Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
51948
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Thursday, February 26, 2015
Le jeudi 26 février 2015
Issue No. 24
Fascicule nº 24
Seventeenth meeting:
Dix-septième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Patterson
Ringuette
Tannas
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Patterson
Ringuette
Tannas
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Tkachuk (February 25, 2015).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 25 février 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Unger (February 23, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable
sénatrice Unger (le 23 février 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
26-2-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Thursday, February 26, 2015
(53)
OTTAWA, le jeudi 26 février 2015
(53)
24:3
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Patterson and Ringuette (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Patterson et Ringuette (9).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 6 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Elliot A. Greenstone, Lawyer, Davies Ward Phillips &
Vineberg;
Elliot A. Greenstone, avocat, Davies Ward Phillips &
Vineberg;
John Jason, Of Counsel, Norton Rose Fulbright Canada.
John Jason, avocat-conseil, Norton Rose Fulbright Canada.
Ripple Labs:
Ripple Labs :
Greg Kidd, Chief Risk Officer (by video conference).
Greg Kidd, agent principal de gestion des risques
(par vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Greenstone and Mr. Jason each made a statement and
answered questions.
MM. Greenstone et Jason font chacun un exposé, puis
répondent aux questions.
At 11:33 a.m., the committee suspended.
À 11 h 33, la séance est suspendue.
At 11:37 a.m., the committee resumed.
À 11 h 37, la séance reprend.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Kidd made a statement and answered questions.
M. Kidd fait un exposé, puis répond aux questions.
At 12:17 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
24:4
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, February 26, 2015
OTTAWA, le jeudi 26 février 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome to the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour et bienvenue à cette séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Today is the fifteenth meeting in our special study on the uses
of digital currency including the potential risks, threats and
advantages of these electronic forms of exchange.
Il s’agit aujourd’hui de la 15e séance de notre étude spéciale sur
l’utilisation de la monnaie numérique, qui porte notamment sur
les risques, les menaces et les avantages potentiels de ces formes
électroniques d’échange.
To date, the committee has received presentations from a wide
range of witnesses, including government agencies, digital finance
experts, academics and bitcoin companies.
À ce jour, le comité a entendu un large éventail de témoins,
y compris des représentants d’organismes gouvernementaux, des
spécialistes en finance numérique, des universitaires et des sociétés
d’échange de bitcoins.
Today, our meeting will be split into two one-hour panels. In
our first hour, we will hear from legal experts and in the second
hour we will hear from the digital currency platform Ripple.
Aujourd’hui, notre séance sera divisée en deux groupes de
témoins. Pendant la première heure, nous recevrons des experts
juridiques, et au cours de la deuxième heure, nous entendrons des
représentants de la plateforme d’échange Ripple.
Moving to our first panel, we will focus on the legal aspects of
digital currencies with two lawyers who have recognized
experience in this field. Both of these gentlemen were quoted in
an excellent article on crypto-currency this past summer in
Canadian Lawyer magazine, which I strongly recommend to
members of the committee. Copies are available through the clerk
if you have not got one.
Notre premier groupe de témoins, deux avocats experts dans le
domaine, traiteront des aspects juridiques des monnaies
numériques. Ces deux messieurs ont d’ailleurs été cités dans un
excellent article sur la crypto-monnaie paru l’été dernier dans le
magazine Canadian Lawyer, que je recommande fortement à tous
les membres du comité. La greffière peut d’ailleurs vous remettre
une copie si vous n’avez pas eu la chance de le lire.
It is my pleasure to welcome, from Davies Ward Phillips &
Vineberg LLP, Mr. Elliot Greenstone. Mr. Greenstone is a
partner in the capital markets, mergers and acquisitions, life
sciences and technology practices. He is also a member of the
firm’s technology committee.
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui M. Elliot
Greenstone, de Davies Ward Phillips & Vineberg LLP.
M. Greenstone est un associé faisant partie des groupes
Marchés financiers, Fusions et acquisitions, Sciences de la vie et
Technologie. Il siège également au comité de technologie du
cabinet.
If I may be permitted a personal note for a moment, in
mentioning the name Phillips Vineberg, I recall very well
Mr. Lazarus Phillips, whose name is in the title of the firm. He
was a great friend of my parents and I must say a very
distinguished member of the Senate of Canada. I might also
add he was the deputy chair of this very committee from 1968
to 1970.
Si je puis me permettre, en mentionnant le nom de Phillips
Vineberg, je me suis rappelé M. Lazarus Phillips, dont l’entreprise
porte le nom. Il était un grand ami de mes parents et un éminent
sénateur. Il a également été le vice-président de ce même comité de
1968 à 1970.
From Norton Rose Fulbright Canada, I am pleased to
welcome Mr. John Jason. Mr. Jason has practised law for over
20 years and is widely regarded as a leading lawyer in regulatory
law across all sectors of the financial services industry.
Ensuite, je suis heureux d’accueillir M. John Jason, de Norton
Rose Fulbright Canada. M. Jason exerce la profession d’avocat
depuis plus de 20 ans. Il est considéré comme un spécialiste du
droit réglementaire pour tous les secteurs de l’industrie des
services financiers.
We will now hear opening statements from Mr. Greenstone, to
be followed by Mr. Jason. Mr. Greenstone, the floor is yours, sir.
Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de
M. Greenstone, qui sera suivi de M. Jason. Monsieur
Greenstone, la parole est à vous.
26-2-2015
Banques et commerce
24:5
Elliot A. Greenstone, Lawyer, Davies Ward Phillips & Vineberg,
as an individual: Thank you very much. Honourable chair,
members of the committee, I would like to thank you for inviting
me to speak with you today on the topic of digital currencies.
Elliot A. Greenstone, avocat, Davies Ward Phillips & Vineberg,
à titre personnel : Merci beaucoup. Honorables président et
membres du comité, j’aimerais vous remercier de m’avoir invité à
vous entretenir aujourd’hui de la question des monnaies
numériques.
By way of background, as mentioned, I am an attorney with
Davies Ward Phillips & Vineberg with a practice primarily
focused on corporate securities information technology matters.
I’ve spent a considerable amount of time over the past few years
developing a better understanding of digital currencies and the
technologies behind them.
Comme vous l’avez dit, je suis avocat pour la firme Davies
Ward Phillips & Vineberg, et ma pratique se concentre
principalement sur la technologie de l’information dans le
secteur des valeurs mobilières. Ces dernières années, j’ai passé
beaucoup de temps à essayer de mieux comprendre les monnaies
numériques et les technologies qui les sous-tendent.
Although I am most interested in the block chain technology
and its potential applications in a broad spectrum of industries
and businesses, given the focus of this standing committee and the
previous presentations that have been made before you, I will
focus my comments on bitcoin, since it serves as the most wellknown, non-conventional digital currency using the block chain
technology. I say ‘‘non-conventional’’ since it’s widely
acknowledged that virtually all currency is digital today. Cash
transactions have become more rare, while transactions in
cyberspace, including bank websites, e-money transfers and
others have become the norm.
Bien que je m’intéresse surtout à la technologie de la chaîne de
blocs et à son application potentielle à toutes sortes de domaines
et d’entreprises, compte tenu de l’intérêt du comité et des
témoignages que vous avez déjà recueillis, je vais me concentrer
sur le bitcoin, puisqu’il est la monnaie numérique non
conventionnelle la mieux connue dans le monde. Je dis « non
conventionnelle », car de nos jours, pratiquement toutes les
monnaies sont numériques. Les transactions en espèces sont
devenues plus rares, alors que les transactions effectuées dans le
cyberespace, que ce soit les sites web bancaires et les transferts
électroniques de fonds, sont devenues la norme.
The volatility and speculative nature of bitcoins, in addition to
many other concerns that have been raised, have led to significant
debate relating to government’s regulatory oversight of
crypto-currencies.
La volatilité et la nature spéculative du bitcoin, en plus d’autres
préoccupations qui ont été soulevées, ont suscité un important
débat sur le rôle du gouvernement dans la surveillance
réglementaire des crypto-monnaies.
From a Canadian securities law perspective, while no specific
directives have been proposed to date, the Autorité des marchés
financiers of Quebec, Quebec’s securities regulator, has issued a
warning following the unveiling of the first bitcoin ATM in
Montreal in March of 2014. The AMF provided some clarity by
affirming that crypto-currencies are not covered by the Fonds
d’indemnisation des services financiers of the Fonds d’assurancedépôts. In addition, the AMF announced that it intends to
monitor crypto-currencies with regard to the Securities Act, the
Derivatives Act and the Money Services Businesses Act.
En ce qui a trait aux lois sur les valeurs mobilières, même si
aucune mesure précise n’a été proposée à ce jour, l’Autorité des
marchés financiers du Québec, l’organisme québécois de
réglementation des valeurs mobilières, a émis un avertissement à
la suite du lancement du premier guichet automatique de bitcoins
à Montréal en mars 2014. L’AMF a également indiqué que les
crypto-monnaies n’étaient pas couvertes par le Fonds
d’indemnisation des services financiers du Fonds d’assurancedépôts. De plus, l’AMF a annoncé qu’elle comptait surveiller les
crypto-monnaies en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, de
la Loi sur les instruments dérivés et de la Loi sur les entreprises de
services monétaires.
The Ontario Securities Commission has been similarly prudent
in its initial publication on crypto-currencies, refraining from
discussing any of their potential advantages. Instead, the OSC
warned that all crypto-currencies should be approached with
caution, emphasizing instances of fraud and exchange shutdowns
and their potential connection with money laundering and
terrorist financing. The OSC stated that it will monitor
investment activities related to crypto-currencies closely and will
take action where violations of the Ontario Securities Act are
concerned.
La Commission des valeurs mobilières de l’Ontario a été tout
aussi prudente dans sa première publication sur les cryptomonnaies, en évitant de parler de leurs avantages potentiels. Au
contraire, la CVMO a signalé que toutes les crypto-monnaies
devraient être utilisées avec grande prudence, en mettent l’accent
sur les cas de fraude et leur lien potentiel avec le blanchiment
d’argent et le financement du terrorisme. La CVMO a indiqué
qu’elle surveillerait de près les activités d’investissement liées aux
crypto-monnaies et qu’elle prendrait des mesures s’il y avait
violation de la Loi sur les valeurs mobilières de l’Ontario.
To date, to my knowledge, no Canadian securities regulator
has come forward with a position as to whether or not cryptocurrencies should or would be treated as a security or derivative
for the purposes of securities law. Although I have not reviewed
the question from the perspective of each provincial and
À ma connaissance, à ce jour, aucun organisme canadien de
réglementation des valeurs mobilières n’a pris position quant à
savoir si les crypto-monnaies devraient être traitées ou non au
même titre que les valeurs mobilières ou les dérivés pour
l’application des lois sur les valeurs mobilières. Bien que je n’aie
24:6
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
territorial securities legislation, I will highlight relevant sections
from each of the Quebec and Ontario securities legislation that I
believe should frame this discussion.
pas examiné la question du point de vue de toutes les lois
provinciales et territoriales, je vais tout de même vous exposer
certains articles pertinents des lois sur les valeurs mobilières du
Québec et de l’Ontario.
The Quebec Securities Act does not have a definition of
security but it applies to, among others, a security recognized as
such in the trade, an instrument or other than a bond evidencing a
loan of money. And it includes a definition for an investment
contract.
La Loi sur les valeurs mobilières du Québec ne définit pas ce
qu’est une valeur mobilière, mais s’applique notamment à une
valeur mobilière reconnue comme telle dans le commerce, à un
instrument ou à un titre, autre qu’une obligation constatant un
emprunt d’argent. Elle définit toutefois ce qui constitue un
contrat d’investissement.
The Ontario securities legislation does have a definition of a
security. That definition includes, among others, a definition,
instrument or writing commonly known as a security — again, it
does not lend to what a bitcoin is — but it also has the definition
of an investment contract. There have been some parties that have
discussed whether or not the bitcoin falls within that category.
En revanche, la Loi sur les valeurs mobilières de l’Ontario
définit le terme « valeur mobilière ». Une valeur mobilière
s’entend notamment d’un document, acte ou écrit généralement
appelé valeur mobilière — encore une fois, cela n’indique pas où
se situe le bitcoin —, et la loi définit également ce qu’est un
contrat d’investissement. Il y a lieu de se demander si le bitcoin ne
fait pas partie de cette dernière catégorie.
However, in Ontario, the final sentence of the definition of
security reads ‘‘whether any of the foregoing relates to an issuer or
proposed issuer.’’ For bitcoins, there is no issuer or proposed
issuer. As such, in my view, crypto-currencies are not and should
not be considered to be a security, at least for the purposes of and
within the current definitions of applicable securities legislation in
the provinces of Quebec and Ontario.
Cependant, à la fin de la définition de « valeur mobilière »,
il est question d’un émetteur ou d’un émetteur éventuel. Pour le
bitcoin, il n’y a pas d’émetteur ni d’émetteur éventuel. Par
conséquent, à mon avis, les crypto-monnaies ne devraient pas être
considérées comme des valeurs mobilières, du moins
conformément aux définitions actuelles des lois sur les valeurs
mobilières qui s’appliquent dans les provinces du Québec et de
l’Ontario.
They may be subject to volatility and speculation, but so are
many national, government-backed currencies. These
characteristics in and of themselves do not cause cryptocurrencies to be considered to be securities.
Le bitcoin est une monnaie très volatile qui fait l’objet de
spéculations, comme bien des monnaies fiduciaires nationales.
Ces caractéristiques n’en font pas des valeurs mobilières.
I would like to thank the committee again for inviting me to
speak with you. I am honoured to have had the privilege.
Je tiens de nouveau à remercier le comité de m’avoir invité.
C’est un honneur et un privilège de pouvoir discuter avec vous.
The Chair: Thank you very much, Mr. Greenstone. Mr. Jason,
now the floor is yours.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Greenstone.
Monsieur Jason, la parole est à vous.
John Jason, Of Counsel, Norton Rose Fulbright Canada, as an
individual: I’d also like to add my thanks to both the chair and the
rest of the committee members for inviting me here to talk about
this topic. As you mentioned to me before the hearing began, it’s
truly a fascinating and very complicated topic.
John Jason, avocat, Norton Rose Fulbright Canada, à titre
personnel : J’aimerais également remercier le président et les
membres du comité de m’avoir invité ici pour vous entretenir de
cette question. Comme vous me l’avez dit avant le début de la
séance, c’est un sujet aussi intéressant que complexe.
I’d like to talk for a couple of seconds about my perspective or
my view on this. At Norton Rose, we have a variety of clients,
ranging from banks to insurance companies to some bitcoinrelated companies. I like to think of myself as not having a
personal view as to whether it’s good or bad, but I’ve spent a lot
of time trying to think about how it fits within our legal
framework.
Permettez-moi de vous donner mon point de vue personnel.
Chez Norton Rose, nous avons divers clients, que ce soit des
banques, des compagnies d’assurance ou des entreprises
spécialisées dans les transactions en bitcoins. Je ne peux pas
vous dire si le bitcoin est une bonne chose ou non, mais j’ai passé
beaucoup de temps à essayer de comprendre comment il s’inscrit
dans notre cadre juridique.
I understand that one of the challenges the committee faces is
to decide whether or not to recommend that there be regulation of
bitcoins or virtual currencies to protect Canadians. In fact, I have
read through some of the testimony and saw that some of the
companies and some of the individuals who are trying to develop
businesses around bitcoin and virtual currencies are actually
recommending regulation as a means of really promoting its use
Si je comprends bien, le comité se demande s’il doit
recommander ou non qu’on réglemente le bitcoin ou les
monnaies numériques afin de protéger les Canadiens. À la
lumière des témoignages que vous avez recueillis, j’ai constaté,
en fait, que les personnes et les entreprises qui essaient de mener
des activités liées au bitcoin et aux monnaies numériques
souhaitent qu’on les réglemente afin de promouvoir leur
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Banques et commerce
24:7
among Canadians and getting Canadians to have access to the
benefits. In particular, I think one of the issues that was raised
was whether or not companies can get access to banking services
in Canada because of a concern about a lack of regulation. So,
really, there are sort of two perspectives. One is protecting against
potential harm, and the other, of course, is enabling in the sense
of allowing the developments to take hold and take root in our
country.
utilisation au sein de la population et d’amener les Canadiens à en
tirer avantage. Plus précisément, je crois que l’une des questions
qui a été soulevées était de savoir si les entreprises pouvaient avoir
accès ou non aux services bancaires au Canada en raison de
l’absence de réglementation. Il y a donc deux points de vue
différents. D’une part, on veut protéger les Canadiens des méfaits
potentiels et, d’autre part, on veut favoriser le développement de
la crypto-monnaie afin qu’elle se démocratise au pays et qu’on
puisse bénéficier de ses avantages.
I also wanted to mention in my opening remarks that one of
the things that I’ve spent a lot of time with is understanding, if
you will, other legal issues that are not necessarily what we might
classify as regulatory issues. Let me give you an example of some
of those things.
Je voulais également mentionner dans ma déclaration que j’ai
passé beaucoup de temps à essayer de comprendre d’autres
questions juridiques qui ne sont pas nécessairement
réglementaires. Permettez-moi de vous donner un exemple.
I know one presenter mentioned the Currency Act. One of the
important things, obviously, that the Currency Act does in
Canada is that it determines that the Canadian dollar is the
currency of Canada, but it goes on to do some important things.
It starts to create some legal framework around that that we
lawyers then find very useful in our day-to-day activities.
Je sais qu’un témoin a parlé de la Loi sur la monnaie.
Évidemment, l’une des choses importantes que fait la Loi sur la
monnaie, c’est de préciser que le dollar canadien est la monnaie
officielle au Canada, mais elle en fait davantage. Elle crée un
cadre juridique que nous, les avocats, trouvons très utile dans le
cadre de nos activités quotidiennes.
For example, the act goes on to say that any contract in
Canada, any agreement, any promissory note that references
money, references the currency of Canada. So that raises an
interesting issue if I want to draft a contract and the vehicle of
exchange or the value that’s being exchanged under that contract
is bitcoins. If I’m drafting that and it’s Canadian dollars, I simply
say that party A owes party B $1,000 per month. The Currency
Act helps me and says that’s Canadian dollars and I can settle
that contract by tendering or offering up Canadian dollars. If I
drafted that same contract with reference to bitcoins, what is it
exactly that I referenced? I’ll have to go further and somehow
create an identifiable definition of what it is that can be tendered
up to satisfy that contractual obligation.
Par exemple, la loi précise que tout contrat conclu au Canada,
tout accord et tout billet à ordre qui fait intervenir de l’argent fait
référence au dollar canadien. Cela soulève donc une question
intéressante si je veux rédiger un contrat et utiliser le bitcoin
comme moyen d’échange. Si c’est en dollars canadiens, je peux
simplement dire que la partie A doit 1 000 $ par mois à la
partie B. La Loi sur la monnaie confirme qu’on parle bel et bien
de dollars canadiens, et je peux régler le contrat au moyen de
dollars canadiens. Toutefois, si je rédigeais le même contrat en
faisant référence à des bitcoins, comment pourrais-je établir la
valeur du bitcoin? Je devrais aller plus loin et définir ce qui peut
être accepté pour satisfaire cette obligation contractuelle.
So it’s an area where the Currency Act helped us in terms of
trying to start to build a legal framework that supports our
economic activity.
Par conséquent, la Loi sur la monnaie nous a aidés en
fournissant un cadre juridique qui appuie notre activité
économique.
Let me give you another interesting example, which we can all
relate to on a personal basis. Say I personally decide to start using
bitcoin for some of my day-to-day transactions. I’ve downloaded
bitcoin onto my personal computer and that’s where those
numbers that represent my private key reside. My house burns
down and my computer goes with it so I call up my insurance
company and say, ‘‘Well, in addition to my computer, which I
paid $1,500 for, I also had $5,000 of bitcoin on my computer.’’
Permettez-moi de vous donner un autre exemple intéressant qui
nous interpelle tous. Disons que je décide de commencer à utiliser
des bitcoins pour quelques-unes de mes transactions quotidiennes.
Je télécharge des bitcoins sur mon ordinateur personnel, et c’est là
où se trouve ma clé privée. Ma maison brûle, tout comme mon
ordinateur. Je fais une réclamation à ma compagnie d’assurances
en disant : « Non seulement j’ai perdu mon ordinateur, que
j’avais payé 1 500 $, mais aussi les 5 000 $ de bitcoins qui se
trouvaient dans mon ordinateur. »
The insurer says, ‘‘Well, do I insure that? Is that property of
some kind that has been damaged? Is it covered by your policy?’’
Even if we determine it is covered, how do we determine the value
for it? Was it the value you originally paid for the bitcoin when
you exchanged out your Canadian dollars for the bitcoins? Is it a
current value at the time of the loss? How do we determine that
value? Is there some reference rate that we can go to?
L’assureur se demandera si le bitcoin est quelque chose qu’il
peut assurer. Est-ce un bien qui peut être endommagé? Est-ce
couvert par la police d’assurance? Même si on détermine que c’est
couvert, comment peut-on en déterminer la valeur? Est-ce le
montant qu’on les a payés en dollars canadiens? Est-ce la valeur
actuelle au moment de la perte? Comment établit-on cette valeur?
Y a-t-il un taux de référence vers lequel on peut se tourner?
24:8
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
We know the Bank of Canada publishes reference exchange
rates against other currencies, so if you’re trying to deal with this
contractually, you can say let’s reference the Bank of Canada
exchange rates. The Bank of Canada doesn’t do that for virtual
currencies.
Nous savons que la Banque du Canada publie les taux de
change de référence, alors dans le cadre d’un contrat, on peut se
reporter aux calculs de la Banque du Canada. Toutefois, ce n’est
pas le cas pour les monnaies numériques.
These are a couple of simple examples where over the years,
since 1935 when the Canadian government decided it would be
the sole issuer of Canadian currencies, a legal framework has built
up to support that position and support our economic activity. If
you introduce a currency, that framework does or doesn’t
necessarily apply. It will certainly result in a lot of interesting
issues that have to be confronted.
À partir de 1935, année où le gouvernement canadien a décidé
qu’il était le seul à pouvoir émettre la monnaie canadienne, on a
établi un cadre juridique, au fil des années, afin d’appuyer cette
position et de soutenir notre activité économique. Si on introduit
une autre monnaie, ce cadre ne s’applique pas nécessairement.
Chose certaine, cela soulève beaucoup de questions intéressantes
auxquelles il faudra répondre.
I’ll pick up on one that Mr. Greenstone mentioned. Is it a
security or isn’t it a security? As he mentioned, a security
conceptually requires an issuer, and in the case of bitcoin, as the
coins come out, there’s no identifiable person who has issued
those coins, so it challenges the framework that we created in
respect of securities.
Comme M. Greenstone l’a indiqué, s’agit-il d’une valeur
mobilière ou non? Une valeur mobilière nécessite un émetteur,
et dans le cas du bitcoin, il n’y a aucun émetteur officiel; personne
n’émet les bitcoins, alors cela vient donc remettre en question le
cadre que nous avons créé à l’égard des valeurs mobilières.
As I say, the challenge right now is not only deciding whether
or not there are evils against which we need to protect Canadians
from or whether we need to regulate to allow the technology to
take hold. There are also going to be a lot of legal issues that arise
over the next number of years as we try to deal with things that we
had a legal framework around, which may or may not fit this new
technology.
Comme je l’ai dit, la question qui se pose, à l’heure actuelle, est
de savoir si on doit protéger les Canadiens contre les méfaits
potentiels de ces monnaies ou, au contraire, si on doit réglementer
cette technologie afin qu’elle puisse s’implanter. De toute
évidence, les crypto-monnaies susciteront beaucoup de questions
juridiques au cours des prochaines années, à mesure que nous
traiterons des éléments faisant partie d’un cadre juridique, qui
pourrait convenir ou non à cette nouvelle technologie.
Those are my opening comments.
C’est tout pour ma déclaration liminaire.
The Chair: Thank you, Mr. Jason.
Le président : Merci, monsieur Jason.
Mr. Jason, you indicated that you do work for banks,
insurance companies and bitcoin companies.
Monsieur Jason, vous avez dit que vous travaillez pour des
banques, des compagnies d’assurance et des entreprises de
bitcoins.
In the article in Canadian Lawyer, I believe you said, ‘‘It’s hard
to regulate that which you can’t identify. The first thing that
needs to be done is to figure out what you’re trying to regulate.’’
Am I close to what you said?
Dans l’article paru dans Canadian Lawyer, si je ne me trompe
pas, vous avez dit qu’il était difficile de réglementer ce qu’on ne
pouvait identifier. Il faut tout d’abord définir ce qu’on essaie de
réglementer. Ai-je bien compris?
Mr. Jason: Yes, absolutely.
M. Jason : Oui, absolument.
The Chair: Okay. From your vantage point, if you had the
privilege of sitting in our seat, what do you think we would be
regulating, if anything? How do we approach it?
Le président : D’accord. De votre point de vue, si vous aviez le
privilège de siéger à notre place, que feriez-vous? Est-ce que vous
réglementeriez et, si oui, comment vous y prendriez-vous?
Mr. Jason: I had the opportunity to work at the Department of
Finance in the early 1990s when the financial services regulation
was significantly overhauled, so I consider myself a little bit of a
financial services regulatory historian.
M. Jason : Je travaillais au ministère des Finances au début des
années 1990 lorsqu’on a révisé la réglementation des services
financiers, alors je me considère un peu comme un historien de la
réglementation des services financiers.
When I’ve gone through the testimony that has been before the
committee, I find a lot of the presenters spent a lot of time
focusing in on the details. We lawyers have an expression that
says we have to look at first principles. I would encourage going
back to look at some first principles and say, okay, in 1935, the
Government of Canada decided that it would become the sole
Quand j’ai lu les témoignages que vous avez recueillis, j’ai
trouvé que de nombreux témoins s’attardaient à des détails. Nous,
les avocats, essayons de nous en tenir aux principes
fondamentaux. Je vous encouragerais donc à revenir à certains
principes fondamentaux. En 1935, le gouvernement du Canada a
décidé qu’il serait le seul émetteur de monnaie légale au Canada.
26-2-2015
Banques et commerce
24:9
issuer of currency. Prior to that time, the banks all issued currency
and that was the medium of exchange in this country, the paper
notes issued by the various banks.
Avant cela, les banques émettaient le papier-monnaie, et c’était le
moyen d’échange au pays.
So why was it that we made that decision? Why did we decide
that it would be better to have a government-backed currency in
this country versus all of the individual banks? There were laws
that existed at the time. For example, the value of notes that
existed at the bank at the time could not exceed the amount of
their capital. There was a law in place that tried to ensure that
those notes would always retain their full value and that people
could have confidence the notes had value because it reflected the
capital of the bank.
Pourquoi alors a-t-on pris cette décision? Pourquoi était-il
préférable d’avoir une monnaie garantie par le gouvernement
plutôt que par les diverses banques? Il y avait des lois qui les
régissaient à l’époque. Par exemple, la valeur des billets qu’une
banque possédait ne pouvait excéder son capital. Il y avait une loi
en place pour s’assurer que ces billets de banque correspondent à
une réelle valeur et pour que les gens aient confiance en ces billets
qui reflétaient le capital de la banque.
Even still, we decided that the country would be better served
to have the government backing the notes. You have to go back
and determine why that occurred. What was it that we were trying
to achieve? Then compare that to the virtual currencies and
determine whether it gives rise to the need for regulation.
Et pourtant, nous avons décidé qu’il valait mieux avoir une
monnaie nationale garantie par le gouvernement. Pourquoi a-t-on
pris cette décision? Quel était l’objectif du gouvernement? On peut
ensuite comparer cette situation aux monnaies numériques et
déterminer s’il y a lieu de les réglementer.
I might give you an example. At one point, the Government of
Canada introduced deposit insurance, where we insure individual
depositors. Why do we do that? We do it because we want
Canadians to be confident that they can put their money in banks.
Why do we want them to put their money in banks? Because then
the bank puts the money into productive use.
Je devrais peut-être vous donner un exemple. À un certain
moment, le gouvernement du Canada a instauré l’assurancedépôts pour assurer les déposants. Pourquoi? Parce que nous
voulions que les Canadiens fassent confiance aux banques et y
déposent leur argent. Pourquoi? Parce que les banques utilisent
cet argent à des fins productives.
If I say the first principle is that we want to support or ensure
that money doesn’t stay under the proverbial mattress but gets
redeployed in our economy, one of the vehicles we use for doing
that is deposit insurance to encourage Canadians to make
deposits in banks.
Le principe de base est de faire en sorte que l’argent ne dorme
pas sous un matelas et qu’il soit réinjecté dans l’économie. Par
conséquent, l’assurance-dépôts encourage les Canadiens à placer
leur argent à la banque.
One of the things we lose sight of is the original principles that
we were trying to achieve and how this development fits with
those concerns.
Cela dit, nous perdons de vue nos principes fondamentaux et la
mesure dans laquelle ils se rapportent à ces préoccupations.
Senator Black: Thank you both. They were tremendous
presentations and very helpful. We’re near the end of our
process here so your interventions are very timely.
Le sénateur Black : Je vous remercie tous les deux. Vous nous
avez offert des exposés remarquables et fort utiles. Puisque nous
approchons la fin de notre étude, vos interventions arrivent à
point nommé.
I want to pick up where our chairman left off if I can,
Mr. Jason and Mr. Greenstone. I heard what you said about
going to first principles. It’s always a good practice to do exactly
that. What are those first principles, in your view?
Messieurs Jason et Greenstone, j’aimerais si possible reprendre
là où le président s’est arrêté. Vous avez parlé de revenir aux
principes fondamentaux, et il est toujours bon de faire exactement
ce que vous proposez. À votre avis, quels sont ces principes
fondamentaux?
Mr. Jason: For a country like ours, which is based on our
economic theory, we want to ensure and support economic
activity. I think the first principle originally, having the
government become the issuer of the currency, was to ensure
people had faith and confidence in using the currency so we didn’t
have to walk around with our bags of gold as they did in the very
old times, and that we can rely on paper dollars as a medium of
exchange.
M. Jason : Un pays comme le nôtre qui repose sur la théorie
économique doit chercher à stimuler et à soutenir l’activité
économique. Je pense que le principe fondamental visait, à une
époque où le gouvernement devenait l’émetteur de la devise, à
gagner la confiance des gens envers la monnaie pour qu’ils n’aient
plus à se promener avec des sacs d’or comme ils le faisaient il y a
très longtemps, de façon à ce que la population puisse utiliser des
billets de banque en papier comme monnaie d’échange.
24:10
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
We needed to ensure that value would be upheld so people had
confidence that the dollars they exchanged — their labours or
their goods — and received back would always be able to be used
by them because that’s what we need. We need our economy
working.
Il fallait veiller à ce que la valeur de la devise ne s’effrite pas,
pour que les gens sachent qu’ils pourraient toujours utiliser les
dollars qu’ils avaient reçus en échange de leur labeur ou de leurs
biens. Voilà ce dont nous avons besoin. Il faut que l’économie
tourne rondement.
So the first principle we have to be concerned about is whether
there is certainty of value in the currency. We’ve heard a lot of
testimony about wide fluctuations and the value of bitcoin. Is that
something that is a function of it being in low circulation right
now? Mr. Greenstone can probably speak to this better than I
can, but what the bitcoin advocates say is that the value is going
to ultimately be more certain because it’s not dependent on the
interventions of governments. It’s not dependent on other things
that people may or may not do to manage the value of the
currency. It’s wholly dependent on what the market will pay for it.
Suivant ce principe fondamental, il faut d’abord se demander si
la valeur de la devise est assurée. Nous avons entendu beaucoup
de témoignages à propos des fluctuations importantes de la valeur
du bitcoin. Est-ce attribuable à son utilisation encore restreinte?
M. Greenstone pourra probablement vous l’expliquer mieux que
moi, mais les défenseurs du bitcoin affirment que sa valeur sera
plus sûre au bout du compte parce qu’elle ne dépend pas des
interventions du gouvernement. Elle ne dépend pas de mesures
que certains pourraient prendre ou non afin de gérer la devise. Sa
valeur est directement tributaire de la somme que le marché est
prêt à payer en échange.
As I say, an advocate of the bitcoin would say eventually when
enough bitcoins are issued, it’s going to be a more certain
currency than a currency managed by a government. So I think
those are an example of the types of inquiries we need to make
and say, if this becomes a significant part of our economy, is it
going to give us the protections that we feel we need?
Comme je l’ai dit, un défenseur du bitcoin dirait que, tôt ou
tard, lorsqu’une quantité suffisante de bitcoins seront émis, la
devise sera plus sûre qu’une monnaie à la merci d’un
gouvernement. Je pense que c’est un exemple des questions que
nous devons nous poser. Si cette technologie devient un élément
important de notre économie, va-t-elle nous offrir les protections
que nous estimons nécessaires?
Senator Black: Mr. Greenstone, on this question of regulation,
can you offer us your view as to whether or not you believe
bitcoin and other crypto-currencies should at this time be
regulated in Canada and, if so, how?
Le sénateur Black : À propos de la réglementation, monsieur
Greenstone, pouvez-vous nous dire si vous croyez que le bitcoin et
les autres crypto-monnaies devraient désormais être réglementés
au Canada? Dans l’affirmative, quelle forme devrait prendre la
réglementation?
Mr. Greenstone: Very difficult question. Certainly timely;
that’s why we’re here.
M. Greenstone : C’est une question très complexe qui tombe à
point nommé; c’est d’ailleurs pour cette raison que nous sommes
ici.
Bitcoins initially, I think it’s very important to discuss this,
were a proof of concept. The blockchain technology, which we
were speaking about before, is really fascinating, ground-breaking
technology. Its use as a currency is new. It’s only been around
since 2008. The difficulty again comes in how you regulate. You
have to go back to what you are trying to regulate. What are the
basic principles for regulating it? How do you regulate its use?
Je pense qu’il est très important de préciser que les bitcoins
devaient au départ servir à valider un principe. La technologie
dont nous avons parlé plus tôt du registre central des transactions,
ou blockchain, est vraiment fascinante et révolutionnaire. Son
utilisation en tant que devise est nouvelle. Elle n’existe que depuis
2008. Encore une fois, la difficulté réside dans la façon de la
réglementer. Il faut se demander ce qu’on tente de réglementer.
Selon quels principes de base réglementerait-on le bitcoin?
Comment en réglementerait-on l’utilisation?
As an example, I don’t, but an individual walking around
could have a bitcoin wallet, going across the border with well in
excess of the $10,000 cash limit which is the legal restriction for
crossing borders, and you would have no idea when an individual
crosses the border that they have that amount of cash, not
Canadian cash, not American cash, but cash, currency, bitcoin
equivalent as they cross the border. Those kinds of issues concern
me. There are reasons why those regulations are in place, to
prevent that kind of mobility of funds and untraceability of funds.
Par exemple, je ne le fais pas, mais une personne pourrait aller
et venir avec un portefeuille de bitcoins, et traverser la frontière
avec bien plus que la limite légale de 10 000 $. Or, nous n’aurions
pas la moindre idée qu’une personne aurait autant d’argent
lorsqu’elle traverserait la frontière, non pas en dollars canadiens
ou américains, mais dans une devise équivalente au bitcoin. Voilà
le genre de questions qui me préoccupent. Si ces règlements sont
en place, c’est pour éviter un tel mouvement de fonds qui ne
laisserait aucune trace.
Do I think it should be regulated? Again, I’m agnostic, as we
were discussing before. I have clients who can advocate, and
depending on the discussion we’re having and the particular
industry we’re looking at, I can certainly understand both sides of
La technologie devrait-elle être réglementée, selon moi?
Comme je l’ai mentionné plus tôt, je suis agnostique. J’ai des
clients qui sont en faveur, et je comprends bien les deux côtés de la
médaille, suivant le contexte et l’industrie en question. Je sais que
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Banques et commerce
24:11
that coin. I know that the Canadian government at one point was
looking into its own equivalent of bitcoin. It was looking at
MintChip, which you’re familiar with, as smaller denominations,
smaller transactions. There was a $2,000 limit. It’s a different
approach; certainly something worth looking into, but you come
to the same question that the people who are interested in
transacting with bitcoins are looking for a currency that is not
subject to government fluctuations, to individual currency
fluctuations.
le gouvernement canadien a déjà songé à créer sa propre version
du bitcoin. Il s’agissait de la cybermonnaie, que vous connaissez
bien, et dont les coupures et les transactions devaient être plus
modestes. La limite était de 2 000 $. L’approche est différente. La
question mérite certainement d’être étudiée, mais le fait est que
ceux qui s’intéressent aux transactions en bitcoins sont à la
recherche d’une devise qui ne soit pas à la merci des fluctuations
attribuables au gouvernement ou des fluctuations d’une monnaie
donnée.
Right now we are seeing tremendous fluctuations in the value
of bitcoin, but again, is that simply a factor that it is not very well
adopted and so there are individual concerns? There have been
concerns with exchanges. There have been concerns with fraud,
which has gone on, but this is a very new technology. People are
uncomfortable with it, and it will take time. Whether or not
bitcoin itself will be around, whether or not bitcoin should be
regulated, it’s the first. It’s a proof of concept. I do believe that we
need to look at it on a go-forward basis.
À l’heure actuelle, la valeur du bitcoin varie considérablement,
mais comme je l’ai dit, est-ce simplement attribuable au fait
qu’elle ne soit pas beaucoup utilisée et qu’il y ait des
préoccupations personnelles? Il y a eu des inquiétudes relatives
aux échanges de même qu’à la fraude; il y a d’ailleurs eu des
fraudes, mais la technologie est très nouvelle. Les gens ne sont pas
encore à l’aise, et il faudra du temps. Que le bitcoin soit là pour
rester ou non, et qu’il doive être réglementé ou non, il est la
première devise du genre. Il devait servir à valider le principe. Je
pense que nous devons effectivement envisager la question à long
terme.
Senator Black: That’s very helpful.
[Translation]
Le sénateur Black : Votre réponse est fort utile.
[Français]
Senator Massicotte: I thank both of you for being here with us;
your presence is much appreciated.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous deux d’être parmi nous,
c’est très apprécié.
I see that your opinion is neutral. The international trend, and
especially the American trend, in the State of New York in
particular, seems to favour mandatory regulation for the greater
good of the population. We have only to think of the Mt. Gox
experience, where a lot of money disappeared on the invisible
Web, a phenomenon we heard about about three weeks ago, as
well as of the fact that certain players in the industry cannot open
bank accounts, and certain governments are concerned about
protecting consumers.
Je note que votre opinion est neutre. La tendance
internationale, et surtout la tendance américaine, dans l’état de
New York en particulier, c’est de pencher vers une obligation de
réglementer pour le bien de la population. Nous n’avons qu’à
songer à l’expérience de Mt. Gox, alors que beaucoup d’argent a
disparu, au Web invisible, un phénomène que nous avons appris il
y a environ trois semaines, ainsi qu’au fait que certains joueurs au
sein de l’industrie ne peuvent ouvrir de compte dans une banque
et que certains gouvernements se soucient de la protection des
consommateurs.
FINTRAC has already issued a regulatory principle that will
apply to the current regulations governing this type of currency.
The Quebec Securities Commission also issued a position three
weeks ago, and the Canada Revenue Agency has spelled out its
position on several occasions.
Le CANAFE a déjà émis un principe de réglementation qui
s’appliquera au règlement actuel en ce qui concerne ce type de
devise. La Commission des valeurs mobilières du Québec a
également pris position il y a trois semaines, et l’Agence du revenu
du Canada a déjà précisé sa position à quelques reprises.
Is this sufficient, since in some cases they also contradict one
another, and we are not always dealing with the same kind of
regulation? Should we be doing more, in your opinion? In real
life, we have to come to a decision and recommend something.
What is the right decision to make and why?
Est-ce adéquat, puisqu’ils sont aussi, à certaines occasions, en
contradiction l’un avec l’autre, et qu’il ne s’agit pas toujours de la
même forme de réglementation? Doit-on faire davantage, à votre
avis? Dans la vraie vie, il faut décider et recommander quelque
chose. Quelle est la bonne décision à prendre et pourquoi?
[English]
[Traduction]
Mr. Greenstone: Again, I’ll speak in English. I think it’s easier.
Correct me if I’m wrong.
M. Greenstone : Encore une fois, je vais répondre dans ma
langue puisque c’est plus facile. Veuillez me corriger si j’ai tort.
Government has an obligation to advise its citizens of risks that
are present. Certainly, investing in crypto-currencies, be they
bitcoins — your guest later will be talking about Ripple. There are
multiple different crypto-currencies that are out there which are
Le gouvernement est tenu d’informer ses citoyens des risques
qui se présentent. Certes, investir dans les crypto-monnaies, qu’il
s’agisse du bitcoin ou... Votre prochain témoin parlera du Ripple.
Il y a toutes sortes de crypto-monnaies en circulation, ce qui
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Banking, Trade and Commerce
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circulating, which prevent significant risk to the people who are
acquiring them, whether they are buying them from an investment
perspective, from a holds perspective, from an interest in
transacting with them. There are certainly people who are
acquiring them who would not meet the typical accredited
investor definitions that you would have in securities legislation,
where they don’t have the financial knowledge and wherewithal to
make the decisions, for lack of a better word, the investment
decisions as to whether or not they should be holding bitcoins.
empêche ceux qui en font l’acquisition de courir de grands risques,
que leur achat vise à effectuer un investissement, à mettre de
l’argent de côté ou à faire une transaction. Il y a sans doute des
gens qui en font l’acquisition sans pour autant correspondre aux
définitions habituelles d’un investisseur accrédité, selon les lois sur
les valeurs mobilières. Ces personnes n’ont pas les connaissances
financières et les ressources nécessaires pour décider d’investir ou
non dans les bitcoins.
So I do think the government has a role in continuing to advise
citizens of the risks inherent in these foreign currencies, these new
currencies, these new technologies.
Je pense donc que le rôle du gouvernement est de continuer à
informer les citoyens des risques inhérents à ces devises
étrangères, à ces nouvelles devises et à ces nouvelles technologies.
I think we also need to separate the currency itself from some
of the recent issues that have happened. There has been fraud;
there have been failed exchanges; but the issues that have come up
have been issues with individual companies. The exchanges have
been individual companies. The frauds have been individual
entities that have defrauded the system. We have had securities
fraud before. We’ve had money laundering before. We’ve had
terrorist activities before. This is another venture, and I think it’s
important that this committee and the government as a whole
separate the issues between the currency itself, the technology
behind the currency itself, and trying to regulate and protect on
other aspects of the crypto-currencies.
Je crois que nous devons également faire une distinction entre
la devise elle-même et certains problèmes récents. Il y a eu de la
fraude et des échanges frauduleux, mais ces problèmes se
rapportaient à des entreprises particulières. Les échanges étaient
attribuables à des entreprises. Les fraudes ont été commises par
certaines entités qui ont escroqué le système. Or, nous avons déjà
eu affaire à des fraudes en valeurs mobilières, à du blanchiment
d’argent et à des activités terroristes. C’est différent, et il est selon
moi important que le comité et l’ensemble du gouvernement
fassent une distinction entre la devise elle-même, la technologie à
laquelle la devise est attribuable, et la tentative de réglementer et
de protéger d’autres volets des crypto-monnaies.
Mr. Jason: It’s difficult because our financial ecosystem, if you
will, has a lot of different aspects to it. When you go through, is
there a need to regulate, you almost have to think of, well,
because there are so many different aspects of a virtual currency,
the role that it plays. For example, the first one is what I would
call investment risk. Typically in our country, the provinces have
regulated essentially the risk of poor investment choices through
our securities laws. So we have that risk that exists today in
Canada, that people may invest in things for which they don’t
have appropriate knowledge or appropriate disclosure. So there’s
a lot of legal framework that has been built up around investing in
what we call securities. So there are disclosure requirements. In
terms of brokers, individual brokers have to know their client
requirements so that investments are suitable.
M. Jason : C’est difficile, car notre écosystème financier,
disons, comporte bien des volets. Lorsqu’on se demande s’il
faut réglementer la devise, on doit pratiquement s’attarder au rôle
qu’elle joue, étant donné qu’une monnaie numérique comporte
autant de facettes. Par exemple, le premier élément dont il faut
tenir compte est ce que j’appellerais le risque lié à l’investissement.
Au pays, les provinces ont généralement réglementé le risque
attribuable à de mauvais investissements au moyen de lois sur les
valeurs mobilières. Il y a donc actuellement au Canada un risque
que les gens investissent dans des produits dont ils n’ont pas une
connaissance suffisante ou sur lesquels il n’y a pas assez de
divulgation. Ainsi, un grand cadre juridique régit l’investissement
dans ce que nous appelons des valeurs mobilières. Il y a donc des
exigences en matière de divulgation. Les courtiers, par exemple,
doivent connaître les exigences de leurs clients pour que les
investissements soient acceptables.
There’s a whole legal framework built up to try to manage that
to protect the individual consumer, who may not have all the
knowledge and ability to make those investment choices.
Il y a tout un cadre juridique conçu pour essayer de gérer le
tout afin de protéger le consommateur, qui n’a peut-être pas les
connaissances et les compétences nécessaires pour prendre de
telles décisions en matière d’investissement.
That’s one of the issues you have to consider: Is there too much
investment risk here that we somehow need to bring it within our
framework for protecting consumers?
Voilà une des questions à envisager : le bitcoin présente-t-il un
trop grand risque en matière d’investissement, de sorte que nous
devions en quelque sorte l’intégrer à notre cadre juridique dans le
but de protéger le consommateur?
Another risk that was mentioned is what I would call security
risk. A lot of what’s happened in bitcoins is where we’ve seen a
loss of the value because the securities were stolen or the bitcoins
were stolen or removed fraudulently. To the extent that individual
consumers are relying on third parties to maintain those coins,
Il a aussi été question de ce que j’appellerais un risque en
matière de valeur mobilière. Ce qui est arrivé au bitcoin est
attribuable en grande partie à la perte de valeur que nous avons
constatée à la suite du vol de valeurs mobilières ou de bitcoins, ou
du retrait frauduleux de bitcoins. Dans la mesure où le
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Banques et commerce
24:13
maintain that value on their behalf, then it raises the question
about whether we need regulation around those entities that offer
that service to the public. Do we need to know that those entities
are going to truly achieve that which they are proposing they can
do, which is keep your value safe? Things like whether there
should be an insurance requirement. Should there be some thirdparty testing of their safeguards and measures? So you get into
whether we should create security around that aspect.
consommateur dépend de tierces parties pour conserver la
monnaie et en préserver la valeur, on peut se demander s’il faut
réglementer les entités qui offrent ce service au public. Devonsnous savoir si elles feront véritablement ce qu’elles promettent, à
savoir garder la valeur de l’investissement à l’abri? Par exemple,
devrait-il y avoir une exigence en matière d’assurance? Des entités
indépendantes devraient-elles mettre à l’épreuve leurs mesures de
protection? Voilà qui nous amène à nous demander si nous
devrions assurer la sécurité de cet aspect.
We also heard that a bitcoin is essentially an internal system for
effecting payments. Well, we have a lot of regulation in this
country to ensure the integrity of our payment systems. Do we
need to look at it and say, ‘‘Well, there’s an aspect of being a
payment system’’? Do we need to bring over some of the
safeguards we have embedded in our existing payment system?
Nous avons également appris que le bitcoin est essentiellement
un système interne de paiement. Eh bien, notre pays a adopté de
nombreux règlements pour assurer l’intégrité de ses systèmes de
paiement. Devrions-nous tenir compte du fait qu’un volet du
bitcoin constitue un système de paiement? Devons-nous y
transposer des mesures de protection propres à notre système de
paiement actuel?
It is almost like you have to deconstruct it into all the parts and
say, do those component parts pose too much of a risk that we
need to introduce regulation?
C’est un peu comme s’il fallait décomposer la question et se
demander si chaque composante pose un risque justifiant une
réglementation.
Senator Massicotte: The witness has been very good at
analyzing the questions. What is the answer?
Le sénateur Massicotte : Le témoin a très bien analysé les
questions. Et quelle est la réponse?
Mr. Jason: Right now, unfortunately, I boil it down to we have
deposit insurance in this country, as I said before, in part to
encourage Canadians to feel comfortable putting their money in
banks, and also, quite frankly, because we don’t want the small
individual Canadian who can’t make reasoned decisions about
where the best place to put their money is to be protected.
M. Jason : Pour l’instant, la question se résume
malheureusement au fait que nous ayons une assurance-dépôts
au pays, comme je l’ai déjà dit, notamment pour que les
Canadiens soient à l’aise de placer leur argent à la banque. À
vrai dire, c’est aussi pour éviter de protéger les simples citoyens
qui ne pourraient pas prendre de décisions éclairées sur la
meilleure façon de placer leur argent.
That’s because almost every Canadian uses a bank. If we didn’t
have protections, the risk to the country, the risk to Canadians
would be incredibly high.
C’est parce que pratiquement tous les Canadiens utilisent les
services d’une banque. Si nous n’avions pas de protection, le pays
et les Canadiens courraient un risque incroyablement élevé.
Right now what I would say is the penetration of bitcoin is not
so great that so many individuals will be harmed by not having,
for example, a deposit insurance type of safety net. At this point, I
would say maybe we’re not there yet. If we reach the point where
it becomes more prevalent in our economy, becomes a bigger
portion of our economy, then I think we realistically have to look
and see whether or not we can build equivalent safeguards.
Je dirais qu’à l’heure actuelle, l’utilisation du bitcoin n’est pas
suffisamment répandue pour que bien des gens soient lésés de ne
pas avoir de filet de sécurité sous forme d’assurance-dépôts, par
exemple. Je dirais que nous ne sommes peut-être pas encore
rendus là. Si nous atteignons un stade où le bitcoin devient plus
courant au sein de l’économie et qu’il y joue un rôle plus
important, je pense que nous devrons alors évaluer réalistement si
nous pouvons mettre en place des protections équivalentes.
Senator Massicotte: Do you agree with that, Mr. Greenstone?
Le sénateur Massicotte : Êtes-vous d’accord, monsieur
Greenstone?
Mr. Greenstone: I do. When we talk about regulating this
industry, we talk regularly about the different regulations that
apply to securities, banking, finance, to insurance; we talk about
those from a national perspective. Our legislation is not that
dissimilar from that in the United States and in other European
countries.
M. Greenstone : Oui. Lorsque nous parlons de réglementer
l’industrie, nous mentionnons souvent les différents règlements
qui s’appliquent aux domaines des valeurs mobilières, des
banques, de la finance et de l’assurance, que nous envisageons
d’un point de vue national. Nos lois ne sont pas tellement
différentes de celles des États-Unis et d’autres pays européens.
What is important here is when we start talking about cryptocurrencies, currencies that are not government-backed, where
they can be transacted between various countries that we don’t act
alone in creating these regulations. If we are creating a more
difficult, stringent series of regulations which are out there that we
Lorsque nous commençons à parler de crypto-monnaies, de
devises qui ne sont pas appuyées par un gouvernement et qui
servent à effectuer des transactions entre différents pays, il est
important de nous rappeler que nous ne faisons pas cavalier seul
dans la création des règlements. Si nous adoptons des règlements
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Banking, Trade and Commerce
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don’t inadvertently hurt consumers, investors, businesses, cryptocurrencies, the block chain technology, if you believe the business
side of the argument, is a potential way to stimulate and to create
more business, more flow of funds and more investment.
plus sévères et stricts que ceux des autres, nous devons veiller à ne
pas causer du tort par mégarde aux consommateurs, aux
investisseurs et aux entreprises, puisque les crypto-monnaies et
la technologie du registre central des transactions peuvent, si vous
croyez les arguments commerciaux, stimuler les affaires et créer
plus d’activités commerciales, de mouvement de fonds et
d’investissements.
We have to be very careful we don’t stifle that potential growth
with new regulation. To have regulation in Canada, whether I’m
for or against it, I have already answered that question. I think we
have to be careful that we don’t implement legislation which is
more stringent than foreign jurisdictions and prevent and stifle
the Canadian economy when others may be freer to grow.
Nous devons faire bien attention de ne pas étouffer le potentiel
de croissance avec un nouveau règlement. J’ai déjà répondu à la
question sur le fait que je sois en accord ou non avec l’adoption
d’une nouvelle réglementation canadienne. Je pense que nous
devons prendre garde de ne pas mettre en place une
réglementation qui serait plus sévère que celles des autres, et de
ne pas empêcher la croissance de l’économie canadienne alors que
d’autres marchés seraient peut-être plus libres.
Senator Ringuette: Gentlemen, you have increased my dilemma
in regard to seeing this bitcoin as a currency or a commodity.
Mr. Greenstone, you said that from your perspective this is not a
security issue because the current definition of security would not
encompass this. However, you also, in your example of contract
— or was it Mr. Jason’s example of a contract? I can say that for
this kind of service, in this contract, I will pay with five cows,
which is a commodity. Which is it? From your experience, do you
see that any kind of regulation in regard to crypto-currency would
be to really legitimatize the product?
La sénatrice Ringuette : Messieurs, vous avez contribué à mon
dilemme, à savoir s’il faut considérer le bitcoin comme une devise
ou un bien. Monsieur Greenstone, vous dites être d’avis qu’il ne
s’agit pas de valeurs mobilières puisque la définition actuelle du
concept n’englobe pas cette technologie. Par contre, dans votre
exemple sur le contrat — ou était-ce l’exemple de M. Jason? Dans
le cadre d’un contrat, je pourrais dire que j’accepte de payer un
service donné avec cinq vaches, qui sont considérées comme un
bien. À quelle catégorie le bitcoin appartient-il? D’après votre
expérience, croyez-vous que toute réglementation des cryptomonnaies devrait servir à légitimer le produit?
Mr. Greenstone: I will answer. There are two questions there.
Let me answer your second question first. Do I think that creating
regulation will legitimatize the product? The product is here. I
don’t believe it’s going away.
M. Greenstone : Je vais répondre. Vous avez posé
deux questions; permettez-moi de commencer par la deuxième,
à savoir si je crois que la création d’une réglementation légitimera
le produit. En fait, le produit existe déjà. Je ne pense pas qu’il va
disparaître.
I’m not saying bitcoin will be here in a decade, but
crypto-currencies, the block chain technology, is new
technology, and by all accounts, by experts who have looked at
this for far longer than I have, this technology will be here. It may
not be bitcoin, it may be some other evolution of bitcoin, but the
idea of a crypto-currency will be around.
Je ne dis pas que le bitcoin existera encore dans 10 ans, mais les
crypto-monnaies et la technologie du registre central des
transactions sont nouvelles. De toute évidence, les spécialistes
qui s’y intéressent depuis bien plus longtemps que moi affirment
que la technologie est là pour rester. Elle ne prendra peut-être pas
la forme du bitcoin, il s’agira peut-être d’une autre évolution de la
devise, mais l’idée de la crypto-monnaie demeurera.
The question is not do we legitimatize it. It is here. The
question is do we react to it or not.
Il ne s’agit pas de déterminer si nous devons légitimer le bitcoin
puisque le concept existe déjà. Il faut plutôt se demander si nous
devons intervenir ou non.
Your first question related to whether or not it is a commodity
or currency. Again, there have been many papers written — I
have read several of them — most of them refer to cryptocurrencies as a pseudo fiat currency. That’s the term. That it is
neither a commodity nor a currency. It is somewhere in the middle
and has characteristics similar to both. It doesn’t really fit into
what you typically define as a commodity. It doesn’t fit into a
currency. There is a limited supply, much like a commodity. There
are issues that make it very similar to a currency in terms of its
ease of use, in terms of transacting with it once you can actually
Vous avez demandé en premier lieu s’il s’agit d’un bien ou
d’une devise. Encore une fois, bien des articles ont été rédigés —
j’en ai lu plusieurs —, et la plupart d’entre eux disent que les
crypto-monnaies sont une pseudo-monnaie fiduciaire. C’est le
terme employé. Il ne s’agit ni d’un bien ni d’une devise, mais d’un
concept quelque part entre les deux qui possède des
caractéristiques propres aux deux. Le bitcoin ne correspond pas
exactement à la définition habituelle d’un bien, pas plus qu’à celle
d’une devise. Son offre est limitée, à l’instar d’un bien, mais
certains aspects s’apparentent beaucoup à une devise, comme la
26-2-2015
Banques et commerce
24:15
manage to figure out how to use a bitcoin wallet and get it onto
your phone and learn how to do a transaction.
simplicité d’utilisation et la possibilité d’effectuer des transactions,
une fois que l’utilisateur arrive à utiliser un portefeuille de bitcoin,
à l’installer sur son téléphone et à réaliser une transaction.
It is not an either/or; it is a ‘‘something new.’’ And I think
people are referring to it as a pseudo fiat currency. That seems to
be the term people have adopted for it.
Le bitcoin ne correspond pas parfaitement à l’une ou l’autre
des définitions, mais constitue bel et bien un nouveau concept. Et
je pense qu’on parle d’une pseudo-monnaie fiduciaire; c’est le
syntagme que les gens semblent avoir adopté pour nommer cette
réalité.
Mr. Jason: I would agree. The problem is that it is a
combination of multiple things. In addition to having attributes
of a commodity and attributes of a currency, it is also its own
payment system. When you think about regulation, you really are
looking at the three areas of regulation combined and trying to
see, as I have been arguing, well, why do we regulate in that area?
What are the attributes of bitcoin that would lend itself to the
same kind of regulation?
M. Jason : Je suis d’accord. Le problème, c’est que le bitcoin
réunit une combinaison d’éléments. En plus de posséder des
caractéristiques propres au bien et à la devise, le bitcoin est un
système de paiement en soi. Lorsqu’on pense à la réglementation,
il faut vraiment envisager les trois domaines de réglementation
ensemble et se demander, comme je l’ai dit, la raison pour laquelle
un domaine donné est réglementé. Quelles caractéristiques du
bitcoin se prêteraient au même type de réglementation?
Senator Ringuette: This increases the issue that we have to deal
with because not only is it part of both, in Canada it is also in two
different jurisdictions.
La sénatrice Ringuette : Voilà qui contribue à notre problème,
car le bitcoin fait partie des deux concepts, mais en plus, ceux-ci
relèvent de deux compétences différentes au Canada.
Mr. Jason: Well, it is in any jurisdiction.
M. Jason : Eh bien, c’est n’importe où.
Senator Ringuette: Exactly.
La sénatrice Ringuette : Exactement.
Mr. Jason: That was one comment I didn’t make when
answering the last question, and Mr. Greenstone mentioned it,
is the problem we confront here is it is not within national
boundaries if you make a law in Canada.
M. Jason : Il y a une chose que je n’ai pas dite en réponse à la
dernière question, et que M. Greenstone a mentionnée. Le
problème qui se pose si vous adoptez une loi au Canada, c’est
que le concept ne se limite pas aux frontières nationales.
For example, the new anti-money laundering laws that have
been enacted and are going to come into force soon with respect
to virtual currencies, it is interesting. It is one of the first pieces of
legislation I have ever seen that attempts to regulate entities
outside of our borders.
Par exemple, les nouvelles lois contre le blanchiment d’argent
qui ont été adoptées et qui seront bientôt en vigueur pour les
monnaies virtuelles sont intéressantes. Ce sont les premières lois, à
ma connaissance, qui tentent de réglementer des entités à
l’extérieur de nos frontières.
The way the law is written, it says that if you are not Canadian,
not a resident of Canada, but you deal with Canadians, then you
are subject to the regulation. Now, let me just compare that. If I
go home this afternoon and I fire up my computer and I want to
do some Internet shopping, and I happen upon a company in the
United States that I make a purchase from, is that company in the
United States subject to Canadian law because I reached out to
them in their home jurisdiction and said I wanted to do a deal?
Selon le libellé de la loi, si vous n’êtes pas Canadien ou résidant
du Canada, mais que vous faites affaire avec des Canadiens, vous
êtes assujettis à la réglementation. Permettez-moi de faire une
comparaison. Si je vais chez moi aujourd’hui et que j’utilise mon
ordinateur pour magasiner dans Internet, et que j’achète un
produit d’une entreprise des États-Unis, cette entreprise
américaine est-elle assujettie à la loi canadienne parce que j’ai
communiqué avec elle sur son propre territoire pour effectuer un
achat?
The final example on this is banking law. Banking law has
always said that we don’t regulate foreign banks; we regulate
foreign banks that come to our jurisdiction. So we have always
said — again, using my historical analogy — if you want to get on
your horse and ride down to Buffalo and deal with a U.S. bank,
you are on your own; right? If that U.S. bank crosses our border
and begins carrying on business in Canada, then we expect it to
comply with Canadian law.
Le dernier exemple à cet égard concerne la législation sur les
banques. En effet, selon cette législation, nous ne réglementons
pas les banques étrangères, mais nous réglementons les banques
étrangères qui mènent leurs activités sur notre territoire. Donc,
nous avons toujours dit — j’utilise encore une fois mon analogie
historique — que si vous allez à Buffalo pour faire affaire avec
une banque américaine, c’est à vos propres risques, n’est-ce pas?
Si cette banque américaine traverse nos frontières et commence à
mener ses activités au Canada, nous nous attendrons à ce qu’elle
se soumette à la loi canadienne.
Senator Ringuette: This thing has no borders.
La sénatrice Ringuette : Mais cette chose n’a pas de frontières.
24:16
Banking, Trade and Commerce
Mr. Jason: Exactly — where is it occurring? The law is unique.
Again, referencing my principles of law that have developed over
many years, one of the principles of law is that we can’t regulate
extraterritorially.
Senator Ringuette: The United States.
26-2-2015
M. Jason : Exactement — où existe-t-elle? La loi est unique.
Encore une fois, pour faire référence aux principes de droit que
j’ai élaborés pendant de nombreuses années, l’un des principes de
droit principal, c’est que nous ne pouvons pas prendre de
règlements à l’extérieur de notre territoire.
La sénatrice Ringuette : Les États-Unis.
Mr. Jason: Other than the United States. That is the common
observation. My point is it is hard to envision how the regulation
is going to work in respect of something that doesn’t exist within
national boundaries.
M. Jason : D’autres territoires que les États-Unis. C’est ce
qu’on a généralement observé. Le point que j’essaie de faire
valoir, c’est qu’il est difficile d’imaginer comment la
réglementation fonctionnera pour une chose qui n’existe pas à
l’intérieur de nos frontières nationales.
Senator Greene: We all realize around the table that the most
important aspect of this development is not the bitcoin itself but
the architecture around bitcoin. What the architecture represents
is a new way to send information. It is a communications tool
above all else. In the case of bitcoin, which is information, we
have decided to assign that a value.
Le sénateur Greene : Tous ceux qui sont assis à cette table se
rendent compte que l’élément le plus important de ce
développement n’est pas le bitcoin lui-même, mais l’architecture
encadrant le bitcoin. Cette architecture représente une nouvelle
façon d’envoyer de l’information. C’est avant tout un outil de
communication. Dans le cas du bitcoin, c’est de l’information à
laquelle nous avons décidé d’attribuer une valeur.
Given the architecture and the fact that when you use it, you
are expressing something — to get back to basics — as we have
mentioned before: What’s the role of freedom of speech laws and
freedom of expression laws in relation to this development?
Étant donné la présence de cette architecture et le fait que
lorsque vous l’utilisez, vous exprimez quelque chose — pour
revenir aux fondements —, comme nous l’avons mentionné plus
tôt, quel est le rôle des lois en matière de liberté d’expression et de
parole à cet égard?
Mr. Greenstone: I have to be honest with you. I have thought
about this from many different aspects but not from a freedom of
expression perspective.
M. Greenstone : Je serai honnête avec vous : j’ai abordé ce
sujet sous différents angles, mais pas sous l’angle de la liberté
d’expression.
Mr. Jason: It does raise an interesting question. As you say,
and you know this much better than I do: What is the bitcoin
technology? It is a trusted data. It is a system that says ‘‘This piece
of data, the system assures you that that is accurate. That is the
true and precise piece of data.’’
M. Jason : Cela soulève une question intéressante. Comme
vous le dites, et vous le savez beaucoup mieux que moi, qu’est-ce
que la technologie du bitcoin? C’est une donnée digne de
confiance. C’est un système qui garantit que cette donnée est
exacte, qu’il s’agit d’une donnée réelle et précise.
So that is why it has been able to be used as a currency because
it says if you make the transfer, you can have confidence that that
transfer has actually occurred. So the question you are posing is:
If we regulate it, are we not essentially regulating people’s right to
communicate with one another?
C’est ce qui explique qu’on peut l’utiliser comme monnaie, car
le système garantit que le transfert que vous effectuez s’est produit
dans la réalité. Vous cherchez donc à déterminer si le fait de
réglementer cela ne revient pas essentiellement à réglementer le
droit des personnes de communiquer entre elles.
Senator Greene: You can use the architecture for a lot of other
things besides bitcoin.
Le sénateur Greene : L’architecture encadrant le bitcoin peut
être utilisée pour de nombreuses autres choses.
Mr. Greenstone: You are saying it is a transfer of information,
and it is, but it can be used to transfer any asset. In the bitcoin
example, it is transferring a financial attribute from one party to
another. But it can be used for transfer of any asset including, in
theory, property. One of the new companies out there has talked
about creating land registries, certainly not from a Canadian
perspective, because we have those pretty well established, but
you can imagine setting up a land registry in a country that
doesn’t currently keep track of who current owners are of
individual parcels of land for far cheaper than it would be to set
up what we consider a traditional system of a land registry. That’s
an easy example.
M. Greenstone : Vous dites qu’il s’agit d’un transfert
d’information, et c’est bien le cas, mais on peut l’utiliser pour
transférer n’importe quel actif. Dans l’exemple du bitcoin, on
transfère un actif financier d’une partie à une autre. Mais on peut
également l’utiliser pour transférer n’importe quel actif, y
compris, en théorie, des biens. L’une des nouvelles entreprises
dans le domaine a parlé de la création de systèmes
d’enregistrement foncier — certainement pas au Canada, car
nos systèmes d’enregistrement foncier sont plutôt bien établis —,
mais vous pouvez imaginer la mise sur pied, dans un pays où l’on
n’enregistre pas en ce moment les propriétaires des parcelles de
terre, d’un système d’enregistrement beaucoup moins dispendieux
que la mise sur pied d’un système d’enregistrement foncier
traditionnel. C’est un exemple facile.
26-2-2015
Banques et commerce
24:17
There are examples where people will be able to get into a renta-car, where the key for the car, since they’re all electronic push
buttons, will be sent to your cellphone. You will walk into a car
with your cellphone and be able to start the car while you have it
on rent.
Dans d’autres exemples, des gens pourront louer une voiture
équipée de boutons électroniques et recevoir la clé sur leur
téléphone. La personne n’aura qu’à s’asseoir dans la voiture et elle
sera en mesure de la démarrer avec son téléphone cellulaire
pendant la période de location.
There are multiple different technological applications to this
block chain and how the transfer of information will be handled
between parties. The currency transfer is just the beginning.
Ces chaînes de blocs ont plusieurs différentes applications
technologiques et offrent plusieurs façons de transférer
l’information entre les parties. Le transfert monétaire représente
seulement la première application de cette technologie.
That’s why I made my earlier comment that the block chain
technology is here. Bitcoin is simply a proof of concept. It is the
first most well-known, but it is simply a proof of concept of
whether people will trust an anonymous network to transfer.
Previously, if I wanted to make a payment to somebody, I either
went through a bank and did it that way, or I would have to meet
them and transfer to them cash or a commodity if I wanted to.
C’est la raison pour laquelle j’ai dit plus tôt que la technologie
de chaînes de blocs est bel et bien parmi nous. Le bitcoin est
simplement une validation de principe. C’est la première bien
connue, mais c’est seulement la validation du principe qu’une
personne fera confiance à un réseau de transfert anonyme. Avant,
si je souhaitais effectuer un paiement à quelqu’un, je devais passer
par une banque ou je devais rencontrer cette personne et lui
transférer l’argent ou les biens.
You can now transact and do business with people you have
never met on the other side of the world without using an
intermediary.
Nous pouvons maintenant effectuer des transactions et faire
des affaires avec des gens que nous n’avons jamais rencontrés à
l’autre bout du monde sans utiliser d’intermédiaire.
Senator Greene: It is a very interesting topic for sure, to which
freedom of speech is a popular way to manage American affairs.
Supreme Court judges especially are always looking to that, I
think, and broadened it considerably. We don’t as much in this
country, but it strikes me that we shouldn’t limit the technology
because it does have aspects of freedom of speech. Do you have a
comment?
Le sénateur Greene : C’est certainement un sujet très
intéressant, et la liberté d’expression est une façon très
populaire de gérer les affaires aux États-Unis. Les juges de la
Cour suprême portent une attention particulière à cet élément, à
mon avis, et ils en ont considérablement étendu la portée. Ce n’est
pas autant le cas ici, mais il me semble que nous ne devrions pas
imposer de limites à cette technologie, car elle présente des
éléments de liberté d’expression. Avez-vous des commentaires à
cet égard?
Mr. Greenstone: There is other legislation that has recently
been enacted in Canada which allegedly has the same restriction
on freedoms, including Canada’s anti-spam legislation, which has
been subject to similar criticism in the past for its apparent or
alleged restrictions on freedom of expression for businesses
wanting to transfer and contact individuals. There is precedent.
M. Greenstone : On a récemment adopté d’autres lois
canadiennes qui imposent les mêmes restrictions sur les libertés,
notamment la Loi canadienne antipourriel, et elles ont fait l’objet
de critiques similaires en raison des restrictions apparentes ou
prétendues en matière de liberté d’expression qu’elles imposent
aux entreprises qui souhaitent effectuer des transferts ou
communiquer avec des personnes. Il y a donc des précédents.
Mr. Jason: The only comment I would make is, once again, it
is balancing your competing objectives. As I say, we have a
carefully crafted financial structure in this country that supports
the economic well-being of the country. When that technology is
used in that area, I think it is still legitimate to say are we
negatively impacting other important objectives.
M. Jason : Mon seul commentaire, c’est qu’encore une fois, il
s’agit d’équilibrer vos objectifs concurrents. Comme je l’ai dit, la
structure financière de notre pays a été élaborée avec soin pour
soutenir le bien-être économique de notre nation. Lorsque cette
technologie est utilisée dans ce secteur, je crois qu’il est toujours
légitime de se demander si on entraîne des répercussions négatives
sur d’autres objectifs importants.
The Chair: Mr. Jason, might I go back to your first principle,
certainty of value. As members of the committee know, a year
ago, when we started this study, I purchased, for $100 Canadian,
.18 bitcoin, which is now the equivalent of $53.32. You could buy
a stock or many things that dropped in half, so bitcoin is not
excluded from what might happen.
Le président : Monsieur Jason, pourrais-je revenir à votre
premier principe, la valeur garantie. Comme les membres du
comité le savent, il y a un an, au début de notre étude, j’ai acheté
0,18 bitcoin pour 100 $CAN, et il vaut maintenant 53,32 $. On
peut acheter des actions ou des choses qui perdront la moitié de
leur valeur, et le bitcoin n’est pas à l’abri de ce phénomène.
24:18
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
If you go back to your concept of certainty of value, in a
decentralized system, which I understood until I walked into this
meeting this morning, was a system not exchangeable into a fiat
currency until I heard you use the term ‘‘pseudo fiat.’’ I must say I
hadn’t heard that term before.
Si vous revenez à votre notion de valeur garantie, dans un
système décentralisé — et jusqu’à la réunion d’aujourd’hui, je
pensais qu’il s’agissait d’un système non échangeable en monnaie
fiduciaire jusqu’à ce que je vous entende utiliser l’expression
« pseudo-fiduciaire. » Je dois dire que je n’ai jamais entendu cette
expression auparavant.
Is it your view that in a peer-to-peer system, which the
decentralized system is, in which there is no third party, you can
in effect evolve into some type of certainty of value through the
block chain?
À votre avis, dans un système de soutien par les pairs —
comme le système décentralisé — et dans lequel il n’y a pas de
tierce partie, pouvons-nous évoluer vers un certain type de valeur
garantie par l’entremise de la chaîne de blocs?
Mr. Jason: Time will tell. The technology argues you should be
confident that the thing you hold is unique and of limited number
— rarity and scarcity, like a commodity — and that eventually, if
there’s a big enough market, the value should start to fluctuate
more smoothly.
M. Jason : Le temps nous le dira. Selon la technologie, nous
devrions croire en toute confiance que la chose que nous avons est
unique et en nombre limité — c’est une question de rareté, tout
comme lorsqu’il s’agit d’un produit — et qu’éventuellement, si le
marché devient assez important, sa valeur devrait commencer à
moins fluctuer.
The Bank of Canada does put in a fair amount of effort into
managing the value of our currency. Now, as I say, the
proponents of bitcoin would say, ‘‘We don’t want that
management of the currency; we want the market in and of
itself to determine the value and not be impacted by other
concerns or issues.’’
La Banque du Canada déploie de grands efforts pour gérer la
valeur de notre monnaie. Toutefois, comme je l’ai dit, les
promoteurs du bitcoin ne veulent pas qu’on gère cette monnaie,
car ils veulent que le marché détermine par lui-même la valeur du
bitcoin et que cette valeur ne soit pas affectée par d’autres
préoccupations ou problèmes.
The answer is I don’t know. Clearly now, where there are not
enough people in the marketplace, my observation, which is not
scientific at all, is that the value is really impacted by the day-today fluctuations of information. Just like with a stock when you
get bad news, people tend to bail out of the stock.
La réponse, c’est que je ne sais pas. En ce moment, il n’y a pas
assez de gens sur le marché, et selon mes observations non
scientifiques, la valeur est clairement affectée par les fluctuations
quotidiennes de l’information. Tout comme ils font avec les
actions lorsqu’ils reçoivent de mauvaises nouvelles, les gens ont
tendance à s’en débarrasser.
Here, unfortunately, we had a lot of recurring bad news, so I
think those people who would want to invest get nervous quite
easily. It is unfortunately too new.
Dans ce cas-ci, malheureusement, nous avons eu des mauvaises
nouvelles à répétition, et je pense donc que les gens qui aimeraient
investir là-dedans deviennent facilement nerveux. Cette monnaie
est malheureusement trop nouvelle.
Mr. Greenstone: The only thing I would add to that is besides
those risks that have been identified, the other risk, which we have
not identified today, is the theoretical risk that somebody could
acquire 50 per cent of the computing power behind the block
chain. That is a theoretical risk that needs to be addressed because
it goes to the longevity of bitcoin, the potential success of bitcoin
on a go-forward basis.
M. Greenstone : La seule chose que j’aimerais ajouter, c’est
qu’à l’exception des risques que nous avons abordés, l’autre risque
dont nous n’avons pas parlé aujourd’hui, c’est le risque théorique
selon lequel une personne pourrait acquérir 50 p. 100 de la
puissance informatique qui soutient la chaîne de blocs. Il s’agit
d’un risque théorique qui doit être réglé, car il menace la longévité
et le succès potentiel du bitcoin.
In theory, someone in certain situations, potentially a country,
could go and acquire 50 per cent of the computing power behind
bitcoin. If you did, you would in theory be able to reverse certain
uses of the bitcoin and double-spend it. At least that’s the theory.
That creates an additional concern to how far this can go and how
comfortable people will continue to be with the block chain.
En théorie, une personne, potentiellement même un pays,
pourrait acheter, dans certaines situations, 50 p. 100 de la
puissance informatique soutenant le bitcoin. Dans ce cas, ces
personnes seraient en théorie en mesure d’inverser certaines
utilisations du bitcoin et de le dépenser deux fois. Du moins, c’est
ce que la théorie prévoit. On se demande donc jusqu’où cela peut
aller et dans quelle mesure les gens sont à l’aise de continuer à
utiliser la chaîne de blocs.
Senator Black: Mr. Greenstone, the recent Quebec approach to
digital currencies, ATMs and Quebec’s view of potential — an
interpretation is regulation of bitcoin. Are you able to comment
on that?
Le sénateur Black : Monsieur Greenstone, l’approche
récemment adoptée par le Québec à l’égard des monnaies
numériques, des guichets automatiques et du point de vue du
Québec envers un potentiel... Une interprétation concerne la
réglementation du bitcoin. Avez-vous des commentaires à cet égard?
26-2-2015
Banques et commerce
24:19
Mr. Greenstone: I’m sorry, can you rephrase the question?
M. Greenstone : Je suis désolé, mais pouvez-vous reformuler la
question?
Senator Black: Sure. Our understanding is Quebec has recently
passed some regulations, policies, law — I’m not sure in which
context — addressing digital currency in that province. Are you
aware of that at all?
Le sénateur Black : Bien sûr. D’après ce que nous comprenons,
le Québec a récemment adopté certains règlements, certaines
politiques, une loi — je ne suis pas certain dans quel contexte —
réglementant la monnaie numérique dans cette province. Êtesvous au courant?
Mr. Greenstone: No.
Mr. Jason: I actually know what they have done. In fact, I
wrote a blog on it last week.
Senator Black: Thank you.
M. Greenstone : Non.
M. Jason : Je sais ce qu’a fait la province. J’ai écrit un blogue à
ce sujet la semaine dernière.
Le sénateur Black : Merci.
Mr. Jason: Just to be clear, they already have a law on the
books pre-existing that requires money service businesses to
register and subject themselves to a certain amount of regulation.
M. Jason : Aux fins d’éclaircissements, le Québec a déjà une loi
qui oblige les entreprises de transfert de fonds à s’enregistrer et à
respecter un certain nombre de règlements.
The two things that that actually does, in order to obtain a
licence, the Quebec government or the AMF does a background
check and ascertains whether you are an honourable person, if I
could say that, such that you don’t have a criminal record. What
they have essentially done is said, ‘‘Okay, if you are going to run
an ATM machine that offers bitcoins, you need to register under
that law, which means we do a background check.’’
Cela signifie deux choses. Avant de vous accorder un permis, le
gouvernement du Québec ou l’Autorité des marchés financiers du
Québec vérifie vos antécédents et s’assure que vous êtes une
personne honorable, si je peux m’exprimer ainsi, et que vous
n’avez pas de casier judiciaire. Essentiellement, on vous dit que si
vous souhaitez exploiter un guichet automatique qui offre des
bitcoins, vous devez vous enregistrer aux termes de la loi, ce qui
signifie qu’on vérifiera vos antécédents.
Senator Black: The money services law.
Le sénateur Black : La loi qui régit les transferts de fonds.
Mr. Jason: The money services law, the same law. That means
they will do a background check and determine that you are a fit
and proper person before they allow you to operate the machine.
It doesn’t in any other way regulate the functioning of the
machine or the bitcoin.
M. Jason : La loi qui régit les transferts de fonds, la même loi.
Cela signifie qu’on vérifiera vos antécédents et qu’on déterminera
si vous êtes une personne qualifiée pour exploiter un guichet
automatique. Cela ne réglemente en aucune façon le
fonctionnement de la machine ou du bitcoin.
I might say it is a toe in the water. It deals with some of this
exchange problem where people were setting up exchanges and
doing it from the get-go for fraudulent purposes or whatever. It is
just trying to keep the bad actors out of owning and operating
those machines.
Je pourrais dire que c’est un premier pas. Cela vise certains des
problèmes liés aux échanges, par exemple lorsque des personnes
organisent des échanges à des fins frauduleuses, et cetera. On
tente simplement d’empêcher les mauvaises personnes d’acquérir
et d’exploiter ces machines.
Senator Black: What is your view of that intervention?
Le sénateur Black : Que pensez-vous de cette intervention?
Mr. Jason: Well, as I say, it was on my list as one of the things
I think we need to think about, what I labelled as ‘‘security risk,’’
where because this is innovative and entrepreneurial, it is going to
attract all kinds of people, some good and some not so good.
M. Jason : Eh bien, comme je l’ai dit, cela faisait partie de ma
liste de choses auxquelles nous devons réfléchir, et que j’ai
étiquetées comme étant un risque lié à la sécurité, car étant donné
que c’est une activité innovatrice et entrepreneuriale, elle attirera
toutes sortes de personnes, des bonnes et des mauvaises.
One of the things you are going to have to think about is
whether we need some way that we ascertain the fitness — in the
banking world we call it ‘‘fit and proper.’’ You can’t get a bank in
Canada unless the Government of Canada determines you are fit
and proper. That’s what it attempts to do.
L’une des choses auxquelles vous devrez réfléchir, c’est la
question de savoir s’il nous faut une façon de vérifier si tout est en
ordre — dans le milieu bancaire, nous disons que la personne est
« qualifiée ». En effet, vous ne pouvez pas ouvrir une banque au
Canada à moins que le gouvernement du Canada détermine que
vous êtes une personne qualifiée pour le faire. C’est ce qu’on tente
d’accomplir.
Mr. Greenstone: I’m sorry; I wasn’t sure which legislation you
were referring to.
M. Greenstone : Je suis désolé, je n’étais pas certain de la loi à
laquelle vous faisiez référence.
Senator Black: I wasn’t clear.
Le sénateur Black : Je n’étais pas clair.
24:20
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
Mr. Greenstone: I am familiar with the ATM piece of it. I agree
wholeheartedly with Mr. Jason. It creates a system where to
operate that ATM, you need to be registered.
M. Greenstone : Je connaissais la partie sur les guichets
automatiques. Je suis tout à fait d’accord avec M. Jason : cela
crée un système dans lequel il faut s’enregistrer pour exploiter un
guichet automatique.
The reason that is important is historically — and when I say
‘‘historically,’’ it’s a very short history, since 2008 — in order to
obtain bitcoins, before the exchanges existed, if you really wanted
to obtain bitcoins on your digital wallet, what was allegedly
happening was people would be meeting somewhere and some
person would exchange cash for bitcoins. That system has to be
removed.
La raison pour laquelle c’est important, c’est que
traditionnellement — et lorsque je dis traditionnellement, c’est
très récent, c’est-à-dire depuis 2008 —, avant que les services
d’échange des bitcoins existent, les gens qui souhaitaient vraiment
obtenir des bitcoins dans leur portefeuille numérique devaient se
rencontrer quelque part et échanger de l’argent comptant contre
des bitcoins. Ce système doit être éliminé.
When we go back to some of the earlier questions about
regulating bitcoins, we certainly do not want an environment
where people feel free to walk around and exchange envelopes for
electronic cash. Introducing a system where people can now
obtain bitcoins in a system that is at least out in the open, such as
an ATM, the person who owns the ATM being registered is a
great first step to eliminating some of the bigger public policy
concerns that are associated with money laundering and terrorist
activities. Certainly this eliminates some of that anonymity.
Si nous revenons sur certaines des questions précédentes sur la
réglementation des bitcoins, nous ne voulons certainement pas
d’un milieu dans lequel les gens se sentent libres de se promener et
d’échanger des enveloppes contre de l’argent électronique.
L’utilisation d’un système public dans lequel les gens peuvent
maintenant obtenir des bitcoins, par exemple un guichet
automatique dont le propriétaire est enregistré, représente un
excellent premier pas pour éliminer certaines des principales
préoccupations en matière de politiques publiques qui sont liées
au blanchiment d’argent et aux activités terroristes. Cela élimine
certainement une partie de l’anonymat.
Senator Black: Very helpful. Thank you both.
Le sénateur Black : C’est très utile. Je vous remercie tous les
deux.
Senator Massicotte: About Quebec, I understood the wording
that was issued in the press release to not only deal with ATMs
but for anybody who does money exchange. If you create a wallet,
I thought it also covered those parties; is that not the case?
Le sénateur Massicotte : Au sujet du Québec, d’après ce que je
comprends, le libellé publié dans le communiqué de presse ne vise
pas seulement les guichets automatiques, mais toutes les
personnes qui échangent de l’argent. Si vous créez un
portefeuille, je pensais que cela visait également les parties
intéressées; n’est-ce pas le cas?
Mr. Greenstone: That is not my understanding. My
understanding is it doesn’t restrict the individual. You can have
on your cellphone a bitcoin wallet. My understanding is the
legislation does not apply to that.
M. Greenstone : Ce n’est pas ce que je comprends. D’après ce
que je comprends, on n’impose pas de restrictions à la personne.
En effet, vous pouvez avoir un portefeuille de bitcoins sur votre
téléphone cellulaire. D’après ce que je comprends, la loi ne vise
pas cela.
Mr. Jason: So there’s the act itself and then they have a policy
document that further explains who they expect to register. ATMs
already have to register, the ones that deal with conventional
cash. They amended the language around who has to register
ATMs to include ATMs that issue digital currency. I think that
was the only thing they have done so far.
M. Jason : Il y a donc la loi elle-même et il y a ensuite un
document stratégique qui précise quelles personnes doivent
s’enregistrer. Les propriétaires de guichet automatique qui
utilisent l’argent traditionnel devaient déjà s’enregistrer. La
province a modifié le libellé visant les personnes qui doivent
enregistrer leur guichet automatique pour inclure les guichets
automatiques qui offrent de la monnaie numérique. Je crois que
c’est la seule chose qui a été faite jusqu’ici.
Senator Massicotte: We talked about certainty of value. My
impression of the witnesses we’ve heard from is they never said
bitcoin would provide certainty of value. The only thing it does is
give certainty of supply and the values that fluctuate with supply
and demand. That’s where you get a significant variation.
Le sénateur Massicotte : Nous avons parlé de la garantie de
valeur. Les témoins que nous avons entendus m’ont donné
l’impression qu’ils n’ont jamais dit que les bitcoins fourniraient
une garantie de valeur. La seule chose que le bitcoin fait, c’est
qu’il fournit une certitude en matière d’approvisionnement et les
valeurs qui fluctuent avec l’offre et la demande. C’est dans ces cas
qu’on observe une variation importante.
26-2-2015
Banques et commerce
24:21
Let me go to Mr. Greenstone. You said earlier we should not
deal in isolation, and I agree with what. As you are probably
aware, New York, which is probably the world’s financial centre,
has issued two forms of discussion papers on what regulation they
see, and in December they issued another one. They’re about to
issue what they consider their final piece after consultation with
many experts in the field.
Permettez-moi de m’adresser à M. Greenstone. Vous avez dit
plus tôt que nous ne devrions pas travailler de façon isolée, et je
suis d’accord avec vous. Comme vous le savez probablement déjà,
les intervenants de New York — qui est probablement le centre
financier du monde — ont publié deux formes de documents de
discussion sur les règlements envisagés, et en décembre, ces
intervenants en ont publié un autre. Ils sont sur le point de publier
ce qu’ils considèrent comme étant leur document final après avoir
consulté un grand nombre d’experts dans le domaine.
Are you aware of the proposed regulation? Do you agree with
where they’re going?
Connaissez-vous la loi proposée? Êtes-vous d’accord avec la
voie empruntée par ces intervenants?
Mr. Greenstone: I have read the papers. I’m still not sure where
they’re headed, to be honest. There are multiple different views
that are still expressed there, and where they will ultimately end
up, I’m just not sure. I’m not certain at this point.
M. Greenstone : J’ai lu ces documents. Pour être honnête, je ne
suis pas encore sûr de ce qu’ils veulent accomplir. Différents
points de vue sont exprimés dans ces documents, et je n’arrive pas
à déterminer lesquels seront suivis. En ce moment, je ne le sais
pas.
Senator Massicotte: Any comments, Mr. Jason?
Le sénateur Massicotte : Avez-vous des commentaires à cet
égard, monsieur Jason?
Mr. Jason: Sorry, I’m not familiar enough with that.
M. Jason : Je suis désolé, mais je ne connais pas suffisamment
le sujet.
Senator Massicotte: Talk to me about the banks. It is a big
issue for the people involved in this business. The banks basically
refuse to deal with them for good or bad reasons, probably
competitive reasons. What’s the solution? A lot of them say we
can’t expand and we can’t get anywhere unless we resolve this
issue, yet banks are independent players in our economy; you
can’t force them to do business with just anyone. What’s the
solution? What do you do there?
Mr. Greenstone: I don’t have a solution for that.
Le sénateur Massicotte : Veuillez me parler des banques. C’est
un enjeu important pour les gens qui mènent des activités dans ce
domaine. Les banques refusent essentiellement de faire affaire
avec eux pour de bonnes ou de mauvaises raisons, probablement
pour des raisons de concurrence. Quelle est la solution? Un grand
nombre d’entre elles affirment qu’elles ne peuvent pas étendre
leurs activités et qu’elles ne peuvent rien faire tant que ce
problème ne sera pas résolu, mais les banques sont des
participantes indépendantes à notre économie et on ne peut pas
les forcer à faire affaire avec tout le monde. Quelle est la solution?
Que faites-vous dans ce cas?
M. Greenstone : Je n’ai pas de solution à proposer.
Mr. Jason: I won’t speak to whether they’re doing it strictly
because they’re being anti-competitive, but I will give you
background around the money laundering issue.
M. Jason : Je ne peux vous dire si elles le font par agissement
anticoncurrentiel, mais je vais vous donner des informations
générales sur le problème du blanchiment de l’argent.
Banks are subject to money laundering laws, but in addition,
the Office of the Superintendent of Financial Institutions has said
to banks, ‘‘We don’t want you to ever be a vehicle for money
launderers.’’ Regardless of what the specifics of the law say, OSFI
has made it very clear that the overarching requirement should be
to not allow yourself to become a vehicle for money laundering.
Les banques sont assujetties aux lois relatives au recyclage de
l’argent. De plus, le Bureau du surintendant des institutions
financières dit aux banques qu’il ne veut pas qu’elles deviennent
un jour un outil pour les blanchisseurs d’argent. Quelles que
soient les dispositions de la loi, le BSFI a indiqué très clairement
qu’il est primordial qu’elles doivent éviter de devenir un outil de
blanchiment d’argent.
There has been so much in the press about the possibility of
bitcoins being used as a vehicle for money laundering that the
banks have reacted and said, ‘‘Okay, well, therefore, we can’t
bank them because there’s too high a possibility that they will be
money launderers, which will then result in us being —
Dans la presse, on a tellement parlé de la possibilité que les
bitcoins soient utilisés comme outil de blanchiment d’argent que
les banques ont réagi en disant « eh bien, nous ne pouvons pas les
accepter parce que le risque que nous ayons affaire à des
blanchisseurs d’argent est trop grand, ce qui fera que nous... »
Senator Massicotte: So what’s the solution?
Mr. Jason: I think the solution would have to be, as the
Government of Canada is doing, to introduce some level of
anti-money laundering regulation that applies. What they have
Le sénateur Massicotte : Donc, quelle est la solution?
M. Jason : Je pense qu’il s’agit d’adopter, comme le fait le
gouvernement du Canada, une réglementation pour lutter contre
le blanchiment d’argent applicable. C’est ce point d’entrée qui est
24:22
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
targeted is that point of entry, where the real currency comes in
and goes back out, because they’ve determined that’s most likely
where the bad actor is going to exchange drug money into virtual
currency, which they can then transfer pseudo anonymously. We
have attacked that point.
ciblé, l’endroit où l’argent entre et d’où il ressort, car on a
déterminé que ce sera l’endroit le plus propice à l’échange de
narcodollars pour de la monnaie virtuelle, qu’on peut transférer
de façon pseudo anonyme. Nous nous attaquons à ce problème.
Most of these companies that are having trouble getting
banked are companies that want to be in that exchange business.
The banks are saying, ‘‘Well, until you get regulated, I’m not
comfortable with that.’’
La plupart de ces entreprises qui ont de la difficulté à obtenir
des services bancaires sont des entreprises qui veulent accéder au
marché des échanges. Les banques leur disent que tant qu’il n’y a
pas de réglementation, elles ont des réserves à cet égard.
Senator Massicotte: So in conclusion, six months from now
when FINTRAC has issued the regulations and everybody
adheres to it, do you think bankers will be open to do business
with the money exchange?
Le sénateur Massicotte : En bref, dans six mois, lorsque le
CANAFE aura mis en place les règles, et que tout le monde les
respectera, pensez-vous que les banquiers accepteront de faire
affaire avec les gens qui échangent la monnaie?
Mr. Jason: Some will. Some will never get over this. I, at one
time, was the chief compliance officer of the Bank of Montreal.
The Bank of Montreal was known as a bank friendlier to money
services businesses. Other banks were not. We had a bigger
market, but at least we got over the threshold of saying the ones
that were well regulated and can demonstrate to us that they had
good anti-money laundering programs we will bank.
M. Jason : Certains accepteront de le faire; d’autres ne
passeront jamais par-dessus cela. À une époque, j’étais chef de
la conformité à la Banque de Montréal, qui avait la réputation
d’être plus conviviale à l’égard des entreprises de services
monétaires. Ce n’était pas le cas d’autres banques. Nous avions
un plus grand marché, mais au moins, nous avons été en mesure
de dire à celles qui étaient bien réglementées et qui pouvaient nous
montrer qu’elles avaient de bons programmes de lutte contre le
blanchiment d’argent qu’elles pouvaient avoir accès à nos
services.
The final thought I’ll leave you with is if the next thing that
becomes interesting is companies that just decide that they will
accept bitcoin and carry on their businesses in bitcoin. That
means accept bitcoin as payment, make payment in bitcoin. So
not the exchanges, but I’m a car manufacturer, what will the
bank’s attitude be there?
La dernière chose que je vous dirais, c’est que la prochaine
étape intéressante, c’est que des entreprises décident simplement
d’accepter le bitcoin et de mener leurs activités en utilisant le
bitcoin. Cela signifie d’accepter les paiements en bitcoins, de faire
des paiements en bitcoins. Je ne parle pas ici des échanges, mais,
par exemple, d’un constructeur d’automobiles. Quelle sera
l’attitude des banques?
Then I’m not sure what you do if their attitude is, ‘‘Well, we
have a similar concern because who knows where your bitcoins
came from that you sold that car for.’’
Je ne sais pas ce qu’il faudra faire si elles disent qu’elles ont la
même crainte parce qu’on ignore d’où viennent les bitcoins pour
lesquels le véhicule a été vendu.
The Chair: Thank you. Mr. Greenstone, Mr. Jason, we opened
the discussion today by saying we are dealing with a very
complicated subject. I regret to inform you that at the next
meeting I suspect we will also be able to start by saying it
continues to be a complicated subject, but I don’t want in any way
to take away from the tremendous help and information you have
given us today in terms of our deliberations. We are very grateful
for your appearance today. Thank you on behalf of all members
of the committee.
Le président : Merci. Messieurs Greenstone et Jason, nous
avons commencé notre discussion d’aujourd’hui en disant que
nous étudions un sujet très complexe. J’ai le regret de vous
informer que nous serons en mesure de le répéter au début de la
prochaine séance, mais je ne veux en rien minimiser votre
importante contribution et l’information que vous nous avez
fournie aujourd’hui dans le cadre de nos délibérations. Nous vous
remercions beaucoup d’être venus comparaître devant nous. Au
nom de tous les membres de notre comité, je vous remercie.
To our viewers, in this second hour of our meeting we will
focus on one of the digital currency platforms that were
mentioned several times when the committee travelled to New
York earlier this month.
Je veux dire aux gens qui nous écoutent que la deuxième partie
de notre séance portera sur l’une des plateformes de monnaie
numérique dont le comité a entendu parler à plusieurs reprises
lors de son voyage à New York plus tôt au cours du mois.
Today I am pleased to welcome, via video conference from
Ripple Labs, Greg Kidd, Chief Risk Officer. Ripple Labs is the
creator of the Ripple protocol, which interconnects the world’s
financial systems to enable secure and instant payments in any
currency. Ripple also has its own native digital currency called
Je suis heureux d’accueillir M. Greg Kidd, agent principal de
gestion des risques de Ripple Labs. Il comparaît par
vidéoconférence. Ripple Labs est le créateur du protocole
Ripple, qui connecte entre eux les systèmes financiers du monde
pour permettre aux gens d’effectuer des paiements sécurisés et
26-2-2015
Banques et commerce
24:23
XRP. Ripple is often referred to as the second-most popular
digital currency platform behind what was referred to in our last
meeting as the ‘‘Kleenex’’ of virtual currency, bitcoin.
instantanés en utilisant n’importe quelle monnaie. Ripple a aussi
sa propre monnaie numérique, le XRP. On dit souvent de Ripple
qu’elle se classe au deuxième rang des plateformes d’échange de
monnaies virtuelles les plus utilisées, juste derrière ce que nous
avons appelé le « Kleenex » des monnaies virtuelles, soit le réseau
Bitcoin.
I would like to bring to your attention an article from
CoinDesk.com written by Anthony Lewis on May 11, 2014. The
title of the article reads ‘‘Ripple explained: Medieval Banking with
a Digital Twist.’’ Not exactly self-explanatory.
J’aimerais attirer votre attention sur un article d’Anthony
Lewis, qui a été publié le 11 mai 2014 sur CoinDesk.com, et dont
le titre est « Ripple explained : Medieval Banking with a Digital
Twist ». Ce n’est pas ce qu’on peut appeler un titre très explicite.
So to explain what Ripple is and how it relates to our study, I
now turn the floor over to Mr. Kidd to make his opening
statement. Thank you for joining us, sir, the floor is yours.
Je cède donc la parole à M. Kidd, qui nous fera son exposé et
nous expliquera ce qu’est Ripple et quel est son lien avec notre
étude. Je vous remercie de votre présence. La parole est à vous.
Greg Kidd, Chief Risk Officer, Ripple Labs: Thank you.
Chairman Gerstein, deputy chair and members of the committee,
my name is Greg Kidd, and I am the Chief Risk Officer of Ripple
Labs, a technology company that builds payment tools for
financial institutions.
Greg Kidd, agent principal de gestion des risques, Ripple Labs :
Merci. Monsieur le président Gerstein, madame la viceprésidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je
m’appelle Greg Kidd. Je suis agent principal de gestion des
risques chez Ripple Labs, une entreprise de technologie qui
conçoit des outils de paiement pour les institutions financières.
Previously I worked on payment systems at the United States
Federal Reserve and advised financial institutions on risk and
governance.
Auparavant, j’ai travaillé sur les systèmes de paiement à la
Réserve fédérale des États-Unis et conseillé des institutions
financières en matière de risques et de gouvernance.
I greatly appreciate the opportunity to meet with you today. I
commend your leadership in investigating virtual currencies and
other emerging technologies. I’m pleased to offer an overview of
Ripple and address any questions you may have.
Je suis très heureux de pouvoir vous rencontrer aujourd’hui. Je
vous félicite de l’intérêt précoce que vous portez aux monnaies
virtuelles et aux autres technologies émergentes. C’est un plaisir
pour moi de vous faire connaître Ripple Labs et de répondre à vos
questions.
Ripple Labs is based in San Francisco. It employs a team of
95 men and women with experience in government and
regulation, finance and technology. Their previous experience
includes the Federal Reserve, U.S. Securities and Exchange
Commission, the NSA, Goldman Sachs, Deloitte, Apple and
Google. Our goal is to create faster, safer and more efficient
payment systems domestically and across international borders.
Ripple Labs est basée à San Francisco. Elle emploie
95 hommes et femmes qui connaissent de première main
l’administration publique et la réglementation, les finances et la
technologie. Ils ont travaillé entre autres pour la Réserve fédérale,
la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, la NSA,
Goldman Sachs, Deloitte, Apple et Google. Notre but est de
concevoir des systèmes de paiement plus rapides, plus sûrs et plus
efficaces tant aux États-Unis qu’à l’échelle internationale.
In my view, a large portion of today’s inefficiencies in
payments stem from antiquated infrastructure. In many
countries, the technology underpinning payments was last
updated in the 1970s and was not designed with interoperability
in mind. Because systems are not compatible, banks have to rely
on a patchwork of intermediaries to move funds — a process
which introduces risks, delays and costs.
À mon avis, une bonne partie des inefficiences des systèmes de
paiement sont attribuables à la vétusté de l’infrastructure. Dans
beaucoup de pays, la dernière modernisation de la technologie des
paiements remonte aux années 1970 et s’est faite sans égard à
l’interopérabilité. Comme les systèmes ne sont pas compatibles,
les banques doivent compter sur une multitude d’intermédiaires
pour transférer des fonds — ce qui est source de risques, de
retards et de coûts.
Ripple Labs aims to improve payments by offering modern,
interoperable payment infrastructure for registered financial
institutions, clearing houses and central banks. As Ripple is a
payment technology for financial institutions, consumers may
never know their transactions are being sent through Ripple, just
as they have little to no knowledge of the ACH and wire rails that
facilitate their payments today.
Ripple Labs cherche à améliorer les paiements en offrant des
infrastructures de paiement modernes et interopérables aux
institutions financières enregistrées, aux chambres de
compensation et aux banques centrales. Comme notre
technologie de paiement est conçue pour les institutions
financières, il se peut que les consommateurs ne sachent pas que
leurs transactions se font par notre intermédiaire, tout comme ils
24:24
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
ignorent tout ou presque de la chambre de compensation
automatisée ou des virements électroniques qui aujourd’hui
facilitent leurs paiements.
Our technology is designed to minimize payment and
counterparty risk, reduce costs and enable connectivity between
banks and payment networks.
Notre technologie est conçue pour minimiser les risques de
paiement et de crédit, réduire les coûts et permettre la connectivité
entre les banques et les réseaux de paiement.
Before discussing the technology we use, I want to highlight
that Ripple’s technology fully complements existing regulations.
When using Ripple, a financial institution’s responsibility for
OFAC reporting, anti-money laundering, compliance, ‘‘know
your customer’’ requirements and other regulatory reporting stays
fully intact, just as with existing payment rails. This reflects
Ripple Labs’ view that ensuring robust security, consumer
protections and safety are crucial as we move toward improving
payment systems.
Avant de parler de notre technologie, je tiens à souligner qu’elle
est pleinement conforme aux règlements en vigueur. Quand elles
passent par Ripple, les institutions financières restent pleinement
assujetties à leurs obligations en matière de contrôle des avoirs
étrangers, de lutte contre le blanchiment d’argent, d’établissement
de l’identité du client et de toutes autres déclarations exigées
d’elles tout comme avec les voies de paiement existantes. Ripple
Labs a en effet pour principe que l’amélioration des systèmes de
paiement passe par une sécurité robuste et de solides protections
du consommateur.
I would like to highlight two aspects of Ripple technology that
are most relevant to the committee’s work: a shared ledger and a
virtual currency.
Deux aspects de la technologie Ripple présentent un intérêt
particulier dans le cadre des travaux du comité : un grand livre
partagé et une monnaie virtuelle.
At the core of a financial institution is its ledger, which is used
to keep track of all the customers’ balances. As each bank and
payment system has its own ledger, they must rely on
intermediaries or clearinghouses to make payments across
different ledgers. This process adds delays, costs and risks to
payments.
Au cœur d’une institution financière se trouve le grand livre, où
elle consigne tous les soldes de ses clients. Comme les banques et
les systèmes de paiement ont chacun leur grand livre, ils doivent
compter sur des intermédiaires ou des chambres de compensation
pour transférer des fonds entre différents grands livres. C’est là
source de retards, de frais et de risques pour les paiements.
Ripple uses a shared ledger that enables transactions to be
completed in real time, 24/7, 365 days a year, direct from the
sending to the receiving bank. This eliminates intermediaries and
minimizes risks and costs.
Le grand livre partagé dont se sert Ripple permet d’effectuer les
transactions en temps réel et en tout temps entre banques
expéditrices et banques destinataires. Les intermédiaires sont
ainsi éliminés et les risques et les coûts sont réduits au minimum.
While today’s systems require regulators to piece together
several banks’ ledgers to track funds, Ripple’s shared ledger stores
all payment records in one location, giving complete visibility into
transactions and vastly improving traceability. Ripple’s shared
ledger enables greater transparency and more direct, point-topoint payments, improving banks’ compliance capabilities and
supporting regulators in their anti-money laundering efforts.
Alors que les régulateurs doivent actuellement recouper les
grands livres de plusieurs banques pour suivre les mouvements de
fonds, notre grand livre partagé emmagasine en un seul lieu tous
les justificatifs de paiement, ce qui permet de voir au travers des
transactions et améliore grandement la traçabilité des fonds. En
améliorant la transparence et en rendant plus directs les paiements
de point à point, notre grand livre partagé améliore l’aptitude des
banques à se conformer aux règlements et seconde les efforts des
régulateurs dans la lutte contre le blanchiment d’argent.
In addition to the ledger, Ripple utilizes a virtual currency,
referred to as XRP, but in a very different way than most virtual
currencies are being used today.
En plus du grand livre, Ripple utilise une monnaie virtuelle
appelée XRP, mais elle s’en sert d’une manière très différente de la
plupart des monnaies virtuelles en usage.
As your previous hearings have noted, a majority of virtual
currencies are marketed to consumers to be used as means of
exchange and a store of value. This poses serious liquidity,
volatility and security risks for consumers.
Comme on vous l’a déjà dit, la plupart des monnaies virtuelles
se présentent comme moyen d’échange et réserve de valeur. Or,
elles font ainsi courir aux consommateurs de sérieux risques de
liquidité, de volatilité et de sécurité.
Within Ripple, XRP is used very differently, as a security
mechanism and as an optional bridge between currencies. Each
financial institution that uses Ripple is required to hold a small
reserve of XRPs to be used as a postage stamp on transactions.
With each transaction, a portion of XRP is destroyed, typically
equating to a tiny fraction of a cent. This imposes a small cost on
transactions, yet makes overwhelming the network with illicit
Le XRP de Ripple se veut au contraire un mécanisme de
sécurité et une passerelle facultative entre devises. Les institutions
financières qui utilisent Ripple sont tenues chacune de constituer
une petite réserve de XRP qu’elles apposent comme des timbres
sur les transactions. Chaque transaction entraîne une destruction
de XRP, le plus souvent l’équivalent d’une minuscule fraction de
cent. Le coût de la transaction augmente légèrement, mais il
26-2-2015
Banques et commerce
24:25
traffic or a denial-of-service attack prohibitively expensive. In this
way, XRP helps secure the network from attack and ensures its
resiliency and reliability.
devient alors beaucoup trop coûteux de surcharger le réseau d’un
trafic illicite ou de lancer une attaque par saturation. De cette
façon, le XRP protège le réseau contre les attaques et assure leur
résilience et leur fiabilité.
The other use case for XRP is as an optional bridge between
currencies. If a bank needs to make a payment for a customer to a
recipient in another country, the bank may choose to use XRP as
a low-cost, efficient bridge between sending and receiving
currencies. XRP lowers the reserve requirements for making
cross-border payments. However, use of XRP as a bridge
currency is entirely optional; a bank can freely choose to
transact only in fiat currencies.
Le XRP sert aussi, comme je l’ai dit, de passerelle facultative
entre devises. Si une banque doit faire un paiement à un receveur
domicilié dans un autre pays, elle peut utiliser le XRP comme
passerelle peu coûteuse et efficace entre la devise d’envoi et la
devise de réception. Le XRP diminue le coefficient de couverture
des paiements transfrontaliers. Toutefois, l’utilisation du XRP
comme passerelle est entièrement facultative; la banque est tout à
fait libre d’effectuer la transaction en monnaie fiduciaire.
In your investigations and ultimate regulations on virtual
currencies, I strongly urge the committee to consider these
alternative use cases for virtual currencies and related technology.
As this sector continues to mature, I trust that there will be
additional innovative use cases for these technologies, many of
which offer benefits to payment systems. Regulations should
account for the varying use cases to ensure Canadian banks and
consumers can realize their benefits.
Dans votre étude et dans la réglementation sur laquelle elle
débouchera, je vous recommande fortement de faire une place à
ces utilisations possibles des monnaies virtuelles et de la
technologie qui s’y rattache. À mesure que ce secteur se
développe, je suis sûr qu’il se présentera d’autres utilisations de
ces technologies, utilisations dont beaucoup présentent un intérêt
pour les systèmes de paiement. La réglementation devrait tenir
compte de ces utilisations possibles de manière que les banques et
les consommateurs canadiens puissent en profiter.
In summary, Ripple’s technology allows banks to provide
customers faster, cheaper and safer payments to countries it
previously could not access. Ripple does so while fully
complementing and supporting regulatory compliance.
En résumé, la technologie de Ripple permet aux banques
d’effectuer des paiements en direction de pays auparavant
inaccessibles plus rapidement, à moindre coût et de façon plus
sûre, et ce, tout en leur permettant de se conformer entièrement à
la réglementation.
I hope these comments are helpful in understanding Ripple.
Thank you for your time, and I am happy to address any
questions.
J’espère que mes observations vous auront permis de mieux
comprendre notre technologie. Je vous remercie de votre attention
et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Kidd, for your opening
statement. Could I start by asking you to describe to the
committee a little more about what Ripple is? It’s obviously a
company. It has been in business for how long? It is now currently
handling transactions for banks and other currencies around the
world. Could you give us a little more background as to Ripple?
Le président : Monsieur Kidd, je vous remercie beaucoup de
votre déclaration préliminaire. Pourrais-je commencer par vous
demander de nous en dire un peu plus au sujet de Ripple? De
toute évidence, c’est une entreprise. Depuis combien de temps
existe-t-elle? Effectue-t-elle présentement des transactions pour les
banques et pour d’autres monnaies dans le monde? Pourriez-vous
nous donner des informations générales sur Ripple?
Mr. Kidd: Sure. Ripple is a very traditional, Silicon Valleybacked, venture capital-backed company. It has raised money
from the likes of Google and recently Horowitz, IDG, the
Chinese. It has raised about $30 million in venture capital so far in
announced rounds. As I mentioned, there are 95 folks.
M. Kidd : Bien s ûr. Ripple est une entreprise très
traditionnelle, une entreprise financée par le capital-risque, par
Silicon Valley. Elle a reçu des fonds d’investisseurs comme
Google, et plus récemment de Horowitz, d’IDG, d’investisseurs
chinois. Jusqu’à maintenant, elle a obtenu environ 30 millions de
dollars en capital-risque lors des tours annoncés. Comme je l’ai
dit, elle compte 95 personnes.
So it is a company that has mostly engineers working on
building this protocol. Again, to think about the protocol, if
bitcoin is like one big ledger, where everybody’s amount of bitcoin
is in that ledger, Ripple is the same except the ledger includes
every form of currency. Instead of just holding bitcoin balances or
XRP balances, think of it as one large spreadsheet that everybody
can see and use, but the balances also include fiat currencies. It
could also include commodities, such as gold and silver.
Cette entreprise est formée principalement de gens spécialisés
qui travaillent au développement du protocole. Encore une fois,
en ce qui concerne le protocole, si Bitcoin ressemble à un grand
livre ou à un registre comprenant les bitcoins de tout le monde,
c’est la même chose dans le cas de Ripple, sauf que le grand livre
ou registre inclut chaque forme de monnaie. Il n’y a pas que le
solde de bitcoins ou de XRP. Voyez-le plutôt comme un grand
tableau de ventilation que tout le monde peut voir et utiliser, mais
les soldes incluent également les monnaies fiduciaires. Ils peuvent
aussi inclure la monnaie-marchandise, comme l’or et l’argent.
24:26
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
The part that is like bitcoin is that there is a distributed ledger.
Most of the engineers here are sort of ex-bitcoiners. It’s just that
they extended the protocol to include all currencies rather than
simply the bitcoin. It also allows the use of market makers, people
that are willing to trade from one currency to another, to actually
operate within the protocol. That’s the big innovation here, sort
of a 2.0 innovation to allow a distributed-ledger virtual currency,
but operating right alongside fiat currency as well.
Le point en commun avec Bitcoin, c’est qu’il y a un registre
distribué. La plupart des gens ici sont en quelque sorte d’anciens
spécialistes de Bitcoin. C’est seulement qu’ils ont élargi le
protocole pour y inclure toutes les monnaies plutôt que le
bitcoin exclusivement. Il permet également le recours à des
teneurs de marché, à des gens qui sont disposés à échanger des
devises, à utiliser le protocole. C’est la grande innovation ici, une
innovation 2.0 en quelque sorte qui comprend la monnaie
virtuelle, mais aussi la monnaie fiduciaire.
The Chair: How long has the company been in business? You
are operating now. For example, are you handling transactions
for Canadian chartered banks at this point?
Le président : Depuis combien de temps votre entreprise faitelle des affaires? Elle est en activité présentement. Par exemple,
effectuez-vous des transactions pour des banques à charte
canadiennes à ce moment-ci?
Mr. Kidd: We’re not handling transactions for Canadian
chartered banks, so there is no Canadian bank on the protocol.
There may be Canadian citizens using the protocol through other
intermediaries. Ripple Labs has been in existence for three years.
There’s a site you can go to, called Ripple Charts, and you can see
the volume of transactions going through and all the different
currencies, day in and day out. There are millions of dollars of
transactions being moved each day already on the protocol.
M. Kidd : Nous n’effectuons pas de transactions pour des
banques à charte canadiennes. Le protocole n’inclut donc pas de
banques canadiennes. Il se peut que des citoyens canadiens
utilisent le protocole par d’autres intermédiaires. Ripple Labs
existe depuis trois ans. Il y a un site, Ripple Charts, qui est
accessible, et on peut voir le volume de transactions et toutes les
différentes monnaies, jour après jour. Chaque jour, il y a des
millions de dollars en transactions.
The Chair: Thank you very much. I will go to my list of
questioners, starting with Senator Black.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la
parole aux intervenants dont le nom figure sur ma liste, en
commençant par le sénateur Black.
Senator Black: Thank you very much, sir, for being available.
It’s fascinating. Congratulations to you and your colleagues for
what you’re doing.
Le sénateur Black : Monsieur, je vous remercie beaucoup de
votre présence. C’est fascinant. Je vous félicite, vous et vos
collègues, du travail que vous accomplissez.
We have heard very interesting testimony throughout the last
number of months that the exciting thing about the block chain
and bitcoin is that it’s new technology and we will see evolutions
beyond that. Is your evidence that Ripple is an evolution of
bitcoin?
Ces derniers mois, nous avons entendu des témoignages très
intéressants selon lesquels ce qui est emballant au sujet de la
chaîne de blocs et du bitcoin, c’est qu’il s’agit d’une nouvelle
technologie et qu’elle continuera d’évoluer. Ripple constitue-t-il
une évolution de Bitcoin?
Mr. Kidd: I would call it an evolution. It draws on the same
cryptographic technology of a public-private key. It draws on the
concept of a distributed ledger. It works a little bit differently as
to how we reach the state of the ledger. In bitcoin, there’s what’s
called a proof of work. In Ripple, it’s called consensus. It’s based
more around voting. But the concept of a distributed ledger is
really the same. Again, the innovation here is the ability to hold
other stores of value besides bitcoin on the ledger.
M. Kidd : Je dirais que c’est une évolution. Elle se fonde sur la
même technologie cryptographique et sur le concept de registre
distribué. Les choses fonctionnent un peu différemment pour ce
qui est de l’état du registre. Dans le réseau Bitcoin, il y a ce qu’on
appelle une preuve de travail; dans le cas de Ripple, on parle d’un
processus qui s’appelle le consensus. Il est fondé plutôt sur des
votes. Or, le concept de registre distribué est vraiment le même.
Encore une fois, l’aspect novateur ici, c’est la capacité de
constituer des réserves de valeurs autres que le bitcoin dans le
registre.
Senator Black: Right. So if you’re example A of this evolution,
we would expect to see further evolutions along this line?
Le sénateur Black : D’accord. Donc, si c’est l’exemple A de
cette évolution, nous devrions voir d’autres développements allant
dans ce sens?
Mr. Kidd: We do. Some of the exciting further evolutions we
expect to see are things like using this like a title registry — and
this could be for both bitcoin and Ripple — for simply taking
things like a title in property, or your car, and having that
securely stored in a decentralized ledger that everyone can see.
There has also been the discussion of smart contracts — the
M. Kidd : C’est le cas. Parmi les autres développements que
nous prévoyons, il y a par exemple l’utilisation de cela comme un
registre de titres — et cela pourrait s’appliquer tant pour Bitcoin
que pour Ripple —, et il s’agirait tout simplement de prendre un
titre de propriété, ou un véhicule, par exemple, et conserver cela
de façon sécuritaire dans un registre décentralisé que tout le
26-2-2015
Banques et commerce
24:27
ability of people to write contracts that have just a set of
automatic rules that are entirely readable and operatable by
computers without human intervention.
monde peut voir. Il y a eu également des discussions au sujet du
concept de contrats intelligents — la capacité des gens à rédiger
des contrats qui n’ont qu’un ensemble de règles automatiques
entièrement lisibles et gérables par des ordinateurs sans qu’un
humain n’ait à intervenir.
Senator Black: That would not be good for lawyers, Mr. Kidd.
At any rate, we digress.
Le sénateur Black : Ce ne serait pas bon pour les avocats,
monsieur Kidd. De toute façon, nous nous écartons du sujet.
Mr. Kidd: Lawyers would be working with decoders to write
those contracts.
M. Kidd : Les avocats utiliseraient des décodeurs pour les
contrats.
Senator Black: Perfect. Is your technology based on the block
chain?
Le sénateur Black : Parfait. Votre technologie est-elle fondée
sur la chaîne de blocs?
Mr. Kidd: It’s based on the same type of logic as the block
chain, but Ripple is its own form. Again, we call it consensus
rather than proof of work. We basically just call it the ledger
because there are subtle differences between the way block chain
works, but there is a common source of DNA between the two.
M. Kidd : Elle est fondée sur le même type de logique, mais
Ripple a son propre processus. Encore une fois, nous l’appelons le
consensus plutôt que la preuve de travail. Nous l’appelons
essentiellement le registre, tout simplement, parce que le
fonctionnement de la chaîne de blocs comporte des différences
subtiles, mais il y a une source d’ADN commune.
Senator Black: Okay. I just want to understand what you have
said. Would I understand that to be that you have evolved the
block chain to meet the needs of Ripple?
Le sénateur Black : D’accord. Je veux seulement comprendre ce
que vous dites. Est-ce que c’est que vous avez développé la chaîne
de blocs pour qu’elle corresponde aux besoins de Ripple?
Mr. Kidd: It hasn’t been an evolution of the block chain. There
is a different system. It’s called consensus. When a new
transaction happens on Ripple, every three to five seconds, all
of the different servers in the network negotiate and figure out
whether they can agree whether those transactions are valid.
Some of those servers are more trusted than others, so it is
actually a voting process to figure out whether the ledger is
updated. So that happens in three to five seconds. All of the new
transactions that come in are analyzed by the entire network, with
some basically carrying a greater weighting than others. That
allows very fast confirmation of the transactions. In bitcoin, it can
take eight minutes or more to have final confirmation. Ripple has
focused on basically achieving a real-time status, and that requires
a different algorithm.
M. Kidd : Cela représente une évolution de la chaîne de blocs.
Il y a un système différent. Il s’agit du consensus. Dans le réseau
Ripple, lorsqu’une nouvelle transaction a lieu, toutes les trois à
cinq secondes, tous les différents serveurs du réseau négocient et
déterminent s’ils peuvent convenir que la transaction est valide.
On fait plus confiance à certains de ces serveurs qu’à d’autres; et il
s’agit donc d’un processus de vote qui sert à déterminer si le
registre est modifié. Cela se produit en trois à cinq secondes.
Toutes les nouvelles transactions sont analysées par l’ensemble du
réseau, certaines ayant essentiellement plus de poids que d’autres.
Cela permet la confirmation très rapide des transactions. Du côté
de Bitcoin, il peut s’écouler huit minutes ou plus avant qu’on
obtienne la confirmation finale. Au fond, Ripple est axé sur
l’obtention d’un état en temps réel. Ce qui requiert un algorithme
différent.
Senator Black: I see, okay. If I wanted to do a transaction in
bitcoin between here and Somalia, just pretend, could I use the
Ripple network to do that?
Le sénateur Black : Je vois; d’accord. Disons que je veux
effectuer une transaction en direction de la Somalie;
puis-je utiliser le réseau Ripple à cette fin?
Mr. Kidd: Yes, Ripple will allow it. It won’t know that it’s
going to Somalia because there’s no concept of geography in
either of the technologies.
M. Kidd : Oui, Ripple le permet. Le réseau ignore que le
destinataire est en Somalie, car il n’y a pas de concept
géographique rattaché à ces technologies.
Senator Black: But you could do bitcoin?
Mr. Kidd: You could hold bitcoin on the Ripple ledger, just
like you can hold Canadian dollars.
Senator Black: I see. Thank you.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Kidd, for being with us
this morning. Very useful. Just to clarify, only banks are allowed
to deal with your system?
Le sénateur Black : Toutefois, je pourrais faire ma transaction
en bitcoins?
M. Kidd : Le réseau Ripple prend les bitcoins, tout comme il
prend les dollars canadiens.
Le sénateur Black : Je vois. Merci.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Kidd, je vous remercie de
votre présence. Votre témoignage est très utile. J’aimerais
seulement préciser quelque chose. Est-ce que seules les banques
sont autorisées à utiliser votre système?
24:28
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
Mr. Kidd: It’s a protocol, so anybody can basically use the
protocol, but what we’re doing is working with banks on the
Internet. The Internet is open to everybody, but people build
virtual private networks. So banks can use the technology to build
their own private bank-to-bank solutions with the technology.
M. Kidd : Puisqu’il s’agit d’un protocole, essentiellement,
n’importe qui peut l’utiliser, mais ce que nous faisons, c’est
travailler avec les banques sur Internet. L’Internet est accessible à
tous, mais des gens créent des réseaux privés virtuels. Donc, les
banques peuvent utiliser la technologie pour établir leurs propres
solutions.
Senator Massicotte: Given that it’s so efficient timing-wise and
money-wise, why couldn’t this evolve to eventually allow anybody
to do a transaction, including a currency transaction?
Le sénateur Massicotte : Étant donné que c’est efficace du
point de vue du temps et des coûts, pourquoi ne finirait-on pas
par permettre à n’importe qui d’effectuer une transaction,
y compris une opération monétaire?
Mr. Kidd: Anybody can do that. The technology already
enables that. Anybody can build on top of the protocol. Think of
the technology the way that SMTP allows any two email systems
to be connected together. Even though there are many different
email systems, some run by big companies and some run by very
small, independent operators, they can all speak the same
language. But some email systems and networks may decide to
be closed. They might have a closed network, but they can all use
the same protocol technology to have the technical opportunity to
interoperate. If you have rules that say, ‘‘We only choose to
operate with certain people in a particular club,’’ you can build
your own sub-domains within the greater footprint of the overall
protocol technology.
M. Kidd : N’importe qui peut le faire. La technologie le permet
déjà. N’importe qui peut utiliser le protocole. Pensez à la façon
dont le protocole SMTP permet de lier deux systèmes de courriel.
Même s’il existe de nombreux systèmes de courriel différents, dont
certains sont administrés par de grandes entreprises, et d’autres,
par de très petits exploitants indépendants, ils peuvent tous parler
le même langage. Cependant, certains systèmes et réseaux de
courriel peuvent décider d’être fermés. Ils pourraient avoir un
réseau fermé, mais ils peuvent tous utiliser la même technologie de
protocole pour favoriser l’interopérabilité sur le plan technique.
Si, selon les règles, « on choisit d’opérer seulement avec certaines
personnes d’un club particulier », il est possible de créer ses
propres sous-domaines dans la structure générale de la
technologie de protocole.
Senator Massicotte: That being the case, let’s fast forward
six months or two years. Given that this is available to anybody,
democratize the whole system. Given that it’s so inexpensive,
won’t this change the dynamics of the marketplace, whereby
competition will be such that the existing system, which is based
upon old infrastructure, as you noted in your presentation, would
become quickly obsolete? The banks won’t have to spend millions
and millions of dollars getting there. They should actually offer
your type of system or another competitor, and those conversion
costs, those transfer costs, should go down dramatically within
the next two or three years; is that accurate?
Le sénateur Massicotte : Cela étant dit, faisons un petit saut
dans le temps; transportons-nous dans six mois ou deux ans.
Étant donné qu’il est accessible à n’importe qui, on démocratise le
système en entier. Puisqu’il est si peu coûteux, cela ne changeraitil pas la dynamique du marché, c’est-à-dire que la compétition
sera telle que le système actuel, qui est fondé sur une
infrastructure vétuste — comme vous l’avez dit dans votre
exposé —, deviendrait rapidement désuet? Les banques n’auront
pas à dépenser des millions de dollars pour faire cela. Elles
devraient en fait offrir votre type de système ou un système
concurrent, et ces coûts de conversion, de transferts, devraient
diminuer énormément au cours des deux ou trois prochaines
années; est-ce exact?
Mr. Kidd: They don’t actually have to ask our permission. We
actually just offer a consultancy service if they want to work with
us, but they don’t need our permission to use the protocol. The
protocol is open source. It’s free to anyone to use. I’m just back
from visits with a number of central banks in Europe, also sitting
down with the banks in those countries. This is something that
they could simply swap out. Think of this as technology that just
allows their settlement systems to operate 24/7, 365 days a year as
opposed to, like I said, us being open for bankers’ hours. This
would be a technology that would allow people to reach
settlement all day long, just with a common shared ledger
between all of the actors.
M. Kidd : En fait, elles n’ont pas à nous demander la
permission. Nous offrons seulement un service de consultant si
elles veulent travailler avec nous, mais elles n’ont pas besoin de
notre permission pour utiliser le protocole. Le protocole est de
source ouverte. N’importe qui est libre de l’utiliser. Je reviens
d’Europe, où je suis allé visiter des banques centrales. J’ai
également discuté avec des banques dans les pays européens que
j’ai visités. Elles pourraient tout simplement apporter le
changement. Considérez cela comme une technologie qui permet
à leurs systèmes de règlement de fonctionner en tout temps plutôt
que, comme je l’ai dit, à des heures fixes. C’est une technologie qui
permettrait aux gens de faire des règlements à n’importe quel
moment de la journée, au moyen d’un registre partagé entre tous
les acteurs.
26-2-2015
Banques et commerce
24:29
It’s something that you could just swap out that’s very far
down the stack, while keeping your existing rules in place. It isn’t
necessarily a huge disruption to their existing investments in
technology. This is just swapping out the very lowest layer to
something that is real-time and 24/7.
C’est quelque chose qu’on pourrait simplement changer tout en
conservant les mêmes règles. Cela ne perturbe pas nécessairement
beaucoup leurs investissements actuels dans la technologie. On ne
fait que changer la base pour pouvoir faire des opérations
instantanées en tout temps.
Senator Massicotte: As opposed to each bank and, more
importantly, each country having their own payment systems
when they do the transfers. This could replace all of that very
quickly; is my understanding correct?
Le sénateur Massicotte : Au lieu que chaque banque et — ce
qui est plus important — que chaque pays aient un système de
paiement pour les transferts de fonds qui leur est propre. Tout
cela pourrait être remplacé rapidement, si j’ai bien compris?
Mr. Kidd: Think about it this way: Back in the days of email,
there used to be CompuServe and AOL. They all had their little
internal networks. The problem was always what happened when
you wanted to send email from AOL to CompuServe. There had
to be something in between that would be like a translator. You
could build those bridges one at a time. This provides a common
bridge that everyone could plug into. So it’s not that they’re going
to give up their existing systems. This is just a way of connecting
all of the existing systems together, just more efficiently.
M. Kidd : Regardez cela sous cet angle : initialement, pour les
courriels, il y avait CompuServe et AOL, qui avaient chacun leur
propre réseau interne. Le problème était toujours lié à ce qui se
passait lorsqu’on voulait envoyer des courriels du réseau d’AOL à
celui de CompuServe. Il fallait un intermédiaire qui agissait
comme un traducteur. Ces passerelles étaient mises en place une
par une. Ce dont nous parlons permet la création d’une passerelle
commune à laquelle tous ont accès. Il ne s’agit donc pas de
l’abandon des systèmes existants, mais bien d’établir une
interconnexion entre tous ces systèmes, de façon plus efficace.
Senator Massicotte: In your presentation, you also talked
about your system basically discouraging illicit trade. You made a
reference to XRP, which is your former currency. It sounds like
an iShare, actually, given the symbol. That being the case, how do
you discourage illicit trade? How do you make sure it doesn’t
happen as we saw with bitcoins?
Le sénateur Massicotte : Dans votre exposé, vous avez
également souligné que votre système empêche le commerce
illicite. Vous avez parlé du XRP, votre ancienne monnaie. En fait,
cela ressemble à un iShare, étant donné le symbole. Dans ce cas,
comment empêchez-vous le commerce illicite? Que faites-vous
pour empêcher qu’une situation comme celle qu’on a vue pour les
bitcoins se produise?
Mr. Kidd: I’ve worked in the AML, KYC, BSA arena, and the
great frustration of working with existing systems in place today is
that each financial institution has its own silo of information on
its KYC details and also on the transactions that it sees on its side
of its ledger. So when you’re really trying to catch actors, it’s
super helpful to see transactions moving across the ledger. You
want to basically be able to follow the money wherever it goes. So
the concept of having a common ledger that will have transactions
from both the sender and receiver makes, from an investigatory
and suspicious-activity reporting and analysis point of view,
hugely better and more leveraged because you have that ability to
see that total picture of the flow of the transaction. That’s really
transformation. If you were a bad guy and you knew you were
putting your transactions through a system in which an analyst
was looking at things end to end, it’s not a great place to be a bad
actor.
M. Kidd : J’ai travaillé dans le domaine de la lutte contre le
blanchiment d’argent, de l’identification des clients et des services
d’affaires, et le plus frustrant lorsqu’on utilise les systèmes actuels,
c’est que chacune des institutions financières cloisonne les
informations relatives à l’identification des clients et aux
transactions qu’elle observe de son côté du registre. Donc, il est
extrêmement utile de suivre les activités du réseau dans le registre
lorsqu’on tente de retrouver les auteurs. Il s’agit essentiellement
de suivre la trace des fonds. Donc, sur le plan des enquêtes, du
signalement d’activités suspectes et de l’analyse, un registre
commun dans lequel toutes les transactions — tant celles de
l’expéditeur que celles du destinataire — est un mécanisme bien
supérieur et plus optimisé, car cela permet d’avoir un portrait
global du déroulement de la transaction. C’est une véritable
transformation. Si vous êtes un malfaiteur et que vous savez que
vos transactions passeront dans un réseau qui fera l’objet d’une
analyse à toutes les étapes, ce n’est pas l’endroit idéal pour mener
de telles activités.
Senator Massicotte: I must admit I’m really impressed with the
technology. You’re taking the technology and making it much
more efficient and safer, but, if, two years from now we find out
that the Ripple doesn’t exist, what’s the threat to the system?
What could go wrong where this is not involved as you’re
projecting it will be?
Le sénateur Massicotte : Je dois admettre que la technologie
m’impressionne. Vous modifiez une technologie pour la rendre
plus efficace et plus sécuritaire. Toutefois, si dans deux ans nous
découvrons que Ripple n’existe plus, quelle menace cela
représenterait-il pour le système? Quelles pourraient être les
conséquences si le système n’était pas en place comme vous le
prévoyez?
24:30
Banking, Trade and Commerce
26-2-2015
Mr. Kidd: Let me be very clear: The company Ripple could go
away tomorrow, but that will not have any impact on the Ripple
protocol. The Ripple protocol is like TCIP for the Internet or
SMS for text messaging. There is no SMS company that makes
text messaging between telephone companies possible. It really is
just a set of technical protocols, just like SMTP is for email. There
doesn’t need to be a Ripple company for the Ripple protocol to
survive and thrive. It’s already out there.
M. Kidd : Permettez-moi d’être clair : la société Ripple
pourrait disparaître demain, mais cela n’aurait aucune incidence
sur le protocole Ripple, qui est comparable au protocole TCP/IP
pour Internet ou SMS pour la messagerie texte. Aucune entreprise
de téléphonie ne rend possible à elle seule l’interconnexion des
entreprises de téléphonie pour l’envoi de messages textes. Il s’agit
simplement d’un ensemble de protocoles techniques, comme le
protocole SMTP utilisé pour les courriels. La survie et l’essor du
protocole Ripple ne dépendent pas de la survie de notre
entreprise. Il est déjà en place.
Senator Massicotte: On that same note, the technology per se is
so convincing, but, as we all know, a lot of things don’t happen.
What is it that could threaten and be why this does not evolve to
be a much more efficient way for the world to transact?
Le sénateur Massicotte : Dans le même ordre d’idées, la
technologie en soi est plutôt remarquable, mais comme nous le
savons tous, beaucoup de choses n’arrivent pas à maturité.
Quelles sont les menaces potentielles qui pourraient freiner
l’évolution de cette technologie et l’empêcher de devenir un
moyen beaucoup plus efficace de faire des transactions à l’échelle
mondiale?
Mr. Kidd: The biggest challenge is regulation. It’s companies
and governments getting together and finding that they’re not
comfortable with this. Even though the technology works, they
make use of the technology either illegal or so ambiguous and
uncertain that it doesn’t feel safe to work with anything built on
top of it.
M. Kidd : La réglementation est le principal obstacle. Au terme
de discussions, les entreprises et les gouvernements pourraient
conclure qu’ils ne sont pas à l’aise à l’idée de l’utiliser. Même si la
technologie fonctionne, rendre son utilisation illégale ou créer un
certain flou ou une incertitude à cet égard pourrait entraîner une
hésitation à utiliser des applications fondées sur cette technologie.
Senator Massicotte: Our committee is principally meeting to
debate the issue of whether we should recommend regulation
affecting crypto-currency. From your stand point, what should
we do to make sure that what you just said does not occur?
Should we implement new regulation?
Le sénateur Massicotte : La réunion du comité porte
principalement sur la question de savoir si nous devrions
recommander la réglementation de la crypto-monnaie. Selon
votre point de vue, que devrions-nous faire pour éviter que ce que
vous venez de dire se produise? Devrions-nous adopter une
nouvelle réglementation?
Mr. Kidd: It doesn’t need to necessarily be new regulation, but
the regulation has to cover the fact that there could be a new way
of moving money, which is a distributed ledger as opposed to
relying on nation-based, centralized ledgers. So it just needs to
anticipate that there are new ways technologically to think about
moving money both within a country and between countries and
that you don’t have to rely on centralized ledgers run by a single
actor but you could have a decentralized solution for moving
money much the way that you have a decentralized solution for
moving emails and pictures and music around on the Internet.
M. Kidd : On ne parle pas nécessairement d’une nouvelle
réglementation, mais la réglementation doit prendre en compte
qu’il pourrait y avoir un nouveau mécanisme de transfert de
fonds, soit un registre commun au lieu de registres d’État
centralisés. Donc, il faut prévoir qu’il existe, sur le plan
technologique, de nouveaux mécanismes pour les transferts de
fonds, tant dans le marché national que sur le marché
international. Il faut aussi considérer qu’il ne faut pas s’en
remettre seulement à un registre central régi par une entité unique,
mais qu’il pourrait y avoir une solution décentralisée pour les
transferts de fonds, comme c’est le cas pour l’envoi de courriels,
de photos et de musique sur Internet.
We absolutely want regulation. We want strong regulation.
The key thing is to have clarity. The biggest stopper right now is
people don’t know where they stand in terms of what regulation
does and does not cover. We need clarity.
Nous voulons absolument que ce soit réglementé; nous voulons
une réglementation stricte. L’élément essentiel, c’est la clarté.
Actuellement, le principal obstacle c’est l’ambiguïté quant à ce qui
est visé par la réglementation. Nous avons besoin de clarté.
Senator Massicotte: What do you think of the regulation being
considered in New York relative to crypto-currency?
Le sénateur Massicotte : Que pensez-vous de la réglementation
sur la crypto-monnaie envisagée dans l’État de New York?
Mr. Kidd: The great thing about that is there’s been a dialogue.
The initial path of the regulation was pretty unworkable.
However, there has been tremendous movement forward to
actually try to understand what is different about virtual currency
but also what is the same. In some places they have removed some
of the strictures that were basically placed an unmanageable or
M. Kidd : Ce qui est formidable, ce sont les discussions qui ont
eu lieu à ce sujet. L’approche initiale en matière de réglementation
était plutôt irréalisable. Toutefois, il y a eu d’importantes
avancées pour comprendre les différences et les similitudes entre
la monnaie virtuelle et les monnaies classiques. À certains
endroits, on a retiré des restrictions qui imposaient aux sociétés
26-2-2015
Banques et commerce
24:31
unachievable burden on virtual currency companies that no other
financial institution has. They basically have levelled the playing
field.
émettrices de monnaie virtuelle un fardeau considérable tant sur le
plan de la gestion que de la mise en œuvre, ce que n’ont pas les
autres institutions financières. Essentiellement, les règles du jeu
ont été uniformisées.
They have also made a distinction between what it means to be
a custodian of virtual currencies versus a wallet which may never
actually be a custodian of any of the funds but may basically serve
as a browser for your money. There is also a concept of
materiality in the New York legislation. There’s a grace period for
small companies getting started, sort of regulation-light. All that
indicates there’s sensitivity and there’s clarity. I would highly
predict that the companies that are funded and are willing to
move in this space are going to move to get that bit licence and
basically set up shop in New York.
On a aussi établi une distinction entre la signification de ce
qu’est un dépositaire de monnaies virtuelles comparativement à
un portefeuille qui pourrait ne jamais être dépositaire de fonds,
mais qui agit essentiellement à titre de navigateur de réseau pour
vos fonds. La loi de l’État de New York comporte aussi le concept
d’importance relative. Les petites entreprises en démarrage ont
droit à un délai de grâce; il s’agit en quelque sorte d’un
assouplissement de la réglementation. Tout cela sous-tend
souplesse et clarté. Je suis convaincu que les entreprises qui ont
le financement nécessaire et le désir de se lancer dans ce marché
présenteront une demande de permis d’exploitation afin d’avoir
pignon sur rue à New York.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for your very interesting
presentation. I would like to talk a bit about the way in which
Ripple Labs makes its money. We know that with bitcoin, miners
are remunerated based on the production of this digital currency.
You produce XRPs. Is it the same situation, with miners who are
dispersed all over geographically, or is it Ripple Labs, the
company, that produces the XRPs? That is the first clarification I
would like to obtain from you.
La sénatrice Bellemare : Merci pour votre très intéressante
présentation. Je voudrais parler un peu de la façon dont Ripple
Labs fait son argent. On sait que, avec le bitcoin, les mineurs sont
rémunérés, finalement, à partir de la production de cette monnaie
numérique. Vous produisez des XRP. A-t-on la même logique,
avec ces mineurs qui sont éparpillés un peu partout
géographiquement, ou est-ce que c’est Ripple Labs, l’entreprise,
qui produit les XRP? C’est une première clarification que
j’aimerais obtenir de votre part.
I would also like you to tell us more about the use of the XRPs,
because you say that you use them in a different way. What I
understand is that this is how you are paid; you make XRPs
disappear, and so somewhere you charge fees in the context of
their use. If you could put that in perspective for me in your
decentralized system, this would allow me to understand the
difference between the digital money we are now going to describe
as ‘‘classic’’, the bitcoin, and what you do at Ripple Labs.
J’aimerais également que vous puissiez développer un peu plus
l’idée de l’utilisation des XRP, parce que vous dites que vous les
utilisez différemment. Ce que je comprends, c’est que c’est plutôt
comme cela que vous êtes payés; vous faites disparaître des XRP,
donc, quelque part, il s’agit de frais que vous chargez dans le
cadre de l’utilisation. Si vous pouviez mettre cela en perspective
dans votre système décentralisé, cela me permettrait de bien
comprendre la différence entre la monnaie numérique qu’on va
maintenant qualifier de « classique », le bitcoin, et ce que vous
faites à Ripple Labs.
[English]
[Traduction]
Mr. Kidd: One of the issues with bitcoin mining is it’s extremely
economically expensive to mine bitcoin. There’s a lot of money
spent on the hardware and a lot of electricity being wasted mining
bitcoins. It created a way of basically equitably allocating bitcoin.
It was interesting from an economic point of view; it has,
unfortunately, practically become a very expensive mechanism to
run a currency and payment system.
M. Kidd : Dans le cas du bitcoin, l’un des problèmes, c’est que
le minage de bitcoins est extrêmement coûteux sur le plan
économique; il faut beaucoup de matériel et beaucoup
d’électricité. En somme, cela a mené à une répartition équitable
des bitcoins. Du point de vue économique, c’était intéressant. En
pratique, malheureusement, exploiter une monnaie et un système
de paiement est devenu extrêmement coûteux.
Ripple did not go down that path. In Ripple a number of
founders created in the protocol 100 billion XRP and essentially
gifted that to the company. The company is not able to create
more XRP. It simply has what it got from the beginning of time.
It started with about 80 billion of those. Some of the other
20 billion have been given to charity, but basically think of Ripple
Labs as a combination between a central bank and a sovereign
Ripple n’a pas choisi cette voie. Certains fondateurs de Ripple
ont créé 100 milliards de XRP dans le protocole et en ont fait don
à l’entreprise, qui ne peut créer plus de XRP. Elle dispose de la
somme qu’elle a depuis le début, soit environ 80 milliards de XRP.
Une partie des 20 milliards restants ont été donnés à des
organismes de bienfaisance. Il faut voir Ripple Labs comme la
combinaison d’une banque centrale et de fonds souverains. La
24:32
Banking, Trade and Commerce
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wealth fund. It has a finite number of XRP and it can give those
out to help get the network started. If we give them all away then
they’re no longer there.
quantité de XRP est limitée et l’entreprise peut en donner pour
aider au lancement du réseau. Si nous les donnons tous, nous n’en
aurons plus.
If they rise in value then the company has that value on its
balance sheet and that has been very helpful for us, basically,
because the XRP have gone up in value so we’ve been able to
sponsor a number of R&D efforts with that digital currency.
Si leur valeur augmente, cela figure sur le bilan de l’entreprise,
ce qui nous a été très utile étant donné que le XRP a pris de la
valeur. Nous avons ainsi pu financer un certain nombre
d’activités de R-D liées à cette monnaie numérique.
On the business model about how Ripple actually makes
money, if you are familiar with the company Red Hat which takes
Linux, which is an open-source protocol, and helps package that
up and train and provide support to corporations, that’s very
much Ripple’s model. We would help financial institutions
basically adopt, integrate, use and support the Ripple protocol.
They don’t have to use us. There’s no tie-up, just that we have
probably more experience with the protocol than anyone else.
En ce qui concerne notre modèle d’affaires, il ressemble au
modèle de la société Red Hat, que vous connaissez peut-être. Elle
fonctionne avec Linux, un protocole libre qu’elle adapte, puis elle
offre de la formation et du soutien aux entreprises. C’est ainsi que
Ripple fait de l’argent. Nous aiderions les institutions financières
à adopter, intégrer, utiliser et prendre en charge notre protocole.
Les institutions ne sont pas tenues de retenir nos services; il n’y a
aucune exigence à cet égard. C’est simplement parce que nous
avons probablement plus d’expérience que quiconque pour
l’utilisation du protocole Ripple.
We do not get paid for transactions that happen on the Ripple
network. As mentioned before, there’s a very small fee, but that
isn’t a fee that’s collected by us or anybody else, it’s simply a fee
to discourage, say, a spammer from going onto the network and
making millions and millions of small value or no value
transactions.
Nous ne sommes pas payés pour les transactions dans le réseau
de Ripple. Comme je l’ai indiqué précédemment, il y a des frais
minimes, mais ces frais ne sont perçus par aucune entité. Ils visent
seulement à dissuader les polluposteurs d’accéder au réseau et de
faire des millions et des millions de transactions de petite valeur
ou sans valeur.
It does create a slight deflationary impact on the overall XRP
balance but it really is negligible. At the rate it’s at it wouldn’t
have an impact for several thousand years. That’s really the piece
there.
Cela entraîne une légère déflation de la valeur globale des
XRP, mais c’est très négligeable. À ce taux, cela n’aura aucune
incidence avant plusieurs milliers d’années. C’est ce qu’il faut
retenir.
Did I address all your questions? Were there more questions?
Ai-je répondu à toutes vos questions? Y a-t-il d’autres
questions?
[Translation]
Senator Bellemare: It was about the decentralized network;
could you expand on that concept a bit?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’était à propos du réseau
décentralisé; pouvez-vous développer un peu cette idée?
[Traduction]
Mr. Kidd: While there’s one ledger, think of that like there’s
one overall position of where everybody stands. That one ledger
doesn’t sit on one computer. There are multiple copies of it
running all around. Each of those ledgers has to stay synced up so
when a new transaction comes they have to compare and see
whether they all trust and believe in that transaction and not a
bunch of bad transactions are being sent in through just one
particular server.
M. Kidd : Bien qu’il existe un registre, voyez-le comme un
point central où l’on consigne l’ensemble des activités du réseau.
Ce registre unique n’est pas stocké sur un seul ordinateur; de
multiples copies circulent un peu partout. Toutes les copies du
registre doivent être synchronisées. Chaque nouvelle transaction
fait l’objet d’une analyse. L’opération vise à vérifier la légitimité
de la transaction et à s’assurer qu’une série de transactions
douteuses n’est pas transmise par l’intermédiaire d’un serveur
donné.
If one particular node on the network seems to be producing a
lot of transactions that the other nodes don’t trust, they can
decide to ignore that node. It is very important there be
decentralization so that only transactions trusted by a plurality
of servers are then validated.
Si un nœud précis du réseau semble transmettre un nombre
élevé de transactions qui ne semblent pas légitimes pour les nœuds
pairs, le nœud en cause peut être ignoré. La décentralisation est
très importante, car seules les transactions qui sont considérées
comme légitimes par de multiples nœuds pairs sont validées.
As you can imagine when financial institutions work with us,
certain financial institutions trust other financial institutions and
they would basically create a network of trust. The actual users of
Comme vous pouvez l’imaginer, lorsque les institutions
financières travaillent avec nous, elles accordent leur confiance à
d’autres institutions et créent ainsi un réseau de confiance. Les
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Banques et commerce
the protocol themselves have to decide who else they trust. It is
basically a plurality of trust that stamps the ledger as true and
accepted by the plurality.
[Translation]
Senator Bellemare: So there is no puzzle, in that case. With
bitcoin, there is a puzzle to be solved, and the one who comes up
with the solution the quickest obtains the reward. This does not
exist in your protocol.
[English]
Mr. Kidd: With Ripple there’s a cycle of activity that happens
at least every three to five seconds or more frequently depending if
there’s a volume of transactions. It’s simply like a meeting among
all the servers to decide which transactions are going to be
promoted and accepted on the ledger. It’s not a speed-type
exercise as with bitcoin.
[Translation]
Senator Bellemare: Can you give us an idea of the value of the
XRP, currently, in American dollars?
[English]
24:33
utilisateurs du protocole doivent déterminer à qui faire confiance.
Essentiellement, la validation et l’acceptation du registre reposent
sur la confiance de multiples utilisateurs.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Il n’y a pas de jeu, à ce moment-là.
Avec le bitcoin, il y a un jeu à solutionner, et c’est celui qui le
solutionne le plus rapidement qui obtient la récompense. Cela
n’existe pas dans votre protocole.
[Traduction]
M. Kidd : Chez Ripple, notre processus s’articule autour d’une
série de cycles qui se produisent à toutes les trois à cinq secondes,
voire plus fréquemment, selon le volume de transactions. On
pourrait simplement comparer cela à une réunion de l’ensemble
des nœuds pairs qui vise à déterminer quelles transactions seront
approuvées et acceptées dans le registre. Ce n’est pas un système
fondé sur la rapidité comme dans le cas de Bitcoin.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pouvez-vous nous donner une idée de
la valeur du XRP, actuellement, en dollars américains?
[Traduction]
Mr. Kidd: Today I think it’s worth 1.3 cents, so it’s worth a
little bit more than a yen. The current value of the Ripple network
with 100 billion is roughly like $1.3 billion.
M. Kidd : Je pense qu’il vaut actuellement 1,3 cent, soit un peu
plus qu’un yen. Avec ses 100 milliards de XRP, le réseau de
Ripple a une valeur d’environ 1,3 milliard de dollars.
The Chair: To pursue Senator Bellemare’s question, as I
understand it, sir, in the block chain the reward goes to the miners
based on this system they have. Where is the revenue stream for
Ripple? Is it the consulting contracts you’re talking about and
your work with various financial institutions? Is that where your
revenue will evolve from? As I understand it, it doesn’t happen
from the transactions.
Le président : Dans la même veine que la question de la
sénatrice Bellemare, selon ce que je comprends, dans le système de
chaînes de blocs, la récompense va au mineur. D’où proviennent
les revenus de Ripple? Est-ce des contrats de services-conseils et
du travail que vous faites auprès des diverses institutions
financières? Est-ce ce qui fera croître vos revenus? D’après ce
que je comprends, vos revenus ne proviennent pas des
transactions.
Mr. Kidd: That’s right. It is just from consulting folks on
adapting the protocol. There’s a number of other consulting
firms, like McKenzie and whatnot, that have also decided they
want to become experts. Just like for Stas, the German company,
many folks now consult on how to do a Statistical Analysis
System, SAS, implementation.
M. Kidd : C’est exact. Il provient des services-conseils que nous
offrons aux gens sur l’adaptation du protocole. Il existe d’autres
entreprises de services-conseils, comme McKenzie, notamment,
qui ont aussi choisi de se spécialiser dans ce domaine. À l’instar de
Stas, l’entreprise allemande, beaucoup de gens obtiennent des
services-conseils pour la mise en œuvre du logiciel Statistical
Analysis System, ou SAS.
The Chair: Thank you.
Senator Massicotte: On the last question relative to your
business plan, you say you make the money for transactions. All
you offer is basically consulting expertise. Is that really the game?
You have $30 million from venture capitalists who obviously
expect to make a good return and you’re telling me that they
basically invested in a consulting company only?
Le président : Merci.
Le sénateur Massicotte : Par rapport à la dernière question sur
votre modèle d’affaires, vous dites que vous faites de l’argent avec
les transactions. Essentiellement, vous n’offrez que des services
d’experts-conseils. Est-ce vraiment cela? Vous avez 30 millions de
dollars provenant d’investisseurs en capital-risque qui s’attendent
manifestement à un bon rendement par rapport au capital investi
et vous me dites qu’ils ont pour ainsi dire investi dans une société
d’experts-conseils?
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Banking, Trade and Commerce
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Mr. Kidd: We also have the XRP on our balance sheet. That’s
currently worth upwards of $1 billion now. That’s like a one-time
resource. It is like being Saudi Arabia and having oil in the
ground. If you spend it all now, you won’t have it in the future.
Also, it does not mean that there are no other consultancy or
service revenues.
M. Kidd : Nous avons aussi le XRP, qui figure au bilan de
l’entreprise. Actuellement, sa valeur s’élève à plus de 1 milliard de
dollars. C’est comparable à une ressource épuisable, comme le
pétrole en Arabie saoudite. Si vous épuisez la ressource
maintenant, il ne vous en restera plus pour l’avenir. De plus,
cela ne veut pas dire que nous n’avons pas d’autres revenus liés à
des services-conseils et d’autres services.
For instance, we have been talking all about the settlement
technology. We are starting a spin-off company that focuses
completely on identity and basically identity solutions. It would
allow for the first time a portability of identity. Someone who is
using virtual or even traditional currencies could basically KYC
up, be attested to by the folks and the likes of Xperia and instead
of having to re-KYC for every institution you go to, you could
take that as a portable identity.
Par exemple, nous avons parlé des technologies de paiement.
Nous avons démarré une entreprise dérivée qui se spécialise
exclusivement sur les questions liées à l’identité et les solutions en
matière d’identité. Pour la première fois, on rendrait l’identité
transférable. Une personne qui utilise des monnaies virtuelles ou
même des devises traditionnelles pourrait créer un profil
d’identification du client, le faire valider par des sociétés comme
Xperia. Au lieu d’avoir à créer un nouveau profil dans chaque
institution, vous pourriez utiliser ce profil comme une identité
transférable.
Wherever you go, you can show up and be already KYC’d.
You would simply log in and be known and trusted. With you
would flow your balances. In this world, if there’s a single ledger
and you are a user with funds on that ledger, you should be able
to take those funds with you wherever you go.
Peu importe où vous iriez, vous auriez déjà un profil
d’identification du client. Vous n’auriez qu’à ouvrir une session;
votre identité serait connue et vous seriez réputé digne de
confiance. Vous auriez accès à vos soldes. Dans ce monde, s’il y
avait un registre unique et que vous étiez un utilisateur ayant des
fonds inscrits au registre, vous devriez pouvoir avoir accès à ces
fonds partout.
It is sort of an open debate. There may be more money in the
whole identity layer, which provides assurance that the actors are
who they say they are and that they are money-good funds. That
may be a business in and of itself.
C’est un débat ouvert, en quelque sorte. Le volet de
l’établissement de l’identité du client pourrait être une source de
revenus plus importante, car cela permet de valider l’identité des
acteurs et de garantir que les fonds sont considérés comme de
l’argent. Cela pourrait être un secteur d’affaires en soi.
That, too, is a second possible revenue stream for Ripple Labs
or a subsidiary of Ripple Labs.
Cela représente aussi une deuxième source de revenus possible
pour Ripple ou une filiale de Ripple Labs.
Senator Massicotte: You referred to the whole protocol of
consensus relative to the other service. Is it 51 per cent? What’s
the minimum approval rate you must get to accept a transaction?
Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé du protocole de
consensus par rapport à l’autre service. Est-ce 51 p. 100? Quel est
le taux d’approbation minimal pour qu’une transaction soit
acceptée?
Mr. Kidd: Currently, I believe, and the technologists are better
at this than I am, there’s an 80 per cent threshold on consensus,
but it is not just for approving transactions. If there’re changes to
the protocol, there’s a process by which the different validating
nodes have to negotiate to decide that this is the new mainstream
reality and any other forks or nodes are left behind.
M. Kidd : Actuellement — les technologues pourraient mieux
répondre à la question —, je crois que le seuil de consensus est
établi à 80 p. 100, mais cela ne touche pas seulement
l’approbation des transactions. En cas de modification du
protocole, il existe un processus pour lequel les divers nœuds
pairs doivent négocier pour déterminer s’il s’agit de la nouvelle
réalité applicable à tous et si d’autres branches ou nœuds sont
exclus.
Senator Massicotte: Nobody can manipulate the system when
one player controls 80 per cent.
Le sénateur Massicotte : Personne ne peut manipuler un
système lorsqu’un seul joueur le contrôle à 80 p. 100.
Mr. Kidd: That’s like saying in a democracy nobody can
manipulate who gets elected. It is a system that relies on human
frailty. For a conspiracy, you would have to get enough folks
together. You have to remember that if there were a conspiracy,
they would end up probably harming only themselves. They could
basically cause the ledger to look a certain way. But if everyone
loses faith in that fork of the ledger, then because this is open-
M. Kidd : C’est comme lorsqu’on dit qu’il n’est pas possible, en
démocratie, de trafiquer les résultats des élections. C’est un
système fondé sur la faiblesse de la nature humaine. Une
conspiration nécessite la participation d’un nombre suffisant de
personnes. Il faut garder en tête qu’en cas de conspiration, ces
gens en seraient probablement les seules victimes. Ils pourraient
modifier le registre. Or, étant donné qu’il s’agit d’un logiciel libre,
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Banques et commerce
24:35
source software, they will take a copy of the ledger where it was
before this bad behaviour happened and say, ‘‘That’s the last
ledger we trust. We’re not going to follow this conspiracy group
anymore.’’
si tous les acteurs cessent de faire confiance à cette branche du
registre, ils prendront une version du registre antérieure à
l’incident et déclareront : « Voici la dernière version crédible du
registre; nous ne suivrons plus ce groupe de conspirateurs. »
The remediation is the same as it would be in any democratic
solution. It is a voting solution, and people will vote with their
feet. Conspiracies can happen, but in this case our belief is that it
would be self-defeating.
Les mesures correctives sont les mêmes que dans une
démocratie : il y a un vote, et les gens agissent en conséquence.
Les conspirations sont possibles, mais dans le cas présent, nous
croyons que ce serait autodestructeur.
Senator Bellemare: I’m fascinated by this topic and what you
presented to us. Usually we create value with raw material,
manufacturing or human services. What we are discovering now
is that this technology is a way to create value. In my mind it is a
hypothesis that I want to verify by asking you a discreet question.
You said that you employ 25 men and women. Could you disclose
for us an idea of the average earnings of those employees?
La sénatrice Bellemare : Ce sujet et vos observations me
fascinent. Habituellement, la valeur découle de matériaux bruts,
de la fabrication ou de services à la personne. Nous découvrons
maintenant que cette technologie peut servir à créer de la valeur.
J’ai à l’esprit une hypothèse que j’aimerais valider en vous posant
une question délicate. Vous avez dit que vous avez un effectif de
25 personnes. Pourriez-vous nous donner une idée du salaire
moyen de ces employés?
Mr. Kidd: The number is 95. But I don’t know the average
earning. We basically pay the same rates that are pretty much the
norm in Silicon Valley. We’re not above or below market. I don’t
know what the average rate is.
M. Kidd : Nous avons 95 employés. Cependant, je ne connais
pas leur salaire moyen. En gros, la rémunération que nous offrons
correspond à la norme à Silicon Valley. Nos salaires ne sont ni
supérieurs ni inférieurs aux taux du marché. Je ne connais pas le
taux moyen de rémunération.
Senator Bellemare: Do you have any idea of it per year?
Mr. Kidd: I’m sorry, I don’t know because I don’t have access
to that information. Anything about the protocol or Ripple, I’m
happy to answer.
Senator Bellemare: Thank you.
The Chair: Mr. Kidd, thank you on behalf of all members of
the Banking Committee. You have been very helpful on shedding
a little more light on this subject we are pursuing with great zeal.
It’s complicated but you have been very helpful. Thank you very
much for appearing before us today.
Mr. Kidd: Please come out to visit. We love visitors.
La sénatrice Bellemare : Avez-vous une idée du salaire annuel?
M. Kidd : Je suis désolé; je ne le sais pas parce que je n’ai pas
accès à cette information. Je répondrai avec plaisir à toute
question liée au protocole ou à Ripple.
La sénatrice Bellemare : Merci.
Le président : Monsieur Kidd, au nom des membres du comité
des banques, je vous remercie. Vous nous avez grandement aidés à
comprendre un peu mieux un sujet que nous étudions avec une
grande attention. C’est complexe, mais vous nous avez été très
utile. Merci beaucoup d’avoir comparu au comité aujourd’hui.
M. Kidd : Nous vous prions de nous rendre visite; nous aimons
recevoir.
The Chair: This meeting is concluded.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
As individuals:
TÉMOINS
À titre personnel :
Elliot A. Greenstone, Lawyer, Davies Ward Phillips & Vineberg;
Elliot A. Greenstone, avocat, Davies Ward Phillips & Vineberg;
John Jason, Of Counsel, Norton Rose Fulbright Canada.
John Jason, avocat-conseil, Norton Rose Fulbright Canada.
Ripple Labs:
Greg Kidd, Chief Risk Officer (by video conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Ripple Labs :
Greg Kidd, agent principal de gestion des risques (par
vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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