Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, May 13, 2015
Thursday, May 14, 2015 (in camera)
Le mercredi 13 mai 2015
Le jeudi 14 mai 2015 (à huis clos)
Issue No. 29
Fascicule nº 29
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
and
et
Third meeting:
Troisième réunion :
Bill S-210, An Act to amend the
Criminal Code (criminal interest rate)
Projet de loi S-210, Loi modifiant
le Code criminel (taux d’intérêt criminel)
and
et
Twenty-fourth meeting:
Vingt-quatrième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
INCLUDING:
THE TENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Special study budget 2015-16 —
The use of digital currency)
Y COMPRIS :
LE DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget pour étude spéciale 2015-2016 —
L’utilisation de la monnaie numérique)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52133-52139
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Wallace (May 13, 2015).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Wallace (le 13 mai 2015).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Tannas (May 12, 2015).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 12 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
14-5-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 13, 2015
(63)
OTTAWA, le mercredi 13 mai 2015
(63)
[English]
29:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:18 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 18, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tkachuk and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tkachuk et Wallace (10).
In attendance: Michaël Lambert-Racine and Adriane Yong,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Michaël Lambert-Racine et Adriane
Yong, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 29, 2014, the committee continued its study of
Bill S-210, An Act to amend the Criminal Code (criminal interest
rate). (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 27.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
29 mai 2014, le comité poursuit son étude du projet de loi S-210,
Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 27 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Saint John Human Development Council:
Saint John Human Development Council :
Randy Hatfield, Executive Director.
Randy Hatfield, directeur exécutif.
Canadian Institute of Actuaries:
Institut canadien des actuaires :
Kelley McKeating, FSA, FCIA.
Kelley McKeating, FSA, FICA.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Pursuant to subsection 12(1) of the Ethics and Conflict of
Interest Code for Senators, a declaration of private interests was
made as follows:
Conformément au paragraphe 12(1) du Code régissant l’éthique
et les conflits d’intérêts des sénateurs, une déclaration d’intérêts
personnels a été faite par le sénateur suivant :
. By written declaration, the Honourable Tannas (Bill S-210,
An Act to amend the Criminal Code (criminal interest
rate)).
. Par déclaration écrite, l’honorable sénateur Tannas (projet
de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt
criminel)).
Mr. Hatfield made a statement and answered questions.
M. Hatfield fait un exposé, puis répond aux questions.
At 5:23 p.m., the committee suspended.
À 17 h 23, la séance est suspendue.
At 5:25 p.m., the committee resumed.
À 17 h 25, la séance reprend.
Ms. McKeating made a statement and answered questions.
Mme McKeating fait un exposé, puis répond aux questions.
At 5:55 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 17 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
29:4
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
OTTAWA, le jeudi 14 mai 2015
(64)
OTTAWA, Thursday, May 14, 2015
(64)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met in camera this day at 10:30 a.m., in room 505,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit à huis clos aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 505 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas et Tkachuk (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts; June Dewetering, Chief, Parliamentary Information
and Research Services, Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes; June Dewetering, chef, Service d’information
et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that BlackBerrys and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee continued its
consideration of a draft report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
poursuit son étude d’une ébauche de rapport.
It was agreed that draft documents pertaining to the report be
circulated to members electronically and encrypted as they
become available.
Il est convenu que l’ébauche des documents se rapportant au
rapport soit distribuée par voie électronique aux membres et
encodée au fur et à mesure.
At 12 p.m., the committee considered a draft agenda (future
business).
À midi, le comité examine un projet d’ordre du jour (travaux
futurs).
It was agreed that the committee would meet outside its normal
meeting times for the purpose of dealing with the subject matter
of Bill C-59.
Il est convenu que le comité se rencontre hors des heures
normales de séance dans le but d’examiner le projet de loi C-59.
At 12:05 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 5, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
14-5-2015
Banques et commerce
29:5
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, May 14, 2015
Le jeudi 14 mai 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
TENTH REPORT
DIXIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, to examine and report on the use of
digital currency, respectfully requests funds for the fiscal year
ending March 31, 2016.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 25 mars
2014 à examiner, pour en faire rapport, l’utilisation de la monnaie
numérique, demande respectueusement des fonds pour l’exercice
financier se terminant le 31 mars 2016.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration
and the report thereon of that committee are appended to this
report.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis.
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
29:6
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES BANQUES ET DU COMMERCE
SPECIAL STUDY ON THE USE OF DIGITAL CURRENCY
ÉTUDE SPÉCIALE SUR L’UTILISATION
DE LA MONNAIE NUMÉRIQUE
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2016
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS 2016
Extract from the Journals of the Senate of Tuesday, March 25,
2014:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 25 mars 2014 :
The Honourable Senator Gerstein moved, seconded by
the Honourable Senator Lang:
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyé par
l’honorable sénateur Lang,
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report on the
use of digital currency including the potential risks, threats
and advantages of these electronic forms of exchange; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique;
That the Committee submits its final report no later than
June 30, 2015, and that the Committee retains all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard
le 30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
14-5-2015
Banques et commerce
SUMMARY OF BUDGET
29:7
SOMMAIRE DU BUDGET
General Expenses
$16 700
Dépenses générales
16 700 $
TOTAL
$16 700
TOTAL
16 700 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce on Thursday,
May 7, 2015.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des banques et du commercer le jeudi 7 mai 2015.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
The Honourable Senator Irving Gerstein
Chair, Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce
Date
L’honorable sénateur Irving Gerstein
Président du Comité sénatorial permanent
des banques et du commerce
Date
The Honourable Senator Leo Housakos
Chair, Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
L’honorable sénateur Leo Housakos
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
HISTORICAL INFORMATION
Year
2014-2015
Budget
$78,834
DONNÉES ANTÉRIEURES
Actual
$35,393
Année
2014-2015
Budget
78 834 $
Actuel
35 393 $
GENERAL ESTIMATE OF THE TOTAL COST OF
THE SPECIAL STUDY
ÉTAT ESTIMATIF GÉNÉRAL DU COÛT TOTAL
DE L’ÉTUDE SPÉCIALE
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(2) of the
Senate Administrative Rules.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(2) du
Règlement administratif du Sénat.
Estimate of the total cost of the special study is $52,093
Le total estimatif pour l’étude au complet est de 52 093 $.
29:8
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
SPECIAL STUDY ON THE USE OF DIGITAL CURRENCY
EXPLANATION OF BUDGET ITEMS
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2016
GENERAL EXPENSES
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
CONSULTANTS
1.
Communications consultant (0303) (Sole Sourcing)
(Project fee and living expenses)
11,700
Sub-total
$11,700
ALL OTHER EXPENDITURES
OTHERS
1.
Miscellaneous expenses (0798)
5,000
Sub-total
$5,000
Total of General Expenses
$16,700
Grand Total
$ 16,700
The Senate Administration has reviewed this budget application.
Blair Armitage, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Bonnie Marga, Comptroller,
Finance and Procurement Directorate
Date
14-5-2015
Banques et commerce
29:9
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES BANQUES ET DU COMMERCE
ÉTUDE SPÉCIALE SUR L’UTILISATION DE LA MONNAIE NUMÉRIQUE
EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRES
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2016
DÉPENSES GÉNÉRALES
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
CONSULTANTS
1.
Consultant en communication (0303) (fournisseur unique)
(Frais de projet et frais de séjour)
11 700
Sous-total
11 700 $
AUTRES DÉPENSES
AUTRES
1.
Frais divers (0798)
5 000
Sous-total
5 000 $
Total des dépenses générales
16 700 $
Grand Total
16 700 $
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Blair Armitage, greffier principal,
Direction des comités
Date
Bonnie Marga, contrôleur,
Direction des finances et de l’approvisionnement
Date
29:10
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, May 14, 2015
Le jeudi 14 mai 2015
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on Banking Trade and Commerce for
the proposed expenditures of the said Committee for the fiscal
year ending March 31, 2016, for the purpose of its special study
on digital currency, as authorized by the Senate on Tuesday,
March 25, 2014. The said budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
concernant les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice
se terminant le 31 mars 2016 aux fins de son étude spéciale sur la
monnaie numérique tel qu’autorisé par le Sénat le mardi 25 mars
2014. Ledit budget se lit comme suit:
Banking, Trade and Commerce (Digital currency)
Banques et commerce (monnaie numérique)
General Expenses
$ 16,700
Dépenses générales
16 700 $
Total
$ 16,700
Total
16 700 $
(includes funds for sole source for professional services)
(y compris des fonds pour un fournisseur unique pour des
services professionnels)
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
LEO HOUSAKOS
Chair
14-5-2015
Banques et commerce
29:11
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 13, 2015
OTTAWA, le mercredi 13 mai 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-210, An Act to amend
the Criminal Code (criminal interest rate), met this day
at 4:18 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-210, Loi modifiant le Code
criminel (taux d’intérêt criminel), se réunit aujourd’hui, à 16 h 18
pour l’étudier.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour. Soyez les bienvenus au Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce.
There is one item I would like to deal with before we begin
today’s meeting. Honourable senators, Senator Tannas has made
a written declaration of private interest regarding Bill S-210, An
Act to amend the Criminal Code (criminal interest rate). In
accordance with rule 15-7, the declaration shall be recorded in the
minutes of proceedings of the committee.
Avant d’entreprendre la séance, je voudrais régler une chose.
Le sénateur Tannas a fait une déclaration d’intérêts personnels
par écrit à l’égard du projet de loi S-210, Loi modifiant le Code
criminel (taux d’intérêt criminel). Conformément à l’article 15-7
du Règlement, la déclaration doit être publiée dans le procèsverbal du comité.
With that out of the way, today is the third meeting on
Bill S-210. The purpose of Bill S-210 is to amend section 347 of
the Criminal Code to change the criminal interest rate, which is
currently defined as interest rates exceeding 60 per cent per
annum.
Cela étant réglé, nous entamons la troisième séance consacrée
au projet de loi S-210, dont l’objet est de modifier l’article 347 du
Code criminel, pour modifier le taux d’intérêt criminel
actuellement défini comme excédant 60 p. 100 par année.
To date, we have heard from the bill’s sponsor, Senator
Ringuette, as well as academics, a legal professional and a notfor-profit organization. Today, our meeting will be split into two
one-hour panels.
Jusqu’ici, nous avons entendu l’auteur du projet de loi, la
sénatrice Ringuette, de même que des universitaires, un juriste et
une organisation sans but lucratif. Aujourd’hui, la séance sera
subdivisée entre deux groupes de témoins, qui disposeront chacun
d’une heure.
Moving to our first panel, I should say our first witness, I am
pleased to welcome, from the Saint John Human Development
Council, Mr. Randy Hatfield, Executive Director. Based in Saint
John, New Brunswick, the Human Development Council
identifies and addresses social issues through research,
information coordination and networking. Mr. Hatfield, it’s a
pleasure to have you here. The floor is yours, sir.
Je suis donc heureux d’accueillir le premier groupe, notre
premier témoin devrais-je dire, qui représente le Saint John
Human Development Council, son directeur exécutif, M. Randy
Hatfield. Basé à Saint John, au Nouveau-Brunswick, le conseil
cerne les problèmes sociaux et tente d’y répondre grâce à la
recherche, à la coordination de l’information et au réseautage.
Monsieur Hatfield, nous sommes heureux de vous accueillir. Vous
avez la parole.
Randy Hatfield, Executive Director, Saint John Human
Development Council: Thank you very much, Mr. Chairman,
and good afternoon, everyone. Thank you very much for the
invitation to attend and to make a few comments on Bill S-210
and then hopefully to engage in a conversation about some of the
merits that we believe exist within the legislation and hopefully
convince you of some of the sound reasoning and policy behind it
and why we should, in fact, adopt it.
Randy Hatfield, directeur exécutif, Saint John Human
Development Council : Merci beaucoup, monsieur le président.
Honorables sénateurs, bonjour. Je vous remercie de votre
invitation à comparaître devant vous pour parler du projet de
loi S-210, puis, je l’espère, de certaines de ses qualités, pour vous
convaincre de la solidité des motifs et des principes qui lui sont
sous-jacents et qui justifient son adoption.
I don’t think it will come as any surprise that I am here
speaking in support of Bill S-210. I do that for two principal
reasons: one, because I consider it a very pragmatic piece of
legislation; and two, I consider it a very timely one.
Je pense que vous ne serez pas étonnés de mon appui au projet
de loi. J’ai, pour cela, deux grandes raisons de le faire : je le
considère d’abord comme très pragmatique; ensuite, je pense qu’il
arrive à point nommé.
It is pragmatic in the sense that it stands on the shoulders of
Bill S-19 in 2005 that was reported out of your chamber and was
given first reading in the House. Bill S-19 at the time talked about
Il est pragmatique dans le sens qu’il s’appuie sur le projet de
loi S-19 de 2005, dont votre chambre a fait rapport et qui a passé
l’étape de la première lecture à la Chambre. À l’époque, le projet
29:12
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
capping the criminal interest rate at 35 per cent and also dealing
with insurance and calculating and including that within what
would be considered a criminal interest rate.
de loi S-19 envisageait de plafonner le taux d’intérêt criminel à
35 p. 100 et il visait aussi à inclure dans ce qui serait considéré
comme un taux d’intérêt criminel les frais assumés pour la
souscription à une police d’assurance.
Over the 10 years, we haven’t had the reasoning that was
adopted and used at that time change a lot. In fact, if anything, we
have had circumstances arise that I would suggest would be
reason to stand on the shoulders of Bill S-19 and to adopt
Bill S-210. It did take into account and what this particular bill in
front of you does is take into account three Supreme Court of
Canada decisions on commercial law that dealt with section 347.
Dans les 10 années écoulées depuis, nous n’avons pas vu de
changement notable dans le raisonnement utilisé à l’époque. En
fait, nous avons plutôt vu survenir des circonstances qui
justifieraient que nous prenions le projet de loi S-19 comme
modèle et que nous adoptions le projet de loi S-210. Le premier a
tenu compte, tout comme le projet de loi actuellement à l’étude en
tient compte, de trois arrêts de la Cour suprême du Canada en
matière de droit commercial touchant l’article 347.
The bill before you of course places no limit on business and
commercial loans greater than $1 million. It maintains the rate of
60 per cent for those less than $1 million. Importantly, it
introduces a variable rate of 20 points plus the Bank of Canada
rate, in this case 20.75, for loans to individuals, families and
households. It provides, in my opinion, immediate and practical
protection for low-income Canadians.
Le projet de loi que vous avez sous les yeux n’impose aucune
limite aux prêts consentis à des fins professionnelles ou
commerciales de plus de 1 million de dollars. Pour les prêts
inférieurs à 1 million, il maintient le taux de 60 p. 100. Fait
important, il introduit un taux variable de 20 points en sus de
celui du taux de la Banque du Canada, en l’occurrence
20,75 p. 100, pour les prêts à des fins personnelles, familiales ou
ménagères. Il accorde, d’après moi, une protection immédiate et
pratique aux Canadiens à faible revenu.
Significantly, Bill S-210 does not address payday loans. I think
the horse has left the barn in that particular case. Despite some
evidence from other witnesses that would suggest that we should
do away with the payday loan provision that allows provinces to
regulate it, I think since 2006 and Bill C-26 we have had a track
record there that suggests that that’s going to be in place for quite
some time.
Fait révélateur, le projet de loi S-210 ne dit rien des prêts sur
salaire. Je pense que, dans ce cas particulier, nous arrivons trop
tard. Malgré d’autres témoignages selon lesquels nous devrions
supprimer la disposition qui autorise les provinces à réglementer
les prêts sur salaire, je pense que, depuis 2006 et le projet de
loi C-26, les faits semblent montrer qu’elle est là pour un bon
bout de temps.
When I speak about of the pragmatism of Bill S-210, I speak of
its ability to take into account the fine work that was done a
decade ago, take into account the Supreme Court of Canada
decisions since then, and take into account the growing number of
working poor that need some protection from interest rates that
are way too high.
Le pragmatisme du projet de loi S-210 est sa capacité de tenir
compte de l’excellent travail accompli il y a une décennie, des
jugements rendus depuis par la Cour suprême du Canada et du
nombre croissant de travailleurs pauvres qui ont besoin d’être
protégés contre les taux d’intérêt excessifs.
I say that this is a timely piece of legislation because it
addresses the growing crisis of the working poor. I can’t state
enough the challenges that too many of our neighbours are facing
in this country when it comes to income inadequacy, when it
comes to opportunity, when it comes to a burden and a cycle of
debt that is just overwhelming and very difficult to get out of.
That’s something I hope we can all turn our minds to.
Le projet de loi arrive à point nommé, parce qu’il répond à la
crise toujours plus grave qui touche les travailleurs pauvres. Je ne
saurais assez dire les difficultés que trop de nos voisins affrontent,
dans notre pays, du fait de leurs revenus insuffisants, des chances
qui leur sont offertes, du poids et du cycle de l’endettement qui est
simplement écrasant et dont il est difficile de sortir. J’espère que
nous pourrons tous y penser.
The Human Development Council became familiar with the
issue when we submitted a brief to our provincial financial and
consumer services commission. New Brunswick will be the eighth
province to regulate payday loans. It’s very late to the game.
Although legislation was passed in 2007 and last year to deal with
Internet banking, regulations were never promulgated and,
without regulations and a regulatory framework, the bills really
just wait for regulations to be put in place.
Notre conseil a commencé à bien connaître ce dossier lorsque
nous avons présenté un mémoire à notre commission provinciale
des services financiers et des services aux consommateurs. Le
Nouveau-Brunswick sera la huitième province à réglementer les
prêts sur salaire. Il arrive très tard dans ce dossier. Malgré
l’adoption de lois en 2007 puis l’année dernière pour réglementer
les services bancaires sur Internet, les règlements n’ont jamais été
promulgués, et, sans règlements, sans cadre réglementaire, les
projets de loi sont vraiment comme sur une voie de garage, en
attendant leur promulgation.
14-5-2015
Banques et commerce
29:13
We have not had a full-blown regulatory hearing in New
Brunswick. Instead, the commission introduced draft regulations
and asked for comments. What we did is take a look at the fullblown regulatory hearings that Manitoba conducted in 2013, the
Utility Review Board hearing in Nova Scotia that just completed
that again had witnesses, exhibits, cross-examinations and a fullblown hearing.
Au Nouveau-Brunswick, il ne s’est tenu aucune audience au
plein sens du terme sur un règlement. La commission a plutôt
publié un projet de règlement et sollicité des observations, tandis
que le Manitoba en a organisé de vraies en 2013 et que la
commission d’examen sur les services publics, en NouvelleÉcosse, venait d’en tenir, avec convocation de témoins,
présentation de preuves matérielles et contre-interrogatoires.
As well, there was a consensus report last year prepared in
Ontario by Deloitte that I think is appropriate for us to consider
when we look at Bill S-210. Strengthening Ontario’s Payday Loans
Act was a report that emerged from a consensus group that
included the CPLA, the Canadian Payday Loan Association, the
national interest and lobby group. It represented consumers. It
had a wide range of interests at the table that put together a
consensus report. In Chapter 4, they pointed out something that I
think is worth noting. They said that when talking about payday
loans and when talking about small, unsecured, high-interest,
short-term loans to consumers, the greatest potential risk may be
the development of small-dollar-value instalment loans. That,
honourable senators, is in fact something that we have to be alert
to. We have seen a number of fringe banking institutions start to
develop instalment loans that are trapping people into a cycle of
debt that is just as overwhelming as the payday industry itself.
De même, Deloitte, en Ontario, a rédigé un rapport consensuel
l’année dernière, dont, je pense, il convient que nous en tenions
compte pendant l’étude du projet de loi. Ce rapport, intitulé
Strengthening Ontario’s Payday Loans Act (renforcement de la loi
ontarienne sur les prêts sur salaire), découlait de la réflexion d’un
groupe chargé de former le consensus, constitué des représentants
de l’ACPS, l’Association canadienne des prêteurs sur salaire, le
groupe de pression national, et, aussi, des consommateurs, une
large gamme d’intérêts. Dans le chapitre 4 de son rapport, il fait
une observation qui, à mon avis, est digne de mention. Il affirme
que, en matière de prêts sur salaire, en matière de prêts à court
terme, sur de petites sommes, à intérêt élevé, non garantis, le
risque le plus grand est de voir apparaître des prêts remboursables
par petits versements. Cela, mesdames et messieurs, est en fait un
appel à la vigilance. Un certain nombre de services bancaires
marginaux ont commencé à offrir ce genre de prêts à
tempérament qui font tomber les consommateurs dans un cycle
d’endettement qui est tout simplement aussi écrasant que
l’industrie des prêts sur salaire elle-même.
Lenders tend to find ways around rules. I have had one public
servant in New Brunswick describe the payday industry and the
fringe banking industry and instalment loans as the whack-a-mole
game. You may recall that’s that carnival game where you have a
mallet and a mole that comes up out of a circle. You whack it and
it goes down, but they just keep on coming. They are random and
they are incessant, and they always find a way of rearing their
heads. That seems to be what happens in many cases when we try
to impose a regulatory regime that will monitor and restrict or at
least govern the acts of lenders.
Les prêteurs tendent à trouver des moyens de contourner les
règles. Un fonctionnaire du Nouveau-Brunswick a assimilé
l’industrie des prêts sur salaire et les services bancaires
marginaux ainsi que les prêts à tempérament à la tape-la-taupe,
vous savez, ce jeu de fête foraine qui consiste à assommer à coups
de maillet une taupe sortant d’un trou. Quand une taupe
disparaît, il en apparaît sans cesse d’autres. Elles sortent au
hasard et elles trouvent toujours le moyen de baisser la tête. C’est
ce qui semble se produire souvent quand nous essayons d’imposer
un régime réglementaire pour contrôler et limiter ou, du moins,
maîtriser les actions des prêteurs.
The new danger, I believe, is instalment loans. I feel that this
bill would be able to deal with that conundrum. It’s time for some
federal leadership, in my opinion, on this particular issue.
Le nouveau danger, c’est les prêts à tempérament. J’ai
l’impression que le projet de loi nous permettrait de résoudre ce
problème. Il est temps que l’État fédéral fasse preuve d’initiative
sur cette question particulière.
When Bill C-26 was passed through the House of Commons,
Senator Grafstein commented about the danger of a patchwork
quilt of regulations across the country where, depending upon
which province you lived in, that would determine the interest
rate and length of a loan. Sure enough, when New Brunswick
promulgates its regulations, we will have eight jurisdictions that
vary in a number of key elements when it comes to the payday
loan industry.
À l’adoption du projet de loi C-26 à la Chambre des
communes, le sénateur Grafstein a parlé du danger d’une
mosaïque de règlements, à la grandeur du pays, qui ferait que,
selon la province de résidence, un règlement déterminerait le taux
d’intérêt et la durée du prêt. Effectivement, quand le NouveauBrunswick promulguera son règlement, huit provinces auront
assujetti l’industrie du prêt sur salaire à des dispositions variables
dans un certain nombre de leurs éléments clés.
For the reasons of pragmatism and timeliness, I would urge
you to look with favour upon Bill S-210. I would be happy to
have a discussion.
Au nom du pragmatisme et de l’opportunité, je vous encourage
vivement à vous ranger derrière le projet de loi S-210. Je serai
heureux de répondre à vos questions.
29:14
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
The Chair: Thank you, Mr. Hatfield, for your opening
comments. I just wanted to clarify several situations. First of
all, am I correct in understanding that you are not a credit
counselling service?
Le président : Merci, monsieur Hatfield, pour votre déclaration
préliminaire. Je tenais à clarifier plusieurs points. D’abord, ai-je
raison de penser que vous n’êtes pas un service de prestation de
conseils en matière de crédit?
Mr. Hatfield: That’s correct. We are a social planning council.
M. Hatfield : C’est exact. Nous sommes un conseil de
planification sociale.
The Chair: You’re a social planning council. Do you deal
directly with individual consumers, or do you do it more from an
overview situation?
Le président : Un conseil de planification sociale. Intervenezvous directement auprès des consommateurs ou votre action se
situe-t-elle davantage sur le plan de la surveillance?
Mr. Hatfield: It’s broad. Social planning is sometimes a
difficult concept to wrap one’s head around because we are not
direct servers. We neither feed the hungry nor shelter the homeless
nor teach the illiterate. I tend to describe our work as flying at
30,000 feet and looking at the community and seeing where are
the holes, what are we missing, where are the pieces that we need
to cobble together and how can we create the capacity within
communities to start addressing some of these issues.
M. Hatfield : Nous agissons à plusieurs niveaux. La
planification sociale est parfois un concept difficile à saisir,
parce que nous ne sommes pas des fournisseurs directs de services.
Nous ne nourrissons pas les affamés, nous n’hébergeons pas les
sans-abri et nous n’enseignons pas la lecture aux analphabètes.
Notre travail serait comme si nous survolions la collectivité à
30 000 pieds de hauteur pour la surveiller, détecter les lacunes, les
manques, et trouver des solutions, imaginer les moyens pour
permettre à la collectivité de commencer à s’attaquer à certains de
ces problèmes.
Our recent foray into the payday lending industry caused us to
consult with consumer credit organizations, to put the call out
and actually to interview and work with citizens that have taken
out payday loans and find themselves in this debt cycle, and
similarly with the instalment loans. We had an individual in just
two weeks ago who was explaining the cycle of debt that happens
when lenders will easily and on their own, with consent, increase
the limit that can be made available and charge interest rates that
really don’t allow the debt to be acknowledged and paid off in
reasonable time.
Notre incursion récente sur les prêts sur salaire nous a amenés
à consulter des organismes de crédit à la consommation, pour
signaler notre présence et, en fait, interroger des citoyens qui ont
contracté des emprunts sur salaire et qui se retrouvent dans cette
spirale d’endettement et, de façon similaire, pris dans des
emprunts à tempérament, puis collaborer avec eux. Il y a à
peine deux semaines, quelqu’un nous a expliqué cette spirale, qui
commence par l’augmentation facile, avec le consentement de
l’intéressé, de la limite de crédit et l’imposition de taux d’intérêt
qui ne permettent pas vraiment de reconnaître l’état
d’endettement ni son remboursement dans un délai raisonnable.
The Chair: You use the term an individual’s ‘‘debt cycle.’’ If
this were to be put through, if Bill S-210 were to be approved,
what would be the impact? What do you think would happen to
the individuals who at the present, I suspect you are suggesting,
are abused at this point? Do you think they are not going to go
out and buy the things that they want? What do you think will
happen as a result of the implementation of this bill, were it to be
passed?
Le président : Vous parlez de cycle ou de spirale d’endettement.
Si le projet de loi S-210 devait être adopté, quel en serait l’impact?
Qu’arriverait-il, d’après vous, aux consommateurs qui,
actuellement, c’est ce que je pense que vous suggérez, sont
trompés? Pensez-vous qu’ils cesseront de se procurer les biens
qu’ils veulent? Qu’arrivera-t-il, pensez-vous, par suite de la mise
en œuvre du projet de loi, s’il était adopté?
Mr. Hatfield: That is a very good question that really requires
some unpacking, because there is a lot to something like that.
M. Hatfield : C’est une excellente question qui exige des
précisions préalables, parce qu’elle implique beaucoup de choses.
With the payday industry, the debt cycle that is created
happens with repeated, concurrent borrowing. I know the payday
industry is not under examination here, but with the payday
industry, if you had an emergency arise and you needed an
injection of cash, you would go to one of these payday lenders
and pay based upon the $100 that was borrowed. In the lowest
jurisdiction in the country — in Manitoba, for instance — it’s
$17 per $100. In P.E.I., the larger, it’s $25.
La spirale de l’endettement créée en raison de l’existence de
l’industrie du prêt sur salaire s’installe à la faveur d’emprunts
répétés et simultanés. Je sais que, en ce moment, cette industrie
n’est pas sous la loupe, mais son existence fait que si une urgence
survient et que quelqu’un a besoin de liquidités, il s’adresse à l’un
de ces prêteurs et paie un montant calculé d’après les 100 $
empruntés. Dans la province où il est le plus faible, au Manitoba,
par exemple, il est de 17 $ pour 100 $. Dans l’Île-du-PrinceÉdouard, où il est le plus élevé, c’est 25 $.
In P.E.I., if you needed to borrow $400 to get your car back on
the road, you would walk in and get that, subject to presenting a
pay stub and showing that you had employment income. Then
Dans l’Île-du-Prince-Édouard, si on a besoin de 400 $ pour
remettre sa voiture en état de circuler, on peut obtenir ce montant,
sous réserve de présenter le talon de chèque de sa paie et de
14-5-2015
Banques et commerce
29:15
you would prepare and leave a post-dated cheque or provide
banking particulars so that your chequing account could be
debited after 14 days. So you are taking an advance on a payday,
really. So after 14 days, you have $400 but you have to pay back
$500.
montrer qu’on retire un revenu d’emploi. Ensuite, on remplit et
on remet un chèque postdaté ou on donne des précisions sur sa
banque, pour autoriser, après 14 jours, un débit de son compte de
chèques. Ce qui arrive vraiment, c’est qu’on prélève une avance
sur son salaire. Alors, après 14 jours, on détient 400 $, mais on
doit rembourser 500 $.
Given the nature of inadequate incomes these days, when you
take a hit of $500, the likelihood is that you will still have rent to
pay, food to buy and the cost of living. Then you get into the cycle
of having to take out another loan.
Avec les revenus insuffisants d’aujourd’hui, quand il faut
rembourser 500 $, on a peut-être aussi un loyer à payer, de la
nourriture à acheter et le coût de la vie à absorber. On entre donc
dans le cercle vicieux de devoir contracter un autre emprunt.
If you borrow $500 this time, then in 14 days, you owe $625.
That tends to go on until you maximize what you can take out of
one payday lender, because they typically restrict the overall
amount to be let out to between 30 and 50 per cent of a person’s
net income. So when that threshold is reached, then people tend
to go next door and start another cycle with another payday
lender.
Si, cette fois-là, on emprunte 500 $, dans 14 jours on en devra
625 $. Cela a tendance à continuer tant qu’on n’a pas atteint le
maximum qu’on peut emprunter d’un prêteur sur salaire, parce
que, ordinairement, il limite le montant global qu’il consent à
prêter entre 30 et 50 p. 100 du revenu net de l’emprunteur. Quand
ce seuil est atteint, les emprunteurs tendent à s’adresser à un
deuxième prêteur. Et commence ainsi une autre spirale
d’endettement avec lui.
So you have repeat loans with one lender until you maximize
your ability to access the credit that’s available, and then you’re
walking across the street.
On répète donc les emprunts avec un prêteur jusqu’à ce qu’on
atteigne le maximum de crédit disponible, puis on passe au
suivant.
The Chair: I understand that, but what is the implementation
of Bill S-210 going to do?
Le président : Je comprends, mais qu’est-ce que la mise en
œuvre du projet de loi S-210 y fera?
Mr. Hatfield: First off, for instalment loans, which is what we
were warned about with this consensus report, not only with the
Canadian Payday Loan Association but with other consumer
advocacy groups, we are going to see a drop from interest rates
that are very close to the 60 per cent now down to 20 per cent.
M. Hatfield : D’abord, en ce qui concerne les prêts à
tempérament, contre lesquels nous avons été prévenus par le
rapport consensuel, rédigé non seulement avec la participation de
l’Association canadienne des prêteurs sur salaire, mais aussi celle
de groupes de défense des consommateurs, leurs taux d’intérêt qui
frisent actuellement les 60 p. 100 subiront une baisse rapide qui
les amènera à 20 p. 100.
So we will clearly see a lower rate of interest, obviously, and
therefore a smaller amount that is required to be repaid — and
opportunity to actually start biting into the equity and paying
down a loan in a reasonable period of time.
Les taux d’intérêt seront donc visiblement plus bas et, par
conséquent, les montants à rembourser, et les emprunteurs
pourront, en fait, commencer à entamer le remboursement du
capital et à rembourser le prêt dans un délai raisonnable.
The Chair: To take your example, the individual who has to get
$400 to get their car fixed still needs the $400. Where are they
going to go and get it, in your view? They’re not going to simply
say they can’t charge me enough interest now, so I can’t get my
car back.
Le président : Pour revenir à votre exemple, celui qui doit
emprunter 400 $ pour faire réparer sa voiture a encore besoin de
400 $. Où les obtiendra-t-il, d’après vous? Il ne dira pas
simplement qu’on ne peut pas lui imposer désormais assez
d’intérêt pour l’empêcher de réutiliser sa voiture.
Mr. Hatfield: No. I think there are some interesting consumer
products that are becoming available to borrowers. When I look
at the Desjardins caisse system in Quebec and at Vancity, the
credit union in Vancouver and British Columbia, there are tools
and instruments that can address some of the issues and concerns
that we have. In the U.K., using the faith community as a major
backer and proponent, we are seeing examples of credit being
made more reasonably and payments at the level where some of
the outstanding indebtedness can be resolved faster.
M. Hatfield : Non. Je pense qu’on commence à offrir aux
emprunteurs des produits intéressants. Par exemple, le réseau des
caisses Desjardins, au Québec, et la coopérative de crédit Vancity,
à Vancouver et en Colombie-Britannique offrent des moyens et
des instruments qui permettent de répondre aux problèmes et aux
craintes que nous entrevoyons. Au Royaume-Uni, avec le groupe
confessionnel servant de garant et de promoteur, nous voyons un
exemple de crédit accordé dans des conditions plus raisonnables,
qui favorisent le remboursement plus rapide des dettes.
The Chair: I hear you saying that if I need the $400 to get my
car out, and if this current source is not available, there are other
alternatives, and if I work hard to find them, I’ll find them
somewhere. Is that what you are saying?
Le président : Ce que j’entends, c’est que si j’ai besoin de 400 $
pour reprendre ma voiture et que mon prêteur actuel n’est pas
accessible, il existe d’autres moyens, que je pourrai trouver si je
m’en donne la peine. Est-ce ce que vous dites?
29:16
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
Mr. Hatfield: That’s subject to where you live. I can speak with
some authority on New Brunswick and less so when it comes to
other provinces and jurisdictions.
M. Hatfield : Cela dépend de la province de résidence. Je peux
parler avec compétence du Nouveau-Brunswick, mais je connais
moins bien les autres provinces.
This is very much tied to the poverty file overall. When we talk
about income inadequacy, we talk about debt cycles and debt
levels. We have to take into account a host of considerations if
we’re going to really tackle this one.
La situation tient beaucoup, globalement, au dossier de la
pauvreté. Les revenus insuffisants riment avec les spirales
d’endettement et les niveaux d’endettement. Il faut tenir compte
d’une foule de facteurs si on veut vraiment régler ce problème.
But to try to answer your question directly, because you’ve
asked it a couple of times, this 20 per cent cap clearly will reduce
the amount that is owed by a borrower. We can play with
numbers for a while if you’d like. When Bill C-26 came in, when
the 60 per cent rate was set, I think the Bank of Canada rate at
the time was over 20 per cent. So we do know that the Bank of
Canada rate is very low right now. In terms of the likelihood of it
increasing, if you leave out the national newspapers or others
reporting it, it’s not going to increase markedly in the next little
while.
Mais pour répondre directement à votre question, parce que
vous l’avez posée à quelques reprises, ce plafond de 20 p. 100
permettra nettement de réduire la dette de l’emprunteur. Nous
pouvons jouer avec les chiffres pendant un certain temps, si vous
voulez. Lorsque le projet de loi C-26 a été déposé, lorsque le taux
de 60 p. 100 a été fixé, je pense que, à l’époque, le taux de la
Banque du Canada était supérieur à 20 p. 100. Nous savons donc
que son taux, actuellement, est très bas. Si on se fie aux journaux
nationaux et à d’autres sources, il est peu probable qu’il augmente
notablement à très court terme.
A 20 per cent return, I would suggest, is fairly handsome. I
would think that should satisfy shareholders of the corporation.
Un taux de rendement de 20 p. 100, c’est assez beau. Je pense
qu’il devrait satisfaire les actionnaires.
Senator Tkachuk: Thank you for your presentation,
Mr. Hatfield. I have a number of questions. Because you’re a
social service agency, maybe you can help us out here. Are people
in debt because of payday loans, or are people going to payday
loans because they are in debt?
Le sénateur Tkachuk : Merci de votre exposé, monsieur
Hatfield. J’ai un certain nombre de questions à poser. Comme
vous êtes un organisme de services sociaux, vous pouvez peut-être
nous aider. Les gens sont-ils endettés à cause des emprunts sur
salaire, ou bien s’adressent-ils aux prêteurs sur salaire parce qu’ils
sont endettés?
Mr. Hatfield: Well, I think it speaks in large part to income
inadequacy and poor incomes. People use payday loans because
they can’t make ends meet, because they are unable to meet the
day-to-day costs of participating and belonging to the
community.
M. Hatfield : Eh bien, je pense que le phénomène en dit
beaucoup sur l’insuffisance des revenus et les revenus des pauvres.
Les gens ont recours aux prêteurs sur salaire parce qu’ils ne
peuvent pas joindre les deux bouts, payer les coûts quotidiens de
l’appartenance et de la participation à la collectivité.
In the province of New Brunswick, there are 750,000 people.
We experienced last year the first time on record where the
number of deaths exceeded the number of births. So we have a
demographic challenge. The median age of the population is a
couple of years higher than those generally across the country.
Le Nouveau-Brunswick compte 750 000 habitants. L’année
dernière, pour la première fois, le nombre de décès a dépassé celui
des naissances. Nous sommes donc en déficit démographique.
L’âge médian de la population se situe à deux ou trois années audessus l’âge médian national.
But of the 750,000 people, at any one time, there are
40,000 people on social assistance or welfare. At any one time
in New Brunswick, there are 30,000-plus people on EI. I’ve seen
customized reports from Statistics Canada suggesting that we
have the highest percentage of our workforce earning minimum
wage; I have seen official reports of between 8 per cent and
11 per cent.
Mais, sur ces 750 000 habitants, on compte en moyenne
40 000 assistés sociaux et 30 000 bénéficiaires et plus de
l’assurance-emploi. J’ai lu dans des rapports personnalisés de
Statistique Canada que nous aurions le plus haut pourcentage
d’actifs au salaire minimum et, dans des rapports officieux, que le
pourcentage se situait entre 8 et 11 p. 100.
Between social assistance, Employment Insurance, and lowwage work, a huge segment of our population is struggling to
make ends meet.
Entre l’assistance sociale, l’assurance-emploi et un travail à
petit salaire, une fraction importante de notre population se
démène pour joindre les deux bouts.
Senator Tkachuk: I can understand that. We have a problem of
these people not having jobs. But because you’re poor doesn’t
mean you’re in debt. It only means you’re poor.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Nous avons un problème
du fait que ces personnes n’ont pas d’emploi. Mais pauvreté
n’égale pas nécessairement endettement. Pauvreté signifie
seulement pauvreté.
14-5-2015
Banques et commerce
Are people in debt because of payday loans, which is sort of the
overall political argument made, or are people in debt and then
they go to payday loans? There is a big difference. Because if I’m
poor, and I need $300, I’ll go and pay the $25, and then a week
later, pay back the $300 and I’m done. I may never see them
again. There’s nothing wrong with that; it was a service that
helped me out, and it cost me 25 bucks.
What’s the issue?
29:17
Les gens sont-ils endettés à cause des prêts sur salaire, ce qui est
en quelque sorte l’argument politique général invoqué ou sont-ils
endettés puis s’adressent-ils à des prêteurs sur salaire? La
différence est énorme. Parce que si je suis pauvre et que j’ai
besoin de 300 $, je m’adresse à un prêteur et je paie 25 $, puis une
semaine plus tard, je rembourse les 300 $. Cela s’arrête là. Je
risque de ne jamais plus le revoir. Il n’y a rien de mal à cela : on
m’a accordé un service qui m’a dépanné, et cela m’a coûté 25 $.
Quel est le problème?
Mr. Hatfield: The issue, senator, is the cycle that can be created
with repeat and concurrent borrowing. It’s not just $25. On Prince
Edward Island, for instance, it’s $25 per $100. So if you borrow
$300 or $400, you’re paying back $375 on $300, and the period of
time is 14 days. Bill C-26 set the limit of $1,500 in 62 days as the
maximum length of time for the payday industry to seek
regulatory regimes without the provincial level to get them out
of section 347.
M. Hatfield : Le problème est le cycle, la spirale qui risque de
s’installer à la faveur d’emprunts répétés et simultanés. Ce n’est
pas seulement les 25 $. Dans l’Île-du-Prince-Édouard, il en coûte
25 $ par tranche de 100 $. Si vous empruntez 300 ou 400 $, vous
remboursez 375 $ sur 300 $, et le terme est de 14 jours. Le projet
de loi C-26 a fixé la limite de 1 500 $ en 62 jours comme étant la
durée maximale de la convention de prêt dont dispose l’industrie
du prêt sur salaire pour se soustraire légalement de l’application
de l’article 347, à défaut de limite fixée par la province.
Senator Tkachuk: When we talk about payday loans, I hear the
argument that they charge, as you just said, $25 per $100, $200 or
$300. I haven’t heard numbers that high, but nonetheless. We
were also told at the last meeting we had on this issue that profits
from payday loan companies, based on the research that was done
— and it was from another social agency in the Maritimes — were
around 16 per cent for payday loan companies, which seems to
me not an exorbitant profit. It seems to be a reasonable one.
There are obviously immense costs associated with making small
loans to people. I can see that.
Le sénateur Tkachuk : Relativement aux prêts sur salaire,
j’entends l’argument que les frais imposés s’élèvent, comme vous
venez de le dire à 25 $ pour 100 $, 200 $ ou 300 $. Je n’ai jamais
entendu de chiffres si élevés, mais, néanmoins. On nous a aussi
dit, à la dernière séance qui a porté sur cette question, que les
profits des prêteurs sur salaire, d’après la recherche qui a été faite
— c’était par un autre organisme social des Maritimes —
s’élevaient à 16 p. 100, ce qui ne me semble pas exorbitant. Ils
semblent raisonnables. Des coûts énormes sont associés aux petits
prêts accordés. C’est visible.
If that’s all they’re making, it’s pretty hard to say that they’re
making too much money or that they’re ripping off the customer
when their returns are really not that great.
Si ce sont vraiment les profits qu’ils font, il est assez difficile
d’affirmer qu’ils sont excessifs ou qu’ils écorchent les clients.
Mr. Hatfield: There was evidence before the Nova Scotia
Utility Review Board that payday lenders tend to charge to the
maximum. It’s an oligopolistic sort of behaviour — a few players
within the market can control the amount. In Manitoba, which
has the lowest fees permitted under provincial law at $17, my
argument and the Human Development Council put to the
commission in New Brunswick that we ought to put a reverse
onus on this; let’s have a payday lender prove or show that they
can’t make a reasonable profit at $17.
M. Hatfield : D’après les témoignages présentés devant la
commission d’examen des services publics de la Nouvelle-Écosse,
les prêteurs sur salaire tendent à imposer le maximum. C’est un
comportement oligopolistique — quelques joueurs sur le marché
peuvent en contrôler le montant. Au Manitoba où les frais sont
les moins élevés qui soient autorisés par une loi provinciale, 17 $,
mon argument et celui que le Human Development Council a fait
valoir à la commission, au Nouveau-Brunswick, est que nous
devrions inverser l’obligation de la preuve à ce sujet; que les
prêteurs sur salaire prouvent ou démontrent qu’ils ne peuvent pas
réaliser de profit raisonnable à 17 $.
Nova Scotia started at $31 and went down to $25. Then, when
it was doing at that time $25 — I’m going by memory now but I
believe Money Mart was charging about $21. As soon as they
were allowed to charge $25, that’s when it changed and the
‘‘ceiling effect’’ became a floor.
En Nouvelle-Écosse, ç’a débuté à 31 $ et c’est descendu à 25.
Puis, quand c’était, à l’époque, 25 $ — si je me souviens bien, je
crois que Money Mart facturait environ 21 $. Dès qu’ils ont été
autorisés à demander 25 $, c’est alors que l’effet de plafond a
changé et est devenu un plancher.
Those are some of the issues that we have. You’re absolutely
right. It speaks to the lack of credit instruments available to the
working poor. Chartered banks, for instance, are very reluctant to
enter into agreements for under $5,000. They may issue a credit
card or a line of credit, but they will quickly seek to increase the
limit on that. It speaks to more underlying problems of income
Voilà certains des enjeux. Vous avez absolument raison. Cela
dénote l’absence d’instruments de crédit auxquels pourraient
accéder les travailleurs pauvres. Les banques à charte, par
exemple, hésitent beaucoup à consentir des prêts de moins de
5 000 $. Elles peuvent émettre une carte de crédit ou ouvrir une
ligne de crédit, mais elles chercheront rapidement à augmenter la
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Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
inadequacy and the lack of credit tools available to working poor
that will allow them, over a reasonable amount of time at a
reasonable rate of interest, to pay back indebtedness.
limite de crédit. Cela traduit l’existence de plus de problèmes de
revenu insuffisant et l’absence de moyens de crédit pour permettre
aux travailleurs pauvres de rembourser leurs dettes au bout d’une
période raisonnable, à un taux d’intérêt raisonnable.
Senator Tkachuk: For example, if I go to a bank machine and
get $10, it costs me $1.50. If I’m at the exchange, it costs me $3.
Almost one third of my $10 is charged. If I ask for $100, it costs
me $3. If I ask for $1,000, the percentage comes down all the time.
My point is that when you’re asking me to give you a $100 at a
business, there’s the same overhead as there’d be if you were
asking me for $1,000. The costs are going to be higher.
Le sénateur Tkachuk : Par exemple, le retrait de 10 $ au guichet
me coûte 1,50 $. Au bureau de change, je paie des frais de 3 $.
Près du tiers de mes 10 $. Pour 100 $, il m’en coûte 3 $. Pour
1 000 $, le taux descend encore. Cela montre que pour le prêteur,
les frais généraux pour 100 $ sont les mêmes que pour 1 000 $.
Les coûts seront relativement plus élevés.
A previous witness said they banned it. I can’t remember what
province it was. They actually got rid of payday loans. They now
have non-profits supported by the federal government, provincial
government, donations and charities. They give out money for
free. It doesn’t cost people anything. Why don’t people do that?
Why don’t they go into competition with these people and help
them out? If they’re charity cases, then charities and churches and
governments have a responsibility to help them out. Why don’t
they just help them out and put these guys out of business?
Un témoin qui vous a précédé a dit qu’une province, je ne peux
pas me rappeler laquelle, a interdit les prêts sur salaire. Pour les
remplacer, il y a maintenant des organismes sans but lucratif,
appuyés par l’État fédéral, la province, des dons et des organismes
de charité. L’argent est gratuit. Il ne coûte rien aux emprunteurs.
Pourquoi n’applique-t-on pas cette solution? Pourquoi ne font-ils
pas concurrence à ces prêteurs et n’aident-ils pas ces gens? S’il
s’agit de cas qui ont besoin de dons de charité, qu’on laisse aux
organismes de charité et aux églises ainsi qu’à l’État la
responsabilité de les aider. Pourquoi ne pas simplement les aider
et faire cesser leurs activités aux prêteurs?
Mr. Hatfield: Well, that’s a very interesting point. I think just
to use your words, it calls for government investment. It calls for
charitable investment. Perhaps it calls for a faith community
engagement and involvement. That takes a level of coordination.
I can only speak well about New Brunswick. I think one of the
issues we struggle with there is capacity and scale. It’s a huge
question of scale in the Maritimes.
M. Hatfield : Très intéressant comme remarque. Cela exige un
investissement de l’État, des dons de charité, l’engagement et la
participation, peut-être de groupes confessionnels, plus de
coordination. Je ne peux parler vraiment que du NouveauBrunswick. Je pense que nous butons sur un problème de capacité
et d’échelle. Dans les Maritimes, c’est une importante question
d’échelle.
In New Brunswick, we didn’t have a regulatory hearing to
determine the rate structure and the length of loans or any of
these good things that we can get out at full-blown regulatory
hearings. We have to align ourselves. I’m getting a little off track,
but in the Maritimes there has to be a substantial alignment
amongst regulations and legislation when it comes to how we’re
going to define this question of scale, overcome it and put it
together.
Au Nouveau-Brunswick, il n’y a pas eu d’audience sur un
projet de règlement pour déterminer la structure des taux et la
durée des prêts ni obtenir aucun des avantages qu’on peut retirer
d’audiences au plein sens du terme. Nous devons nous aligner. Je
m’égare un peu, mais, dans les Maritimes, il faut une coordination
notable entre les règlements et la loi, pour déterminer la façon de
définir cette question d’échelle, de la maîtriser et d’y donner une
réponse cohérente.
Senator Hervieux-Payette: What do they do if the person
comes time after time and has reached their maximum and they
don’t honour their maximum? Do they seize their television, their
iPod bought with a credit card, obviously? What is the outcome
there? Winning the lottery is probably the only way they could get
rid of the debt. How do these agencies deal with those who default
on their payments?
La sénatrice Hervieux-Payette : Que fait-on lorsque
l’emprunteur revient sans cesse et a atteint son maximum et ne
le rembourse pas? Est-ce qu’on saisit sa télévision, son iPod,
acheté avec une carte de crédit, manifestement? Que lui arrive-t-il?
Un gain de loterie est probablement la seule façon de se
désendetter. Comment ces agences s’occupent-elles des
emprunteurs qui manquent à leurs engagements?
Mr. Hatfield: Ultimately, a petition or assignment into
personal bankruptcy will ensue.
M. Hatfield : Malheureusement, il s’ensuivra une demande de
faillite personnelle.
Some of the literature I’ve reviewed says that by the time
people are engaged with a payday lender, they have exhausted
their line of credit, maxed out a credit card, and have availed
themselves of whatever overdraft protection they may have had
on their account. When trustees in bankruptcy review the debts
D’après certaines publications que j’ai consultées, quand les
emprunteurs font affaire avec un prêteur sur salaire, ils ont épuisé
leur ligne de crédit, atteint la limite de crédit de leur carte de crédit
et se sont prévalus de toute la protection du découvert que leur
accordait leur compte. Les syndics de faillite ont constaté que
14-5-2015
Banques et commerce
29:19
that people present when it’s time for that consideration, as little
as 5 per cent of the overall indebtedness people have belongs to
the payday loan industry. These are lenders of last resort.
5 p. 100 à peine de la totalité des dettes que les débiteurs déclarent
quand c’est temps de le faire appartiennent à des prêteurs sur
salaire. Ce sont les prêteurs de dernier recours.
Clearly, Parliament in its wisdom saw fit to exempt them from
section 347 and the criminal interest rate by insisting that
provinces put into place a regulatory regime. If they do that,
then of course they can set the default fee structure and the
penalties, fines and fees assigned with it.
Visiblement, le Parlement, dans sa sagesse, a considéré qu’il
était convenable de les exempter de l’article 347 et de la
disposition fixant le taux d’intérêt criminel, en insistant pour
que les provinces mettent en place un régime réglementaire. Si
elles le font, alors, bien sûr, elles peuvent fixer la structure des
frais pour manquement aux engagements et les peines, les
amendes et les frais correspondants.
It’s not just dollars. Imagine the stress on people with that kind
of financial burden and income inadequacy. If you go to a payday
lender and have to pay $100 to borrow $400, you can’t get out of
that cycle. You take another loan, exhaust that and take a
concurrent loan. That’s an enormous stress on families and
households; and that’s why I look with favour on Bill S-210 to set
that rate at 20 per cent.
Ce n’est pas seulement une question d’argent. Il faut ajouter le
stress imposé aux consommateurs soumis à ce genre de fardeau
financier et dont les revenus sont insuffisants. Il est impossible
d’échapper au cercle vicieux des frais imposés de 100 $ pour
emprunter 400 $ à un prêteur sur salaire. Il oblige à contracter un
autre emprunt, à épuiser ce recours et à contracter un emprunt
simultané. Le stress pour les familles et les ménages est énorme;
voilà pourquoi j’accueille favorablement le projet de loi S-270, qui
fixe le taux à 20 p. 100.
Senator Hervieux-Payette: I am shocked and absolutely
scandalized by $25 over one week or 10 days. Would you be
satisfied if the 20 per cent applied over a year so that a person
who paid the debt sooner would have their interest rate adjusted
according to the split of the 20 per cent over the number of days?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suis absolument scandalisée
par ces frais de 25 $, imposés au bout d’une semaine ou de
10 jours. Seriez-vous satisfait si le taux de 20 p. 100 s’appliquait à
un terme d’un an, de sorte que l’emprunteur qui rembourserait sa
dette plus tôt verrait le taux proportionné au nombre de jours
avant le remboursement?
Mr. Hatfield: Because the way Bill S-210 is structured,
exempting and not touching payday loans, it’s an issue that we
would have to live with and to manage with individuals and
borrowers to get them out of that hole they’re in.
M. Hatfield : Le projet de loi S-210 est ainsi fait qu’il ne dit
rien des prêts sur salaire. C’est un problème que nous devrons
accepter et résoudre avec les individus et les emprunteurs, pour les
sortir du cercle vicieux dans lequel ils se trouvent.
Highlighted by this consensus report in Ontario is the
emergence of other credit instruments and tools, in particular
instalment loans, that skirt the regulatory regime of payday
lenders by offering more than $1,500 and by having periods of
time and amortization periods greater than 14 days. Initially, a
person is enticed into paying a monthly fee over three years that
will allow them to get a chunk of change and make payments. The
problem is that the interest rate is so high that even with monthly
payments they’re just nibbling at the principal. Then you have the
calls to the customer and client that say, ‘‘I think we should
increase your limit. How would you like another $100?’’ The cycle
is perpetuated. It’s that hole that families and individuals fall into
that has many more consequences to families and communities
than just dollar amounts.
Le rapport consensuel ontarien a mis en évidence l’apparition
d’autres instruments de crédit, particulièrement les prêts à
tempérament, qui permettent aux prêteurs sur salaire de
contourner les règlements en offrant des prêts de plus de 1
500 $ et des périodes de remboursement de plus de 14 jours. Au
début, l’emprunteur est amené à verser un montant mensuel, sur
trois ans, qui lui permettra d’obtenir un changement important
dans les conditions et de faire les versements. Le problème est que
le taux d’intérêt est si élevé que même avec des paiements
mensuels, il entame à peine le principal. Ensuite, on lui offre
d’augmenter sa limite de crédit : « Ça vous ferait plaisir qu’elle
soit relevée de 100 $? » La spirale se poursuit. Voilà le cercle
vicieux dans lequel les familles et les individus tombent, qui a
beaucoup plus de conséquences pour les familles et les collectivités
que le simple montant des dollars en jeu.
Studies in the United States have dealt with the payday lending
industry. When you look at its net economic benefit or not to a
community, we have to take into account that they create
employment opportunities, pay taxes, rent facilities and buy
computers. That has all been built into the models that these
studies have done in the United States. In three states, in
particular, they were thought to be net economic a lack of
benefits, in fact. Imagine what it does to a neighbourhood.
Aux États-Unis, on a étudié le secteur des prêts sur salaire.
Pour déterminer l’avantage économique net pour la collectivité, il
faut tenir compte du fait que ce secteur crée des possibilités
d’emploi, qu’il paie des taxes, qu’il loue des locaux et qu’il achète
des ordinateurs. Tout cela a été intégré dans les modèles
construits par ces études américaines. Dans trois États,
notamment, on a pensé qu’il y avait en fait absence d’avantages
économiques nets. Imaginez le résultat pour un quartier.
29:20
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
In Saint John, I can speak with some authority as we just
crunched the numbers. We have four wards in Saint John. After
the last census, when the mandatory long-form census was
disbanded if favour of the National Household Survey, we lost
our ability to do small geography analysis. We lost our ability to
look at neighbourhoods. But we were able to get that
administrative data set of tax filers by census tract. We cobbled
them together on the basis of our four wards. It’s astounding that
we would have child poverty rates of 47 per cent in Ward 3. One
of two children in Ward 3 in Saint John is living in poverty, and
31 per cent overall are at the poverty level. The money sucked out
of communities through interest payments is money that
individuals, consumers or families could have spent on rents,
food, necessities of life. Instead, they’re paying enormous interest
rates that frankly are going offshore and out of the
neighbourhood and the community.
Je peux parler avec un certain degré de compétence de Saint
John, parce que nous venons de faire les calculs. La ville compte
quatre quartiers. Après le dernier recensement, quand le
questionnaire long obligatoire a été délaissé en faveur de
l’Enquête nationale auprès des ménages, nous avons perdu
notre capacité d’analyse à une petite échelle géographique et
celle d’examiner nos quartiers. Mais nous avons pu obtenir cet
ensemble de données administratives sur les contribuables par
secteur de recensement. Nous les avons recoupées avec nos quatre
quartiers. Il est étonnant que nous ayons des taux de pauvreté
chez les enfants de 47 p. 100 dans le quartier 3. Dans ce quartier,
un enfant sur deux vit dans la pauvreté, et 31 p. 100, dans
l’ensemble, vivent au seuil de pauvreté. L’argent sorti des
communautés parce qu’il sert aux paiements des intérêts aurait
pu être dépensé par les particuliers, les consommateurs ou les
familles dans les loyers, l’alimentation, les nécessités de la vie. Au
lieu de cela, ils versent des taux énormes d’intérêt qui, bien
honnêtement, aboutissent à l’étranger, loin des quartiers et de la
collectivité.
It depends what lens we put on it. Where you stand on a certain
position depends on where you sit. I can sit and look at some of
the neighbourhoods in my community that are under siege and
see a proliferation of payday lenders. They locate near their
market. Our submission contains some GIS analysis. We located
payday lenders, and, sure enough, they locate in low-income
working-poor neighbourhoods. They locate themselves next to
their market. Over one dozen payday lenders are clustered within
Ward 3 in Saint John.
Cela dépend de la couleur des lunettes. La position qu’on
adopte dépend du point de vue. L’examen de certains des
quartiers de ma collectivité révèle qu’ils sont assiégés et j’y
constate une prolifération de prêteurs sur salaire. Ils s’établissent
près de leur marché. Notre mémoire comporte une analyse par le
système d’information géographique. Nous avons localisé les
prêteurs sur salaire et, effectivement, ils s’établissent dans les
quartiers de travailleurs pauvres à faible revenu. Ils s’établissent à
proximité de leur marché. Plus d’une douzaine de ces prêteurs
sont regroupés dans le quartier 3 de Saint John.
Some municipalities are working on that, such as Winnipeg,
Calgary and Surrey. Calgary is looking at imposing, through
zoning bylaws and land-use regulations, some way of separating
or controlling the proliferation of fringe bankers.
Des municipalités se sont attaquées à ce problème, par exemple
Winnipeg, Calgary et Surrey. Calgary songe à imposer, par des
règlements de zonage ou d’urbanisme, une façon de séparer ou de
maîtriser la prolifération des services bancaires marginaux.
It’s a complicated matter. No, it’s complex. If it were
complicated, you could just have a formula to get from A to B
and fix it. Because it’s complex, you’re introducing a whole host
of factors and variables in the confluence of matters that make it
very difficult to get at. Payday lenders, instalment loans and
fringe bankers are one piece of the puzzle when it comes to
neighbourhoods and individuals in communities that are
struggling right now.
C’est un problème compliqué. Non, il est complexe. S’il était
compliqué, il suffirait d’une formule pour le résoudre. Comme il
est complexe, vous introduisez une foule de facteurs et de
variables qui en rendent très difficile la solution. Les prêteurs
sur salaire, les prêteurs à tempérament et les services bancaires
marginaux sont une pièce du casse-tête qui se pose actuellement
aux quartiers et aux particuliers des collectivités qui se démènent
actuellement pour survivre.
Senator Hervieux-Payette: This is my last question. Let’s say
with payday loans, the way they operate, they change, and they
comply with a more decent way of addressing the people. But if I
want to help solve an emergency situation for these people, we
have the Desjardins approach or we have the mafia approach. I’m
saying that because they are lending at about that price, except
they are not very regulated.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est ma dernière question.
Supposons que les prêteurs sur salaire modifient leurs méthodes,
qu’ils changent et qu’ils adoptent un comportement social plus
décent. Mais pour aider les gens à se sortir d’une situation
d’urgence, il y a soit la méthode Desjardins, soit la méthode
mafieuse. Je le dis, parce que ces prêteurs pratiquent à peu près
ces taux, sauf qu’ils ne sont pas très réglementés.
Would you say that the community approach, which is to have
a reasonable institution that knows about finance evaluating the
need of the community, is a better way of serving these people
than having that type of service which is, in fact, plunging these
people into hardship, difficulty and no hope for the future?
Diriez-vous que la méthode communautaire, qui consiste à
avoir un établissement raisonnable qui sait comment évaluer
financièrement les besoins de la collectivité est une meilleure façon
de rendre service à ces gens que ces services qui plongent ces gens
dans les privations, les difficultés et l’absence d’espoir dans
l’avenir?
14-5-2015
Banques et commerce
29:21
If you say the bill with a 20 per cent cap is not necessarily the
solution, what would the solution be? That’s what we have to
address. How do we help the people who are not earning enough
money to meet their basic needs, and when there is an emergency,
how do we help them to get out of that?
Si vous dites que le projet de loi, qui plafonne les taux à
20 p. 100, n’est pas nécessairement la solution, quelle serait-elle?
C’est ce que nous devons trouver. Comment aidons-nous ceux qui
ne gagnent pas assez pour satisfaire leurs besoins fondamentaux
et comment les aidons-nous à s’en sortir, quand ils sont pris dans
une situation d’urgence?
Mr. Hatfield: One answer to your question is financial literacy
and working with individuals to explain to them the consequences
of certain acts. I was struck when I read the transcripts of
Bill S-19. Senator Plamondon at the time was saying we wouldn’t
send somebody to the corner store to buy tomatoes where it
would cost three times more than at a grocery store. We would
educate people.
M. Hatfield : Une réponse à votre question réside dans
l’acquisition de compétences financières de base et l’explication,
aux intéressés, des conséquences de certaines actions. J’ai été
frappé par les propos du sénateur Plamondon, dans les comptes
rendus des délibérations de l’étude du projet de loi S-19, qui
disait, à l’époque, que nous n’enverrions personne au dépanneur
du coin acheter des tomates où elles coûteraient trois fois plus
cher qu’à l’épicerie. Il faut de la sensibilisation.
I believe it’s time we have financial literacy programs that
would point out options.
Je crois qu’il est temps de mettre sur pied des programmes
d’acquisition de compétences financières de base qui
permettraient de montrer des options.
The other point you raise is a good one, the law of unintended
consequences. We have to be careful what we wish for. If we want
low, modest interest rates, then sure enough you’d find mafiastyle loansharking, more pawn shops, a criminal element. As I
understand it, section 347 was introduced to deal with
loansharking, to deal with criminal elements creeping in to
provide small unsecured loans to people who need them.
Vous soulevez aussi un autre point intéressant, la loi des
conséquences non voulues. Il faut être prudent dans ses souhaits.
Si nous voulons des taux d’intérêt faibles, alors, effectivement, on
trouvera le prêt usuraire, de style mafieux, plus de prêteurs à
gages, un élément criminel. Tel que je le comprends, l’article 347
visait à combattre le prêt usuraire, à lutter contre les éléments
criminels qui cherchent à s’introduire dans le système pour
accorder de petits prêts non sécurisés aux emprunteurs qui en ont
besoin.
I think the larger issue is distribution, income inadequacy, the
lack of a living wage as opposed to a minimum wage, affordable
housing. There are a number of factors to deal with.
Je pense que le problème général vaste est celui de la répartition
des revenus, de l’insuffisance des revenus, de l’absence d’un salaire
décent par opposition à un salaire minimum, des logements
abordables. Cela fait un certain nombre de facteurs à régler.
This particularly narrow one, dealing on lending practices and
interest rates and criminal interest rates, is a piece of the puzzle. I
think financial literacy would go a long way. I like the
community-based approach as you suggested. In Saint John we
have the Saint John Community Loan Fund, which makes small
unsecured loans for entrepreneurship reasons and to help people.
Ce facteur particulier, pointu, les pratiques des prêts d’argent,
les taux d’intérêt et les taux d’intérêt criminels, constitue une pièce
du puzzle. Je pense que l’acquisition de compétences financières
de base permettrait de répondre à un grand nombre de problèmes.
J’aime la méthode communautaire que vous avez proposée. À
Saint John, nous avons le Saint John Community Loan Fund, qui
accorde de petits prêts non garantis aux entrepreneurs et aux
particuliers.
Again, the scale question I spoke of impacts their ability to
move the needle a lot when it comes to people, but they do have a
Money Matters financial literacy program. They are offering it in
the schools. I think if we tie that to some aspects of social
assistance and make sure people know of the options available,
it’s part of the answer.
Encore une fois, la question d’échelle dont j’ai parlé limite sa
capacité d’aider beaucoup les gens, mais le fond a un programme
d’acquisition de compétences financières de base intitulé « Money
Matters » (L’argent, c’est important), qu’il offre dans les écoles.
Je pense que si nous le lions à certains aspects de l’aide sociale et
que si nous faisons connaître aux gens les options disponibles,
nous leur offrons un élément de réponse.
The Chair: I’m going to interject. We have a number of
questions to ask you. You’re very interesting with your responses.
Le président : Je dois vous interrompre. Nous avons un certain
nombre de questions à vous poser. Vos réponses sont très
intéressantes.
Senator Wallace: I want to begin by welcoming Mr. Hatfield,
whom I know as Randy. We’ve known each other for many years.
Some years ago, early in his career, Randy was a lawyer, and it
shows a bit in how he presents himself, but we won’t hold that
Le sénateur Wallace : Je tiens d’abord à souhaiter la bienvenue
à M. Hatfield, que je connais assez, après toutes ces années, pour
l’appeler par son prénom. Au début de sa carrière, Randy était
avocat, et cela paraît dans sa façon de se présenter, mais ce n’est
29:22
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
against him. He has dedicated his last 25 or 30 years to working
for the disadvantaged, and he’s done tremendous work. I know
that from first-hand experience.
pas un reproche. Il a consacré les 25 ou 30 dernières années de sa
vie aux défavorisés et il a accompli un travail colossal. Je le sais
pour en avoir été le témoin direct.
Mr. Hatfield, as you point out, section 347 does not apply to
payday loans, but we continually find in these hearings that we
have a lot of discussion around payday loans. As you say, there
are other lending instruments that you find being used for those
who have limited ability to pay but have great need for money.
Monsieur Hatfield, comme vous l’avez signalé, l’article 347 ne
s’applique pas aux prêts sur salaire, mais nous remarquons
continuellement qu’un grand nombre des discussions menées
pendant les audiences sont liées aux prêts sur salaire. Comme
vous le dites, vous constatez que d’autres instruments de prêts
sont utilisés pour prêter des fonds aux gens dont la capacité de
rembourser est limitée, mais qui ont grandement besoin d’argent.
You’ve touched a little bit on what the terms of those loans
might be, but I don’t really have a sense of that.
Vous avez parlé un peu de ce en quoi les conditions de ces prêts
pourraient consister, mais je n’ai pas vraiment une bonne idée de
leur teneur.
What is the average amount of a loan — not a payday loan —
that somebody is seeking to get, and what are typical terms
applied to that loan? Are guarantees often required, never
required, security ever taken? Just how does that work from
your experience?
Quelle est en moyenne la somme que ces gens cherchent à
emprunter — non pas auprès de prêteurs sur salaire —, et quelles
sont les conditions typiques qui se rattachent à ces emprunts? Des
garanties sont-elles souvent exigées, ou n’est-ce jamais le cas?
Selon votre expérience, comment cela fonctionne-t-il?
Mr. Hatfield: I think it goes back to the whack-a-mole analogy
and what happens. Some lenders are seeking security and will take
security against personal property or automobiles. That’s another
thing to look at. All of a sudden the length of time you can
borrow money to pay on a vehicle has gone from five years to
seven to sometimes eight years. Lenders will find a way to skirt
rules and find new opportunities for their market.
M. Hatfield : Je pense que, pour comprendre ce qui se produit,
il faut reprendre l’analogie du jeu d’arcade « Whack a mole ».
Certains prêteurs demandent des garanties qui reposent sur des
biens personnels ou des voitures. C’est là un autre aspect à
examiner. Soudainement, la période pendant laquelle vous pouvez
emprunter de l’argent pour payer une voiture est passée de cinq
années à sept et parfois huit années. Les prêteurs trouveront une
façon de contourner les règles et d’offrir de nouvelles perspectives
à leur marché.
Senator Wallace, the cases I’m most familiar with are
individuals who have a level of indebtedness between $2,000
and $4,000, which puts them either into concurrent borrowing of
payday lenders or finding some comfort initially in the instalment
loans where you have a term of up to three years, you make
monthly payments, blended principal and interest. But because
the rates are so high, as it skirts very closely — the current interest
rate defined as 60 per cent — there’s very little opportunity and
likelihood that that will be resolved and satisfied within that term.
Sénateur Wallace, les cas que je connais le mieux sont ceux de
personnes dont le niveau d’endettement varie de 2 000 à 4 000 $,
ce qui les force à emprunter simultanément plusieurs sommes
auprès de prêteurs sur salaire ou à se réconforter initialement en
négociant des prêts à tempérament d’une durée maximale de trois
ans. Ils effectuent alors des versements mensuels qui remboursent
à la fois le capital et les intérêts. Cependant, comme les taux
d’intérêt de ces prêts sont très élevés puisqu’ils s’approchent du
taux d’intérêt maximal actuellement établi à 60 p. 100, la
possibilité et la probabilité que ce prêt soit remboursé d’ici la
fin de l’échéance sont faibles.
The other practices, which I would describe as sharp practices,
are overtures to clients to have limits extended, to be told that
there’s an opportunity to have your limit upped to $5,000 —
Christmas is coming and you might like to. So we find people
seduced in many ways by those sorts of overtures.
Les autres pratiques, que je qualifierais de déloyales, consistent
à offrir aux clients de hausser la limite de leur crédit. On vous dit
que vous avez l’occasion de faire passer votre limite de crédit à
5 000 $ et, comme Noël approche, cette idée vous plaît. On
constate donc que les gens sont séduits par ce genre d’offres.
The credit instrument I find most appealing is what is
happening in the U.K., and the Church of England is stepping
up to the plate. The Archbishop of Canterbury is on the record
making encouraging statements about the role of the community,
the faith community and the way we would look after neighbours,
neighbourhoods and that sort of thing.
L’instrument de crédit que je trouve le plus attrayant existe au
Royaume-Uni, et l’église d’Angleterre a décidé d’intervenir.
L’archevêque de Canterbury a fait publiquement des
déclarations encourageantes à propos du rôle de la communauté
religieuse, de la façon dont nous prendrions soin de nos voisins,
des quartiers, et cetera.
14-5-2015
Banques et commerce
29:23
This is not an easy issue to deal with, and when I spoke of the
pragmatism of Bill S-210, I think it does what it can, taking into
account what we’ve learned over the last 10 years, the landscape
and the scope of the problem we’re meant to deal with.
Il ne s’agit pas d’un problème facile à régler et, lorsque j’ai
parlé du côté pragmatique du projet de loi S-210, je voulais dire
qu’à mon avis, il fait ce qu’il peut, en tenant compte de ce que
nous avons appris au cours des 10 dernières années, ainsi que de
l’ampleur et de la portée du problème que nous sommes censés
résoudre.
It’s not going to be easy, and senator your last transcript talked
about 2 per cent per month actually being 28 per cent. What are
we doing here? Is there anything magic about 20 per cent or
35 per cent that was recommended back in Bill S-19 or
60 per cent? I’m not sure that there is.
Ce ne sera pas tâche facile et, sénateur, la transcription de votre
dernière séance parle d’un taux de 2 p. 100 par mois qui
correspond en fait à 28 p. 100. Que faisons-nous ici? Y a-t-il
quelque chose de magique à propos du taux de 20 p. 100 ou
35 p. 100 qui a été recommandé dans le projet de loi S-19, ou à
propos du taux de 60 p. 100? Je ne suis pas certain qu’il y ait
quelque chose de magique à cet égard.
Even with payday loans, I don’t want us wrapped up in the
difference between $17 in Manitoba and $25 in P.E.I., because
that’s a couple of bucks. What we’re talking about is the debt
cycle you can get trapped in with repeat and concurrent loans.
You get in this hole and you just can’t get out.
Même en ce qui concerne les prêts sur salaire, je ne tiens pas à
ce que nous devenions obsédés par la différence entre 17 $ au
Manitoba et 25 $ à l’Île-du-Prince-Édouard, parce qu’il s’agit
seulement de quelques dollars de différence. Ce dont nous
parlons, c’est du cycle d’endettement qui comprend des prêts à
répétitions ou des prêts simultanés et qui peut nous piéger.
Lorsqu’on tombe dans ce piège, il est impossible d’en sortir.
Senator Wallace: With the instalment repayment that you’ve
described, we all know that with mortgages you can have the term
of your mortgage to be three years or five years, which locks in a
rate, but it’s amortized over a greater period. The consequence of
that is that the monthly cost is reduced considerably. Of course,
it’s all front-end loaded in interest, as we know, but it is spread
over a greater period of time.
Le sénateur Wallace : En ce qui concerne le remboursement par
versement que vous avez décrit, nous savons tous qu’il est possible
de négocier un prêt hypothécaire ayant un terme de trois ou cinq
ans. Cela vous permet de bénéficier d’un taux d’intérêt
immobilisé, mais le prêt est amorti sur une période beaucoup
plus longue. Et cela a pour effet de réduire considérablement vos
coûts mensuels. Bien entendu, comme nous le savons, les intérêts
sont calculés dès le départ, mais ils sont répartis sur une plus
longue période.
I’m wondering, with the types of loans you’re seeing, and you
spoke about a three-year term, when those terms are presented to
the customer, the client, are they amortized over a greater period,
or is it always the term is the amortized period?
En ce qui a trait aux types de prêts que vous observez, vous
avez parlé de termes de trois ans. Lorsque ces conditions sont
présentées au client, sont-elles amorties sur une période plus
longue, ou la période d’amortissement correspond-elle toujours
au terme du prêt?
Mr. Hatfield: The latter is my understanding. Again, it does
vary from institution to institution. On the second reading debate,
the sponsor of the bill, Senator Ringuette, listed the number of
organizations and companies now offering these type of
instalment loans, and the list seems to be get longer every
couple of weeks. I’d have to take that question under advisement
and get back to you on that one.
M. Hatfield : Je crois comprendre que la période
d’amortissement correspond à ce que vous avez mentionné en
dernier. Je précise encore une fois que les conditions des prêts
varient d’une institution à l’autre. Lors du débat à l’étape de la
deuxième lecture, la marraine du projet de loi, la sénatrice
Ringuette, a dressé une liste des organisations et des entreprises
qui offrent maintenant des prêts à tempérament de ce genre, et
cette liste semble s’allonger tous les deux ou trois semaines. Il
faudrait que je prenne cette question en délibéré et que je vous
revienne là-dessus.
Senator Wallace: Dr. Lee from Carleton University was in last
week. You seem to have looked at the transcripts. You may have
seen his comments.
Le sénateur Wallace : M. Lee de l’Université Carleton était ici
la semaine dernière. Vous semblez avoir examiné la transcription
de nos séances. Par conséquent, il se peut que vous ayez lu ses
observations.
His thought to us was that these interest rates should not be
dealt with through the Criminal Code at all. It arose back in the
1980s that this whole area of debt and borrowing is something
that falls within provincial jurisdiction, and that’s where it should
be dealt with. Albeit, it’s a 60 per cent maximum rate now, and I
Il nous a dit qu’il pensait que ces taux d’intérêt ne devraient
nullement être régis par le Code criminel. Dans les années 1980,
des gens ont soulevé le fait que la question de l’endettement et des
emprunts relevait des provinces, et qu’elles devraient s’occuper de
ces enjeux, bien que je doute que qui que ce soit soutienne que le
29:24
Banking, Trade and Commerce
don’t think anyone would argue that sounds reasonable. His
point was that’s not a federal jurisdictional problem or issue. It
should be dealt with by each of the provinces separately, and we
shouldn’t Band-Aid the problem now by reducing the Criminal
Code rate. It should be removed from the Criminal Code.
Do you have any thoughts on that?
14-5-2015
taux d’intérêt maximal actuel de 60 p. 100 est déraisonnable.
L’argument que M. Lee faisait valoir, c’est que cet enjeu n’est pas
de compétence fédérale. Le problème devrait être réglé par chaque
province, et nous ne devrions pas lui apporter une solution de
fortune en réduisant maintenant le taux mentionné dans le Code
criminel. Ce taux devrait plutôt être supprimé du Code criminel.
Avez-vous des observations à formuler à cet égard?
Mr. Hatfield: I understand that argument. The question is, is
the Criminal Code the best way to provide the best tool for
consumer protection? I think we have to start with where we are.
It is what it is.
M. Hatfield : Je comprends cet argument. La question est de
savoir si le Code criminel est le meilleur moyen de protéger les
consommateurs. Je pense que nous devons commencer là où nous
nous trouvons en ce moment. Les choses sont comme elles sont.
It’s the patchwork quilt, Senator Wallace, that concerns me,
when I look at New Brunswick being the eighth province to
regulate payday loans. Newfoundland is not even going to try. I
noticed in December that, after a three-year investigation, they
decided not to proceed with any criminal prosecutions. Those in
Newfoundland, politicians there, were of the opinion that we
don’t need to regulate payday loans because we have the criminal
interest rate as defined in section 347, but after an exhaustive,
three-year investigation, it was determined to be not in the public
interest to proceed with any charges. I’m not sure that that’s the
best way either.
Ce qui me préoccupe, sénateur Wallace, ce sont les approches
disparates que j’observe lorsque je constate que le NouveauBrunswick est la huitième province à réglementer les prêts sur
salaire et que Terre-Neuve ne tentera même pas de le faire. En
effet, j’ai remarqué en décembre dernier qu’après avoir enquêté
pendant trois ans, le gouvernement terre-neuvien avait décidé de
ne pas intenter des poursuites criminelles. Les politiciens de TerreNeuve étaient d’avis qu’il était inutile de réglementer les prêts sur
salaire parce que le taux d’intérêt criminel était défini à
l’article 347 du Code criminel. Toutefois, après avoir mené une
enquête approfondie pendant trois ans, ils ont déterminé qu’il
n’était pas dans l’intérêt du public de porter des accusations
contre les prêteurs sur salaire. Je ne suis pas non plus persuadé
que c’est la meilleure façon de procéder.
Senator Black: Mr. Hatfield, thank you for being here. I want
to align myself with the comments of my colleague, Senator
Wallace. You are to be commended and thanked for the work
that you do. You could be practising corporate law in St. John’s
or Toronto or Calgary, and you’ve chosen to dedicate your time
and obvious skills to people who need this support. I think my
colleagues would align with those comments. You are to be
thanked, and we appreciate the work you do and your being here
today.
Le sénateur Black : Monsieur Hatfield, je vous remercie de
votre présence. Je souhaite faire écho aux commentaires de mon
collègue, le sénateur Wallace. Nous devons vous rendre hommage
et vous remercier du travail que vous accomplissez. Vous pourriez
pratiquer le droit des sociétés à St. John’s, Toronto ou Calgary,
mais vous avez choisi de consacrer votre temps et vos
compétences évidentes aux gens qui ont besoin d’aide. Je pense
que mes collègues approuveraient mes commentaires. Nous vous
devons des remerciements, et nous vous sommes reconnaissants
des efforts que vous déployez et de votre présence parmi nous
aujourd’hui.
We of course want to do the right thing here. We have certainly
heard about the problem you have talked about in terms of
poverty in Canada, but I’m not sure that what is being proposed
here can or will make a meaningful difference to the very
complicated social web that you have shared with us.
Nous souhaitons, bien entendu, faire la bonne chose dans le cas
présent. Nous avons certainement entendu parler du problème de
la pauvreté au Canada dont vous nous avez entretenus, mais je ne
suis pas certain que ce qui est proposé en ce moment peut avoir un
effet significatif sur le tissu social très complexe que vous nous
avez décrit, et qu’il aura un tel effet.
Let me just ask you a couple of questions, if I may. What if we
recommended deleting from the Criminal Code any reference
whatsoever to criminal rates of interest? Tell me what you think
that would do, if anything.
Permettez-moi, si possible, de vous poser simplement quelques
questions. Que se passerait-il si nous recommandions que toute
allusion à des taux d’intérêt criminels soit supprimée du Code
criminel? Dites-moi quelle incidence cela aurait, le cas échéant.
Mr. Hatfield: I’m not sure that the market would regulate it
and that there would be sufficient competition within the
marketplace to keep rates at a level that small, unsecured
lenders would need. I would be worried about interest rates
skyrocketing. I’d be concerned about people being taken
advantage of.
M. Hatfield : Je ne suis pas certain que le marché ajusterait le
taux d’intérêt et que la concurrence dans le marché serait
suffisante pour maintenir les taux au niveau requis pour les
petits prêteurs sans garantie. Je craindrais que les taux d’intérêt
montent en flèche et qu’on profite des gens.
14-5-2015
Banques et commerce
29:25
Senator Black: You think that that rate is in fact a real factor in
the lenders’ thought process?
Le sénateur Black : Vous pensez que ce taux intervient
vraiment dans le processus de pensée des prêteurs?
Mr. Hatfield: I believe it has a chilling effect for what could be
even higher rates.
M. Hatfield : Je crois qu’il a un effet dissuasif qui empêche les
taux d’être encore plus élevés.
Senator Black: Very well. Do you believe that the 60 per cent
rate as it currently exists in the Criminal Code is in any way a
deterrent to borrowers? I’m an individual who needs the money
for the car. I have to get the car back on the road, but I recognize,
‘‘Oh, my goodness. Because of my debt history, I may have to pay
interest rates of 59 per cent.’’ Do I think I’m not going to do that
and I’m going to start taking the bus, or do I go and get that
money? From a social point of view, is 60 per cent a deterrent and
then arguably perhaps a good thing?
Le sénateur Black : Fort bien. Croyez-vous que le taux de
60 p. 100, tel qu’il figure actuellement dans le Code criminel, a un
effet dissuasif sur les emprunteurs? Disons que je suis une
personne qui a besoin d’argent pour faire réparer ma voiture. Je
dois la remettre en état de marche, mais je reconnais que, compte
tenu de mes antécédents en matière d’endettement, il se peut que
je sois forcé de payer des taux d’intérêt de 59 p. 100. Pensez-vous
que je vais m’abstenir d’emprunter de l’argent et commencer à
utiliser les transports en commun, ou que je vais emprunter tout
de même l’argent? D’un point de vue social, le taux de 60 p. 100
est-il dissuasif et, par conséquent, peut-être une bonne chose?
Mr. Hatfield: It’s a very good question, and I’m not sure I’m
the best person to answer that. I think people avail themselves of
payday lenders or instalment loans out of pure desperation.
M. Hatfield : C’est une excellente question, et je ne suis pas
certain d’être la personne la mieux placée pour y répondre. Je
pense que les gens ont recours aux prêteurs sur salaire ou aux
prêts à tempérament par pur désespoir.
Senator Black: That is the motivation, in your view? People are
desperate?
Le sénateur Black : Selon vous, c’est leur motivation? Ces gens
sont désespérés?
Mr. Hatfield: Absolutely.
M. Hatfield : Absolument.
Senator Black: As they have defined desperation.
Le sénateur Black : Selon leur définition du désespoir.
Mr. Hatfield: As they chose to define it.
M. Hatfield : Comme ils choisissent de le définir.
Senator Black: Absolutely. If we were to pass this bill, what
effect would it have on the lenders? I understand the effect on the
borrowers. I get your evidence on that. What effect do you think
it would have on the lenders? I now can charge only up to
20 per cent, as a lender. What do I do?
Le sénateur Black : Absolument. Si nous adoptons le projet de
loi, quel effet aura-t-il sur les prêteurs? Je saisis l’effet qu’il aura
sur les emprunteurs, car je comprends les preuves que vous avez
présentées à cet égard. Quel effet pensez-vous qu’il aura sur les
prêteurs? Désormais, les taux d’intérêt que je peux imposer en tant
que prêteur ne doivent pas dépasser 20 p. 100. Que fais-je?
Mr. Hatfield: The first thing you do is look for ways to skirt it.
I think that’s a question best put to a lender, senator. I’m not sure
I’m the best person to try to answer that question.
M. Hatfield : La première chose que vous faites, c’est chercher
des moyens de contourner cette règle. Sénateur, je pense qu’il
vaudrait mieux poser cette question à un prêteur. Je ne suis pas
certain d’être la personne la mieux placée pour répondre à cette
question.
Senator Black: It goes to whether or not this would actually be
effective or whether or not this is just window dressing.
Le sénateur Black : Il s’agit de déterminer si la mesure
législative serait efficace, ou si elle ne ferait que jeter de la
poudre aux yeux.
Mr. Hatfield: I don’t think it’s window dressing to decrease
from 60 to 20 per cent an interest rate that would be applicable
to, for instance, instalment loans for those who do require and
want to make monthly payments on a principal over a period of
time. I’ll have to let the lenders speak for themselves.
M. Hatfield : Je ne crois pas qu’on jetterait de la poudre aux
yeux en faisant passer de 60 à 20 p. 100 le taux d’intérêt qui
s’appliquerait, par exemple, aux prêts à tempérament que
contractent ceux qui souhaitent ou qui ont besoin d’effectuer
des versements mensuels échelonnés sur une période afin de
rembourser le capital emprunté. Je vais devoir laisser les prêteurs
s’exprimer.
Senator Black: I appreciate that.
Le sénateur Black : Je comprends ce que vous dites.
29:26
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
Mr. Hatfield: On payday lenders, as I say, for some reason, the
industry seems to survive and in fact thrive in Manitoba at $17.
We’re not privy to balance sheets and to rates of return and that
sort of analysis, but where I stand and where I sit is with the lens
of income inadequacy and people seeking to make ends meet.
M. Hatfield : Comme je l’ai indiqué, pour une raison
quelconque, l’industrie semble non seulement survivre, mais
aussi prospérer au Manitoba à raison de 17 $ par 100 $. Nous
n’avons pas accès aux bilans financiers, aux taux de rendement ou
à des analyses de l’industrie de ce genre, mais j’envisage la
situation du point de vue des gens qui touchent des revenus
inadéquats et qui cherchent à joindre les deux bouts.
Senator Black: I completely understand that and appreciate
that.
Le sénateur Black : Je comprends complètement votre point de
vue, et je vous suis reconnaissant de vos observations.
[Translation]
Senator Bellemare: You talked about instalment loans. You
said that those loans were on the rise in Canada, thereby making
the cycle of poverty worse. Could you tell me what an instalment
loan is? We know that, in Quebec, there are no payday loans as
such. Are they loans from furniture stores, and would they be
governed by Bill S-210?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous avez parlé des prêts à
tempérament. Vous avez dit que ces prêts étaient en croissance
au Canada et que cela accentuait le cycle de la pauvreté. Pourriezvous m’expliquer ce qu’est un prêt à tempérament? Car on sait
que, au Québec, il n’y a pas de prêts sur salaire comme tels. Est-ce
qu’il s’agit de prêts obtenus auprès des magasins en fonction de
l’achat de meubles, et est-ce qu’ils seraient régis par le projet de
loi S-210?
[Traduction]
Mr. Hatfield: Great question. I’ll try to answer that.
Instalment loans, as I understand it, are being offered by a host
of companies. Easyfinancial comes to mind. There are others that
credit counsellors can advise you on. Their number seems to be
increasing. They are seeking a market that exists of those who
don’t want to use payday loans and who do find seductive the
notion of paying over time an interest rate and a principal that
allows them to satisfy an obligation. I know CBC Marketplace
recently did an exposé on easyfinancial and on instalment lenders.
M. Hatfield : Voilà une excellente question à laquelle je vais
tenter de répondre. À ce que je sache, les prêts à tempérament
sont offerts par une foule d’entreprises. Easyfinancial est l’une des
entreprises qui me passent par la tête. Les conseillers en crédit
peuvent aussi en recommander d’autres. Leur nombre semble
s’accroître. Ils sont destinés à un marché qui existe et qui
comprend les gens qui ne souhaitent pas demander des prêts sur
salaire et qui trouvent séduisante l’idée de payer avec le temps un
taux d’intérêt et un principal, ainsi que de satisfaire à une
obligation. Je sais que l’émission Marketplace de la CBC a diffusé
récemment un reportage sur Easyfinancial et sur les prêteurs à
tempérament.
I know it’s a huge issue south of the border. It’s interesting how
many of the issues that arise and end up being regulated finally in
the United States migrate north and actually start infecting
communities in jurisdictions in this country until some regulatory
efforts are made to step in.
Je sais que ces prêts sont un énorme problème chez nos voisins
du sud. Il est intéressant de constater combien de problèmes qui
voient le jour aux États-Unis et qui finissent par faire l’objet d’une
réglementation là-bas migrent vers le Nord et commencent à
infecter des collectivités dans les provinces ou les territoires du
Canada jusqu’à ce que des efforts soient déployés pour
réglementer ce secteur.
All sorts of instruments are available. You spoke of furniture
companies and used car lots. There are all sorts of places that will
seek whatever security they can for high-interest loans. It’s
something that we have to be on guard for.
Toutes sortes d’instruments sont offerts. Vous avez parlé
d’entreprises de meubles et de parcs de voitures d’occasion.
Toutes sortes d’entreprises cherchent à garantir comme elles le
peuvent les prêts usuraires qu’elles accordent. C’est là un
problème dont nous devons nous protéger.
I don’t profess to be an expert on these matters at all, other
than we do confront and face a number of individuals that are
struggling with these. As I said, I think we have to understand
that it’s not just dollars and cents. The impact on families and on
individuals and on communities and neighbourhoods is profound.
I would like to think there is an obligation, an opportunity here,
to understand that we’re not talking about business and
commercial loans to sophisticated clients who understand risk
and that when there is a huge enumerator and a small
Je ne prétends nullement être un expert en la matière, si ce n’est
que nous faisons face à un certain nombre de gens qui sont aux
prises avec ces prêts. Comme je l’ai déclaré, je pense que nous
devons comprendre que ce n’est pas simplement une question de
dollars et de cents. Les répercussions que ces prêts ont sur des
personnes, des familles, des quartiers et des collectivités sont
profondes. J’aimerais croire que nous avons en ce moment une
occasion et une obligation de comprendre que nous ne parlons
pas de prêts commerciaux consentis à des clients avertis et
14-5-2015
Banques et commerce
denominator you would end up having annual percentage rates
that would astound you and that would be hard to defend at any
rate. We’re excluding that. We’re excluding under the terms of
this legislation commercial and business loans under $1 million.
We’re keeping that at 60 per cent. This particular bill, as I
understand it, is meant to deal with individuals and families and
households.
[Translation]
Senator Bellemare: This type of longer term loan would be
governed by Bill S-210. So instalment loans of over 20 per cent
would not be possible?
[English]
Mr. Hatfield: That’s my understanding, yes.
[Translation]
Senator Bellemare: How are usurious interest rates governed in
other countries? Are there criminal interest rates elsewhere, or are
they a typically Canadian concept?
[English]
Mr. Hatfield: It’s not common to use the Criminal Code and
criminal measures to regulate interest rates. In 15 American
states, there are interest rates caps that are set at levels below the
20 per cent that is suggested in this legislation. I haven’t done a
European scan. That’s too far across the pond to have relevance
for my community and jurisdiction. However, I think we can look
south of the border for some guidance — certainly the Obama
administration with its Consumer Financial Protection Bureau
and the stuff that’s coming out of Dodd-Frank. The consequences
of that might have some interesting aspects. We may want to look
at more closely at that as they start to roll out that regulatory
regime in the United States.
[Translation]
Senator Bellemare: So there are 15 or so American states that
are already regulating consumer loans with rates — Do you know
what the rates are? Are they around 20 per cent?
[English]
29:27
conscients des risques, et que lorsqu’on combine un énorme
numérateur à un petit dénominateur, on finit par obtenir des taux
annuels en pourcentage qui vous stupéfieraient ou qui, en tout
cas, seraient difficiles à défendre. Nous excluons ces prêts. Aux
termes de la mesure législative, les prêts commerciaux inférieurs à
un million de dollars sont exclus. Leur taux d’intérêt maximal de
60 p. 100 sera conservé. Si j’ai bien compris, le présent projet de
loi est censé s’occuper des personnes, des familles et des ménages.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce type de prêt à plus long terme serait
régi par le projet de loi S-210. Donc, les prêts à tempéraments de
plus de 20 p. 100 seraient rendus impossibles?
[Traduction]
M. Hatfield : Oui, c’est ce que je crois comprendre.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Comment, dans les autres pays, sont
régis les taux d’intérêt usuraires? Y a-t-il des taux d’intérêt
criminels ailleurs, ou est-ce une notion typiquement canadienne?
[Traduction]
M. Hatfield : Il est inhabituel d’utiliser le Code criminel ou des
mesures de lutte contre la criminalité pour réglementer des taux
d’intérêt. Quinze États américains plafonnent les taux d’intérêt à
des niveaux inférieurs aux 20 p. 100 suggérés par la loi. Je n’ai pas
examiné les pays d’Europe. Ils sont trop éloignés pour que leurs
lois soient pertinentes pour ma collectivité et ma province.
Toutefois, je pense que nous pouvons chercher quelques lignes
directrices au sud de la frontière — certainement auprès du
Consumer Financial Protection Bureau de l’administration
Obama et des mesures qui découlent de la loi Dodd-Frank. Les
conséquences de cette loi pourraient présenter des aspects
intéressants. Nous devrions peut-être les examiner plus
attentivement pendant que les Américains commencent à mettre
en œuvre ce régime réglementaire aux États-Unis.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Il y aurait donc une quinzaine d’États
américains qui réglementent déjà les prêts à la consommation à
des taux... Êtes-vous familier avec les taux? Est-ce qu’ils se situent
à environ 20 p. 100?
[Traduction]
Mr. Hatfield: In some, it’s less than 10 per cent. In fact, the
sponsor of the bill, Senator Ringuette, during second reading
debate listed fairly exhaustively the 18 jurisdictions, 15 of which
have rates lower than the 20 per cent.
M. Hatfield : Dans certains États, ils sont inférieurs à
10 p. 100. En fait à l’étape de la deuxième lecture, la marraine
du projet de loi, la sénatrice Ringuette, a fait une énumération
assez détaillée des 18 États dont il est question, dont 15 ont des
taux d’intérêt inférieurs à 20 p. 100.
Senator Greene: I would like to get a handle on how large a
problem it is that we’re trying to fix. Let’s take your community,
which you obviously know well. I imagine the population of Saint
John is 200,000 or 250,000?
Le sénateur Greene : J’aimerais avoir une idée de l’ampleur du
problème que nous tentons de régler. Prenons votre collectivité
que, manifestement, vous connaissez bien. J’imagine que la
population de Saint John s’élève à 200 000, ou 250 000?
29:28
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
Mr. Hatfield: The census metropolitan area is about 128,000,
and that has sort of stayed constant over time. But it’s my opinion
that CMA data really dilutes the story of my community. I could
go on but will not.
M. Hatfield : La région métropolitaine de recensement se
chiffre à environ 128 000 habitants, et ce chiffre est demeuré
relativement constant au fil des ans. Toutefois, à mon avis, cette
RMR dilue vraiment l’histoire de ma collectivité. Je pourrais
poursuivre, mais je ne le ferai pas.
Senator Greene: How many people in Saint John would be
positively affected by this bill, in percentage terms?
Le sénateur Greene : Combien d’habitants de Saint John
exprimés en pourcentage bénéficieraient de ce projet de loi?
Mr. Hatfield: That’s a good question, and I don’t have a
precise number for you. I can speak of 12 payday lenders located
within census tracks within Ward 3, which would have a
population of 20,000 to 30,000. There is a saturation point for
these, and their own market will figure it out.
M. Hatfield : C’est une bonne question, mais je n’ai pas de
chiffres précis à vous offrir. Je peux parler des 12 prêteurs sur
salaire établis à l’intérieur des secteurs de recensement du quartier
no 3, dont la population est de l’ordre de 20 000 à 30 000. Ces
prêteurs ont atteint un point de saturation, et leur marché s’en
rendra bientôt compte.
There is also a range of variability among payday lenders.
Il y a aussi des variations entre les prêteurs sur salaire.
Senator Greene: So 20 to 25 per cent of the population of Saint
John, New Brunswick, would be positively affected by this bill?
Le sénateur Greene : Donc, de 20 à 25 p. 100 de la population
de Saint John, au Nouveau-Brunswick, bénéficieraient de ce
projet de loi?
Mr. Hatfield: That sounds a bit high at first blush. There are
certainly 12 lenders having books of business that are able to
satisfy their bottom-line requirements.
M. Hatfield : Ces pourcentages semblent un peu élevés à
première vue. Il est certain que 12 prêteurs tiennent des livres
comptables qui satisfont leurs exigences en matière de résultats
financiers.
I can tell you that the City of Saint John has a low-income
measure of poverty — an income measure of poverty of
19 per cent. The CMA I spoke of earlier is about 14.5 per cent.
At first blush, if you typed into Statistics Canada ‘‘poverty Saint
John,’’ it will show 14 per cent, and you might think ‘‘that’s not
bad’’ — Winnipeg, Vancouver, Montreal.
Je peux vous dire que la Ville de Saint John a une mesure de
faible revenu — une mesure de faible revenu de 19 p. 100. La
RMR dont j’ai parlé plus tôt a un taux d’environ 14,5 p. 100. À
première vue, si vous tapez « pauvreté Saint John » dans le
moteur de recherche de Statistique Canada, il affichera 14 p. 100,
et vous pourriez penser que ce n’est pas trop mal — Winnipeg,
Vancouver, Montréal.
But the story of my community is to peel the onion away a bit
more and take off suburban municipalities that surround the core.
There are eight cities in New Brunswick, and some have
5,000 people. But there are two towns that adjoin the city of
Saint John — 30,000 people. So the urban core of the city of Saint
John itself has about 70,000 people.
Mais pour comprendre ma collectivité, il faut pousser un peu
plus loin et tenir compte des municipalités périurbaines. Il y a huit
villes au Nouveau-Brunswick, et certaines d’entre elles ont une
population de 5 000 habitants. Toutefois, deux petites villes sont
contiguës à la ville de Saint John, et elles ont 30 000 habitants. Le
noyau urbain de la ville de Saint John contient donc environ
70 000 personnes.
Senator Greene: I understand.
Le sénateur Greene : Je comprends.
Then you’re saying 7,000 people in Saint John would be
positively affected by this? I’m just —
Vous dites donc que 7 000 habitants de Saint John seraient
touchés de façon positive par cela? J’essaie seulement...
Mr. Hatfield: I appreciate the effort to get at scope and scale,
but I don’t have a number that is that precise.
M. Hatfield : Je reconnais vos efforts pour comprendre la
portée et l’échelle, mais je n’ai pas de données aussi précises.
Senator Greene: What would be the percentage, then, of people
who would make it almost part of their daily living?
Le sénateur Greene : Dans ce cas, quel pourcentage des
habitants intégreraient presque cela dans leur quotidien?
Mr. Hatfield: That’s a fair question, and one we struggled with
when we tried to present to our financial commission as they seek
to regulate payday loans. Because it’s not regulated, we don’t
know officially how many payday lenders there are in New
Brunswick. We don’t know how many loans are being made. We
don’t know how many repeat customers there are.
M. Hatfield : C’est une bonne question, et nous avons eu de la
difficulté à y répondre lors de la présentation que nous avons
livrée à notre commission financière dans le cadre de ses efforts
pour réglementer les prêts sur salaire. Étant donné qu’ils ne sont
pas réglementés, nous ne connaissons pas le nombre officiel de
prêteurs sur salaire au Nouveau-Brunswick. Nous ne savons pas
combien de prêts sont accordés. Nous ne connaissons pas le
nombre de clients récurrents.
14-5-2015
Banques et commerce
29:29
But we are able to look at neighbouring jurisdictions to
extrapolate. That’s why we looked at Manitoba in 2013 and Nova
Scotia in 2015. Our neighbouring sister province, Nova Scotia,
with 920,000-some — compared to 750,000 — has 52 per cent of
the payday loans being repeat loans. It’s an $89 million industry.
In 2013-14, 206,000 payday loans were issued.
Toutefois, nous sommes en mesure d’étudier les provinces
voisines et d’extrapoler. C’est pourquoi nous avons examiné la
situation du Manitoba en 2013 et celle de la Nouvelle-Écosse en
2015. En Nouvelle-Écosse, notre province sœur, dans une
population de quelque 920 000 habitants — comparativement à
750 000 —, les prêts récurrents représentent 52 p. 100 des prêts
sur salaire. C’est une industrie de 89 millions de dollars. En 20132014, 206 000 prêts sur salaire ont été accordés.
Senator Greene: Earlier, you mentioned the positive impacts
and importance of financial literacy. Do you have any tools that
target those people in Saint John who need that kind of help?
Le sénateur Greene : Vous avez mentionné plus tôt les effets
positifs et l’importance de la littératie financière. Avez-vous des
outils pour les habitants de Saint John qui ont besoin de ce type
d’aide?
Mr. Hatfield: Yes, we have tried to embed that within certain
self-esteem programs. There is a woman’s empowerment network
in Saint John that offers training programs for women in some of
our priority neighbourhoods. Part of the core curriculum of that
10-week program is a financial literacy component.
M. Hatfield : Oui, nous avons tenté de les intégrer dans
quelques programmes d’amélioration de l’estime personnelle. Un
réseau d’émancipation des femmes à Saint John offre des
programmes de formation aux femmes dans certains de nos
quartiers à priorité élevée. Une partie du contenu principal de ce
programme de 10 semaines porte sur la littératie financière.
The Credit Counselling Services of Atlantic Canada —
Les Credit Counselling Services of Atlantic Canada...
Senator Greene: Does the program actually work?
Le sénateur Greene : Ce programme fonctionne-t-il?
Mr. Hatfield: I want to say yes. I want to say that any time
somebody has that information and is empowered in the sense
that they are aware of options and they have an element of choice
in their life, choice gives people hope, so, yes, I would like to think
so.
M. Hatfield : J’aimerais répondre par l’affirmative. J’aimerais
dire que chaque fois qu’une personne obtient des renseignements
et qu’elle est émancipée, c’est-à-dire qu’elle connaît ses choix et
qu’elle peut les exercer, cela lui donne de l’espoir. J’aimerais donc
penser que le programme fonctionne.
We have done some follow-up and measures. Those programs,
the Money Matters in particular, is very well received and well
reviewed by participants in this power-up program.
Nous avons effectué quelques suivis et nous avons pris
certaines mesures. Ces programmes, surtout celui appelé
Question d’argent, sont très bien reçus et font l’objet de bons
commentaires de la part des participants.
I just met with the Credit Counselling Services of Atlantic
Canada yesterday in preparation for this hearing. I was told by
the Atlantic regional person that between May 1 and May 12,
389 sessions have been booked. That is a lot. I think it speaks to a
fair amount of income inadequacy and financial stress.
J’ai rencontré le représentant des Credit Counselling Services
of Atlantic Canada, hier, afin de me préparer pour cette réunion.
Cette personne m’a dit que 389 sessions étaient planifiées entre le
1er et le 12 mai. C’est un nombre élevé. Je crois que cela traduit de
nombreux problèmes liés à l’insuffisance du revenu et aux
difficultés financières.
When you look at people impacted, I don’t think it’s the
contractor necessarily; it’s the borrower and the borrower’s
extended family, their relations and neighbours. It affects and
impacts entire communities and neighbourhoods when you have
that kind of lurching from payday to payday.
En ce qui concerne les personnes touchées, je ne crois pas qu’il
s’agit nécessairement de la personne qui accorde le prêt, mais
plutôt l’emprunteur et les membres de sa famille, ses
connaissances et ses voisins. Lorsque des gens vivent de chèque
de paye en chèque de paye, l’ensemble de la collectivité ou du
quartier doit vivre avec les répercussions.
Senator Tkachuk: We’re dealing with a social issue, I think.
We’re trying to solve the problem with legislation that I don’t
think will solve the problem. Senator Gerstein alluded to the fact
that the guy who needs to fix his car still needs to fix his car, so he
will need the money from somewhere. What I don’t understand is
why isn’t the marketplace or the government’s social agencies or
cultural agencies fulfilling the void and helping these people?
Le sénateur Tkachuk : Je crois qu’il s’agit d’un problème social.
Nous tentons de le résoudre avec des mesures législatives qui, à
mon avis, ne régleront pas le problème. Le sénateur Gerstein a fait
allusion au fait que la personne qui doit réparer sa voiture doit
toujours la faire réparer, et elle devra se procurer l’argent quelque
part. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi le marché ou les
organismes sociaux ou culturels du gouvernement ne comblent
pas ce vide pour aider ces gens.
29:30
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
I’m going to use the example of gambling. Gambling is a huge
social problem among the poor, from my experience and reading.
I know that in bars across the country, there are video lottery
terminals, VLTs, and people pouring down their paycheques that
way. They’re going down to lotteries at corner stores and
spending $50 or $100 a week to get rich. But governments are
making all the money.
Je vais utiliser l’exemple des jeux de hasard. Selon mon
expérience et mes lectures, les jeux de hasard représentent un
énorme problème social chez les personnes pauvres. Je sais que
partout au pays, des bars ont installé des terminaux de loterie
vidéo, des TLV, dans lesquels les gens engloutissent leurs chèques
de paie. Ces gens dépensent également de 50 $ à 100 $ par
semaine en billets de loterie en espérant devenir riches. Mais ce
sont les gouvernements qui font de l’argent.
In other words, here is a worse social problem, but because the
governments are making a lot of money on it, they’re not
interested in solving this problem. But somehow they’re
interesting in solving this problem by legislation, as she calls it,
and making the payday loans some horrible group of people. I
still think they supply some kind of a service that’s necessary.
Autrement dit, c’est un problème social bien plus grave, mais
étant donné que les gouvernements font beaucoup d’argent, ils ne
veulent pas vraiment le résoudre. Cependant, ils veulent bien
résoudre ce problème par la voie législative, et faire passer les
prêteurs sur salaire pour d’horribles personnes. Je suis toujours
d’avis que ces derniers offrent un type de service nécessaire.
Mr. Hatfield: I think you’re right. Certainly in the absence of
credit instruments that are reasonable for the working poor, you
are always going to have those that are prepared to lend highinterest, short-term, and then turn those around.
M. Hatfield : Je crois que vous avez raison. En l’absence
d’instruments de crédit raisonnables pour les travailleurs pauvres,
il y aura toujours des gens prêts à offrir des prêts à intérêts élevés
et à court terme.
As far as the gambling analogy goes, senator, I’m not sure that
is directly applicable. Again, you are talking about social issues
and programs. The complexity of this file is huge. Which thread
do you want to pull?
Toutefois, sénateur, je ne suis pas certain qu’on peut appliquer
directement l’analogie avec les jeux de hasard dans ce cas-ci.
Encore une fois, vous parlez de problèmes et de programmes
sociaux. Ce dossier est extrêmement complexe. Quel volet
souhaitez-vous aborder?
The Chair: There is a final question for you from the sponsor of
the bill.
Le président : La marraine du projet de loi a une dernière
question à vous poser.
Senator Ringuette: First of all, I want to apologize. I was in the
Legal Committee with another very important issue for all
Canadians. That said, I’m happy that you are here to provide
your expertise to the members of this committee.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, j’aimerais vous offrir
mes excuses. J’assistais à une réunion du Comité sur la justice, car
ses membres se penchent sur un autre enjeu très important pour
tous les Canadiens. Cela dit, je suis heureuse que vous soyez ici
pour nous offrir votre expertise.
The bill is not to address social issues, per se. The bill is to
address what we have now within the federal legislation: a
criminal interest rate at 60 per cent that was put there 34 years
ago and never revised. As far as I’m concerned, it’s very abusive in
regard to family loans and so forth.
Le projet de loi ne vise pas exactement à régler des problèmes
sociaux. Il vise une disposition de la loi fédérale en vigueur, c’està-dire le taux d’intérêt criminel à 60 p. 100 qui a été fixé il y a
34 ans et qui n’a jamais été révisé. En ce qui me concerne, c’est un
taux abusif pour les prêts de famille, et d’autres prêts.
I’d like to have your perspective on the current 60 per cent
criminal interest rate and the rate of 20 per cent plus the
overnight interest rate of the Bank of Canada, 0.75 per cent.
Do you see this as a major improvement to help the working poor
in respect of potential abuse of interest rates?
J’aimerais avoir votre avis sur le taux d’intérêt criminel actuel
de 60 p. 100 et sur le taux de financement à un jour de la Banque
du Canada, c’est-à-dire 0,75 p. 100, majoré de 20 p. 100. À votre
avis, s’agit-il d’une amélioration importante pour aider les
travailleurs pauvres à lutter contre les taux d’intérêt
potentiellement abusifs?
The Chair: I will let you reply shortly because I know you did
respond to that very clearly earlier in the meeting. Please proceed.
Le président : Je vais vous permettre de répondre brièvement,
car je sais que vous avez fourni des réponses très claires au cours
de cette réunion. Allez-y.
Mr. Hatfield: Yes. It’s almost like Goldilocks: 60 per cent
seems way too high, and 20 per cent I think runs into the issue
that Senator Wallace raised at 2 per cent per month. You are
dealing with a host of credit cards and other instruments that will
be captured by this; and I’m not sure what the magic number is.
I’m concerned about the impact of the debt cycle with repeat
borrowing and the hole that people find themselves stuck in that
M. Hatfield : Oui. C’est presque comme l’histoire de Boucles
d’or et les trois ours, c’est-à-dire qu’un taux de 60 p. 100 semble
beaucoup trop élevé, et 20 p. 100, selon moi, entraîne le problème
soulevé par le sénateur Wallace, relativement aux 2 p. 100 par
mois. Une série de cartes de crédit et d’autres instruments seront
visés par ce projet de loi, et je ne suis pas certain de connaître le
chiffre magique. Je suis préoccupé par l’impact du cycle
14-5-2015
Banques et commerce
29:31
they just can’t get out of. We can quibble about numbers and
have honest disagreements about whether 60 per cent is too high,
and I personally think it is. It’s quite usurious, really.
d’endettement créé par des emprunts récurrents et le piège dans
lequel des gens se retrouvent prisonniers. Nous pouvons nous
argumenter sur les chiffres et nous demander honnêtement si un
taux de 60 p. 100 est trop élevé, et personnellement, je crois que
c’est trop élevé. En fait, c’est très usuraire.
In terms of 20 per cent, Senator Tkachuk raised some good
questions on fixed costs available. It is a business enterprise, and
there has to be return on investment. We have to be careful what
we wish for. If we outlaw or ban payday lenders, what would take
their place? Who would walk in and fill that void? It is a delicate
balancing act, and a number of factors have to be considered.
En ce qui concerne le taux de 20 p. 100, le sénateur Tkachuk a
soulevé quelques bonnes questions sur les coûts fixes. C’est une
entreprise commerciale, et elle doit obtenir un rendement du
capital investi. Nous devons faire bien attention à ce que nous
souhaitons. En effet, si nous déclarons illégaux les prêteurs sur
salaire ou si nous interdisons leurs activités, qu’est-ce qui
prendrait leur place? Qui remplirait ce vide? C’est un équilibre
délicat, et il faut tenir compte de plusieurs facteurs.
To answer your question directly, I think 60 per cent is too
high. You’ve carefully carved out sophisticated consumer and
business clients and other commercial transactions. We’re looking
at families, individuals, neighbourhoods and communities. I think
20 per cent would be adequate, subject to somebody proving
otherwise — almost a reverse onus. Let’s see how you can
produce the numbers.
Pour répondre directement à votre question, je crois qu’un taux
de 60 p. 100 est trop élevé. Vous avez prudemment exclu les
consommateurs avertis, les clients commerciaux et d’autres
transactions commerciales. Nous parlons des familles, des
particuliers, des quartiers et des collectivités. Je crois qu’un taux
de 20 p. 100 serait adéquat, à moins que quelqu’un prouve le
contraire — ce serait presque une inversion du fardeau de la
preuve, car une personne devrait présenter les chiffres à l’appui.
The Chair: On behalf of the Banking Committee, I would like
to express our great appreciation for your being here today. Each
of us would echo the words that Senator Wallace and Senator
Black recognized you with in terms of the service you are
providing to the community and the work you are doing. We are
very appreciative. Thank you very much for being with us today.
Le président : Au nom des membres du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce, j’aimerais vous exprimer
toute notre reconnaissance d’être ici aujourd’hui. Nous nous
joignons tous au sénateur Wallace et au sénateur Black pour
reconnaître les services que vous fournissez à la collectivité et le
travail que vous accomplissez. Nous vous sommes très
reconnaissants. Merci beaucoup d’avoir comparu aujourd’hui.
I am pleased to welcome our second witness tonight, from the
Canadian Institute of Actuaries, Ms. Kelley McKeating, FSA,
FCIA. Based in Ottawa, the Canadian Institute of Actuaries is the
national organization of the actuarial profession. The institute is
member-driven and dedicated to serving the public through the
provision of actuarial services and advice. Ms. McKeating,
welcome. The floor is yours.
Je suis heureux d’accueillir notre deuxième témoin aujourd’hui,
Mme Kelley McKeating, FSA, FICA, de l’Institut canadien des
actuaires. Situé à Ottawa, l’Institut canadien des actuaires est
l’organisme national de la profession actuarielle. Dirigé par ses
membres, l’Institut est voué au service de la population par
l’entremise de la prestation de services et de conseils actuariels.
Bienvenue, madame McKeating. Vous avez la parole.
Kelley McKeating, FSA, FCIA, Canadian Institute of Actuaries:
Thank you, and good afternoon, honourable senators. Thank you
for inviting me to speak on behalf of the Canadian Institute of
Actuaries, the national voice of the actuarial profession in
Canada.
Kelley McKeating, FSA, FICA, Institut canadien des actuaires :
Merci. Bonjour, honorables sénateurs. Je vous remercie de
m’avoir invitée à vous parler au nom de l’Institut canadien des
actuaires, la voix nationale de la profession actuarielle au Canada.
Actuaries have a unique interest in section 347 of the Criminal
Code. The current and proposed definitions of ‘‘criminal rate’’
specify that the annual effective interest rate be calculated in
accordance with generally accepted actuarial practices and
principles. Also, section 347(4), which would not be changed by
Bill S-210, states that certification by a fellow of the CIA is proof
in the absence of evidence to the contrary of the effective annual
interest rate being charged.
Les actuaires manifestent un intérêt particulier à l’égard de
l’article 347 du Code criminel. En effet, les définitions de « taux
criminel » actuelles proposées précisent que le taux d’intérêt
annuel effectif doit être calculé conformément aux règles et
pratiques actuarielles généralement admises. De plus, le
paragraphe 347(4), qui ne sera pas modifié par le projet de
loi S-210, énonce que la certification par un Fellow de l’ICA peut
servir de preuve de l’application du taux d’intérêt annuel effectif
en l’absence de preuve du contraire.
Because of the requirement that individual actuaries act in an
independent and objective manner when involved as experts in
civil and criminal litigation matters, the institute will limit its
Étant donné que l’exigence selon laquelle les actuaires doivent
agir de façon indépendante et objective lorsqu’ils agissent à titre
d’experts dans des affaires civiles et criminelles, l’Institut limitera
29:32
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
comments today to the technical aspects of the proposed
amendments. It’s important to remember in this that the CIA’s
first guiding principle is to keep the public interest top of mind.
ses commentaires aujourd’hui aux aspects techniques des
modifications proposées. Il est important de ne pas oublier que
le premier principe directeur de l’ICA est de servir tout d’abord
l’intérêt public.
We understand from Senator Ringuette’s remarks on April 23
that the primary objective of the proposed legislation is to prevent
individuals in financial difficulty from exacerbating their situation
by borrowing money at interest rates that are so high the debt
cannot be repaid. The secondary objective is to ensure that large
businesses wishing to borrow money and willing to pay high
interest rates are not constrained from doing so. These goals are
to be achieved, as you know, by implementing three changes:
eliminating the criminal interest rate threshold for transactions
over $1 million; maintaining the current 60 per cent threshold for
other business and commercial loans under $1 million; and for all
remaining loans, reducing the criminal interest rate from
60 per cent to the sum of 20 per cent plus the Bank of Canada
overnight interest rate, which, as you know, is 0.75 per cent.
Much of the committee discussion I have heard has focused on
this latter change; so I will address it first.
D’après ce que nous comprenons des commentaires formulés
par la sénatrice Ringuette le 23 avril dernier, l’objectif principal
du projet de loi est d’empêcher des personnes en difficulté
financière d’aggraver leur situation en empruntant de l’argent à
des taux d’intérêt tellement élevés que la dette ne peut pas être
remboursée. Le deuxième objectif est de veiller à ce que de
grandes entreprises qui souhaitent emprunter de l’argent et qui
sont prêtes à payer des taux d’intérêt élevés puissent le faire.
Comme vous le savez, ces objectifs seront atteints par la mise en
œuvre de trois changements, à savoir l’élimination du seuil de
taux d’intérêt criminel pour les transactions de plus de 1 million
de dollars, le maintien du seuil actuel de 60 p. 100 pour les autres
prêts commerciaux de moins de 1 million de dollars, et pour tous
les autres prêts, la réduction du taux d’intérêt criminel de
60 p. 100 au taux de financement à un jour de la Banque du
Canada qui, comme vous le savez, est de 0,75 p. 100, majoré de
20 p. 100. La plupart des discussions que j’ai entendues au sein du
comité se sont concentrées sur ce dernier changement; c’est donc
le premier point que j’aimerais aborder.
The CIA agrees that a review of and a decrease in the level of
interest deemed to be criminal is appropriate. As others have
noted, the current maximum of 60 per cent was introduced in
1981 when inflation and interest rates were very high. By contrast,
rates today are currently at historically low levels. This said, we
recommend that care be taken to ensure that one, the new
definitions are clear and unambiguous, and two, the most
appropriate formula for achieving the stated objective is
selected. I’ll be pleased to answer questions about how those
goals might be achieved.
L’ICA convient qu’un examen et une diminution du niveau
d’intérêt considéré comme étant criminel sont appropriés. Comme
d’autres l’ont souligné, le maximum actuel de 60 p. 100 a été fixé
en 1981, lorsque l’inflation et les taux d’intérêt étaient très élevés.
Par contre, aujourd’hui, les taux d’intérêt sont à des niveaux
exceptionnellement bas. Cela dit, nous recommandons de prendre
toutes les précautions nécessaires pour veiller à ce que, tout
d’abord, les nouvelles définitions soient claires et sans ambiguïté
et, deuxièmement, à ce que la formule la plus appropriée pour
atteindre l’objectif énoncé soit appliquée. Je serai heureuse de
répondre aux questions sur la façon dont ces objectifs peuvent
être atteints.
It should be understood that it is not only payday loans in
unregulated provinces and credit cards and utility charges that
will be captured under the proposed rules. Private mortgages, for
example, sometimes fall afoul of the 60 per cent maximum.
Criminals who engage in lending also tend to charge very high
interest rates. Although admittedly rare, there are criminal trials
in respect of section 347. In those that I’m aware of, interest rates
charged have ranged from 60.1 per cent to almost 800 per cent.
Il faut comprendre que ce ne sont pas seulement les prêts sur
salaire dans les provinces où ils ne sont pas réglementés et les
cartes de crédit et les frais de service qui seront visés par les
nouveaux règlements proposés. Les prêts hypothécaires privés,
par exemple, excèdent parfois le taux maximal de 60 p. 100. Les
criminels qui font des prêts ont également tendance à imposer des
taux d’intérêt très élevés. Même si c’est très rare, des procès
criminels ont été engagés en vertu de l’article 347. Dans les procès
que je connais, les taux d’intérêt imposés varient de 60,1 p. 100 à
presque 800 p. 100.
It’s more common, as you heard last week, for allegations of a
criminal interest rate to arise in civil litigation. For example, an
individual who has borrowed money at a high interest rate may
apply to the courts for the agreement to be set aside on the basis
that it was illegal. The cases that go to court usually involve tens
of thousands of dollars. Unless there’s a class action, it’s very
unusual to see litigation for a loan of only a few hundred dollars.
Comme vous l’avez entendu la semaine dernière, les allégations
liées à un taux d’intérêt criminel sont le plus souvent soulevées
dans une affaire civile. Par exemple, une personne qui a emprunté
de l’argent à un taux d’intérêt élevé peut demander aux tribunaux
d’annuler l’entente sur le fondement qu’elle est illégale. Les cas
qui se retrouvent devant les tribunaux concernent habituellement
des dizaines de milliers de dollars. À moins qu’il s’agisse d’un
14-5-2015
Banques et commerce
29:33
Access to the justice system is very expensive.
recours collectif, il est très inhabituel que des poursuites en justice
concernent un prêt de seulement quelques centaines de dollars. En
effet, l’accès au système de justice est très dispendieux.
With regard to having two different criminal rates, the
distinction between commercial and non-commercial
transactions is not always clear.
En ce qui concerne les deux taux criminels différents, la
distinction entre les transactions commerciales et non
commerciales n’est pas toujours clairement établie.
I would like to make two final points.
Enfin, j’aimerais faire valoir deux points.
In previous committee meetings, members have asked about
which fees and charges are included when calculating the interest
rate. The definitions of ‘‘credit advanced’’ and ‘‘interest’’ in
section 347 are quite specific, and the courts, including the
Supreme Court, for instance, in Garland v. Consumers’ Gas Co.
back in 1998, have weighed in on the correct interpretation of
those terms.
Lors de la réunion précédente du comité, des membres du
comité ont posé des questions sur les frais et coûts inclus dans le
calcul du taux d’intérêt. Les définitions de « capital prêté » et de
« intérêt » de l’article 347 sont très précises, et les tribunaux, y
compris la Cour suprême, par exemple dans l’affaire Garland c.
Consumers’ Gas Co., qui remonte à 1998, ont formulé des
commentaires sur la façon d’interpréter correctement ces termes.
I also know that committee members have speculated that if
one takes a lender’s fixed transaction costs into account, then a
seemingly high rate of interest might actually turn out to be not
unreasonable. We’ve performed a sample calculation for you
using accepted actuarial principles. In the example that I believe is
in front of you, the effective yield to the lender is 190 per cent. So
from the lender’s perspective, the interest rate is 190 per cent.
From the borrower’s perspective, not taking the fixed costs into
account, the rate is in excess of 33,000 per cent.
Je sais également que des membres du comité ont émis
l’hypothèse que si l’on tient compte des coûts de transaction
fixes d’un prêteur, un taux d’intérêt qui semble élevé pourrait se
révéler non déraisonnable. Nous avons effectué un exemple de
calcul à l’aide des principes actuariels acceptés pour vous aider
dans votre étude. Dans l’exemple qui devrait se trouver devant
vous, le rendement effectif au prêteur est de 190 p. 100. Donc, du
point de vue du prêteur, le taux d’intérêt est de 190 p. 100. Du
point de vue de l’emprunteur, si on ne tient pas compte des coûts
fixes, le taux est de plus de 33 000 p. 100.
In the interests of time, I’ll stop here. I would be happy to
answer questions about the technical aspects of the proposed
legislation and to speak further to the example. Thank you.
En raison des contraintes de temps, je vais m’arrêter ici. Je serai
heureuse de répondre aux questions sur les aspects techniques du
projet de loi et d’expliquer l’exemple plus en détail. Merci.
The Chair: Thank you very much. Spoken well. An actuary.
Le président : Merci beaucoup. Un exposé clair et concis, à la
manière des actuaires.
Ms. McKeating: Sensitive to the time pressure.
Mme McKeating : Je tiens à respecter le temps imparti.
Senator Ringuette: Thank you. I have great respect for the
work that you do, because to me sometimes it’s quite a puzzle.
Thank you for agreeing that this bill is required to set a new, more
adequate or appropriate criminal interest rate.
La sénatrice Ringuette : Merci. J’ai beaucoup de respect pour le
travail que vous faites, car c’est parfois un casse-tête pour moi. Je
vous remercie de convenir que le projet de loi doit établir un
nouveau taux d’intérêt criminel adéquat ou approprié.
You said that we need to clarify the commercial and noncommercial aspects within the bill. I certainly would welcome any
suggestions in that regard to amend the bill to make sure it is as
clear as possible for not only the users but also potential future
court proceedings that may arise.
Vous avez dit que nous devions clarifier les éléments
commerciaux et non commerciaux du projet de loi. J’aimerais
certainement entendre vos suggestions sur les modifications à
apporter au projet de loi pour veiller à ce qu’il soit aussi clair que
possible, non seulement pour les utilisateurs, mais également pour
les tribunaux qui devront potentiellement trancher des questions à
cet égard.
Ms. McKeating: I don’t know if I have a suggestion, but I do
have the observation that it’s not a clear distinction. I’ll give a
couple of examples. One is the case of an individual who was an
unincorporated small business owner. If they take out a loan, it’s
not completely clear whether it’s a loan for personal needs or for
the business. I run my own business. I’m now incorporated but,
when I wasn’t, my business transactions flowed through my
personal bank account. While I did keep separate books very
carefully, not everyone does. A person might go and take a loan
out privately where interest rates are not quite as favourable as at
Mme McKeating : Je ne sais pas si j’ai une suggestion, mais
j’aimerais observer que la distinction n’est pas clairement établie.
Je vais vous donner quelques exemples. Le premier concerne le cas
d’une personne propriétaire d’une petite entreprise non constituée
en société. Si elle contracte un prêt, il n’est pas clairement défini
s’il s’agit d’un prêt à des fins personnelles ou commerciales. Je
dirige ma propre entreprise. Elle est maintenant constituée en
société, mais lorsqu’elle ne l’était pas, mes transactions
commerciales étaient effectuées par l’entremise de mon compte
bancaire personnel. Même si je m’assurais de tenir des registres
29:34
Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
a financial institution, and they’ll say that it’s for personal reason
and therefore the cap is at present as proposed, 20.75 per cent,
but they really need it for their business and that sort of thing.
That sort of thing also applies with mortgages. You can say that
you’re borrowing money for a house that’s going to be your
personal residence, but your real intention is to use it for an
income property. I think there’s the potential for people to work
around that in a way that it’s perhaps contrary to what the intent
of the legislation is. I don’t have a solution, but it is something
that we see as a potential problem.
distincts, tout le monde ne le fait pas. Une personne peut
contracter un prêt privé pour lequel les taux d’intérêt ne sont pas
aussi favorables que ceux d’une institution financière, et cette
personne affirmera que c’est pour des raisons personnelles, et le
plafonnement sera donc celui proposé actuellement, 20,75 p. 100,
mais cette personne a réellement besoin de ce prêt pour son
entreprise. Ce type de situation s’applique également aux prêts
hypothécaires. En effet, vous pouvez affirmer que vous empruntez
de l’argent pour une maison qui vous servira de résidence
principale, mais vous avez réellement l’intention de l’utiliser pour
un logement à revenu. Je crois qu’il est possible que les gens
contournent les mesures prises de cette façon et cela contrevient
peut-être à l’intention du projet de loi. Je n’ai pas de solution,
mais à notre avis, il s’agit d’un problème potentiel.
Senator Ringuette: Would you see maybe a greater division
between small and medium-sized businesses in regard to the $1
million, maybe that small businesses up to maybe 100 employees
would fall under the same category as the family loan? Would that
help in regard to the situation you’re talking about?
La sénatrice Ringuette : Selon vous, pourrait-il y avoir une plus
grande distinction entre les petites et moyennes entreprises en ce
qui concerne la limite de 1 million de dollars, par exemple, les
petites entreprises qui emploient jusqu’à 100 personnes pourraient
être mises dans la même catégorie que les prêts de famille? Cela
aiderait-il en ce qui a trait à la situation dont vous parlez?
Ms. McKeating: That’s really a question, I think, of public
policy, where the actuarial profession is not the best group to be
answering. I think that whenever you have a dividing line and
there is a very clear advantage to being on one side of the line and
not the other, people are going to find ways to be on the
favourable side of the line. With the $1 million threshold, some
lender is going to come up with a creative way of getting a loan
over the $1 million threshold when it’s really not.
Mme McKeating : Je crois qu’il s’agit réellement d’une
question de politique publique, et que les actuaires ne forment
pas le meilleur groupe pour y répondre. Je crois que lorsqu’on
trace une ligne de division et qu’il y a un avantage manifeste à se
trouver d’un côté de cette ligne et non de l’autre, les gens vont
trouver des façons de se trouver du côté favorable. Par exemple,
un prêteur trouvera un moyen créatif d’amener un prêt au-dessus
du seuil de 1 million de dollars, même si ce n’est pas le cas en
réalité.
Senator Ringuette: But the banks do the same thing. With a
small and medium-sized company, they ask the owners to
guarantee their personal belongings, their house and so forth, if
they want to have a loan for their business.
La sénatrice Ringuette : Mais les banques font la même chose.
Elles demandent aux propriétaires de petites et moyennes
entreprises d’offrir leurs biens personnels, leur maison, et cetera,
en garantie s’ils veulent obtenir un prêt pour leur entreprise.
Ms. McKeating: It’s a complicated thing. I have a business
credit card and a personal credit card. If I couldn’t pay my
balance in full every month, and if one charged 21 per cent
interest and the other charged 60 per cent, I would put my
business expenses through on the personal card and reimburse
myself. I’m not sure what the answer is, but it’s a distinction that
is imperfect, I would suggest.
Mme McKeating : C’est compliqué. J’ai une carte de crédit
d’affaires et une carte de crédit personnelle. Si je ne peux pas
payer mon solde au complet chaque mois, et si une carte impose
un taux d’intérêt de 21 p. 100 et l’autre de 60 p. 100, je mettrai les
dépenses de mon entreprise sur ma carte personnelle et je me
rembourserais ensuite. Je ne peux pas répondre avec certitude à
cette question, mais c’est une distinction imparfaite, à mon avis.
Senator Ringuette: On the other side, if you had a business
credit card that was charging you 60 per cent, I don’t think you
would have one.
La sénatrice Ringuette : D’un autre côté, si une carte de crédit
d’affaires imposait un taux d’intérêt de 60 p. 100, je ne crois pas
que vous l’auriez choisie.
Ms. McKeating: Exactly.
Senator Hervieux-Payette: We already have in the fiscal law the
definition, especially for tax purposes, of what is a small business.
We cannot re-legislate something that has already been accepted
by the government. I feel that we were using the same criteria as
the government, because the provinces and federal government
have their own definition by which they qualify for one or the
other, because the tax percentage is different.
Ms. McKeating: True.
Mme McKeating : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le droit fiscal fournit déjà une
définition de petite entreprise, surtout aux fins de l’impôt. Nous
ne pouvons pas légiférer à nouveau un élément qui a déjà été
accepté par le gouvernement. Je crois que nous utilisions le même
critère que le gouvernement, car les provinces et le gouvernement
fédéral ont leur propre définition pour se qualifier pour l’un ou
l’autre, étant donné que le taux d’imposition est différent.
Mme McKeating : C’est vrai.
14-5-2015
Banques et commerce
29:35
Senator Massicotte: Thank you for being with us. Relative to
the example you gave, I’m very sensitive to the point that it’s an
issue, and we have in this committee, if you look at the history,
talked about that quite a bit. From a lending sense, it makes
normal sense that there is fixed amount of time for doing a
transaction, whether it’s $100 or $100,000. There is some
paperwork and some expertise, hopefully not the use of a law
firm, but there’s a fixed cost to making the deal. It would be
normal from a lending sense if you want to create a marketplace
that that party should get reimbursed for his costs. Then when we
talk about interest, people think interest is always profit, but
usually it’s not because usually you’re borrowing somebody else’s
money. Irrespective of that, there is that concept.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d’être ici. En ce qui
concerne l’exemple que vous avez donné, je suis très sensible au
point qu’il s’agit d’un problème, et comme le confirment nos
antécédents, les membres du comité en ont beaucoup parlé. Pour
les prêteurs, il est logique d’imposer une limite de temps pour
effectuer une transaction, qu’elle soit de 100 $ ou de 100 000 $. Ils
produisent certains documents et fournissent une certaine
expertise, et ils espèrent s’en tirer sans faire appel à un cabinet
d’avocats, mais ils doivent payer un coût fixe pour conclure
l’affaire. Il serait normal, si on souhaite créer un marché, que les
coûts des prêteurs soient remboursés. Ensuite, les gens pensent
que les intérêts représentent toujours un profit, mais
habituellement, ce n’est pas le cas, car l’argent est emprunté à
quelqu’un d’autre. Indépendamment de cela, il y a cette notion.
You have given an example where you can easily go above the
60 per cent if you lend $100 for one month and you have a fixed
cost of $50. What do you do with that? I think we understand the
issue. Do you do what some provinces do where the legislation
really says we will let you charge $15 or $20 per transaction plus a
certain interest rate? What do you do with that problem?
Vous avez donné un exemple dans lequel on peut facilement
aller au-delà de 60 p. 100 si on prête 100 $ pour un mois et qu’on
impose un coût fixe de 50 $. Que faites-vous dans cette situation?
Je crois que nous comprenons le problème. Faites-vous la même
chose que dans certaines provinces où la loi permet d’imposer des
frais de 15 $ ou 20 $ par transaction plus un certain taux
d’intérêt? Que faites-vous avec ce problème?
Ms. McKeating: Let me take this opportunity to explain what’s
behind this graph. Because we had read transcripts of earlier
discussions and understood that this was something of interest,
these are examples where the lender is allowed to charge $25 on
every $100 loaned, and the loan has to be repaid in two weeks.
The fixed transaction costs are $20. So you have the lender paying
out $100 to the borrower and $20 is spent in transaction costs. In
theory, at the end of two weeks, they get back their $100, they get
back their transaction costs, and they get this extra $5. Under that
scenario, assuming a willing borrower lined up to take the money
the next time, if the fixed transaction costs are always at $20 per
$100, for a $200 loan it’s a $40 cost, so you’ve actually got
escalating costs, and then the lender will almost triple their money
in a year. They will end up, on that initial $100, having $289. They
are earning 190 per cent interest, and that’s a yield rate. So that’s
a pretty good investment.
Mme McKeating : Permettez-moi d’en profiter pour expliquer
ce graphique. Étant donné que nous avons lu des transcriptions de
discussions précédentes et que nous comprenons que cela vous
intéresse, nous avons produit des exemples dans lesquels le
prêteur est autorisé à demander des frais de 25 $ sur chaque
somme de 100 $ prêtée, et le prêt doit être remboursé en deux
semaines. Les coûts de transaction fixes sont de 20 $. Donc, le
prêteur paie 100 $ à l’emprunteur et 20 $ sont dépensés en coûts
de transaction. En théorie, à la fin des deux semaines, le prêteur
récupère ses 100 $, ses co ûts de transaction, et 5 $
supplémentaires. Dans ce scénario, en présumant qu’un
emprunteur est prêt à recommencer, si les coûts de transaction
sont toujours de 20 $ pour chaque prêt de 100 $, ils seront de 40 $
pour un prêt de 200 $, ce qui signifie une escalade des coûts, et
dans ce cas, le prêteur fera presque trois fois plus d’argent
pendant l’année. À partir des 100 $ initiaux, il gagnera 289 $. Il
gagne 190 p. 100 d’intérêt, et c’est le taux de rendement. C’est
donc un très bon investissement.
The criminal definition does take the perspective of the
borrower. The legislature of the day in 1981 decided that if a
borrower has to pay more than the effective annual rate of
60 per cent, it’s a crime.
La définition du Code criminel tient compte du point de vue de
l’emprunteur. En 1981, la législature a conclu que si un
emprunteur devait payer plus que le taux annuel effectif de
60 p. 100, il s’agissait d’un crime.
In this case, we didn’t have enough paper to show that righthand column, but if that borrower had to keep rolling and rolling
that loan at those interest rates, they would be out over $33,000 at
the end of the year.
Dans ce cas, nous n’avions pas assez de place sur la page pour
montrer cette colonne de droite, mais si cet emprunteur devait
continuer de prolonger sans cesse ce prêt à ces taux d’intérêt, il
devrait plus de 33 000 $ à la fin de l’année.
Senator Massicotte: I would have thought the closer reality is a
fixed cost and a loan, no matter what a quantum is, if you’re
looking at provincial legislation. In your case you’re saying
$15 per transaction, per $100 sums. Consistent with the provincial
legislation, I would have said — in Edmonton there is new
legislation — it should have been a fixed-cost reimbursement
instead of $15 or $20. Plus, if you want the maximum of
Le sénateur Massicotte : J’aurais pensé qu’un coût fixe et un
prêt, peu importe la quantité, étaient plus près de la réalité, si on
s’appuie sur la loi provinciale. Dans votre cas, vous dites 15 $ par
transaction, par somme de 100 $. Selon la loi provinciale, j’aurais
pensé — à Edmonton, il y a une nouvelle loi — que le
remboursement aurait dû être à coût fixe plutôt que 15 $ ou
20 $. De plus, si vous voulez le maximum de 20 p. 100, de
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Banking, Trade and Commerce
14-5-2015
20 per cent, 30 per cent, before it becomes user rate, you can
reimburse your fixed cost, and not for every $100 you get an extra
$50. I think the paperwork is the same whether it’s $100 or $200.
It’s the same example.
30 p. 100, avant qu’il devienne un taux usuraire, vous pouvez
rembourser votre coût fixe, et vous n’obtenez pas 50 $
supplémentaires pour chaque tranche de 100 $. Je crois que le
calcul est le même qu’il s’agisse de 100 $ ou de 200 $. C’est le
même exemple.
You will find out quickly after one month that you do exceed
the existing legislation of 60 per cent. But that’s why the federal
government did not do very much with that legislation, because
they do acknowledge out of fairness that the lender has a right to
reimburse their fixed costs, and he has the right to earn 15 to
20 per cent depending on the credit risk. So they did nothing with
it.
Après un mois, vous vous rendrez compte rapidement que vous
dépassez le taux de 60 p. 100 prévu par la loi en vigueur.
Toutefois, c’est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral
n’a pas fait beaucoup avec ce projet de loi, car il reconnaît, pour
être juste, que le prêteur a droit au remboursement de ses coûts
fixes, et il a le droit de gagner de 15 à 20 p. 100, selon le risque de
crédit. Le gouvernement n’a donc rien fait à cet égard.
Ms. McKeating: Being an actuary, I think my question would
be with that 15 or 20 per cent, is it the goal of the legislation and,
at the end of the day, the objective, to allow the lender to earn
15 or 20 per cent a year on their investment, or every month?
Because in this example, what happens is that as soon as that loan
is repaid, you lend it out again. Because the money is constantly
rolling over, in this example, the situation where the lender is
tripling their money in a year, they’re only making $5 off of every
$100 lent every two weeks. But it adds up, and every time you
make $5, you can lend it out again.
Mme McKeating : En ma qualité d’actuaire, je crois que
j’aimerais savoir si, en ce qui concerne ces 15 ou 20 p. 100,
l’objectif du projet de loi est, au bout du compte, de permettre au
prêteur de gagner de 15 à 20 p. 100 par année sur ses
investissements — ou est-ce par mois? Parce que dans cet
exemple, aussitôt qu’un prêt est remboursé, cet argent est prêté
à nouveau. Étant donné que l’argent est constamment en
mouvement, dans cet exemple, c’est-à-dire la situation où le
prêteur triple ses investissements au cours de l’année, il gagne
seulement 5 $ sur chaque tranche de 100 $ prêtée toutes les deux
semaines. Toutefois, ces sommes s’additionnent, et chaque fois
que le prêteur gagne 5 $, il peut les prêter à nouveau.
Senator Massicotte: And you would argue from a quantum
sense —
Le sénateur Massicotte : Et vous feriez valoir, en ce qui
concerne l’élément quantitatif...
Ms. McKeating: This is actually increasing. The fixed costs
here are escalating. They’re not staying at $20. When you go
through that cash flow, even when you take those fixed costs into
consideration, it’s still not a bad business to be in.
Mme McKeating : Cela augmente. Dans ce cas-ci, les coûts
fixes grimpent en flèche. Ils ne demeurent pas à 20 $. Lorsque
vous examinez les flux de trésorerie, même lorsque vous tenez
compte de ces coûts fixes, ce n’est toujours pas une mauvaise
affaire.
Senator Massicotte: If you asked me to lend Senator Tkachuk
$100, and you asked me the risk of him paying it back, I would
say I’m not sure.
Le sénateur Massicotte : Si vous me demandiez de prêter 100 $
au sénateur Tkachuk et d’évaluer le risque lié au remboursement
de sa dette, je dirais que je ne suis pas sûr.
From a quantum sense, it doesn’t seem to be unreasonable.
Now, you’re right with the point you’re making. It does represent
an extremely high level of interest rate, but for me to do a
transaction every time and have a little bit of paperwork, it’s not
unreasonable. But that’s the problem —
Du point de vue de la quantité, cela ne semble pas
déraisonnable. Vous avez raison lorsque vous faites valoir votre
point. Cela représente un taux d’intérêt extrêmement élevé, mais si
je fais une transaction chaque fois et que j’ai quelques formalités
administratives, ce n’est pas déraisonnable. Toutefois, c’est le
problème...
Ms. McKeating: If you start out with $100 and make $5 every
two weeks, ignoring everything else, you have made $130 that
year, so you have more than doubled your money.
Mme McKeating : Si vous commencez avec 100 $ et que vous
gagnez 5 $ toutes les deux semaines, en ne tenant compte de rien
d’autre, vous avez gagné 130 $ cette année-là, et vous avez plus
que doublé votre argent.
Senator Massicotte: Is it the same borrower every time?
Ms. McKeating: It doesn’t matter. As long as someone is
giving you $5 every two weeks, you don’t care. You’re getting
your $100 and paying it out again, and you don’t care whether
it’s —
Le sénateur Massicotte : Est-ce le même emprunteur chaque
fois?
Mme McKeating : C’est sans importance. Aussi longtemps
qu’une personne vous donne 5 $ toutes les deux semaines, cela ne
vous dérange pas. Vous récupérez vos 100 $ et vous les prêtez à
nouveau, et vous ne vous souciez pas de savoir si...
14-5-2015
Banques et commerce
29:37
Senator Massicotte: You’re using this expression. You think $5
to make a profit is unreasonable.
Le sénateur Massicotte : Vous utilisez cette expression. Vous
pensez que faire 5 $ de profit est déraisonnable.
Ms. McKeating: I don’t have an opinion on whether it’s
reasonable or unreasonable, but it is what it is.
Mme McKeating : Je ne juge pas si c’est raisonnable ou
déraisonnable, mais c’est la situation.
Senator Ringuette: I’m fascinated by the numbers in front of us.
Essentially, the annual rate of return for lenders and the annual
interest rate for borrowers that you have here is based on the
current criminal interest rate, the 60 per cent.
La sénatrice Ringuette : Je suis fascinée par les chiffres devant
nous. Essentiellement, le taux de rendement annuel pour les
prêteurs et le taux d’intérêt annuel pour les emprunteurs que vous
présentez ici sont fondés sur le taux d’intérêt criminel actuel, c’està-dire 60 p. 100.
Ms. McKeating: The 60 per cent, yes.
Mme McKeating : Le taux de 60 p. 100, oui.
Senator Ringuette: Could you provide us with the same kind of
analysis so we could compare with 20.75 per cent?
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous nous fournir le même
type d’analyse afin que nous puissions établir une comparaison
avec le taux de 20,75 p. 100?
Ms. McKeating: Yes. It’s showing in the left-hand column. Do
you mean if taking fixed costs into account? I’m not sure.
Mme McKeating : Oui. C’est dans la colonne de gauche.
Voulez-vous dire lorsqu’on tient compte des coûts fixes? Je ne suis
pas certaine.
[Translation]
Senator Ringuette: In the second bar of your graph, you have a
capital of $100, a loan of $100 at 60 per cent, and you have the
same loan of $100 at 60 per cent that yields $189. Is that correct?
Ms. McKeating: No, it’s $160.
[English]
[English]
Ms. McKeating: That is an illustration based on provincial
payday loan rates.
Senator Ringuette: Okay.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Votre deuxième barre sur le graphique,
un capital de 100 $, un prêt de 100 $ à 60 p. 100, et vous avez le
même prêt de 100 $ à 60 p. 100 qui donne 189 $. Est-ce bien cela?
Mme McKeating : Non, ça donne 160 $.
La sénatrice Ringuette : Alors, qu’est-ce que c’est? Expliquezmoi clairement les 189 $ ici.
[Traduction]
Mme McKeating : C’est un exemple fondé sur les taux
provinciaux de prêt sur salaire.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
Ms. McKeating: In one of the provinces, I know that the rate is
$25 on the $100, and it’s actually on each $100. There’s an
illustration on the Government of Ontario website where I think
it is $21 per $100, and the government shows that if you borrow
$300, you will have to pay $63 in two weeks. They show that. So it
is for each $100.
Mme McKeating : Dans l’une des provinces, le taux est de 25 $
sur 100 $, et cela s’applique sur chaque tranche de 100 $. Il y a
une illustration sur le site web du gouvernement de l’Ontario où,
je pense, ce taux est de 21 $ par tranche de 100 $, et le
gouvernement explique que si vous empruntez 300 $, vous
devrez payer 63 $ dans deux semaines. C’est ce qui est illustré.
Cela s’applique donc à chaque tranche de 100 $.
In this particular example, you pay $25 for your $100 loan. So
you receive $100 today. Two weeks from now you have to pay
back $125. If you have to continually roll that because you can’t
repay it, then at the end of the year you will be indebted over
$33,000.
Dans cet exemple particulier, vous payez 25 $ pour votre prêt
de 100 $. Vous recevez donc 100 $ aujourd’hui. Dans deux
semaines, vous devrez rembourser 125 $. Si vous devez
continuellement prolonger le prêt parce que vous n’êtes pas en
mesure de le rembourser, à la fin de l’année, vous aurez une dette
de plus de 33 000 $.
The borrower’s perspective is the fourth bar. The third bar is
the lender’s perspective. As Senator Massicotte has said, he wants
to understand whether this is profitable to a lender, because of
course he has fixed costs. So in this scenario, I assumed that the
lender has fixed costs of $20 for every $100 they lend. That means
that if the lender lent $200, he would actually have $40 of fixed
Le point de vue de l’emprunteur est illustré à la quatrième
barre. La troisième barre est le point de vue du prêteur. Comme
l’a dit le sénateur Massicotte, il veut comprendre si c’est profitable
pour un prêteur, car manifestement, il a des coûts fixes. Donc,
dans ce scénario, j’ai présumé que le prêteur avait des coûts fixes
de 20 $ pour chaque tranche de 100 $ prêtée. Cela signifie que si le
29:38
Banking, Trade and Commerce
costs, which is perhaps not reasonable and realistic. Maybe it
would always be $20.
Senator Ringuette: On a downward scale, yes.
Ms. McKeating: But we assumed they would escalate, so the
fixed costs are always 20 per cent of the loan and the profit, the
little piece that is left over, is always 5 per cent of the loan. In that
example with the $100 loan, they are getting this $25 extra
payment in two weeks, but they actually have to pay $20 —
Senator Ringuette: Interest.
14-5-2015
prêteur prêtait 200 $, il aurait 40 $ en coûts fixes, ce qui est peutêtre déraisonnable et non réaliste. Ce serait peut-être toujours
20 $.
La sénatrice Ringuette : Oui, lorsque cela va en diminuant.
Mme McKeating : Mais nous avons présumé que ces coûts
augmenteraient, donc les coûts fixes représentent toujours
20 p. 100 du prêt et le profit, le petit élément qui reste,
représente toujours 5 p. 100 du prêt. Dans l’exemple du prêt de
100 $, le prêteur reçoit un paiement supplémentaire de 25 $ dans
deux semaines, mais il doit payer 20 $...
La sénatrice Ringuette : Les intérêts.
Ms. McKeating: — to their lawyer and whatever, and the
person who is drafting up the contract. Under that scenario, the
lender is looking at it like, ‘‘I have to give out $120, and then when
I get back $125 I’m only ahead $5.’’ Then they turn around and
do the same thing in two weeks, and every two weeks with all of
their money, and they continue to do this.
Mme McKeating : ... à son avocat, et cetera, et à la personne
qui rédige le contrat. Dans ce scénario, le prêteur se dit qu’il doit
payer 120 $, et qu’il récupère ensuite 125 $, ce qui signifie qu’il
gagne seulement 5 $. Ensuite, il refait la même chose deux
semaines plus tard, et toutes les deux semaines avec tout son
argent, et il continue de cette façon.
Under that scenario, having done it 26 times, at the end of the
year he would have $289, which is his original hundred plus
another $190 that he has earned from the excess of what the
borrower pays him over his fixed costs.
Dans ce scénario, après l’avoir fait 26 fois, à la fin de l’année, il
aurait 289 $, c’est-à-dire ses 100 $ initiaux plus 190 $
supplémentaires qu’il a gagnés de l’excès de ce que l’emprunteur
lui rembourse en plus de ses coûts fixes.
Senator Ringuette: Yes, thank you.
La sénatrice Ringuette : Oui, merci.
Senator Wallace: I’m going to corkscrew myself into the
ground on this one, but since I can’t resist, I’ll go back to your
chart, Ms. McKeating.
Le sénateur Wallace : Je vais m’enfoncer avec ma question,
mais étant donné que je ne peux pas résister, je vais revenir à votre
graphique, madame McKeating.
The second example you provided is the current criminal
interest rate. You show $100 borrowed at an annualized interest
rate of 60 per cent, which would be $60. The total to be repaid
over the year would be $160. That’s an annualized, simple interest
calculation — no compound interest. They’re the same.
Le deuxième exemple que vous avez fourni concerne le taux
d’intérêt criminel actuel. Vous illustrez une somme de 100 $
empruntée à un taux d’intérêt annuel de 60 p. 100, ce qui signifie
60 $. Le total à rembourser au cours de l’année s’élève donc à
160 $. C’est un calcul fondé sur un intérêt simple annuel, et non
sur un intérêt composé. Ce sont les mêmes.
Ms. McKeating: Over a year, they’re the same. Yes. If you
borrow money on January 1 and you have to repay it on
December 31 at a rate of 60 per cent, that’s exactly right.
Mme McKeating : Sur une période d’un an, ce sont les mêmes.
Oui. Si vous empruntez l’argent le 1er janvier et que vous devez le
repayer le 31 décembre à un taux de 60 p. 100, c’est exactement
cela.
Senator Wallace: So $60 would be the interest paid over a year.
On a monthly basis, it would be $60 divided by 12 months. It
would be $5 a month, but I thought you said the charge was
$5 for a two-week period, not for a month.
Le sénateur Wallace : Donc, 60 $ représenteraient les intérêts
payés pendant un an. Sur une base mensuelle, ce serait 60 $
divisés par 12 mois. Cela fait donc 5 $ par mois, mais je croyais
que vous aviez dit que les frais de 5 $ s’appliquaient toutes les
deux semaines, et non tous les mois.
Ms. McKeating: If you charge someone 5 per cent per month,
unless they actually make that payment, they end up paying
interest on their interest. If you borrow the money at 5 per cent
per month, at the end of the year, if you have not made any
periodic payments throughout the year, you’re going to owe more
than $160.
Mme McKeating : Si vous imposez des frais de 5 p. 100 par
mois à un emprunteur, à moins qu’il fasse ce paiement, il paiera
de l’intérêt sur l’intérêt. Si vous empruntez l’argent à 5 p. 100 par
mois, à la fin de l’année, si vous n’avez fait aucun paiement
périodique pendant l’année, vous devrez plus de 160 $.
Senator Wallace: Okay. Maybe there’s a point I missed. I
thought that in the example you gave, somebody has a loan of
$100 that has to be repaid in two weeks.
Le sénateur Wallace : D’accord. J’ai peut-être manqué quelque
chose. Je pensais que dans l’exemple que vous avez donné, une
personne avait contracté un prêt de 100 $ qui devait être
remboursé en deux semaines.
14-5-2015
Banques et commerce
Ms. McKeating: Yes.
Senator Wallace: I thought you said that at the end of two
weeks, there would be the transaction fee of $20, plus, I thought
you said, $5. There would be $5 paid for the extension of credit
over the two-week period. Am I wrong?
Ms. McKeating: It’s my not explaining it clearly.
29:39
Mme McKeating : Oui.
Le sénateur Wallace : Je pensais que vous aviez dit qu’à la fin
des deux semaines, il y aurait les frais de transaction de 20 $, plus
5 $, comme vous avez dit. Ces 5 $ couvriraient la prolongation du
prêt sur la période de deux semaines. Ai-je tort?
Mme McKeating : Je ne l’explique pas clairement.
The second column is just an illustration of the criminal
interest rate as it currently stands so that you can see the contrast.
The first column is the proposal. The second column is the current
and what would be going forward still as the rate for some smaller
commercial transactions. So those are just for comparison. The
third column is the lender’s perspective. The person will have to
pay back $125 at the end of two weeks, but the lender is looking
at this as not really getting $25 on top of their original loan.
La deuxième colonne représente seulement le taux d’intérêt
criminel actuel, afin que vous puissiez voir la différence. La
première colonne représente la proposition. La deuxième colonne
est le taux actuel et le taux qui continuerait de s’appliquer pour
quelques transactions commerciales moins importantes. Ces
colonnes servent seulement de comparaison. La troisième
colonne représente le point de vue du prêteur. L’emprunteur
devra rembourser 125 $ à la fin des deux semaines, mais le prêteur
considère qu’il ne reçoit pas vraiment 25 $ en plus de son prêt
initial.
Senator Wallace: Okay. I’ll take one more crack at this. In that
example, for a $100 loan for two weeks, the lender will receive $5.
The $100 will be repaid, plus $5, plus the $20 transaction fee.
Right?
Le sénateur Wallace : D’accord. Je vais essayer une dernière
fois. Dans cet exemple, pour un prêt de 100 $ sur deux semaines,
le prêteur gagnera 5 $. Les 100 $ seront remboursés, plus 5 $, plus
20 $ en frais de transaction. Est-ce exact?
Ms. McKeating: Perhaps what’s not clear is that the lender is
loaning that $5 outs to someone else.
Mme McKeating : Ce qui n’est peut-être pas clair, c’est que le
prêteur prête ces 5 $ à quelqu’un d’autre.
Senator Wallace: I’m just trying to get down to what the
effective cost of borrowing is to the person who went in and got
$100 for two weeks and paid $5 for it.
Le sénateur Wallace : J’essaie seulement de comprendre le coût
d’emprunt pour la personne qui a payé 5 $ pour emprunter 100 $
sur deux semaines.
Ms. McKeating: It’s 33,000 per cent.
Mme McKeating : C’est 33 000 p. 100.
Senator Wallace: It’s above 60 per cent because $5 would be
5 per cent for the month, but we’re talking two weeks here.
Le sénateur Wallace : C’est au-dessus de 60 p. 100, car 5 $
représenteraient 5 p. 100 du mois, mais nous parlons de deux
semaines dans ce cas-ci.
Ms. McKeating: Well, it’s $25 to the borrower. The borrower is
getting $100 and having to repay $25 two weeks later, which is
more than $50 every month. They’re having to borrow money
every month in this scenario to repay.
Mme McKeating : Eh bien, c’est 25 $ pour l’emprunteur.
L’emprunteur reçoit 100 $ et doit rembourser 25 $ deux
semaines plus tard, ce qui fait plus de 50 $ par mois. Dans ce
scénario, il doit emprunter de l’argent chaque mois pour
rembourser le prêt.
Senator Wallace: That’s all right. I’ll give it up.
The Chair: Senator Wallace, I think we’re going to conclude.
You may have to stay after class.
Senator Wallace: I can see clearly that I’ll have to do that.
The Chair: Ms. McKeating, you have been a great witness and
a great teacher. You have almost made actuarial calculations
sound easy, which they are not. For those of us who have not
grasped it totally, you’ll have a number of us at your class after we
adjourn. Thank you for appearing before the committee today.
Le sénateur Wallace : D’accord. J’abandonne.
Le président : Sénateur Wallace, je crois que nous allons
conclure. Vous devrez peut-être rester après la classe.
Le sénateur Wallace : Cela ne fait aucun doute.
Le président : Madame McKeating, vous avez été un témoin
fantastique et une excellente enseignante. Vous avez presque
donné l’impression que les calculs actuariels sont faciles, et ils ne
le sont certainement pas. Ceux d’entre nous qui n’ont pas tout
compris pourront suivre votre cours après la réunion. Nous vous
remercions d’avoir comparu devant le comité aujourd’hui.
The meeting is concluded.
C’est ce qui termine la réunion.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 13, 2015
Le mercredi 13 mai 2015
Saint John Human Development Council:
Saint John Human Development Council :
Randy Hatfield, Executive Director.
Randy Hatfield, directeur exécutif.
Canadian Institute of Actuaries:
Kelley McKeating, FSA, FCIA.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Institut canadien des actuaires :
Kelley McKeating, FSA, FICA.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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