First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
ABORIGINAL PEOPLES
PEUPLES AUTOCHTONES
Chair:
The Honourable VERNON WHITE
Président :
L’honorable VERNON WHITE
Tuesday, February 26, 2013
Wednesday, February 27, 2013
Le mardi 26 février 2013
Le mercredi 27 février 2013
Issue No. 32
Fascicule no 32
Fourth and fifth meetings on:
Quatrième et cinquième réunions concernant :
Bill C-27, An Act to enhance the financial accountability
and transparency of First Nations
Le projet de loi C-27, Loi visant à accroître l’obligation
redditionnelle et la transparence des
Premières Nations en matière financière
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49975-49984
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Vernon White, Chair
Président : L’honorable Vernon White
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Ataullahjan
Beyak
* Cowan
(or Tardif)
Demers
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
Munson
Patterson
Raine
Seth
Sibbeston
Watt
Ataullahjan
Beyak
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Lovelace Nicholas
Munson
Patterson
Raine
Seth
Sibbeston
Watt
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Wallace (February 27, 2013).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénateur
Wallace (le 27 février 2013).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Beyak (February 26, 2013).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 26 février 2013).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Marshall (February 21, 2013).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénatrice
Marshall (le 21 février 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
27-2-2013
Peuples autochtones
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, February 26, 2013
(69)
OTTAWA, le mardi 26 février 2013
(69)
32:3
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 9:45 a.m., in room 160-S, Centre Block, the
deputy chair, the Honourable Lillian Eva Dyck, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit
aujourd’hui, à 9 h 45, dans la salle 160-S de l’édifice du Centre, sous
la présidence de l’honorable Lillian Eva Dyck (vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Demers, Dyck, Munson, Patterson, Raine, Seth,
Wallace and Watt (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Demers, Dyck, Munson, Patterson, Raine, Seth,
Wallace et Watt (9).
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 13, 2012, the committee continued its
consideration of Bill C-27, An Act to enhance the financial
accountability and transparency of First Nations. (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 31.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 13 décembre 2012, le comité poursuit son étude du
projet de loi C-27, Loi visant à accroître l’obligation
redditionnelle et la transparence des Premières Nations en
matière financière. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 31 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Confederacy of Treaty Six First Nations:
Confédération des Premières nations signataires du Traité no 6 :
Craig Makinaw, Grand Chief;
Craig Makinaw, grand chef;
Sharon Venne, Advisor.
Sharon Venne, conseillère.
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Bradley D. Regehr, Executive Member, National Aboriginal
Law Section;
Bradley D. Regehr, membre exécutif, Section nationale du
droit des Autochtones;
Marilou Reeve, Staff Lawyer.
Marilou Reeve, avocate-conseil à l’interne.
Aboriginal Financial Officers Association of Canada:
Association des agents financiers autochtones du Canada :
Terry Goodtrack, President and Chief Executive Officer;
Terry Goodtrack, président et directeur général;
Daniel Richard, Chairman.
Daniel Richard, président.
Mr. Makinaw made a statement and, together with Ms. Venne,
answered questions.
M. Makinaw fait une déclaration puis, avec Mme Venne,
répond aux questions.
Mr. Regehr made a statement and answered questions.
M. Regehr fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 10:45 a.m., the committee suspended.
À 10 h 45, la séance est suspendue.
At 10:55 a.m., the committee resumed.
À 10 h 55, la séance reprend.
Mr. Goodtrack made a statement and answered questions.
M. Goodtrack fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:30 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
À 11 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
32:4
Aboriginal Peoples
27-2-2013
OTTAWA, le mercredi 27 février 2013
(70)
OTTAWA, Wednesday, February 27, 2013
(70)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met in
camera this day, at 6:46 p.m., in room 160-S, Centre Block, the
chair, the Honourable Vernon White, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui à huis clos, à 18 h 46, dans la salle 160-S de
l’édifice du Centre, sous la présidence de l’honorable Vernon
White (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Demers, Dyck, Munson, Patterson, Raine, Seth,
Watt and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Demers, Dyck, Munson, Patterson, Raine, Seth,
Watt et White (9).
In attendance: Shauna Troniak and Wren Nasr, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Shauna Troniak et Wren Nasr, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 13, 2012, the committee continued its
consideration of Bill C-27, An Act to enhance the financial
accountability and transparency of First Nations. (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 31.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 13 décembre 2012, le comité poursuit son étude du
projet de loi C-27, Loi visant à accroître l’obligation
redditionnelle et la transparence des Premières nations en
matière financière. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 31 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Congress of Aboriginal Peoples:
Congrès des peuples autochtones :
Ron Swain, National Vice-Chief.
Ron Swain, vice-chef national.
Canadian Taxpayers Federation:
Fédération canadienne des contribuables :
Colin Craig, Prairie Director.
Colin Craig, directeur des Prairies.
Peguis Accountability Coalition:
Peguis Accountability Coalition :
Phyllis Sutherland, President.
Phyllis Sutherland, présidente.
Ms Sutherland, Mr. Swain and Mr. Craig each made a
statement and, together, answered questions.
Mme Sutherland, M. Swain et M. Craig font chacun une
déclaration puis, ensemble, répondent aux questions.
At 8:21 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 21, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière suppléante du comité,
Jessica Richardson
Acting Clerk of the Committee
27-2-2013
Peuples autochtones
32:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, February 26, 2013
OTTAWA, le mardi 26 février 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples, to
which was referred Bill C-27, An Act to enhance the financial
accountability and transparency of First Nations, met this day
at 9:45 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones,
auquel a été renvoyé le projet de loi C-27, Loi visant à accroître
l’obligation redditionnelle et la transparence des Premières
Nations en matière financière, se réunit aujourd’hui, à 9 h 45,
pour étudier le projet de loi.
Senator Lillian Dyck (Deputy Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Lillian Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Deputy Chair: Good morning. I would like to welcome all
honourable senators and members of the viewing public who are
watching this meeting of the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples on CPAC or on the web. My name is Lillian
Dyck. I am the deputy chair of the committee, and this morning I
am chairing this particular meeting.
La vice-présidente : Bonjour. J’aimerais souhaiter la bienvenue
à tous les sénateurs ainsi qu’aux membres du public qui regardent
la présente séance du Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones sur CPAC ou sur Internet. Je m’appelle Lillian Dyck.
Je suis la vice-présidente du comité et je présiderai la séance de
ce matin.
The mandate of this committee is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada generally.
Today, we are continuing the examination of Bill C-27, An Act to
enhance the financial accountability and transparency of
First Nations.
Notre comité a pour mandat d’étudier la législation et les
affaires concernant les peuples autochtones du Canada.
Aujourd’hui, nous poursuivrons notre étude du projet de
loi C-27, Loi visant à accroître l’obligation redditionnelle et la
transparence des Premières Nations en matière financière.
This morning we will hear from three organizations: the
Confederacy of Treaty Six First Nations, the Canadian Bar
Association, and the Aboriginal Financial Officers Association of
Canada.
Ce matin, nous entendrons trois organisations : la
Confédération des Premières nations signataires du Traité no 6,
l’Association du Barreau canadien et l’Association des agents
financiers autochtones du Canada.
Before hearing from our witnesses, I would ask the members of
the committee who are present today to introduce themselves,
starting on my left.
Avant d’entendre nos témoins, je demanderais aux membres du
comité présents aujourd’hui de se présenter, en commençant à ma
gauche.
Senator Watt: Charlie Watt.
Le sénateur Watt : Charlie Watt.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Demers: Jacques Demers from Quebec.
Le sénateur Demers : Jacques Demers, du Québec.
Senator Patterson: Dennis Patterson from Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Senator Raine: Nancy Greene Raine from B.C.
Senator Seth: Asha Seth from Ontario.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la ColombieBritannique.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de l’Ontario.
Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Toronto, Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de Toronto, en
Ontario.
The Deputy Chair: This morning we have two panels of
witnesses. On our first panel, we have Chief Craig Makinaw,
Chief of the Ermineskin First Nation and Grand Chief of the
Confederacy of Treaty Six First Nations. We also have with us
from the Canadian Bar Association Mr. Bradley Regehr,
Executive Member, National Aboriginal Law Section; and
Ms. Marilou Reeve, Member.
La vice-présidente : Ce matin, nous entendrons deux groupes
de témoins. Dans le premier groupe, nous recevons le chef Craig
Makinaw, chef de la Première nation d’Ermineskin et grand chef
de la Confédération des Premières nations signataires du
Traité no 6. Nous avons aussi avec nous, de l’Association du
Barreau canadien, M. Bradley Regehr, membre de l’exécutif,
Section nationale du droit des Autochtones, et Mme Marilou
Reeve, membre.
We will begin this morning with Chief Makinaw. I ask the
presenters to try to do about a five-minute presentation to leave
sufficient time for the senators to ask questions.
Nous commencerons ce matin par entendre le chef Makinaw.
Je demanderais aux témoins de tenter de s’en tenir à des exposés
de cinq minutes pour laisser suffisamment de temps aux sénateurs
qui souhaitent leur poser des questions.
32:6
Aboriginal Peoples
Sharon Venne is accompanying Craig Makinaw as an adviser.
Please proceed, Chief Makinaw.
27-2-2013
Mme Sharon Venne accompagne Craig Makinaw à titre de
conseillère.
Chef Makinaw, vous avez la parole.
Craig Makinaw, Grand Chief, Confederacy of Treaty Six First
Nations: Good morning, senators and everybody here this
morning. I am honoured to be here this morning to speak on
Bill C-27. I have two reports here. One is a statement. The second
one is a Treaty 6 Confederacy position paper on Bill C-27 for you
to look at. That is from our Treaty 6 organization in Alberta, the
18 bands that I represent. The report is here with all the
information on Bill C-27 — our position papers and various
meetings that we have had in this last few years.
Craig Makinaw, grand chef, Confédération des Premières
nations signataires du Traité no 6 : Bonjour, mesdames et
messieurs les sénateurs, et bonjour à tous ceux qui sont ici
présents ce matin. C’est un honneur de pouvoir venir vous parler
ce matin du projet de loi C-27. J’ai avec moi deux rapports. L’un
est une déclaration et l’autre, un exposé de principe de la
Confédération du Traité no 6 sur le projet de loi C-27 que vous
pourrez examiner. L’exposé de principe nous provient de
l’organisation du Traité no 6 en Alberta, soit des 18 bandes que
je représente. J’ai ce rapport avec moi ainsi que tous les
renseignements sur le projet de loi C-27 — nos exposés de
principe et les rapports de diverses réunions que nous avons eues à
ce sujet au cours des quelques dernières années.
Honourable senators, I have the responsibility of being the
Grand Chief of Treaty No. 6. I am also Chief of the Ermineskin
Cree, who entered into treaty with the Crown in right of Great
Britain and Ireland through an adhesion to Treaty 6 in 1877. As a
chief selected under our traditional law and following our
inherent rights as set out in our own laws, we consider the
effort to pass the First Nations financial transparency bill to be a
violation of our inherent rights that that treaty recognized. Our
inherent right to self-government was recognized when the Crown
entered into the treaty. If we did not have the right to selfgovernment at the time of treaty, the treaty would not be valid. At
no time in the treaty document and at no time in the discussions
did we give up our right to self-government. This is too ridiculous
to even contemplate. Our right to govern ourselves is recognized
and affirmed by section 35 of your Constitution. By accepting
that Constitution, Canada — this Parliament — recognized that it
did not have any power to interfere with our rights. Through
section 52 of the Constitution, Parliament recognized that any
law that would interfere with our right is invalid. I ask you to
explain where Parliament gets the right to interfere with our right.
Honorables sénateurs, j’ai la responsabilité d’être le grand chef
du Traité no 6. Je suis aussi le chef des Cris d’Ermineskin, qui ont
conclu un traité avec la Couronne du chef de la Grande-Bretagne
et de l’Irlande en adhérant au Traité no 6 en 1877. À titre de chef
désigné en vertu de notre droit traditionnel et dans le respect de
nos droits inhérents établis dans nos lois, nous considérons les
efforts destinés à adopter le projet de loi sur la transparence en
matière financière des Premières nations comme étant une
violation de nos droits inhérents reconnus par notre traité.
Notre droit inhérent à l’autonomie gouvernementale a été
reconnu lorsque la Couronne a signé le traité. Si nous ne
jouissions pas du droit à l’autonomie gouvernementale au
moment de la signature, le traité ne serait pas valide. Nulle part
dans le traité même, ni à aucun moment dans les discussions que
nous avons eues, nous n’avons renoncé à notre droit à
l’autonomie gouvernementale. C’est quelque chose qu’il serait
ridicule d’envisager. Notre droit à l’autonomie gouvernementale
est reconnu et affirmé à l’article 35 de votre Constitution. En
adoptant cette Constitution, le Canada et le Parlement ont
reconnu qu’ils n’avaient pas le pouvoir d’entraver nos droits. Par
l’entremise de l’article 52 de la Constitution, le Parlement a
reconnu que toute loi qui enfreindrait nos droits ne serait pas
valide. Je vous demande de m’expliquer de quel droit le Parlement
se permet d’enfreindre nos droits.
On the one hand, we acknowledge that Parliament has a right
to account for money that it allocates to us. On the other hand,
why has Parliament or the government not provided us with an
accounting for all the land, all the resources and all the wealth it
has appropriated without paying one cent of compensation?
D’un certain côté, nous reconnaissons que le Parlement a le
droit de rendre compte des fonds qu’il nous affecte. D’un autre
côté, pourquoi le Parlement ou le gouvernement ne nous ont-ils
pas fourni de documents qui rendent compte de toutes les terres,
les ressources et les richesses qu’ils se sont appropriées sans nous
payer un sou en retour?
I believe you can understand why we might be impatient with
talk of accountability and transparency when that has never been
accorded to us. Essentially, the federal government takes and uses
our resources to enrich the state while depriving our nations of
sufficient funds to even meet our basic needs.
Je pense que vous pouvez comprendre pourquoi nous faisons
preuve d’impatience lorsqu’il est question de reddition de comptes
et de transparence, ce dont nous n’avons jamais pu bénéficier.
Essentiellement, le gouvernement fédéral s’approprie et utilise nos
ressources pour enrichir l’État tout en privant nos nations des fonds
suffisants pour répondre ne serait-ce qu’à nos besoins de base.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:7
When this bill was introduced, there was a wave of outcry.
According to the Supreme Court of Canada, when rights might be
affected there must be consultation for the purpose of
accommodation of those rights. Before proceeding with this or
any other legislation that might affect our rights, Parliament must
assure itself that this consultation and accommodation has taken
place, particularly when we are asserting this has not happened. It is
not good enough for Parliament to just take someone’s word that
the duty to consult and accommodate has been completely fulfilled.
Lorsque le projet de loi a été déposé, il a soulevé un tollé. Selon
la Cour suprême du Canada, lorsque des droits sont susceptibles
d’être touchés, il faut tenir des consultations pour s’assurer que
ces droits seront reconnus. Avant de proposer ce projet de loi ou
n’importe quelle autre mesure législative pouvant porter atteinte à
nos droits, le Parlement doit s’assurer que cette consultation et
cette reconnaissance ont eu lieu, surtout lorsque l’on affirme que
cela n’a pas été le cas. Il ne suffit pas au Parlement de se fier à la
parole d’une seule personne, qui affirme que l’on s’est entièrement
acquitté du devoir de consulter.
In the case of this bill, what happened instead was that the
government imposed closure on the bill despite the obvious need
for amendment. It is not conducive to the health of our treaty
relationship when the federal government and Parliament, both of
whom have a duty to uphold the honour of the Crown, act so
arbitrarily and summarily.
Dans le cas de ce projet de loi, le gouvernement a plutôt imposé
la clôture, malgré la nécessité évidente d’y apporter des
amendements. Lorsque le gouvernement fédéral et le Parlement,
qui ont tous deux le devoir de défendre l’honneur de la Couronne,
se comportent de façon si arbitraire et sommaire, cela nuit à l’état
de nos relations scellées par des traités.
This bill has been advanced by applied mythology. The myth is
that First Nations are corrupt and incapable of maintaining our
own affairs. It has been implied in debates in the Senate that all
First Nation governments utilize corrupt tactics; that all First
Nation leaders need legislation to keep them accountable to our
members.
Le projet de loi a été déposé en se fondant sur un mythe, selon
lequel les Premières nations sont corrompues et incapables de
gérer leurs propres affaires. Dans le cadre de débats au Sénat, on a
insinué que tous les gouvernements des Premières nations ont
recours à des tactiques corrompues et que tous les dirigeants des
Premières nations devraient être tenus, de par la loi, de rendre des
comptes à leurs membres.
Such statements further perpetrate the colonial narrative that
we cannot be relied upon to govern ourselves; yet, within my
nation, during the year leading up to our budgets, our staff and
program directors discuss needs and prepare a budget, along with
an explanation of the needs.
De telles déclarations perpétuent la croyance qui remonte à
l’époque coloniale selon laquelle nous ne sommes pas dignes de
confiance pour nous gouverner. Pourtant, dans ma nation, au
cours de l’année qui précède nos budgets, notre personnel et nos
directeurs de programme discutent des besoins et préparent un
budget, de même qu’une explication des besoins.
All this information is taken to a meeting of members. The
members make the final decisions on spending. During the year
our members can come to our administration office and look at
the records. We have nothing to hide.
Tous ces renseignements sont remis à l’occasion d’une réunion
des membres. Ce sont les membres qui prennent les décisions
finales concernant les dépenses. Pendant l’année, nos membres
peuvent venir au bureau d’administration pour y consulter les
dossiers. Nous n’avons rien à cacher.
There are many First Nations who operate like our own
nation. We account thoroughly for the use of any federal monies;
but, with respect, read the Constitution. Parliament has no right
to interfere with our practice of self-government.
De nombreuses Premières nations fonctionnent comme nous.
Nous rendons compte de façon détaillée de l’utilisation de tous les
fonds provenant du fédéral; cela dit, avec tout le respect que je
vous dois, je vous invite à lire la Constitution. Le Parlement n’a
pas le droit de s’ingérer dans notre pratique de l’autonomie
gouvernementale.
We have just returned from Geneva where we made two urgent
action appeals before the UN Committee on the Elimination of
Racial Discrimination. One appeal was to complain about the
current tsunami of legislation that has been launched contrary to
our treaty relationship and in fact causing great damage to that
relationship. As treaty peoples we have the right to be involved in
decisions related to our rights, especially as it relates to decisions
on our lands and resources.
Nous revenons tout juste de Genève, où nous avons lancé deux
appels d’action urgente devant le Comité des Nations Unies pour
l’élimination de la discrimination raciale. L’un de ces appels visait
à déposer une plainte concernant le tsunami de lois qui ont été
adoptées et qui vont non seulement à l’encontre de nos relations
fondées sur des traités, mais qui nuisent aussi énormément à ces
relations. En tant que signataires de traités, nous avons le droit de
participer à la prise de décisions ayant trait à nos droits, surtout
lorsqu’il s’agit de décisions concernant nos terres et nos
ressources.
A second appeal dealt with the failure of the federal
government to deal with the responsibilities set out in the
international treaties Canada has entered into. Namely, the
Le second appel avait trait à l’incapacité du gouvernement
fédéral de remplir ses responsabilités établies en vertu de traités
internationaux que le Canada a conclus. Plus précisément, le
32:8
Aboriginal Peoples
27-2-2013
federal government has a responsibility to take proactive action to
deal with the campaign of demonization against us, which has
been unleashed by certain sectors of the media.
gouvernement fédéral a la responsabilité de prendre les devants
pour s’occuper de la campagne de diabolisation dont nous
sommes victimes, dans laquelle se sont lancés certains médias.
We went to Geneva because we found no one in Ottawa who
was willing to listen to us to discuss these matters. No one has
been willing to discuss the fundamental questions that have been
raised for years and that I am raising today.
Nous avons dû aller à Genève, car nous n’avons trouvé
personne à Ottawa qui souhaitait nous entendre pour discuter de
ces questions. Personne n’est disposé à discuter des questions
fondamentales que l’on soulève depuis des années et que je
soulève aujourd’hui.
We believe this committee should obtain legal advice from
Parliament’s own legal advisers as to whether Parliament has
satisfied its own obligations to ensure that Bill C-27, if passed,
will not interfere with the inherent right, guaranteed by treaty, of
First Nations self-government. It cannot rely upon the
government lawyers to provide this advice.
Nous pensons que votre comité devrait obtenir l’opinion des
conseillers juridiques du Parlement afin de déterminer si le
Parlement a satisfait ses propres obligations de s’assurer que le
projet de loi C-27, s’il est adopté, ne portera pas atteinte au droit
inhérent et garanti par traité à l’autonomie gouvernementale des
Premières nations. Il ne peut pas se fier aux juristes du
gouvernement à ce sujet.
This question has been raised for years by members of the
Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs,
but no action has been taken. Parliament continues as if 1982
never happened. This committee, the Standing Senate Committee
on Aboriginal Peoples, has a responsibility and an opportunity to
deal with this inconsistency.
Cette question est soulevée depuis des années par des membres
du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et
constitutionnelles, mais aucune mesure n’a été prise. Le
Parlement continue de faire comme si la Constitution de 1982
n’avait jamais existé. Votre comité, le Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones, a la responsabilité et
l’occasion de s’occuper de cette incohérence.
Thank you for listening to my words.
Merci de m’avoir écouté.
The Deputy Chair: Thank you, Chief Makinaw. We will now
move to the Canadian Bar Association.
La vice-présidente : Merci, chef Makinaw. Nous allons
maintenant passer à l’Association du Barreau canadien.
Marilou Reeve, Staff Lawyer, Canadian Bar Association:
Madam Chair and honourable senators, good morning. My
name is Marilou Reeve. I am a legislation and law reform lawyer
with the national office of the Canadian Bar Association. On
behalf of the Canadian Bar Association, I want to thank you for
the invitation to appear today to discuss our submission.
Marilou Reeve, avocate-conseil à l’interne, Association du Barreau
canadien : Madame la présidente et honorables sénateurs, bonjour.
Je m’appelle Marilou Reeve. Je suis avocate en matière de réforme
législative au bureau national de l’Association du Barreau canadien.
Au nom de l’Association du Barreau canadien, je tiens à vous
remercier de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui pour parler
de notre mémoire.
The Canadian Bar Association is a national association
representing 37,000 jurists across Canada. Among the
association’s primary objectives are seeking improvement in the
law and the administration of justice. It is with these objectives in
mind that we address you today.
L’Association du Barreau canadien est une association
nationale qui représente 37 000 juristes partout au Canada.
L’un de ses principaux objectifs est d’améliorer le droit et
l’administration de la justice. C’est en gardant ces objectifs à
l’esprit que je m’adresse à vous aujourd’hui.
The CBA’s written submission, which you have received, was
prepared by members of our National Aboriginal Law Section.
The section consists of lawyers specializing in Aboriginal law and
related issues from across Canada.
Le mémoire de l’ABC, que vous avez reçu, a été préparé par
des membres de notre Section nationale du droit des Autochtones.
Cette section comprend des juristes spécialisés en droit
autochtone et dans les questions connexes de partout au Canada.
I now introduce our spokesperson, Bradley Regehr. Mr. Regehr
is a member of the Peter Ballantyne Cree Nation in Saskatchewan.
He was called to the Manitoba bar in 1997 and has been practising
law with the Winnipeg law firm of D’Arcy & Deacon since 2001. He
practices in the area of corporate commercial law, real property law
and Aboriginal law. He serves as legal counsel for a wide variety of
individuals, corporate clients, First Nations and First Nation
organizations, both provincially and federally.
Je vous présente notre porte-parole, Bradley Regehr. M. Regehr
est membre de la nation crie de Peter Ballantyne, en Saskatchewan.
Il a été appelé au Barreau du Manitoba en 1997 et pratique au sein
du cabinet d’Arcy & Deacon de Winnipeg depuis 2001. Il se
spécialise dans les domaines du droit commercial des entreprises, du
droit immobilier et du droit autochtone. Il agit à titre d’avocat et de
conseiller juridique auprès d’un grand nombre de particuliers,
d’entreprises, de Premières nations et d’organisations des Premières
nations, à l’échelon provincial et au fédéral.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:9
Mr. Regehr has been involved in a wide variety of matters,
including natural resource and impact benefit agreements,
legislative consultation, all aspects of corporate commercial
matters, land claims, negotiations with all levels of government,
governance matters and land developments.
M. Regher a touché à une grande diversité de dossiers, comme
les ressources naturelles et les ententes sur les répercussions et les
avantages des consultations législatives, tous les aspects du droit
commercial d’entreprise, des revendications territoriales, des
négociations avec tous les ordres de gouvernement, des
questions de gouvernance et de mise en valeur du territoire.
Additionally, Mr. Regehr has volunteered extensively with
both the Manitoba branch of the CBA, as well as nationally. He is
the Immediate Past Chair of the National Aboriginal Law Section
of the CBA, and is currently a member of the executive of the
National Sections Council.
En outre, M. Regehr a souvent agi à titre de bénévole auprès
de la Direction du Manitoba de l’ABC, de même qu’à l’échelon
national. Il est le président sortant de la Section nationale du droit
des Autochtones de l’ABC et est actuellement membre de
l’exécutif du Conseil des sections nationales.
I now turn to Mr. Regehr. Thank you very much for your
attention.
Je cède maintenant la parole à M. Regehr. Merci beaucoup de
votre attention.
Bradley D. Regehr, Executive Member, National Aboriginal
Law Section, Canadian Bar Association: Thank you, Madam
Chair. Good morning, senators. Thank you for allowing me to
appear this morning. I would like speak to you on behalf of the
National Aboriginal Law Section of the Canadian Bar
Association in regard to Bill C-27, the First Nations financial
transparency bill.
Bradley D. Regehr, membre exécutif, Section nationale du droit
des Autochtones, Association du Barreau canadien : Merci,
madame la présidente. Bonjour, mesdames et messieurs les
sénateurs. Merci de me donner la possibilité de comparaître
devant vous ce matin. J’aimerais vous parler au nom de la Section
nationale du droit autochtone de l’Association du Barreau
canadien concernant le projet de loi C-27, sur la transparence
financière des Premières nations.
As you will have seen from our submission on February 13,
2013, the CBA is supportive of First Nation governments being
accountable and transparent; however, we are not in favour of
Bill C-27. Bill C-27 will not improve the capacity of First Nations
to assume control over their own affairs, nor does it assist in
addressing the larger systemic issues of funding and responsibility
for those issues.
Comme vous avez pu le voir dans mon mémoire du 13 février
2013, l’ABC appuie la reddition de comptes et la transparence des
gouvernements des Premières nations. Cependant, nous ne
sommes pas en faveur du projet de loi C-27. Ce projet de loi
n’améliorera pas la capacité des Premières nations de contrôler
leurs propres affaires, et ne sera d’aucune aide pour résoudre les
problèmes systémiques plus larges liés au financement et à la
responsabilité sur ces questions.
The requirements set out in the bill far exceed what is required
by many other levels of government. In most provinces and
territories the information available is far less than what is being
proposed in Bill C-27. As an example, First Nations will be forced
to disclose sensitive financial information related to their
businesses and economic activities.
Les exigences établies dans le projet de loi dépassent de loin les
exigences imposées à d’autres paliers de gouvernement. Dans la
plupart des provinces et des territoires, les renseignements
disponibles sont beaucoup moins complets que ce que propose
le projet de loi C-27. Par exemple, les Premières nations seront
obligées de divulguer des renseignements financiers délicats liés à
leurs affaires et à leurs activités économiques.
Many First Nations are getting involved in resource projects
and other economic developments. As a result of Bill C-27, they
will be required to disclose the private financial information of
their businesses to the public sphere, which would include their
competitors — the same competitors who do not have these
requirements. This could also cause problems for joint venture
parties and other partners who are in partnership with First
Nations. They may not want their private financial information
being made publicly available, causing a possible chill on First
Nation economic development.
Un grand nombre de Premières nations participent à des
projets de mise en valeur des ressources et à d’autres initiatives de
développement économique. Le projet de loi C-27 exigera qu’elles
rendent publics les renseignements financiers privés de leurs
entreprises, ce qui comprend leurs concurrents qui, pour leur part,
n’ont pas à satisfaire cette exigence. Cela pourrait aussi poser
problème aux parties à la coentreprise et à d’autres intervenants
qui travaillent en partenariat avec les Premières nations. Ils
pourraient ne pas vouloir divulguer au grand public des
renseignements financiers privés, ce qui serait susceptible de
nuire au développement économique des Premières nations.
In addition, First Nations may be involved in litigation where
access to private financial information can be prejudicial to a
First Nation party. Disclosure to members of the First Nation is
En outre, les Premières nations pourraient faire l’objet de
poursuites lorsque l’accès à des renseignements financiers privés
peut porter atteinte à une partie des Premières nations. Le fait de
32:10
Aboriginal Peoples
27-2-2013
not the same as public disclosure. However, Bill C-27 goes way
beyond requiring disclosure to members only.
divulguer ces renseignements aux membres de la Première nation ne
revient pas au même que de divulguer ces renseignements au grand
public. Cependant, le projet de loi C-27 fait bien plus qu’exiger que
ces renseignements soient divulgués aux membres seulement.
In terms of dealing with First Nation communities that are
experiencing financial difficulties, Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada already has numerous remedies
available to it. Aboriginal Affairs can claw back funding, impose
conditions and appoint both co-party and third-party managers
to take over the finances of a First Nation. All of this is done
currently under the contribution agreements that First Nations
signed with Aboriginal Affairs and other federal departments. In
addition, First Nations are already required to provide an annual
audit to Aboriginal Affairs and to members; and that audit must
be done by an independent auditor who is licensed by a province
or territory. Failure to do so invites the federal government to
exercise its remedies under those agreements.
Pour ce qui est de s’occuper des collectivités des Premières
nations qui sont confrontées à des difficultés financières, Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada a déjà à sa
disposition un grand nombre de recours. Affaires autochtones
peut récupérer des fonds, imposer des conditions et désigner des
séquestres-administrateurs pour gérer les finances d’une Première
nation. Tout cela est fait actuellement en vertu des accords de
contribution que les Premières nations ont conclus avec Affaires
autochtones et d’autres ministères fédéraux. En outre, les
Premières nations doivent déjà fournir une vérification annuelle
au ministère et à leurs membres; cette vérification doit être faite
par un vérificateur indépendant titulaire d’un permis émis par la
province ou le territoire. À défaut de quoi, le gouvernement
fédéral peut appliquer ses recours en vertu des accords.
The practical requirements can also be problematic. Not every
First Nation maintains a website, has the technological expertise
or even has reliable Internet access. In addition, First Nations are
already under an onerous reporting burden. The Auditor General
reported in 2002 that, on average, each First Nation was required
to submit at least 168 reports annually. These requirements have
not improved, as reported by the Auditor General in 2006 and
2011. Confidence that somehow legislating financial reporting will
solve problems is misplaced. Financial statements alone do not
provide a meaningful measure of performance or a fair reflection
of community priorities.
Les exigences pratiques peuvent aussi poser problème. Ce ne
sont pas toutes les Premières nations qui disposent d’un site web,
qui ont l’expertise technologique nécessaire ou qui jouissent d’un
accès à Internet fiable. De plus, les Premières nations se voient
déjà imposer un lourd fardeau en matière de reddition de
comptes. En 2002, le vérificateur général a indiqué qu’en
moyenne, chaque Première nation devait soumettre au moins
168 rapports par an. Ces exigences ne se sont pas améliorées,
comme le vérificateur général l’a indiqué en 2006 et en 2011. On a
tort de croire que légiférer la reddition de comptes réglera les
problèmes. Les états financiers à eux seuls ne permettent pas de
mesurer de façon significative le rendement d’une collectivité et ne
reflètent pas fidèlement ses priorités.
At a time when the government keeps talking about working in
partnership with First Nations and collaborating on First Nation
issues, Bill C-27 does not lend itself to those principles. Instead,
Bill C-27 does not improve reporting or assist with helping those
communities in financial distress. Meaningful consultation and
dialogue with First Nations will be far more effective than
attempting to dictate to First Nations what their financial
reporting requirements will be.
À une époque où le gouvernement parle sans cesse de collaborer
en partenariat avec les Premières nations pour régler les problèmes
qu’elles connaissent, le projet de loi C-27 ne reflète pas ces principes.
Le projet de loi C-27 n’améliore pas la reddition de comptes et ne
fait rien pour venir en aide aux collectivités qui éprouvent des
difficultés financières. Il sera beaucoup plus productif de consulter
sérieusement les Premières nations et de dialoguer avec elles que de
tenter de leur dicter les exigences relatives à la production de
rapports financiers qu’elles doivent respecter.
Thank you for allowing the Canadian Bar Association to
present to the committee this morning.
Merci d’avoir permis à l’Association du Barreau canadien de
comparaître devant votre comité ce matin.
The Deputy Chair: Thank you for your concise and clear
presentations this morning. We will open the floor to questions
from senators.
La vice-présidente : Merci de vos exposés clairs et concis. Nous
allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
Senator Demers: If the bill is about enhancing transparency to
First Nation members, why is it necessary to require financial
information to be made available to the public at large and not
just to First Nation members?
Le sénateur Demers : Si le projet de loi cherche à améliorer la
transparence envers les membres des Premières nations, pourquoi
est-il nécessaire d’exiger que les renseignements financiers soient
mis à la disposition du grand public et pas seulement aux
membres des Premières nations?
Mr. Regehr: I would agree with the question in terms of why this
information needs to be made publicly available. Why is it not being
made available to members only, which is already required under
M. Regehr : Je suis d’accord avec vous pour ce qui est des
raisons pour lesquelles ces renseignements doivent être fournis au
grand public. Pourquoi ne rend-on pas ces renseignements
27-2-2013
Peuples autochtones
32:11
the contribution agreements that the First Nations sign with
Canada? I guess you are asking me a question that I cannot really
answer and only the drafters of the proposed legislation can answer
in terms of why they would seek to require First Nations to post this
information publicly so that any person, not just members of the
public of Canada but anywhere in the world, who has Internet
access can review the private financial information of a First
Nation. I do not understand that requirement. I am not sure what it
does to instill public confidence other than it may be economically
detrimental to a First Nation, particularly in terms of their private
economic activities.
disponibles uniquement aux membres, ce qui est déjà exigé en vertu
des accords de contribution que les Premières nations concluent
avec le fédéral? Je pense que vous me posez une question à laquelle
je ne peux pas vraiment répondre et à laquelle seulement les
rédacteurs du projet de loi peuvent répondre pour ce qui est de
savoir pourquoi on cherche à exiger des Premières nations qu’elles
rendent ces renseignements disponibles au public afin que tous ceux
— pas seulement les citoyens du Canada mais ceux de partout dans
le monde — qui ont un accès Internet peuvent examiner les
renseignements financiers privés d’une Première nation. Je ne
comprends pas cette exigence. Je ne vois pas ce qu’elle fait pour
renforcer la confiance du public, en dehors du fait qu’elle pourrait
nuire à l’économie des Premières nations, plus particulièrement en
ce qui a trait à leurs activités économiques privées.
Senator Demers: I appreciate your answer to a difficult
question. What would you do differently to change this
situation? How would you approach this differently?
Le sénateur Demers : J’apprécie votre réponse à une question
difficile. Que changeriez-vous pour rectifier la situation? En quoi
votre approche sera-t-elle différente?
Mr. Regehr: I think I was clear that I would like the bill to be
scrapped in its entirety. There have been numerous calls from the
Assembly of First Nations, the Federation of Saskatchewan
Indian Nations and some others for an office of an independent
ombudsperson where someone who has complaints can go to deal
with it. Unfortunately, the bill includes nothing on that. I cannot
answer why it does not include that. The AFN and the FSIN and
other organizations have been fairly clear in terms of what they
were asking for, but the bill does not include that.
M. Regehr : Je pense qu’il est clair que j’aimerais que le projet de
loi ne voie pas le jour dans son intégralité. À maintes reprises,
l’Assemblée des Premières Nations, la Fédération des nations
indiennes de la Saskatchewan et d’autres organisations ont
demandé la création du bureau d’un ombudsman indépendant à
qui l’on pourrait acheminer les plaintes. Malheureusement, le projet
de loi ne prévoit rien à cet égard. Je ne peux pas dire pourquoi.
L’APN, la FSIN et d’autres organisations ont été assez claires dans
leurs demandes, mais le projet de loi ne prévoit rien en ce sens.
Senator Raine: We have heard from individual First Nation
members, many from smaller First Nations, who talked about
difficulties in obtaining the financial records of their First Nation
and about intimidation. We all are well aware that band offices
sometimes are very influential in the lives of individuals, and if
you are seen to be questioning the leadership, there can be serious
ramifications.
La sénatrice Raine : Des membres des Premières nations, dont
un grand nombre provenaient de Premières nations de petite
taille, nous ont parlé des difficultés qu’ils ont à obtenir les états
financiers de leurs Premières nations et de l’intimidation. Nous
savons tous très bien que les bureaux des conseils de bande ont
souvent une très grande influence dans la vie des gens, et si l’on
voit que vous remettez en question les dirigeants, il peut y avoir de
graves conséquences.
You talked about an independent office that could act as an
intermediary. Could you explain what you mean by that?
Vous avez parlé d’un bureau indépendant qui pourrait servir
d’intermédiaire. Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire
par là?
Mr. Regehr: Let us look at the legislative summary of
Bill C-27. The authors of the summary noted the calls from the
Assembly of First Nations, the Federation of Saskatchewan
Indian Nations and the Association of Iroquois and Allied
Indians, I believe. Page 9 starts with a commentary about the
establishment of this. I do not think it provided all sorts of details
in terms of exactly how it would be structured, but an office of an
independent ombudsperson would deal with complaints that First
Nations may have with the government in terms of funding issues.
That has been made clear. The Assembly of First Nations has
been calling for this in their resolution, which, I have seen, has
been quoted widely by government witnesses. That is only part of
what they were calling for. They were also calling for this
independent office, which, for reasons unknown to me, has been
left out of the testimony. It would be an independent office, from
what I can tell, to deal with these complaints. Rather than
requiring people to apply to a superior court of the province,
M. Regehr : Examinons le résumé législatif du projet de
loi C-27. Les auteurs du résumé ont pris acte des demandes de
l’Assemblée des Premières Nations, de la Fédération des nations
indiennes de la Saskatchewan et de l’Association des Iroquois et
des Indiens unis, je crois. La page 9 commence par une
observation sur l’établissement de toutes ces mesures. Je ne
crois pas que l’on y ait fourni toutes sortes de détails sur la façon
dont ce serait structuré, mais le bureau d’un ombudsman
indépendant pourrait recevoir les plaintes que les Premières
nations pourraient avoir à l’égard du gouvernement relativement
à des questions de financement. Cela a été énoncé très clairement.
L’Assemblée des Premières Nations a fait cette demande dans sa
résolution qui, comme j’ai pu le voir, a été citée à plusieurs
reprises par des témoins du gouvernement. Ce n’est qu’une partie
de ce qu’ils demandaient. Ils réclamaient aussi la création de ce
bureau indépendant, ce qui, pour des raisons qui m’échappent,
n’a pas été mentionné dans le témoignage. Il s’agirait d’un bureau
32:12
Aboriginal Peoples
27-2-2013
which is an expensive, lengthy and time-consuming process, you
could have an independent office that arguably could deal with
these things on a much more timely basis and be arguably cheaper
as well.
indépendant, d’après ce que je peux voir, qui s’occuperait de ces
plaintes. Plutôt que d’obliger les gens à faire une demande auprès
d’une cour supérieure de la province, ce qui est coûteux, complexe
et long, on aurait un bureau indépendant qui s’occuperait de ces
plaintes beaucoup plus rapidement et à bien moindre coût.
Sharon Venne, Advisor, Confederacy of Treaty Six First
Nations: Good morning. I want to refer to the previous speaker
in regard to Senator Raine’s question related to accountability.
The presentation that the chief made relates to treaty rights as
recognized under section 35 of the Canadian Constitution. These
are collective rights. When we entered into treaty, we entered into
treaty as a collective. I do not think it is appropriate for the
individual to have a say over what the collective rights are, not
that in our nations we open information for them. You are going
to have individuals, whose people have been colonized for the last
150 years, coming forward, which is an issue. You have to look at
the collective treaty right here that we are talking about. We are
asking the committee to consider the constitutional obligations
owed to our nations and to examine this proposed legislation in
that light. Step back and look at the bill from a legal point of view
based on the constitutional obligations owed to us through the
treaties. For us, that is the priority so that the individual is
protected. Right now, that is not happening.
Sharon Venne, conseillère, Confédération des Premières nations
du Traité no 6 : Bonjour. J’aimerais revenir sur les propos du
témoin précédent sur la question de la sénatrice Raine concernant
la reddition de comptes. Dans son exposé, le chef a parlé des
droits issus de traités reconnus en vertu de l’article 35 de la
Constitution canadienne. Il s’agit des droits collectifs. Lorsque
nous avons conclu un traité, nous l’avons fait de façon collective.
Je ne crois pas qu’un individu ait son mot à dire sur les droits
collectifs, et je ne pense pas qu’il puisse exiger que les nations lui
divulguent des renseignements. Nous allons avoir des personnes,
dont le peuple est colonisé depuis 150 ans, qui vont se manifester,
et cela pose problème. Il faut examiner les droits collectifs issus de
traités dont nous parlons. Nous demandons au comité d’examiner
les obligations constitutionnelles envers nos nations et d’étudier le
projet de loi dans ce contexte. Prenez du recul et examinez le
projet de loi d’un point de vue juridique en vous fondant sur les
obligations constitutionnelles qui nous sont dues en vertu de
traités. C’est, pour nous, la priorité afin d’assurer la protection
des gens. Ce n’est pourtant pas le cas à l’heure actuelle.
The Deputy Chair: From your response to Senator Demers’
first question, if I understood correctly, it sounds as though the
same remedies are available to the government now under policy
and regulations if a band for some reason has not allowed its
financial records to be shown to its members and information on
the consolidated financial statements to be posted. Those
remedies are available. What is the difference between what is
in Bill C-27 versus what bands already are required to do in order
to get contribution agreements? Is there any difference between
the two?
La vice-présidente : D’après votre réponse à la première
question du sénateur Demers, si je vous ai bien compris, il
semble que les mêmes recours soient mis à la disposition du
gouvernement à l’heure actuelle en vertu des politiques et des
règlements si une bande, pour une raison ou une autre, refuse de
présenter ses états financiers à ses membres et refuse d’afficher des
renseignements sur ses états financiers consolidés. Ces recours
sont disponibles. Quelle est la différence entre ce que propose le
projet de loi C-27 par rapport à ce que les bandes sont déjà tenues
de faire pour conclure les accords de contribution? Y a-t-il une
différence entre les deux?
Mr. Regehr: One difference is that if the First Nations do not
comply with the legislation, the federal government can apply to a
superior court for an order compelling them to do so, as can any
member.
M. Regehr : L’une des différences est que si la Première nation
ne se conforme pas à la loi, le gouvernement fédéral peut avoir
recours à une cour supérieure pour l’y obliger, tout comme
n’importe quel membre.
Currently the federal government does not have to do that.
They have a far more effective remedy, it appears, in that they can
appoint a co-manager or a third-party manager. It is all under the
terms of the agreement. Ultimately, if the Crown wanted to, they
could sue in contract, but they do not need to because they can
appoint a third-party manager; they can claw back funding; they
can impose conditions. They can disclose this information to
members who are not getting cooperation.
À l’heure actuelle, le gouvernement fédéral n’est pas obligé de
procéder ainsi. Il dispose d’un recours beaucoup plus efficace, il
semble, c’est-à-dire qu’il peut nommer un séquestre-administrateur.
Cela figure dans les modalités de l’accord. Ultimement, si la
Couronne le souhaitait, elle pourrait poursuivre en contrat, mais elle
n’a pas à le faire, car elle peut nommer un séquestre-administrateur;
elle peut récupérer les fonds et imposer des conditions. On peut
divulguer ces renseignements aux membres qui ne parviennent pas à
obtenir la coopération de la Première nation.
Again, some of this could be remedied if, as recommended by
some First Nation organizations, there were an independent office
that could deal with some of these things.
Je répète que l’on pourrait régler une partie de ces problèmes si,
comme l’ont recommandé certaines organisations des Premières
nations, on créait un bureau indépendant qui pourrait s’en occuper.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:13
Ms. Venne: If you look at the requirements that First Nations
have to meet under contribution agreements within various
federal departments, particularly the Indian Affairs department,
you will see that there is more than enough information flowing
there to make this legislation unnecessary. It is hard to
understand what the government is aiming at by introducing
this legislation. It seems to me that the government is throwing a
wide net over areas of funding to which they do not contribute.
How far does the jurisdiction of the federal government extend?
They are trying to capture many areas that are outside of their
jurisdiction. That is why we are calling on the Senate to exercise
sober second thought on the legal ramifications of this legislation.
It seems to us to be quite pervasive.
Mme Venne : Si vous regardez les exigences auxquelles doivent se
conformer les Premières nations en vertu des accords de
contribution avec différents ministères fédéraux, plus
particulièrement le ministère des Affaires indiennes, vous vous
apercevrez qu’une quantité largement suffisante de renseignements
circule pour rendre ce projet de loi inutile. Il est difficile de
comprendre ce que cherche à faire le gouvernement en déposant ce
projet de loi. Il me semble qu’il jette un large filet sur des domaines
de financement auxquels il ne contribue pas. Jusqu’où s’étend la
compétence du gouvernement fédéral? Le gouvernement tente de
saisir différents domaines qui ne relèvent pas de ses compétences.
C’est la raison pour laquelle nous exhortons le Sénat à effectuer un
second examen objectif des conséquences juridiques de ce projet de
loi. Il nous semble avoir des effets profonds.
Mr. Makinaw: I will refer to the Ermineskin band financials.
Further to what Ms. Venne said, we have our CFA agreement as
well as our own money we took out of Ottawa about two years
ago, so we will have two separate audits this spring; one on our
CFA and one for our trust account money that is separate from
the CFA agreement. We are already doing everything that is in
Bill C-27, and more.
M. Makinaw : Je ferai référence aux états financiers de la
bande d’Ermineskin. Outre ce que Mme Venne a indiqué, nous
avons notre entente globale de financement, de même que nos
propres fonds que nous avons obtenus d’Ottawa il y a environ
deux ans. Nous allons donc avoir deux vérifications distinctes au
printemps : l’une portant sur notre entente globale de
financement et l’autre portant sur les fonds détenus dans des
comptes en fiducie qui sont distincts de l’entente globale de
financement. Nous faisons déjà tout ce qu’exige le projet de
loi C-27 et bien plus.
Senator Munson: I do not think the new Minister of Aboriginal
Affairs is familiar with this legislation. Did you have an
opportunity to present your case to the previous minister and
would you like an opportunity to present your case to the new
minister? You have made it very clear that you would like this bill
to be completely scrapped. Would a meeting with the minister
mean anything to you?
Le sénateur Munson : Je ne crois pas que le nouveau ministre
des Affaires autochtones connaisse bien ce projet de loi. Avezvous eu la possibilité de présenter vos arguments à l’ancien
ministre et aimeriez-vous avoir la possibilité de le faire auprès du
nouveau ministre? Vous avez clairement fait savoir que vous
souhaitez que ce projet de loi soit abandonné dans son intégralité.
Souhaiteriez-vous avoir une rencontre avec le ministre?
Mr. Regehr: The Canadian Bar Association made a submission
to the parliamentary committee. We did not get an opportunity to
meet with the previous minister. I do not think the bar association
would be opposed to meeting with the minister, but we have never
been invited to do so.
M. Regehr : L’Association du Barreau canadien a déposé un
mémoire auprès du comité parlementaire. Nous n’avons pas eu
l’occasion de rencontrer l’ancien ministre. Je ne crois pas que
l’Association du Barreau s’opposerait à une rencontre avec le
ministre, mais on ne nous a jamais invités à le faire.
Senator Munson: You said that you would like to have this bill
completely scrapped. We are almost at a point of no return when
it gets to this stage in this committee. In fact, I do not think
clause-by-clause consideration is that far away.
Le sénateur Munson : Vous avez dit que vous souhaiteriez
qu’on abandonne complètement le projet de loi. Lorsqu’on en
arrive là en comité, on a presque franchi un point de non-retour.
En fait, je ne crois pas qu’il faille attendre encore longtemps avant
de procéder à l’étude article par article.
What recourse do First Nations governments have if they feel
the federal government is not abiding by specific treaty rights?
You talked about an independent body, the establishment of
which would be highly unlikely, but what other recourse do you
have? What do you have left?
De quel recours disposent les gouvernements des Premières
nations s’ils estiment que le gouvernement fédéral ne respecte pas
tel ou tel droit issu des traités? Vous avez fait allusion à un organe
indépendant, qui ne sera fort probablement jamais créé, mais quel
autre recours reste-t-il?
Mr. Regehr: I suppose expensive, time-consuming litigation
that would go on for years and years as it winds its way through
the various appellate courts, which not many First Nations have
the resources to fund.
M. Regehr : Je suppose qu’on pourrait intenter des actions en
justice coûteuses qui pourraient durer des années et des années,
étant donné les éventuels appels interjetés à la suite des décisions
des diverses instances, ce que peu de Premières nations ont les
moyens d’entreprendre.
Senator Munson: If this bill becomes law, you will challenge it?
Le sénateur Munson : Si ce projet de loi est adopté, allez-vous le
contester?
32:14
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Mr. Regehr: I suppose that individual First Nations or other
organizations may challenge it. I would not be surprised if it is
challenged. The Canadian Bar Association has not taken a
decision on that at this point in time.
M. Regehr : Je suppose que n’importe quelle Première nation
ou d’autres organisations pourraient le faire. Cela m’étonnerait
cependant. L’Association du Barreau canadien n’a pas pris de
décision pour l’instant.
Senator Munson: Chief Makinaw, you talked about returning
from Geneva and the current tsunami of legislation that has been
launched contrary to treaty relationship and causing great
damage. You made, as you described them, two urgent action
appeals before the UN Committee on the Elimination of Racial
Discrimination. It is one thing to go to Geneva and present your
case, but what kind of authority or power does this UN
committee have in dealing with legislation in our country and
your nation?
Le sénateur Munson : Chef Makinaw, vous rentrez de Genève
et vous avez parlé de la pléthore de lois proposées qui sont
contraires à l’application des traités, ce qui cause beaucoup de
tort. Comme vous l’avez dit, vous avez présenté deux appels
d’action urgente auprès du Comité pour l’élimination de la
discrimination raciale des Nations Unies. Vous rendre à Genève
pour présenter vos revendications, c’est une chose, mais en vertu
de quel pouvoir ce comité des Nations Unies peut-il intervenir si
l’une de nos lois a une incidence sur votre nation?
Ms. Venne: The chief has asked me to answer that question.
The Committee on the Elimination of Racial Discrimination,
CERD, oversees the Convention on the Elimination of Racial
Discrimination, of which Canada is a signatory. Last February,
Canada made its periodic review to CERD on the situation in
Canada.
Mme Venne : Le chef m’a demandé de répondre à cette question.
Le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale, ou
CEDR, surveille l’application de la Convention internationale sur
l’élimination de la discrimination raciale, dont le Canada est
signataire. En février dernier, le Canada a présenté au comité son
rapport d’examen périodique de la situation au Canada.
CERD also has another procedure called an urgent action
request. A number of Treaty 6, Treaty 4 and other First Nations
in Canada have submitted a request to CERD for urgent action
because of this legislation since there does not seem to be an
effective democratic process within Canada for us to voice our
concerns, and there is no accommodation of our concerns.
Le CEDR permet aussi qu’on lui présente ce qu’on appelle des
demandes d’intervention urgente. Des Premières nations
signataires du Traité 6, du Traité 4 ou d’autres ont fait une
demande d’intervention urgente auprès du CEDR en raison de ce
projet de loi puisqu’il semble impossible de recourir à un
processus démocratique efficace au Canada pour faire entendre
nos inquiétudes.
We are asking this committee for something very substantial to
be done. Even though it is the eleventh hour, you can still step
back from it and review the legislation. It does not seem that
Canada has afforded us an effective democratic option, so we
have gone to CERD and filed an urgent action asking them to
intervene.
Nous demandons à votre comité de prendre des mesures
concrètes. Même si nous en sommes à la 11e heure, nous ne
pouvons quand même pas faire marche arrière et revoir ce projet
de loi. Il semble que le Canada ne nous ait pas accordé un recours
démocratique efficace, si bien que nous nous sommes adressés au
CEDR et avons demandé une intervention urgente.
In 40 years of going to the United Nations, this is the first time
that we have filed such an action, so the committee and the UN
know that this is a very serious situation, and they have taken it
very seriously. We had a full and frank discussion with a number
of members of CERD as well as other entities within the United
Nations about the situation in Canada as it relates to our rights.
En 40 ans, c’est la première fois que nous faisons une telle
démarche auprès d’un comité des Nations Unies pour que le
comité et les Nations Unies comprennent que la situation est très
grave et qu’ils prennent la situation très au sérieux. Notre
entretien avec certains membres du CEDR et d’autres entités des
Nations Unies nous a permis de leur donner une description
exhaustive de la situation au Canada en ce qui a trait à nos droits.
Senator Munson: Are they aware of the timetable on this?
Le sénateur Munson : Sont-ils au courant de l’échéancier
concernant ce projet de loi?
Ms. Venne: Yes.
Mme Venne : Oui.
Senator Munson: What kind of audience did you receive? Did they
give you a timetable in which they may be able to expand on this?
Le sénateur Munson : Quel genre de réaction avez-vous obtenu?
Vous a-t-on donné une idée du temps qu’il leur faudrait pour
pouvoir intervenir?
Ms. Venne: Could I take a few seconds to explain how it works?
Mme Venne : Me permettez-vous de prendre quelques
secondes pour vous expliquer le fonctionnement?
The Deputy Chair: Yes.
Ms. Venne: The members of the Committee on the Elimination
of Racial Discrimination are elected by the General Assembly,
which oversees the convention, which is an international treaty to
La vice-présidente : Oui.
Mme Venne : Les membres du Comité pour l’élimination de la
discrimination raciale sont élus par l’assemblée générale, qui
surveille l’application de la convention, un traité international
27-2-2013
Peuples autochtones
32:15
which Canada is a signatory. The committee is mandated to
review situations that fall under the convention. They periodically
review country reports, and last year they reviewed Canada’s
record. There is a report going forward to the General Assembly
in relation to Canada which will be made public this spring before
the General Assembly.
dont le Canada est signataire. Le comité a pour mandat de revoir
les situations qui relèvent de la convention. Périodiquement, il se
penche sur les rapports présentés par les divers pays, et l’année
dernière, il l’a fait pour le Canada. À l’assemblée générale qui
aura lieu au printemps, le rapport du comité concernant le
Canada sera rendu public.
In front of that they have another procedure that allows us to ask
for an urgent action, which is what we requested. CERD started
meeting on February 11. I imagine that the Senate has similar
mechanisms, i.e., committees such as this and then small working
groups that have internal discussions about a particular item.
Auparavant, il existait une autre procédure qui nous
permettrait de demander une intervention urgente, et c’est ce
que nous avons fait. Le CEDR a commencé à se réunir le
11 février. Je suppose que le Sénat procède de la même façon,
c’est-à-dire qu’il tient des réunions en comité plénier comme c’est
le cas maintenant, mais aussi en petits groupes de travail qui se
penchent à l’interne sur un sujet en particulier.
CERD also has similar things. They have five members of an
internal working group who are reviewing these urgent actions.
Who they are is not made public, but we had a fairly good idea
who they are because we spoke to every member of CERD. When
we were presenting the documents, they would say they were not a
member of that committee or that working group, so we crossed
them off the list and said, okay, they are not on that list. When
they look at the documents, they will meet.
C’est donc ainsi que l’on fonctionne au CEDR. Le groupe de
travail interne est composé de cinq membres du comité qui
revoient les interventions urgentes. Le nom des membres n’est pas
rendu public, mais nous avons une bonne idée de qui ils sont, car
nous nous sommes entretenus avec chacun des membres du
comité. Quand nous présentions nos documents, certains
membres ont dit qu’ils ne faisaient pas partie du groupe de
travail, si bien qu’en procédant par élimination, nous avons une
bonne idée de ceux qui se pencheront sur nos documents lors des
réunions du groupe.
CERD finishes its meetings on Friday of this week, and the
committee as a whole will hear the report from the working
group. Our understanding is that a letter may be generated from
CERD to Canada requesting them to take positive steps to
correct the situation in which we presently find ourselves.
Les travaux du CEDR se terminent ce vendredi et le comité
plénier va entendre le rapport du groupe de travail. Nous croyons
comprendre que le CEDR va envoyer une lettre aux autorités
canadiennes pour leur demander de prendre des mesures positives
pour redresser la situation dans laquelle nous nous trouvons
actuellement.
Senator Munson: I have one other question having to do with
the disclosure of sensitive financial documents. I think you
alluded to that, Mr. Regehr, and we have heard that. Could you
give us an example of the overreaching aspect of this legislation
and how it would impact a band’s disclosure of sensitive financial
information? Is this kind of procedure being used in the everyday
life of corporations and other governments?
Le sénateur Munson : J’ai encore une question concernant la
divulgation de documents financiers de nature délicate. Monsieur
Regehr, je pense que vous y avez fait allusion et nous en avons
entendu parler. Pouvez-vous nous donner un exemple des
conséquences démesurées qu’entraînera le projet de loi et de la
façon dont cela aura une incidence sur la divulgation de
renseignements financiers de nature délicate? Est-ce que ce genre
d’exigence est monnaie courante pour des sociétés privées et
d’autres gouvernements?
Mr. Regehr: Concern arises, for example, in the defined term
‘‘consolidated financial statements,’’ which means the financial
statements of a First Nation, including those entities that are
required by those principles to be included. They are presented as
those of a single economic entity. That includes any corporations
in which the First Nation would be a shareholder, any partnership
in which they are a partner and any joint venture to which they
are a party, and then it talks about unincorporated associations
and organizations. It seems to cover quite a wide gamut of
activities that goes beyond any money provided by Aboriginal
Affairs or Health Canada or Justice Canada or whomever from
the federal government. This would seem to capture all of those
activities.
M. Regehr : Par exemple, la définition de l’expression « états
financiers consolidés », ce qui correspond aux états financiers des
Premières nations, y compris toutes les entités visées par les
dispositions de la loi, est inquiétante. Ces états financiers doivent
être présentés comme s’il s’agissait d’une seule entité économique.
Cela signifie toute société dont une Première nation serait
actionnaire, tout partenariat et toute entreprise conjointe dans
lesquels une Première nation aurait des parts, ainsi que des
associations et des organisations non constituées en société. Il
semble qu’on veuille englober toute une gamme d’activités pour
lesquelles les sommes versées par Affaires autochtones, Santé
Canada, Justice Canada ou encore tout autre organisme fédéral
n’ont rien à voir. On semble ratisser très large.
32:16
Aboriginal Peoples
27-2-2013
If a First Nation is operating, let us say, a successful gas bar
located next to a town and owns the shares in that corporation,
the economic activities or the financial statements of that entity,
which under the law is seen as a separate legal entity because it is a
corporation, will now have to be folded into that First Nation’s
financial statements and posted on the website, and the
neighbouring competitor gas stations will be able to go on there
and see what kind of business they are doing. That First Nation
likely has invested and created that business from the ground up
with its own separate monies, not monies that have come from the
federal government. I do not understand why that information
has to be made publicly available.
Si une Première nation exploite une station-service prospère
près d’une ville et qu’elle possède des actions dans la société, les
activités économiques ou les états financiers de cette entreprise,
qui légalement est une entité distincte puisque c’est une société,
devront faire partie des états financiers de la Première nation et
devront être affichés sur le site web. Ainsi, une station-service
voisine pourra s’y renseigner. Il est possible que ce soit la Première
nation qui ait investi et créé cette entreprise à partir de rien, à
même ses propres fonds, et non pas de l’argent provenant du
gouvernement fédéral. Je ne comprends pas pourquoi cette
information devrait relever du domaine public.
Let us say they have a joint venture. Maybe they are involved in
the catering business on a resource project where they have joint
ventured with a large multinational organization or company. All of
a sudden the business information from that joint venture, which
has nothing to do with any federal funding, will have to be disclosed
in their consolidated financial statements. Again, I do not
understand why, but I am sure that a number of competitors in
the same area will be very interested in going on the web and
looking that stuff up. Then, when it comes time to bid for another
project, they will be able to say, ‘‘Okay, this is what these guys are
doing on this project; let’s undercut them.’’ Those joint venture
parties might say, ‘‘We would like to do business with you, but we
really do not want our private financial information, which we do
not want to disclose, put on the Internet.’’
Prenons l’exemple d’une entreprise conjointe, et ce pourrait
être un traiteur desservant un projet de mise en valeur des
ressources, où la Première nation serait associée à une grande
société multinationale. On constaterait que des renseignements
concernant l’entreprise conjointe, qui n’a rien à voir avec le
financement fédéral, seraient soudainement divulgués dans les
états financiers consolidés. Encore une fois, je ne comprends pas
pourquoi. Je suis sûr que certains concurrents de la région seront
très intéressés à se rendre sur le site web pour s’y renseigner et,
forts de l’information recueillie, ils couperont l’herbe sous le pied
à la Première nation lors des soumissions. Ces mêmes concurrents
hésiteraient certainement à se joindre à une Première nation
sachant que des renseignements confidentiels financiers
aboutiraient sur un site Internet.
Mr. Makinaw: Further to my colleague’s comments, one of the
problems we have in our CFA, as he mentioned, is that different
departments run on their own dollars and have nothing to do with
CFA dollars or any government funding, and we are required to
report on that. It has been our argument for years that we should
not be doing that, especially when there is no government funding
going into that. That is one example.
M. Makinaw : Pour faire suite à ce qu’a dit mon collègue,
s’agissant de nos EGF, une des difficultés est due au fait que
diverses entités investissent leur propre argent, ce qui n’a rien à
voir avec des EGF ou du financement gouvernemental. Et voilà
qu’on nous demande de divulguer cela alors qu’il y a des années
que nous affirmons que nous ne devrions pas le faire puisqu’en
l’occurrence il n’y a pas de financement gouvernemental. C’est un
exemple.
We have been at the table with INAC for the last 10 years
bringing that same point across. Why should we be reporting on
departments or businesses that have no government funding
whatsoever and are on their own? We have expressed that concern
and will continue to do so. They are on their own, and that is a
success.
Il y a 10 ans que nous le signalons à AADNC. Pourquoi
devrions-nous rendre des comptes sur des services ou des
entreprises qui ne reçoivent pas de financement gouvernemental
et sont autonomes? Nous avons signalé cette préoccupation et
nous continuerons de le faire. Ces entreprises sont autonomes et
sont des réussites.
What really worries me is that when discussions are being held
at the table, own-source revenues will be used as a penalty against
the band. You wonder why you are trying to get ahead when you
are being penalized. That is something I am worried about right
now when we sit here and discuss these things at the table.
Une autre chose me préoccupe également : quand nous nous
entretenons avec les fonctionnaires, nous savons que les revenus qui
nous sont propres serviront à pénaliser la bande. Nous essayons de
nous en sortir et voilà que nous serions pénalisés. C’est une chose
qui m’inquiète lors des discussions avec le ministère.
Senator Seth: Thank you very much for giving us the
information. I am a little stuck here. I am not able to
understand why you say Bill C-27 is not good enough. Do you
not think it gives transparency and accountability to a First
Nation and its elected officials? What measures should be taken
to keep accountability and transparency of a First Nation’s
elected officials? What should we do? How should we manage
this? I am not sure, and I would like to understand that.
La sénatrice Seth : Merci de nous donner ces renseignements.
Je suis un peu perplexe. Je ne comprends pas pourquoi vous dites
que le projet de loi C-27 n’est pas assez bon. Ne convenez-vous
pas qu’il permet à une Première nation et à ses élus de respecter la
transparence et la reddition de comptes? Quelles mesures faudraitil imposer pour qu’il y ait reddition de comptes et transparence?
Que devrions-nous faire? Comment gérer cela? Je ne sais pas et je
voudrais comprendre.
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Peuples autochtones
32:17
Mr. Makinaw: As the Canadian Bar Association said, there
has to be more consultation on Bill C-27 so we can agree on
things in this bill and other acts. Many of us are doing what we
can, and I am sure we could sit at the table and discuss these
things and come up with a good understanding and conclusion on
these issues. I think we can come to a good understanding and
agree on things. What I look at down the road is trying to come
back to the table and come to a good decision that will benefit
everyone, instead of disagreeing.
M. Makinaw : L’Association du Barreau canadien l’a dit. Il
faut plus de consultations sur le projet de loi C-27 pour que nous
tombions d’accord sur les dispositions du projet de loi et d’autres
lois. Nous sommes nombreux à faire ce que nous pouvons et je
suis sûr qu’après discussion nous pourrions aboutir à une bonne
entente et à une issue satisfaisante sur ces questions. Je pense que
nous pourrions bien nous entendre et tomber d’accord. J’ose
espérer que nous pourrons revenir à la table des négociations et
aboutir à une bonne décision dans le meilleur intérêt de chacun
plutôt que d’aboutir à un désaccord.
Senator Seth: There should be law and order. As we do our
accounting, we submit each year. It is all open to the public or
sent out to the tax department. Is it not a good practice to do
that?
La sénatrice Seth : Les choses doivent se faire suivant le droit et
l’ordre. Tous les ans, nous faisons nos comptes, c’est rendu public
ou nous faisons une déclaration au fisc. N’est-ce pas là une
pratique louable?
Mr. Makinaw: Yes, it is, and we do that every year. As I
mentioned earlier, we do an audit report on our CFA dollars, and
then we will be doing another audit report on our own dollars,
our own trust account, to our members, so we will be giving two
to our people this year. We are doing our part. Where we stand on
Bill C-27 is that there are some parts we are already doing, and I
do not see why we should be further penalized if we are trying to
do what is there and are abiding by it.
M. Makinaw : Oui en effet. Et nous le faisons tous les ans.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous présentons un rapport de
vérification concernant l’argent des EGF et ensuite nous faisons un
autre rapport de vérification pour notre propre argent, nos propres
comptes de fiducie, que nous présentons à nos membres si bien que
cette année, nous présenterons deux rapports à nos membres. Nous
faisons notre part. S’agissant du projet de loi C-27, d’ores et déjà
nous en respectons certaines exigences et je ne vois pas pourquoi
nous serions pénalisés davantage étant donné que nous en
respectons déjà les dispositions.
Senator Seth: Did we find any solution for that?
La sénatrice Seth : A-t-on trouvé une solution à cela?
Ms. Venne: One of the things about this legislation is that it
was not discussed with us as treaty peoples, and it should have
been. There was no clear process of how legislation comes into
being when it relates to treaty peoples. All of a sudden, it appears:
We get a letter from the minister or we hear it in the news. There
should be a clear process when dealing with treaty people.
Mme Venne : Un des problèmes du projet de loi est qu’il n’y a
pas eu discussion avec ceux qui sont liés par traité et il y aurait dû
en avoir. Le processus de rédaction du projet de loi n’a pas été
clair en ce qui concerne les Premières nations liées par traité.
Soudainement, un projet de loi apparaît : nous recevons une lettre
du ministre ou nous sommes renseignés par les médias. Il devrait
exister un processus clair quand il s’agit de Premières nations liées
par traité.
The way the legislation is constructed now goes way beyond
anything required of any other citizen in Canada. Why is that?
Why is that being imposed on First Nations people? It is a
question of how the government thinks they can impose their will
on treaty peoples.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi va bien plus loin que tout
ce qui est exigé de n’importe quel citoyen au Canada. Pourquoi?
Pourquoi imposer cela aux Premières nations? La question est de
savoir jusqu’à quel point le gouvernement estime qu’il peut imposer
sa volonté aux Premières nations liées par traité.
If you look at the CFAs and you understood the contribution
agreements and read the conditions of the contribution
agreements that Canada brings out, I think most people, if they
saw that, would be shocked by the conditions imposed through
the contribution agreements. The reporting that is required by
First Nations back to the government for the monies is onerous,
for the most part, because we have limited resources and have to
spend a lot of time writing these reports.
Quand on analyse les EGF, qu’on comprend les accords de
contribution et qu’on lit les conditions des accords de
contribution présentés par le Canada, la plupart des gens
seraient scandalisés par ce qu’ils imposent. L’obligation imposée
aux Premières nations de faire rapport au gouvernement est
coûteuse parce que la plupart de nos nations disposent de
ressources limitées et la rédaction de ces rapports prend beaucoup
de temps.
The other thing is that this legislation captures everything, as
has already been stated.
Par ailleurs, ce projet de loi ratisse très large comme on l’a
expliqué.
Constitutionally, how does the federal government deal with
that? The federal government cannot pass legislation that impedes
or interferes with the provincial jurisdiction, and yet, if we receive
monies from the provincial government — and they give monies
Sur le plan constitutionnel, comment le gouvernement fédéral s’y
prend-il? Le gouvernement fédéral ne peut pas adopter des lois qui
sont contraires ou entravent l’exercice d’une compétence
provinciale. Pourtant, si nous recevons de l’argent du
32:18
Aboriginal Peoples
27-2-2013
based on certain criteria — whatever is there will be part of the
net that is being cast now. You are actually putting your net over
the provincial government contributions to First Nations. That is
why we are asking for the committee to step back and look at it. It
seems to me that there needs to be real sober second thought
about what is actually ingrained in this legislation and what is
behind the legislation. At the end of the day, it does not seem very
logical.
gouvernement provincial — et nous en recevons quand certains
critères sont réunis —, cet argent sera désormais dans le filet que
cette loi va instaurer. Le filet va attraper les contributions des
gouvernements provinciaux versées aux Premières nations. Voilà
pourquoi nous demandons aux membres du comité de prendre du
recul et de réfléchir. Il me semble qu’un second examen objectif
s’impose quant aux articulations qui se trouvent dans le projet de
loi, quant à ce qui le sous-tend. Quand on y pense, il ne semble pas
être très logique.
Senator Patterson: My questions are to the Treaty 6
Confederacy. I certainly want to say that we acknowledge that
many First Nations are working hard to be transparent, and it
seems like Treaty 6 nations are exemplary in that regard. I believe
that you have significant numbers of your members off reserve,
and I am wondering how they might get access to all of the
information that you are getting.
Le sénateur Patterson : Mes questions s’adressent à la
Confédération des Premières nations signataires du Traité no6.
Je tiens à dire que nous convenons que bien des Premières nations
travaillent dur pour faire preuve de transparence et il semble que
les nations signataires du Traité no6 soient exemplaires à cet
égard. Je pense qu’un assez grand nombre de vos membres vivent
hors réserve et je me demande comment ils pourraient avoir accès
à tous les renseignements que vous réunissez.
We have to be concerned about the First Nations that are not
exemplary and are not working hard to be transparent. It is no
secret; I am sure you have heard it. We have heard band members
say that they cannot get information or that they are even
punished for asking for information. Canadians are concerned
because this is taxpayers’ money. Do you not think that
Canadians’ perceptions of First Nations would improve if all
First Nations were to publish their financial statements and be
accountable to their members and the public, as you are?
Il nous faut toutefois nous inquiéter des Premières nations qui
ne sont pas exemplaires et qui ne font pas ce qu’il faut en matière
de transparence. Ce n’est pas un secret. Je suis sûr que vous l’avez
entendu dire. Ainsi, des membres de certaines bandes ont dit
qu’ils ne pouvaient pas obtenir les renseignements voulus et qu’on
les punit même pour les avoir demandés. Les Canadiens eux
s’inquiètent étant donné qu’il s’agit de deniers publics. Ne pensezvous pas que la perception qu’ont les Canadiens des Premières
nations s’améliorerait si toutes les Premières nations publiaient
leurs états financiers et rendaient des comptes à leurs membres et
au grand public, comme vous le faites?
Mr. Makinaw: Yes, I agree with you. Two years ago, I think it
was at the December sitting of the AFN that the chiefs made a
motion accepting accountability and transparency. That motion
was to tell the government that we are doing that already, and it
seemed like that whole motion was turned around and used in
different ways. I was sitting in that meeting here in Ottawa, and
that was just to show the government that we are doing that. As
chiefs, we sat there at that December meeting to make that
motion. That was just to tell the government at that time that we
are doing that, and we are trying to find ways to improve. I think
we were working with the Aboriginal Financial Officers
Association of Canada on a lot of these things, so steps have
been taken. I hope that things will get better, more bands will
improve and, in the end, our reporting will be good for the
agreements that we sign.
M. Makinaw : Oui, je suis d’accord avec vous. Il y a deux ans, à
la réunion de décembre de l’APE les chefs ont présenté une motion
concernant la reddition de comptes et la transparence. Cette motion
réaffirmait pour le compte du gouvernement ce que nous faisons
déjà, mais il semble que cette motion ait été interprétée tout à fait à
l’opposée et utilisée différemment. J’étais présent à cette réunion ici
à Ottawa et la motion visait tout simplement à signaler au
gouvernement ce que nous faisions déjà. La motion a été préparée
lors d’une réunion des chefs au mois de décembre de cette année-là.
En signalant cela au gouvernement, nous voulions affirmer que
nous cherchions des façons d’améliorer les choses. Des mesures ont
été prises, et nous avons travaillé avec l’Association des agents
financiers autochtones du Canada. J’espère que les choses vont
s’améliorer et que plus de bandes vont faire des progrès afin que les
rapports présentés en ce qui concerne les accords que nous signons
soient satisfaisants.
I agree with your comments, senator. My goal would be to
eventually see all bands do the same thing too.
Je suis d’accord avec vous, sénateur. Mon objectif est qu’un
jour toutes les bandes fassent la même chose.
Ms. Venne: I would add that Ermineskin has its own financial
act. All the members of Ermineskin have the right, whether they
are within or outside their territory, to the information, so I do
not think that is an issue. Of course, Aboriginal Affairs has the
contribution agreements that the First Nations are only supposed
to provide services to the members within their First Nation, so if
the government moved to provide the funds that matched all of
their members, whether they live within the reserves or outside the
Mme Venne : J’ajouterai qu’Ermineskin s’est doté de sa propre
loi en matière de finances. Tous les membres d’Ermineskin ont le
droit, qu’ils vivent ou non sur le territoire de la bande, d’obtenir
les renseignements qu’ils demandent si bien que je ne pense pas
que ce soit un problème. Bien sûr, en vertu des accords de
contribution conclus par Affaires autochtones, les Premières
nations sont censées fournir des services uniquement à leurs
membres vivant sur leur territoire. Si le gouvernement décidait de
27-2-2013
Peuples autochtones
32:19
reserves, it would be more logical for the government to say that
we have to ensure that all of those people have the information.
Right now, if you live outside the reserve, the government’s
financial contribution agreements do not allow First Nations to
provide services to you. It is written in the agreements. Therefore,
if you want to extend the funding to all members, that would be
fantastic.
verser des fonds à une Première nation suivant le nombre total de
ses membres, qu’ils vivent dans les réserves ou hors réserve, on
comprendrait mieux que le gouvernement exige que ces
renseignements soient à la disposition de tous. Actuellement, les
accords de contribution financière du gouvernement prévoient
qu’une Première nation ne peut pas offrir de services à un de ses
membres vivant hors réserve. C’est stipulé dans l’accord. Par
conséquent, si le gouvernement élargissait le financement à tous
les membres, ce serait épatant.
One little comment I wanted to make was about you saying
‘‘Canadian taxpayer dollars.’’ Government monies come from the
lands and resources of our nations. We made peace and friendship
treaties with the Crown that allowed settlers to access our
territories and to use some of our resources. We were supposed to
receive benefits at the same time. Actually, it is not taxpayer
dollars; it is our money that you are returning to us from our
resources.
Une petite remarque à propos de ce que vous avez dit « deniers
publics ». L’argent que possède le gouvernement provient des
terres et des ressources de nos nations. Nous avons conclu des
traités de paix et d’amitié avec la Couronne ce qui a permis aux
colons d’avoir accès à nos territoires et de mettre nos ressources
en valeur. La conclusion de ces traités devait nous apporter des
avantages. En fait, il ne s’agit pas de deniers publics. C’est de
l’argent qu’on nous remet en contrepartie de nos ressources.
The Deputy Chair: Senator Patterson was talking about bands
that do not comply and do not provide audited information to their
band members. We know those bands exist. We already know that,
even with the same remedies that are in this bill, the government
cannot make those bands comply, so, in your opinion, how will
Bill C-27 make them comply? It looks like it has exactly the same
remedies. In my view, it does not look like it is any different. Can
you see how it will make those bands comply?
La vice-présidente : Le sénateur Patterson a évoqué le cas des
bandes qui ne fournissent pas des renseignements financiers
vérifiés à leurs membres. Nous savons que ces bandes existent.
Nous savons d’ores et déjà que malgré les mesures qui figurent
dans le projet de loi, le gouvernement ne peut pas forcer les
bandes à le faire. À votre avis, comment faire en sorte que le
projet de loi C-27 les force à se conformer? Il semble que les
mesures qu’il contient existent déjà. À mon avis, il n’y a pas guère
de différence. Pouvez-vous songer à une façon de faire en sorte
que les bandes se conforment?
Mr. Regehr: It is fairly easy in that the minister can provide
that information directly to the member, and my understanding is
that they do that under the current contribution agreements.
Under the bill, they would have to go to a superior court. I just do
not understand the point of it. The minister can already provide
that information to the member who is not receiving it directly
from the First Nation. If the First Nation is refusing to do that,
the minister already has remedies under the contribution
agreements — imposing conditions, clawing back funding,
appointing third-party managers or co-managers. I hate to
phrase it this way, but what is the point? There already are
mechanisms for encouraging accountability and transparency.
M. Regehr : C’est assez simple. Le ministre peut fournir ces
renseignements directement aux membres d’une bande et si je ne
m’abuse, cela est déjà prévu dans les accords de contribution actuels.
Selon les dispositions du projet de loi, désormais les membres des
bandes devraient s’adresser à une cour supérieure. Je ne vois pas la
logique ici. Le ministre peut déjà fournir cette information à tout
membre d’une Première nation qui ne la reçoit pas directement de
cette dernière. Si une Première nation refuse d’obtempérer, le
ministre a les recours nécessaires en vertu des accords de
contribution — il ou elle peut imposer les conditions, récupérer le
financement versé, nommer un gestionnaire tiers ou un
cogestionnaire. Même si je n’aime pas dire les choses ainsi, je me
demande quand même à quoi cela rime? Il existe déjà des
mécanismes pour inciter à la transparence et la reddition de comptes.
It goes back to our point that the approach should be
discussing and consulting with First Nations on these things.
Resources should be put into helping First Nations improve these
types of things rather than dictating First Nation financial
reporting requirements that in large part do not make sense in
light of arrangements that are already in place.
Cela m’amène à reparler de la nécessité de discuter avec les
Premières nations et de les consulter sur ces questions. Les
ressources devraient servir à aider les Premières nations à
améliorer leur situation à cet égard plutôt que de leur imposer
des exigences en matière d’obligation de faire rapport qui n’ont
pas grand bon sens étant donné les modalités qui existent déjà.
The Deputy Chair: Chief Makinaw or Ms. Venne, would you
like to add anything?
La vice-présidente : Chef Makinaw, madame Venne, voulezvous ajouter quelque chose?
Ms. Venne: Let me give one example to the committee about
these contribution agreements. There is a lot of material in those
contribution agreements that First Nations have questioned over
the years, as Chief Makinaw referred to. There have been
Mme Venne : Permettez-moi de vous donner un exemple en ce
qui concerne les accords de contribution. Au fil des ans, les
Premières nations ont contesté bien des éléments de ces accords
des contributions, comme l’a dit le chef Makinaw. On a tenté de
32:20
Aboriginal Peoples
27-2-2013
attempts to negotiate the terms and conditions in those
agreements that would suit the First Nation. This is a rollout of
a national idea. There was no consultation with the First Nations.
There was no discussion. These contribution agreements were
rolled out. Aboriginal Affairs basically said, ‘‘Sign the agreement
or you do not receive funding,’’ so two years ago Ermineskin
signed the agreement but wrote underneath, ‘‘Signed under duress
and threat.’’ Last spring, Aboriginal Affairs wrote a letter to them
saying that they had to remove, by resolution, the words ‘‘under
duress and threat.’’ If they did not remove those words from the
document, they would receive no monies through the contribution
agreement.
négocier les modalités qu’ils contiennent pour qu’elles soient à la
satisfaction des Premières nations. Ces accords sont le résultat
d’une idée mise en place à l’échelle nationale. Il n’y a pas eu de
consultations avec les Premières nations. Il n’y a pas eu de
discussion. On a mis ces accords de contribution en place. Affaires
autochtones s’est contenté de dire : « Signez l’accord ou bien vous
ne recevrez pas de financement. » Donc, il y a deux ans,
Ermineskin a signé l’accord mais a ajouté au-dessous : « Signé
sous la contrainte et la menace ». Au printemps dernier, Affaires
autochtones a répondu en disant qu’il fallait, par résolution,
retirer les mots « sous la contrainte et la menace ». Si Ermineskin
refusait de biffer ces mots du document, le ministère ne verserait
pas l’argent prévu par l’accord de contribution.
It seems to me that the government already has in its hands the
necessary tools if it wants them. We tried to negotiate that and
said, ‘‘Maybe we can find other wording,’’ but they were adamant
that they wanted to have a letter that was followed with a
resolution of the chief and council saying that they were signing
this agreement but without duress and threat. The threat was that
if they did not remove it, they would not receive the funding. That
is the way it was operating.
Il me semble que le gouvernement a déjà accès à tous les outils
dont il pourrait avoir besoin. Nous avons essayé de négocier en
disant, « peut-être qu’on pourrait trouver un libellé différent »
mais ils ont insisté pour avoir une lettre suivie d’une résolution de
la part du chef et des membres du conseil disant qu’ils ne signaient
pas l’entente sous contrainte ou menace. La menace, c’est que s’ils
n’enlevaient pas ces mots, ils ne recevraient pas de financement.
Les choses fonctionnaient de cette manière.
The Deputy Chair: Did you have a supplementary?
Senator Patterson: I asked one question and then you had
several supplementary questions, so may I have another question?
La vice-présidente : Avez-vous une question complémentaire?
Le sénateur Patterson : J’ai posé une question et vous avez posé
plusieurs questions complémentaires par la suite, pourrais-je
poser une autre question?
The Deputy Chair: Yes, definitely.
La vice-présidente : Oui, certainement.
Senator Patterson: Thank you.
Le sénateur Patterson : Merci.
I wish this bill would deal with the resource revenue sharing
issue that we have managed to deal with in Nunavut, but
unfortunately it is focused on accountability. My understanding is
that the minister does not have the authority to publicly reveal
information about salaries and related financial statements now
and this bill provides the authority to provide that information
publicly.
J’aurais aimé que le projet de loi porte sur la question du
partage des revenus de ressources, que nous avons réussi à régler
au Nunavut, mais il porte malheureusement sur la reddition de
comptes. Si j’ai bien compris, le ministre ne peut actuellement pas
divulguer publiquement des renseignements à propos des salaires
et des états financiers connexes, et le projet de loi lui donnerait
l’autorité de le faire.
I want to ask a question of the Treaty 6 confederacy. You
speak eloquently about self-government, the inherent right to selfgovernment and section 35, about enhancing what I would think
is strong, local accountability. However, you are recommending
that we set aside this bill so that First Nation members who
cannot access financial information relative to their band will
have to keep going to the Minister of Aboriginal Affairs to get
that information. I cannot understand how it would enhance
self-government and strong local accountability to set aside the
bill and leave the paternalistic big brother, colonial minister to be
the only recourse for band members who want to get this
information. Is the bill not actually going in the direction of
enhancing self-government by putting that information in the
hands of the members from the band rather than from big brother
minister in Ottawa?
J’ai une question pour la Confédération des Premières nations
signataires du Traité no 6. Vous avez parlé avec éloquence de
l’autonomie gouvernementale, du droit inhérent à cette
autonomie et de l’article 35 sur le renforcement de ce que je
crois être une reddition de comptes solide au niveau local.
Cependant, vous recommandez que nous n’adoptions pas le
projet de loi, ce qui ferait en sorte que les membres des Premières
nations qui n’ont pas accès à l’information financière de leur
bande devront continuer à se tourner vers le ministre des Affaires
autochtones pour obtenir cette information. Je ne comprends pas
comment on peut accroître l’autonomie gouvernementale et une
responsabilité locale rigoureuse en mettant de côté le projet de loi
et en forçant les membres de bandes qui veulent avoir accès à de
l’information à se tourner vers un Big Brother paternaliste, un
ministre colonial. Le projet de loi n’est-il pas axé sur une plus
grande autonomie gouvernementale puisqu’il rend disponibles
aux membres de bandes ces informations plutôt que de les laisser
entre les mains du ministre Big Brother à Ottawa?
27-2-2013
Peuples autochtones
32:21
Mr. Makinaw: As stated earlier on the CFA agreements, there
are reporting mechanisms there, and Indian Affairs does use them.
They are there for INAC when they use them in their agreements. If
we do not report a certain amount at a certain period of time, we
start getting penalized. I believe we have 90 days after the beginning
of the budget year to try and report our audits by the end of July.
We have certain time periods where we have to report. Every band
has to do that in their agreement. That is something that we all
follow and we especially follow. A lot of the bands in Treaty 6
follow that.
M. Makinaw : Comme on l’a mentionné plus tôt à propos des
EGF, il existe des mécanismes de rédaction de rapport et le
ministère les utilise. Ils existent et font partie des ententes du
ministère. Si on ne déclare pas un certain montant à une certaine
date, on se fait pénaliser. Je crois que nous avons un délai de 90
jours après le début de l’année budgétaire pour présenter nos
résultats de vérification avant la fin du mois de juillet. Nous
devons présenter des rapports à certaines dates. C’est vrai pour
toutes les bandes en vertu de leur entente. Nous nous conformons
à ces exigences. Nous le faisons certainement. De nombreuses
bandes signataires du Traité no 6 s’y conforment.
As far as the self-government agreements, I cannot really
comment on self-government. We are treaty, and so I do not want
to comment on self-government yet. That might be something to
talk about down the road, but not here right now. I do not want
to comment on self-government.
En ce qui a trait aux ententes d’autonomie gouvernementale, je ne
peux pas vraiment faire d’observations à ce sujet. Comme nous
sommes signataires de traités, je ne veux pas me prononcer sur
l’autonomie gouvernementale en ce moment. C’est peut-être un sujet
dont on pourrait discuter plus tard, mais pas ici et pas maintenant.
Je ne veux pas me prononcer sur l’autonomie gouvernementale.
Senator Ataullahjan: My question is to the Canadian Bar
Association. In your presentation this morning and in your letter
of June 2011 to the former minister, you state that the bill will not
improve on the capacity of the First Nations to assume control
over their own affairs and that the legislation will not increase the
capacity to facilitate best practices by the First Nations
government. Can you elaborate on this? What do you mean by
‘‘capacity’’?
La sénatrice Ataullahjan : J’ai une question pour l’Association
du Barreau canadien. Durant votre exposé de ce matin et dans
une lettre que vous avez envoyée à l’ancien ministre en juin 2011,
vous avez déclaré que le projet de loi n’améliorera pas la capacité
des Premières nations à gérer elles-mêmes leurs affaires et qu’il ne
renforcera pas la capacité des gouvernements des Premières
nations à mettre en place des pratiques exemplaires. Pourriezvous nous en dire plus là-dessus? Qu’entendez-vous par
« capacité »?
Mr. Regehr: What we mean is that some First Nations have
large and excellent financial departments because they have the
resources to hire people with the necessary training and expertise
to do that. Other ones have much smaller budgets. It would seem
to me — and this is what the Canadian Bar Association was
talking about — that it would make a great deal more sense to put
the necessary resources into assisting First Nations develop their
own systems of accountability and transparency rather than
dictating to them to put all of their information in the public
sphere and legislating requirements that they already have under
contract, and to engage in dialogue with First Nations about
developing these systems of transparency and accountability.
That seems to make a great deal more logical sense than putting
this bill forward because it does nothing to assist First Nations
who are struggling with transparency and accountability in
financial reporting. It does absolutely nothing.
M. Regehr : Certaines Premières nations ont un grand service
de finances de haute qualité parce qu’elles ont les ressources pour
employer des gens ayant la formation et l’expertise nécessaires.
D’autres Premières nations ont des budgets beaucoup moins
importants. Il me semble — et c’est ce que disait l’Association du
Barreau canadien — qu’il serait beaucoup plus logique de mettre
en place les ressources nécessaires pour assister les Premières
nations dans l’élaboration de leur propre régime pour la reddition
de comptes et la transparence, plutôt que d’exiger qu’elles
divulguent leurs informations publiquement et d’imposer par la
loi des obligations qui existent déjà dans les contrats. Il serait
aussi mieux de discuter avec les Premières nations au sujet de
l’élaboration de leur régime de transparence et de reddition de
comptes. Cette façon de faire semble beaucoup plus logique que
d’aller de l’avant avec le projet de loi parce qu’il n’assiste pas les
Premières nations qui ont des difficultés avec la transparence et la
reddition de comptes dans la production de rapports financiers. Il
n’apporte absolument rien.
Senator Watt: I have been distantly following the argument
that is being brought forward on transparency and accountability
issues. At times I wonder whether we are really focusing on an
issue that needs to be rectified if it is broken. I hear what you have
to say in pointing out that Bill C-27 will probably only complicate
things further and does not really do anything to help the
communities. The communities require a great deal of assistance
with the problems they go through.
Le sénateur Watt : J’ai suivi de loin les arguments concernant
les questions de transparence et d’obligation redditionnelle. Je me
demande parfois si nous nous penchons réellement sur un
problème qui doit être réglé. Je comprends ce que vous voulez
dire à propos du projet de loi C-27, à savoir qu’il ne fera
probablement que compliquer les choses et qu’il n’aide pas
réellement les collectivités. Elles ont besoin de beaucoup d’aide
pour composer avec les problèmes auxquels elles font face.
32:22
Aboriginal Peoples
27-2-2013
I also understand quite clearly, and I think you made it
absolutely clear, that Bill C-27 will not improve anything that
exists today or anything to come in the future. I think you are
basically telling us to scrap this bill and start again to try and
develop a mechanism between the First Nations and the
Government of Canada to go to the table, sit down and
negotiate and go through the whole thing thoroughly.
Je comprends aussi très bien, et vous avez été très clairs, que le
projet de loi C-27 ne va pas améliorer la situation, aujourd’hui ou
à l’avenir. En fait, je crois que vous êtes en train de nous dire
d’abolir le projet de loi et de revenir à la case de départ pour
élaborer un mécanisme permettant aux Premières nations et au
gouvernement de se rencontrer et de mener des négociations pour
bien traiter de cette question.
In a sense, Bill C-27 touches upon a very sensitive area, which I
believe was quite well explained by the member from the
Canadian Bar Association. In hearing that, I can only go as far
as saying that I understand you and I support your concern. This
requires further development, and it should not be allowed to go
through because it will only complicate things in the future.
En un sens, le projet de loi C-27 porte sur un sujet très délicat,
que le membre de l’Association du Barreau canadien a très bien
expliqué. Ayant entendu cela, je ne peux que dire que je vous ai
compris et que je partage vos préoccupations. Le projet de loi doit
être travaillé davantage et ne devrait pas être adopté parce qu’il ne
fera que compliquer la situation plus tard.
I really do not have any questions on this issue. I follow your
concern and I am with you. This should not go through. I think it
should go back to the negotiating table.
Je n’ai pas de question. Je comprends vos préoccupations et je
les partage. Le projet de loi ne devrait pas être adopté. Il faut
retourner à la table de négociation.
Senator Patterson: I have a quick supplementary. The CBA
talks about having 37,000 members. I would like to know what
mandate you have from the Canadian Bar Association, or from
the practising Aboriginal lawyers in Canada, to make the
presentations and recommendations you made today. What is
the consultative process within the CBA?
Le sénateur Patterson : J’ai une brève question complémentaire.
L’association a parlé de 37 000 membres. Je voudrais savoir quelle
sorte de mandat vous avez reçu de la part de l’Association du
Barreau canadien, ou des avocats autochtones qui pratiquent le
droit au Canada, pour les exposés et les recommandations que vous
avez présentés aujourd’hui. Quel est le processus de consultation au
sein de l’association?
The Deputy Chair: We have another panel coming up, so please
keep your answers very short. Thank you.
La vice-présidente : Il y a un autre panel après celui-ci, je vous
demande d’être concis. Merci beaucoup.
Ms. Reeve: I will just indicate that any submission that comes
before any committee is vetted entirely through our national
office. This is a letter that has come from the National Aboriginal
Law Section. It is distributed to the executive, and then once it is
approved it goes through a two-stage approval process at the
national Canadian Bar Association office. No submission that
comes to this forum is without many, many eyes, including the
executive officers and president of the Canadian Bar Association.
Mme Reeve : Je voudrais indiquer que toute présentation au
comité est entièrement approuvée par l’entremise de notre bureau
national. Cette lettre nous parvient de la Section nationale du
droit des Autochtones. Elle a été distribuée à l’exécutif et, une fois
approuvée, elle est passée par un processus d’approbation à deux
étapes au bureau national de l’Association du Barreau canadien.
Chaque présentation à ce forum est vérifiée par de nombreuses
personnes, par les premiers dirigeants et le président de
l’Association du Barreau canadien, entre autres.
The Deputy Chair: Thank you.
La vice-présidente : Merci.
I apologize to Senator Raine. We are running out of time and
we have another panel. Unfortunately we will not get a chance to
have you ask more questions.
Je prie la sénatrice Raine de m’excuser. Le temps presse et nous
attendons un autre groupe de témoins. Malheureusement, nous ne
pourrons pas entendre vos questions.
I would like to thank our witnesses this morning, Ms. Sharon
Venne and Chief Craig Makinaw from Ermineskin First Nation
and the Confederacy of Treaty Six First Nations; and from the
Canadian Bar Association, Mr. Bradley Regehr and Marilou
Reeve. Thank you so much for your presentations.
Je tiens à remercier nos témoins de ce matin, Mme Sharon
Venne et le chef Craig Makinaw de la Première nation Ermineskin
et de la Confédération des Premières nations signataires du Traité
no6; et, de l’Association du Barreau canadien, M. Bradley Regehr
et Mme Marilou Reeve. Je vous remercie pour vos exposés.
Our next panel is from the Aboriginal Financial Officers
Association of Canada. I wish to welcome Mr. Terry Goodtrack,
President and Chief Executive Officer; and Daniel Richard,
Chairman. We look forward to your presentations, after which we
will have a round of questions from senators. Please proceed.
Nos prochains témoins représentent l’Association des agents
financiers autochtones du Canada. Je tiens à souhaiter la
bienvenue à M. Terry Goodtrack, président et directeur général,
et à M. Daniel Richard, président. Nous sommes prêts à écouter
vos exposés qui seront suivis de questions de la part de sénateurs.
Vous pouvez commencer.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:23
Terry Goodtrack, President and Chief Executive Officer,
Aboriginal Financial Officers Association of Canada: Good
morning, honourable senators, ladies and gentlemen. Thank
you for your invitation to appear before this committee to speak
about Bill C-27, An Act to enhance the financial accountability
and transparency of First Nations.
Terry Goodtrack, président et directeur général, Association des
agents financiers autochtones du Canada : Bonjour honorables
sénateurs, mesdames et messieurs. Merci de nous avoir invités à
comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-27,
Loi visant à accroître l’obligation redditionnelle et la transparence
des Premières Nations en matière financière.
The Aboriginal Financial Officers Association of Canada is
non-political not-for-profit organization. Our mission is to
contribute to Aboriginal social and economic prosperity by
building a professional workforce that supports the effective
governance and administration.
L’Association des agents financiers autochtones du Canada est
un organisme apolitique et sans but lucratif. Nous avons pour
mission de contribuer à la prospérité sociale et économique des
Autochtones en assurant le développement d’une main-d’œuvre
professionnelle pour soutenir l’efficacité de la gouvernance et de
l’administration.
It is said that to a man with a hammer everything is a nail.
Trained in finance as I am, you might say that it is my hammer of
choice and that accountability and transparency are my nails. I
care very much about the cultivation of financial and
management acumen in Aboriginal communities. That is
because a body of citizens skilled in finance and management
will transform the conditions of First Nation, Metis and Inuit
communities across this country. This prospect of thriving
Aboriginal governments, institutions and businesses driven by a
new generation of trained and educated citizens brings me, by way
of contrast, to the deficiencies of this proposed legislation.
On dit aux yeux d’un homme qui tient un marteau, tout devient
un clou. Et, formé en finances comme je le suis, on pourrait dire
que c’est mon marteau de choix et que la responsabilité et la
transparence sont mes clous. Je crois fermement au
développement des habiletés en finances et en gestion dans les
communautés autochtones. C’est parce qu’un groupe de citoyens
qualifiés en finances et en gestion vont transformer les conditions
des communautés des Premières nations, métisses et inuites à
travers le pays. Cette possibilité — de voir des gouvernements,
institutions et corporations autochtones prospères, motivées par
une nouvelle génération de citoyens formée et instruite —
m’amène, au contraire, aux faiblesses du projet de loi.
I have spoken already to the details of this bill. I told the
Standing Committee on Aboriginal Affairs and Northern
Development why Bill C-27, in my view, is not only a lost
opportunity but also a step backward in promoting strong
Aboriginal governments. That presentation is a matter of public
record, and you may consult it at your leisure. Today I will speak
about the big picture and why, in the big picture of where we are
headed, this bill is such a grave disappointment.
J’ai déjà parlé des détails du projet. J’ai dit au Comité
permanent des affaires autochtones et du développement du
Grand Nord pourquoi le projet de loi C-27, selon moi, n’est pas
seulement une opportunité perdue, mais aussi un pas en arrière
dans la promotion des gouvernements autochtones forts. Cet
exposé est du domaine public et vous pouvez le consulter à votre
guise. Aujourd’hui, je vais vous parler de la vue d’ensemble du
projet de loi et pourquoi, considérant la direction qu’il prend, il
suscite une si grande déception.
Before I do, I note that there is nothing about the principles of
accountability and transparency to which Aboriginal leaders or
AFOA Canada object. Most of our communities are not lacking
in this area, as the government acknowledges. At the second
reading of the bill on Wednesday, June 20, 2012, then Minister
Duncan said that he has no doubt that most First Nations strive
to be accountable to their members and to the federal
government. Aboriginal people have long recognized the
importance of these principles, and that is why communities
have developed and are developing rules and practices and
institutions to ensure good governance on behalf of their citizens.
Mais avant, je préciserai qu’aucun dirigeant autochtone ou
l’AAFA ne s’opposent au principe de responsabilité et de
transparence. La plupart de nos communautés ne présentent pas
de lacunes sur ce point, ce que le gouvernement reconnaît. À la
deuxième lecture du projet, le mercredi 20 juin 2012, le ministre
Duncan a lui-même dit qu’il ne doute pas que la plupart des
Premières nations s’efforcent d’être responsables face à leurs
membres et au gouvernement fédéral. Les Autochtones ont
reconnu depuis longtemps l’importance de ces principes et c’est
pourquoi les communautés ont développé et développent des
règles, des pratiques et des institutions garantissant une saine
gestion à leurs citoyens.
In fact, there is nothing in Bill C-27 that we have not had for
15 years. The accountability framework has existed since the
1980s. The consolidated audits and the schedule of salaries,
honoraria and travel have been included in the year-end-reporting
handbook since the mid-1990s. There is no shortage of reporting
requirements or, for that matter, of reports. I would like to be
clear that more reporting does not equal more accountability.
Why object to this bill? I will begin by posing two questions: What
En fait, il n’y a rien dans le projet de loi C-27 que nous n’avons
pas déjà depuis 15 ans. L’obligation redditionnelle existe depuis
les années 1980. Les vérifications consolidées et l’échéancier des
salaires, des rétributions et des frais de déplacement font partie du
rapport de fin d’année depuis le milieu des années 1990. Il n’y a
pas de pénurie dans les besoins de fournir des rapports, ou de
pénuries de rapport tout court. Et je voudrais être bien clair que
plus de rapport ne signifiera pas plus de transparence. Pourquoi,
32:24
Aboriginal Peoples
27-2-2013
exactly is a First Nation government as envisioned in Bill C-27?
What is the relationship of the Crown and First Nation
governments?
alors, s’opposer au projet de loi? Je commencerai par poser deux
questions : qu’est-ce qu’un gouvernement des Premières nations,
tel que présenté par le projet de loi C-27? Et quelle est la relation
entre la Couronne et le gouvernement des Premières nations?
If we pursue these questions, as I will do, we see the deficiencies
clearly not only of this bill but also of the conventional political
wisdom about accountability in Aboriginal communities. What is
an Aboriginal government according to this bill? In my view, this
bill does not even acknowledge that there is such a thing. Where
are the words ‘‘First Nation governments?’’ They do not even
appear together in this bill. Bill C-27 holds First Nations to a
mishmash of government standards — in some parts to provincial
standards, in other parts to federal standards and in other parts to
standards inconsistent with every level of Canadian government.
Bill C-27 stops short of acknowledging that First Nation
governments are governments. That is a telling omission.
Si nous étudions ces questions, ce que je ferais maintenant,
nous voyons clairement les lacunes — non seulement du projet de
loi mais de la perception politique traditionnelle relative à
l’obligation redditionnelle dans les communautés autochtones.
Qu’est-ce qu’un gouvernement autochtone au juste, selon le projet
de loi? À mon avis, le projet de loi ne reconnaît même pas une telle
chose. Où trouve-t-on les mots « gouvernements des Premières
nations »? Ils n’apparaissent même pas ensemble dans le projet de
loi. Le projet de loi C-27 représente les Premières nations comme
un fouillis de normes gouvernementales — parfois provinciales,
parfois fédérales, et même à l’occasion de normes qui vont à
l’encontre de tous les ordres de gouvernement. Le projet de loi C27 n’arrive même pas à reconnaître que les gouvernements des
Premières nations sont véritablement des gouvernements. Ce qui
est une omission éloquente.
What about the relationship of the governments in Canada and
Aboriginal governments? Where exactly does Bill C-27 fall on the
continuum leading from the principle of control to the principle of
partnership? We are well acquainted with accountability
frameworks that issue from a relationship organized around
control. They can be characterized by an ever-deepening burden
of reporting. They are accompanied by the claim that it is all to
the good of Aboriginal people, who have usually had little input
into the arrangements imposed upon them and who have to live
with the consequences of policies that do not nurture local
development and empowerment.
Et que dire de la relation du gouvernement du Canada avec les
gouvernements autochtones? Où se situe le projet de loi C-27 sur
la volonté croissante de passer d’un principe de contrôle à un
principe de partenariat? Nous connaissons très bien les cadres
redditionnels qui dérivent d’une relation basée sur le contrôle. Ils
sont caractérisés par un alourdissement incessant de la production
de rapport. Ils s’accompagnent de l’argument que tout cela est
pour le bien du peuple autochtone — qui n’a été habituellement
que très peu impliqué dans ces arrangements qui lui sont imposés,
et qui doit ensuite subir les conséquences de politiques qui
n’encouragent pas le développement local et l’initiative.
A partnership, by contrast, would be informed by
acknowledgment of Aboriginal governments as just that,
governments constituted to benefit and to be morally and
financially answerable to their citizens. As a consequence of this
recognition of a partnership, the accountability framework would
necessarily change. You would simply have to go about business
in a fundamentally new way. You would have to provide for, in
the immediate, medium and long term, community-based and
community-driven efforts throughout First Nation, Metis and
Inuit communities that advance financial literacy and acumen,
that promote reporting that local citizens deem meaningful and
that expand authority and jurisdiction to ultimately facilitate
thriving and self-determining Aboriginal institutions.
Un partenariat sous-entendrait au contraire la reconnaissance
que les gouvernements autochtones sont des gouvernements
constitués pour servir leurs citoyens, tout en leur étant
moralement et financièrement redevables. Une conséquence de
la reconnaissance de ce partenariat serait de voir un changement
dans le cadre redditionnel. Il faudra alors aborder tout à fait
différemment les relations d’affaires. Vous devriez alors prévoir à
court, moyen et long termes de fournir des efforts concertés
partout dans les communautés des Premières nations, métisses et
inuites pour l’éducation et la littératie financière, et d’informer les
citoyens sur les sujets qui leur sont pertinents, qui augmentent leur
contrôle et facilitent au bout du compte l’épanouissement et
l’autodétermination des institutions autochtones.
This bill, I suggest, rehearses a familiar and tired script. In
keeping to the script, Indian Act-styled solutions have prevailed
over the vision of a Crown-First Nation partnership. It is a case
once again of a short-sighted provision, not a long-term vision.
Le projet de loi nous ramène à un discours familier et démodé.
En observant le texte, on dénote que des solutions inspirées de la
Loi sur les Indiens ont pris le dessus sur la vision d’un partenariat
entre la Couronne et les Premières nations. Nous sommes en
présence, une fois de plus, d’une intervention à portée immédiate,
et non pas d’une vision à long terme.
Senators, I know that you have the circumspection and acuity
to have noticed that we have arrived at a historic moment. It is
now our time. This has been stated by our national leader, Shawn
Atleo. The Prime Minister, early in his tenure, made a powerful
apology for the residential school system and has spoken
Sénateurs, je suis persuadé que vous avez la prudence et la
perspicacité de reconnaître que nous sommes arrivés à un moment
historique. C’est maintenant ou jamais. C’est ce qu’a dit notre
leader national, Shawn Atleo. Le premier ministre, qui a d’emblée
reconnu les erreurs vécues dans les pensionnats, a clairement parlé
27-2-2013
Peuples autochtones
32:25
eloquently of a renewed relationship between Canada and
Aboriginal people. All this bill really does, however, is pile on
an additional handful of undefined reporting schedules and some
inconsistent standards to the existing Indian Act legislation base.
d’un partenariat renouvelé entre le Canada et le peuple
autochtone. Tout ce que le projet de loi fait en fin de compte,
c’est ajouter une poignée de nouveaux échéanciers de rapports
mal définis et des politiques disparates à la base législative de la
Loi sur les Indiens.
I said earlier that there is nothing in this bill that we have not
already had for at least 15 years, and that is the case, but it is
going to cost communities time and money figuring how to
repackage their reports in a post-Bill C-27 world. Meanwhile, the
federal government has axed the tribal council funds which
provide this financial guidance.
J’ai mentionné précédemment que le projet de loi ne contient
rien que nous n’avons pas déjà depuis au moins 15 ans, et c’est le
cas, mais il coûtera aux communautés temps et argent pour
arriver à remodeler leurs rapports dans un monde postérieur au
projet de loi C-27. Au même moment, le gouvernement fédéral
coupe dans le financement des conseils tribaux qui offrent cette
supervision financière.
I look down the road and, let us be clear, this bill keeps us on
the road we have been on for far too along already, and I
anticipate yet more reports from the Auditor General of Canada
highlighting the overall reporting burden but the lack of reporting
that is meaningful and empowering to First Nation citizens.
J’envisage l’avenir à plus long terme — et soyons clairs, le projet
de loi suit une route sur laquelle nous sommes depuis déjà bien trop
longtemps — et j’anticipe encore plus de rapports du vérificateur
général du Canada soulignant la lourdeur administrative qui pèse
sur les Premières nations, mais le manque de rapports pertinents et
motivants présentés à leurs citoyens.
You ask, ‘‘What would you have us do?’’ The answer I would
offer is, in short, to redefine the accountability bargain.
OK, vous me demanderez, qu’attendez-vous de nous? La
réponse que je donne est, tout simplement, de redéfinir
l’obligation redditionnelle.
First, the relationship of control must yield to a genuine
partnership in which First Nations governments are treated as the
governments that they are; endowed with authority equal to the
responsibilities, rather than as Aboriginal Affairs recipients.
Premièrement, la relation de contrôle doit céder sa place à un
véritable partenariat dans lequel les gouvernements des Premières
nations sont traités comme des gouvernements — ce qu’ils sont —
investis d’une autorité équivalente à leurs responsabilités, par
opposition à des « prestataires » du ministère des Affaires
autochtones.
Second, as a partner, Canada must be accountable to
Aboriginal governments and not merely the other way around.
Deuxièmement, en tant que partenaire, le Canada doit rendre des
comptes au gouvernement autochtone et pas seulement l’inverse.
Third, the delineation of accountability must be clarified. In
other words, who exactly is accountable to whom and for what?
As matters stand, there is a mismatch between a First Nation
government’s responsibility and its authority, and that is because,
as I have said, control rather than partnership drives the policy
agenda.
Troisièmement, la délimitation de l’obligation redditionnelle
doit être éclaircie. En d’autres mots, qui doit rendre des comptes à
qui et pourquoi? Dans l’état actuel, il existe une disparité entre un
gouvernement de Première nation et son autorité. Et la cause est
que, comme je le disais, les politiques sont orientées vers le
contrôle plutôt que vers le partenariat.
Fourth, a truly transparent reporting regime must produce
information that is meaningful to the intended audience, in this
case Aboriginal citizens. This will require input and engagement
from Aboriginal citizens as well as attention to issues like
financial literacy.
Quatrièmement, un régime de production de rapports
véritablement transparent doit communiquer une information
pertinente à l’auditoire ciblé — dans ce cas-ci, les citoyens
autochtones. Cela demanderait une contribution et une
participation des citoyens autochtones ainsi qu’une attention
particulière à des questions comme la littératie financière.
Fifth, the idea that more reports equals more accountability
must yield to an efficient reporting regime. Replace the current
bureaucratic arrangements with a one audit, one report approach.
Cinquièmement, l’idée que « plus de rapports égale plus de
transparence » doit céder la place à un régime de production de
rapports efficace qui remplace la méthode bureaucratique actuelle
par la notion voulant qu’une vérification égale un rapport.
Sixth, the long-term vision of effective and self-directed
Aboriginal governments brought about through a process
widely felt by Aboriginal people as having legitimacy must
guide the legislative agenda.
Sixièmement, une vision à long terme de gouvernements
autochtones efficaces et autogérés, découlant d’un processus qui
apparaît légitime au peuple autochtone, doit guider l’agenda
législatif.
This, senators and colleagues, is what the times require and
clearly this is not the vision of Bill C-27.
Voilà, sénateurs et collègues, ce que la situation actuelle
requiert — et ce n’est clairement pas la vision du projet de loi C-27.
32:26
Aboriginal Peoples
The Deputy Chair: Thank you, Mr. Goodtrack.
27-2-2013
La vice-présidente : Merci, monsieur Goodtrack.
Senator Raine: Thank you very much for your excellent
presentation. I can see that you put much thought into it and you
obviously have a vision of where we should go.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup de votre excellent exposé.
C’est évident que vous y avez mûrement réfléchi et que vous avez
une vision de l’orientation que nous devrions prendre.
The dilemma that I see is that there is such a difference between
First Nations. Having one set of legislation to cover the whole
spectrum would certainly not be easy.
Le dilemme que je vois, c’est qu’il y a tellement de différences
entre les Premières nations. Ce ne serait certainement pas facile
d’avoir une législation qui s’applique à l’ensemble des Premières
nations.
You said in your presentation ‘‘on behalf of its citizens.’’ How
do you think First Nations should be accountable to their
citizens? Some First Nations are well established with all kinds of
own-source revenue and capacity and others are struggling. How
does your association deal with those kinds of challenges?
Vous avez dit dans votre exposé « à leurs citoyens ». Comment
pensez-vous que les Premières nations devraient rendre des
comptes à leurs citoyens? Certaines des Premières nations sont
bien établies, avec toutes sortes de revenus autonomes et de
capacités, alors que d’autres ont de la difficulté. Comment votre
association relève-t-elle ce genre de défis?
Mr. Goodtrack: There are vast differences between First
Nations. The question becomes ‘‘how many?’’ How many First
Nations are actually well governed and how many are in this pool
that you are referring to per the legislation? I have tried to get that
information. I thought that audit opinions would be some
indicator, although not giving the full picture. I have asked the
Government of Canada what the current audit opinions are of
First Nation governments across the country. I made that request
in a letter. I made the request through access to information, and
then I asked again. The only answer I received is that it is difficult
to push a button and receive that information. I challenge that. I
challenge it because in 1993 and 1994 I worked for the
Government of Canada. This was my job. I was the manager of
financial accountability. In 1993-94, 78 per cent of the audits
were unqualified, 17.7 per cent were qualified and 3.5 per cent
were denied.
M. Goodtrack : Il y a d’énormes différences entre les Premières
nations. La question, finalement, c’est combien? Combien de
Premières nations sont effectivement bien gérées, et combien font
partie du groupe touché par le projet de loi? J’ai essayé de me
renseigner. Je croyais que les opinions de vérificateurs pourraient
m’en donner une idée, sans pour autant donner une image
complète de la situation. J’ai demandé au gouvernement du
Canada quelles sont les opinions actuelles de vérificateurs
relativement aux gouvernements des Premières nations d’un
bout à l’autre du pays. J’en ai fait la demande dans une lettre.
J’en ai fait la demande par le biais de l’accès à l’information, et j’ai
demandé à nouveau. La seule réponse que j’ai reçue, c’était que
c’est difficile d’appuyer sur un bouton pour obtenir l’information.
Je n’accepte pas cela. Je ne l’accepte pas puisqu’en 1993 et en
1994, je travaillais pour le gouvernement du Canada. C’était ça,
mon travail. J’étais gestionnaire de la responsabilité comptable.
En 1993-1994, 78 p. 100 des vérifications étaient sans réserve,
17,7 p. 100 contenaient des réserves et 3,5 p. 100 ont été refusées.
Bill C-27 puts everybody in one boat. The only statistic that
was made available at the Standing Committee on Aboriginal
Affairs was that there were 250 complaints. It was asked whether
those complaints all came from one individual or from one
community. That was not clarified.
Le projet de loi C-27 met tout le monde dans le même panier.
La seule statistique donnée au Comité permanent des affaires
autochtones, c’est qu’il y avait eu 250 plaintes. On a demandé si
toutes ces plaintes provenaient d’une seule personne ou d’une
seule collectivité. On n’a pas obtenu de précision là-dessus.
For the sake of argument let us say that it is 250 individuals.
There are over 700,000 First Nations people in Canada, so 250 is
less than 1 per cent. It is interesting that the government is
creating legislation for a policy problem perceived by less than
1 per cent.
Aux fins de discussion, supposons qu’il s’agit de 250 personnes. Il
y a plus de 700 000 Autochtones au Canada, dont 250 représentent
moins de 1 p. 100. Il est curieux que le gouvernement légifère pour
répondre à un problème de politique perçu par moins de 1 p. 100.
I will go on to accountability of citizens. That is a great
question. Accountability is like electricity. It is hard to define, but
if it is not there, you can really tell. Our conference a couple of
weeks ago in Toronto was on relationship building between
First Nations and governments, the First Nations corporate
world and so forth. On the second day we talked about the notion
of changing the accountability bargain. On that panel were Chief
Tammy Cook-Searson from the Lac La Ronge Indian Band,
Je vais passer à l’obligation redditionnelle des citoyens. C’est une
excellente question. L’obligation redditionnelle, c’est comme
l’électricité. Elle est difficile à définir, mais si elle n’est pas là, on
le remarque de suite. Il y a deux semaines, à Toronto, notre
conférence portait sur le renforcement des relations entre Premières
nations et gouvernements, le milieu des affaires autochtones et ainsi
de suite. Le deuxième jour, nous avons parlé de l’idée de changer le
cadre redditionnel. Parmi les conférenciers, il y avait la chef Tammy
27-2-2013
Peuples autochtones
32:27
Grand Chief Mike Mitchell from Akwesasne, former Prime
Minister Paul Martin and myself. We discussed this very issue of
accountability of citizens.
Cook-Searson de la bande indienne de Lac La Ronge, le grand chef
Mike Mitchell d’Akwesasne, l’ancien premier ministre Paul Martin
et moi-même. Nous avons parlé de cette question d’obligation
redditionnelle des citoyens.
Finance is not the only issue here. We do believe in
transparency, as I believe that every person who has appeared
before you has said. The question is how it is exacted. I argue that
it is exacted in four dimensions. One is the dimensions of what I
call public service. Transparency, meaning that the method of
operation is known, disclosure of information and redress make
up one dimension. The second dimension is that of performance;
blending financial information and performance information to
make it meaningful to the citizens with regard to what they want.
The third obviously is financial, and the fourth is professional. At
AFOA Canada we have established the notion of a certified
Aboriginal financial manager, and a core part of that is ethics.
Il ne s’agit pas uniquement de la question des finances. Nous
sommes en faveur de la transparence, tout comme tous les témoins
qui ont comparu devant vous. La question est de savoir comment on
l’exige. Selon moi, cette exigence comporte quatre dimensions. L’une
des dimensions, c’est ce que j’appelle le service public. La
transparence, c’est-à-dire la connaissance des modalités de
fonctionnement, la divulgation de l’information et les recours
constituent une dimension. La deuxième dimension, c’est le
rendement; mettre ensemble l’information financière et
l’information sur le rendement de sorte que les citoyens
comprennent ce qu’ils souhaitent obtenir. La troisième,
évidemment, est financière, et la quatrième est professionnelle. À
l’AAFA Canada, nous avons créé le concept de gestionnaire
financier autochtone accrédité, et l’éthique est au cœur de ce concept.
Coming back to why Bill C-27 exists, it is a policy instrument
choice for a perceived policy problem. The policy problem is
really undefined, but the policy instrument choice is legislation.
Could it not be education? Could it not be funding organizations
like ours? Community-based organizations are another policy
instrument choice.
Revenons aux raisons d’être du projet de loi C-27 : il s’agit
d’un choix d’instruments de politique pour résoudre un problème
de politique perçu. En fait, le problème de politique demeure
indéfini, mais le choix d’instruments de politique est une loi.
Pourquoi ne peut-il pas être l’éducation? Pourquoi ne peut-il pas
être le financement d’organisations comme la nôtre? Les
organisations communautaires représentent un autre choix
d’instruments de politique.
I hope I have answered your question, senator.
J’espère avoir répondu à votre question, madame la sénatrice.
Senator Raine: Not really. If I am a band member, and I want
to know what is going on with the leadership and the finances in
my band, how do I get that information?
La sénatrice Raine : Pas vraiment. Si j’étais un membre de la
bande et que je souhaitais me renseigner au sujet du leadership et
des finances de ma bande, comment pourrais-je obtenir cette
information?
Mr. Goodtrack: Right now, those mechanisms exist,
as outlined previously by the Canadian Bar Association.
M. Goodtrack : En ce moment, ce mécanisme existe, comme l’a
déjà expliqué l’Association du Barreau canadien.
Senator Raine: Do I have to write to Ottawa?
Mr. Goodtrack: Again, they exist currently through the
contribution agreement. They have to be disclosed at the
First Nation. Otherwise, it is withheld. The funding between the
federal government and the First Nation is withheld.
Senator Raine: How is it disclosed at the band office?
La sénatrice Raine : Dois-je écrire à Ottawa?
M. Goodtrack : Je le répète, ils existent déjà grâce à l’accord de
contribution. La Première nation doit les divulguer. Sinon, c’est
retenu. Le financement versé par le gouvernement fédéral à la
Première nation est retenu.
La sénatrice Raine : Comment divulgue-t-on cette information
au Bureau du conseil de bande?
Mr. Goodtrack: It is put in what they call a conspicuous place.
It is disclosed. From there, if the First Nation member cannot get
it, it can be provided by the federal government under the
Sawridge decision. Those mechanisms are already there. That is
the point we are trying to make. This does not add anything.
These things have been in existence for some time.
M. Goodtrack : On la place dans un endroit dit évident. Elle est
divulguée. De là, si un membre de la Première nation ne peut pas
l’obtenir, le gouvernement fédéral peut la fournir en vertu de la
décision Sawridge. Ces mécanismes sont déjà mis en place. Voilà
le point que nous essayons de faire valoir. Cette loi n’ajoute rien.
Des moyens existent déjà depuis belle lurette.
Senator Raine: In your opinion, are there cases where a band
member would be intimidated to go and look at that information?
I suppose you would have to stand there looking at it for quite a
while because it is probably quite complicated.
La sénatrice Raine : À votre avis, existe-t-il des cas où un
membre de la bande a hésité à consulter cette information? Je
suppose qu’il faudrait s’y attarder longtemps, parce qu’elle est
probablement très compliquée.
32:28
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Mr. Goodtrack: That is a good point, which is that audit
financial statements are very complicated. It is to a point now that
you need a professional accountant to be able to interpret it. I am
a CGA by profession. Mr. Richard is a chartered accountant by
profession. You need someone with our qualifications to be able
to do that. What we are saying is that the better opportunity is to
take information that is more meaningful to the citizens.
M. Goodtrack : Il s’agit d’un bon point, c’est-à-dire que les
états financiers vérifiés sont très compliqués, au point où il faut un
comptable agréé pour les interpréter. Je suis un CGA de
profession. M. Richard est un comptable agréé de profession. Il
vous faut quelqu’un qui possède nos qualifications afin de
pouvoir y arriver. En d’autres mots, la meilleure possibilité
consiste à prendre l’information la plus utile aux citoyens.
As an example, we are now working with SEDI out of Toronto
and the Martin Aboriginal Educational Initiative to try to do
that. How can you interpret financial and performance
information to community members? The chief of the Mathias
Colomb Cree Nation had that concern. The interesting thing is
that it is his choice. It is his community’s choice. It is not imposed
by another level of government. That is what I am trying to
convey here.
Par exemple, nous travaillons avec SEDI de Toronto et
l’Initiative d’éducation autochtone Martin pour essayer de le
faire. Comment interpréter de l’information financière et de
l’information sur le rendement pour les membres de la
communauté? Le chef de la nation crie, Mathias Colomb, avait
exprimé cette préoccupation. L’élément intéressant est qu’il s’agit
de son choix. Il s’agit du choix de sa communauté. Il n’est pas
imposé par un autre ordre de gouvernement. Voilà ce que j’essaie
de vous communiquer.
Initially, I was going down the line on the schedule of salaries
talking about comparability, because they are all different.
Saskatchewan is $50,000, Ontario is over $100,000 and so forth.
The question is, why are they actually all different? Then you
realize the reason it is different. It was that government’s choice,
with their citizens, to make it at that standard. This is now
imposed by another level of government. To what percentage? We
do not know what percentage we are talking about here.
Au début, je parcourais la grille des salaires en parlant de la
comparabilité, parce que tous les salaires sont différents. La
Saskatchewan se situe à 50 000 $, l’Ontario dépasse 100 000 $, et
ainsi de suite. La question qui se pose est pourquoi sont-ils tous
différents? On comprend ensuite la raison pour laquelle ils sont
différents. C’est ce gouvernement qui a décidé, avec ses citoyens,
d’établir la norme. À présent, cette norme est imposée par un
autre ordre de gouvernement. Jusqu’à quel pourcentage? Nous ne
savons pas lequel.
When you refer to citizens, I guess I would ask, how many are
we talking about? What individual First Nation is that? Is it all
633? Is it one and two?
Lorsque vous faites allusion aux citoyens, je suppose que je
devrais vous demander, combien d’entre eux sont visés par cette
discussion? De quelle Première nation s’agit-il? L’ensemble des
633? Est-ce une ou deux?
Senator Munson: This is not meant to be a mean question.
I always ask questions like this. For example, with the Canadian
Taxpayers Federation, I always wonder who they are and who
pays their salaries and why they have so much to say about
different things when they take on politicians and/or others.
There is a Canadian Taxpayers Federation out there. In your own
association, who pays your salaries and how does this work
within the Aboriginal community? I am just curious about the
background on that.
Le sénateur Munson : Cette question n’est pas mal
intentionnée. Je pose toujours de telles questions. Par exemple,
en ce qui concerne la Fédération canadienne des contribuables, je
me demande toujours qui en fait partie, qui paie leurs salaires et
pourquoi ils ont toujours tant à dire sur différents sujets lorsqu’ils
s’affrontent aux politiciens ou à d’autres intervenants. Il existe
une Fédération canadienne des contribuables. Au sein de votre
propre association, qui paie vos salaires et comment cela
marche-t-il au sein de la communauté autochtone? Je suis
curieux d’en savoir davantage à ce sujet.
Mr. Goodtrack: We received 41 per cent of our funding last
year from the federal government. We also received money from
memberships. We have 1671 members across the country, made
up of individual members and finance, management, even elected
officials, students, elders and so forth. We also have funds that
come in from our workshops and courses on line that we provide
to Aboriginal communities, both on reserve and off reserve. We
have our national conference that, as I mentioned, was a couple of
weeks ago in Toronto. Our next conference is February 25 to 27,
2014, in Halifax, Nova Scotia. I certainly invite all senators to
attend. We are thinking of our new theme being on citizen
engagement. I would certainly like to see you there.
M. Goodtrack : Nous avons reçu 41 p. 100 de notre
financement du gouvernement fédéral l’an dernier. Nous avons
également reçu du financement provenant des frais d’adhésion.
Nous comptons 1 671 membres à travers le pays, dont des
membres particuliers et des représentants des secteurs de la
finance, de la gestion, même des députés élus, des étudiants, des
aînés, et ainsi de suite. Notre financement vient également des
ateliers et des cours que nous offrons aux collectivités autochtones
via Internet, en réserve et hors réserve. Il y a le congrès national
qui s’est tenu il y a quelques semaines à Toronto, comme je l’ai
mentionné plus tôt. Notre prochain congrès aura lieu du 25 au
27 février 2014, à Halifax, en Nouvelle-Écosse. J’invite tous les
sénateurs à y assister. Ce congrès sera vraisemblablement organisé
sur le thème de l’engagement citoyen. J’aimerais bien vous y voir.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:29
Senator Munson: For background, I just like to know those
things. On Bill C-27, you talked about it being a disappointment
and a step backwards, I think you said. What kind of impact will
it have on the services you provide? Has the government
approached your organization to provide any additional services?
Le sénateur Munson : J’aime bien savoir ces choses pour me
mettre en contexte. Vous avez dit que le projet de loi C-27
constitue une déception et un pas en arrière. Quelle incidence aura
le projet de loi sur les services que vous offrez? Est-ce que le
gouvernement a demandé à votre association de fournir des
services supplémentaires?
Mr. Goodtrack: It is interesting. I guess the question to that is
our premise, as I mentioned earlier, is the notion of we provide
training to individuals in finance and management. We do receive
funding from the Government of Canada, as I mentioned,
41 per cent of our budget. We try to give courses in financial
services, financial management and in our new designation, which
is the Certified Aboriginal Professional Administrator, on
different areas of management, which is certainly values and
ethnics, communications, financial oversight and human resource
management. The premise is to build the individual. What we do
not do is tell them what to do. We are not an advisory body. We
train individuals.
M. Goodtrack : C’est intéressant. Ce qu’il faut savoir, c’est que
nous fournissons de la formation en matière de finances et de gestion
aux particuliers. Le financement que nous recevons du
gouvernement du Canada représente 41 p. 100 de notre budget,
comme je l’ai mentionné. Nous essayons d’offrir des cours portant
sur les services financiers, la gestion financière, et en notre nouvelle
qualité d’administrateur professionnel autochtone accrédité, dans les
différents domaines de gestion, y compris les valeurs, la déontologie,
les communications, la surveillance financière et la gestion des
ressources humaines. Notre but est de donner des compétences aux
personnes, et non pas de leur dire quoi faire. Nous ne sommes pas
un organisme de consultation. Nous faisons de la formation.
The Government of Canada have certainly approached me just
recently to talk about financial literacy projects. I think that came
out of the Standing Committee on Aboriginal Affairs and the
emphasis on that, and that is certainly something we do. We have
a number of projects in that area.
Le gouvernement du Canada a communiqué avec moi
dernièrement afin de discuter des projets de littératie financière.
Je pense que c’est suite aux travaux du Comité permanent des
affaires autochtones et l’accent qui a été mis là-dessus, et c’est
certainement quelque chose que nous faisons. Nous avons des
projets dans ce domaine.
Senator Munson: I have been a senator for about eight or nine
years now. At this stage of the game with these kinds of hearings,
we are just perhaps days or a few weeks away from clause-byclause consideration. When we get to this point, you get to have
your hearing, and there are political and philosophical differences
on both sides of this table. The die, in my opinion, has been cast
already that this bill will get passed. How do you feel when you
come to a committee like this — I will gently but firmly pound the
table — and the witnesses before were saying the same thing, but
not very much is going to change? I know we are supposed to be
your chamber of sober second thought and hopefully try to
amend or put forward observations and get it that way, but as
time goes on we can see where philosophically we differ in the
approach to Bill C-27.
Le sénateur Munson : Je suis sénateur depuis huit ou neuf ans.
À cette étape, avec ce genre d’audiences, il nous reste seulement
quelques jours ou quelques semaines avant l’étude article par
article du projet de loi. À cette étape, il y a des audiences et il y a
des divergences politiques et philosophiques des deux côtés de la
table. À mon avis, les jeux sont faits et le projet de loi sera adopté.
Qu’est-ce que vous ressentez lorsque vous comparaissez devant un
comité comme celui-ci — je vais taper sur la table doucement mais
fermement — et vous savez que les témoins qui ont comparu
avant vous ont réitéré la même chose, mais en même temps, peu
de choses vont changer? Je sais que nous sommes censés être votre
chambre de second examen objectif et que nous sommes censés
faire des amendements au projet de loi ou faire des observations
là-dessus, mais avec le temps, nous voyons où sont nos
divergences philosophiques au sujet du projet de loi C-27.
Mr. Goodtrack: When you extended the invitation, I sat there
and had a discussion with our chair and our past chair on this. I
thought we could just sit there and just discount it and say it is
going to go through anyway, but it is a matter for us to put on
public record our beliefs and probably hope that the Canadian
public will hear us, because it is on public record and someone will
hear what we have to say. I recognize it is going through. I fully
recognize it. In fact, I approached the Aboriginal Affairs
Department, saying we need to provide some guidance on this
thing and some options so we are not fumbling with it in
communities and creating something worse that happens in the
communities in terms of confusion and so forth and further
withholding of funds and that kind of stuff. If it is going to go
forward, which it will, we have to have some type of guidance.
M. Goodtrack : Quand vous m’avez invité à comparaître, j’en ai
discuté avec notre président et notre ancien président. J’ai cru qu’on
allait pouvoir ne pas tenir compte du projet de loi, se dire qu’il allait
être adopté de toute façon, mais nous voulions quand même
exprimer publiquement nos croyances afin que la population
canadienne nous entende, dans l’espoir que quelqu’un entendra ce
que nous avons à dire. Je reconnais que le projet de loi sera adopté.
Je le reconnais entièrement. En fait, j’ai communiqué moi-même
avec le ministère des Affaires autochtones pour leur dire que nous
voulions émettre des directives et proposer des options afin que cela
ne crée pas plus de confusion dans les communautés, afin d’éviter
que davantage de financement soit retenu et ainsi de suite. Si le
projet de loi est adopté, et il le sera, il est important d’avoir certaines
directives à cet égard.
32:30
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Senator Munson: There is a bill, but regulations follow. There
could be that kind of process. Could something still happen that
would satisfy your organization and other organizations or
groups within the Aboriginal community?
Le sénateur Munson : Il y a un projet de loi, mais ensuite de la
réglementation en découlera. Il pourrait y avoir ce genre de
processus. Envisagez-vous quelque chose qui pourrait satisfaire
votre association et d’autres associations dans la communauté
autochtone?
Mr. Goodtrack: I am not sure, given everybody’s concern. It is
one of those things. It will happen. Now we have to get on and
deal with it, I guess. We have said what we have to say. Now we
are just going to have to figure out how to deal with it in a postBill C-27 world.
M. Goodtrack : Je n’en suis pas certain, étant donné les
préoccupations de tout le monde. C’est quelque chose qui va
arriver, et maintenant nous devons faire avec. Nous avons dit ce
que nous avions à dire et maintenant nous devons composer avec
la situation une fois le projet de loi C-27 adopté.
Senator Demers: Mr. Goodtrack, I like people who are
organized and you are very organized. A self-governing First
Nation is already required to disclose their financial information.
We have talked about that. In the three-and-a-half years I have
been on this committee, this is one of the most controversial bills.
It is a tough bill. Would Bill C-27 help other First Nations
acquire autonomy and achieve self-government?
Le sénateur Demers : Monsieur Goodtrack, j’aime les gens
organisés et vous êtes très organisé. Une Première nation en
autonomie gouvernementale doit déjà divulguer ses données
financières. Nous en avons déjà discuté. Je siège au comité depuis
trois ans et demi, et le projet de loi compte parmi les plus
controversés. C’est un projet de loi difficile. Est-ce que le projet de
loi C-27 va aider d’autres Premières nations à accéder à
l’indépendance et à l’autonomie gouvernementale?
Mr. Goodtrack: My opinion is this does very little in that area.
What I tried to convey with the previous senator’s question was
four dimensions of accountability. This is based on research. I
wrote my thesis on the case studies of four First Nations that were
in the 78 per cent that I referred to back in 1992-93. I do not come
at this lightly. That is where I constructed this idea of four
dimensions of accountability.
M. Goodtrack : À mon avis, non. Ce que j’ai essayé de faire en
répondant à la question précédente était de véhiculer les quatre
aspects de l’obligation redditionnelle. Cela est fondé sur des
recherches. J’ai écrit ma thèse sur des études de cas de quatre
Premières nations qui faisaient partie des 78 p. 100 auxquels j’ai
fait référence en 1992-1993. Je ne prends pas ça à la légère; c’est là
où j’ai été chercher l’idée des quatre aspects de l’obligation
redditionnelle.
We are picking on one small item which is already in existence.
I, too, question the need for this, especially with the statistics that
have been provided so far. How many are we really talking about
here? The one approach we know does not work from years ago.
One approach is dealing with all the First Nation governments.
The other part is that you have to look at this within the
perspective of the relationship. I was trying to convey that it is a
relationship of control versus a relationship of partnership.
Nous nous acharnons sur une petite chose qui existe déjà. Moi
aussi, je me demande si on a besoin de ça, surtout étant donné les
statistiques qui ont été fournies jusqu’à présent. On parle de
combien? Une approche a été essayée il y a des années et nous
savons qu’elle ne fonctionne pas. Une des approches porte sur
tous les gouvernements des Premières nations. L’autre chose, c’est
qu’il faut l’aborder du point de vue de la relation. J’ai essayé de
vous faire comprendre qu’il s’agit d’une relation de contrôle
plutôt qu’une relation de partenariat.
Once you look at where you see Bill C-27 falling — that is
imposed by another level of government — is it control or
partnership? That is probably the philosophical discussion that
we are grappling with. I believe it is still along the line of control
and you are not allowing the First Nation to develop those
accountability mechanisms by themselves. If you allow that to
happen and outline broad principles, is that more legitimate in the
eyes of those citizens? When I get back to our conference next
year, which you are all invited to, that is why the topic of citizen
engagement and what it really means would be timely.
Une fois qu’on a compris que le projet de loi C-27 est imposé par
un autre ordre de gouvernement, on se demande s’il s’agit de
contrôle ou de partenariat? C’est ça le débat philosophique auquel
nous sommes confrontés. Moi je crois qu’il s’agit plutôt de contrôle
et que vous ne permettez pas aux Premières nations d’élaborer ellesmêmes le cadre redditionnel. Si vous leur permettez de le faire tout
en établissant des principes larges, est-ce plus légitime du point de
vue des citoyens en question? L’engagement citoyen, qui sera le
thème de notre congrès l’an prochain sera très opportun, et je vous
rappellerais que vous y êtes tous invités.
Senator Patterson: This bill is not about self-government, as
you have indicated, although maybe you would like it to be. In
fact, it refers to self-government in the interpretation section and
says it does not apply to self-governing nations. It may be an
incentive to self-governing nations or to bands to become selfgoverning nations.
Le sénateur Patterson : Le projet de loi ne porte pas sur
l’autonomie gouvernementale, comme vous l’avez dit, or, c’est
peut-être ce que vous aimeriez. La section sur l’interprétation fait
référence à l’autonomie gouvernementale en disant que cela ne
s’applique pas aux nations qui ont accédé à l’autonomie
gouvernementale. Ce peut être un incitatif pour les nations ou
les bandes à accéder à l’autonomie gouvernementale.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:31
Mr. Goodtrack, I cannot get you straight here. In your
presentation, you talk about more reporting. You say more
reporting does not equal more accountability. You said there
would be time and money for First Nations to figure out how to
meet the requirements in this bill. Then you said that there is
nothing in this bill that is doing anything they do not already have
to do.
Monsieur Goodtrack, je ne vous comprends pas. Dans votre
exposé, vous avez parlé davantage de la présentation de rapports.
Vous dites que la présentation de rapports ne veut pas dire
davantage d’obligation redditionnelle. Vous avez dit que les
Premières nations auraient du temps et de l’argent afin d’essayer
de se conformer aux exigences du projet de loi, vous avez ensuite
dit que le projet de loi ne change rien.
We hear that the reports required are already required. The
difference is that the bill requires that they be public. Why do you
suggest there is an added reporting requirement or burden?
Apparemment, les rapports exigés le sont déjà. La différence,
c’est que, en vertu du projet de loi, ces rapports doivent être
rendus publics. Alors, pourquoi dites-vous qu’il y a une obligation
ou un fardeau supplémentaire de présenter des rapports?
Mr. Goodtrack: There are a couple of reasons. As I mentioned,
the consolidated schedule of salary, honoraria and travel has been
around since 1995. It has existed since that time. There is also a
companion document called the Year End Financial Reporting
Handbook, as amended from time to time, which is in the
agreements that the Government of Canada has with First
Nations. Through this companion document, a number of
schedules are added almost every year. In fact, the last batch of
schedules was added last May, retroactive to the previous year.
That was done again without the involvement of AFOA Canada.
In June, I had to go with some of our members to the Department
of Aboriginal Affairs and Northern Development and say, ‘‘What
does this even mean now? How do these schedules relate to what
accounting standard?’’
M. Goodtrack : Il y a quelques raisons. Comme je l’ai
mentionné, les états financiers consolidés, la grille des salaires,
les honoraires et les frais de déplacement existent depuis 1995. Il y
a également un document d’accompagnement, le Manuel des
rapports financiers de clôture d’exercice, avec ses modifications
successives, qui fait partie des ententes qu’a le gouvernement du
Canada avec les Premières nations. Un certain nombre d’annexes
sont rajoutées presque chaque année à ce document
d’accompagnement. En fait, le dernier groupe d’annexes a été
rajouté en mai, et elles sont rétroactives à l’année précédente.
Encore une fois, cela a été fait sans la participation de
l’Association des agents financiers autochtones du Canada. En
juin, avec quelques-uns de nos membres, j’ai dû consulter le
ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord
pour demander : « Qu’est-ce que cela veut dire en ce moment?
Quel lien y a-t-il entre ces annexes et les normes de comptabilité? »
The topic of consolidated audits is already defined in generally
accepted accounting principles. That is a requirement of the
Canadian Institute of Chartered Accountants, CICA. However,
the added schedules — which the salary, honoraria and travel are
part of — emanate from this document and there are added
schedules that keep going almost every year. That is without
review by our members.
La vérification des états financiers consolidés est déjà définie
dans les principes comptables généralement reconnus, tels
qu’exigés par l’Institut Canadien des Comptables Agréés,
l’ICCA. Cependant, les annexes supplémentaires, dont font
partie les salaires, les honoraires et les frais de déplacement,
émanent de ce document et des annexes sont rajoutées presque
chaque année, tout cela sans examen de la part de nos membres.
When I approached the government on that point and asked
who was actually involved in this, they went to the eight national
accounting firms. I said, ‘‘Are we not missing some person or
body in this if you are going directly to the accounting firms?
Should we not be part of outlining what those schedules should
be?’’ The notion of consolidated audits is a good question. They
are asking for the financial position and the income statement,
but then you have all these wonderful schedules that come later
and those are the ones that really add to what I will call the
administrative burden.
Lorsque j’ai questionné le gouvernement là-dessus pour savoir
qui faisait partie de ce processus, ils m’ont dit qu’ils avaient
consulté huit cabinets de comptable à l’échelle nationale. Je leur ai
demandé, « ne trouvez-vous pas qu’il y a un chaînon manquant
étant donné que vous faites affaire directement avec des cabinets
comptables? Ne devrions-nous pas faire partie de l’élaboration de
ces annexes? » L’idée de consolider les vérifications en est une
bonne. Ils exigent la situation financière et la déclaration de
revenus, mais ensuite il y a toutes ces belles annexes qui viennent
alourdir ce que j’appelle le fardeau administratif.
Senator Patterson: We hear from officials that they are making
efforts to reduce and consolidate the reporting requirements. Are
you telling us that is not what is happening?
Le sénateur Patterson : Les représentants du gouvernement
nous disent qu’ils font des efforts afin de réduire et de consolider
les obligations de présentation de rapports. Êtes-vous en train de
nous dire que ce n’est pas ça qui se produit?
Mr. Goodtrack: I worked in government for over 10 years.
Back in the 1990s we said it was to reduce reporting. This is a long
discussion that is been going on. On reducing reports, yes, I have
seen the numbers. You go from 8,000 down to a certain amount.
M. Goodtrack : J’ai travaillé pour le gouvernement pendant
plus de 10 ans. Pendant les années 1990, le but était de réduire
l’obligation de faire rapport. C’est un débat qui dure depuis très
longtemps. Oui, j’ai vu des chiffres, et apparemment le nombre
initial de 8 000 a été réduit considérablement.
32:32
Aboriginal Peoples
27-2-2013
It is interesting, in my first job in the Government of Canada, I
worked for Employment and Immigration and I was the forms
review coordinator. We went through and tried to reduce the
paper burden and get the number forms down to a certain
amount. However, what happened a lot of times was that we
lengthened the form. We did not change the information required.
When you change the accountability bargain and the notion that
you are trying to strengthen the relationship between First Nation
governments and its citizens, it should change. It does not lessen,
but it should change the accountability between the First Nation
governments and the Crown. What information is really required?
It is not the numerous reports, but the information required.
Chose intéressante, mon premier emploi au sein du
gouvernement du Canada était au ministère de l’Emploi et de
l’Immigration, où j’ai travaillé à titre de responsable de l’examen des
formulaires. Nous avons essayé de réduire le fardeau papier et de
réduire le nombre de formulaires. Mais ce qui s’est souvent produit,
c’est que nous avons dû rallonger les formulaires. Nous n’avons
donc pas changé l’information requise. Quand vous changez
l’obligation redditionnelle et quand vous prétendez essayer de
renforcer la relation entre les gouvernements des Premières nations
et les citoyens, cela devrait changer aussi. Cela ne devrait pas réduire
l’obligation redditionnelle entre les gouvernements des Premières
nations et la Couronne mais la changer. Quelle information est
vraiment nécessaire? L’important n’est pas de soumettre de
nombreux rapports, mais plutôt l’information requise.
Senator Patterson: I guess you would agree that if the bill
proceeds it would be possible and recommended that
administratively the department should streamline the reporting
requirements, if it has not done so already.
Le sénateur Patterson : Donc, vous seriez d’accord pour dire
que si le projet de loi est adopté, le ministère devrait réduire
l’obligation de présenter des rapports, si cela n’a pas déjà été fait.
Mr. Goodtrack: Definitely, it should. I think that is what you
are always hearing, and what the Auditor General has provided.
M. Goodtrack : Oui, absolument. Je pense que vous l’avez déjà
entendu, et le vérificateur général l’a recommandé aussi.
Senator Ataullahjan: Referring to Senator Raine’s previous
question, if mechanisms of disclosure are already in place, what is
the harm of having that information readily available to the public?
Does that not put the responsibility on First Nations themselves
and eliminate the role of the department as an intermediary?
La sénatrice Ataullahjan : Pour revenir à la question de la
sénatrice Raine, si les mécanismes de divulgation sont déjà en
place, pourquoi ne pas avoir cette information disponible au
public? N’est-ce pas une façon de responsabiliser les Premières
nations et d’éliminer le rôle du ministère à titre d’intermédiaire?
Mr. Goodtrack: You have to step back; that is what I am
saying. You have to look at it from the notion that the First
Nation should be just like the province of Saskatchewan or
Manitoba. They should be allowed to create their own
accountability mechanisms that their citizens want. Right now,
Muskeg Lake Cree Nation posts their audited financial statement
on their website. That was their choice. As I tried to convey
earlier, the reason the salary disclosures are different by province
and the federal government is because it was the choice of the
government and their citizens. Why do not allow those First
Nations to make that same choice if we believe that we are
operating in a relationship of partnership?
M. Goodtrack : Il faut prendre un peu de recul; c’est ce que je
vous dis. La Première nation devrait être comme la Saskatchewan
ou le Manitoba, vous devriez envisager la situation de cet anglelà. Les Premières nations devraient être autorisées à créer leur
propre mécanisme d’obligation redditionnelle, en fonction de ce
que veulent leurs citoyens. À l’heure actuelle, la nation crie de
Muskeg Lake affiche les états financiers vérifiés sur son site web.
C’était leur choix. Comme j’ai essayé d’expliquer plus tôt, la
divulgation des traitements se fait différemment d’une province à
l’autre et au gouvernement fédéral, car les gouvernements et les
citoyens en question ont fait un choix. Pourquoi ne pas permettre
aux Premières nations de faire le même choix si nous croyons
fonctionner dans le cadre d’un partenariat?
As I mentioned in my presentation, the Prime Minister said at
the time of the settlement agreement — the apology — that it is
time for a renewed relationship. When you look at mechanisms
likes this being introduced, where does it fall on that spectrum?
That is my question.
Comme j’ai mentionné dans mon exposé, au moment de
l’entente de règlement, c’est-à-dire la présentation des excuses, le
premier ministre avait dit qu’il fallait renouveler les relations.
Regardez les mécanismes proposés ici. Où se situent-ils sur le
spectre? C’est ce que je me demande.
The Deputy Chair: I will end with one quick question, if you
could answer ‘‘yes/no’’ or ‘‘maybe’’ or ‘‘I do not know.’’
La vice-présidente : Je vais conclure en posant une petite
question, et je vous demanderai de répondre par « oui ou non »
ou « peut-être » ou par « je ne sais pas ».
Do you think Bill C-27 will actually make bands that do not
comply with the current regulations comply by posting the
information somewhere that a band member can actually get
consolidated financial statements or schedules of chief and
council salaries? Will this bill actually make those noncompliant bands comply?
Croyez-vous que le projet de loi C-27 va vraiment encourager
les conseils de bande qui ne respectent pas le règlement à l’heure
actuelle à le faire, juste parce qu’on affiche quelque part qu’il est
possible d’obtenir des états financiers consolidés ou la grille des
salaires des chefs et des conseils de bande? Ce projet de loi va-t-il
vraiment encourager ces conseils de bande qui ne respectent pas le
règlement à le faire?
27-2-2013
Peuples autochtones
Mr. Goodtrack: No.
M. Goodtrack : Non.
The Deputy Chair: Thank you.
La vice-présidente : Merci.
We have run out of time. We have a minute if Senator Greene
Raine wants to ask a second question.
32:33
Il ne nous reste plus de temps. Nous avons une petite minute si
la sénatrice Greene Raine veut poser une deuxième question.
Senator Raine: No, that is fine. My question was asked.
La sénatrice Raine : Non, ça va. On a posé ma question.
Thank you very much. I enjoyed the presentation.
Merci beaucoup. J’ai bien aimé l’exposé.
The Deputy Chair: On behalf of all honourable senators, I
would like to thank Mr. Terry Goodtrack and Mr. Daniel
Richard from the Aboriginal Financial Officers Association of
Canada for their very clear and concise presentation this morning.
(The committee adjourned.)
La vice-présidente : Au nom de tous les sénateurs, j’aimerais
remercier M. Terry Goodtrack et M. Daniel Richard, de
l’Association des agents financiers autochtones du Canada,
pour leur exposé précis et clair ce matin.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, February 27, 2013
OTTAWA, le mercredi 27 février 2013
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples, to
which was referred Bill C-27, An Act to enhance the financial
accountability and transparency of First Nations, met this day
at 6:46 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui a
été saisi du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l’obligation
redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière
financière, se réunit aujourd’hui, à 18 h 46, pour examiner ledit
projet de loi.
Senator Vernon White (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good evening. I would like to welcome all
honourable senators and members of the public who are
watching this meeting of the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples on CPAC or on the web. My name is Vern
White, from Ontario, and I am the chair of the committee. The
mandate of this committee is to examine legislation and matters
relating to Aboriginal peoples of Canada in general. This evening
we will continue our examination of Bill C-27, An Act to enhance
the financial accountability and transparency of First Nations.
Le président : Bonsoir. J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous
mes collègues et à tous ceux qui assistent à cette réunion du
Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui la
suivent sur CPAC ou sur Internet. Je m’appelle Vern White, je
viens de l’Ontario et je suis le président du comité, dont le mandat
consiste à examiner les lois et les questions qui touchent les
peuples autochtones du Canada en général. Ce soir, nous allons
poursuivre notre étude du projet de loi C-27, Loi visant à
accroître l’obligation redditionnelle et la transparence des
Premières Nations en matière financière.
Tonight we will hear from three organizations: The Congress
of Aboriginal Peoples, represented by its national chief and vice
chief; the Canadian Taxpayers Federation, whose spokesperson is
its prairie director; and the Peguis Accountability Coalition,
represented by its president.
Nous accueillons ce soir trois organisations : le Congrès des
peuples autochtones, représenté par son chef national et son vicechef national; la Fédération canadienne des contribuables,
représentée par son directeur des Prairies; et la Peguis
Accountability Coalition, représentée par sa présidente.
Before hearing from our witnesses, I would like to ask the
members of the committee who are present today to introduce
themselves, and I will start with the deputy chair.
Avant de donner la parole à nos témoins, j’aimerais demander
aux membres du comité qui sont ici aujourd’hui de bien vouloir se
présenter. Je vais commencer par la vice-présidente.
Senator Dyck: I am Senator Lillian Dyck, from Saskatchewan.
La sénatrice Dyck : Je m’appelle Lillian Dyck, et je suis de la
Saskatchewan.
Senator Watt: Senator Watt, from Nunavik.
Le sénateur Watt : Sénateur Watt, du Nunavik.
Senator Ataullahjan: Senator Ataullahjan from Toronto, Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Ataullahjan, de Toronto,
Ontario.
Senator Raine: Senator Greene Raine from British Columbia.
La sénatrice Raine : Sénatrice Greene Raine, de la ColombieBritannique.
Senator Demers: Senator Jacques Demers from Quebec.
Le sénateur Demers : Sénateur Jacques Demers, du Québec.
Senator Patterson: Dennis Patterson from Nunavut.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
32:34
Aboriginal Peoples
27-2-2013
The Chair: Members of the committee, please help me in
welcoming our witnesses this evening. We have combined them
into one panel instead of two.
Le président : Chers collègues, je vous invite à vous joindre à
moi pour souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce soir. Nous
avons décidé de les entendre tous ensemble, plutôt que de faire
deux groupes.
They are Ron Swain, National Vice-Chief; Colin Craig, Prairie
Director of Canadian Taxpayers Federation; and Phyllis
Sutherland, president of the Peguis Accountability Coalition. I
would ask you to keep your presentations concise. Hopefully you
will be able to stay and allow us to ask some questions. I thank
you again for being here tonight. I am not sure if you chose an
order of speaking?
Nous accueillons donc Ron Swain, vice-chef national; Colin
Craig, directeur des Prairies pour la Fédération des contribuables
canadiens; et Phyllis Sutherland, présidente de la Peguis
Accountability Coalition. Je vous invite à faire des déclarations
aussi concises que possible, et ensuite à rester quelque temps parmi
nous pour que nous puissions vous poser des questions. Merci
encore de comparaître devant notre comité ce soir. Je ne sais pas si
vous avez décidé dans quel ordre vous alliez prendre la parole?
Ms. Sutherland, how about if you go first?
Madame Sutherland, voulez-vous commencer?
Phyllis Sutherland, President, Peguis Accountability Coalition: I
am from the Peguis First Nation, and I am the President of the
Peguis Accountability Coalition.
Phyllis Sutherland, présidente, Peguis Accountability Coalition :
J’appartiens à la Première nation de Peguis, et je suis présidente de
la Peguis Accountability Coalition.
We have an audit that is late again. I spoke to the Senate
committee a couple months ago, and issues are still ongoing. The
audit is late, well beyond 120 days. It was due in July 2012 and to
be presented to Peguis band members at a band meeting. It is now
February 2013 and still not presented and explained at a public
band meeting for members.
Encore une fois, le rapport de vérification que nous avons
demandé est en retard. Je l’ai signalé au comité sénatorial il y a
quelques mois, et les problèmes ne sont toujours pas résolus. La
vérification est en retard, bien au-delà des 120 jours prescrits. Elle
devait être prête en juillet 2012 pour être présentée publiquement
aux membres de la bande de Peguis. Nous sommes maintenant en
février 2013, et elle n’a toujours pas été présentée en détail et
publiquement aux membres de la bande.
Full accountability of all flood funding advances of $10 million
and full accounting of all work activities and expenses is still not
available to the Peguis members for the period 2011-12. Flood
damage remediation and repairs are still outstanding and mould
is still present in many flood-prone houses. There was funding of
$4 million received for flood-proofing of houses, yet the majority
of housing units in flood zones are still unprotected and will likely
flood again in 2013 and cause damage to repairs and renovations
completed and result in waste of limited resources to pay for
flood-damaged homes.
Ces derniers n’ont toujours pas reçu les relevés détaillés des
avances de 10 millions de dollars qui ont été consenties et de tous
les travaux et dépenses qui ont été engagés pendant la
période 2011-2012 pour réparer les dégâts causés par les
inondations. Les travaux de réparation et de remise en l’état
n’ont toujours pas commencé; il y a encore de la moisissure dans
un grand nombre de maisons affectées. Un financement de
4 millions de dollars a été consenti pour mieux protéger les
maisons contre les inondations, mais malgré cela, la majorité des
logements se trouvant dans les zones d’inondation ne sont
toujours pas protégés et risquent fort d’être inondés encore une
fois en 2013, ce qui pourrait endommager les réparations et
rénovations déjà effectuées et diminuer d’autant les ressources
limitées qui sont mises à la disposition des logements inondés.
Access to information is still being denied. Some committee
members are waiting for retroactive pay for 80 meetings, at
$500 per meeting and $300 per meeting, for a total of $40,000,
and $24,000 each respectively, yet no minutes are provided to
members who have made numerous requests for minutes. There
should be 80 sets of minutes but not one set of minutes have been
made available under access to information requests.
L’accès à l’information continue d’être bloqué. Certains
membres du comité attendent toujours d’être payés pour
les 80 dernières réunions qu’ils ont eues, à raison de 500 $ et
de 300 $ par réunion, pour un total de 40 000 $ et de 24 000 $
respectivement, et les membres qui ont demandé à maintes
reprises les procès-verbaux de ces réunions ne les ont toujours pas
reçus. Il devrait y avoir 80 procès-verbaux, mais on ne peut avoir
accès à aucun d’entre eux, même en en faisant la demande.
Members are being denied full disclosure of all revenue and
expenditures from all sources of revenue, whether it is government
source funding or own source funding, such as gaming revenues,
band business revenues, gas bars, grocery store, hardware store,
development corporation or rentals.
Les membres ne réussissent pas à obtenir les relevés détaillés et
complets de tous les revenus et de toutes les dépenses, quelle que
soit la source de ces revenus, que ce soit des fonds du
gouvernement ou des fonds générés par la bande, comme les
recettes des jeux, les revenus des entreprises de la bande, les débits
d’essence, les épiceries, les quincailleries, les activités de
construction ou de location.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:35
Chief and council are still exceeding salary and travel limits
that were set to diffuse public concern over scandalous amounts
of remuneration approved by themselves for their own benefit
while many members live in poverty and substandard conditions.
Le chef et les membres du conseil continuent de faire fi des
limites de salaires et de frais de déplacement qui ont été fixées afin
d’apaiser le mécontentement causé par les rémunérations
scandaleuses qu’ils s’octroyaient, alors qu’un grand nombre de
membres de la bande vivent dans des conditions déplorables.
Essential service funds are being redirected to pay down the
deficit caused by extravagant spending, for example, scarce
education funds. As a result, the education program is severely
compromised and standards are reduced. Post-secondary
sponsorship is drastically limited, with a long waiting list. Many
potential students are being denied the opportunity to obtain
valuable education improvement and advancement to become selfsufficient and independent. As a result, many are perceived to be a
burden on society rather than the asset they aspire to become.
Les crédits octroyés pour les services essentiels, comme les crédits
à l’éducation, qui sont pourtant déjà limités, servent à éponger le
déficit causé par des dépenses extravagantes. Résultat : les
programmes d’éducation sont gravement mis à mal et les normes
diminuent régulièrement. Les bourses pour l’enseignement
postsecondaire ont considérablement diminué, et s’accompagnent
d’une longue liste d’attente. Un grand nombre d’étudiants potentiels
se voient privés de la possibilité de poursuivre des études qui leur
auraient permis d’être autonomes et de subvenir à leurs propres
besoins. En conséquence, ils sont souvent perçus comme un fardeau
pour la société, au lieu d’en devenir un atout comme ils l’espéraient.
Funding agreements are continually being violated year after
year by leadership in control of funds on reserves. For example, in
Peguis the annual audit for 2011-12 has still not been presented at
a public band meeting for the members. The mandatory
management action plan has never been presented and ratified
by the Peguis membership as required, yet the regional office of
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada has
accepted the MAP. The MAP bypassed the Peguis members,
which is a violation of the funding agreement.
Les ententes de financement sont constamment violées, année
après année, par ceux qui contrôlent l’argent des réserves. Par
exemple, dans la Première nation de Peguis, la vérification
annuelle pour l’année 2011-2012 n’a toujours pas été présentée
publiquement aux membres. Le plan d’action de la direction,
pourtant obligatoire, n’a toujours pas été présenté aux membres,
qui sont censés le ratifier, et malgré tout, le bureau régional
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a
accepté ce plan d’action. Autrement dit, les membres de la bande
ont été court-circuités, ce qui est une violation flagrante de
l’entente de financement.
As a result of the continuation of extravagant and frivolous
spending by chief and council, the ordinary band members
continue to live on welfare, are jobless and live in overcrowded,
mould-infested living conditions.
Le chef et les membres du conseil continuent de faire des
dépenses extravagantes et frivoles alors que des membres
ordinaires de la bande dépendent de l’aide sociale, n’ont pas
d’emploi et vivent dans des logements surpeuplés et envahis par
les moisissures.
The prudent thing for AANDC to do would be to halt all
further funding until all these violations are corrected. No one is
fulfilling their fiduciary responsibility to protect the rights and
interests of the reserve membership. Full disclosure of all chief
and council remuneration from all sources, both internal and
external, is still not being provided to the band members. The
chief especially can collect salary and travel from the band office
for every day of the week, and also collect honorariums or per
diems and travel for the many boards or committees of external
Aboriginal organizations, which are federally funded also.
Par mesure de précaution, AADNC devrait suspendre tout
versement de fonds tant que ces violations de l’entente perdurent.
Chacun se dérobe à sa responsabilité fiduciaire de protéger les droits
et intérêts des membres de la réserve. Les membres de la bande
n’ont toujours pas reçu un relevé détaillé et complet des
rémunérations du chef et du conseil, et j’entends les
rémunérations provenant de sources internes aussi bien
qu’externes. Le chef, en particulier, peut se faire payer par le
bureau de la bande un salaire et des frais de déplacement pour
chaque jour de la semaine, et toucher en même temps des
honoraires et des indemnités quotidiennes, plus des frais de
déplacement, pour assister aux nombreux conseils et comités
d’organisations autochtones externes, qui reçoivent elles aussi des
financements fédéraux.
All duplicate double or triple dipping should be recovered by
the federal funding source such as AANDC. A consolidated
forensic audit should be performed on all the federally funded
Aboriginal organizations to expose the fraud and funding abuse
and the funds returned for proper use to improve the lives of the
average band members being misrepresented. Many grassroots
people believe that the real reason some chiefs are against
government bills is due to Bill C-27, and some chiefs’ refusal to be
Tout cumul de rémunération, qu’il soit double ou triple,
devrait être recouvré par la source de financement fédéral, par
exemple AADNC. Un audit judiciaire consolidé devrait viser
toutes les organisations autochtones recevant un financement
fédéral, afin de mettre au jour les fraudes et les abus et de
réaffecter les fonds à leur vraie destination, à savoir l’amélioration
des conditions de vie des membres ordinaires de la bande qui ont
été victimes de ces agissements. Beaucoup de gens ordinaires
32:36
Aboriginal Peoples
27-2-2013
accountable to their members. The other bills are just being used
as a smokescreen to potentially derail the process to enact
Bill C-27.
pensent que, si certains chefs s’opposent aux projets de loi du
gouvernement, c’est surtout à cause du projet de loi C-27, parce
qu’ils ne veulent pas devoir rendre des comptes à leurs membres.
Ils se servent des autres projets de loi comme d’un écran de fumée,
pour faire dérailler le processus d’adoption du projet de loi C-27.
I also want to mention a public band meeting that was shut
down because a band member wanted to video record the
meeting. This shows very poor governance and lack of
accountability and transparency. I encourage each member of
the Senate to watch the video in its entirety and you will see what
we as members are subjected to when we want accountability and
transparency from our elected leaders. I have made a copy. It can
also be watched on YouTube by looking for Peguis First Nation
community consultation meeting in Selkirk, Manitoba,
February 7, 2013.
J’aimerais également vous informer qu’une réunion publique
de la bande a été annulée parce qu’un membre voulait filmer une
vidéo des délibérations. Ça témoigne bien de la piètre
gouvernance, du refus de rendre des comptes et du manque de
transparence qui les caractérisent. J’invite tous les sénateurs à
regarder la vidéo jusqu’au bout car ils verront comment les
membres sont traités lorsqu’ils demandent des comptes et de la
transparence à ceux qu’ils ont élus. J’en ai fait une copie. Vous
pouvez aussi la regarder sur YouTube, en cherchant la réunion de
consultation de la Première nation de Peguis qui s’est tenue à
Selkirk, au Manitoba, le 7 février 2013.
I also want to make reference to a letter dated February 25,
2013, to the Honourable Bernard Valcourt from a band member,
Gerald Slater, who is running as a candidate for chief in the
upcoming election in March 2013. Mr. Slater has a very serious
concern about 250 potential members being added to the
membership list just before elections. I have also submitted a
copy of that letter.
Je voudrais également vous parler d’une lettre que Gerald
Slater, qui est candidat au poste de chef aux élections de
mars 2013, a adressée à l’honorable Bernard Valcourt, le 25
février 2013. M. Slater se dit très préoccupé par l’ajout, juste
avant les élections, de 250 membres potentiels sur les listes de
membres. J’ai remis au comité une copie de cette lettre.
Thank you.
Je vous remercie.
The Chair: Thank you very much. I will take the commentary
from the next witness, please. Mr. Swain.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la
parole au témoin suivant. Monsieur Swain, je vous en prie.
Ron Swain, National Vice-Chief, Congress of Aboriginal
Peoples: Good evening, Mr. Chair, and committee members. It
is a pleasure to be here in the traditional territory of the
Algonquin peoples to speak to you about Bill C-27, An Act to
enhance the financial accountability and transparency of First
Nations.
Ron Swain, vice-chef national, Congrès des peuples autochtones :
Bonsoir, monsieur le président et bonsoir à vous, sénateurs et
sénatrices. Je suis heureux d’être ici, sur le territoire traditionnel
des Algonquins, pour vous parler du projet de loi C-27, Loi visant
à accroître l’obligation redditionnelle et la transparence des
Premières Nations en matière financière.
My name is Ron Swain. I am the national vice chief of the
Congress of Aboriginal Peoples. Since 1971, the congress has
represented the rights and interests of off-reserve, non-status,
status, Metis and Inuit Aboriginal people living in urban, rural,
remote and isolated areas across Canada.
Je m’appelle Ron Swain. Je suis vice-chef national du Congrès
des peuples autochtones. Depuis 1971, le congrès défend les droits
et les intérêts des Autochtones métis et inuits, inscrits ou non, qui
habitent hors des réserves, dans des collectivités urbaines, rurales
ou isolées du Canada.
I will begin by commending the government on taking the
necessary steps to move forward with Bill C-27. In 2002, the Joint
Ministerial Advisory Committee concluded in their report that it
seemed reasonable that legislation could provide the basis for
establishing consistent and comprehensive band financial
management and accountability regimes. The Joint Ministerial
Advisory Committee report was also instrumental in forming the
proposed First Nations governance act. The Congress of
Aboriginal Peoples participated in the original consultations
under that governance act, Bill C-7.
D’emblée j’aimerais féliciter le gouvernement de prendre les
mesures qui s’imposent en présentant le projet de loi C-27. En
2002, le Comité consultatif ministériel conjoint concluait dans son
rapport qu’il semblait raisonnable qu’un texte de loi serve de base
à un dispositif général et cohérent sur la gestion financière et la
reddition de comptes au niveau des bandes. Le rapport du Comité
consultatif a également servi de point de départ à l’élaboration
d’un projet de loi sur la gouvernance des Premières nations. Le
Congrès des peuples autochtones a participé aux premières
consultations organisées à cette occasion, soit le projet de loi C-7.
We further endorsed the notion of having First Nations bands
provide greater financial accountability to their band members.
Our organization contends that greater financial accountability
should be provided to all First Nations people, both on and off
reserve. Under the Indian Act, First Nations are accountable to
Nous avons également approuvé le concept selon lequel il faut
que les élus des Premières nations fassent preuve d’une plus
grande transparence en matière financière vis-à-vis de leurs
membres. Notre organisation estime par ailleurs que tous les
peuples des Premières nations, qu’ils vivent sur les réserves ou
27-2-2013
Peuples autochtones
32:37
the minister and not to the community. Our concern about
financial accountability is to distinguish who should be
accountable and to whom.
non, ont droit à une transparence accrue. Aux termes de la Loi sur
les Indiens, les Premières nations ne doivent rendre des comptes
qu’au ministre et pas à leurs membres. À notre avis, en matière
financière, il faut faire définir clairement qui doit rendre des
comptes et à qui.
We do believe First Nations governments should be
accountable to the Minister of Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada and they should be accountable to the
Aboriginal people who live in the communities both on and off
reserve. This is a simple matter of good governance. All citizens of
Canada should expect greater financial accountability from their
governments, whether it is federal, provincial, municipal or band
councils. Hypothetically, if you are living in or associated with a
First Nation community and ask members, ‘‘Would you like to
know what your government is spending money on and why?’’ the
most probable answer is, ‘‘Yes, I would like to know.’’
Nous croyons que les gouvernements des Premières nations
doivent rendre des comptes au ministre des Affaires autochtones
et du Développement du Nord ainsi qu’aux Autochtones qui
vivent aussi bien dans les réserves qu’en dehors. C’est une simple
question de bonne gouvernance. Tous les citoyens du Canada
doivent pouvoir exiger une plus grande transparence de leurs
gouvernements en matière financière, qu’il s’agisse du
gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, du
gouvernement municipal ou des conseils de bandes. Quand on
vit dans une communauté des Premières nations ou qu’on y est
associé, et qu’on demande à d’autres membres s’ils aimeraient
bien savoir comment leur gouvernement dépense l’argent, il est
fort probable qu’ils répondront oui.
There are band members who live away from their
communities and have a direct and ongoing interest in the
governance of their home communities. Since the Corbière
decision, they have had the right to vote in elections and they
have the right to participate in and vote on decisions regarding
specific claims and resource issues. If off-reserve people are to
participate fully and be confident that policies that affect them are
being correctly applied, they require this information. Improved
transparency and accountability will strengthen community
bonds and allow community members to fully exercise their
democratic rights.
Les membres qui vivent à l’écart de leur communauté
continuent généralement de s’intéresser directement à la
gouvernance de leur communauté d’origine. Depuis la décision
Corbière, ils ont le droit de voter aux élections et de participer, en
exerçant leur droit de vote, aux décisions concernant des
revendications et des enjeux relatifs aux ressources. Si l’on veut
que les Autochtones hors réserve participent pleinement au
processus et qu’ils aient la conviction que les politiques qui les
concernent sont appliquées correctement, il faut qu’ils aient accès
à ces informations. Une plus grande transparence et une
obligation redditionnelle accrue contribueront à cimenter la
communauté et à permettre aux membres d’exercer pleinement
leurs droits démocratiques.
It is fair to say I am a big proponent of financial
accountability, not only for Aboriginal people but for all
governments. Financial accountability locally allows citizens
and their communities to go further and build upon their
communities’ success. The communities that are providing
financial accountability to their community members prove this
point. Take, for instance, the Nisga’a Lisims government in
British Columbia, a self-governing community that is quite
successful in its own right.
Bref, je milite ardemment pour une obligation redditionnelle
accrue en matière financière, non seulement pour les
gouvernements autochtones mais pour tous les gouvernements.
Au niveau local, une telle transparence permettra aux citoyens et
aux communautés de prendre appui sur leurs succès pour aller
encore plus loin. Les communautés qui offrent déjà ce niveau de
transparence à leurs administrés sont là pour le prouver. Prenez,
par exemple, le cas du gouvernement Nisga’a Lisims, en
Colombie-Britannique; c’est une communauté qui se gouverne
elle-même, avec tous les succès qu’on lui connaît.
As I stated earlier, the congress represents the interests of
Aboriginal people who live off reserve, tax paying Aboriginal
people who want to know why, when, where and how their tax
dollars are being spent. Our organization believes in providing
accountability to its members, which is why we publish our
audited statements online for all constituents to view. In our
audited statements, you are told the salary of our national chief,
as well as shown her travel expenses for the year. Her salary is
taxable and she remits income taxes each year, as I do.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, le congrès défend les intérêts des
Autochtones qui habitent en dehors des réserves, qui paient des
impôts et qui veulent savoir quand et comment leurs impôts sont
dépensés. Notre organisation croit résolument à la transparence, et
c’est la raison pour laquelle nous publions nos états financiers
vérifiés sur Internet, pour que tous nos membres puissent les
consulter. Ils peuvent y voir le salaire du chef national, ainsi que ses
frais de déplacement pour l’année. Son salaire est imposable, et elle
paie des impôts chaque année, tout comme moi.
The Congress of Aboriginal Peoples stands by the notion that
if Aboriginal governments are to be seen as legitimate
governments, they have to be held to the same standard of
Le Congrès des peuples autochtones estime que, si les
gouvernements autochtones veulent être considérés comme des
gouvernements légitimes, ils doivent être assujettis aux mêmes
32:38
Aboriginal Peoples
27-2-2013
government, public or private organizations; corporations; or
community non-profits when it comes to accountability and
transparency.
normes de transparence et aux mêmes obligations redditionnelles
que les autres gouvernements, qu’il s’agisse d’organisations
publiques ou privées, d’entreprises commerciales ou d’associations
à but non lucratif.
Recently, the Federal Court ruled in the Daniels decision. This
decision affirmed the position of the Congress of Aboriginal
Peoples that Metis and non-status Indians are Indians under the
Constitution, granting some 600,000 Aboriginal people across
Canada rights and legitimacy previously denied.
Récemment, la Cour fédérale a rendu une décision dans
l’affaire Daniels. La décision conforte la position adoptée par le
Congrès des peuples autochtones, puisqu’elle reconnaît que les
Métis et les Indiens non inscrits sont des Indiens en vertu de la
Constitution, conférant ainsi à 600 000 Autochtones du Canada
les droits et la légitimité qui leur avaient jusqu’à présent été
refusés.
With this ruling, it is paramount for our organization and our
communities to continue to move forward in the 21st century and
exercise, or preferably exceed, the standard of financial
accountability and transparency, not only for ourselves, but for
our future and the future of all Aboriginal peoples and
Canadians. Thank you.
Étant donné cette décision, il est crucial pour notre organisation
et nos communautés de continuer de moderniser notre gouvernance
et d’appliquer, voire de surpasser, les normes de transparence et de
responsabilité financière, non seulement pour nous-mêmes mais
pour les générations futures d’Autochtones et de Canadiens. Je vous
remercie.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Mr. Craig?
Monsieur Craig?
Colin Craig, Prairie Director, Canadian Taxpayers Federation:
Good evening and thank you for the opportunity to speak here
today on behalf of the Canadian Taxpayers Federation and our
more than 84,000 supporters nationwide.
Colin Craig, directeur des Prairies, Fédération canadienne des
contribuables : Bonsoir et merci de m’avoir invité à comparaître
au nom de la Fédération canadienne des contribuables, qui
compte plus de 84 000 sympathisants dans tout le Canada.
I want to begin tonight by especially thanking our donors who
make our work possible, and especially those who donated to pay
for the cost of our presentation here this evening. As many of you
are aware, when individuals and groups are invited to speak, the
Senate offers to cover the costs, but we do not believe that those
who disagree with our opinions should have to cover those costs
and vice versa. Therefore, we would especially like to thank the
donors who made our presentation this evening possible.
J’aimerais commencer par remercier tout particulièrement nos
donateurs, car c’est grâce à eux que nous pouvons poursuivre nos
activités, et tout particulièrement ceux qui nous ont aidés à
assumer les frais occasionnés par notre comparution ici ce soir.
Vous savez bien sûr que, lorsque des particuliers et des groupes
sont invités à comparaître, le Sénat offre de leur rembourser leurs
dépenses, mais nous estimons que ceux qui ne sont pas d’accord
avec nous ne devraient pas avoir à assumer ces frais, et vice versa.
Par conséquent, nous tenons à remercier les donateurs qui ont
rendu possible notre comparution ici ce soir.
Without our donors, we probably would not be discussing
Bill C-27 here this evening. After all, the Canadian Taxpayers
Federation called for this legislation back on December 21, 2009.
At the time, we were helping to expose the outrageous salaries on
the Peguis Reserve in Manitoba. The chief and council in the small
community were making more than the Prime Minister of Canada.
Sans eux, nous ne serions probablement pas là pour discuter du
projet de loi C-27. Or, c’est depuis le 21 décembre 2009 que la
Fédération canadienne des contribuables réclame ce projet de loi.
À l’époque, nous voulions faire la lumière sur les salaires
extravagants qui se pratiquaient dans la réserve de Peguis, au
Manitoba. En fait, le chef et les conseillers de cette petite
communauté gagnaient plus que le premier ministre du Canada.
There whistle-blower behind the release of the information,
Ms. Sutherland, had sent the pay details to all three parties in
Ottawa, but none reacted to the outrageous pay information. I
cannot comment on why all three kept quiet about the situation,
but I can say that, at the time, many politicians did not want to
touch such issues for fear of being called a racist. However, let us
be frank: Some in Canada throw that word around irresponsibly
in an attempt to try and shut down debate about worthwhile
Celle qui a mis au jour toutes ces informations, Mme Sutherland,
a envoyé tous les détails aux trois partis à Ottawa, mais aucun n’a
réagi face à ces salaires faramineux. Je me garderai de dire quoi que
ce soit sur les raisons de leur silence, mais il faut savoir qu’à
l’époque, beaucoup de politiciens n’osaient pas aborder ces
problèmes, de crainte de se faire taxer de raciste. Mais en réalité,
ceux qui lancent ce genre d’accusations de manière irresponsable le
font souvent pour essayer d’étouffer le débat sur des questions
27-2-2013
Peuples autochtones
32:39
issues like accountability and transparency. We were not scared to
touch the Peguis issue, though. After all, we had the grassroots on
our side. They wanted accountability and transparency.
sérieuses comme l’obligation redditionnelle et la transparence en
matière financière. Nous, nous n’avons pas eu peur de parler de
cette affaire, car nous avons le soutien de la population, qui réclame
une obligation redditionnelle accrue et une plus grande
transparence.
We released the pay information to the media nationwide and
the story took on national attention. We literally did media
interviews about the sky-high salaries from coast to coast. CBC
National, Global National and CTV covered the story. The issue
was also a hot topic on the radio. Talk shows across the country
had us on and their phone lines lit up. Post-media, The Canadian
Press and Sun newspapers also reported the topic. In fact, the
comment sections on news sites were overwhelmingly in our
favour.
Nous avons donc transmis ces informations aux médias
canadiens, qui les ont abondamment relayées. Nous avons fait
des entrevues d’un bout à l’autre du pays pour parler de ces
salaires faramineux. CBC National, Global National et CTV ont
diffusé des reportages là-dessus. On en a également beaucoup
parlé à la radio. Il y a eu toutes sortes de lignes ouvertes dans tout
le pays, et les téléphones ne dérougissaient pas. Post-media, La
Presse Canadienne et les journaux Sun ont également relayé ces
informations. En fait, les commentaires adressés aux sites de
nouvelles étaient massivement en notre faveur.
The public was fed up with stories about chiefs and councillors
living high on the hog while band members lived in mouldy homes
and worse conditions. After all, these types of stories had popped
up many times in the past. The public was fed up.
La population en avait assez d’entendre dire que les chefs et les
conseillers s’en mettaient plein les poches pendant que les
membres des bandes vivaient dans la misère, dans des maisons
pleines de moisissures. Elle l’avait entendu dire maintes et maintes
fois dans le passé, et elle en avait assez.
As we drew attention to the Peguis situation, we kept repeating
the same message: Canadians needed to speak up and tell Ottawa
to put the pay information for all chiefs and councillors on the
Internet. That would bring them in line with municipal, provincial
and federal politicians across the country who also have to
disclose their pay to the public.
Au cours de nos démarches à propos de cette affaire, nous
répétions toujours le même message : les Canadiens doivent se
mobiliser et demander à Ottawa d’obliger tous les chefs et
conseillers à divulguer leur rémunération sur Internet. Cela
revenait à leur imposer les mêmes règles qu’aux politiciens
municipaux, provinciaux et fédéraux, qui ont déjà l’obligation
de divulguer leur rémunération.
If Canadians did not speak out, we warned that we would
continue to hear stories like this for years and years to come.
Nous ajoutions que si les Canadiens ne se mobilisaient pas, on
pouvait s’attendre à ce que cette situation perdure pendant encore
de nombreuses années.
During the next year, we kept exposing more and more cases of
outrageous salaries. How did we do it? The grassroots kept
leaking us information and crying out for help.
L’année suivante, nous avons continué de révéler des exemples
toujours plus nombreux de salaires extravagants. Comment
étions-nous informés? Ce sont les gens ordinaires qui nous
transmettaient ces informations, en nous implorant de les aider.
A whistle-blower from the Enoch First Nation in Alberta sent
us their community’s chief and council pay information, along
with a note that began:
Un dénonciateur de la Première nation d’Enoch, en Alberta,
nous a envoyé des informations sur la rémunération du chef et des
conseillers de sa communauté, accompagnées d’une note qui
commençait ainsi :
I am writing this letter out of pure frustration. I live on
the Enoch Cree Nation and we should have no problem
providing for our people. The problem is the greed of our
leadership and the lack of motivation. They know there is
nothing we can do to change the policies.
Je vous envoie cette lettre par pure frustration. J’habite
dans la communauté crie d’Enoch, et nous ne devrions avoir
aucune difficulté à subvenir aux besoins de nos membres.
Mais le problème, c’est la cupidité de nos dirigeants et
l’apathie des gens. Ils savent que nous ne pouvons rien faire
pour changer les politiques.
The letter continued:
The government is far and away in the state that you have
to go through the local Indian Affairs office where they refer
you back to the leadership. I have requested copies of the
budgets for several years from both Indian Affairs and chief
and council and have never received anything.
L’auteur de la lettre ajoutait :
Le gouvernement est tellement loin que nous devons nous
adresser au bureau local des Affaires indiennes, où les
fonctionnaires nous disent de nous adresser à nos dirigeants.
Cela fait plusieurs années que je réclame un exemplaire du
budget des Affaires indiennes et un exemplaire du budget du
chef et du conseil, mais je n’ai jamais rien reçu.
32:40
Aboriginal Peoples
27-2-2013
In many of the stories we exposed, the chiefs and councillors
were making huge amounts of pay and keeping the details hidden
from their own band members. Consider a councillor from the
Glooscap Reserve in Nova Scotia. He took in $978,000 in
2008-09. Apparently, some of the money came from contracts he
did with the band. What a coincidence — he was also the band’s
financial controller, and some of the contracts were not tendered.
Dans un grand nombre de documents que nous avons
divulgués, les chefs et les conseillers touchaient des
rémunérations exorbitantes mais en dissimulaient les détails aux
membres de leur propre bande. Prenez l’exemple d’un conseiller
de la réserve Glooscap, en Nouvelle-Écosse. Il a touché 978 000 $
en 2008-2009. Apparemment, une partie de cet argent provenait
de contrats qu’il faisait pour la bande. Et surprise, il était en
même temps contrôleur financier de la bande, et certains des
contrats n’avaient pas fait l’objet d’appels d’offres.
Since that story broke, he and his colleagues have been
replaced. It seems band members there were irate when they
found out about the news. They did not have much sympathy for
Chief Shirley Clarke and her cries about not being able to expense
her dry cleaning.
Depuis que l’affaire est sortie dans les médias, lui et ses
collègues ont été remplacés. Apparemment, les membres de la
bande étaient furieux lorsqu’ils ont appris tout ça. Ils n’ont pas eu
beaucoup de pitié lorsque leur chef Shirley Clark a fondu en
larmes parce qu’elle ne pourrait plus payer le nettoyage à sec de
ses vêtements.
Thankfully, MP Kelly Block responded to our campaign by
tabling her private member’s bill, Bill C-575. We want to thank
Ms. Block for listening. We also want to extend a thank-you to
the 15 Liberal MPs who put aside partisan differences and voted
for her bill. Her legislation was not perfect, but it was a step in the
right direction. We immediately provided feedback to her office
and the Minister of Aboriginal and Northern Affairs. While her
bill died as a result of the election, we were pleased that Minister
Duncan responded with the legislation here before us today. On
that note, we would like to again thank him for listening,
especially as this bill contains many of the recommendations that
we put forward. We are quite pleased about that.
Heureusement, la députée Kelly Block a réagi à notre campagne
en déposant un projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de
loi C-575, ce dont nous la remercions si elle nous écoute. Nous
souhaitons également remercier les 15 députés libéraux qui ont mis
de côté leurs divergences partisanes pour voter en faveur de son
projet de loi. Le texte n’était pas parfait, mais c’était un pas dans la
bonne direction. Nous avons immédiatement fait parvenir nos
commentaires au bureau de la députée ainsi qu’au ministre des
Affaires autochtones et du Développement du Nord. Son projet de
loi est malheureusement mort au feuilleton, à cause des élections,
mais nous nous réjouissons que le ministre Duncan y ait donné suite
en présentant le projet de loi que nous examinons aujourd’hui. À ce
propos, nous tenons à le remercier de nous avoir écoutés, car ce
projet de loi contient un grand nombre de recommandations que
nous lui avons faites. Nous sommes très satisfaits.
Bill C-27 is a good bill. It will not solve all the problems on
reserves, but it will help the grassroots living on reserves know
more about where the money is going, and it will be another tool
that they can use to hold their leadership accountable. That is not
to mention that communities with more accountable leadership
and better governance structures are more appealing to potential
investors. This bill will also help the many good chiefs and
councillors out there. It will help remove the dark cloud of
suspicion that can unfairly hang over them every time a chief is
exposed for outrageous pay.
Le projet de loi C-27 est un bon projet de loi. Certes, il ne
résoudra pas tous les problèmes des réserves, mais il aidera les
gens ordinaires à savoir ce qui se passe et où va l’argent; ça les
aidera aussi à obliger leurs dirigeants à leur rendre des comptes. Il
faut dire aussi que les communautés qui ont des dirigeants
responsables et des structures de gouvernance adéquates ont
beaucoup plus de chances d’attirer des investisseurs. Ce projet de
loi va aussi aider les nombreux chefs et conseillers qui s’acquittent
déjà de leur obligation redditionnelle et qui font preuve de
transparence, car ils ne seront plus indûment associés à ceux qui
font parler d’eux à cause de leurs rémunérations extravagantes.
Finally, this legislation is good for taxpayers, including
Aboriginal people who live off reserve and pay income taxes.
This legislation will allow everyone to know more about what is
happening with public funds on reserves.
Enfin, ce projet de loi est une bonne nouvelle pour les
contribuables, y compris les Autochtones qui vivent en dehors des
réserves et qui paient des impôts sur le revenu. Cela va permettre à
tout un chacun de savoir comment les deniers publics sont
dépensés dans les réserves.
Again, thank you for considering our feedback, and thank you
to the government for this legislation.
Je vous remercie à nouveau de nous avoir invités à comparaître,
et je remercie le gouvernement d’avoir présenté ce projet de loi.
The Chair: Thank you very much. We will begin with our
questions.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons commencer à poser
des questions.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:41
Senator Dyck: Thank you for your presentations this evening. I
would first like to say I totally agree that information should be
made available to band members. Certainly there are cases such
as the one Ms. Sutherland described, and it sounds unbearable.
La sénatrice Dyck : Je vous remercie de vos déclarations
liminaires. J’aimerais commencer par dire que je suis entièrement
d’accord pour que ces informations soient divulguées aux
membres de la bande. Il y a des cas, comme celui qui a été
décrit par Mme Sutherland, qui sont vraiment intolérables.
I know there are situations like yours where you do not seem to
be able to get the information. How will this bill make your chief
and council give you that information? As I understand it, this bill
is really no different than the policies and regulations that are
available to the minister right now, such as stopping all the
funding; the minister can do that right now. It sounds like your
situation has gone on for some time, and yet the minister has not
done anything to keep the chief and council in line. They are just
allowing it to happen time and time again.
Je sais qu’il y a des situations, comme celle-là, où les gens
n’arrivent pas à obtenir les informations qu’ils demandent. Mais
comment ce projet de loi va-t-il obliger le chef et le conseil à vous
donner ces informations? Si je comprends bien, son contenu est
similaire aux politiques et règlements que le ministre a déjà le
loisir d’invoquer, par exemple la cessation de tout versement de
fonds. J’ai l’impression que votre situation existe depuis un
certain temps déjà, et que le ministre n’a rien fait pour mettre au
pas le chef et le conseil. Autrement dit, qu’il a laissé faire.
Ms. Sutherland: That is true, and I do not know how to correct
that. The minister puts these rules in place and then does not
follow through with them, either, so we are left in the same
predicament. It is very frustrating. We brought these concerns up
time and time again.
Mme Sutherland : C’est exact, et je ne sais pas comment faire
pour y remédier. Le ministre établit des règles mais il ne les fait
pas respecter, si bien que nous nous retrouvons avec le même
problème. C’est très frustrant. Nous l’avons dénoncé maintes et
maintes fois, mais ça ne sert à rien.
However, since my last appearance at the Senate, before I got
back to my reserve, the audit was online. Therefore, it is helping,
and hopefully things will keep improving. Once they have to post
their salaries and travel expenses, I think they will be more careful
about how they spend federal funding.
Je dois dire cependant que, à la suite de ma dernière
comparution au Sénat, je n’étais même pas encore rentrée chez
moi que le rapport de vérification était déjà en ligne. Par
conséquent, c’est utile, et j’espère que les choses vont s’améliorer.
Quand ils seront obligés d’afficher leurs salaires et leurs frais de
déplacement sur Internet, ils seront certainement beaucoup plus
prudents avec les deniers publics.
Senator Dyck: Would the other witnesses care to contribute?
La sénatrice Dyck : Les autres témoins ont-ils quelque chose à
ajouter?
Mr. Swain: Senator, I would like to make a response to that.
What I like about Bill C-27 is that it specifically speaks to having
to post online and provides a mechanism for people to ask for
different audits and accountabilities.
M. Swain : Madame la sénatrice, permettez-moi de vous dire
que ce qui me plaît dans le projet de loi C-27, c’est qu’il oblige
précisément le chef et le conseil à afficher ces informations en
ligne, et qu’il met en place un mécanisme pour permettre aux gens
de demander des vérifications et des relevés.
If it is not being provided, it also allows for funding to be cut.
You are right that the minister could probably do that now.
Si les documents ne sont pas fournis, le projet de loi prévoit la
cessation des versements. Mais vous avez raison de dire que le
ministre a probablement le pouvoir de le faire déjà maintenant.
It also talks about giving an opportunity to that First Nation
governance to come up with a plan to rectify that. There are
different steps.
Le projet de loi donne aussi la possibilité aux dirigeants de la
bande de soumettre un plan d’action pour corriger la situation. Il
y a plusieurs étapes.
Nothing is perfect, but this bill needs to have teeth. The
councils must be able to post the audits and this information.
Rien n’est parfait, mais il nous faut un projet de loi musclé. Les
conseils doivent publier les rapports de vérification et autres
informations pertinentes.
Once you start putting that into the public — not just the
general public arena as Canadians, but individual members who
will be voting and are affected by that governance — that
information will be vital. It will expose people who are taking
advantage of situations. Like my colleague from the Canadian
Taxpayers Federation said, it would reward those doing good
governance and give some credibility back to the system.
Ces informations seront donc divulguées, pas seulement à
l’ensemble de la population canadienne mais aussi aux membres
des bandes qui auront à voter et qui sont directement affectés par la
structure de gouvernance en place, et pour eux, ces informations
seront cruciales. En effet, ça va attirer l’attention sur ceux qui
abusent de la situation. Comme l’a dit mon collègue de la
Fédération canadienne des contribuables, ça va aussi permettre de
mettre en valeur les chefs et les conseils qui pratiquent une bonne
gouvernance, ce qui va redonner de la crédibilité au système.
32:42
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Mr. Craig: One thing I would stress to the committee is that
this is not an isolated situation where you hear of a band member
who cannot get information from their community. We are
routinely copied on requests to the federal government in cases
where band members cannot get the information locally.
M. Craig : Je voudrais que le comité comprenne bien que les
membres qui ne réussissent pas à obtenir ces informations auprès
de leurs dirigeants ne sont pas des cas isolés. Nous recevons
régulièrement, en copie, des demandes adressées au gouvernement
fédéral par des membres qui ne réussissent pas à obtenir ces
informations localement.
One of the stories we often hear is that the band members go to
the local band offices, ask for the information and cannot get a
copy of it. Then they go to the federal government and ask for a
copy. In some cases they are turned on their heels and the
bureaucracy — I think it has gotten better — would play this
game of go back and ask your band office for it. They know full
well that the band office will not give it to them. The rules now
state that the band members have the legal right to this
information. If they cannot get it from the band office,
ultimately the federal government will provide it.
Par exemple, on entend souvent parler de membres qui ont
demandé ces documents au bureau local de la bande mais qui
n’ont pas réussi à en obtenir une copie. Ils s’adressent alors au
gouvernement fédéral pour en avoir, et bien souvent — même si
les choses se sont un peu améliorées — les fonctionnaires les
renvoient au bureau de la bande, tout en sachant pertinemment
que le bureau de la bande ne les leur donnera jamais. Pourtant, les
règles stipulent que les membres de la bande ont droit à ces
informations. S’ils ne peuvent pas les obtenir auprès du bureau de
la bande, le gouvernement fédéral doit les leur fournir.
The other problem is that they provide is that band member
walks into the federal office and they say, ‘‘Can we see your ID?’’
The band member says okay, here it is. Then they phone the office
and say John Smith, or whatever the person’s name is, would like
a copy of their annual audit. If you are John Smith and living in
this small community and the band office knows that you are the
one trying to speak out, you are seen as a troublemaker. We hear
stories of people whose names are put on the bottom of the list to
get their house repaired when they do that. Their kids do not get
support for education. Some of these guys are operating as
dictators and it is disgusting. This legislation will put that
information on the Internet so band members can access it
anonymously and that is a huge advantage.
L’autre problème qui se pose est le suivant. Lorsqu’un membre
d’une bande arrive dans un bureau fédéral, on lui demande une
pièce d’identité. Une fois qu’il l’a donnée, les fonctionnaires
appellent le bureau de la bande pour dire que M. Untel réclame
une copie de la vérification annuelle. Quand vous vivez dans une
petite communauté et que le bureau de la bande apprend que vous
cherchez à dénoncer quelque chose, vous êtes tout de suite perçu
comme un agitateur. On nous a dit que des gens qui l’avaient fait
s’étaient retrouvés au bas de la liste pour la réparation de leur
maison, ou encore qu’ils n’obtenaient pas d’aides à l’éducation pour
leurs enfants. Ces types se comportent parfois comme de vrais
dictateurs, et c’est écœurant. Avec ce projet de loi, ces informations
seront affichées sur Internet, et les membres de la bande pourront y
accéder de façon anonyme, ce qui est un énorme avantage.
In terms of improvement, since we have been blowing the
whistle on some of these cases you have already seen brand new
slates of band councils. On the Glooscap Reserve, I believe all of
them are making more than the Prime Minister of Canada. They
have a small community of 300 people or so. They are all gone
now because the band finally found out what was going on and
said this is outrageous, let us get these guys out of there.
Sur une note positive, je vous dirai que, depuis que nous avons
dénoncé certaines de ces situations, certains conseils de bandes
ont été complètement renouvelés. Dans la réserve Glooscap, qui
est une petite communauté de 300 membres, les membres du
conseil gagnaient tous plus que le premier ministre du Canada.
Aujourd’hui, ils sont tous partis parce que la bande a finalement
découvert le pot aux roses, a jugé ces rémunérations scandaleuses
et a décidé de se débarrasser de tous ces gens.
The Annapolis Valley is a good new story. The former chief
was making $150,000 a year tax-free and band members were
outraged when they found out. They turfed him and elected a lady
named Janette Peterson. She said, if you vote for me the band can
decide my pay. She got elected and kept her promise. She held a
public meeting and let the band members decide her pay. That is a
great example of better leadership that comes from transparency.
That is why this legislation is so powerful.
Le cas de la bande de la vallée de l’Annapolis est intéressant.
L’ancien chef gagnait 150 000 $ par an, non imposés, et, quand ils
s’en sont rendu compte, les membres de la bande ont trouvé cela
scandaleux. Ils l’ont éjecté de son poste et ont élu une femme du
nom de Jeannette Peterson. Elle leur avait dit : si vous votez pour
moi, c’est la bande qui fixera mon salaire. Elle a été élue et elle a
tenu promesse. Elle a organisé une réunion publique et elle a laissé
les membres de la bande fixer son salaire. Voilà un superbe
exemple de leadership par la transparence. Et c’est pour ça que je
pense que ce projet de loi aura beaucoup d’impact.
Senator Dyck: As I understand it now, bands are supposed to
post that information, not on the web but in a conspicuous place
somewhere in the band office or I do not know where. This
legislation will make you put it online, but it is supposed to be
available on the reserve somewhere.
La sénatrice Dyck : Il me semble bien que, déjà à l’heure
actuelle, les bandes sont censées afficher ces informations non pas
sur Internet mais dans un endroit bien en vue, au bureau de la
bande ou ailleurs, je ne sais pas exactement. Ce projet de loi va les
obliger à les afficher sur Internet, mais elles sont déjà censées être
affichées quelque part dans la réserve.
27-2-2013
Peuples autochtones
Ms. Sutherland: On our reserve it is not.
32:43
Mme Sutherland : Ce n’est pas le cas dans notre réserve.
Senator Dyck: I will not belabour the point. The other issue
that has been raised by witnesses is that if you post the
consolidated financial statements that contain information
about band-owned entities, it will put them at a disadvantage
with respect to increasing economic activity.
La sénatrice Dyck : Peu importe, je vais passer à autre chose.
Certains témoins nous ont dit qu’en obligeant les bandes à publier
des états financiers consolidés qui contiennent des informations
sur les différentes entités qui leur appartiennent, on les handicape
par rapport aux autres acteurs du développement économique.
If we were to go the route of putting information online, what
is wrong with the idea of having that information restricted to
band members? For instance, you could set up a system where
you would need a password. All the band members would have
access to the password, but the general public would not have
access to it. Why could not we have that?
Si on décide finalement que ces informations devront être
affichées en ligne, qu’y aurait-il de mal à en réserver l’accès aux
membres de la bande? Par exemple, on pourrait avoir un système
nécessitant l’utilisation d’un mot de passe. Tous les membres de la
bande auraient accès au mot de passe, mais pas le reste de la
population. Qu’en pensez-vous?
Mr. Craig: Maybe we could think about it this way: You are a
member of Parliament and a local band is coming to you and
saying we want more money. You could go on the Internet and
see what the situation is with that band. You hear that there are
mouldy homes, no drinking water and all kinds of terrible social
conditions. Then you go on website and see the chief is making
$150,000 a year tax-free — an outrageous sum. Would you, as a
member of Parliament, want to give that community more
money?
M. Craig : Imaginez la situation suivante : vous êtes députée et
une bande locale vient vous voir pour vous réclamer de l’argent. À
ce moment-là, il vous suffira d’aller sur Internet pour connaître la
situation financière de la bande. Si on vous dit que les maisons
sont envahies de moisissures, qu’il n’y a pas d’eau potable et que
les conditions de vie sont déplorables, vous allez voir sur Internet,
et si le chef touche 150 000 $ par an, non imposés — ce qui est un
salaire faramineux — vous avez le droit de vous demander, à titre
de députée, s’il faut vraiment donner plus d’argent à cette
communauté.
Senator Dyck: You are not answering my question.
La sénatrice Dyck : Vous ne répondez pas à ma question.
Mr. Craig: One powerful part of this is that it empowers
elected officials by making this information transparent and also
lets taxpayers know too, because they ultimately vote for elected
officials. It is their right to the information, too.
M. Craig : Ce qui est important, c’est que le projet de loi donne
aux élus le pouvoir de divulguer ces informations, et aux
contribuables, le droit de savoir ce qui se passe, car c’est eux
qui élisent ces gens-là. Ils ont le droit de savoir eux aussi.
Senator Dyck: Ms. Sutherland, would you like to answer?
La sénatrice Dyck : Madame Sutherland, avez-vous quelque
chose à dire?
Ms. Sutherland: One thing I would like to mention is that on
our reserve is we have VLTs, which has an enormous amount of
money going through their every year.
Mme Sutherland : Je voudrais simplement dire que, dans notre
réserve, nous avons des TLV, et il y a donc beaucoup d’argent qui
circule, chaque année.
Senator Patterson: What is a VLT?
Le sénateur Patterson : Qu’est-ce qu’un TLV?
Ms. Sutherland: Video lottery terminal. On our reserve, there
was over $4 million given away in community services and to this
day we do not know what that means or who got it. To me, the
public has every right to know how that money is being spent.
Mme Sutherland : Un terminal de loterie vidéo. Dans notre
réserve, plus de 4 millions de dollars ont été alloués aux services
communautaires, mais nous n’en avons jamais vu la couleur.
Nous ignorons totalement où est allé cet argent. À mon avis, le
public a le droit de savoir à quoi cet argent a servi.
The Chair: Ms. Sutherland, if I may, the direct question was
whether or not you felt the general public in Canada should have
access or should if it be limited to the membership of the band.
Le président : Madame Sutherland, excusez-moi mais on vous
a demandé précisément si, à votre avis, l’ensemble de la
population canadienne devrait avoir accès à ces informations,
ou bien si cet accès devrait être réservé aux membres de la bande.
Ms. Sutherland: Own-source funding? I think everybody
should be able to see that information. I do not think it will put
the band at any disadvantage.
Mme Sutherland : Vous parlez des revenus générés par les
bandes? Je pense que tout le monde devrait avoir accès à ces
informations. Je ne vois pas en quoi cela serait préjudiciable à
ma bande.
Senator Ataullahjan: Thank you for your presentation. We have
consistently heard from previous witnesses that this bill would
endanger businesses that are run by First Nation communities. The
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de votre déclaration
liminaire. Bon nombre de témoins nous ont dit que ce projet de loi
risquait d’être préjudiciable aux entreprises exploitées par des
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Aboriginal Peoples
27-2-2013
idea is that they will be less competitive, the financial information is
made public and they will have issues regarding joint venture
litigation. Do you agree with that?
Premières nations, en ce sens qu’elles seront moins compétitives,
que leurs données financières seront divulguées, et que cela risque
de leur poser des problèmes si elles sont en coentreprises. Le
pensez-vous aussi?
Ms. Sutherland: I will just mention a few things about the
businesses on our reserve. There is a lot of involvement with
consultants from outside companies. A lot of the revenue is going
to those outside consultants, lawyers. I do not think a lot of these
businesses they are talking about on reserves are even helping the
ordinary band members. We do not see any benefits. Maybe it
should be made public so everybody can see where the funds are
going.
Mme Sutherland : Je vais simplement vous dire quelques mots
sur les entreprises de notre réserve. Elles font appel à beaucoup de
consultants d’entreprises externes. Une grande partie des revenus
vont à ces consultants et avocats externes. Je ne pense pas que
beaucoup de ces entreprises dont on parle dans les réserves
apportent quoi que ce soit de positif aux gens ordinaires de la
réserve. Nous n’en voyons pas les bénéfices. Peut-être qu’il faudrait
afficher tout ça sur Internet, pour que tout le monde sache où va
l’argent.
Mr. Swain: People posting their financial statements online is
not a new thing. You can take a look at any stock market and
pretty well look at every financial statement. If a business is going
to be dynamic, functioning, existing and healthy, you want that
published online. You want people to be able to see that. If it is a
pathetic business that cannot make money and is not doing well,
that is when people do not want it published online. If it has
practices that are not healthy for that community, the community
needs see that. They are all public businesses and not individuals
businesses. They are businesses of that community.
M. Swain : Afficher des états financiers sur Internet n’est pas
quelque chose de nouveau. Dans n’importe quel marché boursier,
vous pouvez consulter pratiquement tous les états financiers. Si une
entreprise veut démontrer son dynamisme, son bon
fonctionnement, sa bonne santé financière, elle affiche ses
résultats en ligne. Il faut que les gens puissent consulter ces
documents. En revanche, si l’entreprise ne marche pas bien du tout
et n’est pas rentable, alors bien sûr, ses dirigeants ne voudront pas
afficher leurs résultats en ligne. Par contre, si elle a des pratiques
préjudiciables à la communauté, nous avons besoin de le savoir. Ce
sont toutes des entreprises publiques et non pas des entreprises
individuelles. Ce sont des entreprises de la communauté.
When it comes to transparency, yes, you must have every
financial statement posted online. There is nothing wrong with
that. It is a standard practice in today’s society.
S’agissant de transparence, je pense effectivement que tous les
états financiers doivent être affichés en ligne. Il n’y a rien de mal à
ça. C’est une pratique tout à fait courante de nos jours.
Mr. Craig: I think Mr. Swain makes some very good points.
A lot of businesses already have to disclose this information.
M. Craig : M. Swain a fait des commentaires très intéressants.
Un grand nombre d’entreprises ont déjà l’obligation de divulguer
ces informations.
In terms of what would be disclosed in these statements, we are
not talking about anything commercially sensitive, such as how
much a business that is owned by the band is paying for widgets,
or something that is confidential, or secret recipes, or anything
like that. It is the bottom-line information: How much is the band
getting from the business each year?
Pour ce qui est du contenu de ces états financiers, il est bien
évident qu’on n’y trouve aucune information commerciale
sensible, comme la part de budget que l’entreprise appartenant
à une bande consacre à telle ou telle activité, ou quoi que ce soit
de confidentiel comme des recettes secrètes, ce genre de choses. Ce
que les états financiers affichés doivent indiquer, ce sont des
informations de base comme les revenus que la bande tire de
l’entreprise chaque année.
It is not really a very secretive document. Provincial governments
have to report how much their Crowns are making. The City of
Winnipeg owns golf courses. They have to disclose how much they
are making from each golf course. You could argue that is
commercially sensitive, but it is already disclosed. I think that
argument is a bit of a stretch. I have heard that one before.
Ce n’est donc pas un document très secret. Les gouvernements
provinciaux doivent divulguer ce que leurs sociétés d’État
rapportent. La Ville de Winnipeg possède des terrains de golf, et
elle doit divulguer les revenus qu’elle tire de chacun d’entre eux. On
pourrait prétendre que ces informations sont commercialement
sensibles, mais le fait est qu’elles sont divulguées. Je pense donc que
cet argument est un peu exagéré, mais je l’ai déjà entendu.
Senator Munson: Thank you for being here. Just to follow up
on that, some of the witnesses that we have had here, I guess they
are part of the many good chiefs you have said are out there. You
say this bill is to help the many good chiefs who are out there.
Some of the many good chiefs who are out there have talked
about competitive edge, having a gas station or whatever, and
working and selling and doing all their things. They have their
Le sénateur Munson : Je vous remercie de comparaître devant
notre comité. Je vais rester sur le même sujet. Nous avons entendu
des témoins qui, je pense, font partie de tous ces chefs qui font
bien leur travail, selon vous, et qui sont nombreux. Vous avez dit
que ce projet de loi va les aider dans leur tâche. Mais ces bons
chefs parlent d’avantage concurrentiel. Quand ils ont un poste
d’essence ou un commerce à exploiter, ils ont un plan d’entreprise,
27-2-2013
Peuples autochtones
32:45
own business plan. Yet, if you have to give everything away to
keep that competitive edge, how do you stay competitive, if
people are watching your practices of what you sell and how you
sell it?
mais s’ils doivent divulguer toutes ces informations pour
conserver leur avantage concurrentiel, comment peuvent-ils
rester compétitifs? Leurs concurrents vont savoir quelles sont
leurs pratiques de vente, et cetera?
I understand the word ‘‘transparency.’’ It is a big word around
here these days. However, how do you think that works when you
are giving up that competitive edge? This is what you described
the many good chiefs are doing right now, and they feel they will
lose that competitive edge with this bill.
Je comprends ce que veut dire le mot « transparence », on en
parle beaucoup de nos jours. Mais comment cela peut-il marcher si
ça leur fait perdre leur avantage concurrentiel? Vous avez dit que
c’est ce que font les bons chefs à l’heure actuelle, mais qu’ils
craignent, avec ce projet de loi, de perdre leur avantage
concurrentiel.
Mr. Craig: What is it that you feel they will disclose that is
competitive?
M. Craig : Quel type d’information à divulguer pourrait être
préjudiciable à leur compétitivité, à votre avis?
Senator Munson: The way they disclosed it is in terms of their
business practice, the money they make, how they make that
money, that sort of thing.
Le sénateur Munson : Leurs pratiques commerciales, leurs
revenus, comment ils les génèrent, ce genre de choses.
Mr. Craig: That will not be disclosed. It is not the finer
minutia, such as the cost of widgets and how much they are
charging for smaller services. It is the bottom line that is disclosed.
As Mr. Swain pointed out, it is not commercially sensitive
information that would be realized.
M. Craig : Cela ne sera pas divulgué. On ne va pas entrer dans
les moindres détails, comme le coût de tel ou tel objet, ce que
l’entreprise facture pour des services mineurs. Ce sont les résultats
globaux qui seront divulgués. Comme l’a dit M. Swain, on ne parle
pas de divulguer des informations commercialement sensibles.
Senator Munson: You are sure about that?
Le sénateur Munson : Vous en êtes sûr?
Mr. Craig: Yes.
M. Craig : Oui.
Mr. Swain: Clause 7 says a First Nation must, on request by
any of its members, provide the member with its audited
consolidated financial statement, which should be produced; the
schedule of remuneration and expenses, which is pretty standard,
I think, if this bill gets passed; the auditor’s written report
respecting its consolidated financial statements; the auditor’s
report or review engagement report, as the case may be,
respecting the schedule of remuneration and expenses.
M. Swain : L’article 7 dispose que la Première nation fournit à
tout membre, sur demande, copie de l’un ou l’autre des
documents suivants : ses états financiers consolidés vérifiés;
l’annexe des rémunérations et des dépenses, ce qui est une
pratique courante, je pense, et ce le sera pour les réserves si le
projet de loi est adopté; le rapport écrit du vérificateur concernant
les états financiers consolidés; le rapport de mission de
vérification ou d’examen, selon le cas, qui accompagne l’annexe
des rémunérations et des dépenses.
When I am reading through the bill, it does not talk about the
detail that these former witnesses mentioned. I was not here to
listen to their evidence, but in looking through this bill, it does not
talk about driving down to those details. It talks about
consolidated financial statements. In fact, when we produce our
consolidated financial statements at our annual general meetings,
people want more detail. There are requests for further detail.
When we produce those consolidated financial statements, they
do not have the detail that I feel the chiefs are speaking to.
J’ai beau chercher dans le projet de loi, il n’est pas question de
divulguer les informations détaillées dont ont parlé certains
témoins. Je n’étais pas présent pendant leur témoignage, mais j’ai
beau relire le projet de loi, il n’est pas question d’exiger ce niveau
de détail. On y parle d’états financiers consolidés. En fait, quand
nous présentons nos états financiers consolidés à nos assemblées
générales annuelles, les gens nous réclament souvent plus de
détails. Oui, ils nous en font la demande. Nos états financiers
consolidés ne contiennent pas les informations détaillées
auxquelles les chefs me semblent faire allusion.
Senator Munson: Why can First Nations not help First
Nations? Why is it always this Big Brother approach, big White
brother knows best about how First Nations should run their
nations?
Le sénateur Munson : Pourquoi les Premières nations ne
peuvent-elles pas s’aider les unes les autres? Pourquoi faut-il
toujours que ce soit le grand frère blanc qui sache mieux comment
elles doivent gérer leurs affaires?
We have had witnesses in front of us from Alberta and other
places who have had very successful enterprises, and run without
the mouldy houses you talk about. I recognize some of the Third
Nous avons entendu des témoins de l’Alberta et d’ailleurs, qui
ont des entreprises très prospères, et dans leurs réserves, ils n’ont
pas de logements pleins de moisissures, comme il en a été
32:46
Aboriginal Peoples
27-2-2013
World conditions that are out there, but their argument is that we
can be transparent. Transparency works another way, too; it is by
helping other First Nations in the way we do our business.
question. Je reconnais que certaines personnes vivent dans des
conditions dignes du tiers monde. Ces témoins nous ont dit qu’ils
peuvent pratiquer la transparence. Mais la transparence, ça
s’applique aussi à l’entraide avec les autres Premières nations.
As my colleague said, the minister has these tools already to do
what the government perhaps should have done but did not do.
Yet, you seem to be casting a cloud over the entire First Nations
community. There seems to be, from my perspective, a bit of
overkill here. First Nations have been making incredible strides in
terms of doing things. They have offered it here before us, to say
we can go to British Columbia and to Manitoba and talk about
these best practices. What is wrong with that approach?
Comme l’a dit ma collègue, le ministre avait les outils
nécessaires pour faire ce que le gouvernement aurait peut-être
dû faire mais n’a pas fait. Toutefois, je trouve que vous jetez le
discrédit sur toute la communauté des Premières nations, et ça me
semble exagéré. Les Premières nations ont fait d’énormes progrès
au niveau de la gestion d’entreprises et des bonnes pratiques
commerciales. Elles en ont témoigné devant notre comité, et nous
pouvons aller le constater nous-mêmes en Colombie-Britannique
et au Manitoba. Vous n’êtes pas d’accord?
Mr. Craig: Do you not, as a senator, and does the House of
Commons, as representatives of the government and the people of
this country, not want to know how money is spent on reserves?
When you cut a big cheque to a community each year, do you not
want to make sure it is actually reaching the people rather than
getting siphoned off at the top?
M. Craig : Un sénateur, comme vous, ou un député de la
Chambre des communes ne veut-il pas savoir, en tant que
représentant du gouvernement et de la population canadienne,
comment l’argent est dépensé dans les réserves? Quand vous faites
chaque année un gros chèque à une communauté, ne voulez-vous
pas être sûr que cet argent va vraiment aider les gens plutôt que
d’être siphonné par les dirigeants?
We just helped blow the whistle a couple of weeks ago on a new
case from Saskatchewan, the Standing Buffalo First Nation. The
chief was making $194,000 a year, tax free. That works out to
about $317,000. It was $2,000 more than the Prime Minister of
Canada. All the full-time councillors from that community were
making more than Premier Brad Wall. The community has
443 residents. Is Parliament not concerned about the money not
reaching the people?
Nous avons relancé la polémique il y a quelques semaines en
divulguant un nouveau cas, celui de la Première nation de
Standing Buffalo, en Saskatchewan. Le chef touche une
rémunération annuelle de 194 000 $, non imposés, ce qui fait un
salaire d’environ 317 000 $, soit 2 000 $ de plus que le premier
ministre du Canada. Tous les conseillers à plein temps de cette
communauté gagnent plus que le premier ministre provincial,
Brad Wall. La communauté compte 443 résidants. Le Parlement
ne devrait-il pas se demander si l’argent sert bien à financer les
services à la population?
Senator Munson: The question was about First Nations helping
other First Nations.
Le sénateur Munson : Ma question portait sur l’entraide entre
les Premières nations.
Mr. Craig: It is not coming.
M. Craig : Ce n’est pas pour demain.
The Chair: We are not here to debate. If you have questions
and responses, please; we are not here to have a debate.
Le président : Nous ne sommes pas ici pour en débattre. Si vous
avez des questions et des réponses, allez-y, mais nous ne sommes
pas ici pour engager un débat.
Mr. Swain: I can respond to that, senator. The Congress of
Aboriginal Peoples represents people who are actually members
of these First Nations communities. Unfortunately, if you do not
have legislation like this talking to transparency and actually
having this information, what we are here for is mainly to the
members who have a right to see it.
M. Swain : Permettez-moi de répondre à cette question,
sénateur. Le Congrès des peuples autochtones représente des
gens qui sont en fait des membres de ces communautés des
Premières nations. Malheureusement, sans ce projet de loi qui
exige la transparence et la divulgation de ces informations, ce sont
seulement les résidents qui ont le droit de voir ces documents.
I will give you an example. We had to go to court to be able to
vote on a First Nations community with the Corbière decision. It
had to be a court case to force that to happen. We are not having
First Nations communities and their leadership volunteering to
work with us. Unfortunately, there is some sort of resistance to
people outside the community. People in the greater Canadian
society, Aboriginal people who are status and have a right to
participate in those communities, are being denied that.
Je vais vous donner un exemple. Nous avons dû nous adresser
aux tribunaux pour avoir le droit de voter dans une communauté
des Premières nations, ce que nous avons obtenu grâce à la
décision Corbière. Il a donc fallu que le tribunal l’impose. Les
communautés des Premières nations et leurs dirigeants ne nous
proposent pas de travailler ensemble; en fait, ils sont même
réticents vis-à-vis de tous ceux qui vivent à l’extérieur de leur
communauté. Il en résulte que les Autochtones qui sont inscrits
mais qui vivent dans la société canadienne sont privés de leur
droit de vote dans ces communautés.
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Peuples autochtones
32:47
We look at this as an opportunity for our constituency to have
important access. We have a right to vote now. We have a right to
economic opportunities in those communities. However, we know
that if you are not in that community, you just do not get access.
They might have posted the audits on someone’s office
somewhere, but we do not have access to that, to go to that
community and to participate.
C’est l’occasion pour nos membres d’avoir cet accès. Nous
avons le droit de voter. Nous avons aussi le droit de participer à la
vie économique de ces communautés. Mais comme nous ne
résidons pas dans la communauté, nous n’avons pas accès à ça. Ils
affichent peut-être les rapports de vérification dans un bureau
quelconque, mais nous ne pouvons pas les voir.
First, we are in a modern age. Posting information on the
Internet is something we do. Our organization has voluntarily
done that. Our communities and our people have said: We are
putting everything on the Internet, so our communities, the
taxpayers, senators — anyone — can go online and take a look.
Premièrement, à notre époque, la publication d’informations sur
Internet est une pratique courante, et notre organisation le fait déjà,
volontairement. Nos communautés et nos membres savent bien que
nous affichons tout sur Internet, pour que les communautés, les
contribuables, les sénateurs — n’importe qui — puissent consulter
ces documents.
Senator Munson: There will be a second round, but on this
particular round I really want to get information from the three of
you, particularly from the Canadian Taxpayers Federation, who
seems to take great pride in whistle-blowing and all the things that
you are doing. I do have some questions about the Canadian
Taxpayers Federation afterwards.
Le sénateur Munson : Je sais qu’il y aura une deuxième ronde de
questions, mais je voudrais quand même vous demander quelque
chose dès maintenant, aux trois témoins, surtout au représentant de
la Fédération canadienne des contribuables qui semble être très fier
de dénoncer toutes ces choses. J’aurai d’autres questions, plus tard,
pour la Fédération canadienne des contribuables.
You say there are some good chiefs out there. Of the 600-odd
First Nation groups, from your perspective, how badly is this bill
really needed? Is it 90 per cent, 50 per cent, 20 per cent? While
there may be honourable intentions behind this bill, what it does
is it casts a shadow over the entire First Nations community and
makes everybody look like they are committing fraud and taking
away from their peoples, when you talked about the specific
examples. What is your feeling on how widespread it is?
Vous dites qu’il y a de bons chefs. Sur un total d’environ
600 groupes de Premières nations, pour combien d’entre eux,
à votre avis, ce projet de loi est-il vraiment nécessaire?
Diriez vous 90, 50 ou 20 p. 100? Les auteurs du projet de loi sont
peut-être animés d’intentions louables, mais je trouve que le texte
jette le discrédit sur toute la communauté des Premières nations et
sous-entend que tous les dirigeants fraudent et volent l’argent
destiné à leurs administrés, surtout quand vous donnez tous ces
exemples. Pensez-vous que ce soit un problème très répandu?
Mr. Craig: I think it is widespread. As I mentioned, I would be
happy to leave these with you. We have gotten a whole bunch of
requests over the years from band members across the country,
with some pretty sad stories behind them in some cases. One
gentleman, not too long ago, described how he went out for milk.
He was known as someone who was a whistle-blower, and he was
trying to get some accountability in his community. He came back
and there was a death threat written on his driveway, because he
was the type of guy who would ask questions in his community.
M. Craig : Oui je le pense. Comme je l’ai dit, je suis tout à fait
prêt à vous laisser tous ces documents. Ce sont les nombreuses
requêtes que nous ont envoyées des membres de bandes de tout le
pays, et dans certains cas, ce sont des situations épouvantables.
Par exemple, un homme nous décrit comment, il n’y a pas très
longtemps, il était parti acheter du lait. Il avait la réputation de
dénoncer ce qui ne va pas, parce qu’il voulait que la gestion soit
plus transparente dans sa communauté. Quand il est revenu chez
lui, une menace de mort était affichée sur son entrée de garage.
Tout ça parce qu’il avait tendance à poser des questions sur la
gestion de sa communauté.
There are a lot of sad tales out there. I do not know what the
percentage is. I have spoken to the Frontier Centre for Public
Policy about this, because they have done a lot of research in
trying to measure the level of access that band members have to
information, and they have said there is a significant enough
problem there. I do think there is a significant enough problem
that it needs to be addressed through legislation, because it is not
happening right now. Bands are already required to release this
information and we are still getting all these requests. At the same
time, I believe taxpayers have a right to know how this money is
being spent on reserves. I think every member of Parliament
should want to know as well so that, when you are deciding
budgets, how much is going to be spent, how much different
Il y a beaucoup de sombres histoires comme ça, mais je ne sais
pas quel pourcentage cela représente exactement. J’ai essayé de me
renseigner auprès du Frontier Centre for Public Policy, parce qu’ils
ont fait beaucoup de recherches pour mesurer le taux d’accès des
membres à l’information, et ils m’ont dit que c’était un grave
problème. Moi je pense que le problème est suffisamment grave
pour qu’on essaie de le régler par voie législative. Car déjà
maintenant, les bandes sont tenues de divulguer ces informations,
mais elles ne le font pas puisque nous continuons de recevoir toutes
ces demandes. Je pense aussi que les contribuables ont le droit de
savoir comment est dépensé l’argent donné aux réserves. Que les
députés et sénateurs ont aussi le droit de le savoir, pour que, au
moment d’approuver les budgets, vous sachiez combien va être
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Aboriginal Peoples
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communities are receiving and which ones are truly in need, you
can have a bit more information as to how the money is being
spent without just simply cutting another cheque.
dépensé, combien vont recevoir les différentes communautés,
lesquelles en ont vraiment besoin... bref, il est important que vous
ayez un peu plus d’informations sur la façon dont l’argent va être
dépensé, plutôt que de vous contenter de signer un chèque.
The Chair: If you could keep your responses a bit more crisp, I
would appreciate it.
Le président : Puis-je vous demander d’être un peu plus concis
dans vos réponses?
Senator Demers: This bill has driven me nuts because I want to
do the right thing. I just listened to Senator Munson and I have a
question and a few comments; it could also be questions for you.
Le sénateur Demers : Ce projet de loi me rend fou parce que ce
que je veux, c’est faire les choses bien. J’aimerais poser une
question et faire quelques commentaires dans la même veine que
le sénateur Munson. Mes questions s’adressent aussi à vous,
éventuellement.
To come back to Senator Munson, if you have 10 people
and 2 are out of line, people will say that the whole team is out of
line. That is, I think, in many ways what you were saying.
Pour faire suite à ce qu’a dit le sénateur Munson, quand vous
avez une situation où deux personnes sur dix ne jouent pas selon
les règles, c’est toute l’équipe qui ne joue pas selon les règles. C’est
ce que vous avez dit, plus ou moins.
This is driving me nuts because I sit here tonight and, honest to
goodness, this is the first time that I get to the real true meaning
about what is going on, and you gave it to me. I am listening. I
just told my colleague here, Senator Patterson, that I understand
more. There are some good chiefs who have come forward and
have spoken well, but I am one who thinks that if it will clean this
up, everyone will benefit. The good chiefs will benefit because
they certainly want that. They cannot help but want that if they
are good, honest and treat their people right.
Cela me rend fou, parce que je suis là à vous écouter, et, bon
sang, c’est la première fois que je comprends vraiment ce qui se
passe, et c’est grâce à vous. Je suis là à vous écouter. Je viens de
dire à mon collègue, le sénateur Patterson, que je comprends
mieux maintenant. Il y a des bons chefs qui sont venus nous voir
et qui ont bien défendu leur position, mais je suis enclin à penser
que si le projet de loi permet de faire un grand nettoyage, eh bien,
cela profitera à tout le monde. Les bons chefs aussi, car s’ils sont
bons et honnêtes, et qu’ils traitent bien leurs administrés, ils ne
peuvent que souhaiter l’adoption de ce projet de loi.
What Ms. Sutherland said was very touching. You all spoke
very well, but she really hit on some points there. If I am having
problems in a situation and someone will come in and back me up
or have my back and we all work as a team to work it out, then
everyone will benefit. That is a comment, but I would like to ask a
question.
Ce qu’a dit Mme Sutherland est très touchant. Vous avez tous
été très éloquents, mais elle a mis le doigt sur certaines choses qui
m’ont touché. Quand j’ai un problème, j’apprécie que quelqu’un
vienne me voir pour me proposer son aide, et quand on travaille
main dans la main, ça profite à tout le monde. Voilà pour mon
commentaire. Je vais maintenant poser ma question.
The federation has stated that it would like the federal
government to ensure full accountability. That word’s been used
a lot, even when you spoke. I like the word ‘‘accountability’’
because accountability is very important in life. With on-reserve
funding, could you explain what is considered full accountability
and does this bill respond to it?
Le représentant de la fédération a dit qu’il faudrait que le
gouvernement fédéral impose une obligation redditionnelle totale.
C’est un mot qu’on emploie de plus en plus, même vous. Je l’aime
bien, parce que l’obligation de rendre des comptes, c’est très
important dans la vie. Pour ce qui est du financement des réserves,
qu’est-ce qu’il faut entendre exactement par obligation
redditionnelle totale? Le projet de loi est-il suffisamment précis
à cet égard?
As a team coach, I had some players that always got along on
the line. I had some players who got arrested and then we were all
a bunch of bums, but we were not. We worked. We were good
people. Then we got everyone together and we all made a solid
team and everyone benefited. That is how I feel tonight, that I
have understood more of this bill. I have listened to our people
here and they have great points, but that is what I got out of it
tonight.
Quand j’étais entraîneur de sport, j’avais des joueurs qui
respectaient toujours les règles, mais il y en avait d’autres qui se
sont fait arrêter, et nous avons alors tous été considérés comme
des voyous, même si nous n’en étions pas. Nous travaillions dur,
nous étions de bonnes personnes, et nous formions une équipe
extraordinaire, ça profitait à tout le monde. Voilà ce que je ressens
ce soir, maintenant que je comprends mieux les tenants et les
aboutissants de ce projet de loi. J’ai entendu des arguments plutôt
solides chez certains de mes collègues, mais voilà ce que je ressens,
ce soir.
The Chair: Senator Demers, I do not think I got the question.
What was the question?
Le président : Sénateur Demers, quelle était votre question?
Senator Raine: He asked it.
La sénatrice Raine : Il l’a posée.
27-2-2013
Peuples autochtones
The Chair: I did not get the question. I apologize. Go ahead.
Senator Raine: It was: Will it deliver full accountability?
Senator Demers: Yes; thank you, Senator Raine.
32:49
Le président : Je ne l’ai pas entendue, je suis désolé. Allez-y.
La sénatrice Raine : Il veut savoir si le projet de loi va imposer
une obligation redditionnelle totale.
Le sénateur Demers : C’est ça; merci, sénatrice Raine.
Mr. Swain: I would like an opportunity to respond. The
Congress of Aboriginal Peoples believes in self-governance. That
is why we have no problem in really supporting this bill, because it
values accountability and transparency. We believe that there will
be different models of self-government in the years to come and
there are different models right now. However, if you have a value
of accountability and transparency, which this bill encompasses,
we support it. We support our people governing ourselves. This is
an instrument or a tool to help, we believe in time, to expose these
terrible, terrible abuses of people’s elected privileges when they
are governing these communities.
M. Swain : J’aimerais avoir la possibilité de répondre. Le
Congrès des peuples autochtones croit à l’autonomie
gouvernementale. C’est la raison pour laquelle nous n’avons
aucune difficulté à appuyer ce projet de loi qui met en valeur
l’obligation de rendre des comptes et la transparence. Nous croyons
qu’il y aura différents modèles d’autonomie gouvernementale au
cours des années à venir, et il y en a déjà maintenant. Du moment
que le projet de loi impose l’obligation de rendre des comptes et la
transparence, nous l’appuyons, tout comme nous appuyons le
principe de l’autonomie gouvernementale. C’est un outil qui va
nous aider, avec le temps, à mettre au jour les comportements
scandaleux des élus chargés d’administrer ces communautés mais
qui abusent de leurs privilèges.
We need these kind of instruments because right now in
Aboriginal communities across this country we have the highest
levels of teen suicide, suicides, housing issues; all the different
social ills. There must be a remedy, and this is an incremental step
in the right direction. In the whole bill, I do not see one word that
says we will limit what people are getting paid or we will limit
remuneration. All it says is that we will make sure that the
members who vote in that community and the greater public is
able to see what those numbers are. That is a value we embrace.
Nous avons besoin de ces outils parce qu’à l’heure actuelle, ce
sont dans les communautés autochtones qu’on enregistre les taux
de suicide les plus élevés chez les jeunes et même chez les moins
jeunes, qu’il y a le plus de problèmes de logements et autres maux
sociaux. Il faut trouver des solutions, et ce projet de loi est un pas
dans la bonne direction. Il ne dit nulle part qu’il faut limiter les
salaires ou la rémunération des gens. Il dit tout simplement que
ceux qui votent dans la communauté et le reste de la population
ont le droit de connaître ces salaires et ces rémunérations. C’est ce
principe que nous appuyons.
Senator Demers: Thank you very much.
The Chair: Mr. Craig, I have a short question. You have
looked at, I am sure, different sets of books across the country
now, in particular from Aboriginal groups. What would you see is
a best practice across the country right now from someone who is
already meeting public expectations, whether it is consolidated
financials or others?
Mr. Craig: I would have to think about that for a few minutes.
Le sénateur Demers : Merci beaucoup.
Le président : Monsieur Craig, j’aimerais vous poser une petite
question. Vous avez dû voir toutes sortes d’états financiers tels
qu’ils existent au Canada, notamment dans les organisations
autochtones, et j’aimerais savoir ce que quelqu’un comme vous,
qui répond déjà à cette exigence, considère comme une pratique
exemplaire. Je parle d’états financiers consolidés ou d’autres
documents de ce genre.
M. Craig : Il faudrait que j’y réfléchisse quelques minutes.
The Chair: It is a bit of a loaded question. I had someone email
me a couple and I went and looked at one of them, Membertou
First Nation, for example. Their financials are spectacular. As a
matter of fact, I would argue very few governments in this
country provided the level of financials that the Membertou First
Nation does. I appreciate the fact that you get the negative lots of
times, but this is not only about negativity. There are lots of First
Nations out there doing great stuff and very much pro-actively
disclosing and providing information to all Canadians.
Le président : Je sais que la question est un peu tendancieuse,
mais je me suis fait envoyer plusieurs documents du genre et j’ai
examiné celui de la Première nation Membertou, par exemple.
J’avoue que j’ai été très impressionné, à tel point que je me
demande s’il y a beaucoup de gouvernements au Canada qui
fournissent des états financiers aussi détaillés; j’en doute. C’est
vrai que vous recevez beaucoup de plaintes, mais ce n’est pas tout
négatif, il y a beaucoup de Premières nations qui font un excellent
travail et qui, de façon très proactive, divulguent ces informations
à tous les Canadiens.
To be fair, this is not just what happens in this room. I do not
want it left out there that the only information being provided is
negative. I have seen some very positive ones as well. I just
wondered if you had as well.
Il convient de rappeler que tout ne se résume pas à ce qui se dit
ici. Je ne voudrais pas que les gens pensent que nous n’entendons
que des témoignages négatifs. J’en ai entendu de très positifs, et je
me demandais si c’était votre cas aussi.
32:50
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Mr. Craig: I always try to stress that, too. There are lots of
good chiefs and councillors out there trying to do the right things
to disclose how much they are making, what their expenses are
and what their annual audits are so that their band members are
informed, and so forth. I will try and think of a best practice. If I
cannot get back to you today, I will certainly try and email you
with one.
M. Craig : J’essaie toujours de voir le bon côté aussi. Je sais
qu’il y a beaucoup de bons chefs et de bons conseillers qui font
tout ce qu’il faut pour divulguer leur rémunération, leurs dépenses
et leurs vérifications annuelles, de sorte que leurs membres sont
régulièrement informés. Je vais réfléchir à un exemple de pratique
exemplaire. Si je ne vous donne pas ma réponse aujourd’hui, je
vous la ferai parvenir par courriel.
One tale that comes to mind is a chief from northern Manitoba
who called me up and said he would like to meet. We went for
coffee and he slid across the table his remuneration for him and
his council. He said, ‘‘I have no problem disclosing this. We are
open and accountable. Here it is. You can put it on your website,
if you want.’’ That is a great example. I did not see the full
accounting set; I am sure he would have provided that, too
Il y a une anecdote qui me vient à l’esprit, et c’est celle d’un
chef du nord du Manitoba qui m’a appelé un jour parce qu’il
voulait me rencontrer. Nous sommes allés prendre un café et il
m’a sorti tout de go un document indiquant sa rémunération et
celle de ses conseillers. Il m’a dit qu’il n’avait aucun problème à
divulguer ces informations, que son administration pratiquait
l’ouverture et la transparence, tout simplement. Il m’a même dit
que je pouvais afficher ça sur le site web de la fédération. En voilà
un bel exemple. Il ne m’a pas montré tous les livres comptables,
mais je suis sûr qu’il l’aurait fait si je lui avais demandé.
The Chair: Thank you very much. I will go to Senator Raine.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la
parole à la sénatrice Raine.
Senator Raine: Thank you very much. It has been very
interesting tonight.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. C’est une discussion
vraiment très intéressante.
My big fear is that we can put this regime in place where
everything is accountable and then when people do not follow the
rules what are the repercussions and will it, in fact, be enforced?
Ce que je crains plus que tout, c’est que, une fois que nous
aurons instauré le principe de l’obligation redditionnelle, certaines
personnes ne le respectent pas, et à ce moment-là, que faisonsnous?
The intent is obviously so that people in the First Nations will
see this information and will react and not elect people who are
not doing a good job. Yet, Ms. Sutherland, I know that in your
case 2009 was when it was first made widely public that you had a
problem with remuneration and accountability. Then there was
an election, I presume, in 2011. Did the same group of people get
re-elected?
Notre objectif est bien sûr de nous assurer que les membres des
Premières nations ont accès à ces informations et qu’ils n’élisent pas
des gens qui ne font pas bien leur travail. Mais dans votre cas,
madame Sutherland, c’est en 2009 que le scandale a éclaté et que
tout le monde a appris qu’il y avait un problème au niveau des
rémunérations et des états financiers. Ensuite, il y a eu des élections
en 2011, mais est-ce que les mêmes personnes ont été réélues?
Ms. Sutherland: Yes.
Senator Raine: Do you think they will get re-elected again
in 2013?
Ms. Sutherland: It is quite possible.
Mme Sutherland : Oui.
La sénatrice Raine : Et pensez-vous qu’elles vont être réélues
encore une fois en 2013?
Mme Sutherland : C’est tout à fait possible.
Senator Raine: If the people of your community want to be
treated that way, it is tough.
La sénatrice Raine : Si les membres de votre communauté
acceptent d’être traités comme ça, ça devient difficile.
Ms. Sutherland: It is a great big issue, and one of the issues
leads back to current leadership having control of the
membership list and the material that goes out to off-reserve
members. They can mail these nice, rosy pictures out that say
everything is just fine in Peguis and he is doing a great job. He is
the only one that has access to that membership list, and we have
more off-reserve members than we do on-reserve.
Mme Sutherland : C’est un gros problème, qui nous ramène au
fait que les élus actuels ont tout contrôle sur la liste des membres
et sur les documents qui sont envoyés aux membres qui habitent
en dehors de la réserve. De cette façon, ils peuvent envoyer ce
qu’ils veulent et dire que tout se passe très bien dans Peguis, que
tout est parfaitement administré. Permettez-moi d’ajouter que le
chef est la seule personne à avoir accès à la liste des membres, et
qu’il y a plus de membres en dehors qu’à l’intérieur de la réserve.
Senator Raine: So it is not just a problem of accountability. It is
a problem of governance in general.
La sénatrice Raine : Donc, ce n’est pas seulement un problème
de reddition de comptes, c’est aussi un problème de gouvernance
en général.
Ms. Sutherland: Yes. It is a big problem.
Mme Sutherland : En effet, c’est un gros problème.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:51
Senator Downe: That is why we amended the First Nations
Elections Act.
Le sénateur Downe : C’est la raison pour laquelle nous avons
modifié la Loi sur les élections au sein des premières nations.
Senator Raine: Exactly. One can only hope that you will find a
way to change the leadership.
La sénatrice Raine : Exactement. Il faut espérer que vous
réussirez à élire d’autres dirigeants.
Ms. Sutherland: As I said, too, I submitted a letter with one
concern where they are trying to add a whole bunch of new members
again. That would put the present chief in favour again of the new
members if they are passed, which happened at the last election also.
Members were being added as the voting was going on.
Mme Sutherland : Comme je l’ai dit, j’ai indiqué dans une lettre
qu’ils étaient en train d’ajouter encore toute une flopée de
nouveaux membres à la liste. Si ça passe, le chef actuel aura
encore une fois toutes les chances d’être élu, car c’est ce qui s’est
produit lors des dernières élections, de nouveaux membres ont été
ajoutés à la liste pendant le vote.
Senator Raine: Can your group being organized for
accountability coalition appeal to the government, to Aboriginal
Affairs?
La sénatrice Raine : Votre coalition, qui réclame une meilleure
reddition de comptes, peut-elle faire appel au ministère des
Affaires autochtones?
Ms. Sutherland: We have appealed. It has not gone anywhere.
A lot of our problem is funding. It takes money to appeal. It takes
money for lawyers. If you are not in favour with the elected
leadership, a lot of us are out of jobs. It is a big issue.
Mme Sutherland : Nous avons déjà fait appel, mais ça n’a rien
donné. Notre gros problème, c’est le manque d’argent. Il faut en
avoir pour engager des avocats. Or, si vous n’êtes pas dans les
petits papiers des élus, vous n’avez pas d’emploi, et c’est le cas
d’un grand nombre d’entre nous. C’est un gros problème.
Senator Raine: Yes. Thank you very much.
La sénatrice Raine : En effet. Merci beaucoup.
Senator Patterson: I would like to salute Ms. Sutherland and
thank her for appearing in particular, along with the other
excellent witnesses. It has been said in this committee, even
tonight, I think, that we do not need the bill and everything is
okay. The band members are entitled to this information, and
they just have to go to the department or they just have to go to
the band office. They are already entitled to that information, and
this bill does not do anything to improve that situation. I wonder
if you could tell us if you tried to get financial information from
the band or from the department, and how that went.
Le sénateur Patterson : J’aimerais saluer Mme Sutherland et la
remercier tout particulièrement d’être ici ce soir, ainsi que les
autres témoins, qui sont eux aussi excellents. Plusieurs personnes
ont déclaré, au cours de nos délibérations y compris ce soir, que ce
projet de loi était inutile et que tout allait bien. Que les membres
des bandes avaient le droit d’avoir ces informations, et qu’il leur
suffisait de s’adresser au ministère ou au bureau de la bande pour
les obtenir. Qu’ils avaient déjà accès à ces informations et que par
conséquent ce projet de loi n’améliorait en rien la situation.
Pourriez-vous nous dire si vous avez déjà essayé d’obtenir des
informations financières auprès de la bande ou du ministère, et ce
que ça a donné?
Ms. Sutherland: All my requests went to the band. I never
received one response. I think I might have got something from
the Department of Indian and Northern Affairs a couple of times.
The last few times, I had to send for it from Ottawa, which took
months. I have never once received information from my band.
Mme Sutherland : J’ai adressé toutes mes demandes à la bande,
et je n’ai jamais eu une réponse. Je crois, si je me souviens bien,
avoir reçu plusieurs fois quelque chose du ministère des Affaires
indiennes et du Nord, mais ça avait pris des mois. Je n’ai jamais
rien reçu de ma propre bande.
Senator Patterson: How does it make you feel to have to go to
the department to get information that your band is supposed to
get to you? Is that the right way it should happen?
Le sénateur Patterson : Et que ressentez-vous quand vous
constatez que vous êtes obligée de vous adresser au ministère pour
obtenir les informations que votre propre bande devrait vous
fournir? Est-ce comme ça que ça devrait être?
Ms. Sutherland: No. It should be readily available to all band
members who want to look at finances.
Mme Sutherland : Non. Ces informations devraient être
facilement accessibles à tous les membres de la bande qui
s’intéressent à sa gestion financière.
Senator Patterson: The other criticism of the bill is that there is
no enforceability that is not already there, that is, if bands refuse
to provide information, then the funding can be cut off, but we do
not need the bill because the funding can be cut off under the
present regime.
Le sénateur Patterson : D’aucuns reprochent également au
projet de loi de ne pas être contraignant, c’est-à-dire que si les
bandes refusent d’obtempérer, le gouvernement pourra certes
suspendre les financements, mais comme il a déjà le pouvoir de le
faire dans le régime actuel, le projet de loi ne sert à rien.
Do you think the bill will make a difference, since it will give
band members information, assuming the information is
disclosed, in the course of elections? You have said that there
Pensez-vous que le projet de loi va vraiment changer les choses
en permettant aux membres d’avoir accès aux informations avant
les élections, à supposer que ces informations soient divulguées?
32:52
Aboriginal Peoples
27-2-2013
has been no change and there may be no change if the
information is disclosed and people really know what salaries
and benefits are being made. Do you know what the extent of
salaries and benefits are in the Peguis First Nation? Does anybody
know?
Vous avez dit que rien n’avait changé, et que la divulgation des
salaires et des rémunérations ne changerait peut-être rien non
plus. Est-ce que les habitants de Peguis ont une idée des salaires et
des rémunérations que touchent leurs dirigeants? Le savez-vous
vous-même? Est-ce que quelqu’un le sait?
Ms. Sutherland: I know some, but not the true amounts. For
instance, our chief sits on numerous boards. We do not know any
of the amounts that he is getting from there. I suspect that if we
were privy to all that information, there would be a lot of shocked
people.
Mme Sutherland : Je les connais en partie, mais pas les vrais
montants. Par exemple, notre chef siège à de nombreux conseils.
Nous n’avons aucune idée de ce que cela lui rapporte. Je suppose
que si nous le savions, beaucoup de gens seraient scandalisés.
Senator Patterson: Do you think it might influence the course
of an election?
Le sénateur Patterson : Pensez-vous que ça pourrait influer sur
les résultats des élections?
Ms. Sutherland: Barring any corrupt practice to do with
election. I mean, in the past, we have had people carrying in
bags of votes. You know, it is frustrating.
Mme Sutherland : Il faudrait qu’il n’y ait pas de fraude
électorale. Vous savez, nous avons déjà eu des cas de bourrage
d’urnes. C’est frustrant.
Senator Patterson: I would like to thank you for coming. I
know you have had some difficult family circumstances lately, so
your attendance is greatly appreciated.
Le sénateur Patterson : Je vous remercie d’être venue. Je sais
que vous avez eu des problèmes familiaux, récemment, et je vous
remercie d’autant plus d’avoir pris la peine de venir nous
rencontrer.
Ms. Sutherland: Thank you.
Senator Seth: Thank you very much. I have been listening, and
I have not come to any conclusion about what should be said and
what should not be said. Based on your testimony this evening
and that of the previous witnesses, I gather that there is a risk of
intimidation and problems when requesting this kind of
information. My question is: Do you have any alternative
suggestion for accessing this information other than what is
stated in the current Bill C-27? What would you suggest? What
should be done?
Mr. Craig: In terms of amendments?
Mme Sutherland : Merci.
La sénatrice Seth : Merci beaucoup. Je vous écoute depuis le
début et je n’ai pas encore une idée précise de ce qu’il faut dire et
ne pas dire. Si je vous ai bien compris, vous et d’autres qui ont
comparu avant vous, certaines personnes risquent d’être victimes
d’actes d’intimidation lorsqu’elles demandent la divulgation de ce
genre d’informations. Ma question est donc la suivante : par quoi
remplaceriez-vous les dispositions du projet de loi C-27 sur les
demandes d’accès à l’information? Qu’avez-vous à proposer? Que
devrions-nous faire?
M. Craig : Vous voulez dire des amendements?
Senator Seth: No, no. What is the problem that is arising here?
That is what I want to know. Are there any other alternative
routes to get access to this information for the members?
La sénatrice Seth : Non, pas du tout. Quel est le problème avec
les dispositions actuelles? C’est ça que je veux savoir. Y a-t-il une
autre façon de faire pour que les membres aient accès à ces
informations?
Mr. Craig: Well, right now band members have the right to the
information. I mean, the bill clearly notes that. The feedback that
we have heard overwhelmingly from many different band
members is they cannot get it from their communities, so then
they go to the federal government. In the past, they have been
denied the information from local Aboriginal and Northern
Affairs offices. They have been told, ‘‘No, no, go get this from
your band,’’ so they are getting caught in a loop. They go back to
their band and ask for it, and they do not get it. They come back
to the federal government, and they say, ‘‘Go back and ask your
band.’’ That process has gotten better, whereby it seems the
regional department offices are starting to hand the information
over more freely, so that is good. We encourage the government
to keep doing that. That is the status quo right now.
M. Craig : Il faut bien comprendre qu’à l’heure actuelle, les
membres ont le droit de recevoir ces informations. Le projet de loi
le mentionne clairement. Mais le message que nous recevons d’un
grand nombre de membres de bandes est qu’ils ne peuvent pas les
obtenir auprès de leur communauté et qu’ils sont donc obligés de
s’adresser au gouvernement fédéral. Dans le passé, ils se sont vu
refuser ces informations par les bureaux locaux des Affaires
autochtones et du Développement du Nord, qui les renvoyaient à
leur bande. Ils étaient pris dans un cercle vicieux, car une fois
revenus au bureau de leur bande, ils n’arrivaient pas à obtenir
quoi que ce soit, donc ils retournaient au bureau fédéral, et ainsi
de suite. Il semble toutefois que les choses se soient améliorées en
ce sens que les bureaux régionaux commencent à divulguer ces
informations un peu plus facilement, donc c’est un progrès. Nous
encourageons le gouvernement à poursuivre dans cette voie. Voilà
où nous en sommes.
27-2-2013
Peuples autochtones
Left out of that picture, however, is the ability of taxpayers to
know how the money is being spent, and we think that is equally
as important.
Senator Seth: I agree, yes.
32:53
Cependant, il y a un problème qui n’est toujours pas réglé, c’est
celui du contribuable qui n’a pas le droit de savoir comment
l’argent est dépensé, et nous pensons que c’est un problème tout
aussi important.
La sénatrice Seth : Je suis d’accord avec vous.
Mr. Craig: If all this money is flowing to these communities,
people want to know that it is actually reaching the grassroots
and being used to help address issues like poverty and youth
suicide problems and those things.
M. Craig : Avec tout cet argent qui est alloué à ces
communautés, les Canadiens veulent savoir si les membres
ordinaires en profitent et si ça permet de lutter contre la
pauvreté, contre le suicide des jeunes, et cetera.
Ms. Sutherland: One of the solutions we might have talked
about is governance on reserves. You have the chief and council
have all the power. They control everything. In any other form of
government, like sitting here, you have opposition. I think an
opposition party on a reserve would do great things. It would give
a voice to the people. Right now, the people feel powerless.
Nobody is listening to them. I have people phoning me on a
continuous basis, and I am powerless. I do not have any power to
help them. I could listen to their concerns, but ultimately it is the
chief and council that have the ability to help them.
Mme Sutherland : On aurait pu aussi parler de la gouvernance
dans les réserves, où le chef et les conseillers ont tous les pouvoirs.
Ils contrôlent tout. Dans n’importe quel autre système de
gouvernement, comme ici, vous avez des gens dans l’opposition.
Ce serait vraiment bien d’avoir un parti d’opposition dans les
réserves. Ça donnerait une voix aux gens ordinaires. À l’heure
actuelle, les gens se sentent impuissants. Personne ne les écoute.
Ils m’appellent constamment, mais je ne peux rien faire pour eux.
Je peux les écouter, bien sûr, mais en dernier ressort, seul le chef
peut les aider.
Senator Seth: Maybe it would create more problems.
La sénatrice Seth : Peut-être que ça créerait davantage de
problèmes?
Ms. Sutherland: An opposition?
Mme Sutherland : Une opposition?
Senator Seth: Yes.
La sénatrice Seth : Oui.
Ms. Sutherland: I do not think so. I think it would be healthy.
Mme Sutherland : Je ne pense pas, au contraire, ce serait sain.
Senator Munson: You are saying we create problems?
Senator Patterson: Never.
Senator Seth: No, we do not have a problem. It is different. We
do not have a problem because you guys are nice.
The Chair: We will move on to the next question.
Le sénateur Munson : Voulez-vous dire que nous créons des
problèmes?
Le sénateur Patterson : Pas du tout.
La sénatrice Seth : Non, nous n’avons pas de problèmes. C’est
différent. Nous n’avons pas de problèmes parce que vous êtes
gentils.
Le président : Nous allons passer à la question suivante.
Senator Watt: I asked specific questions on this Bill C-27, and I
understand that you are looking for solutions. After hearing all
kinds of news around the world over many years in relation to the
Aboriginal people, I am not surprised that you are looking for
solutions. In the sense that you are looking for solutions, I
support you in terms of looking for solutions, but I think you are
looking in the wrong area. Just let me say why I tend to think that
you are looking in the wrong area.
Le sénateur Watt : J’ai posé des questions bien précises au sujet
du projet de loi C-27, et je vois que vous êtes à la recherche de
solutions. Depuis de nombreuses années, j’entends toutes sortes de
choses de par le monde entier au sujet des Autochtones, et je ne suis
donc pas surpris que vous soyez à la recherche de solutions. Sur le
principe, j’appuie vos efforts, mais j’ai l’impression que vous ne
cherchez pas là où il faut. Je vais vous expliquer pourquoi.
If this bill becomes law, we are not sure it will do what you
think it will do. It could even have an opposite effect. Knowing
the fact, I for one question how it will be enforced. Not having
knowledge of how it will be enforced, this piece of legislation
could be passed and be sitting on the shelf, and I do not think it
will be any use to you on account of the fact that the system is
already in place. This is a duplication of what is already in place.
Si ce projet de loi est adopté, nous ne sommes pas sûrs qu’il
fera ce que vous pensez qu’il fera. Il pourrait même avoir l’effet
contraire. D’abord, je me pose des questions sur la façon dont on
en assurera l’exécution. Et comme je n’ai pas de réponse, je me dis
que ce projet de loi, s’il est adopté, risque fort de rester sur les
tablettes car il n’a aucune utilité vu que le système est déjà en
place. Autrement dit, il reproduit ce qui est déjà en place.
32:54
Aboriginal Peoples
27-2-2013
I will just stop there, because I have great difficulty
understanding your point. However, at the same time, I do
understand that you are looking for solutions. You are frustrated
by the fact that you are not getting the information from your
own people.
Je vais m’arrêter là car j’ai beaucoup de mal à comprendre vos
arguments. Mais je vois que vous cherchez des solutions, et je
l’apprécie. Vous êtes frustrée parce que vous n’obtenez pas ces
informations auprès de votre communauté.
Maybe what you should do is look inside your community and
begin to start restructuring your community so the accountability
and transparency can exist on a daily basis.
Personnellement, je vous conseille de commencer par essayer
de restructurer votre communauté, afin que l’obligation
redditionnelle et la transparence soient une réalité quotidienne.
However, if you look outside or look towards the government —
the big father — will they really help you? I do not think so. They
will pass this bill here and they will be sitting on it. There will be no
money to enforce it. If one were to make a law and want it enforced,
money would have to go with it. If there is no money, there is no
enforcement. That is the way life is.
Par contre, si vous allez chercher une solution à l’extérieur,
auprès du gouvernement — le grand frère —, je ne suis pas sûr qu’il
puisse vous aider. En fait, je ne le pense pas. Il va faire adopter ce
projet de loi et ensuite, il s’en lavera les mains. Il n’y aura pas de
crédits supplémentaires pour en assurer l’exécution. Quand on veut
vraiment qu’une loi soit respectée, on prévoit les budgets
nécessaires, faute de quoi elle n’est pas respectée. C’est comme ça.
Let me say that I share your frustration. I really do, because I
have similar problems within the Inuit community. However,
I think the most important thing is to look inward rather than
look outside for help.
Je partage votre frustration, et je suis sincère, car j’ai le même
genre de problèmes avec la communauté inuite. Quoi qu’il en soit,
je pense qu’il vaut mieux chercher une solution à l’interne plutôt
que de demander une aide extérieure.
The Chair: Do you have a question, Senator Watt?
Senator Watt: I have no question. It is the same thing as the
other day; I had no questions.
Senator Dyck: Thank you, Senator Watt. He is our elder.
Le président : Avez-vous une question, sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Non. C’est comme l’autre jour, je n’ai pas
de questions.
La sénatrice Dyck : Merci, sénateur Watt. C’est notre aîné.
I just have to say one more thing with regard to that. I hate to
say this to my Liberal colleagues, but in my mind, Bill C-27 will
be like the gun registry: Good intentions to clamp down on those
who use guns for the wrong reasons, but it did not work. In my
view, Bill C-27 will be the same, because we have the same tools
and nothing is happening.
J’aimerais ajouter une chose à ce propos. Je regrette de devoir
le dire à mes collègues libéraux, mais, à mon avis, le projet de
loi C-27, c’est comme le registre des armes à feu : un objectif
louable, celui de réprimer l’utilisation inappropriée d’armes à feu,
mais aucun effet. À mon avis, le projet de loi C-27 va subir le
même sort, parce que nous avons déjà les outils qu’il prévoit et ça
ne donne rien.
Right now, in order to get your contribution agreement, a First
Nation is supposed to submit all that material to the department.
Presumably, the department has the information. If it has that
information and it is not giving it to the band members, why is it
not? Why do we need to have all this rigmarole? If they are giving
the information to the department, the department could just
hand it to you.
À l’heure actuelle, pour obtenir les financements prévus dans
l’entente, une Première nation est censée présenter tous ces
documents au ministère. On peut donc en conclure que le
ministère a ces informations. S’il les a et qu’il refuse de les donner
aux membres de la bande, il faut se demander pourquoi. On n’a
pas besoin de toute cette comédie. Si la bande soumet les
informations au ministère, celui-ci n’a qu’à vous les transmettre.
Senator Patterson: Privacy concerns.
Senator Dyck: You are not the witness, sir. I am asking the
witnesses.
Senator Patterson: Sorry.
Le sénateur Patterson : Protection des renseignements personnels.
La sénatrice Dyck : Ce n’est pas vous qui témoignez. Je
m’adresse aux témoins.
Le sénateur Patterson : Excusez-moi.
Senator Dyck: Privacy is an important point, and one of the
things that this bill will go around is the Privacy Act.
La sénatrice Dyck : La protection des renseignements
personnels est un point important, et justement, ce projet de loi
contourne la Loi sur la protection des renseignements personnels.
The department is refusing to give it to you but they should be.
The bad person here is not the band chief and council. The bad
person is the department.
Le ministère refuse de vous donner ces informations alors qu’il
est censé vous les donner. Le fautif, donc, ce n’est ni le chef ni le
conseil de bande, c’est le ministère.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:55
Why can you not get that information from the minister? I
know you cannot answer that, but they should do that. Do you
not think they should give it to you? If they have it, should they
not be giving it to you? For salaries they should be able to.
Pourquoi ne réussissez-vous pas à obtenir ces informations
auprès du ministre? Je sais que vous ne pouvez pas me répondre,
mais le ministère devrait répondre à cette question. Ne pensezvous pas qu’il devrait vous donner ces informations? S’il les a en
sa possession, ne devrait-il pas vous les donner, surtout les
informations sur les salaires?
Mr. Swain: One thing the Congress really likes about Bill C-27 is
the Internet access. Why should an individual member like me — an
Aboriginal person living off the First Nation — have to jump
through all these hoops to get information? In our technology age,
we should be able to just go to the Internet and click it and there it
is.
M. Swain : Ce qui nous plaît tout particulièrement dans le
projet de loi C-27, c’est l’accès à ces informations sur Internet.
Pourquoi un simple quidam comme moi — un Autochtone qui
habite en dehors de la réserve — devrait-il avoir à sauter tous ces
obstacles pour obtenir ces informations? En cette ère de la
technologie, nous devrions avoir accès à ces informations
simplement en cliquant sur Internet.
Senator Dyck: It is on the Web already; some stuff is on
the Web.
La sénatrice Dyck : Certaines de ces informations sont déjà sur
le Web.
Mr. Swain: It is not universal. We have members right across
Canada who cannot get access to basic, simple information.
M. Swain : Ce n’est pas toujours le cas. Certains membres de
bandes n’ont pas accès aux informations de base.
Therefore, one part of the bill that we really like is the part
about the Internet access; it is easier access.
C’est pour ça qu’à notre avis, l’un des grands avantages du
projet de loi est de permettre l’accès à ces informations sur
Internet, ce qui est beaucoup plus facile.
I know people are frustrated it does not go far enough. It is a
small bill; it is not a bill that will crush First Nations communities.
It will not put them in bankruptcy. This bill is just talking about
posting basic financial information on the Net and giving access
to membership. That is a good value for any governance system.
Je sais que les gens sont frustrés parce qu’il ne va pas assez loin.
Mais c’est un petit projet de loi, qui ne cherche pas à écraser les
communautés des Premières nations ou à les mettre en faillite. Il
s’agit simplement de leur faire afficher des informations sur
Internet et de permettre à leurs membres de les consulter. C’est
une bonne chose pour n’importe quel système de gouvernance.
Senator Dyck: Why can the department not just post it instead
of making the chief and council responsible for posting it?
La sénatrice Dyck : Pourquoi ne demande-t-on pas tout
simplement au ministère de les afficher au lieu d’obliger les
chefs et les conseils à le faire eux-mêmes?
Senator Patterson: It is in the bill.
Le sénateur Patterson : C’est dans le projet de loi.
Senator Dyck: The department should post it rather than the
chief and council. The department should post it without waiting
for the chief and council. That would get around this whole
rigmarole — the waiting for the chief and council to do it. If the
department did it, they would not have to threaten you to say, ‘‘If
you do not post it, we will take away all of your funding.’’
Le sénateur Dyck : C’est au ministère de le faire, plutôt qu’au
chef et au conseil. Le ministère devrait le faire sans avoir à attendre
que le chef et le conseil le fassent. Ça mettrait un terme à toute cette
comédie... où on attend que le chef et le conseil le fassent. Si le
ministère s’en chargeait, on n’aurait pas besoin de les menacer de
leur supprimer les financements s’ils ne les affichent pas.
Mr. Craig: They cannot post it right now because of a decision
called the Montana decision. A judge ruled decades ago when
someone tried to get the information and they could not. The
ruling said that the federal government did not have the legal
authority to disclose the salary amounts alongside the names of
chiefs and councillors. When we got our information, we got the
salary information for every chief and councillor nationwide, but
all of the names were blacked out.
M. Craig : Le ministère ne peut pas le faire à cause de la décision
Montana qui a été rendue par un juge, il y a plusieurs décennies; une
personne voulait obtenir des informations et le ministère n’a pas pu
les lui donner. Le juge a statué que le gouvernement fédéral n’avait
pas le pouvoir de divulguer les noms accompagnés des salaires des
chefs et des conseillers. Quand nous avons obtenu nos informations,
nous avions tous les salaires des chefs et des conseillers du pays,
mais les noms avaient été caviardés.
You question was whether the bill will work and whether
transparency will work, and it has already worked. As I
mentioned before, when we helped expose what was happening
on the Glooscap First Nation, band members were furious. The
next thing that happened during the next election was that all the
bad apples got turfed. It was the same with the Annapolis Valley
First Nation. Even in Ms. Sutherland’s case, the salary there is
Vous m’avez demandé si le projet de loi allait donner des
résultats et si la transparence allait servir à quelque chose. Mais
elle a déjà servi à quelque chose, souvenez-vous de ce qui s’est
passé dans la Première nation Glooscap : lorsque nous avons mis
au jour ces informations, les membres de la bande ont été
scandalisés. Et aux élections suivantes, toutes les pommes
véreuses ont été balancées. Même chose dans la Première nation
32:56
Aboriginal Peoples
27-2-2013
astronomical. Her chief is making more than the provincial
premier, but it has come down significantly from three years ago.
It is already working.
d’Annapolis Valley. Même dans la communauté de
Mme Sutherland, le salaire du chef est faramineux; il est plus
élevé que celui du premier ministre provincial, mais il a baissé
considérablement depuis trois ans, donc ça donne des résultats.
The other point that I would note for the whole committee and
for you is that reserves are different. We have to remember that. It
is not similar to, say, someone who is living in a provincial riding
and can just go out tomorrow and try and invoke change.
Reserves are often made up of big families, and if you are on the
wrong side of the chief, good luck; you may never get the changes
that you want to happen. In some cases, asking for this
information would be like asking the Mayor of Winnipeg how
much he makes. Then he finds out who is asking and he has the
power to put your house at the bottom of the priority list for
renovations. This is the different dynamic that happens on
reserves that does not happen off reserves.
Je voudrais également ajouter que les réserves sont différentes, il
ne faut pas l’oublier. Ce n’est pas la même chose qu’une
circonscription électorale où les gens peuvent réclamer
spontanément des changements. Les réserves sont un peu comme
des familles nombreuses; si vous n’êtes pas du côté du chef, bonne
chance, vous n’obtiendrez probablement jamais les changements
que vous préconisez. Dans certains cas, demander ce genre
d’informations revient pratiquement à demander au maire de
Winnipeg combien il gagne. Une fois que le chef apprend que vous
avez fait cette demande, il a le pouvoir de mettre votre maison au
bas de la liste des maisons à rénover. Voilà le genre de dynamique
qui se produit dans les réserves, et qu’on n’a pas ailleurs.
The Chair: You are not suggesting that he is doing that, are
you, Mr. Craig?
Le président : Vous ne sous-entendez pas que c’est ce qu’il fait,
n’est-ce pas, monsieur Craig?
Mr. Craig: No, he has not — not to my knowledge.
M. Craig : Non, pas à ma connaissance.
Senator Raine: Mr. Craig, when you tell us that people are
making more than the Prime Minister or more than the Premier,
is that their salary or is that their salary and expenses?
La sénatrice Raine : Monsieur Craig, quand vous nous dites
que ces gens-là gagnent plus que le premier ministre ou que le
premier ministre provincial, parlez-vous de leur salaire seulement
ou incluez-vous leurs dépenses?
Mr. Craig: In those cases, we have taken their salaries. In some
cases, chiefs and councillors receive a salary and then they receive
an honorarium and all these different pay packets. We have added
all those together. Since it is tax free, we calculate what the
equivalent would be for someone off-reserve paying income taxes.
That is when we do the comparison.
M. Craig : Dans ces cas-là, il ne s’agit que de leurs salaires.
Dans certains cas, les chefs et les conseillers reçoivent un salaire,
des honoraires et divers postes de rémunération. Nous avons
additionné tout cela. Comme ces revenus ne sont pas imposés,
nous calculons le salaire équivalent que cela représenterait pour
un Canadien qui vit en dehors des réserves et qui paie des impôts
sur le revenu. C’est comme ça que nous pouvons faire une
comparaison.
Senator Raine: I think you have to make that very clear.
La sénatrice Raine : Merci, c’est très clair.
Mr. Craig: We do try and make that very clear in our news
releases and comments when we say that publicly.
M. Craig : Nous essayons de l’indiquer très clairement quand
nous divulguons ces informations dans nos communiqués de
presse.
Senator Raine: When you start talking about salary and
expenses, people immediately think that they are somehow
receiving and benefiting from all of these expenses, but those
are expenses incurred on work, not play.
La sénatrice Raine : Quand on parle de salaires et de dépenses,
on s’imagine qu’ils se font payer des dépenses qu’ils n’ont pas
engagées, mais ce sont des dépenses engagées dans le cadre de leur
travail, pas pendant leurs loisirs.
Mr. Craig: Again, we are not talking about expenses for
computers or pens or anything. We are referring to straight-up
pay. As I mentioned when I was talking about the Standing Buffalo
First Nation chief, and I described how he made $194,000 tax free,
which was the equivalent of about $317,000 for someone in
Saskatchewan who is paying income taxes. Again, we are not
talking about expenses but strictly pay. On top of that, he had travel
expenses. That is completely separate.
M. Craig : Nous ne parlons pas des dépenses occasionnées par
l’achat de stylos, d’ordinateurs ou ce genre de choses. Je vous ai
expliqué tout à l’heure, à propos du chef de la Première nation de
Standing Buffalo, comment il arrivait à toucher 194 000 $ non
imposés, soit l’équivalent d’environ 317 000 $ pour quelqu’un qui
habite en Saskatchewan et qui paie des impôts sur le revenu. Encore
une fois, il ne s’agit pas de dépenses mais uniquement du salaire. Le
chef en question a aussi reçu des remboursements de frais de
déplacement, mais c’est en plus. C’est complètement séparé.
Senator Raine: Okay. Thank you very much for clarifying that.
La sénatrice Raine : Bien, merci de nous avoir précisé tout ça.
27-2-2013
Peuples autochtones
32:57
We have heard people say that this information should be
available only for First Nation members, on-reserve and offreserve, and that there could be an access code or a user ID
password situation for getting access to the financial information.
Do you think there is any value in that or do all of you think it is
much better to have it fully available to anybody in Canada and
around the world on the Internet?
Certains nous ont dit que ces informations devraient être
accessibles uniquement aux membres des Premières nations, qu’ils
habitent ou non dans les réserves, et qu’on pourrait leur donner
un code d’accès ou un mot de passe avec un nom d’usager pour
qu’ils puissent avoir accès aux documents financiers. Pensez-vous
que ce soit une piste valable, ou êtes-vous tous d’avis qu’il vaut
mieux que ces informations soient accessibles à tout le monde, au
Canada et ailleurs, sur Internet?
Ms. Sutherland: We have members all over Canada and the
U.S. I do not have any problem with disclosing to the general
public.
Mme Sutherland : Nous avons des membres partout au
Canada et aux États-Unis. La divulgation de ces informations
au grand public ne me pose pas de problème.
Senator Raine: Thank you.
La sénatrice Raine : Merci.
Mr. Swain: I think it would be helpful if it was broadly
available. In time, people would then get over this assumption
that Aboriginal governance systems are abusing these funds,
because the majority of them are not. If it is publicly broadcasted
and open to the general public, especially Canadian citizens, that
stereotype of fiscal mismanagement would eventually disappear
over time.
M. Swain : Je pense que ce serait utile que tout le monde puisse
y avoir accès, car les gens se rendraient compte, au bout d’un
certain temps, que la majorité des administrations autochtones
n’abusent pas du système. Ça dissiperait certaines idées
préconçues. Si ces informations sont diffusées et divulguées
largement au grand public, surtout aux citoyens canadiens, le
cliché des bandes mal gérées disparaîtrait avec le temps.
Mr. Craig: I think it would be a small nightmare to set up a
system whereby you had to issue passwords and usernames and
all that kind of stuff. Even if that was the case, you would still be
denying taxpayers the opportunity to know how those funds are
being spent. We think an important aspect of this legislation is
that it allows taxpayers more insight as to how money is being
spent in these communities and it can give them the opportunity
to see if the dollars are actually reaching the grassroots. If they
can see that a community is doing well and perhaps wants money
for something that Joe voter might feel would help that
community lift out of poverty, they might be open to it.
However, if there is a veil of secrecy and you do not know if it
is getting to the grassroots or not, you might not be as inclined to
support that.
M. Craig : Je pense que ce serait un véritable cauchemar que
d’avoir à distribuer des mots de passe et des noms d’usager, sans
compter qu’avec ce système, vous continueriez de priver les
contribuables canadiens de savoir comment ces fonds sont
dépensés. L’un des aspects les plus importants de ce projet de
loi est qu’il va permettre aux contribuables de savoir comment ces
fonds sont dépensés dans les réserves et de voir si les gens
ordinaires en bénéficient réellement. S’ils voient qu’une
communauté est bien gérée et qu’elle réclame de l’argent pour
quelque chose qui lui permettra de lutter vraiment contre la
pauvreté, ils y seront peut-être plus favorables. En revanche,
quand vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe et que vous
ignorez si les gens ordinaires bénéficient vraiment des fonds
octroyés, vous avez moins tendance à appuyer ce genre de choses.
The Chair: I had one question for Ms. Sutherland. You talk
about transparency as much as accountability. Do you see this
piece of legislation offering transparency and accountability for
your First Nation and the members of your First Nation?
Le président : J’aimerais poser une question à Mme Sutherland.
Vous avez parlé de transparence et de reddition de comptes. Pensezvous que ce projet de loi va contribuer à instaurer ces deux principes
dans votre communauté, pour le bien des membres de votre
Première nation?
Ms. Sutherland: Yes, it is a start. We have to start somewhere.
Mme Sutherland : Oui, c’est un point de départ. Il faut bien
commencer quelque part.
Senator Patterson: Mr. Craig, we have been discussing
publication of the information required in the bill on the Internet.
As I understand it, according to clause 9 of the bill, if a First Nation
does not publish the required documents on its Internet site, or an
Internet site, then this bill would give the minister the authority to
publish those same documents on the Internet, on the department’s
website.
Le sénateur Patterson : Monsieur Craig, nous avons parlé de la
divulgation sur Internet des informations prescrites dans le projet
de loi. Si je comprends bien, l’article 9 prévoit que, si une
Première nation n’affiche pas sur son site Internet ou sur un autre
site les documents requis, le ministre a le pouvoir d’afficher ces
documents sur le site Internet du ministère.
Is that something that is new in this bill that was not there
before? Did you say that the minister now has an authority to
publish information that the minister did not have were it not for
this bill?
Est-ce que c’est quelque chose de nouveau, qui n’existait pas
avant? Vous avez bien dit que le ministre aura désormais le
pouvoir de publier ces informations, pouvoir qu’il n’avait pas
avant ce projet de loi?
32:58
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Mr. Craig: If I understand your question correctly, right now
the minister does not have the authority to post it online. Is that
what you are wondering? This goes back to the Montana decision.
It goes back to a case where a reporter from the Calgary Herald
tried to get chief and council salaries from a particular community
and he or she was denied again. I am going by memory, but they
were denied and took it to court. The Montana decision ruled that
the federal government could not release the information under
the existing privacy laws.
M. Craig : Le ministre n’a pas actuellement le pouvoir
d’afficher ces informations en ligne, c’est bien ce que vous me
demandez? Cela remonte à l’affaire Montana. Un ou une
journaliste du Calgary Herald avait essayé d’obtenir les salaires
du chef et des conseillers d’une communauté, mais on a refusé de
les lui communiquer. Si je me souviens bien, il s’est adressé au
tribunal, et le juge a statué que le gouvernement fédéral ne
pouvait pas divulguer ces informations, en vertu de la législation
sur la protection des renseignements personnels.
Senator Patterson: It is not true to say that this bill does not
change anything?
Le sénateur Patterson : Donc, il est faux de dire que ce projet
de loi ne change rien à la situation actuelle?
Mr. Craig: Yes, it is not true; it does change enough. One other
issue I would raise is that some have suggested this creates some
huge paperwork burden. That is not true. These reports are
already produced. The legislation says we are going to scan it and
stick it on the Internet, which is not a significant burden on the
government at all.
M. Craig : En effet, ce n’est pas vrai. Il change certaines
choses. Par ailleurs, certains ont dit que ça va alourdir
considérablement le fardeau administratif. Ce n’est pas vrai. Les
rapports dont il est question doivent déjà être produits. Le projet
de loi dit simplement qu’on va les scanner et les afficher sur
Internet, ce qui ne constitue certainement pas une lourde tâche
pour le gouvernement.
Senator Munson: Ms. Sutherland, the word ‘‘transparency’’ has
been used tonight. You have made powerful arguments about
transparency and you used the words ‘‘it is a start.’’ Even with all
of this, how does this bill address accountability? You said even
with the next election and the lack of transparency that bags of
votes were brought in for the last election. First Nations have
been arguing for a First Nations Auditor General about
accountability. How do we get to that point of accountability
and the voting patterns inside your First Nation? Would you be in
favour of an outside group? Canada sends monitors all over the
place to observe elections, such as the Ukraine. How do you get to
the bottom of what I think is an equally serious issue to change
that? I see nothing in this bill that will change very much for you
and what you describe of living in an environment of
intimidation.
Le sénateur Munson : Madame Sutherland, on a employé
plusieurs fois ce soir le terme « transparence ». Vous l’avez
défendu avec des arguments convaincants, et vous avez ajouté
« c’est un point de départ ». Mais même avec tout ça, comment ce
projet de loi va-t-il instaurer le principe de la reddition de
comptes? Vous avez dit qu’aux dernières élections, il n’y avait pas
de transparence et qu’il y a eu du bourrage d’urnes. Les Premières
nations réclament un vérificateur général des Premières nations,
pour la reddition de comptes. Comment allons-nous pouvoir
instaurer ce principe de la reddition de comptes, vu la façon dont
se passent les élections dans votre communauté? Seriez-vous
d’accord pour y envoyer un groupe de l’extérieur? Le Canada
envoie des observateurs dans le monde entier pour surveiller le
déroulement des élections, en Ukraine, notamment. Comment
pensez-vous qu’on arrivera à résoudre ce problème fondamental?
Je ne vois rien dans ce projet de loi qui va changer grand-chose à
ce climat d’intimidation dont vous avez parlé.
Ms. Sutherland: It is a big job and there is so much that needs
to be worked on. In talking about the elections, AANDC has to
get involved more at the grassroots level. The people know what is
going on. They should be listening to the people more instead of
sending you back to your chief and council when you take your
concerns to them. I heard that mentioned. That does not do us
any good because they are not answering us.
Mme Sutherland : La tâche est immense. Pour ce qui est des
élections, il faudrait qu’AADNC ait davantage de contacts avec
les membres ordinaires. Ils savent ce qui se passe. Le ministère
devrait les écouter davantage au lieu de les renvoyer auprès de
leur chef ou de leur conseil quand ils ont des plaintes à formuler.
Je les ai entendu dire que ça ne sert à rien de s’adresser au
ministère car il ne leur répond pas.
They got the power and they want to keep the power. One of
the problems with the elections right off the bat is chief and
council are allowed to appoint who they want as the electoral
officer, which is wrong. It is usually someone they know. Before
our electoral officer became our electoral officer he was the
membership clerk. From there he got trained to be the electoral
officer. Even that is wrong. It should be someone completely
neutral who has no ties to the community and cannot be swayed.
Le chef et le conseil ont le pouvoir et ils veulent le garder. Il y a,
dès le départ, un problème avec le système électoral car le chef et
le conseil peuvent nommer qui ils veulent au poste de
fonctionnaire électoral, et ce n’est pas correct. Alors ils
nomment généralement quelqu’un qu’ils connaissent. Avant
d’être nommé à ce poste, notre fonctionnaire électoral actuel
était préposé à la liste des membres. Il a reçu une formation pour
devenir fonctionnaire électoral. Même ça ce n’est pas correct. On
devrait nommer quelqu’un de tout à fait neutre, qui n’a aucun lien
avec la communauté et ne peut pas être influencé.
27-2-2013
Peuples autochtones
Senator Munson: How do you get there? The government seems
so determined on this particular bill to get toward transparency and
salaries and expenses, but how do you get there in a legislative
form? Should Elections Canada get involved and how would that
work? That, to me, is as serious an issue as the other one.
Ms. Sutherland: It is a very serious issue.
32:59
Le sénateur Munson : Comment faire? Le gouvernement
semble déterminé à faire adopter ce projet de loi pour imposer
la transparence et la divulgation des salaires et des dépenses, mais
comment formuler cela dans un texte législatif? Faut-il faire
intervenir Élections Canada, de quelle façon? À mon avis, c’est un
problème tout aussi grave.
Mme Sutherland : C’est un problème très grave.
Senator Munson: Just because of the issue of transparency to the
Canadian Taxpayers Federation, and I will date myself and have
the Gordon Sinclair question for you on ‘‘Front Page Challenge,’’
since our salaries are posted and you have 84,000 supporters in
terms of blowing the whistle. Some chiefs have big salaries — that is
on the record — and have not been good to their people. You are
the Canadian Taxpayers Federation. You get your salary. What is
your salary? How does that work so we can all be transparent? If we
are making arguments about it, we must have context here.
Le sénateur Munson : Puisqu’on parle de transparence, et je
m’adresse à la Fédération canadienne des contribuables, je vais
vous poser une question à la Gordon Sinclair, de l’émission
« Front Page Challenge », puisque nos salaires sont affichés sur le
web et que vous avez 84 000 adeptes prêts à sonner l’alarme.
Certains chefs ont de gros salaires — c’est un fait avéré — et ne se
comportent pas bien à l’égard de leurs administrés. Vous
représentez la Fédération canadienne des contribuables. Vous
touchez un certain salaire, mais combien exactement? Il me
semble que quand on parle de transparence, ça devrait s’appliquer
à tout le monde, y compris à ceux qui en font la promotion.
Mr. Craig: Can I trade my salary information to see your
expense account?
M. Craig : Je vous dis combien je gagne et vous me montrez
vos notes de frais, ça vous va?
Senator Munson: You can see my expense account, yes. It is
online.
Le sénateur Munson : Pas de problème, mes notes de frais sont
déjà affichées sur Internet.
Mr. Craig: The details are not.
M. Craig : Mais pas dans le détail.
Senator Munson: I am asking the questions now. I am willing
to do whatever. Whatever we do in the future, I will always
comply.
Le sénateur Munson : C’est moi qui pose les questions. Je suis
toujours prêt à faire ce qu’on me demande, je respecte toujours les
règles, et je les respecterai toujours.
Mr. Craig: It is late at night. I am trying to have a bit a fun
with you.
M. Craig : Il se fait tard, et je voulais simplement plaisanter un
peu avec vous.
Senator Munson: So am I.
Le sénateur Munson : Moi aussi.
Mr. Craig: I make $65,000 a year, roughly. We comply with
everything required of non-profit organizations. As I noted at the
beginning of my statements, we do not receive a cent in government
funding. When organizations receive government funding we expect
transparency. Obviously, Aboriginal communities receive a lot of
public funding from the federal government, provincial
governments and so forth. We expect full transparency there.
M. Craig : Je gagne à peu près 65 000 $ par an. Nous respectons
toutes les conditions imposées aux organisations à but non lucratif.
Comme je l’ai indiqué tout au début, nous ne recevons pas un sou
du gouvernement. Lorsqu’une organisation reçoit du financement
du gouvernement, il est normal à notre avis qu’elle pratique la
transparence. Comme les communautés autochtones reçoivent
énormément de fonds publics, notamment du gouvernement
fédéral et des gouvernements provinciaux, nous estimons qu’elles
devraient être totalement transparentes.
Senator Munson: In my old business, we used to get the
Canadian Taxpayers Federation to come on to balance out our
report. I think people would like to understand a bit about your
organization. You have 84,000 supporters and you make some
strong pronouncements on various issues across the country.
Le sénateur Munson : Là où je travaillais avant, on demandait à
la Fédération canadienne des contribuables de venir pour apporter
un autre point de vue dans nos émissions. Je pense que les gens
aimeraient bien en savoir un peu plus sur votre organisation. Vous
avez 84 000 adeptes, et vous faites régulièrement des déclarations
tonitruantes sur toutes sortes de dossiers.
You are involved in this issue. It is a serious question because if
we are going to be talking about this, we have to know each other
a bit better.
Vous vous intéressez à celui-ci et, je suis sérieux, si nous
voulons en discuter, il va falloir que nous fassions un peu plus
connaissance.
The Chair: Thank you very much for the response.
Le président : Je vous remercie de votre réponse.
32:60
Aboriginal Peoples
Mr. Swain: The senator brought up a good point — I know
this is off topic — about the Aboriginal ombudsman.
Senator Munson: Auditor General.
27-2-2013
M. Swain : Le sénateur a fait une remarque judicieuse — je sais
que c’est en dehors du sujet — en parlant d’un médiateur
autochtone.
Le sénateur Munson : Non, un vérificateur général.
Mr. Swain: We want to go on record that we support both
those concepts. I want to read a line. I always carry my policy
stuff with me and it speaks to what you are talking about with
elections.
M. Swain : Je tiens à dire publiquement que nous appuyons ces
deux concepts. Permettez-moi de vous lire un court extrait. J’ai
toujours mes documents de travail avec moi, et j’aimerais vous lire
quelque chose qui concerne justement les élections.
The issue is where an Aboriginal person has a dispute with
their community’s government or with their federal government,
it can be difficult to seek resolution.
Lorsqu’un Autochtone a un conflit avec le gouvernement de sa
communauté ou avec le gouvernement fédéral, il lui est parfois
difficile de présenter un recours.
In the case of a local dispute there may not be an individual
viewed as impartial to whom to make a complaint. For
off-reserve individuals there may be logistical difficulties in
making contact or representation. For people with a
complaint against the federal government, it is difficult to
know where to turn and it is unlikely that the department in
question will be seen as a neutral party. The recommendation
of the Congress of Aboriginal Peoples is an Aboriginal
ombudsman should be established. This individual and their
office would be tasked with accepting complaints from
Aboriginal individuals about their perceived mistreatment
by either an Aboriginal government or a federal government
department or agency. The ombudsman would have
unfettered access to individuals and records and their
findings and recommendations would be binding on both
parties.
Lorsqu’un conflit local surgit, il n’y a pas toujours une
personne impartiale vers qui se tourner. Pour les Autochtones
hors réserves, il n’est pas toujours facile, pour des raisons
logistiques, de se rendre sur place ou de se faire représenter.
Les gens qui veulent déposer une plainte contre le
gouvernement fédéral ne savent pas toujours à qui
s’adresser, et le ministère concerné ne peut guère être
considéré comme une partie neutre ou impartiale. Le
Congrès des peuples autochtones recommande la nomination
d’un médiateur autochtone, qui aurait pour mandat
d’examiner les plaintes déposées par des Autochtones qui
estiment avoir été lésés par un gouvernement autochtone ou
par un ministère ou organisme fédéral. Le médiateur aurait
librement accès aux personnes concernées et aux dossiers
pertinents, et ses conclusions et recommandations seraient
contraignantes pour les deux parties.
It goes on to talk about how it would connect with an
Aboriginal Auditor General, but that would be quite a few
paragraphs to read.
Il est question ensuite d’un vérificateur général autochtone,
mais je vous en épargne la lecture car ça serait un peu trop long.
Senator Munson: Ms. Sutherland, I would like to know from
you how intimidation works. Could you give me a personal
example? I think it is always important to have everything on the
table. In your case, how would intimidation work?
Le sénateur Munson : Madame Sutherland, j’aimerais que vous
m’expliquiez par quoi ça se traduit, concrètement, l’intimidation.
Pourriez-vous me donner un exemple personnel? Je crois qu’il est
toujours bon de tout mettre sur la table et de parler franchement.
Dans votre cas, ça se traduit par quoi, l’intimidation?
Ms. Sutherland: We are sitting around at a general band
meeting and I get up to ask a question so I go to a podium. In the
one incident that really scared me, I was speaking at a podium
and a gentleman came running from the back right up to me. I
thought he was literally going to hit me.
Mme Sutherland : Nous sommes tous assis en cercle à une
réunion générale de la bande, et je me lève pour aller sur le
podium poser une question. Il y a une fois où j’ai vraiment eu très
peur. J’étais sur le podium en train de parler, et un homme est
soudainement arrivé juste derrière moi, j’ai vraiment cru qu’il
allait me frapper.
The tactics used at band meetings are such that the elected chief
has his little hit group ready and if people talk they are shouted
down by the one group. Legitimate questions do not get asked
and they do not get answered because of the yelling.
Dans ces réunions, les gens utilisent toutes sortes de tactiques.
Le chef a sa propre clique qui se met à chahuter quand certaines
personnes prennent la parole. Si bien qu’on ne peut pas poser les
vraies questions et encore moins entendre les réponses.
You can watch this meeting I mentioned. I was not at this
meeting, but another band member posted it on YouTube. The
reason he wanted to post it is to show what goes on at band
meetings. They literally shut the meeting down because they did
not want it posted. It is a band meeting. He wanted to share it
with family in B.C. He was threatened.
Vous pouvez aller visionner cette réunion sur YouTube; je n’y
étais pas mais un membre l’a enregistrée et l’a diffusée pour montrer
comment se passent ces réunions. Ils ont pratiquement mis un terme
à la réunion parce qu’ils ne voulaient pas qu’il diffuse sa vidéo.
C’était une réunion de bande et il voulait montrer le film à sa famille
en Colombie-Britannique. Il a reçu des menaces.
27-2-2013
Peuples autochtones
I also have another friend who was trying to tape a band
meeting and the elected leader at the time pointed right in his face
and told him to shut the camera off or he would be sued. That is a
common thing that happens at band meetings.
The Chair: What is the population of your community?
32:61
Dans un autre cas, un autre de mes amis essayait d’enregistrer
une réunion de la bande, et le chef de l’époque l’a menacé du doigt
en l’enjoignant d’éteindre sa caméra sous peine de poursuites
judiciaires. Ça arrive fréquemment dans les réunions de bandes.
Le président : Combien d’habitants y a-t-il dans votre
communauté?
Ms. Sutherland: On reserve there are about 4,000.
Mme Sutherland : Dans la réserve, environ 4 000.
The Chair: That is a good size.
Le président : C’est assez important.
Ms. Sutherland: It is quite big.
Mme Sutherland : Oui, tout à fait.
Senator Munson: Thank you very much for your answers. I
appreciate it.
Le sénateur Munson : Je vous remercie infiniment de vos
réponses. Ça m’est très utile.
Senator Watt: This time I will be asking questions. In regard to
Bill C-27, if it becomes law, whose responsibility will it be and
where will the finances come from to implement this? Do you
know whether that will be taken out of the money coming from
the Department of Indian Affairs that normally goes to the
community either for education, health purposes and housing?
Do you know if that will bite into those funds? Do you have any
idea how it will be implemented when it becomes law?
Le sénateur Watt : Cette fois-ci, je vais poser des questions.
Si le projet de loi C-27 est adopté, qui aura la responsabilité de sa
mise en œuvre et d’où viendront les fonds nécessaires? Savez-vous
s’ils seront pris dans les budgets que le ministère des Affaires
autochtones alloue normalement à l’éducation, à la santé et au
logement? Savez-vous si on va aller grignoter ces budgets? Et
avez-vous une idée de la façon dont le projet de loi va être mis en
œuvre, une fois qu’il aura été adopté?
Normally when it becomes law, money has to go with it and
resources have to go with it. How will it be financed? How will it
be policed? How will it be enforced? Has the Department of
Indian Affairs given you an indication that they will cover the cost
to implement this law? Do you have any idea?
Normalement, quand un projet de loi est adopté, il y a un
budget et des ressources qui accompagnent sa mise en œuvre.
Comment va-t-il être financé? Comment va-t-on en assurer
l’exécution? Le ministère des Affaires autochtones vous a-t-il
fait savoir qu’il allait assumer les coûts de mise en œuvre de ce
projet de loi? En avez-vous une idée?
Mr. Craig: I can take a stab at it. I do have some experience of
a similar process because when we get leaked documents from
band members we put it in our photocopier, hit scan, it goes to my
computer and I load it on our site. To do one community’s
information to put it on line is not onerous at all. It probably
takes maybe 10, 15 minutes. If you have 600 communities
nationwide, it would not be very much in terms of a staff cost or
time at all, from what I could see.
M. Craig : Je vais essayer de vous répondre. J’ai un peu
l’expérience de ce genre de chose car, lorsque des membres de
bandes nous envoient des documents confidentiels, nous devons
les photocopier, les scanner, les enregistrer dans l’ordinateur et les
télécharger sur notre site. Pour mettre en ligne les informations
d’une communauté, ça ne prend guère que 10 ou 15 minutes. Ce
n’est pas grand-chose. Pour les 600 communautés du Canada, ça
ne prendrait donc pas beaucoup de temps et de personnel. À mon
avis, en tout cas.
Senator Dyck: That is if you have a website.
La sénatrice Dyck : À condition d’avoir un site web.
Mr. Swain: I understand there are contribution agreements
with the different departments that already pay for audits and pay
for these different financial instruments. I imagine that the First
Nations communities would have to negotiate that into their
contribution agreements or their agreements.
M. Swain : Que je sache, certaines ententes de contribution
signées avec différents ministères prévoient déjà le financement
des vérifications et de ces documents financiers. Je suppose que les
communautés des Premières nations auraient simplement à
demander l’inclusion de ce genre de modalité dans leur entente
de contribution ou dans leur entente tout court.
Senator Watt: I would think so, yes. That means they will be
biting into the money that normally goes into social services and
educational and health needs. I am saying there is only one pie
and most likely it will be coming out of that pie.
Le sénateur Watt : C’est ce que je pense. Mais ça signifie que ça
va diminuer d’autant les budgets normalement alloués aux
services sociaux, à l’éducation et aux services de santé. Je veux
dire par là qu’il n’y a qu’un seul gâteau, et qu’on prend à l’un
pour donner à l’autre.
I would caution you that in one hand you might receive what
you are looking for but, on the other hand, the money that goes
into your community may not necessarily be the same amount.
That is a possibility.
Je vous mets simplement en garde; vous recevrez peut-être
l’argent que vous demandez, mais les financements qui sont
alloués à votre communauté ne seront peut-être plus les mêmes.
C’est une possibilité.
32:62
Aboriginal Peoples
27-2-2013
Ms. Sutherland: One comment I would like to make is in
regard to our community. We already pay for numerous websites
sponsored by our band, so I do not see it even as an extra cost for
them to download. Any kind of information that he perceives as
positive, it is on there.
Mme Sutherland : J’aimerais ajouter quelque chose au sujet de
notre communauté. Nous payons déjà pour toutes sortes de sites
Web parrainés par notre bande, par conséquent le téléchargement
de ces documents ne devrait pas représenter un co ût
supplémentaire. Toutes les informations jugées positives y sont
affichées.
Senator Watt: I do not think it is only related to downloading
from the Internet whatever information you have to access. I am
talking about physical people who have to be in place in the office
to be able to administer this.
Le sénateur Watt : Il ne s’agit pas seulement de télécharger les
informations que vous voulez consulter, il y a aussi les préposés à
qui il faudra demander d’administrer tout ça, dans un bureau.
Mr. Craig: There is even an easier solution that I did not think
about the first time, and that is that the bands get this information
electronically from their auditors. All they do when it comes in an
email is upload it. As Ms. Sutherland said, many communities
already have websites. You can go on the Internet and within
10 minutes sign up for a free website somewhere. If the band did
not have a website, it is not an onerous task at all to place on the
bands to put this information on line. It is certainly not for the
federal government because they already have reserve profiles for
every community in Canada.
M. Craig : Il y a une solution encore plus simple, à laquelle je
n’ai pas pensé tout de suite. Les vérificateurs envoient ces
informations aux bandes par courrier électronique. Il leur suffit
donc de les charger sur leur site. Comme l’a dit Mme Sutherland,
beaucoup de communautés ont déjà des sites web. Même si elles
n’en ont pas, ça prend 10 minutes sur Internet pour en obtenir un
gratuitement. Ça n’est donc pas une tâche considérable, loin de là,
de charger ces informations sur un site. En tout cas, ça ne l’est pas
pour le gouvernement fédéral, puisqu’il a déjà un site intitulé Profils
des Premières nations pour toutes les communautés du Canada.
Senator Raine: As the information is already being submitted
to the minister under clause 9, he must publish the documents on
the site of Indian Affairs and Northern Development without
delay. You could simply put a link to a very simple website and a
link to the ministry’s website. It would be there and it would be
available.
La sénatrice Raine : L’article 9 prévoit que les informations
doivent être communiquées au ministre, et que celui-ci doit les
publier sur le site du ministère dès que possible. Il suffirait
d’ajouter un lien vers un site très simple et un lien vers le site web
du ministère. Elles seraient là et facilement accessibles.
The Chair: That was not a question. Thank you very much.
Senator Raine: I think we are all trying to find solutions.
Le président : Ce n’est pas la question. Merci beaucoup.
La sénatrice Raine : Nous sommes ici pour essayer de trouver
des solutions.
The Chair: That is okay. It is good information. I was going to
say cost of doing business, but it would not be a question.
Le président : Oui, bien sûr. C’est bon à savoir. Je pensais aussi
au coût du travail, mais ça n’est pas un facteur ici.
Senator Dyck: I have a supplementary question to Senator
Watt’s line of questioning about costs. We all know there are
some band councils that will not post their information, so under
this bill if a band council does not post it a band member can take
the chief and council to court to get an order to have that
information posted. Who will pay for that?
La sénatrice Dyck : J’aimerais poser une question
supplémentaire à ce que vient de dire le sénateur Watt au sujet
des coûts. Nous savons tous que certains conseils de bandes ne
publieront pas leurs informations; dans ces cas-là, le projet de loi
permettra à un membre de poursuivre le chef et le conseil devant
les tribunaux pour les obliger à publier ces informations. Mais qui
va payer pour cette procédure?
Mr. Swain: The Congress of Aboriginal Peoples has gone to
court many times with the Daniels case, over $2 million, the
Corbière case to be able to vote in our own communities. If people
are not going to be providing the information that our people
want, the individual members will be taking these people to court.
There must be accountability. Our members are demanding
accountability and more transparency to know the facts and take
a look at the figures. Any self-government model that denies
members access to information is a model that is broken.
M. Swain : Le Congrès des peuples autochtones s’est adressé
aux tribunaux de nombreuses fois, notamment pour l’affaire
Daniels, qui nous a coûté plus de deux millions de dollars, et
l’affaire Corbière, afin d’obtenir le droit de voter dans nos propres
communautés. Si les dirigeants refusent de publier les
informations que leurs membres réclament, ce sera à chacun
d’entre eux d’intenter des poursuites. Il faut faire appliquer le
principe de la reddition de comptes. Les membres réclament une
obligation redditionnelle accrue et une plus grande transparence
pour savoir ce qui se passe et avoir accès à ces informations. Un
système d’autonomie gouvernementale qui empêche ses membres
d’avoir accès à ces informations est un système déficient.
Senator Dyck: You gave me the answer. You are saying the
band member has to pay; is that what you see?
La sénatrice Dyck : Vous avez répondu à ma question. Donc,
selon vous, c’est chaque membre qui doit payer, c’est bien ça?
27-2-2013
Peuples autochtones
Mr. Swain: I can see that is what we are doing now. It is our
individual people and our communities are doing that work.
32:63
M. Swain : En tout cas, c’est comme ça que ça se passe
maintenant. Ce sont nos membres et nos communautés qui font
ce travail.
Senator Dyck: We heard you.
La sénatrice Dyck : Nous avons compris.
Ms. Sutherland?
Madame Sutherland?
Ms. Sutherland: I have a different take on it, I guess. Living on
the reserve and knowing the realities of what happened, if you want
to take your chief and council to court, if you are in favour with the
elected chief and council, you are well taken care of so you do not
have any problems. If you are on the outside you are without —
and I think I mentioned this before — a job, you do not have the
resources, which is where a lot of our band members are.
Mme Sutherland : J’ai sans doute une opinion un peu
différente. J’habite dans une réserve, et compte tenu de ce qui
est déjà arrivé, je sais pertinemment que si l’on veut poursuivre le
chef et le conseil... vous savez, quand on est dans les petits papiers
du chef et du conseil, tout va pour le mieux, on n’a pas de
problème. Comme je l’ai déjà dit, quand on est de l’autre bord,
vous n’avez pas d’emploi, pas de ressources, et c’est la situation
d’un grand nombre de membres, chez nous.
I believe I brought this up with AANDC a number of times.
They should really be concerned about the ordinary band
members taking their own chief and council to court. The
figures run in the millions. I am speaking for the ordinary band
members who do not have a voice.
Je l’ai déjà signalé au ministère à plusieurs reprises, car c’est
une situation qui devrait les préoccuper. Quand des membres
ordinaires veulent poursuivre leur chef et leur conseil devant les
tribunaux, ça coûte des millions de dollars. Je parle des membres
ordinaires qui n’ont pas leur mot à dire.
Senator Dyck: Thank you for your answer.
La sénatrice Dyck : Je vous remercie de votre réponse.
The Chair: Thank you very much. In particular, Ms. Sutherland,
thank you for being here tonight. I know you do not represent an
organization and I know that you are representing the impact this is
having on you personally in your community and I truly appreciate
that.
Le président : Merci beaucoup à tous, notamment à
Mme Sutherland d’être venue ce soir. Je sais que vous ne
représentez aucune organisation, que vous avez comparu à titre
personnel, pour nous parler de l’impact de ce projet de loi sur
vous et sur votre communauté. Je vous en remercie.
Mr. Swain, thank you very much for being here, and
Mr. Craig. I want to thank the members of the committee as well.
Merci à vous aussi, monsieur Swain et monsieur Craig,
sans oublier, bien entendu,tous les membres du comité.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, February 26, 2013
Le mardi 26 février 2013
Canadian Bar Association:
Association du Barreau canadien :
Bradley D. Regehr, Executive Member, National Aboriginal Law
Section;
Bradley D. Regehr, membre de l’exécutif, Section nationale du droit
des Autochtones;
Marilou Reeve, Staff Lawyer.
Marilou Reeve, avocate-conseil à l’interne
Confederacy of Treaty Six First Nations:
Confédération des Premières Nations signataire du Traité no 6 :
Craig Makinaw, Grand Chief;
Craig Makinaw, grand chef;
Sharon Venne, Advisor.
Sharon Venne, conseillère.
Aboriginal Financial Officers Association of Canada:
Association des agents financiers autochtones du Canada :
Terry Goodtrack, President and Chief Executive Officer;
Terry Goodtrack, président et directeur général;
Daniel Richard, Chairman.
Daniel Richard, président.
Wednesday, February 27, 2013
Le mercredi 27 février 2013
Congress of Aboriginal Peoples:
Congrès des peuples autochtones :
Ron Swain, National Vice-Chief.
Canadian Taxpayers Federation:
Colin Craig, Prairie Director.
Ron Swain, vice-chef national.
Fédération canadienne des contribuables :
Colin Craig, directeur des Prairies.
Peguis Accountability Coalition:
Peguis Accountability Coalition :
Phyllis Sutherland, President.
Phyllis Sutherland, présidente.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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