to do with the recognition, the need to
recognize that First Nations have the right to jurisdiction over the
issue of justice. It is also articulated in the UN Declaration on the
Rights of Indigenous Peoples. It is given expression in different
ways.
M. Atleo : J’ai deux ou trois idées. Les efforts, à la rencontre
avec la Couronne en janvier dernier et à la réunion avec le premier
ministre — qui correspond à ma dernière conversation avec le
premier ministre en janvier dernier —, se rattachent à la
reconnaissance, au besoin de reconnaître que les
Premières Nations ont le droit d’avoir le pouvoir sur la
question de la justice. Cette idée est également intégrée à la
Déclaration de l’ONU sur le droit des peuples autochtones. Elle
est exprimée de différentes façons.
37:82
Aboriginal Peoples
29-5-2013
One example is the Teslin Tlingit, who negotiated an
agreement that includes, as they would describe it, the right to
draw down on the authority in the area of justice in order to carry
out Teslin Tlingit vision for justice, just as Senator Sibbeston
articulates. Yet, we found the reason we are pressing, at the
highest political level, for attention to be paid to support First
Nations to implement their treaty right and their vision for a
jurisdiction in justice is that very reason.
Il y a l’exemple des Tlingits de Teslin, qui ont négocié un
accord prévoyant, entre autres, ce qu’ils décriraient comme le
droit de s’accaparer graduellement la compétence en matière de
justice afin de réaliser leur vision de la justice, comme l’explique le
sénateur Sibbeston. Pourtant, nous avons constaté que c’est pour
cela même que nous réclamons instamment, à l’échelon politique
supérieur, qu’une attention soit accordée au soutien des
Premières Nations afin de mettre en œuvre leur droit issu de
traités et leur vision d’une justice autonome.
What we are finding is that the support is lacking to implement
even a modern-day agreement that, as I said, has been negotiated
with legions of lawyers with all the i’s dotted and t’s crossed, and
that we still struggle. That is not just one agreement. There is a
land claims coalition that was forged by those who hold modernday agreements because there is the lack of support, particularly
at the federal government level, for the implementation of
agreements.
Nous constatons qu’il n’y a même pas assez de soutien pour
mettre en œuvre un accord moderne qui, comme je l’ai dit, a été
négocié avec des légions d’avocats qui se sont penchés sur les
menus détails. Voilà pourquoi nous avons encore du mal. Ce n’est
pas seulement pour un accord. Une coalition sur les
revendications territoriales a été constituée par les signataires
d’accords modernes à cause du manque de soutien, surtout à
l’échelon du gouvernement fédéral, visant la mise en œuvre de ces
accords.
That sentiment is expressed in all treaties, whether they were
forged recently or whether the treaty was forged a long time ago,
for example, treaties numbers 1 to 11, or the Robinson-Huron
treaties or the Mi’kmaw treaties that are 400 years old. That
sentiment exists across the board.
Ce sentiment est manifesté dans tous les traités, qu’ils soient
récents ou qu’ils datent de très longtemps, comme les
traités nos 1 à 11, les traités Robinson-Huron ou les traités
micmacs, qui ont 400 ans. Ce sentiment est présent partout.
First Nations feel strongly about the right to jurisdiction in an
area like justice. Groups like the Teslin Tlingit have gone about
negotiating how that would interact with the rest of society. They
found there are barriers to implementing the agreed to concepts
within the agreement. That is the first piece.
Les Premières Nations ont à cœur leur droit en matière de
compétence dans un domaine comme la justice. Des groupes
comme les Tlingits de Teslin ont entrepris de négocier les
répercussions pour le reste de la société. Ils ont constaté qu’il
existe des obstacles à la mise en œuvre des concepts convenus dans
l’entente. C’est la première chose.
The second piece has to do with this notion of the challenges
that our young people face and it picks up on the point of Senator
Demers. I want to quote a former court judge and a man who
spent five years serving as Lieutenant Governor of British
Columbia: That is Stó:lo Chief Steven Point. At a forum
recently he referred to this issue of our people, the conditions
that we face and the way it feels like we have been treated. I hope
he will not get upset with me for repeating his words, but he did
say this in public. As my elder, I want to say that this is what I
received from him.
La deuxième chose tient aux difficultés qui incombent à nos
jeunes et rejoint ce que disait le sénateur Demers. J’aimerais citer
un ancien juge à la cour et un homme qui a passé cinq ans à
occuper le poste de lieutenant-gouverneur de la ColombieBritannique : il s’agit du chef Stó:lo, Steven Point. Dans un
récent forum, il a parlé de ce problème qui afflige notre peuple,
des conditions que nous connaissons et du traitement qu’on
semble nous avoir réservé. J’espère qu’il ne m’en voudra pas de
répéter son propos, mais il l’a dit en public. Puisqu’il s’agit de
mon aîné, je tiens à dire que c’est le message qu’il m’a transmis.
He said that the way we are often spoken to is like breaking the
leg of a man one day and then the next day blaming him for
limping. He said that is how our people so often feel we are
spoken to or treated, with the issues and challenges of generations
of institutionalization, the 1960s scoop and residential schools.
The list just seems to go on and the patterns seem to continue to
perpetuate themselves.
Il a comparé la façon dont on nous parle souvent à une
situation où on casserait la jambe d’un homme un jour pour lui
reprocher de boiter le lendemain. Il a dit que c’est ainsi que notre
peuple a souvent l’impression qu’on lui parle ou qu’on le traite,
compte tenu des problèmes et des difficultés découlant de
générations institutionnalisées, de la rafle des années 1960 et des
pensionnats indiens. La liste semble interminable, et les tendances
semblent se perpétuer à l’infini.
The bills I have been referring to and the policies that have
been unfurled are not looking to bring harmony back or to break
the cycle of institutionalization; rather they are seemingly
perpetuating them. I know this is not what any of us would
want to see happen. We want to see our young people succeed.
Les projets de loi dont j’ai parlé et les politiques qu’on a
déployées ne visent pas à rétablir l’harmonie ou à rompre le cycle
d’institutionnalisation; ils semblent plutôt viser à le perpétuer. Je
sais qu’aucun d’entre nous n’aimerait voir cela. Nous voulons voir
nos jeunes réussir.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:83
We are here to say that we have answers that have been
negotiated between First Nations governments and the federal
Crown that would stand to serve as examples of what a real vision
could emerge to look like. It is not so much that we need to study
those elements; those elements are already there and they have
already been studied.
Nous sommes ici pour dire que nous avons des réponses, fruit
de négociations entre les gouvernements des Premières Nations et
la Couronne fédérale, qui pourraient servir d’exemples pour
illustrer ce à quoi pourrait ressembler une vision réelle. Il n’est pas
tant question d’étudier ces éléments; ces éléments sont déjà en
place et ils ont déjà fait l’objet d’une étude.
I think about the recent interaction I had with the Office of the
Provincial Health Officer and in terms of the special report done
in British Columbia recently by Dr. Perry Kendall. It is one more
report that adds further credence to the need to ensure that First
Nations supports and a focus on First Nations solutions in the
area of justice are required.
Je pense à mon interaction récente avec le Bureau du médecin
hygiéniste en chef de la Colombie-Britannique pour parler du
rapport spécial qu’a récemment produit dans cette province le Dr
Perry Kendall. Il s’agit encore d’un autre rapport qui renforce le
besoin de s’assurer que les Premières Nations ont des soutiens et
que l’accent soit mis sur les solutions dans le domaine de la justice
des Premières Nations.
Senator Demers and Madam Chair, I was thinking particularly
about the young people. Maybe Chief Alexis can be permitted to
respond to the plight of young people, because he brings 20 years
of experience on the force as an RCMP member. That is why we
asked him to take a lead on justice. I leave that with you, Madam
Chair.
Sénateur Demers, madame la présidente, je pensais
particulièrement aux jeunes. Peut-être qu’on pourrait permettre
au chef Alexis de parler de la situation lamentable dans laquelle se
trouvent nos jeunes, car il a été membre de la GRC pendant
20 ans. C’est pourquoi nous lui avons demandé de prendre les
devants dans le domaine de la justice. Je laisse cela à votre
discrétion, madame la présidente.
The Deputy Chair: Would you care to respond now,
Chief Alexis?
La vice-présidente : Aimeriez-vous répondre maintenant, chef
Alexis?
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta), Assembly of First
Nations: Thank you very much, Madam Chair and members of
the Senate. I thank you for giving me this opportunity to come
before you to speak on these issues of mutual concern. I thank the
National Chief, and my colleague, Mr. Augustine, for being here
as well.
Cameron Alexis, chef régional (Alberta), Assemblée des
Premières Nations : Merci beaucoup, madame la présidente et
mesdames et messieurs les sénateurs. J’aimerais vous remercier de
m’avoir donné l’occasion de témoigner devant vous sur ces
questions qui nous préoccupent tous. Je remercie le chef national
et mon collègue, M. Augustine, d’être aussi des nôtres.
This is the second time I have spoken before the Senate, so it is
quite an interesting position to be in and I am very thankful for
this opportunity.
C’est la deuxième fois que je témoigne devant le Sénat, alors je
suis assez privilégié et je vous suis très reconnaissant de m’avoir
donné cette occasion.
Thank you very much, Senator Demers, for your comments. I
am a First Nation person; I am from the Alexis Nakota Sioux
First Nation in central Alberta, which is Treaty 6 territory. I do
speak my language.
Merci beaucoup, sénateur Demers, pour vos commentaires. Je
suis membre des Premières Nations, j’appartiens à la Première
nation des Sioux des Nakota d’Alexis au centre de l’Alberta, un
territoire régi par le traité no 6. Je parle ma langue.
[Editor’s Note: Chief Alexis spoke in his native language.]
[Note de la rédaction : Le chef Alexis s’exprime dans une langue
autochtone.]
If I was to drill down, sir, there are a lot of issues that perhaps
overarch in all of this; they overlap in many different realms of
situations, including health, education and economics. Why
economics? I touch on that because, historically, the First
Nations communities were the oldest communities in this
country that do to a degree still live in poverty.
Si j’approfondissais, monsieur, il y a beaucoup de questions qui
se chevauchent peut-être dans tout cela; beaucoup de dimensions
différentes se chevauchent, dont la santé, l’éducation et
l’économie. Pourquoi l’économie? J’aborde cet aspect parce que,
historiquement, ce sont les Premières Nations qui composent les
communautés les plus anciennes du pays et, dans une certaine
mesure, elles vivent toujours dans la pauvreté.
Poverty is where a lot of situations begin; due to poverty you
end up with situations with drugs and the situation with alcohol.
Some of our young people go to major urban centres to heighten
their education, as an example. Unfortunately, they do not always
find that. They go to major urban centres to get quality of work,
La pauvreté est à l’origine de nombre de situations; c’est la
pauvreté qui est à la source de situations liées à la drogue et de
situations liées à l’alcool. Certains de nos jeunes se rendent dans
de grands centres urbains pour parfaire leurs études, par exemple.
Malheureusement, ils n’y arrivent pas toujours. Ils se rendent
37:84
Aboriginal Peoples
29-5-2013
perhaps; unfortunately, to some degree, some end up on the
wrong side of the law, so to speak.
dans un grand centre urbain pour obtenir un emploi de meilleure
qualité, peut-être; malheureusement, dans une certaine mesure,
certains d’entre eux se retrouvent dans une situation
judiciairement problématique, pour ainsi dire.
The demise begins there for some of them, from which there is
no return. It is sad to see that, because I have been on the streets
of major urban centres. Watching my people suffer in major
urban centres is not pretty, especially for a First Nations person.
Pour certains d’entre eux, c’est là que commence le déclin,
après quoi il est impossible de revenir en arrière. C’est triste à voir,
car j’ai arpenté les rues des grands centres urbains. Voir les gens
de mon peuple souffrir dans des grands centres urbains n’est pas
agréable, surtout en ma qualité de membre des Premières Nations.
The main issue that we have to tackle collectively— and it is
not limited to this — is poverty. If we can eliminate poverty in this
country, not just for First Nations but all inclusive, perhaps we
can have a better life for everybody in terms of all Canadians.
Le principal problème auquel nous devons nous attaquer
collectivement — et ce n’est pas le seul — est la pauvreté. Si nous
pouvons éliminer la pauvreté au Canada, pas seulement pour les
Premières Nations, mais pour tout le monde, peut-être que nous
pourrions offrir une meilleure vie à tous les Canadiens.
The other issue I would like to touch on is the issue of treaties.
Treaty rights in this country should be portable. I go back to the
children and youth again; treaty rights do not always follow the
child. If someone wants to go to post-secondary education or
university, they will find that sometimes the funding does not
follow the youth. To a degree, that is what happens.
L’autre question que j’aimerais aborder est celle des traités. Les
droits issus de traités dans notre pays devraient être transférables.
Je reviens encore aux enfants et aux jeunes; les droits issus de
traités ne suivent pas toujours l’enfant. Si une personne veut
poursuivre des études postsecondaires ou universitaires, elle
constatera que, parfois, le financement ne suit pas toujours le
jeune. Dans une certaine mesure, c’est ce qui se produit.
One more quick comment, if I may, Madam Chair.
The Deputy Chair: Yes, please.
Un dernier bref commentaire, si vous le permettez, madame la
présidente.
La vice-présidente : Oui, s’il vous plaît.
Mr. Alexis: On the justice side of things, we all need a
paradigm shift. The lens with which we see this world at this time
in Canadian history needs to start changing.
M. Alexis : En ce qui concerne le volet de la justice, nous avons
tous besoin d’un changement de paradigme. Notre perspective du
monde à ce moment de l’histoire canadienne doit commencer à
changer.
Our population is increasing. What’s the answer? We do not
have an answer. Our institutions are increasing in capacity; that is
dependency on an institution. What will you do? That overarches
in other areas, as well. We have to drill down to every facet of
review on justice completely, in my view.
Notre population augmente. Quelle est la réponse? Nous
n’avons pas de réponse. La capacité de nos institutions augmente;
ce qui témoigne de la dépendance à l’égard des institutions. Que
va-t-on faire? Le phénomène se fait ressentir dans d’autres
domaines aussi. Nous devons approfondir notre examen pour
sonder toutes les facettes de la justice, à mon avis.
In saying that, senator, you raised a good point. On the
corrections side, they do have unions. We need to speak about
unions and how much authority they have. Do the federal statutes
always interlock? Do they work together? I do not always see
that, because there are protocols within the statutes and entities.
Those things need to be drilled down and looked at and reviewed
in their entirety, and then built from the ground up.
Cela dit, sénateur, vous avez soulevé un bon point. Les services
correctionnels ont des syndicats. Nous devons parler des syndicats
et de leur pouvoir. Les lois fédérales sont-elles toujours
compatibles? Sont-elles en harmonie? Je n’en ai pas toujours
l’impression, car il y a des protocoles découlant des lois et des
entités. Ces choses doivent être examinées en profondeur dans
toute leur intégralité, puis reconstruites du début.
Senator Raine: Thank you all for being here. If you do not
mind, I would like Chief Atleo to expand a little bit and explain
the Teslin Tlingit court system they have proposed. I am not
familiar with it. Could you outline that for us?
La sénatrice Raine : Merci à tous d’être venus. Si vous me le
permettez, j’aimerais demander au chef Atleo de donner plus de
détails et d’expliquer le système judiciaire qu’ont proposé les
Tlingits de Teslin. Je ne le connais pas. Pourriez-vous nous en
tracer les grandes lignes?
They have a proposal to put in place — a justice system for
their First Nation. What kind of supports are they missing?
Ils ont présenté une proposition pour mettre en place... un
système judiciaire pour leur Première nation. Quels sont les
mécanismes de soutien manquants?
Mr. Atleo: I could not answer the details. It might be good to
actually engage them directly on that.
M. Atleo : Je ne pourrais pas répondre en détail. Il serait peutêtre intéressant de leur parler directement à ce sujet.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:85
My interactions have been around supporting their challenges
to come to a negotiated agreement about implementation of
provisions in their agreements that they have already negotiated.
Mes interactions avaient pour but de les soutenir dans leur défi
de négocier une entente de mise en œuvre des dispositions déjà
négociées de leur accord.
I can speak more broadly, though. I know there are
communities that set up their own justice and court systems
that could also be described. Akwesasne is an example, covering
the borders of both Quebec and New York State.
Je peux parler en termes plus généraux, toutefois. Je sais qu’on
pourrait aussi parler de collectivités qui ont établi leur propre
système judiciaire. Akwesasne en est un exemple. C’est un
territoire qui chevauche la frontière du Québec et de l’État de
New York.
I can be more specific and talk about Ahousaht, my own
village. We instituted our Ahousaht justice system. There are
times when, in my village, we would ask the RCMP to vacate the
premises, because we would take over during the time of a
potlatch. They respected that; we would have an accord — an
understanding. When our laws are put in place, there would be
periods of time where the depth of peace and stability is unlike
any other time when our own laws are in place.
Je peux vous donner plus de détails et parler d’Ahousaht, mon
propre village. Nous avons créé notre système judiciaire
d’Ahousaht. Il y a des moments où, dans mon village, nous
demandons à la GRC de libérer les lieux, car nous prenons le
contrôle pendant un potlatch. Elle le respecte; nous avons une
entente, un arrangement. Quand nos lois sont en place, nous
connaissons des périodes de paix et de stabilité maximales.
We have had offenders go through circle sentencing. As
Senator Sibbeston was describing, that is about helping to repair
relationships and put people on the path to healing and
reconciliation. It is to break the cycles of intergenerational
trauma that resulted in interaction with the criminal justice
system.
Nos délinquants sont soumis au cercle de détermination de la
peine. Comme le décrivait le sénateur Sibbeston, cela vise à
réparer les relations et à amener les gens sur la voie de la guérison
et de la réconciliation. Cela vise à rompre les cycles de
traumatisme intergénérationnel qui entraînaient des démêlés
avec le système de justice pénale.
It is getting at those underlying reasons, but using the local
knowledge and laws. Every First Nation would have within their
collective memory the ability to apply systems of justice that work
for them and that they can understand.
L’objectif est d’agir sur ces motifs sous-jacents, mais à l’aide
des connaissances et des lois locales. Chaque Première nation aura
dans sa mémoire collective la capacité d’appliquer un système de
justice qui lui convient et qu’elle peut comprendre.
For us, we used a modification of a form of banishment when
we had those who were doing bootlegging and going against our
local laws of our village. We had well over 90 per cent success
rates, where people would willingly go along with banishment
from the community on the premise that if they did not choose
that, then they would have to leave the community.
Pour notre part, nous avons appliqué une forme d’expulsion
modifiée infligée à ceux qui pratiquaient le commerce clandestin
d’alcool et contrevenaient aux lois de notre village. Nous avions
un taux de succès bien au-delà de 90 p. 100; les gens acceptaient
volontairement d’être expulsés de la collectivité, parce que, dans le
cas contraire, ils étaient tenus de quitter la collectivité.
The sense of the strength of the relationships of our peoples is
such that it compelled them to go along with this work, to be
supported by the elders, to receive modern forms of healing and
counselling, but also our ceremonies and traditions using our
language and the wisdom of our elders and our knowledgeable
ones on our lands.
L’immense force que tire notre peuple des relations l’a amené à
participer à ce travail et à profiter du soutien des aînés et des
formes modernes de guérison et de conseils, mais aussi à
participer à nos cérémonies et à nos traditions dans notre
langue et à la lumière de la sagesse de nos aînés et des
personnes qui possèdent le savoir sur notre territoire.
I would be able to bring forward a number of those same
people from my own village, who could sit before you and talk
about the changes in their lives and the changes in behaviours
away from going against not only our laws, but mainstream laws.
It has a much higher success rate than the kinds of experiences
that we are finding with young people being sent into the jail
system. It seems to be just a further training ground for people in
the area of criminality. It is not the kind of experience that helps
us to break cycles.
Je pourrais vous présenter un certain nombre de ces personnes
de mon propre village, qui s’assoiraient devant vous et vous
parleraient des changements dans leur vie et des changements de
comportement, qui sont de moins en moins opposés, non
seulement à nos lois, mais aux lois de la société générale. Le
taux de réussite est beaucoup plus élevé ici que dans le genre de
situation où l’on dirige les jeunes vers le système carcéral, qui
semble n’être rien de plus qu’un autre atelier de formation pour
les gens actifs dans le domaine de la criminalité. Ce n’est pas le
genre d’expérience qui aide à briser des cycles.
I think about Dr. Perry Kendall’s reflections on the Safe
Streets and Communities Act, Bill C-10, and the implications of
this act and disproportionate impact on vulnerable populations,
particularly our people, this cycle that we are trying to break of
Je pense aux réflexions de Perry Kendall concernant la Loi sur
la sécurité des rues et des communautés, le projet de loi C-10, et
les conséquences de cette loi ainsi que les répercussions
disproportionnées sur les populations vulnérables, surtout les
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Aboriginal Peoples
29-5-2013
crime, along with poor health, issues of poverty that are very
difficult to escape, and that we need to focus on prevention and
on rehabilitation.
Premières Nations — le cycle de criminalité que nous essayons de
briser — ainsi que la mauvaise santé, les problèmes de pauvreté
auxquels il est très difficile d’échapper et le fait que nous devons
nous concentrer sur la prévention et la réadaptation.
It comes back to Justice Steven Point’s point when he says it is
like breaking the leg of a man today and then tomorrow blaming
him for limping. In essence, on the institutional and crime bill
sides, that is the experience we are receiving, not a focus on the
healing, the rehabilitation or the prevention, notwithstanding the
point I made about investing in education.
Cela revient au point du juge Steven Point, lorsqu’il a dit que
c’était comme casser la jambe d’un homme aujourd’hui pour lui
reprocher de boiter demain. Essentiellement, pour ce qui est des
aspects du projet de loi liés aux institutions et à la criminalité,
c’est l’expérience que nous vivons, aucun objectif en matière de
guérison, de réadaptation ou de prévention, sans égard à ce que
j’ai dit plus tôt au sujet de l’investissement en éducation.
We are before the Canadian Human Rights Tribunal on child
welfare. This comes back to what my colleague was talking about.
These issues are within the scope of treaty implementation,
implementation of the UN Declaration on the Rights of
Indigenous Peoples, settlement of the land question.
Nous sommes en instance devant le Tribunal canadien des
droits de la personne sur une question de bien-être de l’enfance.
Cela revient à ce que disait plus tôt mon collègue. Ces problèmes
pourraient être réglés si on mettait en œuvre les traités et la
Déclaration de l’ONU sur les droits des peuples autochtones et
qu’on réglait la question du territoire.
These are the major points we have raised now in our two
major meetings with government, both last January and most
recently this January. It is inextricably linked. I know this is the
lens of justice, but I think it is right and proper to link it to the
bigger discussion about the relationship between First Nations
and the Crown and implementation of agreements that have
already been negotiated in recent days.
Ce sont les points importants que nous avons soulevés à ce jour
dans le cadre de nos deux principales réunions avec le
gouvernement, l’une en janvier de l’année dernière, et l’autre,
plus récemment, en janvier de cette année. Ils sont
inextricablement liés. Je sais que nous observons la situation du
point de vue juridique, mais je crois qu’il est juste et approprié
d’établir le lien avec la discussion globale sur la relation entre les
Premières Nations et la Couronne et la mise en œuvre d’ententes
qui ont été conclues au cours des derniers jours.
Senator Raine: Your community has self-governance, I believe.
La sénatrice Raine : Votre collectivité a l’autonomie
gouvernementale, je crois.
Mr. Atleo: No.
M. Atleo : Non.
Senator Raine: Not yet? Are you able to have your own justice
system working? Are you doing that in partnership with the
RCMP? How did you set it up? It sounds like it is on the right
path.
La sénatrice Raine : Pas encore? Arrivez-vous à faire en sorte
que votre propre système de justice fonctionne? Le faites-vous en
partenariat avec la GRC? Comment l’avez-vous mis en place? Il
semble être sur la bonne voie.
Mr. Atleo: On the one hand, we have a local agreement with
the RCMP. In Ahousaht, we have one of the first, if not the first,
RCMP detachment in the country. That local relationship goes a
long way back.
M. Atleo : D’une part, nous avons une entente locale avec la
GRC. À Ahousaht, nous avons un des premiers, sinon le premier,
détachements de la GRC au pays. Cette relation locale date de
bien des années.
I have to say that right now our relationship with the federal
Crown is principally expressed through the Indian Act, so we are
not a self-governing community. By extension, every First
Nation, every indigenous nation, has inherent laws and rights in
areas across the full spectrum of what we call policy, including
justice. Some are implementing those. That would not be
recognized in a formal way by the federal government or by
mainstream law. It could be the issuing of fines by First Nations
in their areas, fines that are being paid to First Nations courts
that have been established, or the kind of system I am describing
in Ahousaht, which is very formal from the Ahousaht law
perspective but is not formally recognized. That is distinct or
different than in the Yukon and the Teslin Tlingit, who have
Je dois dire que, actuellement, notre relation avec la Couronne
fédérale s’exprime principalement par l’intermédiaire de la Loi sur
les Indiens. Nous ne sommes donc pas une collectivité qui
bénéficie de l’autonomie gouvernementale. Par le fait même,
chaque Première nation, chaque nation autochtone, a des lois et
des droits inhérents dans des domaines de l’ensemble de ce que
nous appelons le maintien de l’ordre, y compris la justice.
Certaines les appliquent. Cela n’est pas reconnu de manière
officielle par le gouvernement fédéral ou par la pratique judiciaire
courante. Il pourrait s’agir d’amendes données par les
Premières Nations dans leurs domaines, des amendes qui sont
payées aux tribunaux des Premières Nations qui ont été établis,
ou du type de système, dont je parle, qui est en vigueur à
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Peuples autochtones
37:87
negotiated a modern agreement, where lawyers on every side were
dotting i’s and crossing t’s, and agreeing there would be a Teslin
Tlingit vision of justice that would be supported.
Ahousaht, un système qui est très officiel du point de vue du droit
d’Ahousaht, mais qui n’est pas reconnu officiellement. Cela se
distingue ou est différent de la situation au Yukon et de celle des
Tlingits de Teslin, qui ont négocié une entente moderne dont les
avocats de chaque partie ont arrêté tous les plus menus détails et
ont convenu qu’il y aurait une vision de la justice propre aux
Tlingits de Teslin qui serait appuyée.
What I am saying, senators, is that examples like that need to
be supported to be implemented successfully. By doing so, you are
empowering and supporting local solutions that can produce real
results. If we support that work nationally, it means supporting
the kind of outcome we press for, that the Prime Minister
committed to in January 11, to support First Nations, to
implement treaties on a nation-to-nation, treaty-by-treaty basis.
That is the work before us.
Ce que je dis, mesdames et messieurs les sénateurs, c’est que des
exemples de la sorte doivent être soutenus pour être mis en œuvre
avec succès. De cette manière, vous renforcez et appuyez les
solutions locales qui peuvent entraîner des résultats réels. Si nous
soutenons ce travail à l’échelle nationale, il faut soutenir le type de
résultats pour lesquels nous faisons pression, à l’égard desquels le
premier ministre s’est engagé le 11 janvier, c’est-à-dire d’appuyer
les Premières Nations et de mettre en œuvre les traités en
procédant nation par nation et traité par traité. C’est ce que nous
avons à faire.
I think through the lens of justice is important because it is
about our most vulnerable. It is also about the young people and
the need to move quickly to support the young people and invest
in them.
Je crois que l’aspect judiciaire est important, car c’est celui où
nous sommes le plus vulnérables. Il est également question des
jeunes et du besoin d’agir rapidement pour les appuyer et investir
en eux.
The Deputy Chair: I will ask a supplementary question. You
were talking about the different types of arrangements. It made
me think about the different arrangements we see across the
country with respect to education. In some instances, we have a
bipartite agreement, in other cases tripartite. I am wondering if
that is an approach that can be taken, where you go from local
agreements with your nearest municipality and then move on
from there to the full control by a First Nation of their policing.
La vice-présidente : Je vais poser une autre question. Vous
parliez des différents types d’ententes. Cela m’a fait penser aux
différentes ententes qui sont conclues dans l’ensemble du pays
concernant l’éducation. Dans certains cas, nous avons une entente
bipartite, et, dans d’autres cas, tripartite. Je me demande si c’est
une approche que l’on peut adopter, soit de passer d’ententes
locales avec la municipalité la plus près au plein contrôle du
maintien de l’ordre par une Première nation.
As a follow-up to that, has anyone ever done a national survey
to what you have just described to describe the various initiatives
across the country? Is there anywhere we can go to see what is
there?
À ce sujet, quelqu’un a-t-il déjà fait un sondage à l’échelle
nationale sur ce dont vous venez juste de parler en vue de décrire
les diverses initiatives menées d’un bout à l’autre du pays? Y a-t-il
un endroit où nous puissions aller pour en être témoins?
Mr. Atleo: Madam Chair, I think that may be a good question
as that immediately does not come to mind that that has been
done. We can certainly examine that. I think we have some
examples that we would bring on a day like today. We know
reports have been done. I would not want to call them best
practices, but I do see that part of your question is answered in
part, in my view, by suggesting there is no one size fits all. Top
down has not worked in the past and it does not work now.
M. Atleo : Madame la présidente, je crois que cela peut être
une bonne question puisque, a priori, je ne crois pas que cela ait
été fait. Nous pouvons certainement nous pencher sur la question.
Je crois qu’il y a certains exemples que nous pourrions évoquer
aujourd’hui. Nous savons que des rapports ont été produits. Je ne
voudrais pas les appeler des pratiques exemplaires, mais je
constate qu’on a répondu à votre question en partie, selon moi, en
affirmant qu’il n’y a pas de solution qui convient à tous. Le fait de
passer des échelons supérieurs aux échelons inférieurs n’a pas
fonctionné avant, et cela ne fonctionne pas aujourd’hui.
Given that I must now take my leave, Madam Chair, perhaps
my colleagues can bring important reflections on your question.
We support regions and nation-led solutions, wherever they may
be, and to provide full support for that. I think that is a great
question, one that we should perhaps consider reflecting on
together.
Puisque je dois maintenant vous quitter, madame la présidente,
peut-être que mes collègues peuvent se livrer à des réflexions
approfondies à propos de votre question. Nous appuyons les
solutions des régions et des nations, où qu’elles soient, et
fournissons tout notre soutien afin qu’elles se concrétisent. Je
crois que c’est une excellente question sur laquelle nous devrions
peut-être nous pencher ensemble.
The Deputy Chair: Just before you leave, I am wondering if
that might be a suggestion that you might suggest the committee
look at if we do not have that information.
La vice-présidente : Je me demande, juste avant que vous
partiez, s’il s’agit d’une suggestion que vous voudriez que le
comité examine, si nous n’avons pas cette information.
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Aboriginal Peoples
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Mr. Atleo: For me, it builds on the notion that there is a strong
sense, like in education, like in justice, like in other areas. I would
be over six feet tall if I were to stand on the reports that have been
written about these issues. Our people have a sense, and especially
the young people, that it is time for action. If this committee could
consider the action side of this, that would be incredibly helpful.
M. Atleo : Pour moi, cela découle de la notion selon laquelle il
y a un sentiment profond, comme dans le domaine de l’éducation,
dans le domaine de la justice, dans d’autres domaines. Je
mesurerais plus de six pieds si je me tenais debout sur les
rapports qui ont été produits sur ces questions. Notre peuple a le
sentiment, et particulièrement les jeunes, qu’il est temps d’agir. Si
le comité pouvait réfléchir aux mesures à prendre à cet égard, cela
serait incroyablement utile.
I know excellent examples and experience are with my regional
chief colleagues here. Thank you to the Senate committee for the
privilege of being here with you this evening, and thank you for
your attention to this important topic.
Je sais que les chefs régionaux ici présents ont d’excellents
exemples et une grande expérience. Je remercie le comité
sénatorial de m’avoir donné le privilège d’être ici avec vous ce
soir, et je vous remercie de l’attention que vous portez à ce sujet
important.
The Deputy Chair: Thank you, National Chief, for your
wisdom.
La vice-présidente : Merci, chef national, pour votre sagesse.
We shall continue with Senator Seth.
Nous allons continuer avec la sénatrice Seth.
Senator Seth: My question was for the chief. I understood from
him that there are some programs targeted towards crime
diversion that you have developed for the First Nations, for
youth as young as 10 years old. Are you aware of any program
Justice Canada provides for these youth? Are they successful?
La sénatrice Seth : Ma question était destinée au chef. J’ai
compris, selon ce qu’il a dit, que vous avez créé des programmes
de lutte contre le crime destinés aux Premières Nations, pour des
jeunes dès l’âge de 10 ans. Connaissez-vous un programme de
Justice Canada destiné à ces jeunes? Est-ce un succès?
Mr. Alexis: Thank you very much for the question. When you
go back to RCAP, since 1991, there have been several volumes of
recommendations and several initiatives that took place relative
to engaging with the youth, so to speak. I will give you one
example.
M. Alexis : Je vous remercie de votre question. Si on remonte à
la CRPA, il y a eu, depuis 1991, plusieurs volumes de
recommandations et plusieurs initiatives qui ont été menées
pour intervenir auprès des jeunes, pour ainsi dire. Je vais vous
donner un exemple.
Restorative justice programs that were initiated in Australia,
by the Aboriginals, were presented here in Canada. Restorative
justice in sentencing circles, led by elders of communities, was
working, and it is still to a degree used by the court systems, but
not enough.
Des programmes de justice réparatrice qui ont été lancés en
Australie, par les Aborigènes, ont été présentés ici, au Canada. La
justice réparatrice dans les conseils de détermination de la peine
dirigés par des aînés des collectivités fonctionnait, et elle est
toujours utilisée, dans une certaine mesure, par les systèmes
judiciaires, mais pas suffisamment.
If you go back to the Gladue principles of 1999, for example, in
Manitoba you will find very little has been used, so it now needs
to be perhaps reflected upon and maybe some best practices that
will work found. Look at the paradigm shifts, the emerging issues
of gangs, of new street drugs, population increases and how we
will deal with all these things. We have to look at those issues.
Si on examine les principes de Gladue de 1999, par exemple, on
constate que, au Manitoba, ils ont très peu été invoqués. Il faut
donc maintenant peut-être y réfléchir, et certaines pratiques
exemplaires efficaces émaneront peut-être de cet exercice. Pensez
aux changements de paradigme, aux nouveaux problèmes de
gang, aux nouvelles drogues de la rue, à l’augmentation de la
population et à la façon dont nous gérerons toutes ces choses.
Nous devons examiner ces questions.
Madam Chair, I have one quick comment on the policing side.
There are community tripartite agreements. There are agreements
that are 51/49 with the provinces for policing in the provinces.
Those agreements still exist, but are they used? That is another
question. I wanted to touch on that.
Madame la présidente, j’ai un bref commentaire au sujet du
maintien de l’ordre. Il y a des ententes communautaires
tripartites. Il y a des ententes à 51/49 avec les administrations
provinciales quant au maintien de l’ordre dans les provinces. Ces
ententes existent toujours, mais les utilise-t-on? C’est une autre
question. Je voulais la soulever.
In Alberta, for example, I will use my own community of
Alexis, if I may, Madam Chair. For 35 years, the provincial courts
of Alberta have actually used a court system in Alexis for the
people of Alexis and the surrounding area. It has not been funded,
but it has been in existence for 35 years. Perhaps upon conviction,
they are brought before the elders for sentencing, and the
En Alberta, par exemple, je vais utiliser ma propre collectivité
d’Alexis, si vous me permettez, madame la présidente. Depuis
35 ans, l’appareil judiciaire provincial de l’Alberta utilise un
tribunal à Alexis pour les gens d’Alexis et des régions
avoisinantes. Il n’a pas été financé, mais il existe depuis 35 ans.
Peut-être qu’après être reconnus coupables, ils sont amenés à
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Peuples autochtones
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sentencing could take place in the shape of, ‘‘You will now work
with the elders in terms of sweat lodges, sundance ceremony
preparations and learning your culture, to be immersed in your
culture.’’
comparaître devant les aînés pour la détermination de la peine,
qui pourrait être exprimée de la façon suivante : « Vous allez
maintenant travailler avec les aînés en participant à la préparation
de sueries et de cérémonies de la danse du soleil et en apprenant
votre culture afin d’en être imprégnés. »
Those programs do exist, and I support that. Do they always
work? Perhaps not, but not for lack of trying. It does work and I
have seen it work. Restorative justice takes a little more time, in
my observation, because it becomes volunteerism, but it does
work. I hope I answered your questions to a degree.
Ces programmes existent, et je les appuie. Fonctionnent-ils
toujours? Peut-être que non, mais ce n’est pas faute d’avoir
essayé. Cela fonctionne, et j’en ai été témoin. D’après ce que j’ai
observé, la justice réparatrice demande un peu plus de temps
puisqu’elle fait appel au bénévolat, mais elle donne des résultats.
J’espère avoir répondu, dans une certaine mesure, à vos questions.
Senator Patterson: I might direct this to Regional Chief
Augustine because I believe there have been some initiatives in
education in the Maritimes. Just to give a bit of quick
background, we are here to talk about justice tonight, I know.
However, it has come up and been observed that the higher risk of
involvement with the criminal justice system is linked to a lack of
education, so I want to ask a bit about education.
Le sénateur Patterson : J’aimerais poser la question au chef
régional Augustine, car je crois que certaines initiatives en
éducation ont été prises dans les Maritimes. Simplement pour
nous remettre rapidement dans le contexte, nous sommes ici ce
soir pour parler de justice, je sais. Cependant, on a mentionné et
constaté que le risque accru d’avoir des démêlés avec le système de
justice pénale est lié à un manque d’éducation. Je vais donc poser
quelques questions au sujet de l’éducation.
Your national chief talked about reports and the growing stack
of reports. There were two important reports on education last
year, as you know. There was the special panel that was
commissioned by the Minister of Aboriginal Affairs, and then
there was this committee’s report. They both, I think, said the
same thing, that we need to develop a First Nations education act
to focus funds on education and to develop a fair and adequate
funding formula. That is a quick summary of what our committee
recommended.
Votre chef national a parlé de rapports et de la pile de rapports
de plus en plus haute. L’année dernière, il y a eu, comme vous le
savez, deux importants rapports sur l’éducation. Il y a eu le
groupe d’experts spécial qui a été mandaté par le ministre des
Affaires autochtones, puis il y a eu le rapport de ce comité. Ils ont
tous les deux, je pense, dit la même chose, c’est-à-dire que nous
devons élaborer une loi sur l’éducation des Premières Nations afin
de consacrer des fonds à l’éducation et de créer une formule de
financement juste et adéquate. C’est un court résumé de ce que
notre comité a recommandé.
I know that consultations are now under way. I know that it is
a priority of the national chief and others before him, and I
believe it is a priority of the former and present Ministers of
Aboriginal Affairs.
Je sais que des consultations sont en cours. Je sais qu’il s’agit
d’une priorité pour le chef national et d’autres qui l’ont précédé, et
je crois qu’il s’agit d’une priorité des anciens ministres des Affaires
autochtones et du ministre actuel.
I am wondering, Chief Augustine, whether you could give us
your view on how that is going.
Je me demandais, chef Augustine, si vous pouviez nous faire
part de votre point de vue sur la situation.
Roger Augustine, Regional Chief (New Brunswick and Prince
Edward Island), Assembly of First Nations: I want to give you a
brief background of my work. I was first elected councillor for Eel
Ground First Nation — that is my community — in 1976. This
month, I celebrated 38 years of First Nations politics. I used to be
tall, dark and handsome. Now, you see what you see.
Roger Augustine, chef régional (Nouveau-Brunswick et Île-duPrince-Édouard), Assemblée des Premières Nations : Je veux vous
donner un bref aperçu de mon travail. J’ai d’abord été élu
conseiller de la Première nation d’Eel Ground — c’est ma
collectivité — en 1976. Ce mois-ci, j’ai célébré 38 ans de politique
au sein des Premières Nations. Autrefois, j’étais beau, grand et
brun. Aujourd’hui, vous voyez ce que vous voyez.
I have a son who works with The Correctional Service of
Canada. He is a corrections officer. I have two nephews who are
RCMP officers. I have a son who is a social worker. You see all
these things that are taking place in our communities and the
work that they have done and, from some of the reports that I still
hear from our people who are in the business of corrections, a
very hurtful history still rings true. When I think about it and hear
their stories, it takes me back to 1976.
J’ai un fils, qui travaille au Service correctionnel du Canada. Il
est agent correctionnel. J’ai deux neveux, qui sont des agents de la
GRC. J’ai un fils, qui est un travailleur social. Vous voyez tout ce
qui se passe dans nos collectivités et le travail qui y est fait et selon
certains commentaires que j’entends encore de la part de nos gens
qui travaillent dans le milieu correctionnel, il y a une histoire
douloureuse qui est toujours d’actualité. Lorsque j’y pense et que
j’entends leurs récits, cela me rappelle 1976.
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Aboriginal Peoples
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We have so many unresolved situations in our communities
with corrections and the police officers. I truly admire the work
that you are taking on, and it will take a long time to be able to
resolve it.
Il y a, dans nos collectivités, tellement de situations non réglées
avec le milieu correctionnel et les agents de police. J’admire
vraiment le travail que vous faites, et il faudra beaucoup de temps
pour pouvoir régler le problème.
In terms of education, in 1976, I started the first drug and
alcohol education program in our community, from kindergarten
to grade 7. It took 10 years to see the benefits and the progress of
the success of that program. It is still going on. From that, we
were able to work with men and women who continued on,
becoming drug and alcohol counsellors at treatment centres. In
my community, we have a treatment centre. We have a youth
centre, and we have a very strong social structure. We spent years
and years putting that together.
En ce qui a trait à l’éducation, j’ai lancé, en 1976, le premier
programme d’information sur les drogues et l’alcool dans notre
collectivité, de la maternelle à la septième année. Il a fallu 10 ans
pour voir les avantages ainsi que l’évolution du succès du
programme. On en constate encore les avantages aujourd’hui.
À partir de ce moment-là, nous avons pu travailler avec des
hommes et des femmes qui ont pris la relève en devenant des
conseillers en traitement de la toxicomanie et de l’alcoolisme dans
des centres. Dans ma collectivité, nous avons un centre de
traitement. Nous avons un centre pour les jeunes, et nous avons
une structure sociale très solide. Il nous a fallu des années et des
années pour la mettre en place.
Senators, the sad part about all of that is that it just seems that
we completed that circle and are right back where we started. It is
not a comfortable feeling knowing that some of the communities
might be suffering more than we are.
Mesdames et messieurs les sénateurs, ce qui est triste à propos
de tout cela, c’est qu’il semble tout simplement que nous avons
bouclé la boucle et que nous nous retrouvons au point de départ.
Ce n’est pas agréable de savoir que certaines collectivités
pourraient souffrir plus que nous.
There is a lot of work going on, senator — and I will answer
your question directly — that the national chief has supported. I
was one of the few regional chiefs who attended the great meeting
that took place in January with the Prime Minister. It was a very
complicated event for us. It resulted in Idle No More, and the
story went on.
Il y a beaucoup de travail en cours, sénateur — et je vais
répondre à votre question directement —, que le chef national a
appuyé. Je suis un des quelques chefs régionaux qui ont assisté à
la grande réunion qui a eu lieu en janvier avec le premier ministre.
C’était une activité très complexe pour nous. Elle a entraîné Idle
No More, et vous connaissez la suite.
However, the spirit of the Assembly of First Nations and the
regional chiefs continue to pursue it and soon, I hope, we will be
able to again have a meeting with the Prime Minister. I know our
office was criticized over the initial meeting with the Prime
Minister, the Crown gathering. We went ahead and did that. I
could see, from the history and from experience, that we are
making headway.
Cependant, l’esprit de l’Assemblée des Premières Nations et
des chefs régionaux la perpétue, et bientôt, je l’espère, nous
pourrons à nouveau nous réunir avec le premier ministre. Je sais
que notre bureau a fait l’objet de critiques relativement à la
réunion initiale avec le premier ministre, le rassemblement avec la
Couronne. Nous sommes allés de l’avant et l’avons fait. J’ai pu
constater, grâce à l’histoire et par expérience, que nous faisons des
progrès.
I know that tonight, in my story — and before I finish I want
to share something with you — I still see hope. I still see hope. I
think that, with the leadership of National Chief Atleo and the
regional chiefs across the country, we are working hard. It is a
complex situation for us. The regional chiefs still continue. Today,
we had a very productive meeting. Today, we talked about issues
that, three months ago, probably would have started a war. I
believe National Chief Atleo and the regional chiefs have set that
stage for what the future will look like for First Nations.
Je sais que, ce soir, à mon avis — et avant de terminer, je veux
vous faire part de quelque chose —, il y a toujours de l’espoir. J’ai
toujours espoir. Je crois que, sous la direction du chef national
Atleo et des chefs régionaux de l’ensemble du pays, nous
travaillons dur. C’est une situation complexe pour nous. Les
chefs régionaux continuent tout de même leur travail.
Aujourd’hui, nous avons eu une réunion très productive.
Aujourd’hui, nous avons abordé des sujets qui, il y a trois mois,
auraient probablement déclenché les hostilités. Je crois que le chef
national Atleo et les chefs régionaux ont jeté les bases de ce à quoi
ressemblera l’avenir des Premières Nations.
I try not to be too negative about what I saw in the past. I try
not to be too negative about the stories that could break your
heart. It has not really changed.
J’essaie de ne pas être trop négatif à l’égard de ce que j’ai vu par
le passé. J’essaie de ne pas être trop négatif à l’égard d’histoires
qui pourraient vous briser le cœur. La situation n’a pas vraiment
changé.
Just recently, I was contacted by one of our band members.
The problem there was that she told me that she was visited —
and this was only two weeks ago — by members of the police
Récemment, un membre de la bande m’a contacté. Elle m’a dit
que le problème était que des membres de la commission de police
lui avaient rendu visite — et cela a eu lieu il y a à peine deux
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Peuples autochtones
37:91
commission. She said, ‘‘My daughter was raped by a police officer
not too long ago. I reported it. I live alone, and I was visited by
police officers and interrogated. I am harassed constantly by the
police force. What could I do?’’
semaines. Elle a dit : « Ma fille a été violée par un agent de police
il n’y a pas très longtemps. Je l’ai signalé. Je vis seule, et des agents
de police m’ont rendu visite et m’ont interrogée. Je me fais
constamment harceler par la police. Qu’est-ce que je peux faire? »
That is story number one. A lot of our young men, growing up,
were beaten. Young girls were raped. We are not talking 50 or
60 years ago; we are talking in the past 10 years.
Ce n’est qu’une seule histoire. Beaucoup de jeunes hommes, en
grandissant, ont été battus. De jeunes filles ont été violées. Nous
ne parlons pas d’il y a 50 ou 60 ans; nous parlons des 10 dernières
années.
As for the work that is taking place now and the work that
needs to be done by the Assembly of First Nations with our
leadership today, we continue to work hard. We continue to listen
to our people. We continue to express our differences, like we did
today, and move on. We will not be beaten. We are in this
together. It does not matter what colour we are; we are in it
together.
En ce qui concerne le travail qui est en cours et le travail qui
doit être fait par l’Assemblée des Premières Nations de concert
avec nos dirigeants d’aujourd’hui, nous continuons de travailler
d’arrache-pied. Nous continuons d’écouter notre peuple. Nous
continuons d’exprimer nos différences, comme nous l’avons fait
aujourd’hui, et continuons notre chemin. Nous ne nous laisserons
pas abattre. Nous sommes tous concernés. Peu importe la couleur
de notre peau, nous faisons face à la situation ensemble.
With the leadership that you see here tonight and the ones who
work constantly as the executive, along with the staff of the
Assembly of First Nations, we are here. That is why we are here,
because we believe. We have faith that you will do the right thing
and will hear the words and cries of our people as we move on to
make this country a better place. That is all we are asking for.
Grâce au leadership que vous voyez chez les gens ici ce soir et à
ceux qui effectuent le travail constamment, de même qu’au
personnel de l’Assemblée des Premières Nations, nous sommes ici.
C’est pour cette raison que nous sommes ici, parce que nous
avons la foi. Nous croyons que vous ferez ce qui s’impose et
entendrez les paroles et les appels de notre peuple à mesure que
nous avançons et faisons de ce pays un meilleur endroit où vivre.
C’est tout ce que nous demandons.
The Deputy Chair: Thank you, Chief Augustine. You have
given us some very heartbreaking news, and we receive that with
the greatest respect. Thank you for sharing that with us.
La vice-présidente : Merci, chef Augustine. Vous nous avez
révélé des choses très bouleversantes, que nous accueillons avec
énormément de respect. Merci de nous en avoir fait part.
Senator Patterson: I would like to thank the regional chief for
that answer. I want to drill down a bit more.
Le sénateur Patterson : J’aimerais remercier le chef régional
pour cette réponse. Je veux approfondir la question un peu plus.
The National Chief talked about taking a step and making
something happen. I am just one person. I am not speaking on
behalf of the government, but my view is that with all the focus on
education last year, and with what I have heard from the political
leaders at the AFN and in the Department of Aboriginal Affairs,
there seems to be an agreement to make education a priority.
These consultations are going on right now towards an act. I
think we believe — our committee believes — that the creation of
a First Nations education act would allow for the targeting of
funds for education to ensure that the funds do not go anywhere
else. We believed and recommended that that would be the basis
for the formula that is needed and has been called for, an
adequate formula.
Le chef national a parlé d’aller de l’avant et de faire en sorte
que les choses se concrétisent. Je ne suis qu’une personne. Je ne
parle pas au nom du gouvernement, mais, selon moi, compte tenu
de toute l’attention portée à l’éducation l’année dernière et de ce
que j’ai entendu de la part des dirigeants politiques à l’APN et au
ministère des Affaires autochtones, on semble s’entendre pour
faire de l’éducation une priorité. Ces consultations sont en cours
et évoluent vers l’élaboration d’une loi. Je pense que nous croyons
— notre comité croit — que la création d’une loi sur l’éducation
des Premières Nations permettrait de consacrer des fonds à
l’éducation afin de s’assurer qu’ils ne sont pas engagés à d’autres
fins. Nous croyons et avons recommandé que cela serve de
fondement pour la formule dont on a besoin et qui a été
demandée, c’est-à-dire une formule adéquate.
What I would like to ask, if you know, or if you could share
this, is how are those consultations going? You said we are
working hard and we are making progress.
Ce que j’aimerais vous demander, si vous le savez, ou si vous
pouvez nous en faire part, c’est de nous dire comment se
déroulent ces consultations. Vous avez dit que vous travailliez dur
et que vous faisiez des progrès.
Mr. Augustine: Yes.
M. Augustine : Oui.
37:92
Aboriginal Peoples
29-5-2013
Senator Patterson: Is education, and what seems to be a
common goal of developing an act, legislation, one of the areas
where we are making progress? You said you see hope. Could you
perhaps comment on that, please?
Le sénateur Patterson : Est-ce que l’éducation et ce qui semble
être un objectif commun, soit d’élaborer une loi, une législation,
sont des domaines où nous faisons des progrès? Vous avez dit que
vous aviez de l’espoir. Pourriez-vous préciser votre pensée, s’il
vous plaît?
Mr. Augustine: Thank you again, senator. I apologize for not
answering your question directly. There were certain things in my
heart that I needed to say. I am placed here to represent the
people and to voice their concerns and cries.
M. Augustine : Merci encore, sénateur. Je m’excuse de ne pas
avoir répondu à votre question directement. Il y avait certaines
choses dans mon cœur que je devais exprimer. Je suis ici pour
représenter les gens et faire connaître leurs préoccupations et leurs
appels.
With regard to education, yes, the work is taking place. One of
the regional chiefs, I believe, Regional Chief Morley Googoo is
the one responsible for that file. We did not get the report today,
but in talking with him, yes, there is some progress there. I cannot
exactly tell you where it is at, but there is some movement there.
There are still some politically sensitive issues there, but we are
moving ahead.
En ce qui concerne l’éducation, oui, le travail est en cours. Un
des chefs régionaux, le chef régional Morley Googoo, je crois, est
responsable de ce dossier. Nous n’avons pas reçu le rapport
aujourd’hui, mais, à la lumière de ma conversation avec lui, oui, il
y a des progrès à ce chapitre. Je ne peux pas exactement vous dire
où, mais la situation évolue à certains endroits. Il y a encore
certaines questions délicates sur le plan politique, mais nous
continuons d’avancer.
Senator Raine: In one of our last meetings we had testimony
from a woman who has done many studies with the Department
of Law and Legal Studies at Carleton, based on her research on
Aboriginal communities. She spoke particularly about restorative
justice initiatives and felt they do not provide a solution to the
problem of Aboriginal overrepresentation in the criminal justice
system.
La sénatrice Raine : Au cours d’une de nos dernières réunions,
nous avons entendu le témoignage d’une femme qui a fait de
nombreuses études à la Faculté de droit et d’études juridiques de
l’Université Carleton en raison de ses recherches sur les
collectivités autochtones. Elle a principalement parlé des
initiatives de justice réparatrice et était d’avis qu’elles ne
constituaient pas une solution au problème de la
surreprésentation des Autochtones dans le système de justice
pénale.
Subsequent to that we heard from another witness who talked
about the Department of Justice programs that are available. It
seems to me there are probably not enough of them: they are
small programs. They are all individual programs, but they are
doing very well.
Par la suite, nous avons entendu un autre témoin, qui a parlé
des programmes du ministère de la Justice qui sont disponibles. Il
me semble qu’il n’y en a probablement pas suffisamment : ce sont
des programmes de petite envergure. Ce sont tous des
programmes distincts, mais ils fonctionnent très bien.
I agree with what the National Chief said when he said there is
no one size that fits all. These solutions have to come from the
community level up.
Je suis d’accord avec le chef national lorsqu’il dit qu’il n’y a pas
de solution qui convient à tous. Ces solutions doivent émaner de
la collectivité, puis faire leur chemin dans les échelons supérieurs.
At the AFN, are you watching for programs at the community
level that are working and then spreading the word? I think that is
the wonderful thing about the AFN: you talk to each other, find
out what is happening in your regions and you can sort of crosspollinate. Is that happening? Is there anything we can do to speed
it up?
À l’APN, examinez-vous les programmes à l’échelon
communautaire qui fonctionnent pour ensuite en parler un peu
partout? Je crois que c’est ce qu’il y a de merveilleux à propos de
l’APN : vous vous parlez, vous apprenez ce qui se passe dans vos
régions et vous pouvez produire une forme de pollinisation
croisée. Est-ce le cas? Y a-t-il quelque chose que nous puissions
faire pour accélérer le processus?
Mr. Augustine: As regional chiefs, most of us live in our
communities, so we see all these things. We report back what our
local chiefs ask us to report. Basically, in our community, one of
the things we need to do is evaluate everything that has been done
in the past.
M. Augustine : À titre de chefs régionaux, la plupart d’entre
nous vivons au sein de nos collectivités et nous sommes, par
conséquent, témoins de toutes ces choses. Nous rapportons ce que
nos chefs locaux nous demandent de signaler. En fait, dans notre
collectivité, ce qu’il faut notamment faire, c’est évaluer tout ce qui
a été fait par le passé.
29-5-2013
Peuples autochtones
37:93
Restorative justice is one aspect. They had other circles they
talked about in terms of justice circles and sentencing circles.
Those things were done in different areas. Some succeeded and
some did not. Now is the time to revisit everything.
La justice réparatrice constitue un aspect. Il y a eu d’autres
cercles dont on a parlé relativement aux cercles de justice et aux
cercles de détermination de la peine. On a eu recours à ces cercles
dans différents domaines. Certains se sont révélés efficaces,
d’autres non. Le temps est maintenant venu de tout revoir.
In talking with one of my sons who works at one of the
institutions, I asked him if cultural awareness was working in this
prison. He said no. He said some of the prisoners just use it to
take some time off, and he tells me he is not sure if they are
working.
Je parlais avec un de mes fils, qui travaille à un des
établissements, et je lui ai demandé si la sensibilisation culturelle
portait ses fruits dans son établissement. Il a dit que non. Il a dit
que certains détenus ne l’utilisaient que pour avoir un congé et
qu’il n’était pas certain si cela fonctionnait.
My brother, who was a police officer for our First Nation for
years and years, now works in that field. He believes it is working.
He believes and has some faith that we are reaching some of the
native inmates through the sweat ceremonies and talking circles.
They are different stories: there are some successful ones and
some not so successful. In this case, where I am from, it is 50-50, I
would think.
Mon frère, qui a été agent de police pour notre Première nation
pendant de nombreuses années, travaille maintenant dans ce
milieu. Il croit que cela fonctionne. Il croit et a, dans une certaine
mesure, confiance que nous arrivons à sensibiliser certains
détenus autochtones grâce aux cérémonies de suerie et aux
cercles de la parole. Il y a différentes histoires : certaines sont un
succès, et d’autres n’en sont pas tellement un. Dans ce cas, d’où je
viens, c’est très partagé, je crois.
One thing that is really important to address here today,
senator, is First Nations policing. That is one thing that was
strong when I was chief and I truly believe that was the right
process. I know some changes were made in some policies and it
did not really work well for the community. However, today, the
RCMP, with their budget restraints, is not servicing communities.
My community is small.
Il y a une chose qu’il est très important d’aborder ici
aujourd’hui, sénateur, et ce sont les services de police des
Premières Nations. C’est une chose qui fonctionnait bien à
l’époque où j’étais chef, et je crois vraiment que c’était le bon
processus. Je sais que certains changements ont été apportés dans
certaines politiques, et cela n’a pas bien fonctionné pour la
collectivité. Cependant, aujourd’hui, la GRC, étant donné ses
contraintes budgétaires, ne sert plus les collectivités. Ma
collectivité est petite.
For example, the population of Burnt Church First Nation is
2,000, so there are about 5,000 First Nations people within a 100mile radius. The police force in one of the communities is RCMP
and First Nations RCMP, and that seems to be working. In other
communities, that is not the case, even though some of the RCMP
now are First Nations. I have three, I think, from my community
who are RCMP, but they are devoted and loyal to the
commission. They are not loyal to the chief and council. We
need to address that down the road. I do not know how we will do
it, but it is a serious problem.
Par exemple, la population de la Première nation Burnt Church
est de 2 000 habitants. Il y a donc environ 5 000 Autochtones
dans un rayon de 100 milles. Le corps policier d’une des
collectivités est constitué d’agents de la GRC et d’agents des
Premières Nations embauchés par la GRC, et cela semble
fonctionner. Dans d’autres collectivités, ce n’est pas le cas,
même si certains membres de la GRC sont maintenant des agents
des Premières Nations. Il y a, je crois, dans ma collectivité, trois
membres de la GRC, mais ils sont dévoués et loyaux envers la
commission. Ils ne sont pas loyaux envers le chef et le conseil.
Nous devrons, tôt ou tard, remédier à cela. Je ne sais pas
comment nous allons nous y prendre, mais il s’agit d’un problème
grave.
I would like eventually to see First Nations policing right
across the country. That is the true way of being able to deal with
the cultural problems and cultural issues in our community. That
is one way.
J’aimerais, en définitive, voir des services de police des
Premières Nations dans l’ensemble du pays. C’est la véritable
façon de pouvoir régler les problèmes et les enjeux culturels au
sein de notre collectivité. C’est une façon de le faire.
Chief Alexis mentioned poverty, education, lack of housing
and the history, for example, of residential schools. We have
leaders in our communities now who are residential school
survivors. That sometimes can get very complicated.
Le chef Alexis a parlé de la pauvreté, de l’éducation, du
manque de logements et de l’histoire, par exemple, des
pensionnats. Il y a des dirigeants de nos collectivités maintenant
qui sont des survivants des pensionnats. Cela devient parfois très
compliqué.
Senator Raine: In looking toward more First Nation policing
by First Nations people, what kind of training is available? How
do they get the training and how are they selected? Are there
La sénatrice Raine : En ce qui concerne le maintien de l’ordre
au sein des Premières Nations, qui est de plus en plus assuré par
des services de police autochtones, quel type de formation est
37:94
Aboriginal Peoples
29-5-2013
people who have a natural talent for this kind of work? Are they
being mentored and is there a way to grow them so they can
serve?
disponible? Comment sont-ils formés et choisis? Y a-t-il des gens
qui ont un talent naturel pour ce genre de travail? Sont-ils
encadrés par un mentor, et y a-t-il une façon de les amener à
pouvoir assumer des responsabilités d’agent de police?
Mr. Alexis: Thank you very much for the question, senator.
There are several models across Canada.
M. Alexis : Merci beaucoup pour la question, madame la
sénatrice. Il y a plusieurs modèles dans l’ensemble du Canada.
I mentioned the CTA, for example. That is a First Nation
agreement between the province, the RCMP and the First Nation
of choice that wishes to have the RCMP as the police service of
choice. They provide, for example, a community-based storefront
office on the nation. Perhaps in some degree, the clerk might be a
First Nation person. They go through any other process that is
done by the government where they have to apply, the education
has to meet the minimal requirements, and they, too, have to go
through, in some instances, the unions as well. They go through
the regular job application process and they get the job
J’ai mentionné, par exemple, les ententes communautaires
tripartites. Il s’agit d’ententes des Premières Nations entre la
province, la GRC et la Première Nation choisie qui souhaite que
la GRC assure les services de police. Dans le cadre de ces ententes,
on fournit, par exemple, un poste de police communautaire qui a
pignon sur rue sur le territoire de la nation. Peut-être que, dans
une certaine mesure, le commis peut être un membre de la
Première Nation. Les candidats se soumettent à tout autre
processus exigé par le gouvernement, c’est-à-dire qu’ils doivent
présenter une demande, avoir un niveau de scolarité qui satisfait
aux exigences minimales et, aussi, devenir membres, dans certains
cas, des syndicats. Ils suivent le processus de demande d’emploi
normal et obtiennent le poste.
On the RCMP or policing side, the local province or territories,
through their solicitor general’s office, does do the benchmark, if
you will, for hiring of police persons across any province.
Pour ce qui est de la GRC ou des services de police, ce sont les
provinces ou les territoires, par l’intermédiaire de leur cabinet du
solliciteur général, qui établissent les critères, si vous voulez, pour
l’embauche d’agents de police.
They must pass tests like anybody else. Once they attain those
tests, they pass the tests, in some instances, in Alberta, for
example, they used to go through the Solicitor General’s office in
Alberta at the college. They have to go through five months of
training and then five months of recruit field training in the field
with perhaps an RCMP officer. They have to pass recruit field
training. It is no different from any other place. It is a career path,
and they must meet the benchmarks like anyone else.
Ils doivent passer des tests comme n’importe qui. Une fois
qu’ils sont retenus pour faire ces tests, ils les font, et, dans certains
cas, en Alberta, par exemple, ils passaient par le cabinet du
solliciteur général, au collège. Ils doivent effectuer cinq mois de
formation, puis cinq mois de formation pratique des recrues en
compagnie, dans certains cas, d’un agent de la GRC. Ils doivent
réussir la formation pratique des recrues. Ce n’est pas différent de
nulle part ailleurs. C’est un cheminement professionnel, et ils
doivent respecter les critères d’embauche comme tout le monde.
There are several models out there and I just touched on one.
The other one is self-administered police services, which, in my
view, should now move to a level called ‘‘essential service,’’ and
Chief Augustine touched on it. Community policing must begin
with the community, and the community should have a police
service of choice. If they choose to have their own police service,
that should be honoured and respected.
Il y a plusieurs modèles au pays, et j’en ai seulement abordé un.
L’autre, ce sont les services de police autonomes, qui, selon moi,
devraient passer au niveau appelé « services essentiels » dont a
parlé le chef Augustine. Les services de police doivent naître de la
collectivité, et celle-ci devrait avoir le service de police de son
choix. Si ses membres choisissent d’avoir leur propre service de
police, cela devrait être salué et respecté.
Within the provinces, and I will touch on Alberta as well again,
and perhaps B.C. where I served as a police officer, the provincial
government contracts the RCMP for police services of choice. In
Ontario or Quebec, that is not the case. There are choices, and
that is how the models begin within the provinces, territories and,
of course, the federal police force, the RCMP.
Dans les provinces, et je vais également parler de l’Alberta
encore une fois, et peut-être de la Colombie-Britannique, où j’ai
exercé le métier d’agent de police, le gouvernement provincial
confie à la GRC des services de police particuliers. En Ontario ou
au Québec, ce n’est pas le cas. Il y a des choix, et c’est ainsi que les
modèles commencent au sein des provinces, des territoires, et,
bien sûr, du service de police fédéral, la GRC.
Thank you.
The Deputy Chair: Poverty was mentioned here and has been
mentioned many other times in all the reports that are stacked up
on our tables. I know there are communities that are well off or
that are not poor. In those communities, are the policing issues
Merci.
La vice-présidente : La pauvreté a été évoquée ici ainsi qu’à de
nombreuses autres occasions dans tous les rapports qui sont
empilés sur nos tables. Je sais qu’il y a des collectivités qui s’en
tirent très bien financièrement ou qui ne sont pas pauvres. Dans
29-5-2013
Peuples autochtones
37:95
less severe? Are there lower rates of incarceration in communities
that look as though they are economically strong? Is there
anything that would indicate that that has happened?
ces collectivités, les problèmes de maintien de l’ordre sont-ils
moins graves? Y a-t-il de faibles taux d’incarcération dans les
collectivités qui semblent avoir les reins solides sur le plan
économique? Y a-t-il des indicateurs qui témoignent de cela?
Mr. Alexis: I will try to answer the question to the best of my
ability. Again, it goes back to one size does not fit all, and the
same holds true across Canada. Some communities, although
affluent, have high rates of crime. In other instances, you may
have some poverty, but at the same time the crime rate may be
low. It is a difficult thing to answer. That would be an important
question to put within your mandate, in my humble opinion.
M. Alexis : Je vais tenter de répondre à la question du mieux
que je peux. Une fois de plus, cela nous ramène au fait qu’il n’y a
pas de solution qui convient à tous, et c’est le cas dans l’ensemble
du Canada. Certaines collectivités, même si elles sont bien nanties,
ont des taux de criminalité élevés. Dans d’autres cas, il peut y
avoir un certain niveau de pauvreté, mais, en même temps, un
taux de criminalité faible. C’est une question à laquelle il est
difficile de répondre. Cela serait, à mon humble avis, une question
importante à ajouter à votre mandat.
The Deputy Chair: Also, one of our witnesses really did suggest
that the community-based approach was the way to go and that
healthy families essentially were the backbone of your
community. She also indicated that to have a healthy family,
you have to have adequate and proper housing. If you do not
have the housing, then you cannot have a community that is
going to prosper and the members are not going to then be lured
into gangs or drugs and alcohol. Is housing part of the issue as
well, from your perspective?
La vice-présidente : En outre, un de nos témoins a
véritablement laissé entendre que l’approche axée sur la
collectivité était celle qu’il fallait adopter et que les familles
saines constituaient essentiellement le pilier de votre collectivité.
Elle a également indiqué que, pour avoir une famille saine, vous
devez avoir un logement adéquat et approprié. Si vous n’avez pas
de logement, vous ne pouvez pas avoir une collectivité prospère et
dont les membres ne se laissent pas attirer par les gangs, les
drogues et l’alcool. Est-ce que la question du logement fait partie
de l’enjeu également, selon vous?
Mr. Alexis: If I may touch on that again, Madam Chair, there
are two parts. You touched on community policing as a strong
component to all these discussions. The answer is yes. I was
actually seconded as a chief of police to the First Nations police
service that was in development in northern Alberta. The picture
that I would like to present here to the Senate is that when you
look at RCMP detachments, for example, RCMP detachments
are located in the local town, not on the nation, for the majority.
M. Alexis : Si je puis aborder ce point à nouveau, madame la
présidente, il y a deux parties. Vous avez dit des services de police
communautaires qu’il s’agit d’un élément important de toutes ces
discussions. La réponse est oui. J’ai été détaché à titre de chef de
police au service de police des Premières Nations qui était en train
d’être mis en place dans le Nord de l’Alberta. Le portrait que
j’aimerais présenter ici au Sénat, c’est que, lorsque vous examinez
les détachements de la GRC, par exemple, ceux-ci se situent, pour
la plupart, non pas sur le territoire de la nation, mais dans la ville
locale.
We found that having the police service of choice in the
community worked very well in delivering not only the police
service, but also reduction of crime, community-based policing at
its best, because the doors are open for perhaps the police
committee to be a commission of elders and local people who vote
and decide on the best interests of that police service.
Nous avons constaté que le fait d’avoir le service de police de
son choix dans la collectivité fonctionnait très bien, non seulement
pour la prestation des services de police, mais également pour
réduire la criminalité, ce qui constitue le service de police
communautaire le plus efficace, puisque la voie est ouverte pour
que, peut-être, le comité de police soit une commission d’aînés et
de gens de la collectivité qui votent et qui prennent des décisions
sur les intérêts supérieurs de ce service de police.
Housing is a big issue because, if you do not have a healthy
home to go home to, that is one of the big issues that we have. I
have lived through that pain where I have never seen a home in 15
years. My mother never had a home. If you do not have a home,
you do not have a healthy, holistic person. That is one of the
things that really needs to be reviewed, because housing is
definitely an issue in First Nation communities across this
country.
La question du logement constitue un enjeu de taille parce que
le fait de ne pas pouvoir rentrer chez soi dans un logement sain est
un des importants problèmes qui nous affligent. J’ai connu la
souffrance de ne pas avoir de foyer pendant 15 ans. Ma mère n’a
jamais eu de foyer. Une personne sans foyer est une personne qui
ne peut pas être saine ni entière. C’est une des choses sur lesquelles
il faut vraiment se pencher, car le logement inadéquat est
certainement un problème propre aux collectivités des
Premières Nations de l’ensemble du pays.
Senator Patterson: I would like to ask Chief Alexis a question.
The federal Department of Justice has an Aboriginal justice
strategy. It is supposed to assist Aboriginal people to assume
Le sénateur Patterson : J’aimerais poser une question au chef
Alexis. Le ministère fédéral de la Justice a une stratégie en matière
de justice autochtone. Elle est censée aider les peuples autochtones
37:96
Aboriginal Peoples
29-5-2013
greater responsibility for the administration of justice in their
communities, community-based justice programs. There seems to
be some money available. I understand there was roughly
$17 million a year in that program in the last five years or so.
Would you have any comments about that program and whether
it is effective or could be made more effective?
à assumer une plus grande responsabilité à l’égard de
l’administration de la justice au sein de leurs collectivités, et ce,
grâce à des programmes de justice axés sur la collectivité.
Il semble y avoir de l’argent pour cela. Je crois comprendre
qu’environ 17 millions de dollars ont été investis chaque année
dans ce programme au cours des quelque cinq dernières années.
Auriez-vous des commentaires à formuler au sujet de ce
programme quant à savoir s’il est efficace ou s’il y aurait une
manière de faire en sorte qu’il le devienne?
Mr. Alexis: I am not totally familiar with all the programs that
exist right now in justice. However, I would like to point out one
thing, if I may. We did put a proposal to the respected minister a
few years ago relative to Aboriginal gangs in this country. Our
proposal was not accepted. That was with two provinces and one
territory. No reasons were ever given as to why that proposal was
not accepted.
M. Alexis : Je ne connais pas parfaitement tous les
programmes qui existent actuellement en matière de justice.
Cependant, j’aimerais soulever un point, si vous le permettez.
Nous avons formulé une proposition pour le ministre respecté il y
a quelques années concernant les gangs autochtones au pays.
Notre proposition n’a pas été acceptée. Elle visait deux provinces
et un territoire. Aucun motif ne nous a jamais été fourni quant au
rejet de la proposition.
Having said that, in my humble opinion, these proposal-driven
initiatives need to be examined because some communities do not
have the writers to do a bang-on, hit-the-pillars proposal. If you
do not hit the pillars of the proposal, you will not get the funding.
Those things need to be examined as well.
Cela dit, à mon humble avis, ces initiatives fondées sur des
propositions doivent être examinées, car certaines collectivités ne
disposent pas de gens pouvant rédiger une proposition parfaite et
percutante. Si vous ne formulez pas une proposition percutante,
vous n’obtenez pas le financement. Il faut également tenir compte
de cela.
Since 1991, going back to RCAP, if I may, there have been
programs that have worked and others that have not. You
mentioned it yourself. I am glad you are going to look into that
because it is crucial.
Depuis 1991, pour revenir à la CRPA, si vous le permettez, il y
a eu des programmes qui ont fonctionné, et d’autres, non. Vous
l’avez mentionné vous-même. Je suis heureux que vous alliez
examiner cette question, puisqu’elle est déterminante.
On the issue of justice, sometimes the overarching
responsibilities of individual federal institutions, for example, do
not always connect and that needs to be examined.
En ce qui a trait à la question de la justice, parfois, les
responsabilités générales des différentes institutions fédérales, par
exemple, ne sont pas toujours cohérentes, et cela doit faire l’objet
d’un examen.
Senator Patterson: The other thing is that sometimes a
program gets developed, like the gang-related program you
mentioned, but it does not fit the criteria of the federal program.
That is important information you gave us and maybe something
we should look into.
Le sénateur Patterson : L’autre chose, c’est que, parfois, un
programme est élaboré, comme le programme lié aux gangs dont
vous avez parlé, mais il ne répond pas aux critères du programme
fédéral. Ce sont des informations importantes que vous nous avez
fournies, et nous devrions peut-être les examiner de plus près.
I would like to ask another question, if I may, again, of Chief
Alexis.
J’aimerais poser une autre question, si vous le permettez, à
nouveau au chef Alexis.
I understand that last year there was a national justice forum
convened by the AFN to work on developing a national
Aboriginal justice strategy. Could you comment on where that
stands and what came out of that work, which I understand
brought Aboriginal people together from across the country.
Je crois comprendre que, l’année dernière, il y a eu un forum
national de la justice organisé par l’APN afin de travailler sur
l’élaboration d’une stratégie nationale de justice autochtone.
Pourriez-vous nous dire quelques mots sur ce qu’il en est et ce qui
a émané de cet exercice, qui, je pense, a réuni des Autochtones de
l’ensemble du pays?
Mr. Alexis: That is a good question. I was not at that forum
because of emerging issues in my community, so I was not privy
to those discussions. I am sorry about that.
M. Alexis : C’est une bonne question. Je n’étais pas au forum
en raison de nouveaux problèmes au sein de ma collectivité, alors
je n’étais pas au courant de ces discussions. Je m’en excuse.
Senator Patterson: That is fine.
The Deputy Chair: There being no further questions for our
witnesses, I would like to thank you for appearing this evening.
You have painted a picture that we have known of for many
Le sénateur Patterson : Très bien.
La vice-présidente : Puisqu’il n’y a pas d’autres questions pour
nos témoins, j’aimerais vous remercier pour votre comparution ce
soir. Vous avez décrit une situation que nous connaissons depuis
29-5-2013
Peuples autochtones
years. We have numerous reports on the pressing issues. The
National Chief left us with an overarching question: What has
prevented us from getting the job done?
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de nombreuses années. Nous avons de nombreux rapports sur les
problèmes urgents. Le chef national nous a laissés avec une
question importante : qu’est-ce qui nous a empêchés de faire le
travail?
We thank you.
Nous vous remercions.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 8, 2013
Le mercredi 8 mai 2013
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Andrew Saranchuk, Assistant Deputy Minister, Resolution and
Individual Affairs;
Andrew Saranchuk, sous-ministre adjoint, Résolution et affaires
individuelles;
Aideen Nabigon, Director General, Settlement Agreement Policy
and Partnerships.
Aideen Nabigon, directrice générale, Convention de règlement,
politiques et partenariats.
Wednesday, May 22, 2013
Le mercredi 22 mai 2013
As an individual:
À titre personnel :
Jane Dickson-Gilmore, Associate Professor, Department of Law &
Legal Studies, Carleton University.
Jane Dickson-Gilmore, professeure associée, faculté de droit et
d’études juridiques, Université Carleton.
Tuesday, May 28, 2013
Le mardi 28 mai 2013
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Barbara Merriam, Director General, Programs Branch;
Barbara Merriam, directrice générale, Direction générale des
programmes;
Candice St-Aubin, Acting Director, Aboriginal Justice Directorate.
Candice St-Aubin, directrice par interim, Justice applicable aux
Autochtones.
Wednesday, May 29, 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
Shawn (A-in-chut) Atleo, National Chief;
Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national;
Cameron Alexis, Regional Chief (Alberta);
Cameron Alexis, chef régional (Alberta);
Roger Augustine, Regional Chief (New Brunswick and Prince
Edward Island).
Roger Augustine, chef régional (Nouveau-Brunswick et Île-duPrince-Édouard).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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