Aboriginal Peoples PEUPLES AUTOCHTONES

Aboriginal Peoples PEUPLES AUTOCHTONES
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Aboriginal Peoples
PEUPLES AUTOCHTONES
Chair:
The Honourable GERRY ST. GERMAIN, P.C.
Président :
L’honorable GERRY ST. GERMAIN, C.P.
Tuesday, October 25, 2011
Wednesday, October 26, 2011 (in camera)
Le mardi 25 octobre 2011
Le mercredi 26 octobre 2011 (à huis clos)
Issue No. 4
Fascicule no 4
Sixth and seventh meetings on:
Sixième et septième réunions concernant :
The federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations,
Inuit and Metis peoples and other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada
(Issues concerning First Nations Education)
Les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard
des Premières nations, des Inuits et des Métis et
d’autres questions générales relatives aux
peuples autochtones du Canada
(Questions concernant l’éducation des Premières nations)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49114-49120
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Gerry St. Germain, P.C., Chair
Président : L’honorable Gerry St. Germain, C.P.
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Ataullahjan
Brazeau
Campbell
* Cowan
(or Tardif)
Demers
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
Meredith
Munson
Patterson
Raine
Sibbeston
*Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Ataullahjan
Brazeau
Campbell
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Lovelace Nicholas
Meredith
Munson
Patterson
Raine
Sibbeston
26-10-2011
Peuples autochtones
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, October 25, 2011
(8)
OTTAWA, le mardi 25 octobre 2011
(8)
[English]
4:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day, at 9:30 a.m., in room 160-S, Centre Block, the chair,
the Honourable Gerry St. Germain, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, dans la pièce 160-S de
l’édifice du Centre, sous la présidence de l’honorable
Gerry St. Germain, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Brazeau, Campbell, Demers, Meredith, Patterson,
Raine and St. Germain, P.C. (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Brazeau, Campbell, Demers, Meredith, Patterson,
Raine et St. Germain, C.P. (8).
In attendance: Shauna Troniak and James Gauthier, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Shauna Troniak et James Gauthier,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no2 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
British Columbia Treaty Commission:
Commission des traités de la Colombie-Britannique :
Sophie Pierre, Chief Commissioner;
Sophie Pierre, commissaire en chef;
Robert Phillips, Commissioner;
Robert Phillips, commissaire;
Dave Haggard, Commissioner;
Dave Haggard, commissaire;
Celeste Haldane, Commissioner.
Celeste Haldane, commissaire.
Ms Pierre made a statement and, together with Mr. Phillips,
Mr. Haggard, and Ms. Haldane, answered questions.
Mme Pierre fait une déclaration puis, avec l’aide de
M. Phillips, de M. Haggard et de Mme Haldane, répond aux
questions.
At 10:54 a.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 10 h 54, il est convenu que le comité s’ajourne jusqu’à
nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, October 26, 2011
(9)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 26 octobre 2011
(9)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met in
camera this day, at 6:45 p.m., in room 160-S, Centre Block,
the chair, the Honourable Gerry St. Germain, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à huis clos, à 18 h 45, dans la pièce 160-S de
l’édifice du Centre, sous la présidence de l’honorable
Gerry St. Germain, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Campbell, Demers, Meredith, Patterson, Raine and
St. Germain, P.C. (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Campbell, Demers, Meredith, Patterson, Raine et
St. Germain, C.P. (7).
4:4
Aboriginal Peoples
26-10-2011
In attendance: Tonina Simeone, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Tonina Simeone, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 16, 2011, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)
(Issues concerning First Nations Education)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 16 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no2 des délibérations du
comité.) (Questions concernant l’éducation des Premières nations)
In accordance with rule 92(2)(f), the committee considered a
draft report.
Conformément à l’article 92(2)f) du Règlement, le comité
examine une ébauche de rapport.
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la pièce.
At 8:10 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 10, il est convenu que le comité s’ajourne ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
26-10-2011
Peuples autochtones
4:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, October 25, 2011
OTTAWA, le mardi 25 octobre 2011
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 9:30 a.m. to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples, and
on other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 9 h 30, afin d’examiner, en vue d’en faire
rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles,
politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des
Premières nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions
générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Senator Gerry St. Germain (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I would like to welcome all honourable senators and
members of the public who are watching this meeting of the
Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples. They will
either be watching on CPAC or the web. I am Gerry St. Germain
from British Columbia and I have the honour of chairing this
committee. The mandate of this committee is to examine
legislation in matters relating to the Aboriginal peoples of
Canada generally. Under this broad mandate, one of the
matters that the committee has studied in the past is the
treaty-implementation process.
Le président : J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les
honorables sénateurs, ainsi qu’au public qui assiste à cette réunion
du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le public peut suivre nos délibérations sur la chaîne CPAC ou
sur le web. Je m’appelle Gerry St. Germain, je suis de la
Colombie-Britannique et j’ai l’honneur de présider ce comité qui
a pour mandat d’examiner les mesures législatives et autres qui se
rapportent aux peuples autochtones du Canada en général.
Le mandat est large et le comité s’est déjà penché par le passé
sur le processus de mise en œuvre des traités.
Our witnesses are here to address us on this subject. This
morning, we will hear from the British Columbia Treaty
Commission. In September 1992, the B.C. Treaty Commission
was established as an independent body to oversee and facilitate
the negotiations of treaties between the Crown and First Nations.
The responsibilities of the commission include accepting First
Nations into the treaty process and assessing when the parties are
ready to begin negotiations. The commission also develops
policies and procedures applicable throughout the treaty
process, reports on the progress of negotiations, assists in
dispute resolution between the parties in negotiations, and
allocates federal and provincial funds to First Nations involved
in treaty negotiations.
Nos témoins sont ici aujourd’hui pour nous en parler.
Ce matin, nous allons entendre les témoignages des
représentants de la Commission des traités de la ColombieBritannique. La Commission des traités de la ColombieBritannique est un organisme indépendant qui a été mis sur
pied en septembre 1992 afin d’encadrer et de faciliter la
négociation des traités entre la Couronne et les Premières
nations. La commission a entre autres responsabilités d’intégrer
les Premières nations au processus des traités et de déterminer à
quel moment les parties sont prêtes à entamer les négociations. La
commission est aussi chargée d’élaborer des politiques et
procédures applicables pendant tout le processus des traités, de
faire rapport sur l’avancement des négociations, d’aider à régler
les conflits entre les parties aux négociations et d’attribuer les
crédits des gouvernements fédéral et provincial aux Premières
nations concernées par les négociations de traités.
[Translation]
Before listening to our witnesses, I would like to introduce the
members of our committee here this morning.
[English]
[Français]
Avant d’entendre nos témoins, j’aimerais présenter les
membres du comité présents ici ce matin.
[Traduction]
We have Senator Larry Campbell from the province of
British Columbia; Senator Ataullahjan from Ontario;
Senator Brazeau from the province of Quebec; Senator
Greene Raine from the province of British Columbia; and
Senator Demers from the province of Quebec.
Parmi nous ce matin il y a le sénateur Larry Campbell, de la
Colombie-Britannique; le sénateur Ataullahjan, de l’Ontario;
le sénateur Brazeau, du Québec; le sénateur Greene Raine, de la
Colombie-Britannique; le sénateur Demers, du Québec.
Members of the committee, please help me in welcoming our
witnesses from the British Columbia Treaty Commission:
Chief Commissioner Sophie Pierre, Commissioner Robert
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous
demande d’accueillir nos témoins qui représentent la
Commission des traités de la Colombie-Britannique : la
4:6
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Phillips, Commissioner Dave Haggard and Commissioner Celeste
Haldane.
commissaire en chef Sophie Pierre, le commissaire
Robert Phillips, le commissaire Dave Haggard et la commissaire
Celeste Haldane.
We look forward to your presentation. I believe you will make
the presentation, chief commissioner.
Nous sommes prêts à écouter votre exposé avec intérêt. Je crois
que c’est vous, madame la commissaire en chef, qui allez le
présenter.
Sophie Pierre, Chief Commissioner, British Columbia Treaty
Commission: Good morning, Senator St. Germain, senators and
ladies and gentlemen. Thank you very much for having the
B.C. Treaty Commission to make this presentation to you today.
It is almost exactly two years ago to the day that the B.C. Treaty
Commission was here in Ottawa making a presentation to the
House of Commons Standing Committee on Finance, in the prebudget consultations. We came here specifically to seek support in
achieving the economic-stimulus effect that can be possible
through negotiating treaties with First Nations in British
Columbia.
Sophie Pierre, commissaire en chef, Commission des traités de la
Colombie-Britannique : Bonjour monsieur le sénateur
St. Germain, mesdames et messieurs les sénateurs et autres
personnes présentes. Merci beaucoup d’avoir accepté d’entendre
aujourd’hui l’exposé de la Commission des traités de la ColombieBritannique. Il y a presque deux ans jour pour jour, la
commission était ici à Ottawa pour présenter un exposé devant
le Comité permanent des finances de la Chambre des communes,
dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous nous étions
déplacés spécialement pour obtenir un appui à l’effet de
stimulation économique qui peut accompagner la négociation
de traités avec les Premières nations de la Colombie-Britannique.
We have travelled here to appear before your committee to ask
for your help again to unlock the economic potential of the
B.C. treaty process. We are asking for your support to regain the
sense of urgency in negotiation. For modern treaty making to
succeed in Canada, we must move from a social agenda to an
economic agenda. Basically, our message is that treaties are an
economic stimulus and should be considered as an economic
agenda.
Nous sommes venus à Ottawa pour nous présenter devant
votre comité et vous demander cette fois encore de nous aider à
réaliser le potentiel économique du processus des traités de la
Colombie-Britannique Nous vous demandons votre appui afin de
redonner un sentiment d’urgence aux négociations. Pour que la
négociation de traités modernes au Canada soit couronnée de
succès, nous devons passer d’une perspective sociale à une
perspective économique. Essentiellement, notre message est que
les traités représentent une mesure de stimulation économique et
devraient être considérés comme un programme économique.
The Government of Canada has a unique constitutional
obligation to Aboriginal people, as you are very well aware.
Under our Constitution, Aboriginal and treaty rights, those that
exist now and those that may be acquired, are recognized and
affirmed. That is our starting point.
Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a une
obligation constitutionnelle particulière envers les Autochtones.
La Constitution reconnaît et confirme les droits ancestraux ou
issus de traités des peuples autochtones, que ces droits existent
déjà ou qu’ils soient susceptibles d’être acquis. Tel est notre point
de départ.
The reality in Canadian law is that Aboriginal land title, and
rights that go along with it, exist whether or not there is a treaty.
However, without a treaty there is uncertainty about how and
where those rights apply. That is our situation in
British Columbia. There is uncertainty.
En réalité, selon le droit canadien, le titre aborigène relatif aux
terres et les droits qui y sont rattachés, existent même en l’absence
d’un traité. Toutefois, l’absence de traité laisse planer une
incertitude : où et comment s’appliquent ces droits? C’est le cas
en Colombie-Britannique : il existe un doute.
Through treaties we can address that uncertainty. Through
treaties, the free, prior and informed consent of First Nation
citizens in British Columbia is achieved. There is certainly of
ownership and jurisdiction.
Grâce aux traités, nous pouvons éliminer ce doute. Les traités
permettent d’obtenir le consentement préalable, libre et éclairé des
citoyens des Premières nations de la Colombie-Britannique.
Les questions de compétence et de propriété ne font aucun doute.
In September of 1992, the Government of Canada committed
to this unique, made-in-B.C. treaty process. As such, treaty
making in British Columbia is distinct and different from treaty
making, or the historical treaties that exist already, in the rest of
Canada. We have been in this process for the last 19 years. This
year, we start our annual report, which we have made available to
you, by asking the very important question: How do we start to
realize the benefits from the investment that has already been
En septembre 1992, le gouvernement du Canada s’est engagé à
l’égard de ce processus des traités unique, propre à la ColombieBritannique Ainsi, la conclusion de traités en ColombieBritannique est distincte en ce qu’elle diffère des autres
processus de négociation de traités ou de traités historiques déjà
existants dans les autres régions du Canada. Nous participons à ce
processus depuis 19 ans. Cette année, nous posons la question très
importante suivante dans notre rapport annuel, dont vous avez
26-10-2011
Peuples autochtones
4:7
made? There has been a substantial investment already. On the
First Nations side alone, we are talking about half a billion
dollars. How can we start to realize benefits from that investment?
reçu un exemplaire : Comment pouvons-nous commencer à
bénéficier des avantages de l’investissement qui a déjà été fait?
Cet investissement est assez important. Du côté des Premières
nations uniquement, il s’élève à environ un demi-milliard de
dollars. Comment pouvons-nous commencer à tirer parti des
avantages de cet investissement?
I think we invest in these processes to see some benefits at the
end of the day. We are very concerned that right now we are
spinning our wheels and that it will be very difficult for us to
actually see those benefits that we should be seeing. The state of
the economy worldwide is on everyone’s minds today.
Understandably, the Government of Canada has to be strategic
in its investments.
Selon moi, nous investissons dans ces processus afin d’en tirer
certains avantages au bout du compte. Nous sommes très inquiets
et nous pensons que nous avons beau multiplier actuellement les
efforts, il sera très difficile pour nous de récolter les avantages que
nous devrions normalement obtenir. La situation économique
mondiale nous préoccupe tous. Il est donc compréhensible que le
gouvernement du Canada doive investir stratégiquement.
The Canadian Chamber of Commerce recently put out a report
called The Business Case for Investing in Canada’s Remote
Communities. It makes a very strong case for strategic
investment in the remote communities of Canada. We believe
the same case can and should be made for First Nation
communities because, of course, many of these communities are
in remote and rural areas of Canada.
La Chambre de commerce du Canada a récemment fait
paraître un rapport intitulé Argumentation économique en faveur
de l’investissement dans les collectivités éloignées du Canada.
Ce rapport milite vivement en faveur d’investissements
stratégiques dans les collectivités éloignées du Canada. Nous
estimons que la même conclusion peut s’appliquer aux
communautés des Premières nations puisque plusieurs d’entre
elles sont établies dans des régions éloignées ou rurales du
Canada.
Also, the Canada-First Nations Joint Action Plan aims to
unlock the economic potential of First Nations. This is not only
the right thing to do, but also it just makes economic sense for all
of us to look toward an economic agenda. The treaty commission
believes that settling treaties is an effective way to ensure that
there is economic growth in all regions of British Columbia.
Treaties are an untapped source of economic growth because
when a First Nation benefits the whole region benefits. It is not
necessarily true the other way around. That is why we have such
poverty in some areas of our country.
Par ailleurs, le Plan d’action conjoint Canada-Premières
nations vise à réaliser le potentiel économique des Premières
nations. Non seulement s’agit-il de la bonne chose à faire, mais il
est également logique de le faire du point de vue de l’économie,
pour le bien de chacun d’entre nous. La Commission des traités
est d’avis que la conclusion de traités est une façon efficace
d’assurer la croissance économique dans toutes les régions de la
Colombie-Britannique. Les traités représentent une source
inexploitée de croissance économique puisque la prospérité
d’une Première nation amène la prospérité de la région dans
son entier. Le contraire n’est pas nécessairement vrai. C’est la
raison pour laquelle la pauvreté sévit dans certaines régions de
notre pays.
While First Nations have been at the centre of the debate over
natural resource, energy and transportation development in
British Columbia, they have often been outsiders in the
decisions being made. They have not very often been the
beneficiaries.
Bien que les Premières nations aient été parties au débat
portant sur le développement des ressources naturelles, de
l’énergie et des transports en Colombie-Britannique, elles ont
souvent été écartées du processus décisionnel. Elles ont rarement
compté parmi ceux qui en profitaient.
Recently the Government of British Columbia has unveiled
their plan to ensure the economy remains strong for all British
Columbians, including First Nations. Priority, right now, is being
given to short-term arrangements with First Nations, although
the government does say that it is their intent to tie them to
treaties to bring about the certainty that we are all looking for.
Récemment, le gouvernement de la Colombie-Britannique a
dévoilé son plan pour faire en sorte que l’économie demeure
vigoureuse pour tous les habitants de la Colombie-Britannique,
y compris les membres des Premières nations. La priorité est
désormais accordée à la conclusion d’ententes à court terme avec
les Premières nations, bien que le gouvernement affirme avoir
l’intention de les lier à des traités afin d’y intégrer la dimension de
certitude que nous recherchons tous.
While long-term reconciliation with First Nations remains the
stated goal of the provincial government, practical considerations
favour agreements that provide short-term certainty on the land
where the Crown and First Nations share an interest.
Bien que l’objectif principal du gouvernement provincial
demeure la réconciliation à long terme avec les Premières
nations, des considérations d’ordre pratique militent en faveur
de la conclusion d’accords qui, à court terme, offrent la certitude
quant aux territoires à l’égard desquels la Couronne et une
Première nation ont un intérêt commun.
4:8
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Unfortunately, though, the federal government, for the most
part, has not been party to these bilateral agreements between
British Columbia and First Nations. While we, as a commission,
applaud what the bilateral agreements bring — immediate
benefits to First Nations — it will be helpful when there is a
stronger tie to certainty through treaties. For its part, the federal
government has been providing funding to some First Nations for
treaty-related measures. It has taken time for the federal
bureaucracy to be able to get that online, but now we feel fairly
confident that First Nations can take advantage of it. They can
have bilateral agreements on land and treaty-related measures
around governance and capacity-building, et cetera.
Malheureusement, le gouvernement fédéral n’a pas pris part à
la plupart des négociations bilatérales entre le gouvernement de la
Colombie-Britannique et diverses Premières nations. Bien
entendu, la commission est favorable aux accords bilatéraux qui
procurent des avantages immédiats aux Premières nations, mais il
serait utile que ces accords soient davantage liés aux traités. De
son côté, le gouvernement fédéral a octroyé du financement à
certaines Premières nations, au titre des mesures liées aux traités.
Il a fallu du temps à l’administration fédérale pour adopter cette
façon de faire, mais nous sommes désormais persuadés que les
Premières nations pourront en bénéficier. Elles peuvent conclure
des ententes territoriales bilatérales et obtenir des mesures liées
aux traités en matière de gouvernance et de renforcement des
capacités, et cetera.
The social agenda, though, has always been a focus of federal
government spending when it comes to the Aboriginal envelope.
This is of concern. We need to be moving to a greater emphasis on
an economic agenda for our communities, otherwise we will
always be in this same pattern of trying to deal with social
problems. What we really need is to have an economic agenda
where First Nations people can deal with social issues themselves.
Les dépenses engagées par le gouvernement fédéral dans
l’enveloppe réservée aux Autochtones ont toujours été motivées
par la dimension sociale. Cela doit changer et il est évident qu’une
plus grande importance doit être accordée à un programme
économique pour nos collectivités, sinon, nous continuerons
toujours d’être branchés sur le même paradigme axé sur les
problèmes sociaux. Nous avons vraiment besoin d’un programme
économique qui permettrait aux Premières nations de s’attaquer
elles-mêmes aux problèmes sociaux.
Last spring, the Mining Association of British Columbia made
a comment that treaties are one of the best ways to provide a level
of certainty on the land base and a vehicle for reconciliation with
First Nations. However, the Mining Association of BC said:
‘‘. . . the federal government’s commitment to the BC treatymaking process appears to have waned in recent years.’’ The
Government of Canada has demonstrated that it can move
quickly; for example, last year’s passage in Parliament of the
Maa-nulth First Nations Final Agreement. It made its way
through the house, the Senate, the standing committees, and
received Royal Assent in just four days. We applaud that; it is
wonderful. Another treaty is knocking at your door now: Yale
First Nation. We hope that the Yale treaty will be able to move
quickly also.
Au printemps dernier, la Mining Association of British
Columbia a affirmé que les traités sont un des meilleurs moyens
de garantir un certain degré de certitude quant aux assises
territoriales, et qu’ils représentent un outil favorisant la
réconciliation avec les Premières nations. Cependant, la Mining
Association of BC a déclaré que l’engagement du gouvernement
fédéral à l’égard du processus des traités en Colombie-Britannique
semble s’être affaibli au cours des dernières années. Or, le
gouvernement du Canada a donné la preuve qu’il peut agir avec
célérité, en faisant adopter par exemple au Parlement, l’an
dernier, l’Accord définitif des Premières nations Maa-nulthes. Il
a fallu seulement quatre jours pour que cet accord soit entériné
par la Chambre, le Sénat, les comités permanents et reçoive la
sanction royale. Bravo, c’est formidable. Un autre traité va
bientôt vous être soumis, celui de la Première nation Yale. Nous
espérons que ce traité sera entériné avec autant de célérité.
However, the opposite has also been true. We have an example
where the federal government took more than 16 months to
simply initial — not sign off on but initial — the Sliammon
First Nation Agreement-in-Principle. Again, you have an
example of where the government can move very quickly and
another example of the usual experience of delay after delay after
delay. Some confidence may be restored as a result of the federal
decision to delay Sliammon agreement by the fact that it was
initialled last weekend. Minister Duncan was in attendance as was
Minister Polak for that initialling. As I mentioned, quick passage
of the Yale First Nation final agreement by Parliament this fall
will also help to restore some of that confidence.
Cependant, le contraire s’est déjà vu. Par exemple, il a fallu
plus de 16 mois au gouvernement fédéral pour simplement
parapher — non pas signer, mais simplement parapher —
l’Entente de principe avec la Première nation Sliammon. Je vous
ai donc donné un exemple où le gouvernement a agi très
rapidement et un autre où les retards se multiplient, expérience
qui nous est coutumière. Le fait que l’Entente de principe avec la
Première nation Sliammon ait été paraphée le week-end dernier
peut peut-être nous redonner foi dans le processus malgré les
nombreux retards causés par le gouvernement fédéral. Le ministre
Duncan et la ministre Polak étaient présents. Comme je l’ai
mentionné, l’adoption rapide de l’Accord définitif de la Première
nation Yale par le Parlement au cours de l’automne, contribuera
également à rétablir la confiance.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:9
We know that we are involved in treaties to avoid litigation.
You have either negotiation or litigation. Litigation sometimes
gives a direction to the negotiations, but really we are looking
forward to and encourage negotiation — the alternative to
litigation. We are also looking forward to continuing as a treaty
commission and to being aggressive in proposing dispute
resolution at the tables where there is no progress or where it
has been stalled. As a treaty commission, we are always there to
propose solutions and to help with the disputes.
Nous savons que nous prenons part à la négociation de traités
afin d’éviter les procédures judiciaires. C’est soit la négociation,
soit les procédures judiciaires. Parfois, les procédures judiciaires
donnent une orientation aux négociations, mais nous préférons et
nous encourageons la négociation plutôt que les procédures
judiciaires. Notre commission a aussi l’intention d’agir de façon
plus agressive dans ses propositions de règlement de différends
aux tables de négociation qui n’auront accompli aucun progrès ou
qui seront interrompues. Le rôle d’une commission des traités est
d’être toujours prête à proposer des solutions et à aider dans la
résolution des différends.
One of these disputes has to do with territorial issues between
First Nations. We have a situation of overlapping claims on
shared territory. Our advice to First Nations, of course, is that
they have to deal with that internally rather than look to the
courts to find solutions to those kinds of internal disputes. In all
likelihood, after spending a couple of million dollars on legal fees,
the courts will tell the First Nations to go home and settle it
themselves; so we are saying, ‘‘start settling it.’’ We have been
saying all along that we need to settle such disputes ourselves, and
we need some resources to help First Nations to do that. We
provide either direct mediation support to First Nations — and
my colleague Commissioner Haggard has some good experiences
in supporting that kind of mediation to bring people to final
agreements; or we could provide resources for First Nations to
bring other mediators in. In the past, for the Tsawwassen table,
for example, Mr. Justice Lambert came in and helped
Tsawwassen and Lake Cowichan First Nations to reach an
agreement.
Un de ces différends concerne les problèmes territoriaux qui
opposent les Premières nations. Il arrive que certaines
revendications se chevauchent sur un territoire partagé. Bien
entendu, nous recommandons aux Premières nations de régler
elles-mêmes un tel litige plutôt que de s’adresser aux tribunaux
pour régler ce type de différend interne. Il est probable en effet
qu’après avoir dépensé des millions de dollars en frais juridiques
les tribunaux conseilleront aux Premières nations de retourner à la
table de négociation et de régler elles-mêmes le différend. C’est
pourquoi nous les invitons à commencer à négocier elles-mêmes.
Nous avons toujours affirmé que les Premières nations doivent
régler de tels différends elles-mêmes, mais nous avons besoin de
ressources pour les aider à le faire. Nous offrons aux Premières
nations, soit un appui direct sous forme de médiation — et mon
collègue le commissaire Haggard pourra vous faire part de
certaines bonnes expériences de ce type de médiation pour amener
les parties à conclure des ententes définitives — soit, nous leur
donnons les ressources nécessaires pour faire appel à d’autres
médiateurs. Par exemple, le juge Lambert a aidé les Premières
nations de Tsawwassen et de Lake Cowichan à conclure une
entente.
We see that as one of the priorities that the commission has to
focus on. The other priority as a commission in terms of our
relationship with First Nations is to support capacity building for
governance. We have the everyday example of the Tsawwassen
First Nation and now the Maa’nulth First Nation with treaties in
place. We can learn from them what each of these First Nations
needs to have in place in order to govern effectively and efficiently
without having to bring in a whole bunch of other consultants to
do the work for them; they can do it themselves. That has been
our priority and will continue to be our priority.
Nous considérons qu’il s’agit d’une des grandes priorités de la
commission. L’autre priorité dans le domaine de nos relations
avec les Premières nations est d’appuyer le renforcement des
capacités en matière de gouvernance. Nous avons l’exemple de la
Première nation de Tsawwassen et maintenant celui des Premières
nations Maa-nulthes qui disposent de traités. Nous pouvons
vérifier auprès d’elles ce dont chacune de ces Premières nations a
besoin pour pouvoir gouverner de manière réelle et avec efficience
sans avoir à s’entourer d’une kyrielle de consultants pour faire le
travail pour elles; elles peuvent se gouverner elles-mêmes. C’est, et
cela demeurera, notre priorité.
We are looking to you to help us with this agenda of realizing
the economic potential of treaties. Specifically, from the federal
and provincial governments and from the First Nations Summit
we are looking for a recommitment to the treaty process and real
negotiations. Next September will be the twentieth anniversary of
the B.C. treaty negotiation process. We are asking that in
acknowledgement of the twentieth anniversary we have a public
recommitment. We are not saying how that should be done, but
we feel that it needs to be done. A message of recommitment to
support negotiations as opposed to litigation needs to come from
all three parties to the negotiation directly from the prime
Nous nous adressons à vous pour vous demander de soutenir
ce programme visant à réaliser le potentiel économique des traités.
Plus précisément, la commission sollicite de la part du
gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et du
Sommet des Premières nations le renouvellement de leur
engagement à l’égard du processus des traités et à l’égard de
réelles négociations. Le mois de septembre prochain marquera le
20e anniversaire du processus de négociation de traités en
Colombie-Britannique. Nous demandons un renouvellement de
l’engagement à l’occasion du 20e anniversaire. Nous pensons que
l’engagement doit être renouvelé, mais nous ne précisons pas de
4:10
Aboriginal Peoples
26-10-2011
minister, from the premier, and from the First Nations Summit.
We need this recommitment and to have the process move
forward so that the agreements in principle and the final
agreements receive initialling off faster rather than slowly, as
they have been before. We also recommend that First Nations
deal with their overlapping claims.
quelle manière. Un message de renouvellement de l’engagement à
l’appui des négociations, par opposition aux procédures
judiciaires, doit provenir directement des trois parties aux
négociations soit, le premier ministre du Canada, le premier
ministre provincial et le Sommet des Premières nations. Ce
renouvellement de l’engagement est indispensable pour faire
avancer le processus afin que les ententes de principe et les accords
définitifs soient paraphés plus rapidement et ne traînent pas en
longueur comme cela a déjà été le cas. Nous recommandons
également que les Premières nations règlent elles-mêmes les
revendications qui se chevauchent.
Specifically, we recommend that the Government of Canada
develop some way of overcoming the bureaucratic inertia that we
have in this process. When I started two and a half years ago as
chief commissioner, I commented after a couple of months on the
job that we were not in negotiation; we were simply another
program of the government. We have become a program of the
Department of Aboriginal Affairs and Northern Development,
which is wrong. We are supposed to be in negotiation.
Nous recommandons plus précisément au gouvernement du
Canada de trouver des moyens de surmonter l’inertie
bureaucratique qui caractérise ce processus. Je suis commissaire
en chef depuis deux ans et demi et, au bout de deux mois dans mes
fonctions, je me suis rendu compte que nous n’étions pas en
négociation, que nous n’étions simplement qu’un autre
programme gouvernemental. La commission est
malheureusement devenue une émanation du ministère des
Affaires autochtones et du Développement du Nord, alors que
nous étions censés prendre part à la négociation.
Because this happens over years, a real bureaucratic inertia has
developed that causes lengthy delays. Federal negotiators and the
whole bureaucracy seems to need to come back to Ottawa all the
time to get approval on things as opposed to having the mandate
to move things forward and actually close deals. We are looking
for negotiators that can close deals. The negotiators need to have
the authority and flexibility to be closers.
Étant donné que le processus prend plusieurs années, une
véritable inertie bureaucratique s’installe et entraîne de longs
délais. Les négociateurs fédéraux et l’ensemble des fonctionnaires
semblent éprouver le besoin de revenir à Ottawa constamment
pour obtenir des approbations, n’ayant pas le mandat de faire
avancer les choses et de véritablement conclure des ententes. Nous
avons besoin de négociateurs qui sont en mesure de conclure des
ententes. Les négociateurs doivent avoir le pouvoir et la latitude
de conclure des ententes.
We need a commitment to transparency. We recommend that
the land and cash offers made at these tables be made sooner
rather than later and that we do not get bogged down in the
process. First Nations are borrowing money to go through this
process. As I mentioned earlier, it already adds up to $0.5 billion,
with 80 per cent in loans and 20 per cent in contributions. We
have an incredible debt load that continues to build because of
bureaucratic inertia and because everything is moving so slowly.
We spend a lot of time moving commas in the chapter language,
as opposed to making substantive deals. One way to get beyond
that would be to have a more transparent process when the land
and cash offer is made. For example, First Nations really cannot
start dealing with their overlapping claims until they know what
land is on the table. If they do not know what land is on the table
until they have been in negotiations for 17 or 18 years and they
have built up this incredible debt and then they have to start
dealing with their neighbours, they already have all this wasted
time. That is basically what we have here.
Nous avons besoin d’un engagement envers une plus grande
transparence. Nous recommandons que les concessions
territoriales et pécuniaires soient faites rapidement plutôt que
tardivement aux tables de négociation afin que le processus ne
s’enlise pas. Les Premières nations empruntent de l’argent pour
pouvoir participer au processus. Comme je l’ai mentionné un peu
plus tôt, les dépenses se chiffrent déjà à un demi-milliard de
dollars, dont 80 p. 100 sous forme de prêts et 20 p. 100 en
cotisations. Notre dette est faramineuse et continue de s’alourdir à
cause de l’inertie bureaucratique et à cause de la lenteur des
négociations. Nous passons beaucoup de temps sur des détails
mineurs et purement accessoires du libellé, plutôt que de faire
véritablement porter nos efforts sur le fond. Une façon d’y
remédier serait de rendre le processus plus transparent lorsque les
offres territoriales et pécuniaires sont déposées. Par exemple, les
Premières nations ne peuvent pas réellement commencer à régler
le chevauchement des revendications tant qu’elles ne savent pas
quels sont les territoires qui seront pris en considération. Si elles
doivent négocier pendant 17 ou 18 ans avant de savoir quels sont
les territoires sur la table, elles auront accumulé une dette
incroyable. Elles auront perdu tout ce temps avant de pouvoir
négocier avec leurs voisins. Voilà essentiellement où nous en
sommes.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:11
We cannot go forward for the next few years doing the same
thing. It is not right. It is not good for anyone.
Nous ne pouvons pas continuer de la sorte au cours des années
à venir. Ce n’est pas correct et ce n’est bien pour personne.
The federal negotiators need real mandates to negotiate. Right
now they do not because of a series of multi-year planning that is
going on. You all know the intent of negotiations. Right now, the
federal negotiators are not able to actually go to the table to
negotiate because they are held up with all of these various
Canadian reviews that are being done.
Les négociateurs fédéraux ont besoin de véritables mandats de
négocier. Actuellement, ce n’est pas le cas, en raison de la
planification pluriannuelle en cours. Vous connaissez tous
l’objectif des négociations. Actuellement, les négociateurs
fédéraux ne peuvent pas s’asseoir à la table pour négocier, étant
donné qu’ils ont les mains liées par les divers examens qui ont
cours aujourd’hui au Canada.
I will give you an example of just a few of them that directly
affect the B.C. treaty negotiations. We have right now a
comprehensive claims review. We have the fiscal harmonization
review going on. We have the Cohen inquiry, and before that we
had the West Coast fisheries inquiry. That was put aside and the
Cohen inquiry started. We have the national capacity program
review, and we also have looming before us the expiration and the
review of the current five-year federal budget for Canada’s
participation in the treaty process. This will come due in 2014.
Je vais vous citer en exemple quelques-uns de ces examens
qui touchent directement les négociations de traités en
Colombie-Britannique. On procède actuellement à un examen
des revendications globales. Il y a l’examen pour l’harmonisation
des politiques budgétaires. Nous avons la commission d’enquête
Cohen et avant cela, il avait l’enquête sur les pêches de la côte
Ouest. Celle-ci a disparu lorsqu’a été instituée la commission
d’enquête Cohen. Nous avons l’examen national du programme
de renforcement des capacités et il faut s’attendre bientôt à
l’expiration et à l’examen du budget quinquennal actuel du
gouvernement fédéral relatif à sa participation au processus des
traités, qui expire en 2014.
We have all these reviews going on. The negotiators are held
back because of all these reviews. They do not have a mandate to
finish these things because the reviews have to happen first. We
really question, are we actually in a made-in-B.C. treaty
negotiation process?
Toutes ces révisions actuellement en cours ont pour
conséquence d’entraver le travail des négociateurs, car ils n’ont
pas le mandat de conclure des traités, puisqu’il faut d’abord
terminer les examens. Il est permis de se demander si nous
participons vraiment à un processus de négociation de traités en
Colombie-Britannique.
We are recommending that, with your support, we can revive
the spirit and the meaning of the made-in-B.C. treaty process by
supporting this recommitment as part of marking the twentieth
anniversary of the B.C. treaty process, which is approaching in
September of 2012.
Nous recommandons, avec votre aide, de faire revivre
l’esprit et l’intention du processus des traités conçu en
Colombie-Britannique en appuyant ce renouvellement de
l’engagement à l’occasion du 20e anniversaire du processus des
traités en Colombie-Britannique, anniversaire qui aura lieu en
septembre 2012.
Mr. Chair, that is my presentation.
Monsieur le président, ainsi se termine mon exposé.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
In your presentation, you talk about the overlaps in the
territorial claims and the question of jurisdiction. Yet, on the Yale
treaty, we are receiving presentation after presentation in regard
to this particular treaty. Certainly in Maa-nulth and Tsawwassen
there was not the same issues that surrounded them.
Ms. Pierre: There was.
The Chair: There was, but there was not to the extent that we
have in the Yale case with the Sto:lo nation. The way to expedite
these things is to look at something that is acceptable to all
parties. In this case, I would like your comment. The issue here is
fishing locations on the Fraser River. These are like oil is to
Alberta; cattle are to Texas type of thing — that is, fish to our
First Nations on the West Coast. I am telling you something you
know.
Dans votre présentation, vous avez parlé des chevauchements
des revendications territoriales et de la question de la compétence.
Pourtant, dans le cas du traité Yale, nous recevons
d’innombrables documents concernant ce traité en particulier.
Dans le cas des traités avec les Premières nations Maa-nulthes et
de Tsawwassen, les questions n’étaient pas les mêmes.
Mme Pierre : Mais si.
Le président : Peut-être, mais pas avec la même envergure que
dans le cas des nations Yale et Sto :lo. Pour accélérer les choses
dans de telles situations, il faut envisager des solutions acceptables
pour toutes les parties concernées. J’aimerais entendre vos
commentaires à ce sujet. Le litige portait ici sur les zones de
pêche dans le fleuve Fraser. Pour les Premières nations de la côte
Ouest, la pêche a autant d’importance que le pétrole en Alberta
ou l’élevage au Texas. Vous le savez mieux que moi.
4:12
Aboriginal Peoples
26-10-2011
In the spirit of that, have you any suggestions as to how we can
deal with this in an expeditious and efficient manner?
Compte tenu de tout cela, pouvez-vous nous dire comment
nous pourrions régler un tel litige de manière prompte et
efficiente?
Ms. Pierre: Yes. I will start the answer and then I will ask my
colleague Mr. Haggard to speak to that also. He does have the
direct experience of Maa-nulth. I will let him explain because it
was a volatile situation also.
Mme Pierre : Certainement. Je vais répondre en premier et je
vais ensuite demander à mon collègue M. Haggard de vous
donner aussi son point de vue. Il a participé directement dans le
cas du traité avec les Premières nations Maa-nulthes. Je vais lui
laisser le soin de vous expliquer, parce que la situation était là
aussi explosive.
The Chair: I know there was a fellow by the name of Dennis,
one of the chiefs. Go ahead.
Le président : Je sais qu’un des chefs s’appelait Dennis. Allez-y.
Ms. Pierre: With Yale and Sto:lo, the situation is such that
these fishing sites had, over the last 130 years, already been
impacted by the creation of the Yale Indian reserve. These are
historic fishing sites that go back thousands of years. They are
right in the middle of the Indian reserve. When an Indian band
wants to get into the treaty process, the treaty process has said
that it is open for either individual bands or groups of Indian
bands that form a nation. When Yale and Sto:lo entered the
treaty process, they were already dealing with this issue that had
been created by the formation of the Indian reserve. Over the
years, they have been able to mansion how they can have access to
those fishing sites on the Indian reserve.
Mme Pierre : Dans le cas du litige entre les Premières nations
Yale et Sto :lo, ces secteurs de pêche avaient déjà été perturbés,
depuis 130 ans, par la création de la réserve indienne Yale. Ces
secteurs de pêche historiques étaient fréquentés depuis des milliers
d’années. Ils se trouvaient juste au milieu de la réserve indienne.
Le processus des traités est ouvert aux bandes indiennes ou aux
groupes de bandes indiennes qui forment une nation. Quand les
nations Yale et Sto :lo ont entamé le processus des traités, elles
s’étaient déjà penchées sur cette question entraînée par la création
de la réserve indienne. Au fil des années, elles ont été en mesure de
définir l’accès à ces zones de pêche sur la réserve indienne.
It is now up to Yale and Sto:lo — and, again, this is what we
are saying, namely that we encourage the First Nations to deal
with these issues themselves — to continue to find ways of having
those historic fishing sites available for all people that have the
traditional use of those fishing sites. This particular situation has
not been created by the treaty process. It was created when the
Indian reserve was first set up. They need to deal with that. They
need to figure out how they will use that collectively, like they
always have for thousands of years, before the Indian reserve was
formed.
Il incombe donc aux Premières nations Yale et Sto :lo de
continuer à négocier pour trouver un moyen de laisser ces zones
de pêche accessibles à toutes les personnes qui en avaient
traditionnellement l’usage. Nous encourageons toutes les
Premières nations à agir dans ce sens, c’est-à-dire à résoudre
elles-mêmes leurs différends. Dans ce cas particulier, le litige a été
causé par le processus des traités, au moment où la réserve
indienne a été créée. Les Premières nations doivent régler ces
différends et trouver un moyen d’utiliser ces ressources
collectivement comme elles l’ont toujours fait pendant des
milliers d’années, avant la création de la réserve indienne.
Dave Haggard, Commissioner, British Columbia Treaty
Commission: The Maa-nulth and Tseshaht First Nation were a
matter of about six weeks before the celebration for the
implementation of the Maa-nulth treaty, when we approached
both the Tseshaht and the Maa-nulth to see if we could not assist
them in finding some resolve to the problem. You can almost
overlay the two groups into the same territory down in the
Alberni Inlet and the Broken Group Islands.
Dave Haggard, commissaire, Commission des traités de la
Colombie-Britannique : Il restait environ six semaines aux
Premières nations Maa-nulthes et Tseshaht avant la célébration
de la mise en œuvre du traité avec les Maa-nulth, lorsque nous
avons pris contact avec les deux nations afin de leur proposer de
les aider à trouver une solution au problème. Les deux groupes
occupent pratiquement le même territoire dans l’inlet Alberni et
l’archipel Broken Group.
We started discussions and it took us six weeks. It was
probably the quickest mediation that ever happened with First
Nations of that nature. They signed an accord with the five
nations in the Maa-nulth treaty and the Tseshaht First Nation.
The celebration went ahead without any protests or arguments or
any more court challenges.
Nous avons entamé les discussions et le processus a duré six
semaines. C’est probablement la médiation la plus rapide de cette
nature avec des Premières nations. Elles ont signé un accord avec
les cinq nations dans le traité avec les Premières nations
Maa-nulthes et avec la Première nation Tseshaht. Les
célébrations sont allées de l’avant sans protestation ni
contestation devant les tribunaux.
Unfortunately, when you get into the Yale situation and the
Sto:lo, the dynamics are always changing. We have worked to the
point where Yale has a desire to sit down and find a solution. We
just got a phone call this week about one part of Sto:lo wanting to
Malheureusement, dans le cas des nations Yale et Sto:lo, la
dynamique change sans cesse. Nous étions arrivés au point où la
nation Yale acceptait de se mettre à table afin de trouver une
solution. Cette semaine, nous avons reçu un coup de téléphone de
26-10-2011
Peuples autochtones
4:13
talk about finding a solution. We have been working for quite a
few months to try to convince the other Sto:lo group that we
should sit down and see if we can find a mediated settlement. You
are right when you say that it is about fish. It is about access to
the river. The family ties between all of those nations play a huge
part as well because there have been some parts of the old reserves
where Sto:lo have fished and have actually built cabins and have
fished on the Yale reserves that now are treaty settlement lands.
There is a solution there. It is about access to the river.
la part d’un groupe de la nation Sto :lo qui accepte de chercher
une solution. Nous avons travaillé pendant plusieurs mois pour
tenter de convaincre l’autre groupe et nous devrions nous asseoir
à la table afin de trouver un règlement négocié. Vous avez raison
de dire qu’il s’agit d’un litige qui concerne le poisson. C’est aussi
une question d’accès au fleuve. Les liens familiaux entre toutes ces
nations jouent également un rôle important, étant donné que les
Sto :lo pêchent dans certains secteurs des anciennes réserves et ont
même construit des cabanes et pêché dans les réserves des Yale qui
ont fait l’objet d’un règlement territorial par traité. Il existe une
solution qui porte sur l’accès au fleuve.
I believe that that solution will not be reached until after the
treaty is between ratification and implementation. Right now, the
Sto:lo nation is putting all their efforts into lobbying the federal
government to not pass it in government. I think that is making
them feel that if they have that one last kick at the cat, if you will,
that they will have the opportunity then to change things and
change the treaty itself, which does not help us find the solution.
Je crois que l’on ne pourra atteindre cette solution qu’une fois
que le traité sera entre le stade de la ratification et de la mise en
œuvre. À l’heure actuelle, la nation Sto :lo déploie tous ses efforts
de lobbyisme auprès du gouvernement fédéral pour bloquer
l’adoption finale par le gouvernement. Je pense qu’elle joue ses
dernières cartes, si l’on veut, en vue de modifier la situation et de
changer le traité lui-même, ce qui ne nous aide pas à trouver la
solution.
They have to have the feeling that the only place to go is to sit
down and negotiate between those nations what access to the river
will look like. We think it is there. We think it can be done
between ratification and implementation, in that period of time,
because they know they will not win it in the courts.
Il faut que les parties au litige comprennent que la seule issue
est de négocier ce que devrait être l’accès au fleuve. Selon nous,
c’est la solution. Nous pensons que cela peut être fait entre le
moment de la ratification et celui de la mise en œuvre, parce que
les parties savent qu’elles ne pourront pas avoir gain de cause au
tribunal.
Senator Campbell: I have always wondered that, when you go
into the treaty process, there has to be a commonality among
issues, be it land, resources, language, all of this. I know of
Mr. Haggard’s prowess at negotiating.
Le sénateur Campbell : J’ai toujours pensé que lorsqu’on
s’engage dans le processus des traités, il faut pouvoir compter sur
une communauté de perception au niveau des terres, des
ressources, de la langue, et cetera. Je sais que M. Haggard est
un as de la négociation.
I have a couple of questions. The first is that when you look at
the treaties that are already there, is it not possible to bring the
First Nation to the table and say, ‘‘Okay, here are our issues.
What are your issues?’’ Sign off on all the ones you agree on,
figure out which ones could be deal breakers, and then negotiate
the rest of them and then go to the deal breaker. The successes
you had have been dramatic, and there have to be things that we
have learned from that that will push the process along. Is that
possible? Can we use examples of what has already taken place to
make it speed up?
J’aimerais vous poser quelques questions. Tout d’abord, dans
le cas des traités existants, n’est-il pas possible de faire venir une
Première nation à la table et dire : « Voici ce que nous
demandons. Quelles sont vos propres revendications? » Il faut
passer en revue tous les points sur lesquels on est d’accord,
répertorier les questions ouvrant la voie à un nouvel accord et,
avant d’y revenir, négocier les autres points. Vous avez obtenu des
succès spectaculaires et nous avons appris au passage certains
détails qui activeront le processus. Est-il possible de se servir
d’exemples existants pour accélérer le processus?
Ms. Pierre: Yes. The short answer to that is yes, there are
examples. There are lessons to be learned from Tsawwassen and
from Maa-nulth. I agree that, when you enter into negotiations,
everyone states their interests, and then you try to figure out how
you get to the point of meeting everyone’s interests to a certain
degree. Some people will be less happy than others in meeting
those interests. What we encourage is that type of negotiation as
opposed to what is happening, where we have, in particular, the
chief negotiators from the federal government coming in with
positions as opposed to interests. When you come in with a
position, it is natural for the other parties to also say, ‘‘Well, if
that is your position, this is my position.’’ Pretty soon you are
going nowhere.
Mme Pierre : Oui, je peux dire d’emblée qu’il existe des
exemples. On peut tirer des leçons des accords avec les
Tsawwassen et les nations Maa-nulthes. Je suis d’accord pour
dire qu’au début des négociations, chacun expose ses intérêts et
l’on s’efforce par la suite de respecter jusqu’à un certain point les
intérêts de tous. Certains seront moins satisfaits que d’autres des
résultats obtenus. Nous encourageons ce type de négociation
plutôt que l’attitude des négociateurs en chef du gouvernement
fédéral qui s’assoient à la table et exposent leur position plutôt
que leurs intérêts. Lorsqu’une des parties présente sa position, il
est naturel pour les autres parties d’en faire de même. Cette façon
de faire ne mène à rien.
4:14
Aboriginal Peoples
26-10-2011
In the ideal situation, where you can deal with your interests,
one of those interests, though, will be fish. I have to tell you that
that is a really big one. In British Columbia, it is the major issue
that will be dealt with for probably 80 per cent of the First
Nations, and certainly those who are at the treaty table. We have
not had a federal fish mandate for going on seven years now. It is
not acceptable.
Dans la situation idéale où l’on peut exposer ses intérêts, il
s’avère que la pêche figure dans cette liste d’intérêts. Je peux vous
dire que c’est un aspect très important. En Colombie-Britannique,
c’est l’enjeu majeur pour probablement 80 p. 100 des Premières
nations et certainement pour celles qui s’assoient pour négocier
des traités. Or, depuis sept ans maintenant, le gouvernement
fédéral n’a donné aucun mandat pour négocier dans le domaine
des pêches. C’est inacceptable.
We had the Pearse report way back when. When I started, we
were in the middle of something called the West Coast fisheries
review. I have a serious question about that, which we will be
asking Fisheries, because we are meeting with them this week.
They are saying that once the Cohen review is done, we will be
able to get back on track. We do not quite agree with that,
because once the Cohen review is done, it will take a couple of
years to figure out what to do with the Cohen review. Then what
do we do with the West Coast fisheries review? Whatever
happened to that? Do we then bring that forward and continue
on that review? All we have been doing is reviews, so we have not
had a fish mandate.
Il y a très longtemps, il y a eu le rapport Pearse. Quand j’ai
commencé, nous étions en plein milieu du processus appelé
examen des pêches de la côte Ouest. Je me pose de sérieuses
questions à ce sujet et je vais en parler au ministère des Pêches
dont nous allons rencontrer les représentants cette semaine. On
nous dit que tout reviendra à la normale lorsque la commission
Cohen aura terminé ses travaux. Nous ne partageons pas tout à
fait ce point de vue, parce que lorsque la commission Cohen aura
présenté son rapport, il faudra encore deux ans pour décider
quelles recommandations appliquer. Et que fait-on de l’examen
des pêches de la c ôte Ouest? Qu’est-il arrivé à ces
recommandations? Devons-nous les ressortir et nous pencher à
nouveau sur cet examen? Les examens se succèdent aux revues et
nous n’avons jamais eu de mandat en ce qui a trait à la pêche.
It has been difficult for us to agree on what are our interests in
fish and then how can we negotiate a fish chapter with
Tsawwassen, with Maa-nulth and with Yale. They were all
exempt. They were able to go ahead, even though these reviews
were on. We made recommendations that other First Nations
would also be exempt: Sliammon, Yekooche, In-SHUCK-ch. We
now have the initialling of the Sliammon. We did not have the
fish. It was not taken off the table for Yekooche.
Il est difficile pour nous de déterminer quels sont nos intérêts
dans le domaine de la pêche et ensuite de négocier un chapitre sur
la pêche avec les nations Tsawwassen, Maa-nulthes et Yale. Ces
nations sont toutes exemptées. Elles peuvent toutes poursuivre
leurs activités de pêche même si ces examens sont en cours. Nous
avions demandé que d’autres Premières nations soient également
exemptées : les nations Sliammon, Yekooche, In-SHUCK-ch.
Nous attendons maintenant la ratification de l’entente avec la
nation Sliammon. Il n’a pas été question de la pêche. Cette
question était sur la table pour les négociations avec la nation
Yekooche.
Right now, I really do not know what we will have. We got
some language from the federal government in January, when
Chuck Strahl was still the minister, about ‘‘carve-out,’’ but we
have not seen that actual language at any of the tables. If we could
see that language, it would be helpful. Again, you would kind of
meet those interests.
En ce moment, je ne sais pas exactement ce que nous avons.
En janvier, lorsque Chuck Strahl était encore ministre, le
gouvernement fédéral a parlé de dispositions « sur mesure »,
mais on ne nous a jamais donné de précision à ce sujet. Ce serait
utile d’avoir un texte. Ce serait une façon de protéger les intérêts.
Senator Campbell: From my point of view, the word ‘‘review,’’
any time it is tied in government, is simply a stalling tactic.
Le sénateur Campbell : À mon avis, chaque fois que le
gouvernement utilise le terme « examen », c’est tout simplement
pour temporiser.
Ms. Pierre: Thank you.
Senator Campbell: I believe there is no reason why a review
should have to stop ongoing negotiations. As you say, it is all
about fish, no matter where you are. My home is in the Penelakut
First Nation. For members of the committee, if you ever question
how serious fish are, we had a huge run of sockeye last year. The
Penelakut are part of a much larger treaty group, but they believe
their land is Southern Gulf Islands, east coast of Vancouver
Island, and they believe they go all the way up to Yale, which is
Mme Pierre : Merci.
Le sénateur Campbell : Selon moi, il n’y a aucune raison de
suspendre les négociations en cours pour se livrer à un examen.
Comme vous l’avez dit, c’est toujours le poisson qui est partout le
plus important. J’habite dans la Première nation Penelakut.
J’aimerais dire à mes collègues du comité que le poisson est
vraiment très important. L’an dernier, nous avons eu énormément
de saumons rouges. Les Penelakut font partie d’un groupe plus
grand visé par un traité, mais ils affirment que leur territoire se
26-10-2011
Peuples autochtones
4:15
up the Fraser River. They all went over fishing, and the
Musqueam threw them off the river because they said this was
not their traditional land. It goes on back and forth.
situe dans le secteur des Southern Gulf Islands, le long de la côte
Est de l’île de Vancouver et ils estiment qu’il remonte jusqu’à
Yale, soit dans le cours du fleuve Fraser. Ils y sont allés pêcher,
mais les Musqueam les ont repoussés, sous prétexte que ce n’était
pas leur territoire traditionnel. Chacun défend son territoire.
In saying that, with regard to the reviews, I cannot understand
why you announce a review that throws a monkey wrench into
the process. It basically brings it right to a dead stop.
Cela étant dit, quand on instaure un examen, cela revient à
jeter une clé à molette dans le processus. Tout se bloque
instantanément.
How do Indian Affairs and Fisheries relate in this? Do they
relate like this, where they are all trying to move forward and
help, or are they sitting off in their own bailiwicks? My personal
opinion is that Fisheries has no idea where the salmon go once
they leave the Fraser. None, period. We do not have the
capability of understanding that. Every time we try to frame it
and understand where they go, it just gets more muddled and
confused. I would like to know how INAC and Fisheries are
participating in this.
Qu’en pensent le ministère des Affaires indiennes et le ministère
des Pêches? Est-ce qu’ils ont conscience de cela et est-ce qu’ils
essaient de faire quelque chose pour aider, ou est-ce qu’ils restent
campés sur leur quant-à-soi? À mon avis, le ministère des Pêches
n’a absolument aucune idée de la direction que prend le saumon
une fois qu’il a quitté le fleuve Fraser. Absolument aucune idée.
Nous n’avons pas les moyens de le comprendre. Chaque fois que
nous y réfléchissons, la question devient de plus en plus confuse.
J’aimerais savoir ce que AINC et le ministère des Pêches font de
tout cela.
Ms. Pierre: We do not get the sense that there is a lot of real
joint work in this. From what we can gather, it seems that when
Fisheries is involved in their various reviews, they are quite
territorial about that. They are there to do their fisheries review,
and that was the West Coast fisheries review. When I came on the
scene, we were in the middle of that. Now, of course there is the
Cohen review. There does not seem to be a way to really get the
various departments to work together.
Mme Pierre : Nous n’avons pas l’impression qu’il y a une
véritable collaboration dans ce domaine. D’après ce que nous
croyons savoir, le ministère des Pêches a un comportement plutôt
territorial lorsqu’il effectue de tels examens. Il ordonne à ses
fonctionnaires d’examiner les pêches, comme ce fut le cas pour
l’examen des pêches de la côte Ouest. Lorsque je suis entrée en
fonction, ils étaient en plein examen. Et maintenant, bien entendu,
il y a la Commission Cohen. Il ne semble pas possible de trouver
un moyen de faire collaborer les divers ministères.
However, it is not just Fisheries and Indian Affairs. One of the
recommendations we make in our annual report, of which you
have a copy, is that we really need to have a way of having all the
various ministries that have an impact on the treaty process to
have a way that they can work together. When the table reaches
agreement on a chapter or they reach an agreement in principle,
then it has to go to so many different departments to be worked
through — through DOJ, Fisheries, Indian Affairs and Treasury.
It goes all over the place.
Mais cela ne se limite pas au ministère des Pêches et à celui des
Affaires indiennes. Dans notre rapport annuel, dont vous avez
reçu un exemplaire, nous recommandons notamment d’amener
les divers ministères à trouver un moyen de collaborer afin
d’exercer une influence sur le processus des traités. Une fois que
l’on obtient une entente à la table de négociation sur un chapitre
ou qu’on conclut une entente de principe, il faut que le document
soit soumis à de nombreux ministères différents — Justice,
Pêches, Affaires indiennes et Conseil du Trésor. L’entente doit
faire le tour de tous ces ministères.
Senator Campbell: My question is: Why are these people not all
part of the working group to start with? You move into a room,
and part of that group is everyone who has an interest, and that
includes government agencies. It should be these government
agencies sitting down and saying, ‘‘I do not have a problem with
this. This works for me.’’ Do it quickly. They have staff coming
out the yingyang. I do not understand that.
Le sénateur Campbell : Ma question est la suivante : Pour
commencer, pourquoi tous ces gens ne font-ils pas partie du
groupe de travail? Il y a des gens dans une pièce et une partie
d’entre eux ont un intérêt dans la question. C’est le cas
notamment des organismes gouvernementaux. Ces organismes
devraient s’asseoir à la table et indiquer si tel ou tel aspect leur
convient ou leur pose problème. Il faudrait que tout cela soit réglé
rapidement. Ils ont du personnel en pagaille. Je ne comprends pas
cela.
Ms. Pierre: We do not get the sense that that is what happens,
but that is what should happen. Definitely we agree with that.
If we really had that kind of cooperation happening, as a treaty
commission, in reviewing our files, we know that we could have
upwards of 16 treaties in the next three to five years. However, we
Mme Pierre : Nous n’avons pas l’impression que cela se passe
de cette manière et pourtant, c’est ainsi que l’on devrait procéder.
Nous sommes tout à fait d’accord avec vous. Si une commission
des traités comme la nôtre pouvait compter sur une telle
collaboration dans l’examen de nos dossiers, nous savons que
4:16
Aboriginal Peoples
26-10-2011
have to get some real work done in order to reach that. I guess the
question is: Do we really want treaties or not? Do we want that
economic stimulus that we can get from those treaties?
nous pourrions boucler 16 traités au cours des trois à cinq
prochaines années. Cependant, avant d’y parvenir, il y a un vrai
travail à faire. Il faut se poser les questions suivantes : Est-ce que
nous voulons ou non signer des traités? Est-ce que nous
souhaitons disposer de cette mesure de stimulation économique
que peuvent nous offrir les traités?
Senator Patterson: I found the presentation excellent and clear,
and your recommendations are clear. I really wish we could do
something about bureaucratic inertia in Indian Affairs. We are all
too familiar with it, I think, in our work, but it needs to be said.
Le sénateur Patterson : Votre exposé m’a paru excellent et clair,
de même que vos recommandations. J’aimerais que nous
puissions trouver un remède à la lenteur bureaucratique des
Affaires indiennes. C’est une situation que nous ne connaissons
que trop bien et qu’il faut dévoiler au grand jour.
I do believe that the principle of moving from the social to the
economic agenda is good for Canada. It resonates with our
government, it resonates with the enlightened leadership of First
Nations, and that is music to my ears.
Je suis convaincu que le passage du programme social au
programme économique serait excellent pour le Canada. Une telle
démarche convient à notre gouvernement, convient aux chefs
éclairés des Premières nations et me plaît beaucoup
personnellement.
I will ask maybe a simplistic question, but I was very interested
in what you said about the federal negotiators taking a positional
approach and also not being transparent with their mandate on
land and money. There is another approach to negotiating, and it
is the Harvard school. It is interest-based negotiating. Do we need
to tell Aboriginal Affairs, from the top, that the interest-based
approach will succeed and that the confrontational approach is
dated, ineffective and inappropriate? There is an interest-based
approach to negotiating. Do the feds need to be told that?
Je vais poser une question qui pourra vous paraître simpliste,
mais j’ai été très intéressé par ce que vous avez dit au sujet des
négociateurs fédéraux qui adoptent une approche consistant à
présenter des positions et qui ne sont pas transparents quant au
mandat qu’ils ont reçu pour négocier les dimensions territoriales
et pécuniaires. Il existe une autre approche de la négociation, celle
de l’école Harvard. Cette approche met de l’avant la négociation
fondée sur les intérêts. Est-il besoin de rappeler aux fonctionnaires
des Affaires autochtones, en commençant par le sommet de la
hiérarchie, que l’approche fondée sur les intérêts donne de bons
résultats alors que l’approche conflictuelle est démodée, inefficace
et inadaptée? La négociation fondée sur les intérêts des parties
existe. Est-il besoin de le rappeler au gouvernement fédéral?
Ms. Pierre: I would hope not. When we signed onto this
process 19 years ago it was with that intention. We all had an
interest in avoiding litigation in British Columbia. That is our
interest, so we figure out how to do that. We negotiate a treaty. Of
course, the courts were also telling us to go back and negotiate
rather than litigate. We all have that particular interest. Over the
years, the style of negotiation was to determine your interest and
figure out how everyone could reach a comfortable level. It might
not be to the degree they wanted but no party was left behind.
However, that style does not seem to exist anymore. Is it a
requirement that federal negotiators are given the direct
instruction of interest-based negotiations? It could very well be
that that is needed.
Mme Pierre : J’espère que non. Lorsque nous avons accepté ce
processus, il y a 19 ans, nous avions cette optique. En ColombieBritannique, nous avions tous intérêt à éviter les poursuites
judiciaires. C’est dans notre intérêt et nous avons défini une façon
de le faire. Nous négocions un traité. Bien entendu, les tribunaux
nous ont toujours dit de retourner à la table de négociation plutôt
que d’entamer des poursuites. Nous avons tous un intérêt
particulier. Au fil des années, le style de négociation a consisté à
déterminer les intérêts des parties et à définir la zone de confort de
chacun. Ce n’était peut-être pas parfait en tous points, mais
personne n’a été laissé pour compte. Malheureusement, ce style ne
semble plus exister. Est-il nécessaire de donner aux négociateurs
fédéraux des instructions directes sur les négociations fondées sur
les intérêts? Ce pourrait très bien être nécessaire.
Senator Patterson: We will give them all copies of Getting to
Yes. I believe in that. It is my Bible.
Le sénateur Patterson : Je vais leur donner à tous un exemplaire
de Comment réussir une négociation. Je ne jure que par ce livre.
C’est ma bible.
Capacity is a huge issue across Canada. It is a big story in
Nunavut, where I work. You said you learned from the
Tsawwassen experience and others. Could you tell me a bit
about how that went, what was learned and what strategies were
used? I think you suggested that it is a good story.
Le renforcement des capacités est un enjeu énorme partout au
Canada, notamment au Nunavut, où je travaille. Vous nous avez
dit que vous avez tiré des leçons de l’exemple de la Première
nation de Tsawwassen et d’autres. Pouvez-vous me dire comment
cela s’est passé, quelles leçons vous en avez tirées et quelles
stratégies ont été utilisées? Je pense que vous avez dit vous-même
que vous en avez tiré des leçons utiles.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:17
Ms. Pierre: Yes. It is a good story in terms of helping other
First Nations prepare for treaty. It is a hard story in terms of
Tsawwassen First Nation and what they had to go through. As
you move out of agreement in principle and start to narrow down,
you know which areas the First Nation will have governing
responsibility for. It is at that point that you need to start
planning for your human resource capacity to meet those
responsibilities taken over in a treaty. Once you have the
effective day, a whole public service is in place to service that
treaty.
Mme Pierre : Oui. Ces exemples ont été positifs dans le sens
qu’ils nous ont permis d’aider d’autres Premières nations à se
préparer à des négociations de traités. Par contre, le processus n’a
pas été facile pour la Première nation de Tsawwassen. Lorsqu’on
travaille à partir de l’entente de principe et que l’on commence à
préciser les choses, les secteurs qui relèveront de la responsabilité
gouvernementale de la Première nation commencent à se définir.
C’est à ce moment qu’il faut commencer à planifier les capacités
en ressources humaines pour pouvoir répondre aux
responsabilités qui seront dévolues à la Première nation après la
conclusion du traité. Le jour de l’entrée en vigueur, on dispose
ainsi d’une fonction publique capable de veiller à la mise en œuvre
du traité.
We have been able to speak quite at length. We have invited
Chief Kim Baird to come to some of the major conferences and
workshops we have had. She is very open in sharing her
experience and what they had to go through. The message from
Chief Kim Baird is that it is hard work but it has to be done. No
one else can do it except the First Nation that will implement that
treaty.
Nous avons été en mesure d’en parler abondamment. Nous
avons invité la chef Kim Baird à assister à quelques-unes des
grandes conférences et aux ateliers que nous avons organisés. Elle
partage volontiers son expérience et n’hésite pas à parler des
difficultés qu’ils ont dû surmonter. La chef Kim Baird nous dit
que ce n’est pas facile, mais que l’on ne peut pas échapper à ce
travail. Personne d’autre ne peut faire ce travail à la place de la
Première nation qui devra mettre en œuvre le traité.
Taking that message and Mr. Haggard’s experience with the
Maa-nulth First Nation, we were then able to start supporting
First Nations at that introductory step of doing a review of what
you will need, where you will go in treaty, who you will need when
you implement your treaty, who you have now, who you can start
training up to those positions, and what other positions you need
to create.
Forts de ce message et de l’expérience de M. Haggard avec les
Premières nations Maa-nulthes, nous avons été en mesure de
commencer à appuyer les Premières nations aux premières étapes
visant à déterminer les besoins, les objectifs recherchés dans le
cadre du traité, les effectifs nécessaires pour appliquer le traité, les
effectifs dont on dispose actuellement, les personnes que l’on peut
commencer à former pour occuper de tels postes et quels sont les
autres postes qu’il faudra créer.
We have this tool. We have had the support of Aboriginal
Affairs in preparing the tool, and now we look to the federal and
provincial governments to provide financial resources so we can
introduce the tool into the community where they can start using
it. There is a tremendous amount of interest. It is just finished
now but when it was still in draft, we did a workshop with the
three First Nations that are at the final agreement: Yale,
In-SHUCK-ch and Sliammon. We brought them together and
found this tool helpful. Now, we have lots of requests from other
First Nations.
Nous avons cet outil que les Affaires autochtones nous ont
aidés à mettre au point. Et aujourd’hui, nous nous tournons vers
les gouvernements fédéral et provincial pour nous fournir les
ressources financières qui nous permettront de diffuser cet outil
dans les collectivités qui pourront le mettre en application. Cet
outil a suscité un énorme intérêt. Il est maintenant au point, mais
alors qu’il était encore en préparation, nous avions fait un atelier
avec les trois Premières nations qui sont au stade de l’accord
définitif : les nations Yale, In-SHUCK-ch et Sliammon.
Ensemble, nous avions constaté que cet outil était utile.
Maintenant, nous recevons beaucoup de demandes de la part
d’autres Premières nations.
This is the first level of a self-assessment, but we have made
sure that once they do that, they know where to go then to start
getting the training that they need. We have a good burgeoning
program in British Columbia called the First Nations Public
Service headed by Christa Williams. She has a tremendous
amount of energy in terms of capacity building for First Nations.
After we do our first level of assessment, First Nations can work
with the First Nations civil service to start filling up the spots that
they have.
C’est le premier degré de l’autoévaluation, mais nous nous
assurons que par la suite, les Premières nations savent où se
diriger pour obtenir la formation dont elles ont besoin. En
Colombie-Britannique, nous disposons d’un nouveau et excellent
programme, le First Nations Public Service, que dirige Christa
Williams. Elle déploie une énergie extraordinaire pour le
renforcement des capacités dans les Premières nations. Après
l’évaluation préliminaire, les Premières nations peuvent collaborer
avec le First Nations Public Service pour combler les lacunes qui
ont été décelées.
4:18
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Senator Brazeau: Good morning and thank you for being here.
I must say, we have heard a lot of refreshing words coming from a
province where there have been no historical treaties. I appreciate
a lot of the challenges that you face in B.C. You have been a lot
more progressive than we have been in Quebec, unfortunately.
Le sénateur Brazeau : Bonjour et merci d’être venus. Je
constate que vous nous apportez beaucoup de nouvelles
encourageantes d’une province où aucun traité historique
n’avait été signé. Je prends la mesure des défis que vous devez
surmonter en Colombie-Britannique. Vous avez été beaucoup
plus progressistes que nous ne l’avons été au Québec, hélas.
Three things that you said stuck in my mind. First, you talked
about realizing the full benefits and opportunities out there for
First Nations in terms of the treaty-making process resulting in
treaty. Second, you talked about the responsibility of First
Nations in dealing with some internal issues at the forefront when
initiating a treaty process and negotiations. Third, you talked
about an economic agenda as well. Those three things stuck in my
mind. Obviously, I support that wholeheartedly.
Vous avez dit trois choses qui m’ont frappé. Tout d’abord,
vous avez parlé de réaliser tous les avantages et de tirer parti de
toutes les possibilités offertes aux Premières nations par la
participation au processus de négociation aboutissant à un
traité. Deuxièmement, vous avez parlé de la responsabilité des
Premières nations de régler certaines questions internes dès le
départ lorsqu’elles se lancent dans un processus de traité et des
négociations. Troisièmement, vous avez parlé également d’un
programme économique. J’ai retenu ces trois aspects que, bien
entendu, j’appuie complètement.
However, I must be blunt and ask a question. When you hear
politicians speak, sometimes you know their intentions. That
happens on both sides. I have had experience dealing with both
Liberal and Conservative ministers of Aboriginal Affairs. Often
you will hear nice words and sense their intent to move forward.
However, in dealing with some AAND negotiators, or with
AAND in general, at times the direction is not the same or
perhaps they are not on the same page as the minister whom they
serve at any given time.
Cependant, je dois être direct et vous poser une question.
Lorsqu’on écoute des politiciens parler, on devine parfois leurs
intentions, quel que soit leur parti politique. J’ai traité avec des
ministres des Affaires autochtones tant libéraux que
conservateurs. Souvent leurs paroles sont positives et reflètent
leur intention d’aller de l’avant. Cependant, lorsque l’on traite
avec les négociateurs d’AADNC ou avec le ministère en général,
la volonté n’est pas la même, ou les fonctionnaires ne sont pas au
même diapason que le ministre dont ils relèvent pour le moment.
Would you say that one of the issues is a lack of political will to
get things done well and on a fair basis? Do you think it is simply
a case of the age-old AAND culture or perhaps a combination of
both?
Êtes-vous prête à dire qu’un des problèmes tient au manque de
volonté politique de bien faire les choses et de manière équitable?
Pensez-vous qu’il s’agit tout simplement de la culture
traditionnelle d’AADNC ou peut-être d’une combinaison des
deux?
Ms. Pierre: It is probably a combination of both. In particular,
Aboriginal Affairs has a long history and culture of trying to find
answers to the social ills of First Nations rather than having a
partnership based on helping to develop an economic base that
will allow First Nations to deal with their social issues.
Mme Pierre : C’est probablement une combinaison des deux.
On connaît bien en particulier l’histoire et la culture des Affaires
autochtones qui ont toujours préféré trouver des réponses aux
problèmes sociaux des Premières nations plutôt que de leur
proposer un partenariat consistant à les aider à mettre en place
une base économique qui aurait permis aux Premières nations de
trouver elles-mêmes une solution à leurs problèmes sociaux.
I do not even know what the budget of Aboriginal Affairs is
anymore. It is huge and 99 per cent of it goes to social areas.
I understand that the little bit we have in economic development
will be cut again. We continue to dig ourselves deeper and deeper
into this hole; and we have to stop. We have to start filling the
hole with economic stimulus.
Je ne sais même plus quel est le budget des Affaires
autochtones, mais je sais qu’il est énorme et que 99 p. 100 est
consacré au domaine social. Je crois savoir que le maigre budget
qui est consacré au développement économique sera à nouveau
réduit. Nous continuons à nous enfoncer de plus en plus et il faut
que cela cesse. Nous devons remonter la pente grâce à des mesures
de stimulation économique.
In terms of the relationship between ministers and the actions
of the department, I gave you an example a few minutes ago
where in January 2010, Minister Strahl tabled with the principals
— the province and the First Nations. We chair those meetings
and are the keeper of the process. We all heard the minister say
that carve-out language is available for Fisheries, which is a major
part of the negotiations in British Columbia. However, we have
yet to see that carve-out language. We all applauded Minister
Quant au manque d’harmonisation entre les discours des
ministres et les actions du ministère, je vous ai donné, il y a
quelques minutes, l’exemple du ministre Strahl qui a rencontré, en
janvier 2010, les principales parties intéressées — la province et les
Premières nations. Nous présidons ces réunions et nous dirigeons
le processus. Nous avons tous entendu le ministre annoncer des
dispositions sur mesure pour les pêches, secteur important des
négociations en Colombie-Britannique. Cependant, nous
26-10-2011
Peuples autochtones
4:19
Strahl. It was really good. It was the right thing to do. However,
I do not know why it has to take so long for us to get that
language on the table.
attendons toujours de voir la mise en application de ces
dispositions. Nous avons tous applaudi le ministre Strahl. Nous
étions enthousiastes et c’était la bonne chose à faire. En revanche,
je ne sais pas pourquoi il faut tant de temps pour passer de la
parole aux actes.
We understand that recognition language has been developed,
and again it goes back to transparency. When that language is
developed, it would be helpful if it were available at all the tables.
It is part of this positional negotiation where it is only presented
at one table and they figure it out and it leaks out to everyone else.
If we could just get that language out there, it would be so much
more helpful to the table and to the negotiations in general.
Nous savons qu’il existe un langage de la reconnaissance, mais,
là encore, il souffre d’un manque de transparence. Puisque ce
langage existe, il serait utile qu’il soit utilisé à toutes les tables de
négociation. Il est utilisé dans le cadre des négociations basées sur
les positions et présenté seulement à une table de négociation.
D’autres en ont connaissance, grâce à des fuites. Il serait
nettement préférable que cette langue de la reconnaissance soit
introduite à la table et présente dans toutes les négociations en
général.
Senator Brazeau: Do you believe AANDC is the right
department or that those individuals within the department who
negotiate should be the ones actually doing the negotiating on
behalf of the Government of Canada? If your answer is in the
negative, what should replace it so that, perhaps, it is more
independent — and I am talking hypothetically in the future —
and would create a wave of greater support amongst First
Nations into buying into whatever process that would be
established as opposed to the current AANDC process that is
established?
Le sénateur Brazeau : Pensez-vous qu’AADNC soit le bon
ministère ou que ses représentants devraient être chargés de
négocier pour le compte du gouvernement du Canada? Si vous
répondez par la négative, par quoi le remplacer pour que l’entité
chargée de la négociation soit peut-être plus indépendante — tout
cela, bien entendu, dans un avenir hypothétique — afin de créer
une plus grande vague de soutien parmi les Premières nations à
l’égard d’un processus qui viendrait remplacer le processus actuel
d’AADNC?
Ms. Pierre: As a quick answer, because my colleague also
wants to have a word on that, I have a really difficult time in
supporting a lot of what is presently the culture of what happens
within Aboriginal Affairs, just because of what I said earlier.
I think they are too steeped in this culture of holding our hands.
The problem is that they hold both of them, so we cannot do
anything. They have to at least let one go.
Mme Pierre : Je vais vous répondre rapidement, étant donné
que mon collègue veut lui aussi dire un mot à ce sujet. J’ai
vraiment de la difficulté à adhérer à la culture actuelle des Affaires
autochtones, pour les raisons que j’ai évoquées un peu plus tôt.
Je pense que cette culture est trop paternaliste. Le problème, c’est
qu’ils nous tiennent par la main, même par les deux mains, si bien
que l’on ne peut plus rien faire. Ils devraient au moins nous lâcher
une main.
Mr. Haggard: I remember when the free trade agreement was
negotiated with the United States. Whether I agreed with it or not
was immaterial. It was done in a much different fashion than
today. There was a body that was created that did the
negotiations, and it worked. They got a deal. That is no
different than we run into with AANDC today.
M. Haggard : Je me souviens des négociations de l’accord de
libre-échange avec les États-Unis. Ma position par rapport au
libre-échange lui-même n’a pas d’importance. Ces négociations se
sont déroulées de manière très différente. Un organisme avait été
mis sur pied pour diriger les négociations et il a bien fait son
travail, puisque l’accord a été signé. La situation n’est pas
différente de celle que nous avons aujourd’hui avec AADNC.
To give you a quick example, the federal government took a
position at the table and the First Nation caucus came back and
gave them exactly what they wanted. The chief negotiator for the
federal government said, ‘‘That is very good. Now I have to take
it back into my system.’’ What happens? Another eight months
before we get an answer on that one issue. It was their language.
It was their request at the table that it take place in that venue.
It is now lost in the quagmire of AANDC again. That is the issue
that we try to deal with at the negotiating tables with
First Nations. You cannot even capitulate with grace and get
anywhere. It goes round and round.
Je vais vous donner rapidement un exemple. Le gouvernement
fédéral a présenté une position à la table de négociation et le
caucus des Premières nations, après avoir examiné cette position,
a accepté toutes les demandes. Le négociateur en chef du
gouvernement fédéral nous a dit alors : « C’est très bien.
Maintenant je vais transmettre ce document à mon
administration. » Que se passe-t-il ensuite? Il se passe huit mois
avant que nous obtenions une réponse sur cette question.
Or, c’était leur propre texte, la demande qu’ils avaient formulée
à la table de négociation et qu’ils voulaient faire adopter à ce
moment-là. Maintenant, tout cela s’est perdu une fois de plus
4:20
Aboriginal Peoples
26-10-2011
dans les méandres d’AADNC. Voilà le genre de problème que
nous avons aux tables de négociation auxquelles sont conviées les
Premières nations. On ne peut même pas capituler de manière
honorable pour progresser dans les négociations. On ne cesse de
tourner en rond.
I honestly have never talked to First Nations about it; we have
only started to talk about it amongst ourselves. I personally
believe that the creation of a body that has a mandate to negotiate
would be more beneficial for the federal government than what
we have today.
Honnêtement, je n’en ai jamais parlé aux Premières nations;
nous n’en avons parlé qu’entre nous. Je pense que la mise en place
d’un organisme qui aurait pour mandat de négocier serait
beaucoup plus utile pour le gouvernement fédéral que la
structure que nous avons actuellement.
Senator Brazeau: A final comment to build on your analogy of
AANDC holding both hands. Like the old saying goes, shake
with the right and hit with the left.
Le sénateur Brazeau : Un dernier commentaire à propos de
votre analogie des deux mains liées par AADNC. Comme on dit,
on sert la main droite et on frappe avec la gauche.
Ms. Pierre: I guess that is why they do not want to let them go.
Mme Pierre : Je suppose que c’est la raison pour laquelle ils ne
veulent pas nous lâcher les mains.
The Chair: Maybe they are not that bad after all — that
foolish, I should say.
Le président : Peut-être qu’ils ne sont pas si méchants que ça —
plutôt mal avisés.
Senator Meredith: Thank you, panellists. I apologize for my
delay this morning.
Le sénateur Meredith : Je remercie les témoins et je les prie de
m’excuser pour mon retard.
Ms. Pierre, I heard your comments and I sense your frustration
with respect trying to get these treaty agreements signed and
solidified. You mentioned that the government negotiators have
always come with strong positions.
Madame Pierre, j’ai écouté vos commentaires et j’ai senti votre
sentiment de découragement face à votre incapacité à faire signer
et à concrétiser les accords. Vous avez dit que les négociateurs du
gouvernement présentent toujours des positions fermes.
What have you done to really tell these negotiators that we
need to ensure that the full interest of these communities that are
impacted economically, strong economic communities have a
better quality of life? Many of the social ills that are plaguing
many of the communities or the Aboriginal people would be
stymied if they had strong economic means, and so forth.
Qu’avez-vous fait réellement pour faire comprendre à ces
négociateurs que nous devons respecter l’ensemble des intérêts de
ces collectivités qui sont fragilisées sur le plan économique, en
faisant valoir que les collectivités économiquement fortes ont une
meilleure qualité de vie? Bon nombre des problèmes sociaux que
connaissent de nombreuses collectivités ou personnes autochtones
seraient amoindris s’elles disposaient d’un grand pouvoir
économique.
I apologize for my voice this morning. That is not normally not
how I like to speak. I am not Barry White here. We do try to
move forward in any case. I should go on radio, Mr. Chair.
Je vous prie d’excuser ma voix. Ce matin, je ne parle pas de
manière normale. Pourtant, je ne suis pas Barry White. Mais, rien
ne nous arrête. Monsieur le président, je devrais faire de la radio.
In terms of what positions have you laid out in being fervent in
your attempt to ensure they understand where you are coming
from? A position put forward by AANDC took eight months.
That could be incredibly frustrating on your part. I would like to
see negotiators come to the table with a willingness to ensure that
these communities are viable and productive rather than being
constantly, as Senator Campbell indicated, stonewalled. I think it
is high time in this country that we begin to move forward, that
the Aboriginal people get what they deserve and that they are
treated fairly, as all Canadians.
Quelles sont les positions sur lesquelles vous avez insisté pour
que vos interlocuteurs comprennent votre point de vue? Il a fallu
huit mois pour examiner une position présentée par AADNC. Je
peux comprendre votre impatience et votre immense déception.
J’aimerais que les négociateurs s’assoient à la table dans l’idée de
permettre à ces collectivités de devenir viables et productives,
plutôt que de les bétonner constamment, comme le disait le
sénateur Campbell. Je crois qu’il est temps pour notre pays d’aller
de l’avant et d’accorder aux Autochtones leur juste part, afin
qu’ils soient traités de manière équitable, comme tous les
Canadiens.
I am always frustrated to hear of the plight and the frustrations
that you feel, as negotiators. Outlay for me what you have done.
How can this committee help to move these agenda items forward
for the mutual benefit of these communities?
Je trouve inacceptable que vous soyez soumis à un tel
traitement, en tant que négociateurs. Parlez-moi de ce que vous
avez fait. Comment notre comité peut-il contribuer à faire
avancer les choses, pour l’avantage mutuel de ces collectivités?
Ms. Pierre: I would like to give a short answer and then ask my
colleague Commissioner Haldane to speak to this also.
Mme Pierre : Je vais vous répondre brièvement et je laisserai
ensuite la parole à ma collègue la commissaire Haldane.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:21
As the commission, we are called the keeper of the process.
Part of our mandate is to facilitate. Of course, that particular
word can be interpreted so many different ways. The way that we
describe it is that we are there to support the process and to prod
and push, where necessary. My colleagues actually sit and witness
the negotiations. They are not part of the negotiations. They are
simply there to witness and to assist the parties to move forward.
That is our role. I believe that we do it very well.
Les membres de la commission sont considérés comme les
gardiens du processus. Une partie de notre mandat consiste à
faciliter le processus. Bien entendu, il y a de nombreuses façons
différentes d’interpréter ce terme. Selon nous, notre rôle consiste à
appuyer le processus, à sonder et à pousser, si nécessaire. Mes
collègues assistent aux négociations en qualité de témoins. Ils ne
prennent pas part aux négociations. Ils sont simplement témoins
et aident les parties à progresser dans leurs négociations. C’est
notre rôle et je pense que nous le faisons très bien.
There are instances where, with the agreement of the various
parties, they were able to come together, chaired by the
commission, on something called the common table. I will ask
Ms. Haldane to talk about this.
Il y a des cas où, avec l’accord des différentes parties, ils se sont
réunis sous la présidence de la commission autour d’une table
commune. Je vais demander à Mme Haldane de vous en parler.
Celeste Haldane, Commissioner, British Columbia Treaty
Commission: The common table was a process that was
established in British Columbia where 60 negotiating tables or
60 First Nations came together. They were attempting to address
issues in common, where there were fixed positions. It was take-itor-leave-it language, certainty, recognition. There was an issue
around taxation and own-source revenue. The fisheries were
another issue in common that these negotiating tables and chief
negotiators were experiencing.
Celeste Haldane, commissaire, Commission des traités de la
Colombie-Britannique : La table commune est un processus établi
en Colombie-Britannique qui réunit 60 tables de négociation ou
60 Premières nations pour tenter de résoudre en commun
certaines questions, lorsqu’elles faisaient face à des positions
fixes, des propositions à prendre ou à laisser, un langage de
certitude, de reconnaissance. Il y avait une question qui portait
sur la fiscalité et les revenus autonomes. La pêche était une autre
question commune sur laquelle devaient se pencher les tables de
négociation et les négociateurs en chef.
Through that process, they were actually able to engage with
both the province and the federal government to try to break
down some of these barriers and to flesh out the real integral
issues on the ground at the table, but also to provide solutions to
these issues that we now, as commissioners, are dealing with. In
my role previously — I was not a commissioner at the table — the
discussions were facilitated by the B.C. Treaty Commission. That
was the one big attempt.
Ce processus a permis aux Premières nations de dialoguer avec
la province et le gouvernement fédéral afin de surmonter certains
obstacles et d’exposer intégralement les questions pratiques, mais
également de trouver des solutions à ces questions avec lesquelles
nous nous débattons actuellement, nous autres les commissaires.
Je n’étais pas commissaire à cette table commune — le débat était
dirigé par la Commission des traités de la Colombie-Britannique
Ce fut la tentative principale.
There was a report that was commissioned and delivered from
the B.C. Treaty Commission, which was then taken back into the
federal system. There was, unfortunately, a delay in some
responses coming out of the federal government, which then
delayed some of the other work. However, there have been several
attempts. From my understanding, this work was built on work
that started in 2001. There has been a lot of momentum on the
ground at the table level between First Nations to try to address
these really fixed positional language and negotiating tactics that
come to the table.
La Commission des traités de la Colombie-Britannique avait
été chargée de faire un rapport qui a été présenté à
l’administration fédérale. Malheureusement, le gouvernement
fédéral a tardé à répondre, ce qui a eu pour effet de retarder
l’ensemble du processus. Cependant, plusieurs tentatives ont eu
lieu. Je crois que cette démarche s’appuyait sur des travaux qui
avaient commencé en 2001. La table commune a donné un grand
élan aux Premières nations qui étaient ainsi mieux équipées pour
réagir aux positions fixes et aux tactiques de négociation
présentées à la table.
There has been a lot of support from the B.C. Treaty
Commission to facilitate that dialogue and to try to come up
with some practical solutions to these very real issues that, again,
hold the process back. Hopefully, I have recapped that.
La Commission des traités de la Colombie-Britannique a
beaucoup contribué à faciliter le dialogue et à trouver des
solutions pratiques à ces enjeux tout à fait réels, mais là encore, le
processus a été retardé. J’espère avoir bien résumé cette démarche.
The Chair: On the common table, did you discuss the aspect of
establishing who belongs to what as far as territorial jurisdiction,
the overlaps?
Le président : À la table commune, avez-vous abordé les
chevauchements en vue de déterminer les compétences
territoriales et de définir ce qui appartient à chaque nation?
Ms. Pierre: No, that was not one of the issues with the
common table.
Mme Pierre : Non, cet aspect n’a pas été abordé à la table
commune.
The Chair: Why?
Le président : Pourquoi?
4:22
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Ms. Haldane: It was a large issue that was to be dealt with
nation to nation. One issue that was addressed was
co-management and how that could work. That goes into the
work that Mr. Haggard has undertaken and the commission has
undertaken to see how maybe two nations can resolve that.
However, it was not an actual common table issue.
Mme Haldane : C’était une question importante qui devait être
réglée de nation à nation. Par contre, on s’était penché sur la
cogestion et son fonctionnement. Cela fait partie du travail
entrepris par M. Haggard et la commission s’est penchée sur la
façon dont deux nations pourraient résoudre un tel différend.
Cependant, il n’en a pas été réellement question à la table
commune.
Ms. Pierre: I think it is because the common table, those where
the interests were at all three parties and the overlapping
territorial issues are primarily a First Nations issue amongst
themselves.
Mme Pierre : Je pense que la table commune avait pour but
d’examiner les intérêts des trois parties, alors que les questions de
chevauchements territoriaux relèvent principalement des
Premières nations elles-mêmes.
Senator Meredith: In terms of once these treaties are signed and
established an economic value, have you put a number on that?
Le sénateur Meredith : Une fois que les traités sont signés et
que les montants des avantages économiques ont été établis, à
combien s’élèvent ces montants?
What we are doing in terms of stimulus right across this
country is looking to engage communities and businesses. What
are the numbers that have been placed on that in terms of saying,
‘‘Let us get on with it; we are missing the boat here?’’
Les mesures de stimulation économique que nous mettons en
œuvre dans le pays visent les collectivités et les entreprises. Quels
sont les montants qui sont consacrés à de telles mesures, une fois
que l’on s’est dit : « Allons-y; il ne faut pas manquer le bateau »?
Ms. Pierre: As an opening number, I was talking about an
economic stimulus of about $10 billion. This was done by
Price Waterhouse. We commissioned an update.
Price Waterhouse, over the years, has done these updates on the
economic benefit of settling treaties in British Columbia. The
first one was done about 1993-94, when the process first started.
We commissioned Price Waterhouse to update that report in
2009. That was the type of number it was bringing forward.
Mme Pierre : Le chiffre de départ était d’environ 10 milliards
de dollars en mesures de stimulation économique. Il a été fixé par
Price Waterhouse. Nous avons demandé une mise à jour. Au fil
des années, Price Waterhouse a fait des mises à jour des avantages
économiques découlant des traités en Colombie-Britannique.
Les premiers montants avaient été établis en 1993-1994, lorsque
le processus a commencé. Nous avons demandé à Price
Waterhouse de faire la mise à jour de ce rapport en 2009. C’est
le montant qui avait été défini.
Senator Raine: Thank you very much, commissioner, for being
here. I agree that it is very important to recommit to the process.
I admire your tenacity. Keep on pushing the elephant a little bit.
Le sénateur Raine : Merci beaucoup, madame la commissaire,
d’être venue témoigner. Je comprends qu’il soit très important de
renouveler l’engagement à l’égard du processus. J’admire votre
ténacité. Continuez à faire bouger le mastodonte.
I would like you to outline your relationship with the
British Columbia side of the treaty negotiations. Obviously, you
are having trouble with the federal side. How is it going with the
provincial side? Also, is there a chief negotiator for the federal
government? I am getting the feeling there is not one. Is there not
anyone who has the power to negotiate? I guess therein lie a lot of
the difficulties.
J’aimerais vous demander de nous parler de vos rapports avec
la Colombie-Britannique au moment des négociations de traités.
Il est clair que vous avez des difficultés avec la partie fédérale,
mais comment cela se passe avec la partie provinciale?
Pouvez-vous nous dire également s’il existe un négociateur en
chef pour le gouvernement fédéral? J’ai l’impression qu’il n’y en a
pas. Quelqu’un est-il investi du pouvoir de négocier? Je pense que
c’est la cause de bon nombre des difficultés.
Ms. Pierre: I will answer that second question first. Each table
has a chief negotiator from the federal side. Then they have a
chief negotiator from the province and a chief negotiator from the
First Nation. These chief negotiators from the province and the
feds often do more than one table. Does anyone know offhand
how many chief negotiators there are in B.C. from Canada right
now? There are three or four. They have multiple tables.
Mme Pierre : Je vais d’abord répondre à cette deuxième
question. À chaque table, il y a un négociateur en chef qui
représente la partie fédérale. Ensuite, il y a un négociateur en chef
pour la province et un négociateur en chef pour la
Première nation. Les négociateurs en chef de la province et du
gouvernement fédéral participent à plus d’une table de
négociation. Quelqu’un sait-il combien nous avons de
négociateurs en chef représentant le Canada actuellement en
Colombie-Britannique? Il en a trois ou quatre. Ils participent à
plusieurs tables de négociation.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:23
No, there is not, that I or any of the commissioners are aware
of, one person out of those three or four who is sort of the
chief-chief negotiator. We do not know that. I do not think there
is, but maybe there is.
À ma connaissance, aucun de ces trois ou quatre négociateurs
n’est une sorte de super négociateur en chef. Les autres
commissaires vous le confirmeront. Nous l’ignorons. Je ne
pense pas qu’une telle personne existe, mais peut-être que je fais
erreur.
In terms of the other question, we encourage the bilateral
agreements that are happening in B.C. They are awesome. They
are ways of getting the First Nations to see some real economic
benefits. B.C.’s part in this, in most instances, is to put land on the
table. B.C. puts up land, and the feds put up the cash. We are
saying that we need to have these things happening sooner.
Pour répondre à l’autre question, nous encourageons les
ententes bilatérales qui sont conclues en Colombie-Britannique.
Elles sont extraordinaires. C’est une façon pour les Premières
nations d’obtenir des avantages économiques réels. Dans la
plupart des cas, la Colombie-Britannique propose des terres, alors
que le gouvernement fédéral propose des compensations
financières. Ce que nous disons, c’est qu’il faut parvenir plus
rapidement à de telles ententes.
B.C. is now entering into these bilateral agreements that have
various names. They have ITAs, which are interim treaty
agreements. They have SEAs, which are strategic engagement
agreements. I am not exactly sure what the difference is between
all these agreements, but they are all bilateral. They all have the
intent of supporting the First Nation to get some economic
activity happening before the final signing of the treaty, which
was always part of the intent of the task-group report. When we
entered into this treaty process, the intent was that we would start
negotiating now. It did not mean that we would have to wait until
a treaty was signed before any benefits flowed to First Nations.
We have to have interim benefits as we go along. B.C. is doing
that. What we are concerned about is that there is more and more
emphasis being placed on these bilateral agreements. It is pulling
away what little movement we had in the treaty process. More
energy is being put into these bilateral agreements.
La Colombie-Britannique conclut actuellement de telles
ententes bilatérales qui portent des noms variés. Il y a les ITA,
« interim treaty agreements », ou ententes provisoires de traité. Il
y a aussi les SEA, « strategic engagement agreements » ou
ententes d’engagement stratégique. Je ne sais pas exactement
quelle est la différence entre toutes ces ententes, mais elles sont
toutes bilatérales. Leur objectif est d’aider la Première nation à
disposer d’un embryon d’activités économiques avant la signature
définitive du traité, conformément à l’intention du rapport du
groupe de travail. Lorsque nous avons entamé ce processus des
traités, l’intention était de commencer à négocier sur-le-champ.
Cela ne voulait pas dire qu’il faudrait attendre que le traité soit
signé avant que les Premières nations puissent commencer à
percevoir leurs avantages. Il faut que les Premières nations
puissent continuer à obtenir des avantages à mesure que se
déroule le processus. C’est ce qui se passe en ColombieBritannique. Ce qui nous inquiète, c’est que l’on place de plus
en plus l’accent sur ces ententes bilatérales. Cela a pour
conséquence de ralentir le processus des traités, étant donné que
l’on met plus d’énergie dans la conclusion de ces ententes
bilatérales.
Quite frankly, we hear very clearly from British Columbia that
the reason they are doing this is because they are totally frustrated
that the treaty process is going absolutely nowhere. We are
saying, ‘‘This does not help, really.’’ It helps the First Nation, but
it does not help the treaty process.
Cependant, la Colombie-Britannique affirme très clairement
qu’elle procède la sorte parce qu’elle constate que le processus des
traités n’aboutit à rien. Selon nous, les ententes bilatérales sont
bonnes pour les Premières nations, mais pas nécessairement pour
le processus des traités.
Senator Raine: I am reading from my notes here.
In September 1992, the tripartite British Columbia Treaty
Commission Agreement established the treaty commission as an
independent body to oversee and facilitate negotiation of treaties
between the Crown and First Nations. The agreement was
subsequently made the subject of federal and provincial
legislation and confirmed by resolution of the First Nations
summit. This treaty commission should have an ability to move
forward, and it is very frustrating that you do not seem to be able
to move quickly enough.
Le sénateur Raine : Permettez-moi de lire les notes que j’ai sous
les yeux. En septembre 1992, l’Accord tripartite sur la
Commission des traités de la Colombie-Britannique a créé la
Commission des traités en tant qu’organisme indépendant chargé
d’encadrer et de faciliter la négociation des traités entre la
Couronne et les Premières nations. Par la suite, cet accord a fait
l’objet d’une loi fédérale et provinciale et a été entériné par une
résolution du Sommet des Premières nations. Cette commission
des traités devrait avoir le pouvoir d’aller de l’avant et il est très
décevant de constater que vous ne pouvez pas progresser assez
rapidement.
I notice that Jerry Lampert is the federally appointed
commissioner, on a two-year term. Do you think the two-year
term is part of the problem, or has he been reappointed many
times?
J’ai noté que Jerry Lampert est le commissaire nommé par le
gouvernement fédéral pour un mandat de deux ans. Pensez-vous
que le mandat de deux ans soit une partie du problème ou le
mandat du commissaire a-t-il été renouvelé plusieurs fois?
4:24
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Ms. Pierre: He has been reappointed once. This is the second
term that he is going into. We are certainly hopeful that he will be
reappointed again.
Mme Pierre : Son mandat a été renouvelé une fois. Il entame
son deuxième mandat. Nous espérons que son mandat sera encore
renouvelé.
By the way, I do apologize. I meant to pass along the regrets of
Commissioner Lampert. He got tied up with a family situation in
Toronto. He will be here tonight, but he was not able to be here
for this particular presentation.
En passant, je vous prie de m’excuser. J’avais oublié de vous
signaler l’absence du commissaire Lampert. Il vous demande de
l’excuser de ne pouvoir être présent avec nous ce matin. Il a été
retenu à Toronto pour des raisons familiales. Il sera ici ce soir,
mais il ne pouvait pas être avec nous ce matin.
Yes, he is in his second term, as is Commissioner Haggard. All
of them are two-year terms, and I do not know that that has really
created an issue for the commission. It certainly has not in my
time because we have not had any change other than having
Commissioner Haldane elected. At the summit, people are
elected. The others are appointed. Ms. Haldane was elected last
spring.
Oui, il effectue son deuxième mandat, comme le commissaire
Haggard. Ce sont des mandats de deux ans. Je ne sais pas si cela a
véritablement posé problème à la commission. Depuis que je suis
en poste, cela n’a posé aucun problème, car il n’y a eu aucun
changement autre que l’élection de la commissaire Haldane. Au
sommet, les membres sont élus. Les autres sont nommés.
Mme Haldane a été élue au printemps dernier.
Senator Raine: I am looking at Mr. Lampert’s background.
I know him, and he is very well respected in British Columbia.
I wonder if he has much experience in dealing with the Ottawa
bureaucracy and the way things work here. Maybe that is
something you need.
Le sénateur Raine : Je regarde le profil de M. Lampert. Je le
connais et je sais qu’il est très respecté en Colombie-Britannique.
Je me demande s’il a l’habitude de traiter avec l’administration
d’Ottawa et s’il en connaît les rouages. Ce sont peut-être des
connaissances qui vous seraient utiles.
The Chair: He knows Ottawa. He has been here. He was born
and raised here. He knows the ins and outs of this place.
Le président : Il connaît Ottawa. Il a vécu ici. Il est né et a
grandi ici. Il sait bien comment cela fonctionne ici.
Ms. Pierre: In addition, I have found that Commissioner
Lampert, with his business background, has been invaluable to
the whole work and to the emphasis we are placing on an
economic recovery for First Nations communities. He
understands that language.
Mme Pierre : Par ailleurs, j’ai constaté que le commissaire
Lampert a été très précieux pour l’ensemble du processus et en
particulier du fait que l’on met l’accent sur le redressement
économique des collectivités des Premières nations, puisqu’il a des
antécédents dans le milieu des affaires. C’est un langage qu’il
comprend.
Senator Raine: I hear your cry for help in requesting a
recommitment by the federal government for the process itself
and for speeding it up. I wish you the very best.
Le sénateur Raine : Je prends note que vous réclamez un
renouvellement de l’engagement du gouvernement fédéral à
l’égard du processus lui-même afin que l’on puisse l’accélérer.
Tous mes vœux vous accompagnent.
Senator Demers: Negotiations can be awfully frustrating at
times. Your presentation, Ms. Pierre, was great. As Senator
Patterson said, we understood exactly where you are going.
Le sénateur Demers : Les négociations peuvent être
terriblement décourageantes parfois. Vous avez présenté un
excellent exposé, madame Pierre. Comme l’a dit le sénateur
Patterson, nous avons compris exactement le but que vous
poursuivez.
There are times in negotiations — and I do not know if there is
an answer to this — when stubbornness and ego are involved.
One party thinks they are right, and no one listens to each other.
They are holding both hands. In North America, not only here in
Canada, sometimes they bring in a neutral mediator. That
mediator has one focus — to get this done. It just seems the more
you talk, the more you disagree. Has there ever been a thought to
bring in someone, male or female, with a plan to get this done and
get it to work out for the good of both parties? In negotiating,
someone will say, excuse the expression, ‘‘I got screwed.’’
A negotiation, a deal, or a treaty signed means that both
parties have said, ‘‘It is good for your people; it is also good for
us.’’ Has this ever been a thought of bringing in someone? Maybe
this is something that can be done.
Il arrive parfois dans les négociations que l’on fasse face à
l’entêtement d’une des parties. Il y a des conflits de personnalités.
Je ne sais pas s’il y a une solution à de telles situations. Une partie
pense qu’elle a raison et personne n’écoute personne. On a
l’impression d’avoir les mains liées. En Amérique du Nord, pas
seulement au Canada, on fait parfois appel à un médiateur neutre.
Ce médiateur a pour mission de débloquer la situation lorsqu’il
semble que plus on parle, plus les divergences de vues se
confirment. A-t-on déjà envisagé de faire appel à quelqu’un, un
homme ou une femme, qui pourrait intervenir afin de trouver une
solution positive pour les deux parties? Aux termes d’une
négociation, il peut arriver que quelqu’un dise : « Je me suis fait
fourrer », si vous me passez l’expression. Une négociation, une
entente ou un traité signé cela signifie que les deux parties
26-10-2011
Peuples autochtones
4:25
s’entendent pour dire : « C’est bon pour vous et c’est bon pour
nous aussi. ». Est-ce que l’on a déjà envisagé de faire appel à un
médiateur? Ce serait peut-être une possibilité.
Ms. Pierre: In a sense, the role of the commission is to come in
and provide that kind of assistance. In instances where
First Nations are dealing with their territorial issues and it is
getting very difficult for them because it is so internal that it
divides families, et cetera, it is very helpful to bring in a third
party.
Mme Pierre : Dans un sens, le rôle de la commission est
d’intervenir et d’offrir son aide. Par exemple, lorsque les
Premières nations se penchent sur des questions territoriales,
elles se trouvent dans des situations très délicates, parce que les
négociations les touchent de très près, divisent les familles, et
cetera. Dans de tels cas, il est utile de faire intervenir une tierce
partie.
We continually lobby the federal and provincial governments
to provide the resources for First Nations to be able to do that.
Nous exerçons continuellement des pressions sur les
gouvernements fédéral et provincial afin qu’ils accordent des
ressources aux Premières nations en ce sens.
Again, we have a request that has gone in to the federal
government, and a request that has gone into the provincial
government, because we tell the province, quite frankly, that they
are the ones that will really benefit. There is so much economic
activity that is dependent on some certainty on the land,
particularly in mining, or in the oil and gas industry. There is a
lot of activity that is dependent on having that certainty on the
land.
Là encore, nous avons présenté une demande au gouvernement
fédéral et une demande au gouvernement provincial, car nous
disons carrément à la province que c’est elle qui en tirera
véritablement les avantages. Il y a tellement d’activités
économiques qui dépendent d’un climat de certitude territoriale,
en particulier dans le secteur des mines ou du pétrole et du gaz.
Il y a beaucoup d’activités qui sont tributaires d’un climat de
certitude territoriale.
We feel that the Government of British Columbia then has to
provide the resources to those First Nations so that they can have
a mediator come in, you are right, someone that is just totally
apart from the parties and has only one focus, and that is to reach
an agreement, something everyone can live with. Like my
stepfather used to say, consensus means chewing on something
until everyone can swallow it without choking.
Nous estimons donc que le gouvernement de la ColombieBritannique doit fournir aux Premières nations les ressources
nécessaires pour qu’elles puissent faire appel à un médiateur,
comme vous l’avez suggéré, quelqu’un qui soit totalement
indépendant des parties et dont l’unique objectif soit de
conclure un accord, une entente qui convienne à tous. Comme
disait mon beau-père, le consensus consiste à mâcher quelque
chose suffisamment jusqu’à ce que toutes les personnes
concernées puissent l’avaler sans s’étouffer.
Senator Campbell: I am looking at the In-SHUCK-ch. Douglas
First Nation voted to withdraw from negotiations. Why would
the negotiations not just carry on in the absence of them?
Le sénateur Campbell : Je prends le cas de la nation
In-SHUCK-ch. La Première nation Douglas a décidé de se
retirer des négociations. Pourquoi les négociations ne se
poursuivent-elles pas sans leur présence?
Ms. Pierre: It will.
Senator Campbell: There could be a treaty among all of those
who are still participating?
Ms. Pierre: Yes.
Mme Pierre : Elles continueront.
Le sénateur Campbell : Les négociations pourront aboutir à un
traité concernant toutes les nations participantes?
Mme Pierre : Oui.
Senator Campbell: Douglas would be able to look and say,
‘‘We can go with this,’’ or, ‘‘No, we need to negotiate further.’’
It does not necessarily stop the negotiations when one nation
wants to —
Le sénateur Campbell : La nation Douglas pourrait dire :
« Nous pouvons accepter cela », ou « Non, nous devons
continuer à négocier. » Les négociations ne s’arrêtent pas
nécessairement lorsqu’une nation décide...
Ms. Pierre: No, it does not stop the negotiations. It changes
the face of the negotiations, obviously, because now they will be
dealing with a smaller group. One First Nation has pulled out.
Mme Pierre : Non, les négociations ne s’arrêtent pas. Mais,
bien entendu, cela change l’allure des négociations, puisque
désormais, avec le retrait d’une Première nation, le groupe est plus
petit.
Again, the commission was able to provide some assistance
because, while the leadership at the Douglas First Nation wanted
to pull out, there were still many members of their community
that did not want to pull out. We had to help with that particular
situation.
Là encore, la commission a été en mesure d’offrir son
assistance, puisque si les dirigeants de la Première nation
Douglas voulaient se retirer, certains membres de leur
collectivité étaient d’avis contraire. Nous avons dû les aider à
régler cette situation particulière.
4:26
Aboriginal Peoples
26-10-2011
Senator Patterson: Talking about the economic potential of
settling treaties and the $10 billion figure, I may be out of line here
in asking about this, and I know your typical role is with regional
or local First Nations, but there is a big development project in
Northern B.C., the Enbridge pipeline, that has attracted national
attention and seems to be problematic. Do you have a role in
projects that of nature, and is that part of the economic potential
of B.C.?
Le sénateur Patterson : J’aimerais revenir au potentiel
économique qui découle de la conclusion des traités et au
chiffre de 10 milliards de dollars. Je fais peut-être une digression
en vous posant cette question et je sais que votre rôle consiste à
intervenir auprès des Premières nations régionales ou locales,
mais le grand projet du pipeline Enbridge dans le Nord de la
Colombie-Britannique a suscité beaucoup d’attention sur la scène
nationale et semble poser problème. Avez-vous un rôle à jouer
dans des projets de cette nature et est-ce que cela a une incidence
sur le potentiel économique de la Colombie-Britannique?
Ms. Pierre: It most definitely is part of the economic potential.
We do not have a formal role, although we have a lot of opinion
about it. We do not have a formal role. Our role is strictly for
those First Nations that have chosen treaty negotiations to meet
their plans for getting on into the future. There are many First
Nations in British Columbia that have chosen to stay away from
the treaty process. There are other First Nations who were in, got
frustrated and left. All that of continues to create the uncertainty,
and that is really the underlying case we have in British Columbia.
With Enbridge, we have a pipeline that will cross numerous
First Nations territories and a whole lot of uncertainty.
Mme Pierre : Évidemment, ce projet a une incidence sur le
potentiel économique. Officiellement, nous n’avons pas un rôle à
jouer, mais nous avons notre opinion à ce sujet. Nous n’avons pas
un rôle officiel. Notre rôle consiste strictement à assister les
Premières nations qui ont choisi de négocier des traités afin
qu’elles puissent mettre en œuvre leurs plans d’avenir. En
Colombie-Britannique, beaucoup de Premières nations ont
décidé de ne pas prendre part au processus des traités. D’autres
Premières nations, découragées par la lenteur des progrès, ont
abandonné les négociations. Tout cela continue à entretenir un
climat d’incertitude qui est vraiment révélateur de la situation en
Colombie-Britannique. Le projet Enbridge se traduira par la
construction d’un pipeline qui traversera les territoires de
nombreuses Premières nations et qui entraînera beaucoup
d’incertitude.
Senator Patterson: This may be somewhat out of your
mandate, but would you have any thoughts about how that
situation could be better addressed or could be addressed?
Le sénateur Patterson : Ce n’est peut-être pas pertinent à votre
mandat mais avez-vous pensé à d’autres façons de mieux aborder
ou tout simplement d’aborder la situation?
Ms. Pierre: For the First Nations that are in the treaty process,
if they could see what British Columbia is doing having some
initial benefits that would come to those First Nations, I think
that it is almost — it would not be right to just be picking those
First Nations where a pipeline happens to be running through,
but it certainly would help if there were some benefits immediately
going to those First Nations.
Mme Pierre : Dans le cas des Premières nations qui participent
au processus des traités, compte tenu de ce qui se passe en
Colombie-Britannique — bien que ce ne soit pas approprié de
prendre l’exemple de Premières nations qui ont l’avantage d’avoir
un pipeline qui traverse leur territoire — ce serait très
certainement utile pour elles de pouvoir bénéficier
immédiatement de certains avantages.
For the rest of the process, though, if we could see some real
movement, if we could see that, yes, Yale gets through, Sliammon
gets through — then we have In-SHUCK-ch and Yekooche and
we have the K’ómoks agreement in principle — if we could see
some movement and the First Nations could take some comfort
that ‘‘Yes, we are moving here and there will be some economic
benefit coming to our communities,’’ I think that would go a long
way toward rebuilding some of that trust. Right now, a lot of the
situation is created by mistrust. First Nations do not want to talk
to all of these companies because they feel they will get it.
Pour le reste du processus, je pense que des progrès réels, par
exemple si la Première nation Yale, la Première nation Sliammon
— puis la Première nation In-SHUCK-ch et la Première nation
Yekooche et la Nation K’ómoks signaient des ententes de
principe — s’il y avait quelques progrès et que les Premières
nations avaient l’espoir d’avancer et d’obtenir des avantages
économiques pour leurs collectivités, je pense que cela
contribuerait à rétablir en partie la confiance. Pour le moment,
il y a beaucoup de désenchantement. Les Premières nations ne
veulent pas négocier avec toutes ces compagnies car elles pensent
qu’elles se feront berner.
Senator Meredith: On October 3, 2011, the B.C. Speech from
the Throne indicated they had a willingness to work on these
treaties. In your comments, you indicated that you are adverse to
these bilaterals simply because they take away from the true treaty
agreements.
Le sénateur Meredith : Dans le discours du Trône de la
Colombie-Britannique, présenté le 3 octobre 2011, on a pu noter
une volonté d’aller de l’avant dans ces traités. Dans vos
commentaires, vous avez indiqué que vous étiez contre les
ententes bilatérales parce qu’elles détournaient l’attention des
véritables traités.
26-10-2011
Peuples autochtones
4:27
Do you not think that, in your opinion, this thing causes more
economic stimulus on those actually benefiting from these
bilaterals at this time, in line of two streams running here where
you are trying to work out an agreement but these bilaterals are,
in fact, helping communities?
Selon vous, les ententes bilatérales contribuent-elles à stimuler
l’économie des collectivités qui en bénéficient, alors que vous
tentez parallèlement de conclure un accord? Pensez-vous que ces
ententes bilatérales sont favorables aux collectivités?
Ms. Pierre: They are, yes, and that is our position. We say,
‘‘Yes, B.C., keep doing what you are doing, but just make sure
that what you are doing ties in to the treaty process.’’ That is our
message to B.C.
Mme Pierre : Oui, nous pensons que c’est bon pour les
collectivités. Nous disons à la Colombie-Britannique : « Bravo,
continuez ce que vous faites, mais assurez-vous que ces ententes
puissent s’intégrer dans le processus des traités. » Voilà le message
que nous envoyons à la Colombie-Britannique.
Senator Raine: I wanted you to reiterate a little bit on the
frustration of not getting the wording for the carve-out language
with regard to the fish. I know a lot of people out there are
wondering how this is approached in terms of fish, because if the
fish stocks decline, is what is being negotiated a share of or
absolute volume of?
Le sénateur Raine : J’aimerais vous demander de revenir sur
votre déception de ne pas obtenir de dispositions sur mesure en ce
qui a trait à la pêche. Je sais que beaucoup de gens se demandent
comment sera traitée la question de la pêche, compte tenu du
déclin des stocks de poisson. Est-ce que l’on négocie une partie ou
un volume absolu?
Ms. Pierre: That is why the carve-out language is so important.
We are saying we would finish a treaty, and the fisheries part of it
would continue to be an ongoing negotiation with Department of
Fisheries, once they finish all their studies, I guess. At some point,
there would be an agreement. You are right that the stock is
declining. We all know that. First Nations know that. However,
First Nations are concerned about the access to that resource,
which is fundamental to who they are as Aboriginal people.
Mme Pierre : Voilà pourquoi les dispositions sur mesure sont
si importantes. Ce que nous disons, c’est que nous allons
poursuivre la négociation du traité, tandis que la question de la
pêche fera l’objet de négociations continues avec le ministère des
Pêches, une fois qu’il aura terminé ses études, je suppose. À un
moment donné, on devrait avoir une entente. Vous avez raison de
dire que les stocks de poisson diminuent. Nous le savons tous. Les
Premières nations le savent. Cependant, les Premières nations
s’inquiètent de l’accès à cette ressource qui est fondamentale pour
les peuples autochtones.
We are recommending just as an added part to the carve-out
that we actually look at co-management of the fishery. It is not
such a big leap to go there, because Canada has just recently
signed a co-management agreement on First Nations health with
the First Nations of British Columbia. It is quite groundbreaking.
We have this co-management on health. Why could we not have
co-management on fish? In fact, Mr. Haggard can speak to one of
the communities that already has it, and it is working well. We
have a co-management on fish. If there really is concern about
First Nations health, fish is part of First Nations health. If you do
not have fish, you do not have healthy First Nations. If we have
already the co-management on health, let us get the comanagement on fish.
Nous recommandons d’ajouter aux dispositions sur mesure
une option de cogestion des pêches. Ce n’est pas tant demander,
puisque le Canada vient de signer récemment une entente de
cogestion sur la santé des Premières nations avec les Premières
nations de la Colombie-Britannique. C’est une entente sans
précédent. Nous avons la gestion concertée de la santé. Pourquoi
ne pas avoir une cogestion de la pêche? En fait, M. Haggard peut
vous parler d’une des collectivités qui exerce déjà avec succès une
gestion concertée. Nous avons une cogestion de la pêche. Si l’on
s’inquiète vraiment de la santé des Premières nations, il faut savoir
que le poisson contribue à la santé des Premières nations. Sans
poisson, pas de santé pour les Premières nations. Puisque nous
exerçons déjà la gestion concertée de la santé, donnez-nous la
cogestion des pêches.
Mr. Haggard: DFO has started all kinds of experiments, is the
best way of putting it, but they are having a lot of success. Out of
Prince Rupert, a nation call the Metlakatla has gone into comanagement with DFO and is having a great deal of success.
They are much stricter on themselves than you see happening in
other parts of the coast of British Columbia, because for them it is
a long-term project. Short-term does not work for First Nations.
First Nations need long-term success to be able to continue the
way of life as far as food is concerned that they have always had.
They are much more strict upon the management of the resources
than other people that currently manage the fish and seafood. It is
not just fish; it is all of the seafood. They are having a lot of
success. You will see that replicated. We suggest that you do that
on a B.C.-wide basis. I think it would come down in some type of
M. Haggard : Le ministère des Pêches et Océans a entamé
toutes sortes d’expériences, pourrait-on dire, et elles sont
couronnées de succès. À Prince Rupert, une nation appelée
Metlakatla exerce avec beaucoup de succès une gestion concertée
avec Pêches et Océans. Les Premières nations sont beaucoup plus
strictes pour elles-mêmes que dans d’autres secteurs de la côte de
la Colombie-Britannique, parce que pour elles, c’est un projet à
long terme. Le court terme ne fonctionne pas pour les
Premières nations. Elles ont besoin de succès à long terme pour
pouvoir maintenir les habitudes alimentaires qui font partie de
leur mode de vie traditionnel. Elles sont beaucoup plus strictes
dans la gestion des ressources que les autres personnes chargées
actuellement de gérer les stocks de poisson et de fruits de mer. En
effet, il ne s’agit pas seulement du poisson, il y a aussi les fruits de
4:28
Aboriginal Peoples
tiers where, at the end of the day, you would see a lot more
success as far as the fish stock no longer being depleted, but
instead increasing.
mer. Elles obtiennent beaucoup de succès et d’autres les imiteront.
C’est un modèle que nous vous proposons d’appliquer dans toute
la Colombie-Britannique. Je pense que cela doit se faire par palier
pour assurer le succès de la démarche afin que les stocks de
poisson cessent de diminuer mais au contraire augmentent, au
bout du compte.
Senator Raine: They are there; they are on the land.
Le sénateur Raine : Ils sont là.
Mr. Haggard: Absolutely.
M. Haggard : Absolument.
The Chair: I would like to thank you, chief commissioner, and
your commissioners.
Mr. Phillips, do you have anything you want to say?
26-10-2011
Le président : Je tiens à vous remercier, madame la
commissaire en chef, vous et vos commissaires.
Monsieur Phillips, avez-vous quelque chose à dire?
Robert Phillips, Commissioner, British Columbia Treaty
Commission: I appreciate the opportunity to speak. I did not
want to say too much because it was pretty much covered.
I appreciate the questions that everyone asked, especially along
the lines of the socio-economic conditions of our communities.
Robert Phillips, commissaire, Commission des traités de la
Colombie-Britannique : Merci de me donner la parole. Je n’ai pas
éprouvé le besoin de me manifester avant, étant donné que le sujet
a été assez bien couvert. J’ai aimé les questions qui ont été posées,
en particulier celles qui concernaient la situation socioéconomique
de nos collectivités.
We are throwing out ideas. We had the common table that was
referenced. We are thinking of maybe a smaller common table for
those 16 tables out of 42 that are on the verge of treaties. That is
about one third. We are so close in many of these final agreements
and agreements in principle.
Nous proposons des idées. Nous avons parlé de la table
commune. Nous pensons peut-être à organiser une table
commune plus limitée réunissant les 16 tables de négociation sur
42 qui sont sur le point d’aboutir à un traité. Cela représente
environ le tiers. Nous sommes très proches d’aboutir dans
plusieurs de ces accords définitifs et ententes de principe.
Also, when the Auditor General left, she said it quite
eloquently in terms of the bureaucracy and the bureaucrats and
all the structures that are out there. It is almost a hindrance to get
things done across Canada.
À l’occasion de son départ, la vérificatrice générale a parlé avec
éloquence de la bureaucratie, des bureaucrates et de toutes les
structures en place qui constituent presque un obstacle à
l’évolution normale des choses au Canada.
That is what Chief Commissioner Sophie Pierre is saying in
terms of all the bureaucrats. We do not have negotiators at those
tables. In many cases, we have bureaucrats at those tables. What
are bureaucrats mostly trying to do? They are trying to get their
20 or 30 years in, and it is almost 20 now. That is why we are
saying next year is the twentieth anniversary. We want a
recommitment and we want the Prime Minister, the premier,
the task group and Ms. Pierre there to have that signing, the
recommitment, and get treaties in British Columbia. That is what
we believe will happen and should happen, and we need your help
to do that.
La commissaire en chef Sophie Pierre reprend le même discours
au sujet des bureaucrates. Ce ne sont pas des négociateurs que
nous avons à la table. Dans bien des cas, ce sont des bureaucrates.
Et qu’est-ce que des bureaucrates ont naturellement tendance à
faire? Ils essaient d’accumuler leurs 20 ou 30 années. Nous
approchons aujourd’hui de la vingtaine. C’est pour ça que nous
avons souligné le 20e anniversaire de l’an prochain. Nous
demandons un renouvellement de l’engagement et nous voulons
que le premier ministre du Canada, le premier ministre de la
Colombie-Britannique, le groupe de travail et Mme Pierre signent
ce renouvellement en vue d’aboutir à la conclusion de traités en
Colombie-Britannique. C’est ce que nous espérons voir arriver.
C’est ainsi que cela devrait se passer et, pour ce faire, nous avons
besoin de votre aide.
The Chair: That is loud and clear.
Le président : Voilà qui est clair.
I want to thank you for your presentation, Ms. Pierre, and as
well the responses and comments that were generated from your
commissioners. There is no question the recommitment process is
number one on your agenda, and to find a way to get negotiators
at the table as opposed to bureaucrats.
Je tiens à vous remercier pour votre exposé, madame Pierre,
ainsi que pour toutes les réponses et tous les commentaires que
nous avons obtenus de vos commissaires. Il est clair que le
renouvellement de l’engagement est une de vos priorités et que
vous souhaitez également traiter avec des négociateurs plutôt que
de faire face à des bureaucrates.
I have spoken to you before, chief commissioner, in regard to
overlaps. You want us to expedite these agreements when they get
to us. In most cases, we do try to expedite, but when there is a
Madame la commissaire en chef, je me suis déjà entretenu avec
vous au sujet des chevauchements. Vous souhaitez nous voir
traiter promptement ces accords lorsqu’ils nous seront soumis.
26-10-2011
Peuples autochtones
major situation like Mr. Haggard pointed out, that the agreement
on Yale may come between ratification and implementation —
I think those are the exact words that he used — that could
conceivably generate a problem, with the sensitivity of fish. I have
lived on or around the Fraser River for 40-some years. I was the
member of Parliament in Mission—Port Moody, which ran from
Port Moody out to Harrison Hot Springs. I am fully aware of
this. If you could reinforce the situation as far as establishing an
agreement between First Nations on overlaps, it would greatly
assist us in being able to expedite things the way they should be
expedited and get on with life and get that economic development
going.
Senators, I thank you for your participation.
(The committee adjourned.)
4:29
C’est ce que nous tentons de faire dans la plupart des cas, mais
dans des cas graves comme celui qu’a signalé M. Haggard,
comme celui de l’accord de la Première nation Yale qui a accusé
un retard considérable entre la ratification et la mise en œuvre —
je pense que ce sont les termes exacts qu’il a utilisés — on peut
concevoir que cela pose problème, étant donné la vulnérabilité du
secteur des pêches. J’ai vécu au bord du fleuve Fraser ou dans la
région pendant une quarantaine d’années. J’étais député de
Mission — Port Moody, circonscription qui s’étendait entre
Port Moody et Harrison Hot Springs. Je connais parfaitement la
situation. Si vous pouviez consolider la situation et obtenir une
entente entre les Premières nations sur les chevauchements, cela
nous aiderait beaucoup à accélérer les processus afin que les
accords soient traités promptement et que l’on puisse vaquer à
nos occupations quotidiennes et travailler au développement
économique.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre
participation.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, October 25, 2011
Le mardi 25 octobre 2011
British Columbia Treaty Commission:
Commission des traités de la Colombie-Britannique :
Sophie Pierre, Chief Commissioner.
Sophie Pierre, commissaire en chef;
Robert Phillips, Commissioner;
Robert Phillips, commissaire;
Dave Haggard, Commissioner;
Dave Haggard, commissaire;
Celeste Haldane, Chief Commissioner.
Celeste Haldane, commissaire.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising