Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, February 18, 2015 (in camera)
Thursday, February 19, 2015
Le mercredi 18 février 2015 (à huis clos)
Le jeudi 19 février 2015
Issue No. 23
Fascicule nº 23
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
and
et
Sixteenth meeting:
Seizième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51914-51924
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
*Carignan, P.C.
(or Martin)
*Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Unger
Bellemare
Black
Campbell
*Carignan, C.P.
(ou Martin)
*Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Unger
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable Senator
Tkachuk (February 18, 2015).
L’honorable sénatrice Unger a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 18 février 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Mockler (February 18, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 18 février 2015).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Tkachuk (February 17, 2015).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 17 février 2015).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Mockler (January 29, 2015).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 29 janvier 2015).
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Martin (January 29, 2015).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénatrice
Martin (le 29 janvier 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
19-2-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 18, 2015
(51)
OTTAWA, le mercredi 18 février 2015
(51)
[English]
23:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met in camera this day at 4:15 p.m., in room 505,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à huis clos, à 16 h 15, dans la pièce 505 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
P.C., Maltais, Massicotte, Mockler, Ringuette and Tannas (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Mockler, Ringuette et
Tannas (11).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
At 4:35 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 35, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, February 19, 2015
(52)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 19 février 2015
(52)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Tannas and Unger (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Tannas et Unger (9).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC):
Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du
Canada (CANAFE) :
Bernard Gagné, Deputy Chief Compliance Officer,
Compliance Relations and Support;
Bernard Gagné, sous-dirigeant principal de la conformité,
Relations et soutien à la conformité;
23:4
Banking, Trade and Commerce
Martin Tabi, Manager, Research and Strategic Intelligence and
International Relationships.
19-2-2015
Martin Tabi, gestionnaire, Unité de la recherche et du
renseignement stratégique et des Relations internationales.
Ministère des Finances Canada :
Department of Finance Canada:
Lisa Pezzack, Director, Financial Sector, Financial Sector
Policy Branch;
Lisa Pezzack, directrice, Secteur financier, Direction de la
politique du secteur financier;
Ian Wright, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Policy Branch.
Ian Wright, chef, Crimes financiers - Intérieurs, Direction de la
politique du secteur financier.
Ms. Pezzack and Mr. Tabi each made a statement and,
together with Mr. Wright and Mr. Gagné, answered questions.
Mme Pezzack et M. Tabi font chacun un exposé puis, avec
MM. Wright et Gagné, répondent aux questions.
At 11:58 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 58, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
19-2-2015
Banques et commerce
23:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, February 19, 2015
OTTAWA, le jeudi 19 février 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour, et bienvenue à la séance du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce.
Today is the fourteenth meeting in our special study on the
uses of digital currency, including potential risks, threats and
advantages of these electronic forms of exchange. To date the
committee has received presentations from a wide range of
witnesses, including government agencies, digital finance experts,
academics and bitcoin companies.
Il s’agit aujourd’hui de la 14e séance de notre étude spéciale sur
l’utilisation de la monnaie numérique qui porte notamment sur les
risques, les menaces et les avantages potentiels de ces formes
électroniques d’échange. À ce jour, le comité a entendu un large
éventail de témoins, y compris des représentants d’organismes
gouvernementaux, des spécialistes en finance numérique, des
universitaires et des sociétés d’échange de bitcoins.
In our last meeting we heard from the RCMP and CSIS on the
potential risks of digital currencies. Today we will continue on
this subject with the Financial Transactions and Reports Analysis
Centre of Canada, better known as FINTRAC. Created in 2000,
FINTRAC is Canada’s financial intelligence unit. It is an
independent agency reporting to the Minister of Finance. It was
established and operates within the domain of the Proceeds of
Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing Act, which
members will recall we had the task of revisiting and reviewing
two years ago.
À la dernière séance, nous avons entendu le témoignage de
représentants de la GRC et du Service canadien du renseignement
de sécurité, ou SCRS, qui nous ont parlé des risques potentiels des
monnaies numériques. Nous allons aujourd’hui poursuivre sur le
sujet avec le témoignage de représentants du Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada, mieux connu
sous le nom de CANAFE. Il s’agit de l’organisme canadien
responsable des renseignements financiers qui a été créé en 2000,
une entité indépendante qui fait rapport au ministère des
Finances. Le CANAFE a été créé aux termes de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes, qui régit ses activités, une loi dont les
membres du comité se souviendront sans doute puisqu’ils ont eu
pour mandat de la réviser il y a deux ans.
FINTRAC’s mandate is to facilitate the detection, prevention
and deterrence of money laundering and the financing of terrorist
activities while ensuring the protection of personal information.
Le CANAFE a pour mandat de faciliter la détection, la
prévention et la dissuasion du blanchiment d’argent et du
financement des activités terroristes tout en assurant la
protection des renseignements personnels.
This is especially relevant with regard to digital currency as we
have learned that there is a potential to use digital currencies to
launder money and to use it for other illicit purposes.
C’est particulièrement pertinent dans le cas des monnaies
numériques, car nous avons appris que celles-ci pourraient servir
au blanchiment d’argent et à d’autres activités illicites.
Today I’m pleased to welcome from FINTRAC, Bernard
Gagné, Deputy Chief Compliance Officer, Compliance Relations
and Support; and Martin Tabi, Manager, Research and Strategic
Intelligence and International Relationships. From the
Department of Finance we have Lisa Pezzack, Director,
Financial Sector, Financial Sector Policy Branch; and Ian
Wright, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial Sector
Policy Branch.
Je suis ravi d’accueillir aujourd’hui les représentants du
CANAFE : Bernard Gagné, sous-dirigeant principal de la
conformité, Relations et soutien à la conformité; et Martin
Tabi, gestionnaire, Unité de la recherche et du renseignement
stratégique et des Relations internationales. Nous recevons
également les représentants de la Direction de la politique du
secteur financier du ministère des Finances : Lisa Pezzack,
directrice, Secteur financier; et Ian Wright, chef, Crimes
financiers — Intérieurs.
Ms. Pezzack is going to speak first, to be followed by
Mr. Tabi.
Ms. Pezzack, the floor is yours.
Mme Pezzack va commencer et sera suivie de M. Tabi.
Madame Pezzack, la parole est à vous.
23:6
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
19-2-2015
[Français]
Lisa Pezzack, Director, Financial Sector Policy Branch,
Department of Finance Canada: Thank you for the opportunity
to appear before the committee and provide an update on our
work related to virtual currencies. I would like to introduce my
colleague Ian Wright, Chief of the Financial Crimes Domestic
Section.
Lisa Pezzack, directrice, Secteur financier, Direction de la
politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je
vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant le
comité et de faire le point sur notre travail en matière de monnaie
virtuelle. J’aimerais vous présenter mon collègue, M. Ian Wright,
chef de la Section des crimes financiers intérieurs.
First I want to congratulate the committee members for their
work on studying the use of digital currency. Your proceedings
have been very informative for our policy development work.
Je souhaite tout d’abord féliciter les membres du comité pour
leur travail dans le cadre de l’étude de l’utilisation de la monnaie
numérique. Vos comptes rendus ont été très utiles à notre travail
d’élaboration de politiques.
In March 2014 my predecessor appeared at the inaugural
meeting of this committee’s study on digital currency and
delivered a presentation on virtual currencies in Canada that
provided background on the subject. I am sure that you have
benefited greatly over the course of the last year from the
numerous expert witnesses that have appeared before the
committee.
En mars 2014, mon prédécesseur s’est présenté à la réunion
inaugurale de ce comité sur l’étude de l’utilisation de la monnaie
numérique. Il a fait un exposé sur les monnaies virtuelles au
Canada afin de fournir des renseignements généraux sur le sujet.
Je suis certaine que vous avez grandement bénéficié des données
présentées par les nombreux témoins experts qui se sont présentés
devant le comité au cours de l’année dernière.
[English]
[Traduction]
At the March 2014 session, the Finance presentation
highlighted some of the benefits of virtual currency, for instance
as a means of financial innovation and to support low-cost and
low-value transactions. These benefits have to be evaluated
against any concerns when making decisions on how and whether
to regulate the sector. There are some important risks associated
with the use of digital currencies.
Lors de la séance du mois de mars 2014, l’exposé présenté par
le ministère des Finances a permis de souligner quelques-uns des
avantages de la monnaie virtuelle, notamment en tant que moyen
d’innovation financière et comme support pour les transactions à
faible coût et de faible valeur. Ces avantages devront être soupesés
par rapport aux éventuelles préoccupations afin de décider si le
secteur doit être réglementé ou non, et avec quels moyens.
L’utilisation des monnaies numériques présente certains risques
importants.
For example, the increased levels of anonymity and the ease of
transferring small or large amounts of value make it vulnerable to
being exploited for money laundering and terrorist financing
activities. Other important risks exist in the areas of consumer
protection, taxation and payment system oversight.
Par exemple, le degré d’anonymat accru et la facilité des
transferts, qu’ils soient de faible ou de grande valeur, constituent
des faiblesses susceptibles d’être exploitées en vue de blanchir de
l’argent et de financer le terrorisme. La protection des
consommateurs et la surveillance des systèmes de taxation et de
paiement sont elles aussi exposées à des risques importants.
We must also give consideration to the challenges that the
industry itself is facing, including some very well-known
cyberfraud events and difficulties that virtual currency-related
businesses are facing in accessing banking services.
Nous devons également tenir compte des défis auxquels le
secteur lui-même doit faire face, notamment les cas de
cybercriminalité très connus et les difficultés que les entreprises
ayant affaire à la monnaie virtuelle rencontrent pour accéder aux
services bancaires.
At the same time, we do not want to be too intrusive and must
find a balance that does not hinder the ability of Canada to reap
the economic benefits of innovation in virtual currency-related
businesses, and not drive these businesses and adopters to grey
markets or even into the dark markets of the Internet, further
reducing regulatory oversight and financial transparency.
Parallèlement, nous devons éviter d’être trop intrusifs et devons
trouver un juste équilibre qui n’empêcherait pas le Canada de
bénéficier des retombées économiques de l’innovation pour les
entreprises utilisatrices de monnaie virtuelle. Il ne faudrait pas
inciter ces entreprises et les adeptes de ce type de monnaie à se
tourner vers les marchés gris ou même obscurs sur le Web, ce qui
réduirait encore plus la surveillance réglementaire et la
transparence financière.
Since March last year, we’ve undertaken consultations to
continue to better understand the underlying technologies, the
businesses involved and the risks and implications of the changing
landscape of virtual currencies. This includes meetings with
Depuis le mois de mars de l’an dernier, nous avons entrepris
des consultations pour mieux comprendre les technologies sousjacentes, mieux connaître les entreprises impliquées ainsi que les
risques et les répercussions de l’évolution des monnaies virtuelles.
19-2-2015
Banques et commerce
23:7
provincial and federal government departments and agencies, as
well as discussions with a range of virtual currency businesses and
foreign jurisdictions.
Nous avons notamment rencontré des ministères et organismes
provinciaux et fédéraux, et discuté avec différentes entreprises
utilisatrices de monnaie virtuelle et diverses autorités étrangères.
The consultations were useful in providing us insight into the
virtual currency industry composition and the business structures,
the risks and risk-mitigation strategies of businesses, as well as the
regulatory strategies in other jurisdictions.
Ces consultations ont été utiles, car elles nous ont donné un
aperçu de la composition du secteur des monnaies virtuelles et de
la structure des entreprises; nous ont renseignés sur les risques et
les stratégies d’atténuation adoptées par les entreprises; et nous
ont permis d’apprécier les stratégies de réglementation mises en
place par d’autres administrations.
We are also drawing on work being led by the department to
better understand domestic money laundering and terrorist
financing risks. This work is being supported by a dozen federal
departments and agencies under our federal anti-money
laundering/anti-terrorist financing framework and will help to
better inform the development and implementation of effective
policies and operational approaches to mitigate the broad range
of risks, including those posed by virtual currency.
Nous nous appuyons également sur des travaux menés par le
ministère pour mieux comprendre les risques liés au blanchiment
d’argent et au financement du terrorisme à l’échelle nationale. Ces
travaux sont soutenus par une douzaine de ministères et
d’organismes fédéraux dans le cadre du Régime canadien de
lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes, et viendront éclairer
l’élaboration et la mise en œuvre de politiques et d’approches
opérationnelles efficaces visant à atténuer un large éventail de
risques, notamment ceux qui sont liés aux monnaies virtuelles.
We are working closely with our partners through the
Financial Action Task Force, the international standard-setting
body on anti-money laundering and anti-terrorist financing.
Virtual currency is an inherently global issue that requires
international coordination to mitigate the risk of regulatory
arbitrage.
Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires
par l’intermédiaire du Groupe d’action financière, l’organisme
international qui définit les normes en matière de lutte contre le
blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. La
monnaie virtuelle est, par essence, un enjeu global qui exige une
coordination internationale pour atténuer le risque que présente
l’arbitrage réglementaire.
For international transactions, the potential ability to pay in a
currency that requires no currency exchange is clearly a benefit.
Pour les transactions internationales, la possibilité de payer
dans une monnaie qui ne nécessite aucun change constitue
clairement un avantage.
[Translation]
[Français]
Last June, the Financial Action Task Force published a paper
entitled Virtual currencies: Key Definitions and Potential AML/
CFT Risks, which builds on their earlier work on new payment
products and services. This very useful paper was an effort to
suggest a conceptual framework for understanding virtual
currencies, their uses and possible abuses. This better allows
representatives of the market place, the regulators and law
enforcement, to understand each other by creating a shared
vocabulary.
En juin dernier, le Groupe d’action financière sur le
blanchiment de capitaux a publié un document intitulé
Monnaies virtuelles : Définitions clés et risques potentiels en
matière de lutte contre le blanchiment et le financement du
terrorisme. Ce document fait suite à ses travaux précédents sur
les nouveaux produits et services de paiement. Cette publication
très utile propose un cadre conceptuel permettant de comprendre
les monnaies virtuelles, leurs utilisations et les abus possibles. Elle
permet aux représentants du marché, aux organismes de
réglementation et aux organismes d’application de la loi de se
comprendre en définissant un vocabulaire commun.
We have brought a copy of this document for you. Building on
this earlier work, the Financial Action Task Force is developing
draft guidance on how to take a risk-based approach to treating
virtual currencies within the Task Force’s anti-money laundering
and anti-terrorist financing framework. We would be happy to
forward a copy of the document to the committee when it is
released.
Nous avons apporté un exemplaire de ce document à votre
intention. Le Groupe d’action financière s’appuie sur ces travaux
pour élaborer un projet de directive concernant l’adoption d’une
approche axée sur le risque afin d’inclure les monnaies virtuelles
dans son cadre de lutte contre le blanchiment d’argent et le
financement du terrorisme. Nous serons heureux de vous
transmettre un exemplaire de ce document dès qu’il aura été
publié.
23:8
Banking, Trade and Commerce
[English]
19-2-2015
[Traduction]
The role of regulating does not fall to the federal government
alone. Provincial governments have the primary role in regulating
the activities of businesses similar to money services businesses,
like those operating in the virtual currency sector, and more
broadly for consumer protection issues.
La fonction de réglementation n’incombe pas uniquement au
gouvernement fédéral. Les autorités provinciales jouent un rôle
majeur dans la réglementation des activités des entreprises qui
s’apparentent à des entreprises de services monétaires, comme
celles présentes dans le secteur des monnaies virtuelles, et, plus
généralement, dans les questions de protection des
consommateurs.
The Financial Consumer Agency of Canada, or FCAC, has
issued a warning of the risks of virtual currency, including those
of cybertheft and the volatility of price, which is particularly
salient with the bitcoin price drop from about $1,200 Canadian in
November 2013 to $295 Canadian today.
L’Agence de la consommation en matière financière du
Canada, l’ACFC, a émis un avertissement sur les risques de la
monnaie virtuelle, notamment le vol électronique et la volatilité
des cours, ce dernier risque étant particulièrement bien illustré par
la chute du cours du bitcoin, passé de quelque 1 200 dollars
canadiens en novembre 2013 à 295 dollars canadiens aujourd’hui.
The FCAC also provided some tips under its financial literacy
mandate on the use and storage of virtual currency to mitigate
some of those risks. However, FCAC’s compliance mandate is
limited to federally regulated financial institutions, such as banks.
L’ACFC a également fourni quelques conseils, dans le cadre de
son mandat d’éducation financière, sur l’utilisation et le stockage
de la monnaie virtuelle afin d’atténuer certains de ces risques.
Cependant, le mandat de conformité de l’ACFC se limite aux
institutions financières sous réglementation fédérale, comme les
banques.
At the federal level, our responsibilities and authorities flow
from our anti-money laundering and anti-terrorist financing
legislation, the Proceeds of Crime (Money Laundering) and
Terrorist Financing Act, which I will refer to as PCMLTFA, just
to be short.
À l’échelle fédérale, nos responsabilités et pouvoirs découlent
de notre législation contre le blanchiment d’argent et le
financement du terrorisme, c’est-à-dire la Loi sur le recyclage
des produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes, que j’appellerai tout bonnement la loi par souci de
concision.
The federal government has taken steps to address certain risks
associated with virtual currencies. Economic Action Plan 2014
announced that the government would bring forward legislative
and regulatory amendments to strengthen the PCMLTFA.
Legislative amendments were introduced in the budget bill,
which received Royal Assent on June 19, 2014. These include
an amendment to capture dealers in virtual currencies as money
services businesses under the act.
Le gouvernement fédéral a pris des mesures pour atténuer
certains risques associés aux monnaies virtuelles. Dans son Plan
d’action économique de 2014, il a annoncé qu’il proposerait des
modifications législatives et réglementaires afin de renforcer la loi.
Les modifications législatives ont été présentées dans le projet de
loi d’exécution du budget, qui a reçu la sanction royale le 19 juin
2014. On y retrouve une modification visant l’enregistrement des
plateformes d’échange de monnaies virtuelles en tant
qu’entreprises de services monétaires, aux termes de la loi.
The department is currently developing the regulations that are
needed to enact these legislative provisions. The regulations
related to virtual currencies will define what types of virtual
currency businesses will be covered and which specific obligations
should be applied.
Le ministère élabore actuellement le règlement nécessaire à
l’adoption de ces dispositions législatives. Le règlement sur les
monnaies virtuelles définira les types d’entreprises de monnaies
virtuelles qui seront couvertes et les obligations précises qui
devraient être appliquées.
This can be challenging in the context of virtual currencies,
which is a business environment that is constantly evolving and
utilizes technologies outside our normal frameworks.
Furthermore, there are challenges in regulating in an
environment where there may not be any central authority that
a legislation or regulatory framework can target. In the case of
bitcoin, for example, there is no home country whose legislation
and regulations should govern the currency’s behaviour.
Cela peut être difficile dans le contexte des monnaies virtuelles
caractérisé par un environnement commercial en évolution
constante qui utilise une technologie sortant de nos cadres
habituels. En outre, il est difficile de légiférer dans un
environnement dans lequel aucun pouvoir centralisé ne peut
être ciblé par un cadre législatif ou réglementaire. Dans le cas du
bitcoin, par exemple, il n’y a aucun pays hôte dont les lois et
règlements régiraient le comportement de la monnaie.
19-2-2015
Banques et commerce
23:9
We expect the obligations will be largely similar to the existing
obligations for money services businesses, which include
registration, customer identification and due diligence,
recordkeeping and an internal compliance regime, as well as
reporting suspicious and certain prescribed transactions.
Nous nous attendons à ce que les obligations soient
essentiellement les mêmes que pour les entreprises de services
monétaires, ce qui comprend l’enregistrement, l’identification des
clients et la diligence raisonnable, la tenue de documents et un
régime de conformité interne, de même que la déclaration des
transactions douteuses et de certaines opérations définies dans le
règlement.
The volume and velocity of virtual currency transactions
remains relatively small compared to the traditional financial
system. However, the vulnerability of virtual currency businesses
to illicit activities remains, as shown by the numerous examples
that were provided to the committee in earlier testimony. As with
many emerging technologies, the full utility and level of adoption
of virtual currencies is not yet clear.
Le volume et la rapidité des transactions de monnaies virtuelles
demeurent relativement faibles par rapport au système financier
traditionnel. Toutefois, les courtiers de monnaies virtuelles sont la
cible d’activités illicites, comme le montrent les nombreux
exemples qui ont été fournis au comité dans les témoignages
précédents. Comme pour nombre de nouvelles technologies, la
pleine utilité et le niveau d’adoption des monnaies virtuelles ne
sont pas encore clairs.
I would also note that recent media reports reflect on some of
the challenges that bitcoin is facing, including reputational risk as
the number of scandals grows, as it becomes more linked with
illegal activities and the dark web and that price volatility drives
speculative position in bitcoin as a commodity rather than as a
means of exchange for commercial transactions.
Je dirais aussi que de récents reportages médiatiques indiquent
que le bitcoin fait face à certaines difficultés, notamment un risque
d’atteinte à la réputation en raison de l’augmentation du nombre
de scandales et des liens accrus avec les activités illicites et le
marché obscur du Web; et la volatilité des prix qui suscite la
spéculation autour du bitcoin en tant que bien plutôt que moyen
d’échange pour les transactions commerciales.
We will seek to mitigate money laundering and terrorist
financing risks of virtual currencies while preserving the benefits
of financial innovation. This will be achieved by a targeted
regulatory intervention in the most vulnerable areas, such as
virtual currency exchanges that facilitate the transfer of virtual
currency into the traditional financial system. It is at these points
where virtual currencies are exchanged for fiat currency, or what
some of us would call real or national currencies. In traditional
terms, this would make these exchanges for fiat currency a money
services business.
Nous chercherons à réduire les risques de blanchiment d’argent
et de financement d’activités terroristes avec des monnaies
virtuelles tout en préservant les avantages de l’innovation
financière. Ce sera possible à l’aide d’une intervention
réglementaire ciblée dans les secteurs les plus vulnérables,
comme dans le cas de transactions de monnaies virtuelles qui
facilitent le transfert de ces monnaies vers le système financier
traditionnel. C’est dans ce type de situations que les monnaies
virtuelles sont échangées pour des monnaies fiduciaires ou ce que
certains d’entre nous appellent des monnaies réelles ou nationales.
Traditionnellement, cela ferait en sorte que ceux qui échangent
des monnaies virtuelles pour des monnaies réelles sont des
entreprises de services monétaires.
[Translation]
[Français]
Consistent with other international approaches to anti-money
laundering obligations to virtual currency businesses, many of
these businesses are the on-ramps and off-ramps of the virtual
currency environment. This approach will also avoid constraining
further innovation by ensuring that the government is not unduly
regulating the underlying technology and infrastructure of virtual
currency, such as the source code or ‘‘miners,’’ as well as the
individual users of virtual currency.
Suivant les autres approches internationales à l’égard des
obligations des courtiers de monnaies virtuelles en matière de lutte
contre le blanchiment d’argent, bon nombre de ces entreprises
sont les voies d’entrée et de sortie de l’environnement des
monnaies virtuelles. Cette approche nous évitera aussi de limiter
davantage l’innovation en garantissant que le gouvernement ne
réglemente pas de façon indue l’infrastructure et les technologies
sous-jacentes de la monnaie virtuelle, comme le code source ou les
mineurs, de même que les utilisateurs individuels de la monnaie
virtuelle.
As the policy development continues, we plan to consult with a
target group of stakeholders with some specific proposals. And as
part of the regulatory process, stakeholders can provide written
comments when the regulations are pre-published in the Canada
Gazette.
Au fur et à mesure que l’élaboration des politiques se poursuit,
nous envisageons de consulter un groupe cible d’intervenants au
sujet de quelques propositions précises. Dans le cadre du
processus de réglementation, les intervenants pourront fournir
des commentaires écrits une fois que le règlement aura fait l’objet
d’une publication préalable dans la Gazette du Canada.
23:10
Banking, Trade and Commerce
We look forward to the committee’s final report on its study on
digital currency. Your recommendations will inform the
development of our final regulatory proposals.
[English]
Mr. Chair, I would now like to turn to my FINTRAC
colleague Martin Tabi to make his opening comments.
[Translation]
19-2-2015
Nous attendons impatiemment le rapport final du comité sur
l’étude de la monnaie numérique. Vos recommandations
documenteront l’élaboration de nos propositions de règlement
finales.
[Traduction]
Monsieur le président, je cède maintenant la parole à mon
collègue du CANAFE, Martin Tabi, pour son mot d’ouverture.
[Français]
Martin Tabi, Manager, Research and Strategic Intelligence and
International Relationships, Financial Transactions and Reports
Analysis Centre of Canada (FINTRAC): Good morning. Thank
you for inviting us to speak with you today regarding your
broader study on digital currencies.
Martin Tabi, gestionnaire, Unité de la recherche et du
renseignement stratégique et des Relations internationales, Centre
d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada
(CANAFE) : Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités
aujourd’hui dans le cadre de votre étude sur les monnaies
virtuelles.
Before I get started, I would like to introduce my colleague,
Bernard Gagné, FINTRAC’s Deputy Chief Compliance Officer
responsible for our Compliance Relations and Support Unit.
Mr. Gagné is here to address your compliance-related questions.
Avant de commencer, j’aimerais vous présenter mon collègue,
Bernard Gagné, sous-dirigeant principal de la conformité du
CANAFE, responsable de notre unité des Relations et du soutien
à la conformité. M. Gagné est ici pour répondre à vos questions
au sujet de la conformité.
As this committee knows very well, the Department of
Finance, FINTRAC, police, intelligence and national security
agencies, prosecutors and approximately 31,000 businesses across
the country all have a role to play as part of Canada’s anti-money
laundering and anti-terrorist financing regime in creating a hostile
environment for those who seek to abuse our financial system and
threaten the safety of Canadians.
Comme les membres du présent comité le savent très bien, le
ministère des Finances, le CANAFE, les services de police, les
organismes du renseignement et de la sécurité nationale, les
procureurs et environ 31 000 entreprises partout au pays ont tous
un rôle à jouer au sein du régime canadien de lutte contre le
blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, afin de
créer un environnement hostile pour ceux qui tentent d’abuser de
notre système financier et de menacer la sécurité des Canadiennes
et des Canadiens.
The Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act establishes obligations for financial services
entities, money services businesses, casinos and other businesses
subject to the act to establish a compliance program, identify
clients, monitor business relationships, keep certain records and
report specific types of financial transactions to FINTRAC.
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes impose des obligations aux
institutions financières, aux entreprises de services monétaires,
aux casinos, et à d’autres entreprises qui y sont assujetties et qui
doivent mettre sur pied un programme de conformité, vérifier
l’identité de leurs clients, surveiller les relations d’affaires, tenir
certains documents et déclarer certains types d’opérations
financières au CANAFE.
Through our compliance program we help to ensure that
businesses meet their legal obligations. While enhancing
deterrence throughout the system, compliance with the law also
ensures that businesses provide us with the reports we need to
develop actionable financial intelligence for our law enforcement
and national security regime and international partners.
Par l’entremise de notre programme de conformité, nous nous
assurons que les entreprises respectent leurs obligations. Tout en
améliorant la dissuasion à l’échelle du système, la conformité à la
loi nous permet également de nous assurer que les entreprises
nous transmettent les déclarations dont nous avons besoin pour
élaborer un renseignement financier exploitable pour nos
partenaires des services policiers, pour les organismes de
sécurité nationale du régime canadien ainsi que pour nos
partenaires internationaux.
Last year, we provided 1,143 disclosures of actionable financial
intelligence to our partners to assist them in their investigations of
money laundering, terrorism financing, and threats to the security
of Canada.
L’année dernière, nous avons produit 1 143 communications de
renseignement exploitable pour nos partenaires afin de les aider
dans leurs enquêtes sur le blanchiment d’argent, le financement du
terrorisme et les menaces à la sécurité du Canada.
19-2-2015
Banques et commerce
As Canada’s financial intelligence unit, FINTRAC works very
closely with the RCMP, CSIS and other lead agencies to ensure
that we have a comprehensive understanding of the threat
environment so that we are well positioned to contribute to the
priority investigations of our law enforcement and national
security partners.
[English]
23:11
À titre d’unité du renseignement financier du Canada, le
CANAFE collabore étroitement avec la GRC, le SCRS et
d’autres organismes responsables afin d’avoir une
compréhension approfondie de l’environnement de menace et
d’être en mesure de contribuer aux enquêtes prioritaires de nos
partenaires des services policiers et de la sécurité nationale.
[Traduction]
With our Research and Strategic Intelligence and International
Relationships groups, we also work with experts, stakeholders
and international partners on a broad range of issues that may
have an impact on our compliance or intelligence operations, on
Canada’s anti-money laundering and anti-terrorist financing
regime more broadly, or on the regimes of our international
partners.
Notre Unité de la recherche et du renseignement stratégique et
des Relations internationales travaille également avec des
spécialistes, des intervenants et des partenaires internationaux
sur une vaste gamme d’enjeux qui peuvent avoir des répercussions
sur nos activités de conformité ou de renseignement, sur le régime
canadien de lutte contre le blanchiment d’argent et le financement
du terrorisme dans son ensemble ou sur les régimes de nos
partenaires internationaux.
This type of collaborative research has been particularly
valuable in relation to virtual currencies, where our database of
transaction reports is of limited use as transactions undertaken
with these currencies have not been subject to prescribed
reporting under the PCMLTFA or regulations.
Ce genre de recherche collaborative a été particulièrement
importante en ce qui a trait aux monnaies virtuelles; en effet,
l’utilité de notre base de données sur les rapports de transactions
est limitée puisque les opérations effectuées avec une telle
monnaie n’ont pas à être déclarées en vertu de la Loi ou des
règlements.
Since the beginning of the committee’s study, a number of
expert witnesses have discussed the benefits and risks posed by
virtual currencies. We have followed this testimony very closely.
From our own research, we recognize that virtual currencies are
being used by a large number of people around the world for a
range of legitimate purposes.
Depuis le début de l’étude du comité, un certain nombre de
témoins spécialistes ont discuté des avantages et des risques que
présentent les monnaies virtuelles. Nous avons suivi ces
témoignages très attentivement. Selon notre propre recherche,
nous savons que les monnaies virtuelles sont utilisées par un
grand nombre de personnes partout dans le monde à des fins tout
à fait légitimes.
We also understand that there are certain characteristics of
virtual currencies that may be appealing to criminals. Most
notably, like cash, some of these currencies can provide at least a
certain degree of anonymity for those carrying out transactions.
As such, they can be used to acquire illegal products and services
while remaining difficult to trace. They can also be used to hide or
move significant amounts of money gained from illicit activities.
Nous savons également que certaines caractéristiques des
monnaies virtuelles peuvent les rendre attirantes pour les
criminels. Plus particulièrement, comme pour l’argent en
espèces, certaines de ces monnaies offrent un certain niveau
d’anonymat à ceux qui effectuent des opérations. Elles peuvent
donc être utilisées pour acheter des produits et des services
illégaux, tout en étant difficiles à retracer. Elles peuvent aussi être
utilisées pour camoufler ou déplacer des montants importants
tirés d’activités illicites.
We shared the views expressed by CSIS and the RCMP a few
weeks ago at this committee that virtual currencies hold the
potential to become a tool for threat actors in the future,
particularly as it relates to money laundering and terrorist
financing.
Nous partageons le point de vue du SCRS et de la GRC,
présenté devant ce comité il y a quelques semaines, selon lequel les
monnaies virtuelles pourraient devenir un outil important pour les
auteurs de menaces, surtout en ce qui a trait au blanchiment
d’argent et au financement du terrorisme.
As this committee is aware, and as our colleagues have
mentioned, as part of the Economic Action Plan 2014 Act,
Parliament changed the definition of money services business
prescribed in the PCMLTFA to include persons or entities
engaged in the business of dealing in virtual currencies as defined
by regulation.
Comme le savent les membres du comité, et comme l’ont
mentionné nos confrères, dans le cadre de la Loi sur le plan
d’action économique de 2014, le Parlement a modifié la définition
d’une entreprise de services monétaires de la Loi afin d’y ajouter
toute personne ou entité qui se livre au commerce d’une monnaie
virtuelle, au sens des règlements.
We have informed reporting entities that the statutory
amendment will come into force after regulations have been
published in the Canada Gazette. Until regulations are published
and in force it is status quo for reporting entities and for our
Nous avons avisé les entités déclarantes que la modification
législative entrera en vigueur une fois le règlement publié dans la
Gazette du Canada. D’ici là et à ce que le règlement entre en
vigueur, c’est le statu quo entre les entités déclarantes et nos
23:12
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
compliance operations. MSBs that need to register with
FINTRAC are those that are engaged in the business of foreign
exchange dealing; remitting or transmitting funds by any means
or through any person, entity or electronic funds transfer
network; or issuing or redeeming money orders, traveller’s
cheques or other similar negotiable instruments.
activités de conformité. Les entreprises de services monétaires qui
doivent s’inscrire auprès de CANAFE sont celles qui exercent une
des activités suivantes : opérations de change; remise ou
transmission de fonds par tout moyen ou par l’intermédiaire
d’une personne, d’une entité ou d’un réseau de télévirement;
émission ou encaissement de mandats-poste, de chèques de
voyage ou de titres négociables du genre.
Thank you, Mr. Chair and honourable senators. We’ll be
pleased now to answer your questions.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je
vous remercie. Nous nous ferons maintenant un plaisir de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Tabi, for your presentation.
Le président : Monsieur Tabi, je vous remercie de votre exposé.
You know, with regard to bitcoin transactions, the committee
members have been trying to wrap their heads around the ideas of
privacy, anonymity and traceability.
Vous savez, à propos des transactions en bitcoins, les membres
du comité s’efforcent de saisir le concept de confidentialité,
d’anonymat et de traçabilité.
Quite frankly, over the period of our hearings, we have had
quite conflicting opinions on whether bitcoin transactions are
traceable or if they can be done completely anonymously. As a
matter of fact, we even had two witnesses from the same
organization express different points of view on this.
Franchement, au cours de nos audiences, nous avons entendu
des opinions tout à fait contradictoires quant à la traçabilité et à
l’anonymat des opérations en bitcoins. En fait, nous avons même
entendu deux témoins de la même organisation exprimer des
points de vue différents à ce sujet.
Now I note, Mr. Tabi, in your remarks you sort of hedge a
little here and you say ‘‘as such they can be used to acquire illegal
products and services while remaining difficult to trace.’’ Well,
you know, something might be difficult, but you can do it.
Or, monsieur Tabi, je remarque que vous ne vous prononcez
pas vraiment sur le sujet, mais que vous dites : « Elles peuvent
donc être utilisées pour acheter des produits et des services
illégaux, tout en étant difficiles à retracer. » Vous savez, même s’il
est difficile de faire quelque chose, il est tout de même possible de
le faire.
What is your view? Are bitcoin transactions traceable?
Mr. Tabi: Thank you, Mr. Chair. Our view is that it is difficult
to trace. And it’s not only for FINTRAC. This issue is not only
about the financial transaction. As you know, FINTRAC focuses
on financial transactions. Virtual currencies and the way they
operate in the system, are not only traceable via the transaction
itself, but are also a cybercrime issue, so it would involve many
other partners within the regime for which we could count on for
the traceability aspect of this. But there are elements of it that
provide, potentially, criminals some ease in order to be able to
hide their funds and move their funds, so that’s why it is a concern
for us.
Senator Massicotte: Was that a yes or a no, chairman?
Qu’en pensez-vous? Est-il possible de retracer les opérations en
bitcoins?
M. Tabi : Merci, monsieur le président. À notre avis, il est
difficile de les retracer — et pas seulement pour le CANAFE.
Cette question ne concerne pas seulement des opérations
financières. Comme vous le savez, le CANAFE met l’accent sur
les opérations financières. Les monnaies virtuelles et leurs
déplacements dans le système non seulement sont difficiles à
retracer par le biais des opérations, mais ils présentent aussi des
risques sur le plan de la cybercriminalité. Pour les retracer, il
faudrait donc compter sur la collaboration de beaucoup d’autres
partenaires dans le système. Cependant, certains éléments de cette
monnaie peuvent aider les criminels à cacher et à déplacer leur
argent, et c’est cela qui nous inquiète.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que c’était un oui ou un non,
monsieur le président?
The Chair: I thought the needle was pointed a little closer to
maybe it’s not traceable, even with all the efforts that you might
put into it?
Le président : Selon moi, la réponse penchait un peu plus en
faveur de l’avis que les opérations ne sont pas nécessairement
traçables, malgré tous les efforts que vous pourriez déployer. Estce bien cela?
Mr. Tabi: For us at FINTRAC alone, it will not be traceable.
That will be a challenge for sure.
M. Tabi : À nous seuls, au CANAFE, elles ne sont pas
traçables. Il est évident que cela pose problème.
The Chair: Do you think other entities can trace where funds
might originate?
Le président : Pensez-vous que d’autres entités peuvent retracer
d’où proviennent les fonds?
19-2-2015
Banques et commerce
23:13
Mr. Tabi: I think you’ve heard a lot of witnesses helping you
on this. I’m not going to be able to comment further on their
abilities.
M. Tabi : À mon avis, vous avez entendu beaucoup de témoins
vous aider à ce sujet. Je ne peux pas en dire plus concernant leurs
capacités.
The Chair: That’s the challenge. There have been a lot of views
on it.
Le président : Voilà le problème. Nous avons entendu
beaucoup de points de vue différents.
Mr. Tabi: Yes, there have.
M. Tabi : Oui, en effet.
Senator Massicotte: The answer is very clear to me.
Le sénateur Massicotte : La réponse me paraît très claire.
The Chair: Okay. I’d like to start our list of questions with the
deputy chair of the committee, Senator Hervieux-Payette, to be
followed by Senator Bellemare.
Le président : Bon. Nous passons aux questions, et je vais
commencer par donner la parole à la vice-présidente du comité, la
sénatrice Hervieux-Payette, ensuite à la sénatrice Bellemare.
Senator Hervieux-Payette: Thank you and welcome. Perhaps
you will allow me a little question related to the actuality. You
talk about traceability. Why were you not tracing the HSBC
people who were not paying their taxes in Canada?
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci et bienvenue. Permettezmoi de commencer par poser une question liée à l’actualité. Vous
parlez de traçabilité. Pourquoi n’avez-vous pas retrouvé les gens
de la HSBC qui ne payaient pas leurs impôts au Canada?
Sometimes we cannot trace the money, the real money, so how
are you going to trace the one that is totally different in terms of
they are not parked in one specific building somewhere in the
country but it is in the cloud.
Vous n’arrivez pas toujours à retracer de l’argent réel.
Comment donc allez-vous retracer de l’argent complètement
différent, qui n’est pas dans un lieu précis quelque part, mais dans
le nuage?
If your organization is not able, who has the technical
capability to do that? Is it our agency that is doing the spying
that has all the big computers like they have at the NSA?
Si votre organisation n’est pas en mesure de faire cela, qui a les
capacités techniques pour le faire? Est-ce que c’est notre
organisme de renseignement, qui a tous les gros ordinateurs
comme ceux de la NSA?
Where and who will develop the system whereby we will
eventually, with the collaboration of other countries, be able to
find who is doing the transactions and between whom. Actually,
this is the biggest issue. You can regulate everything, but if you
don’t know who is doing what, it is not helpful.
Qui va mettre au point un système qui nous permettra, en
collaboration avec les autres pays, de trouver ceux qui font ces
opérations? En fait, c’est cela le plus gros problème. On peut
réglementer tout ce que l’on veut, mais si on ne sait pas qui fait
quoi, cela ne sert à rien.
Asking them to register, if they know that you cannot find
them, they won’t register. So I’m asking you, who has the
capability and where is it coming from and do you have exchange
with foreign entities, whether international organizations or
specific countries like the U.S., to find a way of making sure
that we’re doing better than even real money in a real bank
outside of the country?
Si on demande à ces personnes de s’inscrire, et qu’elles savent
bien qu’on ne peut pas les trouver, elles ne s’inscriront pas. Par
conséquent, qui a la capacité de faire cela, et quel pays? Vous
entretenez-vous avec d’autres entités étrangères, que ce soit des
organisations internationales ou des pays précis comme les ÉtatsUnis, dans l’objectif de faire mieux avec cette monnaie que nous
faisons avec l’argent réel dans une banque réelle à l’étranger?
Mr. Tabi: Thank you. To answer this question, there are a
couple of elements here. For FINTRAC, our role is to work with
reporting entities. So in terms of traceability, we receive
transactions from reporting entities, and we work with these
reports. So of course we need to work closely with reporting
entities, which are submitting to us various kinds of reports,
including the suspicious transaction reports, large cash
transaction reports with the threshold of $10,000 and the wire
transfers that are international. On that front, it covers some part
of the question about the international nature of the problem.
M. Tabi : Merci. Pour commencer, le rôle du CANAFE
consiste à travailler avec des entités qui publient des états
financiers, et nous travaillons à partir de ces états. Cela veut
donc dire que nous travaillons en étroite collaboration avec ces
entités, qui nous présentent divers rapports, notamment des
déclarations d’opérations suspectes, des relevés d’opérations
importantes en espèces dont le seuil est fixé à 10 000 $ et de
virements télégraphiques à l’étranger. Cela répond à une partie de
la question sur la nature internationale du problème.
Quickly, to answer your question specifically related to
partnering with other FIUs in the world, we do have a
memorandum of understanding in place to exchange
information with 90 different FIUs, like FINTRAC, in the
world. So yes, we can exchange. You specifically pointed to the
Pour répondre à votre question sur la formation de
partenariats avec d’autres URF, un protocole d’entente a été
conclu avec 90 autres URF dans le monde, comme le CANAFE.
Nous pouvons donc échanger des renseignements. Vous avez
parlé tout particulièrement des États-Unis. Nous avons conclu un
23:14
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
U.S. We do have an MOU with FinCEN, the equivalent of
FINTRAC in the U.S., and, yes, we do exchange with FinCEN. I
would actually confirm that FinCEN is our most important
partner, for obvious reasons.
PE avec le FinCEN, qui est l’équivalent du CANAFE aux ÉtatsUnis. Je peux confirmer que FinCEN est notre partenaire le plus
important, pour des raisons évidentes.
In terms of domestically, talking about the traceability of the
specific example that you’re mentioning, there are, of course,
other partners involved in this. You’ve pointed to intelligence
services, and yes, they have the ability to trace other elements.
CRA, because you mentioned the tax aspect, would also be
involved in that kind of work as well, so it’s a collaborative effort
between several departments or agencies in Canada to tackle this
kind of issue.
En ce qui concerne ce qui se fait au pays sur le plan de la
traçabilité pour l’exemple que vous avez mentionné, bien sûr,
d’autres partenaires travaillent à ce dossier. Vous avez parlé des
services du renseignement : oui, ils sont capables de retracer
d’autres éléments. Vous avez soulevé la question des impôts :
l’ARC prendrait aussi part à ces recherches. Plusieurs ministères
et organismes du Canada collaborent donc à des dossiers de ce
genre.
Senator Hervieux-Payette: Did we have any reports as of
today? You talked about 1,143 reports last year. Was there one on
bitcoin?
La sénatrice Hervieux-Payette : À ce jour, avons-nous produit
des communications de renseignement? Vous en avez produit
1 143 l’année dernière. Est-ce que l’une d’entre elles portait sur
des bitcoins?
Mr. Tabi: One disclosure on bitcoin? I’m sorry that I’m not
going to be able to share specific details of disclosures as per our
legislation. The disclosures that we disseminate are strictly guided
by our legislation, which is the PCMLTFA, and we’re providing
such information to a specific list of recipients, such as the RCMP
and CSIS. And with regard to results on investigations, I would
leave it to law enforcement authorities or intelligence services to
provide you more information on investigations.
M. Tabi : Une communication de renseignement sur des
bitcoins? Malheureusement, aux termes de la loi, je ne peux pas
vous faire part des détails des communications. Celles que nous
transmettons sont rigoureusement régies par la loi, la LRPCFAT,
et nous fournissons de tels renseignements à une liste très précise
d’organismes, comme la GRC et le SCRS. Quant aux résultats des
enquêtes, je vais laisser aux autorités chargées de l’application des
lois et aux services du renseignement le soin de vous fournir plus
de renseignements.
Our role at FINTRAC is to provide the financial intelligence
component, which is one important and unique part of a bigger
puzzle, so that’s probably a question for investigation authorities
in terms of results on this.
Le rôle du CANAFE consiste à fournir les éléments relatifs au
renseignement financier, ce qui est un morceau important et
particulier d’un gros casse-tête. Par conséquent, il vaudrait
probablement mieux laisser aux responsables des enquêtes le
soin de répondre à la question sur les résultats.
Senator Hervieux-Payette: But you have 1,143 reports. Is it
strictly the regular money? I’m not asking you who did it. I’m
asking you if you have, let’s say, 1,100 of regular money and then
43 for bitcoin. I’m asking if you had any reports.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais vous avez produit
1 143 communications. Est-il strictement question d’argent
régulier? Je ne vous demande pas de me dire qui a fait quoi.
Tout ce que je vous demande, c’est si, par exemple,
1 100 communications portaient sur de l’argent régulier et
43 sur des bitcoins. Je vous demande si vous avez produit des
communications à ce sujet.
Mr. Tabi: In terms of specifically related to virtual currencies,
as I indicated in my opening remarks, at this time, because virtual
currencies transactions are not yet covered under the act, our
database of transactions, as of now, is of limited use in terms of
having clear indication and findings with regard to virtual
currencies because right now specific transaction related to
virtual currencies are not covered.
M. Tabi : Pour ce qui est des communications qui portent
spécifiquement sur les monnaies virtuelles, comme je l’ai indiqué
dans mon exposé, du fait que les opérations effectuées avec ce
genre de monnaie n’ont pas encore à être déclarées aux termes de
la loi, l’utilité de notre banque de données dans ce domaine est
limitée, et il nous est donc difficile d’en tirer des conclusions
claires.
As of now, the only way we would be able to capture that into
a specific report, into a suspicious transaction report, for example,
would be only if an entity that is currently covered, such as a
bank. So in the non-virtual world, as of now, a bank would be
able to detect and identify something related to virtual currencies.
À ce jour, la seule à pouvoir créer un rapport à ce sujet, une
déclaration d’opérations suspectes, par exemple, serait une entité
qui est présentement assujettie à la loi, comme une banque. Par
conséquent, dans le monde non virtuel, en ce moment, une
banque serait en mesure de déceler et déterminer certaines choses
concernant les monnaies virtuelles.
We do have some instances of that, but it’s very limited in
order to help us do our work for now.
Cela s’est déjà fait, mais de façon très limitée pour l’instant,
dans l’objectif d’aider à faire notre travail.
19-2-2015
Banques et commerce
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
[Translation]
23:15
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
[Français]
Senator Bellemare: I have two questions. The first concerns the
important element of traceability. Concerning exchange points,
for instance automatic tellers, or those who oversee exchange
points where Canadian money is used to purchase bitcoins, do
you think it is possible to devise a mechanism allowing us to
identify individuals who purchase bitcoins?
La sénatrice Bellemare : J’ai deux questions, mais la première
concerne la thématique importante qu’est la traçabilité. En ce qui
concerne les lieux d’échange, par exemple, les guichets
automatiques ou ceux qui gèrent les lieux d’échange de la
monnaie canadienne en achat de bitcoins, croyez-vous qu’il soit
possible de prévoir un mécanisme pour identifier les individus qui
achètent des bitcoins?
Perhaps it would not be easy to identify those who receive
bitcoins at the other end of the transaction, especially if this takes
place in Africa and is used to finance terrorism, but perhaps this
could give us some clues. While trying to avoid interfering with
the innovation process, could regulating exchanges on our
territory give us a good indication?
Peut-être qu’il ne serait pas facile d’identifier à l’autre bout de
la transaction qui reçoit les bitcoins, surtout si c’est en Afrique et
que cela sert au terrorisme, mais cela pourrait peut-être donner
des pistes. Réglementer l’aspect de l’échange sur notre territoire
pourrait-il nous donner une bonne idée, tout en tâchant que cela
ne nuise pas au processus d’innovation?
[English]
Ian Wright, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Policy Branch, Department of Finance Canada: Yes, it
would do that very much. As Lisa noted, it would put upon these
entities, which would be regulated, similar sorts of requirements
that are on MSBs currently: customer due diligence,
identification, record keeping and reporting requirements. What
I will call the virtual currency money services businesses, VCMSB,
would then be looking at collecting that sort of information; it
would be very useful. You are correct in that it’s more of a
challenge as we’re looking at this. It’s the other end of the chain,
absolutely, just because of that anonymity issue.
[Translation]
Senator Bellemare: Could technology allow us to regulate that?
And if you develop regulations, will it be possible to implement
them?
[English]
Mr. Wright: Absolutely.
[Translation]
[Traduction]
Ian Wright, chef, Crimes financiers - Intérieurs, Direction de
la politique du secteur ministère des Finances Canada : Oui,
absolument. Comme Lisa l’a fait remarquer, nous imposerions
alors à ces entités, désormais réglementées, des exigences
similaires à celles que l’on impose actuellement aux ESM, c’està-dire la vigilance à l’égard de la clientèle, l’identification, la tenue
de dossiers et les exigences en matière de rapport. Ce que
j’appellerai les entreprises de services monétaires pour les
monnaies virtuelles, ESMMV, envisageraient alors de recueillir
des renseignements de ce genre; cela serait très utile. Vous avez
absolument raison de dire qu’il est plus difficile de savoir ce qui
arrive à l’autre bout de la chaîne, à cause du caractère anonyme
des opérations.
[Français]
La sénatrice Bellemare : La technologie permettrait de
réglementer cela? Si vous élaborez un règlement, il serait
possible de le mettre en œuvre également?
[Traduction]
M. Wright : Absolument.
[Français]
Senator Bellemare: Do you have something to add, Mr. Tabi
and Mr. Gagné?
La sénatrice Bellemare : Auriez-vous quelque chose à ajouter,
messieurs Tabi et Gagné?
Bernard Gagné, Deputy Chief Compliance Officer, Compliance
Relations and Support, Financial Transactions and Reports
Analysis Centre of Canada (FINTRAC): No, aside from
confirming what our colleagues from the Department of
Finance have said; if we ask participants to identify the clients
who come to them to purchase or sell bitcoins, this is no longer a
matter of technology, but of obligation.
Bernard Gagné, sous-dirigeant principal de la conformité,
Relations et soutien à la conformité, Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE) :
Non, sauf pour confirmer ce que nos collègues du ministère des
Finances ont dit, à savoir que si on demande aux participants
d’identifier les clients qui se présentent chez eux pour acheter ou
vendre des bitcoins, ce n’est plus une question de technologie,
mais bien d’obligation.
23:16
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Senator Bellemare: My second question is for Ms. Pezzack. We
read in the papers that Quebec is developing regulation. Does the
federal Department of Finance discuss these matters with
Quebec? Are you on the same wavelength?
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question s’adresse à
Mme Pezzack. On a lu dans les journaux que, au Québec, on
s’apprête à élaborer un règlement. Le ministère fédéral des
Finances discute-t-il avec le Québec de ce dossier? Êtes-vous sur la
même longueur d’onde?
Ms. Pezzack: We have begun discussions with the provinces
and other federal departments, and we are also holding
consultations with businesses in this area.
Mme Pezzack : Nous avons entamé des discussions avec les
provinces et d’autres ministères fédéraux, mais nous tenons aussi
des consultations avec des entreprises dans ce domaine.
[English]
Mr. Wright: The Quebec framework is a complement to our
legislation and regulations. Our regulations still apply to entities
in Quebec, but Quebec has chosen to take an extra step and move
forward with some of the things we’re thinking of applying
directly to the virtual currency, VC, side. As Lisa mentioned, the
federal-provincial jurisdiction issue is here, so we have to work
closely with authorities in Quebec to make sure the appropriate
authorities are working. We view it very much as complementary.
[Translation]
[Traduction]
M. Wright : Le règlement québécois complète notre loi et nos
règlements. Nos règlements s’appliquent encore au Québec, mais
la province a choisi de faire un pas de plus et d’aller de l’avant
avec certaines des choses que nous pensons appliquer directement
à la monnaie virtuelle. Comme Lisa l’a dit, il faut tenir compte de
la question des compétences fédérales-provinciales ici. Nous
devons donc travailler en étroite collaboration avec le Québec
pour veiller à ce que les autorités compétentes soient en place.
Nous considérons que ce règlement est essentiellement
complémentaire aux nôtres.
[Français]
Senator Bellemare: Because the matter of constitutional powers
is important.
La sénatrice Bellemare : C’est parce que la question des
pouvoirs constitutionnels est importante.
In the course of these discussions, do you also have contacts
with the State of New York, which is in the process of regulating
cryptocurrencies?
Dans la foulée de ces discussions, avez-vous aussi des relations
avec l’État de New York, qui est en train de réglementer les
cryptomonnaies?
[English]
Mr. Wright: We don’t have a direct relationship. We have seen
some of the material and we have spoken with them over time. I
think we will have more discussions with them because they have
a much broader regime. They have almost that mix of what we
have as federal-provincial in terms of their abilities to look at
consumer issues and some of those are a bit more outside our
purview. We certainly look at the U.S. as being at the forefront
and one of the leaders.
[Translation]
[Traduction]
M. Wright : Nous n’avons pas établi de relation directe. Nous
avons vu certains des documents et nous avons parlé avec les
personnes concernées au fil du temps. Je pense que nous parlerons
davantage avec eux parce que leur régime de réglementation est
beaucoup plus vaste. Ils ont un mélange de ce que nous avons sur
les plans fédéral et provinciaux, et ils sont autorisés à se pencher
sur les problèmes des consommateurs; certains de ces pouvoirs ne
relèvent pas tout à fait de notre compétence. Nous considérons
que les États-Unis sont des chefs de file dans ce domaine.
[Français]
Mr. Tabi: Through the relationship we have with the
representatives of FinCEN, which like FINTRAC has a
responsibility for regulation, we can consult a network of
established stakeholders in the United States. We have had
discussions about various practices.
M. Tabi : Par l’entremise de la relation que nous avons avec
des gens de FinCEN qui, comme le CANAFE, a une
responsabilité sur le plan de la réglementation, nous pouvons
consulter des personnes qui constituent déjà un réseau de joueurs
établis aux États-Unis. Nous avons eu des échanges sur les
différentes pratiques.
We have also had this type of discussion at the international
level. Ms. Pezzack referred in her statement to the work of the
Financial Action Task Force, the international body that studies
money laundering and anti-terrorist financing. This also allows us
to exchange information with a larger group and not just the
Americans.
Nous avons eu ce type d’échanges également sur la scène
internationale. Mme Pezzack mentionnait, dans ses propos, les
travaux du GAFI, le groupe international qui se penche sur les
recommandations sur le blanchiment d’argent et le financement
du terrorisme. Cela nous permet donc aussi d’échanger des
renseignements avec un groupe d’intérêt plus large, et pas
seulement avec les Américains.
19-2-2015
Banques et commerce
23:17
Senator Massicotte: Thank you to our witnesses. Ms. Pezzack,
in your text you talk about international standards and
approaches. Two paragraphs define the direction you are
taking. You are now drafting regulations. I think you are
indeed aiming to monitor points where money, the Canadian
dollar, is exchanged for virtual currency. In other words, there is
an entry point and an exit point.
Le sénateur Massicotte : Merci à nos témoins. Madame
Pezzack, lorsque je lis votre texte, vous parlez des normes et des
approches internationales. Deux paragraphes indiquent la
direction que vous prenez. Vous êtes à l’étape de la rédaction
des règlements à venir. J’ai l’impression que vous visez
effectivement à contrôler les points d’échanges entre la monnaie
qu’on connaît, le dollar canadien, et la monnaie virtuelle. En
d’autres mots, il y a l’entrée et la sortie.
If I understand correctly, the regulation would focus on
monitoring these two points in order to identify the client, as
banks do. Have I understood that correctly?
Si je comprends bien, vous orientez surtout le règlement sur le
contrôle de ces deux points pour faire l’identification du client, un
peu comme dans une banque. Est-ce que je me trompe en disant
cela?
Ms. Pezzack: I would say yes, but Mr. Wright has more
experience in this area than I do.
Mme Pezzack : Je dirais oui, mais M. Wright a davantage
d’expérience dans ce domaine que moi.
[English]
[Traduction]
Mr. Wright: As I think you’ve heard, the challenges are very
much in the decentralized entities such as bitcoin, which is the
Kleenex of virtual currency. The notion of decentralized is very
difficult as no single entity acts as a single exchange that you can
go in and regulate like we have in the rest of our payment systems.
That is not to say, however, that we may not necessarily target
bitcoin as well.
M. Wright : Comme vous l’avez entendu, les problèmes se
présentent surtout dans les entités décentralisées comme Bitcoin,
qui est le Kleenex des monnaies virtuelles. Il est très difficile de
comprendre la notion de décentraliser parce qu’aucune entité ne
sert de point d’échanges unique, qui nous aurait permis de
réglementer la monnaie, comme c’est le cas pour tous les autres
systèmes de paiement. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous ne
ciblerons pas aussi bitcoin.
There may be occasions when we could look at these exchanges
and say, for example, ‘‘It’s not just the virtual currency but also
any transactions going on that you are managing between
different entities using bitcoin that we have a value of $10,000
or more.’’ The fiat/virtual currency interchange is a key one for us
to try to tackle. We are also trying to look at what we could do
within the restrictions of a decentralized and the problems with a
decentralized on possibly getting some reports about the flow of
bitcoin as well as fiat currency.
Il y aura peut-être des cas où nous regarderons ces échanges et
que nous dirons, par exemple : « Cela n’est pas seulement la
monnaie virtuelle que vous gérez, mais aussi toutes les opérations
en bitcoins d’une valeur de 10 000 $ ou plus qui sont effectuées
entre les entités. » Les échanges entre monnaies réelles et virtuelles
comptent parmi les principales questions sur lesquelles nous
voulons nous pencher. Nous essayons aussi de voir comment nous
pourrions produire des rapports sur les flux de monnaies réelles et
virtuelles malgré les restrictions et les problèmes associés aux
entités décentralisées.
Senator Massicotte: In your presentation, which I suspect you
prepared, you talk specifically about an international approach
and about an exchange of virtual currency to hard currency. You
have expanded that to say that no, you’re actually going to look
at obtaining additional information or controlling to agree to
exchange virtual currency for virtual currency or for goods. I’m
trying to get that because it’s beyond what you said in your
speech.
Le sénateur Massicotte : Dans votre exposé, que vous avez sans
doute préparé vous-même, vous parlez en détail d’une approche
internationale pour encadrer les échanges de monnaies virtuelles
pour de l’argent réel. Vous avez ensuite précisé votre pensée en
disant que non, vous allez en fait essayer d’obtenir plus de
renseignements sur la possibilité d’échanger des monnaies
virtuelles pour des monnaies virtuelles ou des biens. J’essaie de
comprendre ce que vous dites, parce que cela va au-delà de ce que
vous avez dit dans votre exposé.
Mr. Wright: It wouldn’t be for goods. Just as within our
normal AML/ATF framework, we don’t make retailers
responsible for reporting when you use cash. I was just trying
to say that we’ve spoken already about the great challenge of
trying to identify within the block chain systems. It was built for a
purpose and it does that purpose well.
M. Wright : Cela ne serait pas pour échanger des biens. Tout
comme c’est le cas dans notre régime normal de lutte contre le
blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes,
nous n’obligeons pas les détaillants à faire des déclarations quand
les échanges sont effectués en argent comptant. J’essayais
simplement de dire que nous avons déjà parlé du fait qu’il est
extrêmement difficile d’établir l’identité des clients dans les
systèmes utilisant les chaînes de blocs. Ces systèmes ont été
conçus dans un objectif bien précis, et ils remplissent cet objectif.
23:18
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Senator Massicotte: We should concentrate more on what is
written versus your expansion.
Le sénateur Massicotte : Nous devrions mettre plus d’accent
sur ce qui est écrit que sur ce que vous ajoutez.
Mr. Wright: We think the key point for AML/ATF will be that
interchange to the real payment system — the real money system
as it matures. Right now, the depth of the bitcoin market isn’t
great. Terrorists and money launderers can’t buy everything they
want to buy. Dell and Expedia are advertising acceptance of
bitcoin. What they’ve really done is enter into a third-party
relationship to manage that. It is not Dell or bitcoin. There still
needs to be that fiat currency aspect. For us, it appears that the
most practical way to tackle it for now is to look at the exchange
side.
M. Wright : À notre avis, le principal but d’établir un régime
de LBA/FAT sera de réglementer les échanges de ces monnaies
pour le système de paiement réel — le système monétaire réel au
fur et à mesure qu’il évolue. À l’heure actuelle, le marché des
bitcoins n’est pas très grand. Les terroristes et les blanchisseurs
d’argent ne peuvent pas acheter tout ce qu’ils veulent acheter. Dell
et Expedia annoncent qu’ils acceptent des bitcoins. En réalité, ces
entreprises ont formé une relation de tiers pour gérer ces
échanges. Il ne s’agit ni de Dell ni de Bitcoin. Il reste à établir
le volet de l’argent réel. À notre avis, la manière la plus pratique
de faire cela pour l’instant, c’est de se pencher sur l’aspect des
échanges.
Senator Massicotte: If you did that, would you apply the same
limit of $10,000? Is it the same standard?
Le sénateur Massicotte : Dans ce cas, est-ce la même limite de
10 000 $ qui s’appliquerait? Est-ce la même norme?
Mr. Wright: That’s what we’re looking at. We said that we
intend to go out and do more consultations and discussions. We
would be consistent with the current limit.
M. Wright : C’est ce que nous examinons. Nous avons
annoncé notre intention d’amorcer d’autres consultations et
discussions sur le sujet. Nous respecterions la limite actuelle.
Senator Massicotte: So $10,000 plus any suspicious activity, in
summary.
Le sénateur Massicotte : Bref, ce serait 10 000 $, plus toute
activité douteuse.
Mr. Wright: $10,000 is for a large cash transaction right now,
so we would look for a bitcoin equivalent for that. With EFTs,
electronic fund transfers, the foreign ones, it is hard to understand
how we might actually be able to enforce and supervise that sort
of issue. I would turn to my FINTRAC colleagues to address
that. We’re looking at the same monetary thresholds.
M. Wright : Pour l’heure, la limite de 10 000 $ s’applique aux
opérations importantes en espèce. Il faudrait trouver un
équivalent pour le Bitcoin. Avec les TEF, les transferts
électroniques de fonds, pour les fonds étrangers, il est difficile
de savoir comment faire respecter une telle limite et gérer la
situation. Je renverrais cette question à mes collègues du
CANAFE. Mais, nous examinons les mêmes seuils financiers.
Senator Massicotte: International standards have shown New
York in particular, which is leading somewhat, as is California.
They’re doing $2,000 for the virtual currency. Does that influence
you at all?
Le sénateur Massicotte : Selon les critères internationaux, New
York, en quelque sorte le chef de file sur la question, et la
Californie ont choisi 2 000 $ pour les monnaies virtuelles. Est-ce
que cela a une influence sur vos décisions?
Mr. Wright: We will certainly look at that. I wasn’t aware of
that, but we will certainly look into that.
M. Wright : Nous allons certainement étudier cela. Je
l’ignorais, mais nous allons nous pencher là-dessus.
Senator Massicotte: You also talked about consumer
protection because you have a role there, and you mentioned
that there have been some announcements recently warning
Canadians that there has been an immense variation in currency,
highly speculative, be careful. In that same light — and you have
a responsibility there — I’m not sure it has done enough to warn
Canadians, but having said that, if you look at international
standards, they are also spending time on that issue. Some people
will take cash and not only convert, but can actually hold your
cash and make you own virtual currency. Therefore, the world is
looking at saying maybe for those people — because we have had
scandals in the last couple of months, the money has disappeared;
maybe it was never there, who knows — it may be also required
that they hold that collateral and not only deal with the
identification of people but should also be forced to say: ‘‘If
you want to invest in virtual currency and want to put $10,000 in
Le sénateur Massicotte : Vous avez également parlé de la
protection des consommateurs, puisque vous avez un rôle à jouer
à ce chapitre. Vous dites que des annonces ont été faites
récemment pour prévenir les Canadiens que les taux de change
variaient énormément, que c’était hautement spéculatif, et qu’ils
devaient se méfier. Maintenant — et vous avez une certaine
responsabilité à cet égard —, je ne crois pas que c’était suffisant
pour prévenir les Canadiens. Cela dit, cette question est abordée à
l’échelle internationale. Certains prennent de l’argent en espèce et
le convertissent en monnaie virtuelle, mais ils peuvent également
conserver cet argent et vous obliger à détenir de la monnaie
virtuelle. Par conséquent, on étudie la possibilité d’obliger ces
gens — car il y a eu des scandales au cours des derniers mois, des
cas où l’argent est disparu; peut-être qu’il n’y avait jamais eu
d’argent en premier lieu, qui sait — à conserver ce nantissement et
non seulement identifier les clients, mais leur dire que s’ils veulent
19-2-2015
Banques et commerce
23:19
conversion, maybe you should put that $10,000 or some equal
collateral to make sure the money is there if you ever need to get
access to it.’’
convertir 10 000 $ en monnaie virtuelle, ils doivent placer ces
10 000 $ ou quelque chose d’équivalent en nantissement de façon
à ce que les fonds soient disponibles lorsqu’ils voudront y avoir
accès.
Your speech did not deal with that. Is that something you’re
looking at?
Vous n’avez pas abordé la question dans votre exposé. Est-ce
une chose sur laquelle vous vous penchez?
Ms. Pezzack: It’s complicated. On the consumer protection
issue, the FCAC is only responsible for dealing with consumer
protection issues as they arise out of federally regulated financial
institutions. If we look at those operators of virtual currency as
being a money service business, rather than a federally regulated
financial institution, this is where we run into the need to have
these ongoing discussions that we’re having with the provinces
and territories because they are responsible for supervision and
management of money services businesses. That’s part of the
complication.
Mme Pezzack : C’est complexe. Au sujet de la protection des
consommateurs, l’ACFC n’est responsable des questions relatives
à la protection des consommateurs que lorsqu’elles concernent
des institutions financières sous réglementation fédérale. Si l’on
considère les exploitants de monnaie virtuelle comme des
entreprises de services monétaires plutôt que des institutions
financières sous réglementation fédérale, il faut avoir des
discussions continues avec les provinces et territoires, ce que
nous faisons, car c’est à eux qu’il incombe de superviser et de
gérer les entreprises de services monétaires. C’est, en partie, ce qui
complique les choses.
Nonetheless, I think that FCAC took the sort of proactive
approach of raising this awareness through the financial literacy
work they’re doing because there’s a lot of talk about it. There’s a
lot of media about the issues related to it as well.
Néanmoins, je crois que l’ACFC a adopté une approche
proactive pour sensibiliser la population grâce à ses activités de
littératie financière, car c’est un sujet dont il est beaucoup
question. Les médias parlent beaucoup des problèmes qui y sont
liés.
What did the second part of your question relate to?
Quel était le sujet de votre deuxième question encore?
Senator Massicotte: Holding collateral as we force banks to
hold collateral.
Le sénateur Massicotte : Conserver un nantissement, comme
doivent le faire les institutions financières.
Ms. Pezzack: Again, it comes down to the solvency issue and
how your business is set up. The Canadian firm CAVIRTEX said
in their material that they hold 100 per cent collateral for the
coins they were exchanging. In a virtual currency world that’s
opaque and international, it’s very hard for anyone in government
to say: ‘‘You have to hold this kind of reserve for the currency
that you are trading.’’ You’re not necessarily going to know who
has the big pile of currency at any particular moment.
Mme Pezzack : Encore une fois, c’est une question de
solvabilité et de structure d’entreprise. La société canadienne
CAVIRTEX précise dans ses documents qu’elle conserve un
nantissement de 100 p. 100 pour les monnaies qu’elle échange.
Avec un secteur de monnaie virtuel opaque et international, il est
très difficile pour un gouvernement d’obliger ces entreprises à
conserver des réserves pour les monnaies qu’elles échangent. Il est
impossible de savoir qui détient la plus grande quantité de
monnaie à un moment précis.
Senator Unger: Thank you, members of the panel. I’m subbing
in this committee, so Ms. Pezzack, I was glad to hear you say it’s
complicated, because it is.
La sénatrice Unger : Merci, madame et messieurs les témoins.
Je suis une remplaçante à ce comité. Madame Pezzack, vous avez
raison de dire que c’est complexe, car ce l’est vraiment.
First of all, do illegitimate or terrorist groups who operate in
this currency world know who the other players are? They’re
obviously dealing with somebody and maybe in real currency or
hard assets, if that’s possible, but do they know each other? Or
can they know each other?
D’abord, les groupes illégitimes ou terroristes qui utilisent cette
monnaie savent-ils qui sont les autres intervenants? De toute
évidence, ils font des affaires avec quelqu’un, que ce soit en vraies
espèces ou en biens durables, si c’est possible, mais se connaissentils? Peuvent-ils savoir qui se trouve à l’autre bout de la
transaction?
Ms. Pezzack: I would have to speculate on that, but I can tell
you if you want to send money to somebody else through this
network, you have to have their address. Presumably, you would
get their address from somebody that you knew, so in some sense
there may be a connection. I’m not sure that it is always the case if
it’s some sort of an exchange.
Mme Pezzack : Tout ce que je pourrais dire à ce sujet serait
hypothétique. Je peux vous dire, par contre, que pour envoyer de
l’argent à une autre personne par l’entremise de ce réseau, vous
devez avoir son adresse. Vraisemblablement, pour l’obtenir, il
faudrait vous adresser à quelqu’un que vous connaissez. Donc, il
y a un certain lien. J’ignore si c’est toujours le cas, s’il y a un
échange quelconque.
23:20
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Mr. Tabi: You’re correct. In order to be able to exchange, you
would need to know the address or information of the other
partners or stakeholders involved in the transaction inside the
bitcoin world. Again, that’s, as I confirmed at the beginning, for
FINTRAC. We cannot receive these kinds of reports from the
covered reporting entities at this time.
M. Tabi : Vous avez raison. Pour procéder à un échange, vous
devez avoir l’adresse ou les coordonnées de l’autre intervenant sur
le réseau Bitcoin. Encore une fois, le CANAFE ne reçoit pas ce
genre de rapport des autorités déclarantes incluses.
Senator Unger: If you set up a legitimate organization and
started trading, would that enable you to know who some of the
other players are to get into what I think is an underworld of
currency?
La sénatrice Unger : Quelqu’un qui crée une entreprise légitime
et qui se met à faire des affaires pourrait-il savoir qui sont les
autres intervenants afin de participer à ce que j’appellerais la
pègre de la monnaie?
Ms. Pezzack: I think that’s consistent with what the RCMP
and CSIS were saying when they were before the committee a
couple of weeks ago. There are layers in the Internet. There is sort
of what we see and then the grey zone and there’s the black zone.
Mme Pezzack : Je crois que cela cadre avec ce que la GRC et le
SCRS ont dit dans le cadre de leur témoignage au comité il y a
quelques semaines. Il y a plusieurs couches dans Internet : celle
que l’on voit, la couche grise, puis la couche noire.
I think you’ll find some of these businesses run in the sort of
upper layer and some of them run in the bottom layer. I think it’s
probably mostly a question of intent, whether or not you want to
be in a legitimate business or you want to get on this Silk Road, as
it existed before, which was full of illicit trading, bartering and
that sort of thing.
Certaines entreprises se trouvent dans la couche supérieure,
d’autres dans la couche inférieure. Tout dépend de leur intention,
si elles veulent faire des transactions légitimes ou participer à cette
Route de la soie, maintenant démantelée, où il y avait plein de
transactions illégales et de troc, notamment.
Senator Unger: Could a legitimate organization get into that
dark market of the Internet for information?
La sénatrice Unger : Une entreprise légitime pourrait-elle
participer à ce marché noir d’Internet pour obtenir des
renseignements?
Mr. Wright: Let me clarify that bitcoin itself isn’t the dark
market. The dark market is a part of the web that utilized bitcoin
as a means of exchange. In itself it’s not the dark market. Yes, two
people have to contact each other in order to initiate an exchange
between them, and that anonymity is in the wallets.
M. Wright : J’aimerais préciser que le Bitcoin n’est pas en soi
un marché noir. Le marché noir est une couche dans Internet qui
utilise le Bitcoin comme monnaie d’échange. Le Bitcoin n’est pas
le marché noir. Il est vrai que deux personnes doivent
communiquer entre elles pour faire un échange et cet anonymat
réside dans les portefeuilles.
If I may, I can use this maybe to come back to an earlier
question which dealt with the ability for us to break the
anonymity. I think what you’re pointing at is what we have
heard in discussions. Top-down, so off the chain block you have a
transaction. Your ability to burrow down through that to identify
an individual is very difficult. These people will be exchanging
other than just through the bitcoin, and once you identify an
individual, I think law enforcement finds it’s not as difficult then
to use other investigative means and use the bitcoin information
tied in with other information, such as email exchanges and these
sorts of things, to build a bit of a link. It’s still difficult; certainly,
no one is saying it’s easy. But I think, and you may have heard
this yourselves: top-down, very difficult; bottom-up, a challenge,
but not quite as difficult.
Si vous me le permettez, j’aimerais profiter de l’occasion pour
revenir à une question posée plus tôt sur notre capacité à percer
cet anonymat. Ce que vous soulignez a été abordé dans le cadre
d’autres discussions. Prenons une transaction qui va de haut en
bas. Il est très difficile d’identifier les participants à une
transaction. Ces gens n’échangeront pas seulement sur le réseau
Bitcoin. Une fois que ces individus sont identifiés, il est plus facile,
je crois, pour les organisations d’application de la loi d’utiliser
d’autres méthodes d’enquête, les renseignements liés au Bitcoin et
d’autres sources d’information, comme des courriels, pour établir
des liens. Ça demeure difficile; je ne dis pas que c’est facile. Mais,
vous l’avez peut-être vous-mêmes entendu : pour les transactions
de haut en bas, c’est très difficile; pour les transactions de bas en
haut, c’est un défi, mais ce n’est pas aussi difficile.
Senator Unger: Are there any crimes that you are aware of that
are associated with this industry?
La sénatrice Unger : À votre connaissance, y a-t-il eu des
crimes commis en lien avec cette industrie?
Ms. Pezzack: There have been a couple of major
investigations, for example, the Silk Road case which the FBI
broke, and the Silk Road version 2.0 and 3.0, so, yes, there are
places you can go, if you have those types of connections and the
knowledge to get involved in a market that’s essentially a black
market of illicit goods and money laundering.
Mme Pezzack : Il y a eu quelques enquêtes importantes, par
exemple, celle concernant la Route de la soie, démantelée par le
FBI, et les versions 2.0 et 3.0 de cette route. Donc, oui, ceux qui
ont les contacts et connaissances nécessaires peuvent participer à
ce marché noir pour échanger des biens illicites et blanchir de
l’argent.
19-2-2015
Banques et commerce
Mr. Wright: One other example raised by the RCMP where
they’re seeing this is ransomware. Viruses are sent to your
computer, they scramble all your information, and then they ask
you to send bitcoins and they’ll give you a code so you can
unscramble your information. If you don’t do it, they wipe your
drive and you lose the information. I think that’s one where they
have actually seen bitcoin being used.
Senator Unger: Thank you.
23:21
M. Wright : Un autre exemple soulevé par la GRC concerne
les rançongiciels. Un virus est téléchargé sur votre ordinateur et
brouille tous vos renseignements. Les responsables vous envoient
un courriel exigeant des bitcoins en échange d’un code qui vous
permet de récupérer vos renseignements. Si vous refusez, ils
effacent votre disque dur. C’est une des activités criminelles où les
bitcoins sont utilisés.
La sénatrice Unger : Merci.
The Chair: Senator Unger, you’re quickly understanding how
complicated this is.
Le président : Madame la sénatrice, vous comprenez
rapidement à quel point c’est complexe.
Senator Tannas: As usual, I find with this great group that if
you go last, you’ve got maybe a shred of a question left because
it’s been asked and answered, which is terrific.
Le sénateur Tannas : Comme d’habitude, avec ce groupe, si
vous intervenez en dernier, vous n’avez plus de question à poser,
car elles ont toutes déjà été posées et répondues, ce qui est très
bien.
Just so that we’re clear, because I think Senator Massicotte
talked about this, you mentioned on-ramps and off-ramps.
Clearly that’s in your purview; you’re going to take care of
that. You’ve been given the legislative tools to do so; we’re
waiting on regulations.
Pour être clair — je crois que le sénateur Massicotte a abordé la
question plus tôt —, vous avez parlé de portes d’entrée et de
sortie. De toute évidence, c’est de votre domaine; vous allez vous
en charger. Vous avez les outils législatifs pour le faire. On
n’attend plus que le règlement connexe.
Ms. Pezzack: Yes.
Senator Tannas: To use the automotive analogy, there’s the
parking lot, so the people who provide wallet services. I’m reading
in here somewhere about transmitting and remitting. Do you
think that gives you enough to get at the wallet service providers?
We’re going to quickly get into consumer protection, and you say
‘‘that’s not our game; that is the province’s game.’’ Are we clear
that that is the province’s game so that we are not making a bunch
of recommendations for the provinces? It’s the federal
government, but it’s really because we’ve determined through
legislation that this is a money service business and that, by
inference, means that anything to do with consumer protection is
the province’s business.
Mme Pezzack : C’est exact.
Le sénateur Tannas : Pour utiliser une analogie du secteur de
l’automobile, il y a un stationnement, là où se trouvent les
fournisseurs de services de portefeuille. J’ai lu quelque part au
sujet de transmissions et de versements. Avez-vous ce qu’il faut
pour cibler les fournisseurs de services de portefeuille? Cela
deviendra rapidement une question de protection des
consommateurs et vous dites qu’il s’agit d’une compétence
provinciale. Avant de faire des recommandations aux provinces,
sommes-nous certains qu’il s’agit d’une compétence provinciale?
C’est un domaine fédéral, mais puisque, selon la loi, ces
fournisseurs sont considérés comme des entreprises de services
monétaires, par déduction, toute question relative à la protection
des consommateurs revient aux provinces.
Ms. Pezzack: Yes.
Mme Pezzack : C’est exact.
Senator Tannas: Is that right?
Le sénateur Tannas : C’est bien cela?
Ms. Pezzack: Yes.
Mme Pezzack : Oui.
Senator Tannas: Is there anything to be done with wallet
service providers in your view that we ought to be talking about?
Or do you have enough with the wording as it is now to make sure
that wallet providers give you or get you what you need, if you
need them?
Le sénateur Tannas : Selon vous, y a-t-il quelque chose à faire
au sujet des fournisseurs de services de portefeuille? Devrait-on en
parler ou avez-vous suffisamment d’outils pour vous assurer que
ces fournisseurs vous donnent ce dont vous avez besoin, s’il y a
lieu?
Mr. Wright: It’s interesting. We have looked at it. We have not
spent a lot of time. It’s something we’ll certainly look into in more
detail now. A wallet is really just holding this chain block, holding
this information.
M. Wright : C’est intéressant. Nous avons étudié la question,
mais pas en détail. Nous allons l’étudier plus attentivement. Un
portefeuille, c’est en quelque sorte un dossier de renseignements.
Senator Tannas: Yes, but we heard a lot of information that the
next step — nothing is new again. We’re back to Wells Fargo,
where you need to put your cash in a box that is protected from
bad guys. So wallet service providers are going to be the next level
Le sénateur Tannas : Oui, mais, beaucoup de gens nous ont dit
que la prochaine étape — il n’y a rien de nouveau. On revient à
Wells Fargo. Il faut placer son argent dans une boîte à l’abri des
malfaiteurs. Avec la popularité grandissante du bitcoin, les
23:22
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
that, as bitcoin becomes more used, you don’t get your bitcoin
stolen and you have to have it in a ‘‘bank.’’
fournisseurs de services de portefeuille deviendront les
protecteurs; pour ne pas se faire voler leurs bitcoins, les clients
doivent les mettre dans une « banque ».
Mr. Wright: I’m looking at it from the ML/TF lens, but as Lisa
indicated from a consumer protection issue —
M. Wright : Je regarde la situation du point de vue du BA/FT,
mais comme l’a souligné Lisa, du point de vue de la protection des
consommateurs...
Ms. Pezzack: On the payment side, we’ve been talking to
wallet providers unrelated to the money laundering terrorist
financing, and different wallet providers offer different services.
Mme Pezzack : En ce qui concerne le paiement, nous avons eu
des discussions avec des fournisseurs de services de portefeuille
qui n’ont rien à voir avec le blanchiment d’argent ou le
financement terroriste. Les fournisseurs de services de
portefeuille offrent des services différents.
For example, if you buy something and you use PayPal to pay
for it, PayPal becomes the merchant of record, so they will have
information on you. If you use Apple Pay, which is not yet in the
Canadian market but it is in the U.S., they’re an IT platform. So
yes, you’re going to have an Apple wallet, but they’re not involved
in the transaction in any way. They are not the merchant of
record.
Par exemple, si vous achetez quelque chose et que vous utilisez
PayPal pour le paiement, c’est PayPal qui conserve vos
renseignements. Apple Pay, disponible aux États-Unis, mais pas
au Canada, est une plateforme TI. Donc, si vous utilisez Apple
Pay pour payer un achat, vous aurez un portefeuille Apple, mais
Apple n’a rien à voir avec la transaction. L’entreprise ne conserve
pas vos renseignements.
Part of it will depend on how the wallet is set up as to whether
or not you’ll be able to see into it and whether or not they would
have the information on the customer that you would expect. I
think it’s something that we’re still thinking about in terms of how
far we can go. There are different ways of organizing a wallet.
That’s part of it.
Tout dépendra de la structure du portefeuille, s’il est possible
d’y avoir accès et s’il contient les renseignements du client
auxquels on pourrait s’attendre. C’est une question que nous
analysons encore, à savoir jusqu’où nous pouvons aller. Il y a
différentes façons d’organiser un portefeuille. C’est une partie du
problème.
Senator Tannas: If something comes to you that you think we
ought to be providing a recommendation on, let us know,
specifically around that service of custody, once it has been
exchanged.
Le sénateur Tannas : Si vous pensez à quelque chose sur
laquelle nous devrions faire des recommandations, faites-le nous
savoir, notamment en ce qui concerne la conservation des
renseignements une fois qu’il y a eu transaction.
Second, have you got any advice for us? You may quickly say
this isn’t your area, but you’re in finance. We heard a lot about
bank account access, that people in this industry are not able to
access banks. We also heard in the United States that even after
New York presents, people will still not be able to get access to
bank accounts.
Maintenant, j’aimerais savoir si vous avez des conseils à nous
donner au sujet des comptes bancaires. Vous direz peut-être que
ce n’est pas votre domaine, mais vous œuvrez dans le secteur des
finances. Nous avons beaucoup entendu parler de l’accès à des
comptes bancaires, que les gens de l’industrie de la monnaie
virtuelle ne peuvent pas ouvrir de comptes bancaires. Nous avons
entendu dire également que même lorsque New York aura
réglementé la monnaie virtuelle, les gens ne pourront pas ouvrir
de compte bancaire.
Do you think that once we complete all of this work — because
I think the banks in Canada are clearly worried about AML/
ATF. So once your stamp of approval is on that, would you
expect that the banks would move forward? Or is there a piece of
legislation we need to put in place that would encourage the banks
to start giving people accounts and give them cover if it doesn’t
turn out the right way?
Selon vous, lorsque nous aurons terminé avec ce dossier — je
crois que les banques canadiennes s’inquiètent vraiment du BA/
FT. Donc, lorsque vous aurez donné votre aval à cette monnaie, à
votre avis, les banques vont-elles permettre à ces gens d’ouvrir un
compte bancaire? Faudrait-il adopter une loi pour les encourager
en ce sens et leur offrir une certaine protection si jamais les choses
ne se passent pas comme prévu?
Ms. Pezzack: That’s a good question. It’s complicated. Can I
say that again?
Mme Pezzack : C’est une bonne question. Est-ce que je peux
dire, encore une fois, que c’est complexe?
Part of the work that we do with Financial Action Task Force,
also in terms of our domestic work, is looking at the question of
risk. Some Canadian banks — and this is the case internationally
— are saying ‘‘I don’t want to deal with that business because it’s
Une des choses sur lesquelles nous nous penchons avec le
Groupe d’action financière, sur le plan national également, c’est la
question du risque. Certaines banques canadiennes — et c’est
la même chose dans d’autres pays — ne veulent rien savoir
19-2-2015
Banques et commerce
23:23
too risky, and I can’t see into that business enough to risk manage
in a way that I’m comfortable, that I’m not going to get myself
into trouble on the money laundering or terrorist financing side.’’
de cette industrie, car elle est trop risquée. Elles n’y ont pas
suffisamment accès pour gérer le risque confortablement et ne
veulent pas se retrouver dans l’eau chaude pour du blanchiment
d’argent ou du financement terroriste.
Part of what we’re doing in the Financial Action Task Force is
trying to move to a more risk-based approach that would allow us
to determine — if you take the RCMP’s and CSIS’s view that
there isn’t a lot of bitcoin in the market now, we don’t have huge
concerns about the level of crime, that would suggest that it’s a
relatively low-risk process and that may give the banks greater
comfort.
Donc, avec le Groupe d’action financière, nous tentons de
trouver une approche axée davantage sur le risque qui nous
permettrait de définir — selon la GRC et le SCRS, il y a peu de
bitcoins en circulation, donc il n’y a pas beaucoup d’inquiétude
quant au niveau de criminalité associé à cette monnaie. Cela laisse
entendre que le processus comporte peu de risques, ce qui pourrait
réconforter les banques.
At the end of the day, though, they have to make business
decisions about what they will or will not accept as risk, and we
can’t make them give bank accounts to people they feel are highrisk clients.
Toutefois, au bout du compte, les banques doivent prendre des
décisions d’affaire sur le risque qu’elles sont prêtes à accepter. On
ne peut pas les obliger à ouvrir des comptes bancaires pour les
clients qu’elles jugent à haut risque.
Senator Black: Thank you all for being here. This is extremely
helpful. You’re very informed on this topic and this is helpful to
us. I have a very simple question, and it really is directed to my
friends at FINTRAC.
Le sénateur Black : Merci d’avoir accepté notre invitation.
Votre témoignage nous est extrêmement utile. Vous connaissez
bien votre sujet et ça nous aide. J’ai une question très simple à
poser, et elle s’adresse aux représentants du CANAFE.
Do you believe that you have the tools today to do what’s
required to fulfill your mandate vis-à-vis any inappropriate
activity involving cybercurrencies?
Croyez-vous avoir les outils nécessaires pour remplir votre
mandat concernant les transactions inappropriées réalisées avec
les monnaies virtuelles?
Mr. Tabi: Thank you. As I indicated at the beginning in my
opening remarks, as of now, our database with regard to virtual
currencies is of limited use because we are not covering
exchangers on the virtual currency side. The only way we would
currently be able to get some information prior to having the
regulation in place is when current reporting entities, such as
banks and the other 31,000 entities in Canada, would be in a
position to identify that kind of thing.
M. Tabi : Merci. Comme je l’ai souligné dans mon exposé,
pour le moment, notre base de données sur les monnaies virtuelles
est d’une utilité restreinte, car nous n’offrons aucune protection
aux intervenants de l’industrie. Pour l’heure, la seule façon pour
nous d’obtenir des renseignements avant l’adoption d’un
Règlement, c’est par l’entremise des entités déclarantes, comme
les banques et les 31 000 autres entités déclarantes au pays, qui
sont en mesure d’identifier ces transactions.
At this time, we do not receive sufficient information with
regard to transactions related to virtual currencies, but work is
being done on regulations, and we’re working closely with the
Department of Finance on this.
Pour le moment, nous ne recevons pas suffisamment de
renseignements sur les transactions réalisées à l’aide de
monnaies virtuelles, mais nous travaillons en étroite
collaboration avec le ministère des Finances à la rédaction d’un
Règlement.
Senator Black: You’ve indicated today that if there is activity
that would normally be brought to the attention of FINTRAC, if
that activity is being prosecuted with bitcoin, you do not have the
tools or the mandate to investigate. Is that what you’ve said?
Le sénateur Black : Vous dites que si des transactions — qui
sont normalement signalées au CANAFE — sont réalisées à
l’aide de bitcoins, le CANAFE ne peut pas enquêter sur ces
transactions. C’est ce que vous dites, non?
Mr. Tabi: One important clarification, FINTRAC does not
investigate. We don’t have investigative powers. We’re an
administrative agency, so we receive reports from reporting
entities that are covered under the legislation, so our limit right
now is to receive from the ones that are covered.
M. Tabi : J’aimerais préciser une chose. Le CANAFE ne mène
pas d’enquêtes. Il n’a pas ce pouvoir. Nous sommes un organisme
administratif. Nous recevons des rapports des entités déclarantes
incluses en vertu de la loi. Donc, pour le moment, notre rôle se
limite à recevoir les renseignements des entités incluses.
All these reports that I’ve named before we can receive right
now, but the entities that are operating in the virtual world
exclusively right now that are not covered do not, at this time,
submit any kind of reports to FINTRAC.
À l’heure actuelle, nous recevons déjà tous les rapports dont
j’ai parlé plus tôt; toutefois, les entités exerçant des activités
exclusivement dans le monde virtuel, auxquelles la loi ne
s’applique pas, n’envoient aucune déclaration au CANAFE.
Senator Black: I see. And if this world, if these exchanges were
characterized as money service businesses, would that then solve
that issue for you?
Le sénateur Black : Je vois. Si, dans ce monde, ces entités
d’échanges étaient catégorisées comme étant des entreprises de
services monétaires, est-ce que cela réglait le problème?
23:24
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Ms. Pezzack: The legislative framework is in place, and we’re
working on the regulatory framework which will enact, basically,
the legislative provisions which would then require the money
services businesses to report to them.
Mme Pezzack : Le cadre législatif est en place, et nous
travaillons à l’élaboration du cadre réglementaire qui,
essentiellement, établira les dispositions législatives visant à
obliger les entreprises de services monétaires à envoyer des
déclarations au CANAFE.
Senator Black: So that should solve that problem? I want to
ensure you have the tools you require to do what you need to do,
and I think once we get these regulations in place, you should
have the tools?
Le sénateur Black : D’après vous, est-ce que cela règlera le
problème? Je veux m’assurer que vous avez les outils nécessaires
pour faire votre travail. Une fois que ces règlements seront en
place, vous devriez avoir les outils nécessaires, n’est-ce pas?
Mr. Tabi: Well, the regulations are being developed right now,
so I guess once we see the regulations and can operationalize new
tools, we’ll be in a better position to confirm that.
M. Tabi : Les règlements sont en cours d’élaboration. Par
conséquent, une fois que nous les verrons et que nous pourrons
opérationnaliser de nouveaux outils, nous serons mieux en mesure
de confirmer cela.
Senator Black: Would you have any suggestions for us? We’re
coming near the final stages. Would you have any suggestions
that might be helpful to assist your organization?
Le sénateur Black : Auriez-vous des suggestions à nous faire?
Nous aurons bientôt terminé notre étude. Que pourrions-nous
faire pour aider votre organisation?
Mr. Tabi: Well, there is work being done right now — again
we’re waiting to see how we will be able to operationalize. I think
we need to continue the work with the Department of Finance to
see what we will end up with, and then after that it’s going to be
our colleagues on the compliance side to be able to operationalize
all this and start receiving, and it’s only once we see what will be
developed and put in the Gazette that we’ll be in a better position
to comment.
M. Tabi : Le travail est en cours et, je le répète, nous attendons
de voir comment nous pourrons opérationnaliser des outils. À
mon avis, nous devons continuer avec le ministère des Finances
pour voir ce que nous pouvons faire. Après cela, ce sera à nos
collègues du côté de la conformité de réussir à opérationnaliser
tout cela et à commencer à recevoir les documents. C’est
seulement une fois que nous verrons ce qui a été élaboré et
publié dans la Gazette que nous serons mieux en mesure de vous
dire ce que nous en pensons.
Mr. Wright: I will assure you that we will work very closely
and we do work very closely with FINTRAC to ensure they have
the appropriate tools within what we are able to provide, given
the privacy and Charter concerns, which are paramount.
M. Wright : Je vous assure que nous travaillerons et que nous
travaillons déjà en très étroite collaboration avec le CANAFE
pour veiller à ce qu’ils disposent des meilleurs outils que nous
sommes capables de leur fournir, compte tenu des inquiétudes
concernant la protection de la vie privée et la Charte, qui sont
extrêmement importantes.
Senator Black: I want to ensure that you do have the tools
required.
Le sénateur Black : Je veux m’assurer que vous disposez des
outils nécessaires.
Mr. Wright: We always work very closely with FINTRAC. We
have a very good relationship with them.
M. Wright : Nous travaillons toujours en très étroite
collaboration avec le CANAFE. Nous entretenons de très bons
rapports avec eux.
Senator Black: Wonderful. Well, that wasn’t complicated, was
Le sénateur Black : Merveilleux. En fin de compte, ce n’était
pas compliqué, n’est-ce pas?
Senator Tannas: I had a supplemental question on this subject.
You mentioned something, and I want to make sure that we’re
crystal clear. You’ve reported 1,143 actionable issues, items,
whatever. So essentially, if you have no investigative powers
whatsoever, it was really the 31,000 folks that gave you exactly
1,143 suspicious transaction reports; is that right?
Le sénateur Tannas : J’aimerais poser une autre question à ce
sujet. Vous avez mentionné quelque chose, et je veux m’assurer
d’avoir parfaitement compris. Vous avez produit 1 143 éléments
de renseignement exploitables. Par conséquent, essentiellement, si
vous n’avez aucun pouvoir d’enquête, en réalité, ce sont ces
31 000 entités qui vous ont envoyé exactement 1 143 déclarations
d’opérations suspectes; est-ce bien cela?
Mr. Tabi: Let me maybe elaborate a little bit on this. When
we’re talking about a disclosure of actionable intelligence to
partners and we’re talking about 1,143, we’re not talking about
only one report submitted by one reporting entity.
M. Tabi : Je vais vous expliquer un peu mieux comment les
choses se passent. Quand nous disons que nous envoyons une
communication de renseignement exploitable à nos partenaires —
et il y en a eu 1 143 —, nous ne parlons pas d’un seul rapport
qu’une entité déclarante nous a envoyé.
it?
19-2-2015
Banques et commerce
The technical analysts at FINTRAC are developing cases,
when we’re talking about a case it could represent several reports
on, for example, one big network. The work of a technical analyst
at FINTRAC would be to gather the information of several
reports to then disclose one case to a partner that is listed under
the legislation. So one of the 1,143 cases could involve several
reports and, as I mentioned, these reports could include
suspicious transaction reports, which come with no threshold at
all. As long as a reporting entity would meet its threshold of
reasonable ground to suspect, it can submit information to
FINTRAC with regard to a financial transaction, and we do have
all the other objective reports related to the threshold of $10,000
and other kinds such as casino disbursement reports. So it’s a
package.
[Translation]
23:25
Les analystes techniques du CANAFE montent des dossiers —
et un dossier peut être fondé sur plusieurs rapports concernant,
par exemple, un grand réseau. Le travail d’un analyste technique
au CANAFE consiste donc à recueillir les renseignements
présentés dans plusieurs rapports pour monter un dossier, qu’il
transmet ensuite à un partenaire figurant sur la liste prévue par la
loi. Par conséquent, un de ces 1 143 dossiers peut avoir été monté
à partir de plusieurs rapports et, comme je l’ai mentionné, ces
rapports peuvent inclure des déclarations d’opérations suspectes,
auxquelles aucun seuil n’est imposé. Tant et aussi longtemps
qu’une entité déclarante satisfait au critère de motifs raisonnables
de soupçonner, elle peut présenter une déclaration au CANAFE
au sujet d’une opération financière. De plus, il existe tous les
autres rapports objectifs, notamment ceux auxquels on impose le
seuil de 10 000 $ et les rapports de décaissement des casinos. Il
s’agit donc d’un ensemble de renseignements.
[Français]
Senator Maltais: I have two questions. The first is about a
source of concern for me, because I get the impression that
everyone is floundering when it comes to bitcoins. I remember
reading an article in an American newspaper that referred to
bitcoins as monkey money; the American Treasury said that.
Today, it is running after the monkey. We had not heard much
about bitcoin before the chair of the committee suggested this
topic, which we have been studying for a few months. Now we see
that government bodies are taking an interest in this.
Le sénateur Maltais : J’aimerais poser deux questions. La
première question qui me dérange, parce que j’ai l’impression que
tout le monde est dépassé par les événements liés au bitcoin. Je me
souviens d’un article dans un journal américain qui disait que
c’était une monnaie de singe; c’est le Trésor américain qui
déclarait cela. Aujourd’hui, ce dernier court après le singe. On
n’avait pas entendu beaucoup parler de Bitcoin avant que le
président du comité ne nous propose ce sujet que l’on étudie
depuis quelques mois. Maintenant, on s’aperçoit que les instances
gouvernementales s’y intéressent.
Have you been caught unaware, or are you ahead of things in
this file?
Avez-vous été pris de court ou êtes-vous en avance dans ce
dossier?
Ms. Pezzack: That is a good question.
Mme Pezzack : C’est une bonne question.
Mr. Tabi: I can attempt to answer in a general way on the
situation at the international level.
M. Tabi : Je peux commencer et tenter de répondre de façon
globale sur la situation sur le plan international.
Senator Maltais: No, I am asking about the situation in
Canada; I will come back to the international level later.
Le sénateur Maltais : Non, sur le plan canadien; je reviendrai
au plan international plus tard.
Mr. Tabi: Very well. In Canada, as in all the other countries,
when I look at the work being done at the international level, I do
not think we are lagging behind. The various countries and the
great leaders of the world are all in the process of preparing
legislation, in order to adapt. You are correct, however; this is a
technology that is evolving very rapidly, to which we have to
adapt, and we have to develop measures quickly to deal with it.
M. Tabi : D’accord. Au Canada, tout comme dans les autres
pays, lorsque je regarde les travaux effectués à l’échelle
internationale, je ne crois pas que nous soyons en retard. Les
différents pays et les grands leaders de ce monde sont en train
d’élaborer des lois, en même temps, afin de s’adapter. Vous avez
raison, toutefois, c’est une technologie qui bouge très rapidement,
à laquelle on doit s’adapter et pour laquelle on doit développer
des mesures rapidement.
Ms. Pezzack mentioned some cases, such as that of the Liberty
Reserve, and another international one, dealt with by the
Americans, but also in collaboration with 17 other countries,
including Canada, as the RCMP confirmed a few weeks ago. The
RCMP also confirmed, as did CSIS, that there are very few cases
in Canada up until now, and that they are being dealt with in any
case.
Mme Pezzack mentionnait des cas, tels celui de Liberty
Reserve, et un autre cas à l’échelle internationale, développé par
les Américains, mais aussi avec 17 autres pays, y compris — la
GRC l’a confirmé il y a quelques semaines — le Canada. La GRC
vous a aussi confirmé, tout comme le SCRS, qu’il n’existe que très
peu de cas au Canada jusqu’à maintenant, et que du travail se fait
tout de même pour traiter ces cas.
23:26
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Senator Maltais: What concerns me is that the Canada
Revenue Agency does not seem to be very present. There is an
old saying in Canada according to which income tax will chase
you from birth until the grave; and yet we have not heard much
from the Canada Revenue Agency on this matter. Their
representatives appeared before the committee and I asked them
if I could pay my income tax in bitcoins; they answered no. Fine.
That was the only definitive answer I got. I get the feeling that
they do not know where they are going with this, or they are at
sea in an ocean where they cannot see any possible landfall.
Le sénateur Maltais : Ce qui m’inquiète, c’est que l’Agence du
revenu du Canada ne semble pas être très présente. Il y a un vieux
dicton au Canada qui dit que l’impôt vous poursuit du berceau au
tombeau; on n’entend pas parler beaucoup l’Agence du revenu du
Canada sur cette question. Ses représentants ont comparu au
comité, oui, et je leur ai demandé si je pouvais payer mes impôts
en bitcoins; ils m’ont répondu que non. Parfait. C’est la seule
réponse catégorique que j’ai obtenue. J’ai l’impression qu’ils ne
savent pas où ils vont ou bien qu’ils nagent dans un océan où ils
ne voient pas de paramètres pour accoster quelque part.
Ms. Pezzack: I do not want to comment on the actions of
another department; it is not my place to judge. I would say that
with all of the changes that are happening in this area, the pace of
the changes represents a challenge, not only for us, at the
Department of Finance, but also for other departments, as we
attempt to meet them.
Mme Pezzack : Je ne veux pas commenter les actions d’un
autre ministère; ce n’est pas à moi de juger. Je dirais qu’avec tous
les changements qui surviennent dans ce domaine, la rapidité avec
laquelle les changements surviennent représente un défi, non
seulement pour nous, au ministère des Finances, mais également
pour d’autres ministères, afin que nous puissions y répondre.
Senator Maltais: I would also like to talk about traceability.
We do not seem to have evolved much in that respect. If you are
in Kitimat in British Columbia and you eat an egg in the morning
and it is bad, we can find out in an hour whether it came from
Saint John, New Brunswick, or Newfoundland and Labrador, but
we cannot trace bitcoin transactions.
Le sénateur Maltais : J’aimerais aussi parler de traçabilité. Il ne
me semble pas qu’on ait beaucoup évolué dans ce domaine. À
l’heure actuelle, si vous êtes à Kitimat, en Colombie-Britannique,
en train de manger un œuf le matin, et qu’il n’est pas bon, on peut
savoir en une heure s’il provient de Saint-Jean, au NouveauBrunswick, ou de Terre-Neuve-et-Labrador, mais on ne peut pas
savoir d’où viennent les transactions en bitcoins.
Traceability is the implementation of a system whose objective
is to ensure compliance with regulations. We do not have
regulations; what is the point of traceability if there is no
regulation?
La traçabilité est la mise en application d’un système dont
l’objectif est d’assurer le respect de la réglementation. On n’a pas
de réglementation; à quoi sert donc la traçabilité, s’il n’y a pas de
réglementation?
Ms. Pezzack: We are working on bringing in those regulations
right now.
Mme Pezzack : Nous travaillons actuellement à mettre en
place des règlements.
Senator Maltais: Are you working on both sides at the same
time, that is to say in order to create an effective traceability
system? There is one for the food sector in Canada; could you not
call the Department of Agriculture to ask them how it is done?
Le sénateur Maltais : Travaillez-vous des deux côtés en même
temps, c’est-à-dire en vue de créer un système de traçabilité
efficace? Il y en a un pour le secteur alimentaire au Canada; ne
pourriez-vous pas appeler le ministère de l’Agriculture pour lui
demander comment cela fonctionne?
Ms. Pezzack: I don’t think so.
[English]
Mme Pezzack : Je ne crois pas.
[Traduction]
Mr. Wright: I think what you’re pointing to, and what the
challenge is, is the web. We can look, as we talk about the onramp and the off-ramp. Once it gets into the ether, it’s not a
commodity. It’s not an entity that you can put a tracking number
on and you can say that this went from this person to this person
to this person.
M. Wright : À mon avis, c’est le Web qui pose problème ici.
Nous pouvons surveiller ce qui se passe aux points d’entrée et de
sortie. Cependant, une fois que la monnaie disparaît dans la
brume numérique, il n’est plus question d’une marchandise. Il ne
s’agit pas d’une entité à laquelle on peut assigner un numéro de
suivi qui permettrait de dire entre quelles mains elle est passée.
We don’t have that ability. It’s not a real solid thing, right, and
the web is international, as Lisa said.
Nous ne sommes pas capables de faire cela. Ce n’est pas une
chose réelle et tangible, et le Web est international, comme Lisa l’a
dit.
You point to a huge challenge.
Vous soulevez un énorme problème.
19-2-2015
Banques et commerce
[Translation]
Senator Maltais: That is what I wanted to hear you say. In
short, there is no security in connection with the bitcoin system.
You cannot trace information. Anyone can do shady
transactions.
Ms. Pezzack: That is true.
[English]
Mr. Wright: That is why we’re looking at the on-ramp and the
off-ramp. Those are the two points that we’ve identified, and I
think those have been identified by this committee with other
witnesses, where we can impose the ability to apply CDD, other
requirements on identification and the normal sorts.
[Translation]
Senator Maltais: Are there any dubious transactions taking
place currently on Canadian soil?
Ms. Pezzack: That may be so.
23:27
[Français]
Le sénateur Maltais : C’est ce que je voulais vous entendre dire.
Somme toute, il n’y a aucune sécurité liée au système Bitcoin.
Vous n’êtes pas en mesure de retracer des renseignements.
N’importe qui peut faire des transactions louches.
Mme Pezzack : C’est vrai.
[Traduction]
M. Wright : Voilà pourquoi nous envisageons de surveiller les
points d’entrée et les points de sortie. Voilà les deux points que
nous ciblons, et je pense que d’autres témoins ont aussi dit au
comité que c’est ce qu’il faudrait faire. Nous pourrions établir
l’obligation d’appliquer les mesures de vigilance à l’égard de la
clientèle, de respecter d’autres exigences normales concernant
l’identification, entre autres.
[Français]
Le sénateur Maltais : À l’heure actuelle, y a-t-il des
transactions louches qui ont lieu sur le territoire canadien?
Mme Pezzack : Peut-être que oui.
Mr. Tabi: You are correct. Traceability is a problem. At this
time there are bitcoin transactions that are difficult to track in the
system because there is a certain degree of anonymity involved.
However, we can draw a parallel with the non-virtual economy
and cash. If I withdraw $500 from my bank account and exchange
it on the street corner with my colleague Bernard Gagné, that will
also complicate traceability. Cash presents the same problem.
However, the problem becomes much more complex in the virtual
world. Your committee’s research has also shown that the speed
at which transactions can be done is also a factor. It is also a
matter of volume. Large sums can be exchanged quite quickly in
the virtual world. As our colleagues from the RCMP and CSIS
confirmed, there is a potential for this system to be used for illicit
purposes.
M. Tabi : Vous avez raison. La traçabilité représente un
problème. À l’heure actuelle, il y a des transactions en bitcoins
qui sont difficiles à retracer dans le système, parce que cela
confère un certain degré d’anonymat. Cependant, on peut faire le
parallèle avec l’économie non virtuelle et le comptant. Dès que je
retire 500 $ de mon compte de banque et que je l’échange au coin
d’une rue avec mon collègue Bernard Gagné, cela aussi complique
la traçabilité. L’argent comptant comporte le même problème. On
retrouve ce problème dans le monde virtuel d’une façon beaucoup
plus complexe. Jusqu’à présent, les recherches de votre comité
montrent qu’il y a aussi le facteur de la rapidité. C’est aussi une
question de volume. On peut échanger des sommes importantes
assez rapidement dans le monde virtuel. Comme l’ont confirmé
nos collègues de la GRC et du SCRS, il existe un potentiel que ce
système soit utilisé à des fins illicites.
Senator Massicotte: You are referring to global financial
transactions. You know the practices involved well. Why are we
seeing this move to virtual currency? What are the monitoring
systems? What are we learning from our international partners?
What point have they reached?
Le sénateur Massicotte : Vous faites référence aux transactions
financières mondiales. Vous en connaissez bien les pratiques.
Pourquoi cette tendance envers la monnaie virtuelle? Quels sont
les systèmes de contrôle? Qu’est-ce qu’on apprend de nos
partenaires internationaux? Où en sont-ils?
Ms. Pezzack: As I mentioned, a report was published last
June which created a common terminology. In other countries,
the original terms can be used in a different way. They are also
establishing guidelines for digital mining. I expect they will be
ready shortly. We will send you a copy of those guidelines as soon
as they have been approved by the members.
Mme Pezzack : Comme je l’ai mentionné, un rapport a été
publié en juin dernier, qui a permis de créer une terminologie
commune. Dans d’autres pays, on peut réutiliser les termes
d’origine d’une façon différente. Ils sont aussi en voie d’établir des
lignes directrices pour la fabrication numérique. Je m’attends à ce
qu’elles soient prêtes sous peu. Nous vous ferons parvenir un
exemplaire de ces lignes directrices dès qu’elles seront approuvées
par les membres.
It is complicated. All of the countries have more or less the
same problems and are all asking themselves the same questions.
C’est compliqué. Tous les pays ont plus ou moins les mêmes
problèmes et se posent les mêmes questions.
23:28
Banking, Trade and Commerce
19-2-2015
Mr. Tabi: Indeed, FATF, which is an international
organization, has published two documents. There is also the
Egmont group which like FINTRAC develops indicators to pool
knowledge and better understand the reasons behind this rapidly
evolving phenomenon. These two international organizations
have both done some work in this area. The FATF, under the
direction of our colleagues from the Department of Finance, is
involved in this work, as are several other partners. So Canada is
getting involved. So is the Egmont group. We are working with
partners in order to gain a better understanding of this
phenomenon which is evolving rapidly. Guidelines are being
established to help in this work. You have no doubt heard about
the 40 FATF recommendations in the context of a fourth
evaluation round which is taking place at this time. Provisions
were already in place to deal with new technologies. Among these
40 recommendations there is one that is entitled ‘‘new
technologies,’’ according to which the global partners, all of
those who belong to the FATF, i.e. close to 200 countries, are to
keep track of these new technologies and put in place provisions
as they emerge. We have an obligation, according to the
recommendations of the FATF, to react to these emerging
technologies as quickly as possible.
M. Tabi : En effet, le GAFI, qui est un organisme
international, a publié ces deux documents. Il y a aussi le
groupe Egmont, à l’instar du CANAFE, qui développe des
indicateurs pour mettre en commun les connaissances et mieux
comprendre les raisons derrière ce phénomène qui évolue
rapidement. Des travaux sont réalisés par ces deux organismes
internationaux. Le GAFI, sous la gouverne de nos collègues du
ministère des Finances, est impliqué dans ces travaux, tout comme
plusieurs autres partenaires. Donc, le Canada s’implique. C’est la
même chose pour le groupe Egmont. On travaille avec les
partenaires afin de mieux comprendre ce phénomène qui évolue
rapidement. Des lignes directrices sont établies pour aider. Vous
avez sûrement entendu parler des 40 recommandations du GAFI
dans le cadre d’une quatrième ronde d’évaluation qui a lieu en ce
moment. Il y avait déjà des dispositions en place pour faire face
aux nouvelles technologies. Parmi ces 40 recommandations, il y en
a une qui s’intitule « nouvelles technologies », selon laquelle tous
les partenaires mondiaux, tous ceux qui sont impliqués dans le
cadre du GAFI, soit près de 200 pays, devraient suivre ces
nouvelles technologies et mettre en place des dispositions au fur et
à mesure que ces nouvelles technologies émergent. Nous avons
une obligation, selon les recommandations du GAFI, de suivre le
plus rapidement possible l’émergence de ces nouvelles
technologies.
Senator Massicotte: We need to focus on on-ramps and offramps. Is that the current trend?
Le sénateur Massicotte : Il faudrait nous concentrer sur les onramps et les off-ramps. Est-ce la tendance?
Ms. Pezzack: I believe it is. It would be one way of helping to
develop the guidelines. When a transaction crosses several
borders, it is a sign that we have to regulate the way in which
we do business.
Mme Pezzack : Je crois que oui. Ce serait une façon d’orienter
les règlements. Lorsqu’une transaction passe par plusieurs
frontières, c’est un signe qu’il faut réglementer notre façon de
faire des affaires.
Senator Massicotte: The Americans may be ahead, because this
technology is rooted there, even if it is international. Are the
Americans leading in terms of regulation?
Le sénateur Massicotte : Les Américains sont peut-être en
avance, car cette technologie est centrée sur eux, même si c’est de
niveau international. Ce sont les Américains qui mènent le
troupeau au sens de la réglementation?
[English]
Mr. Wright: I think they released it in the last week or two
what their plans will be. I don’t think we’ll be too far behind
them, but it’s along the same lines.
[Traduction]
M. Wright : Je pense qu’ils ont révélé ce qu’ils prévoient faire
au cours des deux dernières semaines. À mon avis, nous ne serons
pas trop en retard, mais nous allons dans le même sens.
Senator Massicotte: ‘‘They’’ being who?
Le sénateur Massicotte : Qui sont « ils »?
Mr. Wright: New York State and FinCEN.
M. Wright : L’État de New York et FinCEN.
Senator Massicotte: Obviously New York State has decided to
say that this process is too slow. They’ve issued their
announcement, their directive, in June 2014. They’ve issued an
amendment in December 2014, and they expect to issue their final
position shortly. So they haven’t waited for this international
committee to say ‘‘here’s where you should go.’’ They sort of said
this problem is urgent, there have been immense difficulties,
immense surprises, maybe consumers losing money. Maybe we
should learn a bit from that also and not wait too long.
Le sénateur Massicotte : Il est certain que l’État de New York a
décidé de dire que ce processus est trop lent. Ils ont annoncé leur
directive en juin 2014. Ils y ont apporté une modification en
décembre 2014, et ils s’attendent à faire part de leur position finale
sous peu. Ils n’ont donc pas attendu que ce comité international
leur dise : « Voici ce que vous devriez faire. » Ils ont en quelque
sorte dit que ce problème est urgent, qu’il y a eu d’énormes
problèmes et d’énormes surprises — peut-être que des
consommateurs ont perdu de l’argent. Peut-être que nous
devrions tirer quelques leçons de cela et ne pas attendre trop
longtemps.
19-2-2015
Banques et commerce
23:29
Ms. Pezzack: And this is always the problem with trying to
make a regulatory framework, particularly in an area that’s new.
You don’t want to put in place regulations too soon that stifle
innovation, and you don’t want to let it get out of hand. So part
of what we are looking at as we look at developing our regulatory
framework is the scope of what we’re talking about.
Mme Pezzack : Il est toujours difficile de créer un cadre de
réglementation, surtout dans un nouveau domaine. Nous ne
voulons pas nous dépêcher et mettre en place des règlements qui
risquent d’étouffer l’innovation, et nous ne voulons pas perdre le
contrôle. Par conséquent, pendant que nous élaborons notre
cadre de réglementation, nous nous penchons aussi sur la portée
de ce dont nous parlons.
We’re not seeing a huge amount of bitcoin or virtual currencies
being used here in Canada, and when you take the risk-based
approach to regulation, which we try to do, if there’s not a lot of
business then the risk is, by definition, not that high.
Au Canada, les gens n’utilisent pas beaucoup les bitcoins ou les
autres monnaies virtuelles. Quand on adopte une approche axée
sur les risques pour fixer des règlements, comme nous essayons de
le faire, s’il y a peu de transactions, il y a donc aussi peu de
risques.
Do we feel comfortable that we’re moving in the right direction
in a timely enough fashion? I would say yes.
Sommes-nous persuadés que nous allons dans la bonne
direction, et que nous agissons assez rapidement? Je dirais que
oui.
[Translation]
Senator Bellemare: My comments will be in the same vein as
Senator Massicotte’s. Do you know when your regulation will be
ready?
[English]
Mr. Wright: We don’t at this point, no.
[Translation]
Senator Bellemare: Can you at this time give us a clear idea of
the definition you will use in your regulations on digital currency?
Are you going to define it as a payment method, or a commodity?
Since there are implications regarding financial legislation
according to how it is defined, do you already have some idea
or has that not yet been decided in the course of your study?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais poursuivre dans le même ordre
d’idées que le sénateur Massicotte. Savez-vous quand votre
réglementation sera prête?
[Traduction]
M. Wright : Non, pas à ce stade-ci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pouvez-vous, à l’heure actuelle, nous
donner une idée claire de la définition que vous allez utiliser dans
le cadre de votre réglementation quant à la cryptomonnaie? Allezvous définir cela comme un mode de paiement ou comme une
commodité? Puisqu’il y a des implications quant à la loi en
matière financière selon la manière dont c’est défini, en avez-vous
déjà une idée ou est-ce que cela n’a pas encore été décidé dans le
cadre de vos études?
[Traduction]
Mr. Wright: We’re going to use the broad term ‘‘virtual
currency,’’ I would think, when it comes to the end. How CRA
may choose to interpret for the purposes of their own rulings —
and they have come out with a couple of rulings already, without
treating it as barter and capital gains and those sorts of things.
But that is certainly one of the key issues that we are looking at
how do we define.
M. Wright : D’après moi, nous allons finir par utiliser le terme
général « monnaie virtuelle ». Il faudra voir quelle définition
l’ARC choisira d’utiliser dans ses décisions — et elle a déjà pris
quelques décisions, sans traiter cela comme étant du troc ou du
gain en capital ou autre chose de ce genre. Il est certain qu’une des
questions importantes que nous étudions, c’est la définition que
nous allons utiliser.
What we’re really looking at is the entity, so we need to be able
to define what entities are trading in these virtual currencies. You
have raised a good point, and it is part of our current thinking
and what we’re trying to ensure that we do.
En fait, ce que nous devons définir, c’est l’entité. Nous devons
donc pouvoir définir quelles entités sont échangées au moyen de
ces monnaies virtuelles. Vous avez soulevé un bon point, et c’est
justement ce que nous tentons de faire.
As we’ve spoken, technology changes so quickly. If you’re too
prescriptive, then you’ll be back a year from now trying to revisit.
So we’re trying to make sure that we have something that
provides an appropriate boundary but at the same time isn’t too
prescriptive and also, as Lisa says, doesn’t stifle innovation.
Comme nous en avons parlé, la technologie évolue tellement
rapidement. Si nous adoptons des règlements trop normatifs, il
faudra les réexaminer dans un an. Nous cherchons donc à faire en
sorte que les règlements établissent des limites convenables, sans
qu’ils soient trop normatifs et aussi, comme Lisa l’a dit, sans qu’ils
étouffent l’innovation.
23:30
Banking, Trade and Commerce
Bitcoin isn’t necessarily the issue; it’s how it’s used and how the
rails of bitcoin are used.
[Translation]
19-2-2015
Les bitcoins ne sont pas nécessairement le problème, mais c’est
plutôt la manière dont ils sont utilisés et dont les rails des bitcoins
sont utilisés.
[Français]
Senator Bellemare: If it is considered to be a commodity that
allows for capital gains, there can also be losses, and this will
complicate financial management.
La sénatrice Bellemare : Si c’est considéré comme une
commodité par laquelle on peut faire des gains en capital, on
peut aussi faire des pertes, et cela vient également compliquer la
gestion financière.
Ms. Pezzack: When the regulation is drafted it will be
published in the Canada Gazette, and there will be a period of
consultation to give people a chance to express their viewpoints
on this, which will allow us to see whether we have gotten to the
heart of the issue.
Mme Pezzack : Lorsque les règlements seront rédigés, nous les
publierons dans la Gazette du Canada, et une période de
consultation sera prévue afin que les gens puissent s’exprimer à
leur sujet, ce qui nous permettra de savoir si nous avons touché le
cœur du problème.
[English]
[Traduction]
The Chair: In the 1950s, there was a new technology that was
called television. Many thought there was no future for it. Why
would anybody sit in front of something and watch it when they
could listen to something on the radio and do other things at the
same time?
Le président : Dans les années 1950, une nouvelle technologie a
été créée, appelée la télévision. Beaucoup de gens pensaient qu’elle
n’avait aucun avenir. Pourquoi voudrait-on s’asseoir devant
quelque chose et la regarder quand on pourrait écouter la radio et
faire autre chose en même temps?
In the 1970s, there was another new development, a new
technology. The Internet came on the stage, and many, if not the
majority, thought it would be available to download porn or to
see porn and to distribute drugs. It’s come a long way.
Dans les années 1970, il y a eu une autre nouvelle technologie.
Internet a fait son entrée sur scène, et beaucoup de gens, sinon la
majorité d’entre eux, pensaient qu’il permettrait de télécharger ou
de visionner de la pornographie, et de distribuer des drogues. Les
choses ont bien évolué.
Are we in the same situation with virtual and digital currencies
today, in that we are basically just at the beginning?
Nous trouvons-nous dans la même situation aujourd’hui avec
les monnaies virtuelles et numériques, étant donné qu’elles en sont
à leurs débuts?
Ms. Pezzack: Well, I think we probably are. Much like the
other examples you’ve given, it takes time to figure out where
exactly it’s going to go and how it will develop.
Mme Pezzack : Oui, probablement. Tout comme cela a été le
cas avec les exemples que vous avez donnés, il faut du temps pour
comprendre quelle direction l’innovation va prendre et comment
elle va évoluer.
I certainly don’t want to leave the impression that we think
that bitcoin is only used for bad. There are advantages to having a
currency where you can do your export-import business without
having to go through foreign exchange in and out of every
country. There are certainly advantages to virtual currencies.
Je ne veux certainement pas vous donner l’impression que nous
pensons que les bitcoins sont seulement utilisés à mauvais escient.
Il y a beaucoup d’avantages à avoir une monnaie qui permet
d’exercer des activités d’import-export sans être obligé d’utiliser
des devises étrangères différentes dans chaque pays. Il est évident
que les monnaies virtuelles présentent des avantages.
And like any nascent industry, there are a number of players in
the business, and they approach the business in different ways.
That’s part of the homework that we’re in the process of doing,
understanding how different virtual currency organizations work
and what their approach to their business will be.
Par ailleurs, tout comme c’est le cas de toute industrie
naissante, il existe plusieurs intervenants, qui s’y prennent de
différentes façons. Une partie des recherches que nous faisons
consiste à comprendre comment les différentes organisations de
monnaies virtuelles fonctionnent et comment elles vont exercer
leurs activités.
We do have concerns about making sure that we maintain the
safety and stability of the financial system, that consumers
understand what they’re getting or not getting as part of that
process, and that we make sure we’re meeting international
obligations in relation to anti-money laundering and anti-terrorist
Nous voulons nous assurer de maintenir la sécurité et la
stabilité du système financier, de veiller à ce que les
consommateurs comprennent ce qu’ils obtiennent et ce qu’ils
n’obtiennent pas dans le cadre de ces activités et nous assurer de
respecter nos obligations sur le plan de la lutte contre le
19-2-2015
Banques et commerce
23:31
financing. So that is the world that we are grappling with and
trying to reach conclusions on in terms of defining what our
regulatory regime will look like.
blanchiment d’argent et le financement des activités terroristes.
Voilà le monde avec lequel nous devons composer et dans lequel
nous essayons de déterminer comment élaborer notre régime de
réglementation.
The Chair: As you approach it, do you differentiate between
what might be termed the centralized virtual currencies, such as
M-PESA and Kenya is accounting for 50 per cent of the
transactions that are taking place within the country tied to the
fiat currency of Kenya, versus the decentralized currencies such as
bitcoin? Is there a difference in approach, or are they lumped
together as one category of being virtual currencies?
Le président : Dans votre travail, établissez-vous la
comparaison entre ce que l’on pourrait appeler les monnaies
virtuelles centralisées, comme le M-PESA — et, au Kenya, la
moitié de toutes les opérations effectuées le sont en bitcoins — et
les monnaies décentralisées comme le bitcoin? Adoptez-vous une
approche différente pour chacune d’elles, ou les regroupez-vous
tous ensemble dans une seule catégorie de monnaies virtuelles?
Ms. Pezzack: Well, I think there is a difference between the
centralized and non-centralized.
Mme Pezzack : D’après moi, il existe une différence entre les
monnaies centralisées et décentralisées.
The Chair: Right.
Le président : D’accord.
Ms. Pezzack: The M-PESA example that you talk about,
you’ve got a very close link to the fiat currency. Where you have a
close link to the fiat currency, you have a clear nexus where you
can regulate because you can see it; it’s tangible.
Mme Pezzack : Par exemple, le M-PESA dont vous parlez est
très étroitement lié à la monnaie régulière du pays. Quand ce lien
clair existe, il est facile de comprendre comment le réglementer : la
monnaie est visible et tangible.
When you start looking at decentralized currency — and this is
partly what we were setting out in the legislative framework —
you may have a money services business based in the U.K.
providing money services through virtual currency to someone
here in Canada who’s then selling something to somebody in a
third country. Where do you regulate that? That’s very hard
because they don’t necessarily have a home country; certainly
bitcoin doesn’t.
Quand on commence à étudier les monnaies décentralisées —
et cela est en partie dû au fait que nous élaborons le cadre de
réglementation — on peut se retrouver avec des entreprises de
services monétaires au Royaume-Uni qui fournissent des services
en monnaies virtuelles à quelqu’un ici au Canada qui vend
quelque chose à quelqu’un dans un troisième pays. Comment faiton pour réglementer cela? C’est très difficile parce qu’ils n’ont pas
nécessairement un pays d’origine. C’est certainement le cas du
bitcoin.
There’s no point in making regulation if you can’t actually
regulate, so that’s the challenge. I know you understand what I’m
talking about because I’ve read the testimony that you’ve had
before you, and it’s complicated.
Il est inutile de mettre en place des règlements s’il est impossible
d’en assurer l’application. Voilà le problème. Je sais que vous
comprenez de quoi je parle parce que j’ai lu les témoignages que
vous avez entendus. C’est compliqué.
The Chair: Well, that’s perhaps a good way to conclude. I must
say, in all of the meetings that I’ve attended in the Senate on any
subject, it’s very rare that you get unanimity among all the
members of the committee and all the witnesses that we have
before us, but clearly we do today in a sense that we all agree it’s
complicated.
Le président : Nous allons terminer ici. Je dois dire que, depuis
que je siège à des comités du Sénat, j’ai rarement vu tous les
membres du comité et tous les témoins en arriver à un consensus,
mais, de toute évidence, c’est le cas aujourd’hui. Nous sommes
tous d’accord sur le fait qu’il s’agit d’un dossier compliqué.
On behalf of all of the members of the Senate Banking
Committee, we’d like to express our great appreciation for your
appearance today. You’ve been very helpful in our deliberations.
Thank you again. This meeting is concluded.
Au nom de tous les membres du Comité sénatorial des
banques, je vous remercie d’avoir comparu aujourd’hui. Vous
nous avez beaucoup éclairés. Encore une fois, merci.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, February 19, 2015
Le jeudi 19 février 2015
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC):
Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada
(CANAFE) :
Bernard Gagné, Deputy Chief Compliance Officer, Compliance
Relations and Support;
Bernard Gagné, sous-dirigeant principal de la conformité, Relations
et soutien à la conformité;
Martin Tabi, Manager, Research and Strategic Intelligence and
International Relationships.
Martin Tabi, gestionnaire, Unité de la recherche et du
renseignement stratégique et des Relations internationales.
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Lisa Pezzack, Director, Financial Sector, Financial Sector Policy
Branch;
Lisa Pezzack, directrice, Secteur financier, Direction de la politique
du secteur financier;
Ian Wright, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial Sector
Policy Branch.
Ian Wright, chef, Crimes financiers - Intérieurs, Direction de la
politique du secteur financier.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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