Aboriginal Peoples Peuples autochtones SENATE OF CANADA SÉNAT DU CANADA

Aboriginal Peoples Peuples autochtones SENATE OF CANADA SÉNAT DU CANADA
Third Session
Fortieth Parliament, 2010
Troisième session de la
quarantième législature, 2010
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Aboriginal Peoples
Peuples autochtones
Chair:
The Honourable GERRY ST. GERMAIN, P.C.
Président :
L’honorable GERRY ST. GERMAIN, C.P.
Wednesday, April 28, 2010
Wednesday, May 5, 2010
Le mercredi 28 avril 2010
Le mercredi 5 mai 2010
Issue No. 5
Fascicule no 5
Ninth and tenth meetings on:
Neuvième et dixième réunions concernant :
The federal government’s
constitutional, treaty, political
and legal responsibilities
to First Nations, Inuit and Metis peoples
and other matters generally relating
to the Aboriginal Peoples of Canada
(Issues concerning First Nations Education)
Les responsabilités constitutionnelles,
conventionnelles, politiques et juridiques
du gouvernement fédéral à l’égard
des Premières nations, des Inuits et des Métis
et d’autres questions générales relatives
aux peuples autochtones du Canada
(Questions concernant l’éducation des Premières nations)
INCLUDING:
THE SECOND REPORT OF THE COMMITTEE
(Special Study Budget 2010-2011 —
Examination of federal government’s
constitutional and legal responsibilities
to Aboriginal peoples)
Y COMPRIS :
LE DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget d’étude spéciale 2010-2011 —
Examen des diverses responsabilités
du gouvernement fédéral à l’égard
des Autochtones du Canada)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
48129-48153
THE STANDING SENATE COMMITTEE
ON ABORIGINAL PEOPLES
LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES PEUPLES AUTOCHTONES
The Honourable Gerry St. Germain, P.C., Chair
Président : L’honorable Gerry St. Germain, C.P.
The Honourable Lillian Eva Dyck, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Lillian Eva Dyck
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Brazeau
* Cowan
(or Tardif)
Demers
Hubley
* LeBreton, P.C.
(or Comeau)
Lovelace Nicholas
Moore
Patterson
Poirier
Raine
Sibbeston
Stewart Olsen
Brazeau
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
Hubley
* LeBreton, C.P.
(ou Comeau)
Lovelace Nicholas
Moore
Patterson
Poirier
Raine
Sibbeston
Stewart Olsen
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Moore replaced the Honourable
Senator Campbell (May 3, 2010).
L’honorable sénateur Moore a remplacé l’honorable sénateur
Campbell (le 3 mai 2010).
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable
Senator Peterson (April 29, 2010).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénateur
Peterson (le 29 avril 2010).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Ogilvie (April 29, 2010).
L’honorable sénateur Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénateur Ogilvie (le 29 avril 2010).
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Marshall (April 29, 2010).
L’honorable sénateur Poirier a remplacé l’honorable sénateur
Marshall (le 29 avril 2010).
The Honourable Senator Marshall replaced the Honourable
Senator Poirier (April 28, 2010).
L’honorable sénateur Marshall a remplacé l’honorable sénateur
Poirier (le 28 avril 2010).
The Honourable Senator Peterson replaced the Honourable
Senator Campbell (April 27, 2010).
L’honorable sénateur Peterson a remplacé l’honorable sénateur
Campbell (le 27 avril 2010).
The Honourable Senator Ogilvie replaced the Honourable
Senator Stewart Olsen (April 26, 2010).
L’honorable sénateur Ogilvie a remplacé l’honorable sénateur
Stewart Olsen (le 26 avril 2010).
Published by the Senate of Canada
Publié par le Sénat du Canada
Available from: Public Works and Government Services Canada
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Disponible auprès des: Travaux publics et Services gouvernementaux Canada –
Les Éditions et Services de dépôt, Ottawa (Ontario) K1A 0S5
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Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
5-5-2010
Peuples autochtones
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 28, 2010
(11)
OTTAWA, le mercredi 28 avril 2010
(11)
[English]
5:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:47 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Gerry St. Germain, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 47, dans la salle 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Gerry St. Germain, C.P.
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Hubley, Marshall, Ogilvie, Patterson, Peterson, Raine, Sibbeston
and St. Germain, P.C. (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Hubley,
Marshall, Ogilvie, Patterson, Peterson, Raine, Sibbeston et
St. Germain, C.P. (8).
In attendance: Marion Ménard and Jodi Bruhn, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library
of Parliament; and Ceri Au, Communications Officer,
Communications Directorate.
Également présents : Marion Ménard et Jodi Bruhn, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; et Ceri Au, agente de communications, Direction
des communications.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 16, 2010, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and
Metis peoples and other matters generally relating to the
Aboriginal Peoples of Canada. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.) (Issues
concerning First Nations Education)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 16 mars 2010, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.) (Questions concernant l’éducation des Premières nations)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Indian and Northern Affairs Canada:
Affaires indiennes et du Nord Canada :
Eric Guimond, Acting Director, Research and Analysis
Directorate;
Eric Guimond, directeur par intérim, Direction de la recherche
et de l’analyse;
Kathleen Keenan, Director General, Education Branch.
Kathleen Keenan, directrice générale, Direction générale
de l’éducation.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Jane Badets, Director, Social and Aboriginal Statistics Division;
Jane Badets, directrice, Division de la statistique sociale
et autochtone;
Evelyne Bougie, Analyst, Social and Aboriginal Statistics
Division.
Evelyne Bougie, analyste, Division de la statistique sociale
et autochtone.
Mr. Guimond and Ms. Badets each made a statement and,
together with Ms. Keenan and Ms. Bougie, responded to questions.
M. Guimond et Mme Badets font chacun une déclaration puis,
avec Mmes Keenan et Bougie, répondent aux questions.
At 8:31 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 31, il est convenu que le comité suspende ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, May 5, 2010
(12)
[English]
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:49 p.m., in room 160-S, Centre Block.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 5 mai 2010
(12)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 49, dans la salle 160-S de l’édifice
du Centre.
5:4
Aboriginal Peoples
Members of the committee present: The Honourable Senators
Brazeau, Hubley, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson, Poirier,
Raine, Sibbeston and Stewart Olsen (9).
Other senator present: The Honourable Senator Lang (1).
In attendance: Marion Ménard and Jodi Bruhn, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library
of Parliament; and Ceri Au, Communications Officer,
Communications Directorate.
5-5-2010
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Brazeau, Hubley, Lovelace Nicholas, Moore, Patterson, Poirier,
Raine, Sibbeston et Stewart Olsen (9).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Lang (1).
Également présents : Marion Ménard et Jodi Bruhn, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; et Ceri Au, agente de communications, Direction
des communications.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 16, 2010, the committee continued its
consideration of the federal government’s constitutional, treaty,
political and legal responsibilities to First Nations, Inuit and Metis
peoples and other matters generally relating to the Aboriginal
Peoples of Canada. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 1.) (Issues concerning First
Nations Education)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 16 mars 2010, le comité poursuit son étude sur les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières nations,
des Inuits et des Métis et d’autres questions générales relatives aux
peuples autochtones du Canada. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
(Questions concernant l’éducation des Premières nations)
WITNESS:
TÉMOIN :
Caledon Institute of Social Policy:
Caledon Institute of Social Policy :
Michael Mendelson, Senior Scholar.
Michael Mendelson, chercheur principal.
The clerk informed the committee of the unavoidable absences
of the chair and deputy chair and presided over the election of an
acting chair.
La greffière informe le comité de l’absence inévitable du
président et de la vice-présidente et préside à l’élection d’un
président suppléant.
The Honourable Senator Sibbeston moved:
L’honorable sénateur Sibbeston propose :
That the Honourable Senator Patterson be the acting chair.
Que l’honorable sénateur Patterson soit élu président suppléant.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The acting chair took the chair.
Le président suppléant occupe le fauteuil.
Mr. Mendelson made a statement and responded to questions.
M. Mendelson fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 8:45 p.m., it was agreed that the committee adjourn to the
call of the chair.
À 20 h 45, il est convenu que le comité suspende ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Marcy Zlotnick
Clerk of the Committee
5-5-2010
Peuples autochtones
5:5
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, April 22, 2010
Le jeudi 22 avril 2010
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples has the
honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a
l’honneur de présenter son
SECOND REPORT
DEUXIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Tuesday, March 16, 2010, to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples and
other matters generally relating to the Aboriginal Peoples of
Canada, respectfully requests funds for the fiscal year ending
March 31, 2011, and requests, for the purpose of such study, that
it be empowered to engage the services of such counsel, technical,
clerical and other personnel as may be necessary.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 16 mars 2010
à examiner, en vue d’en faire rapport, les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits et
des Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada, demande respectueusement des fonds
pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2011 et demande
qu’il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à retenir les services
d’avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel
jugé nécessaire.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration and
the report thereon of that committee are appended to this report.
Conformément au Chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant, sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
GERRY ST. GERMAIN
Chair
5:6
Aboriginal Peoples
5-5-2010
STANDING SENATE COMMITTEE ON
ABORIGINAL PEOPLES
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
PEUPLES AUTOCHTONES
EXAMINATION OF FEDERAL GOVERNMENT’S
CONSTITUTIONAL AND LEGAL RESPONSIBILITIES
TO ABORIGINAL PEOPLES
EXAMEN DES DIVERSES RESPONSABILITÉS DU
GOUVERNEMENT FÉDÉRAL À L’ÉGARD DES
AUTOCHTONES DU CANADA
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING
MARCH 31, 2011
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS, 2011
Extract from the Journals of the Senate of Tuesday,
March 16, 2010:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 16 mars 2010 :
The Honourable Senator St. Germain, P.C. moved,
seconded by the Honourable Senator Greene:
L’honorable sénateur St. Germain, C.P., propose, appuyé
par l’honorable sénateur Greene,
That the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples be authorized to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples
and on other matters generally relating to the Aboriginal
Peoples of Canada;
Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
soit autorisé à examiner, en vue d’en faire rapport, les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada;
That the papers and evidence received and taken and work
accomplished by the Committee on the subject during the
Second Session of the Fortieth Parliament be referred to
the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet durant la
deuxième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité;
That the Committee submit its final report no later than
December 31, 2011, and that the Committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité présente son rapport final au plus tard
le 31 décembre 2011 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
The Honourable Senator Cools moved, seconded by the
Honourable Senator Day, that further debate on the motion
be adjourned until the next sitting.
Après débat,
L’honorable sénateur Cools propose, appuyée par
l’honorable sénateur Day, que la suite du débat sur la
motion soit ajournée à la prochaine séance.
The question being put on the motion, it was negatived
on division.
La motion, mise aux voix, est rejetée à la majorité.
The question was put on the motion of the Honourable
Senator St. Germain, P.C., seconded by the Honourable
Senator Greene:
La question est mise aux voix sur la motion de l’honorable
sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l’honorable sénateur
Greene,
That the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples be authorized to examine and report on the federal
government’s constitutional, treaty, political and legal
responsibilities to First Nations, Inuit and Metis peoples
and on other matters generally relating to the Aboriginal
Peoples of Canada;
Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones
soit autorisé à examiner, en vue d’en faire rapport, les
responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et
juridiques du gouvernement fédéral à l’égard des Premières
nations, des Inuits et des Métis et d’autres questions générales
relatives aux peuples autochtones du Canada;
That the papers and evidence received and taken and work
accomplished by the Committee on the subject during the
Second Session of the Fortieth Parliament be referred to
the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet durant la
deuxième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité;
That the Committee submit its final report no later than
December 31, 2011, and that the Committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité présente son rapport final au plus tard
le 31 décembre 2011 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
The motion was adopted on division.
La motion est adoptée avec dissidence.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
5-5-2010
Peuples autochtones
SUMMARY OF EXPENDITURES
Professional and Other Services
5:7
SOMMAIRE DES DÉPENSES
$ 4,275
Transportation and Communications
Services professionnels et autres
4 275 $
Transports et communications
All Other Expenditures
$ 4,725
Autres dépenses
4 725 $
TOTAL
$ 9,000
TOTAL
9 000 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on Aboriginal Peoples on Tuesday, March 30, 2010.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones le mardi 30 mars 2010.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
The Honourable Senator
Gerry St. Germain, P.C.
Chair, Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples
Date
L’honorable sénateur
Gerry St. Germain, C.P.
Président du Comité sénatorial
permanent des peuples autochtones
Date
The Honourable Senator David Tkachuk
Chair, Standing Senate Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
L’honorable sénateur David Tkachuk
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
5:8
Aboriginal Peoples
5-5-2010
STANDING SENATE COMMITTEE ON ABORIGINAL PEOPLES
EXAMINATION OF FEDERAL GOVERNMENT’S CONSTITUTIONAL AND
LEGAL RESPONSIBILITIES TO ABORIGINAL PEOPLES
EXPLANATION OF BUDGET ITEMS
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2011
GENERAL EXPENSES
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
Hospitality - general (0410)
2.
Graphic Design (0303)
3.
Radio package production (0303)
Sub-total
2,500
825
950
$4,275
ALL OTHER EXPENDITURES
OTHER
1.
Internet Advertising (0319)
2.
Miscellaneous expenses (0798)
Sub-total
3,225
1,500
$4,725
Total of General Expenses
$9,000
Grand Total
$9,000
The Senate administration has reviewed this budget application.
Heather Lank, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Nicole Proulx, Director of Finance
Date
5-5-2010
Peuples autochtones
5:9
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
QUESTIONS GÉNÉRALES RELATIVES AUX
PEUPLES AUTOCHTONES DU CANADA
EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRES
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2011
DÉPENSES GÉNÉRALES
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
Frais d’accueil - divers (0410)
2.
Infographie pour annonces (0303)
3.
Production radiophonique (0303)
Sous-total
2 500
825
950
4 275 $
AUTRES DÉPENSES
AUTRES
1.
Publicité - internet (0319)
2.
Frais divers (0798)
Sous-total
3 225
1 500
4 725 $
Total des dépenses générales
9 000 $
Grand Total
9 000 $
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Heather Lank, greffière principale,
Direction des comités
Date
Nicole Proulx, directrice des Finances
Date
5:10
Aboriginal Peoples
5-5-2010
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, April 22, 2010
Le jeudi 22 avril 2010
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples for the
proposed expenditures of the said Committee for the fiscal year
ending March 31, 2011 for the purpose of its special study on the
examination of federal government’s constitutional and legal
responsibilities to Aboriginal Peoples, as authorized by the Senate
on Tuesday, March 16, 2010. The approved budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des peuples autochtones concernant
les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice se terminant
le 31 mars 2011 aux fins de leur étude spéciale sur l’examen des
diverses responsabilités du gouvernement fédéral à l’égard
des autochtones du Canada, tel qu’autorisé par le Sénat
le mardi 16 mars 2010. Le budget approuvé se lit comme suit :
Professional and Other Services
Services professionnels et autres
$ 2,775
2 775 $
Transports et communications
Transportation and Communications
All Other Expenditures
$ 4,725
Autres dépenses
4 725 $
TOTAL
$ 7,500
TOTAL
7 500 $
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
DAVID TKACHUK
Chair
5-5-2010
Peuples autochtones
5:11
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, April 28, 2010
OTTAWA, le mercredi 28 avril 2010
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:47 p.m. to examine the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples, and other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada (topic: issues
concerning First Nations education).
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 47, pour étudier les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits
et des Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada. (sujet : questions concernant l’éducation
des Premières nations)
Senator Gerry St. Germain (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I would like to welcome all honourable senators,
members of the public and all viewers across the country who are
watching these proceedings of the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples, either on CPAC or possibly on the web.
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs, aux
membres du public et aux téléspectateurs de toutes les régions du
pays qui suivent les débats du Comité sénatorial permanent des
peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet.
I am Senator Gerry St. Germain from British Columbia and
I have the honour of chairing this committee. The mandate of this
committee is to examine legislation and matters relating to the
Aboriginal peoples of Canada generally. This gives the committee
a broad scope to look into issues of all types that touch on matters
of concern to First Nations, Metis and Inuit.
Je suis le sénateur Gerry St. Germain, de la ColombieBritannique, et j’ai l’honneur d’occuper le poste de président du
comité. Le comité a le mandat d’examiner les dispositions
législatives et, de façon générale, les questions relatives aux
peuples autochtones du Canada. Ce mandat donne au comité le
pouvoir très vaste de se pencher sur diverses questions qui revêtent
un intérêt pour les Premières nations, les Métis et les Inuits.
The committee is undertaking a study of primary and secondary
education of First Nations children living on-reserve. To gain some
further knowledge of this subject, the committee has invited
witnesses from two government departments: Indian and Northern
Affairs Canada, INAC, and Statistics Canada. We have asked
them to paint for us the statistical portrait of the issue. The gap in
education attainment levels has been well documented and there is
evidence that the gap may be widening. Data from the 2006 Census
shows that the high school completion rate for First Nations living
on-reserve has remained at 40 per cent since 1996. We look
forward to deepening our understanding of this and other relevant
statistics through an exchange with tonight’s witnesses.
Le comité entreprend une étude sur l’éducation primaire et
secondaire dans les réserves des Premières nations. Pour élargir ses
connaissances sur le sujet, le comité a invité à témoigner des
représentants de deux ministères, à savoir Affaires indiennes et du
Nord canadien, AINC, et Statistique Canada. Nous leur avons
demandé de nous fournir un portrait statistique de la question.
L’écart au chapitre des niveaux de scolarisation est bien connu, et
certains signes montrent que cet écart pourrait s’accentuer. Des
données tirées du Recensement de 2006 indiquent que le taux
d’obtention du diplôme d’études secondaires chez les membres des
Premières nations vivant dans les réserves est demeuré le même
depuis 1996, à savoir 40 p. 100. Nous nous réjouissons à l’idée que
les témoins que nous recevons ce soir nous permettront de mieux
comprendre cette statistique et d’autres statistiques pertinentes.
Welcome, colleagues and members of the committee. Please
help me in welcoming our witnesses. From INAC we have Eric
Guimond, Acting Director, Research and Analysis Directorate;
and Kathleen Keenan, Director General, Education Branch.
From Statistics Canada, we have Jane Badets, Director, Social
and Aboriginal Statistics Division; and Evelyne Bougie, Analyst,
Social and Aboriginal Statistics Division.
Collègues et membres du comité, je vous souhaite la bienvenue.
Je vous demande de vous joindre à moi pour souhaiter la bienvenue
à nos témoins. Nous recevons, d’AINC, Eric Guimond, directeur
par intérim, Direction de la recherche et de l’analyse, et Kathleen
Keenan, directrice générale, Direction générale de l’éducation, et de
Statistique Canada, Jane Badets, directrice, Division de la
statistique sociale et autochtone, et Evelyne Bougie, analyste,
Division de la statistique sociale et autochtone.
I would think that you might have a presentation. I do not
want to be presumptuous, but, if you do have one, we welcome
hearing your presentation. The senators will most likely have
questions of you after your presentation, but we will go through
both presentations first, and then we will deal with questions. Are
we in agreement with that?
J’imagine que vous avez des exposés à nous présenter. Je ne
veux présumer de rien, mais si c’est le cas, nous nous ferons un
plaisir de vous écouter. Les sénateurs auront fort probablement
des questions à vous poser par la suite, mais chaque chose en son
temps : d’abord les exposés, ensuite les questions. Est-ce que tout
le monde est d’accord avec cela?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
5:12
Aboriginal Peoples
5-5-2010
The Chair: If everyone is in agreement, then please proceed,
Mr. Guimond.
Le président : Comme tout le monde est d’accord, veuillez
commencer, monsieur Guimond.
Eric Guimond, Acting Director, Research and Analysis
Directorate, Indian and Northern Affairs Canada: It is a pleasure
to be back before this committee. We appreciate the opportunity to
talk about First Nation education statistics. I will cover census
statistics. A deck was distributed to you to facilitate the discussion.
Eric Guimond, directeur par intérim, Direction de la recherche et
de l’analyse, Affaires indiennes et du Nord Canada : Je suis heureux
de me présenter de nouveau devant le comité. Nous vous sommes
reconnaissants de nous donner l’occasion de discuter des
statistiques touchant l’éducation des Premières nations. Je vous
présenterai les statistiques découlant du recensement. Un
document vous a été distribué pour vous permettre de suivre
plus facilement mon exposé.
The choice of terminology in the deck to describe Aboriginal
groups or other elements of the data is a reflection of the data
source used. I chose the terminology to facilitate the work for
someone who wishes to pursue the work presented here and to go
back to the data. It might be more difficult to do so if I start
playing with the terminology.
La terminologie que j’emploierai dans le cadre de mon exposé
pour décrire les groupes autochtones ou d’autres éléments de
données reflète la source des données. J’ai choisi cette terminologie
pour simplifier la vie de ceux qui souhaiteront donner suite au
travail que je vous présenterai aujourd’hui et leur permettre de se
référer aux données. Je leur rendrais la tâche beaucoup plus difficile
si je commençais à modifier cette terminologie.
The deck that I will be speaking about this evening is fairly
short. Slides 3 to 5 present a definition of the population
according to census statistics that we use at INAC. The definition
breaks down the Indian population into four Aboriginal groups:
registered Indian, non-status Indian, Metis and Inuit. We refer to
this definition as a blended definition because it groups three
concepts measured by the census: Indian registration; Aboriginal
identity — self-identity; and band membership.
L’étude dont je vous parlerai ce soir est relativement brève. Les
diapos 3 à 5 fournissent la définition de la population autochtone
retenue par AINC, laquelle est fondée sur les statistiques de
recensement. Cette définition subdivise la population autochtone
en quatre groupes, à savoir les Indiens inscrits, les Indiens non
inscrits, les Métis et les Inuits. Nous qualifions cette définition
d’hybride puisqu’elle englobe trois caractéristiques sondées par le
recensement, à savoir l’inscription au Registre des Indiens,
l’identité autochtone — l’auto-identification à titre d’Autochtone,
et l’appartenance à une bande.
Slide 4 serves as a reminder and provides context. It is
important to remind ourselves that when we are looking at
education statistics, we are talking about 50 per cent of the
population. Roughly 50 per cent of the population was under
the age of 25 in 2006. It is also important to remember that this
population is young but is growing extremely fast. When looking
at projections for the period 2006-26, judging by the growth rates
on page 5, it is obvious that the Aboriginal groups are growing
much faster than the Canadian population as a whole — two to
three times faster on an annual basis. In 2026 the Aboriginal
population, because of its higher fertility relative to the Canadian
population, will remain a fairly young population.
La diapo 4 sert d’aide-mémoire et fournit un contexte. Il est
important de garder présent à l’esprit que les statistiques touchant
l’éducation concernent environ 50 p. 100 de la population. En 2006,
à peu près 50 p. 100 de la population étaient âgés de moins de
25 ans. En outre, nous ne devons pas perdre de vue que la
population autochtone est jeune, et que sa croissance est
extrêmement rapide. Examinons les prévisions pour la période qui
s’étend de 2006 à 2026; de toute évidence, si l’on en juge par les taux
de croissance figurant à la diapo 5, la population autochtone croît
beaucoup plus rapidement que l’ensemble de la population
canadienne — son taux d’accroissement annuel est de deux à trois
fois plus élevé. En 2026, la population autochtone demeurera
relativement jeune en raison de son taux de fécondité élevée par
rapport à celui de la population canadienne.
I will not spend too much time on the slide found at page 6
because the general level of educational attainment of Aboriginal
groups, in particular on-reserve, was already pointed out. About
40 per cent of the adult registered-Indian population on reserves
have a high school diploma or higher level of certification. The
level is similar for the Inuit population and somewhat higher for
non-status Indians, off-reserve registered Indians and Metis, but
all of them show lower levels of educational attainment compared
to the non-Aboriginal population, which is around 77 per cent
in 2006 for a high school diploma or higher education. Under
‘‘university degree’’ or ‘‘other post-secondary education,’’ as you
move up the education continuum those proportions are lower for
Je vais passer rapidement sur la diapo 6, puisque la question du
niveau général de scolarisation des groupes autochtones, plus
particulièrement ceux vivant dans les réserves, a déjà été signalée.
Environ 40 p. 100 des Indiens inscrits d’âge adulte vivant dans les
réserves détiennent un diplôme d’études secondaires ou
supérieures. Cette proportion est similaire chez les Inuits et un
peu plus élevée chez les Indiens non inscrits, les Indiens inscrits
vivant dans une réserve et les Métis, mais le niveau de scolarisation
de tous ces groupes est moins élevé que celui de la population non
autochtone. En 2006, environ 77 p. 100 des non-Autochtones
détenaient un diplôme d’études secondaires ou supérieures. Les
taux de diplomation de tous les groupes diminuent dans les
5-5-2010
Peuples autochtones
5:13
all groups. However, the gap between the Aboriginal group and
the non-Aboriginal population is always maintained.
deux autres catégories, à savoir « diplôme universitaire » ou
« autre diplôme d’études postsecondaires », mais l’écart entre la
population autochtone et la population non autochtone demeure.
These general statistics are of limited use when it comes time to
monitor the current educational attainment among Aboriginal
youth and young adults because they include all age groups, that
is, the population 15 years old and older. It is important to focus
on a particular cohort, which I will do for the rest of the
presentation. I have selected the 25 to 34 age group to illustrate
some of the educational attainment levels and trends from the
census data.
Ces statistiques générales sont d’une utilité limitée au moment
de suivre l’évolution du niveau actuel de scolarisation chez les
jeunes et les jeunes adultes autochtones, puisqu’elles englobent
tous les groupes d’âge, à savoir la population âgée de 15 ans et
plus. Il est important de se concentrer sur une cohorte
particulière, ce que je ferai pour le reste de mon exposé. J’ai
choisi de porter mon attention sur le groupe d’âge des 25 à 34 ans
pour mettre en évidence certains niveaux de scolarisation et
quelques tendances qui ressortent des données du recensement.
Page 7 contains present data on the population that has no
education. It is somewhat unusual to do this. When you browse
through the literature that is available, people usually focus on high
school attainment, post-secondary attainment and university
attainment; it is not often that this information is presented
relative to no certification at all. In this particular slide, that is
exactly what is represented. This is the young adult population for
the different Aboriginal groups and the registered Indians, broken
down to those on and off reserve in 2006, with no certificate,
diploma or degree. You will notice on the slide that among the
registered Indians on-reserve and in the population in 2004-06, half
have no formal education certificate in 2006. For the population of
other Canadians, it is one in 10 for the same indicator.
La diapo 7 contient des données touchant la population ne
détenant aucun diplôme d’études. Il est plutôt inhabituel de disposer
de telles statistiques. Si vous parcourez la documentation
disponible, vous constaterez que l’on s’intéresse habituellement
aux taux d’obtention de diplôme d’études secondaires,
postsecondaires et universitaires, mais que cette information est
rarement présentée en regard de la proportion de la population ne
détenant aucun diplôme. Dans cette diapo, c’est exactement ce qui
est présenté : la proportion de la population de jeunes adultes des
différents groupes autochtones et des Indiens inscrits — vivant dans
les réserves et hors réserve — qui ne détenaient aucun certificat,
diplôme ou grade en 2006. Vous constaterez que, de 2004 à 2006, la
moitié des Indiens inscrits vivant dans les réserves et hors réserve ne
détenaient aucun diplôme d’études officiel. Chez les autres
Canadiens, une personne sur dix ne détient aucun diplôme d’études.
I will turn now to the more conventional set of indicators, high
school education or higher. On slide 8, for the group 25 to 34 years
old, there is a comparison of the proportion with high school
education or higher for registered Indians and other Canadians.
This proportion has been rising for both populations since 1981.
There has been a steady improvement for the registered Indian
young adults since 1996. Although there has been a significant
improvement from census to census, the gap between the two
populations has not shrunk one bit during that period.
Je vais maintenant passer à un ensemble d’indicateurs plus
conventionnels, à savoir le taux d’obtention de diplômes d’études
postsecondaires ou supérieures. La diapo 8, pour le groupe
des 25 à 34 ans, présente une comparaison des taux d’obtention
de diplômes d’études secondaires ou supérieures chez les Indiens
inscrits et les autres Canadiens. Cette proportion augmente au sein
des deux populations depuis 1981, et s’accroît de façon constante
chez les jeunes adultes de la population des Indiens inscrits
depuis 1996. Même si l’on constate une amélioration notable d’un
recensement à l’autre, l’écart entre les deux populations n’a pas
diminué d’un iota de 1981 à 1996.
Slide 9 still focuses on young adults aged 25 to 34, but it is now
looking specifically at university degrees at the bachelor level or
higher. Here again there has been improvement for the registered
Indian population — much less in comparison to the previous
slide, but still an improvement from 1981 to 2006. The difference
with respect to the previous slide is that the other-Canadians
population saw a significant improvement in the proportion of its
population of young adults with a university degree. As a result,
the gap has increased pretty much every census and is now more
than twice what it was in 1981.
La diapo 9 concerne également les jeunes adultes de 25 à 34 ans,
mais porte spécifiquement sur le taux d’obtention de diplômes
universitaires du niveau du baccalauréat ou d’un niveau supérieur.
Ici encore, on constate une amélioration au sein de la population
des Indiens inscrits — amélioration beaucoup moins marquée que
celle observée à la diapo précédente, mais il s’agit tout de même
d’une amélioration pour la période de 1981 à 2006. On peut relever
une différence par rapport à la diapo précédente : la proportion de
la population des autres Canadiens âgés de 25 à 34 ans détenant un
diplôme universitaire a considérablement augmenté. Ainsi, on peut
observer que l’écart se creuse à peu près à chaque recensement, et
qu’il est actuellement deux fois plus grand qu’il ne l’était en 1981.
Our focus on slide 10 is on gender disparities. You must have
heard throughout the different presentations and discussions you
have had on this topic that there are differences between men and
women in the registered Indian population. We see similar
differences for the general population, although the differences
La diapo 10 concerne les inégalités entre les sexes. Tout au long
de vos travaux sur la question, vous avez dû lire et entendre qu’il y
avait des différences entre les hommes et les femmes au sein de la
population des Indiens inscrits. Les mêmes différences peuvent
être décelées au sein de la population générale, mais elles sont
5:14
Aboriginal Peoples
5-5-2010
are much larger for the registered Indians. Registered Indian
women do much better when it comes to education performance,
especially when you look at a university degree.
beaucoup plus marquées chez les Indiens inscrits. Au sein de cette
dernière population, les femmes s’en tirent beaucoup mieux que
les hommes en ce qui concerne le taux de diplomation, surtout
pour ce qui est de l’obtention de diplômes universitaires.
At the other end of the spectrum, again I bring your attention
to those without any certification, and you will notice quite
rapidly that the registered Indian men are doing quite poorly in
terms of educational performance compared to the women.
J’attire de nouveau votre attention sur ceux qui, à l’autre
extrême, ne détiennent aucun diplôme. Vous constaterez assez
rapidement que, chez les Indiens inscrits, la proportion d’hommes
sans diplôme dépasse largement celle des femmes.
Slide 11 is a classic when looking at the economic data for
Aboriginal groups and at the regional variation. As is the case
for most socio-economic indicators, looking at high school
certification by region, the registered Indian populations in
Manitoba and Saskatchewan ranked the lowest. The highest
proportions are found for the registered Indian populations in the
Atlantic region and Ontario. The Aboriginal populations in
Manitoba and Saskatchewan form the greatest proportion of the
entire population in 2006, which is 15 per cent. Roughly around
one in six Manitobans has a fairly low level of education.
Les données économiques touchant les groupes autochtones et
les variations régionales présentent certaines constantes, et, à cet
égard, le portrait que présente la diapo 11 est tout à fait classique.
Cette diapo porte sur le taux d’achèvement des études secondaires
selon la région; comme c’est le cas pour la plupart des indicateurs
socioéconomiques, c’est au Manitoba et en Saskatchewan que les
Indiens inscrits affichent les taux de diplomation les plus bas,
alors que les plus élevés sont enregistrés au sein des populations
des Indiens inscrits de la région de l’Atlantique et de l’Ontario.
C’est au Manitoba et en Saskatchewan que se trouvait, en 2006, la
plus importante proportion de la population autochtone totale, à
savoir 15 p. 100. À peu près un Manitobain sur six possède un
niveau de scolarisation relativement bas.
Slide 12 indicates, and most of us know this notionally, that the
higher your education, the higher your employment rate. This is
illustrated here for the registered Indian and total Canadian
population using 2006 data. The employment rate for the young
adult population age 25 to 34 is given for every general level of
education or no education, in terms of no certificate, diploma or
degree. You will notice as you move up the education scale
or continuum that at the top, with a university degree, registered
Indians and other Canadians had similar employment rates in 2006.
La diapo 12 confirme ce que la plupart d’entre nous savent
de façon théorique, à savoir que le taux d’emploi croît
proportionnellement au niveau de scolarisation. C’est ce que fait
ressortir ce graphique qui établit une comparaison entre la
population des Indiens inscrits et la population canadienne au
moyen de données datant de 2006. Le taux d’emploi de la
population des jeunes adultes de 25 à 34 ans est fourni pour chaque
niveau de scolarisation, y compris celui correspondant aux
personnes ne détenant aucun certificat, diplôme ou grade. Vous
constaterez que, en 2006, le taux d’emploi des Indiens inscrits et des
autres Canadiens détenant un diplôme universitaire était similaire.
Last year I was invited to share some statistics about community
well-being. We indicated that well-being for First Nation and Inuit
communities was on the rise between 1981 and 2006 but that those
improvements had pretty much tapered off for the last five years of
this period. For those who might have forgotten, the Community
Well-Being Index is a composite index that we developed at
INAC with four components: education, labour force, income and
housing. Each component has an equal weight in an overall score
of well-being that runs from zero to 100.
L’an dernier, on m’a invité à présenter des statistiques
concernant le bien-être des collectivités. À ce moment, nous
avons indiqué que le bien-être des collectivités des Premières
nations et des Inuits s’était accru entre 1981 et 2006, mais qu’il
avait progressivement diminué au cours des cinq dernières années
de cette période. Pour ceux qui l’auraient oublié, l’indice de
bien-être des collectivités est un indice composite élaboré par
AINC et englobant quatre aspects, à savoir l’éducation, la
population active, le revenu et le logement. Chaque aspect se
voit accorder un poids égal au moment d’évaluer le bien-être
global d’une collectivité, lequel est coté sur une échelle
de zéro à 100.
By looking at community well-being scores over the course of
the 1981 to 2006 period, I am able to see what the importance
of education is in the overall improvement of well-being in First
Nations communities. Forty-five per cent of the overall
improvement in the community well-being score of First
Nations is triggered by improvements in education.
Si l’on examine les scores de l’indice de bien-être des collectivités
au cours de la période qui s’étend de 1981 à 2006, on peut constater
l’importance que revêt l’éducation dans l’amélioration globale du
bien-être des collectivités des Premières nations. Une proportion de
45 p. 100 de l’amélioration globale de l’indice de bien-être des
collectivités des Premières nations s’explique par des améliorations
sur le plan de l’éducation.
Turning to the last slide, the Community Well-Being Index
provides the opportunity to look at communities specifically in
terms of well-being or of one of the components of well-being,
which I did here. This slide represents the distribution of First
Passons à la diapositive suivante. L’indice de bien-être des
collectivités permet d’examiner le bien-être d’une collectivité en
fonction de l’un ou l’autre des aspects du bien-être. C’est ce que
j’ai fait ici. Cette diapo présente la répartition des collectivités des
5-5-2010
Peuples autochtones
5:15
Nations communities and other Canadian communities based on
the proportion of the population 15 years and older with a high
school certificate or higher.
Premières nations et des autres collectivités canadiennes selon la
proportion de la population âgée de 15 ans et plus détenant un
diplôme d’études secondaires ou supérieures.
The slide shows huge disparities across First Nations
communities. We have First Nations communities with
10 per cent of their direct population obtaining high school or
higher education while other Canadian communities have an
adult population with a proportion of 80 per cent to 85 per cent
with high school or higher education. The variation is huge across
First Nations communities.
Comme on peut le voir, il y a d’énormes disparités entre les
diverses collectivités des Premières nations. Dans certaines
collectivités des Premières nations, une tranche de 10 p. 100 de la
population détient au moins un diplôme d’études secondaires, alors
que, dans d’autres collectivités canadiennes, cette proportion varie
de 80 à 85 p. 100. Les résultats varient de façon considérable au
sein des diverses collectivités des Premières nations.
In the bottom 100 Canadian communities, in terms of education
for communities with at least 250 people, 81 are First Nations; and
no First Nations community is ranked in the top 100 communities
in Canada in terms of educational attainment just with high
school plus.
Parmi les 100 collectivités canadiennes de 250 personnes et plus
ayant le plus faible niveau de scolarisation, 81 sont des collectivités
des Premières nations. En outre, aucune collectivité des Premières
nations ne se classe parmi les 100 collectivités ayant obtenu le
meilleur classement pour ce qui est du pourcentage de la population
détenant un diplôme d’études secondaires ou supérieures.
On that note, I will pass to Ms. Badets.
Là-dessus, je cède la parole à Mme Badets.
Jane Badets, Director, Social and Aboriginal Statistics Division,
Statistics Canada: I would like to thank the committee for inviting
Statistics Canada here tonight to present data and information on
Aboriginal peoples in Canada. I am here with my colleague
Evelyne Bougie, who is a researcher with Statistics Canada and
who has conducted research on the educational outcomes of
Aboriginal people. I will present some of those results today.
Jane Badets, directrice, Division de la statistique sociale et
autochtone, Statistique Canada : Je tiens à remercier le comité
d’avoir invité Statistique Canada à venir présenter ici ce soir des
données et des renseignements sur les peuples autochtones du
Canada. Je suis accompagnée de ma collègue, Evelyne Bougie.
Elle est recherchiste à Statistique Canada, et elle a mené une
recherche sur les résultats éducationnels au sein de la population
autochtone. Je vais vous présenter aujourd’hui quelques-uns des
résultats de cette recherche.
My presentation will cover two parts. I was asked to provide
an overview of the data we do have. I will briefly go through the
census and the two surveys that we have: the Aboriginal Peoples
Survey and the Aboriginal Children’s Survey. Then I will present
results from these data sources, and much of my presentation will
complement what you heard from Mr. Guimond.
Mon exposé comportera deux volets. Comme on m’a demandé
de faire un tour d’horizon des données dont nous disposons, je
vous parlerai brièvement, dans un premier temps, du recensement
et des deux enquêtes à notre disposition, à savoir l’Enquête auprès
des peuples autochtones et l’Enquête sur les enfants autochtones,
et, dans un deuxième temps, je vous présenterai des données tirées
de ces trois sources. La majeure partie de mon exposé servira de
complément à ce que vous a dit précédemment M. Guimond.
Slide 3 is information about the census. It is our most
comprehensive source of data on Aboriginal people and provides
a number of ways to define the Aboriginal population, including
providing data on First Nations living on- and off-reserve, with or
without registered status, Metis and Inuit.
La diapo 3 fournit des renseignements à propos du
recensement. Le recensement, qui constitue notre source la plus
complète de données sur les peuples autochtones, nous offre un
certain nombre de façons d’envisager la population autochtone,
notamment en nous fournissant des données sur les membres des
Premières nations vivant dans les réserves ou hors réserve, sur les
Indiens inscrits ou non inscrits, et sur les Métis et les Inuits.
Slide 4 gives background information about the Aboriginal
Peoples Survey and the Aboriginal Children’s Survey. I will
highlight a couple of things about these data sources. First, they
were designed with the advice of experts in the area of early
childhood development of Aboriginal children. That is the case of
the Aboriginal Children’s Survey. Both were designed in
partnership with national Aboriginal organizations as well as key
departments such as Indian and Northern Affairs Canada and
Human Resources and Skills Development Canada, HRSDC.
Both surveys collect information on a wide range of topics. The
response rate for both surveys was quite high; it was about
80 per cent. That gives us confidence in the reliability of the data.
Des renseignements contextuels touchant l’Enquête auprès des
peuples autochtones et l’Enquête sur les enfants autochtones
figurent à la diapo 4. Je vais mettre en évidence deux ou trois
choses concernant ces sources de données. Tout d’abord, l’Enquête
sur les enfants autochtones a été conçue avec l’aide d’experts dans
le domaine du développement des jeunes enfants autochtones. En
outre, ces deux enquêtes ont été conçues en collaboration avec des
organisations autochtones nationales et des ministères clés, par
exemple Affaires indiennes et du Nord canadien et RHDCC,
Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
Les deux enquêtes recueillent des renseignements sur une vaste
gamme de sujets. Le taux de réponse à ces enquêtes a été assez
élevé, à savoir 80 p. 100 environ. Par conséquent, nous croyons
que les données qui en découlent sont fiables.
5:16
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Slide 5 shows some of the information from the Aboriginal
Children’s Survey. This survey focuses on very young Aboriginal
children under the age of six living off-reserve and in the North,
so that gives you some sense of the data related to learning
and education.
La diapo 5 fournit certains résultats de l’Enquête sur les
enfants autochtones, laquelle portait sur les très jeunes enfants
autochtones — âgés de moins de six ans — vivant hors réserve et
dans le Nord. Cela vous permettra de mettre quelque peu en
contexte les données touchant l’apprentissage et l’éducation.
Slide 6 shows what learning and education data are available
from the Aboriginal Peoples Survey for Aboriginal children and
youth as well as Aboriginal people 15 years and older living in the
North and off-reserve.
La diapo 6 fait état des données sur l’apprentissage et
l’éducation qui ont été tirées de l’Enquête auprès des peuples
autochtones. Ces données concernent les enfants et les jeunes
Autochtones, de même que les Autochtones de 15 ans et plus
vivant dans le Nord et hors réserve.
Now turning to some of the results on slide 7, we see the
growth of the Aboriginal population over a number of censuses.
This graph demonstrates that in 2006 1.2 million people reported
having an Aboriginal identity — that is the pink line on the
graph — compared with 1.7 million who reported an Aboriginal
ancestry — and that is the long blue line. These increases in recent
years have been due to demographic factors, for example higher
birth rates, as well as non-demographic factors, for example
increased numbers of people self-declaring as Aboriginal on
the census.
Passons maintenant aux résultats figurant à la diapo 7. Nous
pouvons observer la croissance de la population autochtone au fil
d’un certain nombre de recensements. La ligne rose du graphique
indique que, en 2006, 1,2 million de personnes avaient déclaré une
identité autochtone, et la longue ligne bleue indique que
1,7 million de personnes avaient déclaré une ascendance
autochtone. Les augmentations observées au cours des dernières
années sont attribuables à des facteurs démographiques, par
exemple des taux de natalité plus élevés, de même qu’à des
facteurs non démographiques, par exemple l’accroissement du
nombre de personnes qui se sont déclarées Autochtones dans le
cadre du recensement.
Slide 8 shows the growth of the Aboriginal groups between 2001
and 2006, and you can see that the largest increase in population
was for the Metis, growing by 33 per cent. The First Nations
population with registered status grew by 12 per cent, as did Inuit.
The First Nations population without registered status grew by
28 per cent. In comparison, the non-Aboriginal population during
this time period increased by 5 per cent.
La diapo 8 montre le taux de croissance de la population des
différents groupes autochtones de 2001 à 2006. Comme on peut le
voir, les Métis forment les groupes où le taux de croissance de la
population était le plus élevé, à savoir 33 p. 100. Le taux de
croissance de la population des Indiens inscrits des Premières
nations, de même que celui des Inuits, a enregistré une croissance
de 12 p. 100, alors que celui des Indiens non inscrits des Premières
nations a augmenté de 28 p. 100. Par comparaison, au cours de la
même période, le taux de croissance de la population non
autochtone a connu une augmentation de 5 p. 100.
Slides 9 and 10 provide you with that profile from the 2006
Census on the educational attainment of Aboriginal people. I will
not go into depth on that because you heard from Mr. Guimond
on this, and he has provided an excellent overview of the trends.
Les diapos 9 et 10 font état des résultats du Recensement
de 2006 en ce qui a trait au niveau de scolarisation de la
population autochtone. Je n’entrerai pas dans les détails, puisque
M. Guimond a déjà abordé la question et effectué un excellent
survol des diverses tendances.
I will add a few items we know, which are some results from
the census and the Aboriginal Peoples Survey. We know there are
different paths to education for First Nations women, relative to
women overall. There is an indication that First Nations women
tend to obtain college credentials later in life. For example,
16 per cent of First Nations women aged 25 to 29 in 2001 had
college credentials, and by 2006 this had increased by 23 per cent.
Je vais ajouter quelques éléments de connaissance que nous
avons tirés des résultats du recensement et de l’Enquête auprès des
peuples autochtones. Nous savons que, sur le plan de l’éducation,
les femmes des Premières nations empruntent un parcours différent
de celui des femmes du reste de la population. Des résultats
indiquent que les femmes des Premières nations ont tendance à
obtenir leur diplôme d’études collégiales à un âge plus avancé que
celui des femmes de la population totale. Par exemple, en 2001,
16 p. 100 des femmes des Premières nations âgées de 25 à 29 ans
détenaient un diplôme d’études collégiales, et en 2006, cette
proportion avait augmenté à 23 p. 100.
We also know some information from the Aboriginal Peoples
Survey about potential barriers to completing post-secondary
education. The main reasons off-reserve First Nations women
reported for not finishing their post-secondary studies were
L’Enquête auprès des peuples autochtones nous fournit
également quelques renseignements à propos des obstacles
éventuels à l’achèvement des études postsecondaires. Les
principales raisons mentionnées par les femmes des Premières
5-5-2010
Peuples autochtones
5:17
financial and obtaining a job or wanting to work. As for First
Nations men living off-reserve, the main reason for not completing
or continuing with their studies was job-related as well.
nations vivant hors réserve pour expliquer le fait qu’elles
n’avaient pas terminé leurs études postsecondaires étaient de
nature financière ou liée à l’emploi — l’obtention d’un emploi ou
le désir de travailler. La principale raison évoquée par les hommes
des Premières nations vivant hors réserve pour expliquer le fait
qu’ils n’avaient pas terminé ou poursuivi leurs études était
également liée à l’emploi.
On slide 11, I will present a few results from the Aboriginal
Children’s Survey. It is important to look at the early childhood
development of Aboriginal children to understand better the
outcomes later in school. From this survey, we know that young
Aboriginal children less than six years of age were more likely
than non-Aboriginal children to have young parents, be part of a
large family, be living in a lone-parent family or be living with
grandparents.
Passons à la diapo 11. Je vais vous présenter quelques résultats
tirés de l’Enquête sur les enfants autochtones. Il est important
d’examiner la question du développement des jeunes enfants
autochtones si l’on veut bien comprendre les résultats scolaires
qu’obtiennent les Autochtones plus tard dans leur vie. Selon cette
enquête, les enfants autochtones âgés de moins de six ans sont plus
susceptibles que les enfants non autochtones d’avoir de jeunes
parents, de faire partie d’une famille nombreuse, de vivre au sein
d’une famille monoparentale ou de vivre avec leurs grands-parents.
Slide 12 gives a bit more information from this survey. What
do we know about the learning and child care arrangements
of off-reserve First Nations children? In 2006, 46 per cent of
off-reserve First Nations children had participated in or attended
First Nations, Metis or Inuit cultural activities such as singing,
drum dancing and others. Of the 47 per cent of off-reserve First
Nations children less than six years of age who were receiving
regular child care, about one quarter were in child care
arrangements that promoted traditional cultural values, and
15 per cent were in child care that used Aboriginal languages.
La diapo 12 fournit quelques renseignements supplémentaires
tirés de l’enquête. Que savons-nous à propos de l’apprentissage des
enfants des Premières nations vivant hors réserve et des dispositions
que prennent leurs parents en matière de services de garde? En 2006,
46 p. 100 des enfants des Premières nations vivant hors réserve
avaient participé ou assisté à des activités culturelles des Premières
nations, des Métis ou des Inuits comme des chants ou des danses du
tambour. Par ailleurs, 47 p. 100 des enfants des Premières nations
âgés de moins de six ans vivant hors réserve fréquentaient
régulièrement des services de garde; environ un quart de ces
enfants bénéficiaient d’un service de garde faisant la promotion des
valeurs culturelles traditionnelles, et 15 p. 100 étaient dans un
service de garde où l’on employait une langue autochtone.
On slide 13, I will provide some results from the Aboriginal
Peoples Survey, specifically research on the school experiences of
off-reserve First Nations children and youth aged 6 to 14.
Passons à la diapo 13. Je vais vous fournir quelques résultats de
l’Enquête auprès des peuples autochtones, plus particulièrement
des résultats touchant les expériences vécues à l’école par les
enfants et les jeunes de six à 14 ans des Premières nations vivant
hors réserve.
On slide 14, you can see that, overall, 43 per cent of off-reserve
First Nations children and youth aged 6 to 14 had parents who
rated their child as performing very well in school. An additional
27 per cent of children and youth had parents who rated them as
performing well in school.
Comme on peut le voir à la diapo 14, au total, 43 p. 100 des
parents d’enfants et de jeunes autochtones de six à 14 ans vivant
hors réserve ont évalué que leur enfant réussissait très bien à l’école,
et 27 p. 100 ont indiqué que leur enfant réussissait bien à l’école.
We looked at the factors associated with these perceived school
achievements. The research showed that a positive school
environment and social interaction with teachers and classmates,
as well as participation in out-of-school activities, are associated
with higher perceived levels of achievement for these children.
Nous nous sommes penchés sur les facteurs associés à ces
perceptions en matière de réussite scolaire. Les résultats de notre
recherche indiquent qu’un environnement scolaire positif, de
bonnes relations sociales avec les enseignants et les camarades de
classe et la participation à des activités parascolaires sont associés
à la perception d’une réussite scolaire plus grande.
Finally, we looked at factors associated with lower perceived
school achievement. They included absenteeism from school,
having been diagnosed with a learning disability or attention
deficit disorder, and family background of having parents who
had attended residential school. These findings are similar to what
one would find in the general population, based on the literature,
with the exception of the residential school finding, which is
unique to the Aboriginal population.
Enfin, nous avons examiné les facteurs associés à la perception
d’une réussite scolaire moins grande. Parmi ces facteurs,
mentionnons l’absentéisme, un diagnostic de trouble
d’apprentissage ou d’un trouble déficitaire de l’attention ou des
antécédents familiaux de fréquentation d’un pensionnat indien.
Selon la documentation, ces résultats sont similaires à ceux qui
concernent l’ensemble de la population, hormis les résultats
relatifs aux pensionnats indiens, lesquels sont spécifiques à la
population autochtone.
5:18
Aboriginal Peoples
Slide 17 is a brief summary of some of those results. In
conclusion, slides 18 and 19 provide additional information — a
number of products we make available on our website where you
can explore these topics in greater detail.
The Chair: Thank you, Ms. Badets.
5-5-2010
Un bref résumé de ces résultats est fourni à la diapo 17. Pour
terminer, les diapos 18 et 19 contiennent des renseignements
supplémentaires, à savoir un certain nombre de produits
accessibles sur notre site Web et vous permettant d’approfondir
davantage ces questions.
Le président : Merci, madame Badets.
Ms. Keenan, you are the director general of the education
branch of INAC, is that correct?
Madame Keenan, vous êtes directrice générale de la Direction
générale de l’éducation d’AINC, est-ce exact?
Kathleen Keenan, Director General, Education Branch, Indian
and Northern Affairs Canada: That is correct.
Kathleen Keenan, directrice générale, Direction générale de
l’éducation, Affaires indiennes et du Nord Canada : C’est exact.
The Chair: The reason we have undertaken this study is that
some of us have sat here for years — 15 years and longer, in some
cases — and there has not been a marked improvement. This is
substantiated by what the Auditor General said of the 28-year gap.
Le président : Si nous avons entrepris la présente étude, c’est que
certains d’entre nous sont ici depuis des années — depuis 15 ans et
plus dans certains cas — et que, durant tout ce temps, il n’y a eu
aucune amélioration notable dans le dossier qui nous intéresse. Ce
que le vérificateur général a dit à propos de l’écart de 28 ans vient
corroborer mes dires.
We are trying to come up with a recommendation or
recommendations that would change the system so as to change
the results. It is presumed — and maybe I am being presumptuous
on this — that the system has to be changed. By that, I mean the
infrastructure, the structure that governs education for First
Nations children.
Nous tentons d’élaborer une ou plusieurs recommandations qui
auraient pour effet de changer le système d’une façon telle que cela
se traduirait par une modification sur le plan des résultats. Je ne
veux pas me perdre en conjectures, mais je présume que le système
doit être changé. Par « système », j’entends l’infrastructure, la
structure qui régit l’éducation des enfants des Premières nations.
We are not here to point to funding or anything like this. These
tripartite agreements, these memoranda of understanding that
have been signed with the provinces are an indication that
something else should be done. Perhaps you would like to
comment on that to start this discussion?
Nous ne sommes pas ici pour mettre de l’avant la question du
financement ou quelque autre question du genre. Les ententes
tripartites et les protocoles d’entente conclus avec les provinces
indiquent que quelque chose d’autre doit être fait. Peut-être
pourriez-vous lancer la discussion en formulant des observations
à ce sujet?
This is a concern not only for us. Previous to this, I was a
business person, and there are many businessmen and women
looking for young people to be gainfully employed in their
businesses. They look at the Aboriginal community with all these
young people, and they are not able to hire them in many cases
simply because they do not have the educational qualifications.
Would you like to open with a comment on this?
Il s’agit d’une préoccupation qui ne nous est pas exclusive.
Avant d’entrer au Sénat, j’étais un homme d’affaires; je peux vous
dire qu’une pléthore d’hommes et de femmes d’affaires sont à la
recherche de jeunes gens à employer au sein de leur entreprise. Ils
savent que les collectivités autochtones regorgent de ces jeunes
gens, mais ils ne peuvent les embaucher, puisque bien souvent, ces
jeunes ne possèdent tout simplement pas le niveau de scolarisation
requis. Pourriez-vous lancer le débat en faisant un commentaire
là-dessus?
Ms. Keenan: The most hopeful sign for seeing educational
outcomes improve has to do with this kind of discussion, and this
kind of discussion taking place across the country. It is a real
phenomenon.
Mme Keenan : En ce qui concerne l’amélioration des résultats
éducationnels, le genre de discussions que nous tenons
actuellement et le genre de discussions qui ont lieu partout au
pays font partie des signes qui suscitent le plus d’espoir. Il s’agit
d’une tendance véritablement phénoménale.
It is partly the demographic factor, but you are seeing more
interest and concern on the part of people in the private sector,
academics, provincial governments and, most important, within
the First Nation leadership about educational outcomes. That is
the foundational piece. If that is there, then there is hope that we
will see much improvement.
Cela est attribuable en partie aux facteurs démographiques, mais
l’on constate que le secteur privé, le milieu universitaire, les
gouvernements provinciaux et surtout les chefs des Premières
nations sont de plus en plus intéressés et préoccupés par la question
des résultats éducationnels. Il s’agit là de l’aspect fondamental. Si
l’intérêt est là, nous pouvons espérer voir des améliorations.
You have a challenging task ahead, because I do not think there
is one simple recommendation that will guarantee outcomes. It is a
complex issue; it is complex within the schooling system and within
the society in which that school is located. The school can account
Votre tâche s’annonce ardue, car selon moi, une simple et seule
recommandation ne suffira pas à garantir des résultats. Il s’agit
d’une question complexe, car elle est liée tant à la structure du
système scolaire qu’à celle de la collectivité au sein de laquelle chaque
5-5-2010
Peuples autochtones
5:19
for something like 40 per cent to 50 per cent of the student
outcomes, but everything going on in the community in which
that school is situated will also have an impact on student outcomes.
école est située. Les résultats d’un élève sont attribuables dans une
proportion de 40 p. 100 à 50 p. 100 environ à l’école en tant que
telle, mais tout ce qui se passe dans la collectivité où se trouve l’école
en question a également une incidence sur ces résultats.
The Chair: The provinces are responsible for all education other
than for First Nations children. Should we be looking seriously at
their becoming part of the equation for First Nations education,
with the backup infrastructure and what have you that exist within
the provincial school board systems across the country? Or should
we be looking solely at the existing infrastructure and status that is
there and work from that perspective?
Le président : Les provinces sont responsables de l’éducation
de tous les enfants vivant sur leur territoire, à l’exception de celle
des enfants des Premières nations. Devrions-nous envisager de
faire en sorte que l’éducation des élèves des Premières nations
relève des provinces? Les commissions scolaires provinciales du
pays devraient-elles mettre leur infrastructure et leurs capacités
d’appoint au service des Premières nations? Ou devrions-nous
plutôt nous concentrer exclusivement sur l’infrastructure et la
situation actuelle et tenter de voir ce que nous pouvons en tirer?
Ms. Keenan: The nature of this challenge has to preoccupy
leadership across the country. Provincial governments are
increasingly seeing that. Among the Aboriginal population as a
whole, the majority of students are now in provincial schools.
Sixty per cent of First Nations students living on-reserve are in
First Nations schools on-reserve, but 40 per cent of them attend
provincial schools.
Mme Keenan : La nature de ce défi doit préoccuper les
dirigeants de toutes les régions du pays. Les gouvernements
provinciaux en sont de plus en plus conscients. La majeure partie
des élèves et étudiants de l’ensemble de la population autochtone
fréquentent actuellement des écoles provinciales. Au total,
60 p. 100 des élèves des étudiants des Premières nations vivant
dans les réserves fréquentent une école des Premières nations
située dans une réserve, mais 40 p. 100 d’entre eux fréquentent
des écoles provinciales.
Clearly, the outcomes within the provincial schools are a
matter of interest to everybody who is concerned about the future
of Canada, particularly in areas where the population will be
significant for the labour force over the longer term. Is it a matter
of interest? Yes. Do the provincial governments have all the
answers yet? They are working on it.
De toute évidence, les résultats obtenus au sein des écoles
provinciales revêtent un intérêt pour quiconque se préoccupe de
l’avenir du Canada, particulièrement dans les régions où vit une
population dont l’apport sur le marché du travail sera
considérable à long terme. S’agit-il d’une question présentant un
intérêt? Oui. Les gouvernements provinciaux ont-ils toutes les
réponses à cette question? Ils travaillent là-dessus.
Senator Peterson: Thank you for your presentations. On the
matter of infrastructure, the commentators have said that First
Nations do not possess the necessary infrastructure on-reserve to
deal with the educational problems. I think this chart on page 7
would verify that, would it not, when you look at registered
Indians on-reserve and off-reserve? That would be a fact now,
that the problem exists. Having statistics that show that should
help us find a direction for what to do or what can be done.
Le sénateur Peterson : Merci de vos exposés. En ce qui
concerne l’infrastructure, certains observateurs ont affirmé que
les Premières nations ne disposaient pas de l’infrastructure
nécessaire dans les réserves pour s’attaquer à leurs problèmes en
matière d’éducation. Le graphique de la diapo 7, qui montre
l’écart entre les Indiens inscrits dans les réserves et les Indiens
inscrits hors réserve, semble corroborer ce point de vue, n’est-ce
pas? Il semble que cela soit un fait, et que le problème existe bel et
bien. Le fait de disposer de statistiques de ce genre devrait nous
orienter quant à ce que nous devons ou pouvons faire.
Numerous Aboriginal leaders have indicated to us that the
two major challenges for them are education and economic
development. It seems to me that education would help lead to
economic development, so you could focus on the education.
De nombreux chefs autochtones nous ont dit que l’éducation et
le développement économiques constituaient les deux principaux
défis auxquels ils faisaient face. À mes yeux, l’éducation contribue
au développement économique, et c’est donc sur l’éducation que
les efforts devraient être concentrés.
Last year, some First Nations students came to my office and
indicated that in the last year, 10,000 to 12,000 Aboriginal
students could not go on to post-secondary education because of
funding. It was a funding issue. It appears the system is working
at one level but not the next.
L’an dernier, des étudiants des Premières nations se sont
présentés à mon bureau et m’ont dit que, au cours de l’année
précédente, de 10 000 à 12 000 étudiants autochtones n’avaient
pas pu poursuivre des études postsecondaires parce qu’ils
n’avaient pas les moyens financiers de le faire. Il s’agissait d’un
problème de financement. Il semble que le système fonctionne à
un certain égard, mais non pas à un autre.
5:20
Aboriginal Peoples
5-5-2010
I was wondering whether that is a direction we can go in to try
to find some way to improve this. We certainly have lots of
statistics to show that First Nations will be the workforce in the
next decade and that we have to solve this problem. I would
appreciate any comments.
Je me demandais s’il s’agissait là d’une voie à explorer pour
tenter de trouver une façon d’améliorer les résultats. Nous
disposons assurément de beaucoup de données statistiques qui
montrent que les membres des Premières nations feront partie de
la population active au cours de la prochaine décennie, et que
nous devons donc régler ce problème. Je vous saurais gré de
formuler des commentaires à ce sujet.
Mr. Guimond: Specifically on slide 7, it is difficult to associate
school performance with census information, because census
information is based on place of residence on the day of the
census. It is not necessarily based on where you got your
education. We know that young adult residents on-reserve and
off-reserve have a certain level of educational attainment. Is it a
factor to explain the observed level? Absolutely, yes. Is it the only
one? I doubt it, because we have the mobility factor, and it is a
known fact that the Aboriginal population is highly mobile,
especially the adult population.
M. Guimond : En ce qui concerne plus particulièrement la
diapo 7, il est malaisé de tirer des données du recensement des
conclusions quant au rendement scolaire, car les données du
recensement sont fondées sur le lieu de résidence au moment du
recensement, et non pas forcément sur le lieu où l’éducation a été
reçue. Nous connaissons le niveau de scolarisation que possèdent
les jeunes adultes vivant dans les réserves et ceux vivant hors
réserve. Le lieu de résidence constitue-t-il un facteur permettant
d’expliquer les niveaux de scolarisation observés? Oui, tout à fait.
S’agit-il de l’unique facteur à prendre en considération? J’en
doute, car il faut également tenir compte du facteur de mobilité.
Nous savons que la population autochtone est extrêmement
mobile, surtout les adultes.
Senator Peterson: The statistics indicate what the problem is. If
we do not want to address it, I guess we will not.
Le sénateur Peterson : Les statistiques nous indiquent quel est
le problème. Si nous ne voulons pas le régler, j’imagine que nous
ne le réglerons pas.
Senator Hubley: Thank you for your presentations.
Mr. Guimond, referring to page 8 of your presentation, there
seems to be a dramatic improvement for registered Indians from
1986, at 41 per cent, to 1991 at 51 per cent, even taking into
account that there was a bit of a dip prior to that. That is
10 per cent, which I think is quite an improvement. Do you have
any information to tell us what accounted for those 10 years and
why there was such a dramatic improvement during that time?
Le sénateur Hubley : Merci de vos exposés. Monsieur Guimond,
je vous renvoie à la diapo 8 de votre document. On peut constater
une amélioration spectaculaire au sein de la population des Indiens
inscrits de 1986 à 1991. On est passé de 41 à 51 p. 100 durant cette
période, même s’il y avait eu une légère baisse au cours de la
période précédente. Il s’agit d’une augmentation de 10 points de
pourcentage, ce qui représente, selon moi, une amélioration
notable. Avez-vous des renseignements à nous transmettre pour
expliquer ce qui s’est produit durant ces dix années et ce qui est
à l’origine d’une amélioration aussi spectaculaire au cours de
cette période?
Mr. Guimond: I have not measured those factors. Those are
assumptions, but I think they are assumptions that my colleagues at
work and at universities tend to agree with. For that particular
period, there has been variation in the quality of participation of
First Nations communities in the census. Participation in 1986 was
much lower than in 1991. That is a possible factor introducing
somewhat of an artefact in the statistics and the improvement.
M. Guimond : Je n’ai pas évalué ces facteurs. Les explications
que je peux vous fournir relèvent de l’hypothèse, mais il s’agit
d’hypothèses sur lesquelles mes collègues de travail et le milieu
universitaire semblent s’entendre. Au cours de la période en
question, une variation a été observée en ce qui a trait à
la participation des collectivités des Premières nations au
recensement. En 1986, leur participation était beaucoup moins
importante qu’en 1991. Il s’agit d’un facteur qui pourrait avoir
quelque peu faussé les statistiques et donner une fausse image de
l’amélioration réelle.
The other element is Bill C-31, because most of the registration
following Bill C-31 in 1985 was towards the later stages of the
1980s and the early 1990s. It is possible that the people who were
reinstated had slightly higher levels of education, boosting the
indicator upwards. Those would be my two explanations.
L’autre facteur à prendre en considération est le projet de
loi C-31. De fait, la plupart des inscriptions ont eu lieu à la fin des
années 1980 et au début des années 1990, à la suite de l’adoption,
en 1985, du projet de loi C-31. Il est possible que les personnes
dont l’inscription a été rétablie possédaient un niveau de
scolarisation légèrement supérieur à celui des autres, et que cela
a eu pour effet d’accroître le niveau global de scolarisation. Ce
sont les deux explications que je peux vous fournir.
Senator Hubley: You have used generally the 25 to 34 year old
category, so you are looking at what type of education has come
from below the 25 years, and then you have your results here.
Le sénateur Hubley : Vous vous êtes principalement concentré
sur la catégorie des 25 à 34 ans. Ainsi, vous confrontez les
renseignements concernant le type d’éducation qu’ont reçue
5-5-2010
Peuples autochtones
5:21
Does the 25 to 34 year old category tell you anything about the
learning process that Aboriginal children go through to get to that
age with or without the educational skills that we would like them
to have? In other words, do they learn at a later age, or do they
learn more gradually? Is there a lack of programs or facilities?
Does that impact on these numbers at all?
les personnes jusqu’à l’âge de 25 ans avec les résultats éducationnels
des personnes de cet âge. Est-ce que l’information que vous
possédez à propos des membres de la catégorie des 25 à 34 ans vous
a appris quoi que ce soit sur le processus d’apprentissage que
suivent les enfants autochtones, plus précisément sur la raison pour
laquelle les jeunes de 25 à 34 ans arrivent à cet âge sans posséder les
connaissances et compétences que l’on aimerait qu’ils possèdent? En
d’autres termes, est-ce qu’ils apprennent à un âge plus tardif, ou estce qu’ils apprennent de façon plus graduelle? Y a-t-il des lacunes sur
le plan des programmes ou sur celui des installations? Cela a-t-il une
quelconque incidence sur ces statistiques?
Mr. Guimond: We have that type of information about trends
back at the office, although it is a bit too complex to present in a
short presentation. When you follow a birth cohort, people born
in the same year, from census to census, you will notice that First
Nations individuals, young men and women, tend to acquire the
level of education a little later in life than other Canadians. With
that said, people implicitly think that, because it is later, they
catch up. That is not really the case, because other Canadians also
continue to improve their learning as they grow older. It is the
continuous learning approach.
M. Guimond : À mon bureau, nous disposons de ce type de
renseignements touchant les tendances, mais je n’aurais pas pu vous
les présenter dans le cadre d’un court exposé parce qu’ils sont un
peu trop complexes. Si vous examinez, d’un recensement à l’autre,
une même cohorte de naissances — à savoir un groupe de personnes
nées durant la même année —, vous constaterez que les jeunes
hommes et les jeunes femmes des Premières nations ont tendance à
atteindre un niveau de scolarisation donné à un âge un peu plus
élevé que celui des autres Canadiens. Cela dit, il ne faut pas en
déduire, comme le font certaines personnes, que les Autochtones
finissent par rattraper ce retard. Cela n’est pas véritablement le cas,
car les Canadiens poursuivent leur apprentissage au fil du temps —
il s’agit d’un processus d’apprentissage continu.
Senator Hubley: Yes, life-long learning.
Le sénateur Hubley : Oui, ils apprennent durant toute leur vie.
Mr. Guimond: This new generation is applying that concept. It
does not result in gap closure. As these birth cohorts age, yes, they
improve their educational attainment, but they do not catch up.
The difference is age, in terms of when they achieve a particular
level, is detrimental to their employability.
M. Guimond : La nouvelle génération d’Autochtones adopte
graduellement cette approche, mais cela ne lui permet pas de
combler l’écart qui la sépare des Canadiens du même âge. Est-ce
que le niveau de scolarisation de ces cohortes de naissance
s’améliore? Oui, mais les disparités subsistent. Le fait que les
Autochtones atteignent un niveau de scolarisation donné à un âge
plus tardif nuit à leur employabilité.
Senator Hubley: Yes. I have a short question that touches on
the Community Well-Being Index and the role that education
plays in that. My information suggested that one First Nations
community made the top 100 in the ranking of communities, and
that was the Tsawwassen First Nation in British Columbia. More
of our First Nations communities were in the bottom 100. Can
you give us some indication as to the difference? What makes one
community through education become successful and healthy and
a good place for young people to grow up, and why are so many
on the lower end of the scale?
Le sénateur Hubley : Oui. J’ai une brève question à poser
concernant l’indice de bien-être des collectivités et l’importance de
l’éducation dans cet indice. Ce que je voulais laisser entendre plus
tôt, c’est qu’une collectivité des Premières nations s’est classée
parmi les 100 collectivités ayant obtenu le meilleur score en ce qui
a trait au bien-être. Il s’agit de la Première nation Tsawwassen, en
Colombie-Britannique. Un plus grand nombre de collectivités des
Premières nations faisaient partie des 100 collectivités ayant
obtenu le plus faible score. Pouvez-vous nous fournir quelques
explications à propos de cette divergence? Qu’est-ce qui fait
qu’une collectivité puisse, grâce à l’éducation, prospérer, être
saine et devenir un endroit où les jeunes gens peuvent s’épanouir,
et pourquoi tant de collectivités se retrouvent-elles au bas de
l’échelle du bien-être?
Mr. Guimond: As my colleague mentioned earlier, there is a
multitude of factors. I like to group them into three groups. There
are individual factors, which my colleagues from Statistics
Canada pointed out in their presentation, the family factors and
the community factors.
M. Guimond : Comme ma collègue l’a mentionné plus tôt, il
existe une multitude de facteurs. J’ai l’habitude de les classer en
trois catégories : les facteurs individuels — sur lesquels mes
collègues de Statistique Canada ont attiré l’attention durant leur
exposé —, les facteurs familiaux et les facteurs liés à la collectivité.
The individual factors are often health-related. Family factors,
such as the size of the family, the income of the family, the
crowding in the dwelling, can also have an impact on educational
attainment. Then we have the community itself, the infrastructures
Les facteurs individuels sont souvent liés à la santé. Les facteurs
familiaux, par exemple la taille de la famille, le revenu familial et le
nombre de personnes vivant sous un même toit peuvent également
avoir une incidence sur le niveau de scolarisation. Puis, il y a
5:22
Aboriginal Peoples
5-5-2010
available and the commitment of the entire community towards
youth and the education of youth. All those factors are present at
the same time, as well as the school itself.
les facteurs liés à la collectivité elle-même, par exemple les
infrastructures disponibles et le niveau d’engagement de
l’ensemble de la collectivité à l’égard des jeunes et de l’éducation
des jeunes. Tous ces facteurs, y compris l’école elle-même,
sont concomitants.
Senator Hubley: That is absolutely correct. We will be looking
at these as we identify gaps within the educational system. We
know it is not just education. It seems that one community has
stepped forward and should be commended for the work it is
doing. I am wondering whether anyone has looked at that
particular community and said, ‘‘This is a success story and we
should be looking at this.’’
Le sénateur Hubley : C’est tout à fait exact. Nous examinerons
ces facteurs au fur et à mesure que nous repérerons les lacunes au
sein du système d’éducation. Nous savons que le problème ne
tient pas exclusivement à l’éducation. Il semble qu’une collectivité
ait fait un pas en avant, et nous devrions la féliciter pour le travail
qu’elle accomplit. Je me demande si quelqu’un s’est intéressé à
cette collectivité et s’est dit : « Il s’agit d’une histoire de réussite, et
nous devons examiner ce qui se fait là-bas. »
Mr. Guimond: One of the purposes of the community
well-being work is to identify the successful communities. We
just made the 2006 Community Well-Being Index results available
recently, and now we are sharing these results with the rest of our
colleagues within the department and identifying communities
with education and also with economic development.
M. Guimond : L’un des objectifs de nos travaux entourant le
bien-être des collectivités consiste à repérer les collectivités qui
obtiennent de bons résultats. Les résultats de l’indice de bien-être
des collectivités de 2006 ont été rendus publics récemment, et à
présent, nous discutons de ces résultats avec nos autres collègues
du ministère pour dresser la liste des collectivités ayant obtenu de
bons résultats sur le plan de l’éducation et sur celui du
développement économique.
Senator Hubley: Thank you for your answers.
Le sénateur Hubley : Merci de vos réponses.
Senator Sibbeston: I come from the Northwest Territories, so
I am interested in whether you have information on this
phenomenon. When I first became involved in politics in the
North in 1970, I often asked government officials, many of them
from Ottawa who came north, whether for government jobs they
needed to have a formal education. Did one need a university
degree in order to obtain these government jobs? At the time,
many native people were still living on the land. Since the 1970s,
there has been a movement from the bush or the land to
communities to the point where most Aboriginal people now live
in communities, and the education system, as it were, is firmly
entrenched. People are becoming educated.
Le sénateur Sibbeston : Je viens des Territoires du Nord-Ouest,
et je suis donc intéressé à savoir si vous disposez de renseignements
à propos du phénomène dont je vais vous parler. En 1970, lorsque
j’ai commencé à participer à la vie politique dans le Nord, il
m’arrivait souvent de demander aux fonctionnaires — dont bon
nombre venaient d’Ottawa — s’il était nécessaire d’avoir reçu une
formation scolaire pour occuper un poste au sein du
gouvernement. Était-il nécessaire de détenir un diplôme
universitaire afin d’obtenir un emploi au sein du gouvernement?
À l’époque, de nombreux Autochtones vivaient encore sur leurs
terres, mais depuis les années 1970, une bonne partie de cette
population a quitté les bois ou les terres pour s’installer dans les
collectivités, à telle enseigne que la majorité des Autochtones vivent
actuellement dans les collectivités, où le système d’éducation est
solidement établi. Les gens sont de plus en plus scolarisés.
I have always wondered whether you have statistics on
employment and grades. My contention was that many jobs
and functions that existed did not require the high level of
education that was insisted upon. For example, to be a janitor,
you do not have to have grade 12. To work at the airport, or to
run machines, you do not have to have grade 12. You just need to
have common sense and to be a good driver. The government at
the time was insisting that you had to have a degree. There were
many impediments in the civil service preventing Aboriginal
people from getting into the system.
J’ai toujours voulu savoir si vous disposiez de statistiques à
propos du lien entre l’emploi et la diplomation. Ce que je soutenais,
c’est qu’il n’était pas nécessaire de posséder un niveau élevé de
scolarisation — celui qu’on exigeait — pour occuper bon nombre
des emplois et des postes qui existaient. Par exemple, il n’est pas
nécessaire d’avoir terminé une 12e année pour occuper un poste de
concierge, pour travailler à l’aéroport ou pour faire fonctionner
une machine : il suffit d’avoir un certain sens commun et d’être un
bon conducteur. À l’époque, le gouvernement insistait pour que les
employés possèdent un diplôme. Une kyrielle d’obstacles
empêchaient les Autochtones d’entrer dans la fonction publique.
Do you have any information with respect to this issue of jobs
and the amount of education that it takes in order to get a job
now in the North?
Disposez-vous de renseignements sur cette question, à savoir le
niveau de scolarisation qu’une personne doit posséder pour
obtenir un emploi dans le Nord à l’heure actuelle?
5-5-2010
Peuples autochtones
5:23
Ms. Badets: Not specifically. I cannot think of any at Statistics
Canada other than that in the census we look at a snapshot of
occupations, industry, and the level of education most people
would have in those different geographical areas. Off the top of
my head, I cannot think of other surveys that look at that.
Mme Badets : Pas exactement. À mon avis, à Statistique
Canada, la seule source de renseignements dont nous disposons
est le recensement qui nous donne un aperçu de l’industrie de ces
diverses régions, des emplois qu’occupent la plupart des
personnes qui y habitent et du niveau de scolarisation qu’elles
possèdent. À brûle-pourpoint, je ne saurais vous mentionner une
autre enquête portant sur de telles questions.
Senator Sibbeston: I cannot help but think that this is a relevant
issue. Senator Patterson represents Nunavut. The whole idea of
Nunavut, a new territory in the northern part of Canada, was that
Inuit wanted to be independent and to be masters in their own
homeland. They have a government now. I think the belief and
the hope was that Inuit would be able to work for the
government. Therefore, is this happening? Are Inuit people,
people in the North, getting jobs that are available? I cannot help
but think that this would be a fascinating question.
Le sénateur Sibbeston : Je ne peux faire autrement que de croire
qu’il s’agit d’un sujet pertinent. Le sénateur Patterson représente
le Nunavut. L’idée qui sous-tendait la création de ce nouveau
territoire dans le nord du Canada, c’était la volonté des Inuits
d’être indépendants et maîtres chez eux. À présent, ils sont
représentés par un gouvernement. À mon avis, l’on croyait et l’on
espérait que les Inuits seraient en mesure de travailler pour leur
gouvernement. Est-ce le cas? Est-ce que les Inuits, les gens du
Nord, obtiennent les emplois qui sont disponibles? Je ne peux
faire autrement que de croire qu’il s’agit d’une question qu’il
serait très intéressant d’explorer.
In some respects, you probably pose the same questionnaire to
everyone in Canada; there is no specific tailoring to the North, for
example. You might not get the kind of information I am seeking,
but that would be a fascinating question that you might consider
doing some day in the future.
L’ensemble de la population canadienne est probablement
appelée à répondre à un questionnaire plus ou moins semblable.
Aucun questionnaire n’est conçu sur mesure pour les gens du
Nord, par exemple. Le recensement ne vous permet peut-être pas
de recueillir le genre de renseignements que je souhaite obtenir,
mais il me semble qu’il serait très intéressant pour vous d’explorer
cette question à un moment ou à un autre dans l’avenir.
Ms. Badets: We sometimes tailor some of our surveys for the
North. In fact, we did that for the Aboriginal Peoples Survey.
I think we called it the Aboriginal Peoples Survey 2006 and Arctic
Supplement.
Mme Badets : Il nous arrive parfois d’adapter certains de nos
sondages aux populations du Nord. De fait, c’est ce qui s’est
produit avec l’Enquête auprès des peuples autochtones. Si je ne
m’abuse, l’un de nos questionnaires s’intitulait Enquête auprès
des peuples autochtones de 2006 et supplément de l’Arctique.
Regarding what you were describing, you might want to talk to
the territorial government itself. It might have those statistics.
Pour ce qui est de la question que vous me posez, je crois que
vous devriez vous adresser au gouvernement territorial lui-même.
Il pourrait peut-être vous fournir les statistiques que vous
voulez obtenir.
Mr. Guimond: In the context of our community well-being
research agenda, we will be using census data to look at the
dynamics of the labour market in which a community is located
and the educational attainment of the residents in that Aboriginal
community. In your context, that would be an Inuit community.
We will look at the dynamics and whether there is a fit within each
of these locations. That is part of our research agenda over the
course of the next two or three years, unfortunately.
M. Guimond : Dans le cadre de notre programme de recherche
sur le bien-être des collectivités, nous utiliserons les données du
recensement pour examiner la dynamique du marché du travail
dont fait partie une collectivité autochtone donnée et le niveau de
scolarisation des personnes qui vivent dans cette collectivité. Dans
votre région, il s’agirait d’une communauté inuite. Nous nous
pencherons sur la dynamique du marché du travail de cette région
et sur la question de savoir s’il y a des points communs entre les
diverses collectivités. Cela fait partie de notre programme de
recherche, mais malheureusement, nous n’aurons pas de réponse
avant deux ou trois ans.
Senator Sibbeston: I saw a breakdown of statistics done on a
regional basis. If you had looked at the Northwest Territories in
particular in 1970 and then looked at it now, you would see
tremendous changes. Aboriginal people who once lived on the
land have now become educated and have become part of society,
working at the diamond mines, working for government, for the
CBC and for all other institutions of government. You would see
that there has been tremendous change. Do your statistics in any
way reflect that change? Are the Northwest Territories better than
other parts of the country? Have Aboriginal peoples of the North
Le sénateur Sibbeston : J’ai vu que vous aviez effectué une
ventilation des statistiques selon les régions. Si vous aviez mené
une étude spécifiquement sur les Territoires du Nord-Ouest
en 1970 et que vous meniez une étude aujourd’hui, vous
constateriez que d’énormes changements se sont produits. La
situation des Autochtones qui vivaient sur les terres à l’époque
n’est plus la même : à présent, ils sont plus scolarisés, ils sont
devenus membres à part entière de la société, ils travaillent dans
les mines de diamants, ils travaillent pour le gouvernement, pour
la SRC et pour toutes les autres institutions gouvernementales.
5:24
Aboriginal Peoples
5-5-2010
done better than those in other parts of the country? If you do not
know the answer, could you please examine that question and
provide that information to us?
Vous constateriez que les choses ont énormément changé. Les
statistiques dont vous disposez rendent-elles compte de ces
changements? Les Territoires du Nord-Ouest s’en tirent-ils
mieux que les autres régions du pays? Est-ce que les peuples
autochtones du Nord obtiennent de meilleurs résultats que ceux
des autres régions du pays? Si vous n’êtes pas en mesure de
répondre, pourriez-vous vous pencher sur cette question et nous
fournir l’information ultérieurement?
Ms. Badets: It could be possible from the census to look at that
over time as long as we have comparability in what you are
asking, but we have not looked at it specifically.
Mme Badets : Il est possible que le recensement nous permette
d’examiner l’évolution de cette question au fil du temps, mais
nous devons disposer des données nous permettant d’établir les
comparaisons auxquelles vous avez fait allusion. Nous n’avons
pas étudié cette question spécifique.
Senator Sibbeston: I think there has been tremendous change.
I am proud of the North because I was involved in the government
that set up institutions and programs to assist Aboriginal people to
get into the modern world. Senator Patterson and I come from the
North, and we are proud of our work.
Le sénateur Sibbeston : J’estime que des changements
considérables se sont produits. Je suis fier des gens du Nord
parce que j’étais membre du gouvernement qui a mis en place les
institutions et les programmes visant à aider les Autochtones à
s’intégrer au monde moderne. Le sénateur Patterson et moi
sommes originaires du Nord, et nous sommes fiers du travail que
nous avons accompli.
Interestingly, we worked together in the North in government.
At one point, I was government leader; at another point he was
government leader. Yet, we were always on the same side. He is
now on that side of the table and I am on this side, unfortunately;
we get lost in Ottawa.
Fait intéressant, le sénateur Patterson et moi avons travaillé
ensemble dans le Nord, au sein du gouvernement. J’ai été chef du
gouvernement, et il l’a été lui aussi. Pourtant, nous avons toujours
été membres du même parti. Malheureusement, à présent, je me
trouve de ce côté-ci de la table, et lui, de l’autre. C’est à Ottawa
que nos routes ont divergé.
The Chair: Senator Sibbeston, we are all the same around
this table.
Le président : Sénateur Sibbeston, autour de cette table, nous
sommes tous du même côté.
Senator Marshall: Mr. Guimond, looking at the material you
provided, I have some questions about pages 6 and 11. Earlier,
you spoke about the factors that could influence educational
attainments and you said they could be individual, family or
community. The statistics are interesting, but is there any linkage
at all of these statistics to the factors you referred to earlier? You
are trying to determine why there is a variation in achievements.
While the numbers are interesting in themselves, they are not
linked to any factors. Has any work been done on linkage?
Le sénateur Marshall : Monsieur Guimond, j’ai quelques
questions à vous poser à propos des diapos 6 et 11 du
document que vous nous avez fourni. Plus tôt, vous avez parlé
des facteurs pouvant avoir une incidence sur le niveau de
scolarisation, et vous avez indiqué que ces facteurs pouvaient
être regroupés en trois catégories, à savoir les facteurs individuels,
les facteurs familiaux et les facteurs liés à la collectivité. Les
statistiques sont intéressantes, mais y a-t-il un quelconque lien
entre ces statistiques et les facteurs auxquels vous avez fait
allusion plus tôt? Vous tentez de déterminer pourquoi les résultats
varient; les statistiques sont intéressantes en elles-mêmes, mais
aucun lien n’est établi entre elles et un quelconque facteur. Est-ce
que des travaux ont été menés à propos de ces liens?
Mr. Guimond: Yes, by my colleague at the end of the table,
Ms. Bougie.
M. Guimond : Oui. Ma collègue, Mme Bougie, qui se trouve au
bout de la table, a travaillé sur cette question.
Senator Marshall: I will carry on, then. I noticed the diagram
on page 6. Why would Metis have a higher achievement rate
compared to Inuit? What are the specific differences? What are
the different factors that influence those two different levels
of attainment?
Le sénateur Marshall : Je vais donc poursuivre. Le diagramme
de la diapo 6 a attiré mon attention. Pourquoi le niveau de
scolarisation des Métis est-il plus élevé que celui des Inuits? À
quoi tient précisément cette différence? Quels sont les différents
facteurs qui expliquent cet écart entre les niveaux de scolarisation?
Mr. Guimond: I have not looked specifically at the differential
impact of these factors on different groups. My researcher’s
intuition would point me toward location first.
M. Guimond : Je ne me suis pas intéressé spécifiquement à
l’incidence de ces facteurs sur le niveau de scolarisation des
différents groupes. Mon intuition de chercheur me dit qu’il faudrait
d’abord examiner le facteur lié à la situation géographique.
Senator Marshall: Can you be specific about location?
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous être plus précis à ce sujet?
5-5-2010
Peuples autochtones
5:25
Mr. Guimond: Many First Nations communities are not located
in urban areas. It is the community dimension. Many Metis
individuals are residents of cities in Canada. That is not so much
the case for the Inuit or for the registered Indians off-reserve,
obviously.
M. Guimond : Bon nombre de collectivités des Premières nations
sont situées hors des régions urbaines. Cela tient à l’étendue du
territoire des collectivités. De nombreux Métis vivent dans des
villes canadiennes. Ce n’est pas vraiment le cas des Inuits, ni
des Indiens inscrits vivant hors réserve, bien évidemment.
Senator Marshall: Has that been proven by research, or is that
more a deduction?
Le sénateur Marshall : Cette affirmation est-elle fondée sur des
données de recherche, ou s’agit-il plutôt d’une déduction?
Ms. Keenan: There is not much research specifically on the
differences between the various Aboriginal communities.
However, a fair bit of research has been done on predictors of
success in the general population. Within the school system, the
most important factors concern the quality of the teachers, early
intervention and tracking progress. Within the school system, that
is most important.
Mme Keenan : Peu de recherches portent précisément sur les
différences entre les diverses communautés autochtones. Il y a en
quand même un assez bon nombre qui portent sur les facteurs
permettant de prédire la réussite dans la population générale. En
ce qui concerne le système scolaire, les facteurs les plus importants
sont liés à la qualité du corps enseignant, aux interventions
rapides et au suivi des progrès. Pour le système scolaire, ce sont les
facteurs les plus importants.
However, within the general population, some important
predictors of how well the student will do are the mother’s level
of education, the income level of the family and the location of the
family. Within the general population, children living in this
neighbourhood will do relatively well compared to their cousins
who happen to live 500 miles north, where they do not have the
same kind of resources; the school does not have the same kind of
resources; the community does not have the same kind of
resources; and the opportunities are not necessarily as obvious to
the students as they are in a place with these kinds of resources
available to it.
Au sein de la population générale, cependant, certains des
facteurs prédictifs importants de la réussite d’un étudiant
concernent le niveau de scolarité de la mère, le revenu familial
et le lieu de résidence de la famille. Au sein de la population
générale, des enfants qui vivent dans ce quartier vont avoir des
résultats relativement supérieurs à ceux de leurs cousins qui vivent
à 750 kilomètres plus au nord, où ils n’ont pas accès aux mêmes
types de ressources, où l’école n’a pas accès aux mêmes types
de ressources, où la collectivité n’a pas accès aux mêmes types de
ressources et où les débouchés ne sont pas nécessairement aussi
évidents, pour les étudiants, que s’ils vivaient à un endroit où ces
types de ressources sont disponibles.
Senator Marshall: Looking at the diagram again, I am looking at
high school diploma or higher, and for Inuit it is 38.7 per cent,
while for non-status Indians it is 61.7 per cent. Are we able to
indicate why one is at 38.7 per cent but the other is at 61.7 per cent?
I am trying to get a handle on why there is a variation. How are the
factors contributing to the end result?
Le sénateur Marshall : Revenons au diagramme. Je vois que
38,7 p. 100 des Inuits, mais 61,7 p. 100 des Indiens non inscrits
ont obtenu un diplôme d’études secondaires ou un diplôme de
niveau supérieur. Savons-nous pourquoi la proportion est de
38,7 p. 100 dans un cas, mais de 61,7 dans l’autre? J’aimerais
connaître la raison de cet écart. Comment ces facteurs
contribuent-ils au résultat final?
Ms. Keenan: I do not know of any study that would have tracked
individuals to demonstrate this. However, as Mr. Guimond
indicated earlier, the Metis population is much more likely to be
near urban areas, whereas the Inuit population typically is in
the territories and the Northern parts of some of the provinces. The
demographics, the distance from a large urban centre, access to
services — all of those will impact on the educational outcomes.
Mme Keenan : Je n’ai pas entendu parler d’études de suivi qui
ont servi à le démontrer. Cependant, comme M. Guimond vient
de le dire, les Métis sont beaucoup plus nombreux à vivre près
d’une région urbaine, tandis que les Inuits, en général, vivent dans
les territoires et dans le nord des autres provinces. Le profil
démographique, l’éloignement d’un grand centre urbain, l’accès
aux services — tous ces facteurs ont une incidence sur les résultats
scolaires.
Senator Marshall: Please look at the diagram on page 11, at
registered Indians. Is there any explanation as to why Atlantic
Canada has a higher level of achievement than Manitoba?
Le sénateur Marshall : Revenons s’il vous plaît au diagramme
de la page 11, qui concerne les Indiens inscrits. Est-ce que
quelqu’un peut m’expliquer pourquoi le niveau de scolarité est
plus élevé dans les provinces atlantiques qu’au Manitoba?
Ms. Keenan: Again, it is much like the earlier answer. In the
Atlantic region, those are not remote communities. They are
relatively close to the kinds of urban services that other
Canadians would access, whereas Manitoba and Ontario have a
Mme Keenan : Je pourrais vous donner encore une fois à peu
près la même réponse. Les collectivités des régions atlantiques ne
vivent pas à proprement parler en région éloignée. Elles sont
relativement proches des centres urbains et peuvent obtenir à peu
5:26
Aboriginal Peoples
5-5-2010
number of remote, fly-in communities that simply do not have the
size or the economies of scale or the access to the level of services
that a community situated closer to a large urban area would.
près les mêmes services que les autres Canadiens, tandis qu’au
Manitoba et en Ontario, il existe un certain nombre de
collectivités éloignées, auxquelles on n’a accès que par avion, et
qui, en raison de leur taille ou de l’absence d’économies d’échelle,
n’ont pas accès au même niveau de service que les collectivités
situées plus près d’un grand centre urbain.
Senator Patterson: My first questions are for the people from
Statistics Canada. I have some fairly basic questions about
methodology. We received some fascinating testimony from the
Canadian Council on Learning, which completed a report in
December 2009 called The State of Aboriginal Learning in
Canada: A Holistic Approach to Measuring Success. Basically,
as I understood their presentation, to measure success, first you
need a clear idea of what the objectives are for the education
system. Once the objectives are clear, then you need to develop
indicators to measure progress toward those specific objectives.
Of course, we are looking at education for our First Nations.
Le sénateur Patterson : Mes premières questions s’adressent aux
représentants de Statistique Canada. J’ai quelques questions de base
à poser au sujet de la méthodologie. Nous avons reçu du Conseil
canadien sur l’apprentissage un témoignage fascinant, qui fait partie
d’un rapport présenté par le Conseil en décembre 2009 et intitulé État
de l’apprentissage chez les Autochtones au Canada : Une approche
holistique de l’évaluation de la réussite. Fondamentalement, si j’ai bien
compris l’exposé, pour mesurer la réussite, il faut d’abord définir
clairement les objectifs du système d’éducation. Une fois que les
objectifs sont clairs, il faut élaborer des indicateurs qui permettront
de mesurer les progrès à l’égard des objectifs. Bien sûr, il s’agit ici des
programmes d’éducation offerts aux Premières nations du Canada.
You did this significant work, including a look at Aboriginal
children’s success in education specifically. What objectives for
Aboriginal education did you have in mind when constructing
these surveys?
Vous avez fait un travail énorme et vous avez également étudié
la réussite des enfants autochtones, en particulier au regard de la
scolarité. Quels objectifs touchant l’éducation des Autochtones
aviez-vous à l’esprit lorsque vous avez conçu ces enquêtes?
Ms. Badets: I will explain the process we go through in doing
our surveys. We certainly look to our users of the data and our
stakeholders and look to their data needs. For example, we would
work with INAC and Aboriginal communities and other
stakeholders to find out what their data needs are, what their
objectives are and how they need the information to inform their
own policy or programs. That is our first step in this. Then we
work on the types of questions needed. Sometimes we start with a
framework, and sometimes our stakeholders give us a series of
indicators or topics they feel we need to be asking about or
probing in these surveys, and then we work from that on a set of
questions that will get at that. Then it is a process of developing
those questions and ensuring they will get the quality of
information and will be well understood. In very general terms,
that is how we go about constructing surveys such as this.
Mme Badets : Je vais vous expliquer la façon dont nous
préparons nos enquêtes. Bien sûr, nous allons demander aux
utilisateurs des données et à nos partenaires quels sont leurs
besoins en matière de données. Par exemple, nous allons nous
adresser aux représentants du MAINC et des communautés
autochtones et à d’autres intervenants pour établir leurs besoins
en matière de données, pour savoir quels sont leurs objectifs et en
quoi les informations qu’ils recherchent vont alimenter leurs
propres politiques ou programmes. C’est notre première étape.
Ensuite, nous cherchons à déterminer le type de questions qu’il
convient de poser. Nous avons parfois, au départ, un cadre
général et d’autres fois nos partenaires nous soumettent une série
d’indicateurs ou de sujets qui, à leur avis, doivent être explorés,
dans le cadre de l’enquête, et c’est à partir de ces indicateurs ou
sujets que nous élaborons un ensemble de questions. Ensuite,
nous commençons la rédaction des questions proprement dites en
veillant à ce qu’elles permettent de recueillir des renseignements de
qualité et qu’elles soient bien comprises. Voilà, dans les grandes
lignes, comment nous préparons des enquêtes de ce type.
Evelyne Bougie, Analyst, Social and Aboriginal Statistics
Division, Statistics Canada: In the context of the Aboriginal
Peoples Survey, on children and youth and the education module,
the objective while building the content of the survey was to
understand the factors that underlie school success. School
success can be defined in many different ways and in a holistic
way, but here we were interested in knowing at a basic level the
factors that are associated with doing well at school.
Evelyne Bougie, analyste, Division de la statistique sociale et
autochtone, Statistique Canada : Pour l’Enquête auprès des
peuples autochtones, la section qui portait sur la scolarité et les
jeunes, notre objectif, pendant l’élaboration de l’enquête, était de
comprendre les facteurs liés à la réussite scolaire. On peut définir
la réussite scolaire de bien des façons, et de manière holistique,
mais dans ce cas-ci nous voulions surtout savoir quels étaient à la
base les facteurs liés à la réussite scolaire.
We know those factors are holistic. There are home factors,
family factors, school factors and community factors. In the survey,
we have included indicators to measure this variety of contributing
factors, and we were able to do a study that provided some answers
to that question. We were driven by this research question.
Nous savons que ces facteurs sont de nature holistique. Ils sont
liés à la résidence, à la famille, à l’école et à la collectivité. Dans
l’enquête, nous avons inclus des indicateurs permettant de
mesurer cet éventail de facteurs contributifs, et nous avons pu
réaliser une étude qui a fourni certaines réponses à cette grande
question. C’était la question principale de notre recherche.
5-5-2010
Peuples autochtones
5:27
Senator Patterson: Thank you. Yes, the Community Well-Being
Index goes into the broader aspects of students’ lives. I guess I want
to get at the objectives. It seems to me, with all respect, that,
looking at your survey backwards, you looked at trades
qualification, college completion, university completion and high
school diploma and perhaps some other things that I did not
mention. The point of the presentation we heard from the
Canadian Council on Learning was that that is a fairly narrow
field of parameters, that those objectives are quite limited. We had
some information from INAC that also suggested that education
would be measured in terms of these conventional measurements of
high school diploma and other things we have heard tonight.
Le sénateur Patterson : Merci. En effet, l’indice du bien-être des
collectivités étudie les aspects plus généraux de la vie des
étudiants. Je crois que j’aimerais en connaître les objectifs. Si je
reprends votre étude, il me semble que, avec tout le respect que je
vous dois, vous vous êtes penché sur les qualifications
professionnelles, les diplômes d’études collégiales, universitaires
ou secondaires, et peut-être sur d’autres choses dont je n’ai pas
parlé. Ce qui a été souligné dans l’exposé du Conseil canadien sur
l’apprentissage, c’est qu’il s’agit d’un ensemble assez étroit de
paramètres et que ces objectifs sont assez limités. Selon des
renseignements fournis par le MAINC, la réussite scolaire pouvait
également être mesurée en fonction des mesures conventionnelles
que sont les diplômes d’études secondaires et les autres choses
dont nous avons parlé ce soir.
I challenge you to ask whether educational objectives for First
Nations learners should be different from those of other
Canadians. You do studies on the general population. Were
these studies you did on First Nations substantially different from
those for other Canadians? Should we perhaps take a closer look
at the unique situation, needs, background, history, culture and
spiritual beliefs of First Nations learners if we want to measure
their success? It is a pretty bleak picture when you use the
conventional indicators. We know all about the gap.
J’aimerais que vous me disiez si les objectifs scolaires des
étudiants des Premières nations ne pourraient pas être différents
de ceux des autres Canadiens. Vous menez des études sur la
population générale. Est-ce que vos études portant sur les
Premières nations diffèrent en substance de celles portant sur les
autres Canadiens? Nous devrions peut-être étudier de plus près les
circonstances propres aux Premières nations, en ce qui concerne la
situation, les besoins, les antécédents, l’histoire, la culture et les
croyances spirituelles, si nous voulons mesurer leur réussite?
Quand on utilise les indicateurs conventionnels, on obtient un
portrait assez sombre. Nous sommes tous au courant du fossé.
The Canadian Council on Learning argued that a more holistic
approach and a broader look would find some strengths and
successes that would give us a little bit more encouragement. I do
not know whether I am making myself clear, but I am trying to
get at your fundamental premise.
Le conseil canadien sur l’apprentissage fait valoir qu’une
approche plus holistique et un aperçu plus général mettraient
peut-être en relief certaines forces et réussites qui nous
apparaîtraient un peu plus encourageantes. Je ne sais pas si je
me fais bien comprendre, mais j’essaie de savoir quelle était votre
hypothèse de départ.
Ms. Badets: I will try to address that. In the Aboriginal
Children’s Survey, which was a unique survey for young children
looking at early childhood development, we looked at that a little
differently. You are right. At times we need more culturally
appropriate content in order to better understand the situation of,
for example, First Nations children, Metis and Inuit. That survey
broke a lot of ground because of that. We also have the National
Longitudinal Survey of Children and Youth in Canada. The
Aboriginal Children’s Survey also took some of those measures but
looked at them more in the context of the Aboriginal situation.
Mme Badets : Je vais essayer de vous répondre. Dans
l’Enquête sur les enfants autochtones, qui visait à dresser un
portrait des jeunes enfants du point de vue du développement de
la petite enfance, nous avons étudié cet aspect sous un angle un
peu différent. Vous avez raison. Nous devons parfois utiliser
un contenu mieux adapté à la culture pour mieux comprendre,
par exemple, la situation des enfants des Premières nations et des
enfants métis et inuits. Cette enquête est, pour cette raison,
passablement innovatrice. Nous réalisons aussi l’Enquête
longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. L’Enquête
sur les enfants autochtone a repris certaines de ces mesures, mais
en les replaçant dans le contexte des Autochtones.
To some extent, the Aboriginal Peoples Survey includes that
additional content. In the census, we have some basic indicators
of school attainment that are used in Canada and internationally.
A combination of all data sources will develop the larger picture
and inform the issues that need to be informed.
Dans une certaine mesure, ce contenu supplémentaire est
intégré à l’Enquête auprès des peuples autochtones. On retrouve
dans le recensement certains des indicateurs de base relatifs à la
réussite scolaire qui sont utilisés au Canada et dans d’autres pays.
La combinaison de toutes les sources de données permettra de
dresser un portrait général et de répondre aux questions
auxquelles nous cherchons à répondre.
Mr. Guimond: An equal challenge should be sent to academia,
because Canada’s first duty is to collect based on the needs
expressed by Canadians. Academia is there to exploit that data
and figure out the story from the data. Therefore, academia needs
to be challenged on this point.
M. Guimond : Nous devrions soumettre ce défi aux universitaires,
car le premier devoir du Canada est de recueillir des informations en
fonction des besoins exprimés par les Canadiens. Les universitaires
sont chargés d’exploiter ces données et d’en tirer des explications.
C’est pourquoi il faut mettre les universitaires au défi de le faire.
5:28
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Senator Raine: The statistics are overwhelming. Last week, we
were impressed with looking at another way of evaluating
progress. It was stressed that we need to have targets and
measures. My question is to Ms. Keenan: Does the education
department in INAC have educational targets and standards that
it seeks to attain? If so, are they being measured? If we do not
have targets, how will we know whether we are making progress?
Le sénateur Raine : Les statistiques sont accablantes. La
semaine dernière, on nous a expliqué une autre façon d’évaluer
les progrès. On a insisté sur le fait qu’il nous fallait des cibles et
des mesures. Je pose ma question à Mme Keenan : est-ce que les
responsables de l’éducation du MAINC ont défini des cibles et des
normes en matière d’éducation qu’ils tentent de respecter? Le cas
échéant, est-ce que des mesures sont prises? Si nous n’avons pas
défini de cibles, comment pouvons-nous savoir si nous réalisons
des progrès?
Ms. Keenan: It is a work-in-progress. In 2008, a number of new
initiatives were put in place as foundational pieces to begin to help
First Nations schools to achieve more success for students. One of
the initiatives was to develop an education information system to
track expected progress from existing programs. That work is
underway now. There have been ongoing discussions with First
Nations communities across Canada for the last six months on
the important indicators and what uses could be made of the
information system that would be advantageous to First Nations
as well as to the Government of Canada.
Mme Keenan : C’est un dossier qui évolue constamment.
En 2008, nous avons mis en œuvre un certain nombre de
nouvelles initiatives qui devaient servir de point de départ à un
projet visant à aider les écoles des Premières nations à assurer une
plus grande réussite pour leurs élèves. L’une de ces initiatives
consistait à élaborer un système d’information sur l’éducation afin
de suivre les progrès réalisés dans le cadre des programmes existants.
L’initiative est en cours maintenant. Nous discutons constamment,
depuis six mois, avec les collectivités des Premières nations du
Canada au sujet des indicateurs principaux et de la façon dont nous
pourrions utiliser ce système d’information d’une façon qui serait
avantageuse pour les Premières nations ainsi que pour le
gouvernement du Canada.
Much of the discussion referred to earlier has been part of that.
An education system is partly about equipping people to function
effectively as adults and partly about transmitting culture and
values from one generation to another.
Une bonne partie des discussions dont il a été question plus tôt
s’inscrivent dans ce cadre. Un système d’éducation vise, d’une
part, à équiper les gens afin qu’ils fonctionnent efficacement en
tant qu’adultes et, d’autre part, à assurer la transmission des
valeurs et de la culture d’une génération à l’autre.
One of the new programs was designed specifically to help
schools to improve three areas. The first is literacy outcomes for
students, which is so fundamental to a student’s chances in life. A
couple of states in the U.S. use the grade 3 reading scores to
indicate the potential pressures on the penal system 20 years
ahead. That is a key factor. The second is numeracy, which is key
to accessing a range of occupations. The third is student retention.
Un des nouveaux programmes a été conçu précisément dans le
but d’aider les écoles à améliorer trois aspects. Le premier est lié à la
littératie des étudiants, qui est un moyen absolument fondamental
d’assurer leur réussite dans la vie. Certains États américains utilisent
les résultats en lecture en troisième année comme indicateur du
fardeau qui sera imposé au système pénal 20 ans plus tard. C’est un
facteur clé. L’autre aspect est lié aux capacités en calcul, qui sont la
clé de l’évaluation de toute une gamme de métiers. Le troisième
aspect concerne la persévérance scolaire.
The programming is available on a proposal basis. It is
required that those undertaking to participate in the program
must choose their targets to improve literacy, numeracy and
student retention. The targets are not set in part because different
schools are situated differently and their base lines are different.
The measure of progress will be more about how much
improvement is possible rather than about a particular standard
to be met over the next couple of years.
Pour participer aux différents programmes, les écoles doivent
soumettre une proposition; elles doivent également définir des
cibles pour l’amélioration de la littératie, des compétences en
calcul et de la persévérance scolaire. Ces cibles ne sont pas
définies, en partie parce que les écoles ne sont pas situées dans des
milieux semblables et que leurs données de départ sont différentes.
La mesure du progrès sera davantage liée aux possibilités
d’amélioration qu’à une norme particulière à atteindre en
quelques années.
Senator Raine: Do you think that educational objectives for
First Nations learners differ from those of other Canadians?
Le sénateur Raine : Pensez-vous que les objectifs des étudiants
des Premières nations, au chapitre de l’éducation, sont différents
de ceux des autres Canadiens?
Ms. Keenan: At a high level, they are fairly universal across the
world. However, within the city of Ottawa, the specific objectives
in any one school might be different than those in another school
because of where the students come from, the parental
preoccupations, whether it is a Catholic or a private school. A
French Catholic school might have a more focused effort on
language transferral and success on the provincial tests than a
Mme Keenan : De manière générale, elles sont assez universelles,
quel que soit le pays. Cependant, à Ottawa, les objectifs particuliers
d’une école peuvent être différents de ceux d’une autre école en
raison de l’origine des étudiants, des préoccupations des parents,
du fait qu’il s’agit d’une école catholique ou d’une école privée. Une
école catholique francophone pourrait mettre davantage l’accent
sur le transfert linguistique et la réussite aux tests provinciaux
5-5-2010
Peuples autochtones
5:29
neighbouring school might have. There is a universal interest in
seeing the school system support the families in the communities
while ensuring that the students have the best preparation for the
life ahead.
qu’une autre école du même quartier. Partout dans le monde on
voudrait que le système scolaire aide les familles dans la collectivité
tout en assurant que les étudiants soient le mieux préparés possible
à la vie qui les attend.
Senator Raine: Beginning in the early 1970s, day-to-day
administration of primary and secondary education was
increasingly devolved to First Nations. Has the progress been
tracked? It was quite a big change. We know that only a small
number of people work in your department to try to administer
education across the country. When it is devolved, do we track
the progress?
Le sénateur Raine : Dès le début des années 1970, on a
commencé à laisser aux Premières nations la responsabilité de
l’administration au quotidien de l’enseignement primaire et
secondaire. A-t-on fait le suivi des progrès réalisés? C’était un
changement assez majeur. Nous savons que dans votre ministère,
un petit nombre seulement de personnes s’efforcent de gérer le
système scolaire de l’ensemble du pays. Quand on remet cette
responsabilité à d’autres personnes, comment faisons-nous pour
faire le suivi des progrès?
Ms. Keenan: The census data speaks to that, so the department
does not have to track it. The interest in different outcomes is
triggered by the fact that what is there is not serving the students
who are there.
Mme Keenan : Les données tirées du recensement servant à cela,
le ministère n’a donc pas à s’en occuper. Si nous nous intéressons à
différents résultats, c’est en raison du fait que les programmes
offerts ne sont pas utiles aux étudiants de ces régions.
Senator Raine: I would like to explore the tripartite
agreements. Maybe you could explain what the department is
looking for in these tripartite agreements. Do you think this is the
way of the future to work closer with the provincial education
departments?
Le sénateur Raine : J’aimerais explorer la question des accords
tripartites. Vous pourriez peut-être m’expliquer ce que le ministère
cherche à obtenir au moyen de ces accords tripartites. Pensez-vous
que ce sera à l’avenir le meilleur moyen de travailler plus
étroitement avec les ministères provinciaux de l’Éducation?
Ms. Keenan: The interest in the tripartite agreements has to do
with different representatives entering into a working relationship
that is largely focused on improving student outcomes for First
Nation students, whether they are in First Nations on-reserve
schools or in provincial schools. The form of those agreements
will vary. In some places it is province-wide, and in other places it
is regional within the province. The particular focus decided on by
the partners has varied. New Brunswick was first, and that
province identified working on improving the early learning years
for students entering school. I would say we are seeing an
evolution in the substance of the memoranda of understanding as
others learn from ones who have gone before. The MOUs are
becoming less about good intentions and more about concrete
steps that can be taken.
Mme Keenan : L’intérêt des accords tripartites est qu’ils
permettent à différents intervenants de nouer une relation de
travail largement axée sur l’amélioration des résultats des
étudiants des Premières nations, qu’ils fréquentent des écoles
dans les réserves ou des écoles provinciales. La forme de ces
accords variera. À certains endroits, ce sera un accord à l’échelle
de la province, et à d’autres endroits, un accord régional, au sein
d’une province. Ce sont les partenaires qui définissent une cible
particulière. Cette cible a varié. Le Nouveau-Brunswick a été la
première province à conclure un accord, et il a décidé de mettre
l’accent sur l’amélioration des résultats des élèves qui commencent
l’école. J’ajouterais que la teneur des protocoles d’entente évolue à
mesure que l’on apprend des ententes précédentes. Les PE
reflètent de moins en moins des vœux pieux et concernent
davantage les mesures concrètes que l’on peut prendre.
The obvious advantage to working there is that everybody has
a shared interest in seeing the students do better. The First
Nations on reserves are very mobile, with many of them ending
up in provincial schools at some point. They might start in a First
Nations school, but many communities are so small that they do
not have the required numbers to sustain a high school. There is a
shared interest among the educators on reserve and the provincial
educators to ease the transition so that children can move easily
into the next school system and so that children in both systems
do better. The results in the provincial schools have room to
improve as well.
L’avantage évident de cette collaboration est le fait que tout le
monde a intérêt à ce que les étudiants réussissent mieux. Les
Premières nations qui vivent dans une réserve sont très mobiles, et
bon nombre d’étudiants finiront, à un moment ou à un autre, par
intégrer les systèmes scolaires provinciaux. Ils peuvent commencer
leurs études dans une école des Premières nations, mais de
nombreuses collectivités sont trop petites et n’ont pas un volume
d’étudiants suffisants pour offrir des études secondaires. Les
enseignants des réserves et ceux des systèmes provinciaux ont tous
à cœur de faciliter la transition et de permettre aux jeunes de
passer sans problème d’un système scolaire à un autre et à y
réussir dans les deux cas. Les résultats des écoles provinciales
pourraient également être meilleurs.
The provinces have a particular advantage in that they have
scale and scope that the First Nations within any one province do
not have. They have ministers of education, school boards and a
great deal of expertise in curriculum development. They are well
placed to share that expertise with First Nation educators. As
Les provinces ont un avantage particulier, puisque l’échelle et
la portée de leur système sont supérieures à celles des Premières
nations. Les provinces disposent de ministres de l’Éducation, de
conseils scolaires et d’une vaste expertise dans l’élaboration de
programmes. Elles sont bien placées pour mettre cette expertise à
5:30
Aboriginal Peoples
5-5-2010
well, the First Nation educators need to share their knowledge
and expertise to inform and shape the provincial curriculum to
ensure that it is inclusive and reflective and that it serves all
students within both educational school systems.
contribution au profit des éducateurs des Premières nations. Ces
derniers, par ailleurs, peuvent mettre leurs connaissances et leur
expertise à profit au moment de donner forme aux programmes
provinciaux de façon à garantir qu’ils sont inclusifs et adaptés et
qu’ils seront utiles aux étudiants des deux systèmes scolaires.
Senator Raine: We have heard about the cap on funding and
the per-student funding being so different between on-reserve
elementary schools and provincial schools. If the student goes to
an off-reserve school, the federal government pays more to the
provincial education department than it would pay if that student
were on-reserve.
Le sénateur Raine : Nous avons entendu parler du plafond en
matière de financement et du fait que le financement par étudiant
est très différent entre les écoles élémentaires des réserves et les
écoles provinciales. Le fédéral verse davantage d’argent aux
ministères provinciaux de l’Éducation pour les étudiants qui
fréquentent une école à l’extérieur de la réserve que pour ceux qui
fréquentent une école de la réserve.
I do not understand how we are to deliver decent elementary
school education on the reserves if we do not have equivalent or
perhaps even more funding for them. Many special issues have to
be dealt with.
Je ne sais pas comment on peut arriver à offrir une éducation
scolaire primaire décente dans les réserves si nous ne leur versons
pas au moins autant d’argent. Les réserves font face à de
nombreux enjeux qui leur sont propres.
Ms. Keenan: There is no simple answer, in part because of the
complex way the Government of Canada funds First Nations
education. We have had a fair bit of work going on now because,
in order to answer fairly, we need to know how much money is
going to each First Nation community for the students, whether
they are in their school or in the provincial school.
Mme Keenan : Je ne peux pas vous donner une réponse simple,
en partie parce que la façon dont le gouvernement du Canada
finance l’éducation des Premières nations est assez complexe. Nous
avons dû déployer d’assez grands efforts parce que, pour répondre
en toute équité, nous devons savoir combien d’argent est versé pour
les étudiants de chaque collectivité des Premières nations, qu’ils
fréquentent l’école de la réserve ou celle de la province.
I have seen a number of the reports you have referred to.
Sometimes they are not complete; typically, when you see a huge
gap, the analysis has been done based on the amount of funding
provided for instructional services compared to the amount of
funding available for provincial tuition. There are other envelopes
that are also available to the First Nation schools.
J’ai eu connaissance d’un certain nombre des rapports dont
vous avez parlé. Ils ne sont pas toujours complets. En général, on
observe un écart énorme, parce que l’analyse est faite en fonction
du montant de financement fourni pour les services liés à
l’éducation par rapport au montant du financement fourni pour
les frais de scolarité de la province. Les écoles des Premières
nations ont accès à d’autres enveloppes.
When you are doing an actual comparison, you need to be
inclusive in your approach. Even doing that you will still see that
within any one province some First Nations might be funded at a
higher level than what they are paying for provincial tuition;
others may be similar, and others may be different. That is one of
the issues that will have to be addressed as we move out with this.
Pour faire une comparaison en bonne et due forme, il faut
adopter une approche inclusive. Malgré cela, on peut voir que,
dans quelques provinces, certaines Premières nations reçoivent un
financement supérieur à ce que la province reçoit. Dans d’autres
cas, le financement est analogue, et dans d’autres cas, la situation
est toute différente. C’est l’un des écueils que nous devons chercher
à contourner à mesure que nous progressons dans ce dossier.
Your point is well taken. We need to get the work done so that
everybody has a very good appreciation of how much money is
available to any one community, how that compares to the
neighbouring school and whether there are other factors that have
to be taken into account. At the end of day, it will not necessarily
be exact dollar to dollar. Other things may have to be factored in.
J’ai bien entendu votre argument. Nous devons nous efforcer
de faire en sorte que tout le monde puisse savoir de façon assez
précise combien d’argent est versé à une collectivité quelconque, si
l’école voisine en reçoit autant et si d’autres facteurs doivent être
pris en compte. Au bout du compte, ce ne sera pas nécessairement
dollar pour dollar. Il faut tenir compte d’autres facteurs.
Senator Raine: I urge you to get the figures in a form that can be
compared, because it is causing many hardships. I know that with
respect to the amount of money they are able to pay their teachers,
it is a competitive situation. For instance, the on-reserve school
might have a teacher who is doing great, performing well and has
learned some special skills. Suddenly that teacher can make a lot
more money down the road at a provincial school. The on-reserve
school is not able to keep such teachers. Those are real challenges.
If we do not fix those, we will not have a better outcome.
Le sénateur Raine : J’insiste, car je voudrais avoir en main des
chiffres que l’on peut comparer, car tout cela cause bien des
problèmes. Je sais qu’en ce qui concerne le salaire qu’on peut
payer aux enseignants, il y a de la concurrence. Par exemple,
prenons le cas d’un enseignant qui travaille dans une école de la
réserve, qui fait un excellent travail, obtient de bons résultats et a
acquis certaines compétences particulières. Il se trouve tout d’un
coup que cet enseignant pourrait gagner beaucoup plus d’argent,
un peu plus loin, dans une école provinciale. L’école de la réserve
n’est pas capable de garder à son emploi de tels enseignants. C’est
un réel défi. Si nous ne réglons pas la situation, nous ne pourrons
pas voir de meilleurs résultats.
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Peuples autochtones
5:31
Ms. Keenan: Funding is certainly a tool, but it is not sufficient in
and of itself. It is part of an overall package that must be in place.
Mme Keenan : Le financement est certainement un facteur,
mais il n’est pas la seule explication. C’est un facteur parmi tant
d’autres dont nous devons tenir compte.
The Chair: If we do not build a sound foundation it does not
matter how much money we throw at the problem, it will not
resolve itself.
Le président : Si nous ne mettons pas en place des bases solides,
ce n’est pas le montant d’argent que nous dépensons qui réglera le
problème. Il ne se réglera pas comme ça.
Ms. Keenan and Mr. Guimond referred to remote communities
in Manitoba and Northwestern Ontario. Conceivably we could go
to a tripartite agreement involving First Nations, with the Crown
maintaining its fiduciary responsibility. A great fear with First
Nations is that the federal government is trying to abdicate its
responsibilities by going into a different venue with education.
I guess, as well, that it would take away the control of certain
monies from the existing chiefs and councils; is that correct?
Mme Keenan et M. Guimond ont parlé des collectivités
éloignées du Manitoba et du nord-ouest de l’Ontario. Il serait
possible de conclure un accord tripartite avec les Premières nations,
tout en laissant à l’État ses responsabilités de fiduciaire. Du côté
des Premières nations, on craint beaucoup que le gouvernement
fédéral cherche à se décharger de ses responsabilités en explorant
d’autres avenues touchant l’éducation. Je crois également que, si
cela était, les chefs et les conseils en place n’auraient plus le contrôle
d’une certaine partie du budget; est-ce que j’ai raison?
Ms. Keenan: Under the tripartite agreements that have been
arrived at there is no change in where the funding goes. I think
you are referring to what might happen if a regional educational
authority were established in the future, along the lines of what
Michael Mendelson proposed; then the funding would perhaps go
to the education authority rather than individual bands. That is
probably more the issue you have in mind.
Mme Keenan : Les accords tripartites que nous avons conclus
ne prévoient pas de changement au chapitre du versement du
financement. Je crois que vous parlez de ce qui pourrait arriver si
une autorité régionale de l’éducation était mise sur pied,
ultérieurement, selon la proposition de Michael Mendelson;
dans ce cas-là, le financement serait peut-être versé à l’autorité
plutôt qu’à chacune des bandes. C’est probablement à cet enjeu-là
que vous pensiez.
The Chair: When we are studying this subject, do you think
there is reason to consider that remote areas should be thought of
differently than the First Nations communities that are adjacent to
or within a stone’s throw of urban and more built-up communities?
Le président : Pendant que nous y sommes, pensez-vous qu’il
existe un motif pour lequel on percevrait les régions éloignées
différemment des collectivités des Premières nations qui se trouvent
à proximité d’un centre urbain ou d’une collectivité mieux équipée?
Ms. Keenan: Remote communities, whether First Nations or
non-Aboriginal, face the same kinds of challenges. I think you are
absolutely right: the economies are different, the economies of
scale are different, the prospects for those students are different,
the ability to get services and the ability to recruit strong teachers
is different.
Mme Keenan : Les collectivités éloignées, que leurs habitants
soient ou non des Autochtones, font face aux mêmes défis. Je
crois que vous avez tout à fait raison : l’économie est différente,
les économies d’échelle sont différentes, les perspectives d’avenir
des étudiants sont différentes, la capacité d’obtenir des services et
la possibilité de recruter de bons enseignants sont différentes.
From a provincial perspective as well, there must be an
interest. The dropout rates in rural and remote communities in
the provincial system are much higher than those in a typical
urban area. What you do in terms of structure remains to be seen,
but certainly they are differently situated and they face challenges
that communities close to an urban centre do not.
Mais cette question a un intérêt pour les provinces, également.
Les taux de décrochage des régions rurales et éloignées des provinces
sont beaucoup plus élevés que ceux des régions urbaines typiques.
On ne sait pas encore trop ce que cela veut dire du point de vue de la
structure, mais, à coup sûr, ces collectivités se retrouvent dans des
situations différentes et font face à des défis que les collectivités à
proximité des centres urbains ne connaissent pas.
The Chair: Am I correct that under your directorate there are
75,000 students in about 515 schools?
Le président : Je ne me trompe pas si je dis que votre direction
s’occupe de 75 000 étudiants qui fréquentent environ 515 écoles?
Ms. Keenan: There are 515 schools, with a total of about
118,000 full-time students, of which 40 per cent are in provincial
schools and 60 per cent are in First Nation schools on-reserve.
Mme Keenan : Il y a 515 écoles, et on compte au total environ
118 000 étudiants à temps plein, soit 40 p. 100 qui fréquentent
une école provinciale, et 60 p. 100, une école des Premières
nations dans une réserve.
The Chair: I think it was Ms. Badets who spoke about the lack
of support in these remote school regions for children who need
assistance with learning disabilities and learning challenges,
whether those challenges are the result of attention deficit
disorder or fetal alcohol syndrome.
Le président : C’est Mme Badets, je crois, qui a mentionné le
manque de soutien offert dans ces écoles des régions éloignées aux
enfants qui ont besoin d’aide, qui ont des problèmes
d’apprentissage et des difficultés d’apprentissage, qui découlent
soit des troubles déficitaires de l’attention, soit du syndrome de
l’alcoolisation fœtale.
5:32
Aboriginal Peoples
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Ms. Keenan: There is a special education envelope available,
but I think remote communities — First Nations or otherwise —
will face particular challenges in being able to access specialized
services.
Mme Keenan : Une enveloppe est réservée aux besoins
spéciaux en éducation, mais je crois que les collectivités
éloignées — autochtones ou non — ont des difficultés
particulières en ce qui concerne l’accès aux services spécialisés.
Senator Hubley: Sections 114 to 122 of the Indian Act cover the
education of First Nations children living on reserves, dating
from 1927. Most of these sections deal with attendance and
truancy. They contain no reference to any substantive education
questions, including the quality of education to be provided.
Le sénateur Hubley : Les articles 114 à 122 de la Loi sur les
Indiens portent sur l’éducation des enfants des Premières nations
qui vivent dans une réserve, et ils datent de 1927. La plupart de
ces articles ont pour sujet la présence en classe et l’école
buissonnière. Ils ne font nulle part mention de questions
d’importance touchant l’éducation, y compris la qualité de
l’éducation que le gouvernement doit fournir.
Could you comment on the Indian Act and its capacity for
playing any role now in the educational system, or would you
consider it obsolete at this time?
Pourriez-vous commenter la Loi sur les Indiens et le rôle qu’elle
pourrait jouer aujourd’hui dans le système d’éducation, ou dire si
vous pensez qu’elle est aujourd’hui obsolète?
Ms. Keenan: Your summation of it clearly illustrates just what
a gap there is.
Mme Keenan : La façon dont vous la présentez illustre
clairement le fossé à combler.
Senator Hubley: Thank you.
Le sénateur Hubley : Merci.
Senator Patterson: I did not catch your answer.
Le sénateur Patterson : Je n’ai pas compris votre réponse.
Ms. Keenan: I said the summation clearly indicated the nature
of the gap.
Mme Keenan : J’ai dit que ce résumé indiquait clairement la
nature du fossé.
Senator Patterson: I would like to pursue that a bit further, if I
may. These current sections in the Indian Act are largely obsolete
or inoperative. Do you agree with that?
Le sénateur Patterson : J’aimerais poursuivre un peu sur le
sujet, si vous me le permettez. Les articles actuels de la Loi sur les
Indiens sont en grande partie obsolètes ou inopérants. Êtes-vous
d’accord avec cela?
Ms. Keenan: The Indian Act was drafted at a different time,
and it is permissive in nature, but it does not address issues of
quality of education.
Mme Keenan : La Loi sur les Indiens a été rédigée à une
époque différente, et elle est par nature assez permissive, mais elle
ne règle pas le problème de la qualité de l’éducation.
Senator Patterson: Budget 2010 commits:
Le sénateur Patterson : Dans le budget de 2010, le gouvernement
prend l’engagement suivant :
The Government will work with First Nations groups
and other willing partners to develop options, including new
legislation, to improve the governance framework and
clarify accountability for First Nations elementary and
secondary education.
Le gouvernement, en collaboration avec des groupes des
Premières nations et d’autres parties intéressées, élaborera
des options, y compris de nouvelles dispositions législatives,
en vue d’améliorer le cadre de gouvernance et de préciser la
reddition de comptes en matière d’éducation primaire et
secondaire dans les Premières nations.
We know also that there is legislation in some provinces that
covers First Nations education. British Columbia has jurisdiction
over First Nations education in the First Nations Education Act
as of 2007. There is comparable legislation in Nova Scotia for
participating Mi’kmaq First Nations.
Nous savons également que certaines provinces ont adopté des
lois sur l’éducation des Premières nations. La ColombieBritannique a compétence en matière d’éducation des Premières
nations, en vertu de la loi, depuis 2007. Il existe des lois
comparables en Nouvelle-Écosse, qui couvrent les Premières
nations micmaques.
Given the gap in the federal legislation, would you agree that
new legislation should be introduced as an instrument to reform
First Nations primary and secondary education?
Étant donné les lacunes de la législation fédérale, seriez-vous
d’accord pour dire qu’il faudrait adopter de nouvelles lois comme
instrument de réforme de l’éducation primaire et secondaire des
Premières nations?
Ms. Keenan: Certainly that option should be looked at.
However, as we know from legislation in other places, you can
have fine legislation. It is a tool. It does not guarantee
improvements in and of itself.
Mme Keenan : Ce serait certainement une option à étudier.
Cependant, si l’on observe les lois prises ailleurs, il est très bien
d’avoir des lois. C’est un outil. Mais cela ne garantit pas
l’amélioration en soi.
I think there is a huge gap in the accountability framework for
the quality of education and for the kinds of services available to
First Nations students. That must be addressed. The pieces of
Je crois qu’il existe de graves lacunes dans le cadre de
responsabilisation relatives à la qualité de l’éducation et aux
types de services offerts aux étudiants des Premières nations. Il
5-5-2010
Peuples autochtones
5:33
legislation you referred to are amongst the options, but there may
be other options as well. There may also be accountability
frameworks or other mechanisms. It is not necessarily one piece
that will be prescriptive and serve everyone’s interests. Different
things may be needed and done differently in different places.
faut absolument y voir. Les lois dont vous avez parlé font partie
des options, mais ce ne sont pas les seules options. On pourrait
aussi élaborer des cadres de responsabilisation ou d’autres types
de mécanismes. Il ne faut pas nécessairement choisir un document
qui sera prescriptif et qui répondra aux intérêts de tout le monde.
Il faudra peut-être faire d’autres choses, et le faire différemment,
selon l’endroit.
Senator Patterson: Just a few months ago the government
committed to working with willing partners and developing
options, including new legislation. Is an initiative going on under
your authority to look at this question? Is there a time frame?
Le sénateur Patterson : Il y a à peine quelques mois, le
gouvernement s’est aussi engagé à collaborer avec les partenaires
volontaires et à élaborer des options, y compris de nouvelles lois.
Est-ce qu’une initiative est en cours dans votre division, pour
étudier cette question? Est-ce qu’un échéancier a été établi?
Ms. Keenan: I cannot articulate a time frame at this stage
because it is too early, but certainly there is a commitment to
undertake to work with partners across the country on what
might be done. The whole focus is about improving student
outcomes. Legislation and accountability frameworks are tools to
move towards that kind of initiative. The work is under way, but
exactly what and when has not yet been finalized.
Mme Keenan : Je ne peux pas parler d’échéance, pour le
moment, parce que c’est trop tôt, mais, oui, on s’est engagé à
commencer à travailler avec des partenaires de tout le pays pour
chercher des solutions. L’objectif premier est d’améliorer les
résultats des étudiants. Les lois et les cadres de responsabilisation
sont des outils qui nous aideront à faire avancer ce type
d’initiative. Le travail est commencé, mais rien n’est encore
arrêté quant au contenu et aux délais.
Senator Patterson: Senator Raine asked about support services
available to First Nations schools compared to those provided by
the provincial boards and education ministries. This question of
developing legislation and accountability frameworks, as you
described it, is challenging stuff.
Le sénateur Patterson : Le sénateur Raine a posé une question
sur les services de soutien accessibles aux écoles des Premières
nations par rapport aux services fournis par les conseils
provinciaux et les ministères de l’Éducation. Toute cette question
de l’élaboration de lois et de cadres de responsabilisation, comme
vous dites représente un défi assez imposant.
We earlier got a detailed presentation on the First Nations
schools operated under Indian and Northern Affairs, and we were
told that roughly 60 people run the schools. You are the director
general of education. Are you in a separate division, or are you
one of the 60 or so who manage this big system?
Nous avons entendu, plus tôt, un exposé détaillé sur les écoles
des Premières nations gérées par le ministère des Affaires indiennes
et du Nord canadien. On nous a dit qu’environ 60 personnes
étaient responsables de la gestion des écoles. Vous êtes directrice
générale du secteur de l’éducation. Est-ce un secteur distinct, ou
faites-vous partie de la soixantaine de personnes qui gèrent ce
grand système?
Ms. Keenan: I head up the group within INAC where about
60 people on staff do policy and program management. However,
the schools are administered and run by First Nation educators.
Mme Keenan : Je dirige un groupe du MAINC où environ
60 personnes s’occupent de la gestion des politiques et des
programmes. Cependant, les écoles sont gérées et dirigées par
des enseignants des Premières nations.
Senator Patterson: There are 60 staff, basically, in the
Department of Indian and Northern Affairs Canada.
Le sénateur Patterson : Il y a à peu près 60 employés au
ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada.
Ms. Keenan: In the education program at INAC, that is correct.
Mme Keenan : Pour le programme de l’éducation du MAINC,
c’est bien cela.
The Chair: What do you mean by ‘‘First Nation educators’’?
Le président : Que voulez-vous dire par « enseignant des
Premières nations »?
Ms. Keenan: The reference was to 60 people running the
schools, when in fact those 60 people have nothing to do with
running the schools. The schools are run by the First Nations
communities across the country. Those 60 people do the public
service work required to develop programs and policies and to
manage the program administration, which is a decentralized
approach. That is the group you have within the National Capital
Region. INAC has regional offices in every part of the country
that do the overall program delivery, not just education, but all
Mme Keenan : On disait que 60 personnes géraient les écoles,
alors qu’en fait, ces 60 personnes ne sont pas du tout concernées
par la gestion des écoles. Les écoles sont gérées par les collectivités
des Premières nations de tout le pays. Les 60 personnes dont il est
question sont des fonctionnaires qui font le travail nécessaire pour
élaborer des programmes et des politiques et gérer ces
programmes selon une approche décentralisée. Ce groupe de
personnes travaille dans la région de la capitale nationale. Le
MAINC a des bureaux régionaux, partout au pays, et ces
5:34
Aboriginal Peoples
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delivery to First Nation communities, and the school
administration component of education would all be done at
the local level, not by INAC.
employés s’occupent de manière générale de la prestation des
programmes, pas seulement de l’éducation, mais de la prestation
de services aux collectivités des Premières nations, tandis que le
volet de l’administration des écoles se fait à l’échelle locale, pas à
l’échelle du MAINC.
The Chair: If you do not mind me interjecting, Senator
Patterson, what expertise do the people who are responsible or
who are being given the funding have in education to measure
outcomes?
Le président : Permettez-moi de vous interrompre, sénateur
Patterson, mais j’aimerais savoir quelle expertise dans le domaine
de la mesure des résultats scolaires possèdent les personnes
responsables ou celles à qui on verse le financement?
Ms. Keenan: Are you referring to the First Nation communities?
Mme Keenan : Parlez-vous des collectivités des Premières
nations?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Ms. Keenan: Of all segments of the population, the First
Nations community is probably one of the most varied. There are
some extremely well-educated people administering the First
Nation schools, but many of the schools are very small and in
very small communities, so people do the best they can with the
resources they have available. In the wake of devolution it was set
up so that each community had its own school, and typically they
do not have access to the kinds of services provincial governments
now have. They do not tend to have entities like school boards to
aid and abet, and they do not have ministries of education. They
look to the provincial curriculum for the kinds of education they
should be providing to their students, but it is a very fluid and
unstructured approach to delivering education.
Mme Keenan : De tous les segments de la population, les
collectivités des Premières nations sont probablement l’un des
plus diversifiés. Certaines écoles des Premières nations sont gérées
par des personnes très instruites, mais dans bien des cas, il s’agit
de petites écoles qui se trouvent dans de très petites collectivités, et
les gens font du mieux qu’ils peuvent avec les ressources dont ils
disposent. Au moment du transfert des responsabilités, il avait été
décidé que chaque collectivité disposerait de sa propre école, et en
général, ces écoles n’ont pas accès au type de services que les
gouvernements provinciaux offrent désormais. Il n’y a pas dans
ces collectivités des entités comme des conseils scolaires qui les
aident et les encouragent, ni de ministères de l’Éducation. Elles
choisissent parmi les programmes de la province le type
d’éducation qu’elles vont offrir à leurs étudiants, mais c’est une
approche très fluide et très peu structurée en matière d’éducation.
Senator Patterson: I appreciate Ms. Keenan’s candour. My
background is at the territorial level in education. I know that
passing a law does not make things better, and I am not saying it is
a panacea, but I am quite astonished, frankly, that we learned that
the provisions in the Indian Act are so dated as to be pretty well
obsolete or inoperative, mostly. Thought is being given to
modernizing or developing new legislation, but it is at the very
early stages. There is no minister of education for First Nations
education, unless it is the Minister of Indian Affairs and Northern
Development. I suppose that is where the accountability does
ultimately end, but that is a very big job if he is the one who holds
that responsibility. Our chair asked about things like special needs
education and whether there are resources, or I would say whether
those special needs children have rights to have their needs
addressed. There may be a fund, but I am sure there is not really
any real statutory muscle behind that program or that funding.
Le sénateur Patterson : J’apprécie l’honnêteté de Mme Keenan.
Je connais mieux le système d’éducation à l’échelon territorial. Je
sais que le fait d’adopter une loi n’améliore pas les choses, et je ne
dis pas que c’est une panacée, mais, franchement, ça me renverse
de savoir que les dispositions de la Loi sur les Indiens sont si
anciennes qu’elles sont globalement dépassées ou inopérantes. On
envisage de moderniser les lois ou d’en élaborer de nouvelles, mais
les travaux ne font que commencer. Il n’existe pas de ministres de
l’Éducation responsables des Premières nations, à moins qu’on ne
parle du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je
suppose qu’au bout du compte, c’est lui qui hérite de toutes les
responsabilités, mais cela doit être un très lourd fardeau. Le
président pose des questions sur les besoins spéciaux en éducation
et demande s’il y a des ressources, et voudrait savoir si à mon avis
les enfants qui ont des besoins spéciaux ont le droit d’avoir de
l’aide. Il existe peut-être un fonds, mais je ne suis pas sûr que ce
programme et ce financement sont vraiment solidement appuyés.
It seems like the system that has evolved over time is not
coherent. Maybe responsibility has been handed to First Nations
with the best of intentions but without structure or resources.
Although we see some notable successes, generally those are
exceptional. It seems to me that our committee has a huge
challenge, Mr. Chair.
On a l’impression que, au fil du temps, le système n’a pas
évolué de façon cohérente. On a peut-être donné cette
responsabilité aux premières intentions avec les meilleures
intentions du monde, mais sans la structure ou les ressources
suffisantes. Certaines choses réussissent très bien, mais en général,
c’est une exception. Il me semble que notre comité a un
formidable défi à relever, monsieur le président.
The Chair: I know. This issue has been studied to death from
every which way. That is why we are trying to stay focused. We
want to look at the question of what we need. Do we need a
legislative framework? Are these tripartite memoranda of
Le président : Je sais. Cette question a été étudiée sous toute ses
coutures et à fond. C’est pourquoi nous devons tenter de rester
concentrés. La question que nous devons étudier, c’est celle de nos
besoins. Avons-nous besoin d’un cadre législatif? Est-ce qu’il serait
5-5-2010
Peuples autochtones
5:35
understanding with the provinces the route to go? Ms. Keenan’s job
is next to impossible. She has been totally candid and upfront. That
is why I would like to stay focused. If we were to drop billions of
dollars on First Nations right now, it really would not make that
much difference because there are so many extenuating
circumstances with education of First Nations. We need to build a
foundation, a small foundation, and then build from there. We can
go all over the place and criticize people in the past and the present
and in the future for not giving the amount of funding, but if you do
have not the structures in place to deal with some of these things,
I do not think we will see the difference we expect and hope for.
mieux de conclure des protocoles d’entente tripartites avec les
provinces? La tâche de Mme Keenan est presque impossible à
réussir. Elle s’est montrée tout à fait honnête et franche. C’est
pourquoi j’aimerais que nous restions concentrés. Nous aurions
beau verser aujourd’hui des milliards de dollars aux Premières
nations, cela ne ferait pas vraiment une grande différence, parce
qu’il existe trop de circonstances atténuantes dans le dossier de
l’éducation. Nous devons jeter des fondements, modestes, puis
construire à partir de là. On peut bien aller à gauche et à droite et
critiquer les gens d’hier, d’aujourd’hui et de demain, pour le
manque de financement, mais il n’y a pas en place des structures
qui permettent de régler certains de ces problèmes, je ne crois pas
que nous allons pouvoir voir une différence et réaliser nos attentes.
I do not think there is anyone in the country or in the world
who does not want to see improvement in this particular area,
because it is so critical to the future of all of us — to First
Nations, to Aboriginal peoples, non-Aboriginals and everybody.
Ms. Keenan made reference to the number of people who are
incarcerated. There is a direct relationship between incarceration
and lack of education.
Je ne crois pas que quiconque, au Canada ou ailleurs dans le
monde, ne désire pas qu’il y ait des améliorations dans ce domaine
particulier, si essentielles pour notre avenir à tous — les Premières
nations, les Autochtones, les non-Autochtones, tout le monde.
Mme Keenan a parlé du nombre de personnes incarcérées. Il
existe une relation directe entre l’incarcération et le manque
d’éducation.
Senator Raine: I would like to interject a note of optimism.
During the Olympics, I was invited to a forum held by the
Governor General. She had about 600 young people, probably
from age 15 to 20. About half of them were Aboriginal and the
other half came from all different backgrounds. The forum was a
dialogue back and forth.
Le sénateur Raine : J’aimerais apporter une note d’optimisme.
Pendant les Jeux olympiques, j’ai été invitée à un forum présidé
par la gouverneure générale. Elle avait réuni environ 600 jeunes,
âgés de 15 à 20 ans, je dirais. Environ la moitié était des
Autochtones, et les autres jeunes venaient de différents milieux.
Le forum a permis un dialogue auquel tout le monde a participé.
I have never been so impressed with a group of young people as
I was with the Aboriginal people that day. They were chosen by
their communities as future leaders. They were articulate, bright
and proud and they looked great. They were absolutely
outstanding. This is a very young and dynamic community, and
if we can engage them in their future, I am sure they will take it up.
Je n’ai jamais été autant impressionnée par un groupe de jeunes
que par les Autochtones que j’ai rencontrés ce jour-là. Ils avaient
été choisis par leur collectivité en tant que futurs leaders. Ils
s’exprimaient bien, ils étaient brillants et fiers et ils étaient
vraiment beaux à voir. Ils étaient tout à fait sensationnels. Ils
viennent d’une collectivité très jeune et dynamique, et si nous
pouvons les mobiliser à l’égard de leur avenir, je suis certain qu’ils
n’hésiteront pas.
Looking at it this way, we know there are a lot of young
mothers with infants, preschool and early childhood infants,
living on the reserves. Are we reaching out and engaging them in
the education of their young people? In particular, we have
numeracy and literacy, and the third thing we have to watch out
for is physical literacy — physical education and watching out for
diet, making sure people are getting the right activity levels. Could
you explain the early childhood programs that might be working
on that particular base?
Voyons les choses de cette manière. Nous savons que beaucoup
de jeunes mères qui ont des nourrissons, des enfants d’âge
préscolaire et de très jeunes enfants, vivent dans les réserves.
Est-ce que nous arrivons à les sensibiliser et à les mobiliser à l’égard
de l’éducation de leurs jeunes enfants? Nous nous occupons en
particulier des compétences en calcul et de la littératie, mais nous
devons nous occuper d’une troisième chose, c’est-à-dire les habiletés
physiques —, la saine alimentation, s’assurer que les gens font
suffisamment d’activité physique. Pourriez-vous nous expliquer les
programmes qui s’adressent à la petite enfance et qui peuvent être
efficaces dans ce contexte particulier?
Ms. Keenan: I like your optimistic note. I do not see that we
have any choice but to see much better outcomes. There is too
much potential to waste it.
Mme Keenan : J’aime bien cette note d’optimisme. Je ne vois
pas comment on pourrait faire autrement que d’obtenir de biens
meilleurs résultats. Le potentiel est trop grand pour que nous
le gaspillions.
In terms of early childhood learning, Health Canada
administers the Head Start program, which has centres in about
half of the First Nations communities across the country. Some
work extremely well, and some struggle more.
En ce qui concerne les programmes d’apprentissage qui
s’adressent à la petite enfance, Santé Canada gère le programme
Bon départ, et il existe des centres dans près de la moitié des
collectivités des Premières nations du pays. Certains fonctionnent
de façon très satisfaisante, d’autres ont plus de difficulté.
5:36
Aboriginal Peoples
5-5-2010
A Head Start centre with strong leadership, where the children
are learning and not just being, seems to have a high correlation
with positive outcomes once the children get to school. It is true
for the non-Aboriginal population as well, particularly for
children who are relatively disadvantaged. It can make a big
difference in closing the gap.
Les résultats observés dans les centres du programme Bon départ
où le leadership est solide, où les enfants apprennent et ne font pas
simplement que se réunir, semblent pouvoir être corrélés étroitement
avec des résultats positifs une fois à l’école. Cela est vrai pour les
non-Autochtones, également, et en particulier pour les enfants
venant de milieux relativement défavorisés. Ces centres peuvent faire
une énorme différence en permettant de combler le fossé.
It is not the only answer, because children from more
disadvantaged communities tend to lose a lot over summer
periods. That is part of what needs to be looked at: How do you
level the playing field to ensure they do not fall further behind
when children from more privileged areas are travelling and
participating in day camps and doing all kinds of interesting
things that are important to their learning?
Mais ce n’est pas la seule réponse, car les enfants venant de
milieux désavantagés semblent régresser beaucoup pendant l’été.
Ce sont des questions qu’il faudra également étudier : comment
faire pour s’assurer que les règles du jeu soient équitables et que
les jeunes des milieux défavorisés n’accumulent pas davantage de
retard par rapport aux enfants plus privilégiés qui peuvent
voyager, s’inscrire à des camps de jour et faire toutes sortes de
choses intéressantes importantes pour leur apprentissage?
There is a high correlation between physical activity and school
outcomes, particularly for young girls who are physically active;
they do better in school and are much less likely to end up with
early pregnancies. That is an important dimension to keep
in mind.
Il y a une étroite collaboration entre l’activité physique et les
résultats scolaires, en particulier pour les jeunes filles qui sont
physiquement actives; elles réussissent mieux à l’école et sont
moins susceptibles de tomber enceintes à l’adolescence. C’est une
dimension importante qu’il ne faut pas perdre de vue.
The whole neuroscience world is just beginning to understand
how many external factors impact on the potential for an
individual to be successful. Clearly diet, physical activity and
stress levels for infants can have an impact on their ability to learn
later on. It is a fascinating field. I can only believe that 10 years
from now, we will have seen much progress.
Les chercheurs du domaine des neurosciences commencent
tout juste à comprendre que de nombreux facteurs externes
influent sur le potentiel de réussite d’une personne. De toute
évidence, l’alimentation, l’activité physique et le niveau de stress
des petits enfants ont une influence sur leur capacité d’apprendre,
plus tard dans la vie. C’est un champ d’études fascinant. Je suis
convaincue que, dans 10 ans, il aura fait des progrès étonnant.
Senator Peterson: Mr. Guimond, just a few final questions for
the record. Could you speak to the issue of under-enumeration on
First Nations reserves? Could this exert any influence on the
reliability of the census data?
Le sénateur Peterson : Monsieur Guimond, j’ai quelques
dernières questions. Pourriez-vous nous parler du problème du
sous-dénombrement dans les réserves des Premières nations? Est-ce
que cela aurait une influence sur la fiabilité des données
du recensement?
Mr. Guimond: Yes, there are issues relative to coverage every
census. You see similar type of issues with respect to the entire
Canadian population. Some communities refuse to participate as
a whole. Generally, it is an issue that we see across the board for
census data, and we see it from census to census.
M. Guimond : Oui, il y a dans chaque recensement des
problèmes relativement au dénombrement. Ce problème se
présente également pour l’ensemble de la population du
Canada. Certaines collectivités refusent en bloc d’y participer.
En général, c’est un problème généralisé qui concerne les données
du recensement, et il se présente dans tous les recensements.
With respect to this affecting our ability to track characteristics
or even population size through time, it is my understanding that
this particular issue has a limited impact on our ability to track
over time. There would have to be tremendous variations from
one census to the next in the quality of coverage for it to impact
the measures that we use. They tend to be relatively constant,
except for the 1986-1991 instance I referred to earlier. Now,
generally, they go in the direction of improvement, as illustrated
by some of the reports published by Statistics Canada following
the 2006 Census. In a nutshell, my answer would be no, the
quality of the information is sufficient to meet our needs.
En ce qui concerne son incidence sur notre capacité de recueillir
des données sur les caractéristiques ou même sur la taille de la
population au fil du temps, je crois, à mon avis, que cette question
particulière n’a qu’une incidence limitée. Il faudrait qu’il y ait des
écarts énormes, d’un recensement à l’autre, au chapitre de la qualité
de la couverture, pour que nous observions une incidence sur les
mesures que nous utilisons. Elles sont relativement constantes, sauf
pour la période de 1986 à 1991, dont j’ai parlé plus tôt. En fait,
généralement, on constate plutôt une amélioration, comme
l’illustrent certains des rapports publiés par Statistique Canada
après le recensement de 2006. En résumé, je dirais que, non, la
qualité de l’information est suffisante pour nos besoins.
Senator Peterson: Could you explain the term ‘‘ethnic
mobility’’ and its potential relevance for comparisons of
Aboriginal groups over time?
Le sénateur Peterson : Pourriez-vous expliquer l’expression
« mobilité ethnique » et sa pertinence possible pour la
comparaison entre groupes autochtones au fil du temps?
5-5-2010
Peuples autochtones
5:37
Mr. Guimond: I guess you read one of my studies. Ethnic
mobility is a factor that refers to changes in self-identification of
individuals or within families. There are two types of ethnic
mobility; one is intergenerational and the other is intra-generational.
M. Guimond : Je crois que vous avez lu l’une de mes études. La
mobilité ethnique est un facteur lié aux changements dans la façon
dont les personnes se désignent, à titre individuel ou en tant que
familles. Il existe deux types de mobilité ethnique; l’une est
intergénérationnelle, l’autre, intragénérationnelle.
Intergenerational usually happens when you have intermarriage;
a First Nations person forms a family and has children with a
non-First Nations person. They will raise their children according
to one or both cultures, or maybe a totally different culture. In
those instances, we often see a shift in how the next generation will
self-identity with no cultural basis.
La mobilité intergénérationnelle survient en général en cas de
mariage mixte, c’est-à-dire par exemple quand une Autochtone se
marie et a des enfants avec un non-Autochtone. Les enfants
seront élevés dans l’une ou l’autre culture, ou peut-être dans une
culture totalement différente. Dans de tels cas, nous allons
souvent observer une évolution dans la façon dont la génération
suivante se décrit sans se réclamer d’une culture particulière.
Many of us have multiple ancestries, and that reflects this
intergenerational ethnic mobility that we see from generation to
generation. For example, I have French, Irish and Mi’kmaq
ancestry, but I was raised in Montreal as a French Canadian, so
that is how I self-identify.
Nombre d’entre nous avons une ascendance variée, et cela
reflète cette mobilité intergénérationnelle que nous observons de
génération en génération. Par exemple, j’ai parmi mes ancêtres des
Français, des Irlandais et des Micmacs, mais j’ai été élevé à
Montréal comme un Canadien français, et c’est à cette culture que
je m’identifie.
The intra-generational one is related to folks who have multiple
ancestries. Basically, it is people shifting how they self-report
through time. It could be for individual reasons; it could be for
political reasons.
La mobilité intragénérationnelle touche les personnes qui ont
une ascendance variée. Il s’agit en fait de personnes qui ne vont pas
se désigner de la même façon au fil du temps. Ce peut être pour des
motifs personnels; ce peut être pour des motifs politiques.
We have definitely seen this phenomenon in Canada with the
Aboriginal population, especially the Metis population. We have
also seen it in the U.S., Australia and New Zealand, along with
ethnic minorities in the ex-Soviet Union and China.
Nous avons clairement relevé ce phénomène au Canada, parmi
la population autochtone, et en particulier chez les Métis. Nous
l’avons aussi observé aux États-Unis, en Australie et en NouvelleZélande, de même que dans les minorités ethniques de l’ex-Union
soviétique et de la Chine.
Right now, the Metis population is growing at such a pace that
basically it could double every 13 years or so. After 100 years, it
would be 200 times its initial size. That would mean that
eventually we could all be Metis in Canada. It will not likely be
sustained over time.
À l’heure actuelle, la population métisse augmente à un tel
rythme qu’il ne serait pas surprenant qu’elle double tous les 13 ans
environ. Dans 100 ans, les Métis seront 200 fois plus nombreux
qu’aujourd’hui. Il serait donc possible qu’un jour tous les
Canadiens soient des Métis. Mais la tendance ne se maintiendra
probablement pas jusque-là.
That is what is referred to by the expression ‘‘ethnic mobility.’’
It has contributed a great deal to the growth of the Metis
population since 1986.
C’est ce que j’essayais d’exprimer par le terme « mobilité
ethnique ». Cette expression explique en bonne part la croissance
de la population métisse depuis 1986.
Senator Peterson: Are there any changes to the Canadian
census — for example, changes in the questions between the
census years 1996 to 2006 — that might have influenced the data
on educational attainment?
Le sénateur Peterson : Est-ce que le recensement du Canada
aurait été modifié — par exemple, aurait-on modifié des questions
entre l’année de recensement en 1996 et l’année 2006 — et est-ce
que ces modifications auraient pu avoir une incidence sur les
données relatives à la réussite scolaire?
Mr. Guimond: The education question or the Aboriginal
identity question?
M. Guimond : Des questions portant sur l’éducation ou des
questions portant sur l’identité autochtone?
Senator Peterson: On the education question. Were any
changes made to the questions?
Le sénateur Peterson : Des questions sur l’éducation. Est-ce
que ces questions auraient été modifiées?
Ms. Bougie: In 2006 there were changes to the education module.
In a nutshell, previously the census was able to measure years of
schooling without the person having completed any degrees.
In 2006, it shifted to completed degrees. This was a major change,
Mme Bougie : En 2006, nous avons modifié les questions du
module sur l’éducation. Pour résumer, disons qu’auparavant le
recensement permettait d’enregistrer les années passées à l’école sans
nécessairement déboucher sur l’obtention d’un diplôme. En 2006, le
5:38
Aboriginal Peoples
5-5-2010
but we can still get the data on the proportions in the population
having high school or less than high school, or trades, college and
university. We would still have access to those indicators.
recensement permettait d’enregistrer les diplômes obtenus. C’était
un changement majeur, mais nous pouvons quand même obtenir
des données sur la proportion des personnes qui ont un diplôme
d’études secondaires, ou un diplôme inférieur, ou encore un diplôme
de métier, un diplôme collégial ou universitaire. On pourrait quand
même avoir accès à ces indicateurs.
The Chair: Let us leave on a positive note. I think Ms. Keenan
indicated in response to Senator Raine that there is hope, light at
the end of the tunnel, and that we should maybe be guided by the
Canadian Council on Learning, which said we should look at
the positives and not only at the negatives. There is a bit more of
a holistic approach, and possibly we can work toward a solution.
Le président : J’aimerais terminer sur une note positive. Je crois
que Mme Keenan a indiqué, dans sa réponse au sénateur Raine,
qu’il y a de l’espoir, qu’il y a une lumière au bout du tunnel, et que
nous devrions peut-être suivre le conseil des représentants du
Conseil canadien sur l’apprentissage, et nous occuper des aspects
positifs, non pas seulement des aspects négatifs. Il existe une
approche un peu plus holistique, et nous pourrions probablement
en arriver à une solution.
Ms. Keenan, can you add anything to this discussion? I am
trying to focus. I do not want a huge report with a thousand
recommendations. I would like to have something that builds on
the foundation to get ourselves out of this situation right across
the country, if that is possible.
Madame Keenan, avez-vous quelque chose à ajouter à ces
discussions? J’essaie de ne pas perdre notre objectif de vue. Je ne
veux pas un volumineux rapport contenant un millier de
recommandations. J’aimerais quelque chose qui s’appuie sur les
fondements déjà existants et qui nous permette de régler le
problème partout au pays, si cela est possible.
Senator Patterson: On that note, if I may, Mr. Chair, I want to
be optimistic as well. I hope I did not sound too pessimistic with
my last intervention. I wonder whether Ms. Keenan would now
or perhaps in the future be willing to give us some examples of
best practices. I know there are areas and regions where things are
working that maybe we could learn something from. That might
be something the committee could appreciate.
Le sénateur Patterson : À ce sujet, si vous me le permettez,
monsieur le président, j’aimerais dire que je veux aussi faire
preuve d’optimisme. J’espère que ma dernière intervention n’a pas
semblé trop pessimiste. Je me demandais si Mme Keenan ne serait
pas prête, aujourd’hui ou peut-être un autre jour, à nous donner
quelques exemples de pratiques exemplaires. Je sais que, dans
certaines régions, les choses se déroulent bien, et nous pourrions
peut-être en tirer des leçons. C’est peut-être quelque chose que le
comité va apprécier.
The Chair: Could we impose on you for that, Ms. Keenan?
Le président : Est-ce que ce serait trop vous demander,
madame Keenan?
Ms. Keenan: I would be pleased to do so.
The Chair: I want to thank all of you for appearing tonight and
being as candid and straightforward as you have been in
answering questions. Your presentations were excellent. We
may ask you to come back, if necessary. Senator Patterson’s
last intervention clearly indicates that we would like to maintain
contact with you because you do hold, I am sure, some of the keys
to the solutions we are seeking.
(The committee adjourned.)
Mme Keenan : Ce serait un plaisir pour moi.
Le président : J’aimerais vous remercier de vous être présentés
ici ce soir et d’avoir répondu en toute franchise et honnêteté aux
questions. Vos exposés étaient d’excellente qualité. Nous
pourrions peut-être vous demander de vous présenter de
nouveau, au besoin. La dernière intervention du sénateur
Patterson indique clairement que nous aimerions vous revoir,
parce que je suis convaincu que vous détenez une partie des clés
qui nous permettront d’arriver à la solution que nous cherchons.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 5, 2010
OTTAWA, le mercredi 5 mai 2010
The Standing Senate Committee on Aboriginal Peoples met
this day at 6:49 p.m. to examine the federal government’s
constitutional, treaty, political and legal responsibilities to First
Nations, Inuit and Metis peoples and other matters generally
relating to the Aboriginal Peoples of Canada (topic: issues
concerning First Nations education).
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se
réunit aujourd’hui, à 18 h 49, pour étudier sur les responsabilités
constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du
gouvernement fédéral à l’égard des Premières nations, des Inuits
et des Métis et d’autres questions générales relatives aux peuples
autochtones du Canada (sujet : questions concernant l’éducation
des Premières nations).
5-5-2010
Peuples autochtones
[English]
Marcy Zlotnick, Clerk of the Committee: Good evening,
honourable senators. We have quorum. Unfortunately, the
chair is sick tonight and the deputy chair is also not present. As
your clerk, it is my duty to preside over the election of an acting
chair. I am wondering whether anyone would make a motion to
that effect.
Senator Sibbeston: I will nominate Senator Patterson.
Ms. Zlotnick: Are there any other nominations? It is moved by
the Honourable Senator Sibbeston that the Honourable Senator
Patterson do take the chair of this committee as acting chair.
5:39
[Traduction]
Marcy Zlotnick, greffière du comité : Bonsoir, honorables
sénateurs. Nous avons le quorum. Malheureusement, le président
est absent pour cause de maladie, et le vice-président est absent lui
aussi. À titre de greffière, il m’incombe de diriger la nomination
d’un président suppléant. Quelqu’un a-t-il une motion à présenter
à cet égard?
Le sénateur Sibbeston : Je propose la candidature du sénateur
Patterson.
Mme Zlotnick : Y a-t-il d’autres propositions? Il est proposé par
l’honorable sénateur Sibbeston que l’honorable sénateur Patterson
occupe le fauteuil à titre de président suppléant du comité.
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Ms. Zlotnick: Senator Patterson, I invite you to take the chair.
Mme Zlotnick : Sénateur Patterson, je vous invite à prendre
le fauteuil.
Senator Dennis Glen Patterson (Acting Chair) in the chair.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président suppléant) occupe
le fauteuil.
The Acting Chair: Good evening. Thank you very much. I am
honoured by the trust you have placed in me.
Le président suppléant : Bonsoir. Merci beaucoup. Je suis
honoré de la confiance que vous me témoignez.
I would like to welcome all honourable senators, members of
the public and all viewers across the country who are watching
these proceedings of the Standing Senate Committee on
Aboriginal Peoples on CPAC or on the World Wide Web.
Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs, aux membres du
public et aux téléspectateurs de toutes les régions du pays qui
suivent les débats du Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones sur CPAC ou sur Internet.
My name is Dennis Patterson, and I represent Nunavut in the
Senate. I am a new member of this committee, since 2009. I am
happy to preside over the meeting this evening as acting chair in
the absence of Senator St. Germain.
Je m’appelle Dennis Patterson, et je représente le Nunavut au
Sénat. Je suis un nouveau membre du comité, auquel je me suis
joint en 2009. Je suis heureux d’agir à titre de président suppléant
de la réunion de ce soir en l’absence du sénateur St. Germain.
The mandate of this committee is to examine legislation and
matters relating to the Aboriginal peoples of Canada generally.
This gives the committee a broad scope to look into issues of all
types that touch on matters of concern to First Nations, Metis
and Inuit.
Le comité a le mandat d’examiner les dispositions législatives
et, de façon générale, les questions relatives aux peuples
autochtones du Canada. Ce mandat donne au comité le pouvoir
très vaste de se pencher sur diverses questions qui revêtent un
intérêt pour les Premières nations, les Métis et les Inuits.
Our committee has undertaken a study of primary and
secondary education of First Nations children living on-reserve.
To gain further knowledge on this subject, we have invited the
distinguished scholar Michael Mendelson of the Caledon Institute
of Social Policy to speak to us tonight.
Le comité a entrepris une étude sur l’éducation primaire et
secondaire dans les réserves des Premières nations. Pour élargir
ses connaissances sur le sujet, le comité a invité à témoigner un
éminent chercheur, M. Michael Mendelson, du Caledon Institute
of Social Policy, à s’adresser à lui ce soir.
Mr. Mendelson has served in a number of senior-level posts in
the governments of Ontario and Manitoba as well as in the federal
Privy Council. Formerly a consultant for the Parliamentary Task
Force on Federal-Provincial Fiscal Relations, he has also been a
visiting professor at the University of Toronto School of Social
Work.
M. Mendelson a occupé un certain nombre de postes de cadres
supérieurs au sein des gouvernements de l’Ontario et du
Manitoba et du Conseil privé du gouvernement du Canada.
Ancien consultant du Groupe de travail parlementaire sur les
accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, il a
aussi été professeur invité à l’École de travail social de l’Université
de Toronto.
Mr. Mendelson will speak to the committee about themes
raised in two recent papers, Improving Education on Reserves: A
First Nations Education Authority Act and Why We Need a First
Nations Education Act. The papers set out what the author
regards as the missing pieces that prevent First Nations education
from forming a full education system.
M. Mendelson traitera devant le comité de certaines questions
soulevées dans deux articles qu’il a publiés récemment, à savoir
Improving Education on Reserves : A First Nations Education
Authority Act et La légitimité d’une loi sur l’éducation pour les
Premières nations. Ces articles présentent ce que M. Mendelson
considère comme les éléments manquants sans lesquels les Premières
nations ne peuvent établir un système d’éducation complet.
5:40
Aboriginal Peoples
[Translation]
Before we hear from our witnesses, allow me to introduce the
members of the committee here today.
[English]
5-5-2010
[Français]
Avant d’entendre nos témoins, permettez-moi de vous
présenter les membres du comité qui sont présents ce soir.
[Traduction]
On my left is Senator Nick Sibbeston from the Northwest
Territories, Senator Sandra Lovelace Nicholas from New
Brunswick, Senator Wilfred Moore from Nova Scotia and
Senator Elizabeth Hubley from Prince Edward Island. Welcome
to the committee. On my right is Senator Daniel Lang from the
Yukon, Senator Carolyn Stewart Olsen from New Brunswick,
Senator Patrick Brazeau from Quebec, Senator Rose-May Poirier
from New Brunswick and Senator Nancy Greene Raine from
British Columbia.
À ma gauche se trouvent le sénateur Nick Sibbeston, des
Territoires du Nord-Ouest, le sénateur Sandra Lovelace Nicholas,
du Nouveau-Brunswick, le sénateur Wilfred Moore, de la NouvelleÉcosse et le sénateur Elizabeth Hubley, de l’Île-du-Prince-Édouard.
Je vous souhaite la bienvenue. À ma droite se trouvent le sénateur
Daniel Lang, du Yukon, le sénateur Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick, le sénateur Patrick Brazeau, du Québec, le
sénateur Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick et le sénateur
Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Members of the committee, please help me in welcoming our
witness from the Caledon Institute of Social Policy, Mr. Michael
Mendelson, Senior Scholar.
Membres du comité, je vous demande de vous joindre à moi
pour souhaiter la bienvenue à M. Michael Mendelson, chercheur
principal, Caledon Institute of Social Policy.
Mr. Mendelson, please proceed with your presentation, and
then we will entertain questions from senators.
Monsieur Mendelson, je vous invite à commencer votre exposé,
à la suite duquel les sénateurs vous poseront des questions.
Michael Mendelson, Senior Scholar, Caledon Institute of Social
Policy: Thank you. I am honoured to be invited here and to be
able to appear as your sole witness for this evening. I hope that we
can have a lively and useful dialogue. I think this is one of the
most important social issues, perhaps the most important social
issue facing our country, as well as one of the most important
economic issues facing Canada.
Michael Mendelson, chercheur principal, Caledon Institute of
Social Policy : Merci. Je suis honoré d’avoir été invité ici et d’être
l’unique témoin que vous entendrez ce soir. J’espère que nous
pourrons avoir une discussion animée et utile. J’estime que nous
allons nous pencher sur l’une des questions sociales les plus
importantes, peut-être la question sociale la plus importante à
laquelle se heurte le Canada de même que sur l’une des plus
importantes questions économiques à laquelle doit faire face le pays.
Today I notice that the C.D. Howe Institute put out a report
pointing out that the future of many of the provinces depends
fundamentally on the success of their Aboriginal populations, in
particular Manitoba and Saskatchewan. It is not the first report
to point that out. I wish I would not have been able to say this,
but I also have made the same point in a few reports.
Aujourd’hui, j’ai remarqué que l’Institut C.D. Howe avait
publié un rapport indiquant que l’avenir d’un bon nombre de
provinces, plus particulièrement le Manitoba et la Saskatchewan,
était fondamentalement subordonné à la prospérité de leurs
populations autochtones. Ce n’est pas la première fois qu’un
rapport souligne cela. Je regrette d’avoir à le dire, mais il s’agit
d’un fait que j’ai moi aussi fait observer dans quelques rapports.
The C.D. Howe Institute was following in a tradition of
pointing to an issue that challenges us as Canadians. The question
is what to do about it. The reason I have been writing about First
Nations education is precisely because that question was put to
me by a group of chiefs, the representatives on the education
subcommittee of the Assembly of First Nations, AFN.
En mentionnant cela, l’Institut C.D. Howe s’inscrivait dans
une tradition qui consiste à attirer l’attention sur une question qui
interpelle les Canadiens. Il s’agit de savoir ce que nous ferons
pour y donner suite. Si j’ai écrit à propos de l’éducation des
Premières nations, c’est précisément parce qu’un groupe de chefs,
les représentants du sous-comité sur l’éducation de l’Assemblée
des Premières Nations, a porté cette question à mon attention.
I had completed a previous paper looking at the data from the
census that pointed out the terrifying failure of First Nations
students on reserves to complete high school and be able to go on
to post-secondary education. I think that was one of the first
papers that made, I suppose, the terribly obvious connection
between the rate at which Aboriginal people are succeeding in
post-secondary education and the rate at which Aboriginal people
graduate from high school as a pre-condition to getting into
post-secondary education. I presented that paper, and I was
challenged with the question, ‘‘What would you do about it?’’
J’avais terminé un article dans le cadre duquel j’examinais
certaines données du recensement. Ces données mettaient en
évidence l’échec cuisant que représentaient l’achèvement des études
secondaires et la poursuite d’études postsecondaires chez les élèves
des Premières nations. Je crois qu’il s’agissait de l’un des premiers
articles qui établissait, je présume, un lien atrocement évident entre
le taux de réussite des Autochtones au niveau postsecondaire et le
taux d’obtention du diplôme d’études secondaires chez les
Autochtones, lequel constitue une condition préalable à
l’accession aux études postsecondaires. Lorsque j’ai publié cet
article, on m’a posé la question suivante : « Que feriez-vous pour
régler ce problème? »
5-5-2010
Peuples autochtones
5:41
I found myself thinking about that question, and I have written
a series of policy papers drawing on my experience in government.
The chair did not mention that I have been a deputy minister and
assistant deputy minister in several departments in Manitoba and
Ontario. Drawing on my experience both in government and as a
policy analyst, I see myself as trying to put together a package or
a plan that would be acceptable both to government and to First
Nations and that would move this item forward. I always have to
ask myself, ‘‘We are where we are today, but where will we be in
10 years? Will it be 10 years, 20 years or 30 years before we come
up with an effective plan to improve schools on reserves?’’
J’ai réfléchi à cette question, et j’ai rédigé une suite de
documents d’orientation en puisant dans l’expérience que j’avais
acquise au sein de divers gouvernements. Le président n’a pas
mentionné que j’ai occupé des postes de sous-ministre et de sousministre adjoint dans plusieurs ministères au Manitoba et en
Ontario. Je me considère comme quelqu’un qui tente, en mettant
à profit l’expérience qu’il a acquise au sein de gouvernements et à
titre d’analyste des politiques, d’élaborer un train de mesures ou
un plan qui satisferait tant le gouvernement que les Premières
nations, et qui permettrait de faire avancer cette question. Je ne
peux faire autrement que de me poser sans cesse la question
suivante : « Nous en sommes là aujourd’hui, mais où en seronsnous dans 10 ans? Devrons-nous attendre 10, 20 ou 30 ans avant
que nous mettions au point un plan efficace pour améliorer
l’éducation dans les réserves? »
As one of my tasks, I took on what I characterized this
afternoon as a mediation effort, a self-appointed mediator trying
to draw on my policy experience and other elements of my
background to develop a plan that both parties could accept.
Comme je l’ai expliqué cet après-midi, je me suis moi-même
assigné une tâche de médiateur. Si j’assume ce travail de
médiation, c’est pour tenter de mettre à contribution
l’expérience que j’ai acquise dans le domaine des politiques et
dans d’autres domaines en vue de l’élaboration d’un plan qui se
révélerait satisfaisant pour les deux parties.
That is what I have tried to do in the papers before you. I had
the clerk distribute to everyone the paper entitled Why We Need a
First Nations Education Act. I assume everyone has read it. What
I intend to do today is to take you quickly through some of the
major points I make in that paper. Then I hope we can have
dialogue and discussion and think about these questions: Where
will we be 10 years from now? Will we be having the same
discussion 20 years and 30 years from now? Can we, as a country,
tolerate not making progress on this critical issue for another
generation or two?
C’est ce que j’ai tenté de faire dans le cadre des deux articles qui
vous ont été fournis. J’ai demandé à la greffière de distribuer à
tous les membres du comité l’article intitulé La légitimité d’une loi
sur l’éducation pour les Premières nations. Je tiens pour acquis que
tout le monde ici présent l’a lu. Aujourd’hui, je me propose de
vous exposer rapidement quelques-uns des points les plus
importants de cet article. J’espère que nous pourrons ensuite
dialoguer et discuter, et réfléchir aux questions suivantes : où en
serons-nous dans 10 ans? Serons-nous en train d’avoir la même
discussion dans 20 ou 30 ans? Pouvons-nous tolérer que le pays ne
fasse aucun progrès sur cette question cruciale pendant encore
une ou deux générations?
The paper poses a scenario. Many years ago, in 1972, what was
then the National Indian Brotherhood put out a paper with which
I am sure you are all familiar, called Indian Control of Indian
Education. It was a policy statement essentially asserting that First
Nations should control their education and have the right to
that control.
Dans cet article, j’évoque la situation suivante : il y a de
nombreuses années, en 1972, l’organisation qui s’appelait alors la
Fraternité des Indiens du Canada a publié un document intitulé
La maîtrise indienne de l’éducation indienne que vous connaissez
tous, j’en suis certain. Il s’agissait d’une déclaration de principes où,
pour l’essentiel, les Premières nations réclamaient le contrôle de
leur éducation, et faisaient valoir leur droit à exercer ce contrôle.
I see this as part of a very Canadian tradition, one that is
reflected in our own Constitution. It is reflected in what was once
the existence of Catholic boards in almost every province and
confessional schools in others. I see this as part of that tradition.
In fact, the federal government, in my view, has largely accepted
the policy of First Nations control over First Nations education,
but there is a second step. It is one thing to buy a car and own it,
but if you cannot drive it or put any gasoline into it, then what
does it mean to own it?
Je considère que cela s’inscrit dans une tradition toute
canadienne, tradition dont témoigne notre propre Constitution,
et dont ont témoigné les conseils scolaires catholiques et
confessionnels qui existaient dans presque toutes les provinces.
Je considère que cela fait partie de cette tradition. De fait, à mon
avis, le gouvernement fédéral a admis en grande partie la politique
de maîtrise par les Premières nations de l’éducation des Premières
nations, mais il y a une deuxième étape à franchir. Acheter et
posséder une voiture est une chose, mais si vous ne pouvez pas la
conduire ou acheter de l’essence, à quoi vous sert cette voiture?
Control over First Nations education begins with being able to
take responsibility for it, but you must also be able to drive it.
Driving education means having a system of education. The first
step has been taken, which is to cede, at least in policy theory,
control over First Nations education to First Nations. The second
Si elles veulent avoir la maîtrise sur leur éducation, les
Premières nations doivent d’abord être capables d’en assumer la
responsabilité, mais elles doivent également pouvoir être aux
commandes de leur éducation. Être aux commandes de
l’éducation, cela signifie disposer d’un système d’éducation. La
5:42
Aboriginal Peoples
5-5-2010
step is to create the necessary organization, including financial
infrastructure and other elements of educational infrastructure, so
that there can be a high-quality First Nations education system.
This has not been done. This paper is about how we can facilitate
the creation of a First Nations education system.
première étape, qui consistait à céder aux Premières nations, du
moins en théorie, la maîtrise de leur propre éducation, a été
franchie. La deuxième étape consiste à mettre sur pied
l’organisation nécessaire, y compris l’infrastructure financière et
d’autres éléments de l’infrastructure éducationnelle, permettant
l’établissement d’un système d’éducation des Premières nations de
qualité supérieure. L’article que vous avez sous les yeux porte sur
la manière dont nous pouvons contribuer à la création d’un
système d’éducation des Premières nations.
I will mention the comments of Mr. Jim Prentice, former
Minister of Indian Affairs and Northern Development. He said
that First Nations students are the only students in Canada who
have no education system. Why is that? In this paper, I try to
address one strategy to construct such a system.
M. Jim Prentice, ancien ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, a déjà souligné que les élèves des Premières
nations étaient les seuls élèves du Canada à n’appartenir à aucun
système d’éducation. Comment expliquer cela? Dans cet article,
j’ai essayé d’examiner une stratégie permettant de mettre en place
un tel système.
People who write about education reform, and, as you know,
an awful lot is written about education reform, always assume
that there is an education system that can implement the
education reform. In most cases there is one. Michael Fullan,
one of the renowned scholars of education change in the world,
writes about whole-system reform and talks about the need to
engage the process of reform at all levels, from the school and
actual teaching experience down to the school boards,
government ministries and so on. You cannot have wholesystem reform without a system. How do we construct a system to
engage in whole-system reform?
Les gens qui écrivent à propos de la réforme de l’éducation —
et vous n’êtes pas sans savoir qu’ils sont légion — tiennent
toujours pour acquis qu’il existe un système d’éducation qui peut
faire aboutir la réforme de l’éducation. Dans la plupart des cas,
cela est vrai. Michael Fullan, l’un des chercheurs les plus réputés
du monde sur la question de la réforme de l’éducation, soutient
que l’on doit procéder à une réforme complète du système
d’éducation, et que l’on doit procéder à une réforme à tous les
échelons, de l’école et de l’enseignement proprement dits aux
ministères en passant par les commissions scolaires, et cetera.
Pour réaliser une réforme complète du système d’éducation, il faut
d’abord posséder un système d’éducation. Comment bâtir un
système pour ensuite procéder à sa réforme complète?
What are we talking about?
Quel est l’état de la situation?
You might know some of the data: somewhere over 500 schools
on-reserve with about 110,000 to 120,000 students, although the
exact count is not known, which is itself interesting. It is one of
the few growing elements of education in the country. So far, it
seems to be not working all that well. Some of the data I prepared
previously showed that in Manitoba 70 per cent of the age
group 20 to 24 years had not completed high school, which is
a startling number. Overall, Manitoba had the highest
non-completion rate. I looked at the age group 20 to 24 years
from Census 1996 data. Those people should have completed high
school. I am not looking back to the 1930s but to the 1990s, when
they should have completed high school. Across Canada, about
60 per cent have not completed high school, compared to less than
20 per cent in the rest of the population.
Vous connaissez peut-être quelques-unes des données
pertinentes : plus de 500 écoles situées dans les réserves
accueillent de 110 000 à 120 000 élèves — le nombre exact n’est
pas connu, ce qui constitue un fait intéressant en soi. Dans le pays,
il s’agit de l’un des rares aspects de l’éducation où une croissance
peut être observée. À ce jour, cela ne semble pas très bien
fonctionner. Certaines des données que j’ai rassemblées
précédemment indiquent qu’au Manitoba, 70 p. 100 des jeunes
de 20 à 24 ans n’ont pas terminé leurs études secondaires — il s’agit
d’une donnée saisissante. Dans l’ensemble, c’est au Manitoba que
le taux de décrochage est le plus élevé. J’ai étudié les données du
recensement de 1996 concernant le groupe d’âge des 20 à 24 ans.
Ces gens devraient avoir terminé leurs études secondaires. J’étudie
non pas des données des années 1930, mais des données des
années 1990, époque où ces jeunes auraient dû terminer leurs
études secondaires. Dans l’ensemble du Canada, environ 60 p. 100
n’avaient pas terminé leurs études secondaires, comparativement à
moins de 20 p. 100 pour le reste de la population.
This is not a good situation. Economic studies have shown that
there are fantastic results if people complete high school, both for
the individual and for Canada as a whole. I will not go through it
all, but the study by Andrew Sharpe and a group out of the
Centre for the Study of Living Standards, which is right around
the corner and non-partisan, showed that Canada would benefit
Il ne s’agit pas d’une bonne situation. Les études économiques
démontrent que l’achèvement des études secondaires procure
d’extraordinaires avantages, non seulement à chaque individu,
mais également à l’ensemble de la population canadienne.
J’aimerais dire deux mots à propos de l’étude menée par
Andrew Sharpe et ses collaborateurs du Centre d’étude des
5-5-2010
Peuples autochtones
5:43
by a substantial component of GDP of under one point, keeping
in mind that anything that would show up in GDP is a significant
contribution to economic growth.
niveaux de vie, organisation non partisane dont les bureaux sont
situés à deux pas d’ici. Selon cette étude, le PIB du Canada
s’accroîtrait de façon notable — augmentation de moins de un
point de pourcentage — si le taux d’achèvement des études
secondaires augmentait. Il faut garder présent à l’esprit que tout
ce qui contribue à l’accroissement du PIB représente une
contribution importante à la croissance économique.
What do we need to build on? In my view, we need the kind of
reforms undertaken in the public school systems in Canada
starting in the 1930s, 1940s and 1950s. Some of us, including me,
are probably old enough to remember the school consolidation
movement across Canada when rural school districts were created
for a purpose. It was the only way to bring quality education to
Canadians living in rural areas. There was a lot of controversy
over it, but it was done, and I review it in the paper. We are
talking about the same thing today for First Nations people. The
first thing I would argue that we need for First Nations is First
Nations school boards.
Sur quoi devons-nous nous appuyer? À mes yeux, nous avons
besoin d’une réforme du même genre que celui des réformes des
systèmes scolaires publics du Canada qui ont été effectuées à
compter des années 1930, 1940 et 1950. Certains d’entre nous, et
j’en fais partie, sont probablement assez âgés pour se souvenir des
regroupements d’écoles qui ont eu lieu partout au Canada, à
l’époque où les districts scolaires ruraux ont été créés dans un but
précis. Il s’agissait de l’unique façon de procurer aux Canadiens
vivant dans les régions rurales une éducation de qualité. Cela a
suscité beaucoup de controverse, mais on l’a fait, et je me penche
sur cette question dans mon article. On évoque aujourd’hui la
même idée pour les Premières nations. La première chose que je
ferais valoir, c’est que les Premières nations ont besoin de leurs
propres conseils scolaires.
A First Nations school board is not just a loose group of
schools that phone each other regularly and share a few resources.
A school board is an organization that has both an executive
management function and a service provision function. The
executive management function is the essential element that is
missing. It is the element that oversees quality, develops human
resources and ensures the creation of a cadre of terrific principals.
Many people with experience in the classroom say it is the
principal who determines the nature and culture of the school.
The executive management function of a school board is missing.
I argue in my paper that First Nations school boards controlled
and elected by First Nations and special purpose bodies that are
not under the authority of the band and council but responsible
only for education are the next step in what the National Indian
Brotherhood called ‘‘Indian control of Indian education.’’
Par « conseil scolaire des Premières nations », j’entends non
pas un groupe peu structuré d’écoles qui se téléphonent
régulièrement et partagent quelques ressources, mais une
organisation dotée d’une fonction de gestion et d’une fonction
de prestation de services. L’élément essentiel qui fait actuellement
défaut, c’est la fonction de gestion. Il s’agit de la fonction
permettant de surveiller la qualité, de développer les ressources et
de veiller à la création d’un noyau de formidables directeurs
d’écoles. Bon nombre de personnes possédant de l’expérience en
enseignement affirment que la nature et la culture d’une école sont
déterminées par le directeur de l’école. La fonction de gestion d’un
conseil scolaire fait défaut. Dans mon article, j’avance que
la prochaine étape à franchir en vue d’en arriver à ce que la
Fraternité des Indiens du Canada appelait « la maîtrise indienne
de l’éducation indienne » consiste en l’établissement de conseils
scolaires des Premières nations, maîtrisés et élus par les Premières
nations, et d’organisations à vocation spécifique — à savoir
l’éducation — indépendantes des conseils de bande.
I have discussed the size and nature of school boards and how
much consolidation would be undertaken. I will not go into
that now.
Dans mon article, je me penche également sur la taille et la
nature des conseils scolaires, et du nombre de regroupements qui
devraient être effectués. Je n’en dirai pas plus long là-dessus à ce
moment-ci.
Many people raise the issue of charter schools, independent
schools or the idea of tuition vouchers. All of those ideas could be
useful in some instances. If a charter school could start up on a
reserve and be a good example, then all the more power to it. It
might be useful, but it will not affect systemic reform. We have to
look at improving all 510 schools. We have to determine how
to implement systemic reform. In my view, the first step is the
creation of a system manager, which is a school board. The
second step is the ministry of education, which also has a vital role
in both a management and a service function.
De nombreuses personnes soulèvent la question des écoles à
charte, des écoles indépendantes ou des bons d’études. Toutes ces
idées pourraient être utiles dans certains cas. Si une école à charte
pouvait être établie sur une réserve et devenir un bon exemple de
réussite, alors tant mieux pour elle. Cela pourrait être utile, mais
cela n’aura aucune incidence sur l’ensemble du système. Nous
devons envisager d’améliorer les 510 écoles existantes. Nous
devons déterminer comment mettre en oeuvre la réforme du
système. À mon avis, la première étape est la création d’un conseil
scolaire, une entité d’administration du système. La deuxième
étape relève du ministère de l’Éducation, qui doit lui aussi jouer
un rôle crucial en ce qui concerne la fonction de gestion et la
fonction de service.
5:44
Aboriginal Peoples
5-5-2010
I am not suggesting the complete recreation of provincial
ministries in a kind of parallel system. I do not think that would
be logical or efficient. At the same time, it is not logical, efficient
or possible to see First Nations school boards compelled to
function under provincial ministries. I can envision setting up
regional First Nations school entities that would be smaller and
would function in partnership with provincial ministries to draw
from their resources. They would also work with First Nations
school boards to provide the kind of leadership and executive
function provided by provincial ministries.
Je ne suis pas en train de recommander que l’on transforme
complètement les ministères provinciaux pour créer une sorte de
système parallèle. Je ne pense pas que cela serait logique ou
efficient. Cela dit, il n’est pas logique, efficient ou possible
d’envisager des conseils scolaires des Premières nations assujettis
aux ministères provinciaux. Je peux imaginer l’établissement
d’organismes scolaires régionaux des Premières nations qui
seraient de moindre envergure et qui pourraient tirer profit des
ressources des ministères provinciaux à la faveur d’un partenariat
avec ceux-ci. Ces organismes travailleraient également en
collaboration avec les conseils scolaires des Premières nations
pour exercer le même genre de fonctions de leadership et de
direction que celui qu’exercent les ministères provinciaux.
The financing issue is always critical, and everyone is always
interested in it. My comments are not new by any means. This has
been talked about by virtually everyone who writes about First
Nations education. I am not being new and creative; I am being
old and uncreative and trying to raise the same directions raised
again and again by everyone who looks at this issue.
La question du financement est toujours cruciale, et elle
intéresse toujours tout le monde. Je ne prétends pas dire quoi que
ce soit de nouveau. À peu près tous ceux qui ont écrit à propos de
l’éducation des Premières nations ont tenu des propos similaires.
Je ne suis ni un novateur ni un précurseur — je ne fais que répéter
ce qui a été dit à maintes et maintes reprises par tous ceux qui se
sont penchés sur la question.
At the same time, we have to acknowledge that First Nations
have tried to knit together their own alliances. They have tried to
perform some of the functions I discussed more thoroughly in this
paper than I am orally. It is difficult for First Nations to do that
without the legal and financial frameworks and other supports
necessary to create those functions.
Cela dit, nous devons également reconnaître que les Premières
nations ont tenté de créer leurs propres alliances. Elles ont tenté
d’exercer quelques-unes des fonctions dont j’ai parlé plus tôt, et
que j’examine plus exhaustivement dans mon article. Il est difficile
pour les Premières nations de créer ces fonctions en l’absence des
cadres juridique et financier et des autres appuis nécessaires.
I give examples in my paper. One outstanding example
currently is the work done by the coalition of B.C. First
Nations that came together for many years under an education
steering committee. They worked with the federal government to
pass the First Nations Jurisdiction over Education in British
Columbia Act.
À cet égard, je donne quelques exemples dans mon article. L’un
des exemples les plus remarquables à l’heure actuelle est le travail
effectué par la coalition des Premières nations de la ColombieBritannique, laquelle a oeuvré pendant de nombreuses années au
sein d’un comité directeur sur l’éducation. La coalition a travaillé
conjointement avec le gouvernement fédéral, collaboration qui a
débouché sur l’adoption de la Loi sur la compétence des Premières
nations en matière d’éducation en Colombie-Britannique.
Although the act was passed about three years ago, the
organization has not come into being because negotiations are
still ongoing over financial arrangements. I think this is indicative
of the kind of barriers and issues First Nations organizations face
in trying to form effective alliances. What conditions do they have
to meet? What precise accountability are First Nations expected
to achieve? What does the Government of Canada offer in return?
It seems like every negotiation is de novo; it has to start over again
without any legislative substance.
Cette loi a été adoptée il y a environ trois ans, mais
l’organisation n’a pas vu le jour parce que des pourparlers ont
toujours lieu à propos d’accords financiers. Je crois que cela
donne une idée du type d’obstacles et de problèmes auxquels les
organisations des Premières nations font face au moment où elles
tentent de former des alliances concrètes. À quelles conditions
doivent-elles répondre? Quelles exigences précises en matière de
reddition de comptes les Premières nations sont-elles censées
respecter? Qu’est-ce que le gouvernement du Canada leur offre en
retour? On dirait que chaque nouvelle négociation fait table rase
de la précédente; chaque fois, on doit recommencer à zéro, sans
l’appui d’une quelconque disposition législative.
I would challenge Parliament that it has not done its job. No
law governs First Nations education. The law is the Indian Act.
The act deals almost exclusively with truancy. It certainly does
not deal with any educational issues.
J’oserais affirmer que le Parlement n’a pas fait son travail.
Aucune loi ne régit l’éducation des Premières nations. À l’heure
actuelle, la loi pertinente est la Loi sur les Indiens, laquelle
n’aborde assurément aucune question d’éducation — pour
l’essentiel, cette loi se limite presque exclusivement à mentionner
la question de la fréquentation scolaire.
Everyone in Canada currently operates under a system of law
in regard to their education except First Nations. This is a point
Jim Prentice also made to me. We do not have a system of law
À l’heure actuelle, tous les élèves et étudiants du Canada
poursuivent leurs études dans le cadre d’un système d’éducation régi
par des lois, hormis les élèves et étudiants des Premières nations. Il
5-5-2010
Peuples autochtones
5:45
that will ask the executive function of government — represented
by the Department of Indian and Northern Affairs Canada,
INAC, in this case — about its roles and responsibilities: What
are you accountable for? What must you provide to First
Nations? In return, what do you expect First Nations to
provide to you? None of this is set out anywhere in law.
s’agit de quelque chose que Jim Prentice m’a également fait
observer. Les Premières nations ne disposent d’un système juridique
qui leur permettrait de s’adresser au pouvoir exécutif — représenté,
dans le cas qui nous occupe, par le ministère des Affaires indiennes
et du Nord canadien, AINC — pour s’enquérir de leurs rôles et
responsabilités : de quoi sommes-nous responsables? Que devezvous fournir aux Premières nations? Que doivent-elles vous fournir
en retour? Aucune loi n’énonce quoi que ce soit à ce sujet.
A First Nations education act could be achieved by piecing
together the bits and pieces that function under the authority of
the executive. Currently, everything seems to be done under
Treasury Board authority, which I suppose is an application
of portions of the Treasury Board Act, which is quite broad.
I challenge anyone to find the actual authorities because I have
never been able to find them.
En assemblant les éléments épars qui relèvent actuellement du
pouvoir exécutif, nous pourrions constituer une loi sur l’éducation
des Premières nations. À l’heure actuelle, tout semble relever du
pouvoir du Conseil du Trésor, lequel agit, je suppose, en vertu de
certaines dispositions de la Loi sur le Conseil du Trésor, dont la
portée est assez vaste. Je mets quiconque au défi de trouver
l’endroit où ces pouvoirs sont énoncés, car, pour ma part, je n’ai
jamais réussi à le faire.
While all of these elements could be put together under the
executive power, I see a First Nations education act as an
opportunity for Parliament to say what is expected. It can also
create the political momentum to change a serious stalemate on
one of the most serious fundamental social and economic
problems that Canada faces; and it can begin to change the
character and nature of how that issue is addressed.
Même si tous ces éléments pourraient être rassemblés sous
l’autorité du pouvoir exécutif, j’estime qu’une loi sur l’éducation
des Premières nations représenterait une occasion pour le
Parlement d’indiquer ce qui est attendu des Premières nations.
Une telle loi pourrait également créer le climat politique favorable
au dénouement d’une grave impasse sur l’un des problèmes
socioéconomiques les plus importants auxquels le Canada est en
butte, et pourrait contribuer à ce que nous commencions à
changer notre manière d’aborder cette question.
I will not go through further details, because the issue is
covered more eloquently in writing than I can express orally. The
document is not that hard to read if you want to sit down with it
one evening.
Je n’entrerai pas davantage dans les détails, car je traite de cette
question de façon beaucoup plus éloquente par écrit que de vive
voix. Si vous vous donnez la peine, un de ces jours, de lire mon
article, vous constaterez qu’il n’est pas si difficile à comprendre.
The Acting Chair: Thank you. We have a full house this
evening. I ask honourable senators to keep their questions
focused, and the same of our witness in his responses.
Le président suppléant : Merci. Nous faisons salle comble ce
soir. Je demande aux sénateurs de poser des questions précises, et
au témoin de fournir des réponses du même acabit.
Senator Sibbeston: Mr. Mendelson, I appreciate that you mean
well and that you may have some mandate in having dealt with
the Assembly of First Nations, the chiefs and so forth. However,
I am leery and suspicious that you advocate an education system
for First Nations in Canada that will keep First Nations isolated.
I imagine it is perceived that anything INAC does is no good.
Therefore, who will create the system of education? Indian and
Northern Affairs Canada will provide the money and, perhaps,
the personnel for a large new system of education. I do not know
how else it would be done. The federal government is not in the
education business. You purport that INAC provide the
education system for the Aboriginal people in our country.
Le sénateur Sibbeston : Monsieur Mendelson, je comprends
que vous avez de bonnes intentions, et que vous êtes peut-être
investi d’un mandat quelconque puisque vous avez traité avec
l’Assemblée des Premières nations, les chefs, et ainsi de suite.
Cependant, le fait que vous plaidiez en faveur d’un système
d’éducation qui isolerait les Premières Nations du reste du
Canada suscite chez moi la méfiance et la suspicion. J’imagine que
l’on a l’impression que tout ce que fait AINC est mauvais. Dans
ce cas, qui créera le système d’éducation? Affaires indiennes et du
Nord Canada fournira le financement et, peut-être, le personnel
nécessaires à la création d’un nouveau système d’éducation
d’envergure. Je ne vois pas comment un tel système pourrait
être créé autrement. Le gouvernement fédéral ne s’occupe pas
d’éducation. Vous soutenez qu’AINC devrait mettre en place le
système d’éducation des peuples autochtones du pays.
Education is in the provincial domain. Our system of education
in Canada is very successful as a result of hundreds of years of
experience and progress. It is like Ford building a truck. The
provinces have built beautiful institutions of school boards. Their
school system is good and efficient. It has taken a long time to
achieve this.
L’éducation est un domaine de compétence provinciale. Au
Canada, les systèmes d’éducation donnent de très bons résultats
grâce à des centaines d’années d’expérience et de progrès, comme
un camion fabriqué par Ford. Les provinces ont mis en place
d’extraordinaires conseils scolaires. Les systèmes scolaires
provinciaux fonctionnent bien et de manière efficiente. Il a fallu
beaucoup de temps pour en arriver là.
5:46
Aboriginal Peoples
5-5-2010
You now suggest that First Nations people build a system.
I am afraid you will build a Model T. INAC and the federal
government will not have the expertise or even the integrity and
interest to do something very good for the First Nations of
our country.
Vous suggérez à présent que les Premières nations mettent sur
pied leur propre système d’éducation. Je crains qu’elles ne se
retrouvent avec un modèle T. AINC et le gouvernement fédéral
n’auront pas l’expertise ni même l’intégrité et l’intérêt nécessaires
pour faire quelque chose de très bien pour les Premières nations
du pays.
I am leery when you say there should be a First Nations
education system. All the progressive initiatives that have
happened in our country through land claims, through the
Nisga’a agreement, the Westbank agreement, the two acts that
provide for Aboriginal control of education thus far in Canada
are associated with the provinces. There are provisions for
provincial standards at certain grades. If we are to do anything
with education, it should be done in conjunction with the
provinces. That is where the expertise is, and they are closest to
the people. That is where the action on education should be.
Je suis suspicieux lorsque je vous entends dire qu’il faudrait
créer un système d’éducation des Premières nations. Les provinces
ont participé à toutes les initiatives progressistes qui ont été mises
en oeuvre dans notre pays grâce aux revendications territoriales, à
l’Accord définitif Nisga’a, à l’accord de Westbank et aux deux lois
adoptées à ce jour au Canada et énonçant que les Autochtones
ont la compétence en ce qui concerne leur éducation. Des
dispositions prévoient l’établissement de normes provinciales en
ce qui concerne certains niveaux scolaires. Si nous devons faire
quoi que ce soit en matière d’éducation, nous devons le faire en
collaboration avec les provinces. Ce sont les provinces qui
possèdent l’expertise dans ce domaine, et ce sont elles qui sont
le plus près de la population autochtone. Tout ce qui se fait en
éducation devrait se faire à l’échelon provincial.
I appreciate that you mean well, but I do not think the answer
is for First Nations to create their own education system and to
have the federal government or INAC heavily involved in it. The
federal government has no knowledge or experience in education.
It should stay out of it.
Je comprends que vous êtes bien intentionné, mais je ne pense
pas que la solution réside dans le fait de permettre aux Premières
nations de créer leur propre système d’éducation et de demander
au gouvernement fédéral ou à AINC de participer très activement
à ce processus. Le gouvernement fédéral n’a pas de connaissances
ni d’expérience en éducation. Il devrait rester en dehors de cela.
I speak from my experience in the Northwest Territories, where
we do not have reserves. We do not have a different system of
education for native people and for White people. Everyone in the
North goes to the same school. There is tremendous gain from
native people and White people being together in schools. You
learn to get along. We have the same system and standards in all
schools. Native people in the North have benefited greatly from
that. White people have also learned about their native brothers
and sisters. Both peoples have gained from the experience.
Ma position est fondée sur la situation que je connais, à savoir
celle des Territoires du Nord-Ouest, où il n’y a pas de réserves. Làbas, il existe un seul et même système d’éducation pour les
Autochtones et le reste de la population. Dans le Nord, tout le
monde est assujetti au même système scolaire, Il y a d’énormes
avantages à ce que les Autochtones et les non Autochtones se
côtoient à l’école. Ils apprennent à s’entendre. Toutes les écoles sont
assujetties au même système et aux mêmes normes. Dans le Nord,
les Autochtones en ont grandement bénéficié. Les non Autochtones
ont également appris des choses de leurs confrères et consoeurs
autochtones. L’expérience a profité aux deux populations.
The Acting Chair: You wanted a dialogue, Mr. Mendelson.
Here we go.
Le président suppléant : Vous souhaitiez un dialogue, monsieur
Mendelson, alors allez-y.
Mr. Mendelson: I discuss the role of provinces extensively on
pages 13 and 14 of the paper in front of you. In a footnote, I also
say that what I am discussing does not apply to the territories,
which are in a totally different situation.
M. Mendelson : Aux pages 18, 19 et 20 de l’article que vous
avez sous les yeux, j’aborde en profondeur la question du rôle des
provinces. En outre, dans une note de bas de page, je mentionne
que tout ce dont je parle ne s’applique pas aux territoires, où la
situation est totalement différente.
I appreciate what you are saying about provinces, but it is not
correct to say that the federal government is not in the education
business. Like it or not, the federal government is in the education
business. It has been funding and — for whatever policy
framework there is — supplying a policy framework for about
120,000 students who live on reserves. There is no practical way,
and I would say there is no desirable way, that those schools can
be compelled to function under the authority of provincial
ministries. That will not happen. I would say it should not
happen. However, even if you thought it should happen, it would
Je comprends ce que vous dites à propos des provinces, mais il
est inexact d’affirmer que le gouvernement fédéral ne se mêle pas
d’éducation. Que cela nous plaise ou non, le gouvernement fédéral
se mêle d’éducation. Il a offert du financement et élaboré un cadre
stratégique — quel qu’il soit — visant les quelque 120 000 élèves
et étudiants vivant dans des réserves. D’un point de vue
pragmatique, il n’est pas possible — et j’ose dire qu’il n’est pas
souhaitable — que ces écoles soient contraintes de fonctionner
sous l’autorité des ministères provinciaux. Cela n’arrivera pas. Je
dirais même que cela ne devrait pas arriver. Cependant, même si
5-5-2010
Peuples autochtones
5:47
not happen. In the paper, I call it a chimera. It is one of these
things that we chase after but we can never capture. It is not a
realistic alternative.
vous êtes d’avis contraire, cela n’arriverait pas. Dans mon article,
j’indique qu’il s’agit là d’une chimère — l’un de ces fantasmes que
nous nourrissons, mais que nous ne réaliserons jamais. Il ne s’agit
pas d’une solution réaliste.
I would say that the federal government, like it or not, has a
fiduciary responsibility on-reserve. I am sure it is a constitutional
responsibility, and it may be a treaty responsibility as well. Like it
or not, there it is. There are several questions: Will we be
stalemated? How will we address this? Will we say there is another
alternative, but it will never come to be, or will we deal with it
head on?
J’avancerais que le gouvernement fédéral, que cela nous plaise
ou non, a une responsabilité fiduciaire à l’égard des réserves. Il
s’agit assurément d’une responsabilité constitutionnelle, et peutêtre d’une responsabilité issue d’un traité. Que cela nous plaise ou
non, cette responsabilité existe. Il en découle plusieurs questions :
nous retrouverons-nous dans une impasse? Comment agironsnous face à cela? Dirons-nous qu’il existe une autre solution, mais
qu’elle ne se concrétisera jamais, ou prendrons-nous le taureau
par les cornes?
I am advocating that we not ignore the provincial ministries but
that we set up a system so that First Nations can enter into
partnerships with the provincial ministries, use their standards for
teacher education and use their standards of other kinds, use their
expertise and their knowledge, but be able to draw on them as
partners. Right now, they cannot do that, and they do not do that.
L’approche que je préconise est la suivante : nous devons tenir
compte des ministères provinciaux, mais nous devons mettre en
place un système qui permette aux Premières nations de créer des
partenariats avec les ministères provinciaux et d’adopter leurs
normes en matière de formation des enseignants et en d’autres
matières, et d’avoir recours à leur expertise et leurs connaissances,
mais de le faire à titre de partenaire des provinces. En ce moment,
les Premières nations ne peuvent pas faire cela, et elles ne le font pas.
I think it is a good point, and I am glad you raised it, senator.
I just do not think it is realistic.
J’estime qu’il s’agit d’un bon point, et je suis content que vous
l’ayez soulevé, sénateur. Je crois seulement que cela n’est
pas réaliste.
The Acting Chair: Could you elaborate on how this voluntary
partnership would work?
Le président suppléant : Pouvez-vous nous fournir plus de
détails quant à la façon dont de tels partenariats volontaires
fonctionneraient?
Mr. Mendelson: There are two elements necessary for a school
system. One is school boards that administer and manage schools,
and the other is the equivalent of provincial ministries that are
responsible for management, essentially school boards and the
provision of combined functions, such as curriculum, the setting
of standards, and so on and so forth.
M. Mendelson : Un système scolaire comporte deux éléments
essentiels, à savoir des conseils scolaires qui administrent et gèrent
les écoles, et l’équivalent d’un ministère provincial responsable
d’administrer, pour l’essentiel, les conseils scolaires et divers
autres aspects comme les programmes d’études, l’établissement
des normes, et cetera.
My policy suggestion is that a series of regional First Nations
education authorities be established across Canada, likely one in
each of the provinces of Manitoba, Saskatchewan, Alberta and
B.C., Ontario, and Quebec, and then one for all the Maritimes. I do
not see this as a huge, elaborate bureaucracy. I see these as relatively
small organizations. In fact, the kernel of these organizations exists
in almost every province. For example, in Manitoba there is a
Manitoba First Nations education organization. I cannot remember
the name. There are organizations like this in B.C., and to some
extent the B.C. First Nations jurisdiction group also provides that
kind of nascent authority.
Sur le plan politique, je recommande l’établissement d’une série
d’autorités scolaires des Premières nations partout au Canada,
vraisemblablement une au Manitoba, en Saskatchewan, en
Alberta, en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, et
une pour l’ensemble des provinces de l’Atlantique. Je ne crois pas
que cela créerait une bureaucratie énorme et complexe — il
s’agirait d’organisations relativement petites, du moins de la
manière dont je conçois les choses. En fait, le noyau de ces
organisations existe déjà dans presque toutes les provinces. Par
exemple, au Manitoba, il existe une organisation des Premières
nations — dont le nom m’échappe — qui s’occupe d’éducation.
Des organisations similaires existent en Colombie-Britannique, et,
dans une certaine mesure, le groupe qui a milité pour la
reconnaissance de la compétence des Premières nations en
matière d’éducation en Colombie-Britannique exerce également
ce genre d’autorité, qui est à l’état de germe.
5:48
Aboriginal Peoples
5-5-2010
I would see these First Nations regional authorities functioning
as partners with the provincial ministries to provide services to
First Nations school boards and working closely with ministries.
In fact, I would hope that in most cases they would be co-located.
Je conçois ces autorités régionales des Premières nations comme
des entités fonctionnant en partenariat avec les ministères
provinciaux pour dispenser des services aux conseils scolaires des
Premières nations. Ces autorités régionales travailleraient en étroite
collaboration avec les ministères. En fait, je souhaiterais que, dans
la plupart des cas, ces autorités régionales et les ministères
provinciaux partagent les mêmes locaux.
The report of the Royal Commission on Aboriginal Peoples
said the same thing. Other people, such as Harvey McCue, who
ran the Mi’kmaq and the Cree school boards for a while, have
argued for a similar kind of structure. Others have looked at the
need to establish a First Nations education system.
Le rapport de la Commission royale sur les peuples
autochtones disait la même chose. D’autres personnes, comme
Harvey McCue, qui a dirigé les conseils scolaires des Micmacs et
des Cris pendant un bon moment, ont plaidé en faveur d’une
structure similaire. D’aucuns se sont penchés sur la nécessité de
créer un système d’éducation des Premières nations.
We are not talking about recreating provincial ministries. We
are not talking about isolating students any more than they are
isolated now — far from it. We are talking about modernizing
First Nations education, about providing quality First Nations
education, and about providing First Nations education such that
students in First Nations can then transfer, in a meaningful way,
to schools that are not on the reserve. Right now, about
40 per cent of on-reserve high school students go to schools offreserve. It is not isolation any more than the existence of Catholic
schools is isolation or that confessional schools were isolation.
Il ne s’agit pas de recréer les ministères provinciaux. Il ne s’agit
pas, loin de là, d’isoler davantage les élèves et étudiants qu’ils ne le
sont actuellement. Ce dont il s’agit, c’est de moderniser l’éducation
des Premières nations, de dispenser aux Premières nations un
enseignement de qualité, et de faire en sorte que les élèves des
Premières nations reçoivent une éducation qu’ils pourront mettre à
profit, d’une manière significative, dans des écoles qui ne sont pas
situées dans une réserve. À l’heure actuelle, environ 40 p. 100 des
élèves qui ont fréquenté l’école secondaire située dans une réserve
poursuivent leurs études dans une école hors réserve. Des écoles des
Premières nations n’isoleraient pas les élèves davantage que le font
les écoles catholiques ou les écoles confessionnelles.
Senator Poirier: When you speak about your First Nations
regional authorities, saying there is one for each province, with
maybe the Maritime provinces being together as one, do you see
this body that you are calling an authority as similar to the
education department’s role in a province?
Le sénateur Poirier : Vous nous avez parlé de votre idée de créer
des autorités régionales des Premières nations, et vous avez indiqué
qu’il y en aurait une dans chaque province, et peut-être une seule
pour l’ensemble des provinces de l’Atlantique. Selon vous, est-ce
que ces organismes — que vous appelez « autorités » — joueraient
un rôle similaire à celui d’un ministère provincial de l’Éducation?
Mr. Mendelson: I would not see it as duplicating the province.
Yes, I would see the role as similar, but I would see it fulfilling
that role by drawing on the resources of the province, as well as
developing some resources of its own. For example, in Manitoba,
a Cree or Ojibway curriculum, which would probably be shared in
Northern Ontario and in Saskatchewan as well, might be one of
the specific roles that would be undertaken by the regional
authority. However, the authority would draw upon the other
curriculum standards for subjects like mathematics and English,
which are developed by the provincial ministries.
M. Mendelson : Je ne crois pas que les activités des autorités
régionales feraient double emploi avec celles des provinces. Oui,
leur rôle serait similaire, mais d’après-moi, les autorités régionales
joueraient leur rôle en mettant à profit les ressources des
provinces, tout en créant leurs propres ressources. Par exemple,
au Manitoba, l’autorité régionale serait notamment appelée à
élaborer un programme d’études pour les Cris ou les Ojibway,
lequel serait probablement utilisé également dans le nord de
l’Ontario et en Saskatchewan. Cependant, l’autorité régionale
s’inspirerait des normes provinciales en matière de programmes
d’études pour des matières comme les mathématiques et l’anglais.
Senator Poirier: Would these authorities be the group responsible
for setting up either an elected or an appointed school board?
Le sénateur Poirier : Est-ce que ces autorités seraient
responsables de l’établissement d’un conseil scolaire élu ou nommé?
Mr. Mendelson: No. I would see the school boards as being
elected by First Nations, not by the chiefs but by First Nations
members themselves, just like school boards in the rest of Canada.
However, the regional authorities could be structured in a number
of ways. I would see them as being structured democratically,
perhaps with some appointees from a province or from some of
the political organizations, but probably structured through
elected representatives from the school boards that they are
M. Mendelson : Non. À mes yeux, les membres des conseils
scolaires devraient être élus par les Premières nations, non pas par
les chefs, mais par les membres des Premières nations, comme c’est
le cas pour les conseils scolaires du reste du Canada. Toutefois, la
structure des autorités régionales pourrait varier d’un endroit à
l’autre. Elles seraient constituées de façon démocratique,
compteraient peut-être quelques membres nommés par une
province ou une quelconque organisation politique, mais seraient
5-5-2010
Peuples autochtones
5:49
supervising. There might be some popular election too. There are
different ways of doing that, but ultimately there has to be
accountability, electorally, of responsible elected officials.
probablement structurées par des représentants élus des conseils
scolaires qu’elles supervisent. On pourrait également tenir une
élection populaire. On pourrait procéder de différentes manières,
mais, au bout du compte, l’essentiel est que ces autorités soient
composées de membres élus et responsables, et que des comptes
soient rendus quant à leur élection.
Senator Poirier: You mentioned that currently about
40 per cent of First Nation students are in the provincial system
of education. Should that number be worked on and partnerships
increased, or do you think it would be better to try to make the
on-reserve system better rather than trying to promote outside of
the reserve?
Le sénateur Poirier : Vous avez mentionné que, à l’heure
actuelle, environ 40 p. 100 des élèves des Premières nations
fréquentaient une école faisant partie du système provincial de
l’éducation. Est-ce que vous croyez qu’il faudrait faire en sorte
que ce nombre augmente et que davantage de partenariats soient
conclus, ou êtes-vous plutôt d’avis que l’on doit non pas faire la
promotion du système d’éducation hors réserve, mais tenter
d’améliorer le système en place dans les réserves?
Mr. Mendelson: Let me clarify that number. First, it is not
certain. One of the issues is that there is very little data that is
certain. Out of the 110,000 to 120,000 kindergarten to grade 12
students who are resident on-reserve, most go to a high school
where they are bused, or otherwise go to a high school that is not
on the reserve. That is the 40 per cent I am talking about.
M. Mendelson : Permettez-moi de vous fournir quelques
éclaircissements à propos de ce pourcentage. Tout d’abord, cette
statistique n’est pas sûre. L’un des problèmes auxquels nous faisons
face, c’est qu’il y a très peu de données pouvant être considérées
comme sûres. La plupart des 110 000 à 120 000 élèves de la
maternelle à la 12e année vivant dans une réserve fréquentent une
école secondaire où ils se rendent en autobus; les autres fréquentent
une école secondaire située hors réserve. Ces derniers forment les
40 p. 100 d’élèves dont je vous ai parlé plus tôt.
There are 500 and some schools on reserves. Most of those, but
not all, go up to grade 6 or grade 9. On some of the larger reserves
there are high schools. There are many high schools.
Quelque 500 écoles sont situées dans les réserves. La plupart de
ces écoles dispensent un enseignement jusqu’à la sixième ou à la
neuvième année. Dans certaines réserves de plus grande
envergure, on trouve des écoles secondaires. De nombreuses
écoles secondaires sont situées dans des réserves.
About 40 per cent of the students on-reserve currently go to
provincial schools, and their tuition is paid for them by INAC,
usually by the band. In other words, the band gets the money and
the band pays the province. However, that is not really known.
Nobody has really done a study of what goes on across Canada,
so I am not sure of that, either.
Environ 40 p. 100 des élèves vivant dans les réserves
fréquentent actuellement une école provinciale. Leurs droits de
scolarité sont assumés par AINC, habituellement par le
truchement de la bande. En d’autres termes, le conseil de bande
reçoit l’argent, puis le verse à la province. Cependant, cela n’est
pas très bien connu. Personne n’a mené de véritable étude à
propos de ce qui se passe au Canada, et je ne suis donc pas certain
de cela non plus.
Senator Poirier: I am aware that that does happen, because in
the area where I live in New Brunswick, most of the schools that
are experiencing a growth in population are doing so due to First
Nations students going to them, and there is a transfer from the
federal to the provincial government.
Le sénateur Poirier : Je suis au courant du fait que cela se
passe, car dans la région où j’habite, au Nouveau-Brunswick,
l’augmentation du nombre d’élèves dans un certain nombre
d’écoles est attribuable, dans la plupart des cas, au fait que ces
écoles accueillent des élèves des Premières nations. Un transfert
s’effectue du gouvernement fédéral au gouvernement provincial.
Do you believe that we should promote more of that, or, on the
contrary, should we focus more on the First Nations schools?
Croyez-vous que nous devrions favoriser cela, ou, au contraire,
nous concentrer davantage sur les écoles des Premières nations?
Mr. Mendelson: I would want First Nations themselves to try
to make these decisions, but where it is efficient and reasonable
I think there should be schools on reserves, because a community
school functions better and can have a deeper relationship with
parents and families, which is one of the critical components of
successful education.
M. Mendelson : J’aimerais que les Premières nations tentent de
prendre elles-mêmes ces décisions, mais, dans les cas où cela est
efficient et raisonnable, j’estime qu’il devrait y avoir des écoles dans
les réserves, car une école communautaire fonctionne mieux et peut
nouer des relations plus étroites avec les parents et les familles, ce
qui constitue l’un des aspects essentiels de la réussite scolaire.
5:50
Aboriginal Peoples
5-5-2010
However, due to size, that is not practical or efficient in many
cases, particularly for high schools. It is a question of mixing what
is pragmatically possible and efficient with what is desirable and
what First Nations want.
Cependant, dans de nombreux cas, surtout en ce qui concerne
les écoles secondaires, cela n’est pas pratique ni efficient en raison
de la taille de la réserve. Il s’agit d’établir un juste équilibre entre
ce qui est possible et efficient sur le plan pragmatique et ce qui est
désirable et souhaité par les Premières nations.
The Acting Chair: I think you were referring to the Manitoba
First Nations Education Resource Centre and Healthy Child
Manitoba.
Le président suppléant : Je crois que vous faisiez allusion au
Centre de ressources éducationnelles des Premières nations du
Manitoba et à Enfants en santé Manitoba.
Mr. Mendelson: Yes, I was.
M. Mendelson : Oui, c’est exact.
Senator Stewart Olsen: I commend you for thinking a bit
outside the box. However, first, I am not sure what the legislation
you envision would say. Would we be ordering the provinces to
comply or the bands to comply? That is the first difficulty.
Le sénateur Stewart Olsen : Votre vision des choses sort des
sentiers battus, et je vous en félicite. Cependant, d’une part, je me
demande ce que les dispositions législatives que vous envisagez
énonceraient. À qui serait-il enjoint de se conformer à ces
dispositions, aux provinces ou aux conseils de bande? Il s’agit de
la première difficulté.
Second, in my limited experience here I have learned that most
bands are very proud of their own traditions on their reserves and
proud of their own way of doing things. I do not think you could
have one entity that would oversee this. I think you would end up
with 500 entities trying to oversee this and creating another layer of
bureaucracy to try to do the same thing, probably unsuccessfully.
D’autre part, mon expérience au sein du comité est limitée, mais
j’ai appris que la plupart des conseils de bande sont très fiers de
leurs traditions et fiers de leur propre façon de faire les choses. Je ne
pense pas que l’on pourrait créer une autre entité appelée à les
superviser. Selon moi, on se retrouverait avec 500 entités qui
tenteraient de superviser cela, et chacune de ces entités contribuerait
à alourdir la bureaucratie. Ces entités se chevaucheraient et seraient
probablement inefficaces.
Mr. Mendelson: I will try to answer this directly. We would not
be ordering bands to comply. As Parliament, you would be
ordering INAC to comply. Your job in Parliament is to develop
legislation and laws that govern the actions of the executive
branch. The executive branch is the government. Right now the
government is operating under a series of —
M. Mendelson : Je vais tenter de répondre de façon directe à
cette question. Les conseils de bande ne seraient pas sommés
d’observer la loi — le Parlement enjoindrait à AINC de s’y
conformer. Le travail du Parlement consiste à élaborer des
dispositions législatives régissant le fonctionnement du pouvoir
exécutif. Par « pouvoir exécutif », j’entends le gouvernement. À
l’heure actuelle, le gouvernement fonctionne sous l’autorité d’une
série de...
Senator Stewart Olsen: I am sorry to interrupt you, but to keep
it as brief as possible, we would be ordering INAC to do what?
Le sénateur Stewart Olsen : Je suis désolée de vous interrompre,
mais j’aimerais que vous me répondiez de la manière la plus brève
possible. Le Parlement enjoindrait à AINC de faire quoi?
Mr. Mendelson: You would be ordering INAC to allow bands
that want to form an educational alliance that has the
characteristics of and that functions as a school board to do so.
It would allow those bands to form a real, honest school board,
and it would set out the reciprocal accountability of the bands to
their members and to the Government of Canada as well as the
accountability of the Government of Canada to the bands. It
would set out the terms of funding for those arrangements, if the
First Nations decided to enter into them.
M. Mendelson : D’autoriser les bandes qui le souhaitent à
créer, en matière d’éducation, des alliances en vue de mettre sur
pied une entité possédant des caractéristiques semblables à celles
des conseils scolaires et fonctionnant de la même façon qu’eux.
Ces dispositions législatives autoriseraient ces bandes à créer de
véritables conseils scolaires, des conseils scolaires intègres, et
énonceraient les responsabilités des bandes à l’égard de leurs
membres et du gouvernement du Canada, de même que celles du
gouvernement du Canada à l’égard des bandes. Elles énonceraient
les modalités du financement de ces ententes, dans l’éventualité où
les Premières nations décidaient d’y souscrire.
One of my points is that this is not about compelling bands; it
is about allowing bands to opt in. I made a list of approximately
20 First Nations alliances where First Nations have been trying to
come together to do precisely this. It is not like they have not been
seeing the need and trying; they have been, but it is very difficult.
The House of Commons and the Senate passed the First Nations
Jurisdiction over Education in British Columbia Act, and for
L’une des choses que je tente de faire valoir, c’est que tout cela
doit viser non pas à contraindre les bandes, mais à les autoriser à
participer. J’ai dressé une liste d’environ 20 alliances conclues par
des Premières nations dans ce but précis. On ne peut pas
prétendre que les Premières nations ne sont pas conscientes de la
nécessité et qu’elles n’ont pas fait d’efforts; toutefois, cela est très
difficile. La Chambre des communes et le Sénat ont adopté la Loi
5-5-2010
Peuples autochtones
5:51
almost four years they have been negotiating the financing
agreements. Why is the framework for financing not set out in the
statute like it would be in every other statute I know of?
sur la compétence des Premières nations en matière d’éducation
en Colombie-Britannique, et depuis près de quatre ans, elles
discutent en vue de conclure des accords financiers. Pourquoi le
cadre de financement n’est-il pas énoncé dans la loi, comme cela
est le cas dans toutes les autres lois que je connaisse?
I have negotiated many federal-provincial fiscal arrangements,
and we do not start from ground zero with a blank slate every
time we begin a negotiation, which would take six or seven years.
I am not saying that we are not making progress, but it will take
500 years before all the bands will have completed negotiations
and are in a situation where they can set up functioning schools.
J’ai participé à de nombreuses négociations fédéralesprovinciales visant la conclusion d’accords financiers, et je peux
vous dire que nous ne commencions pas chaque fois à partir
de zéro, auquel cas il nous aurait fallu six ou sept ans pour en
arriver à une entente. Je ne suis pas en train de dire que les choses
n’avancent pas, mais au rythme actuel, il faudra attendre 500 ans
avant que toutes les bandes aient terminé leurs négociations et
soient en mesure d’établir des écoles qui fonctionnent.
Senator Stewart Olsen: Are you saying that INAC is actually
telling them that they cannot form this?
Le sénateur Stewart Olsen : Êtes-vous en train d’affirmer que,
dans les faits, AINC dit aux bandes qu’elles ne peuvent pas créer
ces conseils?
Mr. Mendelson: No, because INAC does not have to say no; it
just has to not be able to provide the kind of framework that is
necessary to allow them to function adequately as school boards,
and it is not able to do that now. It is not that they do not want to;
they cannot. They do not have the legislative framework to do it.
M. Mendelson : Non, car AINC n’a pas à dire non; il n’a qu’à
ne pas être en mesure d’offrir le type de cadre nécessaire pour
autoriser les bandes à créer des conseils scolaires fonctionnant
adéquatement, et, en ce moment, il n’est pas capable de le faire.
Le problème tient non pas à ce qu’elles ne veulent pas le faire,
c’est qu’elles ne peuvent pas le faire. Elles ne disposent pas du
cadre législatif qui leur permettrait de le faire.
When we, outside of First Nations, formed consolidated rural
school districts, how and why was that done? If you look at
history, you will see that there were screams from rural mayors
everywhere, particularly in Saskatchewan.
Lorsque nous, je veux parler des non-Autochtones, avons
procédé au regroupement des districts scolaires ruraux, comment
et pourquoi l’avons-nous fait? Si vous fouillez dans les archives,
vous constaterez que cela avait soulevé l’ire des maires des villes
rurales un peu partout, surtout en Saskatchewan.
Senator Stewart Olsen: It was done within the parameters of
the provinces that hold educational rights. You are suggesting
taking that away from the provinces and legislating —
Le sénateur Stewart Olsen : Cela s’était déroulé selon les règles
des provinces, lesquelles ont compétence en matière d’éducation.
Vous suggérez que l’on retire cette compétence aux provinces et
que nous imposions par voie législative...
Mr. Mendelson: The provinces do not have jurisdiction over
First Nations education on-reserve. You have that jurisdiction.
I do not know whether Canada wants it or not, but it has it. I am
not a lawyer, but I would be very surprised if the over-100-year
exercise of this constitutional jurisdiction was not backed up by the
courts. You have a school system with 120,000 students on-reserve.
M. Mendelson : Les provinces n’ont pas compétence en ce qui
concerne l’éducation des Premières nations dans les réserves. Cette
compétence relève du gouvernement fédéral. Je ne sais pas si le
Canada tient à cette compétence, mais il la détient. Je ne suis pas
juriste, mais je serais très étonné d’apprendre que les tribunaux ne
reconnaissent pas une compétence constitutionnelle exercée depuis
plus de 100 ans. Le gouvernement fédéral est responsable d’un
système scolaire duquel font partie 120 000 élèves vivant dans
des réserves.
Senator Stewart Olsen: Thank you.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci.
Mr. Mendelson: I am sorry to be disputatious.
M. Mendelson : Je suis désolé de me montrer raisonneur.
The Acting Chair: That is fine. You asked for a dialogue and
you are getting it.
Le président suppléant : Il n’y a pas de problème. Vous vouliez
un dialogue, vous l’avez.
Senator Stewart Olsen: I do not agree with you, but that is good.
Le sénateur Stewart Olsen : Je ne suis pas d’accord avec vous,
mais ce n’est pas grave.
Senator Lang: I want to make a couple of observations at the
outset. I think I heard the witness say that we are in the education
business. From these statistics, I would say that we are not in the
education business.
Le sénateur Lang : D’emblée, j’aimerais faire deux ou trois
observations. Je crois avoir entendu le témoin dire que nous
sommes responsables de l’éducation. D’après ces statistiques, je
dirais que ce n’est pas le cas.
5:52
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Mr. Mendelson: We are in the education failures business.
M. Mendelson : Nous sommes responsables des échecs
en éducation.
Senator Lang: We can start from the premise that, although
intentions may be good, in reality it is a failed system. I do not see
how a system separate from that of the provinces will necessarily
fix the problem of the way education is currently delivered on
the reserves.
Le sénateur Lang : Nous pouvons partir de la prémisse selon
laquelle, dans les faits, et malgré les bonnes intentions, ce système
est un échec. Je ne vois pas en quoi le fait de créer un système
distinct de celui des provinces réglera forcément le problème
relatif à la manière dont l’enseignement est dispensé actuellement
dans les réserves.
I come from an area in Yukon where schools are intermixed.
All the children go to the same schools in the community in which
they live. It is not perfect, but at the end of the day the children
who get the necessary guidance and care come out with an
education, and in many cases a very good education.
Je viens d’une région du Yukon où tous les enfants —
Autochtones et non Autochtones — fréquentent les mêmes écoles
dans les collectivités où ils vivent. Il ne s’agit pas d’un système
parfait, mais au bout du compte, les enfants qui reçoivent
l’orientation et les soins dont ils ont besoin reçoivent une
éducation, et dans de nombreux cas, une très bonne éducation.
You used the world ‘‘compel.’’ You said that we could not have
a cross-country system with the provinces unless it was done on a
separate type of partnership agreement, because otherwise we
would be compelling the First Nations to take part in the
provincial system. One way of thinking outside the box would be
to look at a system that would be enabling for those who wish to
participate. Those who do not want to participate do not have to.
Vous avez utilisé le mot « contraindre ». Vous avez dit que nous
ne pourrions pas mettre en place un système pancanadien en
collaboration avec les provinces, à moins de conclure une entente
de partenariat distincte, car autrement, nous contraindrions les
Premières nations à adopter le système provincial. Si nous voulions
sortir des sentiers battus, nous pourrions envisager de créer un
système qui permettrait à ceux qui le souhaitent de participer. Ceux
qui ne veulent pas participer n’auraient pas à le faire.
We do not have to go to the lawyers or to the constitutional
experts. I will bet you we have spent more money on
constitutional experts and lawyers on this committee in the last
20 years than we have on the education system. We do not have to
go there; we have been there and failed.
Nous n’avons pas à nous adresser à des juristes ou à des experts
en matière constitutionnelle. Je suis prêt à parier que le comité a
dépensé davantage d’argent au cours des 20 dernières années en
consultations de juristes et d’experts en matière constitutionnelle
qu’il n’en a été dépensé pour le système d’éducation. Il n’est pas
nécessaire d’agir de cette façon — nous l’avons fait, et nous
avons échoué.
The point I am making here is that Canada is so thinly and
sparsely populated, and there are so many differences across this
country between New Brunswick, British Columbia and
Manitoba, for instance. To say that we will bring in one federal
act, no matter what you call it, that will fix all the problems in
Northern British Columbia and Manitoba, I would submit to you
that we are dealing in Alice in Wonderland.
Ce que je tente de dire, c’est que le Canada est peu peuplé, que
sa population est très éparse et qu’il y a de nombreuses différences
entre les diverses régions du pays, par exemple entre le NouveauBrunswick, la Colombie-Britannique et le Manitoba. Si vous
croyez que nous adopterons une loi fédérale, appelez cela comme
vous le voulez, qui réglera à la fois tous les problèmes du nord de
la Colombie-Britannique et ceux du Manitoba, permettez-moi de
vous dire que vous rêvez en couleur.
From my perspective, I think we should be looking at those
schools close by where there is an elementary system on the
reserve, yet it is close enough to bus students to a high school. It
seems to me that you should be looking at trying to combine the
forces that are there, and if they are close enough, to get those
elementary kids in conjunction with the school close by. Or vice
versa: maybe the school on the reserve is in better shape than the
one off-reserve, so kids could come in from the other side and
have a school council or school board that is represented by the
various segments of the population to run the organization with
the provinces.
À mon avis, nous devrions nous intéresser aux écoles dans les
réserves qui sont situées près d’une école faisant partie d’un
système d’éducation primaire, mais située assez près pour que les
élèves puissent être menés en autobus à une école secondaire. Il
me semble que nous devrions envisager de combiner les capacités
de ces écoles, si elles sont situées suffisamment près l’une de
l’autre, pour que ces élèves du primaire puissent fréquenter l’école
située à proximité. Où alors l’inverse : il se peut que l’école située
dans la réserve soit plus performante que celle située hors réserve,
et le cas échéant, les élèves de cette dernière pourraient fréquenter
l’école située dans la réserve, et demander à un conseil ou une
commission scolaire comptant des représentants des diverses
couches de la population de s’occuper, avec les provinces, de la
logistique entourant cette façon de faire.
The other problem I see with what you are submitting,
although on the surface it sounds good, is that in every
department of education across this country, it is just not the
teacher in the classroom; there are also the special education
À première vue, ce que vous dites a du sens, mais je vois un
autre problème : les ministères de l’Éducation du pays ne
s’occupent pas seulement des enseignants qui donnent leurs
cours dans les écoles. Les ministères doivent également s’occuper
5-5-2010
Peuples autochtones
5:53
programs and all the other ancillary things that come together to
make an education system. If you have a separate system to the
side, those kids will not get the care and attention they require,
because everyone will be fighting over the power.
des programmes d’éducation spécialisés et de tous ces autres
aspects accessoires dont il faut tenir compte pour créer un système
d’éducation. Si l’on crée un système distinct, certains enfants
n’obtiendront pas les soins et l’attention dont ils ont besoin, car
tout le monde sera mêlé à des querelles de compétence.
Have you considered the concept of enabling legislation that
would permit those First Nations in some provinces to take
advantage of that as an option?
Avez-vous envisagé la possibilité de créer une loi habilitante
qui autoriserait les Premières nations de certaines provinces à
profiter de cette option?
Mr. Mendelson: Yes. I discuss that in this paper, actually. The
short answer is yes, I have thought about that, and I do
recommend it as a possibility, if a band decides to do so.
M. Mendelson : Oui. En fait, j’en parle dans mon article. Pour
vous répondre brièvement, je vous dirai que oui, j’ai envisagé cela,
et je recommande que cela devienne une possibilité pour les
bandes qui décident de le faire.
There are some examples in Canada today of bands that have
opted to run under the authority of the provincial ministry. There
is the Cree school board in Northern Quebec, which is an
agreement that is pretty old now. It is a special school board
under Quebec legislation jointly funded by the province and the
federal government. I think it is 75 per cent federal and
25 per cent provincial.
Au Canada, il existe actuellement quelques exemples de bandes
qui ont choisi de fonctionner sous l’autorité du ministère
provincial, notamment le conseil scolaire cri, dans le nord du
Québec. Cela fait déjà un bon moment que ce conseil scolaire a
conclu une entente avec le gouvernement. Il s’agit d’un conseil
scolaire particulier, qui fonctionne sous l’autorité des dispositions
législatives québécoises et qui est financé conjointement par les
gouvernements provincial et fédéral. Si je ne m’abuse, le fédéral
fournit 75 p. 100 du financement, et le provincial, 25 p. 100.
In Northern Manitoba, there is the Frontier School Division,
which is the northern school board. It is not the Frontier Policy
Centre. It is an entirely different thing. It is a public school board
that allows bands to opt in, and it now runs eight First Nations
schools in Northern Manitoba that have voluntarily opted in.
Dans le nord du Manitoba, il y a la Division scolaire Frontier.
Il s’agit du conseil scolaire du Nord qui n’a rien à voir avec le
Frontier Policy Centre — il s’agit d’une entité totalement
distincte. La Division scolaire Frontier est un conseil scolaire
public auquel les bandes peuvent décider de se joindre;
actuellement, huit écoles des Premières nations du nord du
Manitoba ont volontairement choisi d’être administrées par elle.
I do recommend that if a band wants democratically to be part
of a provincial system, then it ought to be. What I am suggesting
to you is that it is good to have an option, but for the vast
majority of First Nations in Canada, that will not be acceptable.
It will also not be acceptable to provinces. We can talk about it
more if you want.
Je recommande que les bandes qui veulent démocratiquement
faire partie d’un système provincial puissent le faire. Ce que je
soutiens, c’est qu’il est bien d’avoir le choix, mais que, pour la
vaste majorité des Premières nations du Canada, cela ne sera pas
admissible, et que cela ne sera pas admissible non plus pour les
provinces. Nous pourrons en parler davantage si vous le voulez.
Consequently, I am very concerned about something aside
from cultural and other issues of autonomy. Let us not worry
about that. Let us just be practical. I am worried about a solution
that says we will not reorganize First Nations schools, develop a
First Nations school system or put in the effort to make it better.
The solution is that we will allow them to go under the authority
of provincial ministries and the provinces will take care of it.
I guarantee that another four generations will pass by. That is a
50-year approach. It will not happen. There will be tremendous
resistance from the vast majority of First Nations, and there will
be resistance from provinces for both political and financial
reasons. Consequently, in my view, it is a policy that will just not
work. I think this is an urgent social problem. There are other
issues as well.
Par conséquent, je suis très préoccupé par quelque chose qui
n’a rien à voir avec les questions relatives à la culture ou à
l’autonomie. Laissons cela de côté. Parlons de choses concrètes.
Ce qui me préoccupe, c’est que nous en arrivions à la décision de
ne pas réorganiser les écoles des Premières nations, de ne pas créer
un système scolaire des Premières nations ou de ne pas déployer
des efforts pour améliorer celui qui existe en ce moment. La
solution consiste à autoriser les écoles des Premières nations à se
placer sous l’autorité des ministères provinciaux et à laisser les
provinces s’en occuper. Cependant, je peux vous garantir que cela
ne se produira pas; quatre autres générations se succéderont avant
cela — il s’agit d’une approche qui s’étend sur une cinquantaine
d’années. La vaste majorité des Premières nations opposeront une
résistance très forte, tout comme les provinces, pour des raisons
de nature politique et financière. Ainsi, à mes yeux, il s’agit d’une
politique qui ne fonctionnera pas. Je pense qu’il s’agit d’un
problème social urgent. Il y a également d’autres problèmes.
Senator Lang: I appreciate your observations, Mr. Mendelson,
because I think in part you are right, but not totally right.
Le sénateur Lang : Je suis sensible à ce que vous nous faites
observer, monsieur Mendelson, car j’estime que vous avez
partiellement raison — non pas totalement, mais partiellement
raison.
5:54
Aboriginal Peoples
5-5-2010
I will say this again: Yes, in some cases, because of geography
and a number of other reasons, that ability could be there for
them to run their own schools. However, in so many other cases,
that other option is available to them. I am saying that perhaps
thinking outside of the box, we should have enabling legislation.
The rules outline where those First Nations want to work with
the community next door and with the provincial education
department to put it into place. I do not want to wait
four generations, and I do not think anybody around this table
does. I think we have already waited four generations.
Je vais répéter ce que j’ai dit plus tôt : oui, dans certains cas, les
Premières nations pourraient se voir accorder la capacité de
diriger leurs propres écoles, pour des raisons liées à leur situation
géographique et à un certain nombre d’autres facteurs.
Cependant, dans la vaste majorité des cas, l’autre option leur
est offerte. Ce que je dis, c’est que nous devrions peut-être sortir
des sentiers battus, et adopter une loi habilitante. Les règles
énonceraient à quels égards les Premières nations collaboreraient
avec la collectivité avoisinante et avec le ministère de l’Éducation
de la province. Je ne veux pas attendre que quatre générations
passent, et je ne crois pas que quiconque autour de la table le veut.
Selon moi, cela fait déjà quatre générations que nous attendons.
Mr. Mendelson: There is a lot of cooperation happening now.
I do not want to leave the impression there is not, including kids
living in proximity to reserves where that is the closest school and
there are reverse tuition payments.
M. Mendelson : Il y a beaucoup de coopération en ce moment.
Je ne veux pas donner l’impression qu’il n’y en a pas — il y en a,
y compris en ce qui concerne les enfants vivant à proximité d’une
réserve où est située l’école la plus proche, et les droits de scolarité
sont payés d’une manière qui va à l’inverse de ce qui se fait
habituellement.
I would see this First Nations education act as enabling bands
to do so, if they wish. I mention that. I see that as part of the
statute, but I am certain that the vast majority of bands would say
they want a First Nations education authority themselves and will
not accept provincial jurisdiction. Consequently, we need to deal
with that reality.
À mes yeux, une loi sur l’éducation des Premières nations
habiliterait les bandes à le faire, si elles le souhaitent. Je souligne
ce point. J’aimerais qu’une telle disposition figure dans la loi, mais
je suis certain que la vaste majorité des bandes diront qu’elles
veulent exercer elles-mêmes l’autorité en ce qui a trait à
l’éducation des Premières nations, et qu’elles refuseront que les
provinces exercent leur compétence en la matière. Nous devrons
donc composer avec cette réalité.
However, I would see this as one of the enabling functions in
this legislation.
Cependant, cela devrait être l’une des fonctions habilitantes
d’une telle loi.
Senator Lovelace Nicholas: Do you see INAC having control
over the school boards for funding and reporting responsibilities?
Le sénateur Lovelace Nicholas : D’après vous, est-ce que les
conseils scolaires devraient être sous la tutelle d’AINC pour ce qui
est du financement et des responsabilités redditionnelles?
Mr. Mendelson: I would hope that INAC could set up a wellfunctioning education component and be a supportive entity, but
I would expect that the legislation would set out the framework,
which would govern INAC. Ultimately, if you are paying the
money, someone at the federal government has to sign the
cheques. Unless the Government of Canada is willing to set up a
new education ministry — which maybe it would be, and I would
not be opposed to it, but I doubt it — I would see that having to
be INAC. Frankly, it would be a management and administrative
challenge.
M. Mendelson : Je souhaite qu’AINC puisse mettre en place un
programme d’éducation qui fonctionne bien et être une entité qui
offre du soutien, mais je m’attends à ce que le cadre régissant
AINC soit énoncé dans les dispositions législatives. En fin de
compte, si vous versez de l’argent, quelqu’un du gouvernement
fédéral doit signer les chèques. Selon moi, ce rôle ne peut revenir
qu’à AINC, à moins que le gouvernement du Canada soit disposé
à créer un ministère de l’Éducation — il le fera peut-être, et je n’y
serai pas opposé, mais j’en doute. Franchement, cela serait un
véritable défi sur le plan de la gestion et de l’administration.
However, well-designed legislation should set out the functions
that INAC would have to perform as well as its accountability.
I am told the Auditor General said there is no way for her to hold
INAC accountable because there is no legislation that it operates
under. I would hope it had legislation it could operate under.
Des dispositions législatives bien conçues devraient énoncer les
fonctions qu’AINC devrait exercer, de même que les responsabilités
qu’il devrait assumer. On me dit que la vérificatrice générale va
affirmer qu’il n’était pas question pour elle de tenir AINC
responsable de quoi que ce soit, car aucune disposition législative
n’énonce les responsabilités qui lui incombent. J’aimerais qu’AINC
fonctionne sous l’autorité d’une loi.
I suppose my long answer is yes, but with a lot of change and
effort going into it.
Je me suis montré bavard, mais en deux mots, ma réponse est la
suivante : oui, mais moyennant beaucoup de changements et
d’efforts.
Senator Lovelace Nicholas: I feel there should be a change in
INAC’s policy, because the fact is that Aboriginal children do
want an education, but sometimes they pick a field that is not
Le sénateur Lovelace Nicholas : J’estime que la politique
d’AINC devrait être modifiée parce que, dans les faits, les
enfants autochtones veulent poursuivre des études, mais parfois
5-5-2010
Peuples autochtones
5:55
covered under INAC. For example, if someone wanted to take a
one-year or two-year program, it is not covered by INAC; it must
be university and whatnot. That should be one of the changes that
INAC or the school boards undertake.
dans un domaine qui ne relève pas d’AINC. Par exemple, des
programmes d’une durée de un ou deux ans sont régis non pas par
AINC, mais par une université ou je ne sais quoi d’autre. Il s’agit
de l’un des aspects qui doivent être modifiés par AINC ou par les
conseils scolaires.
Mr. Mendelson: This is primarily about kindergarten to
grade 12 and sometimes pre-kindergarten, which is one of
the issues.
M. Mendelson : Cela concerne principalement les programmes
de la maternelle à la deuxième année, et parfois la prématernelle,
ce qui est l’un des problèmes.
Senator Lovelace Nicholas: Eventually they do go to higher
schooling.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Un jour ou l’autre, ils
atteignent le niveau postsecondaire.
Mr. Mendelson: Yes. There are other issues around
post-secondary education I am not personally in favour of,
except in certain circumstances — separate post-secondary
education. I think that is a whole other issue.
M. Mendelson : Oui. Il y a d’autres aspects touchant les études
postsecondaires avec lesquels je ne suis pas d’accord, sauf dans
certaines circonstances, par exemple l’enseignement postsecondaire
distinct. Selon moi, il s’agit d’une tout autre question.
Geographically, we have First Nation schools. Are we going to
pretend they do not exist, or are we going to make them work so
that kids can get a decent education, graduate from high school
and have some options?
Des écoles des Premières nations se trouvent sur notre
territoire. Allons-nous prétendre qu’elles n’existent pas, ou
allons-nous plutôt faire en sorte qu’elles fonctionnent de
manière à ce que les enfants puissent recevoir un enseignement
convenable, terminer leurs études secondaires et avoir la
possibilité de choisir entre diverses options?
Senator Lovelace Nicholas: You mentioned provincial
partnerships with First Nation communities, but that will be
hard to do because of racism. I remember wanting a higher
education and having to protest the nearby school so that I could
attend. I would say good luck on those partnerships.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Vous avez évoqué les
partenariats entre les provinces et les collectivités des Premières
nations, mais ces partenariats seront difficiles à mettre en
exécution en raison du racisme. Je me souviens que, au moment
où j’ai voulu poursuivre des études supérieures, j’ai dû me battre
afin d’obtenir le droit de fréquenter l’école située à proximité de
chez moi. À ceux qui concluront de tels partenariats, je souhaite
bonne chance.
Mr. Mendelson: Senator, there was a time when you would lose
your status if you got a higher education, as I am sure you know.
There are many barriers to overcome. Your point is about falling
under the responsibility of the provincial ministry. Points could be
made either way.
M. Mendelson : Sénateur, à une certaine époque, comme vous
le savez sûrement, les Autochtones qui poursuivaient des études
supérieures perdaient leur statut d’Indien. Il y a de nombreux
obstacles à surmonter. Ce dont vous parlez, c’est du fait d’être
sous la responsabilité du ministère provincial. On pourrait
présenter des arguments en faveur de l’un ou l’autre des points
de vue.
Senator Hubley: This is my second committee today on
education. The Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology is looking at post-secondary education.
Today’s witnesses were from three associations of universities and
community colleges. They are very much aware of the First
Nations educational system and the gaps therein. They are also
aware that the success of our First Nations will in many ways
indicate the success of the provinces, that we have to address this
issue, that we are missing out on such a great potential, and that
we have to find solutions to help them.
Le sénateur Hubley : Il s’agit de la deuxième réunion sur
l’éducation à laquelle j’assiste aujourd’hui. Je fais partie du
Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et
de la technologie, et nous nous penchons actuellement sur
l’éducation postsecondaire. Nous avons entendu aujourd’hui des
représentants de trois associations d’universités et de collèges
communautaires. Ces associations connaissent très bien le
système d’éducation des Premières nations, et sont très au fait
de ses lacunes. En outre, elles savent que, à de nombreux égards,
la réussite des Premières nations sera un indice révélateur de la
réussite des provinces, que nous devons nous pencher sur cette
question, que nous laissons un énorme potentiel nous filer entre
les doigts et que nous devons trouver des solutions pour les aider.
At page 7, you give examples of First Nations multi-school
organizational initiatives in 2006. Certainly there has been some
concern within First Nations communities and within educational
systems in provinces that there must be organizations, which seem
À la page 12, vous donnez des exemples d’initiatives sur les
organismes de services assurant le soutien de plusieurs écoles des
Premières nations qui ont été menées en 2006. À coup sûr, les
collectivités des Premières nations et les systèmes provinciaux
5:56
Aboriginal Peoples
5-5-2010
to have started. What role do they play, and how do they affect
the movement toward a better educational system for
First Nations?
d’éducation ont manifesté un certain intérêt quant à la nécessité
de créer des organisations, ce qui semble avoir été fait. Quel rôle
jouent ces organisations, et de quelle manière influent-elles sur le
mouvement en faveur de l’amélioration du système d’éducation
des Premières nations?
At page 10, you talk about First Nations SchoolNet Regional
Management Organizations. What is their role, and how do they
affect the educational system of First Nations?
À la page 15, vous parlez des organismes de gestion régionaux
du programme Premières nations sur Rescol. Quel est le rôle de
ces organismes et quelle est leur incidence sur le système
d’éducation des Premières nations?
Mr. Mendelson: On page 7 of my document, I provide a list,
taken from a piece by Harvey McCue, of First Nations multischool organizational initiatives. They are everything from the
Mi’kmaq Kina’matnewey, which is the Mi’kmaq school board
established a number of years ago. It functions much better as a
board now after much trouble and difficulty and is taking hold of
negotiated initiatives. The Union of Ontario Indians has been
attempting to negotiate an agreement with Ottawa for about
10 years on setting up a First Nations jurisdiction act. Some of
the ones I listed have fallen apart.
M. Mendelson : À la page 12 de mon article, je fournis une
liste — tirée d’une étude de Harvey McCue — d’initiatives sur les
organismes de service assurant le soutien de plusieurs écoles des
Premières nations. Il s’agit d’initiatives touchant des organisations
de toute sorte, entre autres Mi’kmaq Kina’matnewey, le conseil
scolaire des Micmacs, établi il y a quelques années. Après avoir
connu bien des problèmes et bien des difficultés, ce conseil
fonctionne à présent beaucoup mieux, et prend en charge des
initiatives convenues. L’Union des Indiens de l’Ontario a tenté
pendant environ 10 ans de conclure une entente avec Ottawa en vue
de l’adoption d’une loi sur la compétence des Premières nations.
Certaines des initiatives qui figurent sur la liste ont échoué.
The point is that it is difficult to do. The Mi’kmaq school
board has a separate piece of legislation in Ottawa. The B.C. act
has a separate piece of legislation. Each negotiation starts afresh
with no consideration of any previous negotiations, no ground
rules stated in advance and no written framework. These
negotiations can easily take 10 to 12 years. During that time,
people come and go. The story of the First Nations Jurisdiction
over Education in British Columbia Act bears repeating. It has
been almost four years since that legislation was passed and
signed, but there is still no B.C. First Nations education authority
because they have not finished their negotiation, and there were
no ground rules. It is difficult for these First Nations
organizations to do what they are trying to do.
Ce que je veux dire, c’est que cela est difficile. Le conseil
scolaire des Micmacs est régi par des dispositions législatives
fédérales, et la loi de la Colombie-Britannique énonce des
dispositions législatives distinctes. Chaque fois qu’on entreprend
une nouvelle négociation, on recommence à zéro — on ne tient
aucun compte des ententes conclues précédemment, et les
pourparlers se déroulent sans règles ni cadre préétablis. Ces
négociations peuvent facilement durer de 10 à 12 ans. Pendant ce
temps, des gens arrivent, et d’autres partent. Il vaut la peine de
rappeler l’histoire de la Loi sur la compétence des Premières
nations en matière d’éducation en Colombie-Britannique — cette
loi a été adoptée et approuvée il y a près de quatre ans, mais
comme les pourparlers ne sont pas terminés et qu’il n’existait
aucune règle de base, la compétence des Premières nations en
matière d’éducation en Colombie-Britannique n’est toujours pas
reconnue. Il est difficile pour ces organisations des Premières
nations de faire ce qu’elles tentent de faire.
I have many friends in INAC, and I am not trying to blame
them because they do not have any ground rules either. I suppose
I am blaming Parliament for not setting the ground rules and for
not establishing a framework to tell INAC what it is supposed to
do and what it should be accountable for. This has to be set up in
law so that we are able to have successful negotiations.
J’ai de nombreux amis aux AINC, et je ne tente pas de les
rendre responsables de l’impasse puisqu’ils ne disposent eux non
plus d’aucune règle de base sur laquelle s’appuyer. J’imagine que
je reproche au Parlement de ne pas avoir fixé de règles de base et
de ne pas avoir établi un cadre énonçant les rôles et
responsabilités d’AINC, lesquels doivent être énoncés dans des
dispositions législatives de manière à ce que nous puissions mener
des négociations fructueuses.
As well, there is not a good evaluation system. For example, we
have the Cree and the Mi’kmaq school boards and the experiences
of the Frontier School Division in Manitoba. We have unique
arrangements across the country. However, it is hard to find out
what they are, and it is even harder to find any evaluation of
them. You would think that with all these natural experiments
happening, we would evaluate them to know what they mean for
others. You cannot always translate one experience into another
experience, because there are always unique aspects. There are
En outre, il n’y a pas un bon système d’évaluation. Nous avons,
par exemple, les conseils scolaires cri et micmac et les expériences de
la Division scolaire Frontier au Manitoba. Des accords
extraordinaires ont été conclus partout au pays, mais il est difficile
de savoir en quoi ils consistent, et encore plus difficile de trouver une
quelconque évaluation menée à leur sujet. On aurait pu s’attendre à
ce que toutes ces expériences fassent l’objet d’évaluations, lesquelles
pourraient être profitables pour les autres. On ne peut pas toujours
transposer une expérience d’un lieu à un autre, car à chaque endroit,
5-5-2010
Peuples autochtones
5:57
things to learn. Maybe things have been done in private, but
I cannot find any evaluations done by neutral parties. That would
be called for.
il y a des caractéristiques particulières dont il faut tenir compte. Il y a
des leçons à tirer des expériences antérieures. Des évaluations privées
ont peut-être été menées, mais je n’ai pas réussi à mettre la main sur
une quelconque évaluation indépendante. Des évaluations
indépendantes seraient de mise.
To the second part of your question, the regional net is
composed of organizations that provide access to the Internet and
other technology supports for schools. Some people here
probably know more about it than I know. They have been so
successful that almost all the schools, even remote ones, have
access. Sometimes that access is not great, but the technology
functions. I use them as an example. There are six regional
organizations, which demonstrates the possibility of setting up
regional authorities. This is only one component of the kind of
work that a regional education authority would do. We are not
talking about something outlandish, in that they work in
partnership with the provinces. I am sure there are complaints
about it because there are complaints about everything.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, le
réseau régional est constitué d’organismes offrant aux écoles un
accès à Internet et d’autres services de soutien technologiques. Il
est probable que certaines personnes ici présentes connaissent
mieux que moi ce programme. Il a remporté un franc succès, à
telle enseigne que presque toutes les écoles, même celles en région
éloignée, ont désormais accès à Internet. Il arrive parfois que la
connexion laisse à désirer, mais la technologie fonctionne. Il ne
s’agit que d’un exemple. Il y a six organismes régionaux, et cela
montre qu’il est possible de mettre en place des autorités
régionales. Il ne s’agit que d’un aspect du travail que pourrait
faire une autorité régionale de l’éducation. Ces organismes ne sont
pas des anomalies — il s’agit d’organismes qui travaillent en
partenariat avec les provinces. Je suis certain que des plaintes ont
été formulées à leur égard, car je ne connais rien qui n’ait fait
l’objet d’une plainte.
Senator Hubley: The Indian Act is legally in force. I believe you
said that sections of it are so obsolete as to be inoperative.
Le sénateur Hubley : La Loi sur les Indiens est en vigueur. Si je
ne m’abuse, vous avez affirmé que certains articles de cette loi
étaient désuets à un point tel qu’ils en étaient inopérants.
Mr. Mendelson: Yes, I said that.
Senator Hubley: Should sections 114 to 122 be carved out of
the Indian Act?
Mr. Mendelson: They should be thrown out.
M. Mendelson : Oui, j’ai dit cela.
Le sénateur Hubley : Les articles 114 à 122 devraient-ils être
retirés de la Loi sur les Indiens?
M. Mendelson : Ils doivent être jetés au rebut.
Senator Hubley: Should they be replaced by a First Nations
education act? Is that what you recommend?
Le sénateur Hubley : Doivent-ils être remplacés par une loi sur
l’éducation des Premières nations? Est-ce là ce que vous
recommandez?
Mr. Mendelson: The mechanism I would argue for is that
Parliament would pass a First Nations education act. Bands that
wish to opt into it could do so. In opting in, they would then be
opted out of the Indian Act. Those bands that did not want to
change would not be compelled to change. It is all about enabling
change and a bit more. If it were well done, it would also
encourage change.
M. Mendelson : Ce que je préconise, c’est l’adoption, par le
Parlement, d’une loi sur l’éducation des Premières nations. Les
bandes qui souhaitent être assujetties à cette loi pourront décider
de le faire, et, du coup, elles cesseraient d’être régies par la Loi sur
les Indiens. Les bandes qui veulent continuer à fonctionner de la
même façon ne seraient pas obligées d’adopter le mécanisme de
la nouvelle loi. Il s’agit, entre autres, de permettre aux bandes qui
le souhaitent de changer leur manière de fonctionner. Si la loi est
bien conçue, les bandes seront incitées à changer.
Senator Raine: I find this discussion very interesting. I have
followed the First Nations Education Steering Committee in
British Columbia.
Le sénateur Raine : Je trouve que cette discussion est très
intéressante. Je me suis tenue au courant des progrès du Comité
directeur de l’éducation des Premières nations de la ColombieBritannique.
Mr. Mendelson: The steering committees.
Senator Raine: Are they getting bogged down solely because
there is no framework for INAC? I understand from reading the
newspaper that this is the third agreement of its kind. We have
M. Mendelson : Les comités directeurs.
Le sénateur Raine : Est-ce qu’ils se sont enlisés seulement parce
qu’il n’existe aucun cadre énonçant les rôles et les responsabilités
d’AINC? En lisant les journaux, j’ai cru comprendre qu’il
5:58
Aboriginal Peoples
5-5-2010
the Cree, the Mi’kmaq and now B.C. Is it better than the others?
Did they learn from previous mistakes? Is it a model for what
could be if we achieve this framework?
s’agissait de la troisième entente du genre. Il y a eu les Cris, les
Micmacs, et maintenant, la Colombie-Britannique. Cette dernière
entente est-elle meilleure que les deux précédentes? A-t-on tiré des
leçons des erreurs commises dans le passé? S’agit-il d’un modèle
dont nous pourrions nous inspirer dans l’avenir si nous parvenons
à élaborer ce cadre?
Mr. Mendelson: There are regional management organizations
that have significant control over their education. The Nishnawbe
in Northwestern Ontario set up significant educational structures
that they share among bands. It is very heterogeneous around the
country. You cannot find a description of everything that is
happening. I am out of date on the various initiatives.
M. Mendelson : Certaines organisations régionales de gestion
exercent une autorité considérable en matière d’éducation. Dans
le nord-ouest de l’Ontario, la Première nation Nishnawbe a mis
en place d’importantes structures scolaires qu’elle partage avec
d’autres bandes. Tout cela varie grandement d’une région du pays
à l’autre. Vous ne pourriez pas obtenir un résumé de tout ce qui
est en train de se passer. En ce qui concerne les diverses initiatives
en cours, mes renseignements ne sont pas à jour.
Regarding the B.C. situation, B.C. First Nations often lead in
many activities in the country. First Nations have a well-functioning
education group, the First Nations Education Steering Committee,
which has worked with the province and federal government for a
long time. The First Nations Jurisdiction over Education in British
Columbia Act is quite different than the Mi’kmaq act. The
Mi’kmaq act has almost nothing about education in it. It simply
enables the administrative organization to be established. There is
little content in the act.
Quant à la situation en Colombie-Britannique, les Premières
nations de cette province mènent souvent diverses activités
partout au pays. Ces Premières nations disposent d’un
organisme en matière d’éducation qui fonctionne bien, le
Comité directeur de l’éducation des Premières nations, lequel a
collaboré pendant longtemps avec les gouvernements provincial et
fédéral. La Loi sur la compétence des Premières nations en
matière d’éducation en Colombie-Britannique est assez différente
de la Loi sur l’éducation des Micmacs, laquelle ne contient à peu
près rien à propos de l’éducation. Cette loi donne simplement le
pouvoir de mettre en place l’organisation administrative. Il y a
très peu de contenu dans cette loi.
The B.C. negotiations include significant educational content.
They talk about the standards. They clearly set out the
responsibilities of First Nations opting in and what they can do
to opt out. Components of the act provide important models.
En Colombie-Britannique, l’éducation a occupé une place
importante durant les négociations. Il a été question des normes.
Les responsabilités des Premières nations choisissant d’être
assujetties à la loi sont clairement énoncées, de même que les
mesures qu’elles doivent prendre si elles décident de cesser d’y être
assujetties. D’importants modèles sont fournis dans diverses
sections de la loi.
There are problems. It mixes up tertiary and secondary
responsibility. In other words, what is the role of a school
board and what is the role of a ministry? Many undertakings are
more ministry-level undertakings simply because of their expense.
It is well thought through.
Il y a des problèmes. Les responsabilités tertiaires et secondaires
sont confondues. En d’autres termes, le rôle du conseil scolaire et
celui du ministère ne sont pas clairement définis. De nombreux
engagements relèvent davantage du ministère simplement en raison
de leur coût. Tout cela a été bien pensé.
Having set out responsibilities and accountabilities, you then
need financing to go with it. That financing was not worked out. I
am not privy to the current negotiations. Some of the people
I knew who were involved have left because they have had
enough. It has been four years. I am told, second-hand, that the
current issue is financing. If you tell First Nations they will be
accountable for X, Y and Z, then the Government of Canada is
responsible to provide the resources for First Nations to do X, Y
and Z. Otherwise, they do not want to be held accountable.
Après avoir établi les rôles et les responsabilités de chacun, il
faut établir un cadre financier. Les discussions ont achoppé sur la
question du financement. Je ne suis pas au courant des
négociations actuelles. Quelques personnes que je connais ont
quitté la table de négociations parce qu’elles en avaient assez. Ces
pourparlers durent depuis quatre ans. Je me suis laissé dire que le
financement était la pierre d’achoppement. Si vous dites aux
Premières nations qu’elles seront responsables de ceci et cela, il
incombe dès lors au gouvernement du Canada de fournir aux
Premières nations les ressources qui leur permettront de faire ceci
et cela. Autrement, elles ne veulent pas être tenues responsables de
ceci et de cela.
I urge senators to call in the group to have them report to you
on what is happening. I may have it all wrong. You passed this
legislation four years ago. Does no one care?
J’enjoins au comité d’inviter le groupe en question à témoigner
devant lui pour qu’il lui fasse part de ce qui est en train de se
passer. Peut-être que je fais complètement fausse route. Le
Parlement a adopté cette loi il y a quatre ans. Est-ce que tout le
monde s’en lave les mains?
5-5-2010
Peuples autochtones
5:59
Senator Raine: Does the B.C. legislation include setting up
school boards?
Le sénateur Raine : Est-ce que les dispositions législatives
adoptées en Colombie-Britannique prévoient l’établissement de
conseils scolaires?
Mr. Mendelson: No, it proposes a mix of a school board and a
regional authority in one. It is like a school board. First Nations
opt in, but the body does not have all of a school board’s
responsibilities. In some sense, a school board needs to own the
schools. This legislation would subrogate authority to individual
bands. It does not take that further step.
M. Mendelson : Non, elles prévoient la création d’entités
constituant un mélange de conseil scolaire et d’autorité
régionale. Cela ressemble à un conseil scolaire. Les Premières
nations qui le souhaitent peuvent choisir d’en faire partie, mais
l’organisme n’a pas toutes les responsabilités d’un conseil scolaire.
Un conseil scolaire doit, dans une certaine mesure, posséder ses
propres écoles. La loi dont nous parlons déléguerait le pouvoir à
chaque bande. Elle ne va pas plus loin.
It is complicated. As I understand it, bands are not allowed to opt
out. I am unsure of the exact boundaries, but the body is a regional
authority — a provincial ministry — and a school board in one. The
Mi’kmaq and Cree organizations are clearly school boards.
C’est compliqué. Si je comprends bien, les bandes ne sont pas
autorisées à choisir de cesser d’être assujetties au conseil scolaire. Je
ne suis pas certain des paramètres exacts, mais l’organisme est à la
fois une autorité régionale — l’équivalent d’un ministère
provincial — et un conseil scolaire. Les organisations des Micmacs
et des Cris constituent manifestement des conseils scolaires.
Senator Raine: I was a school trustee myself years ago.
I understand clearly what school boards do. They own, operate
and look after schools.
Le sénateur Raine : Il y a bien des années, j’ai été commissaire
d’école. Je comprends parfaitement le travail d’un conseil scolaire.
Ils dirigent et supervisent les écoles, et celles-ci leur appartiennent.
Mr. Mendelson: Yes.
M. Mendelson : Oui.
Senator Raine: When I think of scattered rural schools in the
different reserves, there is no economy of scale. If you hire a
schoolteacher for a small school, you cannot expect the teacher to
look after the school as well. There are good reasons to form
school boards that could share those kinds of services.
Le sénateur Raine : Lorsque je songe aux écoles rurales
disséminées dans les différentes réserves, je me dis que nous ne
réalisons pas d’économies d’échelle. Si l’on embauche une
personne pour qu’elle enseigne dans une petite école, on ne peut
pas s’attendre à ce que cette personne s’occupe également de
l’école. Il y a de bonnes raisons de créer des conseils scolaires qui
pourraient partager les services de ce genre.
Mr. Mendelson: Senator, that is why every person and every
study that has looked at this issue has said there must be school
boards. It is why we created school boards for non-First Nations
schools and why Minister Jim Prentice asks why there is not a
school system. It is not an ideological issue. Everyone has come to
the same conclusion, particularly those like you who have
experience on the ground.
M. Mendelson : Sénateur, c’est la raison pour laquelle chaque
personne qui s’est penchée sur la question et chaque étude menée
à ce sujet a indiqué que l’on devait créer des conseils scolaires.
C’est la raison pour laquelle nous avons créé des conseils scolaires
pour les écoles des populations non autochtones, et c’est la raison
pour laquelle le ministre Jim Prentice s’est demandé pourquoi les
Autochtones ne disposent d’aucun système scolaire. Il ne s’agit
pas d’une question idéologique. Tout le monde en est arrivé à la
même conclusion, particulièrement ceux qui, comme vous, ont
travaillé sur le terrain.
Senator Raine: As I understand it currently, funding for schools
goes from INAC, based on some formula, to the band
administration to be spent on schools. I do not know their
guidelines or how they report, but I see how that could be difficult.
Le sénateur Raine : À l’heure actuelle, si je comprends bien, le
financement des écoles est versé par AINC, selon une formule
quelconque, au conseil de bande, qui doit le dépenser pour les
écoles. J’ignore quelles lignes directrices respectent les conseils de
bande, et j’ignore de quelle manière ils s’y prennent pour rendre
des comptes quant à la façon dont ils dépensent l’argent, mais je
peux imaginer les difficultés que cela pourrait créer.
Mr. Mendelson: There are several different arrangements for
funding bands. Some bands have consolidated financing. They
are given one lump sum. They can move funds around within
that, and they can and they sometimes have to move funds.
M. Mendelson : Plusieurs ententes distinctes régissent le
financement des bandes. Certaines bandes reçoivent un
financement consolidé; un montant forfaitaire leur est versé,
puis elles virent certains fonds — elles peuvent le faire, et des fois,
elles doivent le faire.
Some bands do great things. I know the band in The Pas
because a friend of mine works for it. The band decided that its
education funding is ‘‘ring fenced,’’ that it will go only to schools.
I am sure you can find examples of other bands that end up using
Certaines bandes font des choses extraordinaires. Je connais la
bande de The Pas, car l’un de mes amis travaille pour elle. La
bande a décidé que le financement qu’elle recevait pour
l’éducation serait affecté à une utilisation précise, à savoir qu’il
5:60
Aboriginal Peoples
5-5-2010
the money for social assistance. However, in the last 10 years,
First Nations have really turned to wanting education. Education
used to be questionable. I am sure you can find exceptions, but
First Nations are looking toward education. We need to find a
way to let First Nations realize these aspirations.
serait versé exclusivement aux écoles. Je suis certain que vous
pourriez trouver des exemples de bandes qui finissent par affecter
à l’aide sociale les fonds qui leur sont attribués pour l’éducation.
Cependant, depuis les 10 dernières années, les Premières nations
sont véritablement intéressées par l’éducation. Auparavant, on
doutait de l’importance de l’éducation, mais à présent, et malgré
le fait que vous pourriez certainement trouver des exceptions, les
Premières nations s’orientent vers l’éducation. Nous devons
trouver un moyen de permettre aux Premières nations de
concrétiser ces aspirations.
Senator Raine: From my experience as a trustee, I understand
that the kind of a person who wants to be an education trustee in
the community is not necessarily the same kind of person who
wants to run the band. It is a different viewpoint. Anything we
can do to move that along should be encouraged.
Le sénateur Raine : À titre d’ancienne commissaire d’école, je
comprends que le type de personne qui souhaite être commissaire
d’école dans une collectivité et le type de personne qui souhaite
diriger une bande ne sont pas forcément semblables. Ces deux
personnes ont une perspective différente sur la réalité. Nous
devons encourager toute mesure pouvant faire avancer les choses
à cet égard.
Mr. Mendelson: I am not quite old enough to remember, but
I am told that mayors used to like to appoint their mothers-in-law
as the principal of the school. That was one issue taken on in rural
consolidation of the school system.
M. Mendelson : Je ne suis pas suffisamment âgé pour m’en
souvenir, mais on m’a dit que les maires avaient l’habitude de
nommer des belles-mères à titre de directrices d’école. Il s’agit
de l’un des problèmes qui ont été réglés dans le cadre des
regroupements au sein du système scolaire rural.
I do not say that is happening in bands. What I said about
bands aspiring to improve education is I think overwhelmingly
true and becoming truer every day in Canada.
Je ne suis pas en train de dire que les choses se passent de cette
façon dans les bandes. Ce que j’ai dit à propos des aspirations en
matière d’éducation est vrai pour l’immense majorité des bandes,
et devient de plus en plus vrai chaque jour au Canada.
This comes back to human nature and things happen. I agree
with you strongly.
Cela nous ramène à la nature humaine. Toutes sortes de choses
arrivent. Je suis extrêmement d’accord avec vous.
The Acting Chair: The Assembly of First Nations Grand Chief
has made education his theme.
Le président suppléant : Le grand chef de l’Assemblée des
Premières Nations a fait de l’éducation son cheval de bataille.
Further on that, on page 11 of your paper you talk about the
same question that Senator Raine raised, which is that First
Nations granting full authority to a special purpose First Nations
organization, a school board, would be a challenge to the current
status quo in First Nations governance.
En outre, à la page 16 de votre article, vous abordez une question
qui a été mentionnée par le sénateur Raine : le fait que les Premières
nations aient accordé les pleins pouvoirs à une organisation des
Premières nations ayant un mandat particulier — un conseil
scolaire — constituait une remise en question du statu quo actuel
en matière de gouvernance des Premières nations.
Could you expand on how you see that as a challenge and how
you would propose that it be met?
Pouvez-vous nous en dire plus long quant à la raison pour
laquelle vous considérez que cela constitue un défi, et nous dire
comment nous devrions nous y prendre, à votre avis, pour le relever?
Mr. Mendelson: In the same way as it was a challenge to
mayors to take the power to run the schools out of their hands
and put the power into school boards that were responsible. It is
human nature to think that you will do a better job than someone
else on anything you are doing. I am sure many bands and
councillors would be reluctant to part with the responsibility for
running the school. It is a big part of every budget. I am just
trying to be realistic. On the other hand, I am sure that many
bands and councils would jump at the opportunity to improve
their schools. In fact, many bands are trying to set up independent
organizations.
M. Mendelson : C’est comme la difficulté qu’il y avait pour les
maires de retirer aux bandes le pouvoir d’administration des écoles
pour le remettre entre les mains des conseils scolaires qui en étaient
responsables. La nature humaine étant ce qu’elle est, on croit
toujours pouvoir faire mieux que l’autre, quelle que soit la tâche. Je
suis sûr que bon nombre de bandes et de conseillers hésiteraient à
l’idée de se départir de la responsabilité d’administrer l’école. C’est
une part importante de chaque budget. J’essaie seulement d’être
réaliste. Par ailleurs, je suis sûr que bon nombre de bandes et
conseils profiteraient sans hésiter de l’occasion d’améliorer leurs
écoles. De fait, les bandes sont nombreuses à essayer de mettre sur
pied une organisation indépendante.
I would see the First Nations education act as an enabling act
that would allow bands to opt in, and I am sure that there are many
that would do so, as we have seen. I suspect that if it were proven
Je verrais la loi sur l’éducation pour les Premières nations
comme une loi habilitante permettant aux bandes qui choisissent
de le faire de profiter de la mesure, et je suis sûr que bon nombre
5-5-2010
Peuples autochtones
5:61
that there was indeed functional, reciprocal accountability — that
is, not just accountability of First Nations for how they spend their
money, but also accountability by the government to First Nations
for creating the conditions that allow for education — I am sure the
majority of bands would opt in over time. I think that is the way we
have to go about it.
d’entre elles le feraient, comme nous l’avons constaté. Je
soupçonne que s’il était prouvé qu’il y a bel et bien une
reddition de comptes fonctionnelle et réciproque — c’est-à-dire
non seulement que les Premières nations aient à rendre compte de
l’usage qu’elles font de l’argent, mais aussi que le gouvernement
rende compte aux Premières nations du fait qu’il crée les
conditions nécessaires à l’éducation —, je suis sûr que la
majorité des bandes finiraient par choisir d’adhérer. Selon moi,
c’est de cette façon-là qu’il faut procéder.
To answer your question in a shorter way, I would see this as
enabling legislation that would allow bands that wished to do so
to opt in. I believe many bands would opt in initially, and most
would in a short order of time, if it was a good piece of legislation
and if it proved effective.
Pour répondre à votre question d’une manière plus brève, j’y
verrais une loi habilitante qui permet aux bandes souhaitant le
faire d’adhérer à la mesure. Je crois qu’un grand nombre de
bandes adhéreraient dès le départ et que la plupart finiraient par
le faire après un temps assez court, si c’était une bonne loi qui se
révèle efficace.
Senator Brazeau: Thank you Mr. Mendelson, for being here.
I have to say from the onset that I am glad we are having this
dialogue around your paper. Others have recently issued their
own papers, such as the Macdonald-Laurier Institute’s paper
entitled Free to Learn: Giving Aboriginal Youth Control over Their
Post-Secondary Education, which is another piece for greater
dialogue.
Le sénateur Brazeau : Merci, monsieur Mendelson, d’être là. Je
dois dire dès le départ que je suis heureux que nous ayons ce
dialogue à propos de votre analyse. D’autres ont récemment
publié leur propre analyse, celle par exemple du document de
l’Institut Macdonald-Laurier intitulé Free to Learn : Giving
Aboriginal Youth Control over Their Post-Secondary Education,
prétexte aussi à un excellent dialogue.
Let me be blunt. You mentioned at the beginning that one
reason that led you to write this paper was that you met with a
subcommittee of chiefs of the Assembly of First Nations. Having
had a lot of experience with national Aboriginal organizations,
and having headed one myself, I know that usually one of their
mandates is to provide policy input to the federal government to
move forward on several issues. I am glad the Assembly of First
Nations did that with respect to education.
Permettez-moi d’être franc. Comme vous l’avez mentionné au
départ, si vous avez rédigé ce document, c’est notamment parce
que vous avez rencontré un sous-comité des chefs de l’Assemblée
des Premières Nations. Ayant beaucoup d’expérience avec les
organismes autochtones nationaux et en ayant dirigé un moimême, je sais qu’ils ont habituellement pour mandat de contribuer
à la réflexion sur les politiques au gouvernement fédéral de façon
à faire avancer plusieurs dossiers. Je suis heureux de savoir que
l’Assemblée des Premières Nations ait fait cela en rapport
avec l’éducation.
When one goes to an outside source for recommendations or
for advice or for a position paper, obviously it will always reflect
the interests of the clients who are requesting the paper or
recommendations or advice. Consultation has always been
important. We constantly hear, from chiefs in particular, about
the importance of consultations.
Là où il est question de recommandations ou de conseils ou
d’un document de principe provenant d’une source externe,
évidemment, les idées avancées reflètent toujours les intérêts des
clients qui ont demandé le document, les recommandations ou les
conseils. La consultation a toujours été importante. Nous
entendons toujours parler de l’importance des consultations,
particulièrement de la part des chefs.
What level of consultations have you had with grassroots
Aboriginal peoples leading up to the development of this paper?
Quelle est l’ampleur des consultations que vous avez menées
auprès des Autochtones à la base pour préparer cette analyse?
Mr. Mendelson: Let me first clarify, because I do not want to
leave a wrong impression. I was challenged by chiefs, and not only
by chiefs but by others, who said, ‘‘If this is such a problem, what
would you do about it?’’ I developed these policy proposals on my
own. I am not representing the AFN. In fact, I thought long and
hard about whether I should take on this task.
M. Mendelson : Permettez-moi d’abord de préciser une chose,
car je ne veux pas laisser aux gens une impression erronée. Ce sont
les chefs, pas seulement les chefs, mais d’autres personnes aussi,
qui m’ont lancé le défi et qui ont dit : « Si c’est un si gros
problème, qu’est-ce que vous feriez pour le régler? » J’ai conçu
moi-même les orientations proposées ici. Je ne représente pas
l’APN. De fait, j’ai réfléchi longuement avant de décider
d’accepter de m’attaquer à la tâche.
I am not First Nation myself, obviously, and I am not in
government, but I do see myself as having some pretty deep
experience in policy. I sort of made myself a self-appointed
mediator, if I can use that term, and I tried to develop a policy
proposal that I thought could be acceptable both to government
Je ne suis pas membre d’une Première nation moi-même,
évidemment, et je ne travaille pas au gouvernement, mais j’estime
avoir une expérience assez vaste des politiques gouvernementales.
Je me suis plus ou moins nommé médiateur moi-même, si vous
permettez d’utiliser ce terme-là, et j’ai essayé de concevoir un
5:62
Aboriginal Peoples
5-5-2010
and to the AFN, but I did it entirely on my own. I am told by
some in the AFN, and by others, that they like this approach, but
other chiefs have told me they do not like it.
projet d’orientation qui me paraissait acceptable à la fois au
gouvernement et à l’APN, mais je l’ai fait tout seul. Certaines
personnes à l’APN et d’autres aussi m’ont dit qu’elles appréciaient
l’approche, mais d’autres chefs m’ont affirmé que cela ne leur
plaisait pas.
I am representing myself only. I know this paper has been
widely read. With that, it has done its function of stimulating
thought. I am anxious to get this. I do not want to see another
30 years go by and nothing happen. I go to meetings; I get invited
to give talks, and I talk to a lot of educators. I have not spoken to
many parents, but the reaction from educators is very good,
actually; it is quite positive. From chiefs I have had different
reactions. There has sometimes been the response that this is a
treaty right, so why do we need a piece of legislation? I have an
answer for that.
Je parle en mon nom seul. Je sais que le document a beaucoup
été lu. De ce fait, il a atteint son but, soit de stimuler la réflexion.
J’ai hâte d’aborder cette étape. Je ne veux pas voir s’écouter
30 années encore sans que rien ne se produise. J’assiste à des
réunions, je suis invité à prononcer des conférences et je
m’entretiens souvent avec des enseignants. Je n’ai pas parlé à
beaucoup de parents, mais la réaction des enseignants est très
favorable, de fait; elle est très positive. J’ai eu droit à différentes
réactions de la part des chefs. Parfois, on me dit qu’il s’agit d’un
droit conventionnel, alors pourquoi faut-il une loi? J’ai une
réponse à cette question-là.
People are, like you, skeptical. They want to understand their
Ps and Qs before they buy anything.
Les gens sont comme vous, ils sont sceptiques. Ils veulent bien
comprendre de quoi il retourne avant d’adhérer à quoi que ce soit.
Senator Brazeau: I am certainly not skeptical. I just want to try
to get to a place where we are actually going to provide some
results and some educational attainment for Aboriginal students,
in particular.
Le sénateur Brazeau : Je ne suis certainement pas sceptique. Je
souhaite seulement que nous en arrivions à un point où nous
obtenons vraiment des résultats et que le niveau de scolarité des
Autochtones en particulier augmente.
The reason I ask that question is because you have been talking
about accountability, which I obviously support, but I have not
heard you talk about accountability from those who are
administering, on the ground, the educational funds today on
behalf of their constituents, so the accountability from band
chiefs to their citizens.
Si je pose la question, c’est que vous parliez de responsabilité,
et je suis évidemment d’accord sur ce point, mais je ne vous ai pas
entendu parler de la responsabilité de ceux qui, sur le terrain,
administrent aujourd’hui les fonds alloués à l’éducation au nom
de leurs commettants, dont la responsabilité des chefs de bande
face à leurs citoyens.
When we are dealing with INAC, First Nations communities
and grassroots people, we are talking about a three-way
accountability street. I just heard you talk about two, and you
forgot the most important, in my view.
Là où il est question d’AINC, des collectivités des Premières
nations et des gens à la base, on voit que c’est une sorte de triangle
de la responsabilité. Je viens de vous entendre en nommer
deux éléments, mais vous avez oublié celui qui est le plus
important à mon avis.
Having said that, let us go to the gist of what you are
proposing in your paper, and that is to perhaps create regional
school boards across the country. I have some hesitancy in
accepting that, similar to my colleague Senator Lang.
Cela dit, abordons l’essentiel de ce que vous proposez dans
votre document, soit peut-être la création de conseils scolaires
régionaux partout au pays. Comme mon collègue, le sénateur
Lang, j’ai certaines réticences sur ce point.
Have you done a cost analysis of how much that would cost
taxpayers across the country?
Avez-vous réalisé une analyse des coûts pour savoir combien
cela coûterait aux contribuables au pays?
Mr. Mendelson: Yes.
M. Mendelson : Oui.
Senator Brazeau: Do you see it as sort of a duplication of
existing services? Obviously we have provincial school boards,
and so why not, instead of reinventing the wheel and creating
separate First Nations school boards, have more participation in
the existing provincial ones?
Le sénateur Brazeau : Y voyez-vous une forme de dédoublement
des services établis? Évidemment, nous avons des conseils scolaires
provinciaux, alors, plutôt que de réinventer la roue en créant des
conseils scolaires distincts pour les Premières nations, pourquoi ne
pas participer davantage aux conseils provinciaux déjà existants?
Mr. Mendelson: I do talk about the costs in my paper. In the
heat of the moment, I cannot find the pages, but I am sure
someone will. I talk about the potential costs, and I do a rough
risk analysis. The total mature cost that I thought might be the
ballpark was about $200 million, which is a lot of money; I am
not trying to minimize it. However, I think that would have
significant social returns. If in fact it did result in a substantive
M. Mendelson : Je traite justement de la question des coûts
dans mon document. Comme nous sommes dans le feu de
l’action, je n’arrive pas à trouver les pages dont il s’agit, mais je
suis sûr que quelqu’un y arrivera. Je parle des coûts éventuels de
l’exercice et j’ai procédé à une analyse approximative des risques.
La mesure bien établie devrait coûter selon moi, au total, quelque
chose comme 200 millions de dollars, ce qui représente une bonne
5-5-2010
Peuples autochtones
5:63
improvement in kindergarten to grade 12 education, it would
probably have the highest rate of return of any investment we
could make.
somme d’argent; je n’essaie pas de minimiser la chose. Toutefois,
je crois qu’il y aurait d’importantes retombées sociales. Si cela
débouchait bel et bien sur une amélioration sensible des résultats
à l’école primaire et secondaire, ce serait probablement
l’investissement le plus rentable que nous pourrions faire.
I would argue that is not a lot. On an annualized basis, it is
probably about $20 million to $40 million. We are not talking about
outrageous sums of money for this kind of initiative and given the
nature of the problem. If this were effective, it would be hard for me
to think of a better use of money. I know that money is tough to
come by. I am not making light of it. There are costs involved.
Je ferais valoir que ce n’est pas tant d’argent. Le coût annualisé se
situerait probablement entre 20 et 40 millions de dollars. Ce ne sont
pas des sommes d’argent extravagantes, étant donné le genre
d’initiative dont il est question et la nature du problème. Si cela porte
fruit, j’aurais de la difficulté à trouver un meilleur usage à l’argent. Je
sais que l’argent ne se trouve pas si facilement. Je ne prends pas la
question à la légère. Cela comporte bel et bien des coûts.
I also want to mention that we have held the growth of the
overall budget to 2 per cent a year. Many of the provinces, in
particular Ontario, but also Alberta, Manitoba, I think
Saskatchewan as well, and B.C., have increased their education
funding for kindergarten to grade 12 much more rapidly than
2 per cent, particularly when you look at it on a capitation basis
per student.
Je tiens à mentionner aussi le fait que nous avons limité la
croissance du budget global à 2 p. 100 par année. Bon nombre de
provinces, et en particulier l’Ontario, mais aussi l’Alberta, le
Manitoba, la Saskatchewan, je crois, et la Colombie-Britannique,
ont augmenté leur budget des écoles primaires et secondaires à un
rythme nettement supérieur à 2 p. 100, particulièrement si on fait
le calcul par capitation, par étudiant.
Consequently, we are falling further and further behind on
First Nations reserves. They have to compete in the same labour
resource pool. They have to hire teachers and keep them, and that
is becoming more and more difficult. Yes, there are costs
associated with it, but there will be a bill to pay one way or
another, because we are falling further behind. We cannot let that
go on forever or they literally will not be able to hire a teacher
with credentials.
Ainsi, le retard devient toujours plus grand dans les réserves
des Premières nations. Ces dernières doivent se battre pour attirer
les mêmes enseignants. Elles doivent engager des enseignants et les
garder chez elles, ce qui devient de plus en plus difficile. Oui,
l’exercice comporterait des coûts, mais il y aura un prix à payer
d’une façon ou d’une autre, étant donné que notre retard
s’accroît. Nous ne pouvons laisser les choses telles qu’elles sont
indéfiniment, sinon les réserves n’arriveront carrément plus à
engager d’enseignants ayant les titres de compétence voulus.
The other issue was accountability. I like to think about
reciprocal accountability, or three-way accountability. In my
vision, the school boards would be democratically elected by
members, and the ultimate accountability would be to them, but
you would want to have in the legislation the kind of reporting
and audit responsibilities and so on that are ordinarily required of
a public organization. I think that would be met.
L’autre question est celle de la responsabilité. J’adhère à la notion
de la responsabilité réciproque, ou responsabilité à trois parts. De la
façon dont j’envisage la chose, les conseils scolaires seraient élus
démocratiquement par les membres, devant lesquels on serait
responsable au bout du compte, mais il faudrait que la loi prévoie
le genre de rapport à produire et de responsabilité en matière de
vérification qu’on exige habituellement d’un organisme public entre
autres. Je crois qu’on pourrait y arriver en agissant ainsi.
I do not want to look backward. Returning to the money issue
and the accountability issue, there was a big exercise to try to find
out how much First Nations get per student compared to other
schools. People did years of forensic accounting and auditing.
You can look at it six ways to Sunday and add it up in different
ways. How do you take capital costs into account; what is the
unclaimed depreciation worth; and everything else? You end up
with a huge, long report that no one can really make sense of. I do
not want to get involved in that. I do not want to look backwards.
We have to look forwards, senator, and find a way to not think
about what the accountability was or even is today. I am not that
interested in it. I want to think about how we can set up a
structure tomorrow that will work with accountability for good
education first, and then accountability also to ensure that there is
proper expenditure of public funds.
Je ne veux pas tourner mon regard vers le passé. Pour revenir à
la question de l’argent et à la question de la responsabilité, il y a
un grand exercice qui visait à déterminer quelles sommes d’argent
les Premières nations obtiennent par étudiant, par rapport aux
autres écoles. Le travail d’expertise judiciaire en comptabilité et en
vérification a duré des années. On peut aborder le problème de
tous les angles possibles et faire toutes sortes de calculs savants.
Comment faut-il prendre en compte les coûts d’immobilisations,
quelle est la valeur de l’amortissement non comptabilité et tout le
reste? Cela aboutit à un rapport très, très long que personne ne
comprend vraiment. Je ne veux pas m’engager dans cette voie. Je
ne veux pas revenir sur le passé. Nous devons nous tourner vers
l’avenir, sénateur, et trouver une façon d’oublier ce que la
reddition de comptes était il y a un certain temps et ce qu’elle est
même aujourd’hui. Cela ne m’intéresse pas. Je veux m’attacher à
la structure que nous pouvons établir pour demain avec une
reddition de comptes nécessaire à une bonne éducation d’abord
et, ensuite, une reddition de comptes pour veiller à ce que les
deniers publics soient correctement utilisés.
5:64
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Senator Brazeau: I agree with you entirely about looking
forward and not looking backwards. However, sir, you also spoke
about the 2 per cent funding cap. Let facts be facts. Without
getting partisan, it was Paul Martin, when he was the finance
minister, who introduced this 2 per cent funding cap.
Le sénateur Brazeau : Je suis tout à fait d’accord avec vous
pour dire qu’il faut regarder vers l’avenir et non pas vers le passé.
Tout de même, monsieur Mendelson, vous avez parlé aussi d’une
limite de financement de 2 p. 100. Les faits sont les faits. Sans
m’engager dans une querelle partisane, je rappellerai que c’est
Paul Martin, ministre des Finances à l’époque, qui a établi cette
limite de financement de 2 p. 100.
Moving forward, why should we introduce an education act?
The current system is basically based on policy. If you talk to
chiefs, they will tell you that they are being accountable but there
is a lack of funding. If we talk to INAC, which this committee has
on several occasions, not only on education but also on other
fronts, people there will tell you that they do not have the capacity
and the expertise to oversee the administration of the education
funding that goes to on-reserve communities. If you talk to
grassroots Aboriginal peoples living in those communities, they
will tell you that there is a lack of accountability from their chiefs
because, let us face it, if you have a toothache you do not call the
plumber. They acknowledge that chiefs do not have the expertise
to administer education funding.
En songeant à l’avenir, pourquoi adopterions-nous une loi sur
l’éducation? Le régime actuel repose essentiellement sur les
politiques gouvernementales établies. Si vous en parlez aux
chefs, ils vous diront qu’ils rendent des comptes, mais que le
financement fait défaut. Si on parle à AINC, ce que le comité a
fait à plusieurs occasions, non seulement à propos de l’éducation,
mais aussi à propos d’autres questions, les gens diront qu’ils n’ont
ni la capacité, ni l’expertise nécessaires pour veiller sur
l’administration du financement accordé aux collectivités des
réserves pour l’éducation. Si on parle aux Autochtones qui vivent
dans les collectivités en question, ils nous disent que leurs chefs ne
rendent pas les comptes voulus, car, disons-le honnêtement, celui
qui a un mal de dent n’appelle pas le plombier. Ils reconnaissent
que les chefs n’ont pas l’expertise nécessaire pour administrer les
fonds alloués au chapitre de l’éducation.
It all boils down to policy. There could be strengthened
mechanisms in Indian and Northern Affairs Canada for more
accountability. Nothing is denying that right of any First Nations
community to have a body of Aboriginal experts to administer the
budget to ensure that there are actual educational outcomes on
the reserves. However, the fact remains that band chiefs and
councils do not want to let go of their authority to administer
those funds. That is why there is hesitancy to look at provincial
school boards having more input into their curriculum
development.
On en revient toujours à la question des politiques
gouvernementales. Pour une meilleure reddition de comptes, il
pourrait y avoir des mécanismes renforcés à Affaires indiennes et
du Nord Canada. Rien n’enlève à une quelconque communauté
des Premières nations le droit de disposer d’un groupe d’experts
autochtones chargés d’administrer le budget, pour veiller à ce
qu’il y ait des résultats scolaires dignes de ce nom dans les
réserves. Il demeure que les chefs de bande et les conseils ne
veulent pas se défaire du pouvoir qu’ils ont d’administrer les
fonds en question. C’est pourquoi ils hésitent à demander aux
conseils scolaires provinciaux de participer davantage à
l’élaboration de leurs programmes d’études.
Why have an education act? How is that better than putting in
strengthened mechanisms to tighten up the loose edges?
Pourquoi se donner une loi sur l’éducation? En quoi est-ce
mieux que d’instaurer des mécanismes renforcés pour resserrer
les choses?
Mr. Mendelson: I do not think it is fair to characterize all First
Nations, bands and chiefs that way. There are increasingly many
who are very concerned about education and aspiring to
improve it.
M. Mendelson : À mon avis, il n’est pas juste de décrire ainsi la
totalité des Premières nations, des bandes et des chefs. De plus en
plus, ils sont nombreux à se soucier vraiment de l’éducation et à
aspirer à améliorer les choses sur ce plan.
However, let us not get into that. We could happily have this
discussion for the next decade, but I am advocating changing the
channel. I want to change the discussion. I do not want to go back
to the same old discussion.
Tout de même, n’abordons pas cette question. Nous serions
heureux de pouvoir en discuter encore pendant 10 ans, mais je dis
plutôt qu’il faudrait choisir un autre canal. Je veux changer la
discussion. Je ne veux pas revenir à la même discussion éculée.
You asked why we should have a First Nations education act.
It is an opportunity to change the channel. I do not argue that this
is the only way to make change, but I see it as an opportunity for
the Government of Canada and First Nations to come together
with a new foundation, a new policy for mutual accountability
and types of organizations. It will be in a statute and INAC will
respond to it. We will have a new framework with a new way to
approach a problem.
Vous avez demandé pourquoi nous devrions nous donner une
loi sur l’éducation pour les Premières nations. C’est l’occasion de
syntoniser un autre canal. Je n’affirme pas que c’est la seule façon
de faire le changement en question, mais j’y vois l’occasion pour le
gouvernement du Canada et les Premières nations de se réunir
autour d’une nouvelle assise, d’une nouvelle politique de
responsabilité réciproque et de nouveaux types d’organisations.
Çela figurera dans une loi, et AINC devra réagir en conséquence.
Nous disposerons d’un nouveau cadre prévoyant une nouvelle
façon d’aborder un problème.
5-5-2010
Peuples autochtones
5:65
We have an enormous social problem, and we can go on trying
to deal with it in a piecemeal way, but we need to mobilize
ourselves, and I see a First Nations education act as an
opportunity to do that.
Nous avons un énorme problème social que nous pouvons
continuer à essayer de régler par fragments, mais il nous faut nous
mobiliser et, à mes yeux, une loi sur l’éducation pour les Premières
nations constitue une occasion d’agir en ce sens.
My answer is the worst answer and the best answer. Ultimately
it is a political act, in the best sense of the word ‘‘political.’’ It is
ultimately a statute that says that our representatives in Canada
will try to improve the quality of education on-reserve and that we
are dedicated to doing so.
La réponse que je vous donne est la pire qui soit et la meilleure
qui soit en même temps. En fin de compte, c’est une loi
d’inspiration politique, le sens du mot « politique » étant le
meilleur qui puisse se concevoir dans le contexte. En fin de
compte, c’est une loi qui dit que nos représentants au Canada
essayeront d’améliorer la qualité de l’éducation dans les réserves
et que nous nous engageons vraiment à le faire.
Senator Brazeau: Is the enactment of such legislation possible
without input and full participation and cooperation from
the provinces?
Le sénateur Brazeau : Est-il possible d’adopter une telle loi sans
l’apport et la pleine participation et coopération des provinces?
Mr. Mendelson: It is not possible without the full cooperation
of the AFN. That is just realistic.
M. Mendelson : Il n’est pas possible de le faire sans la pleine
coopération de l’APN. Il est seulement réaliste de le penser.
The new national chief is dedicated to making progress on
education. I think there is an opportunity here, and I hope that we
will have the sense to take advantage of it. I think the new
national chief, Shawn Atleo, would take this on. I think he would
engage with the Government of Canada if the Government of
Canada said it would do this.
Le nouveau chef national tient mordicus à progresser dans le
dossier de l’éducation. Je crois qu’il y a ici une occasion à saisir et
j’espère que nous aurons assez d’intelligence pour en profiter. Je
crois que le nouveau chef national, Shawn Atleo, s’attellerait à
cette tâche. Je crois qu’il travaillerait de concert avec le
gouvernement du Canada si le gouvernement du Canada
affirmait qu’il veut faire cela.
Senator Brazeau: My question was about the provinces.
Le sénateur Brazeau : Ma question portait sur les provinces.
Mr. Mendelson: The provinces are, in some sense, more
difficult. However, I am pretty knowledgeable about the Prairie
provinces, and they are desperate, not to put too fine a face on it.
Certainly Manitoba and Saskatchewan are, and I think they
would happily take part in this kind of negotiation. I do not know
the Maritimes that well. I think that Ontario would as well.
M. Mendelson : Le cas des provinces est plus difficile, d’une
certaine façon. Tout de même, je connais assez bien les provinces
des Prairies, et elles se désespèrent de la situation, pour ne pas
mettre des lunettes rose bonbon. Certes, le Manitoba et la
Saskatchewan sont heureux, je crois qu’ils seraient heureux de
prendre part à ce type de négociation. Je ne connais pas si bien les
Maritimes. Je crois que l’Ontario participerait elle aussi.
The provinces always ask first where the money is. I have
negotiated for provinces, so I am not disparaging them in saying
that. The provinces will be trying to guard their interests, but
I think the Prairie provinces, including Alberta, have recognized
that they must do something about First Nations education
on-reserve. My sense is that they would be eager to participate
and do what they can to be a useful partner.
Les provinces demandent toujours d’abord d’où l’argent doit
venir. J’ai eu à négocier pour les provinces; je ne les dénigre pas en
affirmant cela. Les provinces essaieront de défendre leurs intérêts,
mais je crois que les provinces des Prairies, y compris l’Alberta,
ont reconnu la nécessité d’agir dans le dossier de l’éducation sur
les réserves. J’ai l’impression qu’elles participeraient volontiers à
l’exercice et qu’elles pourraient se révéler des partenaires utiles.
Senator Brazeau: I thank you for that. I have to respectfully
disagree, because nothing is precluding the provinces from
entering into some type of arrangement or tripartite agreements
with First Nations and the Government of Canada as we speak.
Le sénateur Brazeau : Merci. Sauf tout le respect que je vous
dois, je ne suis pas d’accord avec vous : rien n’empêche les
provinces de conclure un arrangement quelconque sinon une
entente tripartite avec les Premières nations et le gouvernement du
Canada en ce moment même.
Mr. Mendelson: They are. They did.
M. Mendelson : Elles le font. Elles l’ont déjà fait.
Senator Brazeau: Some of them have begun, yes, but not at the
rate that you are talking about so that we do not lose four
generations.
Le sénateur Brazeau : Certaines d’entre elles ont déjà
commencé à le faire, oui, mais pas au rythme que vous
évoquez, pour que nous ne perdions pas quatre générations.
Mr. Mendelson: The B.C. jurisdiction act was accompanied by a
parallel act of the province, as was the Mi’kmaq act, as they must
be. I think all the provinces are willing to do that. However, again,
will you pass one-off legislation each time? How long will it take?
M. Mendelson : En Colombie-Britannique, la Loi sur la
compétence s’est accompagnée d’une loi provinciale parallèle,
tout comme la Loi sur l’éducation des Micmacs, comme ce doit
être le cas. Je crois que toutes les provinces sont prêtes à agir ainsi.
Par contre, encore une fois, s’agit-il d’adopter une loi de façon
ponctuelle, chaque fois? Combien de temps cela prendra-t-il?
5:66
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Senator Brazeau: And the results of those agreements are yet to
be determined.
Le sénateur Brazeau : Et les résultats de ces accords restent à voir.
Mr. Mendelson: That is right. The Mi’kmaq one is in existence
and I think is working out, although I have not seen an
evaluation.
M. Mendelson : Vous avez raison. C’est établi dans le cas des
Micmacs, et je crois que ça fonctionne, mais je n’ai pas vu
d’évaluation.
It is taking a long time, yes. Look at the B.C. situation.
Senator Moore: Thank you for being here, Mr. Mendelson.
I think you said in your opening remarks that in Manitoba,
70 per cent of the First Nations young people between the ages of
20 and 24 years have not completed high school. Is that right?
Mr. Mendelson: Yes. That is right.
Senator Moore: What year were those statistics taken?
Mr. Mendelson: That was from Census 2001.
Senator Moore: Do we have any more current figures?
Mr. Mendelson: I do not have —
Cela prend beaucoup de temps, oui. Regardez la situation en
Colombie-Britannique.
Le sénateur Moore : Merci de votre présence, monsieur
Mendelson. Vous l’avez dit pendant votre déclaration liminaire,
je crois, au Manitoba, 70 p. 100 des jeunes des Premières nations
ayant entre 20 et 24 ans n’ont pas terminé leurs études secondaires.
C’est bien cela?
M. Mendelson : Oui. C’est cela.
Le sénateur Moore : À quelle année ces statistiques-là
remontent-elles?
M. Mendelson : C’est tiré du recensement de 2001.
Le sénateur Moore : Est-ce que nous avons des statistiques plus
à jour?
M. Mendelson : Je n’ai pas...
The Acting Chair: Let me interrupt, if I may. We did receive
detailed statistical information that is on the record. Numbers
have improved a bit, but not a lot. There is about a one-third
provincial success rate in high school for First Nations.
Le président suppléant : Permettez-moi de vous interrompre.
Nous avons bien reçu une analyse statistique détaillée de la
question, qui figure au compte rendu. Il y a eu une petite
amélioration, mais ce n’est pas grand-chose. Le taux de succès
dans les Premières nations représente le tiers de ce qu’il est dans
l’ensemble de la province.
Senator Moore: When was the Royal Commission on
Aboriginal Peoples? What was the date of that?
Le sénateur Moore : À quand remonte la Commission royale
sur les peuples autochtones? Quelle en est la date?
The Acting Chair: It was 1993 or so. It was in the Mulroney era.
Le président suppléant : C’était 1993 ou à peu près. C’était à
l’époque du régime Mulroney.
Mr. Mendelson: It was appointed by Prime Minister Mulroney,
but I think it reported after he was no longer prime minister. It
was around that era.
M. Mendelson : C’est le premier ministre Mulroney qui a mis
sur pied la commission, mais je crois qu’il n’était plus premier
ministre depuis longtemps lorsqu’elle a présenté son rapport.
C’était plus ou moins à cette époque-là.
The Acting Chair: The early 1990s.
Le président suppléant : Le début des années 1990.
Senator Moore: Thank you. In your 2008 report, Improving
Education on Reserves: A First Nations Education Authority Act,
you stated that the culture at INAC ‘‘has become one of sending
cheques’’ since devolution began in 1973. Do you still feel that
way, and if so, why?
Le sénateur Moore : Merci. Dans votre rapport de 2008 intitulé
Improving Education on Reserves : A First Nations Education
Authority Act, vous affirmez que c’est depuis 1973, soit depuis le
début de la délégation, qu’AINC se contente d’envoyer des
chèques, pour ainsi dire. Êtes-vous toujours de cet avis, et le cas
échéant, pourquoi?
Mr. Mendelson: I think INAC is trying to develop more of an
educational basis, but if you go through and ask how many
people in the education branch actually have an education
background, ‘‘precious few’’ is the answer.
M. Mendelson : Je crois qu’AINC essaie d’asseoir son travail
sur une assise plus large du point de vue de l’éducation, mais si
vous allez y demander combien de gens de la direction de
l’éducation ont une formation en éducation, on vous dira qu’il y
en a trop peu.
I am not blaming INAC. The government agreed to the policy
of First Nations control over First Nations education, and the
interpretation of it was ‘‘send a cheque and go away.’’ That is
what the government did. I think in the last few years, it has been
Je ne jette pas la pierre à AINC. Le gouvernement a adhéré à la
politique de la maîtrise de l’éducation des Premières nations par
les Premières nations, ce qui a été interprété comme étant
« envoyez donc un chèque et ne nous dérangez plus. » C’est ce
5-5-2010
Peuples autochtones
5:67
struggling to deal a little more with the substance of education,
but for many years that was not the case.
que le gouvernement a fait. Au cours des quelques dernières
années, je crois que le ministère s’attaque un peu plus à la
question de l’éducation, mais sur de longues années, cela n’a pas
été le cas.
Senator Moore: With regard to the funding, you said earlier
that no one has done the roll-up. In all the years that the federal
government has been providing funds for the education of First
Nations youth, no one has done a totalling? What do you mean
by a ‘‘roll-up?’’
Le sénateur Moore : À propos du financement, vous avez dit
que personne n’a fait de cumul. Pendant toutes ces années-là, le
gouvernement fédéral a versé des fonds pour l’éducation des
jeunes des Premières nations, mais personne n’a fait le total des
sommes versées? Qu’entendez-vous par « cumul »?
Mr. Mendelson: Maybe someone has.
M. Mendelson : Peut-être que quelqu’un l’a fait.
Senator Moore: It is hard to believe that in all this time no one
has looked at this in an analytical way.
Le sénateur Moore : Il est difficile de croire que, après tout ce
temps, personne n’a procédé à une analyse.
Mr. Mendelson: What I mean is that it is very hard to find
national data, either quantitative or qualitative, that is reliable.
Maybe they have information I do not have because I deal only
with public sources. It is very difficult to find, for example — this
is qualitative data — a description of the governance
arrangements of First Nations schools, or even to find accurate
information as to how many students there are, or to find
information as to the amount spent on the schools. All that
information is difficult to find.
M. Mendelson : Ce que je veux dire, c’est qu’il est très difficile
de trouver des données nationales qui soient fiables, qu’elles
soient de nature quantitative ou qualitative. Peut-être les gens
auront-ils à leur disposition des informations que je n’ai pas étant
donné que je consulte seulement des sources publiques. Par
exemple, il est très difficile de trouver — je parle ici de données
qualitatives — une description des modalités de gouvernance des
écoles des Premières nations, voire de trouver des informations
rigoureuses sur le nombre d’étudiants, ou encore de découvrir
quelle somme d’argent est consacrée aux écoles. Toute cette
information-là est difficile à trouver.
Senator Moore: I find it difficult to believe there is not an
enrolment done every year.
Le sénateur Moore : J’ai de la difficulté à croire qu’il n’y a pas
d’inscription officielle qui se fait tous les ans.
Mr. Mendelson: A nominal roll is done, although finding the
total from the nominal roll is not easy, and it is not the same at
the end of the year as it is at the beginning of the year. There are
bits and pieces of information, but there is not much.
M. Mendelson : Il y a une liste nominative qui est dressée, mais
établir le total à partir de la liste en question n’est pas facile, et la
liste en fin d’année n’est pas ce qu’elle était au début de l’année. Il
y a des fragments d’information à cueillir ici et là, mais ce n’est
pas grand-chose.
Senator Moore: When you were speaking with Senator
Lovelace Nicholas, you mentioned something to the effect that
in the past if you sought higher education, you lost your status.
Le sénateur Moore : En discutant avec le sénateur Lovelace
Nicholas, vous avez plus ou moins affirmé que, par le passé, celui
qui voulait faire des études supérieures renonçait à son statut.
Mr. Mendelson: Yes. That was a long time ago.
M. Mendelson : Oui. Il y a longtemps de cela.
Senator Moore: I think she told me in conversation that it was
in 1986.
Le sénateur Moore : Pendant une conversation, elle m’a dit que
c’était en 1986, je crois.
Mr. Mendelson: No, I think it was earlier than that. It was in
the 1950s, but it was recent enough that I was alive. We are not
totally past this era.
M. Mendelson : Non, c’est il y a plus longtemps. C’était dans
les années 1950, mais c’est quand même de mon vivant. Nous ne
sommes pas entièrement sortis de cette époque-là.
Senator Moore: What I am leading to is the question of
whether, if I was a First Nations parent facing that, I would
encourage my kids to seek a higher education.
Le sénateur Moore : Là où je veux en venir, c’est vous poser la
question suivante : si j’étais un parent autochtone, est-ce que
j’encouragerais mes enfants à faire des études supérieures?
Mr. Mendelson: That is a good question.
Senator Moore: I probably would not in that situation. Has
that culture continued among First Nations people, and is that a
factor? I find absolutely alarming the number of youth who have
not gotten through high school. The role that the parents could
play here is critical. How are they being involved to impress them?
Have they changed, if I am right in my assumption, in their
outlook to encourage the youth to do better?
M. Mendelson : C’est une bonne question.
Le sénateur Moore : Je ne le ferais probablement pas dans cette
situation-là. Cette mentalité s’est-elle maintenue chez les gens des
Premières nations et est-ce un facteur qui entre en jeu? Je trouve
cela tout à fait alarmant qu’un tel nombre de jeunes ne finissent
pas leurs études secondaires. Le rôle que les parents pourraient
jouer ici revêt une importance capitale. Que font-ils pour les
motiver? Ai-je raison de penser qu’ils ont modifié leurs
perspectives quand il s’agit d’encourager les jeunes à mieux faire?
5:68
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Have you looked at that? I would think that that would be an
integral part.
Vous êtes-vous penché sur cette question? Je crois que ce serait
un élément intégral de l’affaire
Mr. Mendelson: Let me give my impression but also say clearly
that I cannot speak on behalf of what is really happening on
the ground.
M. Mendelson : Je vais vous donner mon impression, mais je
dirais clairement aussi que je ne peux parler au nom de ceux qui se
trouvent réellement sur le terrain.
This is anecdotal stuff. I was at a meeting, and a young guy
there who had just graduated from high school and was in
university said he was alone out of his reserve. The reason is that
kids do not see the relevance of education and how it helps them.
I need to know how to hunt and fish and live off the land, so what
am I doing sitting in a school learning trigonometry? Those are
tough questions. I am not trying to say that this kind of approach
will be a magic solution to everything. It is not. Schools are only
a small part of what makes a good education, although they are a
necessary part.
Nous sommes dans l’anecdote. J’ai assisté à une réunion où il y
avait un jeune qui venait de terminer ses études secondaires. Il
fréquentait l’université, disant être le seul de sa réserve à le faire.
La raison, c’est que les jeunes ne voient pas l’utilité, l’importance
de l’éducation. Je dois apprendre à chasser et à pêcher, à vivre des
fruits de la terre, alors qu’est-ce que je fais assis dans une salle de
classe à apprendre la trigonométrie? Ce sont là des questions
difficiles. Je ne dis pas que ce genre d’approches réglera tout
comme par magie. Ce n’est pas le cas. Les écoles ne jouent qu’un
petit rôle dans ce qui constitue une bonne éducation, mais elles
constituent un élément nécessaire.
Senator Moore: The trigonometry question applies to White
kids as well.
Le sénateur Moore : La question de la trigonométrie s’applique
aux jeunes Blancs aussi.
Mr. Mendelson: I know. Let me just go on to say what my sense
is. I go to meetings and do presentations, so what do I know?
However, I have sensed a change in the last 10 or 15 years in that
First Nations want to see education as the most important point of
improving their lives.
M. Mendelson : Je sais. Je vais simplement préciser ce dont j’ai
l’impression. J’assiste à des réunions et je fais des conférences,
alors qui suis-je pour affirmer quoi que ce soit? Tout de même, j’ai
l’impression que les choses ont changé depuis 10 ou 15 ans, que les
Premières nations voient l’éducation comme la chose la plus
importante si on veut une vie meilleure.
Senator Moore: Are you getting this from parents as well?
Le sénateur Moore : Est-ce que les parents vous en donnent
l’impression aussi?
Mr. Mendelson: I am not at that level, to be honest with you.
I go to meetings and talk to educators and people engaged in the
system, so I do not really know. I think that is a good question.
M. Mendelson : Je ne travaille pas à ce niveau-là, pour être
franc avec vous. J’assiste à des réunions et je parle à des
enseignants et à des gens qui font partie du système; je ne sais
donc pas vraiment. Je crois que c’est une très bonne question.
I was involved in the Urban Aboriginal Peoples Study, which
was not on-reserve, done by the Environics Institute, which is a
non-profit institute. It is not the Environics Group; it is the
non-profit arm. A face-to-face survey was done by Aboriginal
students. There were hour-long interviews of 250 Aboriginal
people in each of 10 cities. It is a very important study that I think
this committee might want to look at.
J’ai participé à l’étude sur les Autochtones en milieu urbain,
qui n’englobait pas les réserves, étude réalisée par l’Environics
Institute, qui est un organisme sans but lucratif. Ce n’est pas
l’Environics Group; c’est la division sans but lucratif. Nous avons
réalisé des entrevues individuelles avec des étudiants autochtones.
Nous avons interviewé 250 Autochtones pendant une heure, dans
chacune des dix villes dont il est question. C’est une étude très
importante que le comité voudra examiner, à mon avis.
We did not ask people where they lived and how much money
they had but what is in their heart, what barriers they have met
and what aspirations they have for their children. We asked
people what was in their heads and not their pockets. The
questionnaire was designed by an Aboriginal advisory committee,
not us. The number one answer was education.
Nous avons demandé aux gens non pas où ils vivent ou
combien d’argent ils ont, mais plutôt quelles sont leurs
convictions intimes, quels sont les obstacles qui se sont dressés
devant eux et quelles sont les aspirations qu’ils nourrissent pour
leurs enfants. Nous avons demandé aux gens ce qu’ils avaient
dans la tête et non pas dans les poches. C’est un comité consultatif
autochtone qui a conçu le questionnaire, pas nous. La première
réponse évoquait l’éducation.
I am optimistic in that I think an opportunity is here, but
I think if we engage too much in recriminations about the past,
we will find ourselves in a stalemate, and I do not want to see a
stalemate for another 20 years.
Je suis optimiste dans le sens où je crois qu’il y a une occasion à
saisir, mais, à mon avis, si nous nous attardons trop à des doléances
à propos du passé, nous allons nous trouver dans une impasse, et je
ne veux pas qu’il y ait une impasse pendant 20 ans encore.
5-5-2010
Peuples autochtones
5:69
Senator Poirier: I have been made aware that recently B.C. has
identified an off-reserve school as an Aboriginal choice school.
Could this option be explored?
Le sénateur Poirier : On m’a appris que, récemment, la
Colombie-Britannique a déterminé qu’une école hors réserve
serait une école de choix du point de vue des Autochtones. Est-ce
une option qu’on pourrait explorer?
Mr. Mendelson: Some of my colleagues are not in favour of it,
but if a charter school could be set up to function, then so be it. If
we can learn something from it, then so be it. If there is some
situation where vouchers could work, then so be it. I am not
opposed to having a hundred flowers blossom. That is good. I am
not sure what is going on in B.C., but it sounds like an interesting
innovation. We need innovation, so let us have it. That is great.
M. Mendelson : Certains de mes collègues ne sont pas en faveur
de cela, mais si une école à charte pouvait être mise sur pied, alors
tant mieux. Si nous pouvons en tirer des leçons, tant mieux. S’il y a
une situation où les bons seraient utiles, tant mieux. Je ne m’oppose
pas à ce que cent fleurs s’épanouissent. Cela est bon. Je ne sais pas
très bien ce qui se passe en Colombie-Britannique, mais ça me
paraît être une innovation intéressante. Nous avons besoin
d’innovation; alors faisons cela. C’est merveilleux.
I wish we would evaluate some of our innovations so that we
could learn from them in a more systematic way.
Je voudrais qu’on évalue certaines de nos innovations, pour
que nous puissions en tirer des leçons de façon plus systématique.
The Acting Chair: I will pose one question for the record on
something that you discuss at page 26. I would like your
comments on the current path of reform begun by the federal
government in 2008 toward formal partnerships. What is your
opinion of this path of reform? Is it going in the right direction?
Le président suppléant : Je vais poser pour le compte rendu une
question portant sur une observation que vous faites à la page 25.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’actuelle voie de réforme,
lancée par le gouvernement fédéral en 2008, en vue de la
conclusion d’un partenariat officiel. Quel est votre avis sur cette
voie de réforme? Est-elle avisée?
Mr. Mendelson: I think the initiatives are useful. However,
I know that they will not result in systemic change of the system
as a whole, which is why I started talking about whole-system
reform in the paper. We cannot achieve this by having
application-driven processes where one school sends in an
application and gets funding for three years for a special
project. This will not change the whole system. It might
improve one school for three years, if that.
M. Mendelson : Je crois que les initiatives sont utiles. Tout de
même, je sais qu’elles ne déboucheront pas sur le changement
systémique, le changement du système dans son ensemble, c’est
pourquoi j’ai commencé à parler de réforme complète du système
dans le document. Nous n’y arriverons pas en ayant des procédés
axés sur les demandes, où une école transmet une demande et
obtient qu’un projet spécial soit financé pendant trois ans. Cela ne
changera pas complètement le système. Ça permettrait peut-être
d’améliorer une école pendant trois ans, au mieux.
They are useful, but they would be much more useful if they
were part of a process of systemic change. There is some
negativity toward them. Having said that, I do not know what
has happened in the last few years since they were initiated, so
I would like to look at their outcomes.
Elles sont utiles, mais elles seraient nettement plus utiles si elles
s’inscrivaient dans un processus de changement systémique. Elles
sont associées à quelque chose de négatif. Cela dit, je ne sais pas ce
qui est arrivé ces dernières années, depuis qu’elles ont été mises en
oeuvre; je voudrais donc en voir les résultats.
Senator Lovelace Nicholas: There has been a lot of mention of
these reports on Aboriginal peoples in terms of education, land
claims, social issues, et cetera. Has anything become of
these reports?
Le sénateur Lovelace Nicholas : Il a beaucoup été question de
ces rapports sur les Autochtones en ce qui concerne l’éducation,
les revendications territoriales, les questions sociales, et cetera.
Ces rapports ont-ils débouché sur quelque chose?
Mr. Mendelson: There has been progress in many areas.
Although they are not moving along quickly, land claim
agreements have been struck. Some reports result in action, and
some do not. I cannot say it in general, but it is important to not
allow hopelessness to overcome us. Things are improving.
M. Mendelson : Il y a eu des progrès dans bien des domaines.
Le dossier n’avance pas très rapidement, mais il y a eu des
ententes sur certaines revendications territoriales. Certains
rapports débouchent sur une action concrète, d’autres non. Je
ne peux pas parler en termes généraux, mais il importe de ne pas
se laisser submerger par le désespoir. Les choses s’améliorent.
When I was a student at the University of Manitoba, the only
identifiable Aboriginal First Nations student was Mr. Ovide
Mercredi. Today, there are 20,000 First Nations students in
post-secondary education. That is progress.
À l’époque où j’étudiais à l’Université du Manitoba, le seul
étudiant qui était visiblement membre d’une Première nation était
M. Ovide Mercredi. Aujourd’hui, il y a 20 000 étudiants des
Premières nations dans les établissements d’enseignement
postsecondaire. Voilà un progrès.
Senator Lovelace Nicholas: I live in a First Nations community
where I see no difference. Thank you.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Je vis dans une collectivité des
Premières nations où je ne vois aucune différence. Merci.
5:70
Aboriginal Peoples
5-5-2010
Senator Raine: Senator Lovelace Nicholas said what you just
said: We cannot continue to do what we have been doing.
Everyone on this committee is motivated by that. Certainly, it has
been great to hear from Mr. Mendelson to know that it is time for
a change.
Le sénateur Raine : Le sénateur Lovelace Nicholas a dit ce que
vous venez de dire : nous ne pouvons continuer ainsi. Tous les
membres du comité sont motivés à changer les choses. Certes, il
est merveilleux d’entendre M. Mendelson le dire, que le moment
est venu de changer les choses.
I found your paper to be refreshing and I would like to read
from it:
Votre analyse a été pour moi une lecture rafraîchissante.
J’aimerais en citer des extraits :
Instead of looking backward, what is needed is a
forward-looking strategy that would address funding as
part of systemic reform of First Nations on-reserve schools
in the future. The method of financing First Nations schools
has to change, so that the amounts provided as a result of a
renewed process are adequate now and into the future.
Au lieu de regarder en arrière, ce qu’il faut, c’est une
stratégie tournée vers l’avenir qui se pencherait sur le
financement dans le cadre d’une réforme systémique de
l’avenir des écoles des Premières nations sur les réserves. La
méthode de financement des écoles des Premières nations doit
changer, afin que les montants consentis par suite du
processus renouvelé soient adéquats maintenant et à l’avenir.
A new method of funding would require turning the
current financing system upside down as it applies to the
‘reformed’ First Nations school system. Payments to
recognized First Nations school boards . . . would become
what is known as statutory spending. Statutory spending
refers to expenditures that are authorized by a specific law
which ‘‘sets out both the purpose of the expenditures and the
terms and conditions under which they may be made.’’
Statutory expenditures are not approved annually, but
instead are paid as required under the terms of their
governing statute.
Une nouvelle méthode de financement nécessiterait le
renversement complet du système de financement actuel dans
sa portion qui s’appliquerait au système scolaire des
Premières nations « réformé ». Les paiements versés aux
conseils scolaires des Premières nations reconnues (...)
deviendraient ce que nous appelons une dépense législative.
Ce type de dépense s’entend de dépenses qui sont approuvées
par l’intermédiaire d’autres lois « établissant l’objet des
dépenses et les dispositions en vertu desquelles elles peuvent
être engagées » (...) Les dépenses législatives ne sont pas
approuvées tous les ans, mais sont plutôt versées tel que
requis par les dispositions établies dans la loi qui les régit.
That says it in a nutshell. Without an act of Parliament, we
cannot have that, and without that, we are just going to do the
same thing we have always done, which is not working.
I appreciate this paper and think it is well worth studying.
Thank you for being here tonight.
Voilà de quoi il retourne, en somme. En l’absence d’une loi
fédérale, nous ne pourrons profiter de cette mesure-là et, en
l’absence de cette mesure-là, nous allons être contraints de faire ce
que nous avons toujours fait, et qui ne fonctionne pas. J’apprécie
cette analyse; c’est une lecture qui en vaut largement la peine.
Merci d’être venu témoigner ce soir.
Mr. Mendelson: Thank you for having me and for paying
attention to the issue.
M. Mendelson : Merci de m’avoir accueilli et de prêter
attention à la question.
The Acting Chair: I note that Budget 2010 released in
March made a commitment on the part of the government to
work with First Nations groups and other willing partners to
develop options, including new legislation, to improve the
governance framework and clarify accountability for First
Nations elementary and secondary education. Your presentation
tonight has been topical. You wanted a dialogue and we had a very
good one. I thank you, Mr. Mendelson, and every member of the
committee who made worthwhile contributions. It will help us in
our work.
Le président suppléant : Je note que, dans le budget de 2010
publié en mars, le gouvernement, en collaboration avec des
groupes des Premières nations et d’autres parties intéressées,
s’engage à élaborer des options, y compris de nouvelles
dispositions législatives, en vue d’améliorer le cadre de
gouvernance et de préciser la reddition de comptes en matière
d’éducation primaire et secondaire dans les Premières nations.
L’exposé que vous avez présenté ce soir tombe à point nommé.
Vous souhaitiez qu’il y ait un dialogue; nous venons d’avoir un
très bon dialogue. Je vous remercie, monsieur Mendelson, vous et
chacun des membres du comité ayant contribué utilement au
débat. Voilà qui nous aidera à mener nos travaux.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
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Ottawa (Ontario) K1A 0S5
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, April 28, 2010
Le mercredi 28 avril 2010
Indian and Northern Affairs Canada:
Affaires indiennes et du Nord Canada :
Eric Guimond, Acting Director, Research and Analysis Directorate;
Eric Guimond, directeur par intérim, Direction de la recherche et
de l’analyse;
Kathleen Keenan, Director General, Education Branch.
Kathleen Keenan, directrice générale, Direction générale de
l’éducation.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Jane Badets, Director, Social and Aboriginal Statistics Division;
Jane Badets, directrice, Division de la statistique sociale et autochtone;
Evelyne Bougie, Analyst, Social and Aboriginal Statistics Division.
Evelyne Bougie, analyste, Division de la statistique sociale et
autochtone.
Wednesday, May 5, 2010
Le mercredi 5 mai 2010
Caledon Institute of Social Policy:
Caledon Institute of Social Policy :
Michael Mendelson, Senior Scholar.
Available from:
PWGSC – Publishing and Depository Services
Ottawa, Ontario K1A 0S5
Also available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Michael Mendelson, chercheur principal.
Disponible auprès des:
TPGSC – Les Éditions et Services de dépôt
Ottawa (Ontario) K1A 0S5
Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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