Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, May 6, 2015
Thursday, May 7, 2015
Le mercredi 6 mai 2015
Le jeudi 7 mai 2015
Issue No. 28
Fascicule nº 28
Second meeting:
Deuxième réunion :
Bill S-210, An Act to amend the Criminal Code
(criminal interest rate)
Projet de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel
(taux d’intérêt criminel)
and
et
Twenty-third meeting:
Vingt-troisième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52106-52114
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Wallace (May 6, 2015).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Wallace (le 6 mai 2015).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Tannas (May 5, 2015).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 5 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
7-5-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 6, 2015
(61)
OTTAWA, le mercredi 6 mai 2015
(61)
[English]
28:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:16 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais,
Massicotte, Ringuette, Tkachuk and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais,
Massicotte, Ringuette, Tkachuk et Wallace (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Young et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 29, 2014, the committee continued its study of
Bill S-210, An Act to amend the Criminal Code (criminal interest
rate). (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 27.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
29 mai 2014, le comité poursuit son étude du projet de loi S-210,
Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 27 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As an individual:
À titre personnel :
Michael Bradfield, Professor of Economics (Ret’d),
Dalhousie University.
Option consommateurs:
Dominique Gervais, Department Head, Legal and Budget
Department.
Uniform Law Conference of Canada:
Jennifer Babe, Partner, Miller Thomson LLP.
As an individual:
Michael Bradfield, professeur d’économie (à la retraite),
Université Dalhousie.
Option consommateurs :
Dominique Gervais, responsable, Service budgétaire et
juridique.
Conférence pour l’harmonisation des lois au Canada :
Jennifer Babe, associée, Miller Thomson s.e.n.c.r.l.
À titre personnel :
Ian Lee, Assistant Professor, Sprott School of Business,
Carleton University.
Ian Lee, professeur adjoint, Sprott School of Business,
Université Carleton.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Bradfield and Ms. Gervais each made a statement and
answered questions.
M. Bradfield et Mme Gervais font chacun une déclaration et
répondent aux questions.
At 5:27 p.m., the committee suspended.
À 17 h 27, la séance est suspendue.
At 5:30 p.m., the committee resumed.
À 17 h 30, la séance reprend.
Mr. Lee and Ms. Babe each made a statement and answered
questions.
M. Lee et Mme Babe font chacun une déclaration et répondent
aux questions.
At 6:17 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
28:4
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Thursday, May 7, 2015
(62)
7-5-2015
OTTAWA, le jeudi 7 mai 2015
(62)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 505, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
P.C., Maltais, Massicotte, Tannas and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Tannas et Tkachuk (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts; June Dewetering, Chief, Parliamentary Information
and Research Services, Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes; June Dewetering, chef, Service d’information
et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that BlackBerrys and cellular phones not be used.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la salle et d’interdire l’utilisation des appareils BlackBerry et
des téléphones cellulaires.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee began in camera to
consider a draft report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité se
réunit à huis clos afin d’examiner une ébauche de rapport.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de programme (travaux futurs).
At 11:55 a.m., the committee suspended.
À 11 h 55, la séance est suspendue.
At 11:56 a.m., the committee resumed in public.
À 11 h 56, la séance publique reprend.
The committee considered a draft special study budget
application on the use of digital currency for the fiscal year
ending March 31, 2016.
Le comité examine une ébauche de budget pour l’étude spéciale
sur l’utilisation de la monnaie numérique pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2016.
After debate, it was agreed that the committee adopt the
following draft special study budget application, as amended,
for the fiscal year ending March 31, 2016:
Après débat, il est convenu que le comité adopte l’ébauche de
budget suivante, modifiée, pour l’exercice se terminant le 31 mars
2016 :
GENERAL EXPENSES
TOTAL
$ 16,700
$ 16,700
DÉPENSES GÉNÉRALES
TOTAL
At 11:57 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
16 700 $
16 700 $
À 11 h 57, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
7-5-2015
Banques et commerce
28:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 6, 2015
OTTAWA, le mercredi 6 mai 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-210, An Act to amend
the Criminal Code (criminal interest rate), met this day at
4:16 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-210, Loi modifiant le Code
criminel (taux d’intérêt criminel), se réunit aujourd’hui, à 16 h 16,
pour étudier le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce.
Today is the second meeting on Bill S-210, An Act to amend
the Criminal Code (criminal interest rate).
Aujourd’hui nous tenons notre deuxième séance sur le projet de
loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
In our first meeting on this subject, the bill’s sponsor and
member of our committee, Senator Ringuette, appeared as a
witness, to talk about her bill. The purpose of Bill S-210 is to
amend section 347 of the Criminal Code to change the criminal
interest rate, which is currently defined as interest rates exceeding
60 per cent per annum.
Lors de notre première séance sur le sujet, la marraine du
projet de loi et membre du comité, la sénatrice Ringuette, a
comparu comme témoin pour parler de son projet de loi. Le but
du projet de loi S-210 est d’amender l’article 347 du Code criminel
pour changer le taux d’intérêt criminel qui était actuellement
défini comme excédant 60 p. 100 par année.
Today, our meeting will be split into two one-hour panels.
Moving to our first panel, I am pleased to welcome Dr. Michael
Bradfield, Professor of Economics (Ret’d), Dalhousie University.
Additionally, Dr. Bradfield is a member of the anti-poverty
association, Face of Poverty. I am also pleased to welcome from
Option consommateurs, Ms. Dominique Gervais, Department
Head, Legal and Budget Department. Option consommateurs is a
not-for-profit association based out of Montreal. Their mission is
to promote and defend the basic rights of consumers. One of their
key areas of focus is financial services.
Aujourd’hui, notre séance sera divisée en deux volets d’une
heure. Pour ce premier volet, je suis ravi de souhaiter la bienvenue
à Michael Bradfield, professeur d’économie à la retraite de
l’Université Dalhousie. M. Bradfield est aussi membre de Face of
Poverty, une association de lutte contre la pauvreté. Je suis
également ravi de souhaiter la bienvenue à Mme Dominique
Gervais, responsable des services budgétaires et juridiques à
Option consommateurs. Option consommateurs est une
association à but non lucratif basée à Montréal. Sa mission est
de défendre les droits de base des consommateurs et d’en faire la
promotion. Les services financiers sont l’un des domaines clés de
ce groupe.
We will now proceed with opening statements by
Dr. Bradfield, followed by Ms. Gervais.
Nous allons donc commencer par la déclaration liminaire de
M. Bradfield, qui sera suivie de celle de Mme Gervais.
Michael Bradfield, Professor of Economics (Ret’d), Dalhousie
University, as an individual: Thank you very much for inviting me.
Michael Bradfield, professeur d’économie (à la retraite),
Université Dalhousie, à titre personnel : Merci beaucoup de
m’avoir invité.
This bill is long overdue. It was inevitable that the original
specified criminal interest rate, set when inflation and interest
rates were at historic highs, would be made obsolete by changing
financial and economic conditions over the years. Rather than
setting a fixed rate, it is logical to set the criminal interest rate
relative to a metric that reflects current conditions. The overnight
rate of the Bank of Canada provides a reasonable reference point.
A formula that sets the rate at a fixed amount or margin above
the overnight rate is more sensible than using a multiple of the
overnight rate.
Il y a longtemps que ce projet de loi se fait attendre. Il était
inévitable que l’évolution des conditions économiques et
financières au fil des ans rende caduc le taux d’intérêt criminel
original, qui avait été fixé quand les taux d’inflation et d’intérêt
atteignaient des sommets historiques. Plutôt que de définir un
taux fixe, il est logique d’établir le taux d’intérêt criminel par
rapport à un repère qui tient compte de la conjoncture. Le taux de
financement à un jour de la Banque du Canada constitue un bon
point de référence. Une formule qui établit le taux à un montant
ou une marge fixe au-dessus du taux de financement à un jour est
plus sensée que l’utilisation d’un multiple de ce taux.
The size of the margin is arbitrary. The proposed margin of
20 percentage points seems reasonable as the upper bound of
acceptable, i.e., legal, interest rates as long as it operates as a
ceiling rather than a target. But a law is only as good as its
L’importance de la marge est arbitraire. La marge proposée de
20 points de pourcentage paraît raisonnable en tant que taux
d’intérêt maximum acceptable, c’est-à-dire légal, à condition
qu’elle serve de plafond et non de cible. Cependant, une loi ne
28:6
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
enforcement, especially against those who exploit the vulnerable.
For this reason, this bill must also remove the exemption granted
to payday loan companies so that the criminal interest rate applies
to them.
vaut que dans la mesure où elle est appliquée, surtout contre ceux
qui exploitent les gens vulnérables. Pour cette raison, ce projet de
loi doit également supprimer l’exemption accordée aux sociétés de
prêts sur salaire, de sorte que les dispositions relatives au taux
d’intérêt criminel s’appliquent à elles.
The payday loans industry was granted an exemption to the
criminal interest rate if the industry were regulated by the
province in which it operated. A few provinces undertook
regulation of the industry in the mid-2000s, with Nova Scotia
introducing the first regulations in 2007, setting the maximum
charge on a $100 loan at $31, i.e., an annualized rate of over
800 per cent. The Nova Scotia maximum was lowered in
subsequent hearings to $25 and is now $22 in an industry in
which loans are normally for two weeks. Subsequent regulation
by other provinces sets the maximum as low as $17 per $100.
Le secteur des prêts sur salaire a été exempté des dispositions
relatives au taux d’intérêt criminel dans la mesure où il était
réglementé par la province. Quelques provinces ont entrepris de
réglementer le secteur au milieu des années 2000,
la Nouvelle-Écosse étant la première à avoir adopté un
règlement en 2007. Elle fixait à 31 $ les frais maximums pour
un prêt de 100 $, soit un taux annualisé de plus de 800 p. 100. Le
maximum en Nouvelle-Écosse a été abaissé par la suite, d’abord à
25 $ puis à 22 $, dans un secteur où les prêts sont généralement
consentis pour une période de deux semaines. Dans d’autres
provinces, le maximum fixé n’est dans certains cas que de 17 $ par
prêt de 100 $.
All of these provincial maximum interest rates violate the
current federal criminal rate set at 60 per cent. To operate within
this rate would allow a charge of at most, i.e. no compounding of
the interest, $2.31 per $100. The provincial regulation process
involves extensive lobbying by the Payday Loans Association and
a few of the large firms. They argue that the standard
mathematical formula for calculating interest rates, the interest
payment divided by loan amount and adjusted for the time period
of loan, should not apply to payday loans for several reasons.
First, they argue that since the loans are small, usually under
$400, and for short periods, usually two weeks, they must be
constantly rebuilding their customer base, which generates
administrative costs for them. In addition, they claim that the
high default rates they have also drive up administrative costs.
Tous ces taux d’intérêt provinciaux maximums sont
incompatibles avec le taux criminel fédéral actuel de 60 p. 100.
Le respect de ce taux équivaudrait à des frais maximums,
c’est-à-dire sans intérêts composés, de 2,31 $ par 100 $. Dans le
cadre du processus de réglementation, les provinces subissent
d’intenses pressions de la part de l’Association des prêteurs sur
salaires et de quelques-unes des plus grandes sociétés. Ces
dernières soutiennent que la formule mathématique normale
employée pour calculer les taux d’intérêt, soit le paiement
d’intérêt divisé par le montant du prêt, rajusté en fonction de la
durée du prêt, ne doit pas s’appliquer aux prêts sur salaire pour
plusieurs raisons. D’abord, elles font valoir que puisque le
montant des prêts est très peu élevé, habituellement de moins de
400 $, et que la durée des prêts est courte, soit habituellement
deux semaines, elles doivent constamment reconstituer leur
clientèle, ce qui génère des coûts administratifs. De plus, elles
soutiennent que les taux de défaillance sont élevés ce qui fait aussi
augmenter les coûts administratifs.
Second, they argue that their customers have education and
income levels above average. Therefore, they understand the
effective rate of interest on the loans and do not expect it to be a
hardship to repay the high interest and principle out of their
next pay.
Deuxièmement, elles soutiennent que le niveau d’instruction et
de revenu de leurs clients est supérieur à la moyenne, de sorte
qu’ils comprennent le taux d’intérêt effectif sur les prêts et ne
s’attendent pas à avoir du mal à rembourser les intérêts élevés et le
principal à l’aide de leur paie suivante.
The third point is that their effective interest rates are accepted
by the customers as a tolerable cost for the greater convenience in
obtaining a loan relative to banks or other sources.
Le troisième argument est que les clients acceptent les taux
d’intérêt effectifs en tant que prix acceptable de la commodité du
service comparativement à celui des banques ou d’autres sources.
Finally, the industry argues that it were forced to charge less
than the federal definition of criminal interest rate, payday
lenders would go out of business and their customers would soon
be in the clutches of loan sharks and suffer tremendous hardships,
i.e., their customers are desperate. These arguments were
contested on the basis of both logic and evidence, the latter
primarily from academic research. Logically, if claim four is true
— that their customers would then be the target of loan sharks —
then claim two is refuted, that their customers can afford to pay
the loans off.
Finalement, le secteur estime que s’il devait demander moins
cher que le taux d’intérêt criminel au sens de la loi fédérale, les
sociétés de prêt sur salaire feraient faillite et leurs clients se
retrouveraient en profonde difficulté, entre les griffes d’usuriers.
Autrement dit, leurs clients sont désespérés. Ces arguments ont
été contestés sur les plans tant de la logique que de la preuve,
études universitaires, surtout, à l’appui. En toute logique, si
l’argument quatre est vrai, c’est-à-dire que les clients seraient la
cible d’usuriers, alors l’argument deux voulant que les clients
n’aient pas de mal à rembourser les prêts — est réfuté.
7-5-2015
Banques et commerce
28:7
People are borrowing out of desperation, not convenience, and
are thus likely forced to roll over or refinance their loans. Thus
the customer base is stronger and the administrative cost lower
than claimed by the industry.
Les gens empruntent parce qu’ils sont désespérés et non pas
parce que c’est commode, et ils doivent donc probablement
renouveler leurs emprunts ou les refinancer. Par conséquent, la
clientèle est plus acquise, et les frais administratifs sont moins
élevés, que ne veut le faire croire l’industrie.
There are other reasons to reject the administrative cost
argument. The lenders promote the speed with which they can
make a loan, in part because they avoid the cost of a credit check
on clients; some do not even search their own databases to
determine if a borrower has outstanding loans or had difficulty
repaying loans in the past. This suggests both minimal processing
time and reduced administrative costs, but it also suggests a lack
of due diligence. In addition, if claim two is correct, i.e., that their
customers understand the terms of the loan and have an income
high enough to repay it, then the default rate should be lower than
institutions that have a broader spectrum of society, undercutting
their arguments further.
Il y a d’autres raisons de rejeter l’argument du coût
administratif. Les prêteurs font la promotion de la vitesse à
laquelle ils peuvent consentir un prêt. C’est en partie parce qu’ils
évitent le coût d’une vérification de la solvabilité des clients.
Certains ne font même pas une recherche dans leur propre base de
données pour vérifier si un emprunteur a des prêts impayés ou a
eu du mal à rembourser des prêts antérieurs. Il en résulte un temps
de traitement minime et des frais administratifs réduits, mais
également un manque de diligence raisonnable. De plus, si
l’argument deux est juste — que les clients comprennent les
modalités du prêt et ont des revenus suffisants pour le
rembourser, le taux de défaillance devrait être inférieur à celui
des institutions dont la clientèle est plus représentative de la
société, contredisant davantage les arguments.
Another logical argument against the claim of high
administrative costs relative to funds is that firms, such as Cash
Store, one of the largest firms — it was; it’s now broke — acts as a
broker for financial firms, processing claims and following up on
collection. Unlike a bank or credit union, they do not have a pool
of funds that requires constant recycling. They draw down the
funds as they need them.
L’argument des frais administratifs élevés en proportion des
fonds prêche également contre la logique du fait que des sociétés
comme Cash Store, l’une des plus grandes — ce n’est plus le cas;
elle est maintenant en faillite — agissent comme courtiers pour
des sociétés financières en traitant les réclamations et en prenant
des mesures de recouvrement. Contrairement à une banque ou
coopérative de crédit, elles n’ont pas un fonds commun de
capitaux à recycler sans cesse. Elles retirent des fonds selon les
besoins.
The evidence that the industry cites for the first two claims is
based largely on surveys, which were soundly critiqued as
statistically flawed by academics. Independent research
contradicts the industry claim of having to continuously rebuild
its customer base. A significant proportion of their clients are
caught in a web of debt to payday lenders, borrowing from a new
lender to repay their debt to another. The Consumer Financial
Protection Bureau, in the United States, estimates that people
who borrow one or two times a year represent only 13 per cent of
the customers but a mere 2 per cent of the payday lenders’ fees.
People who borrow 20 or more times a year are 14 percent of the
customer base — same size number of customers — but generate
32 per cent of their fee revenue. In other words, they take their
money from the people who are most desperate. Cash Store’s
CEO has admitted that their typical client tends to borrow four to
six times over a three-month period, in other words, renewing a
bi-weekly loan up to six times before they can pay it off.
Les données sur lesquelles l’industrie appuie les deux premiers
arguments sont fondées en grande partie sur des sondages dont la
validité statistique a été vertement critiquée par des universitaires.
Des études indépendantes contredisent l’argument de l’industrie
selon lequel elle doit constamment reconstituer sa clientèle. Une
proportion considérable de ces clients sont prisonniers de leur
dette envers les prêteurs sur salaire, et empruntent à l’un pour
rembourser l’autre. Le Consumer Financial Protection Bureau
aux États-Unis estime que les gens qui empruntent une ou deux
fois par année ne représentent que 13 p. 100 des clients et
comptent pour seulement 2 p. 100 des frais perçus par les sociétés
de prêt sur salaire. Les gens qui empruntent 20 fois par année ou
plus forment 14 p. 100 de la clientèle, mais procurent 32 p. 100
des revenus en frais versés. Le PDG de Cash Store a reconnu que
son client typique tend à emprunter de quatre à six fois sur une
période de trois mois. Autrement dit, il renouvelle un prêt aux
deux semaines jusqu’à six fois avant de le rembourser.
Recent industry data collected by Service Nova Scotia
indicates that more than half of all the loans in Nova Scotia are
repeat loans, with about 15 per cent of the borrowers taking out
nine or more loans in one year. Thus, the evidence, including data
from the firms’ own databases, required by Service Nova Scotia,
supports the conclusion that payday lenders’ profits rely on repeat
loans and that their interest rates make it difficult for low income
borrowers to repay the loans. Convenience carries a high price.
Des données récentes sur l’industrie recueillies par Service
Nouvelle-Écosse indiquent que plus de la moitié des prêts en
Nouvelle-Écosse sont des prêts à répétition et qu’environ
15 p. 100 des emprunteurs font neuf emprunts ou plus en une
année. Ainsi, les éléments de preuve, y compris les données en
provenance des bases de données des sociétés de prêt qui ont été
exigés par Service Nouvelle-Écosse appuient la conclusion que les
profits des prêteurs sur salaire dépendent des prêts à répétition et
28:8
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
que leur taux d’intérêt font en sorte qu’il est difficile pour les
emprunteurs à faible revenu de rembourser ces prêts. La
commodité est associée à un prix élevé.
Independent evidence contradicts their claim that, without
payday loans, their customers would end up in debt to loan
sharks. Schwartz and Robinson, in a study, cite the lack of any
evidence showing any harm to consumers in Quebec and the
15 U.S. states, plus the District of Columbia, that set rates so low
that all payday lending has ceased. North Carolina claims that its
ban was actually beneficial to their consumers.
Des éléments de preuve indépendants contredisent les
déclarations de ces sociétés à l’effet que sans prêt sur salaire
leurs clients se tourneraient vers des usuriers. Dans une étude,
Schwartz et Robinson citent le manque de preuve indiquant que
les consommateurs de ces produits au Québec, dans 15 États
américains ainsi que dans le district de Colombie subissent des
torts puisque les taux d’intérêt sont établis si bas que tous les prêts
sur salaire ont cessé. En fait, en Caroline du Nord on estime que
cette interdiction a été avantageuse pour les consommateurs.
What alternative do low income people have? The answer
depends on their level of numeracy, i.e., their ability to recognize
how costly payday loans are relative to traditional sources, such
as a line of credit, and on access to more traditional borrowing
forms.
Quelles sont les solutions de rechange pour les personnes à
faible revenu? La réponse dépend de leur notion de calcul de base,
par exemple leur capacité de reconnaître le prix exorbitant des
prêts sur salaire comparativement aux sources traditionnelles de
financement comme une ligne de crédit ou d’autres sources
d’emprunt plus traditionnelles.
Credit unions and banks are developing financial literacy
programs for their customers, but this issue needs courses in
schools to provide extensive education about debt, credit and the
impact of compound interest. The immediate issue of providing
low-cost, short-term loans is being investigated by credit unions in
Canada and has been done successfully in the U.S. The
conclusion is, therefore, that applying the proposed revised
definition of criminal interest rates is sensible and in the public
interest. While the provinces should regulate many aspects of the
payday loans industry, it should be within the framework of the
federal definition of the criminal interest rate.
Les coopératives de crédit et les banques élaborent des
programmes de littératie financière pour leurs clients mais pour
régler le problème il faudrait offrir des cours dans des écoles afin
de bien éduquer les consommateurs sur l’endettement, le crédit et
les répercussions des intérêts composés. Les coopératives de crédit
au Canada examinent le problème immédiat de fournir des prêts
peu coûteux à court terme. L’expérience a été tentée avec succès
aux États-Unis. En conclusion, on peut dire que l’application
d’une nouvelle définition de taux d’intérêt criminel est une
solution logique qui va dans l’intérêt du public. Même si ce sont
les provinces qui devraient réglementer une grande partie des
aspects touchant l’industrie des prêts sur salaire, le tout devrait se
faire dans le cadre de la définition fédérale d’un taux d’intérêt
criminel.
The Chair: Thank you very much, Dr. Bradfield.
[Translation]
Le président : Je vous remercie, monsieur Bradfield.
[Français]
Dominique Gervais, Department Head, Budget and Legal
Department, Option consommateurs: Thank you for giving us
the opportunity to share the concerns of consumers about interest
rates charged on consumer loans.
Dominique Gervais, responsable, Service budgétaire et juridique,
Option consommateurs : Je vous remercie de nous donner
l’occasion d’exprimer les préoccupations des consommateurs
face aux taux d’intérêt liés aux prêts aux consommateurs.
Option consommateurs is a not-for-profit association whose
mandate is to promote and defend the interests of consumers. The
organization has been in existence since 1983, and it is also a
family economics cooperative association. That means that we
serve people in our offices who have debt problems. We are the
equivalent of other debt counselling organizations elsewhere in
Canada. We serve people with all sorts of income, low and high,
of all ages and from all walks of life, who come into our offices
very, very indebted. We are talking about car loans, maxed-out
credit cards, lines of credit, personal loans, and alternative
lending. We are real witnesses of what is going on the ground and
what products exist on the ground, in Quebec in any case.
Option consommateurs est une association sans but lucratif qui
a pour but de promouvoir et de défendre les intérêts des
consommateurs. Il existe depuis 1983, et est aussi une
association coopérative d’économie familiale. Cela veut dire que
nous recevons des gens à nos bureaux qui ont des problèmes de
dettes. Nous sommes l’équivalent d’autres organismes de créditconseil ailleurs au Canada. Nous voyons des gens avec toutes
sortes de revenus, bas et élevés, de tout âge et de tous horizons,
qui arrivent dans nos bureaux très, très endettés. Il s’agit de prêts
automobiles, de cartes de crédit maximisées, de marges de crédit,
de prêts personnels, et de prêts alternatifs. Nous sommes les
témoins privilégiés de ce qui se passe sur le terrain et de ce qui
existe comme produit sur le terrain, en tout cas au Québec.
7-5-2015
Banques et commerce
28:9
We know very well that interest rates are very high, with the
exception of mortgage rates, which are at historically low levels at
this time.
Nous sommes à même de constater que les taux d’intérêt sont
très élevés, à part les prêts hypothécaires, qui ont des taux
historiquement bas à l’heure actuelle.
First of all, I would like to state that our organization supports
and welcomes this bill. A criminal interest rate that fluctuates on
the basis of the overnight rate is an excellent idea. We know that
currently, there are credit cards with a 20 per cent or even
25 per cent interest rate, which can climb up to 30 per cent, and
that is absurd. As Mr. Bradfield said, it is not logical because
during the 1980s, when this provision of the Criminal Code was
adopted, the Bank of Canada rates were at 21 per cent.
Tout d’abord, je tiens à préciser qu’Option consommateurs
appuie et accueille très favorablement le projet de loi. Un taux
d’intérêt criminel qui fluctue en fonction du taux qui est le taux de
financement à un jour est une excellente idée. On sait que, en ce
moment, il y a des cartes de crédit dotées d’un taux de 20, même
de 25 p. 100, qui peut grimper jusqu’à 30 p. 100, et c’est aberrant.
Ce n’est pas logique, comme M. Bradfield le disait, car, au cours
des années 1980, lorsque cette disposition du Code criminel a été
adoptée, les taux de la Banque du Canada étaient de 21 p. 100.
Overly high interest rates are a way of gauging the consumer,
and I would like to draw a parallel with civil law to explain how
we tackle these issues in Quebec. Quebec’s Consumer Protection
Act states that exploitation occurs when there is significant
disproportionality between the respective benefits of the parties.
The courts feel that interest rates above 38 per cent or 39 per cent
on a credit agreement are abusive.
Des taux d’intérêt trop élevés constituent une exploitation du
consommateur, et j’aimerais faire un parallèle avec le droit civil
pour vous expliquer comment, au Québec, on aborde ces
questions. La Loi sur la protection du consommateur stipule
qu’il y a exploitation lorsqu’il y a une disproportion importante
entre les prestations respectives des parties. Les tribunaux
considèrent que des taux d’intérêt à partir de 38 ou de 39 p. 100
sur un contrat de crédit sont abusifs.
Furthermore, the Office de la protection du consommateur and
the Quebec government have decided to not allow payday loans in
Quebec. But more importantly, they have decided that they will
not issue money-lender permits to companies that charge an
interest rate greater than 35 per cent. It is important for criminal
law to take an interest in this issue, because, above and beyond
civil sanctions, there is a notion of criminal exploitation and
extortion of the consumer that needs to be examined.
D’ailleurs, notre Office de la protection du consommateur et
notre gouvernement ont décidé de ne pas permettre les prêts sur
salaire au Québec, mais qui plus est, ils ont décidé qu’ils ne
délivraient pas de permis de prêteur d’argent à des entreprises qui
chargeaient un taux d’intérêt de plus de 35 p. 100. Il est important
que le droit criminel s’intéresse à cette question, car, au-delà des
sanctions civiles, il y a une notion criminelle d’exploitation et
d’extorsion du consommateur qu’il faut examiner.
Let us take the example of credit cards. For a number of years
now, our organization has observed that consumers are
increasingly directed towards credit cards. If we want to borrow
a small amount or if we have modest income, we are directed
towards credit cards with 20 per cent interest rates. It has become
the norm for small loans. Twenty per cent interest rates no longer
raise eyebrows. They have become the norm, even though the key
interest rate has been set at 0.75 per cent. In the event of nonpayment, for a consumer who has difficulty making payments,
there are some financial institutions that impose an additional
penalty and who charge them 5 per cent extra. So the rate rises
from 19.9 per cent to 24.99 per cent, all the way up to
27.99 per cent. Therefore, these rates are excessively high.
Prenons l’exemple des cartes de crédit. Depuis quelques années,
on remarque, chez Option consommateurs que, de plus en plus,
les consommateurs sont dirigés vers les cartes de crédit. Si on veut
emprunter une petite somme ou si on a des revenus modestes, on
nous dirige vers les cartes de crédit à 20 p. 100. C’est devenu la
norme pour les petits prêts. Quant au taux de 20 p. 100, on ne se
pose plus de question, il est devenu la norme, malgré le taux
directeur de 0,75 p. 100. En cas de non-paiement, pour un
consommateur qui aurait de la difficulté à effectuer ses paiements,
il y a certaines institutions financières qui imposent une pénalité
supplémentaire aux consommateurs et qui leur chargent 5 p. 100
de plus. Donc, on passe de 19,9 p. 100 à 24,99 p. 100, jusqu’à
27,99 p. 100. Donc, ces taux sont excessivement élevés.
In addition, there are a number of practices that hurt
consumers even more and that encourage over-indebtedness.
For example, there is the reduction of the minimum payment on
credit cards. Currently, the minimum payment is roughly
2 per cent to 3 per cent of the balance. Allow me to give you an
example. Let us say that I have a balance of $3,000 on my credit
card, and I need to make a minimum payment of $90, which is
3 per cent of the balance. It would take me 24 years and 8 months
to fully pay back the $3,000, and I would have paid $6,294 in
interest alone. I would therefore pay twice, or more than twice the
amount in interest. This is what happens with 20 per cent interest
rates, and practices by financial institutions that encourage
excessive debt.
À cela s’ajoutent certaines pratiques qui font encore plus mal
au consommateur et qui favorisent le surendettement, par
exemple, la réduction du paiement minimum sur les cartes de
crédit. En ce moment, le paiement minimum est environ 2 à
3 p. 100 du solde. Permettez-moi de vous donner un exemple.
Admettons que j’ai un solde de 3 000 $ sur ma carte de crédit, et
que je doive faire un paiement minimum de 90 $, donc 3 p. 100 du
solde; il me faudra 24 ans et 8 mois pour payer ma dette totale de
3 000 $, et je vais avoir payé 6 294 $ en intérêts seulement. J’aurai
donc payé le double, ou plus du double en intérêts. Voilà ce que
crée le taux d’intérêt de 20 p. 100, avec les pratiques des
institutions financières qui favorisent le surendettement.
28:10
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
Section 347 of the Criminal Code targets particularly this type
of alternative lender, namely loan sharks, payday loans, and
everything that is called alternative credit. In our offices, we are
receiving more and more calls on this issue. However, practices
are becoming more refined and there are more and more lenders.
L’article 347 du Code criminel s’adresse surtout à ce type de
prêteurs alternatifs, soit les prêteurs usuraires, le prêt sur salaire,
et tout ce qu’on appelle le crédit alternatif. Dans nos bureaux,
nous recevons de plus en plus d’appels de gens à ce sujet. Or, les
pratiques se raffinent et il y a de plus en plus de prêteurs.
Currently, loan brokers have become very common. They find
you a loan and charge you brokerage fees. Brokerage fees are not
exactly interest, but they get added to the fees, which results in
credit rates that are absolutely exorbitant and astronomical. To
date, there have been very few criminal prosecutions under
section 347. Vulnerable consumers do not file complaints for a
number of reasons, mainly out of fear of reprisals, but also
because that is the only source of credit that they can obtain.
Therefore, they do not want to cut themselves off from this
source.
En ce moment, une pratique courante, ce sont les courtiers en
prêts. Ils vous magasinent un prêt et vous chargent des frais de
courtage. Ce ne sont pas des intérêts à proprement parler, mais ils
s’ajoutent aux frais, ce qui donne des taux de crédit absolument
exorbitants et astronomiques. Jusqu’à présent, il y a eu très peu de
poursuites criminelles en vertu de l’article 347. Les
consommateurs vulnérables ne portent pas plainte pour
plusieurs raisons, soit par crainte de représailles, mais aussi
parce que c’est la seule source de crédit qu’ils peuvent obtenir.
Donc, ils ne veulent pas se couper de cette source.
For this provision to have an impact, there will need to be
greater surveillance of the activities of lenders, whom we call
‘‘predators.’’ In Quebec, we have chosen to not allow payday
loans, but we have also set out an alternative with Desjardins and
the ACEF movement. An assistance fund has been established.
Small loans of $200 to $800 are given to individuals who do not
have access to traditional loans in order to prevent them from
turning to alternative lenders. These are individuals who receive
social assistance, who are unemployed, or who receive income
from employment insurance or disability benefits. However,
despite the fact that the clientele is quite vulnerable, the
repayment rate is 85 per cent, and 0 per cent interest is charged.
Ainsi, pour que cette disposition fasse effet, il faudrait une plus
grande surveillance des activités des prêteurs, que nous appelons
des « prédateurs ». Au Québec, on a choisi de ne pas faire de prêts
sur salaire, mais on a aussi prévu une alternative avec les caisses
Desjardins et le mouvement des ACEF. On a mis sur pied un
fonds d’entraide. On accorde de petits prêts de 200 $ à 800 $ à des
gens qui n’ont pas accès à des prêts traditionnels pour les
empêcher justement de consulter les prêteurs alternatifs. Ce sont
des gens qui reçoivent de l’aide sociale, sans emploi, ou qui ont
des revenus de chômage ou des prestations de maladie. Or, malgré
le fait que la clientèle soit assez vulnérable, le taux de
remboursement est de 85 p. 100, et on impose 0 p. 100 d’intérêt.
It is therefore possible for a province to ban payday loans if the
community mobilizes to offer credit and if the banks show a bit of
goodwill.
Il est donc possible pour une province d’interdire les prêts sur
salaire si la communauté se mobilise pour offrir du crédit et si les
banques y mettent un peu de bonne volonté.
In conclusion, our organization supports Bill S-210 and
recommends its adoption. We also recommend increased
monitoring of the industry. Finally, we recommend that the
committee take an interest in other issues related to credit. There
is still much work to be done to sufficiently protect consumers.
Thank you.
En conclusion, Option consommateurs salue l’initiative du
projet de loi S-210 et en recommande l’adoption. Nous
recommandons également une surveillance accrue. Enfin, nous
recommandons au comité de s’intéresser aux autres questions liées
au crédit. Il reste beaucoup de travail à faire pour protéger
adéquatement les consommateurs. Je vous remercie.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you, Ms. Gervais. Ms. Gervais, I would just
like you to clarify something. One talks about the interest rate
that is actually charged, and then you referred to — conceivably
— brokerage fees or other service charges that could be added to
the loan. You related that to a percentage of the amount
outstanding.
Le président : Merci madame Gervais. Pourriez-vous apporter
quelques explications. On parle de taux d’intérêt qui sont exigés et
ensuite vous avez parlé de frais de courtage et de frais de service
qui pourraient être ajoutés au prêt. Ce serait un pourcentage
imposé au montant impayé.
Is the amount of a brokerage fee or a service charge added to
the percentage and viewed as being the effective rate, or are fees
outside of the framework of interest rates?
Le montant exigé comme frais de courtage ou frais de service
ajouté au pourcentage d’intérêt serait-il considéré comme le taux
effectif ou bien ces frais sont-ils distincts des taux d’intérêt?
[Translation]
Ms. Gervais: In Quebec, I know that, under the Consumer
Protection Act, these fees are part of the credit rate. Under
section 347, I am not certain whether these fees can be considered
true interest, according to the definition, but I gave you the
[Français]
Mme Gervais : Au Québec, je sais que, selon la Loi sur la
protection du consommateur, ces frais font partie du taux de
crédit. En vertu de l’article 347, je ne suis pas certaine si ces frais
peuvent être considérés comme de l’intérêt pur et dur, selon la
7-5-2015
Banques et commerce
example of lenders who are able to get around the rules and add
all sorts of fees to their loan to increase the bill. In Quebec, we call
it the ‘‘credit rate,’’ and it includes all other fees that are not
capital. This can amount to 200 per cent, 300 per cent or
400 per cent rates per year.
[English]
28:11
définition, mais je vous donnais l’exemple des prêteurs qui
arrivent à contourner la règle et à ajouter toutes sortes de frais à
leur prêt pour faire grimper la facture. Au Québec, on l’appelle le
« taux de crédit », et il inclut tous les autres frais qui ne sont pas
du capital. Cela revient à 200, 300 ou 400 p. 100 par année.
[Traduction]
The Chair: Thank you for that clarification. We will move to
my list of senators.
Le président : Merci pour cet éclaircissement. Je vais
maintenant poursuivre dans la liste des intervenants.
Senator Black: Thank you both for being here. Insofar as you
are agreeable, I’m hoping that you can educate me a little around
this issue, because until Senator Ringuette brought this matter
forward, I had no understanding whatsoever.
Le sénateur Black : Merci à nos deux témoins. Si vous me le
permettez, pourriez-vous m’en dire davantage sur cette question
parce que jusqu’à ce que la sénatrice Ringuette la soulève, je
n’avais aucune idée de quoi il s’agissait.
This is what I’d like to come to understand: Can you tell me,
please, who is the target demographic of the firms that you are
troubled by? Who are their clients?
Voici ce que j’aimerais bien comprendre. Pourriez-vous s’il
vous plaît me dire qui est le groupe ciblé par les sociétés de prêts
sur salaire qui vous préoccupe? Qui sont leurs clients?
Mr. Bradfield: What the target is and what the industry says it
is are two quite different things. As I said, the industry claims that
the people that they lend to are higher educated and have aboveaverage income levels. The statistics that have been collected show
that is not the case, and if you would like an example, drive down
Richmond Road out by Lincoln Fields, near the big mall out
there. Beyond Lincoln Fields, in three blocks, there are four
payday loan outlets on Richmond Road, with public housing
right behind it. They’re after low-income people.
M. Bradfield : La véritable cible et celle citée par l’industrie
sont deux choses tout à fait différentes. Comme je l’ai dit,
l’industrie prétend que les emprunteurs ont fait des études
supérieures à la moyenne et qu’ils ont des revenus supérieurs à
la moyenne. Les statistiques qui ont été recueillies indiquent que
ce n’est pas le cas et si vous voulez en avoir la preuve, il vous suffit
de vous rendre sur le chemin Richmond près de Lincoln Fields et
du grand centre commercial qui s’y trouve. Au-delà de Lincoln
Fields, sur trois pâtés de maisons, il y a quatre sociétés de prêts
sur salaire sur le chemin Richmond et il faut dire que des
logements sociaux se trouvent tout juste derrière. Ces sociétés
visent les personnes à faible revenu.
Senator Black: It must be more than low income; it must be
low-income people with no credit ratings.
Le sénateur Black : Ce doit être non seulement des personnes à
faible revenu, mais aussi des personnes à faible revenu sans cote
de crédit.
Mr. Bradfield: Yes, or low-income people who, for a variety of
reasons, don’t trust banks.
M. Bradfield : Oui, ou bien des personnes à faible revenu qui
pour de multiples raisons ne font pas confiance aux banques.
Senator Black: Well, that would be another problem.
Le sénateur Black : Eh bien, cela constituerait un autre
problème.
Mr. Bradfield: They’re referred to often as the ‘‘unbanked,’’
even though most of the payday loan firms claim that you have to
have a bank account to get a payday loan.
M. Bradfield : On dit souvent que ces gens n’ont pas accès aux
services bancaires, même si la plupart des sociétés de prêts sur
salaire affirment qu’il faut avoir un compte en banque pour
obtenir un prêt.
Senator Black: So your evidence in response to the question
would be: low-income Canadians who, potentially, are
unbankable.
Le sénateur Black : Donc en réponse à la question, vous diriez
que ce sont des Canadiens à faible revenu qui n’ont peut-être pas
accès aux services bancaires.
Mr. Bradfield: Who are reluctant to get involved with banks.
M. Bradfield : Qui hésitent à faire affaire avec des banques.
The whole point of the repeat loans is that, if you’ve got a
customer into the system and they can’t pay off the next loan, you
— well —
L’idée qui sous-tend les prêts à répétition, c’est que lorsqu’un
client fait partie du système et qu’il ne peut pas rembourser son
prochain prêt, eh bien...
Senator Black: We can get to that. I just want to first
understand the demographic from your point of view. Would you
agree with that, Ms. Gervais?
Le sénateur Black : On pourra entrer dans ces détails. D’abord
j’aimerais comprendre le public cible de votre point de vue. Seriezvous d’accord avec cela, madame Gervais?
28:12
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Ms. Gervais: Yes, there are two categories. There are lowincome people who do not have access to traditional credit. Even
if they go to the bank and ask for a credit card, they will not have
access to one. There are people who do business and also people
who are very indebted, who receive traditional credit and who
have reached the limit. In these cases, banks refuse their request.
Perhaps they have lost their job or they have reached the limits of
traditional credit. So they turn toward alternative credit. There
are really two categories of people who turn to this type of
lenders.
[English]
Senator Black: Thank you. For the loans in question, do the
lenders take security?
[Translation]
Ms. Gervais: No. Based on what we have observed, they take a
lot of personal information, the address of your mother, your
father, your sister, your brother-in-law, and if you do not pay up,
they are the ones who receive an unfriendly little visit.
[English]
7-5-2015
[Français]
Mme Gervais : Oui, il y a deux catégories. Il y a les gens à faible
revenu qui n’ont pas accès à du crédit traditionnel. Ainsi, même
s’ils vont à la banque et demandent une carte de crédit, ils n’y
auront pas accès. Il y a les gens qui font affaire et aussi les gens
qui sont très endettés, qui reçoivent du crédit traditionnel et qui
ont atteint la limite. Dans ces cas, les banques refusent leur
demande. Peut-être qu’ils ont perdu leur emploi ou qu’ils ont
atteint les limites du crédit traditionnel. Alors, ils se tournent vers
le crédit alternatif. Il y a vraiment deux catégories de gens qui se
tournent vers ce genre de prêteurs.
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci. Pour ce qui est des prêts en
question, les prêteurs exigent-ils une garantie?
[Français]
Mme Gervais : Non. En fait, ce qu’ils prennent, d’après ce que
nous observons, c’est beaucoup d’information personnelle,
l’adresse de votre mère, de votre père, de votre sœur, de votre
beau-frère, et si vous ne payez pas, ce sont eux qui recevront une
petite visite pas très courtoise.
[Traduction]
Senator Black: Are you speculating on that?
Le sénateur Black : Vous fondez-vous sur des spéculations?
Ms. Gervais: No.
Mme Gervais : Non.
Senator Black: Your evidence would be that tactics are used
which —
[Translation]
Ms. Gervais: Yes. We provide services to people who have
done business with this type of lender and who tell us what
happened. We have seen contracts, and even signed contracts with
‘‘rent to own’’ stores, which is alternative lending. You get asked
for a long list of personal information and references, such as the
name of your mother, your father, your sister, and you are told in
veiled terms that you must pay, otherwise your family will receive
a little visit. These are not rumours, this is what we have seen on
the ground, and it is what people tell us.
[English]
Le sénateur Black : Selon vous, on a recours à des tactiques
qui...
[Français]
Mme Gervais : Oui. Nous recevons des gens qui ont fait affaire
avec ce type de prêteurs et qui nous racontent ce qui est arrivé.
Nous avons vu des contrats, et même conclu des contrats avec des
magasins de type « louez pour acheter », ce qui est du prêt
alternatif. On vous demande une très longue liste de
renseignements personnels et de références, comme le nom de
votre mère, de votre père, de votre sœur, et on vous dit à mots
couverts que vous devez payer, sinon ils auront une petite visite.
Ce ne sont pas des rumeurs, c’est ce que nous avons constaté sur le
terrain, et c’est ce que les gens disent.
[Traduction]
Senator Black: Thank you. Anything to add to that,
Mr. Bradfield?
Le sénateur Black : Merci. Avez-vous quelque chose à rajouter
à cela, monsieur Bradfield?
Mr. Bradfield: On the payday loans side of it, many of them
require that you sign a document giving them the right to draw
out the interest and principal from your next paycheque, so that
automatically comes out. So somebody who is strapped for cash
and has to go to payday loan, the next pay they get, they’re
already going to lose off the top.
M. Bradfield : Pour ce qui est des prêts sur salaire, dans bon
nombre des cas il faut signer un document autorisant le prêteur à
percevoir les intérêts et le principal de votre prochain chèque de
paie et que cela se fasse automatiquement. Ainsi, une personne à
court d’argent qui doit se tourner vers un prêt sur salaire verra
son prochain chèque de paie entamé.
Senator Black: So they garnish your wages.
Le sénateur Black : Ainsi, ils saisissent votre salaire.
7-5-2015
Banques et commerce
Mr. Bradfield: And then they have to do it again.
Senator Black: People could suggest — I wouldn’t because I’m
not at the point of having suggestions yet — that a lot of folks
have lost control of their own credit situation, that it’s not
society’s problem to deal with and that, indeed, high rates perhaps
are a good thing because they act as a deterrent. I’m not arguing
that, just wondering what you think about it.
[Translation]
28:13
M. Bradfield : Et les gens doivent de nouveau avoir recours à
un prêt sur salaire.
Le sénateur Black : Bien des gens pourraient dire — ce n’est
pas mon cas, parce que je ne suis pas prêt à faire des
recommandations — que bon nombre de personnes ont perdu
le contrôle de leur crédit et que ce n’est pas à la société de
s’occuper de ce problème et qu’en fait il est peut-être bien d’avoir
des taux d’intérêt élevés, qui sont des moyens de dissuasion. Ce
n’est pas un argument que je fais valoir, je me demande tout
simplement ce que vous en pensez.
[Français]
Ms. Gervais: Up to a certain point, yes. People are responsible
for their own situations, and easy credit is being dangled in front
of their eyes. Just about anyone can get a credit card with an
interest rate of 20 per cent. You work, you earn a small salary. It
is necessary to earn a reasonable salary, but anyone can get a
credit card at 20 per cent.
Mme Gervais : Jusqu’à un certain point, oui. Les gens sont
responsables de leur propre situation et on leur fait miroiter le
crédit facile. À peu près n’importe qui peut détenir une carte de
crédit à 20 p. 100. On travaille, on gagne un petit salaire. Il faut
tout de même gagner un salaire raisonnable, mais n’importe qui
peut obtenir une carte de crédit à 20 p. 100.
We are encouraged to accept credit. We live in a society based
on credit. A few years ago, a new practice was developed. For
example, a retailer sells an in-ground pool that costs $100 a month
with payments spread out over 20 years. That is completely
illogical. Financial corporations, banks and financial institutions
encourage this practice among consumers.
On nous encourage à accepter le crédit. On vit dans une société
de crédit. Il y a quelques années, une nouvelle pratique s’est
développée. Par exemple, un commerçant vend une piscine
creusée qui coûte 100 $ par mois avec des paiements étalés sur
20 ans. Cela n’a pas de bon sens. Les sociétés financières, les
banques, les institutions financières encouragent cette pratique
auprès des consommateurs.
Up to a certain point, the interest rate can allow a certain
control of the market, but when a certain limit is reached, we end
up in exploitation and vulnerability. Alternative lenders profit
from this vulnerability, and that is the point at which there needs
to be intervention. Financial institutions also profit from this
vulnerability by issuing credit cards with an interest rate of
20 per cent.
Jusqu’à un certain point, le taux d’intérêt peut permettre un
certain contrôle du marché, mais lorsqu’on atteint une certaine
limite, on tombe dans l’exploitation et la vulnérabilité. Les
prêteurs alternatifs profitent de cette vulnérabilité, et c’est à ce
moment-là qu’on doit intervenir. Les institutions financières
profitent aussi de cette vulnérabilité en émettant des cartes de
crédit à 20 p. 100.
[English]
Mr. Bradfield: The point that I would make is that the high
interest rates may be a chicken and egg thing. The high interest
rates make it impossible for them to pay off their loan. The
second thing is that it’s not necessarily a matter of people not
handling their money well but a matter of people being so badly
paid that they’re just barely hanging on. Then, the car breaks
down or they suddenly need pharmaceuticals or have a major
expenditure that’s not built into their tight budget, and that just
knocks them off their feet for months. Those are things that
normally one can’t anticipate.
[Translation]
Senator Massicotte: I thank our two witnesses for their
presence. We are all in agreement that a solution needs to be
found with respect to abusive interest rates. However, when you
look at the bill and the proposed solutions, things get more
complicated.
[Traduction]
M. Bradfield : J’aimerais signaler que les taux d’intérêt élevés
sont un peu comme le problème de l’œuf et de la poule. Des taux
d’intérêt élevés font en sorte qu’il est impossible pour les
emprunteurs de rembourser. Ce n’est pas non plus forcément
une question de personnes qui gèrent mal leur argent, mais plutôt
de personnes qui sont si mal rémunérées qu’elles arrivent à peine à
joindre les deux bouts. À ce moment-là, si leur voiture tombe en
panne, qu’elles ont soudainement besoin de produits
pharmaceutiques ou qu’il survient une importante dépense
imprévue qui ne figure pas dans leur budget serré, cela suffit
pour les désarçonner pendant des mois. Ce sont des dépenses
qu’on ne peut pas normalement prévoir.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je remercie nos deux invités de leur
présence. Nous sommes tous d’accord qu’il faut trouver une
solution quant aux taux d’intérêt abusifs. Cependant, lorsqu’on
examine le projet de loi et les solutions proposées, c’est là que les
choses se compliquent.
28:14
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
There has been a lot of talk about payday loans, but the goal of
the bill has nothing to do with payday loans, because the
exemption was delegated to the provinces. Senator Ringuette
referred to other payday loans. I am trying to understand if this is
widespread. Are we talking about exploitative loans of
40 per cent or 50 per cent? Is this type of loan very widespread
on the market, apart from payday loans?
On parle beaucoup de prêts sur salaire, mais le but du projet de
loi n’a rien à voir avec les prêts sur salaire, parce que l’exemption
a été déléguée aux provinces. La sénatrice Ringuette fait référence
à d’autres prêts sur salaire. J’essaie de comprendre si c’est très
dominant. Est-ce qu’on parle de prêts abusifs de 40 ou de
50 p. 100? Est-ce que ce type de prêt est très présent sur le marché,
à part les prêts sur salaire?
Ms. Gervais: In Quebec, payday loans exist, but it is not a legal
practice. Our province has not made any laws on the subject, but
these loans exist, and the loan sharks do not make an effort to
hide. It is like escort services, which are illegal, but run
advertisements in the newspapers. It is a question of having the
political will to stop them.
Mme Gervais : Au Québec, les prêts sur salaire existent, mais
ce n’est pas une pratique légale. Notre province n’a pas légiféré,
mais ces prêts existent, et ils ne se cachent pas trop. C’est comme
les services d’escorte, qui sont illégaux, mais qui font paraître des
annonces dans les journaux. C’est aussi une volonté politique de
les arrêter.
We have observed an increasingly common practice: offering a
second or third chance at getting credit, like car loans for
consumers who have declared bankruptcy, who are earning a low
salary, or who have bad credit. These people end up with loans at
30 per cent, 40 per cent, 45 per cent or 50 per cent interest.
On constate une pratique de plus en plus courante : celle de la
deuxième chance ou troisième chance au crédit, comme les prêts
automobiles pour les consommateurs qui ont fait faillite, qui
gagnent un petit salaire, qui ont un mauvais dossier de crédit.
Ceux-ci se retrouvent avec des prêts de 30, 40, 45 ou 50 p. 100
d’intérêt.
Senator Massicotte: Is this very common?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que c’est très courant?
Ms. Gervais: Yes.
Mme Gervais : Oui.
Senator Massicotte: Could you repeat that? You mentioned car
loans?
Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous répéter? Vous parlez des
prêts automobiles?
Ms. Gervais: Yes, these people get a second and then a third
chance at getting credit. This is a common practice which has
become increasingly prevalent over the last 10 years. Before, we
tended to talk about pawnbrokers, or ‘‘shylocks.’’
Mme Gervais : Oui, les gens ont une deuxième chance, puis une
troisième chance au crédit. C’est une pratique courante qui a pris
beaucoup d’ampleur au cours des 10 dernières années.
Auparavant, on parlait plutôt de prêteurs sur gages, tels que les
« shylocks ».
Senator Massicotte: Are you referring to people who are turned
down for credit applications in conventional institutions?
Le sénateur Massicotte : Vous voulez dire que les gens se font
refuser du crédit dans les institutions typiques?
Ms. Gervais: Yes, that is right. These consumers’ credit
requests are turned down, but because they need a car to get
around, they appeal to these loan sharks who target people who
have declared bankruptcy, or who do not have good credit
ratings. And the interest rates are calculated to reflect that.
Mme Gervais : Oui, c’est exact. Les consommateurs se font
refuser du crédit, mais comme ils ont besoin d’une automobile
pour se déplacer, ils font appel à des prêteurs sur gages qui ciblent
les personnes qui ont fait faillite, qui n’ont pas de bons dossiers de
crédit. Or, les taux d’intérêt sont calculés en conséquence.
Senator Massicotte: Very well.
Le sénateur Massicotte : D’accord.
Ms. Gervais: It is to be expected that someone who does not
have a good credit rating would pay more, but after a certain
point this really turns into exploitation. The courts in Quebec
have confirmed this. Interest rates can reach 40 per cent or even
50 per cent. That is frequent.
Mme Gervais : Il est tout à fait normal de payer davantage
lorsqu’on n’a pas un bon dossier de crédit, mais, jusqu’à un
certain point, cela devient de l’exploitation. Les tribunaux du
Québec le confirment : les taux d’intérêt peuvent atteindre jusqu’à
40 et 50 p. 100. C’est fréquent.
Senator Massicotte: Do you have names, because you said this
is being done?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que vous avez des noms,
puisque vous dites que cela se fait?
Ms. Gervais: All you need to do is read the newspapers or
listen to the radio.
Mme Gervais : Vous n’avez qu’à lire les journaux ou à écouter
la radio.
Senator Massicotte: Do you have the names of companies that
you could give us?
Le sénateur Massicotte : Avez-vous des noms de compagnies à
nous donner?
7-5-2015
Banques et commerce
28:15
Ms. Gervais: Montréal Auto Prix and HGrégoire in Quebec.
Almost all of the car dealerships have their own structure for first,
second and third chances at obtaining credit. This is also a
practice that is common in used car dealerships.
Mme Gervais : Montréal Auto Prix et HGrégoire au Québec.
À peu près tous les concessionnaires automobiles ont leur propre
dispositif de première, deuxième et troisième chance au crédit.
C’est une pratique que l’on retrouve aussi dans les commerces de
voitures usagées.
Senator Massicotte: You believe that, like the payday lenders,
these practices should not exist. In other words, individuals
should not have these services offered to them.
Le sénateur Massicotte : Selon vous, tout comme les prêts sur
salaire, cela ne devrait pas exister. En d’autres mots, les
particuliers ne devraient pas être servis de cette façon.
Ms. Gervais: We should set limits for these individuals. In fact,
there is a real problem when this turns into exploitation, when it
takes on huge proportions. I understand that a consumer who has
more difficulty paying back a loan, who represents a higher risk,
should pay higher interest rates. That is the goal of interest rates.
But we need to inform consumers that, if they are borrowing
beyond a certain interest rate limit, that is criminal. That is
exploitation, extortion.
Mme Gervais : On devrait établir des limites pour ces
particuliers. En fait, ce que je déplore, c’est lorsque l’on tombe
dans l’exploitation, lorsque cela prend des proportions
démesurées. Je comprends qu’un consommateur qui a eu plus
de difficulté à rembourser, qui est plus à risque, doive payer des
taux d’intérêt plus élevés. C’est le but des taux d’intérêt.
Cependant, il faut informer les consommateurs que, lorsqu’ils
empruntent au-delà d’une certaine limite, cela devient criminel.
C’est de l’exploitation, de l’extorsion.
Senator Massicotte: Perhaps that is how the system is flawed.
The market system works very well, but it is based on the
important assumption of competitiveness. If competition is high,
the rates will be proportional to the risks. However, is
competition strong enough, or is the problem that consumers
are not educated enough or do not understand the risks associated
with interest rates?
Le sénateur Massicotte : C’est peut-être là que le système est
fautif. Le système de marché fonctionne très bien, mais une
hypothèse importante, c’est la concurrence. Si la concurrence est
forte, les taux seront proportionnels aux risques. Cependant, estce que la concurrence est assez forte ou est-ce que les
consommateurs ne sont pas assez éduqués ou ne comprennent
pas les risques liés aux taux d’intérêt?
Ms. Gervais: For high-risk loans, it is the credit card that
determines the market. It is 20 per cent for a credit card. If you
are refused a credit card, the interest rate will be higher.
Mme Gervais : Pour les prêts qui représentent des risques, c’est
la carte de crédit qui détermine le marché. C’est 20 p. 100 pour la
carte de crédit. Si on vous refuse une carte de crédit, le taux
d’intérêt sera plus élevé.
Senator Massicotte: Are you referring to the credit cards that
everyone offers? Are you talking about credit cards that have
particular terms and conditions? Is this a widespread practice?
Le sénateur Massicotte : Faites-vous référence aux cartes de
crédit que tout le monde offre? Est-ce que vous parlez de cartes de
crédit qui ont des modalités particulières? Est-ce une pratique
répandue?
Ms. Gervais: I mentioned the example of a credit card to show
you how the market works. A high-risk consumer does not have
access to a credit card nor to a loan from a financial institution.
He would have access to a first, second or third chance at credit.
On a sliding scale, a personal loan would be around 8 per cent,
10 per cent, 12 per cent or 14 per cent.
Mme Gervais : Je vous ai donné l’exemple d’une carte de crédit
pour vous montrer comme fonctionne le marché. Le
consommateur à risque n’a pas accès à une carte de crédit ni à
un prêt auprès d’une institution financière. Il a accès à un prêt de
première, deuxième ou troisième chance au crédit. Si on prend une
gradation, le prêt personnel sera d’environ 8, 10, 12 ou 14 p. 100.
Senator Massicotte: Is this reasonable in your opinion?
Le sénateur Massicotte : Selon vous, est-ce raisonnable?
Ms. Gervais: For a personal loan, that is reasonable. But a
credit card at 20 per cent is not reasonable. High-risk consumers
are automatically put into the category of first, second or third
chances at credit, so they face alternative loans and rates —
Because credit card rates are 20 per cent, lenders will require a
higher rate.
Mme Gervais : Pour le prêt personnel, c’est raisonnable. Mais
la carte de crédit à 20 p. 100, c’est exagéré. Les consommateurs à
risque se retrouvent automatiquement dans la catégorie de la
première, deuxième et troisième chance au crédit, devant des prêts
alternatifs et des taux... Comme les taux des cartes de crédit sont à
20 p. 100, les prêteurs exigeront un taux plus élevé.
Senator Massicotte: Why would consumers accept credit cards
at a rate of 20 per cent when they can obtain a rate of
12 per cent?
Le sénateur Massicotte : Pourquoi les consommateurs
acceptent-ils des cartes de crédit à 20 p. 100 lorsqu’ils peuvent
obtenir un taux de 12 p. 100?
28:16
Banking, Trade and Commerce
Ms. Gervais: In fact, the 12 per cent rate is not available to
everyone. You need to be a good client. A consumer who has had
problems paying off his credit card in a given year, because of
illness or job loss, loses his right to get a lower rate.
[English]
7-5-2015
Mme Gervais : En fait, le taux de 12 p. 100 n’est pas offert à
tout le monde. Il faut être un bon client. Un consommateur qui a
eu de la difficulté à payer sa carte de crédit au cours d’une année
quelconque, en raison d’une maladie ou d’une perte d’emploi,
perd son droit d’obtenir un taux réduit.
[Traduction]
Senator Tkachuk: I have a couple of questions for both of you.
Thank you very much for your testimony today.
Le sénateur Tkachuk : J’ai quelques questions pour vous deux.
Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd’hui.
Mr. Bradfield, I want to spend a little time on the payday loan
business. I know there has been a lot of research done on it. What
kind of return on investment do these people get? What are their
net profits at the end of the year? What kind of money do they
make after they pay all their expenses?
Monsieur Bradfield, j’aimerais m’attarder quelques instants sur
les prêts sur salaire. Je sais qu’on a fait beaucoup de recherche làdessus. Quel genre de rendement ces gens obtiennent-ils pour leur
placement? Combien de profits nets font-ils en fin d’année?
Combien d’argent empochent-ils, une fois qu’ils ont payé toutes
leurs dépenses?
Mr. Bradfield: It varies significantly between the different
companies. DeLoitte Touche did a study for the industry several
years ago. As I recall, the rates of return probably seven years ago
were anywhere from 6 per cent to 17 per cent. You have to be
careful with that because some of the companies have two
companies, the finance company and the payday loan company as
the front office. The payday loan company then borrows money
from their own finance company to lend out. If they’re making
10 per cent as a finance company and 6 per cent as the payday
loan company, it’s a matter of shifting the profits to the
unregulated area. One could argue they were really making
16 per cent.
M. Bradfield : Cela varie beaucoup d’une société à l’autre.
DeLoitte Touche a réalisé une étude pour l’industrie il y a
plusieurs années. Si je me souviens bien, les taux de rendement, il
y a sept ans, s’étalaient de 6 p. 100 à 17 p. 100. Il faut faire
attention avec cela, car certaines compagnies ont deux sociétés, la
société de financement et la société de prêts sur salaire comme
interface avec les clients. La société de prêts sur salaire emprunte
alors l’argent auprès de sa propre société financière pour ensuite le
prêter. Si elle gagne 10 p. 100 en tant que société financière, puis
6 p. 100 en tant que société de prêts sur salaire, il s’agit ensuite de
transférer des bénéfices au secteur non réglementé. On pourrait
dire qu’en réalité, elle gagne 16 p. 100.
Senator Tkachuk: As far as we know, that is what they’re
making. Then they have to pay income tax on that. They’re
paying tax to the provincial government as well. Even if they’re
borrowing it from the finance company, the finance company is
probably borrowing it from somebody else, the bank or investors.
What I’m trying to get at is that it’s not right necessarily to say
that someone who borrows $200, is charged $35 and has to pay it
back in two weeks is being charged an unheard of interest rate.
When I buy a shirt, it costs me $100 but the retailer probably paid
$50 for it. He didn’t make $50 on it because he’s got to pay rent,
utilities, salaries and city property tax, et cetera. That’s why the
return on investment is much more important than what the
individual product sells for in that two-week period.
Le sénateur Tkachuk : Pour autant que l’on sache, c’est la
réalité. Ensuite, elles doivent payer de l’impôt sur ce revenu. Elles
versent également des impôts au gouvernement provincial. Même
si elles empruntent l’argent auprès de la société financière, cette
dernière l’emprunte probablement auprès d’une autre entité, une
banque ou des investisseurs. Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il
n’est pas nécessairement juste de dire que quelqu’un qui emprunte
200 $ doit payer des frais de 35 $ et rembourser le prêt en deux
semaines et qu’il se voit imposer des taux d’intérêt sans précédent.
Quand j’achète une chemise, elle me coûte 100 $, mais le vendeur
l’a sûrement payé 50 $. Il n’a pas gagné 50 $ avec la vente, car il
doit payer son loyer, les services publics, les salaires, la taxe
foncière municipale, et cetera. C’est pour cela que le rendement de
l’investissement est beaucoup plus important que le prix de vente
d’un produit au cours de cette période de deux semaines.
Mr. Bradfield: There are a couple of issues. Return on
investment has to be calculated on the actual money that the
payday loan has invested of its own, but it could be just operating
as a flow through. I would argue, without knowing the history of
section 347, that a criminal rate is a criminal rate on the
maximum you can charge, not a rate that says you get a certain
rate of return. My argument as an economist would be: If you do
something that is established as criminal or unethical or whatever
word you want to put on that interest rate and try to charge that
rate because you argue you need it to cover your costs, I would
argue, as an economist, that society says, under the terms in the
M. Bradfield : Il y a un certain nombre de points à considérer,
ici. Le rendement d’un investissement doit être calculé en fonction
du montant d’argent réel que le prêt sur salaire a investi, mais il
pourrait également s’agir uniquement d’une entité intermédiaire.
À mon sens, sans connaître l’historique de l’article 347, un taux
criminel désigne un taux maximum qu’on impose, et non pas un
taux qui indique que vous retirez un certain rendement. En tant
qu’économiste, j’estime que si vous faites quelque chose qui est
jugé criminel ou non éthique ou quel que soit le mot que vous
utilisiez pour décrire ce taux d’intérêt et que vous essayez
d’imposer ce taux d’intérêt car selon vous vous en avez besoin
7-5-2015
Banques et commerce
28:17
legislation, that this is not permitted and, therefore, if you can’t
make a reasonable rate of return by staying within the law, then
you leave the market.
pour couvrir tous vos frais, en tant qu’économiste, j’estime que la
société dit qu’en vertu de la loi ce n’est pas autorisé et que donc si
vous n’arrivez pas à avoir un taux de rendement raisonnable en
respectant la loi, vous devez alors quitter le marché.
Senator Tkachuk: You’re saying that people are exceeding the
60 per cent limit now and that they’re breaking the law.
Le sénateur Tkachuk : Vous êtes en train de dire qu’il y a des
gens qui dépassent la limite actuelle de 60 p. 100 et qui
enfreignent la loi.
Mr. Bradfield: Yes, if you apply the federal law to the
provincially regulated payday loans. That’s the point. The issue
is raised that they were specifically excluded from the federal
criminal interest rate if they were provincially regulated. It was
the industry that asked for that exemption. As far as I’m
concerned, the reason they asked for that exemption was the
divide and rule thing. The industry can go around with the same
batch of data and the same experts and so on to argue in every
provincial jurisdiction that this is unfair to them; and they bought
that argument.
M. Bradfield : Oui, si vous appliquez la loi fédérale aux
prêteurs sur salaire sous réglementation provinciale. Tout est là.
On a invoqué le fait qu’ils étaient précisément exclus du taux
d’intérêt criminel fédéral s’ils étaient sous réglementation
provinciale. C’est l’industrie qui a elle-même demandé cette
exemption. En ce qui me concerne, ils ont demandé cette
exemption car ils voulaient diviser pour mieux régner.
L’industrie peut ensuite utiliser le même ensemble de données et
se servir des mêmes experts dans chaque province pour dire que
c’est injuste pour elle et c’est justement l’argument qu’elle a
soulevé.
Senator Tkachuk: They’re not breaking the provincial law.
Le sénateur Tkachuk : Ils n’enfreignent pas la loi provinciale.
Mr. Bradfield: They’re breaking the federal law, but the federal
law should be the constraint on the provincial operation.
M. Bradfield : Ils enfreignent la loi fédérale, mais la loi fédérale
devrait imposer des limites sur les opérations provinciales.
Senator Tkachuk: What is Option consommateurs? What kind
of organization is it? What is it exactly?
Le sénateur Tkachuk : Qu’est-ce qu’Option consommateurs?
De quel genre d’organisation s’agit-il? Qu’est-ce que c’est
exactement?
[Translation]
[Français]
Ms. Gervais: We offer services equivalent to those offered by
credit counselling agencies elsewhere in Canada. We deal with
people who have debt problems. We are funded by United Way,
so we are a not-for-profit organization which helps people with
budget-related and financial problems.
Mme Gervais : Nous offrons des services équivalents à ces des
agences de crédit-conseil ailleurs au Canada. Nous recevons des
gens qui ont des problèmes d’endettement. Nous sommes financés
par Centraide, donc nous sommes un organisme sans but lucratif
qui aide des gens qui ont des problèmes budgétaires et financiers.
These people come to our office and they are deeply in debt.
They do not know what to do. Often they are being threatened by
collection agencies or being taken to court. We sit down with
them to look at their situation, to propose solutions, whether it be
a consumer proposal, bankruptcy, reorganizing their budget; we
also provide education about budgeting. That is the mission of
our organization. In Quebec, this is credit counselling work, but
we also have a broader mission, because we represent consumers,
and we defend their rights as consumers.
Ces gens arrivent à nos bureaux et ils sont surendettés. Ils ne
savent plus que faire. Souvent, ils sont menacés de saisie ou ils
sont poursuivis devant les tribunaux. Nous essayons d’examiner
avec eux leur situation, de leur proposer des solutions, qu’il
s’agisse d’une proposition de consommateur, d’une faillite, d’une
réorganisation du budget; on fait de l’éducation budgétaire aussi.
C’est notre mission ACEF. Au Québec, c’est du travail de créditconseil, qui a aussi une portée plus large, car nous représentons les
consommateurs, et nous faisons la promotion de leurs droits en
tant que consommateurs.
In Quebec, we have a Consumer Protection Act. We work to
improve the laws to better protect consumers.
Au Québec, il y a la Loi sur la protection du consommateur.
Nous faisons des représentations pour améliorer les lois pour
mieux protéger les consommateurs.
[English]
Senator Tkachuk: Does all of your funding come from the
United Appeal?
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que tout votre financement
provient de Centraide?
Ms. Gervais: No.
Mme Gervais : Non.
Senator Tkachuk: Where else does it come from?
Le sénateur Tkachuk : D’où ce financement provient-il?
28:18
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
7-5-2015
[Français]
Ms. Gervais: Industry Canada, through the Office of
Consumer Affairs. We conduct research into consumer rights.
We receive funding from the government to carry out periodic
research. In certain cases, we also receive donations. So the public
also funds us, as do the Government of Quebec and the Office de
la protection du consommateur. We also receive money from
fundraising initiatives that we lead. Often, there is money left over
from class action lawsuits that we undertake. So those are some of
the sources of our funding.
Mme Gervais : Industrie Canada, par l’intermédiaire du
Bureau de la consommation. Nous faisons des recherches en
droit de la consommation. Nous recevons du financement du
gouvernement pour mener des recherches ponctuelles. Dans
certains cas, nous recevons aussi des dons. Donc, le public nous
finance, de même que le gouvernement du Québec et l’Office de
protection du consommateur. Nous recevons aussi de l’argent
grâce aux recours collectifs que nous intentons. Souvent, il y a des
reliquats des recours collectifs que nous intentons. Donc, voilà un
peu la source de notre financement.
Senator Bellemare: Many of my questions have already been
asked, but I have two questions. I will start with Dr. Bradfield. It
would appear that you have studied the return on investments of
alternative credit institutions a lot. The criminal rate which is
currently at 60 per cent, from what I understand, was determined
during the 1980s at a time when interest rates were very high.
La sénatrice Bellemare : Plusieurs de mes questions ont déjà été
posées, mais j’ai deux questions. Je vais commencer par le
Dr Bradfield. Vous avez l’air d’avoir beaucoup étudié le
rendement des institutions de crédits alternatifs. Le taux
criminel qui est actuellement de 60 p. 100, à ce que j’ai compris,
a été déterminé dans les années 1980, au moment où les taux
d’intérêt étaient très élevés.
In the history of the return on investments of alternative loan
companies, did you determine that the rate of return, at the time,
had increased following the lowering of the inflation rate, or did
they remain more or less stable, that is around 16 per cent, as you
stated earlier?
Dans l’historique des taux de rendement des institutions de
prêts alternatifs, est-ce que vous avez déterminé si les taux de
rendement, dans le temps, avaient augmenté à la suite de la baisse
des taux d’inflation, ou s’ils étaient restés assez stables, soit autour
de 16 p. 100, comme vous l’avez dit tantôt?
Have there been changes in the rate of return of these
institutions over time, since the 1980s?
Est-ce qu’il y a des changements dans les taux de rendement de
ces institutions dans le temps, depuis les années 1980?
[English]
Mr. Bradfield: I’m not sure what’s happened over time. That
study was done in a particular period of time. Payday loans, in
fact, have been operating more or less since the early 1990s, and
they have grown rapidly. A few years ago in Canada, which is the
last date I’ve seen, there were 2 million Canadians who borrowed
$2 billion from the payday loan industry in one year. A large
percentage of those people were borrowing more than seven times
a year.
[Translation]
[Traduction]
M. Bradfield : Je ne sais pas exactement ce qui s’est produit au
fil du temps. Cette étude a été réalisée sur une période donnée. Les
prêts sur salaire, en réalité, existent plus ou moins depuis le début
des années 1990 et ils ont rapidement gagné en popularité. Il y a
quelques années au Canada, et c’est la dernière date pour laquelle
je dispose de données, on dénombrait 2 millions de Canadiens qui
avaient emprunté 2 milliards de dollars auprès de l’industrie des
prêts sur salaire en un an. Un grand pourcentage de ces gens
empruntait plus de sept fois par année.
[Français]
Senator Bellemare: Ms. Gervais, I would have two questions
concerning Quebec’s legislation.
La sénatrice Bellemare : Madame Gervais, concernant la
législation québécoise, j’aurais deux questions.
First of all, the 35 per cent rate represents the maximum that
an institution offering payday loans can impose in Quebec. Is that
the case?
D’abord, le taux de 35 p. 100 représente le taux maximum
qu’une institution qui consent des prêts sur salaire peut imposer
au Québec. Est-ce que c’est le cas?
Ms. Gervais: That is the case for any lender. In order to be a
money lender in Quebec, except in the case of financial
institutions and banks, one must hold a permit from the Office
de la protection du consommateur. The latter, according to the
guidelines, does not issue a permit if you charge — It will review
your contracts and your practices, and if you charge over
35 per cent, it will not issue a permit. Therefore, looking at
creditors overall, regardless of the type of loan concerned, in
Quebec it is 35 per cent.
Mme Gervais : C’est le cas de tout prêteur. Pour être un
prêteur d’argent au Québec, sauf dans le cas des institutions
financières et des banques, il faut détenir un permis de l’Office de
la protection du consommateur. Or, celui-ci, selon les lignes
directrices, ne délivre pas de permis si vous chargez... Il va
examiner vos contrats et vos pratiques et, si vous chargez plus de
35 p. 100, il ne délivre pas de permis. Donc, tous prêteurs
confondus, peu importe le style de prêt, au Québec, c’est
35 p. 100.
7-5-2015
Banques et commerce
Senator Bellemare: Within recognized financial institutions,
such as banks or cooperatives, is the maximum interest rate
20 per cent for credit cards?
28:19
La sénatrice Bellemare : Dans des institutions financières
reconnues, comme les banques ou les coopératives, le taux
maximum d’intérêt est de 20 p. 100 pour les cartes de crédit?
Ms. Gervais: It can be as high as 27.99 per cent.
Mme Gervais : Cela peut aller jusqu’à 27,99 p. 100.
Senator Bellemare: In the traditional institutions?
La sénatrice Bellemare : Dans des institutions traditionnelles?
Ms. Gervais: Yes, on credit cards.
Mme Gervais : Oui, sur des cartes de crédit.
Senator Bellemare: Up to 27 per cent?
La sénatrice Bellemare : Jusqu’à 27 p. 100?
Ms. Gervais: Yes, there are credit cards with a rate as high as
24.99 per cent, and if you miss one or two payments, the rate rises
to 27.99 per cent. That is the highest rate we found.
Mme Gervais : Oui, il y a des cartes de crédit qui ont un taux
allant jusqu’à 24,99 p. 100 et, si on manque deux paiements, le
taux passera à 27,99 p. 100. C’est le taux le plus élevé qu’on a
trouvé.
Senator Bellemare: These institutions, therefore, would be
affected by this bill.
La sénatrice Bellemare : Donc, ces institutions seraient
touchées par ce projet de loi.
Ms. Gervais: Some of them, yes.
Mme Gervais : Certaines, oui.
Senator Bellemare: This is my other question. You spoke of
other ways to promote consumption saying, for example, ‘‘You
pay $100 per month, but over four or ten years.’’ Would this kind
of practice be covered by this bill?
La sénatrice Bellemare : Voici mon autre question. Vous avez
parlé des façons de promouvoir la consommation en disant, par
exemple : « Vous payez 100 $ par mois, mais pendant quatre ans
ou dix ans. » Est-ce que ce type de pratique serait régi par ce
projet de loi?
Ms. Gervais: No. In fact, that was to give you an example of
the kind of environment in which we operate at the moment. As
far as lending is concerned, it is a bit unrealistic to think that a
person can cope without any credit. Therefore, we also have to
think about those who are the most vulnerable in our society who
do not have access to traditional credit, who will go looking for
loans on the alternative market and who must be protected.
Mme Gervais : Non. En fait, c’était pour vous donner un
exemple du milieu dans lequel on évolue en ce moment. Sur le
plan du crédit, il est un peu illusoire de penser qu’une personne
peut se débrouiller sans crédit. Donc, il faut penser aussi aux gens
les plus vulnérables de notre société qui n’ont pas accès au crédit
traditionnel, qui vont chercher leur crédit sur les marchés
alternatifs et qui ont besoin d’être protégés.
It was an example to try and explain the environment in which
we operate. Financial institutions and everyone else are pushing
in that direction, and we must protect the most vulnerable in our
society.
C’était un exemple pour expliquer le contexte dans lequel on
évolue. Maintenant, il est possible de tout avoir à crédit. Les
institutions financières et tout le monde poussent dans ce sens, et
il faut protéger la tranche la plus vulnérable de la masse.
Senator Bellemare: Are the people who consult you always
bankrupt?
La sénatrice Bellemare : Est-ce que tous les gens qui vous
consultent sont obligés de faire faillite?
Ms. Gervais: No, there are many other solutions. Some consult
us before they go bankrupt and others when it is already too late.
Mme Gervais : Non, il y a plusieurs solutions qui existent.
Certains nous consultent avant la faillite, et d’autres, lorsqu’il est
trop tard.
Senator Maltais: Ms. Gervais, Mr. Bradfield, I would first like
to tell you that you are doing great work for those who are most
in need. You are almost like the missionaries of the finance world.
My question follows upon the one asked by my colleague, Senator
Massicotte, and has to do with the used car business.
Le sénateur Maltais : Madame Gervais, monsieur Bradfield, je
voudrais d’abord vous dire que vous faites un travail exceptionnel
pour les gens les plus démunis. Vous êtes presque des
missionnaires des finances. Ma question fait suite à une
question posée par mon collègue, le sénateur Massicotte, et
concerne la vente de voitures usagées.
It is all well known. At first, I noticed it, then I went to get a
better look, and I did: there is a first chance at credit, a second
and a third one. On some storefronts, you see the first, second and
third chances advertised, and right underneath it reads ‘‘more.’’ I
did not dare go in to learn what ‘‘more’’ meant, because I was
afraid I would not get out of there in one piece.
Ce n’est pas caché. Je l’ai remarqué, je suis allé voir, j’ai vu : il y
a une première chance au crédit, une deuxième et une troisième
chance. Chez certains vendeurs d’autos, on voit une première
chance, une deuxième chance, une troisième chance et, en dessous,
c’est indiqué : « Encore... » Je n’ai pas osé entrer pour savoir ce
que « Encore... » voulait dire, car j’avais peur de ne pas sortir
vivant de ce garage.
28:20
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
These businesses have the loathsome habit of setting up shop in
the most underprivileged neighborhoods, and that is when those
youths who do not have enough money to buy a new car from a
dealership get hoodwinked. They go to buy an old beater for
$2,000, and by the end of it, they have paid the price of a new
Maxima.
Ces garages ont la fâcheuse habitude de s’établir dans les
quartiers les plus défavorisés et, à ce moment-là, ce sont les jeunes
qui n’ont pas d’argent pour s’acheter une voiture chez le
concessionnaire qui se font prendre. Ils vont acheter une petite
« minoune » de 2 000 $, mais, en fin de compte, elle leur aura
coûté le prix d’une Maxima.
In a past life, I was an MLA in Quebec for many years. There
are furniture stores who have also adopted the ‘‘Buy now and pay
later’’ scheme. Well, when it comes to paying later, you have the
guy at retirement age still doling it out for furniture he bought
when he was 21, without ever actually owning any of it! It is the
vendors or the manufacturers — I do not know which — who sell
credit to two, three, or four businesses that are nothing more than
usurers.
Dans une autre vie, j’ai été député à l’Assemblée nationale
pendant de nombreuses années. Il y a aussi les vendeurs de
meubles qui adoptent la pratique « Achetez maintenant et payez
plus tard ». Lorsqu’il s’agit de payer plus tard, le gars est arrivé à
la retraite, il a acheté ses meubles à 21 ans, il les a payés toute sa
vie et les meubles ne lui appartiennent pas encore. Ce sont les
vendeurs ou les fabricants — je ne sais pas lesquels — qui vendent
le crédit à deux, trois et quatre entreprises qui sont ni plus ni
moins des usuriers.
Ms. Gervais: In fact, financial institutions are behind furniture
financing. In Quebec, it is mainly Desjardins with their Accord D
Financing, but certain banks do it as well.
Mme Gervais : En fait, ce sont les institutions financières qui
sont à la base des financements de meubles. Au Québec, c’est
surtout Desjardins avec Financement Accord D, mais certaines
banques en font aussi.
There was a class action suit in Quebec against Brault &
Martineau, a furniture store, and at some point we learned that
70 per cent of Brault & Martineau customers opted for financing
their furniture, and 70 per cent of those people ended up paying
interest, because they do not pay their furniture on time. So the
market is huge, and the interest rates you have to pay when you
are late are on the order of credit card interest rates of
19 per cent, 20 per cent and 21 per cent. Those numbers date
back to 2007, so the situation has probably evolved since then. It
is a huge market.
Il y a eu un recours collectif au Québec contre Brault &
Martineau, un fabricant de meubles, et dans le cadre de ce recours
collectif, on a appris que 70 p. 100 des clients de Brault &
Martineau choisissaient un financement pour acheter leurs
meubles et que 70 p. 100 de ces gens finissaient par payer des
intérêts, parce qu’ils ne payaient pas à temps leurs meubles. Donc,
c’est un gros marché, et ce sont des taux de carte de crédit de 19,
20 et 21 p. 100 à payer lorsqu’on ne paie pas les meubles à temps.
Ces chiffres datent de 2007, donc la situation a probablement
évolué. C’est un très gros marché.
Senator Maltais: People told us that that the practice was that
if one month —
Le sénateur Maltais : Les gens nous disaient que la pratique,
c’était que si un mois...
[English]
The Chair: I’m going to have to ask for a concluding question,
Senator Maltais, or we’ll run out of time.
[Translation]
Senator Maltais: If one month you did not have enough money
to make your instalment payment, they deferred it to the end, but
still charge you daily interest. So if you had it deferred to
60 months later, your little $80 would have turned into $350.
Ms. Gervais: Yes, indeed, if you follow the rules.
Senator Maltais: We absolutely have to change that way of
doing things. It is exploitation, and it is just shy of slavery.
[English]
Senator Ringuette: I guess I have to repeat this again for my
colleagues. The payday loan legislative privilege that we gave to
the provinces is specific to a financial product. It has to be a loan
no more than $1,500 for a maximum period of 62 days. Whatever
other financial product that payday loan provides comes under
[Traduction]
Le président : Sénateur Maltais, je vais devoir vous demander
une dernière question pour conclure, sinon nous risquons de
manquer de temps.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si, pendant un mois, tu n’avais pas assez
d’argent pour effectuer ton paiement, ils te le reculaient à la fin,
mais ils te chargeaient l’intérêt de la journée. S’ils le reculaient à
60 mois plus tard, ton petit 80 $ devenait finalement 350 $.
Mme Gervais : Oui, effectivement, si on suit les règles.
Le sénateur Maltais : Il faut absolument corriger cette façon de
faire. C’est de l’exploitation, et c’est presque de l’esclavagisme.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : J’imagine que je vais devoir répéter
cela une autre fois à mes collègues. Le privilège législatif accordé
aux provinces en matière de prêt sur salaire concerne précisément
un produit financier. Il doit s’agir d’un prêt maximum de 1 500 $
sur une période maximum de 62 jours. Quels que soient les autres
7-5-2015
Banques et commerce
28:21
347. We gave the provinces the ability to regulate that specific
product. Whatever other product, their line of credit that they’re
now offering and so forth, is not within the jurisdictions of the
provinces with regard to payday loans.
produits financiers fournis par le prêt sur salaire, ils sont couverts
par l’article 347. Nous avons donné aux provinces la possibilité de
réglementer ce produit précis. Pour ce qui est des autres produits,
leur ligne de crédit qu’ils offrent maintenant, entre autres, ils ne
relèvent pas de la compétence des provinces concernant les prêts
sur salaire.
I certainly want to thank you for being here and, judging from
your answers, sharing your knowledge on the issue.
Je tiens à vous remercier d’être parmi nous et, à en juger par
vos réponses, je vous remercie d’avoir partagé vos connaissances
sur le sujet.
Mr. Bradfield, you’ve indicated that Deloitte has found that
payday loan companies or their mother financial institution make
on average between 6 and 17 per cent profit. Is that what I
understood?
Monsieur Bradfield, vous nous avez indiqué que Deloitte avait
rapporté que les entreprises de prêt sur salaire ou leurs institutions
financières d’attache gagnaient, en moyenne, entre 6 p. 100 et
17 p. 100 de profit. Ai-je bien compris?
Mr. Bradfield: That’s my recollection, but you’re asking me to
pull a figure out my head from four years ago. A parallel thing in
the United States that’s relevant to the question about the rate of
return: In the States they have found that some of the banks have
set up separate financing organizations to finance payday loan
lenders. So, if the big banks can make more money than their
going rate of return by getting into the payday loan industry, I’d
say we don’t have to worry about the rate of return.
M. Bradfield : C’est ce dont je me souviens, mais vous me
demandez là d’aller chercher un chiffre précis dans ma mémoire
alors que cela remonte à il y a quatre ans. Aux États-Unis, il y a
une situation parallèle qui est pertinente par rapport à la question
sur le taux de rendement : aux États-Unis, on s’est aperçu que
certaines des banques avaient créé des organisations financières
séparées pour financer les prêteurs sur salaire. Ainsi, si les grandes
banques arrivent à gagner plus d’argent que leur taux de
rendement courant en se lançant dans l’industrie du prêt sur
salaire, je dirais que nous n’avons pas à nous soucier du taux de
rendement.
Senator Ringuette: We know, for instance, in the Canadian
market, that a grocery store operator has a 4 per cent margin of
profit. If you consider that in parallel to payday loans that make
6 to 17 per cent, they’re in a relatively good profit situation.
La sénatrice Ringuette : Nous savons, par exemple, que dans le
marché canadien, l’exploitant d’une épicerie enregistre une marge
de profit de 4 p. 100. Si en parallèle, vous estimez qu’un prêteur
sur salaire gagne de 6 p. 100 à 17 p. 100, on peut dire que sa
situation est relativement bonne.
[Translation]
[Français]
As for car and furniture loans, since we now have the whole
Easy Own network out there, has the Quebec government
intervened to determine whether the 35 per cent interest rate
indeed complies with the regulations governing loans?
Pour ce qui est des prêts automobiles et des prêts-meubles,
puisque maintenant il y a tout le réseau Easy Own qui existe,
quant à la loi au Québec, est-ce qu’il y a eu des interventions du
gouvernement québécois pour vérifier si, effectivement, le taux de
35 p. 100 était conforme selon la réglementation des prêts?
Ms. Gervais: The Office de la protection du consommateur has
investigated and has revoked certain lenders’ licences. The
problem we have with the Easy Owns of this world is that they
are not actually lenders. They deal in leasing with option to buy.
So it becomes a little harder to nail them with regulation currently
in place. There was a bill tabled two or three years ago, but it went
nowhere because of the election.
Mme Gervais : L’Office de la protection du consommateur a
fait des enquêtes, et a retiré des permis à certains prêteurs. Le
problème que nous avons avec les Easy Own, c’est que ce ne sont
pas nécessairement des prêteurs. C’est de la location avec option
d’achat. Donc, il devient un peu plus difficile de les coincer avec la
réglementation qui est en place en ce moment. Il y avait un projet
de loi il y a deux ou trois ans, mais il est tombé à l’eau en raison
des élections.
Senator Ringuette: The bill would have covered this whole new
range of products.
La sénatrice Ringuette : C’était pour couvrir toute cette
nouvelle gamme de produits.
Ms. Gervais: Exactly. These products did not exist back in
1978 when the law was passed. In Quebec, there was tremendous
work done to figure out what new forms of credit there were so as
to better regulate them. As I was telling you, there was a provision
whereby a loan broker did not have the right to have a client pay
Mme Gervais : Exactement, et qui n’existait pas en 1978
lorsque la loi a été adoptée. Au Québec, on avait fait tout un
travail pour voir quelles étaient les nouvelles formes de crédit
pour pouvoir mieux les encadrer. Comme je vous le disais, il y
avait une disposition selon laquelle un courtier en prêts n’avait
28:22
Banking, Trade and Commerce
in order to find him a loan. Instead, the financial institutions
would have paid the broker when they granted the loan.
Unfortunately, the bill has yet to be adopted.
[English]
7-5-2015
pas le droit d’imposer des frais au consommateur pour lui trouver
un prêt. C’était les institutions qui accordaient le prêt qui devaient
payer le courtier. Malheureusement, la loi n’est pas encore
adoptée.
[Traduction]
Senator Ringuette: Mr. Bradfield, with regard to the payday
loan industry’s argument, the logic cannot be sustained, as you
say. You also said that there is a problem with repeat loans.
Could you elaborate a little on that? I suppose it’s the payday
loan industry and their 62-day limit.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Bradfield, l’argument avancé
par l’industrie des prêts sur salaire ne tient pas debout, selon vous.
Vous avez également dit qu’il y avait le problème des prêts
répétitifs. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce sujet?
J’imagine que cela a trait à l’industrie des prêts sur salaire et à leur
limite de 62 jours.
Mr. Bradfield: The big issue around repeat loans is clearly that
those people are so financially strapped they can’t pay off their
loan immediately, be restored and live off their budget. Those
repeat borrowers are the very vulnerable, by and large, although
there may be some scam artists in there but I doubt it. You’re
talking about a vulnerable part of society. The other part of the
picture is the claim from the industry that because they don’t have
repeat loans, they have to keep getting new customers in and
that’s expensive and drives their administrative costs up.
M. Bradfield : Le problème, avec ces prêts répétitifs, c’est
évidemment que ces personnes ont tellement de difficultés
financières qu’elles n’arrivent pas à rembourser leur prêt
immédiatement, à se remettre sur pied et à vivre en fonction de
leur budget. Ces emprunteurs à répétition sont très vulnérables, de
façon générale, même s’il se peut qu’il y ait des escrocs parmi eux,
mais j’en doute. Il s’agit en fait d’un segment vulnérable de la
société. L’autre partie de l’équation concerne l’industrie qui
prétend qu’étant donné qu’il n’y a pas de prêts à répétition, elle
doit continuer à attirer de nouveaux clients, ce qui est coûteux et
qui fait augmenter ses frais administratifs.
The data show, and I cited some of it, that not only does a
large percentage of customers borrow eight or more to 20 or more
times a year, but also that a disproportionately large chunk of
their fees come from that portion of their clientele. They argue
that they don’t have many repeat customers, yet the statistics
show they depend heavily on getting, catching and keeping people
as their customer base.
Les données indiquent — et je vous en ai cité quelques-unes —
que non seulement un grand pourcentage de clients empruntent,
au minimum, de 8 à 20 fois par an, voire plus, mais également
qu’une partie disproportionnée de leurs frais provient de ce
groupe de clients. L’industrie prétend ne pas avoir beaucoup de
clients habitués ou à répétition, et pourtant les statistiques
indiquent qu’elle dépend grandement du fait d’obtenir, d’attirer
et de garder des gens pour former une clientèle de base.
I’m a member of the Face of Poverty, which is a faith-based
anti-poverty group. The point to us is that they are going after the
most vulnerable people to make their profits so there is an ethical
or moral question here besides the financial issue. I’m not sure if
that answers your question.
Je suis membre de Face of Poverty, un groupe confessionnel
qui lutte contre la pauvreté. Ce qui importe, pour nous, c’est qu’ils
s’en prennent aux personnes les plus vulnérables pour faire des
profits, ce qui en fait une question d’éthique ou de morale, en plus
d’une question financière. Je ne sais pas si cela répond à votre
question.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Senator Greene: I want a sense of how large the industry is.
How many companies are involved?
Le sénateur Greene : J’aimerais que vous nous donniez une idée
de l’ampleur de cette industrie. Combien y a-t-il d’entreprises?
Mr. Bradfield: The total number of companies is nominally
quite large. Some companies, for instance Cash Store, have more
than one outlet with a different name. As part of their marketing
strategy, when someone else comes along and locates a payday
loan outlet, they will place one of each of their outlets on either
side, assuming people coming from either direction will hit their
place first.
M. Bradfield : Le nombre total d’entreprises est assez élevé.
Certaines, par exemple Cash Store, ont plus d’un point de vente
avec un nom différent. Leur stratégie de marketing est telle que
lorsque quelqu’un d’autre arrive et aperçoit un point de vente de
prêt sur salaire, elles vont placer chacune un point de vente des
deux côtés, en se disant que peu importe d’où les gens viennent, ils
entreront d’abord dans leur point de vente.
What I can tell you from the studies is that in both the Nova
Scotia case and the national case, three firms control 80 per cent
of the market. The fact that you have a lot of small firms is
irrelevant if three firms control 80 per cent of the market. In
economics, that would be considered a market controlled by those
Ce que je peux vous dire, d’après les études, c’est qu’en
Nouvelle-Écosse et à l’échelle nationale, trois entreprises
contrôlent 80 p. 100 du marché. Le fait que vous ayez
beaucoup de petites entreprises n’est pas important si trois
entités contrôlent 80 p. 100 du marché. En économie, on estime
7-5-2015
Banques et commerce
three firms, and they have various ways of keeping the other firms
in line. It looks like a competitive market because there might be
50 firms; but if 3 firms control 80 per cent, they control the
market.
Senator Greene: Is the 80 per cent for Nova Scotia?
28:23
que le marché est contrôlé par ces trois entreprises, qui ont
recours à divers moyens pour forcer les autres à s’aligner. Cela
ressemble à un marché concurrentiel car il y a peut-être
50 entreprises; mais si trois entreprises contrôlent 80 p. 100 du
marché, elles contrôlent tout le marché.
Le sénateur Greene : Est-ce que ces 80 p. 100 concernent la
Nouvelle-Écosse?
Mr. Bradfield: That’s the national figure. I’m trying to think of
what it was in 2010 when I did a lot of research on it. At the time
as I recall, two firms controlled about 60 per cent of the market.
That’s still not a competitive market.
M. Bradfield : Il s’agit du chiffre national. J’essaie de me
souvenir à combien cela s’élevait en 2010, au moment où j’ai fait
beaucoup de recherche là-dessus. Si je me souviens bien, à ce
moment-là deux entreprises contrôlaient environ 60 p. 100 du
marché. On ne peut toujours pas considérer cela comme un
marché concurrentiel.
Senator Greene: How big is that market in terms of money?
Le sénateur Greene : Quelle est l’ampleur de ce marché, en
termes d’argent?
Mr. Bradfield: Nationally, it was worth $2 billion on 2 million
customers. In Nova Scotia, in a one-year period from July 1,
2013, to June 30, 2014, 200,000 payday loans were granted worth
$89 million. The Service Nova Scotia data don’t give you a
breakdown as did the other study I gave you, but they state that a
large portion of those people are multiple loan borrowers. It’s a
similar picture. My sense is the American data show a much more
extreme picture than the Canadian data, but the Americans have
faced payday loans longer so they have deeper roots or hooks into
the marketplace.
M. Bradfield : À l’échelle nationale, sa valeur s’élevait à
2 milliards de dollars, avec 2 millions de clients. En NouvelleÉcosse, sur une période d’un an allant du 1er juillet 2013 au 30 juin
2014, 200 000 prêts sur salaire ont été accordés, pour une valeur
de 89 millions de dollars. Les données de la Nouvelle-Écosse ne
sont pas ventilées comme celles de l’autre étude que je vous ai
citée, mais elles indiquent qu’un grand nombre de ces clients
avaient contracté plusieurs emprunts. Il s’agit d’une situation
semblable. À mon sens, les données américaines brossent un
tableau beaucoup plus extrême que les données canadiennes, mais
les Américains connaissent le phénomène des prêts sur salaire
depuis plus longtemps. Il s’agit donc d’un phénomène plus
profondément enraciné ou ancré dans le marché.
Senator Greene: Does the ownership of these companies come
from outside the industry?
Le sénateur Greene : Ces entreprises ont-elles des propriétaires
à l’extérieur de l’industrie?
Mr. Bradfield: I have no idea.
M. Bradfield : Je n’en ai pas la moindre idée.
Senator Wallace: Mr. Bradfield, you stated in your
presentation you believe that tying the non-business commercial
lending rate, or at least this maximum criminal rate, to the
overnight rate of the Bank of Canada would be reasonable. You
also said that having to propose a margin of 20 points above that
bank rate seems reasonable to you. We’re being asked, if we
approve this bill, to establish that as a criminal rate. Obviously,
it’s a significant matter. Do you know of any studies that would
support the Bank of Canada rate plus 20 points being that
appropriate level? Should it be plus 15 or 25 or 35? Why 20? Do
you know of any studies?
Le sénateur Wallace : Monsieur Bradfield, dans votre
témoignage, vous avez déclaré qu’il serait raisonnable de lier le
taux de prêt commercial non professionnel, ou au moins ce taux
criminel maximum, au taux de financement à un jour de la
Banque du Canada. Vous avez également déclaré que la marge
proposée de 20 points de pourcentage au-desssus du taux bancaire
vous semblait acceptable. On nous demande, si nous approuvons
ce projet de loi, de faire de ce niveau le taux criminel. Bien
évidemment, il s’agit d’une question très importante. Savez-vous
s’il y a des études indiquant que le taux de la Banque du Canada
plus 20 points serait un niveau approprié? Devrait-il s’agir de plus
15 ou 25 ou 35? Pourquoi 20? Avez-vous des études à nous citer.
Mr. Bradfield: The academic literature I tend to look at hasn’t
looked at that question. Normally it has been focused on the
existing situation, whereas this bill proposes setting up a new
situation. I can’t think of anybody off the top of my head who has
looked at this.
M. Bradfield : Les ouvrages académiques que je consulte
habituellement n’ont pas examiné cette question. Généralement,
les études se concentrent sur la situation existante, tandis que ce
projet de loi propose de créer un nouvel environnement. Je
n’arrive pas à penser à quelque étude que ce soit qui ait examiné
cette question.
Senator Wallace: Certainly, compared to 60 per cent it is far
more reasonable; but why 20?
Le sénateur Wallace : Il est certain que par rapport à 60 p. 100,
cela semble beaucoup plus raisonnable; mais pourquoi 20?
28:24
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
Mr. Bradfield: If I could take a personal view, since you have
heard the discussion of credit cards, it would seem to me that the
20 per cent is something that the credit card industry isn’t going
to be too up in arms about; so it reduces the political pressure.
M. Bradfield : Si vous me permettez d’exprimer mon opinion
personnelle, puisque vous avez entendu la discussion au sujet des
cartes de crédit, il me semble qu’un taux de 20 p. 100 ne va pas
entraîner une montée de boucliers de la part de l’industrie des
cartes de crédit; cela permet donc de réduire la pression politique.
Senator Wallace: But it would be less than 2 per cent
compounded monthly, which is 26.89 per cent.
Le sénateur Wallace : Mais ce serait moins que 2 p. 100
d’intérêts cumulés mensuellement, ce qui équivaut à 26,89 p. 100.
The bill would also create a criminal rate for loans for business
or commercial purposes, which could not exceed of 60 per cent.
Does either of you have any comment on that? I’m thinking that
there are many vulnerable Canadians who have small businesses,
such as a backyard car repair operation or a small plumbing and
electrical business, need lines of credit to do their business. Do
you have any concerns that a 60 per cent rate applied to those
businesses would be reasonable and could impact those who are
vulnerable?
Ce projet de loi prévoit également d’établir un taux criminel
pour les prêts à des fins commerciales ou professionnelles, lequel
ne pourrait pas dépasser 60 p. 100. L’un de vous deux a-t-il des
commentaires là-dessus? Je suis en train de me dire qu’il existe un
grand nombre de Canadiens vulnérables qui sont de petits
entrepreneurs, notamment un propriétaire de petit atelier de
réparation automobile dans la cour arrière ou un petit plombier et
électricien, qui ont besoin d’une ligne de crédit pour leur
entreprise. Ne craignez-vous pas que, si ce taux de 60 p. 100
était appliqué à ces entreprises, ce soit raisonnable et que cela
pourrait avoir une incidence sur ceux qui sont vulnérables?
[Translation]
Ms. Gervais: I have focused mainly on the issue from the
consumer’s point of view. It is true that some small businesses
could be affected, but I could not tell you more. I have not looked
at it from that angle.
[English]
[Français]
Mme Gervais : Je me suis surtout intéressée à la question du
point de vue du consommateur. Il est vrai qu’il y a de petits
entrepreneurs qui pourraient être touchés, mais je ne peux pas me
prononcer à ce sujet. Je n’ai pas examiné la question de ce point
de vue.
[Traduction]
Senator Campbell: Is there no responsibility on the part of the
person getting this loan? I understand that they get into problems
and that they are marginalized because of their economic
situation. How do we stop them from having to do this? How
do we educate them? How do we help them to understand
finances? How do we understand all of this? If they were
educated, we wouldn’t be here talking about this bill.
Le sénateur Campbell : Ne peut-on pas dire que la personne qui
contracte ce prêt a aussi une part de responsabilité? Je sais bien
que ces personnes s’attirent des problèmes et qu’elles sont
marginalisées en raison de leur situation économique. Comment
peut-on les empêcher d’avoir recours à ces services? Comment
peut-on les informer ou les éduquer? Comment peut-on les aider à
comprendre la finance? Comment aborde-t-on tout ça? Si ces
personnes étaient instruites ou informées, nous ne serions pas ici
en train de débattre de ce projet de loi.
As much as I have huge sympathy, there is a responsibility on
the part of both the people who take the loans and us to try to
help them get out of that situation. Is there anything available to
be done? I see on television at three o’clock in the morning things
like, ‘‘Phone us and we’ll get you out of debt.’’ But don’t phone it,
it doesn’t work, okay? Other than that, what options do we have
to get to the people who basically are forced to use this system for
whatever reason?
Même si j’ai énormément de sympathie pour ces personnes,
j’estime que la responsabilité est partagée entre, d’un côté, la
personne qui contracte le prêt et nous qui essayons de l’aider à se
sortir de cette situation. Y a-t-il quelque chose qu’on puisse faire?
Parfois, je vois des annonces, à la télévision, à 3 heures du matin,
qui disent : « Appelez-nous et nous vous débarrasserons de vos
dettes ». Mais ne les appelez pas, ça ne fonctionne pas, d’accord?
Sinon à part ça, de quels moyens disposons-nous pour rejoindre
ces personnes qui finalement sont forcées d’utiliser ce système
pour une raison ou une autre?
[Translation]
Ms. Gervais: There is certainly room to educate. That is what
we at Option consommateurs do with the workshops on
budgeting, credit and debt held with neighbourhood community
groups. We meet people who are looking for jobs, who are on
[Français]
Mme Gervais : Il y certainement moyen de faire de l’éducation.
C’est ce qu’Option consommateurs fait en offrant des ateliers sur
le budget, le crédit et l’endettement dans les groupes
communautaires de quartier. Nous rencontrons des gens qui
7-5-2015
Banques et commerce
welfare or who are unemployed. We educate them and offer
advice.
[English]
Senator Campbell: What’s your success rate? I know that you
can’t have this, but what is your sense? Is your sense that after
somebody takes this all in and sees ways of avoiding this here, do
you see that happening or does it just continue?
[Translation]
28:25
sont à la recherche d’un emploi, qui reçoivent de l’aide sociale ou
qui sont au chômage. Donc, nous les éduquons et leur donnons
des conseils.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Quel est votre taux de réussite? Je sais
que c’est impossible à savoir, mais quelles sont vos estimations? À
votre avis, une fois que quelqu’un a compris tout cela et voit
comment il peut éviter tout cela, les choses changent-elles ou bien
continuent-elles?
[Français]
Ms. Gervais: We hope our efforts bear fruit. I cannot measure
the scope of our work in that regard, but Option consommateurs
does offer a small loans program with Desjardins, all across
Quebec. You must also understand that you cannot live without
credit today. And that even those who are struggling need credit.
Mme Gervais : Nous souhaitons que nos actions portent leurs
fruits. Je ne peux pas mesurer la portée des actions dans ce sens,
mais Option consommateurs offre le programme de petits prêts
avec Desjardins, et ce, dans l’ensemble du Québec. Il faut aussi
comprendre qu’aujourd’hui, on ne peut pas vivre sans crédit et
que les gens vulnérables ont tout de même besoin de crédit.
Initiatives like the one set up by Option consommateurs that
offer small, interest-free loans between $200 and $800 for essential
needs — we do not lend for trifles, we lend for the purchase of a
fridge or glasses — allow these people to go on living, buying a
fridge, without falling prey to these lenders.
Des initiatives comme celle d’Option consommateurs qui offre
de petits prêts sans intérêt, entre 200 $ et 800 $ pour des besoins
importants — on ne prête pas pour des bagatelles; on prête pour
l’achat d’un réfrigérateur ou pour des lunettes —, permettent à ces
gens de continuer à vivre, de se payer un réfrigérateur, sans
tomber dans les griffes de ces prêteurs.
How can we stop these lenders? Not only do we have the
responsibility to educate people, but also to stop these lenders
from exploiting the vulnerable. And that is where this bill comes
in.
Comment arrêter ces prêteurs? Non seulement nous avons la
responsabilité d’éduquer les gens, mais nous avons aussi celle
d’empêcher ces prêteurs d’exploiter la vulnérabilité. Or, c’est là
que le projet de loi intervient.
[English]
[Traduction]
Senator Campbell: I very much appreciate what your group is
doing.
Le sénateur Campbell : J’apprécie grandement ce que fait votre
groupe.
The Chair: We have three senators with questions on round
two. I would ask them to get those on the record. If you can
answer quickly please do, otherwise please send them in writing.
Le président : Il y a trois sénateurs qui voudraient poser des
questions pendant le deuxième tour. Je leur demanderais de poser
leurs questions aux fins du compte rendu. Si vous pouvez y
répondre rapidement, faites-le, sinon je vous demanderais de nous
envoyer une réponse par écrit.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Let me sum up my area of concern. Of
course, there are always consumers who are not well informed,
and there are always people who want to benefit from that lack of
understanding.
Le sénateur Massicotte : Je vais résumer mon souci.
Évidemment, il y a des consommateurs qui ne sont pas bien
informés, et il y a toujours des gens dans la société qui sont là
pour profiter de ce manque de connaissances.
I know that Option consommateurs gives out loans; and you
made reference to Desjardins. But that is more like a subsidized
social program, and I am not convinced that it is a long-term
structural solution.
Je comprends qu’Option consommateurs accorde des prêts, et
vous faites référence à Desjardins. Mais c’est plutôt un
programme social subventionné par quelqu’un, et je ne suis pas
convaincu que c’est une solution structurelle à long terme.
28:26
Banking, Trade and Commerce
[English]
The problem I have with all of these suggestions is there are
some loans, but it just takes a certain amount of time, a certain
amount of paper. If you’re going to lend a hundred bucks out of a
pay loan and pay it back two or four weeks from now, it’s going
to cost at least —
The Chair: I’m going to have to ask you to put the question.
7-5-2015
[Traduction]
Le problème que je vois à toutes ces suggestions, c’est qu’il y a
des prêts, mais cela prend un certain temps, une certaine
paperasserie. Si vous faites un prêt sur salaire de 100 $ et qu’il
est remboursé deux ou quatre semaines plus tard, cela va coûter
au moins...
Le président : Je vous demanderais de bien vouloir poser la
question.
Senator Massicotte: How do you cover the fixed cost of doing a
transaction? How do you make sure it’s fair to the borrower when
you have a fixed cost for that transaction?
Le sénateur Massicotte : Comment pouvez-vous couvrir les
coûts fixes d’une telle transaction? Comment pouvez-vous vous
assurer que ce sera juste envers l’emprunteur alors qu’il y a un
coût fixe pour cette transaction?
Mr. Bradfield: In the case of payday loans, the companies often
establish a number of fixed charges that are separate from the
stated interest rate. In Nova Scotia, for instance, even though it
was stated that the second setting of $25 per hundred was the
maximum for all charges, some payday lenders still found the
capacity to add a fixed charge to it.
M. Bradfield : Les entreprises qui accordent des prêts sur
salaire établissent souvent un certain nombre de frais fixes qui
sont distincts du taux d’intérêt affiché. En Nouvelle-Écosse, par
exemple, même si elles affichaient que le deuxième taux de 25 $
pour 100 $ serait le maximum, certains prêteurs sur salaire ont
quand même trouvé le moyen d’y ajouter des frais fixes.
Senator Massicotte: That’s a fixed charge, but in legislation
what do you do here?
Le sénateur Massicotte : Ça, c’est les frais fixes, mais que
prévoit votre loi?
Mr. Bradfield: You do what supposedly the Nova Scotia law
does. You say the ‘‘maximum interest rate plus any other charges
shall be.’’
M. Bradfield : On fait ce que la loi de la Nouvelle-Écosse est
censée prévoir, on dit : « le taux d’intérêt maximum plus tout
autre frais ».
Senator Tkachuk: Ms. Gervais, I want to follow up on that line
of questioning. You’re funded by province, feds, charities,
donations, maybe others, I don’t know, but when you give out
a loan of $200 up to $800, what does it cost?
Le sénateur Tkachuk : Madame Gervais, j’aimerais poursuivre
dans la même veine. Vous êtes financés par la province, le
gouvernement fédéral, des organismes de charité, des dons, et
vous avez peut-être d’autres sources de fonds, je ne sais pas, mais
lorsque vous accordez un prêt de 200 à 800 $, qu’est-ce que cela
vous coûte?
[Translation]
[Français]
Ms. Gervais: The Quebec financial institution called Desjardins
finances these loans for us. Centraide also gives us a small sum.
We receive about $60,000 per year overall to pay a resource that
takes care of those loans.
Mme Gervais : Nous sommes financés pour offrir ce genre de
prêt par l’entremise d’une institution financière au Québec qui
s’appelle Desjardins, et Centraide nous donne un petit montant.
Donc, nous recevons globalement environ 60 000 $ par année
pour payer une ressource qui s’occupe de ces prêts.
The capital is loaned to us by Desjardins. We have not had to
invest money, because it was Desjardins that gave us the money to
manage the program. It is really philanthropy on the part of the
financial institution. Desjardins no longer offers small loans to
consumers and does not have the expertise to do our work, so it
has outsourced small loans to us.
Le capital nous est prêté par Desjardins. Nous n’avons pas eu à
investir de l’argent, car c’est Desjardins qui nous a donné l’argent
pour gérer le programme. C’est vraiment de la philanthropie de la
part d’une institution financière. Desjardins n’offre plus de petits
prêts aux consommateurs et n’a pas l’expertise pour faire notre
travail. Donc, elle nous a sous-contracté les petits prêts.
[English]
Senator Tkachuk: They give you the money as a revolving loan,
interest-free from Desjardins.
Ms. Gervais: Yes.
Senator Tkachuk: Is that $60,000 part of your overhead or just
to pay employees to administer these loans? What is the cost per
loan?
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Vous recevez de Desjardins un prêt
renouvelable, libre d’intérêt.
Mme Gervais : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que vous comptabilisez ces
60 000 $ dans vos frais généraux ou est-ce qu’il sert simplement
à rémunérer vos employés pour qu’ils administrent ces prêts? Quel
est le coût par prêt?
7-5-2015
Banques et commerce
[Translation]
Ms. Gervais: I could not tell you that, because we do not
calculate it in that way.
[English]
28:27
[Français]
Mme Gervais : Je ne pourrais pas vous le dire, parce que nous
ne le calculons pas de cette façon.
[Traduction]
Senator Tkachuk: You have to calculate it that way. I’m saying
a loan is not free. I’m just trying to make a point here.
Le sénateur Tkachuk : Il faut que vous le calculiez de cette
façon. Ce que je dis, c’est qu’un prêt n’est pas gratuit. C’est ce que
j’essaie de dire.
Senator Ringuette: By the way, the U.K. government is doing
the exact same thing in all its communities that Desjardins is
doing in Quebec.
La sénatrice Ringuette : À propos, le gouvernement du
Royaume-Uni fait exactement la même chose dans toutes ses
collectivités que ce que Desjardins fait au Québec.
My recent research suggests that there is a growing slate of
online lenders at rates that are extremely high. What are your
customers/study indicating in regard to these online companies?
Mes récentes recherches indiquent qu’il y a de plus en plus de
prêteurs en ligne dont les taux d’intérêt sont extrêmement élevés.
Qu’est-ce que vos clients, vos études révèlent au sujet de ces
entreprises en ligne?
[Translation]
[Français]
Ms. Gervais: Online loan companies generally offer rates that
are similar to payday lenders’ rates. In Quebec, these are payday
lenders under another name, because they do not have the right to
use the term payday lenders. That is what we often see in Quebec,
but I cannot speak for the rest of Canada.
Mme Gervais : Les compagnies qui font des prêts en ligne,
généralement, ont des taux qui se rapprochent des taux des
prêteurs sur salaire. Au Québec, ce sont des prêteurs sur salaire
qui se déguisent un peu, parce qu’ils n’ont pas le droit de s’afficher
comme tels. Souvent, c’est ce que nous observons au Québec, mais
je ne peux pas parler d’ailleurs au Canada.
Our clientele does not do business with online loan companies,
but rather with companies that have storefronts or that advertise
in the classifieds and have a somewhat sordid little office. What
we are looking at is more alternative loans or high interest loans.
Notre clientèle ne fait pas affaire avec les compagnies de prêts
en ligne, mais plutôt avec des entreprises qui ont pignon sur rue
ou qui s’affichent dans les petites annonces au téléphone et dans
un petit bureau un peu lugubre. Ce que nous observons, c’est
plutôt le prêt alternatif ou le prêt à taux d’intérêt élevé.
[English]
[Traduction]
The Chair: Ms. Gervais, Mr. Bradfield, I think I can speak on
behalf of all members of the committee to indicate that you have
been marvelous witnesses. We thank you very much for appearing
before the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce.
Le président : Madame Gervais, monsieur Bradfield, je crois
pouvoir dire au nom de tous les membres du comité que vous avez
été d’excellents témoins. Nous vous remercions beaucoup d’avoir
comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et
du commerce.
In the second hour of our meeting, we have two more witnesses
to discuss Bill S-210. I am pleased to welcome from the Sprott
School of Business at Carleton University, Dr. Ian Lee. Dr. Lee
teaches strategic management, and he previously worked in the
financial services sector as a loan manager in consumer, mortgage
and commercial credit for an American multi-national and was
subsequently at the Bank of Montreal.
Pour la deuxième heure de notre réunion, nous aurons deux
autres témoins pour discuter du projet de loi S-210. Je suis
heureux de souhaiter la bienvenue à M. Ian Lee, de la Sprott
School of Business de l’Université Carleton. M. Lee enseigne la
gestion stratégique et il a travaillé auparavant dans le secteur des
services financiers à titre de gestionnaire de prêts à la
consommation, hypothécaires et commerciaux pour une
multinationale américaine et ensuite pour la Banque de Montréal.
I am also pleased to welcome, representing the Uniform Law
Conference of Canada, Ms. Jennifer Babe, Partner, Miller
Thomson LLP. Her practice based out of Toronto emphasizes
commercial law, focusing on secured transactions, the securing of
sales and leases of significant products and the purchases of
business assets and shares.
Je suis également ravi d’accueillir, représentant la Conférence
pour l’harmonisation des lois au Canada, Mme Jennifer Babe,
associée, Miller Thompson s.e.n.c.r.l. Sa pratique, basée à
Toronto, met l’accent sur le droit commercial, et se concentre
sur les transactions sécurisées, la réalisation de ventes et de
location de produits importants et l’achat d’actifs commerciaux et
d’actions.
We will proceed now with opening statements from Dr. Lee.
Nous allons maintenant commencer par la déclaration
d’ouverture de M. Lee.
28:28
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
Ian Lee, Assistant Professor, Sprott School of Business,
Carleton University, as an individual: I’d like to thank the august
Senate Banking Committee for inviting me to appear to discuss
Bill S-210. First, I will go through my disclosures. I don’t consult
to anyone or anything, anywhere — not corporations, not unions,
not NGOs, not governments, not persons. I’m reading my notes
because I’m a digital person, not a paper person. Second, I have
zero financial investments in any corporation or investment
vehicle, except my share of the Carleton University pension fund,
so I’m in the no conflict of interest before this committee.
Ian Lee, professeur adjoint, Sprott School of Business, Université
Carleton, à titre personnel : J’aimerais remercier l’auguste Comité
sénatorial des banques de m’avoir invité à comparaître pour
parler du projet de loi S-210. Premièrement, je vais vous présenter
ma situation. Je n’agis pas à titre de consultant auprès de
personne ou qui que ce soit, où que ce soit — pas d’entreprises, de
syndicats, d’ONG, de gouvernements, ou de personnes. Je lis mes
notes, car je préfère le numérique au papier. Deuxièmement, je
n’ai aucun investissement financier dans quelque société ou
véhicule d’investissement que ce soit, sauf mes parts du Fonds de
retraite de l’Université Carleton, alors je me présente devant vous
sans aucun conflit d’intérêts.
Third, I have published op-eds with Philip Cross, the retired
chief of the Economic Statistics Division of Statistics Canada and
separately with Chancellor/Professor Vijay Jog on the savings,
assets, debts and net worth of Canadians in The Globe and Mail
and The Financial Post.
Troisièmement, j’ai publié des lettres d’opinion avec Philip
Cross, le chef à la retraite de la Division des statistiques
économiques de Statistique Canada, et aussi avec le chancelier
et professeur Vijay Jog sur l’épargne, les actifs, les dettes et la
valeur nette des Canadiens dans le Globe and Mail et le Financial
Post.
Fourth, I was formerly employed in financial services in
Ottawa in the 1970s and early 1980s. I was a branch manager for
four and a half years with AVCO Financial Services, as it was
then called, and then I changed to the Bank of Montreal.
Quatrièmement, j’ai travaillé dans les services financiers à
Ottawa dans les années 1970 et au début des années 1980. J’ai été
gestionnaire de succursale pendant quatre ans et demi pour
Services financiers AVCO, comme on les appelait à l’époque, et
puis je suis passé à la Banque de Montréal.
The Chair: Could I ask you to slow down a little? We’re having
a little trouble on the translation.
Le président : Pourrais-je vous demander de ralentir un peu?
Les interprètes ont un peu de difficultés.
Mr. Lee: I’ll slow down.
M. Lee : Je vais ralentir.
Then I went to the BMO Bank of Montreal as a consumer loan
manager and then a mortgage manager in the fourth-largest
branch in Canada. In fact, it’s 100 metres down this street at
144 Wellington. I understand that it’s been appropriated by
Parliament for the House of Commons Finance Committee.
Puis je suis passé à la BMO Banque de Montréal en tant que
gestionnaire des prêts aux consommateurs, puis gestionnaire des
hypothèques dans la quatrième plus grande succursale au
Canada. En fait, elle est à 100 mètres d’ici, au 144, rue
Wellington. Je crois que le Parlement en a pris possession pour
le Comité des finances de la Chambre des communes.
I simply want to point out that I lent millions and millions of
dollars over those nine years. I didn’t do anything else. I wasn’t in
foreign exchange or deposits. All I did was lend money — loans,
personal loans, mortgages and so forth.
Je veux simplement souligner que j’ai prêté des millions et des
millions de dollars au cours de ces neuf années. Je ne faisais rien
d’autre. Je ne m’occupais pas des devises étrangères ou des dépôts.
Tout ce que j’ai fait c’est prêter de l’argent — des prêts, des prêts
personnels, des hypothèques, et cetera.
While employed in 1970s, I granted numerous loans —
thousands — under the Small Loans Act of Canada. Due to
inflation in the 1970s, because that was a high-inflation period —
the act became less important as more and more loans were
granted over the threshold of the $1,500. Indeed, there was a lot
of pressure on lenders to up-sell customers to get them over the
$1,500 because the rates were higher. It was perfectly legal. It was
called up-selling and cross-selling.
Dans les années 1970, j’ai consenti de nombreux prêts — des
milliers — en vertu de la Loi sur les petits prêts. À cause de
l’inflation dans les années 1970, c’était une période d’inflation
élevée — la loi a perdu en importance et plus de prêts étaient
consentis au-dessus du seuil de 1 500 $. Il y avait en fait beaucoup
de pression de la part des prêteurs à convaincre les clients à
prendre des prêts de plus de 1 500 $ car les taux étaient plus
élevés. C’était parfaitement légal. On appelait cela la vente
incitative et la vente croisée.
That act was replaced in 1981, I will argue, very naively by an
amendment to the Criminal Code, which criminalized a portion of
lending, notwithstanding that in the literature since then there
have been very few prosecutions.
Cette loi a été remplacée en 1981, et je dirais que c’était de
façon très naïve par une modification au Code criminel, qui
criminalisait une partie des prêts, même s’il y a eu très peu de
poursuites depuis.
7-5-2015
Banques et commerce
28:29
I want to give a big-picture overview, because I think that’s
lacking in the debate. This is empirical data from Statistics
Canada’s National Balance Sheet Accounts, which is published
quarterly. This is personal, excluding corporations and
governments; this is just individual Canadians, in aggregate.
We’ve all heard that we owe $1.7 trillion, a mind-boggling
number, and people really get their knickers in a knot over the
fact that we owe $1.7 trillion but almost everyone forgets to note
that we own $9.5 trillion in gross assets, or $8 trillion in net worth,
or approximately $250,000 per person. Younger people, of
course, don’t have that; older people have more than that. It
averages out.
Je veux vous présenter un portrait de la situation générale,
parce que je pense que cela a manqué à la discussion. Voici des
données empiriques des comptes du bilan national de Statistique
Canada, publiées chaque trimestre. C’est pour l’ensemble des
Canadiens, les citoyens, cela exclut les sociétés et les
gouvernements. Nous avons tous entendu dire que nous devons
1,7 billion de dollars, un chiffre ahurissant, et les gens s’énervent à
cause de cela mais presque tout le monde oublie de mentionner
que nous avons 9,5 billions de dollars en actifs bruts ou 8 billions
en valeur nette, soit environ 250 000 $ par personne. Ce n’est pas
le cas bien sûr pour les jeunes et les plus âgés en ont plus. C’est
donc une moyenne.
Here are a few other big-picture numbers: Seventy per cent of
all household debt in Canada is residential mortgage debt. That is
about $1.2 trillion of the $1.7 trillion, and that’s secured by real
estate. Twenty per cent of that $1.7 trillion debt is personal lines
of credit, and only 5 per cent is credit card. Sixty per cent of
Canadians pay off their credit card in full each month.
Voilà quelques autres chiffres décrivant la situation en
général : 70 p. 100 de toute la dette des ménages au Canada
représentent un prêt hypothécaire résidentiel. Il s’agit d’environ
1,2 billion d’une dette totale de 1,7 billion qui est garanti par un
bien-fonds. Vingt pour cent des 1,7 billion représente des marges
de crédit personnelles et seulement 5 p. 100 des dettes attribuables
aux cartes de crédit. Soixante pour cent des Canadiens payent
tous les mois la totalité du solde sur leurs cartes de crédit.
Finally, I want to review the hierarchy of credit, and then I’ll be
open to questions. I don’t know if anybody has said this to you
committee. I hope somebody has, but if not, I will. There is a
hierarchy of credit. Mortgages are the cheapest form of credit in
Canada and the United States, bar none, because they have the
lowest average delinquencies. As we speak, one third of 1 per cent
of mortgage dollars outstanding count as delinquent. It is
extraordinarily low. Therefore, the losses are much lower on
mortgage credit.
En terminant, je voudrais aborder la question de la hiérarchie
du crédit et ensuite je répondrai à vos questions. Je ne sais pas si
d’autres témoins l’ont dit ici en comité et j’espère que oui, sinon je
le ferai. Il y a une hiérarchie du crédit. Les prêts hypothécaires
constituent la forme de crédit la moins coûteuse au Canada et aux
États-Unis, car le nombre de défauts de paiement est le plus
faible. En ce moment, les défauts de paiement représentent un
tiers de 1 p. 100. C’est extraordinairement bas. Par conséquent,
les pertes sont bien plus faibles quand il s’agit du crédit
immobilier.
Second in the hierarchy: Consumer or personal loans are more
expensive than mortgages, with higher rates of delinquency,
depending on the bank or region. It is from 2 per cent to
5 per cent, with much high charge-offs to bad debt.
Deuxième dans la hiérarchie, les prêts personnels et les prêts à
la consommation coûtent plus cher que les prêts hypothécaires et
on constate là un taux plus élevé de défaut de paiement, suivant la
banque ou la région. Ce taux varie entre 2 p. 100 et 5 p. 100, ce
qui signifie un coût plus élevé.
Third in the hierarchy: Credit cards — Visa and MasterCard,
principally — are much more expensive, with higher interest rates
— around 18 per cent. Some go into the 20s, some go down into
the 10s, but I’m using around 18 per cent as my benchmark.
Troisièmement dans la hiérarchie, les cartes de crédit — Visa et
MasterCard essentiellement — coûtent beaucoup plus cher en
intérêts, environ 18 p. 100. Certaines portent un intérêt de 20 à
30 p. 100, d’autres un intérêt de 10 p. 100 et c’est pourquoi j’ai
parlé d’environ 18 p. 100 comme point de référence.
The fourth level in this hierarchy of credit is department store
credit. Most people focus on the bank cards, not realizing that the
Home Depots, the Canadian Tires, Sears and all those clothing
stores charge 28 per cent. They’re much higher than the Visas,
and they’re much higher risk, again, with higher delinquencies
than personal loans, higher charge-offs to bad debt and more
expenses.
Quatrièmement dans cette hiérarchie, il y a le crédit accordé
par les grands magasins. La plupart des gens portent
principalement attention aux cartes de crédit, mais ils ne se
rendent pas compte que Home Depot, Canadian Tire, Sears et
tous les magasins de vêtements perçoivent 28 p. 100. C’est bien
plus que Visa et le risque dans ces cas-là est bien plus élevé avec
plus de défauts de paiement que pour les prêts personnels et un
coût plus élevé en cas de défaut.
The fifth one in the hierarchy is payday loans, which are even
higher risk.
Au cinquième rang viennent les prêts sur salaires et là le risque
est encore plus élevé.
Quick summary takeaway: Credit, risk, interest rates and bad
debt are profoundly correlated. The data is very clear, if you can
get it from the lenders, though the lenders tend to guard it in a
Je résume rapidement. Le crédit, le risque, les taux d’intérêt et
les dettes impayées, tout cela est relié. Les données sont très claires
si les prêteurs sont prêts à les partager, quoique les prêteurs ont
28:30
Banking, Trade and Commerce
proprietary manner. When I was in the bank, I had that data and
there is absolutely no question. There is not a theory; this is not
ideology. I was there as a mortgage manager for almost four
years. I had zero dollars of charge-off on mortgages, whereas we
charged off several hundreds of thousands a years in personal
loans. There is almost no risk in mortgage lending, because you
have the house. If you don’t pay, we take your house. It’s really
clear.
I understand I’m running short on time, so I’ll be quick.
7-5-2015
tendance à les garder jalousement. Quand j’étais dans le milieu
bancaire, j’avais ces données et c’était le cas. Il n’y a pas de
théorie, il n’y a pas d’idéologie. J’ai été gestionnaire de prêts
hypothécaires pendant près de quatre ans. Je n’ai jamais eu à
assumer de pertes pour les prêts hypothécaires alors que c’était le
cas pour les prêts personnels à hauteur de plusieurs centaines de
milliers de dollars par année. Les prêts hypothécaires ne
comportent à peu près pas de risque parce que le bien
immobilier est la garantie. Quand il y a défaut de paiement, le
prêteur saisit la maison. C’est très clair.
Je pense que je vais manquer de temps si bien que je vais me
hâter.
Let me come to my concerns about this legislation. First, I
don’t believe there is a crisis in Canada, as I just showed you with
these numbers. I don’t believe we have a lending or abuse crisis.
My problem is that because the act includes fees, some creative
lawyers are using that. We saw that where there was a class action
against the banks, charging that they were criminally violating the
law because of the way they calculated the delinquent fees. This
could be — and I think it can be and will be — used as a back
door for those who have an ideological agenda against banks. I’ve
already told you that I have no investments of any kind in the
banks, but I worked there and I know how the system works, as
do the almost 300,000 Canadians who work in the chartered
banks and the 1.1 million Canadians who work in the financial
services sector. That’s Statistics Canada data.
Permettez-moi de parler maintenant de mes inquiétudes à
propos de ces dispositions législatives. Tout d’abord, je ne pense
pas qu’il y ait des crises au Canada comme en témoignent les
chiffres que je viens de citer. Je ne pense pas qu’il y ait de crises ou
d’abus sur le plan des prêts. Je vois un inconvénient en ce que la
loi comporte des frais et certains avocats futés s’en servent. On a
constaté qu’il y avait eu un recours collectif contre les banques.
On les accusait d’enfreindre la loi au pénal en raison de la façon
dont elles calculaient les frais sur les paiements en souffrance.
Cela pourrait, et je pense que ce sera le cas, être utilisé comme
prétexte par ceux qui ont une dent contre les banques. Je vous ai
déjà dit que je n’avais aucun investissement dans les banques,
mais j’y ai travaillé et je sais comment le système fonctionne tout
comme 300 000 Canadiens qui travaillent eux aussi dans les
banques à charte et 1,1 million de Canadiens qui travaillent dans
le secteur des services financiers. Ce sont là des données de
Statistique Canada.
While I believe there is a consensus in Canada that we must
protect borrowers from abusive lending practices, I simply do not
believe that the Criminal Code is the proper tool to regulate
commerce or to regulate credit and lending. Indeed, it’s not clear
to me whether the bill is trying to address credit cards or bank
overdrafts, which are federally regulated, or payday loan lenders,
which are regulated provincially.
Je crois qu’il y a consensus au Canada pour que nous
protégions les emprunteurs contre des pratiques abusives.
Toutefois, je ne pense pas que le Code criminel soit l’outil
approprié pour réglementer le commerce ou réglementer le crédit
et l’emprunt. En effet, on ne voit pas clairement si ce projet de loi
vise les cartes de crédit ou les découverts bancaires, qui sont
réglementés par le gouvernement fédéral ou s’il vise les prêts sur
salaire, qui sont réglementés par les gouvernements provinciaux.
However, as I tell my students every term, every year, the
financial services sector, and especially the chartered banks, is the
single most heavily regulated sector of any sector in all Canada.
I’m saying that after 40 years of working both as a professor and
in the financial sector.
Toutefois, et je le dis à mes étudiants tous les ans, le secteur des
services financiers et plus particulièrement les banques à charte,
représente le secteur le plus lourdement réglementé au Canada.
J’affirme cela fort de 40 années au cours desquelles j’ai œuvré
comme professeur et dans le secteur financier.
The implicit notion that federally regulated financial
institutions are inadequately regulated is so wrong in so many
ways, I’m almost at a loss as to where to start. Bill S-210 attempts
to further criminalize lending.
Il y a une notion implicite qui est fondamentalement fausse à
bien des égards, à savoir que la réglementation par le
gouvernement fédéral des institutions financières est inadéquate.
J’aurais presque du mal à vous expliquer pourquoi. Le projet de
loi S-210 vise à criminaliser davantage les prêts.
There is no crisis. Indeed, Stats Canada, which collects the data
on just about everything under the sun in this country — because
I spend most of my daytime, seven days a week, studying
Statistics Canada data — they don’t have good data on this fifth
tier, suggesting it is that small or unimportant.
Il n’y a pas de crise. En effet, Statistique Canada, qui recueille
des données sur presque tout ce qui concerne notre pays, et je
consacre le plus clair de mon temps, sept jours par semaine, à
étudier les données de Statistique Canada, n’a pas cerné ce
cinquième niveau, ce qui porte à croire qu’il est minime et sans
importance.
7-5-2015
Banques et commerce
In conclusion, using the Criminal Code to regulate interest
rates and lending is the wrong tool and the wrong agency; i.e., the
police and the courts trying to regulate what is, in fact, a
misdiagnosed problem.
Thank you.
28:31
En conclusion, le Code criminel qui servirait à réglementer le
taux d’intérêt et les prêts est un outil inapproprié et nous ferions
fausse route d’avoir recours à la police et aux tribunaux pour
réglementer ce qui est en fait le faux diagnostic d’un éventuel
problème.
Merci.
Jennifer Babe, Partner, Miller Thomson LLP, Uniform Law
Conference of Canada: Thank you for allowing the Uniform Law
Conference of Canada to participate again on this issue on
section 347.
Jennifer Babe, associée, Miller Thomson s.e.n.c.r.l., Conférence
pour l’harmonisation des lois au Canada : Merci de permettre
encore une fois à la Conférence pour l’harmonisation des lois au
Canada de participer de nouveau aux discussions sur la question
de l’article 347.
The Uniform Law Conference of Canada is over 100 years old.
It was started by the Canadian Bar Association and it has been
for some time a gathering place for lawyers in-house at the
10 provinces, three territories and the federal government, sitting
in two sections: one, on criminal law, and one referred to as civil
law, being everything else that is not criminal.
La Conférence pour l’harmonisation des lois au Canada existe
depuis plus de 100 ans. C’est l’Association du Barreau canadien
qui en est l’instigatrice et depuis très longtemps, il s’agit d’un lieu
de rencontre des juristes des 10 provinces, des trois territoires et
du gouvernement fédéral et elle comporte deux sections : l’une,
sur le droit pénal et l’autre sur le droit civil, c’est-à-dire tout ce qui
n’est pas pénal.
The ULCC did, for about 10 years, a major project on
commercial law issues in Canadian law. The issues about 347 do
not come from the criminal side of the ULCC. They come from
the civil side for the impact of this statute on business law in
Canada.
Pendant environ 10 ans, la conférence a mené un projet majeur
sur le droit commercial au Canada. Les questions concernant
l’article 347 ne découlent pas du droit pénal. Elles relèvent du
droit civil quant à l’incidence de cet article pour ce qui est du droit
des affaires au Canada.
Section 346 of the Criminal Code deals with extortion.
Section 347 deals with those who contract for or receive interest
at a criminal rate. If, as my friend has said, you actually look in
the reported decisions that are out there in the cases that are cited
as criminal prosecutions, last time I checked, since about the
early 1950s, there were only three or four. The Crown does not go
after loan sharks using section 347. Section 346 for extortion?
Probably. I didn’t check the stats on that.
L’article 346 du Code criminel porte sur l’extorsion.
L’article 347 porte sur ceux qui exigent ou reçoivent des intérêts
à un taux criminel. Si on se reporte aux décisions rendues à la
suite de poursuites pénales depuis le début des années 1950, on
n’en trouve que trois ou quatre. La poursuite n’invoque pas
l’article 347 pour s’attaquer aux usuriers. Est-ce l’article 346 pour
extorsion? Probablement. Je n’ai pas vérifié les statistiques
là-dessus.
The Criminal Code, in 347, triggers civil litigation where
parties to contracts declare that portions of their contracts are
illegal and, therefore, not enforceable. In the materials handed out
to you, from the last time the ULCC appeared before this
committee, about the predecessor bill, Bill S-19, there are
citations to three Supreme Court of Canada decisions about
section 347. All of them are about contract law. One of them is a
telling one, and it’s a class action result against Consumers Gas.
Consumers Gas’s regulator said it would be good for the utility if
people pay their gas bills on time. If you paid on the date, your fee
was X. If you paid one day after that, a 5 per cent penalty of your
bill was assessed.
L’article 347 du Code criminel permet d’engager une poursuite
civile quand des contractants déclarent que certaines clauses de
leurs contrats sont illicites et par conséquent ne peuvent pas être
appliquées. Vous trouverez dans les documents que nous avons
fait distribuer et qui remontent à la dernière comparution de la
CHLC à l’occasion de l’étude par votre comité du projet de
loi S-19 des citations de trois arrêts de la Cour suprême du
Canada concernant l’article 347. Dans chaque cas, il s’agit du
droit des obligations contractuelles. Il y en a un qui est révélateur.
Il s’agit d’un recours collectif au cours duquel Consumers Gas n’a
pas eu gain de cause. L’organisme de réglementation souhaitait
que les abonnés paient leurs factures de gaz à la date d’échéance.
Ainsi, l’abonné paierait un montant donné. Toutefois, un jour de
retard déclencherait une amende de 5 p. 100 du montant de la
facture.
The problem with section 347, at contract law, is that the
Criminal Code requires that it’s not the annual rate of interest
that’s charged but the effective rate of interest as charged, which
must be calculated by an actuary. If you look at the Consumers
Gas case, if, for example, your gas bill was $50 and you paid one
day late, the actual amount of your 5 per cent per annum
discount would be about 3 or $4, somewhere in there. On the
Dans le droit contractuel, l’article 347 pose problème, car le
Code criminel prévoit que n’est pas demandé le taux d’intérêt
annuel mais le taux d’intérêt réel, qui doit être calculé par un
actuaire. Dans l’affaire Consumers Gas, si par exemple la facture
de gaz s’élevait à 50 $ et qu’on payait avec un jour de retard, le
montant réel de la réduction de 5 p. 100 par année serait
d’environ 3 à 4 $. Selon la méthode actuarielle, le taux d’intérêt
28:32
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
actuarial method of calculating criminal interest rate, it exceeds
2,000 per cent per annum. The shorter the denominator of the
time period, the higher the effective rate, hence why payday loans,
to even exist, have to be regulated outside the Criminal Code
under a separate regime.
criminel dépasserait les 2 000 p. 100 par année. Plus la période de
temps est courte, plus le taux réel est élevé, c’est pourquoi les prêts
sur salaire, ne serait-ce que pour exister, doivent faire l’objet d’une
réglementation distincte du Code criminel.
The other cases that went to the Supreme Court dealt with
commercial parties represented by counsel, but, because of
various circumstances to the parties, there was a default of
some kind and a short payment between loan advance and default
and calculation of interest.
La Cour suprême a entendu d’autres causes faisant intervenir
des parties commerciales représentées par des avocats, mais étant
donné diverses circonstances liées à ces parties, il y a eu nonremboursement et un délai de paiement court entre l’avance de
fonds, le non-remboursement et le calcul des intérêts.
The Supreme Court of Canada does not spend much time on
commercial law at all, 347 issues getting to the Supreme Court
three times in about eight years. That was why the ULCC and the
Canadian Bar Association, over the last number of years — and
the handout has some of that material — have come here,
because, for business parties, 347 is a real pain. In my private
practice, I have people engaged in legitimate business, arm’s
length transactions. Bill S-210 will give over $1 million: ‘‘We
think you’re sophisticated. You’re big people; you’ll be outside.’’
That helps, but not all of my clients who are engaged in arm’s
length business, be they regulated financial institutions or other
parties, will be freed from 347, making their contracts criminal,
therefore, unlawful and unenforceable provisions. The Supreme
Court said that, in those situations, in the Degelder case, ‘‘You
owe the principal, and you owe the interest reduced to the
efftective 60 per cent. But you don’t have to pay the amount
above.’’
La Cour suprême du Canada ne se penche que très rarement
sur le droit commercial, n’ayant entendu que trois causes en huit
ans sur l’article 347. C’est pourquoi la CHLC et l’Association du
Barreau canadien se sont tournées vers vous au cours des
dernières années — notre dépliant en fait état — parce que
pour les parties commerciales l’article 347 est un véritable
calvaire. Certains de mes clients mènent des activités légitimes,
soit des transactions indépendantes. Le projet de loi S-210
accordera plus d’un million de dollars en laissant entendre :
« Nous estimons que vous êtes expérimentés. Vous êtes des
grands; vous serez en dehors du régime. » C’est bien, mais tous
mes clients qui mènent des activités indépendantes, que ce soit des
institutions financières réglementées ou d’autres parties, ne seront
pas affranchis de l’article 347, si bien que leurs contrats seront
criminels. Les dispositions, quant à elles, seront par conséquent
illégales et inapplicables. La Cour suprême a jugé que, dans ces
situations, dans l’affaire Degelder par exemple : « Vous devez
rembourser le principal et les intérêts, dont le taux réel est réduit
pour s’établir à 60 p. 100, mais vous n’avez pas à payer le
montant ci-dessus. »
But people shouldn’t, in doing business deals, have to pay me
fees to figure out how to deal with their contract terms when they
are sophisticated parties.
Des parties expérimentées ne devraient toutefois pas devoir me
payer pour comprendre les modalités de leur contrat.
There are, in the materials, the recommendations from the
Uniform Law Conference of Canada and other people about how
to deal with section 347. Critical is one of the things that was
discussed before; interest is defined to include all charges the
borrower must pay to get a loan. So, if you were now talking a
high-tech startup, the kids coming out of university today, all of
whom have an app, who are doing crowdfunding, if they are
doing equity kickers, mezzanine higher risk financing, those
charges they’re going to pay in terms of royalties on patents or
higher rate preferred share outcomes will be interest, and it will
trigger 347.
Dans notre mémoire, vous retrouverez les recommandations de
la Conférence pour l’harmonisation des lois au Canada et d’autres
sur l’article 347. Selon cet article, les intérêts comprennent tous les
frais que doit payer un emprunteur pour obtenir un prêt.
Imaginez par exemple une jeune entreprise de haute technologie.
Les jeunes diplômés, qui ont tous produit une application, misent
sur le financement participatif. Si leur contrat prévoit des clauses
de participation ou du financement secondaire à haut risque, les
redevances qu’ils auront à payer sur les brevets et les fruits des
actions préférentielles à taux élevés seront considérées comme de
l’intérêt, ce qui fait intervenir l’article 347.
One of the recommendations is carving out. If you are going to
carve out certain business practices, the suggestion was that, if
you’re a regulated financial institution lender of any kind,
provincial or federal, you should be outside of 347. If you’re
above $1 million, S-19 previously set $100,000. It’s a contract law
problem. With respect, as noble as it is to try to regulate consumer
protection, the Criminal Code is not the place to do it.
L’une des recommandations c’est de prévoir les exclusions. On
peut proposer des exclusions, auquel cas, l’article 347 ne devrait
pas s’appliquer aux institutions financières réglementées de toutes
sortes, qu’elles relèvent du fédéral ou du provincial. Ce serait le
cas si on était à plus d’un million de dollars. Le projet de loi S-19
avait établi le seuil à 100 000 $. C’est un problème qui relève du
droit contractuel. Sauf votre respect, bien qu’il soit noble de
vouloir réglementer la protection des consommateurs, il ne
convient pas de modifier le Code criminel à cette fin.
7-5-2015
Banques et commerce
[Translation]
Senator Bellemare: If we adopt Bill S-210 and reduce the
criminal interest rate to 20 per cent more than the Bank of
Canada’s rate, what will be the known repercussions on the
industry?
[English]
28:33
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si nous adoptons le projet de loi S-210
et que nous réduisons le taux criminel à 20 p. 100 plus le taux de
la Banque du Canada, quelles seront les répercussions connues
sur l’industrie?
[Traduction]
Ms. Babe: In consumer transactions, you will trigger more
class actions. Because this is used to make provisions unlawful,
then, like Consumers Gas and a number of other consumer
protection matters, they become class actions relative to the
unlawful charges in contracts.
Mme Babe : Les consommateurs pourraient intenter plus de
recours collectifs. Ces recours visent à rendre des dispositions
illégales, pour ensuite, comme dans l’affaire Consumers Gas et
d’autres liées à la protection des consommateurs, mener d’autres
actions sur les frais illégaux prévus dans les contrats.
Mr. Lee: I won’t deal with the legal consequences. People with
good credit ratings can get credit. It’s just that simple. That is to
say, they don’t get kicked out of the market. They’re not pushed
out of the market. Who gets pushed out of the credit market
because credit is a market also? It’s those people who are
marginal. That famous phrase is: ‘‘The road to hell is paved with
the best of intentions.’’ In this instance, what it will do is, if it
causes the banks to tighten up, which I expect it will, they’ll just
become very much more cautious. They’ll make the rules tighter
and they’ll make it more difficult to get credit. That’s just going to
drive the really marginal people who are desperate underground,
into the really bad actors’ arms.
M. Lee : Je n’aborderai pas les conséquences juridiques. Qui a
une bonne cote de crédit peut obtenir du crédit. C’est tout simple,
ces derniers ne sont pas exclus du marché. Ils n’en sont pas tenus à
l’écart. Le crédit, c’est aussi un marché, et certains en sont exclus.
Ce sont ceux à la marge. On dit que l’enfer est pavé de bonnes
intentions. Je crois que ce projet de loi va inciter les banques à se
serrer les goussets; elles deviendront beaucoup plus prudentes.
Elles vont resserrer les règles et réduire l’accès au crédit, ce qui va
nuire encore plus à ceux qui sont désespérés en les poussant vers
des gens mal intentionnés.
That’s what I mean by ‘‘the road to hell is paved with good
intentions.’’ I think the impact of this bill could be exactly the
opposite of what you’re trying to achieve.
C’est ce que j’entends par « l’enfer est pavé de bonnes
intentions ». Vous visez un objectif dans ce projet de loi, mais il
pourrait avoir l’effet contraire.
Senator Massicotte: Thank you for your presentation. It’s very
useful.
Le sénateur Massicotte : Merci pour votre exposé. Il nous a été
très utile.
Ms. Babe, I’m trying to understand. I think I understood what
you’re saying, but what would you do with the bill? You’d reduce
the million bucks to probably 100,000, and you would increase
the 60 per cent to a hundred per cent? How do you get around
this, or do you just abolish the paragraph completely.
Madame Babe, je voudrais bien comprendre. Je pense vous
avoir comprise, mais que feriez-vous de ce projet de loi? Vous
feriez passer le seuil d’un million de dollars à 100 000 $
probablement et vous feriez passer le taux de 60 p. 100 à
100 p. 100? Comment éviter ce problème, ou faudrait-il
simplement supprimer le paragraphe au complet?
Ms. Babe: I’d take out the effective requirement on the
calculation of the effective annualized rate.
Mme Babe : Dans le calcul du taux annuel réel, je changerais
les exigences pour n’avoir à calculer que le taux annuel.
Senator Massicotte: Make it a nominal rate?
Ms. Babe: Just the straight annual rate, the straight, linear per
annum calculation. It’s the effective rate calculation that causes a
lot of these problems and class actions.
Senator Massicotte: So what percentage would you choose?
Le sénateur Massicotte : Ce deviendrait donc un taux nominal?
Mme Babe : Je préconise un taux annuel tout simplement,
calculé de façon linéaire et par année. C’est le calcul du taux réel
qui cause tous ces problèmes et donne lieu à des recours collectifs.
Le sénateur Massicotte : Quel pourcentage vous privilégieriez?
Ms. Babe: Sixty per cent is fine. The industry is used to it.
Mme Babe : Soixante pour cent, ça va. Le secteur s’y est
habitué.
Senator Massicotte: You would take out the word ‘‘effective,’’
and you would say what again?
Le sénateur Massicotte : Vous remplaceriez le terme « réel »
par quel autre terme?
Ms. Babe: I would take out the effective annual rate. I would
make a carve-out from the definition of interest for things like
equity kickers and royalties on intellectual property. Those are
Mme Babe : Je supprimerais la notion de taux annuel réel. Les
clauses de participation et les redevances sur la propriété
intellectuelle ne feraient plus partie de la définition d’« intérêt ».
28:34
Banking, Trade and Commerce
not considered interest, so businesses can use those assets as a way
of leveraging money. I would also take out any regulated financial
institution as a lender.
Senator Massicotte: You touched $ 1 million.
7-5-2015
Ce n’est pas considéré comme de l’intérêt; les entreprises peuvent
s’appuyer sur ces actifs pour emprunter. Les institutions
financières réglementées ne devraient pas non plus être
considérées comme des créanciers.
Le sénateur Massicotte : Que pensez-vous du seuil d’un million
de dollars?
Ms. Babe: I would go down to $100,000 again. It will not solve
all the problems, but for business-purpose loans, it would be
highly helpful.
Mme Babe : Je le ramènerais à 100 000 $. Cela ne résoudrait
pas tous les problèmes, mais pour les prêts commerciaux, ce serait
très utile.
Senator Massicotte: Basically you’re referring to a nominal
annual posted rate, and you would exclude fixed costs or fees that
are calculate separately.
Le sénateur Massicotte : Essentiellement, vous faites référence
à un taux annuel nominal et vous excluriez des coûts fixes et des
frais qui sont calculés séparément.
Ms. Babe: Yes, if they are paid to a third party. Say in a real
estate loan if you have to have an appraisal done and pay a fee to
a third party to get the loan, that’s legitimate. I have been hearing
is that you pay and a related party is a loan broker — if you pay a
legitimate third party, such as a surveyor or an insurance policy
cost — things that you would expect to be paid as part of the
creation of a commercial loan.
Mme Babe : Oui, si ces frais sont payés à un tiers. Je trouve
légitime, pour contracter un prêt immobilier par exemple, qu’on
ait à obtenir une évaluation et payer des frais à un tiers. Ce tiers
joue le rôle d’un courtier en prêt. On peut s’attendre, pour
l’établissement d’un prêt commercial, à devoir payer les services
d’un arpenteur ou une assurance.
Senator Massicotte: The objective, I think, of Senator
Ringuette is quasi-payday loans — replacements of those
regulated by provinces — where somebody borrows $100
basically for two weeks and provides a credit card or a
postdated cheque or something. So, no one gets offended by the
60 per cent or maybe 40 per cent, but 20 per cent gets tight
because most credit cards are above that. How do you deal with
the fact that just to create that paper — have somebody come in
your office and do business for $100 — you’re probably going to
spend 10 or 15 minutes filling out a form and asking a couple of
questions about the person. There is a fixed cost to that. The
interest rate is a rent on the loan of money. It’s a rental — you
can’t look in the absolute. How do you deal with that issue? Say
$100 for two weeks will cost $8 to do the paper and you want to
be paid 15 per cent to 20 per cent for the risk. Immediately you’re
up to 1oo per cent. How do you deal with that issue?
Le sénateur Massicotte : La sénatrice Ringuette a abordé les
prêts sur salaire. Certains sont du ressort des provinces. Imaginez
quelqu’un qui emprunte 100 $ pour deux semaines et qui, en
contrepartie, fournit un numéro de carte de crédit ou un chèque
postdaté. Un taux de 60 p. 100 ou peut-être 40 p. 100 ne gêne
personne, mais 20 p. 100 c’est peu compte tenu que les taux de
cartes de crédit sont plus élevés. Ne serait-ce que pour effectuer la
transaction, à savoir recevoir quelqu’un dans son bureau et
transiger pour une valeur de 100 $, il faudrait probablement
passer de 10 à 15 minutes avec le client pour lui poser quelques
questions et remplir les formulaires. C’est un coût fixe. Le taux
d’intérêt, c’est le loyer qu’on paie sur l’emprunt. C’est un loyer —
on ne peut voir les choses dans l’absolu. Quelle serait la solution?
Revenons au 100 $ pour une période de deux semaines. Il en
coûtera 8 $ pour les procédures, et on voudra se faire payer de
15 p. 100 à 20 p. 100 pour assumer les risques. On est déjà à
100 p. 100. Quoi faire?
Ms. Babe: I don’t know how you deal with overhead. If you’re
going to regulate costs down, it’s going to be a challenge; and you
will drive some parties out of the marketplace.
Mme Babe : Je ne sais pas comment on règle la question des
frais administratifs. Si on impose des limites de frais par le biais de
règlements, cela va constituer un défi; certains intervenants
devront quitter la place.
Mr. Lee: First, and I’m being very serious, not flippant, I
would defeat the bill. Get it out. It’s a bad bill.
M. Lee : Tout d’abord, il faut commencer par rejeter le projet
de loi. Je le dis avec le plus grand sérieux, pas pour choquer.
Rejetez le projet de loi. C’est un mauvais projet de loi.
Senator Massicotte: I’m surprised you said that.
Mr. Lee: If you’re going forward, I would certainly remove any
institution that is regulated by OSFI or the credit union
equivalent. I’m less familiar but credit unions are certainly well
regulated. Remove all the institutions, the banks and similar
institutions regulated by OSFI. If we are going to start regulating
interest rates, the instrument is OSFI. They have the expertise, the
people who understand banking and understand the financial
Le sénateur Massicotte : Je suis surpris de vous entendre dire
cela.
M. Lee : Si vous allez de l’avant, en tout cas, éliminer toute
institution réglementée par le BSIF ou l’équivalent pour les caisses
de crédit. Je connais moins le secteur des caisses de crédit, mais il
est sûrement bien réglementé. Éliminer toutes les institutions, les
banques et institutions similaires réglementées par le BSIF. Si l’on
veut réglementer les taux d’intérêt, le canal est le BSIF. C’est là
que résident l’expertise, les gens qui comprennent la banque et le
7-5-2015
Banques et commerce
sector. Whereas, using the Criminal Code to try to get at
nefarious behaviour is something that’s straight out of the
19th century.
Senator Massicotte: OSFI.
28:35
secteur financier. Utiliser le Code criminel pour essayer de cibler
les comportements malhonnêtes est une approche qui sent son
XIXe siècle.
Le sénateur Massicotte : Le BSIF?
Mr. Lee: Office of the Superintendent of Financial Institutions.
M. Lee : Le Bureau du surintendant des institutions
financières.
Senator Massicotte: A lot of this payday loan doesn’t come
from the major institutions.
Le sénateur Massicotte : Une bonne part des prêts sur salaire
ne sont pas consentis par de grandes institutions.
Mr. Lee: That’s true and that’s why I said the institutions that
come under OSFI, and the payday loans are regulated
provincially. Let me go beyond that. I’m not so certain that
there is a crisis or a problem. I’ve spent quite a bit of time, I assure
you, in the last five days looking for data; and I’m really good at
finding data because that’s all I do all day long. That’s the luxury
of being a professor: You don’t have to go to work. I can spend
my time wandering through picking up the phone to call people I
know at Statistics Canada to ask if I’m missing a database. It’s
not there; and yet they measure just about everything in this
country.
M. Lee : Effectivement. C’est pourquoi j’ai parlé des
institutions relevant du BSIF. Et les prêts sur salaire sont
réglementés par les provinces. Laissez-moi aller plus loin. Je ne
suis pas convaincu qu’il y ait eu une situation de crise ni même un
problème. J’ai consacré un temps considérable, ces cinq derniers
jours, à la recherche de données; et trouver des données est
quelque chose que je fais à longueur de journée et que je fais bien.
C’est la beauté d’être universitaire : on n’a pas besoin d’aller au
travail. Je peux consacrer mon temps à explorer la chose, prendre
le téléphone pour appeler des gens que je connais à Statistique
Canada, demander s’il me manque une base de données. Il n’y en
a pas, et pourtant ils mesurent quasiment tout ce qu’il y a à
mesurer au pays.
I want to get to your question on the overhead. This problem
happened at Avco in the 1970s. They got around the overhead
problem and the cost of small loans by simply up-selling the
people to loans over $1500. You did that by paying off other
companies, such as the Sears credit card and so on. The problem
went away partly through inflation and partly through the
strategies of the loan companies.
J’en arrive à votre question sur les frais administratifs. C’est un
problème auquel s’est heurté Avco dans les années 1970.
Comment l’ont-ils contourné, ce problème des frais
d’administration pour de petits prêts? Simplement en
promouvant des prêts plus importants, de plus de 1 500 $. Le
client arrivait à ce montant en remboursant d’autres sociétés,
comme la carte de crédit des magasins Sears, et cetera. Le
problème a fini par disparaître en partie grâce à l’inflation et en
partie grâce aux stratégies des sociétés de prêt.
How did the banks deal with it, and I was there when it was
happening. Banks originally, for those older people who
remember this, weren’t big on consumer loans back in the
1970s. Banks couldn’t make a consumer loan under the Bank Act
until 1967. It was illegal in Canada for a bank to make a personal
loan. The banks were given that right in 1967. They sat stupefied
for five years because they didn’t know what to do. I’m serious.
The Bank of Nova Scotia, as it was known, got into it first. They
realized they didn’t have any expertise in consumer credit so they
started to raid Household Finance, Beneficial and AVCO because
they had the expertise in credit and collections for
consumer loans.
Comment les banques ont-elles affronté le problème? J’ai
observé le phénomène au moment où il se produisait. Au départ,
les banques n’étaient pas très attirées par les prêts à la
consommation, dans les années 1970, comme s’en souviendront
les gens d’un certain âge. D’ailleurs, les banques n’étaient pas
autorisées à consentir un prêt à la consommation, en vertu de la
Loi sur les banques, pas avant 1967. Il était illégal au Canada
qu’une banque consente un prêt à un particulier. Les banques ont
obtenu ce droit en 1967. Et elles sont restées ahuries pendant cinq
ans, sans savoir quoi faire de ce droit. Je ne plaisante pas. La
Banque de la Nouvelle-Écosse, comme on disait alors, s’y est mise
la première. S’étant aperçue qu’elle n’avait aucune expertise en
matière de crédit à la consommation elle a commencé à piquer le
personnel de Household Finance, Beneficial et AVCO, qui lui s’y
connaissait en matière de crédit et de recouvrement des prêts à la
consommation.
The other banks started to get big on doing consumer and car
loans and dealer floor plans; but they ran into the same problem.
There were customers who wanted a loan for $300 or $400 but the
banks wanted to do loans for $2,000, $5,000 and $10,000. Clearly,
there are economies of scale in credit. It costs as much to check
out a loan for $10,000 as it does for $200. That’s when VISA came
into the market in the mid- to late-1970s.
Les autres banques ont commencé à se lancer dans les prêts à la
consommation, les prêts pour l’achat d’automobiles et les
aménagements pour courtiers. Mais elles se sont heurtées au
même problème : celui des clients qui voulaient un prêt de 300 $
ou 400 $, alors que les banques souhaitaient octroyer des prêts de
2 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $. Il va sans dire qu’il y a des
économies d’échelle en matière de crédit. Vérifier un prêt de
28:36
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
10 000 $ coûte la même chose que de vérifier un prêt de 200 $.
C’est alors que Visa est apparu dans le marché, au milieu ou vers
la fin des années 1970.
Increasingly, the banks, in a very clear and clever strategy,
began to issue credit cards to young people without a credit check.
They worked on the law of large numbers — 98 per cent or
99 per cent of the customers would pay on time and 1 per cent
wouldn’t, which they charged off to bad debt. So who cares —
you found a whole bunch of good customers for the price of
writing off one bad customer. They’re using credit cards as the
small loans. The people who can’t get a credit card have very bad
credit. That’s why they’re going to the payday industry. You’re
talking about people who have serious credit problems, and I
don’t think you can regulate that.
[Translation]
On a vu alors les banques adopter, manifestement, une
stratégie ingénieuse : délivrer des cartes de crédit aux jeunes
sans vérifier leur solvabilité. Elles misaient sur la loi des grands
nombres : de 98 p. 100 à 99 p. 100 des clients paieraient à temps;
1 p. 100 ne le ferait pas, et devenait une créance irrécouvrable. La
belle affaire! Elles dénichaient une masse de bons clients pour le
prix de radier une mauvaise créance. Les banques utilisent les
cartes de crédit comme petits prêts. Les gens qui n’arrivent pas à
avoir une carte de crédit ont une très mauvaise solvabilité. C’est
pour cela qu’ils s’adressent à l’industrie des prêts sur salaire. Il
s’agit de personnes ayant de graves problèmes de solvabilité et je
ne pense pas qu’on puisse réglementer cela.
[Français]
Senator Maltais: Mr. Lee, you spoke a great deal of Avco.
Since we both have white hair, I would like to remind you that
they had the Avco World Trophy in the World Hockey
Association. Three quarters of the teams in that league went
bankrupt. It is a bad example.
Le sénateur Maltais : Monsieur Lee, vous avez parlé beaucoup
d’Avco. Puisque nous avons tous les deux les cheveux blancs,
j’aimerais vous rappeler qu’il détenait la Coupe Avco dans
l’Association mondiale de hockey, dont les trois quarts des
équipes ont fait faillite. C’est un mauvais exemple.
Ms. Babe, I am trying to understand what you said. In your
presentation, you said you have always won your cases before the
Supreme Court. Is that correct?
Madame Babe, j’essaie de comprendre votre intervention. Vous
avez dit dans votre présentation que vous aviez toujours gagné
vos causes en Cour suprême. Ai-je bien compris?
[English]
Ms. Babe: No, sir, I’m not a litigator. Those are just reported
decisions. It’s rare that the Supreme Court does commercial law.
It has three decisions in 10 years on section 347, none about crime
but about contract enforcement.
[Translation]
Senator Maltais: So why should we be afraid of Bill S-210 if the
Supreme Court is giving us that guarantee?
[English]
Ms. Babe: There was no guarantee. The lenders lost. The
problem is for lenders and businesses.
[Translation]
Senator Maltais: You said that the lender lost. That is a first in
Canada, and even throughout the world, right?
[English]
Ms. Babe: No, sir. The real thing that you’re going to have a
problem with if this goes forward is: When Bill S-19 was put
forward in 2005, six or seven of the provinces intervened relative
to the constitutionality of trying to regulate in the area of civil and
property rights. This is contract law matter between borrowers
and lenders and business people. It’s not about crime.
[Traduction]
Mme Babe : Non monsieur, je ne suis pas une avocate
plaignante. Il s’agit seulement de décisions publiées. Il est rare
que la Cour suprême s’occupe de droit commercial. Elle a rendu
trois décisions en 10 ans sur l’article 347, pas sur le crime mais sur
l’exécution des contrats.
[Français]
Le sénateur Maltais : Alors, pourquoi avoir peur du projet de
loi S-210 si la Cour suprême vous donne cette garantie?
[Traduction]
Mme Babe : Il ne s’agissait pas d’une garantie. Les prêteurs ont
perdu. C’est pour les prêteurs et les entreprises qu’il y a un
problème.
[Français]
Le sénateur Maltais : Vous dites que le prêteur a perdu. C’est le
premier au Canada, et même dans le monde, non?
[Traduction]
Mme Babe : Non monsieur. Le problème auquel vous vous
heurterez si vous allez de l’avant est celui qui a surgi quand a été
déposé le projet de loi S-19 en 2005 : six ou sept provinces sont
intervenues quant à la constitutionnalité d’essayer de réglementer
dans le domaine des droits civils et de propriété. Cela relève du
droit des contrats, entre emprunteurs, prêteurs et gens d’affaires.
Cela ne relève pas du Code criminel.
7-5-2015
Banques et commerce
[Translation]
Senator Maltais: Do you work in Quebec?
[English]
Ms. Babe: No, sir, I practice in the Province of Ontario.
[Translation]
Senator Maltais: Do you work for a gas company?
[English]
Ms. Babe: No, sir. I work for a law firm.
28:37
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que vous faites affaire au Québec?
[Traduction]
Mme Babe : Non, monsieur, je pratique dans la province de
l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que vous travaillez pour une
compagnie de gaz?
[Traduction]
Mme Babe : Non, monsieur, je travaille pour un cabinet
d’avocats.
Senator Wallace: I think you’re both saying the same thing. At
least I get the message loud and clear you believe that in
regulating consumer and commercial lending, the Criminal Code
is not the place to do it. It’s an antiquated idea that arose from
the 1970s, and that is not where we should be going.
Le sénateur Wallace : Je pense que vous dites l’un et l’autre la
même chose et je vous reçois 7 sur 7 : vous estimez que le Code
criminel n’est pas l’endroit où réglementer les prêts à la
consommation ou les prêts commerciaux. C’est une idée
dépassée héritée des années 1970; ce n’est pas la direction à
adopter.
Do I take it that if we were going forward to alleviate a lot of
the lending issues out there, both commercial and for consumer
lending, that section 347 should be removed from the Criminal
Code and be replaced with other regulated requirements that are
not criminal. Is that where you are coming from?
Si je comprends bien, pour remédier à une bonne part des
problèmes existants en matière de prêts, tant prêts commerciaux
que prêts à la consommation, il faudrait éliminer l’article 347 du
Code criminel et le remplacer par d’autres exigences
réglementaires non criminelles. Est-ce bien votre point de vue?
Ms. Babe: Yes.
Mme Babe : Oui.
Mr. Lee: I think you have to separate, and I’m saying this as
someone who was a collector many years ago. Even in those days
they were worried about ethical issues. You have to distinguish
between the rate you’re charging the customer and the means
whereby you collect the money. In other words, if you threaten to
break their head with a baseball bat, it’s illegal. If you’re going to
keep something in the Criminal Code, it should be the means by
which they’re trying to collect the debt, which is completely
independent of the interest rate.
M. Lee : Je pense qu’il faut établir une distinction et je la fais
en tant que personne ayant été un spécialiste du recouvrement, il y
a de cela de nombreuses années. Même à l’époque, on se souciait
de l’éthique. Il faut établir une distinction entre le taux facturé au
client et les moyens par lesquels on recouvre l’argent. En d’autres
termes, si vous menacez de fracasser la tête de l’emprunteur avec
un bâton de baseball, c’est illégal. Si quelque chose doit rester
dans le Code criminel, ce sont les moyens acceptables pour
recouvrer un emprunt, ce qui est entièrement indépendant du taux
d’intérêt.
It shouldn’t be in the Criminal Code. So yes, in terms of the
rate, that should not be in section 347.
Ça ne devrait pas se trouver dans le Code criminel. Donc, en ce
qui concerne les taux d’intérêt, cela ne devrait pas relever de
l’article 347.
Senator Wallace: Certainly as far as the method of collection
goes, whether you’re collecting interest, money or a ball glove, the
fact is that it’s the criminal act of enforcement.
Le sénateur Wallace : En ce qui concerne la méthode de
recouvrement, que l’on recouvre de l’intérêt, de l’argent ou une
mitaine de baseball, le fait est qu’il s’agit d’une activité exécutoire
criminelle.
Mr. Lee: I know you understand that, but what I think
happened over the years is that the two have become
concatenated. We tend to correlate in our heads high interest
rates with people who collect in a very aggressive and possibly
illegal manner. We have to unpack and separate out those two
issues.
M. Lee : Je sais que vous le comprenez bien, mais ce qui s’est
produit, au fil des ans, est que les deux questions ont été
fusionnées. On a tendance à faire une corrélation entre les taux
d’intérêt élevés et les méthodes de recouvrement agressives, voire
illégales. Nous devons séparer ces deux questions.
28:38
Banking, Trade and Commerce
Senator Wallace: Having said that, there seems to be an issue
that Senator Ringuette has tapped into and I think we all agree
something is there that should be addressed. Do you see anything
on balance, anything beneficial that would come from the
enactment of Bill S-210? I ask both of you.
Mr. Lee: I don’t.
7-5-2015
Le sénateur Wallace : Ceci étant dit, il semble que la sénatrice
Ringuette a bel et bien mis le doigt dessus, et je crois que nous
pouvons tous être d’accord pour dire qu’il faut y faire quelque
chose. Croyez-vous qu’il y a quoi que ce soit de bénéfique dans le
projet de loi S-210? La question s’adresse aux deux témoins.
M. Lee : Je n’y vois rien.
Ms. Babe: If this section is not going to be repealed, the $1
million cap will help business deals but it’s not the solution for
business deals. It will remain a problem and 347 goes back to the
early 1950s; it was meant for loansharking. The police asked for a
rate to put in to twig a clear line in evidence, but having put in the
effective annual rate as calculated by an actuary has led to the
contract law problem of unenforceable contracts by reason of
illegality.
Mme Babe : Si cet article n’est pas abrogé, alors le plafond de 1
million de dollars pourrait à tout le moins faciliter certaines
transactions d’affaires, mais ce n’est pas une réelle solution. Cela
restera un problème et l’article 347 remonte aux années 1950; à
l’époque, il devait viser les usuriers. La police avait demandé que
l’on y insère un taux d’intérêt précis afin de lui donner des
éléments de preuve utiles, mais ce taux d’intérêt annuel tel que
calculé par des actuaires s’est soldé par des problèmes de droit
contractuel et par des contrats impossibles à faire respecter du fait
qu’ils sont illégaux.
Senator Ringuette: Ms. Babe, I read the three Supreme Court
decisions before putting forth the bill and that is why, in regard to
bridge financing and so forth, for the big companies, the milliondollar and more deals, that it’s completely removed from the
Criminal Code.
La sénatrice Ringuette : Madame Babe, j’ai lu trois décisions de
la Cour suprême avant de proposer ce projet de loi, et c’est
pourquoi, en ce qui concerne le financement intérimaire des
grandes entreprises, les transactions d’un million de dollars et plus
sont exonérées du Code criminel.
However, that being said, I’ve also read the Uniform Law
Conference of Canada report of 2008 with regard to all the issues.
There are seven sections.
Ceci étant dit, j’ai également lu le rapport de la Conférence
pour l’harmonisation des lois au Canada de 2008 portant sur ces
mêmes questions. Ce rapport compte sept sections.
On page 17, as a recommendation, the group that you are part
of says:
À la page 17, le groupe dont vous faites partie recommande ce
qui suit :
In light of the issues and discussion contained in this
paper, the Criminal Section of the Uniform Law Conference
of Canada recommends that the Department of Justice, in
consultation with the provinces and territories, immediately
conduct an examination of s.347 with a view to reform and
present the results of its examination on an expeditious
basis.
À la lumière des questions et discussions contenues dans
le présent rapport, la section criminelle de la Conférence
pour l’harmonisation des lois au Canada recommande que
le ministère de la Justice, de concert avec les provinces et
territoires, effectue immédiatement un examen de
l’article 347 en vue de le réformer, et présente les résultats
de son examen dans les plus brefs délais.
It is now seven years later. Nothing has been done with your
recommendation.
Nous voici sept ans plus tard et il n’y a eu aucune suite à cette
recommandation.
Ms. Babe: That is correct.
Mme Babe : C’est exact.
Senator Ringuette: It is very unfortunate because I agree with
the seventh section in the document. By the way, I’m not
ideologically against banks. I’m against abusers.
La sénatrice Ringuette : C’est malheureux, car je suis d’accord
avec la septième section du document. Au fait, je ne m’oppose pas
aux banques, tout simplement aux usuriers.
That is why the entire section of Bill S-210 for loans of
$1 million or more is completely taken out, in order to give the
financial situations the flexibility they require, whether it’s
venture capital for a year or less and so forth. It is because of
those three Supreme Court judgments.
C’est pourquoi l’ensemble de l’article du projet de loi S-210
portant sur les prêts de 1 million de dollars et plus est enlevé du
Code criminel, afin d’offrir aux institutions financières la
souplesse dont elles ont besoin, notamment en matière de
capital-risque sur un horizon d’un an et moins. C’est à cause de
ces trois décisions de la Cour suprême.
Barring that, for seven years your organization has called on
the government to consult the provinces, the institutions and so
forth in order to correct a situation that needs to be corrected.
Since then we’ve seen the result of payday loans and Internet
loans.
À part cela, depuis sept ans, votre organisation appelle le
gouvernement à consulter les provinces, les institutions et les
autres parties prenantes afin de corriger une situation. Depuis,
nous avons vu les résultats des entreprises de prêts sur salaire et de
prêts Internet.
7-5-2015
Banques et commerce
28:39
In what other way can we bring some attention to all of these
issues so that people don’t have to wait another seven years to to
get it corrected? I think, more or less, we all agree that the
situation is not acceptable. Maybe there is a place other than the
Criminal Code to deal with such an issue. The Department of
Finance and the current government has not put up any other
solutions or alternatives, and the current Criminal Code has been
in effect for 34 years. Highlight the issue, bring some solutions. I
think that Bill S-210 is bringing some solutions or at least
bringing some attention.
Comment pouvons-nous mobiliser les Canadiens sur ces
questions de façon qu’ils ne soient pas obligés d’attendre encore
sept ans avant de la faire corriger? Je pense que nous sommes tous
d’accord pour dire que la situation était inadmissible. Peut-être
qu’il y a un autre moyen que le Code criminel pour régler le
problème. Le ministère des Finances et l’actuel gouvernement
n’ont pas proposé d’autres solutions et le Code criminel actuel est
en vigueur depuis 34 ans. Il faut dénoncer le problème et offrir des
solutions. Je crois que le projet de loi S-210 propose une solution,
ou du moins dénonce le problème.
Ms. Babe: I understand. Unfortunately, in 2008 I worked with
my colleagues on the criminal section of the ULCC, and the
Crown attorneys aren’t using the section so they didn’t see much
of a problem. The commercial law people on the civil side did, but
we had had our shots between those years leading up to 2008 and
handed it to our criminal law colleagues hoping they would do
something with the Minister of Justice. That has, as you know,
not happened.
Mme Babe : Je comprends. Malheureusement, en 2008, mes
collègues et moi avons travaillé à la section criminelle de la
Conférence sur l’uniformisation des lois au Canada et je peux
vous dire que les avocats de la Couronne n’utilisaient pas cette
section et donc n’y voyaient aucun problème. Les spécialistes en
droit commercial du côté civil y voyaient certainement un
problème et nous avions fait ce que nous avions pu jusqu’en
2008, avant de passer le dossier à nos collègues du droit criminel,
en espérant qu’ils collaboreraient avec le ministre de la Justice
pour régler le problème. Comme vous le savez, il ne s’est rien
passé.
In the meantime, the payday loan industry got regulated by an
exception and —
Entre-temps, le secteur des prêts sur salaire a été réglementé
par exception et...
Senator Ringuette: For one product.
La sénatrice Ringuette : Pour un seul produit.
Ms. Babe: The ‘‘payday loan’’ is defined, absolutely true. I go
back to the fact that the Criminal Code, as seen by people who
have to deal with business lawyers, is not the right place. There is
the federal Interest Act. It’s nine sections long and hasn’t been
touched since about 1904, but it’s still there.
Mme Babe : Il est vrai que l’on a défini le concept de prêt sur
salaire. Mais je reviens au fait que le Code criminel n’est pas le
bon outil pour réglementer ce qui est en fait le droit d’affaires. Il y
a par exemple la Loi fédérale sur les taux d’intérêt. Cette loi
compte neuf sections et n’a pas été mise à jour depuis 1904, mais
elle existe néanmoins.
However, I think you have a constitutional problem in terms of
trying to regulate in the sphere of property and civil rights. That
goes back to consumer protection statutes provincially, and cost
of credit disclosure rules are much better than they were. Quebec
unfortunately does not have cost of credit disclosures for leases or
you would see more disclosure in Quebec on leases.
Toutefois, je pense qu’il y a en fait un problème
constitutionnel, puisqu’on essaie de réglementer dans le
domaine du droit de la propriété et des droits civils. Ceci nous
ramène à la compétence provinciale qu’est la protection du
consommateur, et les règles de divulgation du loyer de l’argent y
sont bien plus à leur aise. Malheureusement, le Québec n’impose
pas de règles sur la divulgation du loyer de l’argent pour ce qui est
des baux, ou bien on en verrait davantage dans les baux au
Québec.
Senator Ringuette: I have another question for you. What if I
were to amend my bill to remove the entire section with regard to
business? Right now the 60 per cent still applies for loans that are
less than $1 million for the small- and medium-sized businesses.
La sénatrice Ringuette : J’ai une autre question. Et si
j’amendais mon projet de loi pour en retirer l’article qui porte
sur les entreprises? Actuellement, le taux de 60 p. 100 s’applique
toujours aux prêts de moins de un million de dollars aux petites et
moyennes entreprises.
If I would amend my bill and remove that clause, in regard to
contracts and so forth, would that be proper in lieu of doing
nothing?
Si je modifiais mon projet de loi pour retirer cet article, qui
porte sur les contrats, est-ce que cela serait mieux que de ne rien
faire?
Ms. Babe: Having the million-dollar cap in is beneficial to
businesses. I think you’re going to start having people play fast
and loose with what a business is if they want to get around that.
Mme Babe : Le plafond d’un million de dollars est
certainement utile pour les entreprises. Mais je crois que les
gens pourront contourner le problème en adoptant des définitions
28:40
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
But, for legitimate business people, arm’s length transactions, the
million dollars helps. For business people, it would also help with
other things inside the definition of interest.
créatives de ce qu’est une entreprise. Mais pour les gens d’affaires
légitimes, les transactions à distance, le plafond d’un million de
dollars sont certainement utiles. Mais les gens d’affaires
trouveraient également utile de définir les taux d’intérêt.
You mentioned bridge loans. That isn’t usually businesses.
That is usually consumers in Canada who buy the new house
before they sell the old house, and those bridge loans can indeed
be criminal by just having to pay off your loan after two days.
That’s a very legitimate transaction, and with that short
denominator with the effective annualized rate, most of those
loans will be made by regulated financial institutions. So to
Mr. Lee’s point, if you take out regulated financial institutions as
another carve-out, that will assist as well, from a business
perspective.
Vous avez parlé des prêts intérimaires. Mais les entreprises
n’ont pas habituellement recours à ce type de prêts. Ce sont
surtout les particuliers qui achètent une nouvelle maison avant
que l’ancienne ne se vende qui ont besoin de ces prêts intérimaires.
Et ces prêts peuvent certainement être criminels puisque certains
d’entre eux exigent que le prêt soit remboursé après seulement
deux jours. C’est une transaction légitime, et avec un terme si
court au taux d’intérêt annualisé, la plupart de ces prêts sont
consentis par des institutions financières réglementées. Donc,
pour répondre à la question de M. Lee, si on retire les institutions
financières à titre d’exception, cela sera également bénéfique du
point de vue des gens d’affaires.
[Translation]
Senator Bellemare: I will ask just one question. The previous
speakers told us about what is done by the Mouvement
Desjardins in Quebec. It helps to finance a fund to help those
who have been exploited by the financial system, because there is
a relationship between risk and interest rates, and often it is the
poorest among us who pay the most. There is a fund administered
by a community group. It helps the poorest and most
disadvantaged to get out of a tight spot. If we did something
similar, if the government encouraged financial institutions —
given that they discriminate a great deal between their clients —
to finance such a fund to prevent people from getting deeply into
debt, do you thing that would be a good way to help the most
disadvantaged?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais m’en tenir à une seule question.
Les intervenants précédents nous ont fait part d’une expérience au
Québec liée au Mouvement Desjardins, qui aide à financer un
fonds pour aider ceux qui sont exploités par le système financier,
parce qu’il y a un lien avec les risques et les taux d’intérêt et,
souvent, ce sont les bas revenus qui paient le plus. Il y a un fonds
administré par un groupe communautaire. Cette expérience aide
les plus pauvres, les plus démunis à se tirer d’affaire. Si on rendait
une formule semblable, si le gouvernement encourageait les
institutions financières — étant donné qu’elles font beaucoup de
discrimination envers leurs clients — à financer un tel fonds pour
empêcher que les gens s’endettent, pensez-vous que ce serait un
bon moyen d’aider les plus démunis?
[Traduction]
Mr. Lee: No, and I’ll explain why. Immediately, you’re
creating a problem of moral hazard. Moral hazard is where
you’re encouraging people to do that which you’re setting out to
try to mitigate. If there is a fund to not pay your loan, my
goodness, I’ll probably apply too. I can get a free loan is what
you’re saying. I’m being a little bit flippant to make my point.
M. Lee : Non, et je m’explique. Vous créez tout de suite un
problème de risque moral. Le risque moral, c’est lorsqu’on
encourage les gens à faire ce que l’on essaie justement d’enrayer.
S’il existe un fonds qui vous permet de ne pas rembourser votre
prêt, eh bien ma foi, je présenterais ma propre demande. Vous êtes
en train de dire qu’on pourrait obtenir un prêt gratuit. Enfin je
plaisante, mais l’idée est bonne.
The second problem is you have a profound measurement — I
would call it a methodological problem. That is to say, how do
you determine whether it’s really a hardship case? I assure you —
I have already said this; I am repeating myself — I was in credit
for nine years. We dealt with these issues every day of the week.
We were evaluating because some customers don’t tell you the
truth. They’re like students. The odd student lies. Believe it or not,
they do. Most of them don’t, but some do. So my point is that you
have to filter and ask which person who said, ‘‘I can’t make my
loan payment,’’ is really legitimate. Did they really lose their job?
Is it a hardship case? Then, you’re almost becoming a
psychological counsellor and evaluating, so I think that that
would be very difficult.
Le deuxième problème est un problème de méthodologie.
C’est-à-dire : comment déterminer s’il s’agit réellement d’un cas
spécial? Je vous assure — et je me répète — j’ai travaillé dans le
secteur du crédit pendant neuf ans. Nous affrontions ce genre de
choses tous les jours. Nous devions faire des évaluations très
strictes car les clients ne vous disent pas toujours la vérité. Ils sont
comme des étudiants. Certains étudiants mentent. Incroyable
mais vrai. La plupart d’entre eux sont honnêtes, mais certains ne
le sont pas. C’est-à-dire qu’il faut faire le tri et se demander si
chaque personne qui affirme ne pas pouvoir rembourser son prêt
est bel et bien légitime. Ont-ils réellement perdu leur travail?
S’agit-il réellement d’un cas spécial? À ce moment-là, on se
convertit presque en conseiller psychologique, ce qui complique
les choses.
7-5-2015
Banques et commerce
28:41
My third point for you: This is why the Bankruptcy Act was
passed by Parliament. If you cannot pay your bills as they become
due, you have the full legal right to go bankrupt. It’s not
complicated or difficult. I dealt with thousands of bankruptcies
over the nine years. I wasn’t going bankrupt. I was getting notices
every day in the mail from the bankruptcy office of Gingras and
Associates telling me one of my customers had just gone
bankrupt. There is an outlet is what I’m trying to say; there’s a
legal mechanism for people who are overburdened and cannot
pay. It’s called bankruptcy.
Troisièmement, c’est la raison pour laquelle la Loi sur la faillite
a été adoptée par le Parlement. Si vous ne pouvez plus payer vos
factures, la loi vous donne le droit de déclarer faillite. Ce n’est ni
compliqué ni difficile. J’ai traité de milliers de faillites ces neuf
dernières années. Moi, je n’ai pas fait faillite. Chaque jour, je
reçois des avis du syndic de faillite Gingras et associés me disant
qu’un de mes clients vient de faire faillite. Ce que j’essaie de dire,
c’est qu’il y a une solution, un mécanisme juridique pour ceux qui
sont inondés de factures et qui ne peuvent payer : c’est la faillite.
Senator Massicotte: What is interesting is that there is a serious
problem with the legislation as it is, regarding the 60 per cent. If
you look at the court process, it’s usually sour grapes, where
things didn’t work out as planned so then they used legislation,
the arbitrary number of 60 to try to get down their loan costs and
so on. To do nothing is not a solution. A stupid question: Why
hasn’t the government done something? A lot of time is spent on
the court process today — and your example of Consumers Gas is
a good example — which is obviously manipulative. Why don’t
they do something? Why don’t they correct the problem?
Le sénateur Massicotte : La loi présente un problème : le critère
des 60 p. 100 est problématique. Ceux qui s’adressent aux
tribunaux le font souvent par dépit, parce que les choses ne se
sont pas passées comme prévu. Ils invoquent la loi et le critère
arbitraire des 60 p. 100 pour faire baisser les frais de leur prêt. Ne
rien faire n’est pas une solution. Permettez-moi une question
stupide : pourquoi le gouvernement n’a-t-il rien fait? Les
tribunaux consacrent beaucoup de temps à ces litiges — vous
avez donné un bon exemple, celui de Consumers Gas — et
certaines de ces poursuites sont manifestement frivoles. Pourquoi
ne fait-on rien? Pourquoi ne pas apporter des correctifs?
Ms. Babe: I wish they had, but it hasn’t happened. I applaud
this group for trying to do something. We’re talking here about
crimes. When the Department of Justice isn’t prosecuting the
crime of loansharking, it’s not an issue to them. Since it’s the
bailiwick of the Minister of Justice, that’s where it stays.
Mme Babe : J’aimerais bien que le gouvernement agisse, mais il
ne l’a pas fait. Je vous félicite de votre initiative. Après tout, il
s’agit de crime. Peu lui importe que le ministère de la Justice ne
porte pas d’accusation de prêt usuraire. Cela relève du ministère
de la Justice et c’est à lui de s’en occuper.
Senator Massicotte: You’re looking for a solution to a different
problem than the objective of Senator Ringuette, who is trying to
protect the consumers who need protection, if you wish. Maybe
the solution would be to reduce the million bucks to
100,000 bucks. You get the exceptions for regulated lenders and
so on. That largely achieves that. I have a problem — and I guess
we discussed earlier — re: the quantum, the numerical calculation
of a certain number. Why not just drop that number and do like
the U.K. and like the U.S. is looking at, to simply say that a
lender can only provide a loan where there is reasonable
expectation of getting repaid. There has to be something in
front of us showing us that. Because what you constantly have in
the pay loan industry is repetitive lending, and it becomes abusive.
So, as you know, the U.S, last month, recommended that
wording. When you make a loan, you have a reasonable
expectation of getting paid in a time provided. Therefore, it is
less manipulative. Wouldn’t that be an easy solution to resolve the
pay loan or the abusive lending issue, on the consumer side? At
the same time, we’re trying to resolve your issue, which is all kinds
of business loans, which, numerically, may exceed the 60 per cent.
You remove that completely.
Le sénateur Massicotte : Vous tentez de régler un problème
différent de celui qui inquiète la sénatrice Ringuette, qui, elle, veut
protéger les consommateurs vulnérables. Peut-être qu’on devrait
fixer le montant non pas à un million de dollars mais à 100 000 $,
avec des exceptions pour les prêteurs réglementés. Cela réglerait
une bonne part du problème. Ce qui me plaît moins — et il en a
été question un peu plus tôt — c’est le calcul du montant des
dommages-intérêts. Pourquoi ne pas tout simplement laisser
tomber ce montant comme l’a fait le Royaume-Uni et comme
l’envisagent les États-Unis et prévoir tout simplement que les
prêteurs ne peuvent consentir un prêt que s’ils ont une attente
raisonnable d’être remboursés. On doit pouvoir évaluer la
probabilité d’être remboursé. Dans le secteur du prêt sur salaire,
on consent des prêts à répétition aux mêmes personnes, et cela
devient abusif. D’ailleurs, aux États-Unis, comme vous le savez,
c’est ce qui a été recommandé le mois dernier. Un prêt ne devrait
être consenti que s’il existe une attente raisonnable d’être
remboursé dans un délai donné. Cela réduit les risques d’abus.
Ne serait-ce pas la façon la plus facile de prévenir les abus de prêt
sur salaire et de protéger les consommateurs? On pourrait en
même temps régler votre problème, celui de tous ces prêts
commerciaux qui dépassent peut-être 60 p. 100. Ils sont éliminés.
Ms. Babe: If you went to that sort of test, it shouldn’t be in the
Criminal Code.
Mme Babe : Si vous adoptiez ce critère, cela ne figurerait pas
dans le Code criminel.
Senator Massicotte: I know, but you’re stuck with it. You’re
trying to resolve your problem.
Le sénateur Massicotte : En effet, mais vous n’avez pas d’autre
choix. Vous tentez de régler un problème.
28:42
Banking, Trade and Commerce
7-5-2015
Ms. Babe: I think you would have a very hard time having the
police remove the 60 per cent because, when they go to court on
those rare times, they need a bright line test. So I think we’re stuck
with the 60 per cent. How it’s calculated is a different issue, and
that’s what triggers business problems.
Mme Babe : Selon moi, il serait difficile pour la police de ne
plus disposer de ce critère des 60 p. 100, car les rares fois où l’on
intente des poursuites, on a besoin d’un critère clair. Je crois donc
que le critère des 60 p. 100 est là pour rester. La façon dont il est
calculé, ça, c’est une autre question et c’est ce qui entraîne des
difficultés pour les entreprises.
Mr. Lee: I’m sympathetic. Even though I don’t agree with you,
I understand that you have an issue, Senator Ringuette, and you
want to address it. May I suggest, very respectfully, that you
work with Statistics Canada to get a hard number? I think the
reason the government is not paying attention is that there is no
agreed-upon, empirical data. Is the problem 10,000 people a year
and $100 million of indebtedness, or is it billions and hundreds of
thousands of Canadians? Nobody knows. We don’t have data,
seriously reliable, good, hard, quality data. Everybody is literally
groping around in the dark.
M. Lee : Je sympathise. Même si je ne suis pas d’accord avec
vous, je comprends, sénatrice Ringuette, que vous ayez un
problème que vous voulez régler. Puis-je vous suggérer
respectueusement de travailler avec Statistique Canada afin
d’obtenir un chiffre ferme? Je pense que le gouvernement ne
prête pas attention à ce sujet parce qu’il n’y a pas de données
acceptées. Est-ce que c’est un problème de 10 000 personnes par
an et de 100 millions de dollars de dettes, ou est-ce que c’est un
problème de milliards de dollars et de centaines de milliers de
Canadiens? Personne ne sait. Nous n’avons pas de données
fiables, claires, ou de bonne qualité. On travaille tous dans
l’ignorance.
Senator Ringuette: Statistics Canada was cut with regard to the
quantity of study and data that they could collect.
La sénatrice Ringuette : Statistique Canada a subi des
compressions budgétaires par rapport au nombre d’études et à
la quantité de données qu’ils pouvaient recueillir.
The Chair: Dr. Lee, on behalf of all members of the committee,
I would like to express our great appreciation to you. You have
been before us on a number of occasions. It is always a pleasure,
sir.
Le président : Monsieur Lee, au nom de tous les membres du
comité, j’aimerais vous dire qu’on est tous très reconnaissants que
vous soyez venu. Vous avez comparu devant ce comité plusieurs
fois. C’est toujours un plaisir, monsieur.
To you, Ms. Babe, I don’t believe I am aware that you have
been before our committee before. It has been an absolute
pleasure.
Et vous madame Babe, je ne sais pas si vous avez comparu
devant notre comité auparavant. Ce fut un véritable plaisir.
Ms. Babe: In 2005, on Bill 347.
The Chair: It was before my time. It was an absolute pleasure
having you. We express our great appreciation to both of you for
appearing before us.
Mme Babe : En 2005, concernant le projet de loi 347.
Le président : C’était avant que je ne sois nommé au Sénat.
C’était un véritable plaisir de vous avoir. Nous sommes très
reconnaissants que vous soyez venue.
Mr. Lee: Thank you.
M. Lee : Merci.
Ms. Babe: Thank you.
Mme Babe : Merci.
The Chair: This meeting is concluded.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 6, 2015
Le mercredi 6 mai 2015
As an individual:
À titre personnel :
Michael Bradfield, Professor of Economics (Ret’d), Dalhousie
University.
Option consommateurs:
Dominique Gervais, Department Head, Legal and Budget
Department.
Uniform Law Conference of Canada:
Jennifer Babe, Partner, Miller Thomson LLP.
As an individual:
Ian Lee, Assistant Professor, Sprott School of Business, Carleton
University.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Michael Bradfield, professeur d’économie (à la retraite), Université
Dalhousie.
Option consommateurs :
Dominique Gervais, responsable, Service budgétaire et juridique.
Conférence pour l’harmonisation des lois au Canada :
Jennifer Babe, associée, Miller Thomson s.e.n.c.r.l.
À titre personnel :
Ian Lee, professeur adjoint, Sprott School of Business, Université
Carleton.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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