First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Aboriginal Peoples
PEUPLES AUTOCHTONES
Chair:
The Honourable GERRY ST. GERMAIN, P.C.
Président :
L’honorable GERRY ST. GERMAIN, C.P.
Tuesday, May 1, 2012
Wednesday, May 2, 2012
Le mardi 1er mai 2012
Le mercredi 2 mai 2012
Issue No. 16
Fascicule no 16
Fourth meeting on:
Quatrième réunion concernant :
Legal and political recognition
of Métis identity in Canada
La reconnaissance juridique et politique
de l’identité des Métis au Canada
and
et
First meeting on:
Première réunion concernant :
Bill S-8, An Act respecting the safety
of drinking water on First Nation lands
Le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité
de l’eau potable sur les terres des Premières Nations
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49498-49504
STANDING SENATE COMMITTEE
ON ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Gerry St. Germain, P.C., Chair
Président : L’honorable Gerry St. Germain, C.P.
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Ataullahjan
Brazeau
Campbell
* Cowan
(or Tardif)
Demers
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
Meredith
Munson
Patterson
Raine
Sibbeston
Ataullahjan
Brazeau
Campbell
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Lovelace Nicholas
Meredith
Munson
Patterson
Raine
Sibbeston
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Brazeau replaced the Honourable
Senator White (April 25, 2012).
L’honorable sénateur Brazeau a remplacé l’honorable sénateur
White (le 25 avril 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
2-5-2012
Peuples autochtones
16:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday,
April 25, 2012:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Patterson, seconded by the Honourable Senator
Mockler, for the second reading of Bill S-8, An Act
respecting the safety of drinking water on First Nation
lands.
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 25 avril 2012 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Patterson, appuyée par l’honorable sénateur Mockler,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi
concernant la salubrité de l’eau potable sur les terres des
Premières Nations.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Patterson moved, seconded by
the Honourable Senator Ogilvie, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples.
L’honorable sénateur Patterson propose, appuyé par
l’honorable sénateur Ogilvie, que le projet de loi soit renvoyé
au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
16:4
Aboriginal Peoples
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, May 1, 2012
(35)
OTTAWA, le mardi 1er mai 2012
(35)
[English]
2-5-2012
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 9:33 a.m., in room 160-S, Centre Block.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui à 9 h 33, dans la salle 160-S de l’édifice du Centre.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Brazeau, Campbell, Demers, Meredith, Munson,
Patterson, Raine and Sibbeston (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Brazeau, Campbell, Demers, Meredith, Munson,
Patterson, Raine et Sibbeston (9).
In attendance: Shauna Troniak, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Shauna Troniak, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
The clerk informed the committee of the unavoidable absences
of the chair and deputy chair and presided over the election of an
acting chair.
The Honourable Senator Meredith moved:
That the Honourable Senator Patterson be the acting chair.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
La greffière informe le comité de l’absence inévitable du
président et de la vice-présidente et préside à l’élection d’un
président suppléant.
L’honorable sénateur Meredith propose :
Que l’honorable sénateur Patterson soit élu président suppléant.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The acting chair took the chair.
Le président suppléant occupe le fauteuil.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 25, 2012, the committee began its consideration
of Bill S-8, An Act respecting the safety of drinking water on First
Nation lands.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mercredi 25 avril 2012, le comité entreprend son étude du
projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l’eau potable sur
les terres des Premières Nations.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Gail Mitchell, Director General, Community Infrastructure
Branch;
Gail Mitchell, directrice générale, Direction générale des
infrastructures communautaires;
Karl Carisse, Senior Director, Innovation and Major Policy
Transformation, Community Infrastructure Branch.
Karl Carisse, directeur principal, Direction de l’innovation et
des transformations politiques majeures, Direction générale
des infrastructures communautaires.
Department of Justice Canada:
Paul Salembier, General Counsel, Operations and Programs.
Health Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Paul Salembier, avocat général, Opérations et programmes.
Santé Canada :
Shelagh Jane Woods, Director General, Primary Health Care
and Public Health Directorate, First Nations and Inuit
Health Branch;
Shelagh Jane Woods, directrice générale, Directions des soins
de santé primaires et de la santé publique, Direction générale
de la santé des Premières nations et des Inuits;
Ivy Chan, Director, Environmental Public Health Division,
Primary Health Care and Public Health, First Nations and
Inuit Health Branch.
Ivy Chan, directrice, Division de santé environnementale et
publique, Direction des soins et santé primaires et de la
santé publique, Direction générale de la santé des Premières
nations et des Inuits.
Ms Mitchell and Ms Woods each made a statement and,
together with Mr. Salembier and Mr. Carisse, answered questions.
Mmes Mitchell et Woods font chacune une déclaration puis,
avec MM. Salembier et Carisse, répondent aux questions.
2-5-2012
Peuples autochtones
At 11:03 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
ATTEST:
16:5
À 11 h 3, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, Wednesday, May 2, 2012
(36)
OTTAWA, le mercredi 2 mai 2012
(36)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 6:50 p.m., in room 160-S, Centre Block.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit
aujourd’hui à 18 h 50, dans la salle 160-S de l’édifice du Centre.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Demers, Meredith, Patterson, Raine and Sibbeston (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Demers, Meredith, Patterson, Raine et Sibbeston (6).
Other senator present: The Honourable Senator White (1).
In attendance: Shauna Troniak, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur White (1).
Également présente : Shauna Troniak, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
The clerk informed the committee of the unavoidable absences
of the chair and deputy chair and presided over the election of an
acting chair.
La greffière informe le comité de l’absence inévitable du
président et de la vice-présidente et préside à l’élection d’un
président suppléant.
L’honorable sénateur Meredith propose :
The Honourable Senator Meredith moved:
That the Honourable Senator Patterson be the acting chair.
Que l’honorable sénateur Patterson soit élu président suppléant.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The acting chair took the chair.
Le président suppléant occupe le fauteuil.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, March 28, 2012, the committee continued its
consideration on the evolving legal and political recognition of
the collective identity and rights of the Métis in Canada. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 14.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 28 mars 2012, le comité poursuit son étude de l’évolution
de la reconnaissance juridique et politique de l’identité collective
et des droits des Métis au Canada. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 14 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Jean Teillet, Lawyer, Pape Salter Teillet;
Jean Teillet, avocate, Pape Salter Teillet;
Jason T. Madden, Lawyer, JTM Law.
Jason T. Madden, avocat, JTM Law.
Ms Teillet and Mr. Madden each made a statement and,
together, answered questions.
Mme Teillet et M. Madden font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 8:54 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 54, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
16:6
Aboriginal Peoples
2-5-2012
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, May 1, 2012
OTTAWA, le mardi 1er mai 2012
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:33 a.m. to examine Bill S-8, The Safe Drinking
Water for First Nations Act.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui à, 9 h 33, pour étudier le projet de loi S-8, Loi
concernant la salubrité de l’eau potable sur les terres des
Premières Nations.
[Translation]
Marcy Zlotnick, Clerk of the Committee: As the Clerk of this
committee, I have the duty to inform you of the unavoidable
absence of the Chair and Deputy Chair and to preside over the
election of an acting chair.
[English]
I am ready to receive a motion for an acting chair. Are there
any nominations?
Senator Meredith: I nominate Senator Patterson.
Ms. Zlotnick: It is moved by the Honourable Senator Meredith
that the Honourable Senator Patterson do take the chair of this
committee.
[Français]
Marcy Zlotnick, greffière du comité : En tant que greffière du
comité, il est de mon devoir de vous informer de l’absence
inévitable du président et de la vice-présidente et de présider à
l’élection d’un président suppléant.
[Traduction]
Je suis prête à recevoir une motion proposant un président
suppléant. Y a-t-il des candidatures?
Le sénateur Meredith : Je propose le sénateur Patterson.
Mme Zlotnick : L’honorable sénateur Meredith propose que
l’honorable sénateur Patterson préside le comité.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Ms. Zlotnick: I declare the motion carried, and I invite Senator
Patterson to take the chair.
Mme Zlotnick : Je déclare la motion adoptée, et j’invite le
sénateur Patterson à prendre le fauteuil.
Senator Dennis Glen Patterson (Acting Chair) in the chair.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président suppléant) occupe
le fauteuil.
The Acting Chair: Thank you. Big shoes to fill.
Le président suppléant : Merci. Lourde succession à assumer.
I would like to welcome all honourable senators and members of
the public who are watching this meeting of the Standing Senate
Committee on Aboriginal Peoples on CPAC or on the web.
Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et aux
membres du public qui regardent cette séance du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur le web.
My name is Dennis Patterson. I am a senator from Nunavut,
and I have the honour of chairing this committee for today’s
meeting.
Je m’appelle Dennis Patterson. Je suis un sénateur du Nunavut,
et j’ai l’honneur de présider le comité pour la séance d’aujourd’hui.
Our mandate is to examine legislation and matters relating to
the Aboriginal peoples of Canada generally. Today, we will be
hearing testimony relating to Bill S-8, An Act respecting the
safety of drinking water on First Nation lands.
Le mandat du comité consiste à étudier des mesures législatives
et d’autres questions qui se rapportent aux peuples autochtones
du Canada en général. Aujourd’hui, nous entendrons des
témoignages qui portent sur le projet de loi S-8, Loi concernant
la salubrité de l’eau potable sur les terres des Premières Nations.
Although water and waste water operations and systems are
generally the responsibility of provincial and territorial
governments, responsibility for drinking water on-reserve is
shared between the federal government and First Nations.
Federally, three departments are primarily responsible for
delivering safe drinking water on-reserve: Aboriginal Affairs
and Northern Development Canada, Health Canada and
Environment Canada. First Nation communities, through their
chief and council, are responsible for the design, operation and
maintenance of their water systems, for which they assume
20 per cent of the costs.
Bien que, de façon générale, les systèmes de distribution d’eau et
de traitement des eaux usées et leur fonctionnement relèvent des
gouvernements provinciaux et territoriaux, la responsabilité à
l’égard de l’eau potable dans les réserves est partagée entre le
gouvernement fédéral et les Premières nations. Au niveau fédéral,
l’approvisionnement des réserves en eau potable salubre relève
principalement de trois ministères : Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada, Santé Canada et
Environnement Canada. Les collectivités des Premières nations,
par l’intermédiaire de leurs chefs et de leurs conseils, sont chargées
de concevoir, d’exploiter et d’entretenir leurs systèmes
d’alimentation en eau, dont elles assument 20 p. 100 des coûts.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:7
To give us an overview of the legislation addressing the issue of
safe drinking water, we will hear from witnesses from Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada, the Department of
Justice and Health Canada.
Nous entendrons des témoins d’Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada, du ministère de la Justice et
de Santé Canada, qui nous livreront une vue d’ensemble sur le
dispositif législatif qui régit l’approvisionnement en eau potable.
I should mention to committee members that it is customary
for the minister responsible, in this case the Honourable John
Duncan, to appear before the committee. The steering committee
agreed that, since he is committed to the Cabinet Committee on
Priorities and Planning this morning, we would hear from the
officials. We will arrange another opportunity for the minister to
appear, perhaps towards the end of our hearings.
Je signale aux membres du comité que la coutume veut que le
ministre responsable, dans ce cas-ci l’honorable John Duncan,
comparaisse devant le comité. Le comité de direction a accepté
d’entendre les fonctionnaires, étant donné que le ministre est
retenu ce matin au Comité des priorités et de la planification du
Cabinet. Nous trouverons un autre moment pour la comparution
du ministre, peut-être vers la fin des audiences.
Prior to hearing from our witnesses, however, I would like to
introduce the members of the committee who are present today:
Senator Larry Campbell, from British Columbia; Senator Jim
Munson, from Ontario; Senator Salma Ataullahjan, from
Ontario; Senator Nancy Greene Raine, from British Columbia;
Senator Patrick Brazeau, from Quebec; Senator Don Meredith,
from Ontario; and, last but certainly not least, Senator Jacques
Demers, from Quebec.
Avant l’audition des témoins, je voudrais toutefois présenter les
membres du comité qui sont présents : le sénateur Larry
Campbell, de la Colombie-Britannique; le sénateur Jim
Munson, de l’Ontario; le sénateur Salma Ataullahjan, de
l’Ontario; le sénateur Nancy Greene Raine, de la ColombieBritannique; le sénateur Patrick Brazeau, du Québec; le sénateur
Don Meredith, de l’Ontario; enfin, et ce n’est pas le moindre, le
sénateur Jacques Demers, du Québec.
Witnesses, we look forward to your presentations, which will
be followed by questions from the senators. Please proceed.
Nous attendons les exposés des témoins, après quoi les
sénateurs poseront des questions. Je vous en prie.
Gail Mitchell, Director General, Community Infrastructure
Branch, Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Mr. Chair, thank you for the opportunity to appear before the
Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples as it begins its
review of Bill S-8, The Safe Drinking Water for First Nations Bill.
Gail Mitchell, directrice générale, Direction générale des
infrastructures communautaires, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada : Monsieur le président, merci
de l’occasion qui nous est offerte de comparaître devant le Comité
sénatorial permanent des peuples autochtones qui amorce son
étude du projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l’eau
potable sur les terres des Premières Nations.
I would like to begin by highlighting the fact that in
partnership with Health Canada, the department remains
committed to working with First Nations to address water and
waste water issues on First Nation lands. Budget 2012 announced
$330.8 million over two years as part of the economic action plan.
That funding is intended to build and renovate water
infrastructure and to support the development of a long-term
strategy to improve water quality in First Nation communities. In
fact, the total amount the government will have invested in
drinking water and waste water infrastructure in First Nation
communities between 2006-07 and 2013-14 will be approximately
$3 billion. These investments are part of a targeted approach that
focuses on investments in infrastructure, development of
enforceable standards, and capacity and training of operators.
Je souligne d’emblée le fait que, en partenariat avec Santé
Canada, le ministère demeure résolu à travailler avec les
Premières nations afin de résoudre les problèmes d’eau et
d’eaux usées sur les terres des Premières nations. Le budget de
2012 a annoncé des fonds de 330,8 millions de dollars sur deux
ans, dans le cadre du Plan d’action économique, pour la
construction et la rénovation d’infrastructures dans les services
d’eau et afin de soutenir l’élaboration d’une stratégie à long terme
en vue d’améliorer la qualité de l’eau dans les collectivités des
Premières nations. En réalité, de 2006-2007 à 2013-2014, le
gouvernement aura investi environ 3 milliards de dollars dans les
infrastructures d’alimentation en eau potable et de traitement des
eaux usées dans les collectivités des Premières nations. Ces
investissements s’inscrivent dans une approche ciblée qui est axée
sur les investissements dans les infrastructures, l’élaboration de
normes exécutoires et la capacité et la formation des opérateurs.
[Translation]
The department and First Nations share the same goal of
making sure First Nations have access to reliable sources of safe
and clean drinking water. The development of federal standards
and regulations will be a major step in order to make sure the
water provided on First Nation lands meets stringent standards
all Canadians count on and deserve.
[Français]
Le ministère et les Premières nations partagent le même objectif
d’assurer aux Premières nations un accès à de l’eau potable
sécuritaire, propre et fiable. L’élaboration de normes et de
règlements fédéraux sera une étape majeure en vue d’assurer que
l’eau sur les terres des Premières nations respecte les normes
élevées auxquelles s’attendent et que méritent tous les Canadiens.
16:8
Aboriginal Peoples
2-5-2012
Almost five years ago, this committee tabled a report under the
title Safe Drinking Water for First Nations. Research undertaken
by this committee made it possible for its members to determine
the many risks for the quality of water on First Nation lands and
the specific actions needed to solve these issues.
Voilà près de cinq ans que le comité a déposé son rapport
intitulé L’approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les
Premières nations. La recherche effectuée par le comité sur ce sujet
a permis aux membres de déterminer les nombreuses menaces à la
qualité de l’eau sur les terres des Premières nations et aussi les
mesures précises qui doivent être apportées pour remédier à ces
problèmes.
The bill now being examined by the Senate is meant to
implement one of the recommendations in that report.
Le projet de loi qu’examine actuellement le Sénat donne suite
directement à une des recommandations contenues dans ce rapport.
[English]
[Traduction]
Your report as well as reports from the Office of the Auditor
General and the Expert Panel on Safe Drinking Water for First
Nations led government to introduce Bill S-11 in the previous
Parliament in May 2010. The purpose of that bill was to ensure
that enforceable standards would be put in place to protect the
health and safety of residents on First Nation lands. This
committee worked significantly on the bill. It died on the Order
Paper due to the dissolution of Parliament in March 2011. Prior
to that, you heard from a broad spectrum of witnesses who agreed
that drinking water quality needs to be improved on First Nation
lands. The department agrees with this, Mr. Chair. Progress and
improvements have been made on addressing access to safe,
reliable and clean drinking water.
Votre rapport ainsi que celui du Bureau du vérificateur général et
celui du Groupe d’experts sur la salubrité de l’eau potable dans les
collectivités des Premières nations ont amené le gouvernement à
présenter le projet de loi S-11 au cours de la législature précédente,
en mai 2010. Ce projet de loi devait faire en sorte que soient mises
en place des normes exécutoires afin de protéger la santé et la
sécurité des habitants des terres des Premières nations. Le comité a
beaucoup travaillé au projet de loi, qui est resté en plan au
Feuilleton à cause de la dissolution du Parlement, en mars 2011.
Auparavant, vous aviez entendu un large échantillon de témoins qui
étaient d’accord pour dire qu’il fallait améliorer la qualité de l’eau
potable sur les terres des Premières nations. Le ministère est
d’accord, monsieur le président. Il y a eu des progrès et des
améliorations en ce qui concerne l’accès à des sources fiables d’eau
potable salubre et propre.
Legally enforceable protections on First Nation lands are also
needed. Enforceable standards will have positive health impacts
by steadily increasing the effectiveness of water services in First
Nation communities so that they are comparable to those outside
of First Nation lands. This is why Bill S-8 is before you today. It
will enable the development of such regulations; however,
regulations are not the only measure needed.
Il faut aussi des protections exécutoires sur les terres des
Premières nations. Ces normes exécutoires auront un effet
favorable sur la santé en faisant progresser régulièrement
l’efficacité des services d’eau dans les collectivités des Premières
nations pour qu’ils deviennent comparables à ce qu’on trouve à
l’extérieur des terres des Premières nations. Voilà pourquoi vous
êtes aujourd’hui saisis du projet de loi S-8. Il permettra d’élaborer
des règlements. Mais les règlements ne suffisent pas.
As part of the government’s commitment to improve drinking
water in First Nation communities, the department initiated an
independent national assessment of water and waste water
systems on First Nation lands as recommended in the 2007
report of the Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples,
Safe Drinking Water for First Nations. This assessment was the
most rigorous evaluation ever undertaken of water and waste
water systems on First Nation lands. We recognize the need for a
thorough baseline of the myriad systems and levels of risk.
Minister Duncan released the results of the assessment last July.
As anticipated, it showed that more needs to be done, and this
includes not only medium- and long-term planning for
infrastructure needs but also enforceable standards.
Donnant suite à l’engagement du gouvernement à améliorer la
qualité de l’eau potable dans les collectivités des Premières
nations, le ministère a entrepris une évaluation nationale
indépendante des systèmes d’alimentation en eau et de
traitement des eaux usées sur les terres des Premières nations,
comme le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
l’a recommandé dans son rapport de 2007, L’approvisionnement
en eau potable sécuritaire pour les Premières nations. Cette
évaluation a été la plus rigoureuse jamais entreprise au sujet de
ces systèmes sur les terres des Premières nations. Nous
reconnaissons la nécessité d’un point de repère solide pour la
myriade de systèmes et de niveaux de risque. Le ministre Duncan
a rendu publics les résultats de cette évaluation en juillet dernier.
Comme on s’y attendait, l’évaluation a montré qu’il fallait
poursuivre le travail non seulement en faisant une planification à
moyen et à long terme des besoins en infrastructures, mais aussi
en élaborant des normes exécutoires.
2-5-2012
Peuples autochtones
[Translation]
One can honestly say that thanks to the work of this committee
and the important contribution of First Nations throughout this
country, Bill S-8 is very much changed compared to the bill you
examined previously. In fact, this bill and the important changes
made because of intense discussions with First Nation
representatives, including the Assembly of Treaty Chiefs of
Alberta and the Atlantic Policy Congress of First Nation
Chiefs. This bill also takes into account many of their concerns.
Cooperation with First Nations will go on as it has done in the
last six years in order to develop regulations under this bill and
take up the serious challenges in infrastructure and operation that
come up in the infrastructure lifecycle.
[English]
16:9
[Français]
On peut dire honnêtement qu’en raison des travaux de ce
comité et de l’importante contribution des Premières nations
partout au pays, le projet de loi S-8 a beaucoup changé par
rapport au projet de loi que vous aviez étudié auparavant. En
effet, ce projet de loi et les importantes modifications apportées
découlent de discussions intenses menées auprès des représentants
des Premières nations, y compris l’Assembly of Treaty Chiefs of
Alberta et le Congrès des chefs de l’Atlantique. De plus, il prend
en compte bon nombre de leurs préoccupations. La collaboration
avec les Premières nations continuera comme elle l’a fait au cours
des six dernières années à élaborer les règlements découlant de ce
projet de loi en plus de s’attaquer aux défis sérieux en matière
d’infrastructure et de fonctionnement qui auraient lieu en raison
de l’entretien pendant le cycle de vie des infrastructures.
[Traduction]
We recognize that significant investments are needed. The
approximately $3 billion in investments that the government will
have made between 2006 and 2014 includes dozens of projects,
such as the construction of drinking water treatment facilities and
repairs to distribution networks. In 2012, work was already under
way on 47 drinking water treatment systems that had both high
design and high overall risk according to the national assessment.
Nous reconnaissons que des investissements importants
s’imposent. Les quelque 3 milliards de dollars que le
gouvernement aura débloqués entre 2006 et 2014 financent des
dizaines de projets comme la construction d’usines de traitement de
l’eau potable et la réparation de réseaux de distribution. En 2012, les
travaux étaient déjà en cours sur 47 systèmes de traitement de l’eau
potable qui présentaient des risques élevés sur le plan de la
conception et sur le plan général, d’après l’évaluation nationale.
As the members of this committee know, assessment and
investment alone cannot ensure consistent supplies of safe
drinking water in First Nation communities. Success over the
long term requires legally enforceable standards. Legally
enforceable regulations and standards lead to accountability.
They help to clarify who is responsible for the many activities
involved in the provision of safe drinking water, such as source
protection, regular testing, consistent record keeping and rigorous
operator training and certification.
Comme les membres du comité le savent, l’évaluation et
l’investissement ne peuvent à eux seuls assurer un
approvisionnement régulier en eau potable salubre aux
collectivités des Premières nations. Une réussite durable exige des
règlements et des normes exécutoires, qui permettent d’assurer la
responsabilisation. Ils aident à préciser qui est responsable des
nombreuses activités que suppose l’approvisionnement en eau
potable salubre, notamment la protection des sources, les tests
réguliers, la tenue cohérente de documents et une formation et
agrément rigoureux des opérateurs.
The regulations to be developed under Bill S-8 need to be
regionally relevant and First Nations have to be involved directly in
their development. Bill S-8 proposes a collaborative mechanism
that would develop regulations appropriate to each region of the
country. Concerns from First Nations on their role in the
development of these regulations have been heard. The
government is committed to working with First Nations on
regulatory development, and this has been made explicit in the
preamble of Bill S-8. Regulations will be developed on a region-byregion basis. This approach is flexible, accommodating, responsible
and appropriate. Exploratory discussions with some First Nations
organizations are already under way to examine how we might
prepare for regulatory development and partnership.
Les règlements d’application du projet de loi S-8 doivent être
adaptés aux régions et les Premières nations doivent participer
directement à leur élaboration. Le projet de loi S-8 propose un
mécanisme de collaboration qui permettrait d’élaborer des
règlements adaptés à chaque région du pays. Les préoccupations
des Premières nations au sujet de leur rôle dans l’élaboration de ces
règlements ont été entendues. Le gouvernement s’engage à
collaborer avec elles dans ce dossier, et le préambule du projet de
loi S-8 le dit explicitement. Les règlements seront élaborés région
par région. Cette approche est souple, conciliante, responsable et
appropriée. Des entretiens exploratoires sont déjà en cours avec
certaines organisations des Premières nations; il s’agit de voir
comment nous pouvons nous préparer à l’élaboration des textes
réglementaires et au partenariat.
Concerns related to the incorporation by reference of
provincial and territorial regulations and standards were also
heard. Incorporation by reference would not give jurisdiction to
provinces or territories with respect to First Nation lands. Rather,
it would allow for the making of federal regulations that are
Des préoccupations se sont fait entendre également au sujet de
l’incorporation par renvoi de normes et de règlements provinciaux
et territoriaux. Cela ne conférerait aucune compétence aux
provinces et aux territoires à l’égard des terres des Premières
nations. Cela permettrait plutôt de prendre des règlements fédéraux
16:10
Aboriginal Peoples
2-5-2012
comparable to provincial and territorial regulations and provide
First Nations communities and nearby municipalities
opportunities to work together in areas such as training and
new technologies. You will note, however, that amendments in
Bill S-8 ensure that the regulations created under this bill with
respect to source water will be solely for the purpose of protecting
it from contamination.
comparables à ceux des provinces et territoires et donnerait aux
collectivités des Premières nations et des municipalités avoisinantes
la possibilité de travailler ensemble dans des domaines comme la
formation et les nouvelles technologies. Vous remarquerez
néanmoins que les modifications prévues dans le projet de loi S-8
font en sorte que les règlements pris sous l’empire du projet de loi à
l’égard des sources d’eau visent seulement la protection contre la
contamination.
The department will work with First Nations to review existing
provincial and territorial regulations to ensure that local
circumstances inform each set of regulations. This approach
might mean that regulations would differ slightly from one region
to the next. In every case, the protection of public health would be
the primary goal of regulations. Ultimately, every Canadian must
have access to safe, clean and reliable drinking water.
Le ministère travaillera avec les Premières nations afin
d’examiner les règlements provinciaux et territoriaux existants
pour s’assurer que les circonstances locales orientent chaque
ensemble de règlements. À cause de cette approche, il y aura peutêtre de légères différences dans la réglementation d’une région à
l’autre. Dans tous les cas, la protection de la santé publique sera le
principal objectif des règlements. Au bout du compte, tous les
Canadiens doivent avoir accès à une source fiable d’eau potable
salubre et propre.
At the press conference in February 2012 announcing the
introduction of the proposed legislation, Chief Charles Weasel
Head spoke to the importance of collaboration on this bill. He
said Aboriginal leaders ‘‘have high expectations and great hope’’
for this collaboration created on ‘‘the true spirit and intent of our
treaties and inherent rights.’’ He referred to the Crown ‘‘following
through on its commitment to move forward’’ with First Nations
‘‘to begin establishing the relationships critical to rebuilding our
nations. Not just reforming the status quo but engaging
transformational change.’’
À la conférence de presse de février 2012 où a été annoncée la
présentation de la loi proposée, le chef Charles Weasel Head a
parlé de l’importance de la collaboration pour l’application du
projet de loi. Il a dit que « les dirigeants autochtones ont de
grandes attentes et beaucoup d’espoir » à l’égard de cette
collaboration qui repose sur « le véritable esprit de nos traités,
l’intention qu’ils traduisent et les droits inhérents ». Il a dit que la
Couronne « donne suite à son engagement d’aller de l’avant »
avec les Premières nations « pour commencer à établir les
relations essentielles à la réédification de nos nations. Il ne
s’agit pas seulement de réformer le statu quo, mais d’apporter des
transformations profondes. »
Work has been done to respond not only to the concerns raised
in the course of these discussion but also to concerns raised by
members of this committee, First Nations organizations, individuals
and non-governmental organizations that participated in committee
hearings on Bill S-11. Based on this feedback, many of the concerns
have been addressed in Bill S-8. For instance, language has been
added in the preamble on the government’s intention to improve the
health and safety of residents on reserve lands and to work with
First Nations on the development of future federal regulations
stemming from the legislation.
Du travail s’est fait pour répondre non seulement aux
préoccupations soulevées au cours des discussions, mais aussi à
celles des membres du comité, des organisations des Premières
nations, de particuliers et d’organisations non gouvernementales
qui ont participé aux audiences sur le projet de loi S-11. Sur la
base de ces réactions, beaucoup de préoccupations ont été prises
en compte dans le projet de loi S-8. Par exemple, un passage a été
ajouté au préambule pour préciser l’intention du gouvernement
d’améliorer la santé et la sécurité des habitants des réserves et de
travailler avec les Premières nations à l’élaboration des règlements
fédéraux découlant du projet de loi.
A non-derogation clause has been included. It has been
clarified that any regulation on source water protection on First
Nation lands would be restricted to preventing contamination. It
has been clarified that the regulations will be able to ensure that
First Nations are not held liable for systems on First Nation lands
that are owned by third parties. It has been made clear that the
regulations made under this proposed legislation will not deal
with matters of water allocation. It has been clarified that the
authority for the regulations to confer judicial, legislative and
administrative powers is limited to only those necessary to
effectively regulate water systems.
Une disposition de non-dérogation a été ajoutée. Il a été précisé
que tout règlement sur la protection des sources d’eau des terres
des Premières nations serait limité à la prévention de la
contamination et que les règlements pourraient faire en sorte
que les Premières nations ne puissent être tenues responsables de
systèmes situés sur leurs terres qui appartiennent à des tiers. On a
bien dit aussi que les règlements d’application du projet de loi ne
traiteraient pas des questions de répartition de l’eau et que
l’autorité des règlements de conférer des pouvoirs judiciaires,
législatifs et administratifs serait limitée à ce qui est nécessaire
pour réglementer efficacement les systèmes d’eau.
2-5-2012
Peuples autochtones
[Translation]
The purpose of this bill remains the same, that is to develop in
cooperation with First Nations regulations that ensure the
security of drinking water. It is a matter of health and security
for First Nation communities.
[English]
With that I would like to thank you for your time. I will turn
the floor over to my colleague from Health Canada, who would
like to say a few words. After that, I look forward to taking your
questions.
[Translation]
Shelagh Jane Woods, Director General, Primary Health Care
and Public Health Directorate, First Nations and Inuit Health
Branch, Health Canada: Good morning. My name is Shelagh Jane
Woods, and I am a director general at Health Canada.
[English]
I too would like to thank the committee for the opportunity to
speak on behalf of Health Canada with regard to the proposed
safe drinking water for First Nations act.
[Translation]
Passing this legislation will allow Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada and Health Canada to work
with First Nations to develop regulations for water quality
standards, monitoring and reporting requirements and other
public health protections on a jurisdiction-by-jurisdiction basis,
tailored to First Nations realities, helping to bridge the gap
between First Nations and other Canadian communities.
[English]
16:11
[Français]
L’objectif de ce projet de loi reste le même : élaborer, en
collaboration avec les Premières nations, des règlements qui
veillent à la sécurité de l’eau potable. C’est une question de santé
et de sécurité pour les communautés des Premières nations.
[Traduction]
Là-dessus, je vous remercie de votre temps et je vais céder la
place à ma collègue de Santé Canada, qui voudrait vous adresser
quelques mots. Ensuite, je serai heureux de répondre à vos
questions.
[Français]
Shelagh Jane Woods, directrice générale, Direction des soins de
santé primaires et de la santé publique, Direction générale de la
santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada : Bonjour,
je suis Shelagh Jane Woods, directrice générale à Santé Canada.
[Traduction]
Je voudrais moi aussi remercier le comité de l’occasion qui
m’est donnée de parler, au nom de Santé Canada, de la loi
proposée sur la salubrité de l’eau potable des Premières nations.
[Français]
L’adoption de cette loi permettra à Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada qu’ainsi qu’à Santé Canada de
travailler de concert avec les Premières nations en vue d’élaborer,
pour chaque sphère de compétence applicable, une réglementation
spécifiant les exigences concernant la qualité de l’eau, la surveillance
et la déclaration, ainsi que les autres mesures de protection touchant
la santé publique adaptées aux réalités des Premières nations,
contribuant ainsi à réduire le fossé entre les Premières nations et les
autres communautés canadiennes.
[Traduction]
Drinking water and waste water management are critical for
individual and public health. The benefits of investments in safe
water range from time savings from ease of access, reduced
absenteeism at school and at work, reduced rates of illness,
increased life expectancy and increased productivity.
La gestion de l’eau potable et des eaux usées est essentielle à la
santé des personnes et à la santé publique. Les avantages des
fonds injectés pour assurer la salubrité de l’eau vont de l’économie
de temps réalisée grâce à la facilité d’accès, à la diminution de
l’absentéisme à l’école et au travail et à la baisse du taux de
morbidité, en passant par l’augmentation de l’espérance de vie et
la hausse de la productivité.
On the other hand, there are clear and direct links between
poor drinking water quality and adverse human health effects,
such as water-borne illnesses and outbreaks. Furthermore,
without appropriate waste water management, potentially
hazardous contaminants and disease-causing bacteria and
viruses can find their way into source water and the environment.
Par ailleurs, il existe des liens clairs et directs entre la mauvaise
qualité de l’eau et les préjudices à la santé humaine, par exemple
les maladies et les épidémies d’origine hydrique. En outre, en
l’absence d’une bonne gestion des eaux usées, des contaminants
dangereux et des bactéries et virus pathogènes peuvent se
retrouver dans les sources d’eau et l’environnement.
As the Honourable Senator Patterson said at the opening of
this meeting, the responsibility for drinking water quality and
adequate waste water disposal south of the sixtieth degree parallel
Comme l’honorable sénateur Patterson l’a dit en début de
séance, la responsabilité de la qualité de l’eau potable et de la
gestion des eaux usées selon des modalités acceptables au sud du
16:12
Aboriginal Peoples
2-5-2012
is shared among First Nations, Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada, Health Canada and Environment Canada.
60e parallèle est partagée entre les Premières nations, Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada, Santé Canada
et Environnement Canada.
Health Canada’s role is to assist in the monitoring of drinking
water quality and other related public health activities, including
the following: We assist communities to build capacity to verify
the overall quality of drinking water at the tap, and we review,
interpret and disseminate results with them. We provide advice,
guidance and recommendations to First Nations communities
about drinking water safety and safe disposal of on-site domestic
sewage. We review the water and waste water infrastructure
project proposals from a very specific public health perspective.
We provide training programs and develop various public
awareness materials and resource tools.
Notre rôle, à Santé Canada, est d’aider à contrôler la qualité de
l’eau et d’autres activités de santé publique. Entre autres, nous
aidons les collectivités à vérifier la qualité globale de l’eau potable
au robinet et nous examinons, interprétons et diffusons les résultats
avec elles; nous donnons des conseils, des indications et des
recommandations aux collectivités des Premières nations au sujet de
la sécurité de l’eau potable et de l’élimination sans danger sur place
des eaux usées domestiques; nous examinons les propositions de
projets d’infrastructures d’alimentation en eau et de traitement des
eaux usées du point de vue très précis de la santé publique. Nous
fournissons des programmes de formation et préparons des
documents de sensibilisation de l’opinion et de la documentation.
We have collaborated with Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada during the development of the legislation,
providing advice on matters related to public health and ensuring
that public health considerations are integrated into the proposed
legislation. The bill contains authorities that would allow the
Minister of Health to develop regulations concerning drinking
water quality and authorities that would allow both ministers to
develop regulations concerning monitoring, reporting, corrective
measures and emergency measures.
Nous avons collaboré avec Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada pendant l’élaboration du
projet de loi, dispensant des conseils sur des questions de santé
publique et veillant à ce que les considérations de cet ordre soient
intégrées au projet de loi. Celui-ci prévoit les pouvoirs qui
permettraient au ministre de la Santé d’élaborer des règlements
sur la qualité de l’eau potable et des pouvoirs permettant aux deux
ministres d’élaborer des règlements sur la surveillance, les
rapports, les mesures correctives et les mesures d’urgence.
Canada’s Economic Action Plan of 2012 extended First
Nations water and waste water funding for an additional two
years to build on previous investments by supporting the
development of a long-term strategy to improve water quality in
First Nation communities and the development of a legislative
framework, as my colleague said.
Le Plan d’action économique du Canada de 2012 a prolongé de
deux ans les fonds accordés aux Premières nations pour
l’alimentation en eau et le traitement des eaux usées, permettant
de tabler sur les investissements antérieurs en appuyant la
formulation d’une stratégie à long terme pour améliorer la
qualité de l’eau dans les collectivités des Premières nations et
concevoir un cadre législatif, comme mon collègue l’a dit.
Investments in infrastructure and operations made by
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada have
been paired with investments in monitoring the quality of
drinking water and related public health activities. In fact,
between 2003 and 2013, Health Canada will have allocated
more than $270 million towards First Nations water and waste
water for monitoring, training and providing public health
information and guidance to First Nations.
Les investissements dans l’infrastructure et les opérations
d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ont
été jumelés à des investissements dans le contrôle de la qualité de
l’eau potable et les activités connexes de la santé publique. En
réalité, entre 2003 et 2013, Santé Canada aura consacré plus de
270 millions de dollars aux Premières nations pour le contrôle de
l’eau potable et des eaux usées, la formation, la diffusion
d’information auprès du public et les conseils aux Premières nations.
A number of successes have been achieved in that period and
many of them by the First Nations themselves. Just to name a few,
all First Nation community sites now have access to a trained
community based water monitor or an environmental health officer
to sample and test drinking water quality at tap. In 2010-11,
58 per cent of piped systems met the recommended weekly
monitoring for bacteriological parameters, compared to
36 per cent in 2006.
Au cours de cette période, il y a eu un certain nombre de
réussites, dont bon nombre grâce aux Premières nations ellesmêmes. Quelques exemples seulement : toutes les installations des
collectivités des Premières nations ont maintenant accès à un
contrôleur de la qualité de l’eau sur place qui a reçu une
formation ou à un agent de la santé environnementale pour
recueillir et tester des échantillons d’eau potable prélevés au
robinet. En 2010-2011, 58 p. 100 des systèmes de conduites
respectaient les recommandations de contrôle hebdomadaire des
paramètres bactériologiques, contre 36 p. 100 en 2006.
2-5-2012
Peuples autochtones
Overall, perceptions of First Nations residents around the safety
of their water supply have improved, from 62 per cent in 2007 to
71 per cent in 2011. We are aware, of course, that significant
challenges remain.
[Translation]
16:13
Dans l’ensemble, les membres des Premières nations ont à
l’égard de la sécurité de leur approvisionnement en eau une
meilleure impression; les opinions favorables sont passées de
62 p. 100 en 2007 à 71 p. 100 en 2011. Nous sommes conscients,
bien entendu, qu’il reste d’importantes difficultés à surmonter.
[Français]
As of March 31, 2012, there were over 160 systems in 121 First
Nations communities across Canada under a drinking water
advisory. It is important to note, however, that drinking water
advisories occur in any system in any jurisdiction. On reserve,
with so many tiny piped systems, a drinking water advisory might
affect as little as one building.
Au 31 mars 2012, on dénombrait dans 121 communautés des
Premières nations au Canada plus de 160 systèmes faisant l’objet
d’un avis concernant la qualité de l’eau potable. Par contre, il est
important de noter que les avis concernant la qualité de l’eau
potable sont présents dans n’importe quel système peu importe la
juridiction. Dans les communautés, comme il y a beaucoup de
micro-systèmes, de tels avis concernant la qualité de l’eau potable
peuvent toucher un seul bâtiment.
We know that general provincial laws usually apply in reserves,
but those governing water and wastewater are inapplicable on
reserves. There is currently no federal legal framework to address
this regulatory gap in First Nations communities, which is one
important reason for this bill.
Bien que les lois provinciales d’application générale soient
habituellement appliquées dans les réserves, celles qui régissent
l’eau potable et les eaux usées ne sont pas applicables. Il n’existe
en ce moment aucun cadre législatif fédéral qui peut combler ce
vide réglementaire au sujet des communautés des Premières
nations, ce qui est le sujet de ce projet de loi.
[English]
[Traduction]
The creation of federal legislation is also an important step
towards ensuring that drinking water in First Nation communities
meets the high quality that all Canadians expect and deserve.
La législation fédérale est également une étape importante si
nous voulons que la qualité de l’eau potable des collectivités
autochtones soit à la hauteur de ce que tous les Canadiens
attendent et méritent.
Again, thank you to the committee for the opportunity to
speak on behalf of Health Canada on this critical issue.
Encore une fois, merci au comité de m’avoir donné l’occasion
de parler de cette question essentielle au nom de Santé Canada.
The Acting Chair: Thank you, Ms. Woods.
Le président suppléant : Merci, madame Woods.
Mr. Salembier, were you wishing to make a presentation?
Monsieur Salembier, souhaitez-vous présenter un exposé?
Paul Salembier, General Counsel, Operations and Programs,
Department of Justice Canada: No, I was not planning to make
opening remarks, thank you.
Paul Salembier, avocat général, Opérations et programmes,
ministère de la Justice Canada : Non, je n’ai pas prévu le faire.
The Acting Chair: Thank you very much. I would like to
welcome Senator Sibbeston, from the Northwest Territories, to
this meeting.
Le président suppléant : Merci beaucoup. Je souhaite la
bienvenue à cette séance au sénateur Sibbeston, des Territoires
du Nord-Ouest.
With the chair’s prerogative, maybe I will take the liberty of
asking the first question.
Je vais invoquer la prérogative de la présidence et prendre la
liberté de poser la première question.
Senator Dyck made a speech on second reading in the Senate last
week and raised some important issues, some of which have been
addressed this morning. However, I would like to focus in on what I
think will probably be one of the most important issues for our
committee, and that is the non-derogation clause in the bill, which
has changed from the bill this committee received previously. It
does say that nothing in this act or the regulations is to be construed
so as to abrogate or derogate from any existing Aboriginal or treaty
right of the Aboriginal peoples of Canada under section 35 of the
Constitution Act, 1982, except to the extent necessary to ensure the
Le sénateur Dyck a prononcé un discours au Sénat à l’étape de
la deuxième lecture, la semaine dernière, et il a soulevé des
questions importantes dont certaines ont été abordées ce matin.
Toutefois, je m’intéresserai surtout à ce qui sera probablement
l’une des questions les plus importantes pour le comité, c’est-àdire à la disposition de non-dérogation prévue dans le projet de
loi, qui marque un changement par rapport au projet de loi dont
le comité a été saisi plus tôt. Cette disposition prévoit que la loi et
les règlements ne portent pas atteinte aux droits existants —
ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du
16:14
Aboriginal Peoples
2-5-2012
safety of drinking water on First Nations lands. I have a couple of
questions about that.
Canada visés à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982,
sauf dans la mesure nécessaire pour assurer la salubrité de l’eau
potable sur les terres des Premières nations. J’ai une ou deux
questions à poser à ce sujet.
First, in her speech, Senator Dyck suggested that the nonderogation clause should be a broad and unqualified nonderogation clause without any qualification or exception. I
would like to ask why the clause was drafted as it was, with the
exception relating to the safety of drinking water.
Premièrement, dans son intervention, le sénateur Dyck a
avancé que la disposition de non-dérogation devrait être générale
et sans réserve ni exception. Pourquoi la disposition a-t-elle été
ainsi rédigée, avec cette exception qui concerne la salubrité de
l’eau potable?
Mr. Salembier: I will answer that to the extent I can.
M. Salembier : Je vais répondre, dans la mesure où je le peux.
There was discussion of adding a non-derogation clause with the
Aboriginal proponents of the bill. The clause that is in the bill now
was proposed by the Alberta treaty chiefs. The fact that the
exception is narrowed by stating that the clause applies except to the
extent necessary to ensure safety of drinking water recognizes that
the objectives of the bill are important objectives. In fact, it really
replicates what the Supreme Court of Canada has said about
Aboriginal and treaty rights, which is that they are not absolute and
that if there is a pressing national concern they can be infringed as
long as the infringement is an infringement that is no greater than is
necessary to achieve the objectives of the legislation.
Nous avons discuté de l’ajout d’une disposition de nondérogation avec les partisans autochtones du projet de loi. La
disposition qui figure maintenant dans le projet de loi a été proposée
par les chefs de traité de l’Alberta. Le fait que le champ
d’application de l’exception soit restreint, puisqu’il est dit que la
disposition s’applique sauf dans la mesure où il est nécessaire d’y
déroger pour assurer la salubrité de l’eau potable, tient à
l’importance des objectifs du projet de loi. En fait, la disposition
reprend ce que la Cour suprême du Canada a dit des droits
autochtones et des droits issus de traités, soit que ces droits ne sont
pas absolus et que, s’il existe un problème national pressant, on peut
y déroger pourvu que cette dérogation ne soit pas plus importante
que ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs de la loi.
The manner in which this clause is drafted, which again, as I
say, was a result of compromise between Canada and First
Nation proponents, is designed to reflect the existing state of the
law on Aboriginal rights and, in fact, it does confirm the
perceived importance of ensuring the safety of drinking water on
reserves.
Le libellé de la disposition, qui est, je le répète, le résultat d’un
compromis entre le Canada et les intervenants des Premières
nations, est conçu pour refléter l’état actuel du droit, en ce qui
concerne les droits autochtones, et il confirme en fait l’importance
qu’on accorde à la salubrité de l’eau potable dans les réserves.
The Acting Chair: Would you be able to give an example of
where that exception might be needed?
Le président suppléant : Pourriez-vous donner l’exemple d’un
cas où l’exception peut être nécessaire?
Mr. Salembier: Yes. It is recognized that an integral component
of drinking water safety is what is referred to as source water
protection. That basically means that certain uses of land, in this
case reserve land, have to be restricted in order to avoid
contamination of water sources. For example, it might simply put
limits on the grazing of cattle near a water source or near a well site.
In fact, the contamination of the Walkerton water supply was the
result of contamination by cattle. That would be an example.
M. Salembier : Oui. Il est reconnu qu’un élément indispensable à
la salubrité de l’eau potable est ce qu’on appelle la protection de
l’eau à la source. Cela veut dire au fond que certaines utilisations
des sols, dans ce cas-ci les terres des réserves, doivent être limitées de
façon à éviter de contaminer les sources d’eau. Par exemple, il peut
s’agir simplement d’exclure la possibilité de faire paître le bétail à
proximité d’une source d’eau ou près d’un puits. Voilà un exemple.
Regarding restricting the use of reserve land, I think everyone
would agree that barring this necessary restriction, First Nations
do have and should have the right to use their land as they choose
to the extent that the land is the result of a treaty right and
probably an Aboriginal right. However, in order to protect the
safety of their citizens, it may be necessary to impose some minor
restrictions on the use of the land if that land is near drinking
water sources.
En ce qui concerne les restrictions imposées à l’utilisation des
terres des réserves, tous conviendront que, si on exclut ces
restrictions nécessaires, les Premières nations ont et doivent avoir
le droit d’utiliser leurs terres comme bon leur semble dans la
mesure où ils détiennent ces terres au nom d’un droit issu de
traités et probablement d’un droit ancestral. Toutefois, il peut être
nécessaire, pour protéger la sécurité des citoyens, d’imposer des
restrictions mineures à l’utilisation des terres qui se situent près
des sources d’eau.
Senator Munson: First, a couple of quick questions before I get
into more substantive ones. Thank you for being here.
Le sénateur Munson : Une ou deux questions rapides pour
commencer, avant d’en aborder de plus substantielles. Merci de
votre présence.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:15
You said that all First Nation community sites now have access
to a trained community-based water monitor or environmental
health officer to test and sample. What does ‘‘having access’’
mean? Does that mean if they are called in they are there
immediately so that we do not see the kind of tragedies we have
seen in the past?
Vous avez dit que toutes les installations des collectivités des
Premières nations ont maintenant accès à un contrôleur de la
qualité de l’eau sur place qui a reçu une formation ou à un agent de
la santé environnementale pour prélever et tester des échantillons
d’eau. Qu’est-ce que cela veut dire, « avoir accès »? Si on fait appel
à eux, ils se présentent immédiatement, de façon qu’on puisse éviter
les drames comme ceux que nous avons vus par le passé?
Ms. Woods: In the case of community-based water monitors,
they are in fact resident in those communities. We have spent a lot
of time and effort developing a training program that is relevant
for them.
Mme Woods : Les contrôleurs de la qualité habitent sur place.
Nous avons consacré beaucoup de temps et d’efforts à
l’élaboration d’un programme de formation adapté aux besoins.
They are always overseen by an environmental health officer.
There are not enough of those to be one in every community, nor is
it necessary. Their work is overseen, but in cases where the
community-based water monitor quits or is not there, an
environmental health officer goes in and does the regular
inspections and provides whatever other services relate to the
safety of the water.
Les contrôleurs sont toujours surveillés par un agent de la santé
environnementale. Ces agents ne sont pas assez nombreux pour
qu’il y en ait dans toutes les localités. Du reste, ce n’est pas
nécessaire. Ils ont un travail de surveillance à faire, mais lorsque le
contrôleur local quitte son travail ou est absent, un agent de la
santé environnementale intervient et il fait des inspections
régulières. Il assure aussi les autres services qui sont nécessaires
si on veut garantir la salubrité de l’eau.
Senator Munson: You also mentioned that on March 31 of this
year there were over 160 systems and 121 First Nations under a
drinking water advisory. How does that compare to the rest of the
country percentage wise? Is that high?
Le sénateur Munson : Vous avez dit également que, le 31 mars
dernier, il y avait plus de 160 systèmes et 121 Premières nations
visés par un avis concernant la qualité de l’eau potable. En
pourcentage, comment cela se compare-t-il avec le reste du pays?
C’est élevé?
Ms. Woods: That is very difficult to say. It is hard to make
comparisons. Different jurisdictions have different ways of
reporting. We are constantly looking and checking. Every small
water system is vulnerable to problems. In our case, our small
water systems are tiny. A system is something with five
connections. There might be five households and that is
considered one whole system. The threshold for other
jurisdictions is usually in the thousands.
Mme Woods : Très difficile à dire. Il n’est pas facile de dresser
des comparaisons. Les modalités de rapport varient d’un endroit
à l’autre. Nous examinons et vérifions constamment la situation.
Tous les petits systèmes d’approvisionnement sont exposés à des
problèmes. Dans notre cas, certains systèmes sont minuscules. Un
système peut avoir cinq branchements, et c’est un système
complet. Ailleurs, le seuil correspond d’habitude à des milliers
de ménages.
We have done a lot of work over the years with the World
Health Organization. We have compared ourselves not only to
Canadian jurisdictions but also to other countries where they
have a preponderance of very small systems. We find the same
issues. It is always exceedingly difficult. There are always drinking
water advisories associated with small systems, as there are with
large systems. We try to keep track and ensure that we are
constantly striving to be comparable to the conditions that you
find off-reserve.
Au fil des ans, nous avons beaucoup travaillé avec l’Organisation
mondiale de la Santé. Nous nous sommes comparés non seulement
aux différentes administrations au Canada, mais aussi à d’autres
pays où les très petits systèmes prédominent. Nous retrouvons les
mêmes difficultés. C’est toujours excessivement difficile. Il y a
toujours des avis sur la qualité de l’eau, lorsqu’on a affaire à des
petits systèmes, comme c’est aussi le cas avec les grands systèmes.
Nous essayons de suivre l’évolution de la situation et nous nous
efforçons constamment d’obtenir des résultats comparables à ce
qu’on trouve en dehors des réserves.
Senator Munson: My understanding is that First Nations in
Alberta, Quebec, Ontario and Nova Scotia criticize this whole
approach and refuse to participate in any of the discussions. From
your view, where do they fit in this debate?
Le sénateur Munson : Je crois savoir que les Premières nations
en Alberta, au Québec, en Ontario et en Nouvelle-Écosse
critiquent l’ensemble de cette approche et refusent de participer
à toutes les discussions. À votre avis, comment s’insèrent-elles
dans ce débat?
Ms. Mitchell: Perhaps I can set some context. We have been
actively involved with the Alberta treaty chiefs on this legislation,
as well as the Atlantic Policy Congress, which represents
communities in Nova Scotia. The dialogue has been productive
related to the legislation.
Mme Mitchell : Situons le contexte. Nous avons beaucoup
discuté avec les chefs de traité en Alberta ainsi qu’avec l’Atlantic
Policy Congress, qui représente des collectivités en Nouvelle-Écosse.
Le dialogue a été fructueux en ce qui concerne le projet de loi.
16:16
Aboriginal Peoples
2-5-2012
Going forward, we are also exploring with those groups how to
develop the regulations in partnership. I would say that the
relationship has been quite positive and constructive.
À l’avenir, nous allons également chercher avec ces groupes
comment élaborer des règlements en partenariat. Je dirais que les
relations ont été très favorables et constructives.
Senator Munson: I have quite a few questions. I know other
senators have many, but I have two others on this round.
Le sénateur Munson : J’ai beaucoup de questions à poser, mais
d’autres sénateurs en ont aussi beaucoup. J’en ai deux autres à
poser à ce tour-ci.
To what extent do First Nations have the resources to meet the
requirement of assuming 20 per cent of the costs, I understand, of
maintaining the water systems? Are they really aware of the
challenges in this regard? Also, has the department identified a
funding strategy — you talked about it a bit — that would
accompany this proposed legislation to ensure that all first
Nations’ water facilities are able to comply with legislative
standards? If not, why not?
Dans quelle mesure les Premières nations ont-elles les
ressources voulues pour assumer 20 p. 100 des coûts, sauf
erreur, de l’entretien des systèmes d’alimentation en eau? Sontelles conscientes des défis que cela représente? Par ailleurs, le
ministère a-t-il trouvé une stratégie de financement — vous en
avez dit un mot — qui accompagnerait le projet de loi, pour faire
en sorte que toutes les installations des systèmes d’alimentation en
eau des Premières nations puissent se conformer aux normes
fixées par la loi? Sinon, pourquoi?
Ms. Mitchell: Currently there are water systems in First
Nations communities, obviously. We do provide First Nations
with support to operate and maintain those systems or to build
new systems. Approximately $400 million per year is spent in
First Nation communities in the delivery of water and waste water
services. There is significant investment taking place already. Part
of that does require currently that First Nations assume some
portion of the operating and maintenance costs associated with
systems. The department provides 80 per cent to support that,
and the other amounts are to be covered by the First Nation
through user fees or other types of revenues. That is not a new
proposed approach; it is something that currently happens.
Mme Mitchell : Bien entendu, il y a déjà des systèmes
d’alimentation en eau dans les collectivités des Premières
nations, à qui nous accordons un soutien pour l’exploitation et
l’entretien des systèmes et la construction de nouveaux systèmes.
Environ 400 millions de dollars par année sont dépensés dans les
collectivités des Premières nations pour assurer des services
d’alimentation en eau et de traitement des eaux usées. Il y a
déjà des investissements non négligeables. Dans ce cadre, les
Premières nations assument déjà une partie des coûts
d’exploitation et d’entretien des systèmes. Le ministère apporte
un soutien de 80 p. 100 alors que le reste est à la charge des
Premières nations, qui imposent des frais aux usagers ou font
appel à d’autres sources de revenus. L’approche proposée n’est
pas nouvelle; elle correspond à ce qui se fait déjà.
As we move forward into a world of regulation, we are very
much conscious of ensuring that systems are able to comply with
those. We have focused a lot of attention on areas where there are
risk and mitigation measures to support that, whether that is new
systems, better training, better certification of operators, or a
more targeted use of operation or maintenance dollars to support
those systems in living out their full life cycles.
Au moment d’entrer dans un monde de réglementation, nous
sommes très conscients de la nécessité que les systèmes soient
conformes aux règlements. Nous avons accordé beaucoup
d’attention aux secteurs où il y a des risques et où des mesures
d’atténuation s’imposent, qu’il s’agisse de nouveaux systèmes,
d’une meilleure formation, d’un meilleur agrément des opérateurs
ou encore d’une utilisation plus ciblée des budgets d’exploitation
ou d’entretien afin que les systèmes puissent aller au bout de leur
cycle de vie.
Senator Munson: You mentioned user fees. I think the question
was whether Aboriginal communities have the capacity to raise
that kind of money. Is that kind of money available within the
community for that 20 per cent?
Le sénateur Munson : Vous avez parlé de frais aux usagers. Une
question se pose : les collectivités autochtones ont-elles la capacité
de trouver l’argent nécessaire? Peuvent-elles trouver chez elles
l’argent pour assumer leurs 20 p. 100?
Ms. Mitchell: Some communities currently do that through
user fees. They may use other sources of revenues that they may
have to support that. It is happening now.
Mme Mitchell : À l’heure actuelle, certaines n’imposent pas de
frais aux usagers. Il se peut qu’elles puisent à d’autres sources de
revenus pour financer leur participation. C’est déjà ce qui se fait
en ce moment.
Senator Munson: I will go on the second round. I have many
other questions.
Le sénateur Munson : Je reviendrai à la charge au deuxième
tour. J’ai bien d’autres questions.
The Acting Chair: Thank you, Senator Munson.
Le président suppléant : Merci, sénateur Munson.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:17
Senator Ataullahjan: Could you describe your engagement
process with First Nations communities? Do you feel that your
consultations are enough and that you reached all regions and
provinces?
Le sénateur Ataullahjan : Pourriez-vous décrire votre démarche
dans vos contacts avec les collectivités des Premières nations?
Estimez-vous que les consultations suffisent et que vous avez
établi des contacts avec toutes les régions et provinces?
Also, could you describe the process for me if self-governing
Aboriginal communities wanted to opt into the regulations?
Pourriez-vous aussi m’expliquer comment les collectivités
autochtones en régime d’autonomie gouvernementale s’y
prendront pour adhérer aux règlements?
Karl Carisse, Senior Director, Innovation and Major Policy
Transformation, Community Infrastructure Branch, Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada: With regard to the
consultation process, this has been a long process. It started back
in 2006, when the government at the time decided that there
would be a panel of experts put together to go across the country.
This was mentioned earlier by Ms. Mitchell. There is a report by
the Office of the Auditor General; the Commissioner of the
Environment and Sustainable Development made a report stating
that there needed to be legislation put in place to fill this
regulatory void that was in First Nations.
Karl Carisse, directeur principal, Direction de l’innovation et
des transformations politiques majeures, Direction générale des
infrastructures communautaires, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada : Le processus de consultation a
été long. Il a débuté en 2006, au moment où le gouvernement
d’alors a décidé de mettre sur pied un groupe d’experts qui
parcourrait tout le pays. Mme Mitchell en a déjà parlé. Il y a un
rapport du Bureau du vérificateur général; le commissaire à
l’environnement et au développement durable a produit un
rapport disant qu’il fallait légiférer pour combler un vide
réglementaire chez les Premières nations.
Offers in provinces and territories, water and waste water is
regulated. You do not have that regulatory protection on-reserve.
First, this expert panel went across the country. It was led by the
Deputy Minister of Indian affairs at the time. They had about
110 witnesses and heard from people. They came up with ideas and
proposals about how to move forward. There was an initial meeting
with the AFN and other First Nation organizations. In the summer
of 2008 we went across the country. In all the provinces and
territories you have one major political First Nation organization.
We approached them. We went to their annual meetings to talk
about the possibility of water regulations and how to move forward.
We approached provincial and territorial governments at the same
time to see their reaction and if they could play a role or not. This
led to more formal engagement sessions. These were done in
February and March of 2009. We sent invitations to all the chiefs
and councils across Canada. We provided funding for them to send
political as well as technical representatives to these engagement
sessions. We also made invitations to tribal councils, First Nation
technical organizations and provincial representatives. In all there
were 13 sessions across the country. We had about 700 participants,
of which about 550 were First Nation leadership or technicians.
Dans les provinces et les territoires, les services d’alimentation en
eau et de traitement des eaux usées sont réglementés. Cette
protection par voie réglementaire n’existe pas dans les réserves.
Pour commencer, le groupe d’experts a parcouru tout le pays, sous
la direction du sous-ministre des Affaires indiennes à ce moment-là.
Il y a eu environ 110 témoins, et le groupe a recueilli le point de vue
des gens. Des idées et des propositions ont surgi au sujet de la façon
de progresser. Il y a eu une première réunion avec l’APN et d’autres
organisations des Premières nations. À l’été 2008, nous avons
parcouru tout le pays. Dans toutes les provinces et tous les
territoires, il y a une importante organisation politique des
Premières nations. Nous nous sommes adressés à elles. Nous
sommes allés à leurs assemblées annuelles pour discuter de la
possibilité d’une réglementation de l’eau et des moyens de
progresser. Nous avons abordé les gouvernements provinciaux et
territoriaux pour voir quelle était leur réaction et leur demander s’ils
pouvaient jouer un rôle ou non. Ces contacts ont mené à des
rencontres plus structurées, en février et mars 2009. Nous avons
lancé des invitations à tous les chefs et conseils au Canada. Nous
leur avons procuré des fonds pour qu’ils envoient des représentants
politiques et techniques à ces séances. Nous avons aussi lancé des
invitations aux conseils tribaux, aux organisations techniques
des Premières nations et aux représentants provinciaux. Il y a eu
en tout 13 séances d’un bout à l’autre du Canada, avec environ
700 participants, dont environ 550 étaient des dirigeants ou
techniciens des Premières nations.
We also provided these organizations with funding to develop
their own impact analyses of what these regulations or legislation
would do and what kind of impact they would have to their own
communities within their own province or territory. We stepped
aside. We really wanted to hear from them and what they wanted to
say. We made a commitment that that report would go up to the
minister, along with what came out of the engagement sessions.
Nous avons aussi versé des fonds à ces organisations pour
qu’elles fassent leurs propres analyses d’impact des dispositions
réglementaires ou législatives, leurs analyses de l’impact sur leur
collectivité, leur province ou leur territoire. Nous sommes restés à
l’écart. Nous voulions vraiment entendre leur point de vue,
entendre ce qu’ils avaient à dire. Nous nous sommes engagés à
faire parvenir le rapport jusqu’au ministre et à lui faire connaître
les résultats des séances.
16:18
Aboriginal Peoples
2-5-2012
After the engagement sessions, there were still issues with
communities. We received some correspondence, and we had
open dialogue, I guess is the best way to describe it, with all the
different organizations. We extended invitations and asked if they
wanted us to go. We again went across the country and met with
the leadership of those organizations to discuss the engagement
sessions and what came out of the impact analyses.
Après ces séances, il subsistait des problèmes dans les
collectivités. Nous avons reçu de la correspondance et nous
avons entretenu un dialogue ouvert — c’est probablement la
meilleure façon de le décrire — avec les différentes organisations.
Nous leur avons fait des invitations et nous leur avons demandé si
elles voulaient que nous allions sur place. Nous nous sommes
déplacés de nouveau dans l’ensemble du Canada et nous avons
rencontré les dirigeants de ces organisations pour discuter des
séances de consultation et des résultats des analyses d’impact.
All this built up, and we kept doing these engagements, to
finally having the first piece of legislation, Bill S-11, which was
introduced in May of 2010. Up to that point, there was quite a bit
of engagement. The legislation was based on what we heard at the
engagement sessions and what was in those impact analyses and
in the correspondence. We put out a piece of legislation that we
thought at the time was the best we could do to reflect what we
heard.
Tout cela s’est conjugué et nous avons poursuivi les contacts
jusqu’à parvenir au premier projet de loi, le S-11, qui a été
présenté en mai 2010. Jusque-là, il y a eu beaucoup de contacts.
Le projet de loi s’inspirait de ce que nous avions entendu aux
séances de consultation et lu dans les analyses d’impact et la
correspondance. Nous avons présenté le projet de loi qui, à ce
moment-là, nous semblait refléter le mieux possible ce que nous
avions entendu.
As senators know, during the committee hearings, there were a
lot of witnesses, and there were issues with certain clauses of this
bill. This committee recommended that we continue engagement
with First Nations to try to see if we could address some of these
issues. As you know, with the dissolution of Parliament, that bill
died on the Order Paper in March.
Comme les sénateurs le savent, de nombreux témoins ont
participé aux séances du comité, et des problèmes ont surgi à
propos de certaines dispositions du projet de loi. Le comité a
recommandé de poursuivre les consultations auprès des Premières
nations pour voir s’il n’y avait pas moyen de régler certains de ces
problèmes. Comme vous le savez, à la dissolution du Parlement, le
projet de loi est resté en plan au Feuilleton, en mars.
We had discussions and engagement with various First Nation
organizations, led by the minister’s office. All these organizations
were invited for discussions. I think we established a good rapport
with the treaty chiefs in Alberta for Treaty Areas 6, 7 and 8, as
well as with the Atlantic Policy Congress. As Ms. Mitchell
mentioned, they represent the 33 First Nation communities in
Atlantic Canada. We worked with them to come up with more
resolutions and agreements on how to move forward.
Sous la direction du cabinet du ministre, nous avons eu des
entretiens et des communications avec diverses organisations des
Premières nations. Toutes ces organisations ont été invitées aux
discussions. J’estime que nous avons établi de bons rapports avec
les chefs de traité albertains des zones 6, 7 et 8, ainsi qu’avec
l’Atlantic Policy Congress. Comme Mme Mitchell l’a dit, cette
organisation représente 33 collectivités des Premières nations dans
le Canada atlantique. Nous avons travaillé avec tout ce monde
pour trouver d’autres solutions et accords afin de continuer de
progresser.
Two of the big issues, which are part of the amendments in the
new bill, Bill S-8, stemmed out of those discussions, the nonderogation clause being one and making sure that in the preamble
there is wording such that the department and government would
work with First Nations in partnership to develop regulations. It
was always the intent of government to do that. I went to do
presentations, and the minister made commitments publicly that
that would be the case, but chiefs would hold up Bill S-11 and say
they did not see anything in there stating that. They really wanted
to see that reflected in the bill. Now, in Bill S-8, in the preamble,
you have the language that we would be doing this in partnership.
Deux des grandes questions, qui se retrouvent dans le nouveau
projet de loi, le S-8, découlent de ces discussions, soit la
disposition de non-dérogation et le libellé du préambule qui
précisent que le ministère et le gouvernement travailleront en
partenariat avec les Premières nations afin d’élaborer les
règlements. Telle a toujours été l’intention du gouvernement.
J’ai fait des exposés et le ministre a pris des engagements, mais les
chefs brandissaient le S-11, signalant qu’ils n’y trouvaient rien qui
le confirme. Ils voulaient vraiment que le projet de loi confirme le
fait. Le préambule du projet de loi S-8 dit maintenant que nous
agirons en partenariat.
Starting in 2006, it has been almost six years of good
engagement. There were some issues. There were some difficult
engagement sessions, I will not lie to you, but it has been
productive in most cases. As the bill was introduced in February,
the Alberta chiefs as well as the Atlantic chiefs are behind the bill.
I think it has gone well.
À compter de 2006, il y a eu près de six ans de bonnes
communications. Il y a eu des problèmes. Au cours de certaines
séances, les échanges ont été difficiles, je ne vous mentirai pas,
mais la plupart du temps, ces rencontres ont été productives.
Comme le projet de loi a été présenté en février, les chefs de
l’Alberta et ceux de l’Atlantique lui donnent leur appui. Je crois
que les choses se sont bien passées.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:19
Senator Ataullahjan: Will this have significant improvement on
maternal and child health in Aboriginal communities?
Le sénateur Ataullahjan : Cela amènera-t-il des progrès
appréciables en ce qui concerne la santé de la mère et de
l’enfant dans les collectivités autochtones?
Ms. Woods: That is a good question. We would certainly hope
so. It is absolutely essential for the healthy development of
children, starting in the prenatal period, to have access to safe,
clean water. One of the things that I think the nurses in the
nursing stations worry about most is whether expectant women
will have access to safe drinking water. That is one of the reasons
we put so much emphasis on it. Yes, it is one of the very
important contributors to better maternal and child health.
Mme Woods : Bonne question. Nous l’espérons certainement.
Il est absolument essentiel au développement sain des enfants, dès
la période prénatale, d’avoir accès à de l’eau salubre et propre. Je
crois qu’une des choses qui préoccupent le plus les infirmières des
dispensaires, c’est l’accès à de l’eau potable salubre pour les
femmes enceintes. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous
insistons tant sur l’eau potable. C’est effectivement un des
facteurs très importants pour assurer un meilleur état de santé à
la mère et à l’enfant.
The Acting Chair: Senator Ataullahjan asked about whether
chiefs and band councils could opt into regulations. Could you
answer that part of her question, please?
Le président suppléant : Le sénateur Ataullahjan a demandé si
les chefs et conseils de bande pouvaient choisir d’adhérer aux
règlements. Auriez-vous l’obligeance de répondre à cette partie de
sa question?
Mr. Carisse: The bill, the way it is drafted now, will apply to
every First Nation community on reserve or First Nation lands,
because there are some situations in the Yukon where it is not
exactly reserve but First Nation lands.
M. Carisse : Le projet de loi, dans son libellé actuel,
s’appliquera à toutes les collectivités des Premières nations dans
les réserves ou sur les terres des Premières nations, puisqu’il arrive
parfois au Yukon qu’il ne s’agisse pas exactement de réserves,
mais que ce soient plutôt de terres des Premières nations.
It does not apply to First Nations under self-government
agreements or land claims. There are about 24 of these
throughout the country if we do not include Nunavut, which is
a different situation. These self-governing First Nations do have
the option to opt in if they so desire. This is the reason behind
clause 14 of the legislation. We will have to look at that on a caseby-case basis. All the self-government agreements are different. If
you look at these First Nations that have opted into selfgovernment, even some of their parcels of land have different
legality behind them, but it is a possibility.
Le projet de loi ne s’applique pas aux Premières nations qui ont
signé des accords d’autonomie gouvernementale ou de règlement
des revendications territoriales. Il en existe environ 24 dans tout le
Canada, sans compter le Nunavut, dont la situation est différente.
Ces Premières nations en régime d’autonomie gouvernementale
ont la possibilité d’adhérer aux règlements si elles le souhaitent.
C’est ce qui explique l’article 14 du projet de loi. Il faudra étudier
la question au cas par cas. Tous les accords d’autonomie
gouvernementale sont différents. Si on considère les Premières
nations qui ont opté pour l’autonomie gouvernementale, on
constate que même certaines parcelles de leurs terres ont un statut
juridique différent, mais la possibilité demeure.
The issue is that for self-governing First Nations compared to
those are not, we are trying to avoid a regulatory gap. For those
that are on First Nations land, there is a regulatory gap that needs
to be filled. For those communities that have opted into selfgoverning agreements, there is no longer a regulatory gap. They
have either adopted their own laws or provincial or territorial laws
apply to them with regard to drinking water. They may choose to
get out of those provincial laws and adopt their own, and they may
look at Bill S-8 and the regulations that, should the bill receive
Royal Assent, stem out of the bill and decide to opt in. That will be
up to that government to decide, and we will definitely work with
them to ensure there is consistency.
Le problème, c’est que, entre les Premières nations en régime
d’autonomie gouvernementale et les autres, nous essayons d’éviter
un vide réglementaire. Pour celles qui sont sur des terres des
Premières nations, il existe un vide réglementaire à combler. Ce
vide n’existe plus pour les collectivités qui ont signé des accords
d’autonomie gouvernementale. Elles ont adopté leurs propres lois
ou bien les lois provinciales ou territoriales s’appliquent à elles en
ce qui concerne l’eau potable. Elles peuvent choisir de se
soustraire à ces lois provinciales pour adopter les leurs; elles
peuvent aussi considérer le projet de loi S-8, s’il reçoit la sanction
royale, et son règlement d’application et décider de s’y soumettre.
Il reviendra au gouvernement en question de prendre la décision,
et nous allons certainement travailler avec les intéressés pour
assurer la cohérence.
Senator Raine: Thank you very much for your excellent
presentations. Some of the questions I had have already been
asked, but I would like a little clarification from Ms. Woods. We
heard that there was difficulty in getting capacity for water
treatment inspectors or technicians. When they had one trained,
they would soon find that a neighbouring, non-native community
Le sénateur Raine : Merci beaucoup de vos excellents exposés.
Certaines de mes questions ont déjà été posées, mais je voudrais
que Mme Woods me donne quelques précisions. Nous avons
entendu dire qu’il était difficile d’avoir des inspecteurs ou
techniciens en traitement de l’eau compétents. Si on en forme
un, il arrive bientôt qu’une localité voisine, non autochtone, lui
16:20
Aboriginal Peoples
2-5-2012
would offer more money and they would leave, so there was a big
turnover. One of the issues seemed to be that in some provinces, to
become a trained water technician, you needed to have a grade 12
graduation. Often people living on reserves who are very intelligent
and capable do not have a lot of formal education. Is there an
assessment available for those people who sincerely want to become
trained as technicians to be trained under the new regime?
offre plus d’argent, et il s’en va. Il y a donc un important
roulement. L’un des problèmes, semble-t-il, c’est que, dans
certaines provinces, pour devenir un technicien de l’eau
reconnu, il faut avoir un diplôme de 12e année. Il arrive souvent
que des gens qui vivent dans les réserves et qui sont très
intelligents et aptes n’aient pas fait beaucoup d’études. Y a-t-il
une évaluation à laquelle pourraient se soumettre ces gens qui
veulent sincèrement prendre une formation de technicien et à qui
s’appliquerait un nouveau régime?
Ms. Woods: That is a very good question. Let us divide it up
into its component parts. You have touched on the communitybased water monitors and the environmental health officers, who
are within the domain of Health Canada, and then I will suggest
that Ms. Mitchell answer from the Aboriginal Affairs side.
Mme Woods : Excellente question. Subdivisons-la dans ses
divers éléments. Vous avez parlé des contrôleurs locaux de l’eau et
des agents de santé environnementale, qui sont du ressort de
Santé Canada. J’inviterai ensuite Mme Mitchell à donner une
réponse du point de vue des Affaires autochtones.
Health Canada’s role is not at the water treatment plant but the
product that comes out of the water treatment plant, so after it has
left the plant and gone through the distribution system — the
pipes — and either to cisterns or people’s houses. That is our
domain.
Le rôle de Santé Canada n’intervient pas au niveau de l’usine
de traitement de l’eau, mais à la sortie de l’usine et du réseau de
distribution, et soit dans les citernes, soit au foyer. Voilà ce qui est
de notre ressort.
Senator Raine: You did say that training was also your regime.
Le sénateur Raine : Vous avez dit que la formation relevait
aussi de votre régime.
Ms. Woods: Yes. We train the community-based water
monitors. They are trained in the community. They are usually
trained by the environmental health officer. The environmental
health officers are the ones who must have grade 12. Many of
them are from communities, but many of them are not. They are
the ones for whom the competition is most fierce, because all
jurisdictions hire them. Our biggest capacity problems are at the
community level. I am not downplaying our capacity problems
with environmental health officers. They are a precious
commodity. They get bought and sold and traded, and we keep
hiring them. We keep trying to improve the working conditions
and the responsibilities of environmental health officers.
Mme Woods : Oui. Nous formons les contrôleurs locaux de
l’eau. Ils reçoivent leur formation chez eux. C’est d’habitude un
agent de la santé environnementale qui assure la formation. Ce
sont les agents de la santé environnementale qui doivent avoir une
12e année. Beaucoup sont issus des collectivités, mais beaucoup
d’autres ne le sont pas. Ce sont eux qui font l’objet de la
concurrence la plus féroce, car toutes les administrations veulent
les engager. Nos plus gros problèmes de capacité se situent au
niveau local. Je ne minimise pas pour autant ces problèmes en ce
qui concerne les agents de santé environnementale. Ils sont de
précieux atouts. Ils se font acheter, vendre, échanger, et nous
continuons de les engager. Nous essayons constamment de
bonifier les conditions de travail et les responsabilités des agents
de santé environnementale.
One of our real points of focus is at that community level,
because what we are really doing is building the capacity of the
community to manage its own water supplies by training people. It
is not lengthy training. They do not require grade 12 necessarily.
Last year, we stepped up the national training program, trying to
provide more consistency across the country and more guidance to
those community-based water monitors. Again, as I said at the
beginning, they work under the supervision of the environmental
health officers, who are trained and certified public health
inspectors. It is a nice, neat system. I would not underestimate
how difficult it is to keep the community-based water monitors on
the job. They are small, part-time jobs. One thing we are looking at
in other areas is how to make better combinations of these small
part-time jobs so as to create better full-time, more stable
employment. I would ask Ms. Mitchell to intervene.
Ce qui attire le plus notre attention, c’est notamment le niveau
local, car nous essayons de renforcer les capacités locales de gestion
de l’approvisionnement en eau en formant des gens. Ce n’est pas
une formation très longue. Pas nécessairement besoin d’une
12e année. L’an dernier, nous avons amélioré le programme
national de formation en essayant d’avoir plus de cohérence dans
l’ensemble du pays et de donner davantage de conseils aux
contrôleurs locaux de la qualité de l’eau. Comme je l’ai dit au
début, ils travaillent sous la surveillance des agents de santé
environnementale, qui sont des inspecteurs de la santé publique
formés et agréés. C’est un beau système très net. Je ne sousestimerais pas la difficulté de garder en poste des contrôleurs locaux
de l’eau. Ils ont de petits emplois à temps partiel. Nous cherchons
dans d’autres domaines le moyen de mieux associer ces modestes
emplois à temps partiel pour créer des postes à temps plein de
meilleure qualité et plus stables. J’invite Mme Mitchell à intervenir.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:21
Ms. Mitchell: There are some very important points around
the operators of the systems. I recently attended a workshop that
the Federation of Canadian Municipalities sponsored, which
brought in representatives from small municipalities and First
Nation organizations across the country. The theme of turnover
of water operators is one that resonates for small communities.
That challenge, while it may have different components to it in
First Nation communities, is something that small communities
are struggling with.
Mme Mitchell : Il y a quelques points très importants à faire
ressortir au sujet des opérateurs des systèmes. J’ai assisté
récemment à un atelier parrainé par la Fédération canadienne
des municipalités qui a rassemblé des représentants de petites
municipalités et d’organisations des Premières nations de tout le
Canada. La question du roulement des opérateurs est familière
aux petites collectivités. C’est là une difficulté qu’elles éprouvent,
même si elle peut présenter des aspects différents dans les
collectivités des Premières nations.
We are trying to empower First Nation communities to deal
with that on a couple of fronts. One is, on the training side, to
address the point you raised around educational levels and
requirements. We are working with relevant provincial
governments, who really do the certification, to try to adapt
their training programs to address that particular issue. I think
that is a very promising avenue for us in terms of increasing the
number of certified operators.
Nous essayons de donner aux collectivités des Premières
nations les moyens de gérer ce problème sous quelques angles.
L’un d’eux est la formation, pour revenir au point que vous avez
soulevé au sujet du niveau des études et à propos des exigences.
Nous travaillons avec les gouvernements provinciaux en cause,
qui se chargent de l’agrément, pour essayer d’adapter leurs
programmes de formation pour résoudre ce problème particulier.
Je crois que c’est là une avenue très prometteuse, pour ce qui est
de l’augmentation du nombre d’opérateurs agréés.
When we talked to First Nations through the fall last year in
response to the national assessment, we heard that rates of pay for
water operators are an issue. We are currently looking at what
types of supports we can provide to band councils so that they can
offer their operators a more appealing compensation package,
what that might look like, and what other incentives might be in
place to support those operators in staying in those positions.
Lorsque nous avons discuté avec les Premières nations,
l’automne dernier, au sujet de l’évaluation nationale, on nous a
dit que la rémunération des opérateurs des installations
d’alimentation en eau faisait problème. Nous sommes en train
d’étudier les types de soutien que nous pouvons fournir aux
conseils de bande pour qu’ils puissent offrir à leurs opérateurs une
rémunération plus alléchante, de voir quelle formule envisager,
quels autres incitatifs mettre en place pour aider au maintien en
poste des opérateurs.
We are also looking at how you can leverage the training that is
out there across multiple communities. Maybe each and every
individual community will not have all of the skills right there, but
you identify what is within a reasonable area and create service
hubs or areas. That is something that municipalities are looking at
in different jurisdictions across the country.
Nous cherchons aussi comment tirer parti de la formation qui a
déjà été donnée en répondant aux besoins de plusieurs
collectivités. Il est possible que toutes les collectivités n’aient pas
toutes les compétences sur place, mais on peut délimiter des zones
raisonnables et créer des centres de services. C’est une chose que
les municipalités envisagent à divers endroits au Canada.
We are trying to find ways to fill some of these gaps with more
creative, innovative approaches because we recognize that a welltrained operator is really at the heart of delivery of safe, predictable,
reliable water services.
Nous essayons de trouver les moyens de combler les lacunes au
moyen d’approches plus originales, plus innovatrices, car nous
admettons qu’un opérateur bien formé est un rouage essentiel à la
prestation de services d’eau sûrs, prévisibles et fiables.
Senator Raine: Just to clarify, when you say a ‘‘well-trained
operator,’’ is that a water technician or an environmental health
officer?
Le sénateur Raine : Une précision : vous parlez d’« opérateur
bien formé », mais s’agit-il d’un technicien des services d’eau ou
d’un agent de la santé environnementale?
Ms. Mitchell: I am speaking specifically about the person
operating that treatment plant. I think it is a model that applies
across the chain in the delivery of safe water.
Mme Mitchell : Je veux parler précisément de la personne qui
fait fonctionner les installations de traitement de l’eau. C’est un
modèle qui s’applique dans toute la chaîne de l’approvisionnement
en eau salubre.
Senator Raine: Those people require certification?
Le sénateur Raine : Ces personnes doivent être agréées?
Ms. Mitchell: Yes.
Mme Mitchell : Effectivement.
Senator Raine: For that certification, do they require grade 12?
Le sénateur Raine : Pour obtenir l’agrément, ont-elles besoin de
la 12e année?
16:22
Aboriginal Peoples
Ms. Mitchell: As I said, we are trying to adapt tools in cases
where grade 12 is a hindrance or a gap. In some jurisdictions, for
instance in Ontario, we have done a lot of work with the provincial
certification bodies to find ways to have a proxy for grade 12.
Senator Raine: To get a prior learning assessment done?
Ms. Mitchell: That is right.
2-5-2012
Mme Mitchell : Comme je l’ai dit, nous essayons d’adapter les
outils pour les cas où l’exigence de la 12e année est une entrave. Il
y a des provinces ou des territoires, comme l’Ontario, où nous
avons beaucoup travaillé avec les organismes provinciaux
d’agrément pour trouver des équivalents à la 12e année.
Le sénateur Raine : Pour faire une évaluation de l’apprentissage
antérieur?
Mme Mitchell : C’est exact.
Senator Raine: Thank you very much. Could I ask another
question? It is sort of on the same topic. I am very curious to
know, if a First Nation requires a new treatment plant, what is the
process? Is it decided in Ottawa what kind of a plant they get? Are
the treatment plants being designed by the community, based on
their needs and their ability to operate? There are some great,
high-tech water treatment plants, but it is kind of like a high-tech
car: If something goes wrong, you cannot just go out and fix it
yourself the way you could in the old days.
Le sénateur Raine : Merci beaucoup. Je peux poser une autre
question? C’est à peu près sur le même sujet. Je suis très curieuse de
savoir comment les choses se passent lorsqu’une Première nation a
besoin d’une nouvelle installation de traitement de l’eau? Est-ce à
Ottawa qu’on décide du type d’installation qu’elle obtiendra? Les
installations sont-elles conçues au niveau local en fonction des
besoins de la collectivité et de sa capacité de faire fonctionner les
installations? Il y a de très belles usines de traitement de l’eau qui
sont d’une grande technicité, mais c’est un peu comme une voiture
de haute technicité : si quelque chose se détraque, on ne peut pas la
réparer soi-même comme on le faisait autrefois.
I am wondering what the process is. Are we supplying the
appropriate type of water system for the size of the community
and their particular concerns?
Je me demande quelle est la démarche suivie. Est-ce que nous
fournissons le système qui convient, compte tenu de la taille de la
collectivité et de ses problèmes particuliers?
Ms. Mitchell: Great questions. A couple of things on the
planning side: The department works with First Nation
communities to prepare five-year infrastructure plans. They
cover a broad range of infrastructure needs, but water and
waste water are included in that. Over that five-year horizon, the
department is looking at risk levels for particular communities.
The communities are monitoring and tracking their overall
performance. Based on that and on an evaluation of risk, you
begin to prioritize where you will make investments.
Mme Mitchell : Excellentes questions. Une ou deux choses à
propos de la planification : le ministère travaille avec les collectivités
des Premières nations à l’élaboration de plans quinquennaux des
infrastructures. Ces plans portent sur un large éventail de besoins
en infrastructure, notamment l’approvisionnement en eau et le
traitement des eaux usées. Sur un horizon de cinq ans, le ministère
considère le niveau de risque de collectivités particulières. Et les
collectivités exercent une surveillance et observent le rendement
général. À partir de cela et d’une évaluation des risques, on
commence à définir les priorités dans les investissements à faire.
From the perspective of the community and the types of
systems, the department has in place protocols, level of service
standards, and a whole range of guidance documents that
communities have to review and come to grips with as they are
thinking through the types of systems that they want to proceed
with. We have decentralized models and centralized models. It is
really a matter of going through the steps to answer the questions.
Is this the right system for this particular community? Are the
costs associated with it sustainable? Will it address the type of
water source? They will work with engineers. We will work in
collaboration with them, through project teams, to review that. In
that process of understanding the feasibility of particular projects,
we have a number of decision points along the way. We do this in
close collaboration with the community. It is not a system that is
imposed by Ottawa, and it is not a solution developed entirely by
the First Nation in isolation; it really is a collaboration.
Pour ce qui est de la collectivité et des types de systèmes, le
ministère a en place des protocoles, des normes de niveau de service
et toute une série de documents d’orientation que les collectivités
doivent consulter et prendre en considération pour choisir les types
de systèmes qu’elles veulent adopter. Nous avons des modèles
décentralisés et d’autres qui ne le sont pas. Il s’agit au fond de
parcourir les étapes et de répondre aux questions. Tel système est-il
le bon pour telle collectivité? Est-il possible d’en assumer les coûts?
Est-il adapté à la source d’eau? Les collectivités travaillent avec des
techniciens. Nous collaborons avec elles, par l’entremise d’équipes
de projet, pour examiner la question. Au cours de l’étude de la
faisabilité de projets particuliers, nous avons un certain nombre de
points où des décisions doivent se prendre en cours de route. Nous
travaillons en étroite collaboration avec la collectivité. Ottawa
n’impose pas un système, et ce n’est pas non plus une solution
conçue entièrement par la Première nation qui travaillerait seule de
son côté; il y a vraiment une collaboration.
Senator Raine: Does it go through a filter of common sense?
Le sénateur Raine : Est-ce qu’on fait appel au bon sens?
Ms. Mitchell: I would hope so.
Mme Mitchell : Je l’espère.
Senator Raine: Thank you.
Le sénateur Raine : Merci.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:23
Senator Sibbeston: This bill is similar to Bill S-11, which was
before us approximately a year ago. As I recall, at the time, our
committee had quite a number of concerns. We had heard from
the minister who said it was a great bill. However, most
Aboriginal people who appeared before us expressed real
concern. Shawn Atleo appeared expressing concerns. We heard
from him again, through video conferencing, at the end.
Le sénateur Sibbeston : Le projet de loi est semblable au projet
de loi S-11 dont nous avons été saisis il y a environ un an. Si ma
mémoire est fidèle, le comité avait un certain nombre de sujets de
préoccupation. Le ministre a dit que c’était un excellent projet de
loi, mais la plupart des Autochtones qui ont comparu devant le
comité ont exprimé de réelles inquiétudes. Shawn Atleo est venu
nous faire part de ses préoccupations. Vers la fin, nous l’avons
entendu de nouveau par vidéoconférence.
Anyway, the bill was simply removed, and I think that election
proceeded. It has been a while since we have seen this bill. I think
the general concern, at the time, was that really changes ought to
be made to the bill. At the time, concerns were expressed about
the non-derogation clause, the certainty of access to funding, and
the role of First Nations in developing regulations. There were
recommendations from many sources, including this committee,
that regulations should await capacity building. Then there were
issues of consistency of regulations between provinces and First
Nations and whether liability would be transferred from the
federal government to First Nations. These were some of the
major concerns we had then.
De toute manière, le projet de loi a été simplement retiré, et je
crois que les élections ont eu lieu ensuite. Il y a un moment que
nous n’avions plus vu le projet de loi. Je crois que la grande
préoccupation, à l’époque, c’est qu’il fallait vraiment amender le
projet de loi. Il a alors été question d’une disposition de nondérogation, de l’accès assuré à des fonds et du rôle des Premières
nations dans l’élaboration des règlements. Des recommandations
sont venues de nombreuses sources, dont le comité, disant que
l’élaboration des règlements devrait attendre le renforcement des
capacités. Puis, il y a eu les questions de cohérence des règlements
entre les provinces et les Premières nations et la possibilité que la
responsabilité à l’égard des Premières nations soit transférée au
gouvernement fédéral. Voilà quelles étaient certaines des grandes
préoccupations qui existaient alors.
As Mr. Carisse stated, there has been a fair amount of
consultation since then. Hopefully, therefore, some of these
concerns have been dealt with.
Comme M. Carisse l’a expliqué, il y a eu beaucoup de
consultations depuis. J’espère donc qu’on a pu dissiper certaines
de ces préoccupations.
Have there been changes to the bill regarding some of these issues?
Is it a better bill? Will it likely have support from more Aboriginal
people and from people like Shawn Atleo this time around?
A-t-on apporté des changements au projet de loi au sujet de
certaines de ces préoccupations? A-t-il de bonnes chances d’être
appuyé cette fois-ci par un plus grand nombre d’Autochtones et
par des gens comme Shawn Atleo?
Mr. Carisse: Yes. As I was mentioning earlier, the initial bill —
as you know, I was in committee — did not have much support.
When the bill was introduced, the minister was in Calgary and had
the three treaty chiefs with him supporting the bill. As well, the
Atlantic Policy Congress put out a press release supporting the bill.
Already, with these two fairly large organizations representing quite
a number of communities — 44 in Alberta and 33 in the Atlantic
region — there is support for the bill. Others are still looking at it.
They all realize it is a better bill. I am sure there are still some issues
for some organizations, but I think we have gone a long way to
addressing some of the concerns you mentioned.
M. Carisse : Oui. Comme je l’ai déjà dit, le projet de loi initial
ne recueillait pas beaucoup d’appuis, et vous savez que j’ai
comparu devant le comité. Lorsque le projet de loi a été présenté,
le ministre se trouvait à Calgary et il avait les trois chefs de traité
avec lui pour appuyer le projet de loi. De plus l’Atlantic Policy
Congress a publié un communiqué appuyant le projet de loi. Il y a
donc déjà des appuis, grâce à ces deux organisations relativement
importantes qui représentent un bon nombre de collectivités, soit
44 en Alberta et 33 dans la région de l’Atlantique. D’autres
collectivités examinent encore la question. Elles constatent que le
projet de loi est meilleur. Je suis persuadé que certaines
organisations voient encore des problèmes, mais je crois que
nous avons fait un bon bout de chemin pour dissiper certaines des
préoccupations dont vous avez parlé.
For instance, with respect to non-derogation and the clause
added in clause 3, some may still have issues with the qualifier at
the end, ‘‘’except for the protection of drinking water.’’ However,
as was explained, without that qualifier, you may have a bill that
will not address the concern of the safety of drinking water. If you
cannot prevent cattle from grazing near a community’s wellhead,
you are putting that community’s drinking water into jeopardy. It
may prohibit certain uses of that land but for the betterment of
the whole community. Although that is still difficult for some, it is
definitely a step forward, which was not in there. The role in
developing the regulations, as I mentioned in the preamble, is now
En ce qui concerne par exemple la non-dérogation et la
disposition ajoutée à l’article 3, certains trouveront peut-être
encore à redire contre la réserve ajoutée à la fin, « sauf dans la
mesure nécessaire pour assurer la salubrité de l’eau potable ».
Toutefois, comme on l’a expliqué, si ce passage n’est pas là, on
risque d’avoir un projet de loi qui n’assurera pas la salubrité de
l’eau potable. Si on ne peut pas empêcher le bétail de paître près
du puits d’une collectivité, la salubrité de l’eau potable de cette
collectivité sera menacée. On peut interdire certaines utilisations
des sols, mais c’est dans l’intérêt de toute la collectivité. Bien que
cela soit encore difficile à accepter pour certains, c’est
16:24
Aboriginal Peoples
2-5-2012
in there. In terms of consistency between the provinces and First
Nations, the way I think this will work, and we said it from the
beginning, is that we are looking at the provincial and territorial
experience with the regulations to see what exists and to build
from that.
certainement un progrès, une garantie qui n’était pas là. La
participation à l’élaboration des règlements est maintenant
assurée en préambule, comme je l’ai dit. Quant à la cohérence
entre les provinces et les Premières nations, je crois que les choses
se passeront ainsi : comme nous l’avons dit dès le départ, nous
prendrons en considération l’expérience provinciale et territoriale
de la réglementation pour voir ce qui existe et bâtir quelque chose
à partir de là.
When we were discussing this with the provinces, we were told
that a lot of the provincial regulations would not be proper the
way they are written now for First Nations because they do not
cover the First Nation reality of small or remote communities.
For example, not many provincial regulations talk about truck
systems or cisterns. Therefore, this will need to be reflected in
regulations for First Nations. We are going on a province-byprovince and territory-by-territory basis to reflect the reality and
the source water of that province. This will be done jointly around
the table with the First Nations in that area to address the issues
that are concerning those communities.
Lorsque nous discutons avec les provinces, nous nous faisons
dire que beaucoup de règlements provinciaux ne conviendraient
pas aux Premières nations dans leur libellé actuel parce qu’ils ne
s’appliquent pas à la réalité de petites localités éloignées. Par
exemple, il n’y a pas beaucoup de règlements provinciaux qui
parlent de transport par camion ni de citernes. Il faudra donc qu’il
en soit tenu compte dans les règlements destinés aux Premières
nations. Nous allons passer en revue chaque province et territoire
à tour de rôle pour tenir compte de cette réalité et de la source
d’eau à chaque endroit. Ce travail se fera de concert avec les
Premières nations en cause, de façon à s’attaquer aux problèmes
qui préoccupent les collectivités.
For liability, I think right now there is probably more liability
for everyone because there is not that certainty. No one knows for
sure legally their roles and responsibilities and what regulations
would bring as clarity around those roles and responsibilities for
chief and council, for that water and waste water operator, and
for the government as well. I think it will help that.
Quant à la responsabilité, il y en a probablement davantage
pour tout le monde maintenant parce qu’on ne sait pas au juste à
quoi s’en tenir. Personne ne sait au juste, sur le plan juridique,
quels sont ses rôles et responsabilités, ni comment les règlements
tireront au clair les rôles et responsabilités du chef et du conseil,
de l’opérateur des systèmes d’eau et des eaux usées, et du
gouvernement. Je crois que cela sera utile.
There was a specific issue with liability in the bill, for instance,
where it said that First Nations were the owners of water
treatment plants on reserves. One of the comments that came out
of the committee sessions was that buildings in the community or
certain systems are not owned by the community, for example a
commercial venture such as a hotel. The chiefs raised a valid point
on the way that clause was written. We made an amendment to
that clause to specify that owners are not only First Nations but
could be a third party who is an owner of a treatment plant.
Therefore, the liability would rest with the third party and not
with chief and council.
Il y avait une question précise de responsabilité dans le projet
de loi, par exemple. Il disait que les Premières nations étaient les
propriétaires des installations de traitement de l’eau dans les
réserves. Pendant les séances du comité, on a fait remarquer que
certains bâtiments dans la collectivité ou certains systèmes
n’appartiennent pas à la collectivité, par exemple lorsqu’il s’agit
d’une entreprise commerciale comme un hôtel. Les chefs ont fait
ressortir un point valable à propos du libellé de cette disposition.
Nous avons apporté un amendement pour préciser que les
propriétaires ne sont pas uniquement les Premières nations,
mais peuvent aussi être un tiers qui est propriétaire d’installations
de traitement. Par conséquent, la responsabilité reviendrait au
tiers en cause plutôt qu’au chef et au conseil.
Did we address everything? We will see as we move along in the
community process. We have come a long way, and this is why we
are seeing support from some of the political organizations out
there.
Avons-nous réglé tous les problèmes? Nous verrons au fur et à
mesure que nous progresserons au niveau des collectivités. Nous
avons parcouru un bon bout de chemin, et c’est pourquoi l’appui
de certaines organisations politiques se manifeste.
Senator Campbell: My question is relatively simple: When will
this be done? When will we have safe drinking water on reserves?
It seems like we have been talking about it forever. When is it
going to be done?
Le sénateur Campbell : Ma question est relativement simple :
quand le travail se fera-t-il? Quand aurons-nous de l’eau potable
salubre dans les réserves? Il semble que les discussions soient
interminables? Quand va-t-on agir?
Ms. Mitchell: The challenge of delivering safe water wherever
you happen to be is one that requires us to keep our eye on the
key components. In the context of First Nation communities,
some of those key components that we need to have in place turn
on regulations. We have to move forward with our regulatory
Mme Mitchell : Pour relever le défi de l’alimentation en eau
salubre où qu’on se trouve, il faut tenir compte d’éléments clés.
Dans le contexte des collectivités des Premières nations, certains
de ces éléments gravitent autour de la réglementation. Nous
devons mettre en place notre cadre réglementaire et les capacités
2-5-2012
Peuples autochtones
16:25
framework, investments and capacity, which are all part of the
solution. Until we have those regulations in place, there is greater
risk in First Nation communities around the access to safe and
reliable drinking water.
voulues. Tout cela fait partie de la solution. Tant que les
règlements ne seront pas en place, il y aura de plus grands risques
dans les collectivités des Premières nations en ce qui concerne
l’accès à des sources fiables d’eau potable salubre.
Senator Campbell: When I look at the regulations and at the
disagreements within those regulations, I think that surely there is
some way we can come to a conclusion. Somebody has to give,
and no one is giving. As long as no one gives, people will be sick,
people will die and people will be left with no water. It is
unconscionable in this country that we have Canadians living in
that situation.
Le sénateur Campbell : Quand je considère la réglementation et
les désaccords à son sujet, je me dis qu’il doit sûrement y avoir un
moyen de parvenir à une conclusion. Quelqu’un doit céder, mais
personne ne le fait. Tant que l’impasse durera, il y aura des gens
qui tomberont malades ou mourront et d’autres qui seront privés
d’eau. Ce genre de situation est inadmissible au Canada.
I am not laying the blame at the feet of the government. I am
laying the blame at the feet of all those involved because somehow
they have not been able to move beyond their narrow confines to
a position where we have to get an agreement. We can have these
meetings every day. We can sit here and listen to you and listen to
First Nations but, until there is a breakthrough on that trust and
on the agreement, it will not happen; and that is not acceptable
for Canadians. I do not know how many years — two or three
now — that we have been going here. We are no closer now than
we were then, from what I see. Each time we get close, there is a
deal breaker. We have to get by that. Somebody has to
understand how to negotiate and how to get through that. It is
both sides. I have long since given up just blaming you guys and
have decided to spread it around.
Je ne rejette pas le blâme sur le gouvernement, mais sur toutes
les parties en cause parce qu’elles n’ont pas su dépasser les limites
étroites d’une position alors qu’il faudrait parvenir à s’entendre.
Nous pouvons avoir ce genre de réunion n’importe quand. Nous
pouvons rester là à vous écouter et à écouter les Premières
nations, mais tant qu’il n’y aura pas de percée dans cette relation
de confiance et cet accord, rien ne se fera. Pour les Canadiens,
c’est inacceptable. Je ne sais pas trop depuis combien d’années
nous étudions la question. Deux ou trois peut-être. À ce que je
vois, nous ne sommes pas plus près d’une solution. Chaque fois
qu’une solution est en vue, quelqu’un met des bâtons dans les
roues. Il faut dépasser ce stade. Quelqu’un doit comprendre
comment négocier et comment sortir de l’impasse. Les deux
parties sont en cause. Il y a longtemps que j’ai renoncé à vous
blâmer, les gars, et décidé de répartir le blâme.
What can we do as a committee to help push this along? Is it a
case of putting feet to the fire? I do not know, but it drives me crazy
that we have this problem in this country when we should not.
Que peut faire un comité pour faire avancer le dossier? Faut-il
brandir des menaces? Je l’ignore, mais cela me rend fou de
constater que nous avons ce problème, alors qu’il n’a pas de
raison d’être.
Ms. Mitchell: Those are fair points. The committee has done a
lot through the report in 2007, which pointed the path forward. It
has been a long journey. We have made progress in this new bill.
We have some support out there from some very strong
advocates, and I think that will help us to move forward in the
development of regulations in a couple of regions. We are very
well placed to do that. I am hopeful that that will unlock a bit
more excitement and commitment to moving this forward.
However, it is not our only avenue of intervention. We are
working at the ground level with operators and with communities
in the provision of water so that we can improve the statistics.
Mme Mitchell : Ces points de vue sont valables. Le comité a
beaucoup fait grâce à son rapport de 2007, qui a indiqué
l’orientation à suivre. Ce fut un long cheminement. Ce nouveau
projet de loi marque un progrès. Nous avons sur le terrain l’appui
d’instances très solides, et je crois que cela nous aidera à élaborer
des règlements dans deux régions. Nous sommes très bien placés
pour le faire. J’espère que cela suscitera un peu plus
d’enthousiasme et d’engagement pour faire avancer le dossier.
Toutefois, ce n’est pas notre seule façon d’intervenir. Nous
travaillons sur le terrain avec les opérateurs et les collectivités
pour assurer l’approvisionnement en eau de façon à pouvoir
améliorer les statistiques.
Senator Campbell: Could you possibly draw up a list of successes?
Le sénateur Campbell : Pourriez-vous dresser une liste de
réussites?
Ms. Mitchell: Yes, we could.
Mme Mitchell : Oui, c’est possible.
Senator Campbell: That would give us an idea of what was not
there but is there now. Perhaps from studying those successes, we
can understand how other groups view it and pull them along
that way.
Le sénateur Campbell : Cela nous donnerait une idée des
progrès accomplis. Peut-être que, à l’étude de ces réussites, nous
pourrons comprendre comment d’autres groupes perçoivent la
situation et les aider à avancer.
First, much of it has to do with not understanding the whole
technical part of it; second, with worrying about getting caught
with a system that they have to maintain, which I believe they
Une grande partie du problème tient d’abord au fait qu’on ne
comprend pas tout l’aspect technique; deuxièmement, à la crainte
d’être coincé avec un système qu’il faut entretenir, ce que les
16:26
Aboriginal Peoples
2-5-2012
should do; and third, with wondering how they will fiscally
maintain it. These are all issues that can be resolved. Certainly, if
you want to have your own governance, part of that governance is
taking care of issues like water. That comes under being a selfgoverning First Nation.
Premières nations doivent faire, d’après moi; troisièmement, à
l’incertitude quant aux moyens financiers d’assurer l’entretien. Ce
sont autant de difficultés à surmonter. Chose certaine, si on veut
avoir sa propre gouvernance, cela suppose qu’on prend en charge
des questions comme l’approvisionnement en eau. Cela va de pair
avec l’autonomie gouvernementale d’une Première nation.
It baffles me that no one appears here that does not understand
the problem and wants to help, on any of the sides. It just seems
like we are talking at cross purposes. Maybe if we have the
successes, we can look at them and figure out how they happened.
Why were these guys able to get it together and get it going while
we cannot get anything going here?
Cela me dépasse que tous ceux qui comparaissent ici semblent
comprendre le problème et vouloir faire leur part, et cela vaut
pour toutes les parties. C’est à croire que nous discutons sans
nous entendre. S’il y a eu des réussites, peut-être pourrions-nous
les étudier pour voir comment elles ont été possibles. Pourquoi ces
types-là sont-ils arrivés à quelque chose alors que nous sommes
réduits à l’impuissance?
The Acting Chair: There is a commitment to provide that
information.
Le président suppléant : Les témoins se sont engagés à produire
cette information.
Ms. Mitchell: Yes.
Mme Mitchell : Effectivement.
Senator Meredith: I appreciate your presentations today.
Senator Campbell pretty much asked a couple of my questions
about the speed with which we are not moving and the fact that
this has taken so long.
Le sénateur Meredith : J’ai bien aimé vos exposés d’aujourd’hui.
Le sénateur Campbell a en fait posé certaines de mes questions au
sujet du rythme auquel nous progressons ou pas et du temps infini
qu’il nous faut.
My question is about what has been done to the health of
individuals, and what we are doing right now. I would be happy
to see that list of successes as well. In the absence of legislation
and governance to bring drinking water to First Nations, what
are we doing now as a government to really help alleviate those? I
just drank some water and I felt safe about it, but could I go to
First Nation lands and do the same thing now if our government
is not taking those necessary steps? Could you comment on that?
Je voudrais savoir ce qu’on a fait pour assurer la bonne santé des
personnes et ce qui se fait maintenant. Je serais heureux de voir cette
liste de réussites, moi aussi. En l’absence de dispositions législatives
et de gouvernance pour approvisionner les Premières nations en eau
potable, que fait le gouvernement pour atténuer les problèmes? Je
viens de boire de l’eau et je n’ai eu aucune crainte, mais pourrais-je
faire la même chose chez les Premières nations si le gouvernement
ne prend pas les mesures nécessaires? Qu’en pensez-vous?
My other question is about their consultation with respect to
the health practitioners that you may have spoken to. What are
they saying about the current health of First Nations people and
the projections of health if we do not move expeditiously to
ensure that they have proper water systems? I have seen
Aboriginal youth who have appeared before us. I am always
concerned about their health because youth have always been a
focus of mine over the last several years. I am concerned, so
maybe go on and I will have a couple more questions.
Mon autre question concerne les consultations avec les praticiens
de la santé à qui vous avez peut-être parlé. Que disent-ils de l’état de
santé actuel des membres des Premières nations? Quelles sont les
prévisions en matière de santé si nous n’agissons pas rapidement
pour leur garantir de bons systèmes d’alimentation en eau? De
jeunes Autochtones ont comparu devant nous. Je m’inquiète
toujours de leur état de santé, puisque je me préoccupe beaucoup
d’eux depuis plusieurs années. Je m’inquiète, mais poursuivez et
j’aurai une ou deux autres questions à poser.
Ms. Woods: I will start on the health side of things. I am glad
that you asked because I was kind of itching to get into that
because it is not as dire as we may slip into thinking. The fact is
we actually have a pretty good regime. It will be made immensely
better by having a regulatory regime to underpin it, having
enforceable standards, as Ms. Mitchell talked about; it will
change relationships dramatically.
Mme Woods : Commençons par la question de la santé. Je suis
heureuse que vous ayez posé la question, car j’étais tentée de
l’aborder. La situation n’est pas aussi sombre qu’on serait porté à le
croire. En réalité, nous avons un régime plutôt bon. Il s’améliorera
énormément si nous avons un cadre réglementaire pour le soutenir,
avec des normes exécutoires, comme Mme Mitchell l’a dit; les
relations seront profondément transformées.
I believe it was actually here, some time ago, that I said we
must remember that the First Nations take their water quality
tremendously seriously, too. In the entirely long time that I have
been at Health Canada, I have never heard of a First Nation
community saying to an environmental health officer that no, we
do not really think we need to put a drinking water advisory in
place. They take this very seriously.
Sauf erreur, c’est ici même que j’ai dit, il y a un certain temps,
qu’il ne faut pas oublier que les Premières nations prennent très
au sérieux elles aussi la question de la qualité de l’eau. Je travaille
à Santé Canada depuis fort longtemps, et je n’ai jamais entendu
parler d’une collectivité des Premières nations qui aurait dit à un
agent de santé environnementale qu’elle croyait inutile de lancer
un avis sur la qualité de l’eau. Les Premières nations prennent la
question très au sérieux.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:27
Our regime, I am quite well aware, which has no enforceable
standards and no regulation to back it up, is based on the
Canadian drinking water guidelines that all jurisdictions use. We
do not have a secondary set, ‘‘good enough for you’’ kind of
thing. We set the same high standards, and, in general, we reach
those high standards. We have not spent enough time talking
about the successes, and putting a light on the successes will help
enormously because generally speaking the water is safe. Yes,
there are drinking water advisories in place. I said somewhere
around 160 the last time. We track that regularly.
Je suis bien consciente du fait que notre régime, qui n’a pas de
normes exécutoires et de réglementation pour l’appuyer, se fonde
sur les lignes directrices canadiennes relatives à l’eau potable qui
s’appliquent dans l’ensemble des provinces et territoires. Nous
n’avons pas de lignes directrices parallèles de deuxième qualité qui
sont « assez bonnes pour eux ». Nous fixons les mêmes normes
exigeantes et, en général, nous parvenons à les respecter. Nous
n’avons pas passé assez de temps à parler des réussites. Il sera
extrêmement utile de parler de ces réussites puisque, de façon
générale, l’eau est salubre. Il est vrai qu’il y a des avis sur la qualité
de l’eau. La dernière fois, j’ai dit qu’il y en avait environ 160. Nous
vérifions régulièrement.
Some of those are preventive measures that the chief and
council put in place. For example, in a small community with a
small water system, if the community-based water monitor is
going to be away for an extended period they will put a
precautionary water advisory in place to say that to be
absolutely safe you should perhaps boil your water or you
should just be a little bit more careful than usual.
Parfois, il s’agit de mesures préventives que le chef et le conseil
mettent en place. Par exemple, dans une petite localité qui a de
petites installations, si le contrôleur local de la qualité de l’eau
s’absente de façon prolongée, les autorités lancent un avis par
précaution, pour dire quelles ne sont pas pleinement rassurées et
qu’il faudrait peut-être faire bouillir l’eau ou faire un peu plus
attention que d’habitude.
That is not everyone’s experience in every community every
day. Also, as I said at the beginning, some of those 160 systems
that have advisories are tiny systems or they are systems that are
used perhaps once a year. It could be a public system at a
fairground, so you put a drinking water advisory in place because
you are only using it once a year and you are not monitoring it on
a regular basis. There are a whole bunch of reasons.
Ce n’est pas ce qui se passe tout le temps pour tout le monde et
partout. Comme je l’ai dit au début, certains des 160 systèmes
visés par des avis sont des systèmes minuscules, ou ce sont des
systèmes qui servent peut-être une fois par année. Il peut s’agir
d’un système public sur un champ de foire. On lance donc un avis
parce que ce système ne sert qu’une fois par année et qu’il n’y a
pas de contrôles réguliers. Il y a une foule de raisons.
It is important to say that we do not find a number of instances
of deaths. I have not heard of one that is directly water-related in
the almost nine years I have been at Health Canada. The nurses at
the nursing stations are vigilant. They try to connect with the
environmental health officers on anything that looks like it might
be a water-borne illness or an outbreak, so there really is a safety
standard in place.
Il est important de dire qu’il n’y a pas de décès. Je n’ai pas
entendu parler d’un seul cas de décès directement lié à l’eau, et je
travaille depuis près de neuf ans à Santé Canada. Les infirmières
des dispensaires sont vigilantes. Elles essaient de communiquer
avec les agents de santé environnementale chaque fois qu’elles
soupçonnent une maladie ou une épidémie d’origine hydrique. Il y
a donc des normes de sécurité qui sont en place.
Ms. Mitchell: To give a bit more context, there are over
800 systems serving First Nation communities. When we talk
about 160 drinking water advisories on 160 systems, the whole
universe is around 800 systems serving communities. Again, those
systems may be serving a small population, a non-permanent
population, and it may be seasonal use. The devil is in the details
in some respects in terms of risk and so forth.
Mme Mitchell : Pour étoffer un peu plus le contexte, disons qu’il
y a plus de 800 systèmes au service des collectivités des Premières
nations. S’il y a environ 160 avis qui visent 160 systèmes, il faut se
dire qu’il y a environ 800 de ces systèmes en tout. Je le répète,
certains de ces systèmes sont au service d’une petite population,
d’une population non permanente ou encore ils sont utilisés de
façon saisonnière. Les difficultés résident dans les détails, à certains
égards, lorsqu’il est question des risques, par exemple.
To come back to the point of the successes, even in the absence
of the regulatory framework being in place, we have made
progress over the past number of years in terms of increasing the
number of certified operators and investments in this system. We
have had the benefit of additional dollars over the past number of
years that have been put into upgrading existing or building new
treatment plants so that communities can actually access safe,
reliable systems and water.
Pour en revenir aux réussites, il faut dire que, même en
l’absence de cadre réglementaire, nous avons réalisé des progrès
au cours des dernières années en augmentant le nombre des
opérateurs agréés et les investissements dans l’ensemble du
système. Nous avons pu compter sur des fonds additionnels ces
dernières années, et ils ont été consacrés à l’amélioration
d’installations existantes ou à la construction de nouvelles
installations pour que les collectivités aient accès à des systèmes
sûrs et fiables, et à de l’eau salubre.
The focus on training has been very important as well. The
supports to those operators, including our Circuit Rider Training
Program or other mechanisms that we have used through safe
L’accent qui est mis sur la formation a été très important
également. Les soutiens apportés aux opérateurs, dont notre
programme de formation itinérante et d’autres mécanismes qui
16:28
Aboriginal Peoples
2-5-2012
water operator programming, ensure that at the treatment plant
in the community there is a backstop. There are supports to be
able to go in when necessary and when needed, and then an
overall monitoring system.
ont été utilisés dans le cadre de nos programmes d’opérateurs
pour une eau salubre, font en sorte que, dans les installations de
traitement des collectivités, il y ait du renfort. Il existe des mesures
de soutien qui permettent d’intervenir au besoin, et il y a un
système global de surveillance.
The national assessment of water and waste water took a
snapshot of the systems community by community and gave a very
detailed picture of the state of those systems and how they are
managed. On an annual basis we are also supporting communities
and we have those systems inspected so we can monitor how things
are going in terms of overall system risk. We can then support
communities in targeting investments to address those risks through
better training, increasing certification and so forth.
L’évaluation nationale des systèmes d’eau et d’eaux usées a
livré un instantané des systèmes, dans chacune des collectivités, et
nous a donné un compte rendu très détaillé de l’état des systèmes
et des modalités de leur gestion. Chaque année, nous appuyons
aussi des collectivités et faisons inspecter les systèmes de façon à
voir comment les choses se passent, en ce qui concerne le risque
global du système. Nous pouvons alors aider les collectivités à
cibler les investissements pour atténuer les risques grâce à une
meilleure formation, à l’agrément d’un plus grand nombre
d’opérateurs, et ainsi de suite.
Senator Meredith: You are prioritizing the systems that are
basically deplorable. You are attacking those first in terms of
priorities and moving forward.
Le sénateur Meredith : Vous donnez la priorité aux systèmes
qui sont dans un état déplorable, au fond. Vous vous attaquez aux
problèmes de ces systèmes en priorité.
The thing about it is that the world is looking at Canada, and
we are saying that we have this problem right in our own
backyard. There is bureaucracy upon bureaucracy. People are not
moving forward about preserving life and ensuring that every
Canadian enjoys this quality of life and has access to drinking
water. My colleague, Senator Ataullahjan, talked about the
health of the child. Therefore it is important that we continue to
move expeditiously on this.
Le problème, c’est que le monde regarde ce qui se passe au
Canada, qui éprouve ce genre de problème chez lui. Il y a
bureaucratie par-dessus bureaucratie. Il ne se fait rien pour
préserver la vie et veiller à ce que tous les Canadiens jouissent
d’une certaine qualité de vie et aient accès à de l’eau potable. Ma
collègue, le sénateur Ataullahjan, a parlé de la santé de l’enfant. Il
est donc important de continuer à agir rapidement dans ce dossier.
I am curious about reports of doctors from across the country
whom I am sure you consulted with in your consultation. What
are they saying?
Je suis curieux de savoir ce qu’ont dit les médecins des quatre
coins du Canada avec qui vous avez discuté, j’en suis sûr, au cours
de vos consultations. Quel est leur avis?
Mr. Carisse: During the consultation sessions we had folks
from Health Canada there. We had some environmental health
officers at the formal engagement sessions. It was more along the
lines of what Ms. Woods talked about.
M. Carisse : Au cours des séances de consultation, nous avions
des représentants de Santé Canada. Et nous avons eu des agents
de la santé environnementale aux séances officielles d’échanges.
Cela allait plutôt dans le sens indiqué par Mme Woods.
There has been a lot of talk about drinking water advisories.
That is not necessarily a bad thing. A drinking water advisory
means that the mitigation system is actually working. People are
prevented from drinking water that is being contaminated. It is
funny to say but that is the way to look at it. We are the only ones
who track drinking water advisories like this. The provinces and
territories do not do it to this extent.
Il a beaucoup été question des avis sur la qualité de l’eau
potable. Ce n’est pas nécessairement mauvais. La publication
d’un avis veut dire que le système d’intervention fonctionne pour
atténuer les risques. On empêche les gens de consommer de l’eau
contaminée. Cela peut sembler étrange, mais c’est une façon
d’envisager les choses. Nous sommes les seuls à contrôler ainsi les
avis au sujet de la qualité de l’eau. Les provinces et les territoires
ne le font pas de façon aussi systématique.
If you go back in time, I remember not too long ago, in
Vancouver, I believe it was in 2006 when the expert panel was going
through, there were 1 million people on a drinking water advisory
for two weeks. Just a few weeks, in Prince George, there were
40,000 people on a drinking advisory. Just a few weeks ago, in
Gatineau, because of construction, there were close to 30,000 people
on a drinking water advisory.
Remontons dans le passé. Il n’y a pas si longtemps, à
Vancouver, en 2006 je crois, lors du passage du groupe
d’experts, un million de personnes ont été sous le coup d’un
avis pendant deux semaines. Il y a à peine quelques semaines, à
Prince George, un autre avis sur la qualité de l’eau a touché
40 000 personnes. Toujours il y a quelques semaines, à Gatineau,
à cause de travaux de construction, près de 30 000 personnes ont
été touchées par un avis sur la qualité de l’eau.
These are the ones we hear about off-reserve because the
numbers are so big, but there are some small systems in rural
municipalities where there are drinking water advisories all the
Ce sont les incidents hors des réserves dont nous entendons
parler parce que le nombre de personnes touchées est très élevé,
mais il y aussi des petits systèmes dans les municipalités rurales où
2-5-2012
Peuples autochtones
16:29
time. We just do not hear about them and no one tracks them.
Therefore I think we are doing justice to this by ensuring we have
a study of what is happening across Canada in regard to First
Nations to determine when there is a need for a drinking water
advisory by working with the health officers. Then the key thing is
to get that drinking water advisory off as soon as possible, but
you make people aware and then you get the advisory off. That is
the key to making sure that the health of the individuals in the
communities is protected.
les avis sur l’eau potable sont fréquents. Nous n’en entendons pas
parler, et personne ne les comptabilise. Ce ne serait que justice, me
semble-t-il, que de faire une étude sur ce qui se passe dans tout le
Canada, par rapport à ce qui arrive chez les Premières nations, de
façon à déterminer quand il faut lancer un avis, en collaborant
avec les agents de la santé. L’essentiel, c’est de lancer l’avis le plus
tôt possible, de façon à prévenir les gens, après quoi l’avis est
retiré. C’est la solution, si on veut protéger la santé des membres
de la collectivité.
Senator Meredith: Clause 5(1)(f) of the bill talks about the
compliance once this legislation goes into place. If somebody is
found to be non-compliant, who is charged and who will be
responsible? Who pays this fine?
Le sénateur Meredith : L’alinéa 5(1)f) du projet de loi traite de
la nécessité de se conformer à la loi lorsqu’elle sera en vigueur. Si
on juge qu’il y a dérogation, qui est accusé, et qui est tenu
responsable? Qui paie l’amende?
Ms. Mitchell: The bill will provide the framework for the
regulations, and the regulations will spell out those details. The
general principle around compliance is that the operators and
owners of systems are the ones required to comply. As to the
regime around fines and so forth, that really is a matter yet to be
discussed and sorted out as we go through the regional processes
to develop regulations. Provincial models may be a useful starting
point for those discussions.
Mme Mitchell : Le projet de loi établit le cadre des règlements,
qui préciseront ces détails. Le principe général veut que les
opérateurs et les propriétaires du système soient ceux qui doivent
se conformer. Quant au régime des amendes et à tout le reste, il
s’agit d’une question qu’il reste à débattre et à élucider à la faveur
des processus régionaux d’élaboration des règlements. Les
modèles provinciaux peuvent constituer un point de départ utile
pour ces discussions.
Senator Meredith: However, that will not bog us down in
moving forward in the process, will it?
Le sénateur Meredith : Mais cela ne provoquera pas un
enlisement qui nous empêchera d’avancer?
Ms. Mitchell: No.
Mme Mitchell : Non.
Senator Demers: Thank you for your great presentations.
Le sénateur Demers : Merci de vos exposés excellents.
I will come back to Senator Campbell’s concern about it taking
quite a while to get this done. When things do not get done, is it a
matter of trust, communication and commitment to get it done?
We talked a lot about the young kids, but there are the elderly
too. We tend to forget them. That is the first question.
J’en reviens aux préoccupations du sénateur Campbell au sujet
du temps nécessaire pour aboutir à quelque chose. Lorsque les
choses ne se font pas, est-ce que c’est à cause d’un problème de
méfiance ou d’un manque de communications et d’engagement à
agir? Nous avons beaucoup parlé des jeunes, mais il y aussi les aînés.
Nous avons tendance à les oublier. Voilà la première question.
How would the proposed legislation help protect Canada’s
substantial investment — $275 million from 2003 to 2013 — in
First Nation water and waste water systems?
Comment le projet de loi aiderait-il à protéger l’important
investissement du Canada, soit 275 millions de dollars entre 2003
et 2013, dans les systèmes d’alimentation en eau et de traitement
des eaux usées des Premières nations?
Ms. Mitchell: I will start with the second question, what is the
interplay between regulations and continuing investment in
infrastructure.
Mme Mitchell : Je vais commencer par la deuxième question,
celle de l’interaction entre les règlements et la poursuite des
investissements dans les infrastructures.
The first point is that with regulations we will have clarity
around roles and responsibilities, something we do lack at the
moment. The regulations will make it very clear who is
responsible, what they are responsible for doing and over what
time period they are responsible for doing that. It will sharpen the
focus on operation and maintenance of systems. It will provide
band council, water operators and federal government
departments with a clear picture of how you get these things done.
Premièrement, les règlements définiront clairement les rôles et les
responsabilités, ce qui fait défaut pour l’instant. Les règlements
diront clairement qui est responsable de quoi et pendant combien de
temps. Cela attirera davantage l’attention sur l’exploitation et
l’entretien des systèmes, et les conseils de bande, les opérateurs et les
ministères fédéraux se feront une idée nette de la façon de
s’y prendre.
Right now we have protocols in place. We have the drinking
water guidelines, so we do have those frameworks. The rigour that
is associated with the regulatory framework I think will impose a
greater degree of focus for all the participants. When the minister
appeared at this committee last year in relation to Bill S-11, he was
En ce moment, nous avons des protocoles en place, les lignes
directrices sur l’eau potable et des cadres. La rigueur associée au
cadre réglementaire imposera selon moi un plus grand effort de
concentration à tous les participants. Lorsque le ministre a comparu
devant le comité l’an dernier au sujet du projet de loi S-11, il a dit
16:30
Aboriginal Peoples
2-5-2012
explicit in saying that the ongoing investments required in First
Nations systems really do have to be paired up with that regulatory
framework. He was quite strong on that point.
explicitement que les investissements courants nécessaires dans les
systèmes des Premières nations devaient aller de pair avec le cadre
réglementaire. Il a été très ferme à ce sujet.
On your first question around delays in implementing
legislation, having impacts on the health of children and the
elderly, if I understand your question correctly, I will speak to
from a broader perspective.
Quant à votre question sur les retards dans la mise en place des
mesures législatives, qui auraient des conséquences pour la santé
des enfants et des aînés, si je comprends bien votre question, je
vais adopter une perspective plus large.
In the absence of a regulatory framework, we have done what we
could with essentially a voluntary compliance model through
protocols. Have we been 100 per cent successful? Not yet. Will we
ever be in this kind of world? That is why we are pursuing the
regulations. We have made improvement. We have more trained
people monitoring so that, as Mr. Carisse said, we are able to
identify when there are risks to ensure people are not consuming
water that is not potable. I think we made significant headway
there. You want to be in front of those risks, not catching up after
the fact.
En l’absence de cadre réglementaire, nous avons fait ce que
nous pouvions, grâce à un modèle d’application facultative, en
appliquant des protocoles. Avons-nous réussi sur toute la ligne?
Pas encore. Y parviendrons-nous jamais? Voilà pourquoi nous
voulons prendre des règlements. Nous avons apporté des
améliorations. Nous avons un plus grand nombre de personnes
qui ont reçu de la formation pour faire des contrôles de sorte que,
comme M. Carisse l’a dit, nous pouvons déceler les risques pour
éviter la consommation d’eau non potable. Nous avons fait de
grands progrès sur ce plan. Nous voulons prévenir les risques au
lieu de réparer les pots cassés.
We have tried to understand how the delivery of safe water
operates and the many steps and interventions that are required,
starting from the source of the water, the type of system you
design, the level training and certification that your operators
have, the way you distribute that water into your community and
have designed supports in each of those communities to help them
do it. It is very complex to deliver safe water in the world that we
live in because so many factors impact the quality of that water. It
is not simply a matter of putting something through a filter and
then distributing it. We have tried to take steps to support
communities across a broad range of activities. I think we have
achieved some successes there, but we still have a ways to go.
Nous avons essayé de comprendre comment fonctionne le
système d’approvisionnement en eau salubre et de voir les
nombreuses étapes et interventions nécessaires, depuis la source
d’eau, le type de système à concevoir, le niveau de formation et
d’agrément exigé des opérateurs, les modalités de distribution
dans la collectivité et les soutiens à accorder dans chacune des
collectivités pour les aider à faire le travail. Dans notre monde, il
est très complexe de fournir de l’eau salubre, car il y a beaucoup
de facteurs qui influent sur la qualité de l’eau. Il ne s’agit pas
simplement de la filtrer avant de la distribuer. Nous avons essayé
de prendre des mesures pour aider les collectivités pour tout un
éventail d’activités. Nous avons remporté des succès, mais nous
avons encore beaucoup à faire.
Senator Munson: First, can the department provide a list of
First Nations that have user fees and other revenue to provide
that 20 per cent that we talked about earlier, just to have a rate?
Can you do that?
Le sénateur Munson : D’abord, le ministère peut-il fournir une
liste des Premières nations qui imposent des frais aux usagers ou
puisent à d’autres sources de revenus pour apporter leur
participation de 20 p. 100 dont il a été question tout à l’heure
pour que nous ayons une idée de la proportion? Est-ce possible?
Ms. Mitchell: We can.
Mme Mitchell : C’est possible.
Senator Munson: I appreciate that.
Le sénateur Munson : Je vous en sais gré.
We are talking about water. There is a story out this morning
that Environment Canada has found at least one place to cut,
following the tightening conditions of Budget 2012. We are now
just beginning to hear of the implementation of the regulations of
this massive 400-page document. There is a leaked email from the
department indicating that several water-related programs will get
the axe while others will face severe cuts. Most notable is
WaterSense, a program to provide national coordination for
water efficient programs. It will stop receiving federal support.
The Municipal Water and Wastewater Survey, the only national
survey on Canadian water usage habits, will also end, according
to this.
Il est ici question de l’eau. Selon un reportage de ce matin,
Environnement Canada a trouvé au moins un endroit où
pratiquer des coupes, pour donner suite aux mesures d’austérité
annoncées dans le budget de 2012. Nous commençons à peine à
entendre parler de l’application des règlements de cet énorme
document de 400 pages. Selon un courriel du ministère qui a fait
l’objet d’une fuite, plusieurs programmes qui concernent l’eau
seront éliminés, et d’autres subiront des coupes sombres. Le plus
notable est le programme WaterSense, qui assure une
coordination nationale pour garantir des programmes efficaces
dans le domaine de l’eau. Ce programme sera privé de tout
soutien financier. L’Enquête sur l’eau potable et les eaux usées des
municipalités, seule enquête nationale sur les habitudes de
consommation d’eau des Canadiens, disparaîtra également, si
on en croit ce courriel.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:31
I am curious because inside Bill S-8 there is a requirement that
an assessment of the environmental effects of drinking water
systems or waste water systems be undertaken in circumstances
where the Canadian Environmental Assessment Act does not
apply. You talked in the opening speech about the amount of
money that has been spent and will be spent on First Nations in
dealing with safe drinking water.
Je suis curieux, car le projet de loi S-8 exige qu’une évaluation
des effets sur l’environnement des systèmes d’alimentation en eau
et de traitement des eaux usées soit entreprise là où la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale ne s’applique pas.
Vous avez parlé dans votre déclaration d’introduction du
montant qui a été dépensé et qui sera dépensé pour les
Premières nations afin de leur assurer une alimentation en eau
potable salubre.
Can you assure us today that there will be no cuts to this
program, or have you seen anything within these regulations that
will come before us in the Senate soon enough that you still have
the money? This is a time of restraint, but we should never
restrain ourselves when it comes to safe drinking water for First
Nations.
Pouvez-vous nous donner aujourd’hui l’assurance que ce
programme ne sera pas touché par les coupes? Avez-vous vu
quoi que ce soit dans ce règlement dont le Sénat sera saisi bien
assez tôt qui vous permette de dire que vous aurez toujours les
fonds voulus? Nous sommes en période d’austérité, mais nous ne
devrions nous imposer aucune mesure d’austérité lorsqu’il s’agit
de la salubrité de l’eau potable des Premières nations.
Ms. Mitchell: I am sorry, but I cannot comment on decisions
that Environment Canada may be making with respect to
implementing deficit reduction action plans.
Mme Mitchell : Je suis désolée, mais je ne peux rien dire des
décisions d’Environnement sur l’application des plans de
réduction du déficit.
Senator Munson: On your own, in Health Canada, are you
confident that you still have all the money? That is, no one has
come to you and no one has said to you that you have to find a
place to cut a corner here or there because we do not have that
kind of money? Can you assure us that within your departments
the money is still there? I think that is important to know.
Le sénateur Munson : De votre côté, à Santé Canada, avezvous espoir que vous aurez toujours l’argent nécessaire? Personne
n’est venu vous voir pour vous dire que vous devez faire des
coupes ici ou là parce qu’on manque d’argent? Pouvez-vous nous
assurer que vos ministères ont toujours cet argent? Il est
important de le savoir.
Ms. Mitchell: I think Budget 2012 was explicit in identifying
$330 million over two years.
Mme Mitchell : Le budget de 2012 a dit explicitement qu’il
fallait faire des coupes de 330 millions de dollars sur deux ans.
Senator Munson: The budget is one thing, but one thing that
sometimes politicians, reporters and others forget is that there
was a time here when there was scrutiny of these regulations and
the implementation of them. As Mr. Andrew Coyne said in his
column today, people paid attention to that. At one time when
parliamentarians got angry, they would not answer the bells for
three weeks because they were angry enough about what
happened later in terms of dealing with energy in this country.
Le sénateur Munson : Le budget, c’est une chose, mais il y a
autre chose que les politiques, les journalistes et d’autres oublient,
c’est qu’il fut une époque où les règlements et leur application
faisaient l’objet d’un examen minutieux. Comme M. Andrew
Coyne l’a dit dans sa rubrique aujourd’hui, les gens font attention
à ce genre de choses. À une époque, les parlementaires se sont mis
en colère et ils ont refusé de se présenter pour voter parce qu’ils
étaient suffisamment indignés du traitement qui a été réservé par
la suite au secteur canadien de l’énergie.
I would like to be assured that, as far as you know to this
point, you do not see forthcoming cuts to this program.
Je voudrais avoir l’assurance que, d’après ce que vous savez
jusqu’à maintenant, vous ne voyez pas se profiler à l’horizon des
coupes dans ce programme.
Ms. Mitchell: I can tell you that we are planning for sort of
ongoing investments in water and waste water services on-reserve.
Those will involve those targeted funds that this budget announced,
as well as ongoing A-based dollars from the department.
Mme Mitchell : Je peux vous dire que nous prévoyons des
investissements réguliers dans les services d’eau et d’eaux usées
dans les réserves. Il s’agira des fonds ciblés annoncés dans le
budget ainsi que des fonds des services votés du ministère.
Senator Munson: I appreciate that assurance.
Ms. Woods: It is the same for Health Canada. As we went
through our own deficit-reduction exercise, we decided to ensure
that the delivery of public health services at the community level
would not be affected, so no cut goes down to the community level.
Le sénateur Munson : Je vous remercie de cette assurance.
Mme Woods : C’est la même chose pour Santé Canada.
Lorsque nous avons fait notre travail de réduction du déficit,
nous avons décidé que la prestation des services de santé publique
au niveau local ne serait pas touchée. Il n’y aura donc pas de
coupes au niveau des collectivités.
Senator Munson: I appreciate that.
Le sénateur Munson : Je vous en remercie.
Senator Brazeau: Welcome to all of you.
Le sénateur Brazeau : Bienvenue à vous tous.
16:32
Aboriginal Peoples
2-5-2012
We all know there are many First Nations communities that do
not have water systems or waste water systems to bring in clean
and safe drinking water. However, it is also a fact that many First
Nations communities either have water trucked in or have
contracts with water companies to have bottled water delivered
on the different reserves.
Nous savons tous qu’il y a beaucoup de collectivités des
Premières nations qui n’ont pas de système d’alimentation qui
leur apporte de l’eau potable propre et salubre ni de système de
traitement des eaux usées. Par contre, il est vrai aussi que
beaucoup de ces collectivités reçoivent de l’eau par camion ou ont
des contrats avec des entreprises pour faire livrer de l’eau
embouteillée dans les différentes réserves.
Do you have a number with respect to how many First Nations
communities have those arrangements?
Savez-vous combien de collectivités des Premières nations ont
des dispositions semblables?
Ms. Mitchell: We will have to follow up with you. I do not
have that number with me.
Mme Mitchell : Je vais devoir vous communiquer ce
renseignement plus tard. Je n’ai pas les chiffres sous la main.
Senator Meredith: On Senator Munson’s question, you
mentioned some numbers going into 2014, Ms. Mitchell.
Le sénateur Meredith : En réponse à une question du sénateur
Munson, madame Mitchell, vous avez donné des chiffres qui
portent sur une période allant jusqu’en 2014.
Treaty 7 with Chief Weasel Head indicated that without
sustainable funding this legislation will basically be impotent.
Le chef du traité 7, Weasel Head, a dit que, à moins d’un
financement durable, ce projet de loi sera à peu près sans effet.
Going forward, you talked about your department not cutting
any funding. If we are to cut somewhere, this is not the department
to be cutting when it comes to people’s lives. To project beyond
2014, do you have numbers for what will be spent on infrastructure,
training and staff to ensure that they are compliant and that they
ensure the standards will be kept up to par?
Pour ce qui est de l’avenir, vous avez dit que votre ministère ne
couperait pas les fonds. Si nous devons faire des coupes quelque
part, il ne faut pas les pratiquer dans des secteurs où la vie des
gens est en cause. Au-delà de 2014, connaissez-vous les montants
qui seront consacrés à l’infrastructure, à la formation et au
personnel pour assurer la conformité aux règlements et faire
respecter des normes qui nous mettront au même niveau que les
autres Canadiens.
Ms. Mitchell: Yes, I can provide some projections on that.
Mme Mitchell : Oui, je peux vous communiquer des projections.
We have typically been taking it out of our departmental A-base.
Approximately $1 billion of that is for infrastructure. Of that
$1 billion, approximately $200 million specifically is targeted
towards water and waste water.
Normalement, nous avons puisé les fonds dans le budget des
services votés du ministère. Sur ce milliard de dollars, environ
200 millions sont réservés expressément aux systèmes d’eau et
d’eaux usées.
The additional funds we have had over the past number of
years through the First Nations Water and Wastewater Action
Plan, Canada’s Economic Action Plan, the water strategy have
supported us in doing more.
Les fonds additionnels que nous avons reçus ces dernières
années grâce au Plan d’action pour l’approvisionnement en eau
potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, au
Plan d’action économique du Canada et à la stratégie des eaux
nous ont aidés à en faire plus.
We continue to hear from First Nations exactly that: We want
predictable funding. That is a message we relay on a regular basis
to our minister, and he relays it to his cabinet colleagues.
Les Premières nations continuent de nous dire exactement la
même chose : nous voulons un financement prévisible. C’est un
message que nous transmettons régulièrement à notre ministre, et
il le transmet à ses collègues du Cabinet.
I think it is an important signal that, during a time of restraint
in this last budget, the government did put additional money on
the table to support these investments going forward. I take that
as a very strong commitment to provide the funding required to
allow First Nations to build up those systems so that they are
eventually positioned to be fully able to comply with regulations.
Le signal me semble important : pendant la période d’austérité
annoncée dans le dernier budget, le gouvernement injecte des
montants supplémentaires pour appuyer la suite des
investissements. Je vois là un très solide engagement à fournir
les fonds nécessaires pour que les Premières nations améliorent
leurs systèmes et puissent un jour se conformer entièrement à la
réglementation.
Senator Meredith: Thank you.
Senator Raine: I was just looking back on questions we had
when the committee was studying the previous bill. With respect
to the national assessment that was done, we found the key
findings included that 807 water systems were inspected, 314 were
classified as high overall risk, 278 as medium and 215 as low
Le sénateur Meredith : Merci.
Le sénateur Raine : Je regardais les questions qui ont été posées
lorsque le comité a étudié le projet de loi précédent. En ce qui
concerne l’évaluation nationale qui a été faite, nous avons vu que,
selon les principales constatations, 807 systèmes d’alimentation en
eau ont été inspectés, 314 ont été considérés comme présentant un
2-5-2012
Peuples autochtones
16:33
overall risk. Could you provide us with an update on those
figures, if you have done an update, just so we can see progress is
being made?
haut niveau de risque global, 278 un niveau moyen et 215 un
faible niveau. Pourriez-vous nous communiquer une actualisation
de ces risques, pour peu que vous les ayez mis à jour, pour que
nous puissions constater les progrès qui ont été accomplis?
Ms. Mitchell: We are in the process of updating those numbers.
We do annual inspections. We have just come through our annual
cycle and will be working on updating those numbers in the
coming weeks and months. Once we have those, we can certainly
make efforts to share that.
Mme Mitchell : Nous sommes en train de mettre ces chiffres à
jour. Nous faisons des inspections annuelles. Nous venons de
terminer notre cycle annuel, et nous allons mettre les chiffres à
jour dans les semaines et les mois à venir. Une fois que nous les
aurons, nous pourrons certainement nous donner la peine de vous
les communiquer.
Senator Raine: Thank you. It will be nice for us to see the
progress that is being made.
Le sénateur Raine : Merci. Il sera intéressant de voir quels sont
les progrès accomplis.
The national assessment for Attawapiskat rated the water
treatment system at 7.7, high risk, and waste water treatment at
6.4, medium risk. In particular, they mentioned the issues of
insufficient capacity, training of the operators, improper record
keeping and submission, and no emergency response plan.
Selon l’évaluation nationale, le système de traitement de l’eau à
Attawapiskat a été coté à 7,7, soit un risque élevé, et le système de
traitement des eaux usées à 6,4, soit un risque moyen. Les
problèmes signalés étaient une capacité insuffisante, la formation
des opérateurs, une tenue et une présentation des documents qui
laissaient à désirer et l’absence de plan d’intervention d’urgence.
In view of what happened subsequently with all the housing
issues on Attawapiskat, and I am sure that community is not the
only one across our country that is experiencing high birth rates
and a rapidly expanding population, are you keeping track of
those high-growth First Nations with respect to their ongoing
needs? I know you talked about a five-year plan, so I presume
that is part of it.
Compte tenu de ce qui s’est passé par la suite, avec tous les
problèmes de logement à Attawapiskat, et je suis persuadée que
cette collectivité n’est pas la seule au Canada qui a un fort taux de
natalité et une population qui explose, tenez-vous compte, sous
l’angle des besoins courants, de ces Premières nations à forte
croissance démographique? Comme vous avez parlé d’un plan
quinquennal, je présume que cela doit être pris en considération.
Ms. Mitchell: Yes. We look at population as one of the factors
in assessing the need in a particular community. I think a general
rule is that on-reserve populations are growing at a much faster
rate than off-reserve. We do not tend to break that down into a
community-by-community analysis of the demographics but
rather apply that general rule that the rate of growth is higher.
Population is one of the considerations when we are planning for
investments and the growth of that population.
Mme Mitchell : Oui. La population est l’un des facteurs dont
nous tenons compte pour évaluer les besoins d’une collectivité
donnée. La règle générale veut que la population des réserves
augmente beaucoup plus rapidement que celle qui vit en dehors
des réserves. Nous ne cherchons pas à faire une analyse
démographique dans chaque collectivité; nous appliquons plutôt
une règle générale selon laquelle le taux de croissance y est
supérieur. La population, la croissance démographique, est donc
l’un des facteurs pris en considération lorsque nous planifions les
investissements.
Senator Raine: The report that we will be seeing, when it is
ready, on the state of the systems, is that broken down at all? It
would be nice to differentiate between the really small systems
that serve five to ten houses and the communities where people
are concentrated in their population and where, if anything goes
wrong, it is a much greater problem. If that could be broken
down, it would be very helpful.
Le sénateur Raine : Dans le rapport sur l’état des systèmes dont
nous prendrons connaissance lorsqu’il sera prêt, y aura-t-il une
certaine ventilation? Il serait agréable de pouvoir saisir les
différences entre les systèmes très petits qui alimentent de cinq à
dix maisons et les collectivités où la population est concentrée et où
le problème est beaucoup plus important si quelque chose tourne
mal. Si nous pouvions avoir une ventilation, ce serait très utile.
Ms. Mitchell: Certainly.
Mme Mitchell : Certainement.
Senator Raine: Thank you.
Le sénateur Raine : Merci.
The Acting Chair: I would like to thank the witnesses. I have
made a quick list of requests. They include user fees, successes, the
number of trucked and bottled water services provided, sharing
the updated assessment of water and waste water systems and the
request Senator Raine just made. I believe that has been noted by
you. The committee would welcome that further detail.
Le président suppléant : Je remercie les témoins. J’ai dressé
rapidement une liste des demandes. Elles portent sur les frais aux
usagers, le nombre de services d’eau par camion-citerne et d’eau
embouteillée et la communication de l’évaluation actualisée des
systèmes d’eau et de traitement des eaux usées. Et puis il y a la
demande que le sénateur Raine vient de formuler. Je crois que
vous en avez pris note. Le comité serait heureux d’obtenir ces
renseignements plus détaillés.
16:34
Aboriginal Peoples
2-5-2012
As I said, I believe the minister is willing to appear before the
committee at a future time. I know there are questions about the
future fiscal commitment that are probably better asked of the
minister.
Comme je l’ai dit, je crois que le ministre est disposé à
comparaître devant le comité un peu plus tard. Je sais qu’il y a des
questions sur les engagements financiers à venir, et il vaut
probablement mieux les poser au ministre.
I believe that concludes this session. I think it has been a
helpful introduction to this important bill. I thank the witnesses
and honourable senators and declare this meeting adjourned.
Voilà qui met fin à la séance. Nous avons eu droit à une
introduction utile à cet important projet de loi. Je remercie les
témoins et les honorables sénateurs. La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 2, 2012
OTTAWA, le mercredi 2 mai 2012
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:50 p.m. to examine and report on the legal and
political recognition of Metis identity
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 50, afin d’examiner, pour en faire un
rapport, la reconnaissance juridique et politique de l’identité des
Métis au Canada.
[English]
Marcy Zlotnick, Clerk of the Committee: Honourable senators,
I see a quorum.
[Translation]
Honourable senators, as clerk of the committee, it is my duty
to inform you of the unavoidable absence of the chair and deputy
chair, and to preside over the election of an acting chair.
[English]
I am ready to receive a motion for an acting chair.
[Traduction]
Marcy Zlotnick, greffière du comité : Honorables sénateurs, je
constate que nous avons le quorum.
[Français]
Honorables sénateurs, en tant que greffière du comité, il est de
mon devoir de vous informer de l’absence inévitable du président
et du vice-président, et de présider à l’élection d’un président
suppléant.
[Traduction]
Je suis prête à recevoir une motion concernant la nomination
d’un président suppléant.
Senator Sibbeston: I nominate my friend Senator Patterson.
Le sénateur Sibbeston : Je propose mon ami le sénateur Patterson.
Senator White: I second that.
Le sénateur White : J’appuie la proposition.
Ms. Zlotnick: It is moved by the Honourable Senator
Sibbeston that the Honourable Senator Patterson do take the
chair of this committee.
Mme Zlotnick : Il est proposé par l’honorable sénateur
Sibbeston que l’honorable sénateur Patterson assume la
présidence du comité.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Honorables sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Ms. Zlotnick: I declare the motion carried, and I invite the
Honourable Senator Patterson to take the chair.
Mme Zlotnick : La motion est adoptée, et j’invite l’honorable
sénateur Patterson à occuper le fauteuil.
Senator Dennis Glen Patterson (Acting Chair) in the chair.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président suppléant) occupe
le fauteuil.
The Acting Chair: Thank you very much, colleagues. Once
again, I am honoured to serve as chair.
Le président suppléant : Merci beaucoup, chers collègues. Une
fois de plus, je suis honoré qu’on me demande de présider le comité.
I would like to welcome the witnesses, all honourable senators
and members of the public who are watching this meeting of the
Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples on CPAC or
on the web. I am Dennis Patterson from Nunavut, and I am
happy to act as chair tonight.
J’aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins, à tous les
honorables sénateurs et aux gens qui regardent la séance du
Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou
sur le Web. Je m’appelle Dennis Patterson, je viens du Nunavut et
c’est avec plaisir que je vais jouer le rôle de président ce soir.
The mandate of this committee is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal Peoples of Canada generally. In
addition, we have a specific order of reference authorizing us to
Le mandat du comité consiste à examiner les textes législatifs et
les affaires qui concernent les peuples autochtones du Canada en
général. En outre, nous avons un ordre de renvoi précis qui nous
2-5-2012
Peuples autochtones
16:35
explore Metis issues, particularly those relating to the evolving
legal and political recognition of the collective identity and rights
of the Metis in Canada.
autorise à examiner les questions touchant les Métis, et en
particulier celles qui touchent l’évolution de la reconnaissance
juridique et politique de l’identité des Métis au Canada.
The earlier meetings on this study have consisted of briefings
from various government departments, which have provided us
with information, including facts on current federal programs and
services, the status of Crown-Metis relations, general statistical
information and current legal issues, among other things.
Au cours des séances précédentes, des représentants de divers
ministères nous ont présenté de l’information, notamment des faits
concernant les programmes et les services offerts actuellement par le
gouvernement fédéral, l’état des relations entre le gouvernement et
les Métis, des données statistiques de portée générale et l’état des
questions d’actualité dans le domaine juridique.
This evening, we are delighted to hear from two legal experts
on Metis issues to provide a legal context to the discussions.
Nous sommes très heureux de recevoir ce soir deux experts des
questions juridiques concernant les Métis, ce qui va nous
permettre d’inscrire les débats dans le contexte du droit.
[Translation]
But before we hear our witnesses, I would like to introduce the
members of the committee who are here today.
[English]
[Français]
Mais avant d’entendre nos témoins, j’aimerais présenter les
membres du comité qui sont présents aujourd’hui.
[Traduction]
Beginning with Senator Nick Sibbeston from the Northwest
Territories on my left; Senator Larry Campbell from British
Columbia; Senator Vern White from Ontario; Senator Nancy
Green Raine from British Columbia; Senator Jacques Demers from
Quebec; and last, but not least, Senator Don Meredith from
Ontario.
Je vous présente les membres du comité, en commençant par la
personne assise à ma gauche : le sénateur Nick Sibbeston, des
Territoires du Nord-Ouest; le sénateur Larry Campbell, de la
Colombie-Britannique; le sénateur Vern White, de l’Ontario; le
sénateur Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique, le
sénateur Jacques Demers, du Québec; et le dernier, mais non le
moindre, le sénateur Don Meredith, de l’Ontario.
Members of the committee, please help me in welcoming our
witnesses. Before I introduce them, I spoke with our chair today
who is unable to be here tonight because of personal reasons. He
did tell me, however, that we are privileged to have Ms. Jean
Teillet, a lawyer with the firm Pape Salter Teillet, with us this
evening. Our chair, Senator St. Germain, said that she is an
eminent lawyer and that we are privileged to have her. I welcome
you on behalf of our chair and the committee. We also have Jason
T. Madden, lawyer at JTM Law. Welcome.
Mesdames et messieurs les membres du comité, j’aimerais que
vous vous joigniez à moi pour accueillir nos témoins. Avant de vous
les présenter, je veux vous dire que le président ne peut être ici ce
soir pour des raisons personnelles. Il m’a cependant dit que c’est un
privilège que nous avons de recevoir ce soir Mme Jean Teillet,
avocate chez Pape Salter Teillet. Notre président, le sénateur
St. Germain, m’a dit que c’est une grande juriste et que nous
sommes privilégiés de la recevoir. Je vous souhaite la bienvenue au
nom du président et des membres du comité. Nous recevons
également M. Jason T. Madden, avocat à JTM Law. Bienvenue.
I understand that you each have individual presentations and
that you would like to field questions from senators as you
proceed rather than at the conclusion of the presentations, which
includes some maps and a considerable number of graphics. That
will be a bit of a departure from our normal procedure. Is that
agreeable to members of the committee, that you feel free to ask
questions as they come up? I will watch out for that so we can
have a dialogue going on as a result of this presentation.
D’après ce qu’on m’a dit, vous avez chacun un exposé à
présenter, et vous préféreriez répondre aux questions des
sénateurs au fur et à mesure qu’elles surviendront plutôt qu’à la
fin de votre exposé, dans le cadre duquel vous allez présenter des
cartes et un nombre important de figures. Nous allons donc nous
écarter quelque peu de la procédure normale. Est-ce que les
membres du comité sont d’accord pour poser leurs questions au
fur et à mesure? Je vais être attentif, afin que nous puissions tenir
un dialogue qui sera fondé sur les exposés.
Also, we have received what they call in Ottawa a ‘‘deck’’ with
mostly graphics on it and some text that is in English only, and we
have not had an opportunity yet to have that translated. Would
the members of the committee agree to consider these documents
tonight and refer to them during the presentation with the
understanding that at the first opportunity, the French translation
will be completed and provided to committee members? Is that
agreeable?
Par ailleurs, nous avons reçu ce qu’on appelle à Ottawa des
« diapos », dans lesquelles il y a surtout des figures et un peu de
texte en anglais seulement, et nous n’avons pas eu le temps de
faire traduite le texte. Les membres du comité seraient-ils d’accord
pour utiliser ces documents ce soir et s’y référer pendant l’exposé,
sachant que la traduction française leur sera fournie dès que
possible? Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
16:36
Aboriginal Peoples
2-5-2012
The Acting Chair: I will ask for the deck to be distributed.
Ms. Teillet, please proceed.
Le président suppléant : Je vais faire distribuer la série de
diapos. Madame Teillet, vous avez la parole.
Jean Teillet, Lawyer, Pape Salter Teillet, as an individual:
Thank you for the warm welcome. It is nice to see some people I
have met before here on presentations for other people. I am
delighted to come speak to you.
Jean Teillet, avocate, Pape Salter Teillet, à titre personnel :
Merci du chaleureux accueil. Je suis contente de voir ici des gens
que j’ai déjà vus au moment de présenter des exposés au nom
d’autres instances. Je suis très heureuse de m’adresser à vous.
I should say also that Mr. Madden and I are both Metis
ourselves, so we come to this from a lifetime of growing up within
the Metis community. I am from St. Boniface. Actually, Senator
St. Germain used to be a cop on the beat near my uncle Roger’s
insurance business. My uncle Roger was the Member of
Parliament for St. Boniface back in the sixties and in the
Pearson cabinet, and Senator St. Germain was a feature on our
streets when I was a child. I have known him.
Je voudrais préciser que M. Madden et moi sommes Métis,
alors nous abordons la question du point de vue de gens qui ont
passé leur vie au sein de la communauté métisse. Je viens de
St. Boniface. En fait, quand j’étais petite, le sénateur St. Germain
était policier patrouilleur dans le secteur où se trouvait le bureau
de mon oncle Roger, qui était assureur. Il a aussi été député de
St. Boniface dans les années 1960, à l’époque de Pearson, et le
sénateur St. Germain était une figure connue dans nos rues
lorsque j’étais enfant. Je le connais depuis longtemps.
Senator Meredith: We will not tell him.
Senator Campbell: He is still a feature on the street.
Le sénateur Meredith : Nous ne lui dirons rien.
Le sénateur Campbell : Les gens le reconnaissent encore dans
la rue.
Ms. Teillet: I thought that I would start my presentation today
with a bit of terminology discussion because the minute you talk
about the ‘‘Metis,’’ questions arise as to who these people are and
what is meant by that. There are other terms that are contentious
in the discussion as well, one of them being ‘‘community’’ and the
other being ‘‘people.’’ I thought I would set out what I mean by
these terms before we start so that you know what I am talking
about.
Mme Teillet : J’ai pensé commencer mon exposé d’aujourd’hui
en parlant un peu de terminologie, parce que, dès qu’on parle des
« Métis », des questions se posent sur l’identité des gens que cela
désigne et sur le sens qu’on donne à ce mot. Il y a aussi d’autres
termes utilisés dans le débat qui sont litigieux, l’un étant
« communauté » et l’autre, « peuple ». J’ai pensé que je
définirais ces termes avant que nous ne commencions à discuter,
pour que vous sachiez de quoi je parle.
The deck that I gave you really only has visuals, and I will only
point to them when I get to those particular things. My speaking
notes will be translated later and passed out to you.
Les diapos que je vous ai remises ne contiennent plus ou moins
que des figures, et je vais attirer votre attention dessus lorsque
j’aborderai certaines choses précises. Mes notes d’exposé vont être
traduites plus tard et vont vous être remises.
Today when I am speaking about ‘‘Metis,’’ who do I mean?
When I speak about them as individuals, I am speaking about
individuals who are the descendents of historic Metis collectives. I
am making a big distinction. ‘‘Metis’’ is a confusing term, let us
put it that way. It is confusing to everyone, not just people in
government. It is confusing, and it became more confusing in the
1960s. Before that, the Metis were generally Riel’s people out
west. That is what most people understood to be Metis in French.
In English, they were the half-breeds, of course. In the 1960s, as
people like Frantz Fanon started to write in Africa about the
language of naming and as the African-American movement
started in the United States, people became very conscious of
language, labels and naming. It became clear then that ‘‘halfbreed’’ was not a very nice term, which had not really dawned on
people before that.
Lorsque je parle des « Métis » aujourd’hui, qu’est-ce que
j’entends par là? Lorsque je parle d’eux comme personnes, je parle
de gens qui sont des descendants des collectivités métisses du
passé. J’établis une grande distinction à cet égard. Le terme
« Métis » porte à confusion, disons. Il est source de confusion
pour tout le monde, et non seulement pour les gens qui travaillent
au gouvernement. Il porte à confusion, et encore plus depuis les
années 1960. Avant, les Métis étaient de façon générale le peuple
de Riel dans l’Ouest. C’est à ces gens que la plupart des
francophones pensaient. En anglais, on utilisait évidemment
l’expression « sang-mêlé ». Dans les années 1960, quand Frantz
Fanon, entre autres, a commencé à écrire en Afrique sur le
vocabulaire de la désignation et quand le mouvement afroaméricain a commencé aux États-Unis, les gens sont devenus très
conscients du vocabulaire, des étiquettes et de la façon de nommer
les choses. On s’est clairement rendu compte que « sang-mêlé »
n’était pas un terme très flatteur, ce à quoi on n’avait jamais
vraiment pensé avant.
Truthfully, as Fanon points out to us, we do not breed people;
we breed animals. When you talk about someone as being a ‘‘halfbreed,’’ it is pretty clear which part of you is meant to be the
animal and which the human being. It is a derogatory term. After
En fait, comme Fanon nous le fait remarquer, l’expression
désigne un cheval de demi-sang. Si on l’applique à un humain,
c’est comme si on désignait un être qui serait mi-homme, mianimal. C’est péjoratif. À ce moment-là, les gens ont simplement
2-5-2012
Peuples autochtones
16:37
that, people decided, ‘‘Well, we will just call everyone who has
some Aboriginal blood in them or some mixture of blood Metis.’’
We tend to say white and Aboriginal, but it is not always that.
Sometimes it is Chinese and Aboriginal or African-American and
Aboriginal. It could be any combination. It is true that the bulk
are European and Aboriginal, though.
décidé d’appeler Métis tous ceux qui avaient du sang autochtone ou
un mélange de sang. Nous avons tendance à dire que les Métis sont
issus des Blancs et des Autochtones, mais ce n’est pas toujours le
cas. Parfois, c’est un mélange de Chinois et d’Autochtones ou un
mélange d’Afro-Américains et d’Autochtones. Toutes les
combinaisons sont possibles. Il est cependant vrai que la majorité
est formée d’un mélange d’Européens et d’Autochtones.
Then there became this big confusion. ‘‘Metis’’ became the
general term not just for Riel’s people, in the West, or the Metis
Nation or the Metis of the Northwest but also for people who had
an Indian ever-so-great grandmother in Nova Scotia, too. We also
have confusion today because some people from Haiti, in Montreal,
tick off the Metis box in the census. That is because they have mixed
ancestry, and they understand that term to mean that.
C’est par la suite que tout est devenu vraiment confus.
« Métis » est devenu le générique appliqué non seulement au
peuple de Riel, dans l’Ouest, ou à la nation métisse ou encore aux
Métis du Nord-Ouest, mais aussi aux gens qui avaient une
obscure arrière-grand-mère indienne en Nouvelle-Écosse. Il y a
aussi de la confusion aujourd’hui parce que certains Haïtiens de
Montréal cochent la case Métis dans le questionnaire du
recensement. C’est parce qu’ils sont d’origines mixtes et que
c’est comme ça qu’ils comprennent le terme.
This confusion then skews our data all the way down the line.
All the census data is to be looked at with care because of the
language problem.
Cette confusion fausse toutes nos données. Toutes les données
du recensement doivent être examinées avec soin, à cause du
problème de terminologie.
The Supreme Court of Canada has given us a basic concept of
individual identification. You self-identify as Metis. You have an
ancestral connection to a historic Metis community, and you are
accepted by the community. Broadly, that is the definition of
‘‘Metis’’ that the Supreme Court of Canada set out.
La Cour suprême du Canada nous a fourni une idée de base,
celle de l’identification personnelle. On s’auto-identifie comme étant
Métis. Il s’agit d’avoir un lien ancestral avec une communauté
métisse du passé et d’être accepté par la communauté. Voilà en gros
la définition de « Métis » que la Cour suprême du Canada a établie.
That came out of the Powley case. I was the lawyer on that case
and worked with the Métis National Council to come up with that
definition to give to the Supreme Court of Canada, who adopted
it. It is not as if it is court handed-down and smacked on people.
The Metis Nation themselves put that forward and said, ‘‘This is a
good basis to work from. This is what we think you should talk
about when you are talking about Metis.’’ The courts all the way
up the line, not just the Supreme Court, accepted that as a good
basis to start from.
Cette définition vient de l’affaire Powley. J’ai travaillé sur cette
affaire comme avocate et collaboré avec le Ralliement national des
Métis pour formuler cette définition et la présenter à la Cour
suprême du Canada, qui l’a adoptée. Ce n’est pas comme si la Cour
l’avait remise et l’avait imposée aux gens. Ce sont les Métis euxmêmes qui l’ont présentée en disant que c’était une bonne base et
que, selon eux, c’étaient de ces choses que les gens devraient parler
lorsqu’ils parlent des Métis. Tous les tribunaux ont admis cela
comme un bon point de départ, et pas seulement la Cour suprême.
When we talk about the confusion of language, I would say
that there are a lot of things that Metis are not. They are not the
reject pile where you throw all of the people who lost their Indian
status. We are not a garbage can, and we are not the leftovers. We
are not where you go if you cannot sign up with someone else.
That is the first thing.
Toujours au chapitre de la confusion dans les termes, je dirais
qu’il y a beaucoup de choses que les Métis ne sont pas. Ce n’est
pas le fourre-tout où mettre les gens qui ont perdu leur statut
d’Indien. Ce n’est pas la poubelle, ni les restes. Ce n’est pas le
groupe où l’on se retrouve lorsqu’on n’a pu se joindre à aucun
autre groupe. Voilà la première chose.
The next thing is happening today, and I sort of feel
responsible, although I did not plan to create the monster with
Powley. Since Powley, a lot of people are going out, getting their
genealogies done, finding an Indian ever-so-great grandmother
from 1650 or something and saying, ‘‘I am Metis. I have
Aboriginal rights.’’ I personally think that is garbage. I would
put a stronger term on it, but I am in Senate committee, so I will
not. I will say that it is not worthy of anyone’s attention for one
minute. We have some nice court cases out of New Brunswick
that have been smacking that idea down rather hard.
L’autre se passe à l’heure actuelle, et je me sens un peu
responsable, même si je n’avais pas prévu créer un monstre à
l’époque de Powley. Depuis Powley, il y a beaucoup de gens qui
font faire leur arbre généalogique, qui se trouvent une obscure
arrière-grand-mère ayant vécu dans les années 1650 ou quelque
chose de ce genre, et qui se déclarent Métis et déclarent qu’ils ont
des droits ancestraux. Personnellement, je trouve que ce sont des
foutaises. J’utiliserais un autre mot si je n’étais pas devant un
comité sénatorial, mais je vais me retenir. Je vais me contenter de
dire que la chose ne mérite pas une minute d’attention de la part
de quiconque. Il y a eu de belles affaires devant les tribunaux du
Nouveau-Brunswick dans le cadre desquelles on a martelé l’idée
assez fort.
I also think the term is not —
Je pense aussi que le terme n’est pas...
16:38
Aboriginal Peoples
2-5-2012
Senator Meredith: I have a quick question so that you can
catch your breath as well. I see that you are very passionate about
this. In terms of those individuals looking to go back and try to
claim that they are Metis based on ancestral lineage, what is the
fix for that?
Le sénateur Meredith : J’ai une petite question, et en même
temps vous allez pouvoir reprendre votre souffle. Je constate que
le sujet vous passionne beaucoup. Quel est le moyen de régler le
problème des gens qui essaient de réclamer le statut de Métis à
partir de leur arbre généalogique?
Ms. Teillet: That is only one part of the definition. First, they are
only doing a genealogy to look for Indian ancestry. They are not
looking for a Metis community. That is the problem. We should be
wary of that. It has to hook somewhere. Remember that we are
talking about ‘‘Aboriginal people.’’ It has to hook into something
real on the bottom. If it hooks in, in 1650, to the Mi’kmaq, I would
say to that person, ‘‘That is really interesting. You have a Mi’kmaq
ancestor. My great grandfather is from Poland. I have a Polish
ancestor. That does not make me Polish; it just gives me that
ancestry.’’ You can be justifiably interested in and proud of having
that ancestry, but it does not give you the right to say that you have
a change of identity. I think it still gives less of a right to claim
constitutionally protected rights that isolate you from the rest of
Canadians. I do not think that is correct.
Mme Teillet : Ce n’est qu’une partie de la définition. Au
départ, ils ne font qu’établir leur arbre généalogique pour se
trouver un ancêtre indien. Ils ne cherchent pas une communauté
métisse. Voilà le problème. C’est de cela que nous devons nous
préoccuper. Il faut qu’il y ait un lien quelque part. N’oubliez pas
que nous parlons des « peuples autochtones ». Il faut qu’il y ait
un lien avec quelque chose de réel au bout du compte. Si le lien
remonte à 1650 et qu’il s’agit d’un ancêtre micmac, je dirais à la
personne : « C’est très intéressant. Vous avez un ancêtre micmac.
Mon arrière-grand-père vient de la Pologne. J’ai un ancêtre
polonais. Cela ne fait pas de moi une Polonaise; cela ne fait que
me donner des origines polonaises. » On peut assurément
s’intéresser à ses origines, et en être fier, mais on n’en tire pas le
droit de dire qu’on a changé d’identité. Je pense que cela demeure
insuffisant pour se prévaloir de droits garantis par la Constitution
qui distinguent la personne du reste des Canadiens. Je ne pense
pas que cela soit approprié.
Personally, I am offended by it, and I think Canadians generally
would find the ability to do that really difficult. As I said, we have
six court cases in New Brunswick now that have been vehemently
abandoned, telling people that this is an inappropriate way to go.
Personnellement, cela me choque, et je pense que les Canadiens
en général auraient vraiment de la difficulté à y parvenir. Comme je
l’ai dit, il y a six affaires portées devant les tribunaux du NouveauBrunswick qui ont été abandonnées avec véhémence après que les
gens se sont fait dire que c’était un recours inapproprié.
Was there another question?
The Acting Chair: Thank you. Maybe I will just suggest that
members go through the chair. We are broadcast.
Senator Meredith: Sorry, Mr. Chair. I did raise my hand.
Senator Demers: You are very passionate but in a good way,
and I like that.
Why are Metis so misunderstood?
Y a-t-il une autre question?
Le président suppléant : Merci. Je suggérerais peut-être
simplement aux députés de s’adresser au président. La séance est
télévisée.
Le sénateur Meredith : Désolé, monsieur le président. Je n’ai
pas levé la main.
Le sénateur Demers : Vous êtes très passionnée, mais d’une
bonne manière, et c’est quelque chose que j’apprécie.
Pourquoi les Métis sont-ils si mal compris?
Ms. Teillet: You have come to the bulk of my presentation. I
want to talk to you about exactly that, about why we cannot find
the Metis, why we have a difficult time recognizing them and why
we have difficulty with this whole thing. I have written a Master’s
thesis on this whole idea, so I have delved into it.
Mme Teillet : Vous abordez le sujet qui est au cœur de mon
exposé. Je veux vous parler de cela précisément, des raisons pour
lesquelles nous n’arrivons pas à trouver l’identité des Métis, des
raisons qui font que nous avons de la difficulté à les reconnaître
comme tels et des raisons pour lesquelles nous avons de la
difficulté avec tout cela. J’ai fait un mémoire de maîtrise là-dessus,
alors j’y ai beaucoup réfléchi.
I have seven ideas about why we have a hard time with this. I will
go to them. If I end up spending all of my time talking about this, I
will leave it to my colleague, Mr. Madden, to fill in the blanks after.
J’ai sept idées concernant les raisons pour lesquelles la chose
nous donne du fil à retordre. Je vais vous en parler. Si j’utilise tout
le temps qui m’est accordé pour parler de cela, je vais laisser mon
collègue, monsieur Madden, compléter par la suite.
The Acting Chair: This question of definition is one of the key
issues that the committee wishes to examine. This is very important.
Le président suppléant : Cette question de la définition est l’un
des éléments clés que le comité doit examiner. C’est très important.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:39
Ms. Teillet: Thank you for that. I will not feel worried, then,
about spending my time talking about that issue because I think I
can help you shed some light on that issue.
Mme Teillet : Merci. Je ne serai pas inquiète, dans ce cas-là, si
je passe tout mon temps à parler de ce sujet, parce que je pense
que je peux vous aider à faire la lumière sur ce point.
I call the Metis an invisible society. Why is it invisible? Why can’t
we see them as a people? First, it is because no one wants to. This is
not an issue to be underestimated. We do not like mixed-race
people. Even our concept of multiculturalism is based on some kind
of concept of purity. We allow people who come from, say, India, to
come to Canada and happily be their culture here. However, a good
friend of mine has a mother from India and a father from Iran. She
is a mix of this, but we have no place for that.
Pour moi, les Métis forment une société invisible. Pourquoi estelle invisible? Pourquoi n’arrivons-nous pas à les voir comme un
peuple? C’est d’abord parce que personne ne veut le faire. C’est un
problème qu’il ne faut pas sous-estimer. Nous n’aimons pas les gens
issus d’un mélange de races. Même notre idée de multiculturalisme
est fondée sur une espèce de notion de pureté. Nous permettons à
des gens qui viennent, disons, de l’Inde, de s’installer au Canada et
de continuer de vivre dans leur culture ici sans aucun problème. J’ai
cependant une bonne amie qui a une mère indienne et un père
iranien, mais ce genre de mélange n’a pas sa place ici.
There is a lot of mixed-race theory out there now. There is
something that Minelle Mahtani, a wonderful scholar on this at
the University of Toronto, calls relentless negativity toward
mixed-race people. We do not like mixed-race individuals and still
less do we want a people to arise in Canada who are mixed-race.
It is not just the white folks or greater Canadian society; Indians
do not want it, either. You can see it in the names. The Metis are a
people of many names.
Il y a maintenant une importante théorie du mélange racial. Il y a
ce que Minelle Mahtani, une excellente chercheuse qui travaille dans
ce domaine à l’Université de Toronto, appelle une négativité
constante à l’égard des gens issus d’un mélange de races. Nous
n’aimons pas ces gens, et nous ne voulons surtout pas qu’un peuple
issu d’un mélange de races voie le jour au Canada. Ce ne sont pas
seulement les Blancs ou la société canadienne en général qui ne le
veulent pas; les Indiens ne le veulent pas non plus. Les noms en
témoignent. Les Métis sont un peuple aux nombreux noms.
On page five of your handout I have given you some of those
names. Take a look at these: The French, Michif, Metis, gens
libre, hommes libre, bois brûlés, chicot. These are just a few of the
terms that the francophone language has created for Metis
people. They are not different people, I want to assure you. They
are not referring to different individuals; these are just different
names for the same people.
À la page cinq du document que je vous ai remis figurent
certains noms. Voyez ces noms donnés par les francophones :
Michifs, Métis, gens libres, hommes libres, bois brûlés, chicots. Ce
ne sont là que quelques termes créés en français pour désigner les
Métis. Il ne s’agit pas de peuples différents, je vous l’assure. Ces
noms ne renvoient pas à des gens différents; ce sont simplement
des noms différents qui désignent le même peuple.
In English we say freeman, half-breed, country-born, mixedblood. The Sioux have a word for the Metis. In Cree,
âpihtawikosisân means ‘‘half people’’ and otipêyimisowak means
‘‘the independent ones.’’ I have some facility with Cree but little
with Chippewa, so I will not try to pronouce some others. There is
also Odawa. These are also terms that mean half-burnt or halfpeople.
En anglais, nous disons freeman, half-breed, country-born,
mixed-blood. Les Sioux ont un mot pour désigner les Métis. En
cri, âpihtawikosisân signifie « demi-peuple », et otipêyimisowak
signifie « les indépendants ». Je parle un peu le cri, mais moins le
chippewa, alors je ne veux pas m’essayer à prononcer les autres
mots. Il y a aussi l’odawa. Il y a aussi des expressions qui
signifient mi-brûlé ou demi-peuple.
If you look at those terms, they all break down into different
categories. Some refer to colour. Some are claiming you. The Cree
are saying if you are âpihtawikosisân, you are half of us; they are
claiming you. They refer to the way you look or they refer to your
mixture of race.
Si vous examinez ces expressions, vous constaterez qu’elles se
répartissent en différentes catégories. Il y en a qui renvoient à la
couleur. Certaines affirment un lien avec la personne visée.
Lorsque les cris disent qu’une personne est âpihtawikosisân, ils
disent qu’elle fait à moitié partie de leur groupe; ils affirment avoir
un lien avec elle. Ils font référence à l’apparence de la personne ou
à son mélange de races.
I will ask you to turn to the slide that has the picture of the
map. The yellow line is where I think the people of the Metis
Nation are. You might think that is a large territory, but the Cree
and the Inuit have similarly large territories. When you see when
it is in the Upper Great Lakes area, the mixture there will be part
Chippewa or Ojibway. As you move farther west, in the southern
part — as you are in the United States — they will be part Sioux
and part European. As you move into the northern part, there will
Je vais vous demander de prendre la diapo sur laquelle figure
une carte. La ligne jaune circonscrit la région dans laquelle les
gens qui font partie de la nation métisse vivent selon moi. Vous
trouverez peut-être que c’est un grand territoire, mais les Cris et
les Inuits ont eux aussi des territoires de cette taille. Dans la
région supérieure des Grands Lacs, les gens sont en partie
Chippewa ou Ojibway. À l’ouest, dans la partie sud — aux ÉtatsUnis — les gens sont en partie Sioux et en partie Européens. Au
16:40
Aboriginal Peoples
2-5-2012
be Cree background and Dene as you get up below the lakes.
They are part Blackfoot as you get into Alberta. The Aboriginal
background is quite mixed.
nord, ils ont des origines cries et dénées lorsqu’on remonte
jusqu’au sud des lacs. En Alberta, ils sont en partie Blackfoot. Les
origines autochtones sont assez diverses.
The name the Cree give means they are looking at it through
their territory. You can think of it through a lens. When the Metis
come through here, they call them that name and identify them as
this. However, they do not see that they are also the same people
who are in northern Ontario — the same families, the same
brothers, the same man and his family. It is the same people who
are down in Montana, the same family in Fort Edmonton and
Fort Resolution. They are all the same and moving around.
However, the viewers — the namers of these people — only see
them as they pass through.
Le nom que les Cris utilisent signifie qu’ils voient les Métis du
point de vue de leur territoire. On peut dire qu’ils voient les choses
dans une certaine optique. Lorsque les Métis passent par ce
territoire, c’est ainsi qu’ils les appellent, et les identifient.
Cependant, ils ne pensent pas au fait que ce sont les mêmes
gens qui vivent dans le Nord de l’Ontario : les mêmes familles, les
mêmes frères, le même homme et sa famille. Ce sont les mêmes
gens que ceux qui vivent au Montana, c’est la même famille à Fort
Edmonton et à Fort Resolution. Ce sont tous les mêmes gens, et
ils se déplacent. Toutefois, les observateurs — les gens qui leur
donnent un nom — ne les voient que comme des gens de passage.
You have to understand that they do not want this new group
of people to come, because they feel it takes away from them and
from their cultural group. I do not like using the word ‘‘race’’
because it is a difficult term.
Vous devez comprendre qu’ils ne veulent pas que ce nouveau
groupe de gens vienne, parce qu’ils ont l’impression que cela leur
enlève quelque chose et enlève quelque chose à leur groupe culturel.
Je n’aime pas utiliser le mot « race », parce qu’il pose des problèmes.
There are a lot of lines about this. People say the Metis are like
the bridge between two cultures. Everybody wants to be on one
side of the bridge or the other, but no one wants to be the bridge.
No one wants to be stuck in the middle. There are all kinds of
ideas like that floating around.
Il y a beaucoup de façons de décrire la situation. Il y a des gens
qui disent que les Métis sont comme un pont entre deux cultures.
Tout le monde veut être d’un côté du pont ou de l’autre, mais
personne ne veut être ce pont. Personne ne veut être pris au
milieu. Il y a toutes sortes d’idées qui circulent.
That is my first point: We are messy. It would be so much
easier if you only had Indians and Inuit to deal with. We do not fit
into the nice square blocks. We do not fit. It would be easier if we
are not here. We are not wanted.
C’est la première chose que je veux dire : nous sommes un cas
problème. Ce serait tellement plus facile pour vous si vous n’aviez
à vous occuper que des Indiens et des Inuits. Nous n’appartenons
pas à l’une ou l’autre des catégories bien définies. Nous n’entrons
pas dans celles-ci. Ce serait tellement plus facile si nous n’existions
pas. On ne veut pas de nous.
The second reason that we have a hard time seeing Metis is
because we have erased their historic, geographic boundaries. We
no longer recognize their territory anymore. We have inserted
provincial boundaries. Whenever you look at map of Canada, we
see cities that we have created, provincial and territorial
boundaries, Highway 1 going across, and the CPR and the CN
Railroad going across. We do not see that, for them, their
Highway 1 was the waterway and river system that went from the
French River, across the Great Lakes, through Rainy River, up
into Winnipeg, up into northern Saskatchewan and up into the
Athabasca. That was their Highway 1. They had cart tracks and
boat brigades, but we do not see their geography.
La deuxième raison pour laquelle nous avons du mal à voir qui
sont les Métis, c’est que nous avons effacé leurs repères
historiques et géographiques. Nous ne reconnaissons plus leur
territoire. Nous avons délimité des frontières provinciales. Sur
une carte du Canada, nous voyons les villes que nous avons
créées, les frontières provinciales et territoriales, la route 1 qui
traverse le Canada et les lignes du CP et du CN qui traversent le
pays. Ce que nous ne voyons pas, c’est que, pour les Métis, la
route 1, c’était les cours d’eau et le réseau fluvial qui part de la
rivière des Français et passe par les Grands Lacs, la rivière à la
Pluie, Winnipeg et ensuite le Nord de la Saskatchewan, jusqu’à
l’Athabasca. Voilà leur route 1. Ils avaient des sentiers pour les
chariots et des flottes de bateau, mais nous ne connaissons pas la
géographie de leur territoire.
The Metis are people who did not build cities. They lived as
very highly mobile people. They did not build places that lasted.
They were somewhere and they left, so there is nothing to dig up.
You cannot create an archaeological dig site on Metis stuff. If
they had anything metal or worth carrying, they took it with
them. We do not see their geography anymore.
Les Métis ne fondaient pas de villes. C’était un peuple très
nomade. Ils ne bâtissaient pas d’installations durables. Ils vivaient
à un endroit et puis partaient, alors il n’y a pas de trace de leur
passage. On ne découvrira pas de site archéologique de la
communauté métisse. S’ils possédaient des objets de métal ou qui
valaient la peine d’être transportés, ils les emportaient. Nous ne
connaissons plus la géographie de leur territoire.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:41
For Indians, we still see some of their geography because we
created treaty areas. If we had not, we would have a hard time
seeing the boundaries of Blackfoot territory or anything else.
Nous connaissons un peu celle des territoires des Indiens, parce
que nous avons créé des régions définies par des traités. Sinon,
nous aurions de la difficulté à voir les frontières du territoire des
Blackfoot ou d’autres tribus.
Third, one of the key identifying factors of a cultural group is
language. The Michif language, which is the language of
the northwest Metis, was not discovered by the outside world
until1960. That is hard to believe but it is true. It was 1960 before it
became known outside the Metis that they even had a language.
Troisièmement, l’un des facteurs clés pour l’identification d’un
groupe culturel, c’est sa langue. Le michif, qui est la langue des
Métis du Nord-Ouest, n’a pas été découvert par des étrangers
avant 1960. C’est difficile à croire, mais c’est vrai. Il a fallu
attendre jusqu’en 1960 pour que des gens autres que les Métis
sachent que ceux-ci avaient une langue.
The language at that point was burgeoning on 200 years old. It
is fascinating and a lot of people have been writing about why it
was not known. The closest example in the rest of the world is the
language of the Roma people — the Gypsies. That is another
language that is called an internal language; they only speak it to
themselves. It has smatterings of other languages in it. If you were
listening to Michif and you spoke Cree, you would hear Cree
words in there, but it would sound like bizarre Cree. If you were
French and listened to Michif, you might hear French words in
there but not enough to know what they were talking about. That
is the same with the Roma language.
À ce moment-là, cette langue avait à peu près 200 ans. C’est
une langue fascinante, et beaucoup de gens ont écrit sur les
raisons pour lesquelles on ne la connaissait pas. L’exemple le plus
apparenté qu’on trouve ailleurs dans le monde, c’est la langue des
Roms — les gitans. C’est une autre langue qu’on appelle une
langue interne : les gens ne la parlent qu’entre eux. La langue
contient des éléments étrangers. Une personne qui parle le cri y
entendra des mots de cri, mais elle trouvera que c’est un cri
bizarre. Un francophone qui entend parler le michif y entend des
mots français, mais pas suffisamment pour savoir de quoi la
personne parle. C’est la même chose chez les Roms.
The reason it is internal language is they were highly
linguistically fluent. All of our records from the 1700s, 1800s
and 1900s showed that the Metis could regularly speak four or
five languages. Cree was the lingua franca of the prairies. If you
wanted to talk to anybody, you spoke Cree. You did not have to
speak Michif. They spoke it within their families. It was by
accident that it was even discovered, and only because a linguist
heard it by accident in southern Manitoba. He perked up his ears
and said, ‘‘What on earth is that?’’ He also has written huge books
on it and says it breaks all the language rules that anybody has
ever set out for linguists. I am not a linguist, but apparently they
are all fascinated by this language.
La raison pour laquelle c’est une langue interne, c’est que les
Métis parlaient couramment de nombreuses langues. Tous les
documents que nous possédons des XVIIIe, XIXe et XIXe siècles
montrent que les Métis parlaient couramment quatre ou cinq
langues. Le cri était la lingua franca des Prairies. Lorsqu’on
s’adressait à quelqu’un, on parlait en cri. Il n’était pas nécessaire
de parler michif. Les gens parlaient michif avec les membres de
leur famille. C’est par accident que la langue a été découverte et
seulement parce qu’un linguiste a entendu une personne le parler
par hasard dans le Sud du Manitoba. Il a tendu l’oreille et a
demandé, tout étonné, quelle était cette langue qu’il entendait. Il a
aussi écrit des livres très volumineux sur le sujet, et il dit que la
langue enfreint toutes les règles qu’on n’ait jamais établies pour
les linguistes. Je ne suis pas linguiste, mais il semble que les
linguistes soient tous fascinés par cette langue.
These people have a language. It is another reason we did not
see them as people because we did not know they even had a
language. Language is one of the things that glues people
together.
Les Métis ont une langue. C’est une autre raison pour laquelle
nous ne les voyons pas comme un peuple : nous ne savions même
pas qu’ils avaient une langue. La langue est l’une des choses qui
unissent les gens.
The fourth reason we have a hard time seeing Metis is because
they are not a distinct phenotype. That basically means that you
cannot tell who they are by looking at them. Back in the 1800s,
when we were doing scrip, the Manitoba Act and dealing with
treaties, Metis more often looked like Indians. We have many of
the treaty commissioners talking about how they could not tell
who is a half-breed and who is an Indian. They have no way of
distinguishing them.
La quatrième raison pour laquelle nous avons de la difficulté à
comprendre qui sont les Métis, c’est qu’il n’y a pas de phénotype
distinct chez eux. Essentiellement, ce que cela veut dire, c’est
qu’on ne peut pas voir qu’une personne est métisse en la
regardant. Dans les années 1800, à l’époque des certificats, de la
Loi sur le Manitoba et des traités, les Métis avaient plus souvent
l’air d’être Indiens. Il y avait beaucoup de commissaires aux
traités qui disaient qu’ils ne pouvaient déterminer qui était Métis
et qui était Indien. Ils n’avaient aucun moyen de les distinguer.
Today, Metis can look at me. I happen to look like some Polish
ancestor of mine from Warsaw. My sister has passed on, but she
had black hair, dark skin and brown eyes. It is the genetic flukes.
Aujourd’hui, les Métis peuvent ressembler à des gens comme
moi. Il se trouve que je ressemble à un de mes ancêtres polonais de
Varsovie. Ma sœur est décédée, mais elle avait les cheveux noirs,
16:42
Aboriginal Peoples
2-5-2012
You can range in appearance from what someone today would
think of, stereotypically, as a full-blooded Indian to someone who
looks like me.
la peau foncée et les yeux bruns. C’est le hasard génétique.
L’apparence des Métis peut aller aujourd’hui du stéréotype du
vrai Indien à celle d’une personne comme moi.
It is another reason we have a hard time picking them out as a
people, because you cannot just look at them and say, ‘‘Oh, you
are this.’’
C’est une autre raison pour laquelle nous avons de la difficulté
à distinguer les membres de ce peuple : on ne peut pas simplement
les regarder et dire qu’ils sont ceci ou cela.
I already talked to you about their many names and the
problems that has generated. I would say that that is the fifth
reason. Once people name you in one part of the world, it is hard
for them to understand that the people who are named something
different over here are not actually a different people.
Je vous ai déjà parlé des nombreux noms qu’on leur donne et
des problèmes que cela a engendrés. Je dirais que c’est la
cinquième raison. Une fois qu’on vous a donné un nom dans une
région du monde, il est difficile pour les gens de comprendre que
le peuple qu’on appelle différemment à un autre endroit n’est pas,
en fait, un peuple différent du premier.
You have to remember those are not the Metis names for
themselves. They are outsider-attributed names for those people.
They should be taken as telling you more about the outsiders than
they do about the Metis themselves.
N’oubliez pas que les noms que j’ai cités ne sont pas ceux que les
Métis se donnent eux-mêmes. Ce sont des gens de l’extérieur qui les
leur ont attribués. Vous devriez considérer qu’ils vous en disent plus
long sur les gens de l’extérieur que sur les Métis en tant que tels.
Even in my dad’s generation, the Metis did not call themselves
Metis. I see you have a painting here that says ‘‘May-Tea,’’ because
that is the way we pronounce it now. In my dad’s generation they
would say ‘‘Michif.’’ When I was a kid, my grandfather hated
hearing people say ‘‘Metis.’’ He would say it is Michif; that is who
we were. That is the name we called ourselves. We did not
pronounce it like ‘‘Metis’’ as if it is like, ‘‘I, Metis come to see,’’ kind
of number. They did not do that.
Même à l’époque de mon père, les Métis ne s’appelaient pas
ainsi. Je vois que vous avez ici un tableau sur lequel il est inscrit
« May-Tea », parce que c’est ainsi que l’on prononce le mot en
anglais. À l’époque de mon père, on disait « Michif ». Lorsque
j’étais petite, mon grand-père détestait entendre les gens dire
« Métis ». Il disait que c’était Michif, que c’étaient des Michifs
que nous étions. C’est le nom que nous nous donnions à nousmêmes. Nous ne prononcions pas le mot « métis » comme
aujourd’hui. Les gens ne faisaient pas cela.
The naming is a problem and it makes it again hard. It is easier
if you can say, ‘‘Oh, there is the Blackfoot’’ or ‘‘There is the Cree,’’
but if you say, ‘‘Oh, there is the half-breed’’, ‘‘There is the
freeman,’’ ‘‘There is this or that,’’ it takes really pulling back to
understand that these are the same people.
Le fait de donner un nom pose problème, et, encore là, rend la
chose difficile. C’est facile lorsqu’on peut dire qu’un tel est
Blackfoot et qu’un tel est Cri, mais lorsqu’on parle d’un sangmêlé, d’un homme libre ou d’autre chose, il faut vraiment du recul
pour comprendre qu’il s’agit des mêmes personnes.
The sixth reason, I would say that after 1870 in particular, after
the events at Red River in 1870 and particularly after the hanging
of my great grand-uncle Louis Riel in 1885, it became very
important not to self-identify as Metis. Metis had a very vested
interest in putting their heads down and not identifying.
La sixième raison, c’est que je dirais que, après 1870, surtout,
après les événements de la rivière Rouge de 1870 et en particulier
la pendaison de mon arrière-grand-oncle, Louis Riel, en 1885, il
est devenu très important de ne pas s’auto-identifier comme étant
Métis. Les Métis avaient tout intérêt à se faire discrets et à ne pas
s’identifier.
I had a marvellous opportunity over the last 20 years to
interview some wonderful old Metis people. I got a chance to
interview an old man who was 100 and something at the time
down in Montana who had been a scout in the rebellion of 1885,
and another old woman who talked about coming up from the
United States afterwards. They all talked about being told, for
example, when they came across the border, ‘‘Do not tell anybody
you are Michif. You tell them you are French. Do not speak your
Michif language at school. Speak French at school. Do not tell
people you are a half-breed.’’ Put your head down and maybe
people will leave us alone.
J’ai eu la très grande chance, au cours des 20 dernières années,
de pouvoir interviewer des aînés métis extraordinaires. J’ai pu
poser des questions à un homme de plus de 100 ans au Montana
qui avait été éclaireur pendant la rébellion de 1885, et aussi une
vieille femme qui m’a parlé de son départ des États-Unis pour
venir s’installer ici. Tous m’ont affirmé qu’on leur avait dit
quelque chose comme ceci lorsqu’ils avaient traversé la frontière :
« Ne dites à personne que vous êtes Michif. Dites aux gens que
vous êtes Français. Ne parlez pas michif à l’école. Parlez français.
Ne dites à personne que vous êtes un sang-mêlé. » Faites-vous
discret, et les gens vont peut-être vous laisser tranquille.
You must remember after 1870 this was very serious. It was the
reign of terror in Red River. Canadian soldiers were raping,
pillaging, and tarring and feathering people. They were burning
houses. People left in droves because it was so violent and so
dangerous.
N’oubliez pas que, après 1870, c’était très sérieux. La terreur
régnait à la rivière Rouge. Les soldats canadiens violaient et
pillaient, et c’était le goudron et les plumes pour les gens qu’ils
rencontraient. Ils brûlaient des maisons. Les gens partaient en
masse parce que la violence et le danger étaient si grands.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:43
George Brown, the first owner of what is today The Globe and
Mail, personally put a $5,000 bounty down at Riel’s head and
anyone who assisted in the events of 1870. That thousand dollars
in 1870 was a lot of money. You are talking about strong
incentives to not identify. It is another reason why we have a hard
time finding these people, because they were keeping their
identification, their language and their lifestyle to themselves.
George Brown, le premier propriétaire de ce qui est devenu le
Globe and Mail, a personnellement offert une récompense de
5 000 $ pour la tête de Louis Riel et de quiconque avait contribué
aux événements de 1870. En 1870, c’était une forte somme. Les
Métis étaient très encouragés à ne pas s’identifier. C’est une autre
raison qui fait que nous avons de la difficulté à retrouver ces gens,
parce qu’ils ont caché leur identité, leur langue et leur mode de vie.
The Acting Chair: Maybe I will ask a question before Senator
White. Please forgive me if this is too personal a question. Your
family had a distinguished parliamentarian.
Le président suppléant : Je voudrais peut-être poser une
question avant que le sénateur White en pose une. Vous me
pardonnerez si elle est de nature trop personnelle. Il y avait dans
votre famille un parlementaire distingué.
Ms. Teillet: Two.
Mme Teillet : Deux.
The Acting Chair: One was a cabinet minister in the Pearson era.
Le président suppléant : L’un d’entre eux était ministre et
membre du cabinet Pearson.
We know one of our Senate colleagues, Senator St. Germain,
as being a proud Metis person. Did your ancestors in politics
identify themselves as Aboriginal people?
Nous savons que l’un de nos collègues du Sénat, le sénateur
St. Germain, est fier d’être Métis. Est-ce que vos ancêtres
politiciens s’identifiaient comme étant Métis?
Ms. Teillet: My uncle, Roger Teillet, certainly did. He was the
Minister of Veteran Affairs in the Pearson government,. We could
not get away with not identifying. That is something that is maybe
unique to my family, because we are Riels. We could not hide in
St. Boniface. Everyone knew who the Riels were.
Mme Teillet : Mon oncle, Roger Teillet, le faisait assurément.
Il a été ministre des Anciens combattants à l’époque de Pearson.
Nous ne pouvions pas ne pas nous identifier. C’est quelque chose
qui est peut-être propre à ma famille, parce que nous sommes des
Riel. Nous ne pouvions pas nous cacher à St. Boniface. Tout le
monde savait qui était les Riel.
You must understand that back in the 1950s and 1960s it was
different. Now it is kind of cool. Everyone wants to be Metis. It
was different. Senator Sibbeston knows. It was not cool to be
Aboriginal back in the 1950s and 1960s. We were the dirty, drunk,
stupid, lazy half-breeds and the Riels had a brand called ‘‘traitor’’
on our foreheads. This was not something that was easy to stand
up to and fight. This all goes hand-in-hand with the francophone
language question in Manitoba. For the Metis in Manitoba, it is
hard to separate those two issues. I grew up with my grandfather
fighting Liberal, Catholic and Metis issues and, to be honest, I did
not know they were different when I was a kid. I did not have any
sense of separation. I did not understand that federal politics was
different from Metis politics or Catholic Church politics because
it all seemed the same to me. I did not know you had choices
about these things until I was much older and understood that I
did not have to be a Liberal. My goodness, what a concept.
Vous devez comprendre que les choses étaient différentes dans
les années 1950 et 1960. Aujourd’hui, c’est un peu à la mode. Tout
le monde veut être Métis. C’était différent alors. Le sénateur
Sibbeston le sait. Être Autochtone, ce n’était pas à la mode dans
les années 1950 et 1960. Nous étions des sang-mêlé sales, saouls,
stupides et paresseux, et les Riel avaient le mot « traître » d’inscrit
sur le front. Il n’était pas facile de lutter contre cette façon de voir
les choses. Cela va de pair avec la question de la langue française
au Manitoba. Pour les Métis du Manitoba, il était difficile de
séparer les deux questions. J’ai toujours vu mon grand-père
défendre des enjeux libéraux, catholiques et métis, et, pour être
franche, je ne savais pas que c’étaient des choses différentes
lorsque j’étais petite. Je ne distinguais rien. Je ne comprenais pas
que la politique fédérale était différente de la politique métisse ou
de la politique catholique, parce que toutes ces choses étaient
pareilles à mes yeux. Il a fallu que je grandisse avant de
comprendre qu’on pouvait faire des choix dans ces domaines et
que je n’avais pas à être libérale. Mon Dieu, quelle idée!
I come from a very political family. After Louis Riel was
hanged, my great-grandfather Joseph, who was his younger
brother, looked after Louis’s kids and his wife. He became the de
facto leader in Manitoba. The beginnings of what is now the
Union Nationale and now the Manitoba Metis Federation started
in my family’s kitchen, which is now the Riel Museum. My
grandfather then became the secretary of that, fighting for Metis
rights.
Je viens d’une famille très politisée. Après la pendaison de
Louis Riel, mon arrière-grand-père, Joseph, qui était le jeune frère
de Louis Riel, s’est occupé de ses enfants et de sa femme. Il est
devenu de facto le leader au Manitoba. Ce qui est devenu l’Union
nationale et aujourd’hui la Fédération des Métis du Manitoba est
né dans la cuisine chez nous, où se trouve maintenant le musée
Riel. Mon grand-père est alors devenu le secrétaire de cette
organisation de défense des droits des Métis.
My uncle Roger also came up through the Union Nationale. I
do not think we ever lost our political identification and the
identification of our family, but I admit that for many other Metis
Mon oncle Roger s’est aussi fait connaître par l’intermédiaire
de l’Union nationale. Je ne pense pas que nous ayons jamais
perdu notre identité politique et notre identité familiale, mais
16:44
Aboriginal Peoples
2-5-2012
families it was not that way. We had to brazen it out because we
could not ‘‘not’’ do it. My grandmother’s name is Sara Riel. If
your name is Sara Riel in St. Boniface, you cannot go around
saying, ‘‘I am not Metis.’’ It is not possible.
j’admets que cela n’a pas été le cas de bon nombre d’autres familles
métisses. Nous avons dû nous armer de courage, parce que nous ne
pouvions pas ne pas le faire. Ma grand-mère s’appelait Sara Riel.
Lorsqu’on s’appelle Sara Riel à St. Boniface, on ne peut pas dire
aux gens qu’on n’est pas Métis. C’est impossible.
Senator White: I do not know if I missed something but I feel I
am receiving a mixed message. I love your passion in talking
about people who were afraid or maybe made to fear speaking
out being Metis or, in some cases, Aboriginal, I would argue as
well, in Canada.
Le sénateur White : Je ne sais pas si j’ai raté quelque chose,
mais j’ai l’impression de recevoir un message ambigu. J’adore la
passion avec laquelle vous parlez des gens qui avaient peur ou à
qui on a peut-être inculqué la peur de dire qu’ils étaient Métis, ou
j’ajouterais, dans certains, Autochtones au Canada.
Ms. Teillet: I agree with you.
Mme Teillet : Je suis d’accord avec vous.
Senator White: Our history is not very positive in this way, but
at the same time they state that they do not have the right now to
say that they are Metis or Aboriginal. Am I missing something?
Le sénateur White : Notre histoire n’est pas très positive à cet
égard, mais en même temps, les gens me disent qu’ils n’ont
maintenant pas le droit de dire qu’ils sont Métis ou Autochtones.
Est-ce qu’il y a quelque chose que je n’ai pas compris?
Ms. Teillet: Maybe I have not drawn the pieces of the puzzle
together yet. My understanding is that many people today, as
some people in Senator St. Germain’s own family, grow up and
know they are Metis but they do not want to identify publicly.
Sometimes it is for good reasons. They want to just get on with
their lives and do something about it. Back in the 1950s there was
not any positive gain to be got by it, so why would you bother?
However, nowadays they think, ‘‘I did grow up in this Metis thing
and I do not see why I should not stand up and say it.’’
Mme Teillet : Je n’ai peut-être pas mis les pièces du casse-tête
ensemble. Ce que je comprends, c’est qu’il y a beaucoup de gens
aujourd’hui, par exemple dans la famille du sénateur St. Germain,
qui savent lorsqu’ils grandissent qu’ils sont Métis, mais qui ne
veulent pas s’identifier publiquement comme l’étant. Parfois, c’est
pour de bonnes raisons. Ils veulent simplement vivre leur vie.
Dans les années 1950, il n’y avait rien à gagner, alors pourquoi se
donner la peine d’en parler? Aujourd’hui, cependant, les gens se
disent que c’est vrai qu’ils ont grandi dans un milieu métis, et ils
ne voient pas pourquoi ils ne l’affirmeraient pas.
I would like to distinguish those people who are rooted in the
historic community from the people I have been talking about
who do their genealogy and find some ancestor back 300 years
ago. It is a different kettle of fish that I am making a distinction
about.
J’aimerais établir une distinction entre les gens qui ont des
racines dans la communauté métisse et ceux dont j’ai parlé qui
font faire leur arbre généalogique et qui se trouvent un ancêtre
métis ayant vécu il y a 300 ans. La distinction que j’établis
concerne des gens qui sont complètement différents.
Senator White: It was maybe my misunderstanding, because I
thought you said a grandmother was Polish and now they say
they are Polish. To me, it I had a grandmother who was Polish, I
might say I am Polish.
Le sénateur White : C’est peut-être que j’ai mal compris; je
pensais que vous aviez dit que quelqu’un avait une grand-mère
polonaise et disait maintenant être Polonais. Si j’avais une grandmère polonaise, je pense que je pourrais dire que je suis Polonais.
Ms. Teillet: I have one grandfather on my mother’s side who is
Polish and one on my dad’s side who is Sara Riel. I am mixed.
Mme Teillet : J’ai un grand-père maternel qui est polonais, et
une grand-mère maternelle dont le nom est Sarah Riel. Je suis le
fruit d’un mélange.
Senator White: I know our history is so poor with Aboriginal
people. Many people in this country, in particular in the East, did
not accept their roots; sometimes actually their French roots,
depending on what part of Nova Scotia they lived in and the history
we have with the French, which was not very positive, either.
Le sénateur White : Je sais que le chapitre de l’histoire de notre
pays qui concerne les Autochtones n’est pas reluisant. Beaucoup
de gens du pays, et surtout dans l’Est, n’admettaient pas leurs
racines; parfois ils admettaient leurs racines françaises, selon la
région de la Nouvelle-Écosse dans laquelle ils vivaient et l’histoire
que nous partageons avec les Français, laquelle n’est pas très
positive non plus.
I am challenged by the suggestion that we not allow them,
regardless of constitutional rights or something to gain, I think, is
what you said. That is, in the 1950s, there was nothing to gain. From
the point of view of the acceptance of Canadians, I like people to
identify with themselves, so I wondering if I misunderstood.
J’ai de la difficulté avec l’idée que nous n’admettions pas les
gens, peu importe leurs droits constitutionnels ou ce qu’ils ont à
gagner, comme vous avez dit, je crois. Autrement dit, dans les
années 1950, il n’y avait rien à gagner. Du point de vue de
l’acceptation par les Canadiens, j’aime que les gens s’identifient à
ce qu’ils sont, alors je me demande si j’ai mal compris.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:45
Ms. Teillet: Senator White, if you are talking about people
who say their grandmother or their great grandmother lost their
Indian status and they still always thought of themselves as, for
example, Mi’kmaq and they are mixed blood, I would say that
person would be identifying as Mi’kmaq.
Mme Teillet : Sénateur White, si vous faites allusion à une
personne dont la grand-mère ou l’arrière-grand-mère a perdu son
statut d’Indien, mais qu’elle s’est toujours considérée, par
exemple, comme une Micmac, et qu’elle est de sang mêlé, à mes
yeux, cette personne est une Micmac.
The Metis have a culture, a language and a history. We have
stories and geography. We have genealogical connections that tie
us by kinship, history and all of those things together.
Les Métis ont une culture, une langue et une histoire propres à
eux. Nous avons une histoire et une géographie. Nous sommes
unis par des liens de parenté, des liens historiques et toutes sortes
d’autres liens.
I am reminded of a wonderful book that Tom Molloy wrote
about the Nisga’a and Nisga’a elder who said, ‘‘If this is your
land, where are your stories?’’ We as Metis have those stories,
history and all that stuff in the West.
Cela me rappelle un livre merveilleux que Tom Molloy a rédigé
à propos de la Première nation Nisga’a, dont un Aîné avait posé
la question suivante : « S’il s’agit de votre terre, quelles sont vos
histoires? » Dans l’Ouest, les Métis ont des histoires, ils ont une
histoire.
However, the courts are telling us in the East that there is no
Metis history. This is Indian history, so I think the mistake is they
are trying to create a new entity.
En revanche, selon les tribunaux de l’Est du pays, il n’existe
rien de tel qu’une histoire des Métis. D’après eux, il y a une
histoire des Indiens. À mon avis, l’erreur qu’ils commettent
consiste à tenter de créer une nouvelle entité.
Senator White: That is because they are looking at themselves
as a mixed breed.
Le sénateur White : C’est parce qu’ils se considèrent eux-mêmes
comme des personnes de sang mêlé.
Ms. Teillet: Yes. I think it is the reliance on genealogy to the
complete exclusion of all the other factors that should be
considered.
Mme Teillet : Oui. À mon avis, on s’en remet à la généalogie,
et l’on fait complètement abstraction de tous les autres facteurs
qui doivent être pris en considération.
Senator White: Thank you. I understand. I plead ignorance
because my experience has been working in Aboriginal
communities, First Nations and Inuit, not in Metis communities.
Le sénateur White : Merci. Je comprends. J’avoue mon
ignorance à ce chapitre. J’ai travaillé auprès des communautés
autochtones, des Premières nations et des Inuits, mais non pas
auprès des communautés métisses.
You are saying that when we separate the three — Inuit, First
Nations and Metis — you separate them as well and put Metis as
a strong, historical, ancestral, indigenous community in this
country.
Vous dites que nous établissons une distinction entre les Inuits,
les Premières nations et les Métis, mais vous le faites aussi, et
présentez les Métis comme une communauté forte, historique,
ancestrale et indigène du pays.
Ms. Teillet: That is right, and I locate them where this is.
Mme Teillet : C’est exact, et j’indique où se trouvent les
membres de cette communauté.
Senator White: Therefore, you do not locate them in the East,
even though Labrador has Metis?
Le sénateur White : Ainsi, selon vous, les Métis ne sont pas
établis dans l’Est du pays, même s’il y en a au Labrador?
Ms. Teillet: Labrador just changed their own minds. They do
not self-identify as Metis anymore.
Mme Teillet : Le Labrador a simplement transformé leur
esprit. Ils ne se désignent plus eux-mêmes comme des Métis.
Senator White: They have gone to Innu, then?
Le sénateur White : Comme des Innus, alors?
Ms. Teillet: We were at the royal commission hearing when they
decided to become Metis. They stood up and said: ‘‘We actually
think we are Innu, but the Innu will not accept us so we will identify
as Metis.’’ I was sitting with Clem Chartier, the president of the
Metis National Council, and I said, ‘‘Isn’t that a nice principled
reason for becoming Metis?’’ He said, ‘‘Yeah, no kidding.’’
Mme Teillet : Nous étions à l’audience de la Commission
royale où ils ont décidé de devenir des Métis. Ils ont pris la parole
et ont déclaré : « En fait, nous croyons que nous sommes des
Innus, mais ceux-ci ne nous considèrent pas comme tels, de sorte
que nous nous désignons comme des Métis. » J’étais assise à côté
de Clem Chartier, président du Ralliement national des Métis, et
je lui ai dit : « N’est-ce pas une belle et noble raison de devenir des
Métis? » Il m’a répondu : « Sans blague! »
What happened after Powley, and this is a good thing, is the
federal government gave a lot of money out to various Metis
organizations to try to help with registries and help figure out who
people are. The Labrador Metis took that money, invested it
À la suite de l’affaire Powley, le gouvernement fédéral — et c’est
une bonne chose — a versé beaucoup d’argent aux diverses
organisations pour tenter de les aider à examiner les registres et à
identifier les gens. Les Métis du Labrador ont investi judicieusement
16:46
Aboriginal Peoples
wisely and got some good historical documents and work done.
Out of that they said, ‘‘We are not Metis. We were right to begin
with. We are Inuit, so we will stick with that now.’’ They have
changed their name and said, ‘‘We are not Metis.’’
2-5-2012
cet argent, ont mis la main sur quelques bons documents historiques
et ont fait leur travail. Au bout du compte, ils ont affirmé : « Nous
ne sommes pas des Métis. Nous avions raison. Nous sommes des
Inuits, et nous nous en tiendrons désormais à cela. » Ils ont changé
leur nom et ont déclaré : « Nous ne sommes pas des Métis. »
Senator White: They have now gone to Nunatsiavut.
Le sénateur White : Ils se sont maintenant installés au
Nunatsiavut.
Ms. Teillet: Quebec is a bit of an outlier still.
Mme Teillet : Le Québec représente tout de même un exemple
extrême.
Senator White: In many ways.
Le sénateur White : À bien des égards.
Ms. Teillet: My own thought is I do not think there are
historical roots there, but there is a case called Corneau, and they
are doing research. I will just sit and wait because I think this is all
based on the facts of history. Let us see what the facts of history
tell us about whether there is a Metis community in Quebec.
Mme Teillet : Pour ma part, j’estime que les Métis n’ont pas de
racines historiques là-bas, mais des recherches sont en train d’être
menées dans le cadre de l’affaire Corneau. Je vais attendre de
prendre connaissance de cette recherche, car je crois que tout cela
est fondé sur des faits historiques. Examinons les faits historiques
pour déterminer s’il existe une communauté métisse au Québec.
We also do not see one in British Columbia right now. There is
no data that I have seen that leads me to believe that the Metis of
the Northwest — the individuals did not go over the Rockies, but
the Rockies were a formidable barrier.
À nos yeux, à ce moment-ci, il n’y a pas non plus de
communautés métisses en Colombie-Britannique. Je ne dispose
d’aucune donnée qui me porte à croire que les Métis du NordOuest... Ils n’ont pas franchi les Rocheuses, qui constituaient un
extraordinaire obstacle.
Senator White: That is the community.
Le sénateur White : Voilà la communauté métisse.
Ms. Teillet: That is right. I know there are Metis groups in
British Columbia. I live in British Columbia myself and I know
there are Metis groups there, but the question of whether there is
a historic community is another thing.
Mme Teillet : Exact. Je sais qu’il y a des groupes de Métis en
Colombie-Britannique. Je vis dans cette province, et je sais qu’il y
en a, mais la question est de savoir s’il s’agit d’une communauté
historique. C’est une autre paire de manches.
My colleague is reminding me that Kelly Lake in the Northeast
Angle is an exception to that.
Mon collègue me rappelle que le lac Kelly, dans l’angle NordEst, représente une exception.
Senator White: That is close to Alberta. Thank you very much.
Le sénateur White : Cela se trouve près de l’Alberta. Merci
beaucoup.
Ms. Teillet: I will go to my next point about why we have a
hard time finding the Metis. I think I have touched on it a bit, but
it is their extreme mobility. I want to emphasize that. Our records
that we have been delving into now for the last 20 years are
extraordinary — the mobility of these people who travel regularly
from the Great Lakes to Great Slave Lake to Montana.
Mme Teillet : Je vais passer au point suivant, qui concerne la
raison pour laquelle nous avons de la difficulté à localiser les Métis,
à savoir leur extrême mobilité. Je pense avoir dit quelques mots à ce
sujet, mais je tiens à insister là-dessus. Les documents que nous
étudions minutieusement depuis maintenant une vingtaine d’années
nous apprennent des choses extraordinaires sur la mobilité de ces
gens, qui se déplacent régulièrement des Grands Lacs au Montana
en passant par le Grand lac des Esclaves.
We have three different economies of the Metis: the boreal
forest that runs up the Upper Great Lakes up to Great Slave Lake
across northern Ontario, northern Manitoba and northern
Saskatchewan, up that way. That is where all the fur traders
were. We know that Metis were the children of the fur trade.
Il existe trois activités économiques métisses. D’abord, le
commerce des fourrures. Nous savons que les Métis sont les
enfants de ce commerce, lequel se déroulait dans la forêt boréale
qui s’étend du secteur supérieur des Grands Lacs jusqu’au Grand
lac des Esclaves, et qui couvre le Nord de l’Ontario, du Manitoba
et de la Saskatchewan. C’est dans cette région que se trouvaient
tous les commerçants de fourrure.
Below that you have the Great Plains, parkland and grasslands
areas. That is where the famous Metis buffalo hunters are.
Plus au sud, il y avait la chasse aux bisons. C’est dans la région
des grandes plaines, des forêts-parcs et des prairies que se
déroulait cette activité, et que se trouvaient les célèbres chasseurs
de bisons métis.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:47
We have another economy, too, which is the people who lived
on the fisheries base on the Great Lakes and on Rainy Lake,
where Mr. Madden’s family is from, on St. Laurent and Lake
Manitoba. Those are fisheries rooted places.
Enfin, il y avait les pêches. Les gens qui vivaient de la pêche
étaient établis sur les rives des Grands Lacs, du lac à la Pluie —
d’où la famille de M. Madden est originaire —, du fleuve SaintLaurent et du Lac Manitoba. Il s’agit de lieux axés sur la pêche.
Those economies are all intertwined; the families are
intertwined. The pemmican from the buffalo hunt was the
gasoline — that is the way I think of it — that ran the fur
trade. Those fur traders did not stop to hunt or eat. They lived on
dried pemmican that came from the buffalo hunt. I cannot
remember how much they ate a day, but Dr. Ray told us that an
astronomical amount of meat went into those big guys every day
so that they could paddle from four in the morning until eight or
nine at night without stopping, and doing those huge portages
and carrying. That all came from the buffalo hunt.
Ces activités économiques sont étroitement liées, comme les
familles. L’aliment miracle, si je peux dire, qui permettait aux
commerçants de fourrure de fonctionner était le pemmican
provenant de la chasse au bison. Les commerçants de fourrure
ne s’arrêtaient jamais, ni pour chasser ni pour manger. Ils se
nourrissaient exclusivement de viande séchée de bison. Je ne me
souviens plus quelle quantité de pemmican ils ingurgitaient
chaque jour, mais M. Ray nous a dit qu’ils devaient en
consommer une quantité astronomique de manière à pouvoir
ramer de 4 heures à 20 ou 21 heures — portages et transport de
marchandises inclus — sans s’arrêter. Toute leur viande provenait
de la chasse au bison.
In our records, we see one brother will be a buffalo hunter for a
while, then go up and work in the fur trade for a while. Then he
might be on the fisheries for a while, or another brother doing it
or doing it together. There were also the freighters and traders
who were joining the groups together.
Nos documents nous apprennent que des gens pratiquaient la
chasse au bison pendant un moment, puis allaient dans le Nord
pour faire le commerce des fourrures pendant un certain temps.
Ces gens pouvaient également travailler dans le secteur de la
pêche pendant un bout de temps, ou alors c’est leur frère qui le
faisait pendant qu’eux faisaient autre chose. Des personnes qui
s’occupaient du transport des marchandises ou des commerçants
se joignaient à eux.
These economies are intertwined in that big area, and people
move and they love it. That is one of the amazing things about the
records. They talk repeatedly about how much they love being out
there. They say it over and over again, ‘‘no law to bother us,’’
which is lovely.
Dans cette vaste région, toutes ces activités économiques
étaient étroitement liées. Les gens se déplaçaient, et ils adoraient
cela. C’est l’une des choses incroyables que nous apprennent nos
documents — on mentionne sans cesse combien ces gens aimaient
vivre là. Ils répétaient inlassablement — ce qui est charmant —
qu’ils aimaient le fait qu’il n’y avait aucune loi pour les embêter.
Repeatedly, we see in the scrip records that ‘‘I never knew them
to have a house,’’ or ‘‘They lived their whole life on the prairies.’’
Giraud described them as a ‘‘floating element’’ on the prairies.
Les documents relatifs aux certificats mentionnent sans cesse
des choses comme « On ne leur connaît aucune résidence », ou
« Ils vivaient toute leur vie dans les prairies ». Selon Giraud, ils
constituaient une « population errante » dans les prairies.
Let me read you a quote here. This is an extraordinary story.
Giraud wrote this during the Second World War hiding in a
garret in Paris, but he had done all his research on the Prairie
Metis before that. He says:
Si vous le permettez, je vais vous lire un extrait d’une histoire
extraordinaire tirée d’un texte que Giraud a rédigé, caché dans une
mansarde à Paris, durant la Deuxième Guerre mondiale. Il avait
auparavant mené des recherches sur les Métis des Prairies. Voici
l’extrait :
. . . through the whole year they lived a nomadic existence,
becoming a veritable floating element which, unlike those
whose life was divided between hunting and farming, had
virtually broken all lasting ties with the colony.
[...] pendant toute l’année, ils menaient une vie nomade, et ils
sont devenus une véritable population errante qui,
contrairement à ceux dont la vie se partageait entre la
chasse et l’agriculture, avaient pratiquement rompu tous les
liens qui les unissaient à la colonie.
— meaning Red River.
The families that reappeared in the parishes of Red River
only at the end of May or the beginning of June would
arrange for the marriages they contracted during the winter
to be blessed and for the children who had been born during
their wanderings to be baptized; some of them would even
— c’est-à-dire celle de la rivière Rouge.
Les familles qui réapparaissaient dans les paroisses de la
rivière Rouge à la fin de mai ou au début de juin veillaient à
ce que les mariages contractés durant l’hiver soient bénis, et
à ce que les enfants nés durant leurs pérégrinations soient
baptisés; certaines d’entre elles ramenaient même, de
16:48
Aboriginal Peoples
2-5-2012
bring back, so they could have Christian burial, the bodies
of their relatives who had died in the prairie four or five
months before —
manière à ce qu’elle puisse être enterrée selon les rites
chrétiens, la dépouille de leurs parents décédés quatre ou
cinq mois plus tôt dans la prairie...
That horrifies me, the idea of travelling around with uncle
somebody-or-other four months.
Je suis horrifiée à l’idée de ces personnes qui se déplaçaient en
transportant avec elles pendant quatre mois la dépouille d’un
oncle ou d’un autre membre de leur famille.
— and whom they had temporarily interred there. At the
end of a few days, they would leave again and not return for
another year.
[...] et qu’elles avaient enseveli temporairement là-bas. Au
bout de quelques jours, ces familles repartaient, et ne
revenaient qu’un an plus tard.
. . . there were some who had never had any occupation
other than hunting bison. Departing from St. François
Xavier or Red River, they passed long years on the prairies
in winterers’ villages, and only went occasionally to the
nearest fort or to the colony of Assiniboia to trade their
robes or their provisions of meat.
[...] Certaines personnes n’avaient jamais pratiqué une activité
autre que la chasse au bison. Après avoir quitté SaintFrançois Xavier ou la rivière Rouge, elles passaient de
nombreuses années dans des villages d’hivernants dans les
prairies, et ne se rendaient qu’occasionnellement dans le fort le
plus près ou la colonie d’Assiniboia pour vendre leurs robes
ou leurs provisions de viande.
This is what we see, thousands of people.
C’est ce que je vois, des milliers de personnes.
On page 6, I have given you a photograph of one of those
wandering Metis hunters’ camps. This was taken by the Boundary
Commission in 1874. It is in southern Alberta. You know it is a
Metis camp because there are Red River carts. If it were a Sioux
or Cree camp, you would not see Red River carts there. This is a
camp that the boundary commission described as having over
1,000 people in it. They lined them up and took pictures of the
hunters. They said they were out on the prairie for months at a
time, going wherever they wanted, over hundreds of miles, just
tracking the buffalo. This is the people we are talking about.
These are the stories.
À la page 6, vous pouvez voir une photo d’un camp de
chasseurs métis errants, prise dans le Sud de l’Alberta en 1874 par
un membre de la Commission des frontières. On sait qu’il s’agit
d’un camp de Métis en raison de la présence de charrettes de la
rivière Rouge, qui ne se trouveraient pas là s’il s’agissait d’un
camp de Sioux ou de Cris. D’après la Commission des frontières,
plus de 1 000 personnes vivaient dans ce camp. On a demandé aux
chasseurs de s’aligner, et on les a pris en photo. D’après la
Commission, ces chasseurs vivaient dans les Prairies pendant des
mois, allaient où il leur plaisait de se rendre, et parcouraient des
centaines de kilomètres simplement pour traquer le bison. C’est de
ces gens que nous parlons. Il s’agit de leurs histoires.
I will stop because I want to give Mr. Madden a chance to speak.
Je vais m’interrompre, car je veux laisser à M. Madden
l’occasion de prendre la parole.
I want to take you to the maps starting on page 8. The map I
showed you with the big, heavy, yellow line as the outline, I did
not invent that; it comes out of a lot of work. I looked at 50 scrips.
For those who have never seen them, I wish I could have more
time with you and show you these extraordinary documents.
Je vous demanderais de vous reporter aux cartes, à partir de la
page huit. La carte que je vous ai montrée, celle qui est encadrée
par un gros trait jaune, n’a pas été inventée par moi — elle est le
fruit de longs travaux. J’ai examiné 50 certificats d’argent.
J’aimerais avoir plus de temps pour montrer ces documents
extraordinaires à ceux qui ne les ont jamais vus.
When giving out scrip, it started in 1885 —
Au moment d’émettre des certificats, à compter de 1885...
The Acting Chair: Give us a bit of background on what scrip is,
please.
Le président suppléant : S’il vous plaît, pourriez-vous nous
expliquer brièvement en quoi consistent ces certificats dont vous
parlez?
Ms. Teillet: Canada wanted to extinguish the Indian title of the
Indians, and they were not sure at the time whether the Metis had
Indian title or not. My own sense is that out of an abundance of
caution, they decided to extinguish Metis title as well. Instead of
doing it by way of treaty, they did so individually.
Mme Teillet : Le gouvernement du Canada voulait abolir le
titre indien, et n’était pas certain de savoir si les Métis le
détenaient. À mon avis, par excès de prudence, il a décidé d’abolir
également le titre des Métis; plutôt que de le faire au moyen d’un
traité, il a aboli le titre que détenait chaque Métis.
The idea that we do not know who the Metis are today, we did
in 1885 because Canada went out, tracked them all down, took
their oaths and had affidavits attached to them; we have them all.
On dit que nous ne savons pas qui sont les Métis aujourd’hui,
mais nous le savions en 1885, car le gouvernement du Canada les
a tous retracés et a joint des affidavits à leurs serments. Nous les
avons tous.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:49
The wonderful thing with the scrip piece is that they received a
piece of land or money in exchange for extinguishing their title,
but the scrip information on those sheets tells us where they were
born, where they were married and where their children were
married. Back then, there were large Metis families because they
were having a baby every two years, and it shows you where those
babies were baptized and born or where they died. Some cases
were horrible, with 10 kids dying in the smallpox epidemic in 1870
during a three-month period. We have all this information about
where they were at certain periods of their lives, so we can track
some of this mobility.
Les certificats nous apprennent que les Métis ont reçu un lopin
de terre ou de l’argent en échange de l’abolition de leur titre, mais ce
qui est merveilleux à propos de ces documents, c’est qu’ils
contiennent des renseignements sur le lieu de naissance et de
mariage de ces Métis, ainsi que sur le lieu où leurs enfants se sont
mariés. À l’époque, les Métis avaient beaucoup d’enfants — ils
avaient un enfant aux deux ans. Les certificats nous indiquent où
ces enfants sont nés, où ils ont été baptisés et où ils sont décédés — il
y a eu des cas horribles, par exemple l’épidémie de variole de 1870,
qui a duré trois mois. Dix enfants sont morts. Nous disposons de
renseignements à propos de l’endroit où ils se trouvaient à certaines
périodes de leur vie, de sorte que nous pouvons avoir une idée de
leurs déplacements.
I should also mention that scrip was only given out on the
Prairies. This scrip does not give us any information about Ontario.
Je devrais également mentionner que ces certificats n’ont été
délivrés que dans les Prairies. Ils ne nous fournissent aucun
renseignement à propos de ce qui se passait en Ontario.
On this scrip map, I took 50 scrip applications at random, and
they are divided between men and women. I separated them
because I wanted to see if the men were going out by themselves
and the women were staying in one spot, but that was not the
case; they were travelling as families. I stopped at 50 because I
think you can see what would happen if I did 1,000; you would
have a red blob and not be able to see anything any longer. It
shows you the general area on the Prairies that the Metis are
travelling.
Cette carte a été créée au moyen de 50 demandes de certificats
que j’ai choisies au hasard. J’ai séparé les demandes présentées par
des hommes et celles présentées par des femmes parce que je voulais
savoir si les hommes partaient seuls pendant que les femmes
demeuraient sur place. Il s’est révélé que cela n’était pas le cas — les
Métis se déplaçaient en famille. Je m’en suis tenue à 50 demandes,
car vous pouvez deviner ce qui se serait passé si j’en avais choisi
1 000 — la carte serait recouverte d’une grosse tache rouge, et on ne
pourrait plus rien y distinguer. La carte montre le secteur des
Prairies où les Métis se déplaçaient.
If you look at the next map, it shows what I call their migration
mobility. The Metis are also economic or political migrants. For
example, with respect to economic migrants, in Sault Ste. Marie
after around 1850, the beaver were all trapped out, so there was
no good trapping going on any longer. The Metis are fur traders,
so they go where there is good trapping and they move there. I
call that being an economic migrant. Political migrants, as I noted
before, after the Red River Rebellion of 1870 and the Reign of
Terror, people fled from Red River. I call that migrating for
political reasons.
À la carte suivante, on peut voir ce que j’appelle la mobilité
migratoire des Métis, qui migrent également pour des raisons
économiques ou politiques. En ce qui concerne les motifs
économiques, vers 1850, à Sault Ste. Marie, à peu près tous les
castors avaient été pris, et il n’était donc plus avantageux de rester
là pour y faire du trappage. Les Métis étaient des commerçants de
fourrure, et ils s’installaient dans des lieux propices au trappage.
C’est la raison pour laquelle j’ai dit que ce type de migration était
d’ordre économique. Pour ce qui est des migrations de nature
politique, comme je l’ai mentionné plus tôt, après la rébellion de
la rivière Rouge de 1870 et le règne de la terreur, les Métis ont
quitté la région. C’est ce que j’appelle une migration attribuable à
des motifs politiques.
I could go through them all for you, but I do not think I have
time. These are the migrations. It is important to note it is not
always east to west. People are sometimes going back east,
sometimes north, sometimes south, sometimes going east and
then west and then east again. It is just to show you that they are
moving.
Je pourrais examiner tout cela avec vous, mais je ne pense pas
avoir suffisamment de temps pour le faire. Voilà les migrations. Il
convient de souligner qu’il ne s’agit pas toujours de migration
d’est en ouest. Parfois, les gens reviennent vers l’est, parfois ils
vont vers le nord, parfois vers le sud, et ils font parfois la navette
d’est en ouest. Je vous montre cela simplement pour illustrer le
fait que les Métis se déplacent.
On the last one, the big purple area on the circle represents the
scrip maps, and then you see the migratory routes. Then there are
red lines there. Those are some of the genealogical connections I
tried to pull out. It shows you the area.
Sur la dernière carte, la grande région de couleur mauve qui est
encerclée représente la région où les certificats ont été délivrés, et
l’on voit également les routes migratoires. Les lignes rouges que
vous pouvez voir représentent quelques-uns des liens généalogiques
que j’ai tenté d’établir. Cette carte vous montre la région.
16:50
Aboriginal Peoples
2-5-2012
If you look at the last page, I put that map I had with the
yellow beside the other one, so you can see I did not invent the
Northwest Territory or the Metis Nation territory. It comes out
of the sustained historic evidence of these people.
À la dernière page, j’ai placé la carte comportant du jaune à
côté de l’autre de manière à ce que nous puissions constater que ce
que j’ai dit à propos du territoire des Métis du Nord-Ouest ou de
la nation métisse n’a pas été inventé par moi — cela est fondé sur
les renseignements historiques probants dont nous disposons à
propos de ces gens.
These are the people that we are talking about when we refer to
the Metis people, the people that we think are the individuals.
C’est de ces gens que nous parlons lorsque nous évoquons le
peuple métis, ce sont eux qui composent ce peuple.
I will point out two more things. One is that I think the idea
that you have zoned in on, senator, with the identification issue,
there will be five issues coming up in the next decade. I think the
first one is the identification issue. The second one is jurisdiction.
I am sure if you have already had presentations on the law,
someone has talked to you about the Daniels case and whether
Metis are Indians for the purposes of section 91.24. I think that
jurisdiction question will come up.
Je vais aborder deux autres points. Tout d’abord, je crois que, au
cours de la prochaine décennie, cinq questions découleront du
problème mentionné par le sénateur, à savoir celui de
l’identification. La première, à mes yeux, est celle de
l’identification en tant que telle. La deuxième concerne les
pouvoirs. Je suis certaine que, si vous avez entendu des exposés à
propos du droit, on vous a parlé de l’affaire Daniels et de la question
de savoir si les Métis sont des Indiens au sens de l’article 91.24. Je
crois que la question de la compétence sera soulevée.
There is an issue about a new relationship between the federal
government and Metis, of which I think the Manitoba Metis
Federation case will squarely hit on the head. We need a new
relationship because work will need to come out of that.
La troisième question a trait à une nouvelle relation entre le
gouvernement fédéral et les Métis, laquelle sera complètement
remise en question, d’après moi, par l’affaire concernant la
Manitoba Metis Federation. Nous avons besoin d’une nouvelle
relation, car c’est là-dessus que nous devrons nous appuyer pour
aller de l’avant.
The fourth issue is consultation. I know you are aware that
that is a moving target and a developing area, but it also affects
the Metis. The last issue is representation.
La quatrième question touche à la consultation. Je sais que
vous n’ignorez pas qu’il s’agit d’une cible mouvante et d’une
question en voie d’évolution, mais elle touche également les Métis.
Enfin, la cinquième question est celle de la représentation.
What I think underlies those five issues that I think will absorb
us legally for the next five years is identification of the community
and identification of individuals. That must underlie every single
one of them. If you do not know who to consult with, who to
have a relationship with, who you have jurisdiction for or who is
representing them, then there is no way to start addressing these
problems. The root problem is identification.
À mes yeux, ce qui sous-tend ces cinq questions, et mobilisera
nos énergies sur le plan juridique au cours des cinq prochaines
années, c’est la question de l’identification de la communauté et
des personnes qui la composent. Cette question doit sous-tendre
chacune des quatre autres. Si on ne sait pas qui consulter, si on ne
sait pas avec qui on entretient une relation, au nom de qui nous
exerçons des pouvoirs ou si les gens ne savent pas qui les
représente, il sera impossible de commencer à régler ces
problèmes. Le problème fondamental est celui de l’identification.
I do not know if you saw statistics on mobility. One of the
reasons I emphasized the mobility of the Metis is that according
to our statistics, Metis today are still almost twice as mobile as
other Canadians, and they are also more mobile than status
Indians. My own theory is that the policy of Canada back in the
1700s and 1800s was to settle Indians down. That is why there
were treaties and reserves. People wanted them to ‘‘quit their
wandering ways’’ and to settle down. By and large, you succeeded;
they are actually less mobile than most Canadians. There is a
churn back and forth from the big city nearby back to the reserve,
but essentially they are not as mobile. We did not put Metis on
reserves or create treaty areas to encourage them to stay in place.
I think if we did not do that for Indians, they would be just as
mobile today as in the past.
Je ne sais pas si vous disposez de statistiques sur la mobilité.
L’une des raisons pour lesquelles j’ai insisté sur la mobilité des
Métis tient à ce que, d’après les statistiques dont nous disposons,
les Métis sont, encore aujourd’hui, deux fois plus mobiles que les
autres Canadiens, et ils sont aussi plus mobiles que les Indiens
inscrits. À cet égard, ma théorie est la suivante : aux XVIIIe et
XIXe siècles, la politique du Canada consistait à faire en sorte que
les Indiens se fixent à un endroit. C’est la raison pour laquelle des
traités ont été conclus et des réserves ont été créées. On voulait
qu’ils mettent fin à leurs pérégrinations, et qu’ils s’installent à un
endroit. De façon globale, cela a réussi — dans les faits, les
Autochtones sont moins mobiles que la majeure partie des
Canadiens. Il y a beaucoup de va-et-vient entre les grandes villes
et les réserves, mais pour l’essentiel, les Autochtones se déplacent
moins que les autres Canadiens. On n’a pas placé les Métis dans
des réserves ni créé des régions visées par des traités pour les
2-5-2012
Peuples autochtones
16:51
encourager à se fixer à un endroit. À mon avis, si on n’avait pas
fait cela dans leur cas, les Indiens se déplaceraient aujourd’hui
autant qu’ils le faisaient autrefois.
Because we did not stop the Metis from moving around, I
think that is why they are still doing so, and that has
repercussions for social programs. If we are wondering why
Metis have poorer health and why Metis kids do not graduate
from high school with the numbers that they should, maybe we
should be looking at the fact that they attend 20 different high
schools throughout their high school career. Maybe that has an
effect. I do not think we are seriously applying the mobility data
to the social issues arising for Metis today, and I think we should
seriously be looking at that.
D’après moi, si les Métis continuent de se déplacer, c’est parce
que l’on n’a pas réussi à les empêcher de le faire, mais cela a des
répercussions sur le plan des programmes sociaux. Si l’on veut
savoir pourquoi les Métis sont en moins bonne santé que les
autres Canadiens, et pourquoi le taux d’obtention du diplôme
d’études secondaires des jeunes Métis n’est pas aussi élevé qu’il
devrait l’être, il faudrait peut-être tenir compte du fait que ces
jeunes peuvent fréquenter quelque 20 établissements différents
durant leurs études secondaires. Cela a peut-être des
répercussions. À mon avis, nous n’utilisons pas sérieusement les
données relatives à la mobilité pour comprendre les problèmes
sociaux auxquels font face les Métis aujourd’hui. Je pense que l’on
devrait se pencher sérieusement là-dessus.
I will stop and pass it over to Mr. Madden, unless anyone has
any further questions for me.
Je vais m’arrêter ici. Je vais céder la parole à M. Madden, à
moins que quelqu’un ait d’autres questions à me poser.
The Acting Chair: Senator Campbell, you looked like you
wanted to ask a question at one point.
Le président suppléant : Monsieur le sénateur Campbell, à un
certain moment, vous sembliez avoir envie de poser une question.
Senator Campbell: I still do not understand at what point you
become a Metis. I do not understand that. I will explain why.
Le sénateur Campbell : Je ne comprends toujours pas
pourquoi, à un moment donné, on devient un Métis. Je ne
comprends pas cela. Je vais vous expliquer pourquoi.
I know someone very well who is from Poplar Point in
Manitoba, who clearly has a First Nations background, did
exactly what you said with a genealogical search that was quite
intense and discovered that, in fact, on one side were First
Nations and the other side were English from Hudson Bay. Does
that mean she is not Metis?
Je connais très bien une personne qui vit à Poplar Point, au
Manitoba. Cette personne a manifestement des origines
autochtones, et elle a fait exactement ce dont vous avez parlé,
c’est-à-dire qu’elle a mené une recherche généalogique très
sérieuse. Elle a découvert que, en fait, elle était descendante,
d’une part, de membres des Premières nations, et de l’autre,
d’Anglais de la baie d’Hudson. Est-ce que cela signifie que cette
personne n’est pas métisse?
Ms. Teillet: That is right.
Mme Teillet : C’est exact.
Senator Campbell: You will have difficulty explaining that to
their family. I do not understand that. I am Scottish and
Canadian. I do not stop being Scottish and Canadian because
someone says that I am not.
Le sénateur Campbell : Vous allez avoir de la difficulté à
expliquer cela à sa famille. Je ne comprends pas cela. Je suis
Écossais et Canadien. Je ne cesse pas de l’être parce que quelqu’un
me dit que je ne peux pas me réclamer de ces origines.
My whole understanding of Metis was that you self-identify. I
am having real difficulty because now it seems like we are putting
a fence around who these people are, who they could be and who
they are not. I am just having great difficulty with that.
J’avais cru comprendre que l’on était Métis dans la mesure où
l’on s’identifiait soi-même comme tel. J’ai de réelles difficultés à
comprendre cela, car il semble que, à présent, on délimite
précisément qui sont les Métis, qui pourrait s’identifier comme tel
et qui ne le peut pas. J’ai beaucoup de difficulté à admettre cela.
It is not as though this person said at the end of the say, ‘‘I am
Metis and I am entitled to benefits.’’ It was not that at all. It was
that ‘‘I am Metis and I am proud of it.’’ I have trouble with what
you are saying, quite frankly, from the point of view of who is
Metis and who is not.
Ce n’est pas comme si cette personne avait dit, au bout du
compte : « Je suis Métis, et j’ai le droit de profiter des avantages
découlant de ce statut. » Ce n’était pas du tout cela. Pour cette
personne, il s’agissait plutôt de dire : « Je suis Métis, et fier de
l’être ». Bien honnêtement, ce que vous dites à propos de qui est
Métis et de qui ne l’est pas me pose problème.
I understand all of your graphs; they make perfect sense to me.
I think it is a great body of work. However, I do not think there is
a point where you can say that this person is Metis and this
person is not Metis. If they self-identify and if there is some
J’ai compris tous les graphiques que vous avez présentés. À
mes yeux, ils sont tout à fait pertinents. Il s’agit d’un excellent
travail. Cependant, je ne pense pas qu’il existe un critère nous
permettant de dire qui est Métis et qui ne l’est pas. Une personne
16:52
Aboriginal Peoples
2-5-2012
evidence that they have a background that matches, it would be
like saying that Metis do not travel and are not in these
communities, so they are not Metis anymore. Any person who
flows genealogically from that family is not Metis.
l’est si elle s’identifie comme telle et qu’elle dispose de certains
renseignements probants touchant ses origines; on ne peut pas
dire, par exemple, qu’une personne qui ne se déplace pas et ne vit
pas dans ces communautés migrantes n’est pas un Métis. Toute
personne qui descend de cette famille n’est pas nécessairement
Métis.
Ms. Teillet: My understanding was that you said that they had
First Nations background. In my estimation, that would make
them people with First Nations background.
Mme Teillet : J’avais cru comprendre que vous aviez dit que
ces personnes étaient d’origine autochtone. À mes yeux, cela ferait
d’elles des personnes d’origine autochtone.
Senator Campbell: Then let us get down to the very basics. Do
all Metis have First Nations background?
Le sénateur Campbell : Dans ce cas, revenons aux notions de
base. Est-ce que tous les Métis sont des descendants des Premières
nations?
Ms. Teillet: The point that I am trying to make to you is about
self-identification and tracking back to a Metis culture. You can
go beyond that, but we are looking for people who track back to a
historic Metis culture. If you only track back to a First Nations
culture —
Mme Teillet : À ce moment-ci, ce qui m’intéresse, c’est la
question de l’auto-identification et le fait de remonter dans le
passé pour cerner une culture métisse. On peut aller au-delà de ça,
mais, pour notre part, nous sommes à la recherche de gens qui
sont des descendants d’une culture historique métisse. Si l’on ne
remonte qu’à une culture des Premières nations...
Senator Campbell: This person does track back to a historic
Metis culture.
Le sénateur Campbell : La personne dont je vous parle est
descendante d’une culture historique métisse.
Ms. Teillet: That is not what you said. You said they found
First Nations on one side and European on the other.
Mme Teillet : Ce n’est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit
que cette personne avait découvert qu’elle était, d’une part,
descendante des Premières nations et, de l’autre, d’une culture
européenne.
Senator Campbell: They did. They lived in Poplar point, ended
up living in Metis communities and were considered Metis, but, at
some point, someone made a decision that, ‘‘We will not be Metis;
we will be white.’’ That is effectively where the break took place.
Le sénateur Campbell : C’est exact. Cette personne vivait à
Poplar Point, et a fini par vivre au sein d’une communauté métisse
et étais considérée comme une Métisse, mais, à un moment donné,
l’un de ses ancêtres a déclaré : « Nous ne sommes pas des Métis;
nous sommes des Blancs. » C’est à ce moment-là que la rupture a
eu lieu.
Let us get back to my original question: Is it possible to be
Metis and not have First Nations in your background?
Revenons à ma question initiale : est-il possible d’être Métis et
de ne pas être d’origine autochtone?
Ms. Teillet: At some point, people have First Nations in their
background, but they have to come through a Metis culture. There
is a thing called a birth of a culture — ethnogenesis. That is a
sociological term where a new culture is created. Once that culture is
created, you come from that culture; you do not come from the
Cree or the Blackfoot next door. You come from the Metis culture
that has come into existence. We know when it came into existence
in the Metis of the Northwest. We know exactly when it came into
existence. We have lots of good data on that.
Mme Teillet : D’une façon ou d’une autre, les gens ont des
ancêtres autochtones, mais ils doivent provenir d’une culture
métisse. Il existe une chose que l’on appelle l’ethnogenèse — la
naissance d’une culture. Il s’agit d’un terme utilisé en sociologie et
qui renvoie à la création d’une nouvelle culture. Lorsqu’une
culture est créée, les gens qui naissent au sein d’elle sont
considérés comme provenant de cette culture, et non pas d’une
autre vivant tout près, par exemple celle des Cris ou des
Blackfoot. Du moment qu’une culture métisse est créée, les gens
qui naissent au sein de cette culture sont des Métis. Nous savons à
quel moment la culture des Métis du Nord-Ouest a vu le jour.
Nous pouvons dater très précisément cette naissance. Nous
possédons une foule de données solides à ce sujet.
If, before that, you have some people who have First Nations
ancestry, after that you are First Nations. Let me also point out
another thing that we have not instituted here in Canada but that
the Maori in New Zealand have. They put what they call a threegeneration concept on it. They say that in the first generation you
move away from your culture. We all saw the sixties scoop, right, all
Si on remonte plus haut et qu’il se révèle qu’une personne a des
ancêtres au sein des Premières nations, elle sera considérée comme
descendante des Premières nations. Si vous le permettez,
j’aimerais parler d’une notion qui n’a pas été adoptée au
Canada, mais qui l’a été en Nouvelle-Zélande, relativement aux
Maoris. Il s’agit de la notion des trois générations selon laquelle,
2-5-2012
Peuples autochtones
16:53
those kids scooped out of their culture? They say that if that
generation, once they grow up, want to come back, they take them
without question. It is not their fault that they got taken away.
au cours de la première génération, on s’éloigne de sa culture.
Nous avons entendu parler de la rafle des années 1960, durant
laquelle une foule d’enfants ont été séparés de leur culture, n’estce pas? On dit que, si ces enfants veulent se réclamer, une fois
qu’ils seront adultes, de la culture dont ils ont été séparés, ils
pourront assurément le faire. Ce n’est pas de leur faute s’ils ont été
arrachés à leur culture.
If they have been away for a whole generation, and the next
generation comes back and wants to say that they are Maori, they
say, ‘‘If we accept you back’’ — because it is a two-way street at
that point — ‘‘then that is fair. However, you have been gone into
the second generation.’’ However, they say that if you have been
gone into the third generation, you have been gone too long. You
are not us anymore. You cannot come back after three
generations and say that you are us because you are not
anymore. I am not saying that we have adopted that here.
Personally, I think it is something we should look at, but I do not
speak for the politicians. I think we should be looking at that. If
people have been identifying as white in the white community or
the regular Canadian communities for three generations, then my
own personal opinion is that that is it.
Si, pendant une génération complète, des personnes ne se
réclament pas d’une culture, mais que des membres de la
génération suivante souhaitent s’en réclamer, et s’affirmer
comme maoris, on leur dit qu’on leur reconnaissait cette
identité, mais — car il s’agit à présent d’une reconnaissance
conditionnelle — qu’ils seront comme des Maoris de deuxième
génération. Toutefois, au bout de trois générations, on considère
que le laps de temps écoulé est trop long, et que les personnes
n’appartiennent plus à une culture. On ne peut pas se réclamer
d’une culture si nos ascendants des deux générations précédentes
ont cessé de s’en réclamer. Je ne suis pas en train de dire que, nous
avons adopté ce critère ici. Pour ma part, j’estime que nous
devrions envisager de le faire, mais je ne m’exprime pas au nom
des politiciens. Je pense que nous devrions nous pencher làdessus. Si une personne s’identifie comme une personne blanche
appartenant à une communauté blanche ou une communauté
canadienne ordinaire depuis trois générations, à mes yeux, cette
personne appartient à cette communauté.
Senator Campbell: What happens if you do not know? What
happens then? You are placing a parameter on people who have
no choice in the matter. What happens if you do not know, and,
all of a sudden, if you trace back, you find that you are Metis. It is
three generations, so you are not Metis anymore? I am third
generation not Scottish. That does not mean I do not wear a kilt
anymore, and I am not proud of being Scottish. I am sorry. I am
having real difficulty with this. I will work through it, but I am
having real difficulty with what you are telling me.
Le sénateur Campbell : Que se passe-t-il si une personne ne
connaît pas ses origines? Que se passe-t-il alors dans un tel cas?
Vous imposez un critère à des gens qui n’ont aucun choix en la
matière. Que se passe-t-il si une personne ne connaît pas ses
origines et que, tout d’un coup, elle parvient à retracer ses
ancêtres, et découvre qu’elle est d’origine métisse. Si trois
générations se sont écoulées, cette personne ne pourra plus être
considérée comme une Métisse? Je suis un non-Écossais de
troisième génération. Cela ne veut pas dire que je ne porte plus le
kilt et que je ne suis pas fier de mes origines écossaises. Je suis
désolé. J’ai beaucoup de difficulté avec cela. Je vais en venir à
bout, mais ce que vous dites me pose de réels problèmes.
Ms. Teillet: I have difficulty with a position that says that
people who have gone for 30 or 50 years without knowing —
some of them 300 years — then get to, just because they go and do
a genealogy, come and say that they are me. I think, sorry, no. I
draw the line. I do.
Mme Teillet : Pour ma part, j’ai de la difficulté à admettre que
des gens découvrent, au bout de 30 ou 50 ans — parfois même au
bout de 300 ans — qu’ils sont, comme moi, des Métis, simplement
parce qu’ils ont mené une recherche généalogique. Je suis désolée,
mais non, je n’admets pas cela. Je trace une limite. Vraiment.
Senator Campbell: We just have to choose to disagree.
Ms. Teillet: Okay.
Le sénateur Campbell : Nous n’aurons d’autre choix que d’en
rester là.
Mme Teillet : D’accord.
Senator Campbell: I do not think that your argument is sound.
Le sénateur Campbell : Je crois que vos arguments ne sont pas
rigoureux.
Jason T. Madden, Lawyer, JTM Law, as an individual: I have
this question: Do the people not get to decide? What you are
saying is that I can look at any genealogy and say, ‘‘Well, three
generations back, I was Metis.’’ The reality of what is protected
Jason T. Madden, avocat, JTM Law, à titre personnel : Je me
pose la question suivante : les gens ne peuvent-ils pas décider euxmêmes? Ce que vous êtes en train de dire, c’est que, à l’issue d’une
recherche généalogique, je peux affirmer : « Eh bien, il y a trois
16:54
Aboriginal Peoples
within section 35, or the reason we have section 35, is to protect
people’s collectives, not so that individuals can just identify.
2-5-2012
générations de cela, mes ancêtres étaient des Métis. » En fait, ce
qui est protégé par l’article 35, ou plutôt la raison pour laquelle
cet article existe, c’est pour protéger les collectivités, et non pas
pour que les personnes puissent simplement s’auto-identifier.
Senator Campbell: You self-identify.
Le sénateur Campbell : On s’identifie soi-même à une culture.
Mr. Madden: That is not sufficient.
M. Madden : Cela ne suffit pas.
Ms. Teillet: That is only one part of it.
Mme Teillet : Cela ne représente qu’une partie du processus.
Mr. Madden: Your argument is what we faced, as Metis,
before Powley. That argument lost in the Supreme Court. That is
the Congress of Aboriginal Peoples’ argument. The Metis are the
mush. I have some mixed ancestry, so I belong. What we won at
the Supreme Court was that that did not cut it. It was not
sufficient to say, ‘‘I am a bit of this and a bit of that. I self-identify
as Metis because I cannot figure out, am confused or find some
ancestry behind me.’’ What section 35 and Powley were about was
that it was not good enough to just have mixed-ancestry people.
M. Madden : L’argument que vous faites valoir, c’est ce à qui
nous avions affaire, en tant que Métis, avant l’affaire Powley. Cet
argument a été rejeté par la Cour suprême. Il s’agit de l’argument
présenté par le Congrès des Peuples Autochtones. Les Métis
constituent la référence. Je suis une personne de sang mêlé, donc
je suis un Métis. Notre victoire devant la Cour suprême tient à ce
qu’il a été conclu que ce critère ne suffisait pas. Une personne ne
pourrait pas se contenter de dire : « J’ai des ancêtres autochtones
et des ancêtres blancs, et je m’identifie comme Métis parce que je
ne parviens pas à établir mon origine exacte, parce que je suis
perplexe à ce sujet ou parce que je me suis trouvé des ancêtres de
telle ou telle origine. » Pour l’essentiel, l’article 35 et l’arrêt
Powley ont établi qu’il ne suffisait pas d’être une personne de
sang-mêlé pour que l’on puisse se définir comme Métis.
I want to talk a bit about the case law. We are here to actually
talk about the law, and your arguments, or those points that you
are making, are failing in the courts. We are winning
overwhelmingly. Ms. Teillet and I have been fortunate to be
counsel on many of them. I will take you to some of the East
Coast cases. It is not us who have the pulse on us; it is the judges
who do because the arguments you are making are being made by
individuals claiming to be Metis.
J’aimerais parler un peu de la jurisprudence. En fait, nous
sommes réunis ici pour parler du droit, et les arguments ou les
observations que vous avez présentés ont été rejetés par les
tribunaux. Dans l’immense majorité des cas, nos arguments ont
été admis. Mme Teillet et moi avons eu la chance de participer à
de nombreuses affaires à titre d’avocats. Je vais vous parler de
quelques affaires qui ont été entendues sur la côte Est. Ce n’est
pas nous qui pouvons prendre notre propre pouls, mais les juges,
car les arguments que vous faites valoir sont également formulés
par des personnes qui affirment être des Métis.
Here is one case. It is R v. Castonguay. The judge said:
Je vais vous citer un extrait de l’affaire R c. Castonguay, où le
juge a déclaré ce qui suit :
It should also be said that the Court heard no evidence
based on which it could hold that there ever was a Métis
community in New Brunswick. At one point, there clearly
were Métis, that is to say children of one aboriginal parent
and one parent of European descent. . . . Having said this,
an aboriginal genetic connection that was formed ten
generations ago and has no continuity with the present
cannot give rise to a constitutional right.’’
De plus, aucune preuve ne fut présentée permettant à la
cour de conclure qu’il existait en aucun temps une
communauté métisse au Nouveau-Brunswick. C’est évident
qu’il existait à un moment des Métis, c’est-à-dire des enfants
issus d’un parent autochtone et d’un parent de descendance
européenne. [...] Mais, cela dit, un lien génétique autochtone
qui est né dix générations dans le passé, sans continuité
jusqu’au présent, ne peut engendrer un droit constitutionnel.
That is what the courts are reaffirming and what the Metis also
say. It is this idea that just because you have an ever-so-great
ancestor, you do not connect into those communities who are the
section 35 rights holders or who hold the rights, so it does not
make you Metis.
C’est ce que les tribunaux ont réaffirmé, et c’est également ce
qu’affirment les Métis : le simple fait que vous ayez un quelconque
ancêtre de telle ou telle origine ne signifie pas que vous appartenez
aux communautés qui détiennent des droits en vertu de l’article 35,
et ne signifie donc pas que vous êtes un Métis.
There is a basic theory as to why section 35 is included in our
Constitution. There were peoples who were here first. When
Canada’s expansion went westward, it did not bulldoze over,
although it tried in some cases. Those peoples and their distinct
identities, cultures and ways of life are meant to be protected.
Si l’article 35 figure dans la Constitution, c’est pour une raison
fort simple : il y a des peuples qui étaient ici en premier. Lorsque
la population canadienne a pris de l’expansion vers l’Ouest, elle ne
l’a pas fait de façon brutale, bien qu’elle ait tenté de le faire à
quelques occasions. Ces peuples doivent être protégés, de même
2-5-2012
Peuples autochtones
16:55
Those are the communities that are protected within section 35.
We have to stress this: It is about collectives and peoples being
protected.
que leur identité, leur culture et leur mode de vie distincts. Ces
communautés sont protégées par l’article 35. Nous devons insister
là-dessus : il s’agit de protéger les collectivités et les peuples.
If the people themselves decide, ‘‘Yes, we want to accept
anyone who can find a little bit of Metis ancestry within them,’’
that is one case. However, that is not what the Metis themselves
have put up, and it is not what the Metis themselves want. The
Metis are protected in section 35 to protect that distinct culture
and way of life. If the Metis have no ability to do that, we will be
lost in the sands of time like other peoples who have gone before.
Si les Métis décidaient que quiconque se découvre un ancêtre
métis peut être considéré comme Métis, très bien. Cependant, ce
n’est pas ce que les Métis ont décidé, et ce n’est pas ce qu’ils
veulent. Les Métis sont protégés par l’article 35, comme le sont
leur culture distincte et leur mode de vie particulier. S’ils n’ont pas
la capacité de bénéficier de cette protection, ils disparaîtront et ne
seront plus qu’un souvenir, comme c’est arrivé à d’autres peuples
dans le passé.
It is extremely problematic and troublesome by virtue of the
lack of actually dealing with Metis and sitting down and figuring
out the identity question, avoiding it. What governments in
Canada have done for successive generations is to duck this issue.
The Metis ourselves have finally gone to the courts and been
extremely successful in the courts.
Cela est extrêmement épineux et problématique parce qu’on
n’a jamais vraiment discuté avec les Métis pour tenter de régler la
question de l’identité — on évite d’aborder cette question. Au
Canada, les gouvernements qui se sont succédé ont réussi à
esquiver cette question. Les Métis se sont finalement eux-mêmes
adressés aux tribunaux, et cela leur a été extrêmement profitable.
I want to go back to Senator Demers’ comments because I
think that the Supreme Court of Canada provides us with a lot of
help in saying, ‘‘Why is there this problem with this people?’’ They
set out the narrative in three paragraphs. I think that they do it
quite well and it is one the challenges that the Metis face.
J’aimerais revenir sur les observations formulées par le
sénateur Demers, car je crois que la Cour suprême du Canada
nous aide beaucoup à comprendre pourquoi l’identité de ce
peuple pose des difficultés. La Cour expose les faits en trois
paragraphes; à mon avis, elle le fait très bien. Il s’agit de l’une des
difficultés auxquelles les Métis font face.
This is a recent case from the Supreme Court of Canada. It is a
case from the Alberta Metis settlements. There is the land base
Metis in Alberta. This is the quagmire or one of the additional
challenges of why we do not have reserves or an Indian Act
registry to clearly understand who these people are. Yet we do
have that in the Indian world, since the 1970s, and we started that
with the Inuit.
Il s’agit d’un arrêt qui a été rendu récemment par la Cour
suprême du Canada, et qui concerne les établissements métis de
l’Alberta. Là-bas, les Métis disposent d’une assise territoriale. Il
s’agit de l’un des autres problèmes qui expliquent pourquoi nous
ne possédons pas de réserve ni un registre découlant de la Loi sur
les Indiens nous permettant de comprendre clairement qui sont
ces gens. Pourtant, depuis les années 1970, des peuples
autochtones possèdent cela. Cela a débuté avec les Inuits.
The Supreme Court of Canada said:
Following The Royal Proclamation of 1763 (reproduced
in R.S.C. 1985, App. II, No. 1), which organized the
territories recently acquired by Great Britain and reserved
certain lands for Indians, the Crown adopted a practice of
making treaties with Indian bands. Thus, most Indians on
the prairies are Treaty Indians. In exchange for surrendering
their traditional lands to the Crown, they were granted
reservations and other benefits, such as the right to hunt and
trap on Crown land. . . . The Crown did not apply to the
Métis its policy of treating with the Indians and establishing
reservations and other benefits in exchange for lands. In
some regions, it adopted a scrip system that accorded
allotments of land to individual Métis. However, Métis
communities were not given a collective reservation or land
base; they did not enjoy the protections of the Indian Act or
any equivalent. Although widely recognized as a culturallydistinct Aboriginal people living in culturally distinct
communities, the law remained blind to the unique history
of the Métis and their unique needs.
Voici un extrait de l’arrêt de la Cour suprême :
Comme suite à la Proclamation royale de 1763 (reproduite
dans L.R.C. 1985, app. II, no 1), qui organisait les territoires
acquis récemment par la Grande-Bretagne et réservait
certaines terres aux Indiens, la Couronne a adopté une
pratique consistant à conclure des traités avec les bandes
indiennes. Par conséquent, la plupart des Indiens des prairies
sont soumis au régime d’un traité. En contrepartie de la
cession de leurs terres traditionnelles à la Couronne, ils ont
obtenu des réserves et d’autres avantages, comme le droit de
chasser et de piéger le gibier sur les terres de la Couronne [...]
La politique de la Couronne qui consistait à conclure des
traités avec les Indiens, à établir des réserves et à leur conférer
d’autres avantages en échange des terres ne s’appliquait pas
aux Métis. Dans certaines régions, la Couronne a adopté un
système de certificats d’argent selon lequel des terres étaient
accordées à des Métis. Cependant, les communautés métisses
n’ont pas obtenu de réserve ou d’assise territoriale collective;
elles ne bénéficiaient pas des protections prévues par la Loi sur
les Indiens ou par d’autres textes législatifs équivalents. Bien
que largement reconnus comme formant un peuple
16:56
Aboriginal Peoples
2-5-2012
autochtone culturellement distinct et vivant dans des
communautés culturellement distinctes, les Métis voyaient
leur histoire et leurs besoins uniques ignorés par le droit.
They go on: ‘‘Governments slowly awoke to this legal lacuna.’’
That is a big gap. This is another people there that the
government policy has chosen to ignore. They said, ‘‘We will
deal with you as individuals, we will give you scrip, we will not
recognize that in order to keep your communities together you
need collective land bases as well and the protections provided to
other Aboriginal people.’’
La cour ajoute ensuite : « Les gouvernements ont lentement
pris conscience de cette lacune dans la loi. » Il s’agit d’une lacune
considérable. Il s’agit d’un autre peuple dont le gouvernement a
décidé de faire abstraction au moment d’élaborer ces politiques.
Le gouvernement a dit aux Métis : « Nous allons faire affaire avec
vous de façon individuelle, nous vous remettrons un certificat
d’argent, nous ne reconnaîtrons pas le fait que vous avez besoin
d’une assise territoriale afin que vos communautés puissent
demeurer unies, ni que vous avez besoin de bénéficier des mêmes
protections que les autres peuples autochtones. »
Frankly the process was: How do you divide up a group? If you
divide them up, maybe they will just disappear. I believe that is
the strategy.
Bien honnêtement, le processus consistait à tenter de diviser un
groupe. Si on divise ses membres, le groupe disparaîtra peut-être.
À mes yeux, il s’agit là de la stratégie qui a été adoptée.
Then they say:
La Cour poursuit en ces termes :
Governments slowly awoke to this legal lacuna. . . . The
landscape shifted dramatically in 1982, with the passage of
the Constitution Act, 1982. In the period leading up to the
amendment of the Constitution, Indian, Inuit and Métis
groups fought for constitutional recognition of their status
and rights. Section 35 of the Constitution Act, 1982
entrenched existing Aboriginal and treaty rights and
recognized three Aboriginal groups — Indians, Inuit, and
Métis. For the first time, the Métis were acknowledged as a
distinct rights-holding group.
Les gouvernements ont lentement pris conscience de cette
lacune dans la loi [...] Le paysage a radicalement changé
en 1982, avec l’adoption de la Loi constitutionnelle de 1982.
Pendant la période précédant la modification de la
Constitution, les Indiens, les Inuit et les Métis se sont battus
pour la reconnaissance constitutionnelle de leur statut et de
leurs droits. L’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 a
enchâssé les droits autochtones existants, ancestraux ou issus
de traités, et a reconnu trois groupes autochtones — les
Indiens, les Inuit et les Métis. Pour la première fois, les Métis
étaient reconnus comme un groupe distinct titulaire de droits.
We have this people for whom no one has established systems
for; no one has bothered to remain in the list of identifying them.
No one has done that work. However, we continue to have
section 35, which recognizes ‘‘they were always there but we did
not pay attention.’’ That is what Powley changed. Those distinct
communities — you have to work with them to figure out how to
identify those people today.
Nous parlons ici d’un peuple pour lequel personne n’a mis en
place de systèmes; personne ne s’est donné la peine de continuer à
les identifier. Personne n’a fait ce travail. Toutefois, il existe
toujours l’article 35, qui reconnaît que ces gens ont toujours été
là, mais que nous ne nous sommes pas occupés d’eux. C’est cela
que l’arrêt Powley a changé. Il faut collaborer avec ces
communautés distinctes pour établir la manière dont nous
devrons nous y prendre pour identifier ces personnes aujourd’hui.
It is not simply self-identification. The Supreme Court of
Canada says that I can stand up and say I am the Queen of Sheba,
but that does not make it so. The Supreme Court of Canada says
there is a three-part test to be a part of those section 35-protected
communities: Self-identification is one, ancestral connection to
the distinct Metis community, and community acceptance.
Il ne s’agit pas d’une simple auto-identification. Selon la Cour
suprême du Canada, j’ai le droit de déclarer que je suis la reine de
Saba, mais cela ne signifie pas que je le suis vraiment. D’après la
Cour, une personne qui veut être reconnue comme appartenant à
une communauté protégée par l’article 35 doit répondre aux trois
critères suivants : elle doit s’identifier elle-même comme étant un
Métis, établir ses liens ancestraux avec une communauté métisse
distincte et être admise par cette dernière.
The reality is that if you have an ever-so-great ancestor and
you have no connection to the community, the community itself
has to make the determination. You can self-identify as Metis but
the reality of whether you are a part of that community or people
must lie with the collective; it does not lie with an individual just
standing up and saying that.
Le fait est que, si vous avez un ancêtre métis éloigné, mais que
vous n’avez pas de lien avec une communauté métisse, c’est à cette
dernière qu’il revient de prendre une décision. Vous pouvez vous
identifier comme membre d’une communauté métisse, mais la
réalité, c’est que c’est à cette dernière qu’il revient de décider si
vous faites partie d’elle, et non pas à la personne qui l’affirme.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:57
Here is the challenge, and the Supreme Court of Canada puts
their finger on it: Nothing is set up to actually figure out who
these people are. Aside from the Metis settlements in Alberta,
Metis are, by and large, without a land base, except in the
Northwest Territories where Metis are included in the modernday land claims agreement process, or some are in their own
negotiations through the Northwest Territories Metis Nation.
La difficulté, et la Cour suprême du Canada a mis le doigt
dessus, est la suivante : aucun système n’a été mis en place pour
déterminer qui sont réellement ces gens. De façon générale, les
Métis ne possèdent aucune assise territoriale, sauf en Alberta, et
dans les Territoires du Nord-Ouest, où les Métis ont été invités à
participer au processus de règlement des revendications
territoriales, ou mènent leurs propres négociations, dirigées par
la nation métisse des Territoires du Nord-Ouest.
This is the problem. This is what you are grappling with. The
reality from 1982 was that we were supposed to negotiate this. We
were supposed to sit down and figure it out, and that was not
done. Back in 1993 — and I have included it in the materials —
when the Charlottetown round came around again, the Metis
were there and were able to get an accord called the Metis Nation
Accord with the five provinces from Ontario west, the Northwest
Territories, as well as the Government of Canada saying, ‘‘We will
sit down with you and begin to negotiate those things.’’
C’est là que le bât blesse. C’est cela qui vous pose des
difficultés. Ce qui avait été prévu en 1982, c’est que cela devait
faire l’objet de négociations. Nous devions discuter et régler cela,
mais on ne l’a pas fait. En 1993 — et cela est mentionné dans les
documents que j’ai fournis —, lorsque les négociations de
Charlottetown ont repris, les Métis étaient présents, et sont
parvenus à conclure une entente — l’accord relatif à la nation
métisse — avec l’Ontario et les quatre provinces situées à l’ouest
de celles-ci, les Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du
Canada, entente selon laquelle nous devions entreprendre des
négociations à propos de tout cela.
It was part of the Charlottetown Accord and that fell apart and
the political process fell apart. We went to the courts. I think we
run about 20 years behind where First Nations are. They
sometimes blaze the trail. We have to remember 30 years ago,
not many people paid a lot of attention to the treaties. They said,
‘‘They were not worth the paper they were written on.’’
Cela faisait partie de l’accord de Charlottetown, mais celui-ci
a été rejeté, et le processus politique s’est écroulé. Nous nous
sommes adressés aux tribunaux. À mon avis, les Métis ont 20 ans
de retard environ sur les Premières nations. Parfois, ils montrent
la voie à suivre. Nous devons nous rappeler que, il y a 30 ans, peu
de gens s’intéressaient aux traités. On disait qu’ils ne valaient pas
le papier sur lequel ils étaient rédigés.
In Canada we are grappling with how to deal with the third
Aboriginal people. There are those three and the entire system we
all know and know well is oriented around First Nations, Indians
and the Indian Act. I refer to it as the vortex. That is what everyone
focuses on and no one pays attention to the peripheries where the
Inuit and Metis sit. Unfortunately, they are ignored often, or for the
most part people do not know how to deal with them.
Au Canada, nous avons de la difficulté à trouver la façon de
composer avec le troisième peuple autochtone. Il y a trois peuples
autochtones, et l’ensemble du système que nous connaissons bien
est axé sur les Premières nations, les Indiens et la Loi sur les
Indiens. C’est ce que j’appelle le vortex — tout le monde se
préoccupe de ce qui se passe au centre, et personne n’accorde la
moindre attention à ce qui se passe en périphérie, où se trouvent
les Inuits et les Métis. Bien souvent, malheureusement, on fait
abstraction d’eux, ou alors, comme c’est généralement le cas, on
ne sait pas comment composer avec eux.
If you are not going to deal with them, the courts have been
dealing with them. It has been forcing this issue in the same way.
The tide has turned — many of the issues ignored in the First
Nations world back in the 1960s and 1970s has changed. The
Metis are in that space today. Powley set the first parameters,
saying these are not just this mixed-ancestry hodgepodge. They
are a distinction people who emerged in the historic northwest
prior to Canada being Canada.
Si vous ne savez pas quoi faire avec eux, les tribunaux, eux, le
savent. Ils ont fait progresser les choses de la même manière sur
cette question. Le vent a tourné — on s’occupe maintenant de bon
nombre des questions touchant les Premières nations que l’on
passait sous silence dans les années 1960 et 1970. Les Métis sont à
présent au centre de l’attention. L’arrêt Powley a fixé les premiers
paramètres en énonçant que la nation métisse n’était pas
simplement un ramassis de personnes de sang-mêlé — il s’agit
d’un peuple distinct et historique qui a vu le jour dans le NordOuest du Canada avant que le pays ne porte ce nom.
Why as Canadians we say they were here first, we respect that,
we acknowledge that, and we want to find a way to continue to
allow those communities and the larger people that they are a part
of to continue to exist.
En tant que Canadiens, nous affirmons qu’ils étaient là en
premier, que nous respectons et reconnaissons cela, et que nous
voulons trouver une façon de veiller à ce que ces communautés et
l’ensemble des membres de ce peuple continuent d’exister.
The challenge we have is that no one wants to do it with the
Metis. We are the proverbial political football: ‘‘Do not come and
knock on our door. Talk to the provinces.’’ We think we have
Le hic, c’est que personne ne veut discuter avec les Métis.
Comme toujours, les divers échelons se renvoient la balle : « Ne
venez pas frapper à notre porte. Adressez-vous aux provinces.
16:58
Aboriginal Peoples
2-5-2012
extinguished all of your Indian titles; we will deal with you as
individuals.’’ There is no process in place right now to grapple
with these issues.
Nous croyons avoir aboli tous vos titres indiens, et nous
traiterons avec vous en tant qu’individus. » À l’heure actuelle, il
n’existe aucun processus nous permettant de régler ces problèmes.
Here will be the reality. Since Powley, we have had a lot of
research done and we have also gone to the courts quite
successfully and in some areas quite unsuccessfully. The map
Ms. Teillet is talking about, based on the historic research is
showing, is what the case law is showing up. We do not see those
communities emerge in Eastern Canada. We like to say it is
because we are such good lawyers that we continue to win in
Ontario and in the Prairies. The reality is that it is not. The facts
of history are there.
Voici ce qui se passera. Depuis l’arrêt Powley, nous avons mené
beaucoup de recherches, nous avons obtenu bien du succès devant
les tribunaux et nous avons aussi essuyé certains échecs. La carte
dont Mme Teillet a parlé — qui est fondée sur des recherches
historiques — s’appuie sur la jurisprudence. Nous ne voyons pas de
telles communautés apparaître dans l’Est du Canada. Nous nous
plaisons à dire que c’est parce que nous sommes d’excellents avocats
que nous continuons à obtenir gain de cause en Ontario et dans les
Prairies. En réalité, la situation est différente. L’histoire le montre.
We are here today to talk about the fact that we think there are
big issues coming down the pipe that the Government of Canada
needs to begin to grapple with. Maybe I will take the question as
we go along. The first one is jurisdiction and the other one is the
Manitoba Metis Federation case just heard by the Supreme Court
of Canada in December of this year. Similar to how Powley made
everyone stand up and take notice, the Metis Federation case will
do the same thing of saying there is unfinished business in
Canadian Confederation and we have to deal with the issues with
respect to the Metis that we have largely ignored today.
Nous sommes réunis ici aujourd’hui pour parler de ce qui nous
semble être de grands enjeux naissants sur lesquels le
gouvernement du Canada doit commencer à se pencher. Je vais
peut-être répondre à la question au fil de nos délibérations. Le
premier enjeu est celui de la compétence, et l’autre est l’affaire
relative à la Manitoba Metis Federation entendue par la Cour
suprême du Canada en décembre. Tout comme l’arrêt Powley a eu
pour effet de mobiliser les gens et de leur faire prendre conscience
du problème, cette affaire montrera qu’il y a des problèmes
irrésolus dans la Fédération canadienne et que nous devons
aborder les questions liées aux Métis dont nous avons en grande
partie fait abstraction à ce jour.
Senator Campbell: I want to make it clear that I did not mean
any disrespect in my comments. I have a clear understanding of
your idea of the collective. I understand the collective.
Le sénateur Campbell : Je tiens à préciser que je ne voulais pas
me montrer irrespectueux dans mes commentaires. Je comprends
bien votre conception de la collectivité. Je comprends cela.
I still have difficulty with the disjoint that takes place. I
understand the concept of three generations, too. I just wonder
what happenings to someone like Senator St. Germain who had
gone through all of this; he was identified in a collective. He was
Metis. What happens to someone who comes to the realization
that they have Metis ancestry that is identified?
J’ai encore de la difficulté à comprendre la rupture qui s’effectue.
Je comprends également le concept des trois générations. Je me
demande seulement ce qui arrive aux personnes comme le sénateur
St. Germain, qui a vécu tout cela; il a été identifié comme
appartenant à une collectivité. Il est Métis. Qu’arrive-t-il aux
personnes qui apprennent qu’ils ont un ancêtre métis?
Can they then be identified as Metis? Does it come down to what
you are saying: I self-identify, then I have to actually be accepted by
what we recognize as a Metis culture, as a Metis group, and then I
am accepted? Would that be the process to go through?
Peuvent-elles alors être reconnues comme des Métis? Est-ce que
cela revient à ce que vous dites : je me déclare Métis, puis je dois
en fait être accepté par une culture, un groupe métis reconnus
avant d’être accepté? Serait-ce le processus à suivre?
Mr. Madden: Yes.
M. Madden : Oui.
Senator Campbell: I am prepared to accept that because I have
a Cree grandmother and a Hudson’s Bay trader father I am not
Metis. I get that. If I am accepted by the community and
recognized by the community, am I then Metis?
Le sénateur Campbell : Je suis disposé à admettre que le fait
d’avoir une grand-mère crie et un père de la baie d’Hudson qui
était négociant ne fait pas de moi un Métis. Je comprends cela. Si
je suis accepté par la communauté et qu’on reconnaît mes racines,
alors suis-je Métis?
Mr. Madden: Yes, if you are ancestrally connected to that
community. One of the things that has not played out yet that the
Metis are still grappling with is, how do they implement the
community acceptance process?
M. Madden : Oui, si vous avez des liens ancestraux avec cette
communauté. Une chose qui n’a pas encore été réglée et qui pose
problème aux Métis, ce sont les mesures à prendre pour mettre en
œuvre les processus d’acceptation par la communauté.
Ms. Teillet: In some places we have it done. For example, one
of the cases we took in southern Manitoba, Will Goodon, what
the community there did was, if you wanted to join the Metis
community you had to go to the St. Boniface College, which will
do your genealogy for you. You go back and show them this and
Mme Teillet : Ce processus est en place dans certaines régions.
Par exemple, dans une des causes — celle de Will Goodon — que
nous avons défendues dans le Sud du Manitoba, il était question
de l’approche suivante utilisée par la communauté : les personnes
qui désirent se joindre à la communauté métisse doivent aller au
2-5-2012
Peuples autochtones
say, ‘‘My name is Goodon now but it was Gaudin back three
generations ago and my great-grandfather was in this community.’’
They go to the community and nine people in that small community
sign on and say, ‘‘We know that family. We know they were Metis.’’
You have to get nine people to sign to say they knew you, your
family or your history. That is how it works there.
16:59
Collège Saint-Boniface, qui fera leur arbre généalogique. Elles
doivent ensuite le montrer à la communauté et lui dire : « Mon
nom de famille, c’est Goodon, mais c’était Gaudin il y a trois
générations, et mon arrière-grand-père faisait partie de la
communauté. » Elles doivent se rendre dans cette petite
communauté et obtenir la signature de neuf personnes attestant
qu’elles connaissent cette famille et qu’elle a des origines métisses.
Neuf personnes doivent attester qu’elles savent qui vous êtes ou
qu’elles connaissent votre famille ou votre histoire. Voilà
comment on procède là-bas.
Not everywhere is doing that.
Cela ne fonctionne pas ainsi partout.
Senator Campbell: There is a model, is there?
Le sénateur Campbell : Il y a un modèle, n’est-ce pas?
Ms. Teillet: Exactly, there is some way of everyone standing up
and saying, ‘‘We know you.’’
Mme Teillet : Tout à fait. Il existe un moyen de faire en sorte que
tout le monde se mobilise et dise : « Nous vous connaissons. »
The Acting Chair: That is interesting because the Inuit land
claim had a similar community enrolment process.
Le président suppléant : Voilà qui est intéressant, car les
revendications territoriales inuites comportaient un processus
semblable d’acceptation par la communauté.
Mr. Madden: Here is the point: We know how to do it. There is
no question that we know how to do it. We have done it for the
modern-day land claims agreements for the Indians in the Yukon,
and the Northwest Territories for the Inuit. No one has done it
for the Metis. The reality is that we do not have to do it, if we
pretend we are continually wilfully blind to the fact that there is
this third group of Aboriginal peoples there who essentially have
the same rights and have the same constitutional protections as
other Aboriginal peoples. There is a need to create a process that
allows us to do that. Unfortunately, the political will has not been
there and Metis have resorted to the courts in order to push these
issues further, similar to how First Nations have resorted to the
courts, as well as Inuit, when there has been a lack of political
appetite to deal with these issues.
M. Madden : Voici le point à retenir : nous savons ce qu’il faut
faire. Nous le savons assurément. Nous avons mis en œuvre ce
processus pour les Indiens du Yukon et pour les Inuits des
Territoires du Nord-Ouest dans le cadre d’accords de revendications
territoriales que nous avons conclus avec eux. Personne ne l’a fait
pour les Métis. En réalité, nous n’avons pas à le faire si nous
choisissons de continuer à faire semblant qu’il n’y a pas de troisième
peuple autochtone possédant essentiellement les mêmes droits et les
mêmes protections constitutionnelles que les autres peuples
autochtones. Il faut créer un processus qui nous permettra de
corriger la situation. Malheureusement, la volonté politique a fait
défaut, et les Métis se sont tournés vers les tribunaux pour faire
avancer ces questions, tout comme l’ont fait les Premières nations et
les Inuits quand la classe politique n’était pas disposée à aborder
ces enjeux.
The Acting Chair: I have one comment. The Inuit were
enrolling members community by community following the
settlement of their land claim. It amazed me that in some
communities people who had no ancestral connection — that was
one of the three points you emphasized — but were fondly
regarded or were considered to be Inuit because of their lifestyle
and their ability to speak the language and all that, were actually
enrolled in the Inuit land claim. That was sanctioned by the
government. They have become beneficiaries, even though they
have no genealogical connection. There was that much respect
given to the community approbation in the Inuit land claim.
Le président suppléant : J’ai un commentaire à faire. Les Inuits
se sont rendus d’une communauté à une autre pour inscrire des
membres à la suite du règlement de leur revendication territoriale.
J’ai été sidéré d’apprendre que, dans certaines communautés, des
gens qui n’avaient aucun ancêtre inuit — et c’est un des trois
points que vous avez soulignés — mais qui étaient bien appréciés
ou considérés comme Inuits en raison de leur style de vie et de leur
capacité de parler la langue, entre autres choses, ont en fait été
inscrits dans le cadre de la revendication territoriale. Le
gouvernement a autorisé pareille chose. Ils ont touché des
prestations, même s’ils n’avaient aucune racine généalogique
inuite. Voilà à quel point l’acceptation par la communauté était
respectée dans le cadre des revendications territoriales inuites.
Senator Sibbeston: I want to thank our witnesses because I am
a Metis and this is as clear as I have ever heard it explained. You
have taken the historical basis of the Metis people as a distinct
group of Aboriginal people on the Prairies and come from there.
Le sénateur Sibbeston : Je veux remercier nos témoins, car je
suis moi-même Métis, et vous avez donné les explications les plus
claires que j’aie jamais entendues à ce sujet. Vous avez fait un
survol des origines historiques des Métis en tant que groupe
distinct des peuples autochtones des Prairies et avez bien décrit
leur évolution.
16:60
Aboriginal Peoples
2-5-2012
I hope there are a lot of Canadians watching. I think their
presentation should be made available to the schools throughout
our whole country because there is a misunderstanding about
Metis. I come from a Metis family prominent in the Northwest
Territories and these were people who did come from the Red
River into the Northwest Territories to live in places like Fort
Smith and Fort Providence. There are family names like Lafferty,
Mercredi, Macleod, Bouvier. For a while I did think that a Metis
was just the coming together of a White and a First Nation,
creating a super-breed. That is what I honestly thought. A Black
and a native — I have some friends that are in that situation and
they are super people.
J’espère qu’il y a beaucoup de Canadiens qui nous regardent.
Selon moi, un exposé devrait être disponible dans les écoles de
tout le pays, car il existe un malentendu au sujet des Métis. Je
viens d’une importante famille métisse des Territoires du NordOuest; mes ancêtres sont partis de la rivière Rouge pour aller
s’établir là-bas, dans des lieux comme Fort Smith et Fort
Providence. Il y a des noms de famille comme Lafferty,
Mercredi, Macleod et Bouvier. Pendant un bout de temps, j’ai
cru qu’un Métis était simplement le fruit de l’union entre un Blanc
et un membre d’une Première nation qui crée une super race.
Honnêtement, c’est ce que je croyais. Ou le fruit d’une union entre
un Noir et un membre des Premières nations — j’ai des amis dans
cette situation, et ce sont des gens formidables.
I really appreciate your explanation. Obviously, you have
taken the time and done a lot of research to show this. All the
things that you describe are so true. In the Northwest Territories,
the Metis were a very favoured and privileged people because they
were generally very skilled and they knew the languages —
English, French and the Aboriginal languages. They were the
riverboat pilots, the traders and interpreters, all these prominent
people in the community.
J’apprécie beaucoup les explications que vous avez données.
Manifestement, vous avez investi beaucoup de temps et mené bien
des recherches pour préparer votre exposé. Toutes les choses que
vous avez dites sont absolument vraies. Dans les Territoires du
Nord-Ouest, les Métis étaient favorisés et privilégiés, car c’étaient
généralement des gens très compétents qui connaissaient les
langues — à savoir l’anglais, le français et les langues
autochtones. Ils étaient pilotes de bateau, négociants et
interprètes; c’étaient tous des gens importants dans la communauté.
I think they were also a restless people. If one travelled to
another community, he would end up marrying in the community.
Now you have another group of Metis. That is the story of the
North. All the communities are Metis people because of one person
going there and marrying into the community, and then you have a
new group of Metis people. They are very independent.
Je pense que c’était également un peuple errant. Si un Métis se
rendait dans une autre communauté, il finissait par épouser une
femme là-bas, ce qui créait un autre groupe de Métis. Voilà
comment les choses se passaient dans le Nord. Toutes les
communautés sont métisses, car des gens se rendaient dans une
autre communauté et épousaient quelqu’un là-bas, ce qui donnait
lieu à un nouveau groupe de Métis. Ce sont des gens très
indépendants.
I read a book about the Fort Edmonton area, Buffalo Days and
Nights, by Peter Erasmus. It is an interesting story. If you want to
learn about the Metis people, read a book like that. It shows a
vigorous young person working as a guide, chosen to lead
expeditions, going on buffalo hunts, and intermingling with the
Crees and all the other native people. He went to a little place
called Lac Ste. Anne at the time; he met a girl he wanted to marry
and she said, ‘‘No, because you are too unsettled. When you settle
down, I will marry you.’’ A few years later he was more prepared
to settle down. He went back to Lac Ste. Anne and, lo and
behold, she was married to another man. He eventually married
another girl just in the course of an evening meeting.
J’ai lu un livre au sujet de la région de Fort Edmonton : Buffalo
Days and Nights, de Peter Erasmus. C’est un récit intéressant. Si
vous voulez découvrir l’histoire des Métis, lisez ce livre. Il est
question d’un jeune homme vigoureux qui travaille comme guide,
qui est choisi pour mener des expéditions, qui va à la chasse aux
bisons et qui côtoie des Cris et des membres d’autres Premières
nations. Il se rend dans une petite localité qu’on appelait alors
« Lac Ste. Anne »; là-bas, il rencontre une femme qu’il veut
épouser et qui lui dit : « C’est non, car tu es trop nomade. Quand
tu t’établiras, je t’épouserai. » Quelques années plus tard, il est
plus disposé à s’établir. Il retourne à Lac Ste. Anne et découvre —
tenez-vous bien — qu’elle avait épousé quelqu’un d’autre. Il finit
par épouser une autre femme le soir même où il fait sa rencontre.
Mr. Madden: It sounds very Metis.
Senator Sibbeston: I do appreciate that. Michif, my relatives
speak that language. When I finished law school I did some
research on Metis in the North. Metis in the North were given
scrip. It was $250 for each person, which, in the early 1920s, was a
great deal of money. One old man said he could build himself a
house, all the necessary things he needed, doors, windows, the
logs were from nearby. He could build a beautiful house for $250.
It was a significant amount. It was to extinguish Indian title.
M. Madden : Ça semble très typique des Métis.
Le sénateur Sibbeston : C’est intéressant. Ma famille parle le
michif. Après mes études en droit, j’ai fait des recherches sur les
Métis dans le Nord. On leur délivrait des certificats. Ils donnaient
le droit à chaque personne de toucher 250 $, ce qui représentait
beaucoup d’argent au début des années 1920. Un vieillard a dit
qu’avec cet argent, il pouvait se construire une maison, se
procurer tout le nécessaire : portes, fenêtres... Et le bois, il pouvait
le trouver dans les alentours. Pour 250 $, il pouvait se construire
une belle maison. C’était un montant considérable. Il visait à faire
disparaître le titre indien.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:61
I appreciate what you said. Your presence tonight has been very
valuable, because there has been a lot of uncertainty in our country
about who a Metis was. You have defined it and described it very
well and the Supreme Court decision will help the Metis.
J’apprécie vos commentaires. Votre présence ce soir est très utile,
car il y a beaucoup d’incertitude au Canada en ce qui a trait à la
définition du mot « Métis ». Vous avez très bien défini et décrit ce
que c’est, et la décision de la Cour suprême aidera les Métis.
In many ways, the Metis are very independent, and they would
not have stood still anyway. They are not the type of people to
group or herd into an area and have a boundary put around them
anyway. They were not that type of people. In a sense, they are
very independent and very successful, so they have wandered all
around the whole country, so it is difficult to describe them today,
but, obviously, it has been started. I am glad to see that this work
has been done.
À de nombreux égards, les Métis sont très indépendants, et ils
ne se seraient pas établis quelque part de toute façon. Ce n’est pas
le genre de gens à se regrouper ou à s’attrouper dans un endroit et
à délimiter leur périmètre. Les Métis ne sont pas ainsi. En un sens,
il est difficile de les décrire aujourd’hui, car ils sont très
indépendants et très prospères et se sont éparpillés dans tout le
pays, mais, manifestement, on a commencé à le faire. Je me
réjouis de voir que ce travail a été entrepris.
The Acting Chair: Thank you, senator. That is a ringing
endorsement.
Le président suppléant : Merci, sénateur. Voilà un appui
enthousiaste.
Senator Meredith: Thank you again for your wonderful
presentations. This is thoroughly enlightening, and I concur
with Senator Sibbeston in terms of the power of your presentation
to bring enlightenment especially to the youth across this country
as to these deep and historic things that need to be settled.
Le sénateur Meredith : Merci encore de vos merveilleux exposés.
Ils ont été des plus enrichissant, et j’abonde dans le même sens que
le sénateur Sibbeston pour ce qui est du pouvoir qu’aurait votre
exposé d’informer tout particulièrement les jeunes Canadiens de ces
enjeux profonds et historiques qui doivent être réglés.
You spoke, Mr. Madden, about the fact that we know how to
do this; we know how to ensure this is done. My question is in
terms of organizations. You talk about the absence of the political
will to get this done.
Monsieur Madden, vous avez dit que nous savons comment
réaliser cela, que nous savons quels moyens prendre pour nous
assurer de le faire. Ma question porte sur les organisations. Vous
avez parlé de l’absence de volonté politique à cet égard.
Where do we go from here? We are doing the study, and we
want to make sure we have it right as we shape government
policy, as we encourage government to shift its policy on Metis
rights and land claims. We want to ensure we are getting it right.
Where do we go from here?
Que faire, alors? Nous qui menons cette étude, nous voulons
nous assurer d’avoir la bonne approche pour orienter la politique
gouvernementale et encourager le gouvernement à modifier sa
politique relative aux droits et aux revendications territoriales des
Métis. Nous voulons être certains d’avoir la bonne approche. Que
devons-nous faire?
Mr. Madden: There need to be negotiations on these issues
with the Metis. I think that we also need the continuing support
of letting the Metis continue to establish their registries. I think
one of your statements in the description for this study is about
enumeration and registry. I do not think we should talk about
enumeration. Enumeration is unhelpful and will not get us to
where we need to go. We need registries.
M. Madden : Il doit y avoir des négociations avec les Métis au
sujet de ces enjeux. Je pense que nous devons aussi continuer à
laisser les Métis tenir leurs registres. Je crois que, dans la
description de l’étude, vous avez parlé de dénombrement et
d’enregistrement. À mon avis, il ne devrait pas être question de
dénombrement. Cette mesure ne sert à rien et ne nous permettra
pas de réaliser notre objectif. Nous avons besoin de registres.
One other thing said by the Supreme Court of Canada is it is
not good enough to stand up and say, ‘‘I am Metis.’’ The
organizations or the governments for the Metis need objectively
verifiable systems, so people can rely on those systems the same
way people rely on an Indian status card.
La Cour suprême du Canada a établi, par ailleurs, qu’il n’était
pas suffisant de s’autodéclarer métis. Les organisations ou les
administrations métisses doivent se doter de systèmes objectivement
vérifiables afin que les gens puissent s’y fier tout comme ils se fient
aux certificats du statut d’Indien.
I am not sure how to move the political agenda. In my deck
there, the last page is a map of Canada. This is just my personal
opinion. Senator Sibbeston, in the Northwest Territories, the
Metis are actually in modern day land claims agreements. It is the
Sahtu, Dene, Metis agreement. In the Dehcho agreement, they are
participating.
Je ne sais pas trop comment faire avancer le programme
politique. La dernière page du document d’information que j’ai
déposé montre une carte du Canada. Il s’agit seulement de mon
opinion personnelle. Sénateur Sibbeston, dans les Territoires du
Nord-Ouest, les Métis sont en fait inclus dans les accords sur une
revendication territoriale modernes. Je parle de celui des Dénés,
des Métis du Sahtu. Dans celui de Dehcho, ils participent.
There is an arbitrary line south of 60 saying that we do not
negotiate with Metis south of 60 because we think that their
Indian title has been extinguished or that we do not have an
obligation.
Il y a une délimitation arbitraire au sud du 60e parallèle. Nous
ne sommes pas censés négocier avec les Métis au sud de cette
délimitation, car nous pensons que leur titre indien s’est perdu ou
que nous ne sommes pas obligés de le faire.
16:62
Aboriginal Peoples
2-5-2012
There is a need to establish a process where these rights and
interests can begin to be reconciled, whether it is through a Metisspecific process that was articulated back in 1993 or 1994 during
the Charlottetown round, but there must be some realization that
the Metis need to be put back on this map.
Il faut établir un processus qui nous permettra de commencer à
prendre en compte ces droits et ces intérêts. Il pourrait s’agir d’un
processus propre aux Métis comme celui qui a été créé en 1993
ou en 1994 dans le cadre des négociations relatives à l’accord de
Charlottetown. Quoi qu’il en soit, il doit y avoir une certaine prise
de conscience concernant la nécessité de refaire une place aux
Métis sur cette carte.
On this map, you see Canada’s historic treaties and the modern
day treaties with the Indians and Inuit, but there is not a place for
the Metis. The assumption in Powley was this pink area where
there are the historic treaties of Treaty 8, Treaty 6 and all those
areas, which Ms. Teillet has on her map. The assumption is we
have extinguished all the Aboriginal rights there through the
historic treaties, and now there are just treaty rights there.
La carte montre les traités du présent et du passé qui ont
été conclus au pays avec les Indiens et les Inuits, mais les Métis
ne figurent nulle part. L’hypothèse soulevée dans Powley portait
sur cette zone — en rose — visée par les traités historiques nos 8
et 6 et sur toutes ces régions que l’on voit sur la carte de
Mme Teillet. La supposition est que nous avons éteint tous les
droits ancestraux
là-bas au moyen des traités historiques et qu’il reste seulement les
droits conférés par traité.
The reality is there are another Aboriginal people there, the
Metis Nation, and they need to be reconciled with as well. We
know how to do that. It is through modern day land claims
agreements, and they may not have to look identical to what First
Nations have, but there must be a process to do that.
En réalité, il y a un autre peuple autochtone là-bas — celui des
Métis —, et il faut en venir à une entente avec eux également.
Nous savons ce qu’il faut faire pour y arriver : il faut conclure de
nouveaux accords sur une revendication territoriale. Ces ententes
n’ont pas nécessairement à être identiques à celles des Premières
nations, mais il faut établir un processus à cette fin.
I may be bald or grey by that time — or greyer — nothing
wrong with being bald or grey — but the reality is I think the
Metis will ultimately get there. That is ultimately where all the
litigation that is being taken is. I do not accept the principle, I do
not think that the Metis accept the principle nor do I think the
people around this table accept the principle. We know how to do
it. It is not perfect. However, we know how to begin the process of
reconciliation. I do not think it is not acceptable to say, ‘‘We will
do it with the two of the three Aboriginal peoples and the third
does not matter enough.’’ I do not believe that that the legal
lacuna that the Supreme Court of Canada talked about that
flowed from not entering into treaties with Metis historically is an
acceptable solution for the Metis in this country.
Je serai peut-être chauve ou j’aurai peut-être les cheveux gris —
ou encore plus gris, et il n’y a rien de mal à être chauve ou à avoir
des cheveux gris — à ce moment-là, mais je pense que les Métis
finiront par en arriver là. Au bout du compte, c’est là-dessus que
tous les litiges déboucheront. Je n’accepte pas ce principe et je
pense que c’est la même chose pour les Métis et pour les gens
autour de cette table. Nous savons ce qu’il faut faire. L’approche
n’est pas parfaite. Toutefois, nous savons comment amorcer le
processus de réconciliation. Je ne pense pas qu’il soit inacceptable
de dire : « Nous allons faire cela avec deux des trois peuples
autochtones, mais le troisième n’est pas assez important. » Je ne
crois pas que la lacune juridique qu’a évoquée la Cour suprême du
Canada et qui découle de l’absence de traités négociés avec les
Métis par le passé représente une solution acceptable pour les
Métis au pays.
We were at the Supreme Court of Canada in December, and I
think that some of the comments from the bench were an
agreement to a certain extent. You even hear the language from
the Supreme Court of Canada: The time has come. Government
slowly awoke to this legal lacuna. At some point in time, the
political momentum moves us there again, and I do not know if
that necessarily will do it, but the courts will.
Nous avons assisté à l’audience devant la Cour suprême du
Canada en décembre, et je pense que certaines observations livrées
par le tribunal constituaient une certaine forme d’approbation. La
Cour a même dit que le temps était venu. Le gouvernement a
lentement pris conscience de cette lacune juridique. À un certain
moment, la dynamique politique nous pousse de nouveau dans
cette direction, et je ne sais pas si cela réglera nécessairement la
question, mais les tribunaux le feront.
I want to point out this is not an impossible task. Prior to the
1970s, there were no treaties with the Inuit in this country. We
must remember that. In less than 30 years, we have four modern
day land claims agreements and the creation of Nunavut with the
Inuit. I may be wrong, but I do not think this idea is an impossible
task, and I do not think it is beyond the realm of possibility.
Je veux souligner qu’il ne s’agit pas d’une tâche impossible.
Avant les années 1970, aucun traité n’avait été négocié avec les
Inuits du Canada. Il faut garder cela en tête. En moins de 30 ans,
nous avons conclu quatre accords sur une revendication
territoriale et créé le Nunavut conjointement avec les Inuits. J’ai
peut-être tort, mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’une tâche
impossible ni inenvisageable.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:63
In Alberta, we already see that Metis can have a land base. We
are the largest country in the world, and as for the idea that one of
the Aboriginal peoples in this country just are not worthy of a
land base, I do not believe that international law principles or, at
some point in time, our domestic law, will allow that to continue
to be perpetuated for future generations.
En Alberta, des Métis ont déjà un territoire. Le Canada est le plus
grand pays du monde, et pour ce qui est de l’idée qu’un de nos
peuples autochtones ne mérite tout simplement pas d’avoir un
territoire, je ne crois pas que les principes du droit international ni —
à un certain moment — notre droit ne permettront que l’on continue
à perpétuer cela.
One of the things this committee should be alive to, and maybe
Ms. Teillet can talk about the Manitoba Metis Federation case, is
there were promises made to the Metis that 1.4 million hectares of
land were to be set aside for the half-breed children, and that
promise was not fulfilled. That is similar to how the promises
made to First Nations have not been fulfilled, and First Nations
have been to the Supreme Court of Canada 54 different times in
different cases, with many of them saying, ‘‘Yes, Canada you did
not fulfil the promises.’’ Now we are actually having the land
claims promise cases to the Metis getting to the higher courts. The
MMF case will be the first opportunity dealing not with Metis at
large but specifically with the promises made to Riel in 1870 and
whether those promises were fulfilled.
Le comité devrait savoir — et peut-être que Mme Teillet peut
parler du cas de la Manitoba Metis Federation — qu’on avait
promis aux Métis de réserver 1,4 million d’hectares de territoire
pour leurs enfants, promesse qui n’a pas été tenue. Cela ressemble
aux promesses non tenues qui ont été faites aux Premières nations
et qui les ont amenées à comparaître 54 fois devant la Cour
suprême du Canada dans le cadre d’affaires différentes, lesquelles
ont souvent débouché sur la conclusion que le Canada n’avait pas
tenu ses promesses. Voilà maintenant que les promesses liées
aux revendications territoriales des Métis font l’objet d’audiences
devant les cours supérieures. L’affaire relative à la MMF
représentera la première occasion d’examiner les promesses
faites non pas aux Métis en général, mais celles faites à Louis
Riel en 1870 et de vérifier si elles ont été tenues.
Senator Meredith: Thank you for that, Mr. Madden.
Ms. Teillet, Senator Sibbeston just brought up the issue with
respect to the scrip again. It is my understanding, and others have
asked how it is that you can claim ancestral rights when some of
the scrips were sold or lost of in transit somehow. How is it fair
for you to come back around and say, ‘‘We do want a piece of the
pie. We want our land and our rights to that land’’?
I know it is a thorny issue.
Le sénateur Meredith : Merci de vos commentaires,
monsieur Madden.
Madame Teillet, le sénateur Sibbeston vient de soulever de
nouveau la question des certificats des Métis. Je me demande
bien — et d’autres personnes ont posé la question — comment on
peut revendiquer des droits ancestraux quand certains certificats ont
été vendus ou perdus d’une façon ou d’une autre en changeant de
mains. Comment peut-il être équitable de permettre à quelqu’un de
se raviser et de dire : « Nous voulons finalement une part du gâteau;
nous voulons notre territoire et nos droits qui viennent avec? »
Je sais qu’il s’agit d’une question épineuse.
Ms. Teillet: It is not as thorny as you think. Canada has been
in this position before in the Northwest Territories. Up in the
Northwest Territories as a part of Treaty 11 — Senator Sibbeston
probably knows this better than I — not Treaty 8 below the lake
but Treaty 11 above the lake, all those numbered treaties were
what we call ‘‘full extinguishment treaties.’’ We would cede,
release or surrender and, in exchange, we guarantee your right to
continue hunting and fishing, and we will give you reserves. In
Treaty 11, they never received the reserves.
Mme Teillet : Elle n’est pas aussi épineuse que vous le croyez.
Une telle situation s’est déjà produite dans les Territoires du
Nord-Ouest. Là-bas, dans le cadre du traité 11 — le sénateur
Sibbeston connaît probablement mieux les faits que moi — pas du
Traité 8 sous le lac, mais le traité 11 au-dessus de celui-ci... Tous
les traités numérotés étaient ce qu’on appelle des « traités
d’extinction complète des droits ». Nous cédions nos doits ou
nous y renoncions, et, en échange, on nous garantissait le droit de
pouvoir continuer à chasser et à pêcher et on nous donnait des
réserves. Or, les Autochtones n’ont jamais reçu les réserves qui
leur avaient été promises dans le cadre du traité 11.
After Calder, which is the first Supreme Court of Canada case
in 1973 that recognized Aboriginal title was not just a political
idea but actually a legal right, Canada had a legal opinion from
the Department of Justice that said, ‘‘You guys are so vulnerable
because you did not fulfill your end of the bargain on Treaty 11.
You took what you wanted, but you did not give the quid pro quo
that you were supposed to.’’
Après Calder — premier arrêt de la Cour suprême du Canada
qui, en 1973, a reconnu le titre ancestral non pas seulement comme
une idée politique, mais plutôt comme un droit —, le Canada a reçu
l’avis juridique suivant du ministère de la Justice : « Vous êtes très
vulnérables, car vous ne vous êtes pas acquittés de vos obligations
dans le cadre du traité 11. Vous avez pris ce que vous vouliez avoir,
mais vous n’avez pas versé la compensation convenue. »
As a result of that, Canada entered into negotiations with the
different groups in the Northwest Territories. Most of those are
completed now, which are the Gwich’in, Sahtu, Tlicho and now
the Decho, although I do not know how far away they are from
Le Canada a donc amorcé des négociations avec les divers
groupes des Territoires du Nord-Ouest. La plupart de ces
négociations ont été bouclées — c’est-à-dire celles avec les
Gwich’in, les Sahtu et les Tlicho —, et il reste maintenant à
16:64
Aboriginal Peoples
2-5-2012
completion, but they are the last group north of the lake. Those
are modern land claim and self-governance agreements that sit on
top of a full extinguishment treaty. The reason is because the
government did not fulfill its part of the bargain on it, and this is
exactly what we have with scrip.
conclure celles avec les Deh Cho. Je ne connais pas leur état
d’avancement, mais c’est le dernier groupe au nord du lac. Il est
question d’accords modernes sur une revendication territoriale et
sur l’autonomie gouvernementale qui s’appuient sur un traité
d’extinction complète des droits. Il en est ainsi parce que le
gouvernement n’a pas rempli sa part du contrat à cet égard, et
c’est exactement la situation que nous vivons avec les certificats
de Métis.
The government came in, they got what they wanted, the
extinguishment, but they did not ensure that the Metis received their
part of it. That is why we are saying there is unfinished business
there, and that is why I am saying we need a new relationship.
Le gouvernement a entrepris des démarches et a obtenu ce qu’il
voulait — l’extinction des droits —, mais il n’a pas veillé à ce que
les Métis reçoivent la part qui leur revenait. Voilà pourquoi nous
disons qu’il y a des questions non résolues là-bas, et voilà
pourquoi je dis que nous devons établir une nouvelle relation.
I would also say, Senator Meredith, that if you have not been
told already, the Daniels case is coming down. It is at trial level
right now. That is the one about whether Metis are Indians for
the purposes of federal jurisdiction or not. I will give you my
prediction: They are. I think there is almost no chance —
Je dirais, monsieur le sénateur — si on ne vous l’a pas déjà dit —
que la décision relative à l’affaire Daniels va bientôt être rendue. Elle
est en cours d’audition à la section de première instance à l’heure
actuelle. C’est celle qui consiste à déterminer si les Métis sont des
Indiens au sens des lois fédérales. Voici ma prédiction : ils le sont. À
mon avis, il n’y a à peu près aucune chance que...
Senator Meredith: I can take that to the press, right?
Le sénateur Meredith : Je peux en informer les médias,
n’est-ce pas?
Ms. Teillet: You can take it to the press if you want, and you
can come get me afterwards if I am wrong.
Mme Teillet : Oui, si vous voulez, et vous viendrez me
demander des comptes après, si j’ai tort.
My legal opinion is that there is almost no chance that Metis
will not be federal jurisdiction. It is like a less than zero per cent
chance. It makes no sense for Metis to be provincial jurisdiction.
It is a binary equation.
En tant qu’avocate, je pense qu’il n’y a à peu près aucune
chance que les Métis ne soient pas reconnus comme étant du
ressort fédéral. Les probabilités sont tout à fait nulles. Il serait
insensé que les Métis relèvent de la compétence provinciale. C’est
une équation binaire.
Senator Meredith: If I was a gambling man, I would be betting
with you.
Le sénateur Meredith : Si j’étais joueur, je parierais que vous
avez raison.
Ms. Teillet: It is a binary equation. You are either federal or
provincial. There is no other option.
Mme Teillet : C’est une équation binaire. La compétence est
soit fédérale, soit provinciale. Il n’y a pas d’autres possibilités.
I could understand it being provincial jurisdiction only if the
Metis were in one province. However, the minute you have Metis
spreading out from Ontario throughout the Prairies and into the
Northwest Territories, then you have federal jurisdiction. Federal
government, you will have jurisdiction for this. When the
Manitoba Metis Federation case comes down, who has the
responsibility? You do.
Je pourrais comprendre que les Métis relèvent de la
compétence provinciale seulement s’ils se trouvaient tous dans
la même province. Cependant, dès qu’il y a des Métis dispersés
dans les Prairies et Territoires du Nord-Ouest et non pas
seulement en Ontario, cela devient une question de compétence
fédérale. Ils seront de votre ressort, en tant que gouvernement
fédéral. Pour ce qui est de l’affaire relative à la Manitoba Metis
Federation, à qui la responsabilité incombe-t-elle? À vous.
Senator Raine: Alberta too?
Le sénateur Raine : Et qu’en est-il de l’Alberta?
Ms. Teillet: I think what the courts have been telling us,
Senator Raine, for many years is they do not like the silo idea.
They do not want to say, ‘‘Only the feds can do this and the
provinces cannot do as well.’’
Mme Teillet : Madame le sénateur, je pense que les tribunaux
nous disent depuis de nombreuses années qu’ils n’aiment pas le
cloisonnement. Ils ne veulent pas déclarer qu’une chose peut être
faite seulement par le gouvernement fédéral, et non pas par les
provinces.
My own legal thought on this is that the courts have never said
the provinces cannot do good things for Aboriginal people. They
are saying that you cannot extinguish their rights. You cannot,
without justification, infringe on their rights. If you want to do
something good for them, such as set up settlements for the Metis
Mon opinion à ce sujet est que les tribunaux n’ont jamais établi
que les provinces ne pouvaient pas prendre des mesures
bénéfiques pour les Autochtones. Ils disent qu’on ne peut pas
éteindre leurs droits. Qu’on ne peut pas, sans justification, brimer
leurs droits. Si l’on veut faire quelque chose de bien pour eux, par
2-5-2012
Peuples autochtones
16:65
in Alberta, why is that a violation of federal jurisdiction? You are
doing something good for them. I do not think that violates any
concept of constitutional law, to have governments in this country
do the right thing, which I think the Government of Alberta has
been doing. They deserve a lot of credit for doing so.
exemple créer des établissements pour les Métis en Alberta,
pourquoi s’agirait-il d’une violation de la compétence fédérale?
On fait quelque chose de bénéfique pour eux. Je ne pense pas que
les gouvernements enfreignent un principe quelconque de droit
constitutionnel quand ils font la bonne chose — comme le
gouvernement de l’Alberta, selon moi. Il faut lui accorder tout le
mérite qui lui revient.
Mr. Madden: There must be one important distinction made
about the Alberta Metis settlement: It is not based upon
Aboriginal rights. The Alberta settlement scheme is not
something where they recognized the Metis had Aboriginal title
in this and we extinguish for the larger area to give these —
initially there were 12 settlements; today there are eight. It was
based upon a socio-economic need that there were a people after
the collapse of the Buffalo, culminated also with the Depression,
that Metis literally became the brokers of the fur trade to be
known as the road allowance people. They were living in the road
allowances.
M. Madden : Il faut faire une distinction importante
concernant l’établissement des Métis en Alberta : il n’est pas
fondé sur les droits ancestraux. Ce n’est pas qu’on a reconnu làbas que les Métis avaient des titres ancestraux et qu’on a éteint
leurs droits dans la majeure partie du territoire pour leur donner
de tels établissements — initialement, il y en avait 12, et
maintenant, il y en a 8. L’entente était plutôt fondée sur un
besoin socioéconomique : après l’effondrement des populations
de bisons et après la Grande Crise, les Métis sont devenus les
négociants en fourrures qu’on appelait road allowance people, car
ils vivaient carrément dans des réserves routières.
In Alberta, the CCF party — yes, there was a CCF party in the
province of Alberta at that point in time — essentially said they
will create a safe place for Metis to live and to continue to exist as
a people. They did not do so because of the grand norm of
settlement in Canada or because these are treaties; they did it on a
different basis.
En Alberta, le parti CCF — eh oui, il existait bel et bien un tel
parti là-bas à cette époque —, on a essentiellement dit qu’on
créerait un endroit sécuritaire où les Métis pourront vivre et
continuer d’exister en tant que peuple. Mais on ne l’a pas fait à
cause de la norme globale relative aux ententes au Canada ou à
cause du fait qu’il s’agit de traités; on s’y est pris différemment.
Those settlements in the Cunningham case that I spoke about
earlier when I read that quote about what the Supreme Court of
Canada was talking about, the settlements were in that case. No
one questions whether Alberta had jurisdiction to do so because it
was on a socio-economic basis, but it is not on recognition of
Indian or Metis title in those areas.
Dans l’arrêt Cunningham, dont j’ai parlé plus tôt quand j’ai lu
la déclaration de la Cour suprême du Canada, il était question des
établissements. Personne n’a remis en question la compétence de
l’Alberta à cet égard, car elle se fondait sur des impératifs
socioéconomiques, mais elle n’a rien à voir avec la reconnaissance
du titre indien ou métis dans les régions en question.
I want to go back to Senator Meredith’s comment. Ms. Teillet
said, first, they did not get the benefit. However, the other issue
that is the bigger issue is if Metis title — we all know that Indian
title is not held by individuals. We know it is a collective-based
interest. If Metis had what was at that point in time called ‘‘Indian
title,’’ you could not extinguish the collective interest by going to
individuals. That is the legal argument that the Métis National
Council and the Metis on the Prairies have been making for years.
Je veux revenir à l’observation du sénateur Meredith.
Mme Teillet a dit que, tout d’abord, les Métis n’avaient pas
obtenu les avantages qui leur revenaient. Toutefois, il y a une
question plus large : si les titres métis... Nous savons tous que les
titres indiens ne sont pas détenus de façon individuelle. Nous
savons qu’ils sont fondés sur des intérêts collectifs. Si les Métis
avaient ce qu’on appelait alors un « titre indien », on ne pourrait
pas éteindre leurs intérêts collectifs en négociant des ententes avec
des particuliers. Le Ralliement national des Métis et les Métis des
Prairies font valoir cet argument juridique depuis des années.
I also think that is what the Supreme Court of Canada says,
that these are a people that are culturally distinctive as a
collective, and you cannot extinguish their rights. We know why
we need band council resolution if they are to give a piece of the
reserve somewhere. We know that to ratify treaties, you need
everyone to ratify. We do not go house by house to individuals.
Je crois également que la Cour suprême du Canada est de cet
avis : il s’agit d’un groupe différent sur le plan culturel, et l’on ne
peut éteindre ses droits. Nous savons pourquoi il faut une
résolution du conseil de bande pour autoriser la cession de toute
terre de la réserve. Nous savons que, pour ratifier un traité, il faut
obtenir l’aval de tout le monde. Nous n’allons pas de maison en
maison pour convaincre individuellement des gens.
The argument the Metis make is that scrip could not
constitutionally or legally extinguish the collectively-held title of
the Metis in the Dominion Lands Act areas.
L’argument invoqué par les Métis, c’est que, sur le plan
constitutionnel ou juridique, le certificat de Métis ne pourrait pas
éteindre les titres détenus collectivement par ceux des régions
visées par l’Acte des terres fédérales.
16:66
Aboriginal Peoples
2-5-2012
Ms. Teillet: If I could make a recommendation to you, if you
want to hear more about the scrip process and the great fraud
perpetrated throughout that process, Dr. Frank Tough from the
University of Alberta has spent years on this. He gives a brilliant
presentation where he follows the fraud of the system, tracks it
out for you and shows you exactly how that whole system was
engineered to ensure the Metis never received one stick of that
land. It is brilliant work. I highly recommend him. He is an
eminent professor and well worth listening to if you are interested
in hearing more about scrip.
Mme Teillet : J’ai une recommandation à vous faire : si vous
voulez en apprendre davantage sur le processus de délivrance des
certificats de Métis et de la grande escroquerie commise tout au
long de celui-ci, sachez que M. Frank Tough, de l’Université de
l’Alberta, a passé des années à étudier la question. Il présente un
brillant exposé dans lequel il retrace toutes les manœuvres
frauduleuses employées et montre avec précision que le système
dans son ensemble a été conçu pour s’assurer que les Métis ne
recevront jamais la moindre parcelle de ce territoire. C’est un
exposé remarquable. Je vous le recommande fortement.
M. Tough est un professeur éminent et très intéressant, et vous
devriez écouter son exposé si vous voulez obtenir plus de
renseignements sur les certificats des Métis.
Mr. Madden: The Supreme Court of Canada has already
commented on it. They refer to the scrip process as a ‘‘sorry
chapter in our nation’s history’’ in the Blais decision. It is not a
question of whether it was fraudulent or whether it completely left
the Metis without a land base; everyone knows it was. It was
actually quite a concerted effort of determining how we get what
we want without having to give anything because we knew they
would never take the lands through the process that was
established.
M. Madden : La Cour suprême du Canada a déjà fait des
déclarations à ce sujet. Dans l’arrêt Blais, elle a qualifié le
processus de délivrance des certificats de « malheureux chapitre
de l’histoire de notre pays ». La question n’est pas de savoir s’il
était frauduleux ou s’il privait complètement les Métis de
territoire; tout le monde sait que c’était le cas. C’était d’ailleurs
un effort assez concerté visant à déterminer comment nous
pourrions obtenir ce que nous souhaitons sans pouvoir faire de
concessions, car nous savions qu’ils ne prendraient jamais les
terres au moyen du processus qu’on avait établi.
The other statistic I like from Professor Tough’s presentation is
who ended up with most of the scrip: Many of the major banks
today, and many law firms benefited as well.
L’autre point qui me semble intéressant dans l’exposé de
M. Tough, c’est le fait que nombre de grandes banques actuelles
ont fini par posséder la majorité des certificats. De nombreux
cabinets d’avocats en ont également profité.
Ms. Teillet: The richest families on the Prairies and the
churches all ended up with the land.
Mme Teillet : Les familles les plus riches des Prairies et les
églises ont fini par posséder toutes les terres.
Mr. Madden: There was a lot of speculation and wealth was
made in the Prairies, but it did not befall to the Metis. That is part
of the story that will come out in the Manitoba Metis Federation
cases; it is one more of those situations where there was a promise
made in 1870 to the Metis on the Red River, and what was then
done in the subsequent years by ineptitude or a whole host of
reasons is that the Metis never received the benefit. What you
largely see is a Mennonite area where they received lands, but in
the Metis way, we will separate the lands out and separate all the
families. As Ms. Teillet said earlier, it was the time of the Reign of
Terror that the Metis never received the lands promised to them.
This is also language from the Supreme Court of Canada,
‘‘Canada’s negotiating partners in Confederation.’’
M. Madden : Il y a eu beaucoup de spéculation, et certaines
personnes des Prairies se sont enrichies, mais les Métis n’en ont
pas tiré de bénéfices. Voilà une partie des faits sur lesquels on fera
la lumière dans le cadre des affaires relatives à la Manitoba Metis
Federation. Cela représente une autre de ces situations où l’on a
fait aux Métis de la rivière Rouge une promesse en 1870 qu’on n’a
jamais tenue au cours des années suivantes, que ce soit par
incompétence ou à cause d’une panoplie d’autres raisons. Dans
bien des cas, les Métis ont reçu un territoire en région mennonite,
mais, comme ils le font habituellement, ils ont séparé les terres et
toutes les familles. Comme l’a dit plus tôt Mme Teillet, la terreur
régnait à cette époque, et les Métis n’ont jamais reçu les terres
qu’on leur avait promises. En outre, la Cour suprême du Canada
a décrit les Métis comme étant les interlocuteurs du Canada dans
la négociation de l’accès à la Confédération.
One thing about the Metis is they have always wanted in to
Canada, and they have always negotiated in. I think the problem
is that negotiation has never been reciprocated by actually
following through on how we reconcile the interests with this
third group of Aboriginal Peoples.
Il faut également savoir que les Métis ont toujours voulu être
inclus dans le Canada et qu’ils ont toujours négocié à cet égard. À
mon sens, le problème est que le gouvernement n’a jamais donné
suite à ses engagements afin de respecter les intérêts de ce
troisième peuple autochtone.
Senator Raine: When we arrived here this evening, there was a
document entitled ‘‘Appendix 5D: Proposed Métis Nation Accord.’’
Is that just a proposed accord? Was it ever an actual accord?
Le sénateur Raine : À notre arrivée ici ce soir, on nous a présenté
un document intitulé « Appendix 5D : Proposed Métis Nation
Accord ». Est-ce seulement un projet d’accord? A-t-il été conclu?
2-5-2012
Peuples autochtones
16:67
Mr. Madden: No, it was actually part of the Charlottetown
package. If Charlottetown had passed, the provinces, the territory
engaged and the federal government agreed that the Metis Nation
Accord would be part of the Charlottetown package. The copy is
in the Royal Commission on Aboriginal Peoples report. They
provide a copy of it saying, ‘‘This is actually what would have
come into being if Charlottetown had been passed.’’
M. Madden : Non, il faisait en fait partie de l’Accord de
Charlottetown. Selon ce qu’avaient convenu les provinces, le
territoire concerné et le gouvernement fédéral, l’Accord relatif à la
nation métisse aurait fait partie de l’Accord de Charlottetown si
celui-ci avait été adopté. Le document figure dans le rapport de la
Commission royale sur les peuples autochtones. Quand on nous
en a fourni une copie, on nous a dit que c’est l’entente qui aurait
pris effet si l’Accord de Charlottetown avait été adopté.
What is interesting is that — going back to Ms. Teillet’s point
about whether Metis are Indians for the purposes of 91.24 — in
that agreement, Canada agreed that Metis are Indians for the
purposes of that section. When political times were different or
the political momentum has been there, these issues have been
able to be resolved. That momentum clearly did not carry on after
Charlottetown did not pass.
Pour revenir au point soulevé par Mme Teillet concernant le fait
de déterminer si les Métis sont des Indiens au sens de l’article 91.24,
il est intéressant de noter qu’on considère dans cette entente que
c’est le cas. Quand la situation était différente ou qu’il y avait une
volonté de régler ces questions sur le plan politique, on a été en
mesure de le faire. Or, cette volonté s’est manifestement dissipée
après le rejet de l’Accord de Charlottetown.
We wanted to provide it as a way of saying that what we are
saying here today is not an Alice in Wonderland sort of issue. We
have to remember what our history shows, namely that, at various
points in time in this nation’s history, the Metis have been that
close to getting there. We are now in the courts to try to force
getting there. I think we ultimately will, but that is why it was
provided, just for information and background.
Nous voulions vous présenter ce document pour vous montrer
qu’il n’est pas utopique de penser qu’on peut régler ces questions.
Nous devons nous rappeler que, à divers moments au cours de
l’histoire du pays, les Métis sont passés à un cheveu d’être
reconnus de la sorte. Nous nous battons maintenant devant les
tribunaux pour essayer de forcer cette reconnaissance. Je pense
que nous finirons par réussir. Quoi qu’il en soit, nous vous avons
fourni ce document seulement à titre indicatif, pour vous mettre
en contexte.
Senator Raine: Reading this, I can see that a lot of what is in
here is where you would like to still go.
Le sénateur Raine : À la lecture de ce projet d’accord, je
constate qu’une grande partie de son contenu correspond à ce que
vous souhaiteriez encore qu’il arrive.
As for enumeration and the Metis registry, you now feel the
registry is more valuable and enumeration is not the way to go?
Pour ce qui est du dénombrement et du registre des Métis, vous
êtes maintenant d’avis que la deuxième approche est utile, mais
pas la première?
Ms. Teillet: No.
Mme Teillet : Non.
Mr. Madden: Absolutely.
M. Madden : Tout à fait.
Ms. Teillet: We are also not looking for the federal government
to create another Indian Act registry. I do not think that is where
you want to go, and that is not what we think. We think the registry
should be created by the Metis people themselves. If we can create
reliable, verifiable data, based on good documentation with good
systems, good appeal mechanisms and good administrative
processes that Canada and the provinces can find reliable, then
everyone can rely on these. However, it should be the people
themselves who create their registries. I think it would be a
nightmare to have Canada take it on. It is the wrong way to go.
Senator Raine: I appreciate that.
Land and resources is outlined in this document, but how do
you envision moving forward and the land issue being resolved in
an ideal world? Are you talking about communities that exist,
that are predominantly Metis people having title to their land?
Right now it is fee simple title that they live on. Would you
Mme Teillet : Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que le
gouvernement fédéral crée de registre comme celui relatif à la Loi
sur les Indiens. Je ne pense pas que ce soit la bonne approche pour
le Canada, et nous ne l’appuyons pas. À notre avis, le registre
devrait être créé par la nation métisse elle-même. Si nous pouvons
disposer de données fiables et vérifiables fondées sur de la
documentation de qualité ainsi que de bons systèmes, de bons
mécanismes d’appel et de bons processus administratifs sur
lesquels le Canada et les provinces pourront s’appuyer, alors
tout le monde pourra s’y fier. Cependant, il devrait appartenir aux
Métis eux-mêmes de créer leurs registres. Selon moi, si le Canada
le faisait, ce serait un cauchemar. Nous ferions fausse route.
Le sénateur Raine : Je comprends.
Il est question des terres et des ressources dans le document,
mais comment envisagez-vous la suite des choses et la résolution
du problème des terres, idéalement? Parlez-vous de communautés
existantes et composées principalement de Métis qui disposeraient
de titres attestant qu’ils sont propriétaires de leurs terres? À
16:68
Aboriginal Peoples
2-5-2012
collectivize that, or would you put land around the outside of
their community as their ‘‘reserve collective land?’’ How could it
actually work?
l’heure actuelle, ils vivent sur des domaines en fief simple. Est-ce
que vous les collectiviseriez ou est-ce que vous ajouteriez des
terres autour de leur communauté qui formeraient leur « réserve
collective »? Comment cela pourrait-il fonctionner?
Mr. Madden: I think those are issues that would probably be
determined by the communities themselves. The reality is that the
Alberta Metis settlements were created in the early 1900s. We
know how to create landbases for Aboriginal people. In some
areas, it is not practical to create a separate land, but one of the
key things that we see with fighting all around the world is that
land is key for any people. I think that there needs to be a place
for the Metis within their traditional homeland. I think that, aside
from the eight settlements in Alberta and the land claims
processes north of 60, there is not that space for the Metis at
this moment in time.
M. Madden : Je pense que ces questions seraient probablement
tranchées par les communautés elles-mêmes. De fait, c’est au
début des années 1900 que les établissements des Métis de
l’Alberta ont été créés. Nous savons comment créer des territoires
pour les Autochtones. Dans certaines régions, il n’est pas pratique
de créer un territoire séparé, mais une des leçons cruciales que
nous tirons des luttes qui ont lieu partout dans le monde, c’est
qu’il est impératif pour tout peuple de posséder un territoire. Je
pense qu’il doit y avoir une place pour les Métis au sein de leur
territoire ancestral. À mon avis, outre pour ce qui est des huit
établissements en Alberta et des processus de revendications
territoriales qui se déroulent au nord du 60e parallèle, on ne peut
pas dire que les Métis bénéficient actuellement d’un tel espace.
Ms. Teillet: I am one of the treaty negotiators for First
Nations, so I have a fair amount of experience with the whole
land issue. We generally look at land for three particular
purposes. One is for living space, for residency, a place for
people to actually build homes and live in community.
Mme Teillet : Comme je suis négociatrice de traités pour les
Premières nations, je connais assez bien la question globale des
terres. Nous considérons généralement que les terres servent à
trois fins particulières. Premièrement, elles sont utilisées comme
espace habitable, comme lieu de résidence, comme endroit où les
gens peuvent construire des maisons et vivre en communauté.
Two, we often look for land to protect particular cultural sites.
Batoche would be a perfect example of the type of cultural site
that the Metis might want land set aside to protect.
Deuxièmement, nous cherchons souvent à obtenir des terres
afin de protéger certains sites culturels. Le lieu historique de
Batoche serait un exemple parfait du type de site culturel que les
Métis pourraient vouloir protéger.
Third, there is land for economic opportunities so that the
Metis can have a way to build an economic future for themselves.
Those are the three ideas that we usually use in land claims when
we are looking for how we will talk about that.
Troisièmement, les terres servent à des fins économiques en ce
sens qu’elles permettent aux Métis de bâtir leur propre économie.
Voilà les trois idées que nous faisons habituellement valoir dans le
cadre de revendications territoriales afin de préparer le terrain
pour les négociations.
Are we talking, necessarily, about a huge clunk of land? Maybe
not. Maybe it is a historic site over here. It might be an area where
we can build some housing for some people because we know
housing is a huge issue for some people. It might be an area where
we want some land to pursue economic opportunities. Those are
the kinds of things that will be running through people’s minds
when we are talking about some kind of resolution on land issues.
Est-il nécessairement question d’un très vaste territoire? Peutêtre pas. Il peut s’agir d’un site historique. Il peut s’agir d’un
endroit où nous pouvons construire des logements pour les gens,
car nous savons que cela représente un énorme problème pour
certaines personnes. Il s’agit peut-être d’un endroit où nous
voulons exploiter des terres pour renforcer notre économie. Voilà
le genre d’utilisations auxquelles les gens pensent au moment de
négocier un accord sur une revendication territoriale.
Senator Raine: I appreciate that, but, when I look at it in
practical terms, most Metis people, I presume, have been living in
a non-collective-landbase society, where they own their individual
homes.
Le sénateur Raine : Je comprends. Toutefois, concrètement, je
présume que la plupart des Métis vivent à un endroit qui n’est pas
situé dans un territoire collectif et qu’ils possèdent leur propre
maison là-bas.
Ms. Teillet: I do not know about ‘‘most.’’ We have many
communities, Green Lake in Saskatchewan, for example, where
98 per cent of the people who live in the town, except for maybe the
schoolteacher, the priest and the nurse are Metis. That is an area
where you do not have other people living. Lac La Biche is another
community in northern Alberta where it is almost all Metis people.
Mme Teillet : Je ne sais pas si c’est le cas de la plupart d’entre
eux. Il y a de nombreuses communautés — comme Green Lake, en
Saskatchewan — où 98 p. 100 des habitants — sauf peut-être
l’instituteur, le prêtre et l’infirmière — sont Métis. Seuls des Métis
vivent à cet endroit. Lac La Biche, dans le Nord de l’Alberta, est
une autre communauté constituée presque exclusivement de Métis.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:69
Senator Raine: I realize there are Metis communities like that.
However, do the people in those communities own their house, or
does it belong to the Indian reserve? They do not have reserves.
Le sénateur Raine : Je suis au courant de l’existence de telles
communautés métisses. Cependant, est-ce que les gens qui vivent
là-bas possèdent leur propre maison ou est-ce qu’elle appartient à
la réserve indienne? Ils n’ont pas de réserves.
Ms. Teillet: Let me put it this way. The Metis people, from as
far back as I have ever seen, in the land negotiations that we were
engaged in in 1870 even, like to own their own plots of land, but
they want some kind of — and it is not say to in perpetuity —
protection on it. They do not live collectively like Indians because
they are not Indians, right? They have a different culture. We have
to look at it another way. Holding the land in fee simple is not
necessarily a problem. It is not an insurmountable issue. I do not
think they will be looking, necessarily, to create the idea of a
collective base as in the Indian reserves. They might be looking to
get an area that will be fee simple, but maybe, even if you sell it,
you retain the underlying title. There are lots of ways of looking
at this. We do not have to think that the only model is a collective,
reserve-type concept.
Mme Teillet : Je dirai simplement ceci. Aussi loin que je peux
remonter, même pour ce qui est des négociations foncières qui ont
eu lieu en 1870, les Métis ont toujours voulu, en plus de posséder
leurs propres terres, faire en sorte qu’ils jouissent d’une certaine
protection — sans qu’elle soit nécessairement à perpétuité. Ils ne
vivent pas en collectivité comme les Indiens parce que ce ne sont pas
des Indiens. N’ai-je pas raison? Leur culture est différente. Nous
devons examiner la question d’un autre angle. La conservation des
terres en fief simple ne pose pas nécessairement problème. Ce n’est
pas une difficulté insurmontable. Je ne crois pas qu’ils chercheront
nécessairement à créer un territoire collectif comme ceux des
réserves indiennes. Il est possible qu’ils chercheront à obtenir un
domaine en fief simple dont vous pourrez peut-être conserver le titre
sous-jacent, même si vous le vendez. Il y a de nombreuses façons
d’examiner cette question. Nous n’avons pas à nous dire que le seul
modèle possible est celui d’un territoire collectif prenant la forme
d’une réserve.
Senator Raine: Or fee simple.
Le sénateur Raine : Ou de terres en fief simple.
Ms. Teillet: Exactly. Maybe they hold it all in fee simple as we
are doing in the B.C. land claims.
Mme Teillet : Tout à fait. Ils vont peut-être toutes les conserver
en fief simple, comme c’est le cas des terres visées dans les
revendications territoriales présentées en Colombie-Britannique.
Senator Raine: I think you could call it ‘‘fee complicated.’’
Le sénateur Raine : Je pense qu’on pourrait plutôt utiliser
l’expression « en fief complexe ».
Ms. Teillet: I object to using fee simple in the British Columbia
term because, although they call it fee simple, it does not meet the
definition of fee simple. We are already doing something different.
There is no reason that we could not be creative and find different
ways of dealing with this problem. I think the idea of fee simple is
not the hill to die on. There are ways.
Mme Teillet : Je ne suis pas d’accord pour qu’on utilise le
terme « fief simple » pour les terres dont il est question en
Colombie-Britannique, car elles ne correspondent pas à sa
définition. Nous faisons déjà une chose différente. Rien ne nous
empêche de faire preuve de créativité et de trouver divers moyens
d’aborder ce problème. À mon avis, l’idée des terres en fief simple
n’est pas la seule option. Il existe d’autres solutions.
Senator Raine: I understand that, but that is a big challenge for
you. I hope you can put some —
Le sénateur Raine : Je comprends, mais cela représente une
grande difficulté pour vous. J’espère que vous pourrez mettre...
Ms. Teillet: I would like to get a table first. I would consider
that we would deal with the high rent problem once we got to the
table.
Mme Teillet : J’aimerais d’abord constituer une tribune.
Quand ce sera fait, je songerai à ce que nous nous penchions
sur le problème des loyers élevés.
Senator Raine: My final question is: There are very identifiable
Metis settlements, but there are a lot of Metis people who do not
live in those settlements. How would you deal with their
aspirations with regard to land?
Le sénateur Raine : Ma dernière question est la suivante :
certaines communautés métisses sont très faciles à localiser, mais
de nombreux Métis vivent à l’extérieur de ces communautés.
Comment aborderiez-vous leurs aspirations territoriales?
Ms. Teillet: It might be the same way that we would have to
deal with it when we are talking about it in First Nations
communities because that happens there, too. Some people live on
the reserve, and maybe most of the people live in Vancouver or
something like that. They do not live on the reserve. Some of them
have not lived on the reserve for a long time, but they are still
members of the community. The idea that you have to find a little
Mme Teillet : Nous le ferions peut-être de la même façon que
dans le cas des communautés des Premières nations, car une telle
situation se produit aussi là-bas. Certaines personnes vivent dans
la réserve, mais la majorité d’entre elles vivent peut-être à
Vancouver ou dans un lieu semblable. Elles ne vivent pas dans la
réserve. Certaines n’ont pas habité là-bas depuis longtemps, mais
demeurent tout de même des membres de la communauté. Ce
16:70
Aboriginal Peoples
2-5-2012
piece of land for every single person is not the way that we need to
go at it. Everyone will not want to move to live there.
n’est pas la bonne approche que de penser qu’il faut trouver une
petite parcelle de terrain à chacun. Ce n’est pas tout le monde qui
voudra s’établir là-bas.
My old aunties and uncles will not want to leave their houses in
St. Boniface, Manitoba to go live anywhere else. I do not think we
have to feel that we have to find a plot of land for every single
person. There will be ways to work around that.
Mes oncles et mes tantes, qui sont âgés, ne voudront pas quitter
leurs maisons de St. Boniface, au Manitoba, pour aller vivre
ailleurs. Je ne pense pas que nous devions nous dire qu’il faut
trouver une terre pour chacun. Il y aura moyen de contourner le
problème.
Mr. Madden: We already have an example of that in the Metis
settlements of Alberta. For example, they are represented by the
Metis Nation of Alberta when they are off the settlement. When
they are on the settlement, they are represented by the Metis
settlements. There is constant movement between Edmonton and
the settlements.
M. Madden : Nous avons déjà un exemple de cette situation
dans les établissements métis de l’Alberta. En effet, les Métis sont
représentés par la Metis Nation of Alberta quand ils vivent à
l’extérieur de l’établissement et par les établissements métis euxmêmes quand ils y vivent. Il y a constamment du mouvement
entre Edmonton et les établissements.
What it really is, though, for me, is a place. Land is so key. It is
a place. When Ms. Teillet spoke earlier about all of that
geography of the Metis being erased, yes, the First Nations
have their treaties but they also have their reserves. That land is
key to protecting a place for the Metis in the future and also to
ensure that future generations always know they were there and
they continue to be there. I think that land may be a bit more
flexible; that is in not necessarily needing it for the purposes of
houses or where the entire community moves to or lives on.
However, I think it must be a key component and part of the
discussion when we finally get to that table for the Metis.
Cela dit, pour moi, c’est vraiment la notion de lieu qui est
importante. Un territoire, c’est fondamental. C’est un lieu.
Mme Teillet a précisé plus tôt que les Métis avaient été rayés de
la carte; les Premières nations ont certes leurs traités, mais elles
ont aussi leurs réserves. Ce territoire est crucial pour protéger un
endroit où les Métis pourront vivre dans l’avenir et pour s’assurer
que les générations futures sauront toujours que leur communauté
a vécu là-bas et qu’elle continuera à le faire. Je pense que ce
territoire-là peut être envisagé avec un peu plus de souplesse, car il
n’est pas nécessairement requis pour qu’on y construise des
maisons ou pour que toute la communauté s’y établisse ou y vive.
Toutefois, je crois que le territoire doit être une composante clé et
que cette question devra être abordée quand nous créerons enfin
une tribune pour les Métis.
This is also one of the scary factors for people: No one says that
Metis self-government needs to look identical to the Indian Act
system. Sometimes the Metis do not want it to look like that. I think
the Inuit, through their modern day land claims agreements, have
had the flexibility — as well as the other modern land claims
agreements — to develop self-government structures that meet the
needs of the people. One size does not fit all.
Par ailleurs, les gens craignent que le gouvernement autonome
des Métis doive être identique au régime énoncé dans la Loi sur
les Indiens, mais ce n’est pas le cas. Parfois, ce n’est pas ce que
souhaitent les Métis. Je pense que les Inuits, grâce à leurs accords
modernes sur une revendication territoriale, ont bénéficié de la
souplesse nécessaire — ainsi que des autres accords de cette
nature qui ont été conclus — pour élaborer des structures
gouvernementales autonomes qui répondent aux besoins des gens.
Il n’y a pas de solution unique.
The Acting Chair: Senator Meredith, you have a brief question?
Le président suppléant : Sénateur Meredith, avez-vous une
question brève?
Senator Meredith: You talk about the registry and that
governments should not do it; the Metis people should do it. How
does the programming come into play once these individuals have
been identified? How do we service them in terms of programs?
Le sénateur Meredith : Vous avez parlé du registre et avez dit que
sa création devrait revenir aux Métis plutôt qu’aux gouvernements.
Quel rôle jouent les programmes une fois qu’on a identifié les
personnes concernées? Quels services leur offrons-nous?
Ms. Teillet: We already have that happening, for example,
in Manitoba.
Mme Teillet : Cela se produit déjà au Manitoba, par exemple.
Senator Meredith: There would be no need to create any
additional programs or anything like that?
Le sénateur Meredith : Il ne serait pas nécessaire de créer des
programmes additionnels ou d’autre chose du genre?
Ms. Teillet: I think the programs are there. There are some
programs, though, that Metis have been excluded from.
Mme Teillet : Je pense que les programmes existent déjà.
Cependant, les Métis ont été exclus de certains d’entre eux.
Senator Meredith: How do we bring them into the fold, then, is
the question.
Le sénateur Meredith : La question consiste donc à trouver
comment les intégrer.
2-5-2012
Peuples autochtones
16:71
Ms. Teillet: Exactly. Once you know who the people are and
then they know they have access to those programs, it is an easy
thing to set up.
Mme Teillet : Tout à fait. Quand on connaît l’identité des
personnes concernées et qu’elles savent qu’elles ont accès à ces
programmes, il est facile de le faire.
Senator Meredith: That is the crux of our study there in terms
of access to programs, et cetera: How do we ensure that the Metis
people have those rights, as others do?
Le sénateur Meredith : Voici le point central de notre étude en
ce qui concerne l’accès aux programmes, entre autres choses :
comment pouvons-nous veiller à ce que les Métis bénéficient de
ces droits, comme les autres Premières nations?
Ms. Teillet: We have organizations all across from Ontario and
west that are already delivering health programs, education
programs, social services programs and all kinds of things like
that. I think there is already an administrative structure in place
that just needs to be altered. If you add a new one to something
that is already there, it is easier to deal with.
Mme Teillet : Des organismes de tous les coins de l’Ontario et de
l’Ouest du Canada dispensent déjà des programmes de santé, des
programmes d’éducation, des programmes sociaux et plein d’autres
programmes du genre. Je pense qu’une structure administrative est
déjà en place et qu’il faudra simplement y apporter des
modifications. Il est bien plus facile d’ajouter quelque chose à une
structure déjà en place que d’en créer une nouvelle.
I do not see that as problematic at all, but I do think it needs to
be done.
À mon avis, cela ne pose aucun problème, mais il reste tout de
même à le faire.
The Acting Chair: Senator White, I think you will wrap up the
questions.
Le président suppléant : Sénateur White, je pense que la
dernière question vous revient.
Senator White: Thank you very much. I have learned more
about Metis history in the last few hours than in the last three
decades. Thank you very much.
Le sénateur White : Merci beaucoup. J’en ai appris plus sur
l’histoire des Métis au cours des dernières heures que des
30 dernières années. Merci beaucoup.
The Acting Chair: On behalf of the committee, I wish to say
that this is a vexing challenge for us, as you pointed out at the
beginning. Metis are misunderstood and confusing. I am
confident in saying that you have helped us immensely in
understanding the study that we have just launched.
Le président suppléant : Au nom du comité, j’aimerais dire que,
comme vous l’avez souligné d’entrée de jeu, il s’agit d’un défi délicat
pour nous. Les Métis sont mal compris, et leur situation est
déroutante. Je peux vous assurer que vous nous avez énormément
aidés à comprendre l’étude que nous venons d’amorcer.
We appreciate your advice on what to ask when we are in
Batoche; we are planning to go there. There is at least one witness
we will ensure we hear from in Edmonton. We will also be in
Ontario, in the Sault Ste. Marie region. We are also going
elsewhere.
Nous apprécions les commentaires que vous avez formulés au
sujet des questions que nous devrions poser quand nous nous
trouverons à Batoche, puisque nous comptons aller là-bas. Il y a
au moins un autre témoin dont nous voulons être certains
d’entendre le témoignage quand nous serons à Edmonton. Nous
irons également en Ontario, dans la région de Sault Ste. Marie.
Nous nous rendrons aussi dans d’autres régions.
Senator Campbell: We are not going to Labrador?
Le sénateur Campbell : Nous n’irons pas au Labrador?
The Acting Chair: It does not sound like it.
Le président suppléant : Il semble bien que non.
I very much want to thank the witnesses. You are obviously both
not only extremely knowledgeable but on top of the issues, the legal
issues and are also demonstrably passionate. We are grateful. We
have gone beyond our usual time but for good reason.
Je tiens à remercier les témoins. De toute évidence, non
seulement vous êtes extrêmement compétents, mais vous êtes de
véritables sommités en ce qui a trait aux questions juridiques que
le sujet soulève. En outre, vous êtes manifestement passionnés par
celui-ci. Nous vous sommes reconnaissants. La séance s’est étirée
au-delà du temps prévu, mais cela en valait la peine.
With that, I will declare this meeting adjourned and thank
everyone very much.
Sur ce, je déclare que la séance est levée et je remercie tout
le monde.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
er
Tuesday, May 1, 2012
Le mardi 1 mai 2012
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Gail Mitchell, Director General, Community Infrastructure Branch;
Gail Mitchell, directrice générale, Direction générale des
infrastructures communautaires;
Karl Carisse, Senior Director, Innovation and Major Policy
Transformation, Community Infrastructure Branch.
Karl Carisse, directeur principal, Direction de l’innovation et
des transformations politiques majeures, Direction générale des
infrastructures communautaires.
Department of Justice Canada:
Paul Salembier, General Counsel, Operations and Programs.
Health Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Paul Salembier, avocat général, Opérations et programmes.
Santé Canada :
Shelagh Jane Woods, Director General, Primary Health Care and
Public Health Directorate, First Nations and Inuit Health Branch;
Shelagh Jane Woods, directrice générale, Direction des soins de
santé primaires et de la santé publique, Direction générale de la
santé des Premières nations et des Inuits;
Ivy Chan, Director, Environmental Public Health Division, Primary
Health Care and Public Health, First Nations and Inuit Health
Branch.
Ivy Chan, directrice, Division de santé environnementale et publique,
Direction des soins et santé primaires et de la santé publique,
Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.
Wednesday, May 2, 2012
Le mercredi 2 mai 2012
As individuals:
À titre personnel :
Jean Teillet, Lawyer, Pape Salter Teillet;
Jean Teillet, avocate, Pape Salter Teillet;
Jason T. Madden, Lawyer, JTM Law.
Jason T. Madden, avocat, JTM Law.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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