Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking,
Trade and
Commerce
Banques
et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, March 25, 2015
Thursday, March 26, 2015
Le mercredi 25 mars 2015
Le jeudi 26 mars 2015
Issue No. 26
Fascicule nº 26
Twentieth and twenty-first meetings:
Vingtième et vingt et unième réunions :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51998-52007
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Tkachuk
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Wells (March 25, 2015).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 25 mars 2015).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Doyle (March 25, 2015).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Doyle (le 25 mars 2015).
The Honourable Senator Doyle replaced the Honourable Senator
Unger (March 25, 2015).
L’honorable sénateur Doyle a remplacé l’honorable sénatrice
Unger (le 25 mars 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Mockler (March 25, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 25 mars 2015).
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable Senator
Doyle (March 25, 2015).
L’honorable sénatrice Unger a remplacé l’honorable sénateur
Doyle (le 25 mars 2015).
The Honourable Senator Doyle replaced the Honourable Senator
Wells (March 20, 2015).
L’honorable sénateur Doyle a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 20 mars 2015).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Black (March 20, 2015).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Black (le 20 mars 2015).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Tkachuk (March 20, 2015).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 20 mars 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
26-3-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 25, 2015
(56)
OTTAWA, le mercredi 25 mars 2015
(56)
[English]
26:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:16 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Mockler,
Ringuette, Tannas, Tkachuk and Unger (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Mockler,
Ringuette, Tannas, Tkachuk et Unger (10).
In attendance: Adriane Yong, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Également présente : Adriane Yong, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
Bill & Melinda Gates Foundation:
Fondation Bill et Melinda Gates :
Rodger Voorhies, Director, Global Development, Financial
Services for the Poor (by video conference).
Rodger Voorhies, directeur, Développement mondial, Services
financiers destinés aux plus démunis (par vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Voorhies made a statement and answered questions.
M. Voorhies fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 5:20 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, March 26, 2015
(57)
[English]
À 17 h 20, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 26 mars 2015
(57)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:31 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Massicotte,
Ringuette, Tannas and Tkachuk (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Massicotte,
Ringuette, Tannas et Tkachuk (9).
In attendance: Adriane Yong, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Également présente : Adriane Yong, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
26:4
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
MoneyGram International:
MoneyGram International :
Derek McMillan, Senior Director, Regional Compliance.
Derek McMillan, directeur principal, Conformité régionale.
As an individual:
À titre personnel :
Samir Saadi, Assistant Professor, Telfer School of
Management, University of Ottawa.
Samir Saadi, professeur adjoint, École de gestion Telfer,
Université d’Ottawa.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. McMillan made a statement and answered questions.
M. McMillan fait une déclaration puis répond aux questions.
At 10:57 a.m., the committee suspended.
À 10 h 57, la séance est suspendue.
At 11:15 a.m., the committee resumed.
À 11 h 15, la séance reprend.
Mr. Saadi made a statement and answered questions.
M. Saadi fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:55 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 11 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
26-3-2015
Banques et commerce
26:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 25, 2015
OTTAWA, le mercredi 25 mars 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:16 p.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bon après-midi, soyez les bienvenus au Comité
sénatorial des banques et du commerce.
Before we begin, I would like to take this opportunity to
welcome back Keli Hogan as clerk of the committee. We are
delighted to have you back with us again.
Avant de commencer, j’aimerais profiter de l’occasion pour
souhaiter la bienvenue à Keli Hogan, qui reprend ses fonctions de
greffière du comité. Nous sommes enchantés que vous soyez de
retour parmi nous.
Today is the eighteenth meeting in our special study on the uses
of digital currency, including the potential risks, threats and
advantages of these electronic forms of exchange. To date, the
committee has received presentations from a wide range of
witnesses, including government agencies, digital finance experts,
academics and bitcoin companies. In our most recent meetings,
the committee has been focused on cybersecurity in the Canadian
landscape.
Nous tenons aujourd’hui la 18e séance de notre étude spéciale
de l’utilisation de la monnaie numérique, qui concerne également
les risques, les menaces et les avantages potentiels associés à ces
types d’échanges électroniques. Jusqu’ici, le comité a entendu les
témoignages d’un large éventail de témoins, dont des organismes
gouvernementaux, des experts des opérations financières
numériques, des universitaires et des entrepreneurs qui utilisent
le bitcoin. Dans le cadre de sa dernière séance, le comité s’est
intéressé en particulier à la question de la cybersécurité dans le
contexte canadien.
Today we will be changing gears as we welcome a
representative from one of the largest non-profit organizations
in the world, the Bill & Melinda Gates Foundation. The Gates
Foundation is engaged in digital currency and using digital
finance to help alleviate poverty in the developing world.
Aujourd’hui, nous allons changer de registre. Nous accueillons
en effet un représentant de l’un des plus grands organismes sans
but lucratif du monde, la Fondation Bill et Melinda Gates. La
Fondation Gates s’est engagée dans l’économie numérique et s’en
sert pour soulager la pauvreté dans les pays en voie de
développement.
It is a pleasure to welcome via video conference from the
Bill & Melinda Gates Foundation headquarters in Seattle,
Washington, Mr. Rodger Voorhies, Director, Global
Development, Financial Services for the Poor.
C’est un plaisir d’accueillir M. Rodger Voorhies, directeur,
Développement mondial, Services financiers destinés aux plus
démunis, qui témoigne par vidéoconférence depuis le siège de la
Fondation Bill et Melinda Gates à Seattle, dans l’État de
Washington.
The Financial Services for the Poor initiative aims to play a
catalytic role in broadening the reach of low-cost digital payment
systems, particularly in poor and rural areas. According to its
2013 annual report, the Gates Foundation distributed almost
$1.8 billion in funding in the 2013 calendar year to global
development programs, with 5 per cent, approximately
$90 million, allocated to the Financial Services for the Poor
program.
L’initiative Services financiers destinés aux plus démunis vise à
jouer le rôle de catalyseur afin d’élargir la portée des systèmes de
paiement numérique à faible coût, en particulier dans les régions
pauvres et les régions rurales. Selon son rapport annuel de 2013,
la Fondation Gates, pendant l’année civile 2013, a versé à des
programmes de développement mondial une somme de près de
1,8 milliard de dollars, dont une tranche de 5 p. 100, soit
approximativement 90 millions de dollars, a été attribuée au
programme Services financiers destinés aux plus démunis.
As members of our committee will recall, the concept of the
unbanked has come up over the course of our study on a number
of occasions. We heard that more than 2.5 billion adults do not
have a bank account, which equals about 50 per cent of adults
worldwide. We also heard how access to formal financial services
Les membres du comité s’en souviendront certainement, le
concept des personnes qui n’ont pas de compte bancaire a été
soulevé à plusieurs reprises au cours de notre étude. Nous avons
entendu dire que plus de 2,5 milliards d’adultes n’ont pas de
compte bancaire, ce qui équivaut à près de 50 p. 100 des adultes à
26:6
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
can help people protect their earnings, weather personal financial
crises, send and receive payments, and better manage their farms
and small businesses.
l’échelle du globe. On nous a également expliqué en quoi les
services financiers classiques peuvent aider les gens à protéger
leurs avoirs, à traverser des crises financières personnelles, à
envoyer et à recevoir des paiements et à mieux gérer leur
exploitation agricole ou leur petite entreprise.
Mr. Voorhies and his team at the Gates Foundation are
focused on being able to capitalize on rapid advances in mobile
communications and digital payment systems. Their goal is to
expand the availability of affordable and reliable financial tools
that serve the needs of the world’s poorest people.
M. Voorhies et son équipe de la Fondation Gates cherchent le
moyen de faire fond sur les progrès rapides des communications
mobiles et des systèmes de paiement numériques. Leur objectif est
d’élargir l’accessibilité d’outils financiers abordables et fiables qui
comblent les besoins des plus pauvres.
It is with great pleasure that we’re going to proceed to an
opening statement from Mr. Voorhies, to be followed by
questions from our senators. Mr. Voorhies, welcome. The floor
is yours, sir.
C’est avec un grand plaisir que nous allons écouter la
déclaration préliminaire de M. Voorhies, qui sera suivie des
questions de nos sénateurs. Bienvenue, monsieur Voorhies. Vous
avez la parole, monsieur.
Rodger Voorhies, Director, Global Development, Financial
Services for the Poor, Bill & Melinda Gates Foundation: Thank
you, senator. It is an honour to be invited to speak to your
committee today. I want to thank Senator Gerstein for his
invitation as chair of the committee, and I also want to thank the
clerk of the committee for the assistance in preparing this
testimony today.
Rodger Voorhies, directeur, Développement mondial, Services
financiers destinés aux plus démunis, Fondation Bill et Melinda
Gates : Merci, sénateur. C’est pour moi un honneur d’avoir été
invité à m’exprimer devant votre comité. J’aimerais remercier le
sénateur Gerstein, qui m’a transmis cette invitation à titre de
président du comité, et j’aimerais également remercier la greffière
du comité, qui m’a aidé à préparer mon témoignage
d’aujourd’hui.
I want to thank the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce for the invitation to testify before you
today. The Canadian Senate’s study on digital currencies comes at
a critical time and will make a major contribution to the
discussion globally. The foundation is particularly interested in
the committee’s study as it relates to how digital currencies affect
the world’s poorest families over the next 15 years.
Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce de l’invitation qui m’a été adressée
pour témoigner aujourd’hui devant cette assemblée. L’étude
menée par le Sénat canadien sur les monnaies numériques
tombe à point nommé et devrait permettre des avancées
considérables dans le débat mondial. La fondation attend
impatiemment les résultats de l’étude menée par le comité,
notamment parce qu’elle s’intéresse à la façon dont les
monnaies numériques vont toucher les plus défavorisés au cours
des 15 prochaines années.
In preparing for today, I had a chance to review the transcripts
of previous witnesses. Many of the questions raised by the
committee are the ones being debated by jurisdictions around the
world and, in my conversations with central banks and with
ministries of finance, a key component is they look how to
regulate. So I think you have both an opportune time to drive this
dialogue and to reflect on what the implications are.
En préparant mon intervention, j’ai pu consulter les
transcriptions des témoignages précédents. Nombre des
questions soulevées par le comité sont également examinées par
d’autres institutions à l’échelle mondiale; elles constituent
également un aspect clé des règlements envisagés, comme me
l’ont dit des intervenants des banques centrales et des ministères
des Finances avec qui j’ai discuté. Je crois donc qu’il s’agit d’un
moment idéal pour à la fois stimuler le dialogue et réfléchir aux
implications de ces questions.
You’ll appreciate, senators, that also in preparing I had a
special in-house counsel who helped me. As Senator Gerstein
knows, my daughter Willa has the privilege of attending McGill
University. She advised me that I should make sure that the
majority of the Canadian National Hockey League teams make
the playoffs next month, and I’m not to say a word about
March Madness and NCAA basketball right now.
Je me permets de souligner, mesdames et messieurs les
sénateurs, que j’ai également pu compter sur l’aide d’une
« conseillère maison » pour me préparer. Comme le sénateur
Gerstein le sait, ma fille Willa a le privilège d’étudier à l’Université
McGill. Elle m’a conseillé de m’assurer que la majorité des
équipes canadiennes de la Ligue nationale de hockey participent
aux séries éliminatoires, le mois prochain, mais de ne rien dire du
tout sur le March Madness — la folie de mars —, c’est-à-dire le
championnat universitaire de basket-ball américain de la NCAA.
I want to provide a quick introduction to the foundation, and
then I’ll go on to talk a little bit about our work at Financial
Services for the Poor.
J’aimerais présenter rapidement la fondation avant de parler
du travail que nous faisons au sein du programme Services
financiers destinés aux plus démunis.
26-3-2015
Banques et commerce
26:7
As Senator Gerstein pointed out, our foundation invests about
$3.6 billion per year, and, of this, $1.1 billion is in global health
which supports the development of new tools and technologies;
$1.8 billion for global development; and the remainder in U.S.
programs primarily focused on education.
Comme le sénateur Gerstein l’a signalé, notre fondation
investit environ 3,6 milliards de dollars par année. De ce
montant, environ 1,1 milliard de dollars sont consacrés à la
santé mondiale et au soutien à la conception de nouveaux outils et
de nouvelles technologies; un montant de 1,8 milliard de dollars
est consacré au développement mondial; et le reste est consacré à
des programmes américains axés principalement sur l’éducation.
We appreciate the Canadian Government’s strong support of
global health and development programs. I know that in these
difficult fiscal times trade-offs may need to happen. Our message
is they should not be made at the expense of international
development, which delivers some of the best return on
investment for our collective resources.
Nous apprécions depuis longtemps le soutien massif apporté
par le gouvernement canadien aux initiatives mondiales en
matière de santé et de développement. Je sais qu’en cette
période difficile sur le plan économique, il faut parfois procéder
à des arbitrages délicats. Permettez-moi de vous demander de ne
pas les faire au détriment du développement international, qui
offre l’un des meilleurs taux de rendement des investissements à
l’égard de nos ressources collectives.
We appreciate the strong partnership with the Canadian
Government on international development issues. In fact, Bill
Gates’ visit to Ottawa in late February highlighted our
partnership and thanked the Canadian Government and the
Canadian public for their sustained focus on maternal, newborn
and child health. In particular, we are grateful for Canada’s recent
contribution to Gavi, the vaccine alliance, which will allow us to
immunize an additional 300 million children over the next five
years. The number of child deaths has halved since 1990 and we
can halve it again by 2030.
Nous apprécions notre solide partenariat avec le gouvernement
canadien autour de plusieurs questions liées au développement
international. D’ailleurs, la visite de Bill Gates à Ottawa, à la fin
du mois de février, a permis de mettre en lumière notre partenariat
et de remercier le gouvernement canadien et le public de leur
engagement soutenu dans les domaines de la santé de la mère, du
nouveau-né et de l’enfant. Nous sommes très reconnaissants, en
particulier, de la récente contribution du Canada à Gavi, l’alliance
du vaccin, qui va nous permettre d’immuniser quelque
300 millions d’enfants supplémentaires sur les cinq années à
venir. Le nombre de décès d’enfants a diminué de moitié depuis
1990 et pourrait diminuer de nouveau de moitié d’ici 2030.
I’d like to focus my remaining remarks on the Financial
Services for the Poor program, which aims to play a catalytic role
in broadening the reach of robust, open and low-cost digital
payment systems.
Je voudrais centrer le reste de mon propos sur le programme
Services financiers destinés aux plus démunis, qui vise à assurer
une meilleure diffusion de systèmes de paiement numérique
robustes, ouverts et peu onéreux.
As you know, communication technology now offers
innovative and promising new ways to make payments over
mobile phones and other digital means. Shifting payments from
cash to digital cannot only make the daily financial lives of the
poor easier, but it can also help bring millions of households into
the formal economy. We, as the Gates Foundation, believe that
everyone benefits from an economy that includes everyone.
Comme vous le savez, les technologies de la communication
offrent aujourd’hui des moyens innovateurs et prometteurs
d’effectuer des paiements à partir de téléphones mobiles ou
d’autres appareils numériques. En passant du paiement en espèces
au paiement en numérique, on facilite la vie financière des plus
défavorisés, certes, mais on facilite également l’intégration de
millions de ménages à l’économie officielle. La Fondation Gates
croit que tout le monde bénéficie d’une économie qui inclut tout le
monde.
In wealthy countries, most people conduct their financial
activity in digital form. Money and value are stored virtually and
transferred instantaneously with the touch of a button, and the
system provides an easy access to a wide range of services to save
and to borrow in an emergency.
Dans les pays riches, la plupart des gens effectuent leurs
transactions financières par voie numérique. L’argent et les
valeurs sont stockés de façon virtuelle et transférés
instantanément, en appuyant sur un bouton. Le système donne
facilement accès à toute une gamme de services, et les gens
peuvent épargner ou faire un emprunt d’urgence.
In contrast, most poor households operate almost entirely in
an informal economy using cash, jewellery, livestock or other
informal institutions to meet their financial needs. In fact, studies
have shown low-income people can use over 11 to 14 informal
financial services. The problem is they are both costly and risky.
À l’inverse, la plupart des ménages défavorisés effectuent
presque toujours leurs transactions dans une économie informelle,
en utilisant de l’argent comptant, des bijoux, du bétail, et
s’adressent à d’autres institutions informelles pour combler leurs
besoins financiers. De fait, des études ont montré que les
26:8
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
personnes à faible revenu peuvent utiliser de 11 à 14 types de
services financiers informels. Le problème, c’est que ces services
sont aussi coûteux que risqués.
First, it is riskier and costlier for them to send, store and
receive money; and, when large problems arise, these informal
tools break down completely. Second, it marginalizes poor
households from the formal economy because it makes it too
costly for financial institutions to work with them.
Tout d’abord, il s’avère plus risqué et plus coûteux pour eux
d’envoyer, de stocker ou de recevoir de l’argent. Et quand un
problème majeur survient, ces mécanismes informels ont tendance
à se désagréger. Ensuite, les ménages défavorisés se retrouvent
exclus de l’économie officielle, car faire affaire avec eux coûte trop
cher aux institutions financières.
I saw first-hand in my work of starting a bank in Malawi how
small changes in access can make a meaningful difference in the
lives of the poor. We saw that simply providing a savings account
during harvest season allowed them to keep that money for a
whole season and invest it in greater amounts of fertilizer for the
next year. A large panel survey study showed that fertilizer use
increased by 35 per cent and household income over 17 per cent.
Senators, this is the difference between a dirt floor and a concrete
floor, children in school and children not in school, or a thatched
roof and a tin roof, and it addresses some of the underlying issues
of intergenerational poverty.
J’ai vu de mes propres yeux, lorsque je travaillais à la mise sur
pied d’une banque au Malawi, à quel point de petits changements
au chapitre de l’accès peuvent avoir une incidence notable sur la
vie des gens pauvres. Nous avons constaté que le simple fait de
leur offrir un compte d’épargne pendant la saison des récoltes leur
permettait de conserver cet argent pendant toute une saison et
d’en investir davantage dans l’achat d’engrais pour l’année
suivante. Une grande enquête à échantillon constant a révélé
que l’utilisation d’engrais avait augmenté de 35 p. 100 et que le
revenu des ménages s’était élevé de plus de 17 p. 100. Mesdames
et messieurs les sénateurs, c’est ce qui fait la différence entre un
plancher en terre battue et un plancher de béton, entre des enfants
qui ne vont pas à l’école et des enfants qui y vont, entre un toit de
chaume et un toit de tôle, et cette différence nous ramène aux
causes profondes de la pauvreté intergénérationnelle.
Financial exclusion is the most severe among women and rural
residents. The infrastructure simply doesn’t exist for nearly half
the world’s adults. The best way to reduce the cost of reaching
poor people with financial services is to help shift the majority of
their cash-based transactions to digital, which can shift
90 per cent of the costs out.
L’exclusion financière est plus marquée chez les femmes et chez
les habitants des zones rurales. Près de la moitié des adultes dans
le monde n’ont tout simplement pas accès à l’infrastructure. La
meilleure façon de réduire les coûts de la prestation de services
financiers à des gens démunis consiste à les aider à effectuer la
majorité de leurs transactions par voie numérique plutôt qu’avec
de l’argent comptant, ce qui permet d’éliminer 90 p. 100 des
coûts.
In our report Doing Payments Profitably that we did in a multicountry study with McKinsey & Company, we found that digital
is not only the cheapest way to go but actually has the smallest
deviation in costs from country to country, meaning that lowincome countries can more easily provide the level of service
needed with a digital service.
Dans le rapport Doing Payments Profitably, élaboré de concert
avec McKinsey & Company à l’issue d’une étude portant sur
plusieurs pays, nous avons constaté que les transactions par voie
électronique, en plus d’être les moins coûteuses, sont celles dont
les coûts varient le moins entre les pays; cela veut dire que les pays
à faible revenu peuvent plus facilement offrir les niveaux de
service nécessaires au moyen d’un service numérique.
There are examples of digital payment providers who have
leveraged these technologies already. Over 250 mobile payment
deployments exist in the world, reaching well over 200 million
users.
On connaît des exemples de fournisseurs de services de
paiement numériques qui tirent déjà parti de ces technologies. Il
existe plus de 250 solutions de paiement à distance dans le monde,
et le nombre d’utilisateurs dépasse largement les 200 millions.
Communications technology now offers innovative new ways
to make payments over mobile phones. As has been a big piece of
this committee’s work, crypto and virtual currencies are exciting
new technologies, but not without their challenges of anonymity
and the need for a currency that doesn’t go up and down too
much in order to provide stability to low-income folks.
Les technologies de communication offrent aujourd’hui de
nouvelles façons d’effectuer des paiements sur téléphone mobile.
Un aspect important des travaux de votre comité touchait la
cryptomonnaie et la monnaie virtuelle, de nouvelles technologies
emballantes qui présentent cependant leurs lots de problèmes au
chapitre de l’anonymat. Il faut en outre s’assurer que la devise ne
connaisse pas trop de fluctuations, car les gens à faible revenu ont
besoin de stabilité.
26-3-2015
Banques et commerce
26:9
I was pleased to hear the Canadian Government has been
involved in supporting the expansion of m-pesa in Tanzania and
Kenya.
J’ai été ravi d’entendre que le gouvernement canadien avait
soutenu l’expansion du M-Pesa en Tanzanie et au Kenya.
Our approach has three objectives as the Gates Foundation: to
advance digital Financial Services for the Poor; to increase the
poor’s capacity to weather financial shocks; and to generate
economic-wide impacts by connecting large numbers of lowincome people into the formal economy.
L’approche de la Fondation Gates compte trois objectifs :
développer les services financiers numériques destinés aux
démunis; accroître la capacité des personnes défavorisées à
surmonter les crises économiques; générer des répercussions sur
l’ensemble de l’économie en reliant un grand nombre de
personnes à faible revenu à l’économie officielle.
The foundation is divided into four key priorities or focus
areas. The first is digital payment systems, which is about driving
the right infrastructure in large markets around the world which
cover up to 65 per cent of low-income people. We actually have
great models in Western Europe and in Interac in Canada where
that infrastructure brought in large numbers of people and
provided a low-cost, robust system, of which the payment system
in Canada is one of the best models in the world. We believe new
technology can drive that into these countries and generate
similar confidence and economic-wide impact.
La fondation a défini quatre priorités ou secteurs prioritaires
clés. Le premier secteur est celui des systèmes de paiement
numérique, et la priorité consiste à ériger l’infrastructure adéquate
dans de grands marchés du monde, où se trouvent jusqu’à
65 p. 100 des personnes à faible revenu. Il existe d’excellents
modèles en Europe occidentale, et il y a Interac, au Canada; cette
infrastructure est accessible par d’innombrables personnes et
constitue un système robuste et peu coûteux. Le système canadien
de paiement est l’un des meilleurs modèles qui soient dans le
monde. Nous croyons que les nouvelles technologies peuvent
avoir les mêmes résultats dans ces pays, qu’elles seront aussi sûres
et qu’elles auront des répercussions économiques aussi
importantes.
We also are working in countries where digital payment
systems have taken hold and are trying to develop services that
have real impact at household levels. Many of these services are
designed to meet specific household management needs,
particularly for women and smallholder farmers.
Nous travaillons aussi dans des pays où des systèmes de
paiement numérique ont été lancés, et nous essayons d’offrir des
services qui auront un impact véritable sur les ménages. Un grand
nombre de ces services sont conçus spécifiquement pour répondre
aux besoins en gestion des ménages, en particulier aux besoins des
femmes et des petits exploitants agricoles.
We push and support innovation, and we push and support
openness as we try to crowd in new ideas into markets that for too
long have been left behind.
Nous faisons la promotion de l’innovation et de l’ouverture,
nous soutenons l’innovation et l’ouverture, et nous essayons en
même temps de lancer de nouvelles idées dans des marchés qui ont
trop longtemps été laissés pour compte.
Finally, we have global partnerships and a large focus on
research innovation. We work at the global level with
governments, donors and financial standards-setting bodies, and
we applaud the work that FATF has done over the last two years
to support financial inclusion and to recognize exclusion is a risk.
Enfin, nous avons conclu des partenariats internationaux et
nous mettons l’accent sur la recherche et l’innovation. Nous
travaillons partout dans le monde avec des gouvernements, des
donateurs, des organismes de normalisation financière, et nous
nous réjouissons de ce que le GAFI a accompli ces deux dernières
années afin de soutenir l’inclusion financière et de faire
comprendre que l’exclusion représente un risque.
In conclusion, digital banking is one of the four big bets
highlighted by Bill and Melinda in our annual letter this year. We
believe digital services will be transformative and will improve the
lives of the poorest over the next 15 years, and we will see a
greater acceleration in this service than at any other time in
history.
Je dirai pour conclure que les services bancaires numériques
sont l’un des quatre défis lancés par Bill et Melinda dans la lettre
qu’ils nous envoient chaque année. Nous croyons que les services
numériques seront un agent de transformation et qu’ils
amélioreront la vie des plus défavorisés au cours des
15 prochaines années; nous croyons que ces services s’étendront
beaucoup plus vite que n’importe quel autre service au cours de
l’histoire.
26:10
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
We hope that by 2030, 2 billion people who do not have a bank
account will be storing money and making payments with their
phones and other digital devices, allowing them to save for school
fees, pay for emergency medical care, and to buy food when the
family farms cannot produce enough.
Nous espérons, que d’ici 2030, les deux milliards de personnes
qui n’ont pas de compte bancaire pourront placer de l’argent et
effectuer des paiements à partir de leur téléphone cellulaire ou
d’un autre appareil numérique, et qu’ils pourront de cette façon
économiser en vue des études, payer les soins médicaux d’urgence
et acheter de la nourriture lorsque l’exploitation agricole familiale
n’en produit pas suffisamment.
Thank you for your interest in this topic, and I look forward to
your questions today.
Je vous remercie de l’attention que vous m’avez accordée, et je
répondrai avec plaisir à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Voorhies, for a most outstanding
opening statement.
Le président : Merci, monsieur Voorhies, c’était une
remarquable déclaration préliminaire.
As I hear what you have described, it is so vast and on such a
scale, it’s very incomprehensible in some ways. Very few
governments could support a program such as you’ve talked
about.
Je vous écoutais décrire tout cela. C’est si vaste, cela se passe à
une échelle si étendue que c’est très incompréhensible, à certains
égards. Très peu de gouvernements seraient en mesure de soutenir
un programme comme celui dont vous parlez.
Could you give us some indication, where did you start? How
did you start the whole situation? How did you start dealing with
the issues that you’re facing?
Dites-moi, quel a été votre point de départ? Comment avezvous mis tout cela en œuvre? Comment vous êtes-vous attaqué à
ces enjeux-là?
Mr. Voorhies: Very good question, senator. Thank you.
M. Voorhies : Très bonne question, sénateur. Merci.
Senator, we began with three fundamental questions: Why do
financial services matter for the poor? Why should we even care?
Why should they be on the development agenda? Second, what’s
wrong with the informal tools they use right now? Third, what
would have to change in the economy to actually bring those
services down?
Sénateur, nous nous sommes pour commencer posé trois
questions fondamentales : pourquoi les services financiers sont-ils
importants pour les démunis? Devrions-nous même nous en
préoccuper? Pourquoi devraient-ils faire partie de la stratégie de
développement? Deuxièmement, qu’est-ce qui cloche avec les
outils informels qu’ils utilisent à l’heure actuelle? Troisièmement,
que faudrait-il changer dans l’économie pour amener ces services
à disparaître?
We work through those questions in looking at the empirical
evidence, the history of other developmental programs, and then
actually using World Bank and other data to understand where
the gaps are.
Nous avons réfléchi à ces questions, en tenant compte des
données probantes et des antécédents des autres programmes de
développement, et nous nous sommes également servis des
données de la Banque mondiale, entre autres, afin de
comprendre où se situaient les lacunes.
We think if you can make a transformation in eight countries
around the world, that represents half of the problem — maybe
60 per cent, depending on how we count it — and we think that
has spillover effects.
Nous pensons qu’en suscitant une telle transformation dans
huit pays du monde, cela règle la moitié du problème — ou peutêtre 60 p. 100, tout dépend de la façon de compter —, et nous
pensons que cela créera un effet d’entraînement.
We also have had great partnerships, sir, and that includes
development initiatives both within Europe, in North America,
including the world banks and including the development
countries themselves.
Nous avons également pu compter, sénateur, sur des
partenaires extraordinaires, par exemple dans le cadre des
initiatives de développement qui sont menées en Europe, en
Amérique du Nord, y compris les banques du monde et aussi les
pays en développement eux-mêmes.
Senator Bellemare: My question is related to the instrument
and the money that you use in those poor countries. You use, I
think, the m-pesa and not the bitcoin, which is another form, and
based on the time you can phone on the mobile. I want you to
explain to us why you chose m-pesa, how it works and how it can
work in poor countries, because you need a mobile phone. In
poor countries, are mobile phones given to the people or do they
have to buy them? Do you have the infrastructure that is
sufficient so that it makes a difference? It is quite an advanced
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait à l’instrument et à
la devise utilisés dans les pays pauvres. Vous utilisez, je crois, le
M-Pesa plutôt que le bitcoin, une autre devise, qui suppose
d’avoir du temps d’antenne sur son téléphone cellulaire.
J’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez choisi
le M-Pesa, comment il fonctionne et comment il peut fonctionner
dans les pays pauvres, car il faut un téléphone cellulaire pour
l’utiliser. Dans les pays pauvres, est-ce que des téléphones
cellulaires sont donnés aux gens, ou doivent-ils les acheter? Est-
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Banques et commerce
26:11
technology and sometimes in poor countries technologies are not
so advanced, but I may be wrong. I would like you to explain how
it works in the foundation.
ce qu’une infrastructure suffisante est en place pour changer les
choses? C’est une technologie assez avancée, et parfois, dans les
pays pauvres, les technologies ne sont pas si avancées que cela,
corrigez-moi si je me trompe. J’aimerais que vous m’expliquiez
comment vous fonctionnez, au sein de votre fondation.
Mr. Voorhies: Senator, you ask a very good question and one
we have done a great deal of research around.
M. Voorhies : Madame la sénatrice, vous posez une très bonne
question, c’est une question au sujet de laquelle nous avons fait
beaucoup de recherche.
Mobile phones in many economies have a strong degree of
penetration, even down to low-income households. Around the
globe, I believe the number is over 85 SIMs, which means the little
card that goes inside the phone, exist for every 100 people on the
planet. The low-income people, while they don’t have universal
access, even in some of the poorest countries of the world, the
population, up to 60, 70 or 90 per cent can have access to a
mobile phone.
Les téléphones mobiles affichent un très fort taux de
pénétration dans de nombreuses économies, et ce, même dans
les ménages à faible revenu. À l’échelle du globe, je crois que l’on
compte plus de 85 cartes SIM — la petite carte que l’on glisse dans
le téléphone — par tranche de 100 personnes. Les gens à faible
revenu, même s’ils ne jouissent pas d’un accès universel, même
dans certains des pays les plus pauvres du monde, il y a dans la
population jusqu’à 60, 70, voire 90 p. 100 des gens qui ont accès à
un téléphone mobile.
It actually is one of the key triggers that make it possible to
imagine that you could drive mobile phone usage of financial
services because the infrastructure is so well developed.
C’est en fait un des éléments clés qui nous permettent
d’imaginer qu’il est possible de faire passer davantage les
services financiers par les téléphones cellulaires, étant donné que
l’infrastructure est vraiment bien en place.
To give an example, if you look at Tanzania, which is one of
the poorest countries in the world, somewhere close to over
45 per cent of the population are using mobile financial services,
not just m-pesa, but actually the four providers who are there.
The exciting thing about that market is that over 35 per cent of
people are living on less than $2 a day and that is where we can see
transformation.
Je vais vous donner un exemple. En Tanzanie, l’un des pays les
plus pauvres du monde, plus de 45 p. 100 environ des gens
utilisent des services financiers mobiles, pas seulement le M-Pesa,
car il y a quatre fournisseurs présents dans le pays. Ce qui est
emballant dans ce marché, c’est que plus de 35 p. 100 des gens
gagnent moins de 2 $ par jour, et c’est chez ces personnes que la
transformation est visible.
However, there is one big gap you rightly identified. In several
countries in which we work, women have a disproportionate
access to mobile phones, and it’s something working with the
GSMA and other bodies that we’re trying to see if there’s a role
for philanthropic capital to address, so thank you.
Il existe toutefois une lacune importante, que vous avez à juste
titre mentionnée. Dans plusieurs des pays où nous travaillons,
l’accès des femmes aux téléphones mobiles est disproportionné, et,
dans le cadre de notre collaboration avec la GSMA et avec
d’autres organismes, nous cherchons à savoir si les capitaux du
milieu philanthropique n’auraient pas un rôle à jouer, alors je
vous remercie.
Senator Bellemare: You use m-pesa and not crypto-currency
like the bitcoin, even though the bitcoin is quite popular, it’s been
said, in some undeveloped countries. Why this choice?
La sénatrice Bellemare : Vous utilisez le M-Pesa plutôt qu’une
cryptomonnaie comme le bitcoin, même si le bitcoin est très
populaire, dit-on, dans certains pays en voie de développement.
Pourquoi avez-vous fait ce choix?
Mr. Voorhies: We would say that m-pesa is one brand, but it
represents one of the earliest brands; so we work with a variety of
players.
M. Voorhies : Je dirais que le M-Pesa n’est qu’une marque,
mais elle compte parmi les marques les plus anciennes; c’est
pourquoi nous travaillons avec divers intervenants.
The choice of using mobile technology rather than bitcoin right
now, or a virtual protocol, is really threefold. One is that right
now the technology is in low-income people’s hands in a mobile
device and we think that you can provide very low-cost, robust
and open services across the current technology. That being said,
we think that crypto-technology is a very exciting area and one
that we’re currently doing research on. We are engaged with many
of the large providers in this space trying to understand it better,
and maybe even doing some testing around it.
Si nous avons choisi la technologie mobile plutôt que le bitcoin,
pour le moment, ou un protocole virtuel, c’est en réalité pour trois
raisons. Premièrement, à l’heure actuelle, la technologie qui se
retrouve entre les mains des personnes à faible revenu, c’est la
technologie des appareils mobiles, et nous croyons qu’il est
possible d’offrir des services ouverts et robustes à très peu de
coûts avec cette technologie. Cela dit, nous pensons que la
cryptotechnologie est un domaine très emballant, et nous
effectuons actuellement des recherches de ce côté-là. Nous
26:12
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
collaborons avec un grand nombre d’importants fournisseurs,
dans ce domaine, afin de mieux le comprendre et peut-être même
de pouvoir lancer des projets pilotes.
The part that we worry about at this point for low-income
people’s usage of bitcoin-like products is, first, the anonymity. I
would say, as a development person, poor people are underknown and, therefore, the lack of being known constrains their
economic value they can generate. They’re always dependent
because people don’t know enough about them. They pay higher
interest rates; they are viewed as more risky; and they don’t get
the government services they want. So, anonymity in their
currency isn’t the best solution.
À l’heure actuelle, l’aspect qui nous préoccupe le plus, quand
on parle des gens à faible revenu qui utilisent des produits
semblables au bitcoin, c’est, tout d’abord, l’aspect de l’anonymat.
Je dirais, à titre de personne qui travaille dans le développement,
que les antécédents des gens pauvres sont mal connus et qu’il est
donc difficile pour ces personnes de générer de la valeur
économique. Ils restent dépendants, étant donné que les
renseignements à leur sujet ne sont pas suffisants. Ils paieront
des taux d’intérêt plus élevés; on leur imputera un risque plus
élevé; et ils ne pourront pas obtenir les services gouvernementaux
dont ils ont besoin. L’anonymat qu’offre cette devise n’est donc
pas la solution idéale.
Second, the currency is rather volatile, and I think poor
people’s lives are volatile enough and they need to have that
stability.
Deuxièmement, cette devise est plutôt instable, et je crois que
les gens démunis vivent déjà dans l’instabilité. La stabilité leur est
nécessaire.
That said, we think that technology can actually provide both
identity at some point and stability, and I think that’s why your
committee and others need to think seriously about how they
provide those services and will be leading the way.
Cela dit, nous croyons que la technologie pourra un jour
assurer à la fois l’identité et la stabilité, et c’est pourquoi je pense
que votre comité et d’autres comités devraient réfléchir
sérieusement à la façon dont ces services sont offerts et montrer
la voie à suivre.
Senator Ringuette: This is all very intriguing and I understand
what you’re saying about anonymity. Why wouldn’t people in
Tanzania exchange into their purchases or their loans, et cetera,
or their savings via the digital devices but in their own currency?
La sénatrice Ringuette : Tout cela est très intrigant, et je
comprends ce que vous voulez dire au sujet de l’anonymat.
Pourquoi les Tanzaniens ne voudraient-ils pas traiter leurs achats,
leurs prêts ou leurs économies au moyen d’appareils numériques,
mais dans leur propre devise?
Mr. Voorhies: Senator Ringuette, that’s a good question. Let
me explain a little bit about how the current technology works.
M. Voorhies : Madame la sénatrice, c’est une bonne question.
Je vais vous expliquer un peu comment fonctionne actuellement
cette technologie.
If I was an average Tanzanian — let’s say I live in Dar es
Salaam and I want to send money to my mother, who lives in
Arusha, which is quite a long ways away. What I would do is go
into an agent in Dar es Salaam — and there are thousands and
thousands of agents. I don’t know the number in Tanzania, but
it’s probably somewhere like 45,000 agents around the country
versus a few thousand bank branches. So I would take my
Tanzanian money and I would give it to the agent and they would
give me electronic value. Very similar to what happens when you
go into a bank in Canada and you deposit your cash and they give
you money in your account. You just have a mobile wallet that’s
on your phone. Then, like an SMS but with a little more security
than that, I’m able to send money to my mother and she can
spend it on something. So, for example, in Tanzania, I can spend
it to buy units on my solar lamp and light my home, or I can cash
it out. That’s what happens right now. They actually just convert
Tanzanian money into electronic money, the same way all of us
do with our debit cards.
Disons que je suis un Tanzanien moyen; disons que j’habite
près de Dar es Salaam et que je désire envoyer de l’argent à ma
mère, qui vit à Arusha, ce qui est assez loin. Voici ce que je ferais.
Je communiquerais avec un agent à Dar es Salaam : il y en a des
milliers et des milliers. Je ne sais pas combien il y en a exactement
en Tanzanie, mais il y a probablement quelque 45 000 agents,
dans ce pays, alors qu’il n’y a que quelques centaines de
succursales bancaires. Alors, je prendrais mon argent tanzanien,
je le remettrais à l’agent et il me l’échangerait contre sa valeur
électronique. C’est à peu près ce qui se passe lorsque vous allez
dans une banque du Canada pour déposer de l’argent comptant et
que la banque dépose de l’argent dans votre compte. C’est comme
avoir un portefeuille mobile dans son téléphone. Cela se passe
ensuite comme avec un message texte, mais c’est un peu plus
sécurisé. Je peux envoyer de l’argent à ma mère, et elle peut le
dépenser comme elle le veut. Donc, par exemple, en Tanzanie, je
peux l’utiliser pour acheter des unités pour ma lampe solaire, pour
éclairer ma maison, ou je peux demander qu’on me remette de
l’argent comptant. C’est ainsi que cela se passe, à l’heure actuelle.
Il suffit de convertir les devises tanzaniennes en devises
électroniques, tout comme nous le faisons tous, avec nos cartes
de débit.
26-3-2015
Banques et commerce
26:13
Senator Ringuette: Every time that one converts to another
currency, there’s always a cost. These agents you’re talking about
would ask for a fee to go from the Tanzanian currency to a digital
currency. To follow up with your example, if that person sends
this digital currency to his or her mom, whomever, then on the
other end there might be quite a few events that would require
additional fees for the exchange in currency and so forth.
La sénatrice Ringuette : Chaque fois qu’il faut convertir des
devises, il y a un coût. Les agents dont vous parlez percevraient
des frais pour la conversion de devises tanzaniennes en devises
numériques. Pour reprendre votre exemple, si la personne envoie
des devises numériques à sa mère, ou à qui que ce soit, alors il se
pourrait qu’à l’autre bout, pour diverses raisons, des frais
supplémentaires soient exigés pour la conversion dans une autre
devise, et ainsi de suite.
I understand the simplicity of digital wallets; however, that
being said, there are attached fees to all the different steps. It
doesn’t resolve the issue of establishing credit for future loan
requests for a small business and so forth. I’m a fan of financial
co-ops, so maybe you could answer this question about all those
fees and so forth.
Je comprends la simplicité du portefeuille numérique; toutefois,
cela dit, des frais sont liés à toutes les étapes. Cela ne règle pas le
problème, pour les petites entreprises, d’établir des antécédents de
crédit en vue de demander un jour un prêt, des choses comme ça.
Je suis une inconditionnelle des coopératives financières, alors
j’aimerais que vous nous parliez de la question des frais et toutes
ces choses.
Mr. Voorhies: It is a really good question and one that we
wrestle with a lot. I will try to give you a bit of what we have
found from the research so far.
M. Voorhies : C’est vraiment une très bonne question, et elle
nous donne du fil à retordre. Je vais essayer de vous exposer
quelques-unes des observations que nous avons jusqu’ici tirées de
nos recherches.
First of all, most of the programs around the world allow you
to pay in or deposit your money into the mobile wallet for free
and the digital-to-digital transmission price — the actual sending
price of the money — can be just a couple cents, or less in some
countries. Right now where the providers are earning money is on
the cash-out side, which can be somewhere between twenty-five or
thirty-five cents, depending on which country you are in.
Tout d’abord, la plupart des programmes dans le monde vous
permettent de faire des paiements à partir de votre portefeuille
mobile ou d’y déposer de l’argent sans frais, et le prix de la
transmission par voie électronique — le coût réel de l’envoi de
l’argent — ne représente que quelques cents, voire moins, dans
certains pays. À l’heure actuelle, les fournisseurs font de l’argent
au moment de monnayer les crédits, et les frais se situent quelque
part entre 25 et 35 ¢, cela dépend du pays où vous vous trouvez.
It is still not as cheap as we would like it. There are ways to get
it much cheaper, but it is radically cheaper than the alternatives
poor people have right now and that’s one of the reasons they use
it.
Ce n’est quand même pas aussi abordable que nous aimerions
que ce le soit. Il y aurait moyen de rendre ce service beaucoup plus
abordable, mais il est déjà radicalement moins cher que les autres
solutions auxquelles les démunis ont accès à l’heure actuelle, et
c’est l’une des raisons pour lesquelles ils y recourent.
Let me give you two examples from the research. One is that
low-income people, because they don’t have insurance in these
countries, when there’s an emergency, they go to family and
friends and they borrow money. We did a large-scale study by
professors at MIT in Georgetown who looked at what is the effect
of being a member of m-pesa in Kenya, just having payments,
nothing else, not savings, credit or anything. What they found was
that people more efficiently sent money in times of emergency
from a much bigger network and that network effect protected
those people from shocks in the household, whether they were
medical shocks — for somewhere around 60 per cent of lowincome people who have a crisis, it is a medical crisis — or even
good shocks, like having a baby or getting married.
Permettez-moi de vous donner deux exemples tirés de la
recherche. Le premier concerne les gens à faible revenu; comme ils
n’ont pas d’assurance, dans leur pays, en cas d’urgence, ils se
tournent vers leur famille et leurs amis pour leur emprunter de
l’argent. Des professeurs du MIT, à Georgetown, ont mené une
étude à grande échelle sur la situation des utilisateurs du système
M-Pesa au Kenya, qui s’en servent pour faire des paiements et
rien d’autre, n’ayant ni épargne, ni crédit, ni quoi que ce soit. Les
chercheurs ont constaté que les gens envoyaient de l’argent de
façon beaucoup moins coûteuse en cas d’urgence, grâce à un
réseau beaucoup plus étendu, et que ce réseau protégeait les gens
des imprévus affectant le ménage, qu’il s’agisse d’un problème de
santé — il faut savoir que, dans 60 p. 100 des cas environ, les
problèmes des personnes à faible revenu sont d’ordre médical —
ou d’un événement plus positif, par exemple la naissance d’un
enfant ou un mariage.
What actually happened was that people who were not
members of m-pesa even six months later had a 7 per cent drop
in disposable income and being a member of m-pesa protected
them against that shock. In spite of the fees, which are relatively
En réalité, les gens qui n’utilisaient pas le système M-Pesa
affichaient, même six mois plus tard, une diminution de 7 p. 100
de leur revenu disponible, tandis que les utilisateurs du système
avaient été protégés contre l’imprévu. Malgré les frais, qui sont
26:14
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
low, but we would like them lower, that actually protected that
household and, therefore, that’s why people were willing to spend
the money.
relativement peu élevés — même si nous aimerions qu’ils le soient
davantage —, le système avait réellement protégé le ménage, et
c’est pourquoi les gens étaient prêts à en assumer le coût.
The second thing you raised, rightly, is about credit and
savings. We know savings matter tremendously to low-income
people. Credit is growing, but it suffers from one of the problems
of anonymity for the poor. They’re viewed as super risky and they
pay very high interest rates because we don’t know enough about
them. As they do digital transactions, we’re seeing new models
where groups like M-Shwari in Kenya, M-Pawa in Tanzania and
others are starting to offer really short-term emergency loans
based on the profile of the payments you have made and other
kinds of algorithms.
La deuxième question que vous avez soulevée, avec raison,
concerne le crédit et l’épargne. Nous savons que l’épargne revêt
une importance incroyable pour les personnes à faible revenu. Le
crédit augmente, mais il est grevé par l’un des problèmes liés à
l’anonymat des pauvres. Ces derniers sont considérés comme des
personnes à risque très élevé et se voient imposer des taux
d’intérêt très élevés parce qu’on ne les connaît pas suffisamment.
À mesure qu’ils font des transactions par voie électronique, nous
voyons apparaître de nouveaux modèles, des groupes comme
M-Shwari au Kenya, M-Pawa en Tanzanie et d’autres encore qui
commencent à offrir des prêts d’urgence à très court terme en se
fondant sur le profil des paiements faits par les utilisateurs et sur
d’autres types d’algorithmes.
Suddenly the poor have access to emergency credit in a way
they did not. That does not solve the problem of small businesses
or the long-term needs of small holder farmers. That’s one of the
things that we’re looking at as the Gates Foundation: How can
these credit instruments get cheaper? They’re still too expensive.
How can they get longer term to have a greater economic value?
Tout d’un coup, les pauvres ont accès à un crédit d’urgence, ce
qui leur était impossible auparavant. Cela ne règle pas le problème
des petites entreprises ni ne comble les besoins à long terme des
petits exploitants agricoles. C’est l’un des aspects qui nous
intéressent, à la Fondation Gates : comment rendre plus
abordables encore ces instruments de crédit? Ils coûtent encore
trop cher. Comment pouvons-nous en prolonger la durée de façon
que leur valeur économique soit plus élevée?
It is a mixed story. There are glimmers of hope on one side and
still challenges that you identify on the other.
Il y a un peu de tout. Il y a des lueurs d’espoir d’un côté, mais il
y a encore les défis que vous avez mentionnés de l’autre.
Senator Ringuette: I guess that keeps you going. You have
talked in your presentation about a study from the McKinsey
group; is it possible for you to forward a copy of that to us?
La sénatrice Ringuette : J’imagine que cela continue de vous
occuper. Vous avez parlé, dans votre exposé, d’une étude du
groupe McKinsey; pourriez-vous nous en faire parvenir une
copie?
Mr. Voorhies: Yes, no trouble. We have some of my colleagues
in the room and they will make sure that the clerk gets a copy of
it. I will warn you, it is rather thick. You might just want the
executive summary to begin with, but we will send you the whole
thing. It actually is a great insight and informed a lot of thinking,
even among central bankers, so I’m happy to share it with you.
M. Voorhies : Oui, sans aucun problème. Certains de mes
collègues sont sur place et ils veilleront à ce que la greffière en
reçoive une copie. Je préfère vous en avertir, c’est un document
assez volumineux. Vous voudrez peut-être prendre connaissance
du résumé, pour commencer, mais nous vous transmettrons
quand même le document entier. Il est vraiment plein de
renseignements utiles et éclairés qui ont influencé même des
responsables de banques centrales, et c’est avec plaisir que je vais
vous le transmettre.
The Chair: If I may pursue Senator Ringuette’s question just
for a moment because I don’t quite understand it. If we take
Kenya, there’s obviously a Kenyan currency. Why would a
Kenyan not simply transfer the Kenyan currency on their phone
as distinct from taking it into m-pesa?
Le président : J’aimerais poursuivre sur la question de la
sénatrice Ringuette, un petit moment, parce que je n’ai pas tout à
fait compris. Au Kenya, par exemple, on utilise forcément la
devise du pays. Pourquoi un Kényan ne pourrait-il pas tout
simplement transférer des devises de son pays, en utilisant son
téléphone, plutôt que d’avoir à les convertir en M-Pesa?
Mr. Voorhies: The way to think about it, senator, is that they
are just transmitting Kenyan shillings. It just happens to be in
electronic form, not in a physical currency form, just like we all do
with debit or credit cards. They’re paying in Kenyan shillings.
M. Voorhies : La façon dont il faut voir cela, sénateur, c’est
qu’il se transmet tout simplement des shillings kényans.
Seulement, c’est sous forme électronique, plutôt qu’en espèces,
de la même façon que pour nos cartes de débit ou de crédit. Les
gens paient en shillings kényans.
The Chair: What is the relationship of m-pesa to the shilling?
Le président : Quel est le rapport entre le M-Pesa et le shilling?
26-3-2015
Banques et commerce
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Mr. Voorhies: If you think about it this way, think about a
mobile phone as just being an electronic wallet. Rather than your
bank account being stored somewhere else, it is actually stored in
the background in the cloud and accessible through your mobile
handset.
M. Voorhies : Si vous voulez voir les choses de cette manière,
imaginez que le téléphone mobile est tout simplement un
portefeuille électronique. L’argent que vous placez à la banque
n’est pas stocké quelque part, il est en réalité stocké dans un
nuage, et vous pouvez y accéder à partir de votre appareil mobile.
It is very similar to the banking service we all use when you put
money into Royal Bank of Canada and they give you a credit
entry that says that Senator Gerstein has so much money. The
same thing happens with Ms. Magadi in Kenya; she puts money
in and she has so many shillings in the account and she moves
those shillings around. That’s distinct from the bitcoin or other
kinds of crypto-currencies where you actually are exchanging
from a physical currency to a virtual currency.
C’est très semblable aux services bancaires que nous utilisons
tous; vous déposez de l’argent à la Banque Royale du Canada, et
il y a une inscription à votre compte indiquant que le sénateur
Gerstein a déposé tel montant. Cela se passe de la même manière
pour Mme Magadi, au Kenya : elle dépose de l’argent, elle
possède un tel montant de shillings dans son compte, et elle fait
des transactions avec ces shillings. C’est différent des bitcoins et
d’autres types de cryptomonnaie; dans leur cas, vous échangez
réellement une devise matérielle pour une devise virtuelle.
From the local perspective, it is the same currency. That’s true
in mobile money around the world right now.
Du point de vue local, c’est la même devise. Cela s’applique à
l’argent mobile partout dans le monde, à l’heure actuelle.
Senator Tkachuk: It is just a digital wallet that holds the
currency; right?
Le sénateur Tkachuk : C’est tout simplement un portefeuille
numérique où les devises sont déposées; c’est cela?
Mr. Voorhies: A digital wallet.
M. Voorhies : Un portefeuille numérique, oui.
Senator Greene: Thank you for being here. We really
appreciate the time you are taking in front of our committee.
Le sénateur Greene : Merci d’être venu. Nous sommes
enchantés que vous ayez pris le temps de comparaître devant
notre comité.
I would like to pursue the relationship between the m-pesa and
the shilling, just so that I can understand it. The implication from
your remarks that I’m taking is that m-pesa is just another name
for a shilling, but it is the electronic version of it. I had thought
that m-pesa was the offspring and the invention of the private
company, which is m-pesa, a very large Internet and telephone
mobile phone provider.
J’aimerais explorer davantage la relation entre le M-Pesa et le
shilling, car j’aimerais bien comprendre. Si j’ai bien compris ce
que vous avez dit, le M-Pesa est tout simplement un autre nom
pour le shilling, il en est la version électronique. Je pensais que le
M-Pesa était la création d’une entreprise privée, M-Pesa, un très
important fournisseur de services Internet et de services pour
téléphone mobile.
What you are doing essentially when you buy m-pesa is you are
buying airtime. I was wondering about the relationship to the
shilling and how the exchange rates are fixed. Supposing that mpesa, which is the private company, decided to charge a little more
for their airtime, how does that relate to the shilling and what it
would take to transfer or buy a certain amount?
Essentiellement, quand vous achetez par M-Pesa, vous achetez
du temps d’antenne. J’aimerais en apprendre davantage sur sa
relation avec le shilling et sur la façon dont les taux de change
sont déterminés. Supposons que M-Pesa, c’est-à-dire l’entreprise
privée, décidait d’augmenter les frais d’utilisation du réseau,
quelle serait l’incidence sur le shilling et sur ce qu’il faudrait pour
transférer ou acheter un certain montant?
Mr. Voorhies: Very good question, and it’s getting to a really
nuanced piece of the technology. Maybe I will give a little bit of
history, Senator Greene, if you will allow me —
M. Voorhies : C’est une très bonne question qui concerne un
aspect très pointu de la technologie. Je pourrais peut-être vous
présenter un bref historique, sénateur, si vous me le permettez...
Senator Greene: Sure.
Le sénateur Greene : Bien sûr.
Mr. Voorhies: — and then I’ll talk through, in practical terms,
how it works. When these programs first began, there were
different pilots around the world. The first use case was sending
airtime to each other and then people would cash out that airtime.
M. Voorhies : ... puis je vais vous expliquer comment cela
fonctionne dans la pratique. Lorsque ces programmes ont été
lancés, il y a eu partout dans le monde différents projets pilotes.
La première utilisation consistait à envoyer à une autre personne
du temps d’antenne pour qu’elle puisse l’utiliser.
There’s a great example from a study that was done in
Rwanda. After there was an earthquake in one part of the
country, suddenly all the map went to sending airtime to that part
of the map where the earthquake had occurred, and that was
airtime. They were cashed out and there was a ratio to do that.
Une étude réalisée au Rwanda en fournit un excellent exemple.
Une région du pays a été secouée par un tremblement de terre;
aussitôt, des gens du réseau entier se sont mis à envoyer du temps
d’antenne aux gens de la région frappée, qui pouvaient utiliser ce
temps. Ils l’ont monnayé, et un ratio a été établi.
26:16
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
In the case of m-pesa, they actually worked with the Central
Bank of Kenya. It is a private company. It is a company that is
partly or majority owned by Vodafone in the UK. The innovation
is that they actually exchanged Kenyan shillings for an electronic
value of a Kenyan shilling, and that was backed up by a trust
account that was held in liquid form, in cash form, in a bank in
Kenya, and now multiple banks.
Dans le cas du M-Pesa, le travail a été fait en collaboration
avec la Banque centrale du Kenya. Il s’agit d’une entreprise
privée, détenue à la majorité ou en partie par Vodafone, du
Royaume-Uni. L’innovation qu’elle a proposée consistait à
convertir des shillings kényans en une valeur électronique du
shilling kényan. Le système s’appuyait sur un compte en fiducie,
constitué d’argent liquide — d’espèces — conservé par une
banque du Kenya, et par plusieurs banques aujourd’hui.
It was very much like when we send money around the world
or we send money within Canada or the United States. You are
actually taking physical notes and exchanging them for electronic
value, and that electronic value is backed up in this case by a
100 per cent liquidity reserve requirement held in trust for the mpesa product, and then you cash out.
C’était assez semblable à ce qui se passe quand nous envoyons
de l’argent dans une autre région du monde, ou ailleurs au
Canada, ou aux États-Unis. Nous prenons en fait des espèces
pour les échanger contre leur valeur électronique, laquelle dans ce
cas-ci est soutenue par une réserve de liquidités à 100 p. 100,
détenue en fiducie, pour ce qui concerne le M-Pesa, que vous
pouvez ensuite encaisser.
What I can’t say, because I don’t know the system architecture
of m-pesa itself, are the actual zeros and ones that are transmitted
over phone to phone. Are they being transmitted as a currency or
are they being transmitted in a different kind of electronic form?
For all practical reasons there’s not an exchange rate commission
that is being taken, and they are viewed in practical terms by
everyone in Kenya as Kenyan shillings backed up by Kenyan
shillings.
Ce que je suis incapable de vous dire, étant donné que je ne
connais pas l’architecture du système du M-Pesa, c’est la nature
du code transmis d’un téléphone à un autre. Est-ce que ce sont les
devises elles-mêmes qui sont transmises, ou prennent-elles une
forme électronique différente? En pratique, aucune commission
n’est perçue au regard du taux de change, et tout le monde au
Kenya considère essentiellement qu’il s’agit de shillings kényans
soutenus par des shillings kényans.
That actually had a very specific, important use case that we
have to make sure we realize as bankers. Because of the
requirement of the trust account and one-to-one mapping, there
was no way to create more electronic value than the amount of
Kenyan shillings in circulation. There was some worry at one
point about whether that created an inflationary problem or other
kinds of problems, and the IMF and others have looked and said
no because there’s no change to the money supply.
Il s’agissait en réalité d’un cas d’utilisation très particulier et
très important, et nous devons veiller à ce que les banquiers le
comprennent. Étant donné l’exigence d’un compte en fiducie et le
rapport un pour un, il était impossible de créer une valeur
électronique supérieure à la valeur des shillings kényans en
circulation. Il y a eu quelques inquiétudes, à un moment donné,
quant à la possibilité que ce système crée de l’inflation ou d’autres
sortes de problèmes; le FMI a évalué la situation, avec d’autres
intervenants, et a conclu qu’il n’y avait aucun risque, puisque la
masse monétaire restait inchangée.
There’s a nuance in terms of exactly what transmits, but it is
probably easiest to think about it exactly as a Kenyan shilling.
La nature exacte de ce qui est transmis reste subtile, mais il est
probablement plus simple de s’imaginer qu’il s’agit exactement
d’un shilling kényan.
Senator Greene: That takes care of a couple of my questions.
Thank you very much.
Le sénateur Greene : Cela répond à deux ou trois de mes
questions. Merci beaucoup.
One additional one, though. M-pesa or any of the other
currencies like that in Africa, is m-pesa the largest one like that?
Il me reste une question, cependant. Par rapport aux autres
devises du même type, en Afrique, est-ce que le M-Pesa est la
devise la plus importante en son genre?
Mr. Voorhies: M-pesa is the largest one in Kenya. They’re also
the largest in Tanzania. They are still the largest in the world,
although a group in Bangladesh called bKash may overpass them
in the next year or so, but they are equally large.
M. Voorhies : Le M-Pesa est la plus importante devise au
Kenya. C’est aussi la plus importante en Tanzanie. C’est même la
plus importante dans le monde, mais il y a au Bangladesh un
groupe, qui s’appelle bKash, qui pourrait la surpasser d’ici un an
ou deux, et cette devise est tout aussi importante.
Senator Greene: That’s very interesting. Is there anything about
the development of these currencies that is transferable to
developed countries like the United States and Canada?
Le sénateur Greene : C’est très intéressant. Est-ce qu’il y a un
aspect de la mise en œuvre de ces devises qu’on pourrait appliquer
dans des pays industrialisés comme les États-Unis ou le Canada?
Mr. Voorhies: As we think about that kind of capacity, there
are some things and lessons we can learn from it in the developed
world. It may have trouble getting traction because we all are
M. Voorhies : Si nous réfléchissons à ce type de capacité, les
pays industrialisés peuvent en tirer des enseignements et des
leçons. Ce système aurait peut-être de la difficulté à démarrer, car
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Banques et commerce
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pretty happy with what we have, or somewhat. Let me give you
what I think some of the differences are, and I think some of it has
driven our work, as we have seen.
nous sommes assez satisfaits de ce que nous avons, ou à peu près.
Laissez-moi vous dire ce que je pense au sujet des différences, et je
crois qu’elles ont en partie motivé notre travail, comme nous
l’avons déjà vu.
Many of our current money transfer systems for retail, like
credit cards, are actually pull mechanisms rather than push. The
merchant pulls the payment from us rather than us, as the user,
pushing the payment to the merchant. There are some studies that
seem to indicate that it is much lower fraud to have a push system
rather than a pull system. I think that’s a great lesson and it is one
that is circulating through the payment mechanisms around the
world, to move from pull to push, because they think that can
reduce some of the fraud and some of the transaction costs.
À l’heure actuelle, bon nombre des systèmes de transfert
d’argent utilisés pour le commerce de détail, par exemple les cartes
de crédit, supposent que le commerçant prend l’initiative du
paiement, non pas que l’utilisateur s’occupe de payer le
commerçant. Quelques études semblent indiquer que la formule
contraire est beaucoup moins propice à la fraude. Je crois que
c’est une grande leçon et qu’elle fait son chemin chez les
fournisseurs de services de paiement du monde entier, qui
commencent à céder l’initiative du paiement au payeur, parce
qu’ils croient que cela permettra de réduire la fraude et aussi une
partie des coûts de transaction.
The second thing we can learn is, at least in the United States, I
can’t send money from my mobile phone to someone else without
signing up for a lot of different intermediaries and using my credit
card as the wallet in the background. I would love to be able to
send money directly to my daughter in Montreal and not pay the
$45 to $55 fee I pay right now.
La seconde leçon pourrait s’appliquer au moins aux ÉtatsUnis; je ne peux pas envoyer de l’argent à partir de mon téléphone
mobile sans passer par plusieurs intermédiaires ni sans présenter
en garantie ma carte de crédit. J’aimerais beaucoup pouvoir
envoyer de l’argent à ma fille à Montréal, directement, sans avoir
à payer des frais de 45 à 55 $ comme je le fais aujourd’hui.
To the earlier question from Senator Ringuette, I pay $45 or
$55 to send money to Canada. I would love to be able to do that
cross-border for a dollar or a few cents. I think the technology has
gotten to the point it can do it, but the infrastructure and the
regulations are not ready yet.
Pour répondre à la question précédente de la sénatrice
Ringuette, je paie entre 45 et 55 $ pour envoyer de l’argent au
Canada. J’adorerais pouvoir faire un virement d’un pays à un
autre pour 1 $ ou quelques cents. Je crois que la technologie
permet aujourd’hui de le faire, mais l’infrastructure et la
réglementation ne sont pas encore prêtes pour cela.
The third thing we can learn about it is that, historically,
banking has not separated intermediation — meaning I take in
money and lend it to others — from payments. That has retarded
some of the financial sector innovation, and all of us are paying
higher fees than we need to because there’s not enough
innovation. I think rightly so because we don’t want dangerous
things done with our financial system.
La troisième leçon que nous pouvons tirer de tout cela a trait
au fait que, historiquement, les banques n’ont pas distingué
l’intermédiation — ce qui veut dire que je prends de l’argent et je
le prête à d’autres — et les paiements. Cela a freiné l’innovation
dans le secteur financier, et nous payons tous des frais plus élevés
que nécessaire parce qu’il n’y a pas suffisamment d’innovation.
C’est à juste titre, selon moi, parce que nous ne voulons pas que
notre système financier soit mis en danger.
Some of these economies that have opened up earlier —
Kenya, Tanzania, Bangladesh and others — are actually seeing
some innovation that we could benefit from in the developed
countries. Some of that, again, is moving from pull to push;
realtime settlement and clearing on small-value payments, which
doesn’t happen right now; irrevocability at some level, and I mean
that with the right kind of consumer protection; and, lastly,
actually thinking through what this committee is doing, what does
this new technology do to the number of middle men there are
and is it possible that we have a leaner, cleaner, more simple
system that would allow very small transaction volume to flow
without large fees?
Certaines des économies qui ont crû plus tôt — le Kenya, la
Tanzanie, le Bangladesh, et d’autres encore — accueillent des
innovations qui pourraient profiter aux pays industrialisés. Parmi
ces innovations, mentionnons, encore une fois, le transfert de
l’initiative du paiement au payeur; le règlement et la
compensation des instruments de paiement en temps réel, ce qui
ne se fait pas actuellement; à un certain niveau, l’irrévocabilité,
associée aux bonnes mesures de protection du consommateur,
précisons-le. Enfin, en pensant aux travaux de votre comité,
quelle est l’incidence de cette nouvelle technologie sur le nombre
d’intermédiaires? Est-il possible de mettre en place un système
moins lourd, plus propre et plus simple qui permettrait d’effectuer
un grand volume de transactions de faible valeur sans frais
importants?
There are some things to learn, but we’re pretty satisfied and
pretty efficient right now, especially Interac.
Nous avons des choses à apprendre, mais nous sommes
actuellement assez satisfaits et pouvons compter sur des
solutions assez efficaces, je pense en particulier à Interac.
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Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Senator Greene: Thank you very much. I do appreciate those
answers very much.
Le sénateur Greene : Merci beaucoup. J’apprécie énormément
ces réponses.
Senator Campbell: Thank you, sir, for coming here today. I
think it goes without saying the Gates Foundation is a beacon to
the world on what can be done if cash along with ideas along with
vision takes place.
Le sénateur Campbell : Merci, monsieur, d’avoir témoigné
aujourd’hui. Il va sans dire que la Fondation Gates offre au
monde entier un modèle de ce qu’on peut accomplir avec de
l’argent, des idées et une vision.
I’m going off on a bit of another tangent. One of the things we
were looking at — and when we started this, I believe it was our
focus — was how to regulate bitcoin. As the chair said, we have
been talking to just amazing people, people who just think so far
ahead — certainly of me, which is not a big surprise — of many
people.
Je vais prendre une tangente légèrement différente. Nous
étudions entre autres — et, quand nous avons commencé le
processus, je crois que c’était notre objectif — la façon de
réglementer les bitcoins. Comme le président l’a dit, nous avons
discuté avec des gens extraordinaires, des gens qui voient tout
simplement beaucoup plus loin que moi — certainement, ce qui ne
surprendra personne — et que bien des gens.
First, do you think we need regulations when it comes to
bitcoin? Second, if not, can we just sit back and let the
marketplace dictate in this? Just as an explanation, it would
seem to me that bitcoin isn’t as important as the algorithm chain
system that has been set up to transfer whatever from point A to
point B. If you could just consider those two questions, I would
appreciate it very much.
Premièrement, pensez-vous que nous avons besoin de
réglementer le bitcoin? Deuxièmement, dans le cas contraire,
pouvons-nous ne rien faire et laisser le marché décider? Simple
information, il me semble que le bitcoin n’est pas aussi important
que le système de chaînes d’algorithmes qui a été mis sur pied afin
d’assurer le transfert d’une chose quelconque du point A au point
B. J’apprécierais beaucoup que vous abordiez ces deux questions.
Mr. Voorhies: Thank you, Senator Campbell. I probably don’t
feel enough of an expert to decide the right way to recommend
what the Canadian government does in terms of regulation on the
bitcoin space or on the block chain space; let’s use the more
general term. I would say a couple of things, though, that are
interesting about it, for us, that we have looked at and are excited
about.
M. Voorhies : Merci, sénateur. Je ne crois pas posséder
l’expertise qu’il faut pour recommander au gouvernement du
Canada la bonne marche à suivre au chapitre de la réglementation
de l’espace Bitcoin ou de la chaîne de blocs; nous pourrions
utiliser le terme générique. Je pourrais cependant parler de deux
ou trois choses qui sont intéressantes, à nos yeux, que nous avons
explorées et qui nous enthousiasment.
One is we think that kind of technology has some very
interesting capacity to make for very, very efficient payment
mechanisms. I also think — and I’m sure you have heard and
some of the testimony that I have read before this committee
would agree with — it is not just even the payment mechanism
that is interesting, but you can uniquely store an asset digitally
that we haven’t been able to before. You can actually track that
asset’s movement across one general ledger. That for me, when I
look at it, has exciting possibilities for low-income people when
we think about title registry for land and other areas where they
are disenfranchised. I would want us to have a prudent and
thoughtful, rather than accelerated, regulatory environment to
make sure we don’t miss out on real benefits to the economy by
jumping in too quickly.
Nous pensons que cette technologie offre quelques capacités
très intéressantes qui permettront de mettre en place des systèmes
de paiement très, très efficaces. Je crois également — je suis
convaincu que vous avez entendu des témoignages en ce sens, et
j’en ai lu certains, de gens qui seraient d’accord — que c’est non
seulement le mécanisme de paiement qui est intéressant, mais le
fait qu’il offre une capacité unique de stocker numériquement des
actifs, ce qui nous était impossible auparavant. Il est réellement
possible de suivre les déplacements de ces actifs dans un grand
livre. À mon sens, quand je vois cela, il se présente des possibilités
emballantes pour les gens à faible revenu, si nous pensons à
l’enregistrement des titres fonciers et aux autres droits dont ils
sont privés. J’aimerais que notre réglementation soit élaborée avec
prudence et après mûre réflexion, plutôt qu’à la hâte, parce que je
veux être sûr que nous aurons bien compris les avantages de ce
système pour l’économie, en évitant de nous lancer trop vite.
At the same time, as we have stated, or as has been quoted by
Bill Gates and others, the technology is exciting, but it does have
some weaknesses on anonymity and fluctuation. I think that
governments need to look at that carefully. I don’t have a good
answer; and it sounds like I’m trying to be evasive about whether
the Canadian government should regulate.
En même temps, comme nous l’avons déclaré, ou alors Bill
Gates et d’autres personnes ont repris la citation, il s’agit d’une
technologie emballante, mais elle présente certaines faiblesses
touchant l’anonymat et les fluctuations. Je crois que le
gouvernement doit l’examiner avec une grande attention. Je ne
connais pas la bonne réponse; je crains de paraître évasif sur la
question de savoir si le gouvernement canadien devrait adopter
une réglementation.
Senator Campbell: No, not at all.
Le sénateur Campbell : Non, pas du tout.
26-3-2015
Banques et commerce
Mr. Voorhies: It’s not my expertise.
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M. Voorhies : Ce n’est pas mon domaine d’expertise.
I would say that as a protocol, it’s an incredible record-keeping
device as we can see the location and history of assets. Now the
questions are: How do we think about that in terms of identity?
How do we think about that in terms of innovation? How do we
think about that in revolution of the financial system in a positive
way that’s prudent? I think that that’s where your committee’s
really providing good leadership.
Je dirais que, en tant que protocole, c’est un outil de tenue de
livres incroyable, qui nous permet de voir où se trouvent les actifs
et de suivre leur histoire. Maintenant, les questions qui se posent
sont les suivantes : comment pouvons-nous envisager cela sous
l’angle de l’identité? Comment pouvons-nous envisager cela sous
l’angle de l’innovation? Comment pouvons-nous envisager cela
sous l’angle d’une révolution du système financier qui aurait une
incidence positive et serait menée avec prudence? Je crois que c’est
dans ce domaine que votre comité peut réellement assurer un bon
leadership.
Senator Campbell: When you send the money to your daughter,
you should get her to buy two tickets to the Montreal Canadiens
game as the Stanley Cup playoffs will be on. I note that you’re
educated at Northwestern, which has a fine hockey tradition.
Le sénateur Campbell : La prochaine fois que vous enverrez de
l’argent à votre fille, vous devriez lui demander d’acheter deux
billets pour un match des Canadiens de Montréal pour les séries
éliminatoires de la Coupe Stanley. Je note que vous avez étudié à
Northwestern, où la tradition du hockey est assez forte.
Mr. Voorhies: Unfortunately, I never played for them, but
thank you, sir.
M. Voorhies : Malheureusement, je n’ai jamais joué dans cette
équipe, mais je vous remercie, sénateur.
Senator Tannas: I want to go back and maybe pick up a little
on Senator Bellemare’s original question. For a lot of us, it’s hard
to believe that there are countries where there is less access to
indoor plumbing than there is to cell phones. That’s hard for us to
wrap our heads around.
Le sénateur Tannas : J’aimerais revenir en arrière et reparler un
peu de la question originale de la sénatrice Bellemare. Pour bon
nombre d’entre nous, il est difficile de croire qu’il existe des pays
où il est plus facile d’avoir un téléphone cellulaire que l’eau
courante. Nous avons de la difficulté à nous faire à cette idée.
Those places can give us lots of interesting lessons. There’s one
that I’d be interested in knowing about because I don’t know that
we’ve heard much about it. We’ve heard in testimony that in spite
of all the hoopla, people go through this ceremony of paying in
bitcoin and the guy on the other end exchanges out right away. So
there really isn’t any significant commerce going on in the actual
currency of bitcoin. Can you give us a sense of m-pesa in
Tanzania and Kenya and what percentage of transactions or
money, or whatever measure you might have, are actually taking
place phone-to-phone as opposed to going somewhere and getting
the cash out, et cetera?
Ces pays peuvent nous donner beaucoup de leçons
intéressantes. Il y a une chose que j’aimerais savoir, parce qu’il
n’en a pas beaucoup été question. Nous avons entendu dire,
pendant les témoignages, que, malgré tout le bruit que fait le
bitcoin, les gens se donnent la peine de payer en bitcoins, et, à
l’autre bout, le destinataire les échange aussitôt. En réalité, donc,
il n’y a pas vraiment d’échanges commerciaux utilisant le bitcoin
comme devise. Pourriez-vous nous donner une idée de la portée
du M-Pesa en Tanzanie et au Kenya et nous dire quel pourcentage
des transactions ou combien d’argent, peu importe la mesure que
vous utilisez, passe par les communications téléphone à téléphone
plutôt que par une démarche en personne pour retirer de l’argent,
ce genre de choses?
Mr. Voorhies: Absolutely, Senator Tannas, excellent, excellent
question. That’s the next big challenge going forward.
M. Voorhies : Tout à fait, sénateur, c’est une excellente
question. C’est le prochain défi que nous allons avoir à relever.
There was a study done, I believe by the IMF. I don’t have the
data in front of me, but we’ll send that along with the payments
report that shows the per cent of GDP that’s flowing over various
mobile money schemes around the world so you can just get a
sense of the proportionality of it and how much electronic value is
happening in mobile currency; but that doesn’t answer the
question about how much mobile commerce is being done.
Une étude a été réalisée, je crois que c’était par le FMI. Je n’ai
pas les données sous la main, mais nous allons vous les
transmettre, avec le rapport sur les paiements qui montre quel
pourcentage du PIB s’appuie sur les différents systèmes
monétaires mobiles, dans le monde, ce qui vous donnera une
idée des proportions et de la valeur des échanges reposant sur des
devises électroniques; mais cela ne répond pas à votre question sur
le volume du commerce se faisant à partir des appareils mobiles.
Senator Tannas: Yes.
Mr. Voorhies: We have a metric that we’re working through:
How many digital hops does money take before it’s cashed out the
other end? When that began in this business, it was one, right?
You put money in; it made one hop; and it got money out.
Senators, my apologies because I don’t actually have the exact
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Voorhies : Nous nous appuyons sur le paramètre suivant :
combien de transferts numériques l’argent subit-il avant d’être
finalement encaissé? Quand le système a été mis sur place, il n’y
avait qu’un seul transfert, n’est-ce pas? L’argent était déposé, il
était transféré; il était encaissé. Mesdames et messieurs, je
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Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
numbers in front of me but, in a generalized way, that number
now for active users is about five in some countries. I’m sorry;
that’s the wrong number. The number is somewhere between two
and four and a half, depending on which countries you’re in.
m’excuse, je n’ai pas sous la main les chiffres exacts, mais, de
manière générale, pour les utilisateurs actifs, le nombre est de
cinq, environ, dans certains pays. Je m’excuse, ce n’est pas vrai.
Ce nombre se situe entre deux et quatre et demi, selon le pays.
Interestingly, one of the most active countries is Somaliland,
the former British colony province, that is doing, on average,
30 transactions per user per month; but that’s where people can
pay bills with their mobile phone.
Fait intéressant, l’un des pays les plus actifs à ce chapitre est le
Somaliland, province d’une ancienne colonie britannique, qui
enregistre en moyenne 30 transactions par utilisateur, par mois;
mais, dans ce pays, les gens peuvent payer leurs factures à l’aide
de leur téléphone mobile.
You identify a huge challenge, which is that things are only
taking a couple of hops before they cash out. We, as the Gates
Foundation, think that for low-income people we have to drive
the usage; and we have three ways we’re looking to do that. First,
we want to drive usage on the things that matter. We’re taking the
empirical evidence around savings, credit and other kinds of
access to make sure that those use cases are the first to come out
of the block.
Vous voyez l’énorme défi, puisqu’il n’y a que deux ou trois
transferts avant que l’argent soit encaissé. Les gens de la
Fondation Gates estiment que, en ce qui concerne les gens à
faible revenu, il faut stimuler l’utilisation, et nous voyons trois
manières de le faire. Premièrement, nous voulons stimuler
l’utilisation pour les choses qui comptent. Nous réunissons des
données probantes concernant l’épargne, le crédit et les autres
types d’accès parce que nous voulons nous assurer que ces usages
seront privilégiés.
One great example out of Kenya is a company called MKOPA. They will sell you a solar lighting system on credit. Inside
the system is a SIM card, so I can simply transfer money from me
to that SIM card. It’s a pay-as-you-go system, so eventually, at
the end, I own that asset. What a powerful way to leverage a
payment system to solve a credit problem to solve a lighting
program.
Une entreprise du Kenya, M-KOPA, en offre un excellent
exemple. Cette entreprise vend des systèmes d’éclairage à l’énergie
solaire à crédit. Le système est muni d’une carte SIM, ce qui
permet à l’utilisateur de transférer l’argent, tout simplement, à
partir de la carte SIM. C’est un système de paiement à
l’utilisation, ce qui fait qu’au bout du compte, l’utilisateur sera
propriétaire du dispositif. Quel puissant levier; le système de
paiement règle un problème de crédit et règle également le dossier
de l’éclairage.
Second, we’re going to do an experiment in Uganda about
school fees. Kids are missing school sometimes for less than a
dollar as they don’t have the uniform, the book or the exam fee.
What if you could prepay those fees every time you had money?
They could store in a digital wallet set aside for those school fees.
We think you would save thousands and thousands of school
days a year for kids. Those are the kinds of use cases where we’re
trying to get digital money to live longer.
Deuxièmement, nous allons procéder, en Ouganda, à une
expérience touchant les frais liés à l’école. Certains enfants vont
manquer l’école parce qu’il leur manque moins de 1 $ pour
obtenir un uniforme ou un livre ou pour acquitter les frais
d’examen. Que se passerait-il s’il était possible d’acquitter
d’avance tous ces frais dès que l’argent est disponible? L’argent
pourrait être placé dans un portefeuille numérique, en prévision
de ces frais. Nous pensons que cela permettrait d’éviter aux
enfants la perte de milliers de jours d’école. C’est pour ce type
d’usages que nous nous efforçons de faire en sorte que l’argent
numérique puisse vivre encore plus longtemps.
Third, we’re excited about taking an open platform approach.
We’re trying to work with players to allow entrepreneurs and
innovators to provide innovation in an Internet-like way on these
platforms to come up with use cases.
Troisièmement, nous sommes emballés à l’idée de l’approche
de la plateforme ouverte. Nous essayons de travailler de concert
avec d’autres intervenants pour permettre aux entrepreneurs et
aux innovateurs de faire preuve de créativité et de proposer des
usages sur ces plateformes, comme sur Internet.
Let’s say you’re CARE International and you have a livestock
program in Nigeria and want to make sure that your payment
helps to save money for fertilizer and seed the next year. Right
now, you have to go through a very complex process to get
permission to use the mobile payment system. We’re trying to
create open Application Programming Interfaces, APIs, meaning
open protocols to allow you to develop those use cases easily.
Disons que vous travaillez pour CARE International et que
vous vous occupez d’un programme du bétail, au Nigeria. Vous
voulez vous assurer que votre paiement aide à mettre de l’argent
de côté pour l’engrais et les semences pour l’année suivante. A
l’heure actuelle, vous devez suivre un processus très complexe
pour obtenir la permission d’utiliser un système de paiement
mobile. Nous essayons de créer des interfaces de programmation
d’applications ouvertes, des API, c’est-à-dire des protocoles
ouverts qui facilitent la mise en place d’usages comme celui-là.
26-3-2015
Banques et commerce
26:21
We think it’s still early stage, but we’re seeing the number of
transactions that low-income people do moving from one to two
to three to seven; but it’s going to take time. Your problem is
right, but we think it’s moving in the right direction.
Nous croyons que c’est encore tôt, mais nous constatons que le
nombre de transactions qu’effectuent les gens à faible revenu
évolue bel et bien, il est passé de 1 à 2, puis à 3, puis à 7; mais cela
va prendre du temps. Vous avez mis le doigt sur le problème, mais
nous pensons que les choses évoluent dans la bonne direction.
The last thing on this very long-winded answer is that
government-to-person payments are essential. The Government
of Mexico digitized, using a card-based system, for its payments
over a number of years to low-income citizenry. They’re saving
$1.3 billion a year according to the Better Than Cash Alliance.
Un dernier point, dans cette très longue réponse, au sujet du
fait que les paiements faits par le gouvernement à des particuliers
sont essentiels. Le gouvernement du Mexique s’est informatisé, et
il utilise un système fondé sur des cartes pour faire des versements
aux citoyens à faible revenu, et ce, depuis un certain nombre
d’années. Selon la Better Than Cash Alliance, le gouvernement
réalise des économies de 1,3 milliard de dollars par année.
India, one of the largest random control trials, RCTs, in the
world with 19 million people, started paying a benefit
electronically rather than in cash in a digital manner and we’re
seeing great household welfare effects.
En Inde, dans le cadre de l’un des plus grands essais cliniques
randomisés au monde, auquel prenaient part 19 millions de
personnes, on a commencé à verser une rétribution virtuelle au
lieu d’espèces transmises par voie électronique, et nous avons
observé des effets notables sur le bien-être des ménages.
You’re right about the problem, but the direction is at least
moving slowly where we want it to go. Apologies for the longwinded response.
Vous avez bien cerné le problème, mais nous avançons
lentement, mais sûrement, dans la bonne direction. Je suis
désolé de cette très longue réponse.
Senator Tannas: Is there any risk of governments making a
grab for some of the money in the form of a tax, which could
potentially drive this back to cash?
Le sénateur Tannas : Y a-t-il un risque que les gouvernements
cherchent à mettre la main sur une partie de ces sommes en
imposant par exemple une taxe, ce qui pourrait causer un retour
aux transactions en espèces?
Mr. Voorhies: There have been taxes levied in some markets.
We, as the Gates Foundation, don’t think these services should be
taxed. We think that, like banking services, there shouldn’t be a
value-added tax on them. We actually believe that it’s not in the
best interest of the long-term economic growth of the country.
M. Voorhies : Des taxes ont été perçues dans certains marchés.
Nous, à la Fondation Gates, estimons que ces services ne
devraient pas être taxés. Nous pensons qu’il faudrait que ce soit
comme pour les services bancaires, qu’il n’y ait pas de taxe sur la
valeur ajoutée à l’égard de ces services. Nous pensons en fait que
cela ne favoriserait pas à long terme la croissance économique du
pays.
Some countries are looking at it, but I think in general the
Alliance for Financial Inclusion, which is a collection of
governors, is dealing with that issue and I think it will come
down in a good place.
Certains pays songent à le faire, mais, de manière générale, je
crois que l’Alliance pour l’inclusion financière, qui rassemble des
gouverneurs, s’est intéressée à la question et qu’elle trouvera une
bonne solution.
Senator Tannas: Good, thank you.
Le sénateur Tannas : Bien, merci.
Senator Unger: Thank you, Mr. Voorhies, for an extremely
interesting presentation and for all that you and the Gates
Foundation do.
La sénatrice Unger : Merci, monsieur Voorhies, votre exposé
était extrêmement intéressant; merci aussi pour tout ce que vous
faites, à la Fondation Gates.
I know that life insurance would be an issue probably
somewhere down the road; but eventually, it could become
important. In your statement under digital financial services, you
mention that you work with banks, insurance companies and
other providers. I’m just wondering what the insurance company
connection is.
Je sais que l’assurance-vie va probablement poser problème un
jour; mais cela pourrait finir par devenir important. Quand vous
avez parlé des services financiers numériques, vous avez dit que
vous collaborez avec des banques, des compagnies d’assurance et
d’autres fournisseurs. J’aimerais savoir quel est ce lien avec les
compagnies d’assurance.
Mr. Voorhies: Thank you, senator.
Early on in our strategy, before I came, we did a large amount
of work at micro-insurance to understand how small-value
insurance policies could reach the poor. I think what we haven’t
figured out, senator, is how to get the economics and the business
model of that right, and how to get the risk distribution right.
M. Voorhies : Merci, madame la sénatrice.
Au début de la mise en œuvre de notre stratégie, avant mon
arrivée, nous avions beaucoup travaillé sur la question de la
microassurance dans le but de comprendre comment des polices
d’assurance de faible valeur pourraient intéresser les démunis. Je
crois que ce que nous ne savons pas encore, madame la sénatrice,
26:22
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
c’est comment en arriver à un modèle économique et à un modèle
d’affaires enviables et comment répartir les risques de manière
appropriée.
There’s a lot of work being done. Groups like Telenor, which is
a mobile phone company, is doing some interesting experiments
around micro-insurance. Right now, we’ve not focused on it in
the current strategy we have. We have focused mostly on
payments, and then into savings, and eventually into credit. I
think we’re waiting for insurance for some more data. We don’t
feel smart enough on it and we think it’s a complex issue. But
there have been some experiments done in different parts of the
world, so we’re watching them very closely, senator.
Il se fait beaucoup de travail. Des groupes comme Telenor, une
compagnie de téléphonie mobile, mènent quelques expériences
intéressantes dans le domaine de la microassurance. Pour le
moment, notre stratégie actuelle ne nous permet pas de nous y
intéresser. Nous nous sommes surtout préoccupés des paiements,
puis de l’épargne, et nous allons aussi nous pencher sur le crédit.
Je crois que nous attendons que les compagnies d’assurance nous
fournissent des données supplémentaires. Nous ne sommes pas
suffisamment sûrs de nous, nous estimons qu’il s’agit d’un enjeu
complexe. Mais il y a des projets pilotes, dans différentes régions
du monde, et nous les suivons de très près, madame la sénatrice.
The Chair: Mr. Voorhies, we have been very much focused on
mobile payment systems through the phones. What other
economic implications does the use of the phone have for who
you’re dealing with, in effect, some of the world’s poorest people?
Le président : Monsieur Voorhies, nous nous sommes
concentrés sur les systèmes mobiles par téléphone. Quelle sorte
de répercussions économiques l’utilisation du téléphone pourraitelle avoir pour les gens auxquels vous vous intéressez, qui
comptent en réalité parmi les plus pauvres du monde?
Mr. Voorhies: Senator, thank you for the question. I probably
am not an expert in all the economics of the mobile phone impact
on development, but I can mention a few things that people are
looking at closely.
M. Voorhies : Sénateur, merci de poser la question. Je suis loin
d’être un expert pour ce qui concerne les répercussions
économiques du téléphone mobile sur le développement, mais je
peux vous parler de certaines choses que les gens surveillent de
très près.
One is exchange of information. There have been studies done
on what if I, sitting in a rural area, have better access to crop
prices? Can I then demand a higher price for my crop as a
smallholder farmer? There have been mixed results on that.
Parlons, par exemple, de l’échange d’information. Certains
chercheurs ont voulu savoir ce qui arriverait si, dans les régions
rurales, les gens avaient accès à de meilleurs prix pour leur
production. Est-ce que cela veut dire que le petit exploitant
agricole peut demander un prix plus élevé pour sa production?
Les résultats sont partagés.
Other things have been in the area of simple messaging and
communication that just is a way for low-income people to gather
information in a faster, more efficient way. There seems to be
some evidence that that’s of real value to low-income people and
one of the reasons they buy a phone quickly, even though they
may not have sanitation in their house yet, which someone
pointed out.
D’autres études ont porté sur les questions des messages et des
communications simples, qui constituent pour les gens à faible
revenu un moyen de réunir rapidement et de manière plus efficace
des informations. Il semble que les résultats permettraient de
croire que ces informations sont précieuses pour les gens à faible
revenu et que cela explique pourquoi ils décident rapidement
d’acheter un téléphone, même s’ils n’ont pas encore l’eau
courante, comme quelqu’un l’a souligné.
Other things that are being looked at is there are a number of
interesting developments, once you get into smartphones, at the
application level for health and other kinds of mechanisms that
people are doing research around. So far, we’ve been mostly
focused on basic phones, because that’s what most low-income
people have; they don’t have smartphones. But as the
smartphones begin to roll out, I think you’ll actually see some
innovations that work for them that way.
Parmi les autres questions en cours d’étude, il y a un certain
nombre de développements intéressants, du côté des téléphones
intelligents, en ce qui concerne les applications en matière de santé
et d’autres types de mécanismes. Jusqu’ici, nous sommes
principalement intéressés aux téléphones ordinaires, puisque
c’est ce qu’ont la plupart des personnes à faible revenu; ils n’ont
pas de téléphones intelligents. Mais à mesure que les téléphones
intelligents se multiplieront, je crois que vous pourrez voir
certaines innovations mises à contribution dans ce secteur.
The last one that people are excited about is, if you think about
just how people do identification, there may be ways to store that
in a phone. There’s nothing definitive yet, senator, but a lot of
hope.
Un dernier aspect qui emballe les gens, si vous pensez à
l’identification des personnes, serait la possibilité d’enregistrer
cela dans un téléphone. Il n’y a rien de certain encore, sénateur,
mais il y a beaucoup d’espoir.
26-3-2015
Banques et commerce
26:23
The Chair: Thank you. I would like to move to round two of
our questions, starting with Senator Bellemare, to be followed by
Senator Ringuette.
Le président : Merci. J’aimerais commencer la deuxième série
de questions, en donnant d’abord la parole à la sénatrice
Bellemare, puis à la sénatrice Ringuette.
Senator Bellemare: I was wondering, with the technology that
you use, have you encountered some problems with illicit activity
or security problems?
La sénatrice Bellemare : J’aimerais savoir, étant donné la
technologie que vous utilisez, si vous avez eu des problèmes en
matière d’activités illicites ou en matière de sécurité?
Mr. Voorhies: I think that, like all financial systems, there is
some risk and there are security problems. They have been
relatively minor, senator, in most cases. As we look through our
platform strategy and our approach to this problem, fraud and
fraud analytics are a big piece of it. We’re working with a large
community of payment providers to understand how to drive that
so that we have good consumer protection for poor people, as
well as good stability. We want to make sure that in this
innovation we don’t risk up the system. So far there have been
good controls, but we think that as the volume grows, you can get
even better.
M. Voorhies : Je crois que, comme tous les systèmes financiers,
celui-ci comporte une part de risque et de problèmes de sécurité.
Ils ont été relativement mineurs, madame la sénatrice, dans la
plupart des cas. Prenez notre stratégie en matière de plateformes
et notre approche touchant ce problème : la fraude et l’analyse
des fraudes en forment une bonne partie. Nous collaborons avec
un imposant groupe de fournisseurs de services de paiement qui
savent comment faire les choses de façon que les pauvres soient
bien protégés, en tant que consommateurs, et que le système reste
bien stable. Nous voulons nous assurer que cette innovation ne
mette pas le système en péril. Jusqu’ici, les mesures de contrôle
ont été assez bonnes, mais nous pensons qu’à mesure que le
volume augmentera, elles pourront être améliorées encore
davantage.
Senator Bellemare: So there were no problems with stolen
wallets or things like that? The technology is secure enough so
that the amount of wealth that people have in their mobile, they
can keep it with security?
La sénatrice Bellemare : Il n’y a donc pas eu de problèmes de
portefeuilles volés ou des choses comme cela? La technologie est
suffisamment sûre pour que les gens qui placent leur richesse dans
leur téléphone mobile puissent la conserver en toute sécurité?
Mr. Voorhies: I think that, compared to other vehicles,
whether they’re different kinds of debit cards or things, yes. If
you lose your phone, you don’t lose your money. There are ways
to get it back.
M. Voorhies : Je crois que, par rapport à d’autres instruments,
par exemple les différentes sortes de cartes de débit ou autres
choses, oui. Si vous perdez votre téléphone, vous ne perdez pas
votre argent. Il existe des façons de le récupérer.
But there have been normal cases, right? I don’t want to lead
the committee astray. Like all financial systems, there have been
both issues of some fraud, some mistakes, but relatively in
control, and so far we’ve not heard of low-income people losing
out. The system itself has protected them.
Mais il y a des problèmes ordinaires, n’est-ce pas? Je ne veux
pas induire votre comité en erreur. Comme dans tout système
financier, il y a eu des problèmes, à la fois de fraude et d’erreurs,
mais il est relativement bien contrôlé, et jusqu’ici, nous n’avons
pas entendu dire que les gens à faible revenu avaient perdu
quelque chose. C’est le système lui-même qui les a protégés.
Senator Ringuette: My first question is to clarify my
understanding of m-pesa. M-pesa will take the value of the
country currency in which it is being used; that’s correct?
La sénatrice Ringuette : Ma première question vise à mieux
comprendre le concept du M-Pesa. Le M-Pesa aura la même
valeur que la devise du pays où on l’utilise, c’est bien ça?
Mr. Voorhies: Yes, senator, that’s right.
M. Voorhies : Oui, madame la sénatrice, c’est ça.
Senator Ringuette: So m-pesa will change in value from
Tanzania to Mongolia?
La sénatrice Ringuette : Donc, la valeur du M-Pesa change
selon qu’on se trouve en Tanzanie ou en Mongolie?
Mr. Voorhies: If you were to think about mobile wallets, and
you’re in Kenya and you move to a different country, in that
country your mobile wallet would be holding in the equivalent —
and I use the word ‘‘equivalent’’ — of another currency. So it’s
not its own currency in the traditional way we think of it.
M. Voorhies : Pensez aux portefeuilles mobiles : si vous quittez
le Kenya pour vous établir dans un autre pays, votre portefeuille
mobile contiendra dans ce pays l’équivalent — je dis bien
« équivalent » — de cette autre devise. Il ne s’agit donc pas en
soi d’une devise, au sens où on l’entend habituellement.
Senator Ringuette: Just to further clarify in my mind, and
comparing to the traditional monetary system, if I make the
following statement, correct me if I’m wrong. If I say: M-pesa is
not a digital currency; m-pesa is a digital banker that issues bank
notes.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais que ce soit clair dans mon
esprit; par rapport au système monétaire classique, si je dis,
corrigez-moi si je me trompe : le M-Pesa n’est pas une devise
numérique; le M-Pesa, c’est une banque numérique qui émet des
billets.
26:24
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Mr. Voorhies: I would be comfortable except for the very last
bit, because it doesn’t really issue. That’s really the right of the
Central Bank of Kenya.
M. Voorhies : Cela me conviendrait, sauf pour la dernière
partie, car il n’émet pas vraiment des billets. Cela relève de la
compétence de la Banque centrale du Kenya.
What it does is it creates electronic value. In some countries
there’s what’s called an e-money issuer. I guess you could use that
word, meaning it takes in currency and it issues electronic value.
In that way, I would put it in, so I would probably use that.
Mais il s’agit bel et bien d’une valeur électronique. Dans
certains pays, on parle d’un émetteur d’argent électronique.
J’imagine que vous pourriez utiliser cette expression, dans le sens
où il s’agit d’une entité qui accepte des devises et qui émet des
valeurs électroniques. En ce sens, je serais d’accord, et j’utiliserais
probablement cette expression.
But we would almost need someone from m-pesa here to tell us
what the system’s architecture actually does at that level. I just
want to be specific. But I do think it’s very safe to say that it’s not
a currency in its own right; it is an electronic issuance of a local
currency. I think that would be okay.
Mais il faudrait presque avoir ici un représentant du système
du M-Pesa qui pourrait nous expliquer comment fonctionne
réellement l’architecture de ce système, à ce niveau-là. J’aimerais
tout simplement être précis. Mais je crois que l’on peut dire sans
se tromper qu’il ne s’agit pas à proprement parler d’une devise;
c’est une émission électronique qui reflète la devise locale. Je crois
que ce serait correct.
I’ll tell you what: I’ll ask them, I’ll think about it, and if I
change my mind, I’ll send it to the clerk of the committee. We’re
into a really detailed point here.
Écoutez : je vais leur poser la question, je vais y réfléchir, et si
je change d’idée, j’en aviserai la greffière du comité. Nous
discutons ici d’un point de détail.
Senator Ringuette: Thank you very much.
La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup.
The Chair: Mr. Voorhies, you have outlined so many
remarkable achievements that many of us on the committee
could only dream about. Could you tell us, what do you dream
about? What do you see happening as you look out in your crystal
ball as to what might be accomplished?
Le président : Monsieur Voorhies, vous avez parlé de
nombreuses réalisations remarquables qui vont au-delà des
rêves les plus fous de la plupart des membres du comité.
Pourriez-vous nous dire à quoi vous rêvez? Si vous consultez
votre boule de cristal, comment l’avenir se présente-t-il, et qu’estce qu’il serait possible d’accomplir?
Mr. Voorhies: Senator Gerstein, that’s a very excellent
question.
M. Voorhies : Sénateur Gerstein, voilà une excellente question.
As the committee knows, I spent a huge piece of my life in
Africa and raised my children there. One of the things that leads
me to be active in this work is that I can imagine a world where
low-income people are real, full participants in that economy, and
the economy benefits from their ideas, their economic activity and
their involvement in ways that they’re excluded right now.
Comme le savent les membres du comité, j’ai passé une grande
partie de ma vie en Afrique, et j’y ai élevé mes enfants. L’une des
choses qui m’ont amené à prendre activement part à ce travail,
c’est que j’imagine un monde où les gens à faible revenu
participent réellement et pleinement à l’économie, un monde où
l’économie tire profit de leurs idées, de leurs activités économiques
et de leur engagement dans des domaines desquels ils sont
aujourd’hui exclus.
What does that look like? I think right now we miss out
because of the marginalization of low-income people from the
economy. We miss out on what they’re really contributing in a
way that shows up in GDP. I think that there’s GDP on the table
that low-income people can contribute.
À quoi ce monde ressemble-t-il? Je crois que nous ratons
quelque chose en marginalisant les gens à faible revenu dans
l’économie. Nous ratons quelque chose, en ne sachant pas de
quelle manière ils contribuent en réalité au PIB. Je crois que les
gens à faible revenu contribuent réellement au PIB.
The second thing I have is there were too many times when I
saw a low-income person be able to bring a sick child in the
middle of the night but not afford the malaria medicine, or a
farmer who puts and has to hold all of their money in their pocket
for a full year — none of us could do that — and therefore has
obligations from family and friends, and finally gets to the
planting season the next year and doesn’t have enough money for
seed.
Le deuxième aspect auquel je pense, c’est que j’ai vu trop
souvent une personne à faible revenu qui arrivait à emmener un
enfant malade au médecin, au beau milieu de la nuit, mais qui ne
pouvait pas se payer les médicaments contre la malaria, ou encore
un agriculteur qui doit conserver son argent dans ses poches tout
au long de l’année — aucun d’entre nous n’y arrive —, mais qui a
des obligations à l’égard de sa famille et de ses amis et qui, au
bout du compte, arrive au temps des semailles sans avoir
suffisamment d’argent pour acheter des semences.
26-3-2015
Banques et commerce
26:25
I imagine a world where people get to safely store their value
for the things they want to spend it on, not just for the immediate
case in front of them. I imagine a world where, in an emergency, a
low-income person can borrow and that way avoid a sick child
with malaria dying. I imagine a world where low-income people
actually begin to create their own entrepreneurship and ideas
because they have access to credit and savings, and then they’re
protected against risk. I imagine a world where young people get
to go to school, and parents are able to pay those bills in advance.
J’imagine un monde où les gens peuvent en toute sécurité
mettre de l’argent de côté pour des choses auxquelles ils tiennent
vraiment, non pas seulement pour régler les problèmes immédiats.
J’imagine un monde où, en cas d’urgence, une personne à faible
revenu peut emprunter et éviter que son enfant malade meure de
la malaria. J’imagine un monde où les gens à faible revenu
peuvent réellement lancer leur propre entreprise et leurs propres
idées parce qu’ils ont accès à du crédit et qu’ils peuvent
économiser, et qu’ils peuvent aussi être protégés contre le
risque. J’imagine un monde où les jeunes peuvent aller à l’école
et où les parents peuvent payer les factures avant qu’elles
n’arrivent à échéance.
I don’t know if that’s a great answer, but that’s the world that
we’re working for.
Je ne sais pas si c’est une bonne réponse, mais c’est à ce mondelà que nous travaillons.
The Chair: It is a great answer.
Le président : C’est une excellente réponse.
Senator Campbell: Great answer.
Le sénateur Campbell : Fantastique.
The Chair: Mr. Voorhies, to simply express the appreciation of
the members of this committee for your time today I think would
be understated. I think I could add to that that it has been a great
privilege for us to have you before our committee. On behalf of
each and every one of us, we thank you and wish you every good
thought in terms of what you are doing. We thank you very much.
Le président : Monsieur Voorhies, je ne vous remercierai jamais
assez, au nom des membres du comité, d’avoir pris le temps de
nous parler aujourd’hui. Je crois pouvoir ajouter que notre comité
considère que c’était un privilège de vous entendre. Au nom de
chacun d’entre nous, merci; nous vous souhaitons toute la réussite
possible dans vos projets. Merci beaucoup.
Mr. Voorhies: Thank you, Mr. Chairman. Thanks very much.
M. Voorhies : Merci, monsieur le président. Merci beaucoup.
The Chair: Thank you kindly.
Le président : Sincèrement, merci.
This meeting is concluded.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, March 26, 2015
OTTAWA, le jeudi 26 mars 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:31 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome to the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce.
Today is the nineteenth meeting in our special study on the uses
of digital currency, including the potential risks, threats and
advantages of these electronic forms of exchange. To date, the
committee has received presentations from a wide range of
witnesses, including government agencies, digital finance experts,
academics and bitcoin companies.
Il s’agit de la 19e réunion consacrée à notre étude spéciale sur
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques
potentiels, les menaces et les avantages associés à ces formes
d’échange électroniques. À ce jour, le comité a entendu un large
éventail de témoins, dont des représentants d’organismes
gouvernementaux, des spécialistes des opérations financières
numériques, des universitaires et des entreprises qui font
l’échange de bitcoins.
Today our meeting will be split into two one-hour panels. In
our first hour we will hear from MoneyGram International and in
the second hour we will hear from professor of finance Samir
Saadi from the University of Ottawa.
Aujourd’hui, notre réunion sera divisée en deux panels d’une
heure. Durant la première heure, nous aurons un représentant de
MoneyGram International, puis nous entendrons, au cours de la
deuxième heure, Samir Saadi, professeur de finances de
l’Université d’Ottawa.
26:26
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Moving to our first witness, the focus will be on a money
service business and how it relates to digital currency. Today I’m
pleased to welcome, from MoneyGram International, Mr. Derek
McMillan, Senior Director, Regional Compliance.
Avec notre premier témoin, nous allons nous concentrer sur
une entreprise de services monétaires et sur son rapport avec la
monnaie numérique. Je suis ravi d’accueillir aujourd’hui
M. Derek McMillan, directeur principal de la Conformité
régionale à MoneyGram International.
MoneyGram is the second-largest global money transfer and
payment services company in the world. It provides quick and
reliable worldwide fund transfers over mobile and online channels
through their vast network of over 350,000 agent locations in over
200 countries.
MoneyGram est la deuxième plus importante entreprise de
transfert de fonds et de services de paiement dans le monde. Elle
permet le transfert rapide et fiable de fonds partout dans le monde
au moyen d’un appareil mobile ou en ligne grâce à son vaste
réseau de plus de 350 000 agents répartis dans plus de 200 pays.
We will begin with an opening statement from Mr. McMillan,
to be followed by questions from senators. Mr. McMillan, thank
you for appearing before us today. The floor is yours, sir.
Nous commencerons par la déclaration de M. McMillan, puis
nous passerons aux questions des sénateurs. Monsieur McMillan,
merci de témoigner devant notre comité aujourd’hui. Vous avez la
parole, monsieur.
Derek McMillan, Senior Director, Regional Compliance,
MoneyGram International: Mr. Chairman, thank you for the
opportunity to appear before the committee. As you said, my
name is Derek McMillan and I’m the senior regional director for
compliance for MoneyGram International. I’m based in Toronto.
Derek McMillan, directeur principal, Conformité régionale,
MoneyGram International : Monsieur le président, merci de nous
donner l’occasion de témoigner devant votre comité. Comme vous
l’avez dit, je m’appelle Derek McMillan, et je suis directeur
principal de la conformité pour MoneyGram International. Je
travaille à Toronto.
MoneyGram, headquartered in Dallas, Texas, is recognized
throughout the world as a leading global payment services
company. We have over 2,500 employees and over 347,000 agent
locations worldwide.
Le siège social de MoneyGram se trouve à Dallas, au Texas, et
l’entreprise est reconnue dans le monde comme un chef de file
mondial dans les services de paiement. Nous avons plus de 2 500
employés et plus de 347 000 agents à l’échelle mondiale.
With 2.5 billion consumers around the world, about half the
world’s population, not being able to rely on traditional banks for
basic financial services, MoneyGram provides critical access to
money transfer services to millions of these consumers who send
funds to loved ones for life’s essentials. MoneyGram is a service
that helps people send money anywhere in the world quickly,
reliably and affordably.
Étant donné que 2,5 milliards de consommateurs dans le
monde, soit environ la moitié de la population mondiale, ne
peuvent pas compter sur les banques traditionnelles pour leurs
services financiers de base, MoneyGram offre un accès essentiel à
des services de transfert de fonds à des millions de ces
consommateurs qui envoient de l’argent à leurs proches pour
des choses essentielles. MoneyGram est un service qui aide les
gens à envoyer de l’argent partout dans le monde de manière
rapide, fiable et économique.
From New York to New Delhi or Ottawa to Nairobi, in more
than 200 countries MoneyGram’s money transfer service moves
money quickly and easily around the world through person-toperson, direct-to-account, ATMs and kiosks for cash deposits and
cash receives, cash to a mobile phone and cash to a card.
De New York à New Delhi ou d’Ottawa à Nairobi, les services
de transfert de fonds de MoneyGram envoient rapidement et
facilement de l’argent dans plus de 200 pays par l’intermédiaire de
transactions de personne à personne, de versements directs dans
un compte, de guichets automatiques bancaires, de guichets pour
les dépôts et les retraits en espèces et de transferts de fonds à un
téléphone mobile ou à une carte.
MoneyGram is dedicated to investing in innovation and
technology in order to offer our customers as many convenient
and accessible options to send and receive money as possible.
While retail locations will always play a critical role in serving our
customers, we also believe that online and mobile money offers
opportunities to make moving money more accessible for millions
of people, especially those in rural areas that lack easy access to
bank locations.
MoneyGram s’engage à investir dans l’innovation et les
technologies en vue d’offrir à ses clients la plus grande variété
possible d’options pratiques et accessibles pour envoyer et
recevoir de l’argent. Même si les détaillants joueront toujours
un rôle fondamental en vue de servir nos clients, nous croyons
également que les transactions mobiles et en ligne peuvent rendre
de tels services plus accessibles pour des millions de gens, en
particulier ceux qui se trouvent dans des régions rurales et qui
n’ont pas facilement accès à des succursales bancaires.
26-3-2015
Banques et commerce
26:27
In addition, consumers can now send money via MoneyGram
directly into bank accounts into four of the world’s largest
remittance receive markets — China, Mexico, India and the
Philippines — and into the largest mobile wallet consumer bases
in the world.
De plus, grâce à MoneyGram, les consommateurs peuvent
maintenant virer des fonds directement dans des comptes
bancaires dans quatre des plus importants marchés d’envois de
fonds dans le monde — la Chine, le Mexique, l’Inde et les
Philippines — et les plus grands bassins de consommateurs
utilisant le paiement mobile dans le monde.
MoneyGram is proud of the wide variety of services it offers
Canadians through its 6,000-plus agent locations and its longstanding relationship with Canada Post and our retail agent
network. We remain committed to working with our agents to
provide the most competitive, secure, reliable and accessible
money transfer services to our customers in Canada.
MoneyGram est fière de la vaste gamme de services qu’elle
offre aux Canadiens par l’intermédiaire de ses plus de 6 000
agents et grâce à sa relation de longue date avec Postes Canada et
son réseau de détaillants. Nous demeurons déterminés à
collaborer avec nos agents pour offrir à nos clients au Canada
les services de transfert de fonds les plus concurrentiels,
sécuritaires, fiables et accessibles.
I understand that this committee has been reviewing issues
surrounding crypto-currencies. While MoneyGram is dedicated to
supporting innovation, MoneyGram does not accept cryptocurrencies at this time. We have heard concerns regarding cryptocurrencies from various regulators which classify the activity as
high risk. If or when crypto-currencies become a regulated
currency or commodity, MoneyGram would entertain working
with crypto-currencies the same way that we do with other payout
methods today. We would also hope that crypto-currencies would
be regulated in a manner similar to money transfer businesses
with regard to anti-money laundering and safety and soundness
requirements.
Je crois comprendre que votre comité a étudié des enjeux liés
aux cryptomonnaies. Même si MoneyGram s’engage à soutenir
l’innovation, l’entreprise n’accepte pas les cryptomonnaies pour
l’instant. Nous avons entendu des réserves concernant les
cryptomonnaies de la part de divers organismes de
réglementation qui considèrent que cela présente un risque
élevé. Si les cryptomonnaies deviennent une monnaie ou un bien
réglementés, MoneyGram envisagera de les adopter de la même
manière dont nous le faisons actuellement quant aux autres
méthodes de paiement. Nous espérons également que les
cryptomonnaies seront réglementées de la même manière que les
entreprises de services monétaires en ce qui concerne la lutte
contre le blanchiment d’argent et les exigences en matière de
sécurité et de solidité.
Thank you again for inviting me to appear before the
committee, and I look forward to your questions.
Merci encore une fois de votre invitation; je suis impatient de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. McMillan, for your opening
statement.
Le président : Merci, monsieur McMillan, de votre déclaration.
Let me understand. An individual goes to an agent of yours in
Toronto and tenders Canadian dollars. They’re going to send it to
New Delhi. The recipient in New Delhi will receive Indian rupees?
J’aimerais essayer de comprendre. Une personne va voir un de
vos agents à Toronto avec des dollars canadiens. Elle veut
envoyer le tout à New Delhi. Le destinataire à New Delhi recevrat-il des roupies indiennes?
Mr. McMillan: Yes.
M. McMillan : Oui.
The Chair: Where does the exchange actually take place? In
Canada? Or is it taking place in India? I’m interested in how much
time it takes from when you go in and you place that money at the
agency in Toronto to when it is receivable in India.
Le président : Où l’opération de change se fait-elle? Est-ce au
Canada ou en Inde? Du moment où la personne dépose des fonds
auprès de l’agent à Toronto, combien de temps faut-il pour que
l’argent soit disponible en Inde?
Mr. McMillan: Sure. I’ll walk through that transaction with
you, then. So a person walks into an agent location in Canada
and provides an amount of money in Canadian dollars to send to
their relative in India. The agent in Canada collects the funds and
the information that we would need from the sender and enters it
into MoneyGram’s systems. The system controls what elements
would be required to obtain from that sender. The more you send,
the more information we would get.
M. McMillan : Je vais vous expliquer les étapes de cette
transaction. La personne remet à l’agent canadien une somme
d’argent en dollars canadiens à envoyer à ses proches en Inde.
L’agent au Canada prend les fonds et les renseignements dont
nous avons besoin concernant l’expéditeur et entre les données
dans le système de MoneyGram. Le système contrôle les éléments
qu’il faut obtenir de la part de l’expéditeur. Plus la somme
envoyée est élevée, et plus nous avons besoin de renseignements.
That agent then completes the transaction and gives a reference
number to the sender. That sender then needs to communicate
that reference number to the receiver in India. In between the send
and the receive, MoneyGram sits in the middle. So MoneyGram
Ensuite, l’agent conclut la transaction et remet un numéro de
référence à l’expéditeur qui communiquera ce numéro de
référence au destinataire en Inde. MoneyGram est
l’intermédiaire entre l’envoi et la réception des fonds. Bref,
26:28
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
has now received this information and who it’s being sent to. A
number of controls and checks are in place in the transaction.
From a compliance standpoint we have a number of rules that we
would be looking for on the transaction, but assuming that it
doesn’t hit any of those rules requiring us to collect potentially
some additional information, it’s available to be picked up in
India.
MoneyGram a maintenant reçu cette information et le nom du
destinataire. Nous faisons des contrôles et des vérifications
pendant la transaction. Sur le plan de la conformité, nous avons
des règles à respecter concernant la transaction, mais si la
transaction est conforme aux règles et que nous n’avons pas
besoin de recueillir d’autres renseignements, les fonds peuvent être
récupérés en Inde.
The receiver in India walks into a location knowing that they
have money available for them in their name and with that
reference number. They walk into the location in India, provide
that agent and employee with the reference number. That agent
will look up the transaction in their system. They will identify it,
ask the receiver to verify their information and enter that into our
systems. With that, they would then pay, in rupees, the amount to
the receiver.
Le destinataire en Inde se rend alors chez un agent, sachant que
des fonds à son nom sont disponibles, et lui donne le numéro de
référence. L’agent cherche la transaction dans le système.
Lorsqu’il la trouve, il vérifie les renseignements auprès du
destinataire et les entre dans nos systèmes. L’agent remet enfin
le montant en roupies au destinataire.
How the funds actually move, the agent in Canada had a bank
account and the agent in India had a bank account, and
MoneyGram settles with the banks of the agent a net settlement
at the end of every 24 hours. So we settle with the agents.
Pour ce qui est de la manière dont les fonds sont transférés,
l’agent au Canada et l’agent en Inde ont chacun un compte
bancaire, et MoneyGram verse le montant net dans les comptes
bancaires des agents à la fin de chaque période de 24 heures. Bref,
nous payons les agents.
So if an agent sent five transactions and paid out one, the net
of four transactions that they collected we would pull from their
bank account. If the agent in India had the reverse, we would
push money to the agent in India.
Par exemple, si un agent a envoyé cinq transactions et en a
versé une, nous prélevons le montant net des quatre transactions
effectuées de son compte bancaire. Si l’agent en Inde a fait
l’inverse, nous lui envoyons des fonds.
The Chair: Just so I understand, if I were to take the $100 that I
want to transfer to India, I pay a fee at the point that I’m giving
the money to the agent in Toronto? There is a transaction fee, I
assume, for the conversion, and does the recipient pay a fee when
they pick it up?
Le président : J’aimerais m’assurer de bien comprendre. Si je
veux transférer 100 $ en Inde, dois-je payer des frais au moment
de remettre les fonds à l’agent à Toronto? Je présume qu’il y a des
frais de change. Le destinataire paye-t-il des frais lorsqu’il
récupère les fonds?
Mr. McMillan: No, the fee is paid by the sender.
The Chair: All fees are paid by the sender?
M. McMillan : Non. C’est l’expéditeur qui les paie.
Le président : Tous les frais sont payés par l’expéditeur, n’est-ce
pas?
Mr. McMillan: Correct. And it includes the transaction fee and
then a potential currency exchange fee as well, which is
transparent to the consumer. It’s with that fee that MoneyGram
would compensate the agent who sent it and paid it, but only the
sender pays the fee.
M. McMillan : C’est exact. Cela inclut aussi les frais de
transaction et les possibles frais de change. C’est transparent
aux yeux du consommateur. MoneyGram se sert de ces frais pour
payer l’agent qui envoie et verse les fonds, mais c’est uniquement
l’expéditeur qui paie des frais.
The Chair: And the question I asked that you didn’t answer, if I
went in this morning at 10, when is that available to the recipient
in India?
Le président : Vous n’avez pas répondu à une question. Si je me
rends à 10 heures ce matin dans les bureaux de l’un de vos agents,
quand le destinataire en Inde pourra-t-il récupérer les fonds?
Mr. McMillan: It will be within minutes.
M. McMillan : Cela ne prend que quelques minutes.
The Chair: Minutes?
Le président : Des minutes?
Mr. McMillan: Again, subject to the controls that it may hit.
We will often slow down certain transactions because it hits some
sort of rule or typology or sanctions list. So it’s not every
transaction, but most transactions are available within minutes.
M. McMillan : Je vous rappelle que le temps dépend des
contrôles nécessaires au moment de la transaction. Nous
ralentirons souvent certaines transactions en fonction de
certaines règles, de certains types ou de la liste de sanctions.
Cela ne concerne pas toutes les transactions, mais la majorité des
transactions se font en quelques minutes.
The Chair: Thank you. I’m going to go to my list of senators
with questions.
Le président : Merci. Je vais me tourner vers ma liste des
sénateurs qui ont des questions.
26-3-2015
Banques et commerce
[Translation]
26:29
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for joining us today,
Mr. McMillan. You partly answered my question.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie d’être avec nous,
monsieur McMillan. Vous avez répondu en partie à ma question.
If my son is in South America and has lost all of his belongings
except his cell phone, my understanding is that I can’t use your
services to send him money because he doesn’t have a bank
account in the city he’s in. That would involve a transfer from one
bank account to another. If all he had was his cell phone, he
wouldn’t be able to receive the funds. Is that right?
Je comprends que si mon fils se trouve en Amérique du Sud et
qu’il a tout perdu, sauf son téléphone cellulaire, je ne peux pas
utiliser vos services pour lui transférer de l’argent, parce qu’il
n’aura pas de compte bancaire dans la ville où il se situe. C’est un
transfert d’argent entre comptes bancaires. S’il n’avait que son
téléphone cellulaire, il ne pourrait pas recevoir de crédit. Est-ce
que j’ai bien compris?
[English]
Mr. McMillan: Thank you for the question. I’ll clarify that
account situation. That was the agent that offered our service, not
the consumer. We do have options where our senders can send
directly to a bank account, but in our person-to-person typical
money transfer, the receiver does not need a bank account. They
walk into the agent location, provide information to that person
at the agent location and collect the funds. There is no bank
account involved. It’s MoneyGram settling with the agent’s bank
account.
[Translation]
Senator Bellemare: But he still has to walk into your agent
location. The transfer couldn’t be done using a credit card and a
cell phone, say.
[English]
[Traduction]
M. McMillan : Merci de votre question. Je vais préciser la
situation en ce qui a trait au compte. C’est l’agent qui a offert
notre service et non le client. Nous avons des options qui
permettent aux expéditeurs de transférer directement des fonds
dans un compte bancaire, mais le destinataire n’a pas besoin d’un
compte bancaire dans le cas d’un transfert de fonds typique de
personne à personne. Le destinataire se présente aux bureaux de
l’agent, fournit l’information à l’employé sur place et reçoit les
fonds. Aucun compte bancaire n’est nécessaire. C’est
MoneyGram qui s’occupe de verser les fonds dans le compte
bancaire de l’agence.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Mais il doit tout de même se rendre à
votre unité de service. Cela ne peut pas être, par exemple,
transféré par carte de crédit au moyen d’un téléphone mobile.
[Traduction]
Mr. McMillan: We do have some corridors, like Canada to
China we mentioned, where you could send directly to a bank
account. We have situations in Kenya where you can send directly
to a mobile phone, so there are certain situations where walking
into the location isn’t required, but that’s the bulk of our business.
M. McMillan : Nous avons certains corridors, notamment
entre le Canada et la Chine, où il est possible de transférer
directement des fonds dans un compte bancaire. Nous avons des
situations au Kenya où il est possible d’envoyer directement des
fonds à un téléphone mobile. Il y a donc des situations où il n’est
pas nécessaire de s’adresser à un agent, mais c’est le gros de nos
activités.
So depending on the cell phone provider and whether or not
MoneyGram has a relationship with that provider and they have
mobile wallets and we’ve set up an agreement to work with them,
then maybe that is an option, but generally that is limited to the
situations where we have that relationship set up.
Bref, si MoneyGram a une relation d’affaires avec le
fournisseur de services de téléphonie mobile, que ce fournisseur
offre des services de paiement mobile et que nous avons une
entente de collaboration avec ce fournisseur, dans un tel cas, c’est
peut-être une option, mais c’est généralement limité aux situations
où nous avons déjà une telle relation en place.
Senator Massicotte: Thank you for being with us. This is useful
to our deliberations.
Le sénateur Massicotte : Merci de votre présence. Votre
témoignage est utile à nos délibérations.
Our chair asked you about the process, but I wouldn’t mind
getting to the costs. I know you’re going to say ‘‘depends,
depends.’’ In some poor countries $100 is a lot of money. So let’s
say I want to send $100 to an African country or something. Give
me an idea from a commission sense how much does the
Notre président vous a posé une question quant au processus,
mais j’aimerais avoir une idée des coûts. Je sais que vous direz que
cela dépend de la situation. Dans certains pays pauvres, je sais que
100 $ est une rondelette somme. Disons que je veux envoyer 100 $
dans un pays africain ou ailleurs. Donnez-moi une idée de ce que
26:30
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
transaction cost percentage-wise? How much is the currency cost
beyond the actual currency in the open market? Give me a sense
of costs there.
représentent les frais de transaction ou votre commission en
pourcentage. À quel point vos frais de change sont-ils supérieurs
au taux de change en vigueur sur le marché? Donnez-moi une idée
des coûts.
Mr. McMillan: Sure, and as you said, it does depend on how
much you send.
M. McMillan : Certainement. Comme vous l’avez dit, cela
dépend du montant transféré.
Senator Massicotte: I’ll give you two instances: $100 bucks and
$1,000.
Le sénateur Massicotte : Je vais vous donner deux situations :
100 $ et 1 000 $.
Mr. McMillan: All right, on $100 it certainly would be a higher
percentage because there’s a minimum amount that we would
need to collect in order to pay our send and receive agent.
M. McMillan : D’accord. Pour ce qui est d’un transfert de
100 $, le pourcentage serait certainement plus élevé, parce qu’il y
a un montant minimum que nous devons exiger en vue de payer
nos agents qui s’occupent de l’envoi et de la réception.
Senator Massicotte: How much is that? What is that number?
Le sénateur Massicotte : Combien cela représente-t-il? Quel est
le pourcentage?
Mr. McMillan: For $100, again, it depends on the country
you’re sending it to as well. I don’t know the entire fee schedule,
but generally —
M. McMillan : Dans le cas d’une transaction de 100 $, cela
dépend aussi du pays dans lequel vous transférez les fonds. Je ne
connais pas par cœur la grille tarifaire, mais généralement...
Senator Massicotte: Choose a country you know well that you
can give me the answer to.
Le sénateur Massicotte : Choisissez un pays que vous
connaissez suffisamment pour me donner une réponse.
Mr. McMillan: I would say $5 to $10 would be what I would
be familiar with.
M. McMillan : Je dirais que les frais que je vois se situent entre
5 et 10 $.
Senator Massicotte: And that is the transaction cost. How
about the currency?
Le sénateur Massicotte : Et cela représente le coût de la
transaction. Qu’en est-il des frais de change?
Mr. McMillan: Currency varies by country. A lot of countries
would pay out in the same currency that it was sent — not for
Canada, so that’s maybe not an issue. But it would probably be
between zero per cent to a couple of per cent.
M. McMillan : Les frais de change varient en fonction du pays.
Dans beaucoup de pays, les agents verseront les fonds dans la
même devise qu’au départ — pas dans le cas du Canada; ce n’est
donc peut-être pas un problème. Cependant, ce serait
probablement de 0 à 2 ou 3 p. 100.
Senator Massicotte: Beyond the actual market conversion,
obviously?
Le sénateur Massicotte : De plus que le taux de change en
vigueur sur le marché, évidemment, n’est-ce pas?
Mr. McMillan: Yeah.
Senator Massicotte: And how about if it was $1,000?
M. McMillan : Oui.
Le sénateur Massicotte : Qu’en est-il dans le cas d’une
transaction de 1 000 $?
Mr. McMillan: The percentage would go down, but again I
know it could range — again, not specifics, but I’ve seen nine
ninety-nine up to —
M. McMillan : Le pourcentage serait moindre, mais je répète
que cela pourrait varier — encore une fois, je n’ai pas tous les
détails —, mais j’ai vu de 9,99 à...
Senator Massicotte: Nine ninety-nine is the transaction costs?
Le sénateur Massicotte : Le coût de la transaction serait de
9,99 $?
Mr. McMillan: Yeah. And up from there. Again, I don’t —
200 countries and it varies.
M. McMillan : Oui. Et plus. Je tiens à rappeler que je n’ai
pas... 200 pays, et cela varie.
Senator Massicotte: Okay.
Le sénateur Massicotte : D’accord.
Mr. McMillan: But that would probably be the low end.
M. McMillan : Par contre, ce serait probablement le minimum.
Senator Massicotte: Earlier you said ‘‘depending upon the
requirements.’’ When you said that, you’re referring to the
requirements to know your customer and then the five sums. You
have internal policies where you say if it’s more than $1,000 we
need this kind of information or that. Give me an idea of what
you do there.
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit plus tôt que cela dépend
des exigences. Vous faisiez alors référence aux exigences en vue de
connaître votre client et les cinq sommes. Vous avez des politiques
internes qui prévoient que, dans le cas d’une transaction de plus
de 1 000 $, il faut obtenir certains renseignements. Donnez-moi
une idée de ce que vous faites en la matière.
26-3-2015
Banques et commerce
26:31
Mr. McMillan: Sure. And a lot of these requirements come
from the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act and the implementing regulations.
M. McMillan : Avec plaisir. Un grand nombre des exigences
découlent de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité
et le financement des activités terroristes et des règlements
d’application.
So with that act, money transfer companies are required to
collect identification at $1,000, and date of birth and occupation.
There are also situations where if you have a business relationship
with a customer you have to collect additional information and
assess the risk of that relationship with that customer. Then
reporting requirements kick in where if you’re sending out of or
receiving from outside of Canada at $10,000 or more you would
need to file a regulatory report, an EFT report with FINTRAC.
For situations where you would be suspicious of the activity,
again, you would need to monitor for that.
En vertu de cette loi, les entreprises de services monétaires
doivent recueillir les coordonnées, la date de naissance et l’emploi
dans le cas d’une transaction de 1 000 $. Si vous avez une relation
d’affaires avec un client, il faut obtenir d’autres renseignements et
évaluer le risque de cette relation avec ce client. Ensuite, vous
devez déclarer l’envoi à l’extérieur du Canada ou la réception
d’une transaction provenant de l’extérieur du Canada d’une
somme de 10 000 $ et plus. Vous devez transmettre une
déclaration de transfert électronique de fonds à CANAFE.
Dans le cas d’une opération suspecte, vous devez également
transmettre une déclaration à cet égard.
Senator Massicotte: The $1,000 comes from where? That’s
because it’s deemed to be a wire transfer? Is that where it comes
from?
Le sénateur Massicotte : D’où la somme de 1 000 $ provientelle? Est-ce parce que c’est considéré comme un transfert
bancaire? Est-ce la raison de cette somme?
Mr. McMillan: Money transmission, yes, it’s 1,000 or more.
M. McMillan : Un transfert d’argent, oui. C’est 1 000 $ ou
plus.
Senator Massicotte: Relative to the fact that many people, you
say, inside Africa, don’t have bank accounts and under your
service it’s predominantly a physical pickup of the cash, do you
have a lot of locations in Tanzania or Kenya? Is it difficult for
people to pick it up? Are there a lot of locations?
Le sénateur Massicotte : Étant donné que bon nombre de
personnes en Afrique n’ont pas de compte bancaire, selon vos
dires, et que la réception en personne de fonds en espèces
représente une part importante de vos activités, avez-vous
beaucoup d’agents en Tanzanie ou au Kenya? Est-ce difficile
pour les gens d’aller récupérer leurs fonds? Y a-t-il beaucoup
d’agents?
Mr. McMillan: Well, our goal is to make it as convenient for
our customers as we can, so we’re always looking for
partnerships, and in many countries it’s banks and post offices
with a wide spread so it isn’t inconvenient for the customers to
pick it up.
M. McMillan : Eh bien, notre objectif est de rendre le tout le
plus pratique possible pour nos clients. Nous cherchons donc
toujours à conclure des partenariats. Dans bien des pays, nous
faisons affaire avec des banques ou des bureaux de poste qui sont
très répandus. Ce n’est donc pas un problème pour nos clients de
venir récupérer leurs fonds.
Senator Massicotte: It isn’t an issue for most people?
Le sénateur Massicotte : Ce n’est donc pas un problème pour la
majorité des gens, n’est-ce pas?
Mr. McMillan: Not an issue, but I’m sure there are stories
where people have to travel a couple of hours to pick up their
funds; but, in general, with the 350,000 spots where they can do it,
it is convenient.
M. McMillan : Ce n’est pas un problème, mais je suis persuadé
que des gens ont dû faire deux ou trois heures de route pour venir
récupérer leurs fonds. Toutefois, règle générale, la réception des
fonds se fait facilement, compte tenu de nos 350 000 agents.
Senator Massicotte: Yes. Talk to me, if you could, you got
Apple putting a lot of pressure coming up with this virtual
currency in their manner. It’s not decentralized. It’s centralized.
You got PayPal. How do you see those, say, three years from
now, five years from now compared to yours? How do you see
this evolving?
Le sénateur Massicotte : Oui. Si vous le pouvez, j’aimerais vous
entendre sur l’énorme pression qu’exerce Apple avec sa monnaie
numérique. Ce n’est pas décentralisé. C’est centralisé. Il y a
PayPal. Comment ces services se compareront-ils aux vôtres dans
trois ou cinq ans? Comment le tout évoluera-t-il, selon vous?
Mr. McMillan: As far as the evolving, MoneyGram as well is
looking at ways to innovate and ways to change. Besides that, I
think for a long period of time there will always be a need for cash
in some countries. I think the movement of a country in Eastern
Europe or Africa to something other than cash is a long way
away, but I do think it is something that will continue to evolve.
M. McMillan : Pour ce qui est d’évoluer, disons que
MoneyGram est toujours à l’affût de façons d’innover et de
changer. Cela dit, je crois que certains pays continueront
longtemps d’avoir besoin d’espèces. Selon moi, beaucoup d’eau
aura coulé sous les ponts avant qu’un pays d’Europe de l’Est ou
d’Afrique se mette à utiliser autre chose que des espèces.
Néanmoins, c’est une situation qui continuera d’évoluer.
26:32
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Senator Massicotte: What’s your average transaction amount,
transfer-wise?
Le sénateur Massicotte : Quel est le montant moyen de vos
opérations, des opérations de transfert?
Mr. McMillan: It’s $300 to $400 Canadian on the send side,
roughly.
M. McMillan : En ce qui concerne les envois d’argent, de 300 à
400 $ canadiens, approximativement.
Senator Massicotte: Thank you
Le sénateur Massicotte : Merci.
Senator Tkachuk: Thanks, Mr. McMillan. When you
mentioned that you wouldn’t be looking at using a digital
currency like, say, bitcoin, unless there was regulation, what kind
of regulation would you look for to adopt maybe a system like
that?
Le sénateur Tkachuk : Merci, monsieur McMillan. Vous avez
dit que, sans réglementation, vous n’envisageriez pas de vous
servir d’une monnaie numérique comme, disons, le bitcoin. Quelle
sorte de réglementation vous faudrait-il pour que vous adoptiez
un système comme celui-là?
Mr. McMillan: An example would be our compliance
program. We take a risk-based approach. So at this point, with
what we’ve seen and with regulators and what they’ve told us, it is
definitely a high-risk scenario, and so what we would want is
adequate controls in place to mitigate a lot of that risk in order to
feel comfortable partnering and offering some additions to our
services.
M. McMillan : À titre d’exemple, j’évoquerais notre système de
conformité. Nous procédons selon une approche axée sur les
risques. Alors, en ce moment, avec tout ce que nous avons vu et
tout ce que nous disent les organismes de réglementation, la
conjecture présente un risque élevé. Par conséquent, nous
souhaiterions la mise en place de contrôles adéquats aptes à
atténuer une bonne partie de ces risques, ce qui nous permettrait
de nous sentir plus à l’aise de nous associer avec d’autres et de
bonifier notre offre de services.
Senator Tkachuk: Would it require regulations or backings of
the currency by the country involved? I don’t know how you
maintain a stable currency when it trades. The Canadian currency
is going down compared to the American currency going up
compared to the euro. It gets awfully complicated, but I would
think bitcoin or a one-world currency would be a lot cheaper to
transmit than worrying about all these different countries and all
the different currencies.
Le sénateur Tkachuk : Faudra-t-il que le pays concerné
réglemente ou garantisse la monnaie? Je ne sais pas comment il
est possible de maintenir la stabilité d’une monnaie lorsqu’elle fait
l’objet d’un commerce. La monnaie canadienne est en recul par
rapport à la monnaie américaine qui, elle, prend de la valeur par
rapport à l’euro. Cela devient très compliqué. Or, j’ai l’impression
que le bitcoin ou une monnaie universelle coûtera beaucoup
moins cher à échanger, puisqu’on n’aura pas à se soucier de tous
ces différents pays et de toutes ces différentes monnaies.
Mr. McMillan: I would agree with that. I guess where I’m
focused in and what my role at MoneyGram would be, the antimoney laundering, terrorism financing aspects of things, is the
anonymity of a product is attractive to criminals as well, and I
think if there was something that helped with that issue, that
would go a long way.
M. McMillan : Je suis d’accord. Lorsqu’il est question de
blanchir de l’argent et de financer le terrorisme, je crois que
l’aspect anonyme d’un produit est aussi attrayant pour les
criminels, et c’est ce qui retient mon attention à titre de
directeur de MoneyGram. Dans cette optique, je crois que des
mesures pour régler ces problèmes permettraient de changer la
donne de façon considérable.
Senator Tkachuk: Okay, thank you.
Senator Tannas: Thank you for your presence here today,
Mr. McMillan. We heard yesterday about m-pesa. You
mentioned that in Kenya you actually hook into a phone
network. Is that what you were talking about?
Mr. McMillan: Yes.
Le sénateur Tkachuk : D’accord. Merci.
Le sénateur Tannas : Merci de votre présence, monsieur
McMillan. Nous avons entendu parler du système M-Pesa, hier.
Vous avez dit qu’au Kenya, il est possible de faire des opérations
en vous branchant à un réseau téléphonique. Est-ce que c’est ce à
quoi vous faisiez référence?
M. McMillan : Oui.
Senator Tannas: They’re in the transmittal business, obviously,
and in the storage business, right? Are you looking at getting into
the storage business at all or are you active in any other countries
— m-pesa in another place?
Le sénateur Tannas : De toute évidence, ils font de la
transmission et de la conservation, n’est-ce pas? Envisagez-vous
la moindre possibilité de vous lancer dans la conservation ou êtesvous actifs dans un autre pays — un M-Pesa d’ailleurs?
Mr. McMillan: I am not familiar with it from a U.S. and
Canada standpoint as a wallet or for holding funds. I know that
different money service businesses are looking at it for sure.
M. McMillan : Dans une optique américaine ou canadienne, je
ne connais pas vraiment le fonctionnement de ce système comme
portefeuille ou pour conserver des fonds. Je sais que diverses
entreprises de services monétaires s’y intéressent. Cela ne fait
aucun doute.
26-3-2015
Banques et commerce
Senator Tannas: Your organization is uniquely positioned. I
think the chair mentioned that you’re No. 2 in this space. Western
Union, I assume, is No. 1; is that right?
Mr. McMillan: That’s correct.
Senator Tannas: Your story and the way you do things are
virtually identical, are they not?
Mr. McMillan: There’re very similar companies.
26:33
Le sénateur Tannas : Votre organisation est dans une position
exceptionnelle. Je crois que le président a dit que vous étiez
deuxième en importance dans ce créneau. Je présume que c’est
Western Union qui arrive au premier rang. Est-ce exact?
M. McMillan : C’est exact.
Le sénateur Tannas : Votre cheminement et vos façons de faire
sont virtuellement les mêmes que Western Union, n’est-ce pas?
M. McMillan : Ce sont deux entreprises très similaires.
Senator Tannas: You guys and Western Union would be
uniquely positioned to give us a view on regulation around money
service businesses. Among the countries you operate in, where
does Canada stack up in terms of the level of rigour of regulation
and so on? What do your colleagues from MoneyGram
International and the compliance guys in Kenya and Germany
tell you when you compare notes?
Le sénateur Tannas : Western Union et vous seriez
particulièrement bien placés pour nous donner un aperçu de la
réglementation qui entoure les entreprises de services monétaires.
Parmi les pays où vous faites des affaires, où le Canada se situe-til en ce qui concerne la rigueur de sa réglementation? Lorsque
vous comparez vos notes avec celles de vos collègues de
MoneyGram International et des tenants de la conformité au
Kenya et en Allemagne, que retenez-vous?
Mr. McMillan: From an AML standpoint, I know the FATF
provides recommendations for countries. Canada is a member
and continues to update its regulations. I would say that Canada
has a strong regulatory regime based on the 200 countries that are
out there. Specific to that, a lot of countries don’t have the
equivalent of the EFT report that tracks the movement of money
across the border; and that’s an element in Canada that is useful
that we don’t see in a lot of places.
M. McMillan : En ce qui concerne la lutte contre le
blanchiment d’argent, je sais que le Groupe d’action financière,
le GAFI, fait des recommandations aux divers pays. Le Canada
est membre et il continue de mettre à jour sa réglementation. Je
dirais que le Canada a un régime robuste de réglementation qui
s’inspire de l’ensemble des pays du monde. Cela dit, beaucoup de
pays n’ont pas l’équivalent du rapport sur les transferts
électroniques de fonds qui rend compte de l’argent qui traverse
les frontières. Voilà un élément utile qui est utilisé ici, mais que
l’on ne voit pas beaucoup ailleurs.
Senator Tannas: Where don’t you see it that you’re surprised?
Le sénateur Tannas : Quels sont les endroits qui n’en ont pas et
où cette absence vous surprend?
Mr. McMillan: The U.S. for quite some time didn’t have it.
They have Currency Transaction Reporting, CTR, which is cash
coming in or going out, but they didn’t have the equivalent of that
cross-border money transfer reporting.
M. McMillan : Il a fallu beaucoup de temps avant que les
États-Unis en aient un. Ils ont un régime de déclaration
d’opération en espèces — le CTR, ou Currency Transaction
Reporting —, qui rend compte des espèces entrantes et sortantes,
mais ils n’avaient pas l’équivalent de ce rapport sur les virements
d’argent transfrontaliers.
Senator Tannas: Do they have it now?
Le sénateur Tannas : L’ont-ils maintenant?
Mr. McMillan: There’s a lot of talk about it.
M. McMillan : Ils en parlent beaucoup.
Senator Tannas: I guess if you’re not comfortable, I
understand. But we’re looking at where the regulation needs to
sit for this. We’re being told it’s the on-ramps and the off-ramps,
which are the cash-in and cash-out points and that’s squarely in
your business. That will only work in a virtual environment if
everybody’s on-board for that. If all we do is move the cash in and
cash out to another jurisdiction, that’s a concern. Could you tell
us the other countries that would be likely candidates that are not
way-out-there countries? I mean, G20 countries where you think
there’s a risk that cash-in-cash-out without being tracked could
set up shop?
Le sénateur Tannas : Je peux comprendre que cela puisse vous
mettre mal à l’aise. Nous essayons seulement de comprendre en
quoi devrait consister la réglementation à cet égard. On nous a dit
qu’il faut viser les points par où les espèces entrent et sortent — les
rampes d’accès —, ce qui est exactement dans vos cordes. Or,
dans cet environnement virtuel, un tel régime ne pourra
fonctionner qu’à condition que tout le monde y souscrive. Si
tout ce que nous faisons consiste à déplacer des fonds d’une
administration à une autre, il y a matière à préoccupation.
Pouvez-vous nous dire quels autres pays seraient susceptibles
d’accueillir un tel système? Et je ne parle pas de n’importe quel
pays, mais bien d’un pays du G20 où vous croyez qu’il pourrait y
avoir un risque que les entrées et les sorties d’argent échappent à
la surveillance?
26:34
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Mr. McMillan: In the G20, I wouldn’t suggest that any of
those countries would be a weak spot where criminals would set
up shop.
M. McMillan : Je pense qu’aucun pays du G20 ne se présente
comme une destination de choix pour ces activités criminelles.
Senator Tannas: Are the top 20 countries, more or less, all kind
of running things the same way?
Le sénateur Tannas : Les 20 principaux pays traitent-ils tous
plus de moins de la même façon de ces questions?
Mr. McMillan: I think generally. I would say that all of them
are engaged and reviewed by the FATF, which attempts to make
sure that all countries come up to certain standards and I would
say that they are all engaged in that process.
M. McMillan : De façon générale, oui. Je dirais qu’ils sont tous
au fait de ce problème et qu’ils sont tous passés en revue par le
GAFI, qui tente de faire en sorte que tous les pays adoptent
certaines normes. Je dirais que tous les pays sont engagés dans ce
processus.
Senator Tannas: Thank you.
Le sénateur Tannas : Merci.
The Chair: Mr. McMillan, perhaps you could just expand for
the committee. You represent MoneyGram. You indicated that
MoneyGram’s head office is in Dallas, but we also understand
that you have 350,000 agent locations and that you operate in 200
countries. What is MoneyGram? In other words, do you own
some of the agencies? Do you own your trading desk? What is
MoneyGram?
Le président : Monsieur McMillan, je vous invite à étoffer
votre propos pour le comité. Vous représentez MoneyGram. Vous
nous avez dit que la maison mère de MoneyGram est à Dallas,
mais nous savons aussi que vous avez 350 000 agents et que vous
faites affaire dans 200 pays. Qu’est-ce que MoneyGram? En
d’autres mots, êtes-vous propriétaire de certaines agences? Êtesvous propriétaire de votre pupitre de négociation? Qu’est-ce que
MoneyGram?
Mr. McMillan: As an MSB, MoneyGram has built a network
of relationships in practically every country in the world. We
work with those agent locations to offer mainly money transfer
services, person to person. There are stores that we own.
M. McMillan : En tant qu’entreprise de services monétaires,
MoneyGram a tissé un réseau de relations dans presque tous les
pays du monde. Nous travaillons avec ces agences locales pour
offrir surtout des services de transfert d’argent, de personne à
personne. Nous sommes propriétaires de quelques magasins.
The Chair: Other than in the U.S.?
Mr. McMillan: There are agent locations in other countries
that MoneyGram actually owns.
The Chair: I see.
Mr. McMillan: Generally, the relationships we have are with
other agents. In Canada, for instance, we have a long-standing
relationship with Canada Post. If you go to a Shoppers Drug
Mart and want to send money, you go to the Canada Post desk
and MoneyGram is what you will send. It’s the connection of
those 200 countries to that Shoppers Drug Mart that is offered to
our consumers.
The Chair: That’s very helpful.
The second thing I’d like to ask is: Do you report to
FINTRAC as a money services business?
Mr. McMillan: Yes, we do.
Le président : Ailleurs qu’aux États-Unis?
M. McMillan : MoneyGram est propriétaire d’agences dans
d’autres pays.
Le président : Je vois.
M. McMillan : En général, les relations que nous avons sont
avec d’autres organismes. Par exemple, au Canada, nous avons
une relation de longue date avec Postes Canada. Si vous voulez
envoyer de l’argent, il suffit d’aller à un comptoir de Postes
Canada, par exemple dans un Shoppers Drug Mart, et le transfert
se fera par l’entremise de MoneyGram. C’est la connexion de ces
200 pays à ce Shoppers Drug Mart que nous offrons à nos clients.
Le président : Merci de cette information.
La deuxième chose que j’aimerais savoir, c’est ceci : en tant
qu’entreprise de services monétaires, vous rapportez-vous au
CANAFE?
M. McMillan : Oui.
The Chair: Could you share with the committee what
experience you’re prepared to make public that has involved
terrorist financing or money laundering? I’m not asking for a
specific indication but rather how prevalent is this in your
business?
Le président : Pour peu que vous soyez disposé à en parler,
pouvez-vous expliquer au comité quelle expérience vous avez eue
avec le financement du terrorisme et le blanchiment d’argent? Je
ne vous demande pas de donner des détails particuliers, mais
plutôt de nous décrire la place que ces activités occupent dans
votre secteur?
Mr. McMillan: We definitely report to FINTRAC. We know
that some of our reports, as with other MSBs, have led to
disclosures by FINTRAC to law enforcement that have resulted
in information that got people arrested. I don’t think I can
M. McMillan : Nous nous rapportons au CANAFE, cela ne
fait aucun doute. À l’instar d’autres entreprises de services
monétaires, nous savons que certains de nos rapports ont été
transmis par le CANAFE aux instances d’application de la loi et
26-3-2015
Banques et commerce
26:35
comment on any specifics, but we do provide what we can as one
piece of the puzzle that FINTRAC will put together to disclose to
law enforcement.
que ce transfert d’information a donné lieu à des arrestations. Je
ne crois pas pouvoir vous donner quelque détail que ce soit, mais
l’information que nous rapportons au CANAFE fait partie de ce
qu’utilisent les instances chargées d’appliquer les lois.
The Chair: Do you file Suspicious Transaction Reports with
FINTRAC as other institutions do?
Le président : Soumettez-vous des Déclarations d’opérations
douteuses au CANAFE, comme le font d’autres institutions?
Mr. McMillan: Yes, we file STRs with FINTRAC, definitely.
M. McMillan : Oui, nous lui soumettons des DOD, tout à fait.
The Chair: Are there any further questions from senators?
Le président : Y a-t-il d’autres questions de la part des
sénateurs?
Senator Massicotte: Your business is solely the transfer of cash.
You don’t do conversion or exchange of currencies.
Le sénateur Massicotte : Vos activités se limitent au transfert
d’argent. Vous ne faites pas de conversion ou d’échange de
devises.
Mr. McMillan: We’re not a currency exchange business. When
the agent in Canada accepts money, it’s in Canadian dollars. And
when we’re paying out anywhere outside Canada, it’s not. There’s
an element of a currency exchange, but it’s a money transfer.
M. McMillan : Nous ne sommes pas un bureau de change.
Lorsqu’un agent situé au Canada accepte de l’argent, ce sont des
dollars canadiens. Et lorsque l’argent est versé n’importe où
ailleurs qu’au Canada, il n’est pas versé en dollars canadiens. Il y
a une certaine notion d’échange de devises, mais c’est en fait un
échange d’argent.
Senator Massicotte: You can’t go in with Canadian dollars and
come out with American dollars?
Le sénateur Massicotte : Vous ne pouvez pas entrer avec des
dollars canadiens et repartir avec des dollars américains?
Mr. McMillan: No, that’s not MoneyGram’s business.
M. McMillan : Non. Ce n’est pas ce que nous faisons.
The Chair: You indicated your association with Canada Post in
Canada. Would you have agencies other than Canada Post in
Canada?
Le président : Vous avez évoqué votre association avec Postes
Canada. Avez-vous d’autres agences mandataires au Canada à
part Postes Canada?
Mr. McMillan: Yes, we have other retail agent locations in
different cities within Canada.
M. McMillan : Oui, nous avons d’autres mandataires dans
différentes villes du Canada.
The Chair: Would you have storefront locations where
MoneyGram is the sole operation? Is it usually included in
other entities?
Le président : Avez-vous des magasins avec pignon sur rue où
la seule activité est l’envoi et la réception d’argent au moyen de
MoneyGram? Ces services sont-ils habituellement inclus dans
d’autres entités?
Mr. McMillan: It’s in other entities. People with a storefront,
like a Canada Post location, offer our services as well as their core
business.
M. McMillan : Ces services sont inclus dans d’autres entités.
Les commerces qui ont pignon sur rue, comme les comptoirs de
Postes Canada, offrent nos services en plus de leurs services de
base.
The Chair: Mr. McMillan, thank you very much for your
appearance today. You’ve been very helpful in our deliberations.
Le président : Monsieur McMillan, je vous remercie beaucoup
d’avoir été là aujourd’hui. Votre contribution nous sera d’une
grande utilité pour la suite de nos travaux.
Mr. McMillan: Great, my pleasure.
The Chair: In the second hour of this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce, it is my
pleasure to welcome, from the Telfer School of Management at
the University of Ottawa, Professor Samir Saadi. Professor Saadi
holds a PhD in finance from Queen’s University and has taught at
Queen’s, the Royal Military College and the University of
Ontario Institute of Technology. His work has been published
in leading peer-reviewed journals and he acts as a consultant for
several companies and government agencies.
M. McMillan : Vous m’en voyez ravi.
Le président : Pour la deuxième heure de cette séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, nous
sommes heureux d’accueillir M. Samir Saadi, professeur adjoint à
l’École de gestion Telfer de l’Université d’Ottawa. M. Saadi est
titulaire d’un doctorat en finances de l’Université Queen’s. Il a
enseigné à l’Université Queen’s, au Collège militaire royal et à
l’Institut de technologie de l’Université de l’Ontario. Son travail a
été publié dans des revues évaluées par les pairs. Il travaille en
outre à titre d’expert-conseil auprès de plusieurs entreprises et
organismes gouvernementaux.
26:36
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
It is a pleasure to have you before our committee today,
Professor Saadi. Perhaps you have an opening statement you
would like to make and then we will ask some questions.
Monsieur Saadi, nous sommes très heureux de vous avoir
parmi nous. Je crois savoir que vous souhaitez commencer par
une déclaration préliminaire; une fois cette déclaration terminée,
nous passerons à la période de questions.
Samir Saadi, Assistant Professor, Telfer School of Management,
University of Ottawa, as an individual: Good morning, Mr. Chair
and honourable members of the committee. Thank you for
inviting me here today to speak with you about virtual currencies.
My name is Sam Saadi, as you mentioned, and I am an assistant
professor of finance at the University of Ottawa, where I teach
corporate finance at MBA and executive MBA programs.
Samir Saadi, professeur adjoint, École de gestion Telfer,
Université d’Ottawa, à titre personnel : Bonjour, monsieur le
président, mesdames et messieurs. Merci de m’avoir invité ici
aujourd’hui pour vous parler de monnaie numérique. Comme
vient de le dire le président, je m’appelle Sam Saadi, et je suis
professeur adjoint à l’Université d’Ottawa. J’enseigne le
financement des entreprises pour les programmes de MBA et de
MBA pour cadres.
The Chair: Could I ask you to go slower? The translators are
having trouble keeping up with you.
Le président : Puis-je vous demander de ralentir? Les
traducteurs ont de la difficulté à vous suivre.
Mr. Saadi: No problem.
M. Saadi : Bien sûr.
I also conduct empirical research on mergers and acquisitions,
corporate governance, market efficiency, initial public offerings
and volatility modelling of financial time series.
Je fais aussi de la recherche empirique sur les fusions et les
acquisitions, la gouvernance des entreprises, l’efficacité des
marchés, les émissions initiales de titres ainsi que sur la
modélisation de la volatilité d’éléments financiers.
As I mentioned, I conduct empirical research on mergers and
acquisitions, IPOs, corporate governance, volatility modelling
and market efficiency. My recent research is related to how social
media affects investors’ behaviour as well as corporate investment
and financing decisions. I was recently involved in a joint project
where we try to model the volatility of bitcoins and check their
predictability.
Comme je viens de le dire, je fais de la recherche empirique sur
les fusions et les acquisitions, les émissions initiales de titres, la
gouvernance des entreprises, la modélisation de la volatilité et
l’efficacité des marchés. Mes travaux de recherche récents portent
sur la façon dont les médias sociaux influencent le comportement
des investisseurs ainsi que les décisions financières et de placement
des entreprises. J’ai récemment participé à un projet conjoint qui
avait pour objet de mettre au point un modèle de volatilité pour le
bitcoin afin d’en tester la prévisibilité.
There are about 20 crypto-currencies that are crowding the
virtual currency scene right now, and they are rapidly evolving as
a topic of interest for many stakeholders. The most prominent is
bitcoin that has been on the market since 2009. It is created
through a mining process with every transaction saved in the
block chain.
La sphère des monnaies numériques compte à l’heure actuelle
environ 20 cryptomonnaies, qui sont rapidement en train de
devenir le centre d’intérêt de nombreux intervenants. La monnaie
numérique la plus en vue est le bitcoin, qui est sur le marché
depuis 2009. Le bitcoin se fait par minage, et chaque transaction
est sauvegardée en une chaîne de blocs.
If you think about it, virtual currencies and online payments
are not new. They’ve been around for decades now. What makes
bitcoin or other crypto-currencies special is that they are
100 per cent decentralized, peer-to-peer networks that allow for
proof and transfer of ownership of virtual currencies without the
need for an intermediary.
Lorsque l’on y pense un peu, les monnaies virtuelles et les
paiements en ligne ne sont pas des nouveautés. Ils sont utilisés
depuis des décennies déjà. Ce qui rend le bitcoin ou les autres
cryptomonnaies si particuliers c’est qu’ils procèdent de réseaux
d’homologues décentralisés à 100 p. 100 qui permettent
d’authentifier et de transférer la propriété de la monnaie
numérique sans avoir à passer par un intermédiaire.
Bitcoin is a disruptive technology that raises both hopes and
fears in the minds of consumers, businesses, investors, charities
and regulators. In fact, there are several advantages that virtual
currencies could offer to different stakeholders and to the wider
economy as a method of payment. Moreover, the distributed
ledger technology that supports these virtual currencies has
significant potential for innovative applications of this technology
across financial services and beyond.
Dans l’esprit des consommateurs, des entreprises, des
investisseurs, des organismes de bienfaisance et des organismes
de réglementation, le bitcoin est une technologie perturbatrice qui
génère à la fois des espoirs et des craintes. En fait, les monnaies
virtuelles comme moyen de paiement offrent plusieurs avantages à
différents intervenants et à l’économie en général. Qui plus est, la
technologie de registre distribué qui soutient ces monnaies
virtuelles offre un potentiel important sur le plan de
l’innovation, et ce, pour l’ensemble des services financiers et
dans d’autres domaines.
26-3-2015
Banques et commerce
26:37
At the same time, however, virtual currencies present some
existing and potential risks that could harm consumers, financial
systems and even national security, which is now a very important
matter, especially for Canada, when we face the threat of
terrorism like never before.
Parallèlement, les monnaies virtuelles posent des risques
immédiats et potentiels susceptibles de nuire aux
consommateurs, aux systèmes financiers et même à la sécurité
nationale, un aspect des plus importants, surtout pour le Canada,
compte tenu de la menace terroriste sans précédent dont il fait
l’objet.
It’s not surprising that several countries, including Canada, are
trying to introduce some regulations aimed at creating a hostile
environment for illicit users of digital currencies, while at the same
time of course providing a supportive environment for their
legitimate use to flourish. As Tom Carper, the Homeland Security
Committee’s chairman in the U.S., puts it:
Il n’est pas surprenant que plusieurs pays, dont le Canada,
essaient de mettre au point des règlements aptes à créer un
environnement hostile aux personnes qui essaient de se servir des
monnaies numériques à des fins illégitimes tout en permettant
toutefois aux utilisations légitimes de se développer. Comme le dit
Tom Carper, le président du comité américain de la Sécurité
intérieure :
Rather than play ‘‘whack-a-mole’’ with the latest website,
currency, or other method criminals are using . . . we need
to develop thoughtful, nimble and sensible . . . policies that
protect the public without stifling innovation and economic
growth.
Plutôt que d’y aller au cas par cas en ce qui concerne le
dernier site web, la dernière monnaie ou la dernière méthode
qu’utilisent les criminels [...] nous devons mettre au point des
politiques sensées, souples et pratiques [...] aptes à protéger
le public sans étouffer l’innovation et la croissance
économique.
Despite its significant potential, virtual currencies have so far
been adopted by only a relatively small number of consumers and
businesses worldwide. This is due to several factors, including the
lack of a regulatory framework that is needed to enhance the
credibility and legitimacy of digital currencies. This lack of a
regulatory framework continues actually to cause some
uncertainty for businesses.
Malgré leur important potentiel, les monnaies virtuelles n’ont
jusqu’ici été adoptées que par un nombre relativement modeste de
consommateurs et d’entreprises à l’échelle planétaire. Cela est
attribuable à plusieurs facteurs, dont l’absence du cadre
réglementaire requis pour améliorer la crédibilité et la légitimité
des monnaies numériques, absence qui, dans les faits, entretient
l’incertitude dans le milieu des affaires.
Another factor is the excessive volatility of their value,
particularly bitcoin. Investors who believed in bitcoin when it
first emerged made millions of dollars in the beginning, but
investors who invested later on lost millions of dollars because the
value of bitcoin crashed.
L’autre facteur est l’extrême volatilité de la valeur de ces
monnaies, et notamment de celle du bitcoin. Les investisseurs qui
ont cru d’emblée au bitcoin à sa sortie ont engrangé des millions
de dollars — du moins, au début. En revanche, les investisseurs
qui y ont investi plus tard ont perdu des millions de dollars
lorsque sa valeur a chuté.
Bitcoin’s volatility proved to be a double-edged sword for
investors. That same volatility in the dollar-to-bitcoin exchange
rate was frequently affected by negative media coverage on arrests
related to illicit financial activities and by the security problems
that led to different breaches. There are lots of examples; I’m sure
you know.
La volatilité du bitcoin s’est avérée être un couteau à deux
tranchants pour les investisseurs. La volatilité du taux de
conversion du bitcoin en dollars a été fréquemment influencée
négativement par les nouvelles d’arrestations liées au financement
d’activités illicites et aux problèmes de sécurité qui ont donné lieu
à diverses infractions. Les exemples ne manquent pas; je suis
convaincu que vous êtes au courant.
Businesses that are investing in bitcoin are also finding
difficulties in opening bank accounts, as some banks, some
countries, are still treating virtual currencies or digital currencies
as fraudulent.
Les entreprises qui investissent dans le bitcoin se butent aussi à
des difficultés pour l’ouverture de comptes bancaires, attendu que
certaines institutions financières, certains pays, continuent de
traiter les monnaies virtuelles ou numériques avec méfiance.
Besides the negative media coverage, there are other factors
that can explain the high volatility of bitcoin. For instance, the
technology they use in this platform and this industry, the
community of bitcoins or digital currency, is still in the beginning
stages. Large trades of bitcoins can have significant impacts on
the exchange rate.
Outre la couverture médiatique négative, d’autres facteurs
expliquent la grande volatilité du bitcoin. Par exemple, la
technologie utilisée pour cette plateforme et cette industrie ainsi
que la communauté des bitcoins ou des monnaies numériques en
sont encore aux premières étapes de développement. Des échanges
considérables peuvent avoir des répercussions énormes sur les
taux de conversion.
26:38
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
In addition, many investors do not know what bitcoins are or
what digital currency is and how it works. This gives rise to lots of
noise trading. We see this even in the normal stock exchange.
Noise trading usually induces a lot of volatility. We see lots of
trading not related to fundamentals, just based on noise.
De plus, nombreux sont les investisseurs qui ignorent en quoi
consistent les bitcoins et les monnaies numériques, et comment
tout cela fonctionne. Cela donne lieu à beaucoup de bruit de fond
sur le plan des échanges. C’est un phénomène que l’on constate
aussi à la bourse ordinaire. Ce bruit est habituellement porteur de
volatilité. Nous constatons un grand nombre de transactions qui
ne s’appuient pas sur des données de fond, mais juste sur du bruit.
On the good side, however, virtual currencies have witnessed
the emergence of private funds and alternative virtual currency
investment. Amongst many things, the creation of hedge funds
that encompass strategic trading on virtual currency volatility has
become a trend now. So there’s creation of new funds to make
money based on the volatility of this digital currency.
Du côté positif, les monnaies virtuelles ont donné lieu à
l’émergence d’investissements dans des fonds privés et d’autres
monnaies virtuelles. Parmi de nombreux exemples en la matière,
mentionnons que la création de fonds de couverture englobant les
transactions axées sur la volatilité de la monnaie virtuelle est
devenue une tendance. Nous assistons donc à la création de
nouveaux fonds aptes à générer de l’argent en misant sur la
volatilité de cette monnaie numérique.
On February 25, 2015, the New York Stock Exchange
announced its investment in the U.S.-based bitcoin exchange
and wallet service, Coinbase. Coinbase Exchange is now the first
regulated bitcoin exchange that provides what seems to be a
reliable and secure platform for bitcoin trading, and this is also
backed by the New York Stock Exchange.
Le 25 février 2015, la Bourse de New York annonçait qu’elle
allait investir dans un service domestique d’échange et de
portefeuille pour bitcoins nommé Coinbase. Le Coinbase
Exchange est la première bourse de bitcoins réglementée.
Appuyée par la Bourse de New York, elle fournit ce qui semble
être une plateforme fiable et sûre pour l’échange de bitcoins, la
première du genre.
Last Tuesday, Noble Markets, a platform for trading bitcoins,
announced that it is adopting the same software used by major
securities exchanges, and this is provided by NASDAQ group.
Many analysts see the embracing of bitcoin by the New York
Stock Exchange and NASDAQ, which are the biggest U.S.
exchange operators, as a sign that digital currency is coming up
from underground and is here to stay.
Mardi dernier, Noble Markets, une plateforme d’échange de
bitcoins, a annoncé qu’elle adoptait le même logiciel qu’utilisent
les principales bourses de valeurs mobilières, fourni par
NASDAQ Group. Beaucoup d’analystes voient l’adoption du
bitcoin par le New York Stock Exchange et le NASDAQ, qui sont
les plus grands opérateurs boursiers des États-Unis, comme un
signe que la monnaie numérique est en train de sortir de la
clandestinité et qu’elle est là pour rester.
Thank you, Mr. Chair and honourable members of the
committee. I look forward to your questions.
Je remercie le président et les membres du comité. Je me ferai
un plaisir de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, professor.
Le président : Merci, monsieur.
If I may start on the premise that one of the requirements of
the currency is to maintain a store of value. You’ve talked about
the tremendous volatility of the price of bitcoin. Are you
suggesting it’s through regulation that that volatility is going to
be removed? Would you accept, firstly, that for a currency to be
successful, it has to maintain some value?
J’aimerais d’abord mentionner que l’une des obligations de la
monnaie, c’est de maintenir une réserve de valeur. Vous avez parlé
de l’extrême instabilité du cours du bitcoin. Voulez-vous dire que
c’est grâce à la réglementation que cette instabilité pourra être
éliminée? Diriez-vous, d’abord, que pour donner de bons
résultats, une monnaie doit maintenir une certaine valeur?
Mr. Saadi: Yes, I agree. I agree that it’s very important to keep
the value; otherwise they would be including a lot of volatility,
people losing money, investors trying to leave this industry.
M. Saadi : Oui. Je conviens qu’il est très important de
maintenir la valeur, sinon, il y aura beaucoup d’instabilité, les
gens perdront de l’argent et les investisseurs tenteront de quitter
cette industrie.
The problem, for example, with bitcoin is the lack of
regulation. That’s a major problem. The bitcoin community,
from what I read, is looking for regulations to legitimize their
business. So if you regulate it, you give more legitimacy and
credentials. That leads to more confidence from consumers,
investors and businesses. That’s probably what reduces the
volatility in the long run, because regulation is only one
Le problème qui se pose, en ce qui concerne le bitcoin, par
exemple, c’est l’absence de réglementation. C’est un problème
majeur. D’après ce que j’ai lu, la communauté Bitcoin souhaite la
mise en place d’une réglementation pour légitimer ses activités.
Une réglementation lui donnerait davantage de légitimité, ce qui
donnerait davantage confiance aux consommateurs, aux
investisseurs et aux entreprises. C’est probablement ce qui
26-3-2015
Banques et commerce
26:39
factor. But when you introduce regulations, in the long run there
will be more and more users of bitcoins, so the volume will go up
and this will stabilize the volatility in the long run.
permet de réduire à la longue l’instabilité, car la réglementation
n’est qu’un des facteurs. Si on met en place une réglementation, il
y aura de plus en plus d’utilisateurs de bitcoins au fil du temps; le
volume augmentera, et cela permettra de remédier à l’instabilité à
long terme.
Talking about volatility — I don’t know; maybe you will ask
me these questions — I’m honestly surprised that people are
surprised that bitcoin is volatile. This was only created in 2009. If
you think about IPOs, initial public offerings, when private
companies go public, although sometimes we know lots of
information about these private firms, still the market is volatile
for the first day, first week, even up to six months.
Puisque nous parlons d’instabilité — vous me poserez peut-être
la question —, honnêtement, je suis surpris que les gens s’étonnent
de l’instabilité du bitcoin. Il n’a été créé qu’en 2009. Lorsqu’on
songe aux premiers appels publics à l’épargne, ou PAPE, quand
les sociétés fermées deviennent ouvertes, même si nous en savons
parfois beaucoup sur ces sociétés privées, le marché est tout de
même instable le premier jour, la première semaine, et même les
six premiers mois.
So we should not be surprised about bitcoin being volatile. If
you think about it, in the beginning, 2013 to 2014, it was really
volatile. Then, if you look at the graphs, it’s becoming more
stable. The volatility went down substantially.
Nous ne devrions donc pas nous étonner de l’instabilité du
bitcoin. Lorsqu’on y pense, au début, en 2013 et 2014, il était
réellement instable. Lorsqu’on examine les graphiques, on
constate que par la suite, il est devenu plus stable. L’instabilité
a diminué considérablement.
Coming back to your question, regulation is actually what
they’re looking for — but not too much regulation, because if you
put too much regulation, that leads to an increase in terms of cost
of compliance. This leads to a higher cost for them, and this is a
growing industry. So if you put too much regulation, it will
actually hamper the growth. They’re looking for places, a country
where they can grow, so they can easily move to other countries
where the regulation is friendlier.
Pour revenir à votre question, ils veulent une réglementation,
mais pas une réglementation trop lourde, parce que cela pourrait
mener à une augmentation du coût de la conformité, à des coûts
plus élevés pour eux, et c’est une industrie en croissance. Trop de
règlements nuiraient à la croissance. Ils cherchent des endroits, un
pays où leur industrie peut croître; ils pourraient donc facilement
s’en aller dans d’autres pays où la réglementation est moins
stricte.
The Chair: Thank you, professor.
Le président : Merci.
Senator Tkachuk: Thank you very much. On the question of
regulation, specifically, what advice would you provide to us and
to the Canadian government to provide incentive for the growth
and widespread use of bitcoin and also to establish some faith in
the marketplace for the use of bitcoin? So it’s not only the bitcoin
producers that would be happy, but the consumers themselves
would be more comfortable using it.
Le sénateur Tkachuk : Merci beaucoup. Au sujet de la
réglementation, que conseilleriez-vous au gouvernement
canadien de faire pour favoriser la croissance du bitcoin, pour
que son utilisation soit plus répandue et que les gens craignent
moins de l’utiliser dans le marché, de sorte que non seulement les
producteurs de bitcoins soient satisfaits, mais aussi que les
consommateurs eux-mêmes se sentent plus à l’aise de l’utiliser?
Mr. Saadi: In terms of regulation, they want to be recognized.
At the same time, you allow for growth and encourage growth
and innovative use of this kind of technology or currency. There
are two things here: There’s the currency itself and the technology
used, which is very innovative.
M. Saadi : Sur le plan de la réglementation, ils veulent être
reconnus. En même temps, on permet et on favorise la croissance
et l’utilisation novatrice de cette technologie ou monnaie. Il y a
deux choses, ici : la monnaie même, et la technologie utilisée, qui
est très novatrice.
At the same time, you protect consumers. I think there’s a lot
of opportunity here. For example, you can protect consumers
because there’s lots of risk there and many people are scared.
They think it’s a scam. I’m using social media to study other
effects, and one of the things we looked at is how people talk on
social media about bitcoins. Many actually think it’s a scam, a
Ponzi scheme.
En même temps, on protège les consommateurs. Je pense qu’il
existe beaucoup de possibilités. Par exemple, on peut protéger les
consommateurs parce qu’il y a beaucoup de risques et que bien
des gens ne sont pas rassurés. Ils pensent que c’est une arnaque.
J’utilise les médias sociaux pour étudier d’autres effets, et l’une
des choses que nous avons examinées, c’est ce que disent les gens
au sujet des bitcoins sur les médias sociaux. Beaucoup pensent
qu’il s’agit d’une escroquerie, d’une combine à la Ponzi.
26:40
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
In terms of protecting the consumers, it’s better not to
introduce regulations. Honestly, if you think about it, the risks
are not huge. The community itself is trying to come up with new
technologies and a system to protect consumers from fraud. So
the system is actually trying to protect itself.
Sur le plan de la protection des consommateurs, il vaut mieux
ne pas mettre en place de règlements. Honnêtement, lorsqu’on y
pense, les risques ne sont pas énormes. Le milieu lui-même tente
de trouver de nouvelles technologies et de mettre au point un
système pour protéger les consommateurs de la fraude. Le
système tente donc de se protéger lui-même.
But what you can provide when it comes to protecting
consumers, instead of regulation, is to come up with best
practice standards that can be followed without imposing
regulations on the bitcoin community. That’s how I see it.
Au lieu d’imposer une réglementation à la communauté Bitcoin
pour protéger les consommateurs, vous pourriez établir des
normes relatives aux pratiques exemplaires. C’est ainsi que je vois
les choses.
Senator Tkachuk: Give me an example.
Le sénateur Tkachuk : Donnez-moi un exemple.
Mr. Saadi: An example would be to allow a consumer to get
his or her money back, get refunded. I know that so far it’s
difficult for transactions to be tracked, and also to get your
money back, but the bitcoin community is looking at this issue.
It’s possible to know who the consumer is and to know who the
buyer is as well. You can investigate and get this information. The
problem now is that it’s not possible for the government to
intervene and reverse the transactions, but maybe the government
can introduce legislation where they can reverse the transaction
and know the identity of both. However, one thing that attracts
people to this currency is the anonymity.
M. Saadi : On pourrait par exemple permettre au
consommateur d’obtenir un remboursement. Je sais que jusqu’à
maintenant, il a été difficile de faire le suivi des transactions et de
faire des remboursements, mais la communauté Bitcoin se penche
sur cette question. Il est possible de connaître l’identité du
consommateur et aussi de l’acheteur. On peut obtenir cette
information. Le problème, à l’heure actuelle, c’est que le
gouvernement ne peut pas intervenir et annuler les transactions,
mais il pourrait peut-être adopter une mesure législative qui
permettrait d’annuler les transactions et de connaître l’identité des
deux parties. Cependant, ce qui attire les gens vers cette monnaie,
notamment, c’est l’anonymat.
There’s still a debate, to be honest, about whether or not it’s
possible. But according to the experts coming up with this
technology, it’s possible to identify the customer and the
suppliers. The suggestion is that the government be allowed or
have the capability to reverse the transactions and identify the two
parties. This way, we can protect the consumers and also protect
the buyer as well.
Honnêtement, on se demande encore si c’est possible ou non.
Or, selon les experts qui proposent cette technologie, il est
possible d’identifier les clients et les fournisseurs. Ils suggèrent que
le gouvernement puisse annuler les transactions et identifier les
deux parties. De cette façon, nous pourrions protéger les
consommateurs et protéger l’acheteur également.
Senator Tkachuk: So what you’re saying is if I was buying
something online, so I buy clothing, for example, or something
like that, or sportswear or skis, so if I buy it online and they
accept bitcoin and I pay with bitcoin, but I never receive it — it’s
a false website; they don’t really have skis — so I lose the bitcoin,
how would you protect that? Would you regulate to the point
where people would have to be judged in some way, whether the
Better Business Bureau or Chamber of Commerce, as being a
legitimate supplier of the product they’re advertising? In other
words, some stamp of approval, is that what you’re looking at?
Le sénateur Tkachuk : Donc, si j’achète quelque chose en ligne
— des vêtements de sport ou des skis, par exemple —, qu’ils
acceptent les bitcoins et que je paie avec des bitcoins, mais que je
ne reçois jamais le produit, parce que c’est un faux site web et
qu’ils ne vendent pas réellement de skis... Comment empêcheriezvous la perte de mes bitcoins? Réglementeriez-vous au point où les
gens devraient être évalués d’une quelconque façon, soit par le
Conseil canadien des bureaux d’éthique commerciale ou la
Chambre de commerce, pour déterminer s’ils sont des
fournisseurs légitimes du produit qu’ils proposent? Autrement
dit, envisagez-vous l’utilisation d’une sorte de sceau
d’approbation?
Mr. Saadi: Yes. The digital currency platform — for example,
eBay, when you try to buy from eBay, you can tell whether or not
it’s good to deal with that person or that entity. You can do the
same thing, I think, with digital currencies.
M. Saadi : Oui. La plateforme d’échange de monnaies
virtuelles... Par exemple, lorsqu’on veut acheter quelque chose
sur eBay, on peut voir s’il est judicieux de faire affaire avec la
personne ou l’entreprise en question. On pourrait faire la même
chose, je crois, avec la monnaie virtuelle.
The problem here, if the buyer is from Canada, and the
supposed-to-be-company or person is somewhere else, in
Afghanistan, how can you regulate that? One of the things to
do to save a lot of time and of money is to have international
regulations for all countries dealing with bitcoin. I know it looks
Le problème, c’est de réglementer une transaction lorsque
l’acheteur est au Canada et que la soi-disant entreprise ou la
personne est ailleurs, en Afghanistan, par exemple. Une
réglementation internationale pour tous les pays où s’effectuent
des transactions avec des bitcoins permettrait d’épargner
26-3-2015
Banques et commerce
26:41
like a very big task, but instead of every country having its own
jurisdiction, why not have an international jurisdiction in terms of
dealing with the same issues?
beaucoup de temps et d’argent. Je sais que cela semble être une
tâche imposante, mais pour faire face aux mêmes enjeux,
pourquoi n’aurions-nous pas une réglementation internationale,
plutôt que d’en avoir une dans chaque pays?
Because it is the same type of technology, why not come up
with the same type of coherent jurisdictions that can help protect
everybody else? That’s one thing to do. Because you can protect
consumers in Canada, but probably you cannot protect
consumers —
Puisqu’il s’agit du même type de technologie, pourquoi ne pas
proposer le même type de pouvoirs harmonisés qui permettraient
de protéger tout le monde? C’est l’une des choses que l’on
pourrait faire, car on peut protéger les consommateurs au
Canada, mais on ne peut probablement pas les protéger...
Senator Tkachuk: Can you protect them when using regular
currency?
Le sénateur Tkachuk : Peut-on les protéger lorsqu’ils utilisent
la monnaie régulière?
Mr. Saadi: That’s right, exactly.
Senator Tkachuk: But at the same time, if the person can accept
Visa and uses Visa and transacts Visa, maybe somebody has
recognized them somewhere.
Mr. Saadi: That’s right.
M. Saadi : Voilà, exactement.
Le sénateur Tkachuk : Mais en même temps, si la personne
peut accepter Visa et faire des transactions avec Visa, peut-être
que quelqu’un la reconnait quelque part.
M. Saadi : En effet.
Senator Tkachuk: That may be a way. In Canada, what can I
buy with bitcoin?
Le sénateur Tkachuk : C’est peut-être un moyen. Au Canada,
qu’est-ce que je peux acheter avec des bitcoins?
Mr. Saadi: Honestly, I never bought anything with bitcoin.
M. Saadi : Honnêtement, je n’ai jamais rien acheté avec des
bitcoins.
Senator Tkachuk: Neither have I, outside of our chairman
buying bitcoin. I don’t know what I can buy with bitcoin.
Le sénateur Tkachuk : Moi non plus, mais notre président a
acheté des bitcoins. J’ignore ce qu’on peut acheter avec des
bitcoins.
Mr. Saadi: Honestly, I was thinking about buying bitcoin to
make money, to be honest, trading on bitcoin. I have never
bought anything with bitcoins. But just looking yesterday at the
trading, I’m not suggesting that you buy now, but it’s not a bad
idea to buy bitcoins now. I’m not giving you advice. I was just
talking to my wife yesterday to buy now. If you look at the long
run, it looks like it will be going through the roof in terms of
value.
M. Saadi : Pour tout dire, j’envisageais d’acheter des bitcoins
pour faire de l’argent, en les échangeant. Je n’ai jamais rien acheté
avec des bitcoins. En examinant les échanges hier... Je ne vous
suggère pas d’en acheter maintenant, mais je dis que ce n’est pas
une mauvaise idée de le faire. Je ne vous donne pas un conseil.
Hier, je parlais justement à mon épouse d’en acheter maintenant.
À long terme, j’ai l’impression que leur valeur va monter en
flèche.
Senator Tkachuk: Is it a currency or a commodity?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce une devise ou une marchandise?
Mr. Saadi: It’s both.
M. Saadi : Les deux.
Senator Tkachuk: It can be both?
Le sénateur Tkachuk : Cela peut être les deux?
Mr. Saadi: It can be both.
M. Saadi : Oui.
Senator Tkachuk: Like gold.
Le sénateur Tkachuk : Comme l’or.
Mr. Saadi: Yes, it can be both. Actually, it’s even better than
gold. If you look at the volatility even now —
Senator Campbell: You’re feeling better, chair?
M. Saadi : Oui, cela peut être les deux. D’ailleurs, c’est encore
mieux que l’or. Si l’on songe à l’instabilité, même...
Le sénateur Campbell : Est-ce que vous vous sentez mieux,
monsieur le président?
Senator Tkachuk: You’re feeling better. You go buy some
more. Double down.
Le sénateur Tkachuk : Vous vous sentez mieux. Allez en
acheter d’autres. Achetez-en le double.
Mr. Saadi: Look at storing gold. It’s dangerous if you store it
at home, the cost and the security and everything. Currencies can
be stored online to be secure.
M. Saadi : Prenons l’or : il est dangereux de le conserver à la
maison, le coût, la sécurité, et tout le reste. Les devises peuvent
être conservées en ligne en toute sécurité.
26:42
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
Talking about gold, now the volatility of the bitcoin is less or
close to the volatility of gold right now. It’s interesting how it is
converging. But it could be going up again.
Actuellement, l’instabilité du bitcoin est inférieure ou
comparable à celle de l’or. Il est intéressant de voir comment
elles convergent; mais il pourrait y avoir encore une
augmentation.
I keep talking about volatility because that’s what I’m working
on now. It’s not clear whether people are trading based on
information or just speculation. That’s the problem for investors
or consumers in terms of value, because it affects the value
directly. It’s not clear.
Je parle sans cesse d’instabilité parce que c’est ce sur quoi je
travaille actuellement. On ne sait pas trop si les gens échangent les
bitcoins en fonction de certaines données et d’hypothèses. Voilà le
problème pour les investisseurs ou les consommateurs, car cela
influe directement sur la valeur. Ce n’est pas clair.
Senator Tkachuk: What I’m getting at, though, if you can’t buy
anything with it, what value does it have?
Le sénateur Tkachuk : Ce que je veux dire, c’est que si on ne
peut rien acheter avec le bitcoin, alors quelle valeur a-t-il?
Mr. Saadi: I don’t know. Like I said, I never bought anything
with it, but I’m sure you can buy a lot of things with it. I
remember reading an article about a lady in Afghanistan using
the bitcoins, they allow you to buy computers and stuff like that,
not get currency in exchange, but you get other goods online.
M. Saadi : Je ne sais pas. Comme je l’ai dit, je n’ai jamais rien
acheté avec le bitcoin, mais je suis sûr qu’il permet d’acheter bien
des choses. Je me rappelle avoir lu un article au sujet d’une dame
qui utilisait les bitcoins en Afghanistan. On peut acheter des
ordinateurs et ce genre de choses; on ne peut pas obtenir de
devises en échange, mais on peut obtenir d’autres biens en ligne.
Senator Massicotte: I wanted to get on the mike, chair, because
I want to warn you, the only people listening to this program are
our mothers-in-law and our older parents, and I don’t want them
to buy bitcoins. Mother, don’t buy bitcoins. I want to correct
that.
Le sénateur Massicotte : Je voulais prendre la parole pour vous
prévenir; les seules personnes qui nous écoutent sont nos bellesmères et nos vieux parents, et je ne veux pas qu’ils achètent des
bitcoins. Maman, n’achète pas de bitcoins. Je voulais régler cela.
Having said that, your suggestion is there would be legislation
that can reverse the transaction, but that could only work if the
service provider has all that information because it’s all
anonymous. For that to be effective, they would have to
accumulate information constantly on every major user. If
you’re going to do that, you’ve just resolved the major issue
where you know the players.
Cela dit, vous suggérez qu’on adopte une mesure législative
afin qu’il soit possible d’annuler des transactions, mais cela ne
fonctionnerait que si les fournisseurs de services disposaient de
tous les renseignements, car tout est anonyme. Pour que cette
solution soit efficace, il faudrait qu’ils recueillent constamment
des renseignements sur chacun des principaux utilisateurs. Si on
peut le faire, on résoudra le principal problème, car on saura qui
sont les joueurs.
Mr. Saadi: I think the buyer or sellers or the block chain do
have information about who is involved in the transaction. This is
what I understand. They do have information about that. But
they can also enforce it. If you introduce the legislation, they ask
them, okay, you only allow those who have IDs and they provide
you with all the ID information, address, but I know that it’s
possible to go around it and come up with different IDs.
M. Saadi : Je pense que les acheteurs, les vendeurs ou le
registre Bitcoin disposent de renseignements au sujet des
personnes qui participent à la transaction. C’est ce que je crois
comprendre. Ils ont des renseignements à ce sujet. Mais ils
peuvent aussi appliquer la loi. Si vous adoptez la mesure
législative, elle peut prévoir qu’ils n’acceptent que les personnes
qui fournissent des pièces d’identité et tous les renseignements
d’identification, comme leur adresse. Je sais toutefois qu’il est
possible de contourner cela en présentant d’autres documents
d’identification.
Senator Massicotte: Your understanding is that they currently
get all that information on every transaction?
Le sénateur Massicotte : Selon vous, ils obtiennent
actuellement tous ces renseignements pour chaque transaction?
Mr. Saadi: Exactly. It should not be public, of course, but if it’s
needed, they can use it.
M. Saadi : Exactement. Ils ne doivent pas être rendus publics,
évidemment, mais s’ils en ont besoin, ils peuvent les utiliser.
Senator Massicotte: That’s contrary to my understanding. Are
you saying they should get that information for every transaction
no matter what the amount is? Or if I buy a bitcoin and I buy a
pack of gum, do I have to give information? Where do you stop
and start?
Le sénateur Massicotte : C’est le contraire de ce que je
comprends. Est-ce que vous dites qu’ils devraient obtenir ces
renseignements pour chaque transaction, peu importe le montant
de cette transaction? Si j’achète un bitcoin et ensuite un paquet de
gomme, dois-je fournir des renseignements? Où cela commence-til et s’arrête-t-il?
26-3-2015
Banques et commerce
26:43
Mr. Saadi: It’s a good point because in terms of cost, but say,
for example, today you buy chewing gum and then one month or
a year later you buy a bigger thing, probably you don’t need to —
I don’t know. To be honest, I got your point, in terms of buying
small things; it’s not a big thing. Maybe it’s a good thing. The
moment you try to buy a big thing they build a file about you.
That’s a good point, the trigger.
M. Saadi : C’est un bon point, car sur le plan des coûts...
Disons, par exemple, que vous achetez aujourd’hui de la gomme à
mâcher et que dans un mois ou un an, vous achetez quelque chose
de plus gros, vous n’aurez probablement pas à... je ne sais pas.
Pour tout dire, je comprends votre point, en ce qui concerne le fait
d’acheter de petites choses; ce n’est pas une chose importante.
C’est peut-être une bonne chose. Dès que vous tentez d’acheter
une chose importante, on constitue un dossier sur vous. Vous avez
soulevé un bon point concernant l’élément déclencheur.
Senator Massicotte: What’s a big thing to you? What dollar
amount?
Le sénateur Massicotte : Qu’est-ce qu’une chose importante
pour vous? Quel montant cela représente-t-il?
Mr. Saadi: It depends on the country. If you go to
Afghanistan —
Senator Massicotte: How about Canada?
M. Saadi : Tout dépend du pays. En Afghanistan...
Le sénateur Massicotte : Qu’en est-il du Canada?
Mr. Saadi: If you think about average consumers, it’s difficult
to predict because if we look in terms of salaries, in Canada, the
average salary is $43,000 or $47,000. I don’t know. Probably it
could be just giving 10 per cent of his wealth, or something like
that, or 5 per cent of his monthly salary, something like that.
Honestly, this has to be studied.
M. Saadi : En ce qui concerne les consommateurs moyens,
c’est difficile à dire, car le salaire moyen, au Canada, est de
43 000 ou 47 000 $. Je ne sais pas. Il pourrait probablement s’agir
de 10 p. 100 de ses avoirs, ou peut-être de 5 p. 100 de son salaire
mensuel, par exemple. Honnêtement, on devra se pencher sur
cette question.
Senator Massicotte: Obviously the whole objective of that
exercise is to make sure there is no fraud and no exaggeration. But
some of these guys say that you’re getting mixed up between the
mechanical side, the block chain side, which is a phenomenal form
of technology, and the users. They say to look at HSBC. They just
got fined over $1 billion. They have all that information, highly
reputable, supposedly so, so maybe just bad people. Maybe you
shouldn’t concentrate on that so much, getting all the additional
controls and information because even our banking system has
proven to have those same fraudulent practices. How do you
respond to that?
Le sénateur Massicotte : Manifestement, le but de l’exercice est
de s’assurer qu’il n’y ait ni fraude ni exagération. Or, certaines de
ces personnes disent que vous confondez l’aspect mécanique, qui
concerne le registre Bitcoin, une forme de technologie
extraordinaire, et l’aspect qui concerne les utilisateurs. Elles
donnent comme exemple la banque HSBC, qui vient de recevoir
une amende de plus de 1 milliard de dollars. Elle dispose de tous
ces renseignements et est supposément très réputée; le problème
vient donc peut-être simplement de mauvaises personnes. On ne
devrait peut-être pas se concentrer autant sur la mise en place de
tous les mécanismes de contrôle et l’obtention des renseignements
additionnels, car il a été prouvé que même dans notre système
bancaire, les mêmes pratiques frauduleuses existent. Qu’en
pensez-vous?
Mr. Saadi: Could you rephrase your question?
M. Saadi : Pourriez-vous reformuler votre question?
Senator Massicotte: You’re basically suggesting we put all
these controls in place to make sure nobody gets defrauded out of
their money. And yet within our banking system there are
immense controls and know-the-client-type regulations. HSBC is
a good example, where they’ve constantly abused that system
internationally, even in spite of international agreements.
Le sénateur Massicotte : Vous suggérez essentiellement que
nous mettions en place tous ces contrôles afin de nous assurer que
personne ne se fera voler son argent. Pourtant, dans notre système
bancaire, il existe d’importants contrôles et des règlements relatifs
à la connaissance du client. La banque HSBC en est un bon
exemple; elle a abusé continuellement de ce système à l’échelle
internationale, et ce, en dépit des accords internationaux.
Mr. Saadi: There has been fraud for a long time, and there will
continue to be fraud activity for a long time ahead of us. The
legislation or regulation is to protect the consumers and protect us
now, if you think about not only fraud but terrorism, so trying to
protect the whole country, only you cannot make it zero.
Impossible. Like when trading on the stock market, no matter
what you do, you cannot make it zero. You can minimize it.
That’s what you have to do. That’s your job is to minimize
the risk of fraud. I think everybody knows that it cannot be
M. Saadi : La fraude existe depuis fort longtemps et elle
continuera longtemps d’exister. La mesure législative ou le
règlement a pour but de protéger les consommateurs et de nous
protéger maintenant, non seulement de la fraude, mais aussi du
terrorisme; on peut tenter de protéger tout le pays, mais le risque
ne peut être nul. C’est impossible. C’est comme faire des
spéculations sur le marché boursier : peu importe ce qu’on fait,
le risque ne peut être nul. Toutefois, on peut le réduire au
minimum. C’est ce que vous devez faire. Votre rôle est de
26:44
Banking, Trade and Commerce
zero. Even talking about corporate governance, CEOs, for
example, always find ways to make frauds through
compensation, no matter what, and sometimes —
Senator Massicotte: All CEOs?
Mr. Saadi: No, not all of them. Some of them.
Senator Massicotte: A large part?
26-3-2015
minimiser les risques de fraude. Je crois que tout le monde sait que
les risques ne seront jamais nuls. Même les dirigeants d’entreprise,
les PDG, par exemple, trouvent toujours des façons de commettre
des fraudes au moyen de la rémunération, et parfois...
Le sénateur Massicotte : Tous les PDG?
M. Saadi : Non, pas la totalité d’entre eux, mais certains
d’entre eux.
Le sénateur Massicotte : Une grande partie d’entre eux?
Mr. Saadi: Most of them are actually hard-working and honest
people. For example, stock option backdating. I am sure you have
all heard of that. No matter what you come up with in legislation,
they always come up with different things. The funny thing is that
backdating was actually proposed by a lawyer. A lawyer is
supposed to do the opposite thing.
M. Saadi : La plupart d’entre eux sont des personnes honnêtes
et travaillantes. Prenons, par exemple, l’antidatage d’options
d’achat d’actions. Je suis certain que vous en avez entendu parler.
Peu importe les lois que vous adoptez, les arnaqueurs trouveront
toujours d’autres stratagèmes. L’ironie, c’est que l’antidatage a été
proposé par un avocat, un avocat qui, au contraire, est censé agir
honnêtement.
What I’m saying is that there will always be fraud, no matter
what technology we use, bitcoin or new technology. It’s not
necessarily bitcoin that is going to live forever. Some new
technology will come up. What I’m saying is there will always be
ways for fraud. There will always be a window. These people are
probably working so hard. Tax evasion, we all face this. For
example, in Greece you see it. In Canada as well, we have this
problem. They always find ways to defraud the system and engage
in fraud. You cannot make it zero. That’s what I’m saying. At
least, minimize it.
Je soutiens qu’il y aura toujours de la fraude, que nous
utilisions les bitcoins ou une nouvelle technologie. Le Bitcoin n’est
pas nécessairement la technologie qui survivra éternellement.
J’affirme qu’il y aura toujours des moyens de frauder. Il y aura
toujours des possibilités. Ces gens travaillent probablement
d’arrache-pied. L’évasion fiscale est un problème que nous
affrontons tous. Par exemple, les gens en sont témoins en
Grèce. Le Canada connaît également ce problème. Les
arnaqueurs trouvent toujours des moyens de frauder le système.
Je dis qu’il est impossible d’éliminer complètement la fraude,
mais, au moins, on peut la minimiser.
Senator Massicotte: This is interesting. I won’t go any further.
Le sénateur Massicotte : Votre point de vue est intéressant. Je
vais m’arrêter ici.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for being here. You talked a lot
about bitcoin volatility. Correct me if I am wrong, but you seem
to be saying that the more bitcoin is used, the less volatile it will
be. But you said regulations were needed in order to bring down
its volatility. In other words, a regulatory framework is necessary
to encourage people to use bitcoin, resulting in a stand-alone
system that would regulate bitcoin fluctuations.
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie de votre
participation. Vous avez beaucoup parlé de la volatilité du
bitcoin. Vous semblez dire — et vous pouvez me corriger si ce
n’est pas ce que vous avez dit — que plus on utilisera le bitcoin,
plus sa volatilité diminuera. Toutefois, vous dites que, pour
réduire la volatilité, il faut élaborer une réglementation. En
d’autres mots, il faut une réglementation pour encourager les gens
à utiliser le bitcoin et, finalement, il y aura un système autonome
qui circonscrira la variation du bitcoin.
A lot of people have asked us to regulate cryptocurrency, and
some of them stressed the importance of not over-regulating but,
rather, regulating just enough. People were also in favour of
regulating businesses that convert cryptocurrencies into legal
tender, or Canadian currency.
Beaucoup de gens nous ont demandé une réglementation, et
certains ont insisté sur le fait de ne pas trop en avoir, comme vous
l’avez dit, mais d’en avoir suffisamment. On a aussi insisté sur
l’idée de réglementer ceux qui changent la cryptomonnaie en
monnaie courante, en monnaie nationale.
What is your take on regulating businesses that exchange
bitcoin into Canadian currency, for instance, and staying out of
bitcoin exchange transactions? Basically, the transactions
wouldn’t be regulated, similar to Canadian currency exchange
transactions. In the case of cash, the transactions aren’t regulated.
Que pensez-vous de cette idée de réglementer ceux qui
échangent les bitcoins en monnaie canadienne, par exemple, et
de laisser faire les échanges qui se font en bitcoin? Il s’agirait de ne
pas réglementer, au fond, comme dans le cas des échanges qui se
font en monnaie canadienne. On ne réglemente pas tout cela
lorsqu’il s’agit d’argent comptant.
26-3-2015
Banques et commerce
[English]
Mr. Saadi: Those who exchange bitcoin and currency are
basically operating like banks. In any place in the world, banks
have to be regulated. Actually, one of the most heavily-regulated
sectors is banks. Think about it as a virtual bank. You probably
don’t want someone running a bank in his garage with no
supervision. So I think regulating those exchanging money with
bitcoins is important.
[Translation]
Senator Bellemare: Would that be enough?
[English]
Mr. Saadi: I like the idea of introducing a regulation only when
it is needed. It is good to prevent — vaccines prevent disease and
stuff like that — but especially when dealing with a market, not
trying to discourage an industry that is growing, only when the
threat is there. It has to come from a consumer or some people
complain about it, and then you can react very quickly before it
gets larger. That’s my philosophy: Only introduce when it is
needed.
[Translation]
[Traduction]
M. Saadi : Les gens qui échangent des bitcoins et des devises se
comportent essentiellement comme des banques. Les banques
doivent être réglementées, peu importe où elles se trouvent dans le
monde. En fait, les banques sont l’un des secteurs les plus
réglementés qui soient. Il faut envisager ces gens comme des
banques virtuelles. Vous ne souhaiteriez probablement pas que
quelqu’un exploite une banque dans son garage, sans supervision.
Par conséquent, je crois qu’il est important de réglementer les gens
qui convertissent les bitcoins en espèces, ou qui font l’inverse.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Serait-ce suffisant?
[Traduction]
M. Saadi : J’aime l’idée d’avoir recours à une réglementation
seulement quand c’est nécessaire. La prévention est une bonne
chose — les vaccins préviennent les maladies, et ainsi de suite —,
mais il ne faut pas entraver la croissance d’une industrie, en
particulier lorsqu’il s’agit d’un marché. On intervient seulement
lorsqu’une menace se matérialise. Il faut qu’un consommateur ou
des gens portent plainte. On peut alors réagir très rapidement
avant que le problème ne s’aggrave. Ma philosophie est la
suivante : on réglemente seulement lorsqu’il le faut.
[Français]
Senator Bellemare: Use the necessity principle.
La sénatrice Bellemare : Avec le principe de nécessité.
Mr. Saadi: Precisely.
M. Saadi : Exactement.
Senator Bellemare: You said that bitcoin and cryptocurrency
were here to stay.
Mr. Saadi: Yes.
26:45
La sénatrice Bellemare : Vous avez dit que le bitcoin et les
cryptomonnaies sont là pour demeurer.
M. Saadi : Oui.
Senator Bellemare: In your view, how will this system solve the
inherent increase in transaction costs? Now, transactions are
validated by miners, who are paid in bitcoin, and as we all know,
the supply of bitcoin units is limited to 21 million. At some point,
it is going to be necessary to introduce transaction fees.
La sénatrice Bellemare : D’après vous, comment ce système vat-il régler le problème de l’augmentation inhérente des coûts des
transactions? Actuellement, lorsqu’il y a une transaction, cela se
fait par des mineurs qui sont payés en bitcoins, et on sait que
l’offre des bitcoins est à 21 millions. À un moment donné, il va
falloir introduire des frais de transaction.
Don’t you think those fees will automatically curb the use of
bitcoin, or do you see another solution to the problem? And if so,
what is it?
Ne croyez-vous pas que ces frais de transaction vont freiner
automatiquement l’utilisation de cette monnaie, ou voyez-vous la
résolution de ce problème d’une autre manière? Si c’est le cas, de
quelle manière?
[English]
Mr. Saadi: It’s true on the long run. Now they are getting a
bitcoin exchange. You can, for example, offer some commission,
if you want. Now you have the options to offer commission if you
want. But in the long run, it’s true. Bitcoins need to be paid by
commissions, and this will increase fees. This will increase the
costs. I agree.
[Traduction]
M. Saadi : À long terme, c’est vrai. Ils sont maintenant en train
d’établir un service d’échange Bitcoin. Si vous voulez, il est
possible d’offrir une commission, par exemple. Maintenant, vous
avez la possibilité d’offrir une commission, si vous le souhaitez.
Mais à long terme, vous avez raison. Les bitcoins doivent être
payés au moyen de commissions, et cela accroîtra les frais. Je
conviens que les coûts augmenteront.
26:46
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
If you think about it, if you compare it with other systems, if
you introduce some costs, it’s still much cheaper than, for
example, Western Union, which is 9 per cent, and other credit
cards are making $250 billion a year.
Si vous y réfléchissez et que vous comparez le bitcoin à d’autres
systèmes, vous constaterez que, même si vous ajoutez des coûts, le
système est beaucoup plus économique que Western Union, dont
les coûts s’élèvent à 9 p. 100, et d’autres cartes de crédit, dont les
recettes totalisent 250 milliards de dollars par année, par exemple.
I’m not a high-tech or IT person, but I think that with the
development of computing powers, the cost will go down. Maybe
it will go up now, but in the long run I think the cost will go down.
This is my opinion.
Je ne suis pas une personne spécialisée en haute technologie ou
en technologie de l’information, mais je pense que, grâce, à
l’accroissement de la puissance informatique, les co ûts
diminueront. Ils augmenteront peut-être pour le moment, mais
je pense qu’à long terme, ils chuteront. Voilà mon opinion.
[Translation]
Senator Bellemare: My next question is quite theoretical, but
since you’re a university professor, I’m going to ask it. Given the
development potential of the 20 or so cryptocurrencies you
mentioned, do you think it could have an impact on a country’s
monetary policy? In other words, could it affect a country’s ability
to influence the cost of credit and the money supply?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Mon autre question est très théorique,
mais comme vous êtes professeur d’université, je peux me
permettre de la poser. Compte tenu de toutes ces
cryptomonnaies qui pourraient fleurir — vous avez dit qu’il y
en avait une vingtaine de sortes —, pensez-vous que la politique
monétaire d’un pays en sera affectée? En d’autres mots, notre
capacité à influencer le coût du crédit, et l’offre de monnaie.
[Traduction]
Mr. Saadi: This is now the nightmare of government and
central banks. It’s not really a threat because the volume is so low
compared to the whole economy, but in the long run, it’s true,
they can.
M. Saadi : C’est maintenant ce que redoutent les
gouvernements et les banques centrales. Les cryptomonnaies ne
représentent pas vraiment une menace parce que leur volume est
très faible comparativement à l’ensemble de l’économie.
Toutefois, il est vrai qu’à long terme, elles pourraient avoir une
incidence sur la politique monétaire d’un pays.
You know, I would like to see it this way. It doesn’t have to be
black or white where they will either perish, these currencies, or
they will dominate. It can be something parallel. If you want to
use fiat money, you can. If you think you have an advantage for
businesses, for example, exporting and stuff like that, they will
have lots of advantage with this kind of money with low
transactions. It has an advantage, even in terms of reducing the
cost for consumers. When there is competition, then we will see
that the costs will go down. I would say this money is going to be
another parallel system and not necessarily replace the existing
system.
Vous savez, j’aimerais envisager les choses de la façon suivante.
Il n’est pas nécessaire de voir les choses en noir ou en blanc, de
croire que ces monnaies périront ou qu’elles domineront
l’économie. Ces monnaies pourraient fonctionner en parallèle.
Si vous souhaitez utiliser des monnaies fiduciaires, vous pourrez le
faire. Si vous pensez que votre monnaie est avantageuse pour les
entreprises qui exportent des marchandises, par exemple, il est
clair que ces entreprises tireront de nombreux avantages des
transactions peu coûteuses que ces monnaies permettent
d’effectuer. Elles ont même l’avantage de réduire les coûts des
consommateurs. Lorsque des entreprises commenceront à se
livrer concurrence, nous verrons les coûts diminuer. Je dirais que
cette monnaie créera un système parallèle, qui ne remplacera pas
nécessairement le système actuel.
If you think about 100 or 50 years ago and trying to go back
and explain to some individual, having a time machine, going
back and talking to people about today’s world, they would think
I am crazy. What are you talking about? What is the Internet?
What does it do? It’s difficult to predict the future. Can we predict
the future? We can’t. We have to deal with the problems as they
come up. I lost my thought, sorry. This is how I see it. It could be
a parallel system that will not harm the economy.
Si je remontais 100 ou 50 ans dans le temps et que je tentais
d’expliquer le monde d’aujourd’hui à quelqu’un de cette époque,
cette personne penserait que je suis fou. « De quoi parlez-vous? »,
dirait-il. « Qu’est-ce qu’Internet, et à quoi cela sert-il? » Il est
difficile de prédire l’avenir. Pouvons-nous le faire? Non. Nous
devons gérer les problèmes à mesure qu’ils surviennent. Je suis
désolé, j’ai perdu le fil de mes pensées. Voilà comment je vois les
choses. Ces monnaies pourraient former un système parallèle qui
ne nuirait pas à l’économie.
Notice that bitcoin and the digital currency came after the 2008
crisis. It is phenomenal how people are trying to accept this. We
feel some of the people lost faith in the system, and this system has
lots of problems that we are trying to fix. It’s a very confusing
Notez que le bitcoin et les monnaies numériques sont apparus
après la crise de 2008. La façon dont les gens tentent d’adopter ce
système est phénoménale. Nous avons le sentiment que certaines
personnes ont perdu confiance dans le système, étant donné que le
26-3-2015
Banques et commerce
26:47
world. We have the threat of terrorism, and technology is so
innovative now. Comparing myself to my students, younger
students, I cannot keep up with the technology. I am barely
keeping up, trying to adjust myself to it.
système actuel présente de nombreux problèmes que nous tentons
de résoudre. Le monde est très déroutant. D’une part, il y a la
menace terroriste, et d’autre part, une technologie très novatrice
existe maintenant. Si je me compare à mes étudiants ou à des
étudiants plus jeunes, je constate que je ne peux pas suivre
l’évolution de la technologie. J’arrive à peine à m’adapter à cette
technologie.
I think that 50 years from now it will be a totally different
world. We have smart people who are trying to deal with this
problem. I don’t think, honestly, that it is a threat. We should not
hamper innovation because of our fear. This is how I see it. We
just let it go, you know. It will flow. The market has a system to
correct itself.
Je pense que, dans 50 ans, le monde sera complètement
différent. Des gens intelligents s’efforcent en ce moment de faire
face à ce problème. En toute honnêteté, je ne crois pas que la
monnaie numérique représente une menace. Nous ne devrions pas
laisser nos craintes entraver l’innovation. Vous savez, nous
devrions permettre aux choses de suivre leur cours. Voilà ce que
je pense. Elles fonctionneront, vous verrez. Le marché est doté
d’un système qui lui permet de se rétablir.
Senator Greene: I have a small question. Actually, it’s a
request. I was very interested to hear what you said about
volatility and the fact that bitcoin is not as volatile when you
compare it to other new things. The reputation of bitcoin is that it
is volatile and it’s not a good place for money, et cetera. That was
something new for me. I think that our report ought to have a
discussion about volatility, so I’m wondering if you have any
more information or charts that you could send to the clerk that
would express that view.
Le sénateur Greene : J’ai une brève question à vous poser. En
fait, il s’agit d’une requête. J’ai été très intéressé d’entendre ce que
vous avez dit à propos de l’instabilité et du fait que le bitcoin ne
soit pas tellement instable si on le compare aux autres nouveautés.
Le bitcoin a la réputation d’être instable, d’être une mauvaise
monnaie dans laquelle investir, et cetera. J’ai appris quelque chose
de nouveau. Je pense que notre rapport devrait discuter de
l’instabilité. Par conséquent, je me demande si vous disposez de
renseignements ou de graphiques supplémentaires que vous
pourriez envoyer à la greffière et qui présentent ce point de vue.
Mr. Saadi: Okay. I’m working on it now. We collected the
data. We produced some preliminary results. I can send that to
you when I have the full study. I can send it to you with some
explanation, or I can send you the full study with all the details. I
would be glad to share this with you, definitely.
M. Saadi : D’accord. Je travaille là-dessus en ce moment. Nous
avons collecté les données, et nous avons produit quelques
résultats préliminaires. Je peux vous les envoyer quand l’étude
sera terminée. Je peux vous les envoyer avec quelques
explications, ou je peux vous envoyer l’étude en entier
accompagnée de tous les détails. Je serais vraiment heureux de
vous communiquer cette information.
Senator Greene: Thank you.
Mr. Saadi: To be honest, I have other studies on media
coverage and how media can affect consumer behaviour and
decisions. A lot of the bad reputation comes from the media. If
you look at the fraud, it’s not really huge relative to the whole
bitcoin system, but only bad news sells, right? If you look on the
Internet —
Senator Greene: We know that.
Mr. Saadi: Yes. So that’s probably over-reaction and people
are building on this bad news. We know, for example, in finance,
in the stock market, people are biased in terms of reacting to bad
news. Honestly, think about it. Even us, when there is some good
news, we spend only a few hours being happy on that day, but if
it’s bad news, we spend the whole week thinking about it. The
markets always react in terms of magnitude, much higher to
negative news than positive news, and this is normal.
Le sénateur Greene : Merci.
M. Saadi : Pour être honnête, je dispose d’autres études sur la
couverture médiatique et sur la façon dont les médias peuvent
influer sur le comportement des consommateurs. La mauvaise
réputation du bitcoin découle en grande partie des médias.
Prenons la fraude. Ce n’est pas un problème vraiment important
par rapport à l’ensemble du système du bitcoin. Cependant, seules
les mauvaises nouvelles permettent de vendre des journaux, n’estce pas? Si vous regardez sur Internet...
Le sénateur Greene : Nous savons cela.
M. Saadi : Oui. Par conséquent, il s’agit probablement d’une
réaction excessive, et les gens renchérissent sur ces mauvaises
nouvelles. Dans le domaine des finances, nous savons, par
exemple, que les gens qui jouent à la bourse manquent
d’objectivité et qu’ils réagissent aux mauvaises nouvelles.
Honnêtement, pensez-y. Lorsque nous recevons de bonnes
nouvelles, nous ne passons nous-mêmes que quelques heures à
nous réjouir pendant le jour en question. En revanche, si les
nouvelles sont mauvaises, nous passons la semaine entière à
26:48
Banking, Trade and Commerce
26-3-2015
ruminer cela. L’ampleur de la réaction des marchés est toujours
beaucoup plus grande lorsque les nouvelles sont mauvaises que
lorsqu’elles sont bonnes, et c’est normal.
It’s funny with bitcoins. Usually we see the curve of stock
return to be more tilted to the right with some extreme negative
returns. Here, if you look at the graph, the initial results we have,
it’s exactly like a beautiful bell curve with extreme good and
extreme bad. It’s more symmetrical. This is fascinating, because
there’s a lot of hope there.
Le comportement des bitcoins est étrange. Habituellement,
nous constatons que la courbe de rendement des options est plus
inclinée vers la droite en raison de résultats extrêmement négatifs.
Toutefois, si vous examinez ce graphique-ci, c’est-à-dire les
résultats initiaux que nous avons obtenus, il ressemble
exactement à une belle courbe en cloche, en raison de résultats
extrêmement bons et de résultats extrêmement mauvais. Le
graphique est plus symétrique. Ces résultats sont fascinants, car
ils suscitent beaucoup d’espoir.
I’m not saying bitcoin will necessarily survive. Maybe a new
currency comes and replaces it, or new technology. If you look at
professionals in the finance world, like the New York Stock
Exchange and NASDAQ — these are not average people; they are
professionals — they see a lot of potential there. They are not
necessarily right, but at least it looks like there is something there.
Je ne dis pas que le bitcoin survivra nécessairement. Il se peut
qu’une nouvelle monnaie ou qu’une nouvelle technologie le
remplace. Toutefois, les professionnels du monde des finances,
comme ceux de la Bourse de New York et du NASDAQ — ces
gens ne sont pas des personnes ordinaires; ce sont des
professionnels —, pensent que le bitcoin a beaucoup de
potentiel. Ils n’ont pas nécessairement raison, mais, au moins,
des perspectives semblent exister.
Senator Greene: Great. Thanks.
Senator Ringuette: I have a small but a very important
question.
Mr. Saadi: Yes, of course.
Le sénateur Greene : Formidable. Merci.
La sénatrice Ringuette : J’ai une brève question à vous poser
qui n’en est pas moins très importante.
M. Saadi : Oui, bien sûr.
Senator Ringuette: Should the Bank of Canada develop its own
Canadian crypto-currency?
La sénatrice Ringuette : La Banque du Canada devrait-elle
créer sa propre cryptomonnaie?
Mr. Saadi: They are already thinking of having Canadian
dollars electronically, maybe competing with the private sector. I
don’t know if it’s good idea or not.
M. Saadi : Ses dirigeants songent déjà à échanger des dollars
canadiens par voie électronique et à rivaliser peut-être avec le
secteur privé. Je ne sais pas si c’est une bonne idée.
Senator Ringuette: But wouldn’t it provide the consumer
security aspect that you’re looking for, and so are we with this
study?
La sénatrice Ringuette : Mais un tel système n’offrirait-il pas au
consommateur le caractère sécuritaire que vous recherchez,
comme nous le faisons dans le cadre de notre étude?
Mr. Saadi: Yes. You know why I’m saying that? Because
maybe if this private thing will fail, it may not be a big impact, but
if the Government of Canada invests a lot of money or invests a
lot of resources and replaces it and it will not work, I think it will
affect the whole economy. Usually, government should not be a
risk taker. I encourage that personally, but I think we have to give
it more time to see how things are evolving and then consider that.
There are many things at stake if you think of it. This is the Bank
of Canada. This represents the whole economy. You can probably
do it on a small scale, I don’t know, but full-fledged, I don’t
encourage that. That’s my view. I’m not really a risk taker.
M. Saadi : Oui. Vous savez pourquoi je dis cela? Si ce système
privé flanche, cet échec pourrait ne pas avoir d’importantes
répercussions. Cependant, si le gouvernement du Canada investit
beaucoup d’argent ou beaucoup de ressources pour remplacer le
bitcoin et que ses efforts ne sont pas couronnés de succès, je pense
que cela nuira à l’économie tout entière. En règle générale, un
gouvernement ne devrait pas prendre de risques. Personnellement,
j’encourage la banque à le faire, mais, à mon avis, nous devons
attendre plus longtemps, afin de voir comment le système
évoluera, puis nous devons examiner les résultats. Si vous y
réfléchissez, vous vous rendrez compte qu’un grand nombre
d’éléments sont en jeu. Il s’agit de la Banque du Canada. Elle
représente l’ensemble de l’économie. Je ne sais pas; elle pourrait
probablement mettre cela en œuvre à une petite échelle. Toutefois,
je ne l’encourage pas à s’investir entièrement là-dedans. C’est mon
point de vue. Je ne suis pas un preneur de risques.
Senator Ringuette: But it would only be a digital version of the
physical Canadian dollar.
La sénatrice Ringuette : Mais il s’agirait seulement d’une
version numérique de la devise canadienne en tant que telle.
26-3-2015
Banques et commerce
26:49
Mr. Saadi: I think they are already considering that. I don’t
think it’s a bad idea for the Canadian dollar. Beside the Canadian
dollar, coming up with other currency like bitcoin or electronic
things, this is — sorry, I thought maybe you were thinking that
way. Yes, for Canadian dollars I don’t think it would be a
problem. Sorry, I was thinking of other currency, like bitcoin or
litecoins, yes.
M. Saadi : Je pense qu’ils envisagent déjà cela. Je ne crois pas
qu’une version numérique du dollar canadien soit une mauvaise
idée. Outre cette initiative, la création d’une autre monnaie
comme Bitcoin ou d’instruments électroniques est... je suis désolé,
je croyais que vous pensiez peut-être ainsi. Non, je ne crois pas
qu’un dollar canadien numérique serait problématique. Pardon, je
songeais à d’autres monnaies comme Bitcoin ou Litecoin.
The Chair: Professor Saadi, thank you very much for your
appearance before us today. You have been very helpful in our
deliberations, and I express the great appreciation of the Senate
Banking Committee.
Le président : Monsieur Saadi, je vous remercie infiniment
d’avoir comparu devant nous aujourd’hui. Vous nous avez
beaucoup aidés à délibérer, et j’exprime l’immense gratitude du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Mr. Saadi: Thank you all for inviting me. It was a pleasure to
be here.
M. Saadi : Je vous remercie tous de m’avoir invité. Cela a été
pour moi un plaisir d’être ici.
The Chair: Thank you. This meeting is concluded.
Le président : Merci. Cette séance est terminée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, March 25, 2015
Le mercredi 25 mars 2015
Bill & Melinda Gates Foundation:
Fondation Bill et Melinda Gates :
Rodger Voorhies, Director, Global Development, Financial
Services for the Poor (by video conference).
Rodger Voorhies, directeur, Développement mondial, Services
financiers destinés aux plus démunis (par vidéoconférence).
Thursday, March 26, 2015
Le jeudi 26 mars 2015
MoneyGram International:
MoneyGram International :
Derek McMillan, Senior Director, Regional Compliance.
As an individual:
Samir Saadi, Assistant Professor, Telfer School of Management.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Derek McMillan, directeur principal, Conformité régionale.
À titre personnel :
Samir Saadi, professeur adjoint, École de gestion Telfer.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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