Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Tuesday, May 26, 2015
Wednesday, May 27, 2015
Thursday, May 28, 2015 (in camera)
Le mardi 26 mai 2015
Le mercredi 27 mai 2015
Le jeudi 28 mai 2015 (à huis clos)
Issue No. 30
Fascicule nº 30
First and second meetings:
Première et deuxième réunions :
Subject matter of those elements contained
in Divisions 14, 19 of Part 3 of Bill C-59, An Act
to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on April 21, 2015
and other measures
La teneur des éléments des sections 14, 19 de la
partie 3 du projet de loi C-59, Loi portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 avril 2015 et mettant en
œuvre d’autres mesures
and
et
Twenty-fifth meeting:
Vingt-cinquième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52155-52163-52172
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
LeBreton, P.C.
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
LeBreton, C.P.
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator LeBreton, P.C., replaced the
Honourable Senator Tkachuk (May 27, 2015).
L’honorable sénatrice LeBreton, C.P., a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Meredith (May 27, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Meredith (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Meredith replaced the Honourable
Senator Tkachuk (May 26, 2015).
L’honorable sénateur Meredith a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 26 mai 2015).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Doyle (May 26, 2015).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Doyle (le 26 mai 2015).
The Honourable Senator Doyle replaced the Honourable Senator
Tkachuk (May 25, 2015).
L’honorable sénateur Doyle a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 25 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
28-5-2015
Banques et commerce
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
May 14, 2015:
30:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 14 mai 2015 :
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Martin, seconded by the Honourable Senator
Marshall:
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Martin, appuyée par l’honorable sénatrice Marshall,
With leave of the Senate and pursuant to rule 5-10(1), the
motion was modified to read as follows:
Avec le consentement du Sénat et conformément à
l’article 5-10(1) du Règlement, la motion est modifiée et se
lit comme suit :
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject matter of all of Bill C-59, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on April 21, 2015 and other measures,
introduced in the House of Commons on May 7, 2015, in
advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-59,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre
d’autres mesures, déposé à la Chambre des communes le
7 mai 2015, avant que ce projet de loi soit présenté au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to meet for the purposes of its
study of the subject matter of Bill C-59 even though
the Senate may then be sitting, with the application of
rule 12-18(1) being suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son
examen de la teneur du projet de loi C-59 même si le
Sénat siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1)
du Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject matter of the following elements
contained in Bill C-59 in advance of it coming before the
Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet de
loi C-59 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples: those elements contained in Division 16 of Part 3;
a) le Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones : les éléments de la section 16 de la partie 3;
(b) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in Divisions 14
and 19 of Part 3;
b) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des sections 14 et 19 de la partie 3;
(c) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained in
Division 15 of Part 3;
c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales,
des sciences et de la technologie : les éléments de la
section 15 de la partie 3;
(d) the Standing Senate Committee on National Security
and Defence: those elements contained in Divisions 2 and 17
of Part 3; and
d) le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale
et de la défense : les éléments des sections 2 et 17 de la
partie 3;
(e) the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets and Administration: those elements contained in
Division 10 of Part 3;
e) le Comité permanent de la régie interne, des budgets et
de l’administration : les éléments de la section 10 de la
partie 3;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject matter of particular
elements of Bill C-59 be authorized to meet for the purposes
of their studies of the those elements even though the Senate
may then be sitting, with the application of rule 12-18(1)
being suspended in relation thereto;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de
certains éléments du projet de loi C-59, soit autorisé à siéger
pour les fins de son étude, même si le Sénat siège à ce
moment-là, l’application de l’article 12-18(1) du Règlement
étant suspendue à cet égard;
30:4
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
3. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject matter of particular
elements of Bill C-59 submit their final reports to the Senate
no later than June 4, 2015;
3. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de
certains éléments du projet de loi C-59, soumette son
rapport final au Sénat au plus tard le 4 juin 2015;
4. As the reports from the various committees authorized
to examine the subject matter of particular elements of
Bill C-59 are tabled in the Senate, they be placed on the
Orders of the Day for consideration at the next sitting; and
4. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet
de loi C-59 seront déposés au Sénat, l’étude de ces rapports
soit inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance;
5. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports tabled
under point four into consideration during its study of the
subject matter of all of Bill C-59.
5. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au point
numéro quatre au cours de son examen de la teneur
complète du projet de loi C-59.
The question being put on the motion, as modified, it was
adopted.
La motion, telle que modifiée, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Charles Robert
Clerk of the Senate
28-5-2015
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, May 26, 2015
(65)
OTTAWA, le mardi 26 mai 2015
(65)
[English]
30:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce met this day at 4:16 p.m., in room 9,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 16, dans la pièce 9 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Doyle, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, P.C., Maltais, Massicotte, Ringuette and Tannas (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Doyle, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ringuette et Tannas (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 14, 2015, the committee began its examination of
the subject matter of those elements contained in Divisions 14 and
19 of Part 3 of Bill C-59, An Act to implement certain provisions
of the budget tabled in Parliament on April 21, 2015 and other
measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
14 mai 2015, le comité entame son étude sur la teneur des éléments
des sections 14 et 19 de la partie 3 du projet de loi C-59, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Lisa Pezzack, Director, Financial Systems Division, Financial
Sector Policy Branch;
Lisa Pezzack, directrice, Division des systèmes financiers,
Direction de la politique du secteur financier;
Heather Kay, Senior Economist, Financial Systems Division,
Financial Sector Policy Branch.
Heather Kay, économiste principale, Division des systèmes
financiers, Direction de la politique du secteur financier.
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC):
Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du
Canada (CANAFE) :
Dan Lambert, Manager, Financial Analysis and Disclosures.
Canadian Securities Administrators:
Dan Lambert, gestionnaire, Analyse financière et
communications de cas.
Autorités canadiennes en valeurs mobilières :
Jean-François Fortin, Executive Director, Enforcement
Branch, Autorités des marchés financiers;
Jean-François Fortin, directeur général, Direction générale du
contrôle des marchés, Autorités des marchés financiers;
Marianna Ferraro, Lawyer, Legal Branch - Montreal,
Autorités des marchés financiers.
Marianna Ferraro, avocate, Direction du contentieux Montréal, Autorités des marchés financiers.
Ms. Pezzack made a statement and, together with Ms. Kay
and Mr. Lambert, answered questions.
Mme Pezzack fait un exposé puis, avec Mme Kay et
M. Lambert, répond aux questions.
At 4:59 p.m., the committee suspended.
À 16 h 59, la séance est suspendue.
At 5:01 p.m., the committee resumed.
À 17 h 1, la séance reprend.
Mr. Fortin made a statement and, together with Ms. Ferraro,
answered questions.
M. Fortin fait un exposé puis, avec Mme Ferraro, répond aux
questions.
At 5:33 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 33, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
30:6
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
(66)
[English]
28-5-2015
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
(66)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce met this day at 4:17 p.m., in room 9,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans la pièce 9 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Meredith, Ringuette and Tannas (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Meredith, Ringuette et Tannas (10).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate
on Thursday, May 14, 2015, the committee continued its
examination of the subject matter of those elements contained
in Divisions 14 and 19 of Part 3 of Bill C-59, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
April 21, 2015 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
14 mai 2015, le comité poursuit son étude sur la teneur des
éléments des sections 14 et 19 de la partie 3 du projet de loi C-59,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Life and Health Insurance Association:
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes :
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel (by video
conference).
Canadian Bankers Association:
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général (par
vidéoconférence).
Association des banquiers canadiens :
Bill Randle, Deputy General Counsel (by video conference);
Bill Randle, avocat général adjoint (par vidéoconférence);
Darren Hannah, Acting Vice President, Finance, Risk, and
Prudential Policy (by video conference).
Darren Hannah, vice-président intérimaire, Finances, risques
et politique prudentielle (par vidéoconférence).
Mr. Zinatelli and Mr. Randle each made a statement and,
together with Mr. Hannah, answered questions.
M. Zinatelli et M. Randle font chacun un exposé puis, avec
M. Hannah, répondent aux questions.
At 5:07 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 7, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
(67)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
(67)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met in camera this day at 10:32 a.m., in room 505,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit à huis clos aujourd’hui, à 10 h 32, dans la pièce 505 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, P.C., LeBreton, P.C., Maltais, Massicotte, Ringuette
and Tannas (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., LeBreton, C.P., Maltais, Massicotte, Ringuette et
Tannas (11).
28-5-2015
Banques et commerce
30:7
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Services,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its study on
the use of digital currency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that BlackBerrys and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee continued its
consideration of a draft report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
poursuit son examen d’une ébauche de rapport.
The committee agreed to the draft work plan.
Le comité accepte l’ébauche de plan de travail.
The committee considered a draft agenda (future business).
Le comité examine un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that the draft report on the subject matter of
Bill C-59 be circulated to members electronically encrypted.
Il est convenu que l’ébauche de rapport sur la teneur du projet
de loi C-59 soit distribuée aux membres du comité en format
électronique.
At 11:30 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
30:8
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, May 26, 2015
OTTAWA, le mardi 26 mai 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:16 p.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 14 and 19 of
Part 3 of Bill C-59, An Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on April 21, 2015, and other
measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour examiner la teneur des
éléments des sections 14 et 19 de la partie 3 du projet de loi C-59,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce. Today is
our first meeting on Bill C-59, An Act to implement certain
provisions of the budget, tabled in Parliament on April 21, 2015,
and other measures.
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Nous tenons aujourd’hui
notre première séance sur le projet de loi C-59, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Our committee has been assigned two divisions of Bill C-59 for
pre-study. Division 14 of Part 3 amends the Proceeds of Crime,
Money Laundering and Terrorist Financing Act to require the
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
to disclose certain information on regulatory offences to
provincial securities regulators.
On a confié à notre comité l’étude préalable de deux sections
du projet de loi. La section 14 de la partie 3 modifie la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes afin d’exiger que le Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada communique
certains renseignements sur les infractions réglementaires à des
autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières.
Division 19 of Part 3 amends the Trust and Loan Companies
Act, the Bank Act, the Insurance Companies Act and the
Cooperative Credit Associations Act to modernize, clarify and
enhance the protection of prescribed supervisory information that
relates to federally regulated financial institutions.
La section 19 de la partie 3 modifie la Loi sur les sociétés de
fiducie et de prêt, la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés
d’assurances et la Loi sur les associations coopératives de crédit
afin de moderniser, de préciser et d’améliorer la protection des
renseignements relatifs à la supervision qui sont précisés par
règlement et qui sont liés aux institutions financières sous
réglementation fédérale.
Today our meeting is split into two. We will hear first from
department officials on both Divisions 14 and 19. We will then
hear from representatives from the Canadian Security
Administrators and Autorités des marchés financiers on
Division 14.
Notre séance d’aujourd’hui se déroulera en deux parties. Nous
entendrons d’abord les fonctionnaires du ministère, qui nous
entretiendront des sections 14 et 19. Puis, nous accueillerons des
représentants des Autorités canadiennes en valeurs mobilières et
de l’Autorité des marchés financiers, qui nous parleront de la
section 14.
Moving to our first panel, I am pleased to welcome, from the
Department of Finance, Financial Systems Division, Financial
Sector Policy Branch, Ms. Lisa Pezzack, Director. As honourable
senators may recall, Ms. Pezzack was before us during our digital
currency study. We also welcome Ms. Heather Kay, Senior
Economist. I am also pleased to welcome, from the Financial
Transactions and Reports Analysis Centre of Canada, better
known as FINTRAC, Mr. Dan Lambert, Manager, Financial
Analysis and Disclosures.
Passons, sans plus tarder, à notre premier groupe de témoins.
Je souhaite la bienvenue aux deux représentantes du ministère des
Finances : la directrice de la Division des systèmes financiers,
Direction de la politique du secteur financier, Mme Lisa Pezzack
qui, comme vous vous rappelez sans doute, est venue témoigner
dans le cadre de notre étude des monnaies numériques, et
Mme Heather Kay, économiste principale. Je souhaite aussi la
bienvenue au représentant du Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada, mieux connu sous le nom de
CANAFE, M. Dan Lambert, gestionnaire, Analyse financière et
communications de cas.
Mr. Lambert will not be making an opening statement, but he
is here to answer any relevant questions.
M. Lambert n’a pas de remarque liminaire à faire, mais il est à
notre disposition pour répondre aux questions.
Ms. Pezzack and Ms. Kay, welcome. The floor is yours.
Mesdames Pezzack et Kay, soyez les bienvenues. La parole est
à vous.
28-5-2015
Banques et commerce
30:9
Lisa Pezzack, Director, Financial Systems Division, Financial
Sector Policy Branch, Department of Finance Canada: Thank you
very much. We will begin with Division 14, amendments to the
Proceeds of Crime, Money Laundering and Terrorist Financing
Act. As you mentioned, the Financial Transaction and Reports
Analysis Centre of Canada, or FINTRAC, is Canada’s financial
intelligence unit and is required to disclose designated
information relevant to money launding or terrorist financing to
other government departments and agencies. The Proceeds of
Crime, Money Laundering and Terrorist Financing Act
establishes those recipients to whom FINTRAC will disclose.
Lisa Pezzack, directrice, Division des systèmes financiers,
Direction de la politique du secteur financier, ministère des
Finances Canada : Merci beaucoup. Commençons par la section
14, les modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes. Comme vous
l’avez indiqué, le Centre d’analyse des opérations et déclarations
financières du Canada, le CANAFE, est l’unité du renseignement
financier du Canada et, à ce titre, il est tenu de communiquer aux
autres ministères et organismes gouvernementaux des
renseignements désignés pertinents au blanchiment d’argent et
au financement d’activités terroristes.
Division 14 of Part 3 amends the PCMLTFA to require the
Financial Transaction and Reporting Analysis Centre of Canada
to disclose certain information on regulatory offences to
provincial securities regulators. This change will strengthen
Canada’s anti-money laundering and anti-terrorist finance
regime and improve the ability of provincial authorities to
combat securities-related offences, thereby helping to address
white collar crime and increasing the safety and security of
Canadians in the financial sector.
La section 14 de la partie 3 modifie la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
afin d’exiger que le Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada communique certains
renseignements sur les infractions réglementaires à des autorités
provinciales de réglementation des valeurs mobilières. Ce
changement renforcera le régime canadien de lutte contre le
blanchiment d’argent et le financement du terrorisme et
améliorera la capacité des autorités provinciales de s’attaquer
aux infractions relatives aux valeurs mobilières et, du coup, la
sécurité des Canadiens dans le secteur financier.
Division 19 relates to the protection of prescribed supervisory
information. Under these proposed amendments, the government
seeks to modernize, clarify and enhance the protection of
prescribed supervisory information that is prepared by the
Office of the Superintendent of Financial Institutions. This
measure will enhance confidence in the supervisory process and
the stability of the financial system, while balancing the need to
ensure transparent and fair judicial processes.
La section 19 porte sur la protection des renseignements relatifs
à la supervision. Avec ces modifications, le gouvernement vise à
moderniser, préciser et améliorer la protection des renseignements
désignés relatifs à la supervision qui sont fournis par le Bureau du
surintendant des institutions financières. Cette mesure rehaussera
la confiance dans le processus de supervision et dans la stabilité
du système financier, tout en tenant compte de la nécessité
d’assurer la transparence et de garantir une procédure judiciaire
équitable.
Division 19 of Part 3 amends the Bank Act, the Cooperative
Credit Associations Act, the Insurance Companies Act and the
Trust and Loans Companies Act to classify prescribed
supervisory information as privileged in the context of legal
proceedings. The amendments also create an exception to the
privilege provision so as to enable the submission of prescribed
supervisory information in legal proceedings under specific
circumstances.
La section 19 de la partie 3 modifie la Loi sur les banques, la
Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les
sociétés d’assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt
pour que les renseignements désignés relatifs à la supervision
soient protégés dans le cadre de procédures judiciaires. Le projet
de loi prévoit aussi une exception à la disposition relative au
privilège afin de permettre la production de renseignements
désignés relatifs à la supervision dans le cadre d’une procédure
judiciaire dans des circonstances précises.
We welcome your questions.
Nous serons maintenant heureuses de répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you very much. Ms. Kay, do you have
something to add?
Le président : Merci beaucoup. Madame Kay, voudriez-vous
ajouter quelque chose?
Heather Kay, Senior Economist, Financial Systems Division,
Financial Sector Policy Branch, Department of Finance Canada:
Not at this time, thank you.
Heather Kay, économiste principale, Division des systèmes
financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère
des Finances du Canada : Non, merci.
The Chair: Mr. Lambert, you do not have any opening
comments so I will move directly to our list.
Le président : Monsieur Lambert, comme vous n’avez pas de
remarques liminaires à faire, nous passons tout de suite aux
questions.
30:10
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
Senator Black: In terms of Division 14, would that type of step
proposed there be consistent with the type of step taken by our
trading partners? I am thinking of the U.S., the U.K. and
Australia. Is that the kind of thing you would see in other
jurisdictions?
Le sénateur Black : En ce qui concerne la section 14, les
mesures qui y sont proposées sont-elles semblables à celles
qu’ont adoptées nos partenaires commerciaux, notamment les
États-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie? Ces dispositions
existent-elles dans d’autres pays?
Dan Lambert, Manager, Financial Analysis and Disclosures,
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC): There are other jurisdictions. FIUs work with the
other jurisdictions, securities officials and so forth that provide
similar information on the civil side.
Dan Lambert, gestionnaire, Analyse financière et
communications de cas, Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada (CANAFE) : Il y a d’autres
administrations. Les unités du renseignement financier, les URF,
travaillent avec d’autres administrations, les autorités des valeurs
mobilières et d’autres pour fournir des renseignements semblables
en matière civile.
Senator Black: Would your evidence be that this proposed
amendment in Division 14 is to bring us in line with the position
of other countries, or are we ahead or behind other countries?
Le sénateur Black : Êtes-vous d’avis que les modifications
proposées à la section 14 nous mettraient sur le même pied que
d’autres pays, ou est-ce que nous sommes en avance ou en retard
par rapport à ces pays?
Mr. Lambert: It would best be described as being in line.
Senator Black: To bring us in line.
Mr. Lambert: Yes.
M. Lambert : Ces mesures nous rapprocheront des autres pays.
Le sénateur Black : Elles nous mettront sur le même pied que
ces pays.
M. Lambert : Oui.
Senator Black: Thank you very much. In terms of Division 19,
I apologize, I have not a clue what is going on there. Can you try
that one again, please?
Le sénateur Black : Merci. Au sujet de la section 19, vous
m’excuserez, mais je ne sais pas du tout de quoi il s’agit. Pourriezvous nous l’expliquer de nouveau?
Ms. Pezzack: All right. Let me explain in part what
‘‘prescribed supervisory information’’ is.
Mme Pezzack : Bien sûr. Je vous explique d’abord ce que sont
les renseignements désignés relatifs à la supervision.
The banks are required under regulations to provide a whole
bunch of information to the Office of the Superintendent of
Financial Institutions. They analyze that information and provide
opinions back to the financial institutions about what they need
to do. That is ‘‘prescribed supervisory information.’’
Le règlement oblige les banques à fournir au Bureau du
surintendant des institutions financières, ou BSIF, des
informations précises. Le BSIF analyse ces renseignements et
donne ensuite son avis aux institutions financières sur ce qu’elles
devraient faire. Ce sont les renseignements désignés relatifs à la
supervision.
Senator Black: Okay.
Le sénateur Black : Je vois.
Ms. Pezzack: There is already a requirement for financial
institutions to treat that information as confidential and for them
to have limited sharing of that information within their
organizations. We are essentially saying that we will encode in
law that the information is privileged with certain exceptions. If a
case were brought forward about whether or not the supervisor
has done their job, obviously that might be an instance where the
information would be allowed to be shared with the court. Or if a
winding up of a company were to occur, clearly there were issues
with how the bank was performing.
Mme Pezzack : Les institutions financières sont déjà tenues
d’assurer la confidentialité de ces informations et de les
communiquer le moins possible au sein de leurs organisations.
Avec ces modifications, nous prévoyons dans la loi que ces
informations sont protégées, sauf dans certains cas exceptionnels.
Si l’organisme de supervision est accusé d’avoir manqué à ses
obligations, les renseignements désignés relatifs à la supervision
pourraient être communiqués au tribunal. De même, lorsqu’il y a
liquidation d’une entreprise, la supervision exercée par la banque
pourrait être mise en cause.
The goal of keeping that information privileged is to ensure
that there is an open and frank exchange of information between
the regulated organization and the OFSI.
On veut garantir la confidentialité de ces informations pour
qu’il y ait un échange franc et ouvert entre les organismes
réglementés et le BSIF.
Senator Black: The question is: Why are you doing this? Is the
answer — and I do not want to put words in your mouth —
because it encourages open and transparent dialogue with the
banks?
Le sénateur Black : La question est de savoir à quoi sert cette
disposition. Si j’ai bien compris, vous me dites que c’est parce que
cela encourage un dialogue ouvert et transparent avec les
banques, n’est-ce pas?
Ms. Pezzack: Absolutely.
Mme Pezzack : C’est exact.
28-5-2015
Banques et commerce
Senator Black: Got it. Thank you for speaking slowly.
Ms. Pezzack: It is a very technical issue.
The Chair: I would like to ask you to stay at the same tempo
because we have other senators’ questions now, including Senator
Massicotte. With Senator Ringuette you can speed up a bit but
not with Senator Massicotte.
[Translation]
30:11
Le sénateur Black : J’ai compris. Merci d’avoir pris le temps de
me l’expliquer.
Mme Pezzack : C’est une question complexe.
Le président : Je vous demanderais de garder ce rythme, car il y
aura d’autres questions, dont celles du sénateur Massicotte. Avec
la sénatrice Ringuette, vous pourrez accélérer un peu, mais pas
avec le sénateur Massicotte.
[Français]
Senator Massicotte: My questions are actually along the same
lines. I am trying to figure out the reason behind Division 19. My
understanding is that the right to share privileged information
with lawyers is being lost. Under the Constitution, if I am found
guilty, I am entitled to all the information germane to the ruling.
Why then, in this case, is it not mandatory to disclose the
information, as per the Constitution, even if it is privileged under
the act?
Le sénateur Massicotte : Effectivement, mes questions vont
dans le même sens, c’est-à-dire essayer de comprendre la raison
d’être de cette section 19. Du point de vue de ce débat, si je
comprends bien, on perd notre droit à l’information privilégiée
avec les avocats. Selon la constitution, si je suis déclaré coupable,
j’ai droit à toute l’information pertinente à ce jugement. Pourquoi
alors, dans ce cas-ci, même si la loi indique que c’est de
l’information privilégiée, la constitution n’exige-t-elle pas que ce
soit divulgué?
Ms. Pezzack: That’s a good question. I would say it’s to favour
an open and transparent dialogue between OSFI and financial
institutions. With respect to legal proceedings and financial
institutions, it is possible to obtain the information, just not the
superintendent’s opinion on the information.
Mme Pezzack : C’est une bonne question. Je dirais que c’est
dans l’intérêt d’une relation ouverte et transparente entre le
surintendant et les institutions financières. En ce qui concerne les
institutions financières, lors d’un litige, on peut obtenir
l’information, mais pas l’avis du surintendant concernant les
renseignements.
Senator Massicotte: If I understand correctly, then, when a
business seeks the advice of a chartered accountant for the
purpose of filing its tax return, the information is not privileged,
as far as the courts are concerned. The idea is to promote the free
flow of information, but why is disclosure allowed in the case of a
criminal proceeding? After all, that’s more important than
financial advice.
Le sénateur Massicotte : Si je comprends bien, un client
d’affaires qui veut obtenir un conseil, qui consulte son
comptable agréé afin de préparer sa déclaration de revenus,
selon les tribunaux, il ne s’agit pas d’une information privilégiée.
On veut encourager une communication directe et ouverte entre
eux, mais je ne comprends pas pourquoi on l’accepte lorsqu’il
s’agit d’un procès criminel; c’est tout de même plus important
qu’un conseil en matière financière.
Ms. Kay: You’re asking about criminal cases?
Mme Kay : Votre question porte sur les cas au criminel?
Senator Massicotte: Yes.
Le sénateur Massicotte : Oui.
[English]
[Traduction]
Ms. Kay: The exceptions are written into this proposed
legislation. If a criminal case were brought against a bank, that
information would be compellable by the court. If the Minister of
Finance, the Superintendent of OFSI or the Attorney General of
Canada were to bring the case, then the prescribed supervisory
information could be considered relevant, in particular where they
have allowed it in the event of a criminal case.
Mme Kay : Les exceptions figurent dans le projet de loi. Si une
banque fait l’objet d’une poursuite criminelle, elle serait
contrainte de fournir ces renseignements. Si le ministre des
Finances, le surintendant des institutions financières ou le
procureur général du Canada intentaient une poursuite, les
renseignements désignés relatifs à la supervision seraient
considérés pertinents, particulièrement s’ils ont été fournis dans
le cadre d’une procédure criminelle.
Senator Massicotte: Okay. Let us say it is the reverse. Why
would that information be available? Why is it only available if it
is initiated by a government representative? Why is it not the
reverse?
Le sénateur Massicotte : Je vois. Prenons le scénario inverse.
Pourquoi ces informations seraient-elles disponibles? Pourquoi ne
sont-elles disponibles que si c’est le gouvernement qui intente la
poursuite? Pourquoi pas l’inverse aussi?
Ms. Kay: There is a case where we allowed it in the exceptions
to the amendments. ‘‘Bank’’ includes credit unions and bank
holding companies. I use the example of the bank in the case of
the Bank Act. If one of those institutions were to bring a case
Mme Kay : C’est permis dans un cas et c’est une des exceptions
prévues au projet de loi. Le terme « banque » inclut les
coopératives de crédit et les sociétés de portefeuille bancaire.
Prenons l’exemple d’une banque assujettie à la Loi sur les
30:12
Banking, Trade and Commerce
against the government, the Minister of Finance, the
Superintendent of OFSI in this case, it would be essentially a
judicial review of their activities in the case of PSI being needed
should it be under one of these acts that we are looking to amend
— specifically, in the administration by the government of one of
these acts.
[Translation]
28-5-2015
banques. Si l’une de ces institutions engage des poursuites contre
le gouvernement, le ministre des Finances ou, en l’occurrence, le
surintendant des institutions financières, il y aura essentiellement
un examen judiciaire des activités du gouvernement, et les
renseignements désignés relatifs à la supervision qu’il faudrait
fournir relèveraient de l’une des lois que nous voulons modifier
puisqu’il s’agirait de la supervision exercée par le gouvernement
aux termes de l’une de ces lois.
[Français]
Senator Massicotte: What is the purpose of the bill if the
information is disclosed in a criminal case initiated by the
government? How is it beneficial to keep the information
confidential? I don’t understand.
Le sénateur Massicotte : Si l’information est partagée dans une
cause criminelle initiée par le gouvernement, quel est le but du
projet de loi? Dans quel sens peut-il être utile que l’information
demeure confidentielle? Je ne comprends pas.
Ms. Pezzack: In the case of a dispute between two companies
where a shareholder requests access to the information, it would
be protected.
Mme Pezzack : S’il y a une dispute entre deux entreprises et
que l’un des actionnaires veut avoir accès à de l’information, dans
ce cas, elle sera protégée.
Senator Massicotte: In a criminal or civil case?
Le sénateur Massicotte : Dans le cas d’un dossier criminel ou
civil?
Ms. Pezzack: Civil.
Mme Pezzack : Civil.
Senator Massicotte: Okay.
Le sénateur Massicotte : D’accord.
[English]
[Traduction]
Senator Ringuette: I have many questions. I’ll start with
Division 14. The premise for my question is that it is my
experience in 28 years as a legislator that bills are presented in
reaction to an event or many events. What are the events that
have triggered the legislation, the changes that you are seeking in
Division 14 and Division 19?
La sénatrice Ringuette : J’ai beaucoup de questions.
Commençons par la section 14. Ma question se fonde sur mon
expérience de 28 ans comme législatrice, expérience qui m’a appris
que les projets de loi sont présentés en réaction à un événement ou
à des événements. Quels sont les événements qui donnent lieu à ce
projet de loi, aux changements que vous proposez aux sections 14
et 19?
Ms. Pezzack: I wouldn’t say that there is any specific event — I
will start with Division 14 — that triggered this amendment. It is
in addition to an already existing list. I think we recognized it as a
shortcoming, as something that was missing in our toolbox. That
is, the ability to provide this information to provincial securities
authorities so that they could pursue white collar crime, which
hasn’t been something that we have used FINTRAC disclosures
for in the past. I don’t know, Dan, if you had anything else.
Mme Pezzack : Pour ce qui est de la section 14, aucun
événement particulier n’a donné lieu à cette modification. Il
s’agit simplement d’un ajout à une liste qui existe déjà. Nous
avons constaté qu’il y avait là une lacune et qu’il nous manquait
un outil, à savoir la capacité de donner cette information aux
autorités provinciales de réglementation des valeurs mobilières
pour qu’elles puissent s’attaquer aux crimes en col blanc. Le
CANAFE n’a jamais communiqué de renseignements à cette fin
jusqu’à présent. Peut-être que Dan voudrait ajouter quelque
chose.
Senator Ringuette: Go ahead, sir.
Mr. Lambert: Exactly as you had said, but there has been
experience where law enforcement has been involved in
investigations with provincial securities authorities where,
because of the joint nature of the investigation, the securities
commission has received FINTRAC information from law
enforcement because it is a joint investigation that they are
working on and so forth. It has been deemed very helpful in terms
of them, in terms of the prosecution within their own provincial
securities legislation. I would say that there has been a desire, on
their behalf, to have this information in order to fulfil their
mandate because of what we could provide.
La sénatrice Ringuette : Allez-y, monsieur.
M. Lambert : C’est exact. Il est arrivé que la police mène des
enquêtes avec les autorités provinciales de réglementation des
valeurs mobilières et que ce soit elle qui communique aux
autorités provinciales les informations obtenues du CANAFE,
car il s’agit d’une enquête conjointe. Or, ce sont des
renseignements très utiles pour les autorités provinciales qui
intentent des poursuites aux termes des lois provinciales en
matière de valeurs mobilières. Les autorités provinciales
souhaitent donc que nous puissions leur fournir ces
informations afin qu’elles puissent remplir leur mandat.
28-5-2015
Banques et commerce
30:13
Senator Ringuette: FINTRAC collects the information and
analyzes it to see if there is a trend somewhere or something like
that, but they don’t do that with regard to securities. They do that
with regard to the flow of money.
La sénatrice Ringuette : Le CANAFE recueille des
informations et les analyses pour y déceler des tendances, mais
il ne le fait pas dans le cas des valeurs mobilières. Il examine les
mouvements d’argent.
Ms. Pezzack: Securities fraud will generate proceeds of crime.
That creates the flow of money, which is then being tracked by
FINTRAC.
Mme Pezzack : Les fraudes en valeurs mobilières génèrent des
produits de la criminalité, lesquels donnent lieu à des mouvements
de fonds, qui sont ensuite surveillés par le CANAFE.
Senator Ringuette: I am trying to see. Securities fraud would
not necessarily be triggered as a red flag to FINTRAC, but the
analysis that FINTRAC would do of the cash flowing would be
going to the policing authorities.
La sénatrice Ringuette : J’essaie de comprendre. Le CANAFE
n’est pas nécessairement celui qui constatera qu’il y a fraude en
valeurs mobilières, mais en analysant les mouvements d’argent, le
CANAFE constatera des irrégularités qui seront signalées à la
police.
Ms. Pezzack: And now also to the securities regulators, who
may take those indications of where the money is flowing and be
able to link it back.
Mme Pezzack : Et, dorénavant, également aux autorités
provinciales de réglementation des valeurs mobilières qui
pourront retracer l’origine de cet argent.
In fact, there are two tests that FINTRAC has to meet before
the information would be disclosed. They are the same two tests
that they already use before they can disclose information.
Maybe, Dan, you could explain those.
Le CANAFE communique les renseignements qui satisfont à
deux critères. Ce sont les deux critères qui s’appliquent déjà. Peutêtre que Dan pourrait vous les expliquer.
Mr. Lambert: Exactly that. When we disclose to law
enforcement or national security agencies, we have to have
reasonable grounds to suspect that it would be relevant to the
investigation or prosecution of money laundering or terrorist
financing offences. With the addition now, it does not change
that. We have to meet that primary threshold first in order to be
able to disclose. We have always been able to receive information
from provincial securities authorities. We now have to meet that
first threshold. Under this legislation, we would have to meet a
second threshold, much as we do when we provide information to
the Canada Revenue Agency based on legislative changes a
couple of years ago. We have to meet the first threshold, and we
also have to have reasonable grounds that it would be relevant to
the investigation or prosecution of an offence for that provincial
securities regulator.
M. Lambert : C’est exact. Quand nous transmettons des
renseignements aux organismes d’application de la loi ou de
sécurité nationale, nous devons avoir des motifs raisonnables de
soupçonner que ces informations sont pertinentes à une enquête
ou une poursuite en matière de blanchiment d’argent ou de
financement des activités terroristes. La disposition du projet de
loi n’y changera rien. Nous devons d’abord remplir ce critère.
Nous avons toujours pu recevoir des informations des autorités
provinciales de réglementation des valeurs mobilières. Nous
devons respecter ce critère et, dorénavant, aux termes du projet
de loi, nous devrons nous conformer à ce deuxième critère,
comme nous le faisons quand nous fournissons des informations à
l’Agence du revenu du Canada, aux termes de modifications
législatives adoptées il y a quelques années. Nous devons satisfaire
au premier critère, et nous devons aussi avoir des motifs
raisonnables de soupçonner que les renseignements seraient
pertinents à une enquête ou une poursuite menée par une
autorité provinciale de réglementation des valeurs mobilières.
Senator Ringuette: But the police entity investigating would
already have that information and be sharing it in order to —
La sénatrice Ringuette : Mais l’entité policière qui fait enquête
aurait déjà ces renseignements et les partagerait dans le but de...
Mr. Lambert: In not all cases do law enforcement and the
securities authority work together on every single case at the same
time.
M. Lambert : Les organismes d’application de la loi et
l’autorité de réglementation des valeurs mobilières ne
collaborent pas dans tous les cas, en même temps.
In the past, when there have been joint investigations, law
enforcement could share the information that FINTRAC has
provided, after meeting its threshold, to the securities authority.
But we have not been able to disclose directly to the securities
regulator in the past. We are going to have that ability to do that
when they have an investigation.
Dans le passé, quand nous menions des enquêtes
conjointement, les forces de l’ordre pouvaient communiquer les
renseignements qu’avait fournis le CANAFE, une fois le critère
rempli, à l’autorité de réglementation des valeurs mobilières.
Cependant, nous ne pouvions pas les lui divulguer directement.
Désormais, nous le pourrons si l’autorité de réglementation mène
une enquête.
Senator Ringuette: Will that include the international
cooperation of information with FINTRAC with regard to
securities?
La sénatrice Ringuette : Y aura-t-il aussi une collaboration à
l’échelle internationale avec le CANAFE, en matière de
renseignements concernant les valeurs mobilières?
30:14
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
Mr. Lambert: The international cooperation?
M. Lambert : Une collaboration à l’échelle internationale?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Mr. Lambert: Countries where we have an MOU?
M. Lambert : Les pays avec lesquels nous avons un protocole
d’entente?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Mr. Lambert: Yes, it would.
M. Lambert : Oui, ce serait le cas.
Senator Ringuette: It would? Okay. Chair, if I may —
The Chair: Sure.
La sénatrice Ringuette : Vraiment? D’accord. Monsieur le
président, si vous le permettez...
Le président : Allez-y.
Senator Ringuette: It is just because we have heard in the last
few hours a major issue with regard to securities that started in
Europe. It seems to have also been within the Canadian securities
sphere. I hope that this will help it along.
La sénatrice Ringuette : C’est simplement que dans les
dernières heures, nous avons entendu parler d’un grave
problème en ce qui concerne les valeurs mobilières, problème
qui a commencé en Europe. Il a aussi mis en cause, semble-t-il, les
valeurs mobilières canadiennes. J’espère donc que cette mesure
contribuera à le régler.
I will go to Division 19. What is the event that is triggering
this?
Je passe maintenant à la section 19. Quel a été l’événement
déclencheur?
Ms. Pezzack: In December 2014, in the context of a class
action law suit between La Société Financière Manuvie,
Manulife, and Mouvement d’éducation et de défense des
actionnaires, MÉDAC, in the Quebec Court of Appeal, the
Quebec Court of Appeal rendered a decision on supervisory
information regulations. That is, the regulations surrounding the
use and sharing of prescribed supervisory information. The view
of the Court of Appeal was that there was no absolute bar to the
disclosure of prescribed supervisory information, and this was not
consistent with the original intent of the regulation, where we had
always intended that regulation information to be treated as
confidential and not shared. This is to address an issue that has
come up in this Court of Appeal ruling.
Mme Pezzack : En décembre 2014, dans le cadre d’un recours
collectif entre La Société Financière Manuvie et le Mouvement
d’éducation et de défense des actionnaires, le MÉDAC, devant la
Cour d’appel du Québec, cette dernière a rendu une décision
relativement aux règlements sur les renseignements relatifs à la
supervision, c’est-à-dire les règlements entourant l’utilisation et la
communication des renseignements relatifs à la supervision qui
sont précisés. D’après la Cour d’appel, il n’y avait pas
d’interdiction absolue de divulguer ces renseignements, ce qui
n’était pas conforme à l’intention initiale du règlement, puisqu’on
avait toujours voulu que les renseignements précisés soient traités
comme étant confidentiels et qu’ils ne soient pas communiqués.
On cherche ici à régler un problème qui a été soulevé dans cette
décision de la Cour d’appel.
Senator Ringuette: When I read the intent with regard to
putting as privileged information under legal proceedings advice
that is given from a supposedly very professional organization,
which is OSFI, to any banking institution that they have to
supervise, that advice has to be, from my perspective, expert, so
expert that, if it has to be challenged in a court of law, in any kind
of court proceeding, it should be.
La sénatrice Ringuette : D’après ce que j’en ai lu, en ce qui
concerne la désignation comme renseignements protégés des
conseils fournis dans le cadre de poursuites juridiques par une
organisation soi-disant très professionnelle, en l’occurrence le
BSIF, à n’importe quelle institution bancaire qu’elle doit
superviser, ces conseils doivent, d’après moi, être des avis
d’experts, à tel point qu’ils peuvent faire l’objet d’une
contestation devant les tribunaux, dans n’importe quel type de
poursuite.
I don’t agree with this. If we have an institution of expertise,
the mandate of which is to supervise with regard to our financial
institutions and, in the course of their job, they issue a piece of
information or a request or any kind of document, these
documents should be disclosed in any kind of court proceeding
because they are supposed to be extremely professional. I don’t
agree with this.
Je ne suis pas d’accord sur ce point. Si nous avons une
institution d’expertise, dont le mandat est de superviser nos
institutions financières et qui, dans le cadre de ses fonctions,
prépare un élément d’information, une demande ou n’importe
quel type de document, ces documents devraient être divulgués
dans n’importe quel type de poursuite judiciaire parce que cette
institution est censée être des plus professionnelles. Je ne suis pas
d’accord là-dessus.
The Chair: Ms. Kay, do you have a response to that?
Le président : Madame Kay, avez-vous une réponse à donner à
cela?
28-5-2015
Banques et commerce
30:15
Ms. Kay: Thank you for your question. The principle
essentially underlying the prescribed supervisory information
regime, the idea of protecting this information, is that it could do
serious damage to consumers in the financial system if it were to
become public.
Mme Kay : Je vous remercie de cette question. Le principe
fondamental qui sous-tend le régime de protection des
renseignements relatifs à la supervision qui sont précisés, c’est
que ces renseignements pourraient causer de graves préjudices aux
consommateurs dans le système financier s’ils devaient être rendus
publics.
Senator Ringuette: Or significant damage to the banking
institution. That is what you are saying and probably more
important with regard to this legislation.
La sénatrice Ringuette : Ou d’importants préjudices à
l’institution bancaire. C’est ce que vous dites, et c’est
probablement ce qui est le plus important en ce qui concerne ce
projet de loi.
Ms. Kay: In the event that the superintendent was to issue
some sort of advice to a bank, we do like to provide an
opportunity for the bank to make some sort of changes to the
system to improve the situation.
Mme Kay : Si le surintendant devait délivrer un avis
quelconque à une banque, nous voulons donner à cette banque
l’occasion d’apporter des changements à son système pour
améliorer la situation.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Ms. Kay: So we would like the opportunity to make sure those
changes could be made. If this information was to become public,
either prior to an improvement being made or afterwards, it could
cause problems within the financial sector. It could cause bank
runs and people to panic, which, overall, has a greater damage to
the financial system.
Mme Kay : Donc, nous aimerions avoir l’occasion de faire en
sorte que ces changements puissent être apportés. Si les
renseignements devaient être rendus publics, que ce soit avant
ou après une amélioration, cela provoquerait des difficultés au
sein du secteur financier. Il pourrait y avoir une ruée sur les
banques et les gens pourraient paniquer, ce qui, dans l’ensemble,
est beaucoup plus dangereux pour le système financier.
Senator Ringuette: What kind of situation would happen, if it
was such a dire issue for the banking institution to make change,
that would be delayed for such a period of time that, in the
meantime, there could be a class action by a group of consumers?
La sénatrice Ringuette : Que se passerait-il si, dans le cas d’une
situation désastreuse, l’institution bancaire tardait à apporter un
changement, si bien qu’entretemps, un recours collectif finissait
par être intenté par un groupe de consommateurs?
Ms. Kay: I’m going to add to your point about the ability of a
consumer to have access to this information. The information
that is provided to the superintendent and the office of the
superintendent to make such a decision, all of these underlying
facts are still available to be submitted as evidence in the context
of a court case, and parties to that litigation, the bank and
consumers could still bring in their own independent experts to
testify on that information.
Mme Kay : J’en reviens à votre point concernant la capacité
d’un consommateur d’avoir accès à cette information. En ce qui
concerne l’information fournie au surintendant et à son bureau
pour prendre une telle décision, tous les faits sous-jacents peuvent
tout de même être déposés en preuve devant un tribunal, et les
parties au litige, à savoir la banque et les consommateurs,
pourraient tout de même convoquer leurs propres spécialistes
indépendants pour témoigner au sujet de cette information.
In this case, it’s simply the opinions of the supervisor that we
are seeking to protect. You’re saying that there are concerns as to
whether the supervisor has properly performed their job. In those
cases we have made exceptions in the legislation so that a financial
institution could compel the prescribed supervisory information
to be disclosed as evidence.
Dans ce cas-ci, nous tentons simplement de protéger les
opinions du surintendant. Vous dites qu’il y a des préoccupations
quant à la question de savoir si le surintendant a bien fait son
travail. À cet égard, nous avons prévu des exceptions à la loi afin
qu’une institution financière puisse obliger le dépôt des
renseignements prescrits relatifs à la supervision comme
éléments de preuve.
Senator Ringuette: Only if the banking institution agrees to it.
La sénatrice Ringuette : Seulement si l’institution bancaire est
d’accord.
Ms. Pezzack: If they were to bring a case against the
government and say they had not been supervised properly or
hadn’t been provided the right guidance, they would be able to
challenge that. And the prescribed supervisory information in that
instance would be available as part of the disclosure for the court
proceedings.
Mme Pezzack : Si l’institution bancaire devait intenter un
recours contre le gouvernement en disant qu’elle n’a pas été
supervisée adéquatement ou qu’on ne lui a pas donné les bons
conseils, elle serait en mesure de contester cette disposition. Dans
un tel cas, les renseignements prescrits relatifs à la supervision
pourraient être divulgués lors du procès.
30:16
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
28-5-2015
[Français]
Senator Hervieux-Payette: My sense is that the same level of
oversight isn’t being applied to securities. Billions upon billions
are being paid in brokerage fees for stock transactions across the
country. It’s necessary to take into account people’s privacy, but
it’s important to examine the source of all that money. People are
buying all kinds of securities, not necessarily stocks. And that
information is never reported directly to FINTRAC in Canada, is
it?
La sénatrice Hervieux-Payette : Concernant la question des
valeurs mobilières, j’ai l’impression qu’on n’applique pas la même
surveillance. Dans le cas des sommes payées pour les différentes
commissions, dans les différentes bourses dans l’ensemble du
pays, on parle de plusieurs milliards de dollars. Il faut également
tenir compte de la question de la protection de la vie privée des
gens. Il s’agit d’examiner la provenance de ces sommes. Des gens
ont acheté différents titres, pas nécessairement des actions. Cette
information n’est jamais transmise directement au CANAFE au
Canada?
Are all bank transactions over $10,000 automatically reported?
Are all stock exchange transactions over $10,000 reported
automatically? If not, why not plug that hole?
Est-ce que toutes les transactions bancaires de plus de 10 000 $
sont automatiquement rapportées? Est-ce que toutes les
transactions de plus de 10 000 $ à la bourse sont
automatiquement rapportées? Si ce n’est pas le cas, pourquoi
laisse-t-on un vide?
[English]
Mr. Lambert: Currently under the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act, international wire
transfers into and out of Canada, $10,000 and above, a report is
provided by a financial institution or money service business,
whatever it would be, to FINTRAC. That’s held in the
FINTRAC database. It’s not acted upon just because it’s sent
to FINTRAC.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: When someone sends a request to
purchase half a million shares, whether they are in France,
Germany or somewhere else, that person doesn’t go through the
bank, they use a stockbroker. Today, people can even buy shares
themselves and avoid going through a brokerage firm altogether.
Brokerage firms aren’t banks.
[English]
Ms. Pezzack: I do not believe we track foreign purchases of
shares as a normal course of business, and they’re not reported to
FINTRAC.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I believe that’s what my colleague
wanted to know, since that’s how I saw the issue. If we spend all
our time monitoring everything that happens in the banking
system, even though people can bypass it using brokerage firms,
we’ll miss a lot of transactions.
[English]
Mr. Lambert: No. That aspect is what FINTRAC also
receives. They receive suspicious transaction reports from banks
which would also include the security dealers. There is nothing
[Traduction]
M. Lambert : À l’heure actuelle, en vertu de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes, lorsqu’un virement télégraphique
international de plus de 10 000 $ est effectué du Canada ou vers
le Canada, un rapport est envoyé au CANAFE par l’institution
financière ou l’entreprise de transfert de fonds, le cas échéant. Ce
rapport est versé dans la base de données du CANAFE. Aucune
mesure n’est prise du seul fait que le rapport est envoyé au
CANAFE.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsqu’une personne, qu’elle
soit en France, en Allemagne ou ailleurs, envoie une demande
pour acheter un demi-million d’actions, elle ne passera pas par la
banque; elle va acheter les actions par l’intermédiaire d’un
courtier. On peut même faire ses transactions soi-même,
maintenant, et on n’a plus à passer par une maison de courtage.
Les maisons de courtage ne sont pas des banques.
[Traduction]
Mme Pezzack : Je ne pense pas que nous fassions le suivi des
achats d’actions par des étrangers dans le cadre de nos activités
normales, et ces cas ne sont pas signalés au CANAFE.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que c’est ce que ma
collègue voulait savoir, parce que c’est ainsi que je suivais
l’affaire. Si nous passons notre temps à examiner tout ce qui passe
par le système bancaire, mais que les gens peuvent le contourner
en passant par le système de courtage mobilier, plusieurs
transactions nous échapperont.
[Traduction]
M. Lambert : Non. Cet aspect est également déclaré au
CANAFE. Il reçoit des signalements de transactions douteuses
de la part des banques, ce qui comprend aussi les maisons de
28-5-2015
Banques et commerce
that prevents them from providing a suspicious transaction
report. It has nothing to do with the threshold of $10,000 and
above. It’s the banking activity, and if they find that to be
suspicious and relevant to an investigation or possible prosecution
as part of the compliance under the PCMLTFA they would send
that to FINTRAC; so FINTRAC would maintain that
information.
[Translation]
30:17
courtage. Rien ne les empêche de transmettre un rapport de
transactions douteuses. Cela n’a rien à voir avec le seuil de
10 000 $. Il s’agit plutôt de l’activité bancaire, et si les institutions
constatent qu’une activité semble douteuse et qu’elle s’avère
pertinente pour une enquête ou une poursuite éventuelle aux
termes de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes, le rapport est envoyé au
CANAFE; le CANAFE peut donc conserver cette information.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: You seem to be forgetting the fact
that the person isn’t going through the banking system at all. I’m
talking strictly about a transaction on the stock market that
doesn’t involve a bank. People can transfer money directly in
order to buy shares. They can manage their own portfolios. They
don’t have to use their bank account. Banks will never find those
who are guilty of spending staggering amounts of money on
shares.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous semblez oublier que je ne
passerais pas du tout par les banques. Je parle simplement d’une
transaction qu’on peut négocier à la bourse sans passer par une
banque. On peut y faire un transfert d’argent directement pour
acheter des actions. On peut gérer son propre portefeuille. On n’a
pas à passer par son compte bancaire. La banque ne trouvera
jamais les coupables qui achètent pour des montants faramineux.
I’ll give you an example. The mafia in Quebec purchased
enough shares of high-tech company Biochem Pharma to gain
control of the firm, which manufactured a wonderful drug to treat
AIDS. What makes you think that authorities are now
sophisticated enough to prevent a situation like that? First of
all, these people know how the banking system works and they
aren’t foolish enough to use it. But, clearly, they can spend their
money on things other than boats and paintings. By investing
their money in shares, or rather securities — I’ll talk about
securities in general because there are many different types — they
fall completely outside our oversight.
J’ai un exemple. Au Québec, la mafia s’est emparée du contrôle
de la compagnie Biochem Pharma, qui était dans le domaine de la
haute technologie, par l’achat d’actions. Or, la Biochem Pharma
offrait un produit exceptionnel pour traiter le sida. Qu’est-ce qui
vous dit que, maintenant, les autorités sont assez sophistiquées
pour empêcher un cas comme celui-là? Tout d’abord, ces gens
connaissent les règles bancaires, et ils ne sont pas assez fous pour
s’y adresser. Par contre, on sait qu’ils peuvent tous investir
autrement qu’en achetant un bateau ou des tableaux. En achetant
des actions ou des titres — je vais parler de titres en général, parce
qu’il y a différents titres de valeurs mobilières —, cela échappe
complètement à notre système de surveillance.
[English]
[Traduction]
Ms. Pezzack: But brokers do have the ability to report a
suspicious transaction. So if they’re dealing with the same
securities dealer, they could say, ‘‘Well, I’m a little bit
concerned about what is going on here’’ and make a report to
FINTRAC. FINTRAC, if appropriate, would put that
information together with other information and do their
analysis and potentially report it to securities dealers under this
provision, should the information lead them to believe it would
meet the two tests.
Mme Pezzack : Les courtiers ont toutefois la possibilité de
déclarer une transaction douteuse. S’ils font affaire avec la même
maison de courtage, ils pourraient faire part de leurs inquiétudes
en envoyant un rapport au CANAFE. Le cas échéant, le
CANAFE analyse ces renseignements ainsi que les autres
renseignements pertinents, après quoi il peut faire rapport aux
maisons de courtage en vertu de cette disposition, si les
renseignements lui permettent de constater que les deux critères
sont respectés.
It’s not a requirement, but there is already an opportunity for
securities dealers to disclose information to FINTRAC for
suspicious transactions.
Ce n’est pas obligatoire, mais les maisons de courtage ont déjà
la possibilité de divulguer au CANAFE les transactions
douteuses.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I’ll give you another example. When
people go that route and put their money directly in the stock
market, they pay a brokerage fee on the shares they purchase.
They can use a small brokerage firm for the transaction and it will
collect a huge fee. It’s a lot more expensive than putting their
money in the bank, but they certainly get a much better return.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais vous donner un autre
exemple. Lorsqu’on procède ainsi et qu’on passe directement làbas, il y a tout de même une commission à payer pour l’achat des
actions. On peut faire appel à un petit bureau de courtage qui fera
la transaction et qui encaissera de très grosses commissions. Cela
coûte beaucoup plus cher que de placer l’argent à la banque, mais
le rendement est certainement meilleur.
30:18
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
As far as Canada’s economy is concerned, it’s a very big sector
and certain transactions automatically fall outside the
government’s oversight. That’s the conclusion that can be
drawn. So we are suggesting that may be something for the
department to consider next year, when preparing its budget.
Sur le plan de l’économie générale au Canada, c’est un secteur
extrêmement important dont certaines transactions échappent de
façon automatique à la surveillance du gouvernement. C’est ce
que l’on peut conclure. Nous vous suggérons donc que, l’année
prochaine, dans le cadre du prochain budget, le ministère devrait
peut-être y songer.
Ms. Pezzack: That’s an issue we can address another time. I’ll
take note of it.
Mme Pezzack : C’est une question à laquelle on pourrait
répondre une autre fois. On la prend en note.
Senator Hervieux-Payette: It would seem that our timeframe
for amendments is fairly tight. Basically, I would eventually like
to see all financial transactions subject to the same oversight.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quant aux amendements, il
semblerait que nos délais soient assez courts. Simplement,
j’aimerais qu’à un moment donné, toutes les transactions qui
concernent des fonds soient traitées de la même façon.
Ms. Pezzack: That’s a good point. We’ll look into it. But we
always strive to balance privacy with the need to tackle criminal
activity.
Mme Pezzack : C’est une question intéressante. C’est une idée
que nous allons examiner. Cependant, nous tentons toujours de
trouver l’équilibre entre la vie privée et la nécessité de s’attaquer
aux questions de criminalité.
[English]
[Traduction]
It’s something that we would have to consider in terms of do
you find enough actionable intelligence there to justify a potential
privacy invasion? That’s always the balance that we’re trying to
find when we legislate and regulate in this area.
C’est une question que nous devrions nous poser : les
renseignements donnant matière à des poursuites sont-ils
suffisants pour justifier une atteinte possible à la vie privée?
C’est l’équilibre que nous tentons sans cesse d’établir lorsque nous
légiférons et réglementons ce secteur.
Senator Tannas: Along the same lines, with respect to
Division 14 — and I’m trying to understand — this won’t help
provincial regulators unless there is actually anti-terrorism and
money laundering going on alongside of a securities fraud. If it’s
just a plain old securities fraud, and they’re shipping money to
Switzerland and other hiding places, this is not going to help that
situation because of the two-level test; is that right?
Le sénateur Tannas : Pour poursuivre dans la même veine, au
sujet de la section 14 — et je tente de comprendre — cela n’aidera
pas les organismes de réglementation provinciaux, à moins que
l’infraction relative aux valeurs mobilières s’accompagne
d’activités de recyclage des produits de la criminalité ou
d’activités terroristes. S’il ne s’agit que d’une simple infraction
relative aux valeurs mobilières, et que l’argent est envoyé en
Suisse, par exemple, les dispositions seront inutiles en raison du
double critère, n’est-ce pas?
Mr. Lambert: Well, I think, putting the terrorism aspect aside,
the focus can be on money laundering and so forth. That’s
probably the best way to look at it, especially when looking at the
securities area. In my experience and in working with law
enforcement, I think this is probably a question that can be asked
to our colleagues afterwards as well. It’s the fact that there are
aspects of money laundering, indications of money laundering,
because you’re trying to deal with criminal activities within the
financial sector. You don’t have to necessarily be charged with
money laundering at the end, but there are aspects or indicators of
money laundering.
M. Lambert : Eh bien, je pense qu’il est possible de mettre de
côté les activités terroristes pour accorder la priorité au
blanchiment d’argent, entre autres. C’est probablement la
meilleure façon d’aborder la question, en particulier lorsque l’on
tient compte du domaine des valeurs mobilières. Selon mon
expérience de travail avec les forces de l’ordre, je pense qu’il s’agit
probablement d’une question à poser à nos collègues un peu plus
tard. Cela revient au fait que le blanchiment d’argent comporte
divers aspects et qu’il révèle des indices, parce qu’on tente de
s’attaquer aux activités criminelles dans le secteur financier. Au
bout du compte, il n’est pas nécessaire de déposer des accusations
de blanchiment d’argent, mais il existe certains aspects ou
indicateurs de blanchiment d’argent.
Senator Tannas: If I’m running a mining scheme, collecting
money from little old ladies to go to a mine here but it’s really
going somewhere else by virtue of me engaging in that deception
and shipping money, it’s money laundering or reasonable grounds
for it to be money laundering.
Le sénateur Tannas : Supposons que je dirige un projet minier
et j’empoche l’argent de vieilles dames en leur faisant croire qu’il
est investi dans une mine ici, alors qu’il va réellement ailleurs;
étant donné que je les induis en erreur et que j’expédie l’argent
ailleurs il s’agit là d’un cas de blanchiment d’argent ou, du moins,
il existe des motifs raisonnables de croire qu’il s’agit de
blanchiment d’argent.
28-5-2015
Banques et commerce
30:19
Mr. Lambert: FINTRAC has an internationally recognized set
of indicators, as well as through the Egmont Group, that we use
when we put our cases together. These are indicators of money
laundering. One indicator on its own perhaps wouldn’t be strong
enough to provide a disclosure to a law enforcement agency or the
OSC. When you look at a number of activities, and you gave me
an example in terms of collecting money and how someone would
do that, a number of indicators would come to our attention
related to the activities going on. Maybe multiple institutions
would be reporting on the individuals doing it — multiple bank
accounts and so forth. You would meet that threshold and in
meeting that threshold, you would be able to provide the
information.
M. Lambert : Le CANAFE dispose d’un ensemble
d’indicateurs reconnus à l’échelle internationale, ainsi que par le
Groupe Egmont, et nous les utilisons pour préparer nos dossiers.
Ce sont les indicateurs du blanchiment d’argent. Un seul
indicateur ne serait probablement pas suffisant pour justifier la
divulgation à une organisation d’application de la loi ou à la
CVMO. Lorsqu’on tient compte de nombreuses activités, et vous
m’avez d’ailleurs donné un exemple de collecte d’argent au moyen
d’un stratagème, un certain nombre d’indicateurs nous
sauteraient aux yeux pour signaler les activités en cour. De
nombreuses institutions pourraient signaler les individus qui
mènent ces activités — des comptes bancaires multiples, par
exemple. On remplirait ainsi le critère et, ce faisant, on serait en
mesure de signaler les renseignements.
Senator Tannas: That makes it much clearer for me. I didn’t
understand the connection between money laundering and
securities fraud.
Le sénateur Tannas : Cela clarifie les choses pour moi. Je ne
comprenais pas le lien entre le blanchiment d’argent et les fraudes
en valeurs mobilières.
On Division 19, Senator Ringuette was looking for examples of
what kind of situations we could see where information would
need to be protected. I can think of a number of them. There’re
always discussions with supervisors around banks and staging.
That’s a great example.
Au sujet de la section 19, la sénatrice Ringuette cherchait des
exemples de situations dans lesquelles l’information devrait être
protégée. J’en ai de nombreuses qui me viennent en tête. Il y a
sans cesse des discussions avec les surintendants au sujet des
banques et des stades d’intervention. C’est un excellent exemple.
A bank or a financial institution may not have its compliance
regime up to snuff. It’s could be any number of things. It’s a tool
that a regulator has to say you are in the penalty box. If it got out,
it could have a huge impact on consumers, not just on the
institution.
Une banque ou une institution financière pourrait avoir un
régime de conformité qui n’est pas tout à fait à la hauteur.
Plusieurs facteurs pourraient entrer en ligne de compte. C’est un
outil dont dispose un organisme de réglementation pour envoyer
quelqu’un au banc des pénalités. Si cette information était
divulguée, il pourrait y avoir d’énormes incidences sur les
consommateurs, et pas seulement l’institution.
The idea is to protect those kinds of things in a civil action,
right?
Le but est de protéger ce genre de renseignements lors d’un
recours civil, n’est-ce pas?
Ms. Pezzack: Yes.
Senator Tannas: What caused this was the fact that a judge
somewhere decided that it was allowed in a civil action and,
therefore, more of this could happen; is that right?
Mme Pezzack : Oui.
Le sénateur Tannas : Cela vient du fait qu’un juge, quelque
part, a décidé que c’était permis dans un recours civil et que, par
conséquent, ce genre de situation pourrait se produire plus
souvent; n’est-ce pas?
Ms. Pezzack: Yes.
Mme Pezzack : Oui.
Senator Tannas: Thank you.
Le sénateur Tannas : Merci.
Senator Ringuette: The purpose of OSFI is to make sure that
our banking system is working appropriately because consumers
have their investments in those banks.
Ms. Pezzack: And their deposits, yes.
Senator Ringuette: A good portion of these investments is also
protected by the taxpayers of Canada.
Ms. Pezzack: The deposits would be protected, yes.
Senator Ringuette: You said there was a class action case in
Quebec against Manulife.
Ms. Pezzack: Yes.
La sénatrice Ringuette : L’objet du BSIF est de veiller à ce que
notre système bancaire fonctionne adéquatement, étant donné
que les consommateurs investissent dans ces banques.
Mme Pezzack : Ils y déposent aussi leur argent, oui.
La sénatrice Ringuette : Une bonne partie de ces
investissements est également protégée par les contribuables
canadiens.
Mme Pezzack : Les dépôts sont protégés, oui.
La sénatrice Ringuette : Vous avez dit qu’il y a eu un recours
collectif au Québec contre Manuvie.
Mme Pezzack : Oui.
30:20
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
Senator Ringuette: The judge decided that the directive
information coming from OSFI was a legal document and
could be subpoenaed as information to be tabled in that class
action. I don’t see why we would approve any legislation that
would remove that ability from a judge with regard to either an
individual action against a financial institution or a class action.
La sénatrice Ringuette : Le juge a statué que les renseignements
relatifs à la supervision provenant du BSIF constituaient un
document juridique et qu’à ce titre, ils pouvaient faire l’objet d’un
ordre de dépôt dans le cadre d’un recours collectif. Je ne vois pas
pourquoi nous adopterions un projet de loi qui retire cette
capacité des juges en cas de recours collectif ou individuel contre
une institution financière.
As far as I know, parliamentary documents are privileged. The
documents of information between a lawyer and his client are
privileged and that stops there. Actually, Finance went to court
because FINTRAC tried to remove the solicitor-client privilege of
FINTRAC a few years ago and you lost.
À ma connaissance, les documents parlementaires sont
protégés. Les documents d’information entre un avocat et son
client le sont aussi, un point c’est tout. En fait, le ministère des
Finances s’est retrouvé devant les tribunaux parce que le
CANAFE a tenté de retirer le secret professionnel il y a
quelques années, et vous avez perdu.
You’re looking at me quizzically but the fact is that in this
country there are only two kinds of documents that are privileged:
The inside operation of Parliament and solicitor-client
documents. Any other document should be available for any
kind of court challenge. Otherwise, we’re impeding the
administration of justice.
Vous me lancez un regard interrogateur, mais le fait est qu’au
pays, seuls deux types de documents sont protégés par privilège :
les documents portant sur les activités internes du Parlement et les
documents frappés du secret professionnel. Tous les autres
documents devraient pouvoir être utilisés par un tribunal.
Sinon, nous nuisons à l’administration de la justice.
Ms. Pezzack: Other pieces of information are protected and
privileged, such as under the Statistics Act, for example. In the
decision of the Manulife MÉDAC case, the court pointed to the
Statistics Act and said, ‘‘If you want to claim absolute privilege,
here is the type of wording you should have used in your
proposed legislation to make sure the privilege is protected.’’
Mme Pezzack : D’autres renseignements sont protégés par
privilège, comme ceux prévus par la Loi sur la statistique. Dans la
décision rendue dans l’affaire Manuvie MÉDAC, le tribunal a fait
référence à la Loi sur la statistique en précisant le type de libellé
qu’il aurait fallu utiliser dans la mesure législative, si on souhaite
invoquer le privilège absolu, afin de veiller à ce que le privilège
soit protégé.
Senator Ringuette: That was not the intent of Parliament, nor
should it be.
La sénatrice Ringuette : Cela n’était pas l’intention du
Parlement, et cela ne devrait pas l’être.
Ms. Pezzack: Under the Statistics Act?
Mme Pezzack : Selon la Loi sur la statistique?
Senator Ringuette: You are saying that the judge in this specific
case said that the legislation did not prohibit the disclosure of that
document. So you’re saying that with these amendments, in this
omnibus bill, we will protect these documents against any court
proceedings. That’s my personal view. I think that this is not
right.
La sénatrice Ringuette : Vous dites que le juge, dans cette
affaire, a dit que la loi n’empêchait pas la divulgation du
document. Vous dites donc qu’à la suite des modifications prévues
dans le projet de loi omnibus, ces documents seront protégés
contre toute poursuite. C’est mon point de vue personnel. Selon
moi, cela ne devrait pas être ainsi.
Ms. Pezzack: It was always our understanding that privilege
did exist. Certainly, the policy intent behind the regulations was
to make sure that there was space so that the supervisor of OSFI
and the supervised financial institutions could freely and frankly
exchange views in the interests of supporting the safety and
soundness of the financial system. In fact, different courts across
Canada have approached it somewhat differently. Part of what
we’re trying to achieve is a consistent approach across the country
to protecting this information.
Mme Pezzack : Nous avons toujours cru que le privilège existe.
Les objectifs stratégiques des règlements étaient certainement de
permettre au surintendant du BSIF et aux institutions financières
surveillées d’échanger librement et honnêtement des points de vue
afin de favoriser la sûreté et la solidité du système financier. En
fait, différents tribunaux de partout au Canada ont abordé la
question de façon différente. Nous tentons entre autres d’assurer
une approche uniforme partout au pays en ce qui concerne la
protection de ces renseignements.
Senator Tannas: You summed it up well. I don’t need to say it
again, but I will anyway.
Le sénateur Tannas : Vous avez bien résumé la situation. Je n’ai
pas besoin de le répéter, mais je le ferai de toute façon.
This proposed amendment will restore what was always the
intent, as you understand it, of Parliament, for the bureaucracy
and the Office of the Superintendent of Financial Institutions
around the confidentiality and privilege for supervisory
documents.
La modification proposée rétablira l’intention du Parlement,
comme vous l’indiquez, à l’égard de l’appareil bureaucratique et
du Bureau du surintendant des institutions financières en ce qui
concerne la confidentialité et la protection des documents relatifs
à la supervision.
28-5-2015
Banques et commerce
30:21
The Chair: I thank our guests today so much for helping us on
our study of these two divisions. On behalf of the committee, I
express appreciation.
Le président : Je remercie nos invités de nous avoir aidés dans
notre étude de ces deux sections. Au nom du comité, je tiens à
vous exprimer notre reconnaissance.
In this second part of our meeting on Bill C-59, we will focus
on Division 14, which proposes to amend the Proceeds of Crime
(Money Laundering) and Terrorist Financing Act. Representing
the Canadian Securities Administrators, I am pleased to welcome
from the Autorités des marchés financiers, AMF, Jean-François
Fortin, Executive Director, Enforcement Branch; and Marianna
Ferraro, Lawyer, Legal Branch - Montreal.
La deuxième partie de notre réunion sur le projet de loi C-59
mettra l’accent sur la section 14, qui vise à modifier la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes. Je suis heureux d’accueillir des représentants
des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, Jean-François
Fortin, directeur exécutif, Direction générale du contrôle des
marchés et Marianna Ferraro, avocate, Direction des
contentieux — Montréal, Autorité des marchés financiers, ou
AMF
As I am sure you will recall, Mr. Fortin appeared in
March before our committee on digital currency. It is a great
pleasure to have you back, sir. Mr. Fortin and Ms. Ferraro, the
floor is yours for opening statements.
Comme vous vous en souviendrez sans doute, M. Fortin a
comparu en mars devant notre comité pour discuter des devises
numériques. Nous sommes très heureux de vous recevoir à
nouveau. Monsieur Fortin et madame Ferraro, vous avez la
parole pour vos déclarations liminaires.
[Translation]
[Français]
Jean-François Fortin, Executive Director, Enforcement Branch,
Autorité des marchés financiers, Canadian Securities
Administrators: Thank you, Mr. Chair. This is indeed my
second appearance before the committee. We have a
presentation, after which, we will be available for questions.
Jean-François Fortin, directeur général, Direction générale du
contrôle des marchés, Autorités des marchés financiers, Autorités
canadiennes en valeurs mobilières : Merci, monsieur le président.
C’est effectivement ma deuxième comparution devant ce comité.
Nous avons préparé une présentation et, ensuite, nous serons
disponibles pour répondre aux questions.
On behalf of the Canadian Securities Administrators, or CSA,
and the Autorité des marchés financiers, or AMF, I’d like to
thank the committee for the opportunity to discuss Bill C-59,
specifically, Division 14 and the amendments related to
FINTRAC. As the chair mentioned, I am the executive director
of enforcement at the AMF, and my colleague, Marianna
Ferraro, works in our legal department. The CSA asked us to
appear before you to discuss possible amendments.
Je tiens à vous remercier au nom des ACM, les Autorités
canadiennes en valeurs mobilières, et au nom de l’Autorité des
marchés financiers, de nous accueillir pour discuter du projet de
loi C-59, et plus particulièrement de la section 14 en ce qui a trait
aux amendements liés au CANAFE. Comme le président l’a dit, je
suis directeur général des contrôles des marchés au sein de
l’Autorité des marchés financiers, et ma collègue, Marianna
Ferraro, travaille dans le domaine du contentieux chez nous.
Nous avons été désignés par les ACVM pour discuter des
amendements possibles avec vous.
Both the CSA and AMF looked at ways that the Proceeds of
Crime and Terrorist Financing Act could be amended, and we
were entrusted with the task of explaining why we believe these
amendments are needed and how much they will help us in
performing our duties.
Nous avons étudié, au sein des ACVM et de l’AMF, la
possibilité de modifier la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité, et on nous a confié la responsabilité de venir vous
expliquer pourquoi nous pensons que ces modifications étaient
nécessaires et qu’elles nous aideront énormément dans l’exercice
de nos fonctions.
I’d like to begin by sharing an example that illustrates how
beneficial FINTRAC information can be to our investigations. As
part of an investigation into market manipulation involving
numerous foreign bank accounts, local police sought the
assistance of a provincial securities regulator. For the purposes
of its criminal investigation, the police shared information
obtained from FINTRAC with the regulator’s investigator.
J’aimerais commencer par un exemple qui pourrait illustrer
l’avantage que les renseignements du CANAFE pourraient nous
procurer dans le cadre de nos enquêtes. Lors d’une enquête sur la
manipulation de marché qui impliquait de nombreux comptes
bancaires à l’international, la police locale avait demandé l’aide de
l’une des commissions des valeurs mobilières provinciales. Aux
fins de son enquête criminelle, l’équipe policière avait partagé
avec l’enquêteur de la Commission des valeurs mobilières
l’information obtenue auprès du CANAFE.
The information obtained from FINTRAC, and ultimately
provided to the securities regulator and police, was paramount in
establishing beyond a reasonable doubt that multiple bank
L’information obtenue de la part du CANAFE, transmise
ultimement à la Commission des valeurs mobilières et au corps
policier, avait été essentielle dans l’établissement d’une preuve
30:22
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
accounts were used and in identifying the account holders. As a
result, it was possible to identify and go after the individuals
behind the market manipulation scheme. In our terminology, we
would call it a pump and dump scheme, a fairly common way of
manipulating market securities.
hors de tout doute raisonnable concernant l’utilisation de
plusieurs comptes bancaires et avait permis d’identifier les
détenteurs de ces comptes bancaires. Il a donc été possible
d’identifier et de cibler les agents responsables du stratagème de
manipulation de marché. Dans ce cas-ci, dans notre jargon, il
s’agissait d’un stratagème du type pump and dump, qui est une
technique assez connue de manipulation de titres boursiers.
Senator Hervieux-Payette: And for those of us who aren’t
familiar with the technique?
La sénatrice Hervieux-Payette : Si on ne connaît pas cela?
Mr. Fortin: I’ll give you a quick explanation. Pump and dump
is a scheme used to generate hype about a stock, through blogs,
news releases or the purchase of large quantities of shares, in
order to drive the stock price up. Those behind the scheme,
having already acquired shares at a much lower price or for free,
then sell them off, or dump them, in a large chunk and collect
their profits. The stock price plummets and investors lose their
money. Typically, a pump and dump scheme occurs over several
months or even weeks; some people do it over and over again.
M. Fortin : Je peux vous l’expliquer en quelques mots. Pump
and dump est une activité de promotion d’un titre au moyen de
blogues, de communiqués de presse ou de l’achat massif d’actions,
de sorte que cela crée un intérêt avec une pression à la hausse sur
les prix. Les gens à la base du stratagème qui ont au préalable
acquis des actions à un prix beaucoup plus bas ou gratuitement les
vendent en bloc et encaissent les profits. Le titre plonge et les
investisseurs perdent leur argent. Un cas classique de pump and
dump peut se dérouler sur plusieurs mois ou parfois sur quelques
semaines; il y a des gens qui le font à répétition.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous les avez arrêtés, ces gens-
Senator Hervieux-Payette: Were those people arrested?
là?
Mr. Fortin: In the case I described, yes. But there are many. In
the past year, the past six months in fact, the AMF has laid
criminal charges in three such cases. It’s a fairly common problem
in Canada, not just Quebec, and it’s one that we are certainly
focusing on right now.
M. Fortin : Dans ce cas-ci, oui. Il y en a plusieurs. À l’Autorité
des marchés financiers, particulièrement, au cours de la dernière
année, dans les six derniers mois, nous avons déposé des chefs
d’accusation au pénal dans trois séries de stratagèmes de cette
nature. C’est une problématique assez connue et présente au
Canada, et pas seulement au Québec, qui fait certainement l’objet
d’une attention particulière chez nous en ce moment.
The purpose of my example was to show that, without the
FINTRAC input, the information wouldn’t have been shared
with the securities regulator or police and a number of the bank
accounts wouldn’t have been identified as part of the
investigation. It simply wouldn’t have been possible because,
under the current regime, no direct information-sharing
mechanism exists between FINTRAC and Canada’s various
securities regulators. We aren’t among the organizations subject
to the exception whereby access is permitted under the criteria
provided for in the legislation.
L’intérêt de cet exemple est de démontrer que, sans l’apport de
l’information du CANAFE, l’information n’aurait pas été
transmise à la Commission des valeurs mobilières et au corps
policier, et nous n’aurions pas identifié plusieurs des comptes
bancaires dans le contexte de l’enquête. Cela n’aurait pas été
possible, parce que dans l’état actuel des choses, il n’y a pas de lien
direct de partage d’information entre le CANAFE et les
différentes commissions de valeurs mobilières au Canada. On ne
fait pas partie des organismes qui, par exception, peuvent y avoir
accès selon les critères qui vous sont présentés et qui sont prévus
dans la loi.
I’d also like to mention the common role that FINTRAC and
provincial securities regulators play; their roles do intersect. We
have a shared mission. Our mission is to protect Canadians and
investors from fraud. Similarly, FINTRAC’s mission is tied to
safeguarding the public and Canada’s financial system.
Je voudrais aussi mentionner la dualité des rôles, selon laquelle
les rôles du CANAFE et ceux des commissions des valeurs
mobilières peuvent s’entrecroiser. Nous avons une mission
conjointe. Notre mission est de protéger les Canadiens et les
investisseurs contre la fraude. Le CANAFE a aussi une mission
liée à la sécurité publique et à la protection du système financier
canadien.
As part of our enforcement activities, we pay close attention to
financial crime. On the one hand, FINTRAC’s role is to combat
money laundering, and on the other hand, we focus on cases
involving Ponzi schemes, market securities manipulation and
insider trading.
Dans notre volet de mise en application des lois, nous portons
une attention particulière à la criminalité financière. Si, d’une
part, le rôle du CANAFE est de lutter notamment contre le
blanchiment d’argent, d’autre part, nous portons une attention
particulière à des dossiers de combines à la Ponzi, de
manipulation de titres et de délit d’initié.
28-5-2015
Banques et commerce
30:23
Just consider Ponzi schemes. Fraud, within the meaning of the
Criminal Code, is closely connected to the use of proceeds of
crime. Therefore, as I will explain later in my presentation, the
type of information that FINTRAC can provide would facilitate
or speed up the process of obtaining freeze orders. We have the
authority to seek freeze orders to freeze the assets obtained by
fraudsters from investors.
Songez à la notion des combines à la Ponzi. Il y a un
rapprochement important à faire avec les notions de fraude au
sens du Code criminel et l’utilisation d’un produit de la
criminalité. Donc, tel que je l’expliquerai plus tard dans ma
présentation, le type d’information qui pourrait nous être
transmis par le CANAFE nous aiderait à obtenir plus
facilement ou rapidement des ordonnances de blocage. Nous
avons le pouvoir d’obtenir des ordonnances de blocage pour geler
les actifs obtenus par les fraudeurs auprès des investisseurs.
FINTRAC’s pool of information on brokers, banks, portfolio
managers and money service businesses is central to our mission
of protecting investors.
L’information colligée par le CANAFE chez les courtiers, les
banques, les gestionnaires de portefeuille et les entreprises de
services monétaires est au cœur de notre mission de protection des
investisseurs.
Follow the money measures are another important component.
Senator Hervieux-Payette, you said earlier that, when an
individual buys shares, it concerns us. But it isn’t necessarily the
stock transaction alone that we care about but, rather, the
perpetrators of fraud who are able to collect money in exchange
for shares that we focus on at the end of the day. And that very
money is often deposited into a bank account and moved from
account to account over and over again, and sometimes in foreign
jurisdictions. And that’s where the capacity to follow the money
becomes key. We have limited capacity in that area, but the
information is reported to FINTRAC.
En outre, un autre élément important est celui de la question
du suivi de l’argent. Vous avez mentionné tout à l’heure, sénatrice
Hervieux-Payette, que lorsqu’une personne achète des actions,
nous sommes intéressés, mais pas nécessairement uniquement par
la transaction boursière; ce sont ultimement les fraudeurs qui
auraient pu obtenir de l’argent en échange d’actions qui nous
intéressent. Or, c’est cet argent qui est souvent déposé dans un
compte bancaire et transféré d’un compte à l’autre à répétition, et
parfois, dans des juridictions étrangères. Ainsi, le suivi de l’argent
est extrêmement important, et c’est là que notre capacité de suivre
cet argent est limitée, alors que l’information est divulguée au
CANAFE.
I’d like to mention a few elements that underscore how
important it is for FINTRAC to share information with us.
Issuing a freeze order in a timely manner is essential. FINTRAC
should voluntarily disclose to securities regulators information
pertaining to their investigations and notify them of situations
they aren’t yet aware of.
J’aimerais vous donner quelques exemples d’éléments qui
montrent l’importance pour le CANAFE de nous communiquer
des renseignements. L’émission en temps opportun d’une
ordonnance de blocage est importante. De plus, le CANAFE
devrait être en mesure de nous communiquer volontairement des
renseignements dans le cadre de nos enquêtes et de nous alerter au
sujet des situations que nous n’aurions pas mises au jour.
FINTRAC has the ability to identify a lot of bank accounts
and parties who are involved. That includes not just the people
receiving the money, but also those behind the scenes.
FINTRAC’s information would help us identify others who are
involved in the scheme, as well as potential witnesses who could
provide us with additional information. That would allow us to
focus our efforts more effectively.
Le CANAFE peut identifier bon nombre de comptes bancaires
et d’acteurs qui sont impliqués. On ne parle pas uniquement des
gens qui reçoivent de l’argent, mais aussi de ceux qui se trouvent
en arrière-plan. Il s’agit d’identifier d’autres acteurs qui prennent
part au stratagème, ainsi que des témoins potentiels qui
pourraient nous transmettre d’autres renseignements. Cela nous
permettrait de mieux cibler nos interventions.
Obviously, it would have a direct impact on the effectiveness
and efficiency of our investigations, not to mention how it would
improve our ability to assess potential investor losses. And,
ultimately, it would have a direct impact on the sentences imposed
on perpetrators. Judges could consider the scale of the fraud when
sentencing the perpetrators or those who committed other
offences.
De toute évidence, cela aurait un impact direct sur l’efficacité
de nos enquêtes et nous serions mieux à même d’établir la
quantité des pertes potentielles auprès des investisseurs.
Ultimement, cela a un impact direct sur la peine réclamée
contre les fraudeurs. Les juges pourraient prendre en
considération l’ampleur de la fraude pour établir la sévérité de
la peine imposée aux fraudeurs ou aux personnes ayant commis
des infractions.
FinCEN is FINTRAC’s American counterpart. It has already
signed cooperation and information-sharing agreements with the
Securities and Exchange Commission, or SEC. We work very
closely with the SEC, and, according to our American
counterparts, FinCEN is a major source of information.
FinCEN supplied information in roughly 50 to 75 of the SEC’s
L’équivalent du CANAFE aux États-Unis est le FinCEN. Cet
organisme a déjà conclu des ententes de collaboration et de
communication d’informations avec la Securities and Exchange
Commission. Nous travaillons en étroite collaboration avec la
SEC, et selon nos homologues américains, il s’agit d’une grande
source d’information. On parle de 50 à 75 dossiers dans le cadre
30:24
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
investigations. Australia has the same type of arrangement with
AUSTRAC, its version of FINTRAC; there, authorities working
to combat money laundering and securities regulators share
information.
desquels FinCEN alimente des dossiers d’enquête de la SEC. Il
existe le même type d’entente en Australie avec AUSTRAC, qui
est l’équivalent du CANAFE et où il y a des échanges de
renseignements entre les autorités qui luttent contre le
blanchiment d’argent et les valeurs mobilières.
Now I’d like to turn to the issue of privacy and
personal information, including information disclosed under
intelligence-sharing partnerships with police. We have
protection safeguards. Our investigations are completely
confidential and are conducted behind closed doors. We take
steps to protect all information obtained in the course of our
investigations and we have safeguards in place to protect
information obtained from FINTRAC.
J’aimerais aborder l’une des préoccupations sur la protection
de renseignements personnels, entre autres l’information
transmise par l’entremise de partenariats avec des corps
policiers en matière de renseignement. Nous disposons de
services de protection. Nos enquêtes sont menées en toute
confidentialité. Elles se font à huis clos. Nous protégeons toute
l’information obtenue dans le cadre des enquêtes et nous
disposons de mécanismes pour assurer la protection des
renseignements obtenus de la part du CANAFE.
As you know we are in favour of the proposed amendment.
Over the past few years, we produced working documents for the
Department of Finance asking for such an amendment, so that we
would be on the list of organizations that have access to this
information.
Vous n’êtes pas sans savoir que nous sommes en faveur de
l’amendement proposé. Au cours des dernières années, nous
avons produit des documents de travail à l’intention du ministère
des Finances pour demander un tel amendement et pour que nous
fassions partie des organismes ayant accès à ces renseignements.
It is important to understand the proposed amendment
well. It is a two-track exercise. We could submit requests to
FINTRAC — specific requests — and FINTRAC could also
sometimes voluntarily provide information.
Il est important de bien comprendre l’amendement proposé. Il
s’agit d’un exercice à deux voies. Nous pourrions présenter des
demandes au CANAFE — pour répondre à des demandes
spécifiques —, et lui aussi pourrait, de façon volontaire, nous
communiquer des renseignements.
I thank you, and I am at your disposal to answer questions.
Je vous remercie, et je suis à votre disposition pour répondre à
vos questions.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you very much. Ms. Ferrero, were you going
to add anything?
Le président : Merci beaucoup. Madame Ferraro, avez-vous
quelque chose à ajouter?
Marianna Ferraro, Lawyer, Legal Branch - Montreal, Autorités
des marchés financiers, Canadian Security Administrators: Nothing
to add, thank you.
Marianna Ferraro, avocate, Direction du contentieux Montréal, Autorité des marchés financiers, Autorités canadiennes
en valeurs mobilières : Je n’ai rien à ajouter, merci.
The Chair: Thank you very much, I will start with the deputy
chair of the committee, Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci beaucoup. Je donnerai tout d’abord la
parole à la vice-présidente du comité, la sénatrice HervieuxPayette.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Earlier I talked about a seamless
system. If we ask the banks to report the transactions that are
above a certain threshold, that should also apply to the securities
commissions. This mechanism would have to be automatic, and
should not only be used when suspicions are raised. This would
allow you to reduce the number of fraud incidents and the
manipulation of certain securities that have little value. You
probably remember the UraMin case? That business was worth a
few million dollars one year, $300 million the following year, and
then $1.5 billion two years later, even though it was not doing any
real business. There was no mineral ore in actual fact.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai parlé tantôt d’un système
sans interruption. Si on demande aux banques de rapporter les
transactions qui dépassent un certain montant, cela devrait
s’appliquer aussi aux commissions des valeurs mobilières. Il
faudrait que ce dispositif soit automatique et qu’il ne soit pas
utilisé uniquement lorsqu’il y a des soupçons. Cela permettrait de
réduire le nombre de fraudes et de jeux de certains titres qui sont
lancés et qui ont peu de valeur. Vous vous souvenez sans doute
d’Uramin? Cette entreprise valait quelques millions de dollars une
année, 300 millions de dollars l’année suivante, puis 1,5 milliard
deux ans plus tard, alors qu’elle n’exploitait rien. Il n’y avait pas
de minerais.
28-5-2015
Banques et commerce
30:25
In short, I find it aberrant that our financial system focuses
only on banks. There are also all of the products that have to be
reported to FINTRAC, and gigantic sums that are invested and
are not supervised. I understand that the broker can report some
information, but the broker who knows he will obtain a generous
commission may find that job harder than the banker who will
not be getting a commission.
Bref, je trouve aberrant que notre système financier se
concentre sur les banques. Il y a, notamment, tous les produits
qui doivent être rapportés au CANAFE, et il y a des sommes
monstrueuses qui sont investies et qui ne sont pas supervisées. Je
comprends que le courtier peut rapporter certains renseignements,
mais pour le courtier qui sait qu’il obtiendra une généreuse
commission, c’est plus difficile que pour le banquier qui, lui,
n’aura pas de commission.
There are not very many means at our disposal to encourage
brokers to disclose. Are there any brokers who contact you to
denounce potentially nebulous securities and to share their
concerns?
Il n’y a pas beaucoup de moyens à notre disposition pour
encourager les courtiers à les dénoncer. Y a-t-il des courtiers qui
communiquent avec vous pour dénoncer les titres potentiellement
nébuleux et pour faire part de leurs préoccupations?
Mr. Fortin: That is what we call supervision reports. We can
obtain them through IIROC, the body that regulates brokers. We
also obtain some from various brokers, banks and trusts.
M. Fortin : C’est ce qu’on appelle des rapports de supervision.
On peut en obtenir par l’entremise de l’OCRCVM, qui supervise
les courtiers. On en obtient aussi de la part des divers courtiers,
des banques et d’organismes de fiducie.
You mentioned that organized crime can purchase stocks.
Obviously we cannot prevent anyone from purchasing stocks. In a
case where organized crime attempts to take control, this goes
beyond our area of jurisdiction somewhat in connection with
fighting organized crime. We are talking about pure criminality,
and this is more the concern of police organizations. It is probably
more difficult, but it does not mean that we do not have a role to
play or that we do nothing.
Vous avez mentionné que les organisations de crime organisé
peuvent acheter des actions. De toute évidence, on ne peut pas
empêcher quiconque d’acheter des actions. Dans le cas où le crime
organisé tente de prendre le contrôle, cela déborde un peu de
notre champ de compétence en ce qui a trait à la lutte contre le
crime organisé. On parle de criminalité pure, et cela relève
davantage des organisations criminelles. C’est probablement plus
difficile, mais cela ne veut pas dire qu’on n’a pas un rôle à jouer
ou que l’on ne fait rien.
As for the manipulation of markets, perhaps in that type of
case there may be organized crime bodies that may be tempted to
do that. There are examples of past cases where we did have a role
to play, but we also coordinated our efforts with joint teams
involving the RCMP and the Sûreté du Québec, in order to do
lawful investigations in compliance with our act, but also as
permitted under the Criminal Code. We cooperate with police
forces to try to intervene in this type of situation.
En ce qui concerne la manipulation des marchés, peut-être que
dans ce type de cas, il y a des organisations du crime organisé qui
peuvent être tentées de le faire. Il y a des exemples de cas dans le
passé où nous avions un rôle à jouer, mais nous avons aussi
coordonné nos efforts avec des équipes mixtes de la GRC et de la
Sûreté du Québec pour enquêter de façon statutaire en vertu de
notre loi, mais aussi en vertu du Code criminel. Nous collaborons
avec les corps policiers pour tenter d’intervenir dans ce genre de
situations.
Senator Hervieux-Payette: You agree that our system does not
oversee about two-thirds of the investments that are done in
Canada, and that things are done on a case-by-case basis, as
events arise — and not all events are supervised, as are the
$10,000 transactions in banks. Do you not think that this would
be necessary? I think that you are in the best position to answer
my question.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous êtes d’accord pour dire
que notre système ne supervise pas environ les deux tiers des
investissements qui sont faits au Canada et que cela fonctionne au
cas pas cas, soit au fur et à mesure qu’il y a un événement, et que
ce ne sont pas tous les événements qui sont supervisés, comme les
transactions de 10 000 $ dans les banques. Ne croyez-vous pas
que ce soit nécessaire? Je pense que vous êtes le mieux placé pour
répondre à ma question.
Mr. Fortin: In my opinion, that would probably be a good
thing. I don’t know if it is possible to do that through FINTRAC.
M. Fortin : À mon avis, ce serait sans doute une bonne chose.
Je ne sais pas si c’est possible de le faire avec le CANAFE.
Senator Hervieux-Payette: That is a sector that is not covered
at all. I understand all of the good will and the small mechanisms
in place to allow you to find a few groups or individuals who are
committing fraud. However, we are talking about billions of
dollars. I get the sense that the mesh squares in the net are much
too big and the fish are getting through.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est un secteur qui n’est pas
du tout couvert. Je comprends toutes les bonnes volontés et les
petits mécanismes en place pour retrouver quelques groupes ou
individus qui fraudent. Cependant, on parle de milliards de
dollars. J’ai l’impression que les mailles du filet sont très grandes.
30:26
Banking, Trade and Commerce
[English]
28-5-2015
[Traduction]
Senator Tannas: I always find I learn things from Senator
Hervieux-Payette, and I am very surprised that there is no
requirement for securities dealers to report suspicious
transactions to FINTRAC. I don’t know why. I just assumed
that they would be caught up in that the same way a money
exchange would be caught up in that.
Le sénateur Tannas : J’en apprends toujours beaucoup de la
sénatrice Hervieux-Payette, et je suis très surpris que les maisons
de courtage ne soient pas tenues de signaler les transactions
douteuses au CANAFE. Je ne sais pas pourquoi. J’ai simplement
présumé que ces transactions seraient signalées comme dans le cas
des échanges d’argent.
Given that we heard some testimony that they do it for
whatever reason, do you have any sense this this change might
actually encourage dealers to report more suspicious transactions
to FINTRAC, given, from a dealer’s point of view, that they have
a customer so that reporting something that might seem a little off
right away to the securities regulator might give them a way in
which they can say, ‘‘Well, this is somewhat suspicious, and, if we
reported it to FINTRAC, it would get aggregated and perhaps
find its way back’’? Do you think there is any potential for this to
spur additional reporting by dealers on it?
Selon les témoignages que nous avons entendus, ils le font pour
une raison ou pour une autre; selon vous, ce changement
pourrait-il encourager les courtiers à signaler davantage de
transactions douteuses au CANAFE? En effet, s’ils observent
quelque chose d’un peu douteux au sujet d’un client, ils voudront
peut-être le signaler d’emblée à l’organisme de réglementation des
valeurs mobilières, en se disant : « Eh bien, voilà qui est suspect,
mais si nous le signalons au CANAFE, le tout sera regroupé, et la
situation finira peut-être par être rétablie. » Pensez-vous que cela
pourrait donner lieu à des signalements supplémentaires par les
courtiers à ce sujet?
[Translation]
[Français]
Mr. Fortin: The FINTRAC representatives were here earlier,
and I don’t know if they answered the question directly, but my
understanding is that they have the same obligation as the banks
concerning any suspect transaction and any transaction of more
than $10,000 as well. They have these obligations. Also, as I
mentioned earlier, there are supervision reports and the same
thing goes for stock exchanges. If the stock exchanges suspect that
there is market manipulation going on, they have to report it to
the securities commissions.
M. Fortin : Les gens du CANAFE étaient ici tout à l’heure, et
je ne sais pas s’ils ont répondu directement à la question, mais ma
compréhension est la suivante, à savoir qu’ils ont les mêmes
obligations que les banques concernant toute transaction suspecte
et toute transaction de plus de 10 000 $ également. Ils ont ces
obligations. Également, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il
y a aussi les rapports de supervision, et c’est la même chose pour
les bourses. Si les bourses soupçonnent des techniques de
manipulation de marché, par exemple, elles devraient les
rapporter aux commissions de valeurs mobilières.
Now to get back to your question, senator, regarding whether
the amendments might generate more declarations from brokers,
to the extent that they already do this, perhaps not. However, we
are certainly convinced of the great usefulness of the information
obtained from FINTRAC, as well as from brokerage firms and
any other bodies that have the obligation to report to FINTRAC.
Maintenant, si je reviens à votre question, sénateur, à savoir si
les amendements seraient susceptibles de générer plus de
déclarations de la part des courtiers, dans la mesure où ils le
font déjà, peut-être pas. Toutefois, nous sommes certainement
convaincus de la grande utilité de l’information obtenue de la part
du CANAFE autant que de la part des firmes de courtage que de
toutes les autres entités qui ont l’obligation de rapporter au
CANAFE.
[English]
Senator Tannas: That got something clearer in my mind.
Again, maybe to the senator’s point, the suspicious transaction
has a huge amount and of discretion to it, right? It is up to each
organization to decide what they think is a suspicious transaction.
If there are limited amounts of those going on, is there a chance
that this will actually spur brokers to report more because they
won’t be reporting a client directly to the securities regulator?
They will be reporting him to a clearing house where, if there are
other transactions going on, potentially then they will get it right,
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Voilà qui me permet de mieux
comprendre.
Encore une fois, pour revenir à ce qui s’est dit, la discrétion est
un facteur non négligeable dans la décision de déterminer en quoi
consiste une transaction douteuse, n’est-ce pas? C’est à chaque
organisation de décider si elle estime qu’une transaction est
douteuse. S’il y a peu de transactions de ce genre, cela ne
poussera-t-il pas les courtiers à dénoncer davantage de cas, étant
donné qu’ils ne signaleront pas les activités d’un client
directement à l’organisme de réglementation des valeurs
28-5-2015
Banques et commerce
rather than worry about getting it wrong and putting a client in
the glue right off the bat. Is that the potential outcome here, do
you think?
[Translation]
30:27
mobilières, mais plutôt à un centre d’échange d’information? De
cette façon, si d’autres transactions sont signalées, le risque
d’erreur sera moindre, et on aura moins de raisons de craindre
d’avoir tort et de causer des problèmes à un client dès le départ.
Pensez-vous que cela pourrait être un résultat éventuel?
[Français]
Mr. Fortin: I think so; my understanding of suspect
transactions may not be perfect; I know that they have to be
more than $10,000, and that each transaction of $10,000 or more
has to be disclosed. Moreover, because it would be too easy to
only do transactions under that $10,000 threshold, another
component that triggers examination of suspect transactions is
taken into account; even if these are transactions of less than
$10,000, if, when you put them together, they look like suspect
transactions, that is the second trigger that prompts a disclosure
obligation for FINTRAC.
M. Fortin : Je pense que oui; peut-être que ma compréhension
des transactions suspectes n’est pas parfaite, à savoir que c’est en
plus des 10 000 $ et donc que chaque transaction de 10 000 $ et
plus doit être divulguée. De plus, parce qu’il serait trop facile de
ne faire que des transactions sous le seuil de 10 000 $, l’élément
déclencheur des transactions suspectes entre en ligne de compte;
même si ce sont des transactions sous le seuil de 10 000 $, quand
on les réunit, cela peut ressembler à des transactions suspectes, et
c’est le second élément déclencheur qui implique une obligation de
divulgation au CANAFE.
Senator Ringuette: Mr. Fortin and Ms. Ferraro, it is always a
pleasure to have you here with us, because you give specific
answers.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Fortin et madame Ferraro,
c’est toujours un plaisir de vous compter parmi nous, car vous
nous donnez des réponses précises.
Over the past two or three years, how many investigations did
your members conduct?
Au cours des deux ou trois dernières années, combien
d’enquêtes vos membres ont-ils menées?
Mr. Fortin: I do not have the figures for Canada.
M. Fortin : Je n’ai pas les chiffres pour le Canada.
Senator Ringuette: Approximately?
La sénatrice Ringuette : Environ?
Mr. Fortin: We probably do about 150 to 200 investigations a
year.
M. Fortin : Nous devons effectuer, bon an mal an, de 150 à
200 enquêtes.
Senator Ringuette: So we are talking about 150 to
200 investigations a year. Are these investigations initiated by
the various police corps?
La sénatrice Ringuette : On parle de 150 à 200 enquêtes par
année. Ces enquêtes sont-elles initiées par les différents corps
policiers?
Mr. Fortin: No.
M. Fortin : Non.
Senator Ringuette: Do you have an internal system with
indicators?
La sénatrice Ringuette : Disposez-vous d’un système à l’interne
avec des indicateurs?
Mr. Fortin: I should mention one aspect related to one of your
questions on the difference between police investigations and
ours. In some regards there is an overlap zone where certain
offences involving the Securities Act, such as illegal investing,
insider trading and stock manipulation, are also criminal offences.
And so the offence of fraud was recently added to the Securities
Act in Quebec, and to other laws at the national level, a number
of years ago. So it is a statutory offence according to our
legislation, as it is in the Criminal Code. The vast majority of our
investigations are done internally, in the securities commissions,
and we have teams of attorneys who have the necessary powers to
launch proceedings either before an administrative tribunal — in
the other provinces it is within the actual commission, before
commissioners, but in our province it is before an independent
administrative tribunal — or as a criminal matter before a Quebec
court. This work is done in the framework of the regulatory duties
of the Autorité des marchés financiers, the securities regulator.
For the same criminal offences, we have joint teams where we
M. Fortin : Je vais en profiter pour mentionner un aspect qui
est lié à l’une de vos questions sur la différence entre les enquêtes
policières et les enquêtes que nous faisons. À certains égards, il y a
une zone mixte où certaines infractions aux lois sur les valeurs
mobilières, comme le placement illégal, le délit d’initié, la
manipulation boursière sont aussi des infractions criminelles.
Aussi, depuis peu, dans le cadre de la Loi sur les valeurs
mobilières du Québec, et depuis un plus grand nombre d’années,
dans le cadre des autres lois au Canada, l’infraction de fraude est
inscrite à la Loi sur les valeurs mobilières. C’est donc une
infraction statutaire dans le cadre de notre loi et qui existe dans le
Code criminel. La grande majorité de nos enquêtes sont faites à
l’interne dans les commissions de valeurs mobilières, et nous
avons nos équipes de procureurs qui sont investis des pouvoirs
nécessaires pour prendre des poursuites, soit devant un tribunal
administratif — dans les autres provinces, c’est à l’intérieur même
de la commission devant les commissaires, mais chez nous, c’est
devant un tribunal administratif indépendant —, soit en matière
30:28
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
work with the police, and at the end of criminal investigation the
crown prosecutors, provincial or federal, can begin criminal
proceedings.
pénale devant la Cour du Québec. Ce travail est effectué dans le
cadre du volet régulateur de l’Autorité des marchés financiers.
Pour les mêmes infractions, par exemple, les infractions
criminelles, nous avons des équipes mixtes dans le cadre
desquelles nous travaillons avec la police et où, au terme d’une
enquête criminelle, les procureurs de la Couronne, provinciaux ou
fédéraux, peuvent entamer des procédures criminelles.
The vast majority of investigations the AMF does have been
generated in-house, either because of denunciations, complaints,
or inspections or monitoring. We watch the markets. We
cooperate with the IIROC, which is a Canadian self-regulation
organization tasked with overseeing the markets directly and
referring cases to the securities commissions if there are suspicions
about insider trading and the manipulation or distortion of
markets. This is an important source of investigations for us. We
also do cybersurveillance whereby we monitor illegal solicitation
on the Internet, on social media or elsewhere.
La grande majorité des enquêtes que nous menons à l’AMF
sont des enquêtes qui ont été générées chez nous, soit par des
dénonciations, des plaintes, ou à la suite d’inspections ou de
surveillances. Nous surveillons les marchés. Nous collaborons
avec l’OCRCVM qui est un organisme d’autoréglementation au
Canada chargé de faire la surveillance des marchés en direct et qui
fait des référencements aux commissions de valeurs mobilières s’il
y a des doutes sur des activités de délit d’initié et de manipulation
de marché. C’est une source importante d’enquêtes chez nous.
Nous menons également des activités de cybersurveillance où
nous surveillons la sollicitation illégale faite sur le Web, dans les
médias sociaux ou ailleurs.
Generally speaking, the vast majority of our investigation files
related to regulations are self-generated.
De façon générale, la grande majorité des dossiers d’enquête en
matière réglementaire sont générés par eux-mêmes.
Senator Ringuette: I congratulate you, because you seem to
have put in place a system that allows you to do from 150 to
200 investigations a year. That sounds considerable to me, despite
the fact that I do not know the stock market all that well.
La sénatrice Ringuette : Je vous félicite, parce que vous semblez
avoir mis en place un système qui vous permet de procéder de
150 à 200 enquêtes par année. C’est, selon moi, considérable,
malgré le fait que je ne connaisse pas très bien le marché boursier.
How did you come to the conclusion that an additional source
of information from FINTAC would be useful to you?
Comment en arrivez-vous à la conclusion qu’une source
d’information additionnelle venant du CANAFE vous serait
utile?
Mr. Fortin: In several different ways. First of all, a typical
fraud case will be generated by those who file complaints. Most of
the time, when someone comes to see us to complain, it is because
his or her investment has gone belly up and they cannot obtain a
reimbursement.
M. Fortin : À plusieurs égards. D’abord, un cas typique de
fraude sera généré par des plaignants. La plupart du temps,
lorsqu’une personne nous consulte et se plaint, c’est parce que son
investissement n’est plus bon et qu’elle ne peut pas se faire
rembourser.
For instance, in Ponzi scheme cases, the first thing we do is
validate the bank information to determine in which bank
account the money was deposited. If it is possible, we try to
intervene rapidly to obtain orders to block bank accounts and
assets that allegedly belong to the investors.
Par exemple, dans les cas de fraude à la Ponzi, la première
chose que nous voudrions faire serait de valider l’information
bancaire pour déterminer dans quel compte bancaire l’argent a été
déposé. Si c’est possible, nous allons tenter d’intervenir
rapidement pour obtenir des ordonnances de blocage pour
bloquer les comptes et les actifs qui, prétendument,
appartiendraient aux investisseurs.
Senator Ringuette: You have considerable powers.
La sénatrice Ringuette : Vous avez tout de même
considérablement de pouvoirs.
Mr. Fortin: We have powers; we can obtain bank information
with subpoenas. But there are limits when those requests are
based on information obtained by the complainants, for instance.
That is where information from FINTRAC could play an
essential role in allowing us to identify other bank accounts.
M. Fortin : Nous avons des pouvoirs; nous sommes en mesure
d’obtenir par voie de subpoena de l’information bancaire. Là où il
y a des limites, c’est lorsque ces demandes sont basées sur de
l’information obtenue par les plaignants, par exemple. C’est là
que l’information du CANAFE peut jouer un rôle essentiel pour
permettre d’identifier d’autres comptes de banque.
FINTRAC does not only collect information, it also analyzes it
and the relationships between various bank accounts, persons’
names, family names and the companies that may be involved.
For instance, even if we have information about one or two bank
Le CANAFE ne fait pas que colliger de l’information; il fait
aussi de l’analyse des renseignements et des relations sur les
différents comptes bancaires, les noms des personnes, les surnoms
et les sociétés qui peuvent y être liées. Par exemple, si nous
28-5-2015
Banques et commerce
30:29
accounts, the scheme may use several bank accounts, and if we
knew what they were, we could also freeze the money deposited in
these other accounts. In several cases, this would have allowed us
to act more quickly because in the scenario I gave you earlier, it
often happens that we arrive too late and when we manage to
obtain orders to freeze the accounts, there is not much left in
them. So that would allow us to take those measures also.
sommes informés d’un ou de deux comptes de banque, peut-être
que le stratagème utilise plusieurs comptes de banque, et si nous
les connaissions, nous pourrions geler également l’argent déposé
dans ces comptes. Cela nous permettrait, dans plusieurs cas,
d’agir plus rapidement, parce que, dans le scénario que je vous
présentais tout à l’heure, il arrive souvent que nous arrivions trop
tard et que, lorsque nous réussissons à obtenir des ordonnances
pour geler les comptes, il n’y reste plus beaucoup d’argent. Cela
nous permettrait donc de prendre ces mesures également.
Senator Ringuette: Among the 150 to 200 investigations you do
on a yearly basis, what percentage derives from information from
a police force that contacted you and informed you about a
suspect situation?
La sénatrice Ringuette : Parmi les 150 à 200 enquêtes menées
sur une base annuelle, quel pourcentage provient d’un
renseignement de la part d’une force policière quelconque qui
vous a contactés et informés d’une situation suspecte?
Mr. Fortin: I will explain how we work in partnership with the
police. In fact, the process is more often the reverse. The vast
majority of investigations begin with us, with the mechanisms I
explained earlier. First, there is an administrative investigation,
and if we determine that this is a case of fraud, we consult our
police partners so as to decide whether a criminal investigation is
necessary. We think this justifies the efforts involved in a criminal
investigation and a more severe penalty. Often the file goes
through our hands, and we refer it to the police force. That does
not mean that the reverse does not occur, but it is less frequent.
Often, police forces will ask for our help, because of our expertise.
M. Fortin : Je vais vous expliquer le fonctionnement de notre
partenariat avec les corps policiers. En fait, le processus
fonctionne plus souvent à l’inverse. La grande majorité des
dossiers d’enquête commence chez nous avec les mécanismes que
je vous ai expliqués plus tôt. Il y a tout d’abord une enquête
administrative et, si nous constatons qu’il s’agit d’un dossier de
fraude, nous consultons nos partenaires de la police afin de
décider si une enquête criminelle est nécessaire. Nous croyons que
cela justifie les efforts d’une enquête criminelle et une pénalité plus
sévère. Souvent, le dossier passe entre nos mains, et nous faisons
un référencement au corps policier. Cela ne veut pas dire que
l’inverse ne se produit pas, mais c’est moins fréquent. Souvent, les
corps policiers vont demander notre aide, notamment en ce qui
concerne notre expertise.
I might add that aside from the joint investigation teams, we
also have joint intelligence teams with the police forces, wherein
we share information that comes both from us and from the
police, and that can generate investigations. You may have heard
about the Integrated Market Enforcement teams, the IMET, joint
investigation teams that look at financial markets, made up,
among others, of RCMP officers, officers from the Sûreté du
Québec, and from the AMF in Quebec. We also have a similar
team with the Sûreté du Québec. So, there are two teams available
to conduct criminal investigations on financial markets in
Quebec, and similar teams exist elsewhere in Canada.
Je vais ouvrir une petite parenthèse ici, parce qu’en plus des
équipes mixtes d’enquête, nous avons aussi des équipes mixtes de
renseignement avec les corps policiers, où nous partageons du
renseignement qui provient de chez nous et des corps policiers, ce
qui peut générer des dossiers d’enquête. Vous avez peut-être
entendu parler de l’EIPMF, une équipe mixte d’enquête sur les
marchés financiers notamment composée des agents de la GRC,
de la Sûreté du Québec et de l’AMF au Québec. Nous avons aussi
une équipe équivalente avec la Sûreté du Québec. Donc, il y a
deux équipes disponibles pour mener des enquêtes criminelles sur
les marchés financiers au Québec, et l’équivalent existe ailleurs au
Canada.
[English]
[Traduction]
The Chair: Ms. Ferraro and Mr. Fortin, it is always a pleasure
to have you before us. You are very informative and help us with
our deliberations. Thank you very much for your testimony
today.
Le président : Madame Ferraro, monsieur Fortin, nous
sommes toujours heureux de vous recevoir. Vous nous en
apprenez beaucoup et vous nous aidez dans nos délibérations.
Merci beaucoup de votre témoignage d’aujourd’hui.
Mr. Fortin: Thank you for inviting us. We will come again.
M. Fortin : Merci de nous avoir invités. Nous reviendrons.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:17 p.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 14 and 19 of
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour examiner la teneur des
éléments des sections 14 et 19 de la partie 3 du projet de loi C-59,
30:30
Banking, Trade and Commerce
Part 3 of Bill C-59, An Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on April 21, 2015, and other
measures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
28-5-2015
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres
mesures.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce. Today is
our second meeting on Bill C-59, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on April 21, 2015,
and other measures.
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Il s’agit de notre
deuxième séance portant sur le projet de loi C-59, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Yesterday, we heard from the department officials on both
Divisions 14 and 19, followed by outside witnesses on Division 14.
Today our focus will be on Division 19.
Hier, nous avons entendu les témoignages de représentants
ministériels sur les sections 14 et 19 et de témoins de l’extérieur sur
la section 14. Nous mettrons aujourd’hui l’accent sur la
section 19.
As you may recall, Division 19 amends the Trust and Loans
Company Act, the Bank Act, the Insurance Companies Act, the
Co-operative Credit Associations Act. The purpose of amending
these acts is to modernize, clarify and enhance the protection of
prescribed supervisory information that relates to federally
regulated financial institutions.
Comme vous vous en souvenez peut-être, la section 19 modifie
la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur les banques,
la Loi sur les sociétés d’assurances et la Loi sur les associations
coopératives de crédit afin de moderniser, de préciser et
d’améliorer la protection des renseignements relatifs à la
supervision qui sont précisés par règlement et qui sont liés aux
institutions financières sous réglementation fédérale.
Today, all three of our witnesses are appearing via video
conference from the Canadian Life and Health Insurance
Association headquarters in Toronto, for which we thank you
for being assembled in one spot. I’m pleased to welcome, from the
Canadian Life and Health Insurance Association, Mr. Frank
Zinatelli, Vice President and General Counsel. I’m also pleased to
welcome, from the Canadian Bankers Association, Mr. Bill
Randle, Deputy General Counsel; and Mr. Darren Hannah,
Acting Vice President, Finance, Risk, and Prudential Policy.
Nos trois témoins d’aujourd’hui comparaîtront par
vidéoconférence à partir du siège social de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes, à
Toronto. Nous vous remercions de vous être regroupés au
même endroit. Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à
M. Frank Zinatelli, vice-président et avocat général de
l’Association canadienne des compagnies d’assurances de
personnes. Je souhaite également la bienvenue aux représentants
de l’Association des banquiers canadiens : M. Bill Randle, avocat
général adjoint, et M. Darren Hannah, vice-président intérimaire,
Finances, risques et politique prudentielle.
Mr. Zinatelli will present his opening comments, and then he
will be followed by Mr. Randle. Mr. Zinatelli, welcome. The floor
is yours, sir.
M. Zinatelli fera sa déclaration, puis M. Randle fera la sienne.
Monsieur Zinatelli, bienvenue. Vous avez la parole, monsieur.
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel, Canadian
Life and Health Insurance Association: Thank you, chairman. We
appreciate this opportunity to meet with you.
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général, Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes : Merci,
monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir
l’occasion de nous entretenir avec vous.
My name, as you indicated, is Frank Zinatelli, and I am
vice-president and general counsel of the CLHAI. The CLHAI
represents life and health insurance companies accounting for
99 per cent of the life and health insurance in force across
Canada.
Comme vous l’avez mentionné, je m’appelle Frank Zinatelli, et
je suis vice-président et avocat général de l’Association
canadienne des compagnies d’assurances de personnes, ou
l’ACCAP. Nous représentons des compagnies d’assurances de
personnes détenant 99 p. 100 des assurances vie et maladie en
vigueur au Canada.
The Canadian life and health insurance industry provides
products that include individual life and group life insurance,
disability insurance, supplementary health insurance, individual
and group annuities, including RRSPs, RRIFs, TFSAs and
pensions. The industry protects almost 28 million Canadians and
about 45 million people internationally. The industry makes
L’industrie canadienne des assurances de personnes fournit des
produits comme l’assurance vie individuelle et collective,
l’assurance invalidité, l’assurance maladie complémentaire, les
rentes individuelles et collectives, y compris les REER, les FERR
et les CELI, et les régimes de retraite. L’industrie protège près de
28 millions de Canadiens et environ 45 millions de personnes à
28-5-2015
Banques et commerce
30:31
benefit payments to Canadians of $76 billion a year. It has
$647 billion invested in Canada’s economy and provides
employment to over 150,000 Canadians.
l’étranger. Notre industrie verse en prestations 76 milliards de
dollars par année aux Canadiens; a investi 647 milliards de dollars
dans l’économie du Canada; et emploie plus de
150 000 Canadiens.
We welcome this opportunity to appear before the committee
as it reviews Bill C-59. Our comments will be on Division 19,
Part 3 of the bill, which would amend the Insurance Companies
Act and other financial services legislation with respect to
privilege for supervisory information.
Nous sommes heureux de présenter nos vues au comité dans le
cadre de son examen du projet de loi C-59. Nos observations
porteront sur la section 19 de la partie 3 du projet de loi, section
qui modifierait la Loi sur les sociétés d’assurances ainsi que
d’autres lois sur les services financiers en ce qui concerne le
privilège des renseignements relatifs à la supervision.
As noted in the Budget 2015 document, the purpose of
Division 19 is to clarify the protection of prescribed supervisory
information that relates to federally regulated financial
institutions, such as insurers and banks.
Comme l’indiquait le budget 2015, la section 19 a pour objectif
de préciser la protection des renseignements relatifs à la
supervision qui sont précisés par règlement et qui sont liés aux
institutions financières sous réglementation fédérale, comme les
assureurs et les banques.
As you know, the Office of the Superintendent of Financial
Institutions supervises and regulates all federally regulated
financial institutions, as well as private pension plans subject to
federal oversight. OSFI’s supervision and regulation involves
assessing the safety and soundness of financial institutions. The
provisions in the Insurance Companies Act and its regulations
dealing with prescribed supervisory information and the
analogous provisions for other financial institutions serve to
facilitate the efficient and timely exchange of information between
the financial institution and the regulator.
Comme vous le savez, le Bureau du surintendant des
institutions financières surveille et réglemente toutes les
institutions financières sous réglementation fédérale ainsi que les
régimes de retraite privés assujettis à la surveillance fédérale. La
surveillance et la réglementation exercées par le BSIF englobent
l’évaluation de la sûreté et de la solidité des institutions fédérales.
Les dispositions de la Loi sur les sociétés d’assurances et des
règlements connexes portant sur les renseignements relatifs à la
supervision qui sont précisés par règlement ainsi que les
dispositions analogues touchant d’autres institutions financières
servent à faciliter un échange de renseignements efficace et
opportun entre les institutions financières et l’organisme de
réglementation.
Financial institutions share information that permits OSFI to
do three things: First, to supervise financial institutions to
determine whether they are in sound financial condition and
complying with their governing law and supervisory
requirements; second, to promptly advise financial institutions
in the event deficiencies are identified and require necessary
corrective action to be taken expeditiously; and third, to advance
and administer a regulatory framework that promotes the
adoption of policies and procedures designed to control and
manage risk.
Les institutions financières fournissent au BSIF des
renseignements qui lui permettent de faire trois choses :
superviser les institutions financières pour déterminer si elles
sont solides sur le plan financier et si elles se conforment aux lois
et aux exigences réglementaires auxquelles elles sont assujetties;
aviser sans tarder les institutions financières des manquements
repérés et exiger qu’elles rectifient la situation promptement; et
promouvoir et administrer un cadre réglementaire favorisant
l’adoption de politiques et de procédures visant à contrôler et à
gérer le risque.
If there were a risk that prescribed supervisory information was
subject to disclosure in civil proceedings, it would likely impede
communications between OSFI and the entities it regulates, which
in turn may impede OSFI’s ability to react quickly in identifying
deficiencies and trends in the marketplace, to the detriment of the
safety and soundness of the Canadian financial system.
S’il y avait un risque que les renseignements relatifs à la
supervision qui sont précisés par règlement soient divulgués dans
le cadre de procédures civiles, cela entraverait probablement les
communications entre le BSIF et les entités qu’il réglemente, ce
qui pourrait empêcher le BSIF de repérer rapidement les
manquements et les tendances sur le marché, au détriment de la
sûreté et de la solidité du système financier canadien.
The amendments provided for in Bill C-59 will ensure that the
intent of Parliament to maintain the confidentiality of supervisory
information is maintained and would match similar provisions in
other legislation, such as the Statistics Act. It is important to note
that the restrictions on production in proceedings do not extend
to the minister, the superintendent or the Attorney General, or
Les modifications que comporte le projet de loi C-59
permettront de nous assurer de réaliser l’intention du Parlement
de préserver la confidentialité des renseignements relatifs à la
supervision et harmoniseront les dispositions avec des
dispositions semblables d’autres lois, comme la Loi sur la
statistique. Il est important de souligner que les restrictions en
30:32
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
generally to proceeding in relation to the enforcement of the act
or of the Winding Up and Restructuring Act. We believe this to
be appropriate.
matière de production de documents ne s’appliquent pas au
ministre, au surintendant ou au procureur général dans le cadre
de procédures et qu’elles ne s’appliquent pas non plus en règle
générale aux procédures concernant l’application de la loi ou de la
Loi sur les liquidations et les restructurations. Nous considérons
cela comme approprié.
The Canadian financial sector is widely regarded as one of the
soundest in the world, which was evidenced by the way in which
Canadian financial institutions weathered the financial crisis in
2008. One key reason why the Canadian financial system is held
up as a model for others to emulate is our robust supervisory
regime, which is predicated in part on the ability of OSFI and the
entities it regulates to communicate in confidence.
Le secteur financier canadien est généralement reconnu comme
l’un des plus solides au monde, ce dont atteste la façon dont les
institutions financières ont fait face à la crise financière de 2008.
L’une des raisons principales pour lesquelles le système financier
canadien est donné comme modèle est le solide régime de
surveillance dont nous jouissons et qui se fonde en partie sur la
capacité du BSIF et des entités qu’il réglemente de communiquer
en toute confiance.
The industry greatly appreciates this opportunity to participate
in the committee’s review of Bill C-59. We would be pleased to
answer any questions you may have. Thank you, chairman.
L’industrie est grandement reconnaissante d’avoir l’occasion
de participer à l’examen par le comité du projet de loi C-59. Nous
sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
The Chair: Thank you very much, Mr. Zinatelli.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Zinatelli.
Bill Randle, Deputy General Counsel, Canadian Bankers
Association: Thank you, Mr. Chair. Good afternoon. I would
like to begin by thanking the committee for allowing us to appear
by video conference and our friends at CLHAI for offering us
their facilities today.
Bill Randle, avocat général adjoint, Association des banquiers
canadiens : Merci, monsieur le président. Bonjour. J’aimerais tout
d’abord vous remercier de nous donner l’occasion de témoigner
par vidéoconférence et remercier par la même occasion nos
collègues de l’ACCAP de nous permettre d’utiliser leurs locaux
pour ce faire aujourd’hui.
We are very pleased to discuss with the committee Division 19
of Part 3 of Bill C-59, which modernizes, clarifies and enhances
the protection of prescribed supervisory information that relates
to federally regulated financial institutions.
Nous sommes ravis de discuter avec vous de la section 19 de la
partie 3 du projet de loi C-59 qui modernise, précise et améliore la
protection des renseignements relatifs à la supervision qui sont
précisés par règlement et qui sont liés aux institutions financières
sous réglementation fédérale.
As you may know, the CBA represents 60 banks operating in
Canada, including domestic banks, foreign bank subsidiaries and
foreign bank branches, and their 280,000 employees.
Comme vous le savez peut-être, l’ABC représente 60 banques
actives au Canada, y compris des banques canadiennes et des
filiales et des succursales de banques étrangères, et leurs
280 000 employés.
Our industry supports the proposed amendments in
Division 19 of Part 3, as they will prohibit the disclosure of
prescribed supervisory information. These important changes will
help to ensure the effectiveness of the regulation and supervision
of financial institutions and the stability of Canada’s financial
system.
Notre industrie appuie les modifications proposées à la
division 19 de la partie 3, étant donné qu’elles empêcheront la
communication des renseignements relatifs à la supervision qui
sont précisés par règlement. Ces changements importants
contribueront à nous assurer de l’efficacité de la réglementation
et de la supervision des institutions financières et de la stabilité du
système financier canadien.
The banking industry recognizes the importance of effective
and appropriate banking supervision, given the industry’s critical
role in the economy and the banks’ extensive efforts to manage
risk throughout the system.
L’industrie bancaire reconnaît l’importance d’une supervision
efficace et adéquate des banques, compte tenu du rôle
fondamental de l’industrie dans l’économie et des mesures
exhaustives des banques pour gérer le risque dans l’ensemble du
système.
As the potential regulator, the Office of the Superintendent of
Financial Institutions has a mandate to ensure banks and other
financial institutions are in sound fiscal condition and compliant
with their governing statutes and supervisory requirements. For
À titre d’organisme de réglementation potentiel, le Bureau du
surintendant des institutions financières a le mandat de s’assurer
que les banques et les autres institutions financières sont solides
sur le plan financier et se conforment aux exigences en matière de
28-5-2015
Banques et commerce
30:33
banks, these requirements include stringent guidelines in a wide
range of areas such as capital, liquidity, leverage, corporate
governance, accounting and stress testing.
supervision et aux lois auxquelles elles sont assujetties. Dans le cas
des banques, ces exigences comprennent des lignes directrices
strictes concernant une vaste gamme de domaines, dont le capital,
la liquidité, le niveau d’endettement, la gouvernance de
l’entreprise, la comptabilité et les tests de tension.
As a critical part of that supervisory framework, ongoing
communication between OSFI and financial institutions is
essential. Banks provide a wealth of information prepared for
the exclusive review by OSFI to ensure that it has access to the
data necessary to fulfill its mandate. Furthermore, the
information provided often comprises commercially sensitive
information. If this information was not provided on a
confidential basis, it could jeopardize the efficiency and
transparency of the informational exchange between OSFI and
the institutions it supervises. This in turn would undermine
OSFI’s ability to effectively supervise financial institutions. It is in
the public interest, therefore, to ensure that this prescribed
supervisory information is kept confidential, allowing the
supervisory framework to continue to promote open and
ongoing communication and dialogue between OSFI and
financial institutions.
Les communications régulières entre le BSIF et les institutions
financières sont essentielles, parce qu’elles constituent une partie
fondamentale de ce cadre de supervision. Les banques fournissent
une multitude de renseignements préparés expressément aux fins
de l’examen du BSIF pour s’assurer que l’organisme a accès aux
données nécessaires pour accomplir son mandat. De plus, les
renseignements fournis comprennent souvent des renseignements
commerciaux de nature délicate. Si ces renseignements n’étaient
pas fournis de manière confidentielle, cela risquerait de
compromettre l’efficacité et la transparence des renseignements
communiqués entre le BSIF et les institutions qu’il supervise. Cela
minerait ensuite la capacité du BSIF de superviser efficacement les
institutions financières. C’est donc dans l’intérêt du public de
nous assurer que les renseignements relatifs à la supervision qui
sont précisés par règlement demeurent confidentiels, ce qui permet
au cadre de supervision de continuer de favoriser des
communications et un dialogue ouverts et réguliers entre le
BSIF et les institutions financières.
This framework also prevents false interpretations of
information provided to OSFI, which could in some
circumstances be misinterpreted, with potentially negative
reactions affecting the financial system as a whole.
Ce cadre empêche également l’interprétation erronée des
informations fournies au BSIF qui, dans certaines circonstances,
pourraient être mal interprétées, ce qui pourrait entraîner des
réactions négatives qui toucheraient l’ensemble du système
financier.
It is important to recognize that the strong relationship that
exists between the banking industry and other parts of the
financial industry and OSFI has served Canada well. This was
demonstrated during the global financial crisis when Canada’s
banks were proven to be stronger than their counterparts in other
jurisdictions.
Il est important de reconnaître que le lien solide qui existe entre
l’industrie bancaire — et d’autres éléments de l’industrie
financière — et le BSIF a été un atout pour le Canada, comme
on a pu le constater pendant la crise financière mondiale, alors
que les banques canadiennes se sont révélées plus fortes que les
institutions d’autres pays.
We largely attribute this strong performance to two factors:
First, the prudent way in which Canadian banks are imagined;
and second, the strong regulatory and supervisory framework for
banking in Canada. That framework depends heavily on full and
frank communication between OSFI and financial institutions.
Nous considérons que ce rendement solide repose en grande
partie sur deux facteurs. Premièrement, la conception prudente
des banques canadiennes; deuxièmement, le cadre de
réglementation et de supervision mis en place pour le système
bancaire au Canada. Ce cadre est fondé sur l’obligation de
divulgation franche et entière entre le BSIF et les institutions
financières.
We again wish to express our strong support for the changes
proposed in the bill. We are pleased to have had the opportunity
to appear today and participate in this discussion. We look
forward to your questions. Thank you.
Nous tenons encore une fois à exprimer notre ferme appui à
l’égard des modifications proposées dans le projet de loi. Nous
sommes heureux d’avoir eu l’occasion de comparaître aujourd’hui
et de participer à cette discussion. C’est avec plaisir que nous
répondrons à vos questions. Merci.
The Chair: Thank you very much for your opening statements.
May I take it from each of you that, in your view, Division 19 has
the balance right between supervisory processes and the need to
ensure a transparent and fair judicial process?
Le président : Merci beaucoup de vos exposés. Dois-je
comprendre que vous êtes tous d’avis que la section 19 assure
un équilibre adéquat entre les processus de supervision et le besoin
d’assurer un processus judiciaire transparent et équitable?
Mr. Randle: That would certainly be our view.
M. Randle : Nous sommes certainement de cet avis.
Mr. Zinatelli: That is our view as well, chairman.
M. Zinatelli : Nous aussi, monsieur le président.
30:34
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Thank you.
[Translation]
28-5-2015
Le président : Merci.
[Français]
Senator Maltais: I would like to talk to Mr. Hannah. I am not
going to deal with financial questions. Instead, I am going to
concentrate on the confidentiality of medical information.
Le sénateur Maltais : J’aimerais m’adresser à M. Hannah. Je
n’aborderai pas les questions qui concernent les finances. Je vais
plutôt m’attarder à l’aspect de la confidentialité des
renseignements médicaux.
When people buy a life insurance policy, they commit to
providing exact information that is often backed up by doctor’s
notes. Are you obliged to keep that confidential? Will the bill
continue to protect the confidentiality of information about the
health status of patients and their illnesses and medication?
Lorsque quelqu’un souscrit une police d’assurance-vie, il
s’engage à fournir des renseignements exacts souvent confortés
par des billets de médecin. Êtes-vous tenu de préserver cette
confidentialité? Le projet de loi continuera-t-il à protéger la
confidentialité des renseignements, notamment sur l’état de santé
des patients, les maladies et les médicaments?
[English]
[Traduction]
The Chair: I believe you directed the question to Mr. Hannah,
but did you mean it to go to Mr. Zinatelli?
Le président : Je crois que vous avez posé la question à
M. Hannah, mais ne s’adresserait-elle pas plutôt à M. Zinatelli?
Mr. Zinatelli: I would be pleased to address that, senator. As I
understand these amendments, they would not affect the type of
information that you just referred to. Medical information of
individuals is protected under privacy legislation that applies
under PIPEDA and other provincial privacy legislation, and
would continue to be safeguarded in the same way as it has in the
past — very effectively. This amendment we are speaking about
today would not affect that.
M. Zinatelli : Je répondrai avec plaisir, sénateur. D’après ce
que je comprends, ces modifications n’auront aucune incidence
sur le type de renseignements dont vous venez de parler. Les
renseignements médicaux des particuliers sont protégés par les
dispositions sur la protection de la vie privée applicables en vertu
de la LPRPE et de lois provinciales sur la protection des
renseignements personnels, et continueront d’être protégés
comme ils l’ont été dans le passé, soit de façon très efficace. La
modification dont nous parlons aujourd’hui n’aura aucune
incidence là-dessus.
[Translation]
Senator Maltais: Thank you.
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vous remercie.
[Traduction]
Senator Massicotte: Thank you for being with us today. It’s
much appreciated.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être avec nous aujourd’hui.
Nous vous en sommes très reconnaissants.
This is a very technical bill and we’re not members of the
industry, so I’m not sure we always comprehend the significance
or the effect of this type of legislation. We certainly understand
the intent, but we need your help here.
Il s’agit d’un projet de loi très technique et nous ne faisons pas
partie de l’industrie. Par conséquent, je ne suis pas certain que
nous comprenons toujours la signification ou l’effet de ce genre de
mesure législative. Nous en comprenons certainement l’objet,
mais nous avons besoin de votre aide par rapport à cet aspect.
The intent, from what we understand, is with this proviso, with
these amendments, you’ll be more comfortable in sharing
information about other players, misdeeds or sensitive
information with the government and with yourselves, because
all of that information will be privileged and therefore not
available for, if you wish, civil lawsuits among private players; am
I correct? Is that the objective of the amendments in your
comprehension?
L’objectif, d’après ce que nous comprenons, c’est que grâce à
cette disposition restrictive, à ces modifications, vous serez plus à
l’aise d’échanger avec le gouvernement — et entre vous — des
informations relatives à d’autres acteurs et à des méfaits ou des
renseignements de nature délicate, car tous ces renseignements
seront protégés et, par conséquent ne pourront pas servir de
preuve au cours de procédures civiles entre acteurs privés. Ai-je
raison? Selon votre compréhension, est-ce là l’objectif des
modifications?
Mr. Randle: Senator, you’re essentially correct. At the
moment, there are numerous forms and other reports that are
sent by financial institutions, whether they’re banks or insurance
companies, to the regulator. In addition, the regulator may
contact an individual institution and ask for additional
M. Randle : Essentiellement, sénateur, vous avez raison.
Actuellement, les institutions financières — qu’il s’agisse de
banques ou de compagnies d’assurances — envoient divers
formulaires et d’autres rapports à l’organisme de
réglementation. De plus, l’organisme de réglementation peut
28-5-2015
Banques et commerce
30:35
information, some of which would be either competitively
sensitive because it would reveal something about their ongoing
operations to competitors or commercially sensitive.
communiquer avec une institution financière donnée pour
demander des renseignements supplémentaires. Certains de ces
renseignements pourraient être délicats, soit sur le plan
concurrentiel, en permettant à un concurrent de prendre
connaissance de détails sur les activités courantes, soit sur le
plan commercial.
This amendment would confirm what was always the intent of
similar provisions in previous parts of the act back in 2000, and
that is to protect the confidentiality so the relationship between
the regulator and those institutions is a very productive,
collaborative and co-operative one. The regulator can get all of
the information it needs to assess what is going on and ensure that
its mandate is fulfilled, the stability and solvency of the financial
system, which I think we both indicated as being shown over the
last few years by the Canadian system as working.
Cette modification confirmerait l’objectif établi en 2000 pour
l’ensemble des dispositions semblables d’autres parties de la loi :
protéger le caractère confidentiel des renseignements pour assurer
le maintien d’une relation productive, collaborative et coopérative
entre l’organisme de réglementation et ces institutions.
L’organisme de réglementation peut obtenir toutes les
informations dont il a besoin pour examiner une situation et
s’acquitter de son mandat, soit d’assurer la stabilité et la
solvabilité du système financier. Comme nous l’avons tous les
deux indiqué, je crois, la situation du système canadien ces
dernières années démontre que cela fonctionne.
Senator Massicotte: We had some testimony yesterday. Part of
the information could be shared by one of your members sharing
information on another member, which is not maybe consistent
with the best interests of a sound financial system. Is that also
covered as being privileged if that is the case? It is information
that you’re aware of, but not necessarily your own corporate
information.
Le sénateur Massicotte : Nous avons eu des témoignages hier.
Une partie de l’information pourrait être fournie par un de vos
membres qui se trouverait à échanger des renseignements sur un
autre membre, ce qui ne serait peut-être pas dans l’intérêt
supérieur d’un système financier sain. Dans un tel cas, serait-ce
aussi considéré comme de l’information protégée? On parle de
renseignements dont vous avez connaissance, mais qui ne
proviennent pas nécessairement de votre propre organisme.
Darren Hannah, Acting Vice President, Finance, Risk, and
Prudential Policy, Canadian Bankers Association: Senator, the
short answer on that one is given that OSFI has regulatory
authority over each institution, if it has a question of one
institution, it’s not likely to go to another and ask. It will go
directly to the source.
Darren Hannah, vice-président intérimaire, Finances, risques et
politique prudentielle, Association des banquiers canadiens :
Sénateur, la réponse courte à cette question est qu’étant donné
l’autorité réglementaire qu’exerce le BSIF sur chacune des
institutions, s’il reçoit une question d’une institution, il est peu
probable qu’il s’informe auprès d’une autre institution. Le BSIF
ira directement à la source.
Senator Massicotte: Having said that, in other words, the
whole purpose is to motivate you and make you feel comfortable
sharing information, and yet it’s very clear that the government
and their representatives have a right at all times in these two
proceedings to share that information; is that accurate?
Le sénateur Massicotte : Cela dit, autrement dit, l’objectif
global est de vous motiver et de vous mettre à l’aise d’échanger
des renseignements. Toutefois, il est clairement établi que le
gouvernement et ses représentants ont le droit en tout temps
d’échanger ces renseignements dans le cadre de ces deux
procédures. Est-ce exact?
Mr. Randle: Share the information with whom?
M. Randle : Échanger des renseignements avec qui?
Senator Massicotte: If they decided to take action, they have
full right to use that information. The privileged information only
applies with civil lawsuits and not if it’s initiated by, for example,
the minister.
Le sénateur Massicotte : S’ils décidaient de prendre des
mesures, ils auraient absolument le droit d’utiliser ces
renseignements. La disposition sur les renseignements protégés
ne s’applique qu’aux poursuites civiles et non aux poursuites qui
seraient intentées par le ministre, par exemple.
Mr. Randle: You’re correct. There are exemptions built into
the provisions to allow the regulator or others, including the
minister, to take what action they feel is appropriate, which is
consistent with the idea about all of this, and that is to maintain
the stability and solvency in the system. So they may well have
information that they feel they need to use in certain ways.
M. Randle : C’est exact. Les dispositions comportent des
exceptions de façon à permettre à l’organisme de réglementation
ou à d’autres, y compris le ministre, de prendre les mesures qu’ils
jugent appropriées, ce qui est conforme à l’idée sous-jacente de
tout cela, soit d’assurer la stabilité et la solvabilité du système.
Donc, il est possible qu’ils détiennent des informations qu’ils
pourraient juger bon d’utiliser d’une façon ou d’une autre.
Senator Massicotte: If that is the case —
Le sénateur Massicotte : Le cas échéant...
30:36
Banking, Trade and Commerce
Mr. Randle: This provision would not stop them doing that.
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M. Randle : Cette disposition ne les empêcherait pas de le faire.
Senator Massicotte: I appreciate that, but if that is the case,
your starting point would be you should feel free to share
information because it will not be used against you. But
effectively the party you’re sharing with has the discretion at
any point in time to use it against you. Are we kidding ourselves
in saying we’ll share more openly because of these amendments?
Le sénateur Massicotte : Je comprends, mais dans un tel cas,
vous partiriez de l’hypothèse selon laquelle vous êtes libres de
partager ces renseignements parce qu’ils ne seront pas utilisés
contre vous. Or, dans les faits, la partie à laquelle vous
communiquez ces renseignements a, en tout temps, la discrétion
de les utiliser contre vous. Est-il illusoire de dire que ces
modifications favoriseront une communication de
renseignements plus ouverte?
Mr. Hannah: Senator, let me say something and then I’ll let my
colleagues jump in. The best way to think about this is that the
intent of the measure is to reaffirm what we have always
understood to be the case. It’s not to change the relationship at
all. In fact, it’s to sustain it.
M. Hannah : Sénateur, permettez-moi de faire un
commentaire. Ensuite je laisserai mes collègues intervenir. La
meilleure façon d’aborder la question, c’est que l’objectif de la
mesure législative est de réitérer ce qui a toujours été convenu. Il
ne s’agit aucunement de modifier la relation. En fait, cela vise à la
maintenir.
Mr. Zinatelli: That is very correct. Indeed, as I understand it,
the purpose is to affirm what the financial services industry and,
more importantly, the regulator believe to be the situation. This
clarifies it. This says it in clearer language than was the case
previously.
M. Zinatelli : C’est tout à fait exact. En effet, d’après ce que je
comprends, l’objectif est de confirmer ce que l’industrie des
services financiers et — ce qui est plus important — l’organisme
de réglementation considèrent comme un fait établi. Cette mesure
clarifie la situation. Le libellé est plus clair qu’il l’était auparavant.
One other thing, senator, if I may, is that this deals with, as it
says, certain supervisory information. It doesn’t apply to all types
of information, so it is a subset of all the information that one
shares between the superintendent and a financial institution.
Permettez-moi d’ajouter une autre chose, sénateur. Comme il
est indiqué, cette mesure traite de certains renseignements relatifs
à la supervision. Cela ne s’applique pas à tous les types de
renseignements. Il s’agit donc d’un sous-ensemble de toutes les
informations échangées entre le BSIF et une institution financière.
Senator Massicotte: Given that this supposedly puts into law
the practice, has there been any exception to the practice in the
last 10 years? Has there been a contravention of that practice by
the government, the regulator or yourselves and that’s why there
is a need for legislation?
Le sénateur Massicotte : Étant donné que cette mesure vise
supposément à inscrire dans la loi une pratique établie, y a-t-il eu
des exceptions à cet égard au cours des 10 dernières? La nécessité
d’une mesure législative découle-t-elle d’un manquement à cette
pratique par le gouvernement, l’organisme de réglementation ou
vos organismes?
Mr. Randle: As the witnesses from the Department of Finance
indicated yesterday, the reason for these provisions and the need
to make it very clear about the circumstances is, in fact, a case
that was before the courts in Quebec, which was totally unrelated
to anything with the regulator but part of a civil suit where it
would appear that certain prescribed supervisory information
may have been revealed.
M. Randle : Comme les témoins du ministère des Finances
l’ont indiqué hier, la raison d’être de cette disposition et la
nécessité de rendre la situation très claire découlent, en fait, d’une
cause qui a été entendue devant les tribunaux au Québec. Cette
cause n’était aucunement liée à l’organisme de réglementation; il
s’agissait d’une poursuite au civil au cours de laquelle, semble-t-il,
certains renseignements relatifs à la supervision pourraient avoir
été divulgués.
I think, based on that, the Finance Department made clear
yesterday that the decision was taken that the government needs
to make very clear in the legislation, which these provisions do,
that the intent of this type of information exchange between
financial institutions and the regulator is to allow the regulator to
fulfill the primary mandate and protect the financial system.
That’s what these provisions do.
Cela dit, je pense que le ministère des Finances a clairement
affirmé hier que le gouvernement a décidé qu’il convient
d’indiquer clairement dans la loi — ce que font effectivement
ces dispositions — que les échanges de renseignements de ce genre
entre les institutions financières et l’organisme de réglementation
visent à permettre à l’organisme de réglementation de s’acquitter
de son mandat principal et à protéger le système financier. Voilà
ce que font ces dispositions.
Senator Massicotte: I’m jumping a little bit. As you know,
secrecy or confidentiality as a matter of principle is somewhat
anti-democratic, but obviously there’s always a good reason and
sometimes a legitimate reason to keep things confidential, but it’s
Le sénateur Massicotte : Cela me fait sourciller quelque peu.
Comme vous le savez, la notion de secret ou de confidentialité est
relativement antidémocratique, mais il y a manifestement
toujours une bonne raison et parfois une raison légitime de
28-5-2015
Banques et commerce
30:37
a difficult balance. Many countries, even today, use secrecy to
their personal advantage and not to the advantage of the
populations.
maintenir le caractère confidentiel de certaines choses, mais c’est
un équilibre délicat. Encore aujourd’hui, beaucoup de pays
utilisent le secret à leur avantage et non à l’avantage de la
population.
I’m expecting an opinion from you, but you’re in somewhat of
a conflict of interest on this question. Do you think in this case
the balance is well achieved? In spite of the fact that it is
anti-democratic, do you think we need to be so secretive with this
information?
Je m’attends à ce que vous me donniez votre opinion, mais
d’une certaine façon, vous êtes en conflit d’intérêts à cet égard.
Dans ce cas précis, pensez-vous qu’on est parvenu à un équilibre
adéquat? Malgré son caractère antidémocratique, pensez-vous
que nous devons maintenir ces informations dans un si grand
secret?
Mr. Zinatelli: Senator, what I think creates the right balance is
that while the supervisory information, which is the information,
for example, about the discussion between the financial institution
and the regulator, is protected by this provision, the underlying
information is not. So that would continue to be accessible, as it
always has been, and that creates a good balance where that is
accessible. It is simply the discussion between the regulator and
the financial institution that is protected by this.
M. Zinatelli : Sénateur, je pense que ce qui permet d’atteindre
le parfait équilibre, c’est l’aspect suivant : bien que les
renseignements relatifs à la supervision soient protégés en vertu
de ces dispositions — on parle, par exemple, des renseignements
liés aux discussions entre les institutions financières et l’organisme
de réglementation —, les renseignements sous-jacents ne le sont
pas. Donc, ils seront encore accessibles, comme toujours, mais
cette accessibilité permet de créer un équilibre adéquat. Cette
mesure ne protège que les discussions entre l’organisme de
réglementation et l’institution financière.
Senator Massicotte: Could I clarify that? You’re saying that the
raw data — and these are my words — is always available. It’s
only the discussion that is privileged.
Le sénateur Massicotte : Puis-je clarifier cela? Vous dites que
les données brutes — ce sont mes termes — sont toujours
disponibles. Seule la discussion est protégée.
Mr. Zinatelli: The discussion and some of the communications
between the supervisor and the regulator would be protected by
this. Whatever that might be based on would still be available.
That is the way I understand it.
M. Zinatelli : La disposition ne protégerait que la discussion et
certaines communications entre le superviseur et l’organisme de
réglementation. Tout renseignement sur lequel ces choses
pourraient être fondées sera toujours disponible. C’est ce que je
comprends.
Mr. Randle: You get a situation where the reports on a
consolidated basis are published subsequently by OSFI. Of
course, all financial institutions are subject to all the
requirements and financial statement reporting, which provides
a lot of information.
M. Randle : Il y a aussi la publication ultérieure, par le BSIF,
des rapports consolidés. Évidemment, toutes les institutions
financières doivent satisfaire à toutes les exigences, dont celles
sur la production de rapports sur les états financiers, qui sont une
mine de renseignements.
The key here is that where there is commercially sensitive
information that OSFI has in its possession from the institution,
there is no risk of it becoming publicly available, which might be
to the detriment of the institution that provided it but also to the
financial system because if it’s taken out of context, it may lead to
a sense of something in the financial system that is actually not
true — that there is some type of risk, et cetera, which isn’t true.
L’essentiel, c’est que lorsque le BSIF détient des
renseignements délicats sur le plan commercial qu’il a reçus de
l’institution, il n’y ait aucun risque que ces renseignements soient
divulgués au public, car cela pourrait être préjudiciable à
l’institution qui les a fournis, mais aussi au système financier,
parce que pris hors contexte, ces renseignements pourraient mener
à une fausse interprétation sur un aspect quelconque du système
financier, par exemple la présence d’un risque, alors que ce n’est
pas vrai.
The intent is to allow the regulator to get as much information,
both initially and subsequently, as they need, including such
things as going back to the institution, which the regulator does,
to say that you may need to upgrade this in a compliance area or
in certain other areas, without that advice from the regulator
becoming available.
L’objectif est de permettre à l’organisme de réglementation
d’obtenir toutes les informations dont il a besoin, tant
initialement qu’ultérieurement, ce qui englobe la possibilité pour
cet organisme de communiquer de nouveau avec l’institution —
comme il le fait actuellement —, pour lui demander d’apporter
une mise à jour, par rapport à une question de conformité ou
autre chose, sans que cette demande de l’organisme de
réglementation soit rendue publique.
30:38
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
Senator Black: Gentlemen, thank you very much for being
available today. My question follows on the questions of Senator
Massicotte. I’m obviously glad to hear that you’re very supportive
of the proposed amendment. That was helpful to hear. I’m
interested in understanding the following: Before this amendment
was proposed, and one presumes it will be passed into law, did
you conduct your business or your affairs in any different manner
than you will going forward?
Le sénateur Black : Messieurs, merci beaucoup d’être venus
aujourd’hui. Ma question se rapporte aux questions du sénateur
Massicotte. Évidemment, je suis heureux de vous entendre dire
que vous appuyez la modification proposée. C’est bon à savoir.
J’aimerais comprendre l’aspect suivant : avant que la
modification ne soit proposée, vous meniez vos activités d’une
certaine façon. En présumant qu’elle sera adoptée, devrez-vous
modifier votre façon de faire à l’avenir?
Mr. Randle: The succinct answer to that is no. One of the
reasons for these provisions is to ensure going forward the
relationship and the way that relationship is being conducted over
the years between regulator and institution will continue.
M. Randle : La réponse courte est non. Ces dispositions visent
notamment à assurer à la fois le maintien de cette relation et le
maintien des processus sur lesquels elle était fondée au fil du
temps.
Senator Black: I understand — correct me if I’m wrong — that
because of this court case in Quebec, a cloud was raised over the
exchanges that possibly were going on amongst yourselves and
the regulator. Therefore, you are saying, to ensure your
confidence going forward, that this proposed amendment
achieves that goal. Is that your evidence?
Le sénateur Black : Je crois comprendre — corrigez-moi si j’ai
tort — que la cause qui a été entendue au Québec a suscité des
préoccupations sur les échanges de renseignements qui pouvaient
avoir lieu entre vos organismes et l’organisme de réglementation.
Par conséquent, vous dites, pour être certain de votre témoignage,
que cette modification atteint cet objectif. Est-ce bien ce que vous
dites?
Mr. Randle: Essentially, yes.
Senator Black: My second question is: Can we use this
opportunity to take the advice of the three of you as to
anything further you think should be included in future
legislation to assist the relationships that exist? It is wish-list time.
Senator Massicotte: How about increasing taxes?
M. Randle : Essentiellement, oui.
Le sénateur Black : Ma deuxième question est la suivante :
Pouvons-nous profiter de cette occasion pour obtenir de vous
trois des recommandations sur d’autres éléments qui pourraient
être inclus dans des mesures législatives ultérieures pour favoriser
la relation existante? C’est le temps de présenter votre liste de
souhaits.
Le sénateur Massicotte : Que pensez-vous de l’augmentation
des impôts?
Mr. Hannah: At this moment, our priority is to make sure that
we’re able to reaffirm the structure of the existing relationship.
That’s really our priority at the moment. Bear in mind that we
have a strong financial sector here. Part of the reason is
that we have a very well-structured regulatory system and a
well-functioning relationship between the regulated industries and
the regulator. Our real priority is to make sure that continues.
M. Hannah : En ce moment, notre priorité est de s’assurer de
confirmer la structure de la relation actuelle. C’est vraiment notre
priorité en ce moment. Il faut garder à l’esprit que le secteur
financier canadien est solide. Cela résulte en partie du cadre
réglementaire très bien structuré et de la relation très fonctionnelle
entre les industries réglementées et l’organisme de réglementation
que nous avons au pays. Notre véritable priorité est de nous
assurer de leur pérennité.
Senator Black: I will take from that that if there are further
changes you want or would suggest as helpful going forward, we
will hear from you.
Le sénateur Black : J’en déduis que si vous voulez d’autres
changements ou si vous avez d’autres recommandations qui
pourraient être utiles, vous nous le laisserez savoir.
Mr. Randle: I would say that’s a safe guess.
M. Randle : Je dirais que c’est très plausible.
Senator Ringuette: Have both of you or members of your
association lobbied the government to have this proposed
amendment?
La sénatrice Ringuette : Y a-t-il eu de votre part, ou de la part
de membres de votre association des pressions auprès du
gouvernement pour que cette modification soit proposée?
Mr. Randle: I wouldn’t say that we lobbied the government,
no. This matter came up, as the Finance witnesses noted
yesterday, due to this court case. The concern was shared by all
financial institutions. The CLHIA, the CBA and the Insurance
Bureau of Canada all sought to intervene in the case to put
forward our concerns about what was happening.
M. Randle : Je n’irais pas jusqu’à dire que nous avons exercé
des pressions, non. Comme les représentants du ministère des
Finances l’ont indiqué hier, la question a été soulevée en raison de
la cause qui était devant les tribunaux. Il s’agissait d’une
préoccupation commune à toutes les institutions financières.
L’ACCAP, l’ABC et le Bureau d’assurance du Canada ont tous
demandé à témoigner dans cette affaire afin de présenter nos
préoccupations par rapport à la situation.
28-5-2015
Banques et commerce
30:39
Senator Ringuette: All of you have intervened with the
Department of Finance on this issue as a follow-up to the case
in Quebec.
La sénatrice Ringuette : Vous êtes tous intervenus auprès du
ministère des Finances sur cette question dans la foulée de la
cause au Québec.
Mr. Randle: We intervened in the case itself before the Quebec
Court of Appeal, as did the Attorney General of Canada. We all
put forward similar views. The government was also concerned,
and I presume the regulator was concerned, about the possible
impact if these provisions were not enacted to clarify the intent of
Parliament was when they initially passed these provisions in the
Bank Act and the subsequent regulations.
M. Randle : Nous sommes intervenus dans l’affaire elle-même
devant la Cour d’appel du Québec, tout comme le Procureur
général du Canada. Nous avons tous présenté des points de vue
semblables. Le gouvernement avait aussi des préoccupations, et je
suppose que l’organisme de réglementation en avait aussi, par
rapport aux conséquences possibles advenant que ces dispositions
ne soient pas adoptées pour préciser l’intention initiale du
législateur au moment de l’intégration de ces dispositions à la
Loi sur les banques et à la réglementation qui s’y rapporte.
Senator Ringuette: I will make the following statement —
correct me if I’m wrong. This proposed amendment is to prescribe
supervisory information as privileged. As I read that, I say a
prescription is a document in this situation that would be coming
from OSFI to any one of your members prescribing a correcting
action on your behalf or one of your members. Am I wrong?
La sénatrice Ringuette : Je vais y aller d’une déclaration;
corrigez-moi si je me trompe. « This proposed amendment is to
prescribe supervisory information as privileged ». En lisant cela,
je dirais que dans cette situation, « prescription » renvoie à un
document fourni par le BSIF à n’importe lequel de vos membres
exigeant des mesures correctrices, en votre nom ou celui d’un de
vos membres. Est-ce exact?
Mr. Zinatelli: If I may, senator, when I look at the description
of ‘‘prescribed supervisory information,’’ I think of it as a term of
art that’s used in drafting laws. To me, ‘‘to prescribe’’ simply
means ‘‘to put it in the regulations.’’ That’s certainly the way I
take it.
M. Zinatelli : Si vous le permettez, sénatrice, lorsque je regarde
l’expression « prescribed supervisory information », je considère
que c’est du jargon technique du domaine de la rédaction
législative. En mon sens, le verbe « prescribe » signifie
simplement « inclure dans la réglementation ». C’est mon
interprétation.
Mr. Randle: Most of the information we’re referring to here is
provided by the financial institution to OSFI. In fact, it comes
from the financial institution. These provisions do not introduce
anything new, we would say. They simply clarify what was always
the intent when similar regulations were passed almost 15 years
ago.
M. Randle : La plupart des renseignements dont il est question
ici sont fournis au BSIF par l’institution financière. En fait, c’est
de là qu’ils proviennent. Nous sommes d’avis que ces dispositions
n’apportent rien de nouveau. Elles précisent simplement
l’intention qui a toujours été là depuis l’entrée en vigueur de
règlements semblables, il y a près de 15 ans.
Until this court case in Quebec, it was generally thought that
the intent was there. When the regulations were introduced in
2001, the regulatory impact statement made it clear that the intent
was to protect the confidentiality of these types of information.
These provisions don’t really bring anything new, they simply
clarify what the intent always was of these provisions and these
regulations because of what happened in the case in Quebec.
Jusqu’à ce que survienne cette affaire au Québec, il était
généralement admis que l’intention était claire. Lorsque la
réglementation est entrée en vigueur, en 2001, l’énoncé
d’évaluation des répercussions de la réglementation précisait
clairement que l’intention était de protéger la confidentialité de ce
genre de renseignements. Essentiellement, ces dispositions
n’apportent rien de nouveau; elles précisent simplement, en
raison de ce qui s’est passé dans la cause dont il est question au
Québec, l’intention qui a toujours existé par rapport à ces
dispositions et règlements.
Senator Ringuette: How do you call any documents that you
would receive from OSFI instructing you to take action on an
urgent matter for your members? What would you call that
document or process? Isn’t it a prescription to you?
La sénatrice Ringuette : Quel nom donnez-vous à tout
document que le Bureau du surintendant des institutions
financières, ou BSIF, vous envoie pour vous ordonner
d’intervenir dans une affaire pressante concernant vos membres?
Comment appelleriez-vous un document ou une procédure
semblable? Ne s’agit-il pas d’une ordonnance à vos yeux?
Mr. Zinatelli: It is a prescription but only certain types of
prescriptions are covered under the definition of ‘‘prescribed
supervisory information,’’ which is not touched by this proposed
M. Zinatelli : C’est une ordonnance, mais il n’y a que certains
types d’ordonnances qui sont assujetties à la définition de
« renseignements relatifs à la supervision ». L’amendement
30:40
Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
amendment because that definition is contained under a
regulation under the Insurance Companies Act, the Bank Act
and other financial services statutes.
proposé ne s’applique pas à cette définition puisque celle-ci se
trouve dans un règlement connexe à la Loi sur les sociétés
d’assurances, à la Loi sur les banques et à d’autres lois sur les
services financiers.
It is not all information. It is a subset of information that is
specifically defined in the regulation.
Nous ne parlons pas de l’ensemble de l’information, mais
plutôt d’un sous-ensemble de renseignements expressément définis
dans la réglementation.
Senator Ringuette: Gentlemen, I have an issue in regard to
seeking clarity for the amendments that are being proposed. I
have no problem in the fact that documents containing
competitive information is sensitive and should be confidential.
That’s not the issue as far as I’m concerned.
La sénatrice Ringuette : Messieurs, j’ai du mal à obtenir des
précisions sur les amendements proposés. Je n’ai aucune objection
à ce que les documents contenant des renseignements de nature
concurrentielle soient considérés comme confidentiels et doivent
demeurer secrets. Là n’est pas le problème, à mon avis.
What I’m looking at here is an issue that if one of your
members received a directive from OSFI to take corrective
measures, that document should not be confidential or be held as
privileged in regard to the courts because if OSFI is doing their
job and, on the other hand, your members, or one of them, are
not doing theirs, following the directive of OSFI, I’m sorry, but I
don’t think that the Parliament of Canada should give you a
blank cheque.
Voici ce qui m’intéresse ici : si le BSIF demandait à un de vos
membres d’apporter des correctifs, ce document ne devrait pas
être considéré comme étant confidentiel ou protégé devant les
tribunaux. Si le BSIF fait son travail, mais que vos membres ou
l’un d’entre eux ne collaborent pas, suivant la directive du BSIF...
Je regrette, mais je doute que le Parlement du Canada doive vous
remettre un chèque en blanc.
Mr. Randle: With respect, senator, I think it is unfair to say it is
a blank cheque. Also, I would note that one of the things that
OSFI would do is a rating system, which is done by regulators
around the world. Non-regulators issue publicly that rating
system that they give to the financial institutions. The reason for
that is because, if you take it out of context, you can get a
misinterpretation of what is going on.
M. Randle : Si je peux me permettre, sénatrice, je pense qu’il
est injuste de parler d’un chèque en blanc. De plus, je ferai
remarquer que le BSIF créerait notamment un système
d’évaluation. C’est ce que font les organismes de réglementation
des quatre coins du monde. Les entités non réglementaires
effectuent publiquement l’évaluation qu’elles soumettent aux
institutions financières. La raison est bien simple : une personne
pourrait mal interpréter ce qui se passe en prenant l’information
hors de son contexte.
The idea is the regulator is there to ensure that the financial
institution is not only complying with the regulations but maybe
in addition it wants to take certain actions in certain areas that the
regulator feels is appropriate. What we’re saying is that the
relationship between the two parties has been a very cooperative
one, and we need to ensure that continues.
Le rôle de l’organisme de réglementation est de veiller à ce que
l’institution financière respecte les règles; or, une institution
pourrait aussi vouloir prendre des mesures dans certains
domaines, ce que l’organisme de réglementation pourrait juger
approprié. Ce que nous disons, c’est qu’il y a eu un excellent esprit
de collaboration entre les deux parties, et qu’il faut que la
tendance se maintienne.
Senator Ringuette: But the rating document is not a directive. I
am specifically talking about a directive that one of your members
would receive from OSFI, and you have not answered that.
La sénatrice Ringuette : Mais le document d’évaluation n’est
pas une directive. Je parle plus précisément d’une directive qu’un
de vos membres pourrait recevoir du BSIF, et vous n’avez
toujours pas répondu à la question.
Mr. Hannah: Senator, what makes our regulatory system
strong is that it is based on trust and communication. It is
principles-based, and it works very well. But that’s based on
confidentiality. It is based on having an open and frank discussion
between the regulator and the regulated.
M. Hannah : La force de notre système de réglementation,
sénatrice, c’est qu’il est fondé sur la confiance et la
communication. Il s’appuie sur des principes, ce qui donne de
très bons résultats. Mais la confidentialité est nécessaire. Il faut
que les organismes de réglementation et les entités réglementées
discutent ouvertement et franchement.
Senator Ringuette: I’m sorry, but if one of your members has
received a certain directive from OSFI and has not acted
efficiently and properly and has caused some Canadians that
may have investments to lose some money, it is no different than
La sénatrice Ringuette : Je regrette, mais disons qu’un de vos
membres reçoit une directive du BSIF. S’il ne prend aucune
mesure efficace et appropriée, et que certains Canadiens ayant
investi perdent de l’argent, c’est comme se faire prendre à rouler à
28-5-2015
Banques et commerce
30:41
going on the 417, which has a speed limit directive of
100 kilometres an hour, and going 150 and getting caught. You
get a ticket because you didn’t abide correctly by the rules. This is
no different.
150 kilomètres à l’heure sur l’autoroute 417, alors que la limite de
vitesse est de 100. Une telle personne recevrait une contravention
parce qu’elle n’a pas respecté les règles. C’est la même chose ici.
The Chair: Senator Ringuette, do you want to conclude with a
question to them on what you’ve just stated?
Le président : Sénatrice Ringuette, voulez-vous terminer en
posant une question aux témoins sur ce que vous venez de dire?
Senator Ringuette: I still have no legal evidence that shows me
that what this piece of amendment is providing, a blanket in
regard to a directive from OSFI to one of your members in place
of a court challenge. I still don’t have that legal evidence in front
of me.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai encore aucune preuve légale me
démontrant ce que ferait l’amendement en ce qui a trait à une
mesure générale sur une directive que le BSIF transmettrait à un
de vos membres, plutôt qu’une contestation judiciaire. Je n’ai
toujours pas vu de preuve légale à cet effet.
Mr. Zinatelli: Senator, if I may, I’m not sure with respect to the
specific example that you raised, but certainly I want to reiterate
that the definition of what is prescribed supervisory information
is not all-encompassing. It only includes a subset of a high level
type of orders, maybe having to do with capital or having to do
with the staging of a company’s financial situation, where you
would want OSFI to be able to advise the institution so that they
can take appropriate steps, not harm the consumer in any way but
to take appropriate steps to become stronger where they might
have some weaknesses. One should look at the definition on a
case-by-case basis to see if some of those things that you are
thinking about might be covered, but I don’t believe that they
would be.
M. Zinatelli : Si je peux me permettre, sénatrice, je ne suis pas
certain de connaître la réponse à votre exemple précis, mais je
tiens à vous rappeler que la définition de renseignements relatifs à
la supervision n’englobe pas tout. Elle ne vise qu’un sousensemble d’ordonnances générales, qui se rapportent peut-être au
capital ou à la situation financière d’une entreprise. Dans ces cas,
il est souhaitable que le BSIF puisse conseiller l’entité pour qu’elle
prenne les mesures qui s’imposent afin de compenser ses lacunes
sans aucunement nuire au consommateur. Il faudrait vérifier si la
définition s’applique à chaque cas pour déterminer si certains des
aspects auxquels vous pensez sont couverts, mais je doute que ce
soit le cas.
Senator Tannas: Thank you, gentlemen. I had some
clarification questions more than anything. OSFI, in their
supervisory role, typically looks at a whole bunch of things
around capital and wants to understand your risk appetite. It
wants to look at your governance and control environment.
Through that process, they ask for all kinds of different modelling
and calculations and so on that you provide them that gives them
insight into your particular business, or each individual member
business, I guess. That could be all kinds of different scenarios
they would ask or actually require be done on some regular basis.
Le sénateur Tannas : Merci, messieurs. J’aimerais surtout vous
demander des précisions. Dans son rôle de surveillance, le BSIF
s’attarde généralement à toutes sortes d’éléments qui se
rapportent au capital, et il souhaite comprendre le goût du
risque de l’entité. Il cherche à évaluer la gouvernance et le contrôle
du milieu. Dans le cadre du processus, le bureau demande toutes
sortes de modèles et de calculs différents lui permettant de mieux
comprendre l’organisation ou ses membres, j’imagine. Le bureau
peut demander toutes sortes de choses, ou même des mesures
devant être prises régulièrement.
All that information that is in the normal field of their
oversight, so things like dynamic capital adequacy testing that
gets done in the life business and the horrible scenario thing they
make you do for banking where a bunch of your loans go bad and
that kind of thing, would all of that information be shielded under
this law change?
J’aimerais parler de l’ensemble des renseignements qui relèvent
de la surveillance courante du BSIF, comme l’examen dynamique
de suffisance du capital qui est réalisé dans le secteur de
l’assurance-vie, et l’horrible scénario imposé dans le cas des
activités bancaires, relativement à une série de prêts qui tournent
mal, par exemple; tous ces renseignements seraient-ils protégés
suivant la modification législative?
Mr. Randle: You are right, senator, that a great number of
reports are required to be provided by a financial institution, and
most of those are prescribed supervisory information because they
are a result of regulations that are passed pursuant to provisions
in the Bank Act or whatever the governing legislation is.
M. Randle : Sénateur, vous avez raison de dire qu’une
institution financière doit produire un grand nombre de
rapports, et qu’il s’agit la plupart du temps de renseignements
relatifs à la supervision puisqu’ils sont le fruit de règlements
adoptés conformément à des dispositions de la Loi sur les
banques et d’autres lois habilitantes.
OSFI does publish, as you may know, on a consolidated basis,
a great deal of that information. There is a great deal of
information they publish on an individual basis about assets and
such things, about individual institutions. The key area here is
where those additional requests that come in from OSFI and all
sorts of areas, either on an industry basis or even on an individual
Vous savez peut-être que le BSIF publie beaucoup
d’information consolidée. Il publie bien des renseignements sur
les actifs des institutions, entre autres. Ce qui compte ici, ce sont
les demandes supplémentaires du BSIF dans toutes sortes de
domaines, qui visent soit l’industrie soit une institution donnée, et
qui permettent au BSIF de mieux comprendre ce que
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Banking, Trade and Commerce
28-5-2015
basis, to allow OSFI to get a greater understanding of what an
institution is doing, what it is planning to do in the future, which
it may well ask about, and the institution and the regulator
wouldn’t necessarily want that to be in the public domain or be
available to the public domain. That is, in a succinct way, trying
to say what is covered by this. You are right that a lot of the
information is actually specified in various regulations, either
covering the insurance industry or trust and loan or the banking
industry.
l’organisation fait et ce qu’elle compte faire à l’avenir — le bureau
pourrait bien lui demander. Par contre, l’institution et l’organisme
de réglementation ne souhaitent pas nécessairement que
l’information relève du domaine public ou soit accessible. Voilà
qui tente de décrire succinctement ce qui est couvert par la
mesure. Vous avez raison de dire qu’une bonne partie des
renseignements sont précisés dans divers règlements, et qu’ils se
rapportent au milieu de l’assurance, des sociétés de fiducie et de
prêt, ou du secteur bancaire.
Senator Tannas: I don’t want to let the air out of yours tires,
but frankly, what would be publicly available is probably a subset
of what is protected. We are not talking about the vast majority of
the information flow between OSFI and the regulated entities as
being wide open and only a tiny subset being protected. It is
actually the other way around, and that’s okay. I’m in support of
this, but I just wanted to be clear. Is it fair to say that maybe
that’s a better way to put it?
Le sénateur Tannas : Je ne veux pas vous contredire, mais à
vrai dire, l’information qui est rendue publique est probablement
un sous-ensemble des renseignements protégés. Il ne s’agit pas de
rendre publique la grande majorité de l’information qui circule
entre le BSIF et les entités réglementées, et de ne protéger qu’un
minuscule sous-ensemble, mais plutôt l’inverse; et c’est correct. Je
suis d’accord avec cette procédure, mais je tenais à ce que ce soit
clair. Est-il juste de dire que c’est peut-être une meilleure façon
d’expliquer les choses?
Mr. Hannah: Senator, I think it is fair to say that institutions
provide an incredible amount of information to OSFI in order to
help it fulfill its mandate. OSFI will publish a subset of that, but
there’s certainly a large amount that they don’t publish because it
is commercially sensitive.
M. Hannah : Sénateur, je pense qu’il est juste de dire que les
institutions fournissent une quantité incroyable d’information au
BSIF pour l’aider à remplir son mandat. Le bureau en publiera
une partie, mais une grande quantité de renseignements ne sont
pas divulgués en raison de leur nature confidentielle pour des
raisons commerciales.
Senator Tannas: Senator Ringuette asked the question about
whose idea was it to put this amendment forward, and you
responded that everybody, the industry and the regulator, were
intervening in this trial, all very interested in making sure that this
kind of information is protected.
Le sénateur Tannas : La sénatrice Ringuette a demandé qui a
eu l’idée de proposer l’amendement. Vous avez répondu que tout
le monde intervient dans cette affaire, du côté tant de l’industrie
que des organismes de réglementation, et que tous désirent
vivement que ce genre d’information soit protégé.
Would you not say that this amendment is designed and will, in
fact, be for the benefit of the regulator as much as it is for the
financial institutions? I’m thinking about a bank failure, a trust
failure, a life insurance failure where all of a sudden people say,
‘‘We want to know exactly what the regulator was asking’’ in the
hopes that maybe they forgot to ask a question or they were off
on the wrong tangent when they should have been looking at
something else.
Ne diriez-vous pas que l’amendement a été conçu dans
l’intérêt de l’organisme de réglementation et des institutions
financières, et que les deux parties en profiteront? Je pense
notamment à la faillite d’une banque, d’une fiducie ou d’une
société d’assurance-vie, où les gens veulent soudainement savoir
exactement ce que demandait l’organisme de réglementation, dans
l’espoir qu’il ait oublié de poser une question ou qu’il faisait
fausse route, alors qu’il aurait dû s’attarder à autre chose.
I’m thinking all the way back to the superintendent himself
who testified here that one of his biggest fears is that he will miss
what the next thing is in his supervisory role. Could you envision
that this is also here to protect the regulator and the Government
of Canada and the taxpayers of Canada as they do their level best
to provide supervision?
Je songe même au surintendant, qui avait lui-même témoigné
devant notre comité, et dont une des plus grandes craintes était de
manquer le bateau dans son rôle de surveillance. Pourriez-vous
dire que l’objectif est aussi de protéger l’organisme de
réglementation, le gouvernement du Canada et les
contribuables, alors que chacun fait ce qu’il peut en matière de
surveillance?
Mr. Randle: I would agree entirely with you, senator. It might
sound a bit self-serving, but I would say the main beneficiary of
this is the regulator. I think the regulator, in the approach that’s
being taken in Canada very successfully, has been to have a
collaborative, co-operative approach to get information so that
they aren’t surprised and they can take whatever appropriate
action is necessary.
M. Randle : Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur.
Cela peut vous sembler un peu égoïste, mais je dirais que le
principal bénéficiaire est l’organisme de réglementation. Suivant
la stratégie très réussie du Canada, je pense que l’organisme de
réglementation a cherché à obtenir l’information dans la
collaboration et la coopération afin d’éviter les surprises et de
pouvoir prendre toute mesure nécessaire.
28-5-2015
Banques et commerce
30:43
The reason why both the government and the regulators are in
favour of this is not because it makes their job easy — it’s not an
easy job — but it makes them more capable of doing it because
they can rely on getting as much information as is necessary to
fulfill that mandate, which is in the interests of all Canadians to
make sure that we don’t have failures here. And we haven’t had
failures here because of the exchange of information between the
two parties.
Si le gouvernement et les organismes de réglementation sont
d’accord, ce n’est pas parce que la mesure facilite leur travail,
puisque la procédure n’a rien de simple. Ils sont plutôt mieux
placés pour le faire puisqu’ils peuvent obtenir autant
d’information qu’il le faut pour remplir ce mandat. Il est dans
l’intérêt de tous les Canadiens d’éviter les faillites dans ce milieu.
Et il n’y en a eu aucune grâce à l’échange d’information entre les
deux parties.
Senator Tannas: Would you agree, in the tone in which the
exchanges happen, beyond just the regular filing of reports and
modelling and so on, a lot of the interchange that comes from the
regulator to the financial institution is actually probing for
vulnerabilities within that institution; is that fair to say?
Le sénateur Tannas : Compte tenu du ton des échanges autres
que le dépôt habituel de rapports et de modèles, entre autres,
convenez-vous qu’une grande partie des échanges initiés par
l’organisme de réglementation à l’intention de l’institution
financière visent en fait à découvrir les points faibles de
l’institution? Est-ce juste?
Mr. Hannah: I think that’s certainly fair to say. There’s the
filing of regular information and then the dialogue that goes on
between the individual institution and their individual manager at
OSFI.
M. Hannah : Je pense que oui. Il y a les déclarations
habituelles, puis il y a le dialogue entre l’institution et son
gestionnaire de cas au sein du BSIF.
Mr. Zinatelli: It’s an essential tool for the regulator, senator, in
order for them to do their job effectively.
M. Zinatelli : Sénateur, il s’agit d’un outil essentiel pour
permettre à l’organisme de réglementation de travailler
efficacement.
Senator Meredith: Thank you, gentlemen. I’ve listened
attentively to the discussion here, and in your presentation you
stated that if there was a risk that prescribed supervisory
information was subject to disclosure in a civil proceeding, it
would impede communication between OSFI and the entities it
regulates.
Le sénateur Meredith : Merci, messieurs. J’ai écouté
attentivement la discussion, et vous avez dit en exposé que si
des renseignements relatifs à la supervision risquaient d’être
divulgués dans le cadre d’une procédure civile, cela nuirait à la
communication entre le BSIF et les entités qu’il réglemente.
Can you describe for me what those risks would be, the time
frame that we’re talking about in terms of a response and how this
piece of legislation addresses that?
Pourriez-vous m’expliquer les risques et le délai de réponse, et
me dire en quoi le projet de loi s’attaque à la question?
Mr. Randle: I think we’ve all indicated that because of the
relationship, and because of the way it’s been governed, often the
regulator will receive information that is commercially sensitive
for an institution, or it may be competitively sensitive. The two
things may be related, but sometimes there will be different things.
M. Randle : Je pense que nous avons tous dit qu’en raison de la
nature de la relation et de la façon dont tout a été géré,
l’organisme de réglementation reçoit souvent de l’information
confidentielle pour des raisons commerciales, ou même des
renseignements qui risquent de nuire à la compétitivité. Les
deux types d’information peuvent être connexes, mais ils sont
parfois différents.
If there’s a sense by a financial institution, whether it’s a bank,
an insurance company or whatever that there’s a possibility the
information it provides could go into the public domain, there
would clearly be a concern about what is provided and how.
Si une institution financière telle qu’une banque ou une société
d’assurances a l’impression que l’information qu’elle fournit peut
être rendue publique, elle s’inquiéterait certainement de ce qu’elle
transmet et de la façon dont elle procède.
With the way it is at the moment — or has been — the feeling
that they could rely on the confidentiality of whatever
information is provided to the regulator has meant an open
dialogue between the two parties and a willingness to share
material, which includes commercially sensitive material that the
regulator can then use in assessing its views about that institution
and whether it wants any additional information, feels certain
action can be taken or whatever it may be.
Le fait que les institutions pouvaient compter sur la
confidentialité des renseignements qu’elles remettaient à
l’organisme de réglementation s’est traduit par un dialogue
franc entre les deux parties, et par une volonté à échanger des
données, y compris celles qui sont confidentielles pour des raisons
commerciales. L’organisme de réglementation peut ensuite s’en
servir pour se faire une idée d’une institution donnée et déterminer
si plus d’information est nécessaire, si certaines mesures peuvent
être prises, et ainsi de suite.
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Banking, Trade and Commerce
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That’s the major concern and these provisions, as I say, aren’t
intended to bring anything new. They’re intended to clarify what
was always the intent of the original legislation, making it clearer
to everyone what that original legislation was intending to do, and
to protect the confidentiality of the information that’s provided.
C’est la principale préoccupation, et comme je l’ai dit, ces
dispositions n’introduisent rien de nouveau. L’objectif est de
préciser ce qui a toujours été le but de la loi initiale, de rendre
l’intention des mesures législatives originales plus claires aux yeux
de tous, et de protéger la confidentialité des renseignements
fournis.
Senator Meredith: With the time frame with respect to the
exchange of information, who sets those times in terms of the time
limits for the exchange of that information, given the fact that it
could be information that relates to a particular transaction that
individuals could potentially benefit from? Can you clarify for me
the time frame and how that is ascertained?
Le sénateur Meredith : Pour ce qui est du délai relatif à
l’échange d’information, qui est-ce qui fixe ces limites temporelles,
étant donné que l’information pourrait se rapporter à une
transaction dont certains peuvent retirer un avantage? Pouvezvous m’éclairer sur le délai et m’expliquer comment il est vérifié?
Mr. Hannah: It depends. If it is a regular filing, it may happen
on a regular basis. It could be monthly, quarterly or annually. If
it’s in response to a request as part of a dialogue between an
individual institution and OSFI, it would be dictated by whatever
OSFI feels is appropriate at the time.
M. Hannah : Tout dépend de la situation. Dans le cas d’une
déclaration courante, l’échéance peut être régulière, par exemple
sur une base mensuelle, trimestrielle ou annuelle. Si la déclaration
fait suite à une demande découlant d’un dialogue entre un
établissement et le BSIF, la procédure est déterminée par ce qui
semble approprié aux yeux du bureau à ce moment-là.
Senator Ringuette: Since this deals with the regulator, OSFI, I
hope that they will be appearing as a witness. They should be, as
mandatory.
La sénatrice Ringuette : Puisque la question se rapporte au
BSIF en tant qu’organisme de réglementation, j’espère que ses
représentants comparaîtront. Ce devrait être obligatoire.
My request is to the research officials present. I feel that we
would be enlightened if we could have the documents pertaining
to this 2014 class action in Quebec City with regard to MÉDEC
and Manulife in the Quebec Court of Appeal. I think that would
highlight more of the issue.
Ma demande s’adresse au personnel de recherche présent. J’ai
l’impression qu’il serait judicieux que les membres du comité aient
les documents se rapportant au recours collectif de 2014 à la ville
de Québec concernant MÉDEC et Manuvie, qui s’est retrouvé
devant la Cour d’appel du Québec. Je pense que ces documents
expliqueraient davantage la question.
The Chair: To our panel, on behalf of all of the members of the
committee, we greatly appreciate your appearance today. You
have been very helpful in our understanding of Division 19.
Thank you again.
Le président : Au nom de tous les membres du comité, je tiens à
dire aux témoins que nous leur sommes très reconnaissants d’être
venus comparaître aujourd’hui. Vous nous avez beaucoup aidés à
comprendre la section 19 du projet de loi. Merci encore.
The committee is adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, May 26, 2015
Le mardi 26 mai 2015
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Lisa Pezzack, Director, Financial Systems Division, Financial
Sector Policy Branch;
Lisa Pezzack, directrice, Division des systèmes financiers, Direction
de la politique du secteur financier;
Heather Kay, Senior Economist, Financial Systems Division,
Financial Sector Policy Branch.
Heather Kay, économiste principale, Division des systèmes
financiers, Direction de la politique du secteur financier.
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC):
Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada
(CANAFE) :
Dan Lambert, Manager, Financial Analysis and Disclosures.
Canadian Securities Administrators:
Dan Lambert, gestionnaire, Analyse financière et communications
de cas.
Autorités canadiennes en valeurs mobilières :
Jean-François Fortin, Executive Director, Enforcement Branch,
Autorités des marchés financiers;
Jean-François Fortin, directeur général, Direction générale du
contrôle des marchés, Autorités des marchés financiers;
Marianna Ferraro, Lawyer, Legal Branch - Montreal, Autorités des
marchés financiers .
Marianna Ferraro, avocate, Direction du contentieux - Montréal,
Autorités des marchés financiers.
Wednesday, May 27, 2015
Le mercredi 27 mai 2015
Canadian Life and Health Insurance Association:
Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes :
Frank Zinatelli, Vice President and General Counsel (by video
conference).
Canadian Bankers Association:
Frank Zinatelli, vice-président et avocat général (par
vidéoconférence).
Association des banquiers canadiens :
Bill Randle, Deputy General Counsel (by video conference);
Bill Randle, avocat général adjoint (par vidéoconférence);
Darren Hannah, Acting Vice President, Finance, Risk, and
Prudential Policy (by video conference).
Darren Hannah, vice-président intérimaire, Finances, risques et
politique prudentielle (par vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

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