Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, April 1, 2015 (in camera)
Thursday, April 2, 2015
Thursday, April 23, 2015
Le mercredi 1er avril 2015 (à huis clos)
Le jeudi 2 avril 2015
Le jeudi 23 avril 2015
Issue No. 27
Fascicule nº 27
Consideration of a draft agenda (future business)
Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs)
and
et
Twenty-second meeting:
Study on the use of digital currency
Vingt-deuxième réunion :
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
and
et
Sixth meeting:
Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees)
Sixième réunion :
Projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de
cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit)
and
First meeting:
Bill S-210, An Act to amend the
Criminal Code (criminal interest rate)
et
Première réunion :
Projet de loi S-210, Loi modifiant le
Code criminel (taux d’intérêt criminel)
INCLUDING:
THE NINTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill S-202)
Y COMPRIS :
LE NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-202)
WITNESS:
(See back cover)
TÉMOIN :
(Voir à l’endos)
52025con-52034-52064
STANDING SENATE COMMITTEE ON BANKING,
TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES
ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tkachuk
Wallace
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tkachuk
Wallace
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Tannas (April 22, 2015).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 22 avril 2015).
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Lang (April 2, 2015).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Lang (le 2 avril 2015).
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., replaced the
Honourable Senator Cordy (April 2, 2015).
L’honorable sénatrice Hervieux-Payette, C.P., a remplacé
l’honorable sénatrice Cordy (le 2 avril 2015).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator
Tannas (April 2, 2015).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 2 avril 2015).
The Honourable Senator Cordy replaced the Honourable Senator
Hervieux-Payette, P.C. (April 1, 2015).
L’honorable sénatrice Cordy a remplacé l’honorable sénatrice
Hervieux-Payette, C.P. (le 1er avril 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
23-4-2015
Banques et commerce
27:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, of Thursday,
May 29, 2014:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 29 mai 2014 :
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Ringuette, seconded by the Honourable Senator
Tardif, for the second reading of Bill S-210, An Act to
amend the Criminal Code (criminal interest rate).
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice Tardif,
tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi
modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
The question being put on the motion, it was adopted, on
division.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Ringuette moved, seconded by
the Honourable Senator Jaffer, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénatrice Ringuette propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Jaffer, que le projet de loi soit renvoyé
au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
27:4
Banking, Trade and Commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 1, 2015
(58)
OTTAWA, le mercredi 1er avril 2015
(58)
[English]
23-4-2015
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met in camera this day at 4:55 p.m., in room 505,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à huis clos, à 16 h 55, dans la pièce 505
de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene,
Hervieux-Payette, P.C., Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas
and Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas et
Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong, Michaël Lambert-Racine and
June Dewetering, Analysts, Parliamentary Information and
Research Services, Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong, Michaël Lambert-Racine
et June Dewetering, analystes, Service d’information et de
recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that BlackBerrys and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de programme (travaux futurs).
The committee agreed to a draft work plan.
Le comité approuve un plan de travail provisoire.
At 5:10 p.m., pursuant to the order of reference adopted by the
Senate on Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
study on the use of digital currency. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
À 17 h 10, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de rapport.
At 5:54 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 54, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
OTTAWA, Thursday, April 2, 2015
(59)
[English]
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
(59)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:31 a.m., in room 505, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Cordy, Gerstein, Greene, Lang, Maltais,
Massicotte, Ringuette and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Cordy, Gerstein, Greene, Lang, Maltais,
Massicotte, Ringuette et Tkachuk (10).
23-4-2015
Banques et commerce
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament; Blair Armitage, Principal Clerk,
Committees Directorate.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination of Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 12.)
27:5
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Blair Armitage,
greffier principal, Direction des comités.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude du projet de loi S-202,
Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’une carte de crédit). (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 12 des délibérations du comité.)
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
The Honourable Senator Black moved:
L’honorable sénateur Black propose :
That the committee not proceed to clause by clause
consideration of Bill S-202, An Act to amend the Payment
Card Networks Act (credit card acceptance fees);
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit);
That pursuant to rule 12-3(5), the committee recommend
that the Senate not proceed further with this bill;
Que, conformément à l’article 12-3(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du
projet de loi;
That the committee adopt the draft report that is being
circulated; and
Que le comité adopte l’ébauche de rapport qui a été
distribuée; et
That the Committee Clerk be authorized to make minor
editorial revisions for the purpose of correcting any
typographical or grammatical errors and that this report
be presented in the Senate at the earliest possible
opportunity.
Que le greffier du comité soit autorisé à apporter des
modifications mineures au rapport pour corriger toute
erreur typographique ou grammaticale; et que le rapport
soit déposé au Sénat à la première occasion.
The Honourable Senator Greene moved that the committee
proceed in camera to consider the draft report.
L’honorable sénateur Greene propose que la séance se
poursuive à huis clos afin que le comité examine l’ébauche de
rapport.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that BlackBerrys and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
At 10:37 a.m., the committee, pursuant to rule 12-16(1)(d),
resumed in camera to consider a draft report.
À 10 h 37, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité examine une
ébauche de rapport.
At 10:52 a.m., the committee resumed in public.
À 10 h 52, la séance publique reprend.
Resuming debate on the motion of the Honourable Senator
Black,
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Black,
That the committee not proceed to clause by clause
consideration of Bill S-202, An Act to amend the Payment
Card Networks Act (credit card acceptance fees);
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit);
That pursuant to rule 12-23(5), the committee
recommend that the Senate not proceed further with this
bill;
Que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du
projet de loi;
27:6
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
That the committee adopt the draft report that is being
circulated; and
Que le comité adopte l’ébauche de rapport qui a été
distribuée; et
That the Committee Clerk be authorized to make minor
editorial revisions for the purpose of correcting any
typographical or grammatical errors and that this report
be presented in the Senate at the earliest possible
opportunity.
Que le greffier du comité soit autorisé à apporter des
modifications mineures au rapport pour corriger toute
erreur typographique ou grammaticale; et que le rapport
soit déposé au Sénat à la première occasion.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
At 10:53 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
À 10 h 53, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier intérimaire du comité,
Adam Thompson
Acting Clerk of the Committee
OTTAWA, Thursday, April 23, 2015
(60)
[English]
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
(60)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:31 a.m., in room 9,
Victoria Building, the deputy chair, the Honourable Céline
Hervieux-Payette, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se
réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
(vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tkachuk and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tkachuk et Wallace (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 29, 2014, the committee began its examination of
Bill S-210, An Act to amend the Criminal Code (criminal interest
rate).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
jeudi 29 mai 2014, le comité entreprend son étude du projet de
loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
WITNESS:
TÉMOIN :
As an individual:
À titre personnel :
The Honourable Senator Pierrette Ringuette, sponsor of the
bill.
L’honorable sénatrice Pierrette Ringuette, marraine du projet
de loi.
The deputy chair made an opening statement.
La vice-présidente fait une déclaration.
The Honourable Senator Ringuette made a statement and
answered questions.
L’honorable sénatrice Ringuette fait une déclaration et répond
aux questions.
23-4-2015
Banques et commerce
At 11:40 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
27:7
À 11 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
27:8
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Tuesday, April 21, 2015
Le mardi 21 avril 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
NINTH REPORT
NEUVIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-202, An Act to
amend the Payment Card Networks Act (credit card acceptance
fees), has, in obedience to the order of reference of Tuesday,
March 25, 2014, examined the said bill and now reports as
follows:
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi
modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’un carte de crédit), a, conformément à l’ordre de
renvoi du mardi 25 mars 2014, examiné ledit projet de loi et en fait
maintenant rapport comme suit :
Your committee believes there is a necessity to have fairness in
the realm of credit card acceptance fees. Lower fees can reduce the
burden on merchants, especially those of small and medium sized
businesses.
Votre comité croit qu’il y a une nécessité d’assurer l’équité dans
le domaine des frais d’acceptation des cartes de crédit. Des frais
moins élevés pourraient réduire une certaine charge financière sur
les commerçants, en particulier ceux des petites et moyennes
entreprises.
Your committee understands the motives underlying
Bill S-202’s approach and applauds the bill’s sponsor for her
commitment in bringing the bill before Parliament and for her
valuable contributions to your committees’ deliberations.
Votre comité comprend les motifs qui sous-tendent l’approche
du projet de loi S-202 et applaudit la marraine du projet de loi
pour son engagement à mettre le projet de loi devant le Parlement
et pour ses précieuses contributions aux délibérations de vos
comités.
Pursuant to rule 12-23(5), your committee recommends that
this bill not be proceeded with further in the Senate for the
reasons that follow.
Cependant, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement,
votre comité recommande que le Sénat ne poursuive pas
davantage l’étude de ce projet de loi pour les raisons suivantes :
In 2010, a Code of Conduct for the Credit and Debit Card
Industry in Canada was released by the government to promote
merchant choice, transparency and fairness in the credit market.
The government was confident that industry would adopt the
code voluntarily, which it did. The Minister of Finance, at the
time, also indicated that the government maintained the legal
authority to regulate the industry if necessary.
En 2010, un Code de conduite pour l’industrie canadienne des
cartes de crédits et de débits a été mis de l’avant par le
gouvernement pour promouvoir la transparence et l’équité dans
le marché afin de donner un choix aux commerçants. Le
gouvernement était confiant que l’industrie adopterait le code
volontairement, ce qu’il a fait. Le ministre des Finances, à
l’époque, a également indiqué que le gouvernement a maintenu
l’autorité légale de réglementer l’industrie si nécessaire.
Appearing before the committee, Department of Finance
officials reiterated the support that merchants and merchant
associations expressed with the implementation of the Code of
Conduct.
Comparaissant devant le comité, le ministère des Finances a
réitéré le soutien que les commerçants et les associations de
commerçant ont exprimé avec la mise en œuvre du Code de
conduite.
On November 4, 2014, Visa and MasterCard submitted
separate and individual voluntary proposals to the Department
of Finance committing to: reduce their respective credit card
interchange fees for consumer cards to an average effective rate of
1.50% for a period of five years, ensure that all merchants receive
a reduction in credit card fees, provide a greater reduction for
small and medium sized enterprises and charities, and require
annual verification by an independent third party to ensure
compliance.
Le 4 novembre 2014, les entreprises Visa et MasterCard ont
volontairement soumis des propositions distinctes et individuelles
au ministère des Finances afin de s’engager à : réduire les frais
d’interchange des cartes de crédit respectifs pour les
consommateurs à un taux moyen de 1,50% sur une période de
cinq ans, veiller à ce que tous les marchands bénéficient d’une
réduction des frais de cartes de crédit, offrir une plus grande
réduction pour les petites et moyennes entreprises ainsi que les
organismes de bienfaisance, et finalement, assurer une vérification
annuelle par un tiers indépendant pour garantir la conformité.
23-4-2015
Banques et commerce
As changes to the Canadian credit card industry are
continually unfolding in a voluntary manner, it is the opinion
of the majority of the committee that government intervention is
unnecessary at this time.
27:9
Comme les changements à l’industrie canadienne des cartes de
crédit se déroulent sur une base volontaire, il est de l’opinion de la
majorité des membres du comité qu’une intervention
gouvernementale n’est pas nécessaire en ce moment.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
27:10
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, April 2, 2015
OTTAWA, le jeudi 2 avril 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-202, An Act to amend
the Payment Card Networks Act (credit card acceptance fees),
met this day at 10:31 a.m. to give clause-by-clause consideration
to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi
sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit), se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour l’étude
article par article du projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce. It is a pleasure to welcome
Adam Thompson, who is going to be our clerk today because,
regretfully, Keli Hogan is under the weather. We always welcome
you here. You were here at one time permanently, but this is not a
permanent thing; you are definitely just filling in. We are
expecting Keli to return to good health shortly.
Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Je suis heureux
d’accueillir Adam Thompson, notre greffier aujourd’hui, car
malheureusement, Keli Hogan ne se sent pas bien. Vous êtes
toujours le bienvenu ici. Autrefois, vous étiez notre greffier
permanent, mais cette fois, c’est temporaire, car vous effectuez un
remplacement. En effet, nous nous attendons à ce que Keli nous
revienne en bonne santé dans peu de temps.
Today’s meeting has been held for clause-by-clause
consideration of Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees).
La réunion d’aujourd’hui porte sur l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les
réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de
crédit).
I think we should talk about the approach we normally
take here. Usually clause-by-clause consideration is pretty
straightforward. However, if there is any mood not to proceed
with clause-by-clause consideration because you feel that the bill
in its entirety should not be proceeded with for whatever reason,
we should have a discussion about that before we proceed.
Je crois que nous devrions parler de l’approche que nous
utilisons. Habituellement, les études article par article sont assez
simples. Toutefois, si une personne est d’avis qu’il ne faut pas
procéder à l’étude article par article, car elle a une raison de croire
que l’ensemble du projet de loi ne devrait pas faire l’objet de cette
étude, nous devrions avoir une discussion à cet égard avant de
commencer.
Senator Black: Mr. Chairman, you will recall that when we
gathered about six weeks ago, I indicated my point of view with
respect this to this particular bill and what I thought the
disposition of it should be. In that regard, my position has not
changed. I would like to take this opportunity, Mr. Chairman, to
make the following motion. I propose that the committee not
proceed to clause-by-clause consideration of Bill S-202, An Act to
amend the Payment Card Networks Act (credit card acceptance
fees); that, pursuant to rule 12-23(5), the committee recommend
that the Senate not proceed further with the bill; that the
committee adopt the draft report which is being circulated now;
that the committee clerk be authorized to make minor editorial
revisions for the purpose of correcting typographical or
grammatical errors; and that this report be presented in the
Senate at the earliest possible opportunity.
Le sénateur Black : Monsieur le président, vous vous
souviendrez que lorsque nous nous sommes réunis il y a environ
six semaines, j’ai fait valoir mon point de vue en ce qui concerne
ce projet de loi et les mesures à prendre à cet égard. Ma position
n’a pas changé. J’aimerais donc profiter de cette occasion,
monsieur le président, pour présenter la motion suivante. Je
propose que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux
de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit);
que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le comité
recommande que le Sénat abandonne l’étude du projet de loi; que
le comité adopte le projet de rapport qui a été distribué; que le
greffier du comité soit autorisé à apporter des modifications
mineures au rapport pour corriger toute erreur typographique ou
grammaticale; et que le rapport soit déposé au Sénat à la première
occasion.
The Chair: Thank you, Senator Black.
Le président : Merci, sénateur Black.
To clarify for senators who have not encountered this
rule before, rule 12-23(5) states:
Aux fins d’éclaircissement pour les sénateurs qui ne
connaissent pas cette règle, l’article 12-23(5) énonce ceci :
When a committee report recommends that the Senate
not proceed further with a bill, the report must state the
reasons for this. If the report is adopted, the Senate shall not
proceed further with the bill.
Dans le cas où le comité recommande que le Sénat abandonne
l’étude d’un projet, son rapport en précise les motifs. Dès
l’adoption de ce rapport, l’étude du projet de loi cesse.
23-4-2015
Banques et commerce
At this time, we should debate the reasons in the draft report
that is being circulated in both official languages. I would
entertain a motion to go in camera.
27:11
En ce moment, nous devrions discuter des raisons énoncées
dans le projet de rapport qui est distribué dans les deux langues
officielles. J’aimerais qu’on présente une motion pour nous réunir
à huis clos.
Senator Greene: I so move.
Le sénateur Greene : J’en fais la proposition.
The Chair: Seconded?
Le président : Quelqu’un appuie la motion?
Senator Ringuette: Can we have the opportunity to read this
before we move into other kinds of situations?
La sénatrice Ringuette : Puis-je avoir l’occasion de le lire avant
que nous allions plus loin?
The Chair: I would be delighted to hold off moving in camera
while you have the opportunity to read it. When you have
concluded, let me know and we will deal with that.
Le président : Je serais très heureux de retarder le moment de
nous réunir à huis clos pour vous donner l’occasion de le lire.
Lorsque vous aurez terminé, faites-le-moi savoir et nous nous en
occuperons.
Senator Tkachuk: Are we going in camera on the motion?
Le sénateur Tkachuk : Nous réunissons-nous à huis clos pour
la motion?
The Chair: To discuss the report.
Senator Tkachuk: Well, she can read it in camera.
Senator Campbell: Why should she have to do that? I want to
express my concerns, chair. We get a draft report thrown to us
without having an opportunity to read it and then suddenly slide
in camera. There’s something desperately wrong here. This could
have been given to us yesterday or a week ago. Instead, we get it
today. It’s one of the difficulties we always have in the Senate. We
never get any reports ahead of time, or very rarely.
The Chair: Thank you.
It appears Senator Ringuette has read it. The motion before us
is to go in camera.
Le président : Pour parler du rapport.
Le sénateur Tkachuk : D’accord, mais elle peut le lire pendant
la réunion à huis clos.
Le sénateur Campbell : Pourquoi devrait-elle faire cela?
J’aimerais exprimer mes préoccupations, monsieur le président.
On nous remet un projet de rapport sans nous donner l’occasion
de le lire et soudainement, nous nous réunissons à huis clos. Cette
situation n’est pas du tout appropriée. On aurait pu nous le faire
parvenir hier ou la semaine dernière. On nous l’a plutôt présenté
aujourd’hui. C’est l’une des difficultés auxquelles nous faisons
toujours face au Sénat. Nous ne recevons jamais — ou très
rarement — les rapports à l’avance.
Le président : Merci.
Il semble que la sénatrice Ringuette l’a lu. La motion dont nous
sommes saisis vise à nous réunir à huis clos.
Senator Massicotte: Two seconds, please.
Le sénateur Massicotte : Deux secondes, s’il vous plaît.
The Chair: Two seconds more? Absolutely.
Le président : Deux autres secondes? Absolument.
Motion to go in camera. All those in favour? Opposed?
May I have a further motion that it is agreed that senators’
staff be allowed to stay in the room and that BlackBerrys and
cellular phones not be used?
En ce qui concerne la motion pour se réunir à huis clos. Tous
ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?
Est-ce que quelqu’un peut présenter une autre motion selon
laquelle il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé
à demeurer dans la salle et que les appareils BlackBerry et les
téléphones cellulaires ne soient pas utilisés?
An Hon. Senator: So moved.
Une voix : J’en fais la proposition.
The Chair: Seconded and carried.
Le président : La motion est appuyée et adoptée.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
(The committee resumed in public.)
(La séance publique reprend.)
The Chair: Before we vote, I would like to repeat the motion
before us. Senator Black has moved that the committee not
proceed to clause-by-clause consideration of Bill S-202, An Act to
amend the Payment Card Networks Act (credit card acceptance
fees); that pursuant to rule 12-23(5) the committee recommend
Le président : Avant de passer au vote, j’aimerais répéter la
motion dont nous sommes saisis. Le sénateur Black propose que
le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par article du
projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes
de paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit); que,
27:12
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
that the Senate not proceed further with this bill; that the
committee adopt the draft report that is being circulated; that the
committee clerk be authorized to make minor editorial revisions
for the purpose of correcting any typographical or grammatical
errors; and that this report be presented in the Senate at the
earliest possible opportunity.
conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le comité
recommande que le Sénat abandonne l’étude du projet de loi;
que le comité adopte le projet de rapport qui a été distribué; que le
greffier du comité soit autorisé à apporter des modifications
mineures au rapport pour corriger toute erreur typographique ou
grammaticale; et que le rapport soit présenté au Sénat à la
première occasion.
Can I have a vote, please? Those in favour? Opposed? One,
two. Abstentions? Two.
Pouvons-nous passer au vote? Tous ceux qui sont pour? Tous
ceux qui sont contre? Un, deux. Abstentions? Deux.
Carried.
I believe that covers the discussions we were to have at this
meeting.
(The committee adjourned.)
La motion est adoptée.
Je crois que cela conclut les discussions que nous devions avoir
aujourd’hui.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, April 23, 2015
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:31 a.m. to study Bill S-210, An
Act to amend the Criminal Code (criminal interest rate).
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour étudier le projet de
loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
Senator Céline Hervieux-Payette (Deputy Chair) in the chair.
[Translation]
La sénatrice Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Français]
The Deputy Chair: Welcome, everyone. Today, the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce is holding
an introductory meeting on Bill S-210, An Act to amend the
Criminal Code (criminal interest rate), introduced by our
colleague Senator Pierrette Ringuette.
La vice-présidente : Je vous souhaite tous la bienvenue.
Aujourd’hui, le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce tient une réunion préliminaire pour discuter du projet
de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt
criminel), présenté par notre collègue et membre du comité, la
sénatrice Pierrette Ringuette.
I must say, on a personal basis, it is a pleasure for me to
welcome you as a witness, Senator Ringuette. With that, Senator
Ringuette, the floor is yours.
Je suis heureuse de vous accueillir ce matin, chère collègue, à
titre de témoin, devant notre comité. Cela dit, la parole est à vous,
sénatrice Ringuette.
Hon. Pierrette Ringuette, sponsor of the bill: Thank you,
Madam Deputy Chair. Good morning, honourable senators.
L’honorable Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi : Je
vous remercie, madame la vice-présidente. Bonjour, honorables
sénateurs.
[English]
[Traduction]
I’m here to today to answer your questions on my bill, Bill S210, An Act to amend the Criminal Code (criminal interest rate).
Je suis ici aujourd’hui pour répondre à vos questions au sujet
de mon projet de loi, le projet de loi S-210, Loi modifiant le Code
criminel (taux d’intérêt criminel).
The focus of the bill is to change what is known as the criminal
interest rate, which is effectively the cap on interest, which
currently sits at 60 per cent annually.
L’objectif du projet de loi est de modifier ce qu’on appelle le
taux d’intérêt criminel, ce taux d’intérêt plafond présentement
établi à 60 p. 100 sur une base annuelle.
My bill aims to lower the rate, which has been in place since
1981 — for 34 years — to 20 per cent above the Bank of Canada
overnight rate for personal, household and non-profit loans. The
overnight rate currently sits at 0.75 per cent, which means the
limit would be 20.75 per cent.
Mon projet de loi vise à réduire ce taux qui est en vigueur
depuis 1981 — soit depuis 34 ans — à 20 p. 100 au-dessus du taux
du financement à un jour de la Banque du Canada pour les prêts
accordés aux personnes, aux ménages et aux organismes sans but
lucratif. Comme le taux de financement à un jour actuel est de
0,75 p. 100, la nouvelle limite serait fixée à 20,75 p. 100.
23-4-2015
Banques et commerce
The bill will also leave the current limit of 60 per cent in place
for business and commercial loans under $1 million and remove
the limit for business and commercial loans of more than
$1 million.
[Translation]
27:13
Le projet de loi ne modifie pas la limite actuelle de 60 p. 100
fixée pour les prêts de moins d’un million de dollars pour les
entreprises et les commerces, et supprime la limite pour les prêts
de plus d’un million de dollars pour les entreprises et les
commerces.
[Français]
First, let me quickly address these two most recent
amendments. In the course of my research, it has become clear
to me that companies need to have access to short-term loans,
such as bridge loans. As the interest on those loans is based on a
short period, the annualized interest rate is much higher.
D’abord, permettez-moi d’aborder rapidement ces deux
dernières modifications. Au cours de mes recherches, il m’est
clairement apparu qu’il était nécessaire pour les entreprises
d’avoir accès à des prêts à court terme, tels que les prêts relais.
Comme l’intérêt sur ces prêts est basé sur une courte période, le
taux d’intérêt annualisé est donc beaucoup plus élevé.
So the bill provides for a rate of 60 per cent for small and
medium-sized businesses and still more flexibility in granting
bigger loans for larger companies, which have greater negotiating
power.
Ainsi, le projet de loi accorde un taux de 60 p. 100 aux petites
et moyennes entreprises et offre encore plus de flexibilité lorsqu’il
s’agit d’accorder des prêts plus importants aux grandes entreprises
qui ont un plus grand pouvoir de négociation.
The bill is designed not to impede companies’ ability to
negotiate the loans they need, but to tackle the problem of
excessive interest rates charged to consumers.
Le projet de loi vise à faire en sorte qu’on ne gêne pas les
entreprises dans leur capacité de négocier des prêts selon leurs
besoins, tout en s’attaquant au problème des taux d’intérêt
excessifs imposés aux consommateurs.
It is important to look at the historical concept of a criminal
interest rate, the origin of which goes back more than 100 years.
Il est important de relever l’historique du taux d’intérêt
criminel, dont l’origine remonte à plus de 100 ans.
[English]
[Traduction]
In 1906, the first ‘‘criminal interest rate’’ was established in
Canadian law. It was called the Money-Lenders Act. The law
limited interest to 12 per cent on loans of $500 or less. This limit
stood for 33 years.
L’établissement du premier « taux d’intérêt criminel » aux
termes d’une loi canadienne remonte à 1906. La loi s’appelait Loi
des prêteurs d’argent, et elle limitait l’intérêt à 12 p. 100 pour les
prêts de 500 $ et moins. Cette limite s’est appliquée pendant
33 ans.
Then, in 1939, Parliament passed new legislation to replace the
Money-Lenders Act. It was called the Small Loans Act, and it
required anybody who offered loans on less than $500 to charge a
maximum interest rate of 1 per cent per month. If they wished to
charge more, they had to apply for a licence or exemption from
the federal government. This limit stood for 42 years.
En 1939, le Parlement remplace la Loi des prêteurs d’argent par
la Loi sur les petits prêts, qui exigeait de tout prêteur de 500 $ ou
moins qu’il limite l’intérêt demandé à 1 p. 100 par mois. Les
prêteurs souhaitant aller au-delà de cette limite devaient
demander un permis ou une exemption au gouvernement
fédéral. Cette limite a été en vigueur pendant 42 ans.
In 1981, Parliament abolished the Small Loans Act and
introduced the criminal interest rate, section 347 of the Criminal
Code. The criminal interest rate was set at a rate of 60 per cent
per year.
En 1981, le Parlement abolit la Loi sur les petits prêts pour
plutôt adopter la notion de taux d’intérêt criminel, laquelle se
trouve à l’article 347 du Code criminel. Ce taux est fixé à
60 p. 100 par année.
It should be noted that when Parliament approved the criminal
interest rate of 60 per cent, the Bank of Canada rate was about
21 per cent. So 60 per cent was roughly three times the Bank of
Canada rate.
Il est important de souligner qu’au moment de l’adoption de ce
taux criminel de 60 p. 100, le taux de la Banque du Canada était
d’environ 21 p. 100. Le taux d’intérêt criminel était donc presque
trois fois plus élevé que le taux de la Banque du Canada.
At the time, some senators suggested 60 per cent was too
high. The Department of Justice initially suggested a limit of
45 per cent, which would have been similar to the outcome of my
bill.
À l’époque, certains sénateurs considéraient que ce taux de
60 p. 100 était trop élevé. Au départ, le ministère de la Justice
avait proposé une limite de 45 p. 100, ce qui aurait eu
sensiblement le même résultat que mon projet de loi.
27:14
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
23-4-2015
[Français]
That percentage was fixed 34 years ago. If we used the same
calculation today, the criminal interest rate in section 347 of the
Criminal Code would be about 2.25 per cent. My bill sets the
limit at a relatively more modest level of 20 per cent above the
Bank of Canada rate, which would be 20.75 per cent at the
moment. It would also provide the room needed for the rate to
increase when the Bank of Canada rate increased to the same
extent.
Il y a 34 ans que ce pourcentage a été fixé. Si nous utilisions le
même calcul aujourd’hui, le taux d’intérêt criminel prévu à
l’article 347 du Code criminel serait d’environ 2,25 p. 100. Mon
projet de loi fixe la limite au niveau relativement plus modeste de
20 p. 100 au-dessus du taux de la Banque du Canada, ce qui
reviendrait actuellement à 20,75 p. 100 et procurerait la latitude
nécessaire pour que ce taux augmente lorsque le taux de la
Banque du Canada en fait autant.
Current rates are very low, but, if we go back to 2006, rates
were around 4.5 per cent. As I pointed out earlier, in the 1980s,
the rates were a little over 20 per cent.
Les taux actuels sont très bas, mais si on remonte à 2006, les
taux se situaient à environ 4,5 p. 100. Comme je l’ai souligné plus
tôt, au cours des années 1980, les taux étaient d’un peu plus de
20 p. 100.
What I am trying to point out here is that, in the light of my
research, a variable interest rate of 20 per cent above the Bank of
Canada rate seems reasonable. However, I am prepared to adjust
it upwards or downwards if, as the result of our discussions, we
conclude that it would be preferable to do so. In my opinion, that
is the most reasonable approach, and the fairest for individuals,
households and families.
Ce que je tente de faire valoir ici, c’est qu’à la lumière de mes
recherches, un taux d’intérêt variable de 20 p. 100 supérieur à
celui de la Banque du Canada paraît raisonnable. Toutefois, je
serais disposée à le revoir à la hausse ou à la baisse si, à l’issue de
nos discussions, nous en arrivons à la conclusion que cela serait
préférable. J’estime que cette approche est la plus responsable,
pour ma part, et la plus juste pour les particuliers, les ménages et
les familles.
[English]
[Traduction]
As the Bank of Canada rate has dropped since the 1980s, why
have interest rates on credit cards, utility late fees and small loans
either stayed the same or gone up? If one of the most important
rates for the financial industry, the Bank of Canada rate, has gone
down by over 90 per cent, why are interest rates for consumers
not reflecting that change?
Considérant que le taux de la Banque du Canada a chuté
depuis les années 1980, comment se fait-il que les taux d’intérêt
sur les cartes de crédit, les frais de retard pour les services publics
et l’intérêt sur les petits prêts aient fait du surplace ou aient
augmenté? Si l’un des taux les plus importants pour le secteur
financier, le taux de la Banque du Canada, a diminué de plus
de 90 p. 100, pourquoi les taux d’intérêt sur les prêts de
consommation n’ont-ils pas suivi la même tendance?
When you look at credit cards, interest rates range from
10 per cent to as high as 30 per cent. Telecoms charge 42 per cent
annual interest rate on late charges. And short-term loans and
instalment payment plans have annualized rates in the hundreds.
Les taux d’intérêt exigés pour les cartes de crédit oscillent entre
10 p. 100 et 30 p. 100. Les entreprises de télécommunication
exigent un taux d’intérêt annuel de 42 p. 100 sur les montants en
souffrance. Les prêts à court terme et les programmes de
règlement par versements ont des taux d’intérêt annualisés dans
les centaines de pour cent.
I can’t speak for those industries and corporations, but it is an
important fact to note the growing discrepancy between the very
low Bank of Canada rate given to financial institutions and the
very high interest rate faced by consumers.
Je ne peux pas me prononcer pour ces industries et ces sociétés,
mais il est très important de souligner l’écart grandissant qui
existe entre le taux très bas accordé par la Banque du Canada aux
institutions financières et les taux d’intérêt très élevés demandés
aux consommateurs.
According to TransUnion, the average Canadian had
$21,428 in consumer debt — and that is without mortgage — in
the fourth quarter of 2014, an increase of 2.3 per cent over the
same time last year. The average line of credit debt increased by
4.4 per cent. The average credit card debt was $3,659 last year,
a small decrease, offset by increasing use of lines of credit. Total
credit card debt was $73.7 billion in 2012. That’s the latest
statistic.
Selon la TransUnion, au quatrième trimestre de 2014,
l’endettement moyen des Canadiens était de 21 428 $ — sans
compter les prêts hypothécaires —, ce qui représentait une
augmentation de 2,3 p. 100 par rapport à la même période de
l’année précédente. Les dettes relatives aux marges de crédit ont
augmenté de 4,4 p. 100. L’an dernier, la moyenne des soldes sur
cartes de crédit s’établissait à 3 659 $, ce qui marquait un recul
modeste que le recours grandissant aux marges de crédit a
contrebalancé. En 2012, la dette totale sur cartes de crédit était de
73,7 milliards de dollars. Ce sont les statistiques les plus récentes
que nous avons.
23-4-2015
Banques et commerce
From 2002 to 2012 — a period of 10 years — the number of
credit cards in circulation increased from 49.4 million to
73.9 million in Canada. Net credit card purchases by Canadian
consumers increased from $154 billion in 2002 to $355.64 billion
in 2012. That’s an increase of 130 per cent over 10 years.
[Translation]
27:15
De 2002 à 2012 — sur 10 ans —, le nombre de cartes de crédit
en circulation au Canada est passé de 49,4 millions à
73,9 millions. La valeur totale nette des achats que les
Canadiens ont faits avec leurs cartes de crédit est passée de
154 milliards de dollars, en 2002, à 355,64 milliards de dollars, en
2012, soit une augmentation de 130 p. 100 en 10 ans.
[Français]
Last December, Statistics Canada announced that Canadians’
debt-to-income ratio had reached a new record of 162.6 per cent
of disposable income, from 161.7 per cent on the same date a year
earlier. In Canada, the level of debt in terms of income is therefore
higher than in the United Kingdom, Japan, the United States,
Germany, Italy and other OECD countries.
Statistique Canada a annoncé, en décembre dernier, que le
ratio dette-revenu des Canadiens avait atteint un nouveau record
de 162,6 p. 100 du revenu disponible, contre 161,7 p. 100 à la
même date l’an dernier. Au Canada, le niveau de dette par
rapport au revenu est donc plus élevé qu’au Royaume-Uni, qu’au
Japon, qu’aux États-Unis, qu’en Allemagne, qu’en Italie et que
dans d’autres pays de l’OCDE.
With Bill S-210, we would not be alone in setting more
reasonable limits on interest rates. Of the 18 American states with
maximum interest rates, 15 have set levels less than 20 per cent
and some have limits that can be as low as 5 per cent depending
on various factors. Several have adopted a system of variable
rates, as my bill proposes, usually tying interest rates to those set
by the Federal Reserve or to the six-month treasury bill rate.
Avec le projet de loi S-210, nous ne serions pas les seuls à
établir des limites plus raisonnables sur les taux d’intérêt. Sur les
18 États américains qui appliquent un taux d’intérêt maximal,
15 ont établi des niveaux inférieurs à 20 p. 100, et certains ont
même fixé une limite aussi basse que 5 p. 100 en fonction de
différents facteurs. Plusieurs ont adopté une approche à taux
variable, comme celle que prévoit mon projet de loi, en liant
habituellement les taux d’intérêt à ceux de la réserve fédérale ou
au taux des bons du Trésor à six mois.
I should also let you know that the American government has
turned over the responsibility for establishing national interest
rate regulations to an entity called the Consumer Financial
Protection Bureau. The CBC’s Amanda Lang reported on it on
February 9, 2015.
Je vous ferai aussi savoir que le gouvernement américain a
confié la responsabilité à une entité nommée le Consumer
Financial Protection Bureau de mettre en place des
réglementations à l’échelle nationale en ce qui concerne les taux
d’intérêt. Amanda Lang, de la CBC, en a fait rapport en date du
9 février 2015.
[English]
[Traduction]
The headline is: ‘‘As U.S. moves to regulate payday loan
industry, why not Canada?’’ This is on a national scale. She
investigated a few of the Canadian proposals in regard to payday
loans. Let me quote here:
Le grand titre était le suivant : « Les États-Unis mettent le cap
sur la réglementation du secteur du prêt sur salaire, pourquoi pas
le Canada? » Le rapport est d’envergure nationale. La journaliste
a enquêté sur quelques propositions canadiennes concernant les
prêts sur salaire. Permettez-moi de la citer :
According to the Canadian Payday Loan Association,
more than 760 quick-cash operators loan to about two
million people each year. The average loan is $280 for a
period of ten days, and most of those borrowers are in
Ontario, where payday lenders can charge a maximum of
$21 for a 2-week loan of $100. That works out to an annual
interest rate of more than 500 per cent.
Selon l’Association canadienne des prêteurs sur salaire,
plus de 760 exploitants de services de prêts en liquide prêtent
de l’argent à environ deux millions de personnes chaque
année. Le prêt moyen est de 280 $ sur une période de
10 jours, et la plupart des emprunteurs résident en Ontario,
où les prêteurs sur salaire peuvent demander un maximum
de 21 $ pour un prêt de 100 $ remboursable en deux
semaines. C’est l’équivalent d’un taux annuel de plus de
500 p. 100.
I have a list here of the different U.S. state regulations.
Kentucky is at 4 per cent above the Federal Reserve; Alaska is at
5 per cent; Arkansas is 5 per cent above the Federal Reserve;
California, 7 per cent; Delaware, 5 per cent above the Federal
Reserve; Iowa, 12 per cent for loans under $25,000; Kansas is at
15 per cent; Minnesota, 8 per cent; Mississippi, 5 per cent above
the Federal Reserve; Montana, 6 per cent above the Wall Street
Prime; North Carolina, 6 per cent above the six-month U.S.
J’ai ici une liste des différents règlements en vigueur dans divers
États des États-Unis. Le Kentucky applique un taux maximum de
4 p. 100 au-dessus de celui de la Réserve fédérale; l’Alaska est à
5 p. 100; l’Arkansas est à 5 p. 100 au-dessus de la Réserve
fédérale; la Californie est à 7 p. 100; le Delaware est à 5 p. 100
au-dessus de la Réserve fédérale; l’Iowa impose une limite de
12 p. 100 aux taux d’intérêt pour les prêts de moins de 25 000 $;
le Kansas est à 15 p. 100; le Minnesota, à 8 p. 100; le Mississippi
27:16
Banking, Trade and Commerce
treasury bill; North Dakota, 5.5 per cent; Ohio, 8 per cent;
Oregon, 5 per cent; Rhode Island, 9 per cent; Tennessee,
4 per cent; and Washington, 4 per cent above the U.S. T-bill.
[Translation]
23-4-2015
est à 5 p. 100 au-dessus du taux de la Réserve fédérale; le
Montana est à 6 p. 100 au-dessus du taux préférentiel de Wall
Street; la Caroline du Nord, 6 p. 100 au-dessus des bons du
Trésor de six mois des États-Unis; le Dakota du Nord est à
5,5 p. 100; l’Ohio, à 8 p. 100; l’Oregon, à 5 p. 100; le Rhode
Island, à 9 p. 100; le Tennessee, à 4 p. 100; et l’État de
Washington est à 4 p. 100 au-dessus des bons du Trésor des
États-Unis.
[Français]
In 2006, something interesting happened with the criminal
interest rate: the legislative provisions passed at that time resulted
in an exception being made for loans up to $1,500 and for a
maximum term of 62 days, as long as this is approved by the
Governor-in-Council.
En 2006, il s’est passé une chose intéressante en ce qui concerne
le taux d’intérêt criminel : les dispositions législatives adoptées
ont fait en sorte qu’une exception s’applique à la somme d’argent
prêtée dont le montant est d’au plus 1 500 $ et d’une durée
maximale de 62 jours, pourvu que cela soit autorisé par le
gouverneur en conseil.
The effect was to give provinces the power to regulate payday
loans and to make them subject to their own rules and even their
own approval.
Dans les faits, cela a donné aux provinces le pouvoir de
réglementer les prêts sur salaire et d’assujettir ceux-ci à leurs
propres règles de même qu’à leur autorisation.
At the time, Senator Grafstein, who was the chair of this
committee, raised concerns about the ability of the provinces to
come up with uniform regulations and about the fact that
Canadians would end up with different rules and would be paying
different maximum interest rates depending on where they lived.
À l’époque, le sénateur Grafstein, qui était président de ce
comité, avait soulevé des préoccupations relativement à la
capacité des provinces de se doter de règlements uniformes et
au fait que les Canadiens se retrouveraient avec des règles
disparates et différents taux d’intérêt maximaux à payer selon
l’endroit où ils habitaient.
Senator Grafstein was prescient about that; different rules are
now in effect in the provinces. The maximum interest rates that
can be charged vary from $17 per $100 in Manitoba to $25 per
$100 in Prince Edward Island. Nova Scotia is currently examining
the limits. The provinces of Quebec and Newfoundland and
Labrador do not regulate payday loans themselves; instead, they
go along with the federal limit for the criminal interest rate. New
Brunswick has legislation on the matter, but it does not impose a
limit and therefore also goes along with the limit established
federally.
Le sénateur Grafstein a été clairvoyant sur ce point, puisque
diverses règles sont maintenant en place dans les provinces. La
limite des taux d’intérêt qui peuvent être imposés varie de
17 $ pour 100 $, au Manitoba, et de 25 $ pour 100 $ de prêt à
l’Île-du-Prince-Édouard. À l’heure actuelle, la Nouvelle-Écosse
examine les limites. Les provinces de Québec et de Terre-Neuveet-Labrador ne réglementent pas elles-mêmes les prêts sur salaire,
mais observent plutôt la limite fédérale relative au taux d’intérêt
criminel. Quant au Nouveau-Brunswick, il a légiféré en la matière
sans toutefois instaurer de limite. Il respecte donc, lui aussi, la
limite établie à l’échelle fédérale.
Provincial limits are based on short-term loans, therefore
implying an annualized rate that is extremely high.
Les limites provinciales sont basées sur la période du prêt à très
court terme, ce qui suppose donc un taux annualisé extrêmement
élevé.
[English]
To recap, in regard to payday loan legislation provincially:
Alberta is $23 per $100 of loan; B.C., $23 per $100 of loan;
Manitoba, $17; New Brunswick I just mentioned; Newfoundland
and Labrador, $2.30 per $100; Nova Scotia, $25 per $100;
Ontario, $21; P.E.I., $25; Quebec, N/A; and Saskatchewan is also
at $23 per $100.
[Traduction]
Rappelons ce que prévoient les lois provinciales concernant les
prêts sur salaire : en Alberta, en Saskatchewan et en ColombieBritannique, l’intérêt maximum exigible pour chaque tranche de
100 $ est de 23 $; au Manitoba, 17 $; au Nouveau-Brunswick, je
viens de le mentionner; à Terre-Neuve-et-Labrador, c’est 2,30 $
par tranche de 100 $; en Nouvelle-Écosse, 25 $ par tranche de
100 $; en Ontario, 21 $; à l’Île-du-Prince-Édouard, 25 $. Je n’ai
pas de chiffre pour le Québec.
23-4-2015
Banques et commerce
27:17
My bill does not touch section 347.1 of the Criminal Code and
so does not affect the provinces that have payday loan
regulations, but this may put pressure to lower rates to more
reasonable levels. There are many newer and growing types of
loan arrangements that would be reined in by this bill.
Mon projet de loi ne change rien à l’article 347.1 du Code
criminel, ce qui fait qu’il n’a pas d’incidence sur les provinces qui
ont des règlements concernant les prêts sur salaire. Il se peut
toutefois qu’il exerce une certaine pression pour faire en sorte que
les taux soient abaissés à des niveaux plus raisonnables. Ce projet
de loi permettra en outre de limiter les nouvelles formules de prêts
qui pullulent.
One growing issue is that of instalment loans — loans aimed at
the most financially vulnerable and have rates that reach
60 per cent, and with various fees, possibly significantly above
this rate.
La question des prêts à tempérament inquiète de plus en plus. Il
s’agit de prêts qui s’adressent aux plus vulnérables sur le plan
financier. Les taux peuvent atteindre les 60 p. 100 et ils
s’accompagnent de divers frais qui sont parfois encore plus
coûteux que les taux eux-mêmes.
‘‘Marketplace,’’ on CBC, recently looked into this and found a
loan charging 57 per cent, another advertised rate that amounted
to 71 per cent. These types of loans are growing fast and currently
amount to $132 billion in debt or 8.7 per cent of Canada’s total
debt distribution.
L’émission Marketplace de la CBC s’est récemment penchée
sur cette question. On a en outre trouvé un prêt qui s’accompagne
d’un taux d’intérêt de 57 p. 100, et un autre dont les arrangements
revenaient à un taux de 71 p. 100. Les prêts de ce type sont en
forte progression et ils sont responsables de dettes de l’ordre de
132 milliards de dollars, soit 8,7 p. 100 de la dette totale au
Canada.
Instalment loans are spreading online too, including names
such as Eastern Loans; urLoan; Mogo; Customer First
Financing; One Hour Loan; and, colleagues, that’s not fast
enough — there’s the One Minute Loans; NCR Financial
Services, Bucks for Canucks, easyfinancial. The advertising on
these sites frequently includes lines like: ‘‘No credit check,’’ ‘‘bad
credit loans,’’ ‘‘bankruptcy loans,’’ ‘‘debt relief’’ and ‘‘better than
a payday loan.’’
Les prêts à tempérament sont de plus en plus populaires sur
Internet, avec des noms comme Eastern Loans, urLoan, Mogo,
Customer First Financing, One Hour Loan — et, si cela n’était
pas assez rapide, il y a les One Minute Loans —, NCR Financial
Services, Bucks for Canucks et easyfinancial. La publicité sur ces
sites a souvent recours à des formulations telles que : « aucune
vérification de crédit », « prêts pour ceux qui ont une mauvaise
cote de crédit », « prêts pour les faillis », « libérez-vous de vos
dettes » et « meilleur qu’un prêt sur salaire ».
You can see this site for one called urLoan. The advertising
says:
Vous pouvez aller voir le site appelé urLoan. Voici ce que dit la
publicité :
It is time for a better short-term loan.
This year alone more than 2 million Canadians will pay
over half a billion dollars in payday loans.
Procurez-vous maintenant un meilleur prêt à court terme.
Cette année seulement, plus de deux millions de
Canadiens verseront plus d’un demi-milliard de dollars en
prêts sur salaire.
Here is what you could pay for a $1,000 loan:
Voici ce que vous pourriez payer pour un prêt de
1 000 $ :
600 per cent For a payday loan in BC
600 p. 100 pour un prêt sur salaire en ColombieBritannique
548 per cent For a payday loan in ONT
548 p. 100 pour un prêt sur salaire en Ontario
And 47 per cent For a loan from urLoan
Et 47 p. 100 pour un prêt de urLoan
That is just to give you a preview of what is really happening in
the marketplace.
Ceci vous donne un aperçu de ce qui se passe vraiment sur le
marché.
They are targeting people with bad credit and bankruptcy.
They are specifically going after Canadians with financial
hardship.
Ils ciblent les gens qui ont une mauvaise cote de crédit et ceux
qui ont fait faillite. Ils recherchent les Canadiens qui ont des
difficultés financières.
The rates vary based on different factors, but urLoan and
easyfinancial advertise loans at around 47 per cent. I’m not
saying that they shouldn’t be available but that the rates should
be reasonable. Especially when targeting those already
underwater, high interest rates perpetuate that debt cycle. In
Les taux varient en fonction de différents facteurs, mais
urLoan et easyfinancial annoncent des prêts à un taux d’environ
47 p. 100. Je ne dis pas que ces choix ne devraient pas être offerts,
mais je suis d’avis que les taux demandés devraient être
raisonnables. Les taux d’intérêt élevés perpétuent de cycle de
27:18
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
fact, many of these companies specifically push the loans to pay
off and consolidate debts. These types of loans are not the same as
payday loans and do not fall under its exemption provincially,
and they should be controlled under the criminal interest rate.
l’endettement, surtout chez ceux qui sont déjà dans le rouge. En
fait, nombre de ces entreprises encouragent les gens à emprunter
pour payer ou consolider leurs dettes. Les prêts de ce type ne sont
pas comme les prêts sur salaire et ils ne sont pas visés par
l’exemption que les provinces accordent aux prêts sur salaire. Ils
devraient par conséquent être contrôlés à titre de taux d’intérêt
criminel.
In the last few years, the media have reported on some of these
cases, and it seems that the federal government has not exercised
its authority under the Criminal Code.
Au cours des dernières années, les médias ont rapporté certains
de ces cas, mais il semble que le gouvernement fédéral n’ait pas
exercé l’autorité que lui confère le Code criminel en la matière.
In the October 2013 Speech from the Throne, the government
stated that they would act with the provinces to curtail abuses.
Unfortunately, these words were not matched with actions.
Bill S-210 would modernize and bring reasoned fairness to the
criminal interest rate.
Dans le discours du Trône prononcé en octobre 2013, le
gouvernement a dit qu’il interviendrait en collaboration avec les
provinces pour restreindre les abus. Malheureusement, ces
intentions ne se sont jamais concrétisées. Le projet de loi S-210
permettra de mettre à jour la notion de taux d’intérêt criminel et
de rétablir une certaine équité à cet égard.
[Translation]
[Français]
Thank you for your attention. I hope that I will be able to
answer all your questions.
Je vous remercie de votre attention. J’espère que je pourrai
répondre à toutes vos questions.
The Deputy Chair: Senator Ringuette, thank you for all the
work you have done.
La vice-présidente : Je vous remercie, sénatrice Ringuette, pour
tout le travail que vous avez fait.
I would like to ask a question. Do payday loans exist in
Quebec? I thought that kind of business was not allowed in
Quebec.
J’aimerais vous poser une question. Est-ce que les prêts sur
salaire existent au Québec? Je croyais que ce genre d’entreprise
n’était pas permis au Québec.
Senator Ringuette: Yes, to my knowledge, they exist. However,
in Quebec, the Consumer Protection Act imposes some
conditions.
La sénatrice Ringuette : À ma connaissance, oui, ils existent.
Cependant, au Québec, la Loi sur la protection du consommateur
impose certaines conditions.
[English]
[Traduction]
Senator Black: I would like to identify myself with the
comments of the deputy chair. You are to be commended for
your tenacity in bringing these types of matters forward, and I
mean that sincerely. It’s impressive to me.
Le sénateur Black : Je tiens à vous dire que j’abonde dans le
même sens que la vice-présidente. La ténacité dont vous faites
preuve en soumettant des sujets de ce type doit être saluée, et je le
dis bien sincèrement. Je trouve cela impressionnant.
I want to understand exactly what we’re getting at here. If I
understand it, when you take it all away, you’re saying that if we
charge an interest rate above a certain level, it becomes a criminal
offence, and you want to reduce that from 60 per cent to
20 per cent, basically.
J’aimerais comprendre exactement ce que nous cherchons à
faire avec ce projet de loi. À tout prendre, vous dites que le fait
d’exiger un taux d’intérêt dépassant un certain seuil en ferait une
infraction criminelle, et vous voulez réduire le taux de 60 p. 100 à
20 p. 100, essentiellement.
Senator Ringuette: For certain groups: for households, families
and so forth — loans.
La sénatrice Ringuette : Pour les prêts à certains groupes, c’està-dire les ménages, les familles et ainsi de suite.
Senator Black: That’s good. I understand. So the concept is
that I will create a criminal offence if, in that category, I give the
loan for 30 per cent, if we approve your bill. Thank you very
much.
Le sénateur Black : C’est bien. Je comprends. Alors, le concept
est de créer une infraction criminelle du fait que j’accorderais un
prêt à un taux de 30 p. 100 à des clients qui appartiennent à ces
catégories. Merci beaucoup.
If you’re successful with your bill, what will the consequences
of that be?
Quelles seront les répercussions de l’adoption de votre projet de
loi?
23-4-2015
Banques et commerce
27:19
Senator Ringuette: First of all, we have to understand that the
legislation in regard to section 347.1, the federal government gave
the power to the provinces to regulate payday loans. It was for a
specific financial product.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, il faut comprendre que
selon les dispositions législatives entourant l’article 347.1, le
gouvernement a donné le pouvoir aux provinces de réglementer
les prêts sur salaire. Cela concernait un produit financier
particulier.
Since then, businesses being very creative, and as I’ve indicated
to you, there are instalment loans, easy-loans. There’s also quite
an issue in regard to car loans. These do not fall under the
authority that we gave to the provinces.
Or, entretemps, les entreprises se sont montrées très créatives et
elles ont mis au point les produits dont je vous parlais tout à
l’heure, comme les prêts à tempérament, les prêts faciles. Il y
aurait également beaucoup à dire sur les prêts-autos. Or, ces prêts
ne sont pas assujettis aux pouvoirs que nous avons donnés aux
provinces.
So we have all these other loans, and more and more, we see
abuses in these rates. Some definitely are higher than the current
Criminal Code of 60 per cent, yet it seems that, although the
Criminal Code is under federal jurisdiction, no action is being
taken in regard to curtailing those abuses, although they are
definitely being highlighted more and more in the media.
Individuals are coming out and saying that. They’re certainly
right about it.
Nous nous retrouvons donc avec toutes ces autres formes de
prêts, et nous constatons qu’il y a de plus en plus d’abus en ce qui
concerne les taux d’intérêt. Certains sont assurément plus élevés
que le taux plafond actuel de 60 p. 100 dont fait état le Code
criminel. Néanmoins, même si le Code criminel est de compétence
fédérale, rien n’est fait pour restreindre ces abus qui, pourtant,
sont exposés de plus en plus souvent dans les médias. Certaines
personnes sortent de l’ombre pour dénoncer la situation, et elles
ont tout à fait raison de le faire.
In regard to personal, household and non-profit organizations
that need short-term bridging loans, this bill would bring
reasonableness in regard to them. I certainly believe that it
would help, also, in regard to the personal debt situation. For
instance, if you look at those instalment loans that can go up to
500 per cent, people get into a cycle that they can never catch up
to in regard to paying the capital on the loan. So it would capture
that.
Ce projet de loi instaurera des règles de jeu raisonnables pour
les personnes, les ménages et les organismes sans but lucratif qui
ont besoin d’un prêt-relais. Je suis convaincu qu’il donnera un
coup de main à ceux qui sont sous le joug de dettes personnelles.
Par exemple, si l’on considère que les taux des prêts à
tempérament peuvent grimper jusqu’à 500 p. 100, certaines
personnes se font prendre dans un cycle dont ils ne pourront
jamais se sortir faute de pouvoir rembourser le capital emprunté,
une situation à laquelle le projet de loi permettra de remédier.
In regard to small- and medium-sized businesses, the criminal
interest rate would stay at 60 per cent. Our research showed that
it is not a major issue, because they have a capacity and equity to
have a better interest rate on their loan.
En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, le taux
d’intérêt criminel restera à 60 p. 100. Notre recherche a démontré
que cela n’était pas particulièrement problématique, puisque ces
entreprises disposent de capacités et de capitaux propres qui leur
permettent d’obtenir de meilleurs taux d’intérêt pour leurs
emprunts.
Also, I want to share a point in regard to the effect. In our
research, we went through a lot of court cases where either
venture capital issues or short-term bridging loans — the
60 per cent criminal rate was very low in regard to ensuring a
five-day loan of $10 to $20 million. A lot of these cases would be
brought in front of the courts because of the 60 per cent Criminal
Code rate. For instance, if this committee would invite the
Council of Chief Executives before it, they would corroborate this
issue that the big businesses really need some more flexibility in
regard to bridge financing and so forth.
À cet égard, je tiens à apporter une précision. Lorsque nous
avons fait notre recherche, nous avons épluché un grand nombre
d’affaires judiciaires concernant des problèmes de capital de
risque ou de prêts-relais à court terme — le taux criminel de
60 p. 100 était très bas pour cautionner un prêt de 10 à 20 millions
de dollars remboursable en cinq jours. Beaucoup de ces affaires se
sont retrouvées devant les tribunaux à cause du taux de 60 p. 100
fixé par le Code criminel. Si le comité invitait le Conseil canadien
des chefs d’entreprise à comparaître, les chefs d’entreprises lui
indiqueraient que les grandes entreprises ont vraiment besoin de
plus de flexibilité en ce qui concerne le financement d’appoint et
que les règles actuelles peuvent s’avérer problématiques à cet
égard.
So this bill would allow big business to have access to those
loans that, in reality, are higher than the 60 per cent.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi fera en sorte que les
grandes entreprises puissent profiter de ces prêts dont les taux
dépassent largement les 60 p. 100 fixés comme limite.
27:20
Banking, Trade and Commerce
Senator Black: Just to follow up, I understand that you have
responded to what the effect would potentially be on consumers.
Senator Ringuette: Yes.
23-4-2015
Le sénateur Black : Aux fins de suivi, je crois comprendre que
vous avez répondu à la question qui vous était posée concernant
les répercussions potentielles du projet de loi sur les
consommateurs.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Senator Black: What do you believe the effect would be on the
businesses that are currently in this business?
Le sénateur Black : Selon vous, quel effet l’adoption du projet
de loi aura-t-elle sur les entreprises qui sont actuellement dans ce
domaine?
Senator Ringuette: First of all, the bill includes the flexibility of
the 20 per cent criminal interest rate being added to the overnight
bank rate. Honestly, if a lending business cannot survive with a
20 per cent interest rate, they’re in the wrong business.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, le projet de loi offre la
possibilité d’ajouter le taux d’intérêt criminel de 20 p. 100 au taux
de financement à un jour de la Banque du Canada. Franchement,
si un prêteur n’arrive pas à survivre avec un taux d’intérêt de
20 p. 100, c’est qu’il n’est pas dans le bon domaine.
Senator Black: Thank you very much.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Tkachuk: I have couple of questions. Is this bill
targeting payday loans or is it targeting credit cards or is it
targeting both?
Le sénateur Tkachuk : J’ai deux questions. Ce projet de loi
cible-t-il les prêts sur salaire, les cartes de crédit ou les deux?
Senator Ringuette: This bill is targeting any business that is
using usurious fees.
La sénatrice Ringuette : Ce projet de loi cible toute entreprise
qui exige des frais usuraires.
For instance, Bell Aliant in Atlantic Canada will have an
interest rate for non-payment on time of 42.87 per cent. Senator
Tkachuk, with regard to payday loans, for the payday loans that
only issue the financial product for which the provinces were
given regulatory authority, it will not affect that product line.
Par exemple, dans le Canada atlantique, la compagnie Bell
Aliant charge un taux d’intérêt de 42,87 p. 100 pour les soldes
payés en retard. En ce qui concerne les prêts sur salaire, cette
catégorie de produit ne sera pas touchée lorsque les prêteurs
n’offriront que le produit financier pour lequel les provinces ont
reçu le pouvoir de réglementer.
However, we have similar businesses with payday loans, and I
gave you some examples of those earlier, which have created a
different kind of financial product. Some are very similar to a line
of credit. These products go far beyond the 60 per cent currently
criminal rate. There is —
Cependant, nous avons des entreprises similaires qui offrent
des prêts sur salaire — et je vous en ai donné des exemples tout à
l’heure — qui ont créé d’autres sortes de produits financiers.
Certains s’apparentent à une marge de crédit. Ces produits
donnent lieu à des frais qui dépassent largement le taux criminel
actuel de 60 p. 100. Il y a...
Senator Tkachuk: Then they’d be covered if they go beyond the
60 per cent. They would already be covered.
Le sénateur Tkachuk : Dans ce cas, ces produits seraient visés
s’ils dépassaient les 60 p. 100. Ils le seraient déjà.
Senator Ringuette: Absolutely. These new financial products
would be covered under this bill. They already are at 60 per cent,
but they would be subject to the 20 per cent plus the Bank of
Canada overnight rate.
La sénatrice Ringuette : Tout à fait. Ces nouveaux produits
financiers seraient visés par ce projet de loi. Ils sont déjà à
60 p. 100, mais ils seraient assujettis à la limite de 20 p. 100
au-dessus du taux de financement à un jour de la Banque du
Canada.
Senator Tkachuk: When the rates are calculated for a payday
loan — I’ve never had one — my understanding is they charge a
fee. If a person wants an advance on his income tax, or he is going
to have a paycheque in five days but wants the money right now,
he goes and gives them $25 and they give him the money, and at
the end of the week they get his paycheque. That $25 may seem
like an exorbitant interest rate, but as far as a purchase of a
product, it’s not a bad rate.
Le sénateur Tkachuk : Lorsque les taux sont calculés pour un
prêt sur salaire — je n’en ai jamais contracté —, il me semble que
le prêteur impose des frais. Si quelqu’un veut une avance sur son
remboursement d’impôt ou sur sa paie qui n’arrivera que dans
cinq jours, il peut aller voir un prêteur et lui donner 25 $ en
échange de l’avance qu’il souhaite obtenir. À la fin de la semaine,
c’est le prêteur qui encaisse la paye de cette personne. Ces 25 $
peuvent passer pour un taux d’intérêt exorbitant, mais si l’on
considère qu’ils servent à acheter un produit, il s’agit d’un taux
acceptable.
23-4-2015
Banques et commerce
27:21
Senator Ringuette: The specific example that you’re talking
about is, for many Canadian provinces, under their regulations. I
have stated the amounts. This bill would not change the situation
with regard to the provincial regulation for the specific product
that we gave them the authority to regulate.
La sénatrice Ringuette : Dans de nombreuses provinces
canadiennes, l’exemple particulier que vous évoquez est couvert
par des règlements. J’ai donné des chiffres là-dessus tout à l’heure.
Ce projet de loi ne changera pas la situation en ce qui a trait aux
règlements provinciaux portant sur des produits particuliers que
le gouvernement fédéral leur a donné le pouvoir de réglementer.
Senator Tkachuk: The other question is on credit cards. You
gave an outline of people in credit card debt. Are people in credit
card debt due to the interest rate or due to the fact that they spent
too much money on their credit card?
Le sénateur Tkachuk : Mon autre question porte sur les cartes
de crédit. Vous avez dressé le portrait des gens qui ont des dettes
liées aux cartes de crédit. Les gens ont-ils de telles dettes en raison
des taux d’intérêt ou des dépenses trop grandes qu’ils règlent avec
leurs cartes de crédit?
Senator Ringuette: The indication we have from our research is
that most of the credit card debt, or any other kind of debt, is to
pay for essential services. Again, people get caught in situations.
La sénatrice Ringuette : Selon nos recherches, la majorité de
l’endettement lié aux cartes de crédit ou de tout autre type
d’endettement concerne le paiement des services essentiels. Encore
une fois, les gens se retrouvent dans certaines situations.
For instance, since I’ve been involved with these two issues, the
merchant fees and the interest rate, people have sent me their
stories. What we can see is that the bank will offer you a credit
card with a $2,000 credit limit. After a few months, at the
beginning, you pay the full amount when you get your statement.
After a few months, especially during the winter months where
the cost of living is higher, they get into a situation where they
cannot pay the full amount. The first step the bank will take is to
call them to offer them an increase in their line of credit. That
goes on again for five, six months. That increase makes the
consumer pay less and less on the capital.
Par exemple, depuis que je me penche sur ces deux problèmes,
soit les frais imposés aux commerçants et les taux d’intérêt, des
gens m’ont raconté leurs histoires. Il arrive que la banque offre
une carte de crédit qui a une limite de 2 000 $. Après quelques
mois, au début, vous payez au complet le solde de votre carte de
crédit. Après quelques mois, en particulier durant les mois d’hiver
où le coût de la vie est plus élevé, les gens se retrouvent dans une
situation où ils ne peuvent plus payer au complet le solde de leur
carte de crédit. La première mesure que prendra la banque, c’est
de les appeler pour leur offrir d’augmenter leur marge de crédit.
Cela se poursuit durant cinq ou six mois. Cette augmentation fait
en sorte que le consommateur rembourse de moins en moins le
capital.
The other step being used is that instead of having your credit
card interest rate at 19.9 per cent, they’ll increase it to 25 and then
they’ll increase it to 30. Then the next step they take is they
further increase your line of credit.
L’autre mesure prise, c’est qu’au lieu que le taux d’intérêt de
votre carte de crédit soit de 19,9 p. 100, il est augmenté à 25, puis
à 30 p. 100. L’étape suivante, c’est d’augmenter encore plus votre
marge de crédit.
Senator Tkachuk: Who does that? What credit card company
does that?
Le sénateur Tkachuk : Qui fait cela? Quelles sont les sociétés
émettrices de cartes de crédit qui le font?
Senator Ringuette: It’s not the credit card —
La sénatrice Ringuette : Ce ne sont pas les sociétés émettrices...
Senator Tkachuk: I’ve never heard of that.
Le sénateur Tkachuk : Je n’ai jamais entendu cela.
Senator Ringuette: It’s not the credit card company that does
that. It’s the financial institution that issues the credit card.
La sénatrice Ringuette : Ce ne sont pas les sociétés émettrices
de cartes de crédit qui le font. Ce sont les institutions financières
qui émettent les cartes de crédit.
Senator Tkachuk: I understand that. Which one in Canada
does that?
Le sénateur Tkachuk : Je le comprends bien. Quelles sont celles
qui le font au Canada?
Senator Ringuette: Senator, most of them do. From the
feedback I’m getting from the population, this is the scenario
that they’re using.
La sénatrice Ringuette : Sénateur, la majorité d’entre elles le
font. D’après les commentaires que j’ai reçus du public, c’est le
scénario qu’utilisent les institutions financières.
It is also a fact, if you look into the media, that every once in a
while there’s a battle between financial institutions to acquire the
credit cards of a certain brand. There were quite a few between the
two of the major banks with regard to acquiring a percentage of
the Canadian Tire MasterCard.
Nous entendons également de temps à autre dans les médias
que les institutions financières se battent entre elles pour acquérir
les cartes de crédit d’une certaine société. Nous en avons été
témoins entre deux grandes banques canadiennes en ce qui
concerne l’acquisition d’un pourcentage de la carte de crédit
MasterCard de Canadian Tire.
27:22
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
There’s no question in my mind that a credit card is a
substantial financial contributor to the banking industry in
Canada.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les cartes de crédit
apportent une contribution financière considérable à l’industrie
bancaire au Canada.
Senator Tkachuk: Of course it is, but you can get a credit card
for 5, 6, 7 per cent.
Le sénateur Tkachuk : C’est l’évidence même, mais vous
pouvez avoir une carte de crédit qui offre un taux d’intérêt de
5, 6 ou 7 p. 100.
Senator Ringuette: I haven’t seen those.
Senator Tkachuk: There are credit cards, if you get the credit
card without the bells and whistles. If you want points —
Senator Ringuette: A credit card without the —
La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas vu de telles cartes.
Le sénateur Tkachuk : Il y a des cartes de crédit, si vous optez
pour une carte de crédit sans rien d’autre. Si vous voulez des...
La sénatrice Ringuette : Une carte de crédit sans le...
Senator Tkachuk: I’m just asking you. I want you to go
through it all, because if you want all the points and everything
then you’re paying for a high-priced credit card, and a lot of times
credit card companies will charge a large interest rate as a
deterrent fee to make sure you pay your money.
Le sénateur Tkachuk : Je vous le demande. Si vous optez pour
ce genre de cartes, parce que vous voulez accumuler des points,
par exemple, vous aurez une carte de crédit dispendieuse, et les
sociétés émettrices de cartes de crédit vous factureront souvent des
taux d’intérêt élevés, ce qui aura un effet dissuasif et vous incitera
à payer votre solde.
For example, if you have an American Express card, their
interest rate is 28 per cent. But when you make your purchase
there is no interest cost. It’s zero. You don’t pay any interest until
your deadline date. If you pay it on your deadline day they’ve
given you credit, for whatever amount you have as a limit, for
free. But if you’re late, they hammer you with 28 per cent. The
reason they hammer you with 28 per cent is they don’t want you
to extend your credit; they want you to pay. The easy calculation
would be it’s better for me to pay than not to pay.
Par exemple, si vous avez une carte de crédit American
Express, son taux d’intérêt est de 28 p. 100. Cependant, lorsque
vous faites un achat, vous ne payez pas d’intérêt. Vous ne payez
aucun intérêt avant la date limite pour payer votre solde. Si vous
réglez votre solde avant la date limite, la société émettrice vous
aura donc fait crédit du montant qui correspond à votre limite de
crédit, et ce, tout à fait gratuitement. Par contre, si vous accusez
du retard dans vos paiements, vous devrez payer 28 p. 100
d’intérêt. La société émettrice vous impose un taux d’intérêt de
28 p. 100, parce qu’elle ne veut pas que vous prolongiez votre
crédit; elle veut que vous lui remboursiez son dû. Le calcul est
simple; c’est plus avantageux pour moi de rembourser mon solde
que de ne pas le faire.
They would be prevented from doing that. They may have to
go the old credit card route of Visa and Master Charge, where
they charge you interest from the time you make your purchase.
Les sociétés émettrices de cartes de crédit ne pourraient pas le
faire. Elles devront peut-être retourner à l’ancienne manière de
Visa et de Master Charge, qui facturaient des intérêts aux
utilisateurs à partir du moment de l’achat.
Senator Ringuette: Our research indicates that the lowest
interest rate credit card on the market right now is at 10 per cent.
La sénatrice Ringuette : Nos recherches indiquent que le plus
faible taux d’intérêt pour une carte de crédit sur le marché
actuellement est de 10 p. 100.
American Express is a different entity from Visa and
MasterCard. It is also a banking institution of its own. It is the
bank, the credit provider and it is the issuer. It is not the same
situation in regard to Visa and MasterCard.
American Express est une entité différente de Visa et de
MasterCard. C’est également une institution bancaire à part
entière. C’est la banque, le fournisseur de crédit et la société
émettrice. Ce n’est pas la même situation dans le cas de Visa et de
MasterCard.
I believe that still, whether you are looking at an up-front loan
or what I call a line of credit on a credit card, 20 per cent plus the
Bank of Canada overnight rate is a very reasonable proposal.
Dans le cas d’un prêt sur salaire ou de ce que j’appelle une
marge de crédit sur une carte de crédit, je crois tout de même
qu’un taux de 20 p. 100 majoré du taux de financement à un jour
de la Banque du Canada est une proposition très raisonnable.
Senator Tkachuk: Thanks, I’ve taken up too much time.
[Translation]
Senator Bellemare: I must congratulate you for all the research
you have conducted. Like my colleagues, I am impressed by the
scope of your research.
Le sénateur Tkachuk : Merci. J’ai pris trop de temps.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je tiens à vous féliciter pour toute la
recherche que vous avez faite. Comme mes collègues, je suis
impressionnée par l’ampleur de votre travail de recherche.
23-4-2015
Banques et commerce
27:23
I read on the Internet that some provinces, particularly British
Columbia and Saskatchewan, have regulated payday loans. Are
you aware of those regulations?
J’ai lu sur Internet que certaines provinces, notamment la
Colombie-Britannique et la Saskatchewan, ont réglementé les
prêts sur salaire. Êtes-vous au courant de cette réglementation?
Senator Ringuette: Yes. At the end of 2006, this committee
authorized the provinces to have legislation specifically on the
products of payday loan organizations — if they made
application to the Governor-in-Council. Those loans can be up
to $1,500 for a maximum period of 62 days. That was the reality
in 2006.
La sénatrice Ringuette : Oui. À la fin de 2006, le présent comité
avait autorisé les provinces — si elles adressaient une demande au
gouverneur en conseil — à légiférer les produits spécifiques des
organisations de prêts sur salaire, des prêts jusqu’à concurrence de
1 500 $ pour une période maximale de 62 jours. C’était la réalité
en 2006.
A lot of those companies have displayed a great deal of
creativity with the financial products they offer. Some companies
offer ‘‘lines of credit.’’ Although the provinces allow payday loans
for that specific product, lines of credit in the context of payday
loans come under the Criminal Code. They are not a provincial
matter. They come directly under the Criminal Code, which is a
federal responsibility.
Bon nombre de ces entreprises ont fait preuve de beaucoup de
créativité grâce aux produits financiers qu’elles proposent.
Certaines entreprises offrent des « marges de crédit ». Même si
les provinces ont autorisé les prêts sur salaire pour ce produit
spécifique, les marges de crédit offertes dans le cadre des prêts sur
salaire relèvent du Code criminel. Elles ne relèvent pas des
provinces. Elles relèvent automatiquement du Code criminel, qui
relève de la responsabilité fédérale.
Senator Bellemare: I am not very familiar with those lending
institutions. You also talked about loans made over the Internet.
With digital currency, we know that loans can be offered at
exorbitant rates.
La sénatrice Bellemare : Je ne connais pas beaucoup ces
institutions de prêt. Vous avez également parlé des prêts accordés
par Internet. Or, avec la monnaie numérique, on sait que des prêts
peuvent être offerts à des taux exorbitants.
Does your bill provide for regulating that kind of loan?
Est-ce que votre projet de loi prévoit la réglementation de ce
genre de prêt?
Senator Ringuette: Yes, absolutely. According to our research,
all the online organizations providing loans, like the ones I gave
as examples, operate all over Canada. They are not limited to one
province as such. They do not necessarily have licences. So they
come under the federal Criminal Code.
La sénatrice Ringuette : Oui, absolument. Selon nos recherches,
toutes les organisations en ligne qui offrent des prêts, comme
celles que j’ai données comme exemples, sont pancanadiennes.
Elles ne sont pas restreintes à une province comme telle. Elles ne
détiennent pas nécessairement de licence. Donc, elles relèvent du
Code criminel fédéral.
Senator Bellemare: At that point, does the bill call for
reporting? Will a person who has been charged a rate of interest
be able to register a complaint? If a company’s head office is
outside Canada, will this cover —
La sénatrice Bellemare : À ce moment-là, la loi fait appel à la
dénonciation? Une personne qui se verra imposer un taux
d’intérêt pourra porter plainte? Cependant, si le siège social de
l’entreprise est à l’étranger, cela couvrira...
Senator Ringuette: It will cover the operations in Canada.
La sénatrice Ringuette : Cela couvrira ses opérations au
Canada.
Senator Maltais: I would like to ask a question. One of the
major problems with credit cards is that consumers do not pay
their first bill in full. For example, if a consumer spends $1,000
with his credit card in a given month, and only pays the minimum
amount of $10 in subsequent months, that is when problems arise.
Le sénateur Maltais : J’aimerais poser une question. L’un des
graves problèmes liés aux cartes de crédit, c’est que les
consommateurs ne s’acquittent pas complètement de leur
premier avis de paiement. Par exemple, si un consommateur
dépense 1 000 $ à l’aide de sa carte de crédit pendant un mois
donné, et que de mois en mois, il verse seulement le montant
minimum de 10 $, c’est à ce moment-là que le problème se pose.
If the interest rates are reduced, that consumer will pay
$5 instead of $10. Are you not afraid that the effect will be the
opposite, that consumers will become even more indebted?
Si on diminue les taux d’intérêt, le consommateur versera
5 $ au lieu de 10 $. N’avez-vous pas peur que cela fasse l’inverse,
c’est-à-dire que les consommateurs s’endetteront davantage?
Senator Ringuette: No. I don’t think so, because —
La sénatrice Ringuette : Non. Je ne crois pas, parce que...
Senator Maltais: The consumer then ends up with another
credit limit he did not want.
Le sénateur Maltais : Le consommateur disposera alors d’une
nouvelle marge de crédit malgré lui.
Senator Ringuette: The interest rates have nothing to do with
the credit limit that a financial institution extends to a consumer.
La sénatrice Ringuette : Les taux d’intérêt n’ont rien à voir avec
la marge de crédit que l’institution financière accordera à un
consommateur.
27:24
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
Senator Maltais: I probably did not explain myself very well. I
was referring to credit cards, like Visa. A consumer spends $1,000.
He gets his statement at the end of the month and makes the
minimum payment of $10. The $990 he owes increases the
following month because of the interest rate. Then he pays the
$10 minimum again. After six months, he has paid $60 and
actually owes more than $1,000. It is as simple as that.
Le sénateur Maltais : Je me suis sans doute mal expliqué. Je
faisais référence aux cartes de crédit, par exemple la Visa. Un
consommateur dépense 1 000 $. Il reçoit son compte à la fin du
mois et il fait le paiement minimum de 10 $. Le montant de 990 $
qu’il doit s’accumule le mois suivant avec les taux d’intérêt, puis il
verse encore le minimum, soit 10 $. Finalement, après six mois, il
a remis 60 $ et doit encore plus de 1 000 $. Ce n’est pas
compliqué.
If they pay less interest, consumers who are not able to manage
their payments may well end up with more credit on their cards. Is
that not an incentive to buy more than you can pay for?
En payant moins d’intérêt, les consommateurs qui sont
incapables de régler leurs paiements risquent de se retrouver
avec plus de crédit sur leur carte. Est-ce que ce n’est pas une
incitation à consommer davantage que ce qu’on peut payer?
Senator Ringuette: No. As I indicated, our research shows that
Canadian consumers’ increasing levels of indebtedness are also
linked to essential services. We see levels of indebtedness
increasing during the winter months.
La sénatrice Ringuette : Non. Comme je l’ai indiqué, selon nos
recherches, l’augmentation du taux d’endettement des
consommateurs canadiens est aussi liée aux services essentiels.
On constate que le taux d’endettement s’accroît pendant la
période hivernale.
In my view, the credit limit extended to an individual also
comes with a responsibility. Just like financial institutions,
consumers bear their share of the responsibility. In the last five
years, most of the people coming to meet me in my office to tell
me about their situation had been given a certain credit limit by
their financial institutions and only managed to repay a part of it.
The financial institutions granting those credit limits should be
able to determine that a consumer is having problems paying.
Why do those financial institutions continue to increase those
consumers’ credit limits?
Selon moi, il y a aussi une responsabilité quant à la marge de
crédit qui sera accordée à un particulier. Les consommateurs, tout
comme les institutions financières, ont leur part de
responsabilités. Au cours des cinq dernières années, la plupart
des personnes qui sont venues me rencontrer à mon bureau pour
m’expliquer leur situation avaient obtenu une certaine marge de
crédit de leur institution financière et n’arrivaient qu’à la
rembourser en partie. Les institutions financières qui accordent
ces marges de crédit devraient être en mesure de déterminer qu’un
consommateur a des problèmes de paiement. Pourquoi ces
institutions financières continuent-elles d’augmenter la marge de
crédit de ces consommateurs?
As I see it, the financial institutions issuing those credit cards
must bear their responsibilities too.
À mes yeux, les institutions financières qui émettent ces cartes
de crédit doivent assumer leurs responsabilités.
Senator Maltais: I quite agree with you. The responsibility for
increasing credit limits belongs with the financial institutions.
What bothers me is when a consumer manages his credit card
poorly. He is not going to manage it any better by having his
credit limit increased. That is how I see it. Maybe I am wrong, but
I feel that, in most of the cases where people have problems with
their credit cards, it is because they are managing them poorly. Or
they have run into some misfortune. Apart from that, it’s poor
management.
Le sénateur Maltais : Je suis tout à fait d’accord avec vous. La
responsabilité en ce qui concerne l’augmentation de la marge de
carte de crédit relève des institutions financières. Ce qui me
dérange, c’est lorsque le consommateur gère mal sa carte de
crédit. Ce n’est pas en augmentant sa marge de crédit qu’il va
mieux gérer sa carte. C’est mon point de vue. Je peux me tromper,
mais je pense que dans la majorité des cas où les gens ont des
problèmes de carte de crédit, c’est parce qu’ils l’ont mal gérée. Ou
bien, ils ont eu de la malchance. Mais à part cela, c’est de la
mauvaise gestion.
Senator Ringuette: Just to clarify my comments, in my speech, I
pointed out that TransUnion, which does the same thing as
Equifax, determined that, at the end of December 2014, the
average Canadian was carrying more than $21,000 in debt, with
only $3,600 of that on credit cards. So credit cards are not the
biggest part of the problem. They are part of the problem, but not
the major part. There are financial products on the market that
are far more harmful to Canadians’ debt levels than credit cards.
La sénatrice Ringuette : Pour préciser mes commentaires, dans
mon discours, j’ai souligné que la compagnie TransUnion, qui fait
le même travail qu’Equifax, a déterminé qu’à la fin de décembre
2014, le Canadien moyen avait un taux d’endettement d’au-delà
de 21 000 $, dont seulement 3 600 $ avaient été portés à des cartes
de crédit. Alors, les cartes de crédit ne représentent pas l’élément
le plus important dans l’ensemble du problème. Cela fait partie du
problème, mais ce n’est pas le point majeur. Il y a des produits
financiers sur le marché qui sont beaucoup plus nuisibles au taux
d’endettement des Canadiens que ne le sont les cartes de crédit.
23-4-2015
Banques et commerce
27:25
Senator Massicotte: Thank you, Senator Ringuette. We respect
your work a great deal and your goal is commendable. Clearly, we
all agree that there is a problem, and your efforts to solve it are
much appreciated.
Le sénateur Massicotte : Merci, sénatrice Ringuette. Votre
travail est très respecté, et l’objectif de vos efforts est méritoire.
Évidemment, nous sommes tous d’accord qu’il y a un problème,
et vos efforts à les régler sont très appréciés.
However, I would like to clarify that the amendment to the
legislation you are proposing does not apply to payday loans.
They are completely excluded because all the provinces, with the
exception of one, have to assume their responsibilities and,
according to the 2006 amendment, section 347 does not apply.
Cependant, je voudrais clarifier que la modification que vous
proposez d’apporter à la loi ne s’applique pas au prêt sur salaire.
Celui-ci est complètement exclu, parce qu’à l’exception d’une
province, toutes les provinces doivent assumer leurs
responsabilités, et selon la modification de 2006, l’article 347 ne
s’applique pas.
Senator Ringuette: For one specific financial product.
La sénatrice Ringuette : Pour un produit financier spécifique.
Senator Massicotte: Payday loans. You do not touch them. It is
not possible to touch them without amending other parts.
However, I note the effort you make with the $1 million means
that business loans, investment loans, are excluded.
Le sénateur Massicotte : Le prêt sur salaire. Vous n’y touchez
pas. Il n’est pas possible d’y toucher sans modifier d’autres
parties. Cependant, je remarque l’effort lié au million de dollars
qui fait que cela exclut les prêts d’affaires, les prêts
d’investissement.
I have two comments for which I have no solution. I would
suggest that $1 million is too high. For venture capital investment,
for example, on average, for every 10 investments, eight fail, one
of them returns the money invested, and the hope is that the tenth
makes 10 times the amount to make up for the eight losses. But
often, these investors are people who put in $50,000 or $100,000.
That is a lot of money with a risk like that. Cases like that would
violate section 347; the $1 million figure should be reviewed. It
should be lower.
J’ai deux commentaires pour lesquels je n’ai pas de solution. Je
suggérerais qu’un million de dollars, c’est trop élevé. En ce qui
concerne l’investissement de capital de risque, par exemple, en
moyenne, pour chaque dix placements, huit font faillite, l’un
d’eux retourne l’argent investi, et on espère que le dixième en fait
dix fois plus pour compenser les huit pertes. Mais souvent, ces
investisseurs sont des gens qui mettent 50 000 $ ou 100 000 $.
C’est beaucoup d’argent quand on prend ce risque. Dans ce cas,
on serait en contravention de l’article 347, et il faudrait examiner
la question du million de dollars. Cette somme devrait être plus
basse.
Senator Ringuette: Like what?
La sénatrice Ringuette : Comme quoi?
Senator Massicotte: Take the provincial government, for
example. Any loan of $97,000 is excluded. The amount should
be closer to $100,000 or $50,000.
Le sénateur Massicotte : Si on prend l’exemple de
l’administration provinciale, tout prêt de 97 000 $ est exclu. Il
faudrait donc que la somme s’approche des 100 000 $ ou des
50 000 $.
Anyone lending $50,000 has some sophistication. A person like
that certainly knows a little about investments and risk.
Une personne qui prête 50 000 $ fait tout de même preuve d’un
peu de sophistication. Il est certain qu’elle s’y connaît un peu en
matière d’investissements et de risques.
My second comment — and we heard about this from
witnesses in 2005 and 2006 — is that, when someone makes a
loan, there is a fixed cost, an administrative cost. Let’s say you
lend $100 or $200; the documentation alone will cost $10 to $15 to
prepare. I do not remember the testimony any more, but there is a
fixed cost.
Mon deuxième commentaire — et nous avons déjà reçu des
témoins en 2005 et en 2006 à ce sujet — est lié au fait que,
lorsqu’une personne fait un prêt, il y a un coût fixe, un coût
bureaucratique. Disons qu’on prête 100 $ ou 200 $; or, la
documentation à elle seule coûtera 10 $, ou 15 $ à préparer. Je
ne me souviens plus du témoignage, mais il y a un coût fixe.
The lender needs to recover that amount before even earning
interest. Perhaps he will make five to 10 per cent in interest, but
that is 10 per cent plus the $15. For example, if he lends $10 and
charges $15 plus an interest rate of 10 per cent, after one month,
that would be 150 per cent or 200 per cent. So the profit that he
makes is not unreasonable. It is maybe about 15 per cent.
However, in having to get the $15 back, he comes into conflict
with the legislation very quickly.
Le prêteur a besoin de récupérer cette somme avant même qu’il
fasse de l’intérêt. Peut-être qu’il fera de l’intérêt de 5 à 10 p. 100,
mais c’est 10 p. 100 plus le 15 $. Par exemple, s’il prête 10 $ et
qu’il charge 15 $ plus un taux d’intérêt de 10 p. 100, selon le
calcul, après un mois, c’est 150 ou 200 p. 100. Donc, le profit qu’il
a fait n’est pas déraisonnable. Cela revient peut-être à 15 p. 100
d’intérêt. Cependant, en se faisant rembourser les 15 $, il vient en
contravention de la loi très rapidement.
27:26
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
I do not know the solution. I looked to the United States and
other jurisdictions, but I have not found a solution to the problem
of having to calculate this cost. The legislation could easily
provide for the recovery of the fixed cost plus an interest rate that
does not exceed yours. But it is difficult to get to that point.
Je ne connais pas de solution. J’ai regardé aux États-Unis et
dans d’autres juridictions, mais je n’ai pas trouvé de solution au
problème de la nécessiter de chiffrer ce coût. La législation
pourrait aisément prévoir la récupération du coût fixe plus un
taux d’intérêt qui ne dépasse pas les vôtres. Mais il est difficile de
se rendre là.
Even in the United States, I looked at what Mr. Obama has
done in the past two weeks; he did not set the interest rate. He
simply said that every lender should make sure that the payment
is reasonable and predictable.
Même aux États-Unis, j’ai examiné ce que M. Obama a fait
depuis deux semaines; il n’a pas fixé de taux d’intérêt. Il a tout
simplement dit que tout prêteur devrait s’assurer que le paiement
est raisonnable et à prévoir.
Senator Ringuette: He also gave the responsibility to the
Consumer Financial Protection Bureau, the institution I
mentioned earlier, in consultation with all the stakeholders in
the lending industry dealing with small personal loans, to develop
national regulations that are acceptable. Clearly, they will have to
consider the state legislation in place, as I said. There are 18 pieces
of legislation right now.
La sénatrice Ringuette : Il a aussi donné la responsabilité à
l’institution que j’ai mentionnée plus tôt, le Consumer Financial
Protection Bureau, en consultation avec tous les intervenants
dans le secteur des prêts, des petits prêts personnels, d’élaborer
une réglementation nationale qui soit acceptable. Évidemment, ils
devront tenir compte de la législation en vigueur au palier de
l’État, comme je vous l’ai mentionné. Il y en a 18 à l’heure
actuelle.
However, Senator Massicotte, in 2006, when we looked at the
possibility of empowering the provinces to regulate payday loans,
I remember very clearly that the association appeared before our
committee —
Cependant, sénateur Massicotte, quand on a examiné, en 2006,
la possibilité de fournir l’autorisation aux provinces de
réglementer les prêts sur salaire, je me souviens très bien que
l’association était venue devant notre comité...
Senator Massicotte: Which association?
Le sénateur Massicotte : Quelle association?
Senator Ringuette: The Canadian Payday Loan Association.
The association indicated that the fees. . . I think it said $20 for a
loan of $100 for a maximum of 62 days was very reasonable.
Afterwards, the Canadian Payday Loan Association visited each
provincial legislature to ask them for the regulations that each
province had put in place.
La sénatrice Ringuette : L’Association canadienne des prêteurs
sur salaire. Elle avait indiqué que les tarifs... il me semble qu’elle
avait dit que 20 $ pour un prêt de 100 $ sur un maximum de
62 jours était très raisonnable. Par la suite, l’Association
canadienne des prêteurs sur salaire avait visité chaque
législature provinciale pour lui demander la réglementation mise
en place par les différentes provinces.
We must then conclude that those in the industry seem to be
thriving with the legislation in place right now. In Alberta, for
example, from the $23 for a $100 loan, they collect a lot more
than their business costs.
Il faut donc conclure que les acteurs semblent faire de bonnes
affaires avec la législation qui est en vigueur présentement. Si on
prend l’Alberta, des 23 $ pour 100 $ de prêt, ils recouvrent
davantage que leurs coûts d’affaires.
Recently, hearings have been held in Nova Scotia, and the
Canadian Payday Loan Association asked for an increase in the
fees it could charge. No conclusion has been reached yet, but a lot
of Nova Scotians and a lot of groups concerned by personal debt
spoke out; they said that, instead of being increased, the fees need
to be reduced.
Dernièrement, en Nouvelle-Écosse, il y a eu des audiences, et
l’Association canadienne des prêteurs sur salaire demandait une
augmentation des tarifs qu’elle pouvait charger. Il n’y a toujours
pas de conclusion, mais il y a énormément de citoyens en
Nouvelle-Écosse et de groupes intéressés par le dossier de
l’endettement des individus qui se sont prononcés; or, au lieu de
demander une augmentation, ils ont affirmé qu’il fallait réduire.
Senator Massicotte: I am trying to understand. You are talking
about Alberta. Let’s take a specific example. Someone comes to
you and tells you they really need $100.
Le sénateur Massicotte : J’essaie de comprendre. Vous faites
référence à l’Alberta. Prenons un exemple concret. Quelqu’un
vous approche en vous disant qu’il a vraiment besoin de 100 $.
Senator Ringuette: For how long?
Senator Massicotte: For one month. We might assume that the
paperwork costs $20, but let’s say that it costs $15 just to make
the transaction. You tell yourself that you are taking a $100 risk,
since you don’t know the person, and you are going to aim for a
$10 profit. That seems reasonable to me. However, you collect,
much like in Alberta, $10 plus the $15 in fixed costs. You did not
La sénatrice Ringuette : Pour combien de temps?
Le sénateur Massicotte : Pour un mois. Assumant qu’il coûte
20 $ de paperasse, mais disons qu’il coûte 15 $ de paperasse
simplement pour faire la transaction, vous vous dites que vous
prenez un risque à 100 $, puisque vous ne connaissez pas la
personne, et que vous allez chercher un profit de 10 $. Cela
m’apparaît raisonnable. Cependant, vous recouvrez, un peu
23-4-2015
Banques et commerce
27:27
make any money. It costs you $15 and you make a $10 profit.
But, for $100, you make $125 in one month. That comes to
250 per cent or 280 per cent. That is contrary to your regulations.
It means that if your amendment is passed, this entire sector will
be excluded. The need is there, it is real. So how is this issue being
addressed?
comme l’Alberta, 10 $ plus les 15 $ de frais fixe. Or, vous n’avez
pas fait d’argent. Cela vous coûte 15 $ et vous faites 10 $ de
profit. Pour 100 $, vous faites 125 $ dans un mois. Cela équivaut
à 250 p. 100, ou 280 p. 100. Or, c’est contraire à votre
réglementation. Cela veut dire que si votre amendement est
adopté, cela exclut tout ce secteur. Il y a un besoin, cela existe.
Alors, que fait-on de cette question?
Senator Ringuette: Senator Massicotte, it was this very
committee that recommended that the Senate give this
responsibility to the provinces for one specific financial product.
La sénatrice Ringuette : Sénateur Massicotte, c’est ce comité
même qui a recommandé au Sénat de conférer cette responsabilité
aux provinces dans le cas d’un produit financier spécifique.
Senator Massicotte: For payday loans.
Le sénateur Massicotte : C’est pour les prêts sur salaire.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Senator Massicotte: My example also applies to credit cards.
The amendment you are proposing makes it no longer acceptable.
Even if the profit is reasonable, the interest rate gets up to
280 per cent on an annual basis. Are we ignoring that problem?
Are we just telling consumers that they ‘‘are out of business’’?
Le sénateur Massicotte : Mon exemple s’applique aussi aux
cartes de crédit. L’amendement que vous proposez fait en sorte
que ce n’est plus acceptable. Même si le profit est raisonnable,
quantum, le taux d’intérêt atteint 280 p. 100 si on fait le calcul sur
une base annuelle. Est-ce qu’on ignore ce problème? On dit plutôt
à ces consommateurs qu’ils sont « out of business »?
Senator Ringuette: I have a hard time understanding your
example. First, that’s what the situation seems to be for payday
loans.
La sénatrice Ringuette : J’ai beaucoup de difficulté à
comprendre votre exemple. D’un côté, cela semble être la
situation pour les prêts sur salaire.
Senator Massicotte: We are not talking about payday loans
because your amendment does not deal with that kind of loan.
Le sénateur Massicotte : On ne parle pas des prêts sur salaire,
parce que votre amendement ne concerne pas ce type de prêts.
Senator Ringuette: No.
Senator Massicotte: All the same, short-term loans represent
80 per cent or 90 per cent of the market. Nevertheless, you are
stating that the act must be amended in order to deal with other
financial products and that is the area to focus on. I lend $100 at a
fixed rate of $15, hoping to make a profit of $10, which is
reasonable. But it means that if I lend $100, the borrower has to
pay back $125 the following month. That is 280 per cent.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Non.
Le sénateur Massicotte : Les prêts à court terme représentent
tout de même 80 p. 100, 95 p. 100 du secteur. Néanmoins, vous
affirmez qu’on doit modifier la loi pour s’attaquer à d’autres
produits financiers et qu’on doit se concentrer sur ce secteur. Je
fais un prêt de 100 $, à un taux fixe de 15 $, en espérant faire
10 $ de profit, ce qui est raisonnable. Mais cela signifie que si je
prête 100 $, la personne doit rembourser 125 $ le mois suivant.
Cela représente un pourcentage de 280 p. 100.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Senator Massicotte: Making that kind of loan would be against
the law, even though it is reasonable and despite the demand for
transactions of that kind.
Le sénateur Massicotte : Le fait d’accorder un tel prêt irait à
l’encontre de la loi, même si c’est raisonnable, et malgré le fait
qu’il y a une demande pour ce type de transactions.
Senator Ringuette: According to my research, loans cannot be
made to individuals and families if the rate would be, in today’s
situation, higher than 20.75 per cent.
La sénatrice Ringuette : D’après mes recherches, on ne peut pas
accorder des prêts aux particuliers et aux familles qui seraient,
selon la situation d’aujourd’hui, au-delà de 20,75 p. 100.
That would be an abuse. I could give you a number of
examples of abuse. But I do not agree with you about the example
you quoted.
Cela deviendrait un abus. Je pourrais vous fournir plusieurs
exemples d’abus. Mais je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui
concerne l’exemple que vous avez cité.
However, your idea of reducing the limit for small and
medium-sized businesses, say to $100,000, would probably be a
good thing. But before I confirm that for you, I would have to
analyze the impact of reducing the maximum rate on small and
medium-sized businesses.
Par contre, votre suggestion de réduire la limite pour les petites
et moyennes entreprises, disons à 100 000 $, serait sans doute une
bonne chose. Cependant, avant de vous le confirmer, il faudrait
analyser quel serait l’impact sur les PME si on réduisait le taux
maximum.
27:28
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
Senator Massicotte: A solution has to be found. We have to be
conscious of fixed transaction costs. If we quickly do the
calculations, we get to a very high figure that has no
resemblance to reality, to what it costs to complete the
transaction. There should be an interest rate of X and a way to
recover the fixed costs.
Le sénateur Massicotte : Il faudrait trouver une solution. Il
faudrait se préoccuper des frais fixes lors d’une transaction. En
faisant rapidement le calcul, on arrive à un chiffre très élevé sans
tenir compte de la réalité, ce qu’il en coûte pour effectuer la
transaction. Il devrait y avoir un taux d’intérêt de X et faire en
sorte qu’il y ait recouvrement des frais fixes.
Senator Ringuette: The fixed costs vary from one institution to
another.
La sénatrice Ringuette : Les frais fixes varient d’une institution
à l’autre.
Senator Massicotte: Choose an amount by way of an example.
Le sénateur Massicotte : Choisissez une somme comme
exemple.
Senator Ringuette: We cannot compare the fixed costs of an
organization that makes payday loans, that has a physical
presence and human resources, and Internet organizations
where people fill in forms online. The fixed costs for the two
organizations are different.
La sénatrice Ringuette : On ne peut pas comparer les coûts fixes
d’une entité qui consent des prêts sur salaire, qui a une présence
physique avec des ressources humaines, et les entités sur Internet
où les gens remplissent un formulaire en ligne. Les coûts fixes sont
différents d’une entité à l’autre.
So how do we determine a fixed cost? No.
Alors, comment fixer un coût? Non.
Senator Massicotte: It is a dilemma. Alberta has found a
solution.
Le sénateur Massicotte : C’est un dilemme. L’Alberta a trouvé
une solution.
The Deputy Chair: We have often referred to the consumer, the
borrower. But we have not talked a lot about the rules that apply
to the companies. How is it that there is no limit and no
regulation governing the students who get credit cards when they
have no income? When students enter university, they are given a
credit card almost right away although they have no fixed income.
La vice-présidente : On fait souvent référence au consommateur
ou à la personne qui emprunte, mais on parle peu des règles qui
s’appliquent aux entreprises. Comment se fait-il qu’il n’y ait
aucune limite et aucun règlement en ce qui concerne les étudiants
qui reçoivent une carte de crédit, alors qu’ils n’ont aucun revenu?
Lorsque les étudiants entrent à l’université, on leur donne
pratiquement immédiatement une carte de crédit, alors qu’ils
n’ont pas de revenu fixe.
I do not know whether entering adult life includes the risk of
serious financial difficulties. This is not just a problem for
students, but also for people with no job who are given credit
cards and lines of credit. It seems to me that you generally have to
have an income if you are borrowing money, because you have to
have a way of paying it back. That is Economics 101. So, when
there is no income, what are the rules? Our banks are still
governed by the federal government. Our act is in a document
six inches thick.
Je ne sais pas si le fait d’entrer dans la vie adulte comporte le
risque d’avoir des difficultés financières sérieuses. Cet aspect ne
concerne pas seulement les étudiants, mais aussi les gens qui n’ont
pas d’emploi et à qui on accorde des cartes de crédit et des marges
de carte de crédit. Il me semble que, dans le cours d’économie 101,
généralement, il faut avoir un revenu pour emprunter, parce qu’il
faut être en mesure de rembourser. Donc, lorsqu’on n’a aucun
revenu, quelle règle s’applique à ce moment-là? Nos banques sont
tout de même régies par le gouvernement fédéral. Notre loi se
trouve dans un document de six pouces d’épaisseur.
Does that mean that no financial institutions have rules to
determine the conditions that people have to fulfill in order to
borrow? It is all very well to make loans, but if people cannot pay
them back, who is going to pick up the tab?
Est-ce que cela signifie que, dans toutes les institutions
financières, aucune règle ne s’applique aux conditions que les
gens doivent respecter pour emprunter? Il est bien beau
d’accorder des prêts, mais si les personnes sont incapables de
rembourser, qui va payer la note?
Senator Ringuette: I understand your question and your
concerns. The purpose of my bill is not to set rules for the risks
taken by banks or financial institutions. Instead, it seeks to set the
criminal interest rate at a responsible level for Canadian
consumers.
La sénatrice Ringuette : Je comprends votre question et vos
préoccupations. Le but de mon projet de loi n’est pas de fixer des
règles liées aux risques supportés par les banques ou les institutions
financières. Il s’agit plutôt d’essayer de responsabiliser un taux
d’intérêt criminel pour les consommateurs canadiens.
23-4-2015
Banques et commerce
27:29
The Deputy Chair: I assumed that it was to protect consumers.
Go back to Senator Maltais’ typical example, where a consumer
has $1,000 on a credit card and only pays $10 at the end of the
month. You had to do the math. That consumer probably owes
over $1,500, if not more. The outcome is that the consumer will
have paid $120 by making the $10 monthly minimum payments, if
he has the $10.
La vice-présidente : Je tenais pour acquis que c’était pour la
protection du consommateur. Si on reprend l’exemple typique du
sénateur Maltais, selon lequel un consommateur a 1 000 $ sur sa
carte de crédit et ne verse que 10 $ à la fin du mois. Vous avez dû
faire le calcul. Ce consommateur doit probablement au-delà de
1 500 $, sinon plus. Le résultat est que le consommateur aura
payé 120 $ en versant les 10 $ minimums mensuels, s’il a ces 10 $.
Senator Ringuette: Are you asking what we should do in those
cases?
La sénatrice Ringuette : Vous voulez savoir ce que l’on devrait
faire dans de tels cas?
The Deputy Chair: Yes.
La vice-présidente : Oui.
Senator Ringuette: If I had the answer, I would have a bill to
solve that problem too. I would like to take this opportunity to
tell you that every time we discuss the issue of credit cards or
interest rates, and so on, the organization that comes to give
testimony on behalf of the financial institutions is the Canadian
Bankers Association, which never has any answers to questions
like the one you have just asked.
La sénatrice Ringuette : Si j’avais la réponse, j’aurais aussi un
projet de loi pour régler ce problème. J’aimerais profiter de
l’occasion pour vous dire que chaque fois qu’on débat la question
des cartes de crédit ou des taux d’intérêt, et cetera, l’entité
qui vient témoigner pour les institutions financières, c’est
l’Association des banquiers canadiens, qui n’a jamais de réponse
aux questions comme celles que vous venez de me poser.
The rules vary from one institution to another, be it the Royal
Bank, Scotiabank, CIBC, and so on. For us to get answers to our
questions, the management of each bank would have to appear
before our committee. The financial institutions are really the
ones that know their figures.
Les règles varient d’une institution à une autre, que ce soit la
Banque Royale, la Banque de la Nouvelle-Écosse, la CIBC, et
cetera. Pour que l’on puisse obtenir des réponses à nos questions,
il faudrait que la direction de chacune des banques comparaisse
devant notre comité. En réalité, ce sont les institutions financières
qui connaissent leurs chiffres.
We should stop making do with the presentations and
comments from the Canadian Bankers Association, which,
based on my long experience on this committee, is never able to
give us a straight answer. I think our committee should take a
different approach in order to get clearer answers.
Il faudrait arrêter de se contenter des présentations et des
commentaires de l’Association des banquiers canadiens, qui, selon
mon expérience de longue date à ce comité, ne peut jamais nous
donner de réponse fixe. Je crois que notre comité devrait prendre
une autre direction pour obtenir des réponses plus claires.
The Deputy Chair: I will take your comment under advisement
and, when we prepare the list of witnesses to be heard in relation
to your bill, I will discuss it with the chair. But personally, I feel
that the issue is broader than that.
La vice-présidente : Je prends note de votre commentaire et,
lorsqu’on établira la liste des témoins qui seront entendus au sujet
de votre projet de loi, j’en discuterai avec le président, mais en ce
qui me concerne, je pense que la question est plus large que cela.
Earlier, you talked about telecom firms. You talked about a
company charging up to 41 per cent.
Vous avez parlé plus tôt des sociétés qui œuvrent dans le
domaine des médias. Vous avez parlé d’une compagnie qui
chargeait jusqu’à 41 p. 100.
Senator Ringuette: 42.87.
The Deputy Chair: I think all public services, which those
companies are certainly not — and now, I don’t know whether
this is the case in the rest of Canada, but now, we can use our
credit cards at supermarkets, which was not possible before. So
now, to be able to eat, people very often have to use their credit
cards because they don’t have money to buy food. I am telling
you this, because we are talking about a debt level of 160 per cent
or more, $21,000 per person. Just between us, I don’t think we are
the only ones worrying about this. The Governor of the Bank of
Canada and other players are worrying about it too and are
wondering how we are going to manage to bring that debt level
down. That is why I am talking to you about how people can get
into debt, often for reasons beyond their control. For instance, if
a person has an accident or is ill, I can understand that they don’t
always have an income. But when you offer them a credit card
and they don’t have any income, I really wonder.
La sénatrice Ringuette : 42,87.
La vice-présidente : Je pense que tous les services publics qui,
eux, ne sont certainement pas... et maintenant, je ne sais pas si
c’est la même chose dans le reste du Canada, maintenant, on peut
payer dans les supermarchés avec notre carte de crédit, ce qui était
impossible dans le passé. Cela veut dire que, maintenant, pour
pouvoir manger, les gens doivent très souvent utiliser leur carte
de crédit, parce qu’ils n’ont pas d’argent pour acheter de la
nourriture. Je vous dis cela, parce qu’on parle d’un taux
d’endettement de 160 p. 100 et plus, soit 21 000 $ par personne.
Entre vous et moi, je pense qu’il n’y a pas seulement nous, mais
aussi le gouverneur de la Banque du Canada et d’autres acteurs
qui s’inquiètent du dossier et se demandent comment nous allons
faire pour réduire ce taux d’endettement. C’est pourquoi je vous
parle de la possibilité qu’ont les gens de s’endetter, souvent pour
des raisons extraordinaires. Par exemple, lorsqu’on a un accident,
ou qu’on est malade, je peux comprendre qu’on ne reçoive pas
27:30
Banking, Trade and Commerce
23-4-2015
nécessairement de revenu, mais lorsqu’on vous offre une carte de
crédit et que vous n’avez aucun revenu, je me pose de sérieuses
questions.
We will be looking very carefully into this issue. Thank you
very much, colleagues.
(The committee adjourned.)
Nous examinerons cette question attentivement. Merci
beaucoup, chers collègues.
(La séance est levée.)
WITNESS
TÉMOIN
Thursday, April 23, 2015
Le jeudi 23 avril 2015
As an individual:
À titre personnel :
The Honourable Senator Pierrette Ringuette, sponsor of the bill.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
L’honorable sénatrice Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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