Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, April 9, 2014
Thursday, April 10, 2014
Le mercredi 9 avril 2014
Le jeudi 10 avril 2014
Issue No. 8
Fascicule no 8
Fifth and sixth meetings on:
Cinquième et sixième réunions concernant :
The use of digital currency
L’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51332-51338
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Poirier
Ringuette
Unger
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Poirier
Ringuette
Unger
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable
Senator Tkachuk (April 10, 2014).
L’honorable sénatrice Unger a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 10 avril 2014).
The Honourable Senator Poirier replaced the Honourable
Senator Rivard (April 10, 2014).
L’honorable sénatrice Poirier a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 10 avril 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Mockler (April 10, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable
sénateur Mockler (le 10 avril 2014).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Patterson (April 10, 2014).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 10 avril 2014).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Rivard (April 8, 2014).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable
sénateur Rivard (le 8 avril 2014).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Tkachuk (April 8, 2014).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 8 avril 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
10-4-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 9, 2014
(20)
OTTAWA, le mercredi 9 avril 2014
(20)
[English]
8:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene,
Hervieux-Payette, P.C., Maltais, Massicotte, Mockler, Ngo,
Patterson and Ringuette (12).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene,
Hervieux-Payette, C.P., Maltais, Massicotte, Mockler, Ngo,
Patterson et Ringuette (12).
Other senator present: The Honourable Senator Raine (1).
Autre sénatrice présente : L’honorable sénatrice Raine (1).
In attendance: Barbara Reynolds, Procedural Clerk; Adriane
Yong and Brett Stuckey, Analysts, Parliamentary Information
and Research Service, Library of Parliament; Mona Ishack,
Communications Officer, Communications Directorate.
Également présents : Barbara Reynolds, greffière à la
procédure; Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement; Mona Ishack, agente de communications, Direction
des communications.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 6 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Bitcoin Strategy Group:
Bitcoin Strategy Group :
Kyle Kemper, Partner;
Kyle Kemper, partenaire;
Victoria van Eyk, Partner.
Victoria van Eyk, partenaire.
Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx):
Joseph David, CEO;
Larry O’Brien, Advisor.
Bit Access:
Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx) :
Joseph David, président-directeur général;
Larry O’Brien, conseiller.
Bit Access :
Haseeb Awan, Co-founder.
Haseeb Awan, cofondateur.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Kemper, Ms. van Eyk, Mr. David, Mr. O’Brien and
Mr. Awan each made a statement and answered questions.
M. Kemper, Mme van Eyk, M. David, M. O’Brien et
M. Awan font chacun une déclaration, puis répondent aux
questions.
At 5:07 p.m., the committee suspended.
À 17 h 7, la séance est suspendue.
At 5:48 p.m., the committee resumed.
À 17 h 48, la séance reprend.
At 6:17 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
8:4
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Thursday, April 10, 2014
(21)
[English]
10-4-2014
OTTAWA, le jeudi 10 avril 2014
(21)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ngo, Poirier, Ringuette and Unger (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ngo, Poirier, Ringuette et Unger (11).
In attendance: Barbara Reynolds, Procedural Clerk; Adriane
Yong and Brett Stuckey, Analysts, Parliamentary Information
and Research Service, Library of Parliament.
Également présents : Barbara Reynolds, greffière à la
procédure; Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 6 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Acting Vice-President, Policy and Operations.
Royal Bank of Canada:
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et
Opérations.
Banque Royale du Canada :
Carolyn Burke, Vice-President, International Cards and
Canadian Regulatory Payments;
Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes internationales et
produits de paiement canadiens;
Jeremy Bornstein, Head, Emerging Payments.
Jeremy Bornstein, chef, Paiements émergents.
Canadian Payments Association:
Association canadienne des paiements :
Doug Kreviazuk, Vice-President, Policy and Public Affairs;
Doug Kreviazuk, vice-président, Politique et affaires
publiques;
Carol Ann Northcott, Vice-President and Chief Risk Officer.
Carol Ann Northcott, vice-présidente et agente principale de
gestion des risques.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Hannah, Ms. Burke and Mr. Bornstein each made a
statement and answered questions.
M. Hannah, Mme Burke et M. Bornstein font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:36 a.m., the committee suspended.
À 11 h 36, la séance est suspendue.
At 11:38 a.m., the committee resumed.
À 11 h 38, la séance reprend.
Mr. Kreviazuk made a statement and, together with
Ms. Northcott, answered questions.
At 12:11 p.m., the committee suspended.
At 12:13 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda (future business).
M. Kreviazuk fait une déclaration puis, avec Mme Northcott,
répond aux questions.
À 12 h 11, la séance est suspendue.
À 12 h 13, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité puisse étudier
un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
10-4-2014
Banques et commerce
8:5
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room provided they not use their blackberries, cellular phones or
other electronic devices.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la pièce à condition de ne pas utiliser d’appareils
BlackBerry, de téléphones cellulaires ou d’autres appareils
électroniques.
At 12:18 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 18, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
8:6
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, April 9, 2014
OTTAWA, le mercredi 9 avril 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon, ladies and gentlemen, and
welcome to our meeting. I have to inform those around the
table, and our listening public, that due to a vote that is taking
place in the Senate chamber at 5:30 today the committee will
suspend at 5:10 p.m., to allow members to return to the chamber
for the vote. The committee will then resume after the vote, which
will be at approximately 5:45 or 5:50.
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs; bienvenue au
comité. Je dois informer les gens présents et ceux qui nous
écoutent que, en raison de la tenue d’un vote au Sénat à 17 h 30, le
comité suspendra ses travaux à 17 h 10 en vue de permettre aux
sénateurs de retourner au Sénat pour le vote. Les travaux du
comité reprendront après le vote, soit aux alentours de 17 h 45 ou
de 17 h 50.
Today the committee is holding its fifth meeting as part of its
study on the use of digital currency, which began two weeks ago
with a presentation by the Department of Finance. We have
subsequently heard from several academics, as well as the
Bank of Canada.
Il s’agit de la cinquième séance dans le cadre de notre étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique, qui a débuté il y a
deux semaines avec la présentation du ministère des Finances.
Nous avons ensuite entendu plusieurs universitaires, ainsi que des
représentants de la Banque du Canada.
In testimony, government officials made reference to bitcoin
ATMs, which currently operate in a number of Canadian cities,
including in Ottawa. Officials also presented the receipt of a
bitcoin purchase processed by Calgary-based Canadian Virtual
Exchange, better known as CAVirtEx.
Dans leurs témoignages, les représentants du gouvernement
ont fait allusion aux guichets automatiques Bitcoin qui
se trouvent actuellement dans certaines villes canadiennes,
y compris Ottawa. Ils nous ont aussi montré le reçu d’une
transaction Bitcoin traitée par Canadian Virtual Exchange, soit
une entreprise de Calgary mieux connue sous le nom de
CAVirtEx.
As follow-up, we are pleased to welcome today Mr. Kyle
Kemper and Ms. Victoria van Eyk, partners with the Bitcoin
Strategy Group, to give a presentation on the everyday uses of
bitcoin. They have actually brought along, as you can see, a
bitcoin ATM.
Nous poursuivons notre étude, et nous sommes ravis
d’accueillir aujourd’hui M. Kyle Kemper et Mme Victoria van
Eyk, qui sont partenaires au sein de Bitcoin Strategy Group et qui
nous feront un exposé sur les utilisations quotidiennes des
bitcoins. Ils nous ont en fait apporté, comme vous êtes à même
de le voir, un guichet automatique Bitcoin.
We also welcome Mr. Joseph David, President and CEO of
CAVirtEx, who is joined by his adviser, Mr. Larry O’Brien, to
discuss the role of bitcoin exchanges.
Nous souhaitons également la bienvenue au comité à
M. Joseph David, qui est président-directeur général de
CAVirtEx, et à son conseiller, M. Larry O’Brien; ces témoins
viendront discuter du rôle des plateformes d’échanges de bitcoins.
The presentations, which will take approximately 20 minutes
each, are to be followed by the live purchase of a bitcoin using the
ATM led by Mr. Kemper and Mr. Haseeb Awan, co-founder of
the ATM’s manufacturer, BitAccess.
Les exposés prendront environ 20 minutes et seront suivis par
l’achat en direct d’un bitcoin au moyen du guichet automatique
avec l’aide de M. Kemper et de M. Haseeb Awan, qui est
cofondateur de BitAccess, le fabricant du guichet automatique.
I hope to finish the presentations and demonstrations before
suspending at about 5:10, so I would ask that we keep things
moving along and that members wait to ask questions following
the demonstration.
J’espère que nous aurons le temps de faire les exposés et les
démonstrations avant de suspendre les travaux du comité aux
alentours de 17 h 10. Je vous demande donc de maintenir une
bonne cadence et je prie les sénateurs de bien vouloir attendre
avant de poser des questions à la fin de la démonstration.
We have arranged that the room and the witnesses will be
available after the meeting, should members have follow-up
questions or want to purchase some bitcoins themselves.
Nous avons fait en sorte que la pièce et les témoins soient
disponibles après la séance, si les sénateurs ont d’autres questions
ou veulent se procurer des bitcoins.
I now turn to Mr. Kemper for his presentation.
Je vais maintenant laisser M. Kemper faire son exposé.
10-4-2014
Banques et commerce
8:7
Mr. Kemper, the floor is yours. Particularly, I would like to
express our appreciation for the effort that you have put in to
bring your machine along with you.
Monsieur Kemper, vous avez la parole. Soit dit en passant,
nous vous sommes reconnaissants de ce que vous avez dû faire
pour apporter votre guichet automatique ici.
Kyle Kemper, Partner, Bitcoin Strategy Group: You’re most
welcome, Senator Gerstein. Thank you to all the senators for
having us here.
Kyle Kemper, partenaire, Bitcoin Strategy Group : Je vous en
prie, sénateur Gerstein. Nous vous remercions de votre invitation.
We are here today to showcase, using examples, exactly how
one purchases math-based currencies; specifically bitcoin. Before
we get into this, though, I want to quickly explain the opportunity
that Canada has been presented with.
Nous sommes en fait ici aujourd’hui pour vous montrer, au
moyen d’exemples, exactement comment on peut se procurer de la
cryptomonnaie, en particulier des bitcoins. Par contre, j’aimerais
auparavant rapidement expliquer les possibilités qui s’offrent aux
Canadiens en la matière.
Due to our laissez-faire stance on bitcoins so far, Canada has
become one of the leading countries in terms of bitcoin
entrepreneurship and innovation. From Vancouver to Saint
John, people are coming together to take advantage of this
opportunity.
En raison de notre laisser-faire jusqu’ici au sujet des bitcoins, le
Canada est devenu l’un des chefs de file en matière
d’entrepreneuriat et d’innovation dans le domaine des bitcoins.
De Vancouver à St. John’s, des gens s’associent pour tirer profit
des possibilités qui s’offrent à eux.
Around the world, countries like Germany, Australia, the U.S.,
Singapore, Luxembourg and South Africa are actively trying to
understand how bitcoin relates to finance, taxation, commerce
and innovation.
Partout dans le monde, des pays comme l’Allemagne,
l’Australie, les États-Unis, Singapour, le Luxembourg et
l’Afrique du Sud essaient de comprendre comment Bitcoin se
rapporte au domaine financier, aux impôts, au commerce et à
l’innovation.
We have an opportunity before us to become a global leader on
this bitcoin opportunity. Before we can come to any conclusions,
we must understand what bitcoin is, how it works and what the
future with bitcoin may look like.
Nous avons la possibilité de devenir un chef de file mondial en
la matière. Avant de pouvoir en tirer des conclusions, nous
devons d’abord comprendre ce qu’est Bitcoin, son
fonctionnement et ce à quoi l’avenir pourrait ressembler avec ce
système de paiement.
As we know from previous presentations, bitcoin by definition
is a decentralized, open-sourced medium for sending value over
the Internet. We are not here to talk about the science behind
bitcoin, but instead how the average user gets into it, starting with
the creation of a bitcoin wallet.
Comme de précédents exposés nous l’ont appris, Bitcoin est
par définition un système libre et décentralisé de transfert de
fonds sur Internet. Nous ne sommes pas ici pour vous parler des
principes scientifiques derrière Bitcoin, mais bien pour vous
expliquer comment l’utilisateur moyen s’y prend pour profiter du
système de paiement, en commençant par la création d’un
portefeuille Bitcoin.
My colleague, Victoria, is now going to introduce a bitcoin
wallet.
Victoria, ma collègue, vous expliquera ce qu’est un portefeuille
Bitcoin.
Victoria van Eyk, Partner, Bitcoin Strategy Group: Good
afternoon, honourable senators; thank you for having us. I’m
here to talk about bitcoin wallets.
Victoria van Eyk, partenaire, Bitcoin Strategy Group : Bonjour,
mesdames et messieurs les sénateurs; merci de votre invitation. Je
suis ici pour vous parler des portefeuilles Bitcoin.
Everyone who uses bitcoin needs a wallet to store their bitcoin
in. Bitcoin is similar to traditional currency in this way. We can
spend it, we can save it for later spending, we can hold it for
speculative purposes or we can transfer it to people around the
world.
Tous les utilisateurs du système de paiement Bitcoin ont besoin
d’un portefeuille pour stocker leurs bitcoins. Cette cryptomonnaie
est donc semblable aux devises traditionnelles sur ce point. Nous
pouvons dépenser nos bitcoins, nous pouvons les conserver pour
les dépenser plus tard, nous pouvons les conserver à des fins de
spéculation ou nous pouvons les transférer à d’autres dans le
monde.
This is no different from fiat. We keep spending cash in our
wallets to have on hand, we keep a slightly larger balance in our
chequing account to do routine transfers and we should keep the
Cet aspect n’est pas différent d’une monnaie fiduciaire. Nous
avons de l’argent dans notre portefeuille en vue de l’utiliser au
besoin; nous conservons un plus gros montant dans notre compte
8:8
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
majority of our money in investments that allow our money to
grow. Please keep this in mind when we talk about bitcoin.
chèque pour effectuer des transferts courants; et la majorité de
notre argent devrait se trouver dans des placements qui
permettent de faire croître le tout. Veuillez garder cela à l’esprit
dans nos discussions sur Bitcoin.
The first way to store bitcoin is through a hot wallet. A hot
wallet is an application that is connected to the Internet that
allows me to send bitcoin using my browser on my computer or
from my phone.
La première façon de stocker des bitcoins est d’utiliser le
stockage « à chaud » ou un portefeuille en ligne, c’est-à-dire une
application branchée sur Internet qui me permet de transférer des
bitcoins à partir du fureteur de mon ordinateur ou de mon
téléphone.
Like a real life wallet that we keep our cash in, or a chequing
account, we only keep a minimal amount in a hot wallet, usually
our spending money or what we like having on hand. For the
bitcoin we want to keep and spend at a later date, we use cold
storage or an off-line wallet.
À l’instar d’un portefeuille traditionnel ou d’un compte chèque
où nous conservons notre argent, nous ne stockons qu’un petit
montant dans un portefeuille en ligne, soit notre argent de poche
ou ce que nous voulons avoir sous la main. Pour ce qui est des
bitcoins que nous voulons dépenser plus tard, nous utilisons le
stockage « à froid » ou un portefeuille hors ligne.
The majority of users of bitcoin keep their bitcoin in cold
storage, as it is considered the safest way to store bitcoin. Cold
storage, or an off-line wallet, is not connected to the Internet. An
example of cold storage would be a USB stick or a hard drive.
Some bitcoin users take security a step further and use deep cold
storage. An example of this would be keeping bitcoin on a USB
stick in a safety deposit box.
La majorité des utilisateurs du système de paiement Bitcoin
stockent leurs bitcoins dans un portefeuille hors ligne, étant donné
que c’est considéré comme la manière la plus sécuritaire de
stocker des bitcoins. Le stockage « à froid » ou le portefeuille
hors ligne n’est pas branché sur Internet. Un exemple de stockage
« à froid » serait une clé USB ou un disque dur. Certains
utilisateurs du système de paiement Bitcoin vont encore plus loin
et ont recours à un stockage hors ligne sécurisé; par exemple, ils
stockent leurs bitcoins sur une clé USB qu’ils rangent dans un
coffret de sûreté.
As you can see, there are a few ways to store bitcoin and it is
very important that everyone who uses bitcoin understands these
different ways to store it.
Comme vous pouvez le constater, il existe quelques manières de
stocker des bitcoins, et c’est très important que tous les
utilisateurs du système de paiement Bitcoin comprennent ces
divers types de stockage.
Before I can store any bitcoin I need to acquire some, so I’ll
turn the scene back to Kyle and he will explain how we go about
doing this.
Avant de pouvoir stocker des bitcoins, je dois m’en procurer. Je
cède donc la parole à Kyle qui vous expliquera comment s’y
prendre.
Mr. Kemper: Broadly speaking there are three ways a person
can acquire bitcoin. You can buy bitcoin directly off another
holder, you can buy from an exchange, or you can buy from an
ATM like the one we have right here.
M. Kemper : En gros, une personne peut acquérir des bitcoins
de trois manières. Vous pouvez en acheter directement d’une
personne qui en possède; vous pouvez vous en procurer au moyen
d’une plateforme d’échanges; ou vous pouvez utiliser un guichet
automatique, comme celui qui se trouve derrière nous.
I will start by talking about how you buy it directly from
another person. To actually do this we will physically sell bitcoin
between the two of us to show that I would like $20 and I will buy
it from Victoria, who is a bitcoin holder. The first thing we do is I
show Victoria my public key. My public key is a QR code that
represents my bitcoin address. I show it to Victoria and she
chooses to scan a public key from her wallet. She then inputs the
amount of bitcoin she wants to send to me and her phone will
actually do the conversion.
Je vais commencer par vous expliquer comment on peut en
acheter directement d’un autre utilisateur. Pour ce faire, nous
ferons réellement une transaction entre nous deux; j’ai 20 $, et je
vais acheter des bitcoins à Victoria, qui a un portefeuille Bitcoin.
Premièrement, je montre ma clé publique à Victoria. Il s’agit d’un
code QR qui représente mon adresse Bitcoin. Je le lui montre, et
elle choisit de lire une clé publique à partir de son portefeuille. Elle
entre ensuite le nombre de bitcoins qu’elle veut me transférer; son
téléphone fera la conversion pour elle.
Effectively, 0.08 bitcoin is $20. Victoria presses ‘‘send’’ and it
goes through some kind of packaging it all up and then on my
side, as soon as the transaction happens, the value of those
bitcoins, the ownership of those bitcoins that are held in her
account, come directly over to mine.
En réalité, 20 $ vaut 0,08 BTC. Il ne lui reste qu’à confirmer le
tout, et la transaction est traitée. De mon côté, dès que la
transaction est conclue, les bitcoins, ou la propriété de ces bitcoins
qui lui appartenaient, sont transférés dans mon portefeuille.
Senator Ringuette: Can you give her the $20?
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous lui remettre le 20 $?
10-4-2014
Banques et commerce
Mr. Kemper: As soon as I receive it, it’s $20. I have purchased
$20 worth of bitcoin from her.
Ms. van Eyk: Thank you, sir.
8:9
M. Kemper : Dès que je reçois les bitcoins, je lui remets 20 $. Je
viens de lui échanger 20 $ contre des bitcoins.
Mme van Eyk : Merci, monsieur.
Mr. Kemper: Would you like to see, Senator Maltais? Please
verify it’s real.
M. Kemper : Aimeriez-vous y jeter un coup d’oeil,
sénateur Maltais? Veuillez vérifier que c’est un vrai.
The transaction has just shown up in my wallet. That is the
primary way that many people transact in bitcoin and there are
sites that allow for the direct connection of purchasing parties.
La transaction vient d’apparaître dans mon portefeuille. Voilà
la principale manière dont les utilisateurs s’échangent des
bitcoins; il y a certains sites web qui servent de plateformes
pour les utilisateurs qui veulent faire des transactions.
Joseph David is the CEO of CAVirtEx, Canada’s largest
bitcoin exchange, and he will now present on his exchange.
Joseph David est président-directeur général de CAVirtEx, la
plus importante plateforme d’échanges de bitcoins au Canada; il
vous parlera maintenant de sa plateforme d’échanges.
Joseph David, CEO, Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx): I
first want to say it’s an absolute honour to be here in Ottawa to
talk to government and to educate you and tell you about the
movement that has been going on in Canada and how Canadians
are embracing bitcoin, as you are about to see.
Joseph David, président-directeur général, Canadian Virtual
Exchange (CAVirtEx) : Je tiens tout d’abord à dire que c’est tout
un honneur d’être ici à Ottawa en vue de discuter avec le
gouvernement, de vous informer sur un mouvement en plein essor
au Canada et de vous dire à quel point les Canadiens sont friands
de bitcoins, comme vous serez à même de le constater dans un
instant.
Our objective is to explain how bitcoin works and the
challenges we face, as well as discuss how government can help
foster adoption. We will go through an introduction to the bitcoin
exchange, development and acceptance of bitcoin by merchants
and the challenges faced.
Nos objectifs sont d’expliquer le fonctionnement du système de
paiement Bitcoin et ses défis et de discuter des manières dont le
gouvernement peut favoriser l’adoption de ce système de
paiement. Nous aurons une introduction aux plateformes
d’échanges de bitcoins; nous parlerons ensuite de l’essor et de
l’adoption de Bitcoin par les commerçants et nous ferons un
survol des défis.
First I will start with the introduction to the bitcoin exchange.
This is a definition slide. Whenever you see the abbreviation
‘‘BTC’’ I’m referring to bitcoin. It’s the first virtual currency to
achieve widespread adoption, the most popular and it’s like the
virtual gold. The analogy of gold and silver makes litecoin, with
the abbreviation ‘‘LTC,’’ the silver to bitcoin’s gold.
Je commencerai par l’introduction aux plateformes d’échanges
de bitcoins. Il s’agit d’une diapositive pour vous donner des
définitions. Lorsque vous voyez la mention « BTC », je parle de
Bitcoin. C’est la première devise virtuelle largement répandue et la
plus populaire. C’est de l’or virtuel. Si Bitcoin est de l’or, Litecoin
est de l’argent, et on utilise la mention « LTC » pour cette devise.
The reason I’m showing litecoin is simply because we accept it
but the focus of this presentation is only on bitcoin.
Je mentionne les litecoins, tout simplement parce que notre
plateforme échange également cette devise, mais la présentation
portera seulement sur les bitcoins.
Before CAVirtEx came along, the only way you could get
bitcoin was person to person, cash transfers, literally meeting at a
Denny’s coffee shop and exchanging cash and performing this
transaction you just witnessed right here.
Avant la création de CAVirtEx, la seule manière d’acquérir des
bitcoins était d’en acheter d’un autre utilisateur. Il fallait
physiquement se rencontrer au café du coin pour payer l’autre
en espèces et faire la même transaction dont mes collègues
viennent de vous faire la démonstration.
The other way you could do it is by email money transfers,
from person to person. Those are very prone to fraud, so that was
not a real good way to get them. When my friend came to me in
January 2011 and said, ‘‘This is ridiculous, Canadians want
bitcoin, there’s no exchange, let’s make a Canadian exchange,
that’s when we started.
Vous pouviez aussi le faire au moyen de virements de fonds par
courriel entre particuliers, mais ces transactions sont très
vulnérables à la fraude. Ce n’était donc pas vraiment une
manière adéquate de se procurer des bitcoins. Lorsque mon ami
m’a dit en janvier 2011 : « C’est ridicule; les Canadiens veulent
des bitcoins, mais il n’y a pas de plateformes d’échanges. » On a
décidé d’en créer une, et c’est ainsi que le tout a débuté.
The bottom example shows that to this day you don’t have to
use a Canadian exchange. You can wire transfer your money to
Europe or Japan and buy bitcoins internationally, even to this day
and before VirtEx came along. If you do that frequently your
L’exemple au bas de la diapositive montre qu’encore
aujourd’hui vous n’êtes pas tenus d’avoir recours à une
plateforme d’échanges canadienne. Vous pouvez transférer
électroniquement votre argent en Europe ou au Japon et
8:10
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
Canadian bank account will be shut down. I am giving personal
testimony to you now to tell you that two of my personal
accounts with Canadian banks have been shut down when they
asked me what was being transferred and I responded with the
truth that it was bitcoin and they shut my accounts down. There is
a big danger to transferring money internationally offshore.
acheter des bitcoins ailleurs dans le monde. C’est vrai aujourd’hui,
et ce l’était avant la venue de VirtEx. Si vous faites de telles
transactions fréquemment, votre compte bancaire canadien sera
fermé. Je parle par expérience; deux de mes comptes personnels
dans des banques canadiennes ont été fermés, lorsqu’on m’a
demandé ce qui était transféré et que j’ai répondu en toute
honnêteté qu’il s’agissait de bitcoins; mes comptes ont alors été
fermés. Le transfert de fonds à l’étranger est risqué.
CAVirtEx is the first and largest bitcoin exchange in Canada.
We launched in June 2011. Thirty-four months of operation
makes us one of the oldest exchanges in the world. We only
service Canadian citizens and residents. That is my decision, that
is the vision of my company and I believe it gives us more security
to remain in Canada and not to even think about going offshore
because there is so much opportunity in Canada.
CAVirtEx est la première et la plus importante plateforme
d’échanges de bitcoins au Canada. Nous avons lancé l’entreprise
en 2011; ses 34 mois d’activités font de notre plateforme
d’échanges l’une des plus vieilles au monde. Nous offrons nos
services uniquement aux citoyens et aux résidents canadiens. C’est
une décision que j’ai prise, et c’est la vision de mon entreprise.
Selon moi, cela nous donne une garantie accrue de demeurer au
Canada et de ne même pas songer à offrir nos services à partir de
l’étranger, parce que le Canada offre beaucoup de possibilités.
We have 40,000 customer accounts in Canada today. With the
mind-boggling and staggering number that I showed you, we have
traded over C$80 million into and out of bitcoin in Canada. This
warrants your attention, I think — I hope.
Nous avons 40 000 comptes clients au Canada. Avec les
données ahurissantes que je vous ai montrées, nous avons favorisé
des échanges totalisant plus de 80 millions de dollars en bitcoins et
en dollars canadiens au Canada. Cela mérite votre attention, du
moins je l’espère.
What is a bitcoin exchange? It’s a simple act of buying and
selling bitcoins with Canadian dollars. We, the exchange, don’t
sell bitcoins. We simply match a buyer of a bitcoin who has
Canadian dollars, and a seller of a bitcoin who wants Canadian
dollars. We simply match them and charge a fee for that match.
Qu’est-ce qu’une transaction Bitcoin? C’est le geste d’acheter
ou de vendre des bitcoins en dollars canadiens. La plateforme
d’échanges ne vend pas de bitcoins. Nous jumelons tout
simplement une personne qui veut en acheter avec des dollars
canadiens avec une personne qui veut en vendre contre des dollars
canadiens. Nous ne faisons que les jumeler, et nous facturons des
frais pour ce service.
This is a 34-month price chart for reference purposes that
shows the enormous rise of the bitcoin. You can see that in
June 2011, when we started, all the way up until about March, the
bitcoin price was C$5 per bitcoin. You will then see a rapid
increase to over C$1,000 and then you’ll see a decline to about C
$500 where we are today. Current price of bitcoin is around $500.
À titre informatif, voici un tableau de l’énorme progression du
cours du bitcoin sur 34 mois. Vous pouvez voir que de juin 2011,
lorsque l’entreprise a été créée, à mars le bitcoin valait 5 dollars
canadiens.. Vous constatez ensuite que la devise a connu une
hausse rapide et valait plus de 1 000 dollars canadiens à un certain
moment. La valeur de la devise a par la suite chuté, et un bitcoin
vaut maintenant environ 500 dollars canadiens.
On the compliance side, we’ve always been proactive, and
followed all FINTRAC money service handling regulations.
Du point de vue du respect de la réglementation en vigueur,
nous avons toujours été proactifs à cet égard. Nous avons
toujours respecté les règlements du CANAFE sur les entreprises
de services monétaires.
This outlines the statuses you must obtain to even work with
VirtEx. If you are unverified, with just an email, you can’t do
anything with us. If you are level one, you must become level oneor level two-verified and have all of these requirements to
proceed. Once you are level one- or level two-verified, you can
start seeing the methods here where you can start depositing via
online bill payment, wire transfer or direct debit, which is where
we withdraw money from your Canadian bank account. Again,
we only serve Canadian citizens with Canadian bank accounts.
‘‘Withdraw’’ means that we can send you Canadian dollars for the
bitcoins you’ve sold. You can see that, at level two, we can send
you $500,000 per month for the bitcoins you’ve sold.
La présente diapositive montre ce que les utilisateurs doivent
faire pour profiter de nos services. Les utilisateurs non vérifiés,
qui n’ont fourni que leur courriel, ne peuvent pas profiter de nos
services. Pour devenir un utilisateur vérifié de niveau 1 ou de
niveau 2, il faut présenter tous ces documents. Lorsque c’est fait et
que vous êtes un utilisateur vérifié de niveau 1 ou de niveau 2,
vous pouvez utiliser divers moyens pour effectuer des dépôts : le
paiement de facture en ligne, le virement télégraphique et le
prélèvement automatique, soit le moyen par lequel nous prenons
directement l’argent de votre compte d’une banque canadienne.
Encore une fois, nous offrons seulement nos services aux citoyens
canadiens qui ont des comptes avec des banques canadiennes. Par
10-4-2014
Banques et commerce
8:11
« Retrait », on entend que nous pouvons vous envoyer des dollars
canadiens pour les bitcoins que vous avez vendus. Si vous êtes un
utilisateur de niveau 2, nous pouvons vous transférer jusqu’à
500 000 $ par mois pour les bitcoins que vous avez vendus.
I will now go through a step-by-step of exactly what to press
and how to buy a bitcoin on our site. You have become level oneverified. You’re going to press ‘‘deposit funds.’’ You’re going to
say, I want $500 of bitcoin. The method I’m going to choose is
online bill payment. You now make the payment with your online
bank, and you wait two to five days for email confirmation.
Banking takes time in the Canadian-dollar world. Once you get
the email confirmation, your balance of CAD will increase to
$500. You now have Canadian dollars on our exchange, ready to
purchase a bitcoin. You then go to our open trades and look at
the prices. On the left-hand side, you will see buyers with
Canadian dollars. On the right-hand side, you’ll see sellers with
bitcoin. For this example, the top seller is willing to part with his
bitcoin for $484 Canadian. This was taken three days ago. We are
going go ahead and purchase it. We put in the amount of bitcoin
as one. We see the price there of 484, with a total of $491.26,
including our fee. We simply press ‘‘buy,’’ and our balance
changes instantly to 1.000 bitcoin. Our CAD balance dropped
from $500 down to $8.74 remaining because we just bought a
bitcoin. We didn’t have to buy one bitcoin. We could have bought
a decimal portion as well.
Je vais maintenant vous montrer étape par étape exactement ce
que vous devez faire pour acheter un bitcoin sur notre site web.
Vous devez être un utilisateur vérifié de niveau 1. Vous cliquez sur
« Deposit funds », ou dépôt de fonds. Disons que vous voulez
échanger 500 $ contre des bitcoins. J’utiliserai le paiement de
facture en ligne dans cet exemple. Il ne vous reste plus qu’à
effectuer le paiement aux moyens des services en ligne de votre
banque et à attendre de deux à cinq jours pour recevoir le courriel
de confirmation. Les transactions bancaires sont plus longues
dans le monde réel. Lorsque vous avez la confirmation par
courriel, votre solde sera de 500 $. Vous avez maintenant des
dollars canadiens sur notre plateforme d’échanges que vous
pouvez utiliser pour acheter des bitcoins. Ensuite, vous pouvez
consulter les prix dans notre registre central. À gauche se trouvent
les acheteurs qui ont des dollars canadiens; et à droite, les
vendeurs qui ont des bitcoins. Dans le présent exemple, le premier
vendeur est prêt à vendre ses bitcoins 484 dollars canadiens. Cela
date de trois jours. Nous achèterons le bitcoin de ce vendeur.
Nous inscrivons que nous voulons 1 BTC. Le bitcoin vaut 484 $,
et le total avec nos frais est de 491,26 $. Il suffit de cliquer sur
« Buy », ou acheter, et notre solde passe instantanément à 1 BTC.
Notre solde en dollars canadiens passe de 500 $ à 8,74 $, parce
que nous venons d’acheter 1 BTC. Nous n’étions pas obligés
d’acheter 1 BTC; nous aurions pu en acheter seulement une
fraction.
Once we have that bitcoin, we can then withdraw it
immediately from the exchange. We can send it immediately to
whenever we want, or we can keep that bitcoin on the exchange. If
you choose our exchange to hold the bitcoin, we use a security
measure called a ‘‘hot wallet’’. What that means is that only
2 per cent of customers’ bitcoins are actually held on our website.
In the event of a hack or a physical theft of our equipment, only
2 per cent of your bitcoins would be lost. We keep the other
98 per cent in cold storage, offline, in paper wallets — not USB
sticks but actual paper wallets that have passwords — and we use
a large matrix of people and different levels to administer this cold
storage and refill the hot wallet as necessary.
Lorsque nous avons notre bitcoin, nous pouvons le retirer
immédiatement de la plateforme d’échanges; nous pouvons le
transférer immédiatement n’importe où; ou nous pouvons le
laisser là. Si vous décidez de stocker votre bitcoin sur notre
plateforme d’échanges, nous avons recours à une mesure de
sécurité que nous appelons un portefeuille en ligne. Cela signifie
que seulement 2 p. 100 des bitcoins de nos clients sont en fait
stockés sur notre site web. Si nous sommes victimes de pirates
informatiques ou que nos équipements sont volés, seulement
2 p. 100 de vos bitcoins seraient perdus. Nous stockons le reste
hors ligne dans des portefeuilles papier; nous n’utilisons pas de
clés USB, mais bien des portefeuilles papier protégés par des mots
de passe. Nous avons un grand éventail de gens et divers niveaux
de sécurité pour gérer le stockage hors ligne et transférer, au
besoin, des fonds dans le portefeuille en ligne.
On the merchant side, my dream for bitcoin adoption is to have
every single online merchant accept bitcoin as an option on their
checkout page. Here is what I envision. You go to your favourite
store online. You have never heard of bitcoin before, and you see
the following: standard payment method, $500, for the clothes
you are shopping for, let us say. Bitcoin says $450. The first
question you might ask yourself is, ‘‘Why is it cheaper in bitcoin?’’
The second question you are going to ask is: ‘‘How do I get this
thing called a bitcoin?’’ That creates awareness. I have a sales
force trying to sign up online merchants as we speak.
Pour ce qui est des commerçants, mon rêve est que tous les
commerçants qui font des affaires en ligne offrent à leurs clients
de payer en bitcoins. Voici mon souhait. Vous visitez votre
commerce préféré, vous n’avez jamais entendu parler du système
de paiement Bitcoin, et vous voyez une affiche qui vous informe
que vos vêtements vous coûteront 500 $, si vous utilisez un mode
de paiement traditionnel, et que votre achat ne vous coûtera que
450 $, si vous utilisez le système de paiement Bitcoin. Votre
première question sera de vous demander pourquoi c’est moins
cher avec Bitcoin, puis vous vous demanderez comment obtenir
8:12
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
des bitcoins. Cela permet de faire connaître le système de
paiement. J’ai une équipe de vente qui s’efforce actuellement de
convaincre des commerçants en ligne d’emboîter le pas à cet
égard.
Here is a real brick and mortar example of the standard pub in
downtown Ottawa where you can buy a beer and chicken wings
for $20 Canadian in cash, but, if you pay in bitcoin, via your
mobile phone, you will get a $6 discount and get your beer and
chicken wings for $14 in bitcoin equivalent, as long as you pay in
bitcoin.
Vous avez ici l’exemple concret du Standard, qui se trouve dans
le centre-ville d’Ottawa, où vous pouvez acheter une bière et des
ailes de poulet pour 20 dollars canadiens, mais vous recevrez un
rabais de 6 $, si vous payez en bitcoins, au moyen de votre
cellulaire. Votre bière et vos ailes de poulet vous coûteront ce que
vaut 14 dollars canadiens en bitcoins, si vous utilisez le système de
paiement Bitcoin pour régler votre facture.
Why are merchants discounting bitcoin? Why is it cheaper in
bitcoin? Because they love these selling points: near instant
delivery, 24-7. You saw that transaction appear in six, seven
seconds — very quick. No fraudulent chargebacks. This is my
favourite thing about the bitcoin. As a business owner in the
telecom space, at its height, my company did $1 million. Of that,
$200,000 went to fraud, went to chargebacks. When I discovered
that bitcoin has zero fraud and zero chargebacks, I said, ‘‘Where
do I sign? I want all of my customers to pay with bitcoin.’’
Pourquoi les commerçants accordent-ils un rabais lorsque les
clients utilisent Bitcoin? Pourquoi est-ce moins cher? Ils en
adorent les avantages, y compris un paiement quasi instantané en
tout temps. Plus tôt, la transaction a pris six ou sept secondes;
c’est très rapide. Il n’y a pas de rétrofacturations frauduleuses.
C’est ma caractéristique préférée de Bitcoin. En tant que
propriétaire d’entreprise dans le domaine des
télécommunications, à son apogée, mon entreprise faisait
1 million de dollars. De ce montant, 200 000 $ étaient engloutis
par la fraude et les rétrofacturations. Lorsque j’ai appris que le
système de paiement Bitcoin était exempt de fraude et de
rétrofacturations, j’ai sauté sur l’occasion et je me suis dit qu’il
faudrait que tous mes clients règlent leurs factures au moyen de ce
système.
Transactions are not affected by banking hours or holidays.
This is a 24-7, 365 day a year, on all-the-time network. We have
lower fees than existing payment processors. We charge
1.5 per cent. The existing payment providers charge between
2 and 5 per cent and can’t say the same things that I just said
above. The current state is that we have 22 Canadian merchants
online accepting bitcoin in Canada, with 150 Canadian merchants
in progress, to be set up within a month, and an additional
1,000 merchants that our sales force is signing up in the next
six months.
Les transactions ne sont pas retardées par les heures
d’ouverture des banques ou les jours fériés. Il s’agit d’un réseau
qui offre des services en tout temps. Nos frais de traitement sont
inférieurs à ceux des autres modes de paiement actuels. Ils sont de
1,5 p. 100, tandis que les frais des modes de paiement actuels
varient de 2 à 5 p. 100, et les autres entreprises n’offrent pas les
caractéristiques que je viens de mentionner. Nous avons déjà
22 commerçants en ligne qui acceptent le système de paiement
Bitcoin au Canada, et nous prévoyons que 150 autres s’ajouteront
à ce groupe d’ici un mois. D’ici six mois, notre équipe de vente
aura convaincu 1 000 autres commerçants d’accepter ce mode de
paiement.
The most exciting part I want to share with you in this
presentation is the question I get all the time, which is, ‘‘That
doesn’t sound like much. You only have 1,000 people in Canada
that take bitcoin. That’s not a movement. What’s going on?’’ My
answer to you is that you can take bitcoin and convert them into
Canadian dollars and get a Canadian dollar debit card. You can
then take that debit card and go to 58,000 regular cash ATMs, as
well as 750,000 point-of-sale terminals across Canada and go
shopping. The merchant has now accepted bitcoin without even
knowing it because you have converted the bitcoin into Canadian
dollars.
Le point le plus intéressant dont je tiens à vous faire part
aujourd’hui concerne une question que j’entends régulièrement, à
savoir que ce n’est pas très impressionnant, parce que nous
n’avons que 1 000 commerçants au Canada qui acceptent Bitcoin
comme mode de paiement. On ne dirait pas un mouvement de
grande envergure. Je vous réponds que vous pouvez prendre vos
bitcoins et les convertir en dollars canadiens et obtenir une carte
de débit en dollars canadiens, qui est acceptée par 58 000 guichets
automatiques traditionnels, ainsi que 750 000 terminaux de point
de vente au Canada. Vous pouvez l’utiliser comme vous
l’entendez. Le commerçant a accepté un paiement Bitcoin sans
même le savoir, parce que vous avez converti vos bitcoins en
dollars canadiens.
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Banques et commerce
8:13
The challenges faced by the industry are great and extreme.
The first is the most misunderstood concept of bitcoin, and that is
that all bitcoin transactions are anonymous. All bitcoin
transactions are not anonymous. They are permanently stored
in the block chain, and the record of them is available at any time.
L’industrie doit surmonter de grands défis. Le premier défi est
le concept de Bitcoin le moins bien compris, à savoir que toutes
les transactions Bitcoin sont anonymes. Or, toutes les transactions
Bitcoin ne le sont pas. Elles sont stockées en permanence dans le
registre des transactions et peuvent être consultées en tout temps.
Let’s take an example of Jane Doe. Below her, you see a bitcoin
address. That’s Jane Doe’s bitcoin address. She wants to send her
bitcoin to that address. Is that address an illegal supplier of guns
or drugs? No, it’s a flower shop. How do we know it’s a flower
shop? Because that’s the bitcoin address on the flower shop’s
website, and the bitcoin information that travels through the
Internet is tracked. So every single time a bitcoin is sent from Jane
Doe to the flower shop to the 1,000 people on the Internet, we
have that information. We, the exchange, can tell you it was Jane
Doe because Jane Doe had to be level-one verified to even deal
with us. You have to know your customer; you have to know who
she is.
Prenons l’exemple de Mme Tout-le-monde. Sous sa photo se
trouve son adresse Bitcoin. Il s’agit de l’adresse Bitcoin de
Mme Tout-le-monde. Elle veut transférer ses bitcoins à l’autre
adresse Bitcoin. Est-ce l’adresse d’un fournisseur illégal d’armes et
de stupéfiants? Non. C’est l’adresse d’un fleuriste. Comment
pouvons-nous le savoir? C’est l’adresse qui se trouve sur le site
web du fleuriste, et les renseignements concernant la transaction
de bitcoins par Internet sont connus. Chaque fois que Mme Toutle-monde. envoie des bitcoins au fleuriste ou aux 1 000 autres
commerçants en ligne, nous recevons l’information. La
plateforme d’échanges peut vous confirmer que c’était bien
Mme Tout-le-monde., parce qu’elle doit être une utilisatrice
vérifiée de niveau 1 en vue d’utiliser nos services. Il faut
connaître sa cliente; il faut savoir qui elle est.
Bitcoin exchanges have all the user data and act as a choke
point by regulating and sanctioning a bitcoin exchange. I will
happily give you the information on all transactions.
Les plateformes d’échanges de bitcoins disposent de
renseignements sur tous les utilisateurs et font office de points
de passage obligés en réglementant et en entérinant une
transaction Bitcoin. Je vous transmettrai volontiers
l’information sur l’ensemble des transactions.
I conducted a survey, and I gave our customers an option. I
said, ‘‘If I give you guys half-price fees and go offshore, with
international wire transfers only, that’s option one. What if we
stayed with the current fee schedule, kept banking in Canada and
let you deposit by online bill payment, direct debit, and wire
transfer?’’ Ninety-two per cent of our customers said that they
want to keep us in Canada, and I, personally, want to stay in
Canada.
J’ai réalisé un petit sondage. J’ai proposé deux options à notre
clientèle. La première était de réduire de moitié les frais et de
transférer l’entreprise à l’étranger et de ne plus accepter que les
transactions télégraphiques. L’autre option était de conserver les
frais actuels, de rester au Canada et d’accepter les paiements de
facture en ligne, les virements télégraphiques et les prélèvements
automatiques pour les dépôts. Pas moins de 92 p. 100 de nos
clients nous ont dit vouloir que l’entreprise demeure au Canada,
et c’est personnellement ce que je veux.
TD, CIBC, RBC, Bank of Montreal, and Scotiabank — the
five major banks in Canada — have all shut us down and refused
to do business with us, citing regulatory uncertainty. Sixteen other
smaller banks I tried, also in Canada, all said ‘‘No, thank you.’’
The good news, though, is that we do have a banking partner in
Canada and are still in Canada, but we’re paying great expenses
in fees to remain in Canada.
Les cinq grandes banques canadiennes — la TD, la Banque
CIBC, la Banque Royale, la Banque de Montréal et la Banque
Scotia — ont refusé de traiter avec nous en raison des incertitudes
de la réglementation sur la question. Nous avons cogné aux portes
de 16 autres petites banques canadiennes qui nous ont répondu la
même chose. Par contre, la bonne nouvelle est que nous avons
conclu un partenariat avec une banque canadienne et que nous
sommes encore une entreprise canadienne, mais nous devons
payer beaucoup de frais pour demeurer au Canada.
Another challenge of operating an exchange is that we are
constantly under attack by hackers and thieves who choose to use
online attacks to try to steal our bitcoins. To date, we have never
been hacked and have not lost any bitcoins or customer funds.
Enfin, un autre défi qui vient avec une plateforme d’échanges,
c’est que nous sommes constamment la cible de pirates
informatiques ou de voleurs qui ont recours à des attaques en
ligne pour essayer de voler vos bitcoins. Jusqu’à présent, notre
plateforme d’échanges n’a jamais été piratée, et nous n’avons pas
perdu de bitcoins ou de fonds appartenant à nos clients.
In conclusion, I think bitcoin is here to stay. Bitcoin transmits
$300 million in a 24-hour period. It is not a little fad anymore; it is
a growing phenomenon that everyone wants to embrace. We want
to keep the banking in Canada. I propose that you regulate us the
same way you would foreign currency transactions. Simply
En conclusion, je crois que le système de paiement Bitcoin est
là pour rester; 300 millions de dollars par jour sont envoyés par
Bitcoin. Ce n’est plus seulement une mode passagère. C’est un
mouvement en plein essor auquel tout le monde souhaite
participer. Nous voulons continuer de faire des affaires au
8:14
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
consider bitcoin a foreign currency. We have a money service
business licence right now to be a foreign exchange dealer. If you
expand your definition of bitcoin to be a foreign currency, all
FINTRAC compliance, limits and KYC information would apply
to us. We would report suspicious transactions. We would comply
with all of our obligations under our licence.
Canada. Je recommande que le gouvernement réglemente notre
secteur comme il le fait pour les transactions en devise étrangère.
Il suffit de considérer les bitcoins comme une devise étrangère.
Nous avons actuellement un permis pour exploiter une entreprise
de services monétaires et agir à titre de cambiste. Si vous élargissez
votre définition des devises étrangères pour y inclure les bitcoins,
toutes les exigences du CANAFE concernant le respect de la
réglementation, les limites et l’obligation de vérifier l’identité des
clients s’appliqueront aux plateformes d’échanges. Nous
rapporterons les transactions suspectes. Nous devrons nous
conformer à tout ce que nous oblige notre licence.
The question is: Can government act quickly enough? Bitcoin
is on light speed. We are growing dramatically and intensely. The
longer we take to put regulation in place, the more difficult it’s
going to be for me to keep us in Canada.
Voici ma question. Le gouvernement peut-il intervenir assez
rapidement? Bitcoin évolue à la vitesse de la lumière. Nous
connaissons un essor spectaculaire. Plus nous tardons à adopter
une réglementation et plus il me sera difficile de maintenir
l’entreprise au Canada.
I invite your questions.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. David. We had
explained to us that there are three ways to transfer bitcoins:
the exchange as outlined by Mr. David; the demonstration that
Mr. Kemper and Ms. van Eyk indicated to us; and to purchase a
bitcoin. So with that, I’m going to ask my assistant Chris Reed,
on behalf of the committee, to bring forth $100, and he’s going to
have a demonstration as to how this is going to work; is that
right?
Le président : Merci beaucoup, monsieur David. On nous avait
expliqué qu’il y avait trois manières de transférer des bitcoins : la
plateforme d’échanges que M. David a expliquée; la
démonstration que nous ont faite M. Kemper et Mme van Eyk;
et l’achat d’un bitcoin. Sur ce, j’aimerais demander, au nom du
comité, à mon assistant Chris Reed de prendre 100 $ et de nous
montrer comment le tout fonctionne. Est-ce possible?
Mr. Kemper: Unfortunately, at the moment, we’re having some
connectivity issues, so perhaps after the break we can do a
demonstration. However, Haseeb Awan from BitAccess has some
comments.
M. Kemper : Malheureusement, pour l’instant, nous avons des
problèmes de connexion. Nous pourrions attendre après la pause
pour vous en faire la démonstration. Cependant, Haseeb Awan de
BitAccess aimerait aussi faire quelques commentaires.
Haseeb Awan, Co-founder, BitAccess: I’m Haseeb Awan. I’m a
co-founder of BitAccess, our start-up. First of all, thanks,
senators, for inviting us and giving us the opportunity to
demonstrate this bitcoin in this honourable building.
Haseeb Awan, cofondateur, BitAccess : Je m’appelle Haseeb
Awan; je suis cofondateur de BitAccess, une entreprise en
démarrage. Tout d’abord, je vous remercie de nous avoir invités
et de nous donner l’occasion de faire la démonstration de notre
guichet automatique au comité.
In 2013, I and three of my co-founders founded this company.
One of my co-founders, Mr. Ryan Wallace, is on that side. We
started a company in Ottawa and all the manufacturing is done in
Ottawa. So we kept it local.
En 2013, nous sommes quatre à avoir cofondé BitAccess. L’un
des trois autres cofondateurs, M. Ryan Wallace, se trouve de ce
côté. Nous avons lancé l’entreprise à Ottawa, et toute la
fabrication se fait ici. Nous avons tout conservé ici.
We are a 10-member team, and we are going to 15 members
probably in the next two months. That being said, I’ll tell you
what we do exactly.
Nous sommes une équipe de 10 personnes et nous prévoyons
être 15 d’ici deux mois. Cela étant dit, laissez-moi vous expliquer
exactement ce que nous faisons.
We are a bitcoin ATM manufacturer, also known as a digital
kiosk. You can go to any of the machines and buy or sell bitcoins,
similar to what happens in an exchange or what happens when
demonstrated by Kyle and his colleague.
Nous fabriquons des guichets automatiques Bitcoin, ou des
bornes interactives. Vous pouvez utiliser les guichets
automatiques pour acheter et vendre des bitcoins; c’est
semblable à ce que fait une plateforme d’échanges ou à la
démonstration de Kyle et de sa collègue.
This all happened but in a very secure way following
FINTRAC guidelines and through all the verification
methodology. Right now we are operating in 10 different
countries, across 4 continents, and we can claim the first part in
the world in this place. We are shipping these machines all over
the world with a made-in-Canada badge.
C’est très sécuritaire, et cela respecte les lignes directrices du
CANAFE et la méthode de vérification. À l’heure actuelle, nos
guichets sont utilisés dans 10 pays sur 4 continents, et nous
pouvons revendiquer la première place dans le monde à ce
chapitre. Nous expédions nos guichets automatiques partout dans
le monde avec la mention « Fait au Canada ».
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Banques et commerce
8:15
Right now we have customers in Slovenia, Dubai, Hong Kong,
U.S., Mexico, Belgium, Australia, Germany, Switzerland, and
obviously Canada.
Nous avons des clients en Slovénie, à Dubaï, à Hong Kong,
aux États-Unis, au Mexique, en Belgique, en Australie, en
Allemagne, en Suisse et évidemment au Canada.
The machine that we brought here is installed in the Byward
Market at the Clock Tower. The first machine was installed on
January 1, 2014, at Bitcoindecentral in Toronto.
Le guichet automatique que nous vous avons apporté est
installé dans le marché By au Clock Tower. Le premier guichet
automatique a été installé le 1er janvier 2014 à Bitcoindecentral, à
Toronto.
Now I come to why people would use these machines over
Joseph’s or the way that Kyle described. The first wave of bitcoin
was when people were mining. The second wave, they went to
exchange. The third wave was like a common person; if my
grandmother wants to go and buy bitcoin, she probably won’t
make an account. It takes a lot of time, and it’s much more hassle
in this case. She can walk up to an ATM, do the KYC on the
machine and purchase a bitcoin. Similarly, if you want to cash out
your bitcoins, you can go to the same machine and take fiat for
the bitcoins.
J’aimerais maintenant vous expliquer pourquoi des gens
utiliseraient des guichets automatiques au lieu d’utiliser les
moyens que Joseph et Kyle ont décrits. La première vague de
bitcoins concernait les mineurs. Lors de la deuxième vague, les
gens se sont tournés vers les plateformes d’échanges. La troisième
vague vise davantage ce que ferait une personne typique. Si ma
grand-mère veut s’acheter des bitcoins, elle ne se donnera
probablement pas la peine de se créer un compte. Cela prend
beaucoup de temps, et c’est beaucoup plus compliqué. Elle n’a
qu’à utiliser un guichet automatique et à confirmer son identité
pour acheter des bitcoins. À l’opposé, si vous voulez convertir en
espèces vos bitcoins, vous pouvez utiliser le même guichet
automatique et convertir vos bitcoins en monnaie fiduciaire.
This is why bitcoins are used, because buying from individuals
that you are meeting at a coffee shop is risky. You are meeting
with a random person that you just met online, and walking with
a lot of cash, and a transaction might happen.
Des gens utilisent les guichets automatiques, parce qu’il est
risqué d’acheter des bitcoins d’un étranger que vous rencontrez au
café du coin. Vous donnez rendez-vous à un étranger que vous
venez de rencontrer en ligne et vous vous promenez avec
beaucoup d’argent dans les poches dans l’espoir de conclure une
transaction.
Second, if you were to do the exchange, it will take two to five
days. Obviously, you have to make an account and all those
things. This is the third way to obtain a bitcoin, an ATM.
Ensuite, si vous utilisez une plateforme d’échanges, cela prend
de deux à cinq jours. Évidemment, vous devez créer un compte et
tout le reste. Les guichets automatiques sont la troisième manière
d’acquérir des bitcoins.
As I said before, we are operating across four continents, which
makes it very flexible to obtain bitcoins.
Comme je l’ai déjà dit, nos produits sont utilisés sur quatre
continents, ce qui rend très facile l’achat de bitcoins.
So if you walk up to a machine, for a small transaction we
require a telephone number. As soon as you walk up to a machine
you have to enter your telephone number with a code. You have
to enter that code into the machine in order to proceed, similar to
the authentication that has been used by people in this room.
Nous exigeons un numéro de téléphone dans le cas d’une petite
transaction au guichet automatique. Vous devez entrer votre
numéro de téléphone avec un code. Vous devez le faire en vue de
poursuivre l’utilisation du guichet automatique; cela ressemble à
l’authentification qui a été utilisée par certains dans la pièce.
If you go are going down a third and foundation threshold
level as being set by the compliance committee in every country,
you have to scan your ID, which has face match, and it verifies
this is the right person using this ID. After being verified, the
person is only allowed to do the transaction. Every transaction is
linked to an ID. There are no anonymous transactions.
S’il faut pousser encore plus loin l’authentification de
l’utilisateur, selon ce qui a été décidé par le comité de
conformité dans chaque pays, vous devrez présenter votre pièce
d’identité, et le dispositif de reconnaissance faciale s’assurera que
c’est la bonne personne qui utilise la pièce d’identité. Ensuite,
cette personne est seulement autorisée à faire la transaction.
Toute transaction est liée à une pièce d’identité. Il n’y a aucune
transaction anonyme.
As Joseph mentioned earlier, every transaction can be tracked
down at any given point of time.
Comme Joseph l’a mentionné plus tôt, on peut suivre chaque
transaction à n’importe quel moment.
Right now, the ID technology that we are using is one of the
sophisticated technologies being used in the world. We use the
most advanced form of face match ID verification, which detects
all the counterfeit detections for any kind of ID.
À l’heure actuelle, la technologie de reconnaissance faciale que
nous utilisons pour attester de l’identité des utilisateurs est l’une
des plus avancées dans le monde. Elle est capable de détecter les
pièces d’identité contrefaites.
8:16
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
I believe we will have a demonstration of our ATM after the
break. You can automatically have a small transaction, and it will
tell you what our machine is capable of.
Je crois comprendre que nous vous ferons la démonstration de
notre guichet automatique après la pause. Vous pourrez
automatiquement faire une petite transaction, et cela vous
donnera l’occasion de voir ce que notre guichet automatique
peut faire.
The Chair: Thank you very much. Now we’ve had four
presentations. Mr. O’Brien, are you sure that you don’t want to
say a few words to the committee?
Le président : Merci beaucoup. Nous avons entendu les quatre
exposés. Monsieur O’Brien, êtes-vous certain de ne pas vouloir
nous dire quelques mots?
Larry O’Brien, Advisor, Canadian Virtual Exchange
(CAVirtEx): Senator, It’s a pleasure to be here. Which person
in this lineup, because of age, doesn’t belong here?
Larry O’Brien, conseiller, Canadian Virtual Exchange
(CAVirtEx) : Mesdames et messieurs les sénateurs, c’est un
plaisir d’être ici. Qui parmi les témoins, en raison de son âge,
sort du lot?
I’m delighted to be here in front of the standing committee. I’m
doing this to give you a sense of my perspective on bitcoin and
math-based digital currencies. My background is technology
business, and, for a few years anyway, politics.
Je suis ravi de témoigner devant votre comité permanent. Je
suis ici pour vous donner mon opinion sur Bitcoin et les
cryptomonnaies. J’ai travaillé dans le domaine des technologies,
et j’ai fait de la politique, du moins durant quelques années.
After graduating in physics in 1971, I worked 10 years in IC
design and also in the development of the first digitally encrypted
mobile secure communication system for the RCMP. Following
those 10 years of hands-on work in the technology sector, I
founded Calian Technology and led its growth from being a startup company to a publicly traded company with over $200 million
in annual sales.
Après avoir obtenu mon diplôme en physique en 1971, j’ai
travaillé 10 ans dans la conception de circuits intégrés, et j’ai aussi
participé à la conception du premier système de communication
mobile numérique protégé et chiffré de la GRC. Après avoir passé
10 années à travailler dans le secteur des technologies, j’ai lancé
Calian Technology et j’ai contribué à la croissance de cette
entreprise en démarrage qui est devenue une entreprise cotée en
bourse avec des ventes de plus de 200 millions de dollars par
année.
During my 30 years with Calian I served with Prime Minister
Chrétien’s Advisory Council on Science and Tech, the ACST. I
served with Mike Harris’ Ontario Jobs and Investment Board, the
OJIB, and I served as chair of the sectorial advisory group in
telecommunications or information technology and was also
elected chair of the Canadian Advanced Technology Association.
I give you this background to let you know that I’ve been around
long enough to have seen a lot of major and minor changes in the
technology sector.
Pendant mes 30 années au sein de Calian, j’ai siégé au Conseil
consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre
Chrétien. J’ai également siégé au Conseil de l’emploi et de
l’investissement de l’Ontario du premier ministre Mike Harris, et
j’ai présidé le Groupe sectoriel consultatif des télécommunications
ou des technologies de l’information. J’ai aussi été élu président de
l’Alliance canadienne des technologies avancées. Je vous
mentionne mon parcours pour que vous sachiez que je suis dans
le domaine depuis longtemps et que j’ai vu beaucoup de petits et
de grands changements dans le secteur des technologies.
During these 40 years of technology and also of business, I’ve
experienced two other major disruptive technologies: the
introduction of the IBM PC in 1980-81, and also the
introduction of the Internet in 1990. I can assure you that the
introductions of these disruptive technologies have a lot of things
in common, the most important being that most people have
vastly bigger expectations of the short-term changes that these
technologies will have, and they vastly underestimate the longterm impact of the introduction of these technologies.
Pendant mes 40 ans dans l’industrie des technologies et le
milieu des affaires, j’ai été témoin de deux autres technologies
perturbatrices de grande importance : l’introduction de
l’ordinateur personnel d’IBM en 1980 ou en 1981 et l’arrivée
d’Internet en 1990. Je vous assure que les débuts de ces
technologies perturbatrices ont beaucoup en commun. Le point
commun le plus important est que la majorité des gens avaient de
très grandes attentes en ce qui concerne les changements à court
terme que ces technologies provoqueraient et qu’ils en avaient
grandement sous-estimé les effets à long terme.
I believe that math-based digital currency is also one of these
disruptive technologies that could alter banking, trade and
commerce in Canada, around the world, in the same way that
PCs did for computing and the Internet has done for
communications.
Je crois que les cryptomonnaies font partie de ces technologies
perturbatrices qui pourraient modifier les secteurs des banques et
du commerce au Canada et partout dans le monde comme les
ordinateurs personnels ont révolutionné l’informatique et
qu’Internet a bouleversé les communications.
10-4-2014
Banques et commerce
8:17
Traditionally, disruptive technologies have created a blizzard
of these misconceptions of real or imagined reasons why the new
technology should not be adopted.
Traditionnellement, les technologies perturbatrices suscitent
des idées fausses et des raisons réelles ou imaginaires pour
lesquelles la nouvelle technologie ne devrait pas être adoptée.
As well, you will often hear reasons why a disruptive
technology will fail from people with a vested interest in the
status quo. Good examples are when a renowned radio expert
defined TV as something that would be a flash in the pan, and the
president of a digital equipment computing company said that the
PC would never catch on, asking who would ever want a
computer on their desk.
De plus, vous entendrez souvent des gens qui ont tout intérêt à
maintenir le statu quo vous dire pourquoi une technologie
perturbatrice sera un échec. Nous en avons de bons exemples.
Un spécialiste de renom dans le domaine de la radio a déjà dit que
la télévision serait un feu de paille, et le président de Digital
Equipment Corporation a affirmé que les ordinateurs personnels
ne connaîtraient jamais un grand succès et se demandait qui
pourrait bien vouloir d’un ordinateur sur son bureau.
So these are things that you’re going to hear. There’s going to
be a blizzard of misinformation and misconceptions about the
topic of bitcoin. We all understand it. In order to understand
bitcoin, you almost have to suspend disbelief for an hour or two.
Bref, vous entendrez des gens faire de telles déclarations.
Beaucoup de désinformation et d’idées fausses circuleront au sujet
de Bitcoin. Nous en sommes tous conscients. Pour comprendre le
système de paiement Bitcoin, vous devez pratiquement mettre en
veilleuse votre incrédulité durant une ou deux heures.
But there are other challenges that need to be taken more
seriously. These challenges include the potential for tax evasion,
funding of terrorism, and other illegal and fraudulent activities
such as fraudulent activities that can occur in exchanges, ATMs
and wallets.
Cependant, d’autres aspects doivent être étudiés très
attentivement. Il y a notamment les possibilités d’évasion
fiscale, de financement du terrorisme et d’autres activités
illégales et frauduleuses, comme des activités frauduleuses
relativement aux plateformes d’échanges, aux guichets
automatiques ou aux portefeuilles.
With respect to the first series of challenges — tax evasion,
money laundering and funding of terrorism, there are certainly
laws that can be applied to these circumstances and the recent
arrests in the United States indicate that these laws can work.
En ce qui a trait au premier groupe de défis — l’évasion fiscale,
le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme —, des
lois peuvent certainement s’appliquer dans de telles situations, et
les récentes arrestations aux États-Unis indiquent que ces lois sont
efficaces.
The fraud scene in the digital or virtual currency world is
without exception related to the on-ramps and the off-ramps. By
that I mean the exchanges, the ATMs and the web-based wallets
— the on- and off-ramps between the fiat currency or your dollar
currency and the digital currency.
La fraude dans le monde de la monnaie numérique ou virtuelle
est toujours liée aux portes d’entrée et de sortie, et j’entends par
cela les plateformes d’échanges, les guichets automatiques et les
portefeuilles sur le Web. Il s’agit des portes d’entrée et de sortie
entre la monnaie fiduciaire ou les dollars et la monnaie
numérique.
For example, Mount Gox closed with over $300 million in
clients’ money vanishing. There are multiple cases of exchanges
closing their virtual doors and vanishing into the night without a
trace; and there’s a reason for that. Today, in any location in
Canada and the world, you can start a virtual exchange, such as
the one that CAVirtEx has started, with less public oversight than
if you were opening a hotdog stand. In other words, there are no
regulations, no barriers to entry and no public oversight of the
access to get into the on-ramp and off-ramp business. This lack of
oversight has created a regulatory environment where fraud is
easier to contemplate for a young entrepreneur than is building a
solid business that will last forever.
Par exemple, quand Mount Gox a fermé, les clients ont perdu
plus de 300 millions de dollars. Il existe de nombreux cas
d’entreprises d’échanges qui ont fermé leurs portes virtuelles et
sont disparues sans laisser de trace; et il y a une raison à cela.
Actuellement, partout au Canada et dans le monde, on peut
démarrer une entreprise d’échanges virtuels, comme celle de
CAVirtEx, en faisant l’objet de moins de surveillance publique
que si l’on ouvrait un kiosque de hot dogs. Autrement dit, il n’y a
pas de réglementation, pas d’obstacles à l’entrée et pas de
surveillance publique de l’accès au marché des échanges. Ce
manque de surveillance a créé un environnement réglementaire où
les jeunes entrepreneurs envisagent plus facilement la fraude que
la possibilité de bâtir une entreprise solide et durable.
The most important issue for digital currency is the lack of
public oversight relating to the exchanges. As the CEO of
CAVirtEx just mentioned, the industry needs the government to
provide oversight and regulate the exchanges and ATMs to create
confidence in the entire digital currency world. After you have
Le problème le plus important, en ce qui concerne la monnaie
numérique, c’est le manque de surveillance publique sur le plan
des échanges. Comme vient de le mentionner le directeur général
de CAVirtEx, l’industrie a besoin que le gouvernement assure une
surveillance et réglemente les échanges et les guichets
8:18
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
done that, the market forces will determine whether they will be
accepted. The market will determine on its own which digital
currency wins, and the future will be determined by market forces.
automatiques afin de susciter la confiance dans l’ensemble du
monde de la monnaie numérique. Par la suite, les forces du
marché détermineront si ce sera accepté. Le marché déterminera
lui-même quelle monnaie numérique aura le dessus, et l’avenir
sera déterminé par les forces du marché.
The lack of oversight on the establishment of exchanges has
also impacted the relationship between the exchanges and their
banking partners. Banking partners have incredibly difficult times
dealing with entities that aren’t subject to the same regulatory
scrutiny as the banks vis-à-vis inspection and security. Regulation
of the bitcoin technology or the introduction of financial
institution-like regulations for exchanges will not only ensure
conformance with the existing laws but also better enable a
working relationship between exchanges like CAVirtEx and the
banking community.
Le manque de surveillance relativement aux échanges a
également des effets sur la relation entre les entreprises
d’échanges et leurs partenaires bancaires. Les partenaires
bancaires ont extrêmement de difficulté à traiter avec les entités
qui ne sont pas assujetties à la même surveillance réglementaire
que les banques sur le plan de l’inspection et de la sécurité. La
réglementation relative à la technologie des bitcoins ou
l’introduction de règlements semblables à ceux des institutions
financières pour les échanges permettra non seulement d’assurer
la conformité avec les lois existantes, mais aussi de favoriser la
relation de travail entre les entreprises d’échanges comme
CAVirtEx et le milieu bancaire.
The Chair: Perhaps I could start with a general question.
Le président : Je pourrais peut-être commencer par une
question générale.
To set the universe that we’re dealing with, how many
exchanges exist, whether they’re big or small? How many
ATMs sell bitcoins today? How many digital currencies are we
talking about that circulate?
Afin que nous ayons une idée de la situation actuelle, ditesnous combien il existe d’entreprises d’échanges, qu’elles soient
grandes ou petites. Dans combien de guichets automatiques peuton se procurer des bitcoins actuellement? Combien de monnaies
numériques sont en circulation?
Mr. David: The number of worldwide bitcoin exchanges doing
serious business is 8 but 30 if you count every one. We’re talking
very small numbers worldwide.
M. David : Il y a 8 entreprises d’échanges sérieuses dans le
monde, mais il y en a 30 si on les compte toutes. Elles sont très
peu nombreuses à l’échelle mondiale.
The Chair: In Canada?
Mr. David: In Canada, to my knowledge, there are two. We are
the number one and largest, and we have one competitor in
Canada right now.
The Chair: Thank you. ATMs?
Mr. Awan: Right now we have 15 machines operational and
22 in total. We are controlling 70 per cent of the market.
Le président : Et au Canada?
M. David : Au Canada, à ma connaissance, il y en a deux.
Nous sommes la plus importante et nous avons actuellement un
compétiteur canadien.
Le président : Merci. Et combien de guichets automatiques?
M. Awan : À l’heure actuelle, nous avons 15 appareils
fonctionnels et 22 au total. Nous contrôlons 70 p. 100 du marché.
The Chair: Is that the world market?
Le président : Parlez-vous du marché mondial?
Mr. Awan: That’s the world market.
M. Awan : Oui, du marché mondial.
The Chair: Do you have 50?
Le président : Vous en avez 50?
Mr. Awan: We have 15. People have kiosks. They just order a
normal self-checkout kiosk where you can buy bitcoin, but you
cannot sell. When you say real ATMs, there are probably 22 of
them.
M. Awan : Nous en avons 15. Les gens ont des kiosques. Ils
commandent simplement un kiosque libre-service normal où l’on
peut acheter des bitcoins, mais où l’on ne peut en vendre. Pour ce
qui est des véritables guichets automatiques, il y en a
probablement 22.
The Chair: What is the number of digital currencies besides
bitcoin?
Le président : Combien y a-t-il de monnaies numériques, mis à
part le bitcoin?
Mr. David: Bitcoin is the major one with a $13 billion market
capitalization. Litecoin is in second place but far, far behind. On
top of litecoin, there are 20 other copycats of bitcoin. None of
them are even near a third. They’re all in last place.
M. David : Le bitcoin est la principale; sa capitalisation
boursière s’établit à 13 milliards de dollars. Le litecoin arrive au
deuxième rang, mais très loin derrière. En plus du litecoin, il y a
une vingtaine d’autres imitations du bitcoin, mais aucune ne s’en
rapproche.
10-4-2014
Banques et commerce
Ms. van Eyk: There are over 100 different alt currencies in the
market right now.
Mr. David: They’re all very minor. My apologies.
8:19
Mme van Eyk : Il y a plus d’une centaine d’autres monnaies sur
le marché actuellement.
M. David : Elles sont toutes de peu d’importance. Toutes mes
excuses.
The Chair: Being cognizant of the clock, we have 15 minutes so
I want to move to our list of questioners. Then we’ll break and
continue back with a most interesting presentation.
Le président : Comme il nous reste 15 minutes, je veux passer à
notre liste d’intervenants. Nous ferons ensuite une pause et nous
enchaînerons avec un exposé des plus intéressants.
Senator Black: Thank you for your tremendous presentations.
Le sénateur Black : Je vous remercie de vos remarquables
exposés.
I would like to raise a couple of questions, and you can
determine how you want to respond.
J’aimerais soulever quelques questions, et vous pourrez
déterminer comment vous voulez y répondre.
Mr. Kemper, I was taken by your initial comment that you see
a tremendous opportunity for Canada if we get the regulatory bit
right.
Monsieur Kemper, j’ai été surpris que vous disiez, au début,
voir d’énormes possibilités pour le Canada si nous mettons en
place une réglementation adéquate.
Mr. Kemper: Correct.
M. Kemper : En effet.
Senator Black: Can you talk to us for a moment or two about
what that opportunity looks like in your view?
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous parler un peu de ce que
seraient ces possibilités, selon vous?
Mr. Kemper: We can look at the amount of venture capital
that’s being put toward bitcoin innovation and the funding.
Joseph might know the numbers but it’s well over $50 million that
has been devoted to start-up companies. We see the meet-up
groups happening all across Canada where people are coming
together and the passion is exuded by the young, old and exbankers. In all different corners of society, people are really
interested in seeing bitcoin go further.
M. Kemper : Nous pouvons examiner le montant du capital de
risque qui est investi dans l’innovation en matière de bitcoin et le
financement. Joseph connaît peut-être les chiffres, mais c’est bien
au-delà des 50 millions de dollars qui ont été consacrés aux
entreprises en démarrage. Des groupes de rencontre se forment
partout au Canada; les gens se regroupent, et la passion se
transmet par les jeunes, les vieux et les ex-banquiers. Dans toutes
les couches de la société, les gens veulent vraiment que nous
allions plus loin en ce qui concerne le bitcoin.
One thing I’ve noticed about this is that everyone who gets
involved is at first a skeptic, no matter what. It’s rare to meet
someone who loves bitcoin the first time you tell them about it.
They have questions. You go through the questions and they
become a little more open to understanding it. The skeptic
becomes the student and the student becomes the teacher. This
path is growing and the message is getting out there.
J’ai remarqué une chose : au début, tout le monde est un peu
sceptique. Il est rare que les gens aiment le concept des bitcoins la
première fois qu’on leur en parle. Ils ont des questions. On répond
à leurs questions, et ils deviennent un peu plus réceptifs. Le
sceptique devient l’élève, et l’élève devient l’enseignant. Le
mouvement prend de l’ampleur, et le message passe.
This weekend in Toronto, the Bitcoin Alliance of Canada open
membership organization will hold an expo. Joseph David is one
of the sponsors, and we’ll have luminaries from the whole
industry coming together to discuss how we move forward.
Une exposition de la Bitcoin Alliance du Canada, un
organisme dont l’adhésion est ouverte à tous, aura lieu cette fin
de semaine à Toronto. Joseph David en est l’un des parrains, et
nous accueillerons des sommités de toute l’industrie pour discuter
des façons d’aller de l’avant.
To come back to your initial question of the opportunity, to
understand what we can do and where we can go, the best thing
we can do is ask questions and educate ourselves. Right now,
bitcoin is kind of the first. Obviously it’s the biggest and most
powerful, but it’s the first. It’s kind of like a 14k modem in terms
of adoption. Where it goes, we don’t all know. In the mid-1990s,
we knew the Internet was powerful and all these great things
could happen; but we didn’t know Facebook or Netflix were
going to come from it — this powerful destructive force across all
industries to what it is today.
Pour revenir à votre question concernant les possibilités, pour
comprendre ce que nous pouvons faire et où nous pouvons aller,
la meilleure chose que nous puissions faire, c’est de poser des
questions et de nous informer. Actuellement, le bitcoin est en
quelque sorte la première monnaie numérique. C’est la plus
importante et la plus puissante, mais c’est la première. Son
adoption ressemble à celle du modem 14k. Personne ne sait où
cela va mener. Au milieu des années 1990, nous savions que
l’Internet était puissant et que beaucoup de choses formidables
pourraient se produire; mais nous ne savions pas que cela
mènerait à la création de Facebook ou de Netflix, que cette
puissante force destructrice dans tous les secteurs deviendrait ce
qu’elle est aujourd’hui.
8:20
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
This is the message I would like to leave with you guys going
forward: Keep an open mind and don’t make any rash decisions.
Many different industries are being affected here. Take it one step
at a time. I commend everybody here for launching an 18-month
study. That is one third of the lifetime of bitcoin.
C’est le message que j’aimerais vous transmettre pour l’avenir :
gardez l’esprit ouvert et ne prenez pas de décisions irréfléchies.
Cela touche de nombreuses industries. Allez-y une étape à la fois.
Je tiens à tous vous féliciter d’avoir entrepris une étude de
18 mois. C’est le tiers de l’existence du bitcoin.
Mr. O’Brien: Can I add to that comment from an economic
perspective? One of the endearing qualities from a banking
perspective is the frictionless nature of bitcoin — the low cost of
being able to transfer value from one organization to another
organization.
M. O’Brien : Puis-je ajouter quelque chose au sujet de la
perspective économique? L’une des qualités désirées du bitcoin,
sur le plan bancaire, c’est sa nature « sans friction » — le fait qu’il
en coûte peu pour transférer des valeurs d’une organisation à une
autre.
I’ve seen a number of different studies, but if you think you’re
going to cut the costs of financial transactions even by 20 per cent
using this distributed network, and you’ve got to think out 10
years, you’re releasing a tremendous amount of economic value
added into the economy. So there’s a pathway using math-based
digital currencies to reduce the cost of economic or financial
transactions in the Canadian economy, which can do nothing but
increase our efficiency and effectiveness as a nation.
J’ai vu un certain nombre d’études à ce sujet, mais lorsqu’on
pense qu’on va réduire le coût des transactions financières ne
serait-ce que de 20 p. 100 en utilisant ce réseau réparti, sur une
période de 10 ans, on constate que cela permettra d’injecter
énormément de valeur économique ajoutée dans l’économie. Il y a
donc une voie qui permet d’utiliser les monnaies numériques
mathématiques pour réduire les coûts des transactions
économiques ou financières dans l’économie canadienne, ce qui
ne peut qu’améliorer l’efficience et l’efficacité de notre pays.
Senator Black: Mr. Chair, I have a second question. Did you
want me to wait?
Le sénateur Black : Monsieur le président, j’ai une deuxième
question. Préférez-vous que j’attende?
The Chair: No, please go ahead.
Le président : Non, allez-y, je vous en prie.
Senator Black: Mr. David and Mr. O’Brien, you have urged us
to get the regulation right. Would you be good enough to give us
a primer — a one, two, three, four — of what that looks like?
Le sénateur Black : Monsieur David et monsieur O’Brien, vous
nous avez demandé instamment de mettre en place une
réglementation adéquate. Auriez-vous l’obligeance de nous
guider à travers les premières étapes de ce que serait cette
réglementation?
Mr. David, you mentioned the concept of making you look
like a foreign currency transaction firm. Is that enough, or is
something more required?
Monsieur David, vous avez parlé de l’idée que votre entreprise
soit considérée comme une firme d’opérations en monnaies
étrangères. Est-ce suffisant, ou faut-il quelque chose de plus?
Mr. David: I think that is enough. Foreign currencies are
regulated very highly in banks. Take, for example, the euro. If you
are doing a euro-to-Canadian-dollar transaction, the bank
requires information on who you are. The bank requires limits
and velocity controls to be maintained on dollar amounts. Again,
all of these would apply to bitcoin. I don’t see any reason to
complicate it, to overthink it or to invent new rules. Just use
existing infrastructure. Make it a new currency. Call it a digital
currency, and put it under the foreign exchange regulations.
M. David : Je pense que c’est suffisant. Les monnaies
étrangères sont fortement réglementées dans les banques. Prenez
l’euro, par exemple. Lorsque vous effectuez une transaction dans
laquelle des euros sont échangés en dollars canadiens, la banque
exige d’obtenir des renseignements sur vous. Elle exige le maintien
des limites et des contrôles de vélocité sur les montants en dollars.
Encore une fois, tout cela s’appliquerait au bitcoin. Je ne vois pas
pourquoi on compliquerait les choses ou on créerait de nouvelles
règles. On n’a qu’à utiliser l’infrastructure existante. En faire une
nouvelle monnaie. L’appeler une monnaie numérique et
l’assujettir à la réglementation sur les devises.
Mr. O’Brien: I agree with my CEO, of course, as I would have
to and as I do.
M. O’Brien : Je suis d’accord avec mon directeur général, bien
sûr, comme il se doit.
Having said that, I also believe that there should be some
institution-like hoops for exchanges to jump through before they
become authorized to trade in digital, math-based currencies. It
shouldn’t be possible for two people in their underwear in their
basement to start an exchange. It is too open to fraudulent
activities. I think the combination of those two acts, of applying
the ForEx exchange and creating institution-like criteria for using
Cela dit, je crois également qu’il devrait y avoir des contraintes
semblables à celles des institutions pour les échanges avant que
l’on soit autorisé à acheter ou à vendre des cryptomonnaies. Il ne
devrait pas être possible pour deux personnes en sous-vêtements
de démarrer un service d’opérations de change dans leur sous-sol.
Il y a trop de risques d’activités frauduleuses. Je pense que la
combinaison de ces deux lois, l’application des critères relatifs aux
10-4-2014
Banques et commerce
ATMs, exchanges or Web-based wallets, probably sets the
groundwork to reinforce the consumer confidence in virtual
currency.
Senator Black: Thank you, all. Tremendously helpful.
8:21
opérations de change et l’élaboration de critères semblables à ceux
des institutions pour l’utilisation des guichets automatiques, des
services de change ou des portefeuilles Internet jettent
probablement les bases du renforcement de la confiance des
consommateurs dans la monnaie virtuelle.
Le sénateur Black : Merci à tous. C’est extrêmement utile.
Senator Massicotte: Thank you very much for being with us
this afternoon. The whole idea is very interesting, especially the
technology of the chain of information, which is highly secure.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie beaucoup d’être avec
nous aujourd’hui. Toute cette question est très intéressante, en
particulier la technologie de la chaîne d’information, qui est des
plus sécuritaire.
I understand that this whole thing started off from a libertarian
— a total free-market — approach, and that was the motivation.
One of its achievements — and you hear about it in much of the
literature — is that it’s free of government involvement and
government supervision. Now, you are talking about needing
government regulation, needing to give certainty or credibility to
the whole process. The concern I would have is twofold. Oops, we
are going away from the whole original objective of the bitcoin or
other forms of currency. The other thing is: Do you appreciate the
cost? If you want to be regulated like a bank or foreign exchange,
you may want to form part of the payment system. I highly
suspect that, at your size, you’ll go bankrupt within a week.
There’s a lot of bureaucracy there. As you know, you have to
record every transfer. You have to know your client. For any
transfer in excess of $10,000, you need to know lots of
information. It seems to be totally contrary to the whole issue
at your starting point. Do you want to make a comment on that?
Je crois que tout cela résulte d’une approche libertaire, d’un
marché totalement libre, et c’était la motivation. L’un de ses
résultats — et on le voit dans bien des documents sur la
question —, c’est qu’il n’y a aucune participation ni supervision
du gouvernement. Or, vous dites qu’il faut une réglementation
gouvernementale, qu’il faut donner une certitude ou une
crédibilité à l’ensemble du processus. Il y a deux choses qui
m’inquiètent. Un, nous nous éloignons de la raison d’être initiale
du bitcoin ou des autres formes de monnaie. Deux, avez-vous une
idée du coût? Si vous voulez une réglementation comme une
banque ou les devises étrangères, vous voudrez sans doute
intégrer le système de paiement. Je pense qu’étant donné votre
taille, vous serez acculés à la faillite en moins d’une semaine. Il y a
beaucoup de bureaucratie. Comme vous le savez, on doit
enregistrer tous les transferts. On doit connaître son client. Pour
tous les transferts de plus de 10 000 $, on doit obtenir beaucoup
de renseignements. Cela semble aller tout à fait à l’encontre de
tout ce que vous vouliez au départ. Voulez-vous faire un
commentaire là-dessus?
Mr. David: Yes, I would very much like to make a comment.
Very simply and plainly, banks will not deal with us if there is no
regulation.
M. David : Oui, j’aimerais beaucoup faire un commentaire. Je
dirai tout simplement que les banques ne traiteront pas avec nous
s’il n’y a pas de réglementation.
Senator Massicotte: Talk to me about your experience. Was it
you or Mr. Kemper who talked about when you tried to do a
transfer, but it was offshore? If you did a transfer to a Canadian
or to the United States, would they have shut down your bank
account?
Le sénateur Massicotte : Parlez-moi de votre expérience. Étaitce vous ou M. Kemper qui a dit avoir essayé d’effectuer un
transfert, mais à l’étranger? Si vous aviez effectué un transfert au
Canada ou aux États-Unis, aurait-on fermé votre compte
bancaire?
Mr. David: Yes, banks view international transfers as more
risky than domestic ones.
M. David : Oui, les banques considèrent les transferts
internationaux comme étant plus risqués que les transferts
nationaux.
Senator Massicotte: Is it because you were dealing with bitcoin
or going offshore?
Le sénateur Massicotte : Est-ce parce que vous traitiez avec des
bitcoins ou que vous traitiez à l’étranger?
Mr. David: It was because I was dealing both offshore and with
bitcoin. Offshore amplifies it. Bitcoin is also a factor as well.
M. David : Les deux. Le fait de traiter avec l’étranger amplifie
le problème. Les bitcoins sont aussi un facteur.
Senator Massicotte: What did you want to use your bank
account for; to deposit money or deposit bitcoins?
Le sénateur Massicotte : À quelle fin vouliez-vous utiliser votre
compte bancaire, déposer de l’argent ou déposer des bitcoins?
Mr. David: It was a general purpose account for investments. I
actually had stocks and other investments that flowed in there as
well, but the fact that I received a bitcoin incoming wire transfer
M. David : Il s’agissait d’un compte d’usage général pour les
investissements. Il y avait également des actions et d’autres
investissements, mais étant donné que j’ai reçu un télévirement de
8:22
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
for Canadian-dollar equivalent offshore, bitcoin being an
unregulated thing, the bank chose to shut my account down.
bitcoins de l’étranger pour un montant équivalent en dollars
canadiens et que les bitcoins ne sont pas réglementés, la banque a
décidé de fermer mon compte.
Senator Massicotte: It probably relates to the fact that bitcoin,
in the media anyway, has been related to being an underground
network for drug dealers and so on. I presume it relates to that,
and they were concerned with that issue.
Le sénateur Massicotte : C’est probablement dû au fait que les
bitcoins, du moins dans les médias, sont considérés comme étant
liés à un marché noir pour les trafiquants de drogue, entre autres.
Je suppose qu’il y a un rapport, qu’ils étaient préoccupés par cette
question.
Mr. David: Yes. It was because they are not willing — again,
the seal of approval of regulation would calm their fears.
M. David : Oui. C’est parce qu’ils ne sont pas disposés... encore
une fois, le sceau d’approbation de la réglementation dissiperait
leurs craintes.
Senator Massicotte: I hear you; I just caution you. The
bureaucracy is immense. These banks are huge, and they have
multitudes of people to deal with through regulation. You can’t
have the cake and eat it, too.
Le sénateur Massicotte : Je comprends; je tenais simplement à
vous le dire. La bureaucratie est très importante. Ces banques
sont énormes et elles doivent traiter avec une multitude de gens
par voie de réglementation. On ne peut pas avoir le beurre et
l’argent du beurre.
Mr. David: Let me comment on that. We are already following
the money service guidelines for foreign exchange transactions.
We have a verification team. We have 25 employees in our
company who are making sure that we are fully compliant. It’s
already being done.
M. David : Permettez-moi de faire une observation. Nous
suivons déjà les lignes directrices des services monétaires
relativement aux opérations de change. Nous avons une équipe
de vérification. Nous avons 25 employés qui veillent à ce que nous
soyons tout à fait conformes. Nous le faisons déjà.
Senator Massicotte: But it’s not as far as Mr. O’Brien would
go; he wants to be regulated like a bank.
Le sénateur Massicotte : Mais vous n’allez pas aussi loin que ce
que propose M. O’Brien; il veut que la réglementation soit comme
celle d’une banque.
Mr. David: No, I think what he’s referring to is an additional
barrier to entry beyond the MSB side.
M. David : Non, je pense qu’il parle d’une barrière
additionnelle à l’entrée, au-delà des ESM.
Mr. O’Brien: Just for clarification purposes, because that’s a
very good point, I don’t think it has to be taken to the extent of
regulating a bank, but I think banks have a very difficult time
dealing with entities that don’t have some scrutiny because they
have a lot to risk in terms of their anti-money laundering and
whatever. They want to know that an organization has at least
been compliant with the basic laws that will not put their own
operations in jeopardy with the government regulators.
M. O’Brien : J’aimerais apporter une précision, car c’est un
excellent point. Je ne crois pas que l’on doive aller jusqu’à la
réglementation d’une banque, mais je pense que les banques ont
beaucoup de mal à traiter avec les entités qui ne font pas l’objet
d’une surveillance, car elles risquent beaucoup sur le plan de la
lutte contre le blanchiment d’argent. Elles veulent savoir si
l’organisation a au moins respecté les lois fondamentales qui
permettront d’éviter de mettre leurs propres opérations à risque
par rapport aux organismes de réglementation.
Somewhere in between having a banking licence and having a
Wild West free-for-all is likely what should happen. The public
sector — the government — is probably the organization that can
provide that public oversight for these, without, necessarily, a
great deal of additional work on their behalf because they already
have the systems in place.
La meilleure solution se situe probablement quelque part entre
un permis bancaire et une situation où tout est permis. Le secteur
public — le gouvernement — est sans aucun doute l’organisation
qui peut assurer cette surveillance publique sans nécessairement
beaucoup de travail supplémentaire, puisqu’il a déjà mis les
systèmes en place.
The Chair: I see we have only two or three minutes to go.
Would you like to start, Senator Bellemare? I’m going to break at
10 after, or we can break now. I think that might be better to get
over to the chamber. The vote is at 5:30. We should be back by 10
to 6. I’m sorry; this is just something that came up after we had
established this. We will continue. The meeting formally ends at
6:15, but I would encourage members of the committee, the panel
and our guests to stay, on a more informal basis, and we will
continue after the 6:15 time period.
Le président : Je vois qu’il ne nous reste que deux ou trois
minutes. Voudriez-vous commencer, sénatrice Bellemare? Nous
allons nous arrêter à 17 h 10, ou nous pouvons le faire
maintenant. Je pense que ce serait mieux pour nous rendre au
Sénat. Le vote a lieu à 17 h 30. Nous devrions être de retour à
17 h 50. Je suis désolé; cette situation s’est présentée après que
l’ordre du jour a été établi. Nous poursuivrons ensuite. La séance
se termine officiellement à 18 h 15, mais j’invite les membres du
comité, les témoins et nos invités à rester, et nous continuerons de
façon plus informelle après 18 h 15.
10-4-2014
Banques et commerce
One question.
8:23
Une question.
Senator Bellemare: It’s very small because I have another one
that’s bigger. I’ll ask the first one. We know what the exchange
does. We know what ATMs do, but what do you, the Bitcoin
Strategy Group, do exactly?
La sénatrice Bellemare : C’est une toute petite question, car j’en
ai une autre plus importante. Je vais poser la première. Nous
savons ce que font les échanges. Nous savons ce que font les
guichets automatiques, mais que fait précisément le Bitcoin
Strategy Group?
Ms. van Eyk: Mr. Kemper and I are both new to the sphere,
within the past year, and we see a need to make it more accessible
to people. If we want bitcoin to grow and be adopted, people need
to understand it, and it needs to be brought down to a level where
it can be understood easily. We work with bitcoin companies on
communications, doing press releases. They are very technical,
lots of these bitcoiners, so, when they get on stage and are
speaking to an audience, like me, for example, a lot of this is just
going over my head. So we work on that, and we do government
relations as well.
Mme van Eyk : M. Kemper et moi ne sommes dans le domaine
que depuis un an, et nous constatons qu’il est nécessaire de le
rendre plus accessible au public. Si nous voulons que le réseau
Bitcoin se développe et soit adopté, nous devons le présenter aux
gens de façon à ce qu’ils le comprennent, d’une façon
suffisamment simple pour qu’ils le comprennent facilement.
Nous travaillons avec les entreprises de bitcoins sur le plan des
communications, de la publication de communiqués de presse.
Ces spécialistes du bitcoin font un travail très technique et
lorsqu’ils montent sur une scène et prennent la parole devant un
auditoire... Bien souvent, je me sens moi-même un peu dépassée.
Nous travaillons en ce sens et nous nous occupons également des
relations gouvernementales.
Mr. Kemper: Additionally, we’re working to lay some of the
pillars for a future kind of organization within the industry within
Canada because all of the businesses need to focus on working on
their products and services. The developers, last night, were
working until 5 o’clock in the morning to get ready for today. It is
go, go, go. This is where experts — semi-experts — come to the
table as well and help to distribute their message. That is our goal,
and that is the value we are adding to the market here.
M. Kemper : De plus, nous travaillons à jeter les bases d’une
organisation future au sein de l’industrie canadienne, car toutes
les entreprises doivent concentrer leur travail sur leurs produits et
services. Les développeurs ont travaillé jusqu’à 5 heures ce matin
afin de se préparer pour aujourd’hui. Nous travaillons sans
relâche. C’est également là où des experts — ou semi-experts —
viennent diffuser leur message. C’est notre objectif, et c’est la
valeur que nous ajoutons au marché.
The Chair: We’re now going to suspend. I suspect that, when
we get back, perhaps we should have the demonstration at that
point.
Le président : Nous allons maintenant nous arrêter. À notre
retour, je pense que nous devrions procéder à la démonstration.
Mr. Kemper: Absolutely.
The Chair: Then, we will continue with the questions.
Thank you. We are now suspended.
M. Kemper : Tout à fait.
Le président : Ensuite, nous poursuivrons avec les questions.
Merci. Nous suspendons maintenant la séance.
(The committee suspended.)
(La séance est suspendue.)
(The committee resumed.)
(La séance reprend.)
The Chair: Members of the committee, we are going to
reconvene again. Thank you for bearing with us while we had our
vote.
Le président : Mesdames et messieurs, nous reprenons nos
travaux. Je vous remercie d’avoir fait preuve de patience pendant
que nous allions voter.
To recap, it was indicated at the first part of the meeting that
there were three ways to transact with bitcoins: through the
exchange, directly from an individual, or through the purchase at
an ATM.
Pour récapituler, dans la première partie de la séance, on a
indiqué qu’il y avait trois façons d’effectuer des transactions avec
des bitcoins : par l’intermédiaire de la bourse, directement avec
une personne ou par l’achat à un guichet automatique.
Having the ATM before us, which I understand is now live, I’m
going to call on my trusty assistant to come up and work with our
witnesses to affect the transaction. Can they hear you from there?
Comme nous avons devant nous l’appareil, qui est fonctionnel,
je vais demander à mon assistant de confiance de venir aider nos
témoins à effectuer la transaction. Peuvent-ils vous entendre de làbas?
Christopher Reed, Policy Advisor, Office of Senator Gerstein:
We’re both miked. We should be live.
Christopher Reed, conseiller politique, bureau du sénateur
Gerstein : Nous avons tous les deux un micro. Ils devraient
nous entendre.
8:24
Banking, Trade and Commerce
The Chair: The answer is yes. Good. The floor is yours.
10-4-2014
Le président : La réponse est oui. Bien. La parole est à vous.
Mr. Kemper: So, Christopher, the first step is to press ‘‘buy’’
and then you enter your phone number. This will be a small
transaction. Under $3,000 is the access FINTRAC has set.
M. Kemper : Christopher, la première chose à faire, c’est
d’appuyer sur « acheter », puis d’entrer votre numéro de
téléphone. Ce sera une petite transaction. Le CANAFE a fixé
l’accès à moins de 3 000 $.
We’re having a little bit of a network delay, but it should come
through. So you got a code. Via SMS, it sends a verification code.
The machine uses the Internet and it sends a unique code to Chris,
verifying the phone number he entered and that it is him who is
using the machine.
Le réseau accuse un léger retard, mais cela devrait passer. Vous
avez un code. Un code de vérification est envoyé par SMS.
L’appareil utilise Internet pour envoyer à Chris un code unique,
afin de confirmer le numéro de téléphone qu’il a saisi et de
confirmer que c’est bien lui qui utilise l’appareil.
Senator Campbell: Is that a random number?
Le sénateur Campbell : S’agit-il d’un numéro aléatoire?
Mr. Kemper: Yes.
M. Kemper : Oui.
Senator Massicotte: And it’s only used one time, right?
Le sénateur Massicotte : Et il n’est utilisé qu’une seule fois,
n’est-ce pas?
Mr. Kemper: Correct, but there is nothing super-secret about
that number to do with the bitcoin. It is a way of ensuring that
Chris is the only one using this and is at that phone number. For
the ATM producer, it kind of tracks the phone number to the
user.
M. Kemper : C’est exact, mais ce numéro n’a rien de secret
relativement au bitcoin. C’est un moyen de s’assurer que Chris est
le seul à l’utiliser et qu’il a bien ce numéro de téléphone. Pour le
fabricant du guichet automatique, cela permet de lier le numéro
de téléphone à l’utilisateur.
Then it asks, ‘‘Do you have a bitcoin wallet?’’ If the answer is
‘‘no,’’ it will print you out a wallet. I will show you what a wallet
looks like. This is a wallet. Then what we would do is scan it here,
but Chris already has a wallet, so he can scan his wallet right now.
Puis, l’appareil demande : « Avez-vous un portefeuille
Bitcoin? » Si vous répondez « non », il vous imprimera un
portefeuille. Je vais vous montrer à quoi ressemble ce portefeuille.
En voici un. Nous le balaierions ensuite ici, mais Chris a déjà un
portefeuille, alors il peut le balayer maintenant.
Mr. Reed: It’s a simple QR code that I downloaded through
BlackBerry App World.
M. Reed : C’est un simple code QR que j’ai téléchargé au
moyen de BlackBerry App World.
Mr. Kemper: It recognizes his address and shows it there. It
puts in one bill, $50, it registers, which is 0.09 bitcoin; two bills,
$100, you’re done. So click ‘‘I’m done,’’ unless you would like to
enter more. That’s good for now.
M. Kemper : Il reconnaît son adresse et l’indique là. Il entre un
billet, 50 $, il l’enregistre, ce qui donne 0,09 bitcoin; deux billets,
100 $, et c’est terminé. Cliquez sur « J’ai terminé », à moins que
vous ne vouliez en entrer davantage. C’est suffisant pour le
moment.
Now it’s sending the bitcoins to him, and the whole process is
basically complete. It will be a second until the bitcoins register on
his wallet.
Il lui envoie maintenant les bitcoins, et le processus est
pratiquement terminé. Dans une seconde, les bitcoins
apparaîtront dans son portefeuille.
There you go. So Chris has just received bitcoin. He has bought
0.18340547 bitcoin.
Les voilà. Chris vient de recevoir le bitcoin. Il a acheté
0,18340547 bitcoin.
Senator Massicotte: At what price?
Mr. Kemper: At the price of — he’ll get a text message with a
receipt of the purchase. It will say ‘‘you’ve purchased that much
bitcoin at 5:45:24.’’
Le sénateur Massicotte : Pour combien?
M. Kemper : Pour... Il va recevoir un reçu de l’achat par
message texte. Ce sera inscrit qu’il a acheté telle quantité de
bitcoins à 17 :45 :24.
Mr. Reed: And I have received the text message.
M. Reed : Et j’ai reçu le message texte.
Senator Massicotte: So no commission?
Le sénateur Massicotte : Il n’y a pas de frais?
Mr. Kemper: The operators of the machines charge a slight
transaction fee on top of it, and that’s the cost of convenience.
M. Kemper : Les exploitants des appareils ajoutent de légers
frais de transaction, et ce sont des frais de commodité.
10-4-2014
Banques et commerce
8:25
Mr. David: If I could interject here, as per my adviser Larry
O’Brien, I’m going to give you a live quote on VirtEx so we have a
basis for comparison. This is not meant in any way to undermine
the price. I’m just giving you a second option.
M. David : Permettez-moi de vous interrompre. Comme mon
conseiller Larry O’Brien, je vais vous donner le prix actuel sur
VirtEx, afin que nous ayons un élément de comparaison, ce qui ne
vise pas à dévaluer le prix. Je vous donne simplement un deuxième
avis.
So $545 Canadian is the ATM price, and live on VirtEx right
now, you can buy it for $486. You can see people pay a premium
to use the ATM, and they’re willing to pay that premium.
Le prix de l’appareil est de 545 $ canadiens, et sur VirtEx
actuellement, vous pouvez l’obtenir pour 486 $. Les gens paient
un supplément pour utiliser l’appareil et ils sont disposés à le faire.
The Chair: That transaction took about three or four minutes.
Is that typical?
Le président : Cette transaction a duré environ trois ou quatre
minutes. Est-ce normal?
Mr. Kemper: Typically, it would be faster than that. There is
some kind of communication issue with us being in a Senate
building and the network connectivity. Right now, actually, we
are going off the phone.
M. Kemper : Habituellement, c’est plus rapide. Comme nous
sommes dans un édifice du Sénat, nous connaissons quelques
problèmes de communications et de connectivité au réseau.
Actuellement, nous perdons la communication.
But when it is installed in a location that has been tested and
everything is running right away, it’s instant: phone number, text,
enter the confirmation code, scan your wallet, put in your money.
It depends how much money you’re putting in. I have been at the
Clocktower Brew Pub and people have put in $3,000, the full
limit. You would be surprised; sometimes they’re young people,
students coming in.
Mais lorsque l’appareil se trouve dans un endroit où tout
fonctionne normalement, c’est instantané : numéro de téléphone,
message texte, vous entrez le code de confirmation, vous balayez
le portefeuille, vous entrez votre argent. Cela dépend du montant
que vous entrez. Quand je suis allé au Clocktower Brew Pub, j’ai
vu des gens mettre la limite, soit 3 000 $. Vous seriez surpris; ce
sont parfois des jeunes, des étudiants.
Senator Massicotte: You mentioned there were three ways to
do it, one being cash, which obviously is an expensive way to
convert, but you also said you can do a transfer. Is that by credit
card or bank account?
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit qu’il y avait trois façons
de le faire, l’une étant en argent, ce qui est une façon coûteuse de
faire la conversion, mais vous avez aussi dit qu’on peut faire un
virement. Est-ce avec une carte de crédit ou un compte bancaire?
Mr. Kemper: You can top up your exchange account via bank
account, but on the ATM right now, it’s just cash.
M. Kemper : On peut compléter son compte d’échange avec
son compte bancaire, mais avec le guichet automatique
actuellement, on ne peut utiliser que de l’argent comptant.
Senator Massicotte: But on the bank account, you want to
confirm getting a phone number and you get a number back, but I
presume you will need my bank account number and the code
number to get into the bank account to do the transfer because
you want to do it electronically. Am I correct in saying that?
Le sénateur Massicotte : Mais pour le compte bancaire, vous
voulez confirmer avoir obtenu un numéro de téléphone et vous
obtenez un numéro en retour, mais je présume que vous aurez
besoin de mon numéro de compte bancaire et le numéro du code
pour accéder au compte bancaire et faire le virement de façon
électronique. Ai-je raison?
Mr. David: Not quite. If you are talking about the exchange, I
just want to correct you; we do not accept credit cards. I believe
you said credit cards. No one really accepts credit cards for
bitcoin because credit cards are very prone to fraud and reversible
transactions.
M. David : Pas tout à fait. Si vous parlez de l’échange, je tiens à
vous corriger; nous n’acceptons pas de cartes de crédit. Je crois
que vous avez parlé de cartes de crédit. En réalité, personne
n’accepte les cartes de crédit pour les bitcoins, car elles sont très
exposées à la fraude et aux transactions réversibles.
To answer your second question, if you remember my slide
about level one and level two verification, what you said is not
good enough; we need government-issued ID, we need proof of
address from certain forms that we accept, we may need a bank
reference letter if you exceed certain limits, we do a phone
verification to phone you at your Canadian phone number to
make sure you are a real person and you can answer 12 questions,
and this whole process may take up to a week.
Pour répondre à votre deuxième question, j’ai parlé dans l’une
de mes diapositives des vérifications de niveau un et de niveau
deux; ce que vous avez mentionné n’est pas suffisant. Il nous faut
une pièce d’identité délivrée par le gouvernement; il nous faut une
preuve d’adresse dans certains formulaires que nous acceptons; il
se peut que nous ayons besoin de la lettre de référence d’une
banque si vous dépassez certaines limites; nous faisons une
vérification téléphonique en appelant à votre numéro de
téléphone au Canada pour nous assurer que vous être une
personne réelle et que vous pouvez répondre à 12 questions; et
tout ce processus peut prendre jusqu’à une semaine.
8:26
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
Senator Massicotte: You require my account number plus the
password?
Le sénateur Massicotte : Vous exigez mon numéro de compte et
le mot de passe?
Mr. David: I don’t require your banking password. I only
require a transit number, an account number and a financial
institution ID, a three-digit number of which bank you’re with.
M. David : Je n’exige pas votre mot de passe bancaire,
seulement un numéro de domiciliation, un numéro de compte et
un numéro d’institution financière, soit un numéro de
trois chiffres qui indique avec quelle banque vous faites affaire.
Senator Massicotte: But if you don’t have my PIN or whatever
the password is, you can’t get into my account.
Le sénateur Massicotte : Mais si vous n’avez pas mon NIP ou
un mot de passe, vous ne pouvez pas accéder à mon compte.
Mr. David: Yes, I can, through a pre-authorized debit where I
take the money out of your account automatically. It just comes
out of your chequing account.
M. David : Oui, je peux, au moyen d’un prélèvement
préautorisé, par lequel je prends automatiquement l’argent dans
votre compte. Il est retiré de votre compte chèques.
Senator Massicotte: Shouldn’t people worry about that? That
means I’m giving you a lot of information, so you’ve got a lot of
information on me, but I have to trust you because you may dip
into it a couple of times.
Le sénateur Massicotte : Les gens ne devraient-ils pas s’en
inquiéter? Cela veut dire que je vous donne beaucoup de
renseignements, que vous avez beaucoup de renseignements à
mon sujet, mais que je dois vous faire confiance, car vous pouvez
aller y piger à quelques reprises.
Mr. David: If you don’t want to use the method of me directly
debiting your bank account, you can choose to make an online
bill payment. In that case, I don’t need any of your bank account
information.
M. David : Si vous ne voulez pas que je débite directement
votre compte, vous pouvez choisir de faire un paiement de facture
en ligne. Ainsi, je n’aurai besoin d’aucun renseignement lié à votre
compte bancaire.
Senator Massicotte: What is the delay for that?
Le sénateur Massicotte : Quel est le délai pour cela?
Mr. David: It’s faster than a direct debit. With online bill
payments, the fastest we’ve had is one business day.
M. David : C’est plus rapide qu’un prélèvement automatique.
Pour les paiements de factures en ligne, notre délai le plus court a
été d’un jour ouvrable.
Senator Massicotte: I’m a member of Coinbase, which I think
is the largest purse in the United States. They give you a choice of
credit card and they give you cheques for a bank account. I tried
all, but for the bank account, they ask for your bank account plus
the whole transit number. Then you have to give your password.
So I can promise you, I choose an account where I certainly don’t
have a lot of money because they can get into that consistently so
it’s a little scary. You can use a credit card, but then you have
many days of delay. It’s scary. I have to tell you my reaction to all
of that.
Le sénateur Massicotte : Je suis membre de Coinbase, qui est le
plus important portefeuille aux États-Unis, je crois. On vous
donne le choix d’utiliser des cartes de crédit et on vous donne des
chèques pour un compte bancaire. J’ai tout essayé, mais pour le
compte bancaire, on vous demande le numéro du compte plus le
numéro de domiciliation. Ensuite, on doit donner son mot de
passe. Je peux vous assurer que j’ai choisi un compte dans lequel
je ne conserve pas beaucoup d’argent parce qu’ils peuvent
toujours y accéder, et c’est un peu inquiétant. On peut se servir
d’une carte de crédit, mais cela retarde alors le processus de
plusieurs jours. C’est inquiétant. Je dois vous parler de ma
réaction par rapport à tout cela.
Mr. David: I recognize it’s scary but it comes down to
reputation. We’re an exchange that has a business agenda to
convey trust to our customers so we’re not going to start debiting
your account without your authorization. It also exposes us to
great risk if we do that because the banks will shut us down.
M. David : J’admets que c’est inquiétant, mais en fin de
compte, c’est une question de réputation. Nous sommes une
entreprise d’échanges qui vise à gagner la confiance de ses clients;
nous n’allons certainement pas commencer à débiter votre compte
sans votre autorisation. Si nous le faisions, nous risquerions fort
que les banques mettent fin à nos activités.
Senator Massicotte: We now understand why Mr. O’Brien was
basically saying, ‘‘Give us some credibility,’’ because people have
to trust you a lot.
Le sénateur Massicotte : Nous comprenons maintenant
pourquoi M. O’Brien demandait essentiellement qu’on leur
donne de la crédibilité, car les gens doivent avoir totalement
confiance en vous.
10-4-2014
Banques et commerce
[Translation]
8:27
[Français]
Senator Bellemare: My question is about a feature of
cryptocurrency that we discussed with experts and others, and
which was considered to be a limit on the use of that currency. I
am referring to the volatility of the rate of exchange to turn
bitcoins into fiduciary money, coin of the realm.
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait à une particularité
de la monnaie numérique, dont nous avons traité avec des experts
et d’autres personnes, et qui était considérée comme une limite à
l’utilisation de cette monnaie. Il s’agit de la volatilité du taux avec
lequel on peut changer le bitcoin en monnaie fiduciaire, en
monnaie du pays.
Earlier you highlighted the fact that there could be a difference
in the price, according to whether one bought bitcoins from your
exchange or from bitcoin ATMs. That was related I believe to
management fees. But we were told that bitcoins could be
exchanged for Canadian dollars at a different rate in Vancouver
or in Ottawa, and that there were also fluctuations over time.
How are you going to deal with that, how are you trying to
respond to that feature, that limit?
Tantôt vous avez illustré le fait qu’il pouvait y avoir une
différence de prix selon qu’on achetait des bitcoins dans votre
bourse ou des bitcoins ATM. C’était lié, je crois, aux frais de
gestion. Mais on nous a dit que les bitcoins pouvaient s’échanger
contre des dollars canadiens à un taux différent à Vancouver ou à
Ottawa, et qu’il y avait également des fluctuations dans le temps.
Comment pensez-vous réagir, comment essayez-vous de répondre
à cette caractéristique, à cette limite?
[English]
[Traduction]
Mr. Kemper: I think the question is how you differentiate
between the different prices in different areas of the country, and
even the world for that matter.
M. Kemper : Je pense que la question est de comprendre les
écarts entre les prix dans diverses régions du pays, et même du
monde.
The bitcoin price fluctuates. It very much is a market-driven
price. The different exchanges carry their prices and there are
different indexes that have relative price. VirtEx has its own price
that is the current market price. There’s another called Bitstamp
that has a market price. There are exchanges in China that have
equivalent price in RNB. There are exchanges in Europe that have
it in euros.
Le prix des bitcoins fluctue. Il est très souvent dicté par le
marché. Les différents échanges comportent leurs prix, et il y a
divers indices qui ont des prix relatifs. VirtEx a son propre prix,
qui est le prix actuel du marché. Il y a une autre entreprise appelée
Bitstamp qui a un prix du marché. Il y a des entreprises en Chine
qui ont un prix équivalent en RNB. Il y a des entreprises en
Europe qui ont un prix en euros.
When you have all these exchanges operating, it is really
through trading amongst all the different exchanges that you are
able to find a market equilibrium price, a global price, and it all
has to do with supply and demand. It’s a commodity in a sense.
Compte tenu de toutes ces opérations de change, c’est vraiment
grâce aux transactions entre toutes les entreprises d’échanges que
l’on peut trouver un équilibre de prix sur le marché, un prix
global, et tout cela est lié à l’offre et à la demande. En un sens,
c’est un produit.
[Translation]
Senator Bellemare: I understand that, and I have no problem
with the concept of that volatility. But I did put the question to
experts and they told us that it all depends on the demand in the
other wicket. I thought: perhaps there will be people who will try
to do a little speculation on the rates and so all of that might
balance out. But that was not what I was told. That is why I was
asking you that question. Somewhere, people who want to
purchase, for instance, clothing, will calculate the cost in bitcoins,
convert it into Canadian dollars and say ‘‘this is costing me more
here than it does there.’’ Do you not think that is a limit on the
expansion of the use of the bitcoin?
[English]
Mr. O’Brien: That is an extremely valid and important point,
senator. In fact, there are some organizations in New York, on
the New York Stock Exchange and a few other places that have
early plans to create these markets for selling futures. The belief is
that this will be put in play over the next 12 months to 18 months.
Remember, we’re really in early days of the bitcoin development
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends cela, je n’ai pas de
problème avec cette idée de la volatilité. Mais j’ai posé la question
à des experts, et ils nous ont dit : tout dépend de la demande dans
l’autre guichet. Je me suis dit : peut-être qu’il va y avoir des gens
qui vont entreprendre de faire un peu de spéculation sur les taux
et donc cela pourrait s’équilibrer. Mais on ne m’a pas répondu en
ce sens. C’est pour cela que je vous posais la question. Quelque
part, les gens qui veulent s’acheter, par exemple, des vêtements
vont calculer le prix en bitcoins, le convertir en dollars canadiens
et dire : « Cela me coûte plus cher ici que là. » Vous ne considérez
pas que ce soit une limite à l’expansion de l’utilisation du bitcoin?
[Traduction]
M. O’Brien : C’est un argument extrêmement valable et
important, sénatrice. D’ailleurs, il y a des organisations inscrites
à la Bourse de New York et à quelques autres endroits qui ont des
plans initiaux afin de créer ces marchés pour la vente de contrats à
terme. On croit que ce sera mis en place au cours des 12 à
18 prochains mois. N’oubliez pas que nous n’en sommes qu’au
8:28
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
process here, even though the Senate is ahead of the curve with
their hearings. It’s today’s equivalent of saying the Internet is only
for email. That’s where we are today.
début du processus de développement du bitcoin, même si le Sénat
a une longueur d’avance grâce à ses audiences. C’est comme si on
disait aujourd’hui qu’Internet sert seulement pour les courriels.
C’est là où nous en sommes actuellement.
There are early days. There is not a lot of the infrastructure in
place, but there are business plans out there right now, with a lot
in the American side and some on the Canadian side, to start
addressing some of these issues of volatility.
Ce sont les débuts. Il n’y a pas beaucoup d’infrastructure en
place, mais il y a des plans opérationnels, beaucoup du côté
américain et quelques-uns du côté canadien, pour commencer à
régler les problèmes de volatilité.
[Translation]
Senator Bellemare: I would like to add a question that is
somewhat related to that, and to the fact that there is a limit on
the quantity of bitcoins; we talked about 21 million,
approximately. After that, it will be too costly to make bitcoins
using computers because of energy costs. Can you see beyond
that? Do you see some way of getting around that limit as well?
[English]
[Français]
Le sénatrice Bellemare : Je voudrais ajouter une question qui
est un peu liée à cela et au fait qu’il y a une limite à la quantité de
bitcoins; on a parlé de 21 millions environ. Après cela, il sera trop
coûteux de faire des bitcoins à l’aide de l’informatique — à cause
de l’énergie. Voyez-vous plus loin? Voyez-vous une façon de
contrer aussi cette limite?
[Traduction]
Mr. O’Brien: The protocol of the bitcoin is such that it can be
divided down to eight decimal places, so you can have a millibitcoin or a thousandth of a bitcoin or a hundred thousandth of a
bitcoin. As we get to the year 2040-41 and all of the bitcoins have
been mined, I think we will start to see a growth in the value in
fiat of bitcoin, but then people will start using smaller portions of
a bitcoin. A tenth of a bitcoin may be worth whatever, $100 at the
time.
M. O’Brien : Le protocole Bitcoin peut être divisé jusqu’à la
huitième décimale; on peut donc avoir un milli-bitcoin, un
millième ou un cent-millième de bitcoin. Quand nous serons en
2040-2041 et que tous les bitcoins auront été exploités, je pense
que nous commencerons à voir une croissance de la valeur
fiduciaire du bitcoin, mais les gens commenceront à en utiliser de
plus petites parties. Un dixième de bitcoin vaudra peut-être alors
100 $.
There will be a gradual, long-term stabilization of the volatility
and there will also be a gradual, long-term increase in the value of
bitcoin as it is adopted by users and merchants.
Il y aura une stabilisation graduelle et à long terme de la
volatilité ainsi qu’une augmentation graduelle et à long terme de
la valeur du bitcoin à mesure qu’il sera adopté par les utilisateurs
et les commerçants.
[Translation]
Senator Bellemare: So that is why people also use it ‘‘as a store
of value’’, and there are a lot of bitcoin owners who are waiting
for future developments. Thank you very much for your reply.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est donc pour cela que les gens
l’utilisent aussi « as a store of value », et qu’il y a beaucoup de
détenteurs de bitcoins qui attendent le futur. Merci beaucoup
pour votre réponse.
[Traduction]
Senator Campbell: Thank you for coming today. This is
fascinating.
Le sénateur Campbell : Je vous remercie d’être venus
aujourd’hui. C’est un sujet fascinant.
My first question concerns the suggestion that if we simply
made this a foreign currency under regulations that it would cover
all of the bases that governments are normally concerned about.
Ma première question porte sur l’idée que si nous en faisions
simplement une monnaie étrangère en vertu de la réglementation,
cela parerait à toutes les éventualités dont les gouvernements
s’inquiètent habituellement.
My question is this: The government says, ‘‘Okay, we consider
bitcoin a foreign currency,’’ and away we go. Then along comes
Mr. O’Brien and he makes a ‘‘Larrycoin,’’ and I love the
‘‘Larrycoin’’ because it’s a great name. It’s worth nothing right
now, but hang on, okay?
Ma question est la suivante. Le gouvernement dit : « Très bien,
nous considérons le bitcoin comme une monnaie étrangère », et
c’est parti. Puis voici que M. O’Brien crée un « Larrycoin », et
j’aime beaucoup le « Larrycoin », car c’est un beau nom. Il ne
vaut rien pour le moment, mais attendez, d’accord?
10-4-2014
Banques et commerce
What happens when I go to try and have mine called a foreign
currency? Are we going to see a huge replication of foreign
currencies and, if so, from my point of view that probably defeats
just covering it by foreign currency. What’s the answer to that?
Mr. David: You bring up a very important point.
8:29
Qu’arrivera-t-il quand j’essaierai de présenter le mien comme
une monnaie étrangère? Verrons-nous alors ces monnaies
étrangères se multiplier? Si c’est le cas, à mon sens, cela va
probablement à l’encontre de ce que nous visons. Quelle est la
solution?
M. David : Vous soulevez une question très importante.
The first comment I can make on that is look at the market use
of the coin. Bitcoin, as I said, transfers the equivalent of $300
million in a 24-hour period. The Larrycoin would be zero. If you
believe in the Larrycoin you could make a requirement that a
certain threshold has to be breached or you could make a separate
category.
Je dirai d’abord qu’il faut examiner l’utilisation de la monnaie
sur le marché. Le réseau Bitcoin, comme je l’ai dit, transfère
l’équivalent de 300 millions de dollars par période de 24 heures.
Pour le Larrycoin, ce serait zéro. Si vous croyez au Larrycoin,
vous pourriez exiger qu’un certain seuil doive être dépassé ou
vous pourriez créer une catégorie distincte.
You do bring up a complex question. I wish I had a direct
answer, or the solution, but the answer I can give right now is
bitcoin is the digital currency that’s in use today. I think it
warrants that we look at that and regulate it and not worry about
the other coins quite yet.
Vous soulevez une question complexe. J’aimerais pouvoir vous
fournir une réponse directe ou la solution, mais tout ce que je
peux vous dire pour le moment, c’est que la monnaie numérique
utilisée actuellement, c’est le bitcoin. Je pense qu’il vaut la peine
que nous l’examinions et le réglementions sans nous préoccuper
tout de suite des autres monnaies.
Senator Campbell: We only had Chevy, Ford and American
automakers.
Le sénateur Campbell : Nous n’avions que Chevy, Ford et les
fabricants d’automobiles américains.
I would like for you to think about that. I think we’re going to
be going for a little while longer on this. I love the idea. It’s a nice,
simple fix, but I see some difficulties there.
J’aimerais que vous y réfléchissiez. Je pense que nous irons
dans le même sens pendant encore un certain temps. J’aime bien
cette idée. C’est une solution simple, mais je prévois quelques
difficultés.
Can you explain to me how we get this difference between what
the price is on here and what the price is on your exchange? It’s
about 15 per cent difference, give or take.
Pouvez-vous m’expliquer ce qui cause cet écart entre le prix
d’ici et le prix dans vos échanges? Il y a un écart d’environ
15 p. 100.
Mr. David: The reason is our exchange is an exchange where
buyers and sellers determine the price they want to pay. The
bitcoin ATM is not an exchange, it just offers one fixed price that
they determine.
M. David : C’est que dans notre bourse, les acheteurs et les
vendeurs déterminent le prix qu’ils acceptent de payer. Le guichet
automatique de bitcoins n’est pas une bourse; il n’offre qu’un seul
prix fixe qui est déterminé.
Mr. Awan: Maybe I could comment on that. It’s not a fixed
price, so what happened in this case, it’s a convenience charge. If
you buy a coffee at a very high-end restaurant, you’re paying a
different price. You have to look at it from a different perspective.
Bitcoin transactions and emails, someone gave a pretty good
example of what bitcoin is, and that is the best definition I heard.
Bitcoin is to money as email is to postal mail. If you look at this,
right now 6 billion emails are exchanged every day. Look at how
many postal exchanges there were maybe 10, 15 years ago. The
founder of IBM I believe said there were three computers in the
entire world, and now look at what’s happening.
M. Awan : Permettez-moi de faire une observation à ce sujet.
Ce n’est pas un prix fixe; dans ce cas-ci, il s’agit de frais de
commodité. Lorsque vous achetez un café dans un restaurant
haut de gamme, vous payez un prix différent. Il faut le voir sous
un autre angle. Pensons aux transactions de bitcoins et aux
courriels; quelqu’un a donné un excellent exemple de ce qu’est un
bitcoin, et c’est la meilleure définition que j’ai entendue. Le
bitcoin est à l’argent ce que le courriel est au courrier postal.
Quand on y songe, il y a actuellement six milliards de courriels qui
sont envoyés chaque jour. Pensons au nombre d’envois postaux
d’il y a 10 ou 15 ans. Je crois que le fondateur d’IBM a dit qu’il y
avait trois ordinateurs dans le monde entier, et regardez ce qui se
passe maintenant.
You have to look at bitcoin from a different perspective. Of the
Ethernet cable, my co-founder said a very good thing. Right now,
it’s used in space for communication, not for Internet. Bitcoin as a
whole has a very interesting protocol. Sending an email is free, but
you pay any company to get access to Internet. Once you are on
the computer, you can send thousands of emails in one hour, if
you have capacity to do so. Anti-spam law doesn’t prohibit you.
Vous devez envisager Bitcoin sous un autre angle. Mon
cofondateur a mentionné quelque chose de très constructif à
propos d’Ethernet. En ce moment, ce protocole est utilisé dans
l’espace pour communiquer, mais non pour accéder à Internet.
Dans l’ensemble, Bitcoin se sert d’un protocole très intéressant.
Bien que l’envoi d’un courriel soit gratuit, vous devez verser des
frais à une entreprise pour avoir accès à Internet. Une fois
8:30
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
branché, vous pouvez envoyer des milliers de courriels dans un
intervalle d’une heure si vous disposez de la capacité nécessaire
pour le faire. Ce n’est pas interdit par la loi anti-pourriel.
Mr. David: The question was a specific question. Why is the
price different? You have to answer that directly.
M. David : La question était précise. Pourquoi le prix diffère-til? Vous devez répondre directement à la question.
Mr. Awan: I mentioned to you right now it’s around
5 per cent.
M. Awan : Je vous indique immédiatement que la différence
correspond à environ 5 p. 100.
Senator Campbell: Let me go back, since I’m asking the
question. It was about 80 bucks, which is about 15 per cent.
When I go to a machine, I know that unless I’m using my bank
machine I will be charged 1.5 on this here and I’ll be charged
another on my bank end because I didn’t use their machine. So
my question is: Why do I end up paying 15 per cent difference to
you?
Le sénateur Campbell : Permettez-moi de revenir en arrière,
étant donné que c’est moi qui ai posé la question. La somme
totalisait près de 80 $, ce qui équivaut à environ 15 p. 100.
Lorsque j’utilise un guichet automatique, je sais que je paierai des
frais de 1,5 p. 100, sauf si le guichet appartient à ma banque. La
banque me facturera également des frais parce que je n’ai pas
utilisé l’un de ses guichets. Par conséquent, ma question est la
suivante : pourquoi est-ce que je finirais par vous verser des frais
de 15 p. 100.
Mr. Kemper: The ATM operator is not Haseeb Awan. He is
the manufacturer.
M. Kemper : Haseeb Awan n’est pas l’exploitant du guichet
automatique. Il en est le fabricant.
Senator Campbell: We are not piling on here.
Le sénateur Campbell : Nous ne nous liguons pas contre lui.
Mr. Kemper: There’s another party in town who operates a
brokerage. They have their own kind of buy-and-sell price, and
this price is coming off of their price. The price that you’re seeing
on VirtEx is the market price at the current moment. This price is
a different broker plus the convenience fee that is associated for
using the ATM.
M. Kemper : Il y a une autre entreprise en ville qui offre des
services de courtage. Elle établit ses propres prix d’achat et de
vente, et le prix qui nous occupe en ce moment découle de ses prix.
Le prix que vous voyez sur VirtEx est le prix courant du marché.
Le prix qui nous occupe est celui d’un autre courtier auquel
s’ajoutent des frais de commodité liés à l’utilisation du guichet
automatique.
Senator Campbell: I think you’ve got a big problem in between
those two prices. When I go on that machine, I would expect that
what I’m being charged is what the market is at that time, not
what it was five days ago. You could play this machine like crazy.
Le sénateur Campbell : Je pense que la différence entre ces deux
prix est très problématique. Lorsque j’utilise ce guichet, je
m’attends à ce qu’on me facture le prix en vigueur sur le
marché à ce moment-là, et non celui qui avait cours il y a cinq
jours. Vous pourriez profiter follement de cette machine.
Mr. Kemper: You can only buy it at a higher price. You can’t
sell it at that price. The sell price is a lower price, so there is a
spread on the buying and the selling.
M. Kemper : Vous pouvez acheter les bitcoins à un prix plus
élevé, mais non le vendre à ce prix. Le prix de vente est inférieur.
Ainsi, il y a un écart entre le prix d’achat et le prix de vente.
Senator Campbell: If I buy it from the exchange and I sell it on
there, I can’t move it over to there.
Le sénateur Campbell : Si j’achète et je vends mes bitcoins
d’une bourse de bitcoins, je ne peux pas les transférer dans un
guichet.
Mr. Kemper: No, you can’t. The operator would buy it from
the exchange and sell it there, and that operator has to put down
the money to actually purchase the machine. As a business you
have to make your margin somewhere, and that is the margin,
because of the convenience, otherwise you spend a week to get
verified.
M. Kemper : Non, vous ne pouvez pas. L’exploitant les achète
à la bourse et les vend au moyen du guichet, mais il doit verser des
fonds pour acheter le guichet. Comme il s’agit d’une entreprise,
l’exploitant doit bénéficier d’une quelconque marge de profit en
échange de la commodité, sinon vous devez passer une semaine à
attendre que la transaction soit vérifiée.
Senator Greene: I want to ask a few questions to build on
Senator Massicotte’s questions about an hour ago. These are
mainly philosophical questions, I think.
Le sénateur Greene : Je souhaite m’appuyer sur les questions
que le sénateur Massicotte a posées il y a environ une heure et
vous poser quelques questions supplémentaires. Je pense que mes
questions sont principalement d’ordre philosophique.
10-4-2014
Banques et commerce
8:31
It seems to me that right now you’re working on convertibility
issues. Those are the basic issues that you are working on, and
you need to do that in order to help your businesses. Another one
you’re working on is to smooth out the volatility in the
marketplace. I can see that’s very important to your businesses.
Il me semble qu’en ce moment, vous vous employez à résoudre
des problèmes de convertibilité. Ce sont des problèmes
fondamentaux que vous devez régler pour venir en aide à vos
entreprises. Vous essayez également d’atténuer la volatilité du
marché. Je peux constater que ces aspects revêtent une grande
importance pour vos entreprises.
It seems to me that the more you do that, the more you are
defeating the purpose of bitcoin in the first place, which was kind
of set up to be a parallel currency that had little to do with
convertibility, et cetera.
Il me semble que plus vous tentez d’agir en ce sens, plus vous
allez à l’encontre de l’objectif premier du bitcoin, c’est-à-dire
établir une devise parallèle qui serait très peu touchée par les
questions de convertibilité, et cetera.
The closer you come to having bitcoin act like a national
currency, the further away from the purpose of bitcoin you
become, which begs the question, what is the need? Why do I or
why does anybody need bitcoin?
Plus vous obligez le bitcoin à se comporter comme une devise
nationale, plus vous vous éloignez de son objectif, ce qui nous
amène à nous interroger sur sa nécessité. Pourquoi moi ou qui que
ce soit d’autre aurions-nous besoin des bitcoins?
Mr. O’Brien: You’re making a great point. The answer is
buried in the fundamental economic benefits of a low-friction
distributed peer-to-peer network. What we are talking about
when we are saying reduce the volatility, add some barriers to
entry on the on-ramp and off-ramp, are all intended to make it
easier for people to convert from the fiat sector into the digital
currency world. Once you are in the digital currency world, no
matter how much we wish to try and control it, to regulate it, it is
virtually impossible once you are in there with fiat to do much
regulation on the transactions that go on peer-to-peer. It would be
very difficult, but you do have some ability to ensure consumer
protection and know your client, some of the anti-money
laundering and terrorism stuff.
M. O’Brien : Vous faites valoir un excellent argument. La
réponse à cette question est enfouie dans les avantages
économiques fondamentaux que présente un réseau distribué de
pairs à faible coefficient de frottement. Lorsque nous parlons de
réduire la volatilité et d’ajouter quelques barrières à l’entrée et à la
sortie, toutes ces mesures sont censées faciliter la tâche aux gens
qui souhaitent passer de la monnaie fiduciaire à la monnaie
numérique. Une fois qu’on a pénétré dans l’univers de la monnaie
numérique muni de sa monnaie fiduciaire, il est pratiquement
impossible de réglementer les transactions entre pairs, quel que
soit notre désir de les contrôler ou de les réglementer. Il serait très
difficile de le faire, mais on peut assurer la protection des
consommateurs dans une certaine mesure et connaître ses clients
et certaines des précautions à prendre pour lutter contre le
blanchiment d’argent et le terrorisme.
Although it isn’t the original intent of the currency, the reality
is, in order for us to gain 75 per cent of the value of this kind of a
currency, we’re going to have to trade some things off to make
sure that society and government in general and our banking
partners can in fact relate to bitcoin as a technology. These are
trade-offs. It’s not the perfect world, but it is a trade-off that we
often have to make.
Bien que ce ne soit pas la raison d’être originale de la devise, le
fait est que si nous souhaitons toucher 75 p. 100 de la valeur des
devises de ce genre, nous allons devoir faire des compromis afin de
nous assurer que la société, le gouvernement en général et nos
partenaires bancaires établissent un rapport avec la technologie
du bitcoin. Il s’agit là de compromis. La situation n’est pas
parfaite, mais c’est le genre de sacrifices que nous devons souvent
consentir.
Senator Greene: All those additional things that you want will
cost money and that will erode the efficiency of the use of bitcoin
because consumers will ultimately have to pay those costs.
Le sénateur Greene : Tous ces éléments que vous souhaitez
ajouter occasionneront des frais et réduiront l’efficacité du
bitcoin, parce que les consommateurs devront en payer les coûts
au bout du compte.
Mr. O’Brien: Absolutely. But it is such a low-friction way of
doing business, the margin opportunities are so substantial that
even with some of this overhead we believe — and if we believe in
the wonderful world of capitalism, we can put our money in and
let the market determine whether or not we’re right — there’s still
ample opportunity to provide significant returns to the bitcoin
community and the entrepreneurs in that sector, at the same time
as releasing value into the economy.
M. O’Brien : Absolument. Mais cette façon de faire des
affaires a un coefficient de frottement si faible et les
perspectives en matière de marges de profit sont tellement
substantielles que nous croyons — et lorsque nous avons foi en
ce merveilleux monde du capitalisme, nous pouvons y investir
notre argent et laisser le marché déterminer si nous avons raison
— que, en dépit de certains de ces frais généraux, la communauté
des bitcoins et les entrepreneurs ont encore amplement l’occasion
de réaliser des gains très importants dans ce secteur, tout en
ajoutant une valeur à l’économie.
8:32
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
You’re right, it’s just going to be a matter of the magnitude and
how well this industry does its job in keeping the costs down.
Toutefois, vous avez raison. Notre réussite dépendra
simplement de l’importance des transactions et de la mesure
dans laquelle l’industrie réussit à maintenir de faibles coûts.
Senator Greene: Does bitcoin, in your view, ultimately expand
the money supply?
Le sénateur Greene : À votre avis, les bitcoins accroissent-ils en
fin de compte la masse monétaire?
Mr. O’Brien: I’m not sure if I’m qualified to answer that
question. I personally look at bitcoin as a complement to the
money supply as opposed to a competitor to the money supply,
but I’m not an economist who understands the details of M1 and
M2, so I will resist trying to answer that question.
M. O’Brien : Je ne suis pas certain de posséder les compétences
nécessaires pour répondre à cette question. Personnellement, je
considère que les bitcoins complètent la masse monétaire au lieu
de lui faire concurrence, mais je ne suis pas un économiste qui
comprend les détails des composants M1 et M2 de la masse
monétaire. Par conséquent, je résisterai à la tentation de répondre
à cette question.
The Chair: Thank you very much. We have just passed 6:15,
and under the Rules of the Senate we must conclude this Senate
Banking Committee meeting.
Le président : Merci beaucoup. Nous venons de dépasser
18 h 15 et, selon le Règlement du Sénat, nous devons conclure la
séance du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
On behalf of all members of the committee, I would like to
express to the witnesses our great appreciation for your
participation today, which was most helpful in our deliberations.
Au nom de tous les membres du comité, j’aimerais remercier
infiniment les témoins de leur participation à la séance
d’aujourd’hui, une participation qui a grandement contribué à
nos délibérations.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, April 10, 2014
OTTAWA, le jeudi 10 avril 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today the committee is holding its
sixth meeting as part of its study on the use of digital currency.
Le président : Bonjour. Aujourd’hui, le comité tient sa sixième
réunion dans le cadre de son étude sur l’utilisation de la monnaie
numérique.
The committee has heard so far from the Department of
Finance, an economic historian, a professor at the Rotman
School of Management, the Bank of Canada, an expert in the
area of cryptography, the Bitcoin Strategy Group and from
CAVirtEx, Canada’s largest bitcoin exchange.
Jusqu’à présent, le comité a entendu des représentants du
ministère des Finances, un économiste spécialisé en histoire de la
monnaie, un professeur de la Rothman School of Management de
l’Université de Toronto, des représentants de la Banque du
Canada, un expert dans le domaine de la cryptographie, de même
que des représentants du Bitcoin Strategy Group et de CAVirtEx,
la première bourse canadienne de bitcoins.
During the first hour of this meeting, we will receive a
presentation from the Canadian Bankers Association and the
Royal Bank of Canada. These presentations will educate the
committee about payments systems currently used by financial
institutions, including mobile and digital products, allowing
members to compare these systems and products to the digital
currencies such as bitcoin.
Au cours de la première heure, nous entendrons des exposés de
l’Association des banquiers canadiens et de la Banque Royale du
Canada. Ces exposés informeront les membres du comité des
systèmes de paiement utilisés à l’heure actuelle, notamment les
produits mobiles et numériques, ce qui nous permettra de
comparer ces systèmes et produits aux monnaies numériques
telles que bitcoin.
Representing the Canadian Bankers Association is Mr. Darren
Hannah, Acting Vice-President, Policy and Operations. From the
Royal Bank of Canada we have Carolyn Burke, Vice-President,
International Cards and Canadian Regulatory Payments; and
Nous accueillons M. Darren Hannah, le vice-président par
intérim, Politiques et Opérations, de l’Association des banquiers
canadiens, de même que Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes
internationales et produits de paiement canadiens, et Jeremy
10-4-2014
Banques et commerce
Jeremy Bornstein, Head, Emerging Payments. Welcome to the
committee and thank you for being here today. I will turn the
floor first to the Canadian Bankers Association, to be followed by
the Royal Bank of Canada.
Mr. Hannah, the floor is yours.
8:33
Bornstein, chef, Paiements émergents, tous deux de la Banque
Royale du Canada. Bienvenue au comité et merci d’être parmi
nous aujourd’hui. Je vais d’abord céder la parole à l’Association
des banquiers canadiens, ensuite, à la Banque Royale du Canada.
Monsieur Hannah, la parole est à vous.
Darren Hannah, Acting Vice-President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Thank you, Mr. Chair. I am
pleased to be here today representing the Canadian Bankers
Association and our 59 members, which includes domestic banks,
foreign bank subsidiaries and foreign bank branches operating in
Canada. The CBA values the opportunity to contribute to public
policy discussions on important issues affecting Canadians and to
assist the committee on its study of digital currency in Canada.
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et
Opérations, Association des banquiers canadiens : Merci,
monsieur le président. Je suis très heureux d’être ici aujourd’hui
pour représenter l’Association des banquiers canadiens et ses
59 membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et
des succursales de banques étrangères exerçant des activités au
Canada. L’ABC apprécie l’occasion de contribuer à des
discussions sur des politiques dont les enjeux sont importants
pour les Canadiens et d’aider le comité dans son évaluation de
l’usage de la monnaie numérique au Canada.
The CBA was invited here today by the committee to share our
knowledge of recent developments in the area of digital currency
and trends in electronic payments. We have been listening with
great interest to the hearings held to date and the committee has
heard extensively from various witnesses on the basics of digital
currency.
Le comité a convié l’ABC aujourd’hui pour qu’elle partage ses
connaissances au sujet des récents développements dans le
domaine de la monnaie numérique et des tendances relatives
aux paiements électroniques. Nous avons suivi de près les
audiences tenues jusqu’à présent et savons que le comité a
entendu le témoignage de divers experts à ce sujet.
At the outset, I should note that banks in Canada have not
formally endorsed any forms of digital currency, though this is
obviously an area that the CBA and banks are monitoring closely
to see how they are evolving, given the central role of banks in the
payment system. Ultimately, we want to ensure that consumers
and their funds are well protected and that any transaction is safe
and secure. This is very important to Canadians. In fact, our
public opinion research has found that 76 per cent of Canadians
trust banks to protect their personal information and
transactions. We need to maintain confidence among Canadians
across the payment system.
D’emblée, je tiens à préciser que les banques au Canada n’ont
officiellement approuvé aucune forme de monnaie numérique. Vu
le rôle essentiel que jouent les banques dans le système de
paiements, nous surveillons de près l’évolution de la monnaie
numérique. À long terme, notre objectif consiste à veiller à ce que
les consommateurs et leurs dépôts soient bien protégés et à ce
qu’aucune transaction effectuée ne comporte de risque. Ce fait est
très important pour les consommateurs. En effet, selon notre
sondage, 76 p. 100 des Canadiens font confiance aux banques
pour protéger leurs transactions et leurs renseignements
personnels. Nous devons préserver cette confiance dans
l’ensemble du système de paiements canadien.
It’s through that lens that I will focus my remarks and offer a
banking industry perspective on innovation in digital payments
and how the stability and enormous benefits of the current
payments system may provide some perspectives for the
committee to consider as it continues its study on the issue of
digital currency.
Mes remarques seront axées dans ce sens et présenteront le
point de vue du secteur bancaire au sujet de l’innovation en
matière de paiements numériques. Je me propose également de
montrer au comité comment la stabilité et les innombrables
avantages du système de paiements actuel sont des éléments dont
ses membres devront tenir compte pendant leur examen de la
monnaie numérique.
Banks are strongly supportive of creating new ways for
consumers and merchants to engage in e-commerce and
participate in transactions that are efficient, safe and secure. In
fact, banks are often at the forefront of new payment
technologies. Since 2010, for example, banks have been involved
in rolling out NFC technology to facilitate contactless credit card
and debit card transactions at point of sale. This same technology
can enable payments using mobile wallets, letting consumers store
credit card and banking information on their smartphone device
and pay for purchases with a tap of the device. With recent data
showing that more than half of Canadians own a smartphone,
Les banques appuient sans réserve la création de nouveaux
moyens permettant aux consommateurs et aux marchands de
pratiquer le commerce électronique et d’effectuer des transactions
de façon efficiente, sécuritaire et pratique. En effet, les banques
sont souvent les premières à adopter les nouvelles technologies de
paiements. Par exemple, depuis 2010, les banques se sont engagées
dans le déploiement de la nouvelle technologie NFC qui facilite,
aux points de vente, les paiements sans contact par cartes de débit
et de crédit. Cette même technologie peut faciliter les paiements
au moyen de portefeuilles mobiles, permettant aux
consommateurs de sauvegarder sur leur téléphone intelligent les
8:34
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
mobile wallets and mobile payments present an opportunity for
Canadians to have access to additional payment choices that are
efficient, safe and secure.
renseignements de leurs cartes de crédit et comptes bancaires et de
payer simplement en agitant l’appareil. Étant donné que, selon
des données récentes, plus de la moitié des Canadiens sont
propriétaires d’un téléphone intelligent, les portefeuilles mobiles
et les paiements mobiles offriront aux consommateurs une autre
option de méthode de paiement efficace, sécuritaire et pratique.
To facilitate the adoption of mobile payments in Canada for
the benefit of consumers and businesses, Canadian banks and
credit unions have worked together to develop the Canadian NFC
Mobile Payments Reference Model, which is an agreed-upon set
of principles for mobile payables. Several mobile wallets have
been launched by banks using this model. The model is built
around a focus around security and the use of existing
technologies, such as contactless payment terminals. This will
provide merchants with a seamless opportunity to take advantage
of these technologies by using systems that are already in place for
debit and credit card acceptance.
Afin de faciliter l’adoption des paiements mobiles — qui sont
avantageux tant pour les consommateurs que pour les entreprises
—, les banques et les coopératives de crédit au Canada ont
collaboré au développement d’un modèle de référence pour les
paiements mobiles NFC au Canada, soit un ensemble de principes
communs en matière de paiements mobiles. D’ailleurs, plusieurs
banques ont introduit des portefeuilles mobiles qui suivent ce
modèle. Celui-ci a été conçu en accordant la priorité à la sécurité
et en utilisant des technologies existantes, telles que les terminaux
de paiement sans contact. Ainsi, les commerçants peuvent passer
sans heurt à ces nouvelles technologies, en utilisant les systèmes
existants d’acceptation des cartes de débit et de crédit.
The payments ecosystem involves the coordination of many
parties to function effectively. It is our objective that providing
early clarity on the design of systems that enable mobile payments
will help to build efficiencies into the future deployment of those
systems in Canada. Furthermore, customers are benefiting from
the mobile payments experience by doing it safely and security.
Pour fonctionner efficacement, l’écosystème des paiements
nécessite la coordination de plusieurs parties. Nous avons bon
espoir que le fait de définir clairement la conception des systèmes
de paiements mobiles tôt dans le processus contribuera à réaliser
des économies dans le déploiement futur de ces systèmes au
Canada. Cela permet également aux consommateurs de faire
l’expérience des portefeuilles mobiles en toute sécurité.
While innovation in the payment system should be encouraged,
it will only take place with sufficient safeguards to ensure the
safety of consumers and the stability of the current payment
system.
L’innovation dans le système de paiements doit être
encouragée, mais seulement si des mesures sont prévues pour
garantir la protection des consommateurs et la stabilité du
système de paiements actuel.
When a consumer deposits money at a bank, the funds are held
in a regulated financial institution and the consumer benefits from
the rights, privileges and protections associated with dealing with
a reputable, regulated institution. This includes depositor
protection, clear disclosure of consumer rights and
responsibilities, compensation for loss in the event of fraud and
a trusted dispute settlement mechanism. Banks also perform the
role of a trusted third party when payments are made using a
bank account or bank-issued credit, verifying the availability of
funds and guaranteeing the safety and security of those
transactions.
Lorsqu’un consommateur effectue un dépôt à la banque, les
fonds sont gardés dans une institution financière réglementée et le
consommateur jouit des droits, des privilèges et des protections
associés au fait de faire affaire avec une institution réputée et
réglementée. Parmi ceux-ci, on compte notamment la protection
des déposants, une divulgation claire des droits et des
responsabilités des consommateurs, une compensation pour la
perte en cas de fraude ainsi qu’un système de règlement des
différends éprouvé. Également, lorsque les paiements sont
effectués à partir d’un compte bancaire ou d’une carte de crédit
émise par la banque, la banque joue le rôle de tierce partie de
confiance, vérifiant la disponibilité des fonds et garantissant la
sécurité des transactions.
In contrast, there are risks of using digital currencies that we
must be mindful of. First, consumers are subject to all of the risks
that go along with changing one currency for some other currency
or mechanism such as exchange risk and liquidity risk.
Toutefois, la monnaie numérique comporte des risques dont il
faut être conscient. D’abord, les consommateurs sont exposés à
l’ensemble des risques associés à tout changement de monnaie,
notamment le risque de taux de change et le risque de liquidité.
Second, there is a risk that the service provider they have
selected to hold their virtual currency will lack the resiliency to
remain solvent or lack sufficient security standards to protect the
digital currency held in trust.
Ensuite, il y a le risque associé au fournisseur que le
consommateur choisira pour détenir la monnaie virtuelle : le
fournisseur pourrait manquer de résilience et faire faillite ou
adopter des normes de sécurité laxistes sans être en mesure de
protéger la monnaie virtuelle en sa possession.
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Banques et commerce
8:35
The losses experienced by consumers recently in high-profile
bitcoin exchange failures demonstrate the risk to consumers of
dealing with payment services and systems that do not offer these
protections to these customers.
Les pertes essuyées récemment par les consommateurs dans un
fiasco bien médiatisé d’échanges de bitcoins montrent les risques
auxquels s’expose le consommateur en utilisant des services de
paiement et des systèmes de paiement qui n’offrent pas les
protections nécessaires.
As this committee knows, rapid growth and innovation in
digital payments has resulted in a much more fractured payment
system with new entrants and competitors offering novel payment
solutions that are attractive to consumers. As I have just noted,
the emergence of unregulated entities presents a variety of risks to
Canadian consumers and to the security of the payment system,
particularly in the context of consumer protection, consumer
disclosure, data protection and system stability.
Le comité n’est pas sans savoir que la croissance rapide et
l’innovation dans le domaine des paiements numériques ont
conduit à un fractionnement accru du marché des paiements avec
de nouveaux entrants et de nouveaux compétiteurs qui offrent aux
consommateurs des solutions novatrices et attrayantes. Comme je
l’ai déjà fait remarquer, l’émergence d’entités non réglementées
présente divers risques pour le consommateur canadien et pour la
sécurité du système de paiements, plus particulièrement en ce qui
a trait à la protection du consommateur, à la divulgation aux
consommateurs, à la protection des données et à la stabilité du
système.
The banking industry has undertaken some analysis of these
issues with a view to understanding their impacts and what is
needed to address them, thereby encouraging debate and
discussion. As a result, we have come to the view that there is a
strong case to be made for implementing regulatory measures for
the shadow payments system that would achieve three main
objectives: one, that consumers are properly informed about the
payment service being offered; two, that the payment service
providers are held to prudential and operational standards and
thresholds to minimize the likelihood of a service provider causing
harm to consumers or to others in the payment system; and, three,
that consumers have access to some form of recourse should there
be a failure to deliver on the payment service as agreed.
Le secteur bancaire a entrepris quelques analyses de ces enjeux
avec comme objectif d’en comprendre les effets et de découvrir ce
qu’il faut pour les régler, favorisant ainsi le débat et les
discussions. L’analyse a fourni de solides arguments en faveur
d’une réglementation de ce système parallèle, qui viserait trois
principaux objectifs : premièrement, veiller à ce que les
consommateurs soient adéquatement informés des services de
paiement offerts; deuxièmement, imposer aux fournisseurs de
services de paiement le respect des normes et des seuils prudentiels
et opérationnels afin de minimiser les risques qu’un tel fournisseur
nuise aux consommateurs et à d’autres joueurs dans le système; et
troisièmement, prévoir un mécanisme de recours pour les
consommateurs dans le cas où un fournisseur manquerait à sa
responsabilité d’assurer les services de paiement, comme il avait
été convenu.
The banking industry is proud to be an integral part of the
evolution of Canada’s strong payments system. Banks support an
open, competitive and innovative digital payments system that
promotes consumer confidence and focuses on the safety and
soundness of the broader payment system.
Le secteur bancaire est fier de faire partie intégrante de
l’évolution du système de paiements solide au Canada. Les
banques appuient l’émergence d’un système de paiements
numériques ouvert, concurrentiel et novateur, qui mérite la
confiance des consommateurs et tient compte de la sécurité et
de la stabilité du système de paiements global.
I look forward to your questions.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Hannah.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hannah.
Ms. Burke.
Madame Burke.
[Translation]
Carolyn Burke, Vice-President, International Cards and
Canadian Regulatory Payments, Royal Bank of Canada: Good
morning. My name is Carolyn Burke, and I am very pleased to
appear before the committee today.
[English]
Thank you for inviting RBC to speak and present today. We
are committed to providing both consumers and merchants with
easy and secure payment options. We have a proud history of
[Français]
Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes internationales et
produits de paiement canadiens, Banque Royale du Canada :
Bonjour, je m’appelle Carolyn Burke et j’apprécie énormément
l’occasion d’être ici avec vous aujourd’hui.
[Traduction]
Je vous remercie d’avoir invité RBC à comparaître
aujourd’hui. RBC veut offrir aux consommateurs et aux
commerçants des options de paiement simples et sûres. Nous
8:36
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
innovation in payments and strongly support Canada’s leadership
position as an electronic economy.
sommes fiers d’avoir toujours innové en matière d’options de
paiement, et nous appuyons sans réserve la position de chef de file
du Canada sur le plan de l’économie numérique.
Canadians are well served by current payment options and we
have not seen a demand for digital currency to date, although we
have seen an abundance of news headlines. RBC continually
monitors both emerging client needs and technology
developments.
Les Canadiens disposent actuellement d’un excellent choix en
matière d’options de paiement, et nous n’avons constaté aucune
demande de devises numériques, même s’il en est abondamment
question dans les médias. RBC se tient continuellement au fait de
l’évolution des besoins des clients et des avancées technologiques.
Today we are pleased to speak with you about our emerging
commerce strategy and activities. Thank you for having us. We
plan to address how out digital solution meets consumer and
merchant needs for choice, security and low-cost payments.
Nous sommes heureux de nous entretenir avec vous
aujourd’hui de notre stratégie et de nos activités commerciales
émergentes. Merci de nous recevoir. Les consommateurs et les
commerçants demandent plus de choix, plus de sécurité et de plus
faibles coûts en ce qui a trait aux paiements. Nous vous
expliquerons comment nos solutions numériques répondent à
ces besoins.
The goals of RBC’s digital payment solution are to make
commerce easier, safer and more rewarding for consumers and
merchants.
La solution de paiement numérique de RBC vise à rendre les
achats plus faciles, plus sûrs et plus avantageux, tant pour les
consommateurs que pour les commerçants.
RBC has always stood for providing clients with choice —
choice in how they bank and choice in how they pay. We
deliberately waited to bring mobile commerce to market until we
were able to offer both Interac debit and credit as payment
options. Our commitment to merchants is that mobile commerce
will not increase transactional costs. We will the deliver payment
at the lowest cost based on how the client chooses to pay — by
Interac debit, credit or store gift card.
RBC s’est toujours efforcée de donner aux clients des choix
quant à la façon d’effectuer leurs opérations bancaires et leurs
paiements. Avant de lancer nos options de commerce mobile,
nous avons délibérément attendu de pouvoir offrir à la fois des
options de paiement par carte de débit lnterac et par carte de
crédit. Nous sommes résolus à éviter que le commerce mobile
augmente le coût des opérations qu’assument les commerçants.
Nous ferons donc en sorte que les frais soient les plus bas possible,
selon le mode de paiement choisi par le client : carte de débit
lnterac, carte de crédit ou carte-cadeau.
We are actively working with a cross-section of merchants and
consumers to understand their needs and deliver an easy, safe and
rewarding mobile commerce experience, which, by design, is not
very different from how your plastic card works today. We are
giving consumers the same choice in how they pay today with
plastic — Interac debit, credit or store gift card. Live receipts in
online and mobile banking, available with the mobile solution,
can be much easier to access and store than the paper receipts we
all receive today. My colleague, Jeremy Bornstein, will speak to
you now about the technology itself and how the security built
into it is present as mobile payment security is our clients’ primary
concern and our top priority.
Nous collaborons avec un groupe représentatif de
commerçants et de consommateurs dans le but de comprendre
leurs besoins et de leur offrir une solution de transaction mobile
qui soit simple, sûre et avantageuse et qui ne soit pas très
différente de l’option des cartes de plastique. Nous offrons aux
consommateurs les mêmes options dont ils disposent aujourd’hui
avec la carte de plastique, soit le paiement par carte de débit
lnterac, par carte de crédit ou par carte-cadeau. Il est beaucoup
plus facile de consulter et de conserver les reçus des services
bancaires fournis en ligne et sur des appareils mobiles que les
reçus imprimés actuels. Mon collègue, Jeremy Bornstein, va
maintenant vous parler de la technologie et de l’aspect
« sécurité », qui est la principale préoccupation de nos clients et
notre grande priorité en ce qui concerne les paiements mobiles.
Jeremy Bornstein, Head, Emerging Payments, Royal Bank of
Canada: Thank you Carolyn and good morning. My name is
Jeremy Bornstein. I am responsible for driving RBC’s emerging
payments strategy and solutions.
Jeremy Bornstein, chef, Paiements émergents, Banque Royale du
Canada : Merci Carolyn, et bonjour. Je m’appelle Jeremy
Bernstein. Je suis chargé de l’application des stratégies et des
solutions concernant les nouveaux modes de paiement à RBC.
RBC has always strived to deliver choice, convenience and
security to our clients. The model for mobility payments that was
being implemented globally was not good enough for us. We
developed a patent-pending process and technology called RBC
Secure Cloud to ensure that clients could choose between debit,
RBC s’est toujours efforcée d’offrir à ses clients choix,
flexibilité et sécurité. Le modèle de paiements mobiles mis en
œuvre un peu partout dans le monde ne correspondait pas à nos
critères. Nous avons donc conçu un processus et une technologie
de paiement mobile en instance de brevet que nous appelons le
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Banques et commerce
8:37
credit or gift card. Instead of putting that sensitive information on
the phone, we store that client data behind our firewall, where we
can protect it, on our servers in Stratford and Guelph, Ontario.
Nuage sécurisé RBC, afin que nos clients puissent choisir de faire
leurs paiements par carte de débit, carte de crédit ou carte-cadeau.
Au lieu d’être stockées dans le téléphone, les données
confidentielles du client sont conservées derrière notre pare-feu,
afin que nous puissions les protéger sur nos serveurs à Stratford et
à Guelph, en Ontario.
Forbes magazine recently published an article on the top
influencers of mobile commerce. RBC, among only a small
handful of banks, was recognized as shaping the industry, along
with Apple, Google and PayPal. RBC Secure Cloud is the first
mobile payments service of its kind, and we are very proud of it.
We began our mobile commerce journey over four years ago with
industry solutions, but, then, as RBC has consistently done to
maintain our market-leading fraud prevention and client
experience, we created a proprietary solution to provide a
higher level of choice, convenience and security.
Le magazine Forbes a récemment publié un article sur les
leaders du commerce mobile. Parmi une poignée d’autres
banques, RBC a été reconnue comme une figure de proue de
l’industrie, à l’instar d’Apple, de Google et de PayPal. Le Nuage
sécurisé RBC est le premier service de paiement de ce genre et
nous en sommes fiers. Notre incursion dans l’univers du
commerce mobile a commencé il y a plus de quatre ans, avec
l’adoption de solutions pour le secteur. Par la suite, comme RBC
l’a souvent fait pour offrir une protection accrue contre les
fraudes de même qu’une expérience client de premier plan, nous
avons créé notre propre solution afin de fournir plus d’options et
de flexibilité de même qu’un niveau de sécurité élevé.
Slide 3 of the presentation that was handed out earlier is a
simplified representation of our solution. On the left-hand side of
that page are the client payment credentials. We leave these
credentials, as mentioned, securely behind our firewall.
Importantly, doing this also allows our clients to put all of their
RBC payment cards — not just one, but all, including their
Interac debit, their primary credit card and, increasingly, a second
merchant co-brand credit card — on the phone, ensuring that the
client has choice in how to pay. We are committed to not steering
clients to one payment instrument over another.
Dans la présentation qui vous a été distribuée, on peut voir à la
diapositive 3 une représentation simplifiée de notre solution. À
gauche, on voit les renseignements concernant le paiement du
client. Ces renseignements sont conservés en sécurité derrière
notre pare-feu. Ce qui est important, c’est que nos clients peuvent
aussi utiliser, à leur gré, n’importe laquelle de leurs cartes de
paiement de RBC — leur carte de débit lnterac, leur carte de
crédit et, de plus en plus, une deuxième carte de crédit comarquée
— pour leurs paiements par téléphone mobile, ce qui leur donne le
choix du mode de paiement. Nous ne voulons pas contraindre le
client à utiliser un instrument de paiement plutôt qu’un autre.
In the middle of the slide, RBC Secure Cloud calls that
payment data down from our data centre and prepares it for
payment. Our solution today relies on the phone’s near field
communication, NFC, antenna as that ‘‘last inch’’ between the
consumer and the merchant.
Au milieu de la diapositive 3, le Nuage sécurisé RBC tire les
données de paiement de notre centre informatique et prépare le
paiement. Notre solution repose sur la communication en champ
proche par téléphone, ou CCP, l’antenne étant le dernier élément
entre le consommateur et le commerçant.
Merchants that today accept contactless debit or credit card
payments are ready to accept RBC mobile payments. They do not
need to change anything. While there are many emerging
alternatives to NFC, with 19 and actually now 20 of the top 25
merchants accepting contactless payments in Canada, we believe
that NFC provides the greatest opportunity for ubiquitous,
universal acceptance.
Les commerçants qui aujourd’hui acceptent les paiements par
carte de débit ou carte de crédit sans contact sont prêts à accepter
les paiements mobiles de RBC — ils n’ont rien à changer. Il existe,
certes, de nombreuses nouvelles solutions de rechange à la
technologie CCP, mais comme 20 des 25 commerçants les plus
importants acceptent les paiements sans contact au Canada, nous
croyons que cette technologie offre le meilleur potentiel
d’acceptation universelle.
We are very confident in the security engineered into RBC’s
payment cards and the fraud prevention systems that are behind
them. RBC Secure Cloud takes payment security to a new level.
Once the payment has been provided to the merchant, there is no
difference whether a client swiped, dipped or tapped their
payment card or used their mobile phone to pay. The merchant
gets paid at the lowest cost possible, based on the payment
instrument the client chose.
Nous sommes très confiants de la sécurité qu’offrent les cartes
de paiement de RBC et de nos mécanismes de prévention des
fraudes pour les protéger. Le Nuage sécurisé RBC rehausse la
sécurité des paiements. Une fois que le commerçant est payé, peu
importe que le client ait glissé ou inséré sa carte dans le lecteur ou
ait frôlé le lecteur avec sa carte, ou encore qu’il ait utilisé son
cellulaire pour payer, le commerçant est payé au plus bas coût
possible selon l’instrument de paiement choisi par le client.
8:38
Banking, Trade and Commerce
Thank you for having us here this morning. We hope we
explained how our solution addresses consumers’ and merchants’
needs for choice, security and low-cost payments.
The Chair: Thank you, panel, for your presentations.
[Translation]
10-4-2014
Merci de nous avoir accueillis ici ce matin. Nous espérons vous
avoir expliqué comment notre solution répond aux besoins des
consommateurs et des commerçants en matière de choix, de
sécurité et de faible coût des paiements.
Le président : Merci aux membres du panel pour vos exposés.
[Français]
Senator Maltais: I just found out that I can use my debit card
to make a payment without having to insert it in a machine.
Le sénateur Maltais : Je viens d’apprendre qu’on peut se servir
de notre carte de débit juste pour payer, sans avoir à l’insérer dans
la machine.
Ms. Burke: I am very glad it is a Royal Bank card. Thank you.
Mme Burke : Je suis bien contente que ce soit une carte de la
Banque Royale du Canada. Merci.
Senator Maltais: Hold on. On the subject of digital currency,
what I am trying to figure out is how it benefits the average
consumer. I am not referring to those in the business world who
have to transfer funds from one country’s currency to that of
another; I have nothing against that. But, here, we are concerned
with regular people, workers who earn less than $60,000 a year.
Those people need some protection.
Le sénateur Maltais : Attendez. La question que je me pose sur
la monnaie numérique, c’est que j’essaie d’en trouver l’utilité pour
le consommateur ordinaire. Je ne parle pas des gens d’affaires qui
doivent faire des transferts de fonds d’un pays à l’autre; je n’ai
rien contre cela. Mais ici, on représente le monde ordinaire, le
travailleur dont les revenus sont de moins de 60 000 $. Il a besoin
de protection.
Yesterday, we heard from bitcoin experts, and they gave us a
demonstration, walking us through how a consumer could
purchase $500 worth of bitcoin to pay bills with. They could
purchase that amount in the morning, but if the value of the
currency dropped during the day, by the time the evening rolled
around, they might have only $300 left in their account. They
would be short the $200 they need to pay the rest of their bills.
Conversely, if I have $500 in my bank account and $487 in bills to
pay, I know I will be able to pay all my bills and still have a few
bucks left at the end of the day. So that is the first safeguard that
is lacking.
Hier, les spécialistes de bitcoin nous ont donné une
démonstration; la personne peut acheter pour 500 $ de bitcoins
pour payer ses comptes le matin, mais rendu au soir, s’il y a une
dévaluation, il ne lui reste que 300 $ dans son compte, il lui
manque 200 $ pour payer le solde de ses comptes. Tandis qu’à la
banque, si j’ai 500 $ dans mon compte, et que j’ai 487 $ de
comptes à payer, je suis certain que le soir, mes comptes seront
payés et qu’il me restera quelques dollars. C’est la première
sécurité qu’ils ne nous donnent pas.
What is the benefit for the average consumer, everyone else
aside? I remember when bank machines were first introduced. It
took me a while to accept them; I did not trust them very much.
Now I know. The technology has worked well across the country;
in every bank and financial institution, it has been a success. The
average consumer is worried about just one thing: when they have
a bit of money, they want to know the best way to keep it. They
do not want to take any chances. During the 2008 financial crisis,
GIC values dropped faster than we could blink. No one wants a
repeat of that. They want to know that whatever savings they
have are protected.
Pour le consommateur moyen, j’exclus tous les autres, quel est
l’avantage? Je suis de l’âge où j’ai vu arriver les guichets
automatiques. Cela m’a pris du temps, je n’avais pas trop
confiance en ceux-ci. Aujourd’hui, j’ai appris. Cela a bien
fonctionné dans l’ensemble du pays, dans toutes les banques et
les institutions financières, cela fonctionne bien. Le
consommateur moyen n’a qu’une préoccupation, quand il a ses
sous, c’est de les conserver de la meilleure façon. Il ne veut pas
risquer. On a vécu une petite crise financière en 2008 où nos CPG
baissaient aussi vite qu’on mangeait nos rôties le matin. Les gens
ne veulent plus voir cela. Si les gens ont des épargnes, ils veulent
qu’elles soient protégées.
So tell me this. Can this new digital currency give Canadian
consumers that protection? And I am not referring to any one
type of currency, but digital currency in any form.
Maintenant, dites-moi : la nouvelle forme numérique — et là,
je ne m’adresse pas à une entreprise en particulier, mais à toute
forme de monnaie numérique — peut-elle donner cette garantie
aux consommateurs canadiens?
[English]
Mr. Hannah: Senator, I think your question is fantastic. I think
you’ve really hit the nail on the head.
[Traduction]
M. Hannah : Sénateur, je trouve que votre question est
fantastique. Je pense que vous frappez en plein dans le mille.
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Banques et commerce
8:39
When you put money in a bank account, you have the security
associated with that. You know that it’s a well-run,
well-regulated, safe and secure institution, especially in Canada.
We have the strongest banking system in the world. We have had
for several years, and we continue to have. You know that the
bank will be offering you a mechanism to transact electronically,
such as the one Ms. Burke just described, that is safe and gives
you all of that convenience along with the security associated with
it. You know that what you have deposited is Canadians dollars.
What you are spending is Canadians dollars and what’s left is
Canadian dollars.
Quand vous déposez votre argent dans un compte bancaire,
vous avez une certaine sécurité. Vous savez que l’institution est
bien gérée, bien réglementée et sûre, en particulier au Canada.
Nous avons le système bancaire le plus solide du monde. C’est le
cas depuis nombre d’années, et cela ne change pas. Vous savez
que la banque va vous offrir un mécanisme qui vous permettra de
faire des transactions électroniques comme celui que Mme Burke
vient de décrire, et que ce mécanisme sera sûr et pratique. Vous
savez que ce que vous avez déposé est en dollars canadiens. Ce
que vous dépensez est en dollars canadiens, et ce qui vous reste est
en dollars canadiens.
If you’re going out and using a digital currency instead,
frankly, you have to understand that what happens at that point
in time is exactly to your point. You are literally selling your
Canadian currency, getting something else, subjecting yourself to
the exchange rate risk and doing all of this outside of the
regulated financial systems and, therefore, outside of the umbrella
and blanket of security associated with that.
Si vous sortez et utilisez plutôt une monnaie numérique,
franchement, il vous faut comprendre que ce que vous faites à ce
moment-là, c’est exactement ce que vous dites. Vous vendez
littéralement votre monnaie canadienne pour obtenir autre chose,
vous vous soumettez au risque de change, et ce, hors des systèmes
financiers réglementés, ce qui veut dire que vous ne bénéficiez pas
de la protection qui y est associée.
To your point, does a consumer get additional value from
using that mechanism? Not from our perspective. Frankly, from
my perspective, banks provide fantastic mechanisms to be able to
help you transact electronically with those accounts and to do so
with the security and safety associated with that.
Je reviens à votre question. Est-ce qu’un consommateur obtient
quelque chose de plus, avec ce mécanisme? Pas d’après nous.
Franchement, à mon avis, les banques offrent de formidables
mécanismes qui vous aident à réaliser des transactions
électroniques au moyen de vos comptes et à profiter de la
sécurité qui y est associée.
Senator Massicotte: Thank you to all three of you for being
with us. We’re navigating. We’re learning a lot and we have a lot
to learn. Thank you for your help in getting us there.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie tous les trois de votre
présence. Nous naviguons dans tout cela, nous apprenons
beaucoup et il nous reste beaucoup à apprendre. Merci de nous
aider à y arriver.
Ms. Burke, yesterday we heard testimony from one person
whose business was trading in bitcoins and his account was
closed. There was a natural suspicion or prejudice against people
dealing in bitcoins even though it shouldn’t affect your account.
Obviously your account is in Canadian dollars.
Madame Burke, hier, nous avons entendu le témoignage d’une
personne dont l’entreprise acceptait le bitcoin, et son compte a été
fermé. On aurait tendance à soupçonner les personnes qui
acceptent le bitcoin ou à entretenir des préjugés à leur égard,
même si cela ne devrait pas avoir d’incidence sur votre compte.
De toute évidence, votre compte est en dollars canadiens.
Is that the case? What is the orientation of banks towards those
people who may be transacting in bitcoins?
Est-ce le cas? Comment les banques perçoivent-elles les
personnes qui font des transactions en bitcoins?
Ms. Burke: Currently bitcoin is unregulated and the
government has also said there are concerns around the source
of funds and knowing the client. It is not something that a bank
can put through the normal processes that we would have.
Mme Burke : En ce moment, le bitcoin n’est pas réglementé, et
le gouvernement a aussi exprimé des préoccupations concernant
la source des fonds et la connaissance du client. Ce n’est pas
quelque chose que la banque peut soumettre à ses processus
normaux.
For example, today, if you come in with cash or another
currency to deposit, of course we go through anti-money
laundering, anti-terrorism and we know the source of funds.
That’s just not possible with bitcoin.
Par exemple, aujourd’hui, si vous vous présentez avec de
l’argent comptant ou un montant dans une autre devise en vue de
faire un dépôt, nous allons naturellement faire les vérifications
d’usage dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d’argent et
le financement du terrorisme, et nous saurons quelle est la source
des fonds. Ce n’est tout simplement pas possible avec le bitcoin.
Senator Massicotte: I appreciate that. In this case he’s not
asking to convert bitcoins. He’s in a business. He’s a miner of
bitcoins, so nothing to do with bitcoins. He will occasionally ask
Le sénateur Massicotte : Je comprends. La personne dont il est
question ne cherche pas à convertir des bitcoins. Elle a une
entreprise. Elle est mineure de bitcoins, donc il n’est pas question
8:40
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
for withdrawals to purchase bitcoins or the reverse, but he’s not
asking you to take bitcoins. He’s saying that caused you to cancel
his account.
de conversion. Elle va occasionnellement faire des retraits pour
acheter des bitcoins, ou l’inverse, mais ne vous demande pas
d’accepter des bitcoins. Elle dit que c’est à cause de cela que vous
avez fermé son compte.
Mr. Bornstein: RBC has no issue with institutions or businesses
that are accepting bitcoins for payment. Our challenge today is
businesses that specifically are profiting from the exchange of
bitcoins, either in or out of the currency exactly for the reason
that Carolyn mentioned: We do not understand the source of
those funds and we cannot put them through the proper
regulatory screens of AML and AT financing.
M. Bornstein : La RBC n’a aucun problème avec les
établissements ou les entreprises qui acceptent les bitcoins en
guise de paiement. L’enjeu, en ce moment, c’est les entreprises qui
profitent spécifiquement de la conversion de bitcoins en dollars et
l’inverse, précisément pour la raison que vous a donnée Carolyn :
nous ne comprenons pas la source des fonds et ne pouvons les
soumettre aux vérifications réglementaires d’usage concernant la
lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du
terrorisme.
Senator Massicotte: If you look at FINTRAC regulations, they
are telling us that anybody opening an account with them, they
identify the person, more than you do, with a driver’s permit and
so on. Did you ask them those questions to make sure they did
their homework regarding FINTRAC, and if that’s the case, why
would you take a position on that? You might consider it a
commodity. I’m sure you have a lot of clients dealing with
commodities and you don’t close them down automatically. He’s
saying you do.
Le sénateur Massicotte : Selon les règlements liés au CANAFE,
pour quiconque ouvre un compte, il faut identifier la personne,
plus que vous ne le faites, au moyen d’un permis de conduire et
tout cela. Leur avez-vous posé ces questions pour vous assurer
qu’ils avaient fait leur travail en ce qui concerne le CANAFE? Et
si c’est le cas, pourquoi adopter une telle position à ce sujet? Je
suis sûr que vous avez de très nombreux clients qui font des
échanges de produits, et vous ne fermez pas automatiquement
leurs comptes. Cette personne dit que c’est ce que vous faites.
Mr. Bornstein: I’m not sure of the specifics around this
particular case so it’s difficult to address, but by and large our
issue goes back to being able to understand the source of funds.
M. Bornstein : Je ne connais pas les détails de ce cas en
particulier, alors il est difficile pour moi d’en parler, mais en
général, ce qui fait problème, c’est que nous devons pouvoir
comprendre la source des fonds.
Senator Massicotte: It gives a sense of this is a competitor of
yours, you protect your own turf and therefore you will prejudice
yourself and make sure you get an advantage over any
competitor. It looks that way, but I don’t know the details.
Le sénateur Massicotte : Cela crée l’impression que c’est la
concurrence, que vous défendez votre territoire et que, par
conséquent, vous allez vous compromettre et veiller à vous donner
un avantage par rapport à tout concurrent. C’est l’impression que
cela crée, mais je ne connais pas les détails.
Let me go on.
Permettez-moi de continuer.
Ms. Burke: If I could address that, I think that’s inaccurate.
There are other commodities where we can actually understand
where the funds have gone, we can understand if the funds are
coming back and there is some traceability, and it comes down to
knowing our clients. That’s a regulatory obligation that we take
on willingly.
Mme Burke : J’aimerais répondre à cela. Je pense que c’est
faux. Il y a d’autres produits pour lesquels nous pouvons
connaître le cheminement des fonds. Nous savons si les fonds
reviennent et il y a une certaine traçabilité. En fin de compte, il
s’agit de connaître nos clients. C’est une obligation réglementaire
que nous assumons de plein gré.
In the case of bitcoins, these are anonymous transactions and
there is no traceability. We can attest to the fact that we do know
our clients. I really object to the fact that you think it’s a
competitive issue; it is not.
Dans le cas des bitcoins, il y a des transactions anonymes et la
traçabilité est nulle. Nous pouvons confirmer que nous
connaissons nos clients. Je m’oppose vraiment à ce que vous
disiez que c’est une question de concurrence; ce n’est pas le cas.
Senator Massicotte: On the traceability, we’ve heard very
contrary testimony. In fact, the Bank of Canada representative
said no, as you know, for every bitcoin transaction there is
actually a chain and they can find out all the time. It’s like the
Internet. When it started everyone said it was going to be
anonymous, but it’s not. We’ve had many experts who said it’s
traceable. There is a historical record of who was the owner of
that bitcoin, and if you go back to the exchange you can find out
who that person was. I guess you don’t buy that.
Le sénateur Massicotte : En ce qui concerne la traçabilité, nous
avons entendu des témoignages qui disaient tout le contraire. En
réalité, le représentant de la Banque du Canada nous a dit que
non — comme vous le savez. Pour chaque bitcoin, il y a une
chaîne et il est possible de trouver à tout coup. C’est comme
Internet. Au début, tout le monde disait que ce serait anonyme,
mais ça ne l’est pas. Plusieurs experts sont venus nous dire que le
suivi est possible. Il existe un historique du propriétaire du
bitcoin, et vous pouvez remonter jusqu’à l’échange pour le
trouver. J’imagine que vous n’êtes pas d’accord.
10-4-2014
Banques et commerce
8:41
Mr. Bornstein: The actual situation is that yes, indeed, the
transactions are traceable. One of the benefits of bitcoin is that
the transactions are irrevocable and logged in this ‘‘blockchain.’’
There is no name attached to that transaction, not in the exchange
and not in the blockchain itself. That transaction is actually
anonymous.
M. Bornstein : La réalité, c’est que oui, on peut suivre les
transactions. L’un des avantages du bitcoin, c’est que les
transactions sont irrévocables et qu’elles sont enregistrées dans
la « chaîne de blocs ». Aucun nom n’est rattaché à la transaction
— ni à l’échange, ni à la chaîne de blocs elle-même. La transaction
est effectivement anonyme.
Senator Massicotte: If you want to go to the miner or the
exchange, just like the Internet, you can go back to the server such
as Rogers and find out who issued the Internet.
Le sénateur Massicotte : Si vous voulez trouver le mineur ou
l’échange, tout comme sur Internet, vous pouvez remonter au
serveur, comme Rogers, et trouver qui l’a émis.
Mr. Bornstein: There is no Rogers behind bitcoin.
M. Bornstein : Il n’y a pas de Rogers derrière Bitcoin.
Senator Massicotte: There is an exchange. For example, the
person we met yesterday has a record of who the client is and if
you wanted to, I’m sure the police could find out who that person
was.
Le sénateur Massicotte : Il y a un échange. Par exemple, la
personne que nous avons rencontrée hier a un dossier du client. Si
vous le vouliez, je suis sûr que la police pourrait trouver de qui il
s’agit.
Mr. Hannah: Senator, you’re touching on an interesting and a
very important point. I think what you’re getting at is that users,
consumers and firms that deal in bitcoin or any other payment
form would benefit from a robust, regulatory framework so that
everybody understood the rights, responsibilities, safety,
soundness and security associated with the payment mechanism.
That’s something, from a CBA perspective, we strongly support.
We think that payments should be regulated in that way so that
irrespective of which payment service provider you use, you will
have certainty about its strength, about its stability, about the
framework, about the rights and responsibilities that you have
and that those are fully disclosed to you and that you have
recourse if something goes wrong. I think that would allay a lot of
the concerns you are raising. That is exactly the question. This is
very much an unregulated space and that creates a challenge.
M. Hannah : Sénateur, vous abordez un point intéressant et
très important. Je pense que ce que vous dites, c’est que les
utilisateurs, les consommateurs et les entreprises qui utilisent le
Bitcoin ou toute autre forme de paiement profiteraient d’un cadre
de réglementation robuste, de sorte que tous comprennent les
droits, les responsabilités, la sécurité, la solidité de tout
mécanisme de paiement. C’est une chose que l’ABC soutient
fermement. Nous pensons que les paiements devraient être
réglementés de sorte que, peu importe le fournisseur de services
de paiement utilisé, vous soyez assuré de sa solidité, de sa stabilité,
du cadre, des droits et responsabilités que vous avez, et de sorte
que vous soyez entièrement mis au fait de tout cela et que vous
ayez un recours en cas de problème. Je pense que cela apaiserait
bon nombre des préoccupations que vous soulevez. C’est bien là
la question. C’est dans une grande mesure un espace non
réglementé, et cela représente tout un enjeu.
Senator Massicotte: It is the issue facing our committee: Is
there need for regulation and what kind? You seem to be
suggesting that the regulation should be almost like a bank, in
other words, be a member of the payments system, have
assurance, I presume, and you’re asking for a lot of comfort
from those doing the trading.
Le sénateur Massicotte : C’est le problème auquel le comité
doit s’attaquer. Faut-il de la réglementation et, si c’est le cas, de
quel genre? Vous semblez dire que la réglementation devrait être
proche de celle qui régit les banques. Autrement dit, il faudrait
être membre du système de paiement, avoir de l’assurance, je
présume, et vous réclamez beaucoup de garanties de la part de
ceux qui font les échanges.
It is an option and it is something we need to look at, but you
realize there is another option. Revenue Canada is taking a
position, like the IRS, saying this is a commodity, it’s like dealing
in gold or silver, and we don’t have the safeguards for the
commodity traders.
C’est une option et nous devons envisager cela, mais vous savez
qu’il existe une autre option. Revenu Canada, à l’instar de l’IRS,
a adopté la position selon laquelle il s’agit d’une marchandise, un
peu comme l’or ou l’argent, et il n’y a pas de garanties pour les
négociateurs de marchandises.
One could argue we’re not trying to replace our national
currency. There is no need to do so. I don’t know why we would
do so. I don’t know why the bank and Canadians would accept to
lose that monetary control and comfort, but why not let a
different form of payment flourish without the impediments and
the burdens of all this regulation? There must be something leaner
and more efficient that wouldn’t increase costs. Is there not, in
your opinion?
Certains diront que nous n’essayons pas de remplacer notre
devise nationale. Ce n’est pas nécessaire. Je ne sais pas pourquoi
nous le ferions. Je ne sais pas pourquoi la banque et les Canadiens
accepteraient de perdre ce contrôle et cette sécurité monétaire,
mais pourquoi ne pas laisser une forme de paiement différente
s’épanouir sans les entraves et les fardeaux que représente toute
cette réglementation? Il doit bien y avoir quelque chose de plus
simple et de plus efficace qui ne se traduirait pas par une
augmentation des coûts. Quelle est votre opinion?
8:42
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
Mr. Hannah: I understand where you’re coming from, senator.
The challenge is that the average consumer on the street typically
won’t walk in with a barrel of oil or a pound of gold and expect
that they can pay for something. It’s not marketed as something
that is to be used by individuals for small transactions on a
person-to-person basis.
M. Hannah : Je comprends votre perspective, sénateur.
L’enjeu, c’est que le consommateur moyen ne va généralement
pas arriver dans un commerce avec l’intention de payer avec un
baril de mazout ou une livre d’or. Il ne s’agit pas d’une chose que
les particuliers sont censés utiliser pour les petites transactions ou
pour les échanges entre personnes.
When you get into digital currencies, in fact there is a lot of
that. I believe you saw a bitcoin-related ATM. There is not the
bifurcation or distinction. There are a number of people out there
who I am certain view this as a payment mechanism in exactly the
same way they pay with a credit card or a debit card or any other
standard retail payment mechanism, and they may not fully
distinguish the difference. That’s our concern.
En réalité, avec les monnaies numériques, il y a beaucoup de ce
genre de choses. Je pense que vous avez vu une distributrice de
bitcoins. On ne voit pas la bifurcation ou la distinction. Je suis sûr
que bien des gens voient cela comme un mécanisme de paiement
identique à la carte de crédit ou de débit, ou à n’importe quel
autre mécanisme de paiement courant, et qu’ils ne voient pas la
différence. C’est ce qui nous préoccupe.
Senator Massicotte: When you say ‘‘regulation,’’ there will
obviously be the public purse involved. Why would Canadian
taxpayers get involved in a situation where they guarantee and
assume that risk? Let the buyer beware. If a person wants to trade
in bitcoins he’s very much aware today. We’ve heard 80 percent of
owners of bitcoins are speculators. They know the risks. Why
would Canadians wish to protect those parties from any loss? Let
it go and if it succeeds it succeeds and maybe in five years we will
regulate it. Why not let it flourish and buyer beware?
Le sénateur Massicotte : Quand vous dites « règlement »,
forcément, le contribuable doit payer. Pourquoi faire payer le
contribuable canadien dans une situation où il garantit le risque et
l’assume? L’acheteur doit être vigilant. Si une personne veut faire
des transactions en bitcoins, il est très au courant de ce que cela
comporte. Nous avons entendu dire que 80 p. 100 des détenteurs
de bitcoins sont des spéculateurs. Ils connaissent les risques.
Pourquoi les Canadiens voudraient-ils protéger ces gens contre les
pertes? Laissez-les faire. Si cela a du succès, tant mieux. Peut-être
que nous réglementerons cela dans cinq ans. Pourquoi ne pas
laisser cela s’épanouir et compter sur les acheteurs pour être
vigilants?
Mr. Hannah: We’re not asking for anything over the top from
our perspective. From our perspective we are asking for a basic
level of level of regulation so you can have comfort that what
you’re using is safe and secure and that you can get recourse if
you need it. From our perspective, for the sound, well-run nonbank service providers out there already, these are standards they
would probably already meet because they’re good business
practice. For those who aren’t, this gives them a road map to get
to where they need to be in order to have consumer confidence.
M. Hannah : Nous ne demandons rien d’excessif, à notre avis.
Nous demandons une réglementation de base qui garantira que
l’utilisation de cela est sûre et que vous avez des recours au besoin.
D’après nous, pour les fournisseurs de services non bancaires
solides qui existent déjà, ce sont des normes qu’ils respectent
probablement déjà parce qu’ils ont de bonnes pratiques
commerciales. Et cela donnerait à ceux qui n’en sont pas là une
feuille de route qui leur permettrait de faire ce qu’il faut pour
gagner la confiance du consommateur.
I hear where you’re coming from, senator, but from our
perspective this provides a good foundation and a step up, and for
a lot of those firms it’s already something they would meet.
Je comprends ce que vous dites, sénateur, mais d’après nous, ce
serait une base solide et une avancée. Et bon nombre de ces
entreprises respectent déjà les exigences que cela comporterait.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: My questions are more or less along the
same lines as what we have been discussing.
La sénatrice Bellemare : Je vais vous poser des questions un
peu du même ordre de ce dont on vient de discuter.
We know Canada’s banking system is very effective, very
efficient; it has implemented innovations and proven itself. But
costs are incurred when transactions are made within the system.
On sait que le système des banques du Canada est très efficace,
très efficient, il a innové et a fait ses preuves. Toutefois, des coûts
sont reliés à notre système de transactions.
As you know, yesterday we heard from people in the bitcoin
industry. According to them, whether bitcoin is a currency,
commodity or payment method is still unclear. That is another
question. But given the low cost of bitcoin transactions, the
currency is a tremendous innovation as far as payment options
and e-commerce are concerned, internationally speaking, in
particular; and that is something the traditional banking system
cannot offer. We were given countless examples of that.
Hier, nous avons entendu, comme vous le savez, des gens de
l’industrie du bitcoin. Selon eux, on ne sait pas encore si le bitcoin
est une monnaie, une commodité ou un mode de paiement; voilà
une autre question. Le bitcoin, en raison du faible coût de ses
transactions, est une innovation majeure, surtout à l’échelle
internationale, comme mode de paiement et de commerce
électronique, que le système bancaire traditionnel ne peut pas
offrir. On nous a cité plusieurs exemples.
10-4-2014
Banques et commerce
8:43
People know, when they buy bitcoins, that the party on the
other end of the transaction will receive them. Even though they
do need to be converted, a big fee will not be deducted. On the
issue of bitcoin volatility, we were told that an entire system was
in the works to prevent the currency’s value from fluctuating the
same day. We will no doubt see long-term trends emerge.
On achète des bitcoins et on est sûr que, de l’autre côté, ils vont
les recevoir. Ils ne seront pas réduits, bien qu’il faille les convertir.
On nous a répondu, par rapport à la volatilité, que tout un
système est en train de se mettre sur pied pour que la valeur du
bitcoin ne soit pas volatile le même jour. Il y aura certes des
tendances à long terme.
I would like to hear your take on that. The cost of bitcoin
transactions is so low that it can release significant value into the
economy, something that is not possible with the banking system
right now. Perhaps it would be possible if the banking system
were to include that kind of currency in its service offerings.
J’aimerais entendre votre réaction à cet effet. Le coût de
transaction des bitcoins est tellement réduit que cela rajoutera
beaucoup de valeur dans l’économie, ce que le système bancaire
ne peut faire actuellement. Il pourrait peut-être le faire s’il offrait,
dans ses services, de la monnaie de cette nature.
What do you think of that idea? What we are seeing here is
great but it imposes costs on the merchant and the consumer.
Comment réagissez-vous à cette idée? Ce qu’on voit ici est
intéressant. Toutefois, il y a des coûts qui y sont reliés pour le
commerçant et pour le client.
Ms. Burke: It would be helpful to examine exactly what the
costs are. Perhaps Mr. Hannah can lead us off, followed by
Mr. Bornstein, to explain the facts about bitcoin-related costs.
Mme Burke : Il serait intéressant de voir les faits à propos des
coûts. On peut peut-être commencer avec M. Hannah et
poursuivre avec M. Bornstein pour comprendre les faits au sujet
des coûts reliés au bitcoin.
[English]
[Traduction]
Mr. Hannah: I’m glad you raised the question, senator,
because it’s important. It’s something of a myth or a
misunderstanding.
M. Hannah : Je suis content de cette question, madame la
sénatrice, parce que c’est important. C’est une sorte de mythe, ou
de malentendu.
Let’s walk through what a transaction would look like. If I
were to try to send you $100 using bitcoin, and bear in mind that
bitcoin is relatively illiquid, my transaction would start with
Canadian dollars, and presumably you want Canadian dollars.
Let’s walk through what that would actually cost. I’m not making
these numbers up; I’m using the numbers off one of the major
bitcoin exchanges in Canada. The exchange is going to charge you
$5 to load your $100 dollars up to your account with them. They
will then charge you 1.5 per cent to take your Canadian dollars
and exchange them for bitcoin. I’ll send it over to Jeremy — and
I’ll have him talk in a moment about the implications — and the
exchange will charge Jeremy 1.5 per cent to change it from
bitcoin to Canadian dollars, and then will charge him another
$6 to take it out of the bitcoin exchange and send it back to
himself. Add that up and the $100 transaction cost $14.
Penchons-nous sur la transaction. Pour vous envoyer 100 $ en
bitcoins — et n’oubliez pas que le bitcoin est relativement peu
liquide — ma transaction commencerait en dollars canadiens, et
on peut présumer que vous voudriez des dollars canadiens.
Regardons ce que cela coûterait en réalité. Je n’invente pas les
chiffres : j’utilise les chiffres d’une des plus importantes bourses
canadiennes de bitcoins. La bourse va exiger de vous 5 $ pour
déposer 100 $ sur le compte qu’elle aura ouvert pour vous. Elle
vous imposera ensuite des frais de 1,5 p. 100 pour échanger vos
dollars canadiens en bitcoins. Je vais les envoyer à Jeremy — et je
vais lui demander tout à l’heure de vous parler des incidences —,
et la bourse va imposer des frais de 1,5 p. 100 à Jeremy pour
convertir ses bitcoins en dollars canadiens, en plus d’un montant
de 6 $ pour retirer la somme de la bourse et la lui renvoyer.
Additionnez tout cela, et les frais sont de 14 $ pour une
transaction de 100 $.
There is another element to that and I will let Jeremy speak to
Il y a un autre élément, et je vais laisser Jeremy vous en parler.
Mr. Bornstein: The exchange of bitcoin between parties,
assuming one is not paying a business but is a standard personto-person transfer that banks such as RBC offer as a free service
to clients, incurs costs and friction. Presumably we each have
commercial wallets we have not programmed or created our own
wallets, which could conceptually happen. In that case, these
wallets are for-profit institutions, and that transaction has a
minimum cost of 1 per cent to transfer the funds from Darren to
me.
M. Bornstein : Si l’on présume qu’il ne s’agit pas d’un montant
versé à une entreprise, mais bien d’un transfert normal entre deux
particuliers, service que les banques comme RBC offrent
gratuitement, l’échange de bitcoins entre deux parties
s’accompagne de coûts et de friction. On peut présumer que
nous avons tous un portefeuille commercial que nous n’avons pas
programmé nous-mêmes, ce qui est bien possible. Les
portefeuilles, en pareils cas, servent à des institutions à but
lucratif, et la transaction s’accompagne de frais minimaux de
1 p. 100, quand il s’agit de transférer les fonds de Darren à moi.
it.
8:44
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
The additional challenge that many consumers will face in the
use of bitcoin is not only the volatility but also the fact that these
are illiquid and are traded on numerous exchanges.
Le problème, c’est que, en plus de la volatilité du bitcoin, de
nombreux consommateurs constateront que le bitcoin n’est pas
liquide et qu’il est échangé par diverses bourses.
The price of bitcoin today, and I’m not quoting exact numbers,
may be US$400 per bitcoin. Depending on which exchange you
go to, that may be anywhere from $250 to $800. It’s incumbent on
the client to search out the numerous exchanges around the world
to determine where to make that exchange. One ATM in
particular that I visited and used charges a 3.5 per cent load
fee, and on top of that averages six exchanges. So you’re getting a
far more expensive bitcoin than if you were to do this on the web
or by using the Canadian dollar.
Le prix du bitcoin se situe peut-être aujourd’hui, et ce n’est
qu’une approximation, à 400 $US. Suivant la bourse à laquelle
vous vous adressez, ce prix peut varier de 250 $ jusqu’à 800 $. Il
incombe donc au client de vérifier auprès des différentes sources
accessibles dans le monde pour déterminer où il doit faire la
transaction. J’ai moi-même utilisé un guichet automatique où l’on
exigeait des frais d’achat de 3,5 p. 100 en plus d’établir le prix en
faisant la moyenne de six bourses. Il vous en coûterait donc
beaucoup moins cher de faire vous-même la prospection de
bitcoins sur le Web ou d’utiliser simplement le dollar canadien.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: We talked about the numbers, so it might
be helpful if you could provide the committee with a comparison
of how user fees and transaction costs associated with bitcoins
stack up against those of more traditional payment systems.
La sénatrice Bellemare : On a parlé de chiffres. Il serait peutêtre intéressant que vous fournissiez au comité une comparaison
entre les frais d’utilisation et de transaction du bitcoin, et le mode
de paiement plus traditionnel.
Credit cards are expensive to use. And depending on the
financial institution, paying with a debit card can also be riddled
with fees for many users. Merchants incur costs as well. The costs
are many. It would be helpful to have something concrete we
could look at to see the differences in the transaction costs on
both sides.
Les cartes de crédit coûtent cher. Pour plusieurs utilisateurs, les
paiements par cartes de débit sont aussi assortis de frais, selon
l’institution financière. Les commerçants paient aussi des frais.
Les frais sont nombreux. Il serait intéressant d’avoir quelque
chose de concret pour mesurer la différence des coûts de
transaction de part et d’autre.
Senator Massicotte: And for foreign currencies.
Le sénateur Massicotte : Et pour les devises étrangères.
Senator Bellemare: Yes.
La sénatrice Bellemare : Oui.
[English]
[Traduction]
The Chair: Mr. Bornstein, could you provide this to the
committee?
Le président : Monsieur Bornstein, pourriez-vous fournir ces
renseignements au comité?
Mr. Bornstein: I think it’s something we could take away,
between the CBA and RBC.
M. Bornstein : Je crois que nous pourrions le faire avec nos
collègues de l’ABC.
The Chair: Thank you. Kindly provide that to the clerk.
[Translation]
Le président : Je vous remercie. Veuillez transmettre le tout à
notre greffière.
[Français]
Ms. Burke: We just described an example where one person
was sending another $100 in bitcoins. There would be no cost
associated with a similar transaction in a Canadian bank.
Consumers are protected in that regard and can transfer funds
from one person to another without incurring a fee.
Mme Burke : On a mentionné récemment le cas d’un transfert
de 100 $ d’une personne à l’autre. Dans une banque canadienne, il
n’y aurait pas de frais. Les consommateurs sont protégés et
peuvent transférer des fonds d’une personne à l’autre sans frais.
Senator Massicotte: We would like to know how it works for
foreign currencies.
Le sénateur Massicotte : On aimerait savoir ce qui en est pour
les devises étrangères.
Senator Bellemare: Foreign currency transactions.
La sénatrice Bellemare : En devises étrangères.
Senator Massicotte: When the costs are taken into account, the
fees associated with the transaction may be too high.
Le sénateur Massicotte : Lorsqu’on examine les coûts, peut-être
que les frais de transaction sont trop élevés.
Ms. Burke: Since we are talking about a Canadian dollar to
Canadian dollar transfer, the transaction does not involve a
foreign currency.
Mme Burke : Étant donné qu’on parle d’un transfert de devise
canadienne à devise canadienne, il n’y a pas de devise étrangère.
10-4-2014
Banques et commerce
8:45
Senator Bellemare: Let us look at the example of a merchant
buying goods from another country. The merchant has to pay in
another currency. Costs are tied to any international transaction.
And the same goes for an individual wanting to purchase a
product online.
La sénatrice Bellemare : Prenons l’exemple d’un commerçant
qui achète des produits à l’étranger. Il doit payer avec une autre
devise. Des frais sont reliés à toutes ces transactions
internationales. C’est le cas aussi d’une personne qui veut
acheter des produits au moyen du commerce électronique.
Ms. Burke: That is definitely something we can provide. But I
would like to point something out. If I am a merchant buying
$1,000 worth of goods from the U.S., then, the funds are
transferred from Canadian to American dollars. And if I make
that purchase using bitcoins, the money is transferred from
Canadian dollars to bitcoins and from bitcoins to American
dollars. That means I have to pay the fees associated with two
foreign currency transactions, so the costs of two conversions, not
just one.
Mme Burke : C’est certainement quelque chose qu’on peut
produire. Toutefois, j’aimerais soulever un point. Si je suis
commerçant et que j’achète des produits des États-Unis pour une
valeur de 1 000 $, je transfère des fonds canadiens en fonds
américains. Si j’achète en bitcoins, il y a un transfert de la devise
canadienne à bitcoin, puis de bitcoin à la devise américaine. Il faut
donc compter deux fois les frais de devises étrangères. Il y a deux
conversions et non une seule.
[English]
Senator Ringuette: I have been a member of the Banking
Committee for eight years. This is the first time that the Canadian
Bankers Association has appeared before us asking for
regulations.
Mr. Hannah: Thank you, senator.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Je suis membre du Comité des banques
depuis huit ans. C’est la première fois que des représentants de
l’Association des banquiers canadiens comparaissent devant nous
pour nous demander une réglementation.
M. Hannah : Merci, sénatrice.
Senator Ringuette: You indicated that banking institutions in
Canada provide a guarantee for e-transactions. I have noticed
over the last year quite a number of difficulties experienced by
some clients and merchants in terms of fraud and other losses.
Some of your members are refusing to meet their obligations in
regard to the loss incurred through e-transactions. I take your
statement with some reservation because of the different public
issues that have arisen.
La sénatrice Ringuette : Vous avez indiqué que les institutions
bancaires canadiennes offrent des garanties à l’égard des
transactions électroniques. J’ai noté au cours de la dernière
année différents cas de fraude et de pertes diverses qui ont touché
des clients et des marchands. Certains de vos membres refusent de
respecter leurs obligations relativement aux pertes encourues lors
de transactions électroniques. Étant donné ces problèmes qui
perdurent, c’est avec certaines réserves que j’accepte ce que vous
nous dites aujourd’hui.
In addition to you requesting regulation, the group before the
committee yesterday also asked for regulations. As Senator
Massicotte indicated, they’re providing a service mostly because
the banking entities in Canada and elsewhere in the world have
been asking for transaction costs and exchange rates that are too
high in the current world market. For six years you’ve been
arguing against capping off merchants’ fees. If what you’re
providing is not good for the market, the free market will come
out with another service. Now there’s another service, and you’re
asking for regulation. You seem to want to have both ends. I have
some difficulty with that.
Les témoins qui ont comparu devant nous hier ont aussi
demandé une réglementation. Comme l’indiquait le sénateur
Massicotte, les services de monnaie numérique ont fait leur
apparition principalement en raison du fait que les institutions
bancaires du Canada et des autres pays exigent des frais de
transaction et des taux de change trop élevés par rapport à la
conjoncture actuelle du marché. Voilà six ans maintenant que
vous vous opposez à l’imposition d’un plafond à l’égard des frais
imposés aux marchands. Si les solutions que vous proposez ne
sont pas valables, le libre marché fera en sorte qu’un service plus
approprié prendra le relais. Ce service est maintenant offert, et
vous voudriez qu’on le réglemente. J’ai l’impression que vous
voulez avoir le beurre et l’argent du beurre. Je trouve cela un peu
difficile à accepter.
Coming back to the issue of bitcoin, are you, as a banking
community in Canada, looking at competitive alternatives to
bitcoin, based on the cost?
Pour revenir à la question des bitcoins, est-ce que les banques
canadiennes sont à la recherche de solutions de rechange
concurrentielles pour ce qui est des coûts?
Mr. Hannah: There were about four or five different things in
there. I will try to start from the top.
M. Hannah : Vous avez soulevé quatre ou cinq points
différents. Je vais commencer par le début.
Let me be clear on one statement first, because you talked
about liability. I think what you were getting towards was zero
liability. The zero liability policy of institutions and networks is
J’aimerais d’abord que les choses soient bien claires concernant
la responsabilité des banques. Je crois que vous faisiez référence à
la politique de responsabilité zéro. Les institutions et les réseaux
8:46
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
abundantly clear, and we all abide by it. In fact, our compliance
with it is overseen. If you are an unwitting victim of fraud, you
will not be liable for the transaction. That is entirely clear. I
appreciate there are occasional cases that you will see in the press
where people claim that they have not been properly dealt with.
From our perspective, the zero liability policy is entirely clear and
it’s fully implemented and we think it’s important. Let me be clear
on that.
bancaires ont pris des engagements clairs en ce sens. Nous nous
faisons tous un devoir de respecter ces engagements, et des
mesures sont d’ailleurs prises pour s’en assurer. Si vous êtes
l’innocente victime d’une fraude, vous ne serez pas responsable de
la transaction. C’est tout à fait clair. Je conviens que les médias
peuvent occasionnellement faire état de cas où des gens estiment
ne pas avoir été traités adéquatement. À notre point de vue, la
politique de responsabilité zéro est un engagement on ne peut plus
clair que nous respectons à tous les égards. Nous estimons que
c’est primordial et nous voulons que cela soit bien compris.
Second, you talked about pricing. As we just discussed, when
you walk through what it actually costs to make a bitcoin
transaction from beginning to end, starting in Canadian dollars
and ending in Canadian dollars, what you end up seeing is what
great value you get as a merchant from accepting credit cards as a
payment mechanism because not only do you get better pricing
than the pricing I just articulated in bitcoin, but along with that
you get the assurance that you’ve got of a strong, stable, well-run
network. You get reduced cash handling expenses. You get the
ability to sell on credit. You get everything associated with that. It
proves is that you get a fantastic value.
Vous avez ensuite parlé des coûts. Nous venons tout juste de
discuter de tous ces coûts associés aux transactions en bitcoins, du
début à la fin d’un processus que l’on doit amorcer avec des
dollars canadiens et conclure avec la même devise. En considérant
l’ampleur des coûts associés aux bitcoins, on constate à quel point
il est bénéfique pour un marchand de pouvoir accepter des
paiements par carte de crédit qui, non seulement réduisent ses
frais, mais lui permettent de transiger à l’intérieur d’un réseau
solide, stable et bien géré. En fin de compte, les coûts de
traitement des fonds sont réduits. Cela permet également de
vendre à crédit. Vous bénéficiez de toutes sortes d’avantages
connexes, ce qui montre bien la valeur d’un tel outil.
Senator Ringuette: And the fees.
La sénatrice Ringuette : Et les frais qui vont avec.
Mr. Hannah: With respect to the question about regulation, as
I mentioned earlier, all we are looking for is some basic level of
safety, soundness and security to make sure that if you enter the
market, you’re doing so in a way that helps customers have
certainty that the service being provided is one that is safe, sound,
secure and well run, and that you are fully informed as a
consumer or a merchant about what your rights and
responsibilities are and that you have some kind of recourse if
something goes wrong. That’s really all we’re looking for.
M. Hannah : Pour ce qui est de la réglementation, je répète que
nous recherchons tous une certaine forme de garantie de base de
telle sorte que les consommateurs puissent être assurés que les
nouveaux services offerts sur le marché sont sécuritaires, stables et
bien administrés. Il faut également que le consommateur ou le
marchand soit bien informé de ses droits et responsabilités ainsi
que des possibilités de recours qui s’offrent à lui si jamais les
choses tournent mal. C’est vraiment la base que nous recherchons
tous.
As for why it is that some institutions were coming and asking
for the same thing, I dare say in a lot of cases it’s because, as I
mentioned earlier, they already meet those standards and would
welcome that certainty and would welcome the road map for
those who don’t actually get to that point.
Quant aux motifs qui incitent d’autres institutions à
revendiquer elles aussi une réglementation, je crois pouvoir dire
que c’est parce que, comme je l’ai déjà mentionné, plus souvent
qu’autrement, elles satisfont déjà à ces normes et aimeraient bien
que l’on indique à leurs éventuels concurrents la marche à suivre
pour offrir un niveau de certitude semblable.
Senator Ringuette: One of my questions was in regard to
whether you are in the process of looking at a competitive
alternative, because down the road you have not been willing to
reduce your transaction costs, whether it’s with credit cards or
even exchange rate into foreign currencies or expediting funds to
another country. My question was, are you in the process right
now of looking at a competitive alternative to bitcoin because
they are becoming and will become a major competitor for your
profit centres?
La sénatrice Ringuette : Je voulais aussi savoir si vous étiez à la
recherche d’une option concurrentielle étant donné qu’au fil des
ans, vous ne vous êtes jamais montrés disposés à réduire vos frais,
que ce soit pour les transactions par carte de crédit, les taux de
change ou l’envoi de fonds à l’étranger. Je vous demande donc à
nouveau si vous êtes à la recherche d’une option pouvant faire
concurrence au bitcoin qui deviendra inévitablement un
compétiteur important pour vos centres de profit.
Mr. Hannah: I would say that we already have a very
competitive alternative, and that’s the existing payment card
and payment network that we have in Canada for electronic
payments and electronic transactions. That is an innovative
M. Hannah : Je vous dirais que nous offrons déjà une option
très concurrentielle et c’est notre réseau électronique de paiements
et de transactions. C’est une plate-forme tout à fait novatrice.
Nous avons d’ailleurs présenté certaines autres innovations qui
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Banques et commerce
8:47
platform. New innovations are coming out, some of which were
already described, and I mentioned earlier it’s remarkably costeffective compared to bitcoin.
feront leur apparition et, comme je l’ai déjà indiqué, c’est une
solution à très faible coût, comparativement au bitcoin.
Senator Ringuette: As Senator Bellemare asked you, you have
not provided what the costs are. I’m supposing —
La sénatrice Ringuette : Le sénateur Bellemare vous a posé la
question, mais vous n’avez pas encore indiqué quels sont les coûts.
Je présume...
The Chair: They’re providing that to us.
Senator Ringuette: I still have no answer as to whether they’re
looking at competitive alternatives. That’s okay.
The Chair: We will put you down for a second round.
Le président : Ils vont nous fournir ces renseignements.
La sénatrice Ringuette : Je ne sais toujours pas si on est à la
recherche d’autres options concurrentielles.
Le président : Nous inscrivons votre nom pour le second tour.
Senator Black: Thank you all for being here, and Mr. Hannah
thank you for being back with us.
Le sénateur Black : Merci à tous de votre présence et merci à
vous, monsieur Hannah, de comparaître à nouveau devant nous.
I started my career as a banking lawyer, so I’m very alert and
appreciative of the fact that caution is a very important aspect of
the business that you do, because it not only serves your business
but it serves Canadians. I acknowledge and appreciate that.
J’ai amorcé ma carrière comme avocat dans le secteur bancaire.
Je suis donc pleinement conscient de toute l’importance que revêt
la notion de précaution dans votre milieu, car c’est ainsi que vous
protégez non seulement vos entreprises, mais aussi vos clients
canadiens.
Also, by way of introduction, I would like to commend RBC
for the tremendous and deep community work that you do across
Canada. I want to use this opportunity to recognize the
contribution that you have made and continue to make on an
ongoing basis.
Je tiens d’abord et avant tout à féliciter la Banque Royale du
Canada pour son formidable travail communautaire dans toutes
les régions du pays. Je veux profiter de l’occasion pour souligner
votre contribution qui ne se dément pas.
I have three questions, if I may. Perhaps Mr. Hannah would be
best to address the first question.
J’ai trois questions à vous poser et la première s’adresse
peut-être davantage à M. Hannah.
Last Tuesday, the Chief Executive Officer of the Bank of
Montreal, when asked to comment in respect to virtual currencies,
indicated that his view was that if virtual currencies were reliable
and regulated, then there is no reason why we should not be an
intermediary in bitcoin-related transactions. He continued to say
that if bitcoin can be a reliable medium of exchange, then at some
point in the future we may be able to conduct business with
bitcoin.
Mardi dernier, le chef de la direction de la Banque de Montréal
a indiqué que si les monnaies virtuelles étaient un outil fiable et
réglementé, il ne voit pas pourquoi sa banque ne pourrait pas
servir d’intermédiaire dans les transactions en bitcoins. Il a ajouté
que si le bitcoin peut se révéler une monnaie d’échange fiable, sa
banque pourrait éventuellement l’utiliser pour ses transactions.
My question to you is this: How would you define a reliable
medium of exchange?
J’aimerais savoir quelle serait votre définition d’une monnaie
d’échange fiable.
Mr. Hannah: That’s a good question. I don’t want to put
words in the executive’s mouth. I can’t speak for what he had in
mind. I would say, as I’ve said earlier, and what I think he was
pointing at, the need for some sort of regulatory framework so
that we can have some certainty about the safety, soundness and
security of any payment mechanism, including bitcoin, so that I as
an institution or as an individual know that what I’m using has a
certain degree of safety and security behind it, I know what my
rights and responsibilities are, and I and my clients can have
confidence that if there is any problem, they can get the problem
resolved.
M. Hannah : C’est une bonne question. Je ne veux pas parler
au nom de ce banquier, car je ne sais pas ce qu’il avait en tête
exactement. Je réitérerais toutefois la nécessité, et je crois que c’est
là où il voulait en venir, d’établir un cadre réglementaire
quelconque de manière à pouvoir obtenir certaines garanties
quant à la sécurité et à l’efficacité des différents mécanismes de
paiement, y compris le bitcoin, de sorte qu’une institution ou un
particulier puisse s’en servir sans trop de crainte, en sachant quels
sont ses droits et ses responsabilités, et en étant convaincu que des
solutions existent si jamais il se pose un problème pour
l’institution ou pour ses clients.
Senator Black: You would identify, I presume from your
comments around innovation, that his comment is a justifiable
comment. If it’s reliable and regulated, why not?
Le sénateur Black : À la lumière de vos commentaires
concernant l’innovation, je présume que vous jugeriez cette
affirmation acceptable. Si un outil est fiable et réglementé,
pourquoi ne pas l’utiliser?
8:48
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
Mr. Hannah: Then you get into a business question, and each
individual firm will obviously make its own decisions about what
business lines they want to get into. It certainly does make the
product more viable at that point in time. Whether a firm chooses
to use it or not ultimately is a firm decision.
M. Hannah : Cela devient une question strictement
commerciale et chaque entreprise doit bien sûr prendre ses
propres décisions quant aux voies dans lesquelles elle compte
s’engager. Il va de soi que cela contribuerait à augmenter la
viabilité du produit, mais cela demeure une décision que chaque
entreprise devra prendre.
Senator Black: Building on that is my second question, which
could be responded to by all three. Yesterday, the panel we heard
from, who were advocating regulation, suggested to us that one
way to simply regulate these transactions would be to define
bitcoin under the foreign exchange regulation and compliance
requirements in Canada. My question is, does that make sense to
you? Does that work?
Le sénateur Black : Cela m’amène à ma deuxième question qui
s’adresse à vous trois. Nous avons donc reçu hier des témoins qui
préconisaient une réglementation. Ils nous ont dit que nous
pourrions simplement pour ce faire inclure une définition de
bitcoin dans notre réglementation et nos exigences de conformité
touchant les transactions en devises étrangères. Pouvez-vous me
dire si vous pensez que cela peut se faire?
Mr. Hannah: I appreciate the intent, but the challenge is then
that I still need certainty that the mechanisms by which it is being
exchanged or transacted are safe, secure and sound, that if I’m
moving it to a wallet or I’m moving it to an exchange to hold it,
that they do so safely and they meet the sort of security
expectations that you would want to have, that they disclose to
me fully what my rights and responsibilities are, what I’m going to
be paying, what I can expect and what kind of recourse I have if
something goes wrong. It is not just the mechanism. It’s not just
the digital currency per se but it’s the mechanism around it to
actually give effect to that.
M. Hannah : Je comprends l’intention, mais il faut quand
même avoir l’assurance que les mécanismes utilisés pour les
échanges ou les transactions sont sécuritaires et valables. Si je
choisis de confier mon argent à un portefeuille électronique ou à
une bourse quelconque, je dois être convaincu que l’on répondra à
toutes mes attentes en matière de sécurité, et que l’on m’informera
pleinement de mes droits et responsabilités, des frais que j’aurai à
payer, des services auxquels j’aurai droit et des recours possibles
en cas de pépin. Ce n’est pas la monnaie numérique elle-même qui
pose problème; tout dépend du mécanisme mis en place pour
permettre son utilisation.
Senator Black: They were suggesting that the regulations that
govern the foreign exchange transactions in Canada now pick up
all of those concerns. Would you agree with that?
Le sénateur Black : Les témoins d’hier laissaient entendre que
la réglementation régissant actuellement les transactions en
devises étrangères au Canada permet déjà de répondre à toutes
ces préoccupations. Partagez-vous cet avis?
Mr. Hannah: That I can’t answer honestly.
M. Hannah : Très honnêtement, je ne pourrais pas vous
répondre à ce sujet.
Senator Black: Could you answer that, Mr. Bornstein or
Ms. Burke?
Le sénateur Black : Et si je posais la question à M. Bornstein
ou à Mme Burke?
Mr. Bornstein: One of our issues with digital currency and
bitcoin in particular is that it’s designed to elude our ability to
understand its source of funds, so therefore we cannot satisfy our
AML and AT financing requirements.
M. Bornstein : La monnaie numérique et le bitcoin tout
particulièrement nous inquiètent notamment du fait qu’ils sont
conçus pour nous empêcher de détecter la source des fonds, ce qui
ne nous permet pas de satisfaire aux exigences de notre régime de
lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes.
Senator Black: That is interesting. I’m just learning now, but
other witnesses have told us that in fact the bitcoin protocols are
more transparent than other existing protocols. We’ve heard
evidence on this. Do you disagree?
Le sénateur Black : Voilà qui est intéressant. Je suis toujours en
mode d’apprentissage, mais d’autres témoins nous ont dit que les
protocoles utilisés pour le bitcoin sont plus transparents que ceux
déjà existants. Vous n’êtes pas du même avis?
Mr. Bornstein: We disagree.
M. Bornstein : Nous ne sommes pas de cet avis.
Senator Black: Fair enough.
Le sénateur Black : D’accord.
My last question, if I may: Let’s set all of this aside. Help me
understand what role digital currencies, in your view, will have
five years from now.
J’aurais une dernière question si vous permettez. Si on laisse de
côté tout ce que nous venons de dire, pourriez-vous m’aider à
concevoir le rôle que pourraient jouer les monnaies numériques
dans cinq ans d’ici?
Mr. Bornstein: To Senator Ringuette’s point, we spend a lot of
time, especially in my group, as well as involving other teams
around the bank, looking at these innovations and different
M. Bornstein : Pour répondre finalement à la sénatrice
Ringuette, disons que nous passons beaucoup de temps, tout
particulièrement au sein de mon groupe, mais avec la contribution
10-4-2014
Banques et commerce
solutions and trying to envision what need they are satisfying for
our clients, both merchant and consumer. We have not yet
identified or understood the unmet need that these digital
currencies are solving. It’s difficult to imagine five years from
now how they will play into the banking fabric.
Senator Black: Do you believe they will have a role?
8:49
d’autres équipes de la banque, à examiner ces différentes
innovations et solutions en essayant de déterminer à quels
besoins elles répondent chez nos clients, aussi bien marchands
que consommateurs. Nous n’avons pas encore réussi à cerner ou à
comprendre le besoin insatisfait que ces monnaies numériques
viendraient combler. Il est donc difficile pour nous de nous
reporter cinq ans en avant pour voir quel rôle elles pourraient
jouer dans le paysage bancaire canadien.
Le sénateur Black : Croyez-vous qu’elles auront un rôle?
Ms. Burke: As we said earlier, consumers and merchants are
looking for choice, convenience and confidence in the system they
use. Canadians have been well served by the payments system. We
see payments systems around the world, and when you look at the
overall cost of payments, with our low cost Interac debit along
with credit and other means of payment, and when we look at our
technology advances in Canada, both in chip and in near field
communications, we are the leader in electronic payments and
choice.
Mme Burke : Comme nous l’avons dit précédemment, les
consommateurs et les marchands veulent des choix, de la
commodité et un système fiable. À ce titre, notre système de
paiements sert bien les Canadiens. Lorsqu’on se compare aux
autres systèmes existants dans le monde pour ce qui est du coût
total des paiements, nos cartes de débit à faible coût, nos cartes de
crédit et nos autres modes de paiement, parallèlement à toutes les
avancées technologiques qui ont cours chez nous, comme les
puces et les communications en champ proche, font de nous un
leader en matière de paiements électroniques et de choix.
I believe we’re seeing a lot of headlines, but we’re not seeing a
lot of traction on digital currency because the need simply isn’t
there in Canada.
Nous voyons bien toutes ces manchettes, mais il ne semble pas
y avoir d’intérêt véritable pour la monnaie numérique au Canada,
car le besoin n’existe tout simplement pas.
Senator Black: Would you expect that trend to continue?
Would you suggest to me this might be a fad?
Le sénateur Black : Pensez-vous que cette tendance va se
maintenir? Êtes-vous en train de me dire que c’est peut-être
simplement une mode?
Ms. Burke: RBC is dedicated to ensuring that we meet our
customers’ needs over time. As customers’ needs evolve, we will
constantly be there. Jeremy and his group are working with them
to make sure we are there and are meeting their needs. So I really
don’t see the need for a separate digital currency in Canada’s
economy today.
Mme Burke : La Banque Royale du Canada a particulièrement
à cœur de répondre sans cesse aux besoins de ses clients. Comme
ces besoins évoluent, nous devons constamment nous adapter.
Jeremy et son groupe travaillent auprès des clients pour veiller à
ce que nous soyons toujours à même de répondre à leurs besoins.
Je ne vois donc vraiment pas la nécessité d’une monnaie
numérique distincte au Canada dans la conjoncture économique
actuelle.
Senator Unger: I’m very new this to, although I’ve been reading
and hearing about bitcoin. Your presentations and all of the
exchanges are very interesting.
La sénatrice Unger : Tout cela est très nouveau pour moi, mais
j’ai entendu et lu pas mal de choses au sujet du bitcoin. J’ai écouté
avec grand intérêt vos exposés ainsi que toutes les discussions qui
ont suivi.
I’ve heard the word volatility used a lot with regard to bitcoin.
I’ve also heard that banks are safe, sound and secure. Can the
relative price of a bitcoin be manipulated by entities that hold
large numbers of bitcoins and/or by computers that can create
fraudulent transactions?
Il est souvent question de volatilité lorsqu’on parle du bitcoin.
On nous dit également que les banques sont des institutions
sécuritaires et solides. Est-ce que le prix relatif du bitcoin peut être
manipulé par des entités en détenant de grandes quantités ou au
moyen de programmes informatiques pouvant créer des
transactions frauduleuses?
Mr. Bornstein: Unfortunately, I don’t believe we are qualified
to respond to that. There have been certain press releases or
discussions around that, but I’m not certain.
M. Bornstein : Je ne crois malheureusement pas que nous
soyons qualifiés pour vous répondre à ce sujet. Il y a eu des
communiqués de presse et des débats sur la question, mais je ne
saurais trop quoi vous dire.
Mr. Hannah: To your point about volatility, there is no doubt
that bitcoin is incredibly volatile in its price from day to day;
therefore, you as a consumer, if you choose to use it as a payment
M. Hannah : Concernant votre première observation, il ne fait
aucun doute qu’il y a énormément de volatilité dans le prix du
bitcoin d’une journée à l’autre. Si vous l’utilisez comme mode de
8:50
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
mechanism, expose yourself to that volatility in a way that you
don’t if you use a more conventional payment mechanism offered
by a financial institution.
paiement en tant que consommatrice, vous vous exposez donc à
cette volatilité. Il en irait tout autrement si vous aviez recours à un
mécanisme de paiement plus conventionnel offert par une
institution financière.
Senator Unger: I would like to assure you that as a bank
customer all my life, I have no intention of venturing into this.
La sénatrice Unger : Je tiens à vous rassurer. J’ai toujours été
une cliente des institutions bancaires et je n’ai nullement
l’intention de m’aventurer dans cette nouvelle avenue.
The Chair: That was not a question, I assume.
Le président : Je présume que ce n’était pas vraiment une
question.
Mr. Hannah: But we appreciate the vote of confidence.
M. Hannah : Nous apprécions tout de même le vote de
confiance.
Mr. Bornstein: Yes.
M. Bornstein : Oui.
Senator Greene: It occurs to me that the value of bitcoin — that
the purpose, the strength and the need for it — is that it allows
peer-to-peer transactions without going through the banking
system or any national payment system where there are a lot of
costs. That is a very valuable thing.
Le sénateur Greene : Selon moi, le bitcoin tire toute sa valeur
— sa justification, sa force et sa nécessité — du fait qu’il permet
les transactions de pair à pair, soit sans l’intermédiaire du système
bancaire ou de tout autre système de paiement national avec tous
les coûts qui y sont associés. C’est donc un avantage très précieux.
At this point in time, the value of that, it seems to me, is
theoretical in a sense, because there are not a lot of peer-to-peer
transactions. It requires a degree of trust, or something like that,
which is not present yet, but it’s theoretically possible.
Pour l’instant, cet avantage ne m’apparaît que théorique dans
un certain sens étant donné le petit nombre de transactions de pair
à pair. Ces transactions exigent une certaine dose de confiance, ou
quelque chose du genre, qui n’existe pas actuellement, mais elles
demeurent théoriquement possibles.
If in a few years’ time — five or ten or whatever — the number
of peer-to-peer transactions improves and becomes larger, do you
see then that digital coins, such as bitcoin, would have a positive
contribution?
Si le nombre de transactions de pair à pair augmente au cours
des prochaines années — d’ici cinq ou dix ans ou peu importe —,
pensez-vous que les monnaies numériques, comme le bitcoin,
pourront apporter quelque chose au système?
Mr. Bornstein: At RBC in particular, we’re very proud to offer
our clients up to 10 free monthly person-to-person, P2P,
transactions at no cost within Canada. Additionally, we have
many other free ways to move money between people. They cause
very little friction and are very easy to use. They’re on mobile
devices. We recently released a service that allows our clients to
exchange money between peers using Facebook at no cost — up
to 10 transactions a month, as well.
M. Bornstein : À la Banque Royale, nous sommes très fiers de
pouvoir permettre à nos clients d’effectuer sans frais jusqu’à
10 transactions de personne à personne par mois à l’intérieur du
Canada. Nous offrons en outre bien d’autres moyens de transférer
sans frais des fonds d’une personne à une autre. Il y a très peu
d’irritants et l’utilisation est facile. On peut le faire à partir
d’appareils mobiles. Nous venons tout juste de mettre en œuvre
un service qui permet à nos clients d’échanger sans frais de
l’argent entre eux via Facebook — encore là, ils peuvent le faire
jusqu’à 10 fois par mois.
As Carolyn has mentioned, we believe we have a number of
wonderful solutions in the market that are serving Canadians well
at very low cost today, and we expect that trend to continue.
Comme Carolyn le mentionnait, nous estimons offrir sur le
marché de nombreuses solutions fort intéressantes qui répondent
déjà aux besoins des Canadiens, et ce, à très faible coût. Nous
nous attendons à ce que cela continue.
Senator Greene: In your peer-to-peer transactions — let me see
where I’m going with this. Suppose the Bank of Canada decides to
move into digital currency and allows the Canadian dollar to be
held digitally. That could lead to people being paid in digital
Canadian dollars as opposed to putting Canadian dollars into
their bank accounts. The money would be held online in their
online wallets, as it were, as opposed to their Canadian bank
accounts. The advantage of that, it seems to me, is that it would
reduce costs throughout the system. It would be much more
efficient. Do you see that as a possibility in the future?
Le sénateur Greene : Pour ce qui est de vos transactions de pair
à pair, supposons que la Banque du Canada décide d’adopter une
monnaie numérique et permette que le dollar canadien passe sur
ce support. Ainsi, des gens pourraient être payés en dollars
canadiens numériques, plutôt qu’en dollars canadiens qu’ils
pourraient verser dans leur compte bancaire. Leurs fonds
seraient conservés dans des portefeuilles en ligne, plutôt que
dans un compte bancaire au Canada. J’ai l’impression que cela
permettrait de réduire les coûts dans l’ensemble du système. Ce
serait beaucoup plus efficient. Pensez-vous que c’est une avenue
possible pour l’avenir?
10-4-2014
Banques et commerce
8:51
Ms. Burke: We’re working with the Canadian government
today to allow consumers without bank accounts to have
payments made on prepaid cards. In essence, that is digital
currency; it’s an electronic payment to a card they can then use to
shop or buy things with safety — not carrying around cash.
Mme Burke : Nous travaillons avec le gouvernement canadien
à faire en sorte que les consommateurs n’ayant pas de compte
bancaire puissent recevoir des paiements sur des cartes prépayées.
Il s’agit essentiellement de monnaie numérique, d’un paiement
électronique sur une carte qu’ils pourraient ensuite utiliser pour
magasiner ou acheter des choses en toute sécurité, sans trimballer
d’argent comptant.
Today, if you look at Canadians’ paycheques, 9 out of 10 are
deposited automatically to their bank accounts. You could ask
yourself: Is that digital currency?
De nos jours, 9 Canadiens sur 10 se font automatiquement
déposer leurs chèques de paie dans leur compte bancaire. On peut
se demander s’il s’agit de monnaie numérique.
Senator Greene: No, I would say that is not, because the funds
are not held digitally, really. They are held in your bank account
online that you can have access to, but peer-to-peer transactions
— there might be a few that are allowed. I am not sure how you
do that. It’s not what the bitcoin is supposed to be doing.
Le sénateur Greene : Non, je dirais que non, parce que les fonds
ne sont pas vraiment détenus de façon numérique. Ils sont versés
dans un compte bancaire accessible en ligne, mais pour ce qui est
des transactions entre particuliers, il y en a qui pourraient être
permises. Je ne sais pas trop comment. Ce n’est pas ce à quoi est
censé servir le bitcoin.
Mr. Hannah: The challenge with your question is that what
you are envisioning is a paradigm that will be fundamentally
different from that in which we currently live. It brings into
question a whole bunch of issues that are difficult to grapple with.
For instance, one that would obviously come up is how then do
you freely exchange between the physical and the virtual? What’s
the implication of that? Do they trade at the same price?
M. Hannah : Il est difficile de répondre à votre question parce
que vous imaginez un paradigme fondamentalement différent de
la réalité actuelle. Elle soulève toutes sortes d’enjeux difficiles à
saisir. Par exemple, on se demande évidemment comment on peut
échanger librement des monnaies physiques contre des monnaies
virtuelles. Quelle en est l’incidence? Est-ce qu’elles se négocient au
même prix?
It creates a whole bunch of interesting questions. Trying to
figure out how they would all offset would be quite a thought
experiment.
Elle déclenche toute une série de questions intéressantes. Il
faudrait se livrer à tout un exercice de réflexion pour essayer de
comprendre comment tout cela s’équilibrerait.
Senator Greene: I agree with you. But I think that’s where
we’re headed. We had a number of presentations already that
implied or said that digital currency is where the Internet was
about 15 years ago and that we’re just at the till of the iceberg.
You either jump on the iceberg or you get run over by the iceberg.
That’s the implication.
Le sénateur Greene : Je suis d’accord avec vous, mais je pense
que c’est ce que nous essayons de faire. Nous avons déjà entendu
de nombreux témoins sous-entendre ou dire carrément que la
monnaie numérique est là où en était Internet il y a environ 15 ans
et que ce n’est que la pointe de l’iceberg. Soit on embarque, soit
on perd totalement le contrôle. Voilà l’idée.
Ms. Burke: It comes down to what consumers and merchants
want to do with their money. They’re looking for the benefits;
they’re not looking for the technology. They want to be able to
transact with security and confidence, and have choice in how
they do that. If they want to do it electronically with a phone, they
should be able to do that. If they want to be able to make a
person-to-person payment electronically or digitally, they should
be able to do that, but they should be able to do that with
confidence and security.
Mme Burke : Tout dépend de ce que les consommateurs et les
marchands veulent faire de leur argent. Ils veulent profiter des
avantages de la technologie, ils ne s’intéressent pas à la
technologie en tant que telle. Ils veulent pouvoir faire des
transactions en toute sécurité et confiance et choisir comment
les faire. S’ils veulent les faire électroniquement à l’aide d’un
téléphone, ils devraient pouvoir le faire. S’ils veulent faire un
paiement de personne à personne électroniquement ou
numériquement, ils devraient pouvoir le faire, mais ce doit être
en toute confiance et sécurité.
Certainly they’re looking for the benefits. I don’t think they’re
looking necessarily for the underlying technology.
Il est clair qu’ils veulent profiter des avantages de la
technologie, mais je doute fort qu’ils veuillent nécessairement de
la technologie sous-jacente elle-même.
Senator Greene: I’m not sure what that means, really.
Senator Poirier: I’m not part of the regular committee, so a lot
of this is new to me today. For the sake of argument, when we
talk about bitcoins, let’s say that the question that the transaction
fees would be similar working with bitcoins or working with
transactions in the banks or debits. What would be the advantage
Le sénateur Greene : Je ne suis pas certain de comprendre ce
que cela veut dire.
La sénatrice Poirier : Je ne suis pas un membre régulier du
comité, donc beaucoup de ces enjeux sont nouveaux pour moi.
Aux fins de la discussion, lorsque nous parlons de bitcoins,
supposons que les frais de transaction soient comparables pour les
bitcoins aux frais de transaction par débit ou à la banque. Quel en
8:52
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
or disadvantage? Why would we want to use a bitcoin compared
to what we’re using now if the transaction fees are similar or
exactly the same?
serait l’avantage ou le désavantage? Pourquoi voudrait-on utiliser
le bitcoin plutôt que ce qu’on utilise déjà si les frais de transaction
sont semblables ou exactement pareils?
From what I understand, our chair said he bought some
bitcoins yesterday morning, but by last night he had already lost
money. That reminds me that it sounds like a stock market thing.
If it is like a stock market thing where you are not secure with
your money, does that mean there’s a chance that he could have
made money, too? Is that the advantage of going to a bitcoin,
because you could increase the value of what you bought instead
of just losing it? I’m trying to understand the advantage of getting
a bitcoin. Is it taking away the administration fees?
D’après ce que je comprends, notre président nous a dit qu’il
avait acheté des bitcoins hier matin, mais qu’il avait déjà perdu de
l’argent hier soir. Cela me fait un peu penser au marché boursier.
Si c’est un peu comme le marché boursier et que l’argent n’est pas
garanti, est-ce que cela signifie qu’il aurait pu aussi gagner de
l’argent? Est-ce l’avantage du bitcoin, parce que ce qu’on vient
d’acheter pourrait prendre de la valeur plutôt que d’en perdre?
J’essaie simplement de comprendre l’avantage d’utiliser le bitcoin.
Est-ce que les frais d’administration disparaissent?
Mr. Hannah: I’ll answer that. The short answer is, there is
none. From our perspective, working through an existing
financial institution with the electronic products that they make
available to you will offer you a better client experience, better
security, better confidence, clear disclosure and certainty
associated with that.
M. Hannah : Je vais répondre à cette question. En gros, il n’y
en a aucun. De notre point de vue, le client vivra une expérience
beaucoup plus positive, sécuritaire, fiable s’il fait affaire avec une
institution financière existante, compte tenu de tous les produits
électroniques qu’elles rendent disponibles. Leurs règles de
divulgation sont claires, et il en découle une plus grande certitude.
Senator Poirier: Do you know if there is the possibility of
losing the value of your bitcoin during the day? Is there also the
possibility of increasing the value? Is that the game people like to
play, similar to the stock market?
La sénatrice Poirier : Savez-vous s’il est possible que le bitcoin
perde de la valeur pendant la journée? Est-il aussi possible qu’il en
prenne? Est-ce le jeu que les gens aiment jouer, un peu comme sur
le marché boursier?
Mr. Hannah: Certainly, that is a possibility. It is a highly
volatile currency and, indeed, there are people who trade it for
that specific purpose. Our concern, though, is that it’s one thing
to engage in trading knowing that that’s what is going to happen,
trying to arbitrage that; it’s another thing with me simply buying
bitcoin today with the intent of using it as a mechanism to pay
somebody tomorrow and all of a sudden having the value of your
holdings drop by 20 per cent overnight.
M. Hannah : Certainement, c’est une possibilité. C’est une
monnaie extrêmement volatile, et c’est exactement pour cette
raison qu’il y a des gens qui en échangent. Ce qui nous préoccupe,
toutefois, c’est que c’est une chose que de faire des affaires en
toute connaissance de cause et d’essayer d’en encadrer la pratique,
mais ç’en est une autre pour moi, si j’achète un bitcoin
aujourd’hui dans l’intention de l’utiliser comme mécanisme de
paiement demain, étant donné qu’il y a un risque que sa valeur
chute de 20 p. 100 du jour au lendemain.
Ms. Burke: There is, for a certain contingent, the value of
anonymity. The financial tracking that banks do would not apply
to bitcoin, but we would not promote that as an advantage.
Mme Burke : De plus, l’anonymat a de la valeur pour certaines
personnes. Le suivi financier que les banques font ne
s’appliquerait pas au bitcoin, mais on ne pourrait pas dire que
c’est un avantage.
The Chair: I want to clarify that my motivation was neither to
make money nor to be anonymous, but rather for demonstration
purposes only.
Le président : Je souhaite préciser que ma motivation n’était ni
de faire de l’argent ni d’être anonyme, mais seulement de
démontrer son utilisation.
Senator Massicotte: I agree with you that the costs of the use of
bitcoin are not very publicized.
Le sénateur Massicotte : Je conviens avec vous qu’on ne
publicise pas beaucoup les coûts associés à l’utilisation du bitcoin.
Let’s talk about your costs, RBC. Could you give us what the
total cost is to the user, to the merchant, to everybody concerned
in the transaction to use a debit card? Let’s say a $100 transaction,
how much would it cost with a debit card, how much with a credit
card, to all parties? You mentioned three options.
Parlons un peu des coûts de la RBC. Pouvez-vous nous donner
une idée du coût total pour l’utilisateur, le marchand, toutes les
parties à une transaction réalisée par carte de débit? Prenons une
transaction de 100 $. Combien coûterait-elle par carte de débit,
combien coûterait-elle par carte de crédit, pour toutes les parties?
Vous avez mentionné trois options.
Ms. Burke: There are also store cards or prepaid cards.
Senator Massicotte: Tell me what the total costs are of those
three for a $100 purchase.
Mme Burke : Il y a aussi les cartes privatives ou les cartes
prépayées.
Le sénateur Massicotte : Dites-moi quels seraient les coûts
totaux pour un achat de 100 $ selon ces trois options.
10-4-2014
Banques et commerce
Ms. Burke: Let’s talk about a consumer perspective for a
second. The majority of consumers have bank accounts with
packages, and debit would be free. Certainly our Interac Flash
debit is free, so it’s basically all you can eat, and many of our
younger consumers in particular use it extensively.
Senator Massicotte: Credit card?
Ms. Burke: Could I finish with the merchant side?
8:53
Mme Burke : Prenons un instant la perspective du
consommateur. La majorité des consommateurs ont des
comptes bancaires avec forfait, auquel cas le débit est gratuit.
Évidemment, les achats par débit avec Flash Interac sont gratuits,
donc on peut en faire à volonté, et beaucoup de jeunes
consommateurs, en particulier, utilisent abondamment ce moyen.
Le sénateur Massicotte : La carte de crédit?
Mme Burke : Est-ce que je peux terminer et vous dire ce qu’il
en coûte au marchand?
Senator Massicotte: My chairman is going to give me crap if I
don’t move quickly enough here.
Le sénateur Massicotte : Mon président va me disputer si je ne
me dépêche pas assez.
The Chair: Is it possible that you could respond in writing to us
on this?
Le président : Pourriez-vous nous répondre par écrit à cette
question?
Ms. Burke: Certainly, we would be happy to.
Mme Burke : Bien sûr, avec plaisir.
Senator Massicotte: I bet you the answer is going to be that the
Interac, I presume, is a lot cheaper to the total parties to the
transaction than a credit card.
Le sénateur Massicotte : Je parie que vous allez nous répondre
que l’Interac, je présume, coûte beaucoup moins cher à tous que la
transaction réalisée par carte de crédit.
Ms. Burke: It is. It also has different qualities inherent to it.
Mme Burke : En effet. Il a aussi des qualités intrinsèques
différentes.
Senator Massicotte: You made a statement earlier that you
don’t discriminate as a policy, yet I see a lot of advertisements for
credit cards. I get a lot of letters about credit cards, yet I rarely get
advertisements for Interac, nor do I get letters recommending
Interac.
Le sénateur Massicotte : Vous avez mentionné que vous aviez
pour politique de ne pas faire de discrimination, pourtant je vois
beaucoup de publicité pour les cartes de crédit. Je reçois beaucoup
de lettres concernant des cartes de crédit, mais je reçois rarement
de publicité sur Interac, pas plus que je ne reçois de lettre me
recommandant d’utiliser Interac.
Ms. Burke: I’m very disappointed you haven’t noticed our
massive Interac advertising campaign out there right now.
Mme Burke : Je suis très déçue que vous n’ayez pas remarqué
notre campagne de publicité massive sur Interac, qui est en cours
en ce moment.
The Chair: We will get the response to the questions in terms of
the costs.
Le président : Nous allons recevoir ultérieurement la réponse à
votre question sur les coûts.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: My question may be more food for thought
than anything, but if you have an answer, that would be great.
La sénatrice Bellemare : Ma question peut donner matière à
réflexion et, si vous avez une réponse, ce serait intéressant.
Let us say that the bitcoin payment system is able to fix the
fraud problem tied to the digital currency and prevent fraud
within the system. Given the finite number of bitcoins —
estimated at $21 million — and with international trade really
on the rise, do you not think bitcoin’s value will increase over the
long term?
Supposons un instant que le bitcoin, monnaie numérique,
réussisse à régler le problème de la fraude et qu’il ne puisse pas y
avoir de fraude dans le cadre de ce système. Puisque le nombre de
bitcoins est limité dans le temps — on évalue cela, un moment
donné, à 21 millions de dollars — et que le commerce
international augmente beaucoup, ne croyez-vous pas qu’à long
terme la valeur du bitcoin augmentera?
If its value were to increase over time, the use of bitcoin could
make it possible for the digital currency to become a store of value
and a really credible payment method.
Si la valeur du bitcoin augmente avec le temps, cela pourrait lui
donner des possibilités, s’il est utilisé, de stocker de la valeur et lui
donner une crédibilité importante comme mode de paiement.
That would require some examination.
C’est une question d’examen.
Ms. Burke: Or speculation.
Mme Burke : Ou une question de spéculation.
Senator Bellemare: Or speculation, yes.
La sénatrice Bellemare : Ou de spéculation, oui.
8:54
Banking, Trade and Commerce
[English]
10-4-2014
[Traduction]
Mr. Hannah: Honestly, senator, the reason I can sleep at night
is because I don’t engage in foreign exchange transactions. It’s
speculative; it could happen potentially. But our concern isn’t
related to people using it as a commodity to buy back and forth
and arbitrage on. Our concern is with people who are using it as a
payment mechanism and the risk they are facing.
M. Hannah : Honnêtement, sénateur, si j’arrive à dormir la
nuit, c’est parce que je n’effectue pas d’opérations de change.
C’est tellement spéculatif, cela peut arriver. Cela dit, nous ne
sommes pas tant inquiets du fait que les gens l’utilisent comme
valeur d’échange, ni de l’encadrement de la pratique. Nous
craignons plutôt que des gens l’utilisent comme mécanisme de
paiement, parce qu’ils s’exposent à des risques.
Senator Ringuette: I am of the same view as Senator Greene.
You have costed yourself out of the market.
La sénatrice Ringuette : Je partage le point de vue du sénateur
Greene. Vos propres coûts vous ont sorti du marché.
Senator Greene: I don’t think I said that.
Senator Ringuette: To reach your point, I see that this is the
future and it is based on cost. With this process, the fact that
people will not need a bank account with all the fees attached to it
in order to make transactions, buy stuff and receive payments; I
think you should be very concerned.
That’s a comment. I don’t need a response.
The Chair: Is there a question for the record?
A quick response to the non-question?
Ms. Burke: Canadian merchants benefit from one of the best
payment systems on earth.
Senator Ringuette: They pay for it, too.
Le sénateur Greene : Je ne crois pas avoir dit cela.
La sénatrice Ringuette : Comme vous, je crois que c’est l’avenir
et que c’est à cause des coûts. Avec cette devise, les gens n’auront
pas besoin de posséder un compte bancaire ni d’assumer tous les
frais qui y sont reliés pour faire des transactions, acheter des
choses et recevoir des paiements; je pense que vous devriez être
très inquiets.
C’est une observation. Je n’ai pas besoin de réponse.
Le président : Voulez-vous poser une question pour le compte
rendu?
Une brève réponse à la non-question?
Mme Burke : Les marchands canadiens bénéficient de l’un des
meilleurs systèmes de paiement de la terre.
La sénatrice Ringuette : Ils en paient le coût, aussi.
Ms. Burke: The blended costs between debit and credit cards
are among the lowest on earth. Some of these alternative payment
systems actually cost much, much more. As you do the research,
you would find that they’re free to use them. They are actually
more costly with more inherent risk.
Mme Burke : Les coûts combinés des cartes de débit et de
crédit sont parmi les plus bas au monde. Certains autres systèmes
de paiement coûtent en réalité beaucoup, beaucoup plus cher. Si
vous approfondissez vos recherches, vous allez vous rendre
compte qu’ils sont libres de les utiliser. Cependant, ils coûtent
plus cher et comportent plus de risques inhérents.
The Chair: Thank you very much. You can tell by the nature of
our questions you have been very provocative and helpful. On
behalf of all members of the Banking Committee, I express our
great appreciation for your appearance today.
Le président : Merci beaucoup. La nature même de nos
questions montre que vous avez été très provocants et utiles. Au
nom de tous les membres du Comité des banques, je vous exprime
notre plus grande gratitude pour votre comparution
d’aujourd’hui.
During the second part of this meeting, we have the Canadian
Payments Association. The mandate of the Canadian Payments
Association is to establish, operate and maintain systems for the
clearing and settlement of payments. The association will provide
the committee information on the payments systems currently
used by different institutions, which will allow the committee to
compare payments systems as they apply to different types of
currencies.
Pour la deuxième partie de la réunion, nous allons entendre des
représentants de l’Association canadienne des paiements. Le
mandat de l’Association canadienne des paiements consiste à
établir, à gérer et à maintenir les systèmes de compensation et de
règlement des paiements. L’association va présenter au comité les
différents systèmes de paiement actuellement utilisés par
différentes institutions, ce qui va permettre au comité de les
comparer et d’en comparer l’application aux différents types de
monnaies.
Representing the Canadian Payments Association is Ms. Carol
Ann Northcott, Vice-President and Chief Risk Officer; and
Mr. Doug Kreviazuk, Vice-President, Policy and Public Affairs.
Nous accueillons Mme Carol-Anne Northcott, vice-présidente
et agente principale de gestion des risques, et M. Doug
Kreviazuk, vice-président des Politiques et des affaires publiques
à l’Association canadienne des paiements.
We welcome you both. I understand, Mr. Kreviazuk, you have
an opening statement.
Nous vous souhaitons la bienvenue à tous deux. Monsieur
Kreviazuk, je crois que vous avez préparé une allocution.
10-4-2014
Banques et commerce
8:55
Doug Kreviazuk, Vice-President, Policy and Public Affairs,
Canadian Payments Association: I do. Thank you very much,
Mr. Chair.
Doug Kreviazuk, vice-président, Politiques et affaires publiques,
Association canadienne des paiements : Effectivement. Je vous
remercie infiniment, monsieur le président.
The Canadian Payments Association is very pleased to be here
to present before your committee on this important study of
digital currency. Thank you for the opportunity, and it’s my
pleasure to be here. We have prepared a short deck that will
follow my remarks, so please refer to that.
L’Association canadienne des paiements est très heureuse
d’être ici pour témoigner devant le comité dans le cadre de cette
étude importante sur la monnaie numérique. Je vous remercie de
nous en fournir l’occasion, et c’est avec grand plaisir que je
comparais aujourd’hui. Nous avons préparé un bref diaporama,
que je vous présenterai pendant mes remarques.
Your study on digital currency is both timely and important,
and indeed hardly a day goes by anymore where you don’t see
firms like Bitcoin in the headlines.
Votre étude des monnaies numériques arrive à point nommé et
est importante. En effet, il ne se passe à peu près pas une journée
sans qu’il soit question de sociétés comme Bitcoin dans les
journaux.
But it’s not just about crypto-currencies that are making the
headlines. The Canadian payments ecosystem is highly dynamic,
with changes and innovations taking place on many fronts.
Innovative products and services that provide increased
convenience and efficiency for consumers also increase the
complexity and heighten risk in the payments ecosystem. As
such, payments in general are getting a lot of attention both in
Canada and globally, and regulators are more closely examining
payments systems to ensure the appropriate level of oversight and
regulation. There is a critical need to ensure that there is a balance
between safety and soundness and innovation and efficiency. We
believe that research and monitoring the developments is essential
for policy development and risk management.
Mais ce ne sont pas seulement les cryptomonnaies qui font les
manchettes. L’écosystème des paiements canadiens est très
dynamique, et la cadence des changements et de l’innovation est
rapide à bien des égards. Les produits et les services innovateurs
qui augmentent la commodité et l’efficacité pour les
consommateurs créent aussi une plus grande complexité et un
risque accru dans l’écosystème des paiements. Par conséquent, les
paiements en général retiennent beaucoup plus d’attention, au
Canada et dans le monde. Les organismes de réglementation
suivent de près les systèmes de paiement pour vérifier que le
niveau de surveillance et de réglementation est approprié. Il est
crucial d’équilibrer le besoin de sécurité avec l’efficacité et
l’innovation. Nous croyons que la recherche et la surveillance
des faits nouveaux sont essentielles pour concevoir de bonnes
politiques et gérer le risque.
In short, today I’d like to examine the key elements of the
Canadian payments system, touch upon the broad payments
ecosystem, and share some of our research and insights into the
various payment trends, focusing in on emerging payment items.
Bref, j’aimerais examiner aujourd’hui les éléments clés du
système de paiement du Canada, présenter un aperçu de
l’écosystème général des paiements et partager une partie de
notre recherche sur les tendances des paiements et nos perceptions
à cet égard, particulièrement en ce qui a trait aux paiements
émergents.
With respect to key elements of the payments system,
Canadians need payments they can count on. In this regard, the
Canadian Payments Association plays an important role in the
day-to-day financial lives of Canadians. Under our mandate as set
out in the Canadian Payments Act, we provide the policies, rules
and infrastructure that support and manage the daily exchange
and reconciliation of customer payments between Canadian
financial institutions.
Pour ce qui est des éléments clés du système de paiements, les
Canadiens ont besoin de paiements sûrs. À cet égard,
l’Association canadienne des paiements joue un rôle important
dans le quotidien financier des Canadiens. En vertu d’un mandat
que lui attribue la Loi canadienne sur les paiements, le rôle
premier de notre association est d’établir les politiques, les règles
et l’infrastructure nécessaires pour appuyer et gérer l’échange et la
conciliation des paiements quotidiens entre les institutions
financières canadiennes et leurs clients.
At the end of every business day, financial institutions also
need a way to settle up those obligations resulting from their
clients’ financial transactions. The CPA provides the risk-proof
settlement infrastructure over which financial institutions can
confidently make these payments.
À la fin de chaque jour ouvrable, les institutions financières ont
aussi besoin d’un moyen de régler les obligations de paiement
découlant des opérations financières de leurs clients. L’ACP
assure une infrastructure de règlement garantie contre les risques,
grâce à laquelle les institutions financières peuvent faire en toute
confiance les paiements requis.
The Canadian Payments Act also assigns a specific public
policy mandate to our organization. We’re called upon to take
into account the needs of users in the design and operation of our
rules, our policies, our standards and our infrastructure.
La Loi canadienne sur les paiements confère également à
l’ACP un mandat d’intérêt public particulier : nous devons tenir
compte des besoins des utilisateurs dans la conception et
l’application de nos politiques, règles, normes et infrastructures.
8:56
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
Risks can exist at any point in the ecosystem, from the
exchange of a fraudulent cheque to a cyberattack on an electronic
payments system. For this reason, we maintain an ongoing
monitoring and analysis of systemic, operational and other risks
in the payments system and respond appropriately.
Il peut exister des risques n’importe où dans l’écosystème,
depuis l’échange d’un chèque frauduleux jusqu’ à une
cyberattaque contre un système de paiements électroniques.
Pour cette raison, nous maintenons une surveillance et une
analyse continues des risques systémiques, opérationnels et autres,
et réagissons pour bien les gérer.
The CPA’s public policy reach covers the majority of value
moving through the Canadian payments system. If, for a moment,
we exclude the transactions of cash, the value of payments made
by Canadians, government and business in 2012 amounted to
approximately $16.7 trillion. That was about 12 billion payment
items. Eighty per cent of all of this value, or $13.4 trillion, were
cleared through the systems of the CPA. This includes, among
other things, cheques, debit card transactions at the point of sale,
pre-authorized debits, direct deposits and wire transfers. The
remaining 20 per cent, or approximately $3.3 trillion, are outside
of the CPA and are composed of ‘‘on-us’’ financial transactions at
financial institutions, credit cards, closed-loop schemes that
include prepaid cards, electronic wallets and crypto-currencies
like bitcoin.
La politique publique de l’ACP s’applique au gros de la valeur
passant par le Système de paiements canadien. Si l’on exclut du
tableau pour un instant les paiements en espèces, la valeur des
paiements effectués par les Canadiens, les entreprises et les
gouvernements en 2012 a été de 16,7 billions de dollars, ce qui
représente environ 12 milliards d’effets. L’ACP assure la
compensation de 80 p. 100 de la valeur de ces paiements (ou
13,4 billions de dollars). Cette estimation comprend, entre autres
choses, les chèques, les opérations de débit aux points de vente, les
débits préautorisés, les dépôts directs, de même que les virements
électroniques. Les 20 p. 100 (ou 3,3 billions de dollars) qui ne
passent pas par l’ACP sont les opérations dites « internes » des
institutions financières, les paiements par carte de crédit, les
paiements effectués par les systèmes à boucle fermée qui
comprennent les cartes prépayées, les porte-monnaie
électroniques et les cryptomonnaies, comme le bitcoin.
While there are many payment systems, not all require the
services of our clearing and settlement system at CPA.
Il y a certes de nombreux systèmes de paiements, mais tous
n’ont pas besoin des services de compensation et de règlement de
l’ACP.
This illustration really depicts the broadest possible view of the
Canadian payments ecosystem. When you think about it, there
are really four categories of payment systems. The first, shown
here in light blue, is the CPA’s national clearing and settlement
system located at the core of the payments ecosystem. Our retail
payment system, the Automated Clearance Settlement System, or
the ACSS as we call it, tracks the exchange of retail payments
between CPA member institutions and calculates the overall
balances owed to and from each of these institutions every single
day.
Cette illustration présente le plus vaste portrait possible de
l’écosystème des paiements canadiens, qui comprend quatre
catégories de systèmes de paiements. La première catégorie, qui
apparaît en bleu pâle, est celle des systèmes nationaux de
compensation et de règlement de l’ACP, qui se trouve au cœur
de l’écosystème des paiements. Le système de compensation de
détail de l’ACP s’appelle le Système automatisé de compensation
et de règlement, ou SACR, comme on l’appelle. Il contrôle
l’échange des paiements de détail entre les institutions financières
membres de l’ACP et calcule un solde global pour chacune d’elles
à la fin de chaque jour ouvrable.
The Large Value Transfer System, or LVTS, is an electronic
wire transfer system that’s also used to settle out the balances in
our retail system. Each of these two systems is supported by a
comprehensive framework of rules and standards and an act of
Parliament.
Le Système de transfert de paiements de grande valeur, ou
STPGV, est un système électronique de virements électroniques
qui sert aussi à effectuer les paiements pour soldes de
compensation de détail. Chacun de ces systèmes est appuyé par
un cadre global de règles et de normes et par une loi du Parlement.
The second category is the private networks or schemes here
shown in grey, such as Interac or Telpay. They operate their own
payment services but rely on the CPA’s retail framework for
clearing and settlement. For example, an Interac payment made
at the point of sale happens pursuant to our rules, and then those
items through our retail clearing system, the ACSS.
La deuxième catégorie est celle des réseaux ou systèmes privés
comme Interac et Telpay. Elle apparaît en gris. Ils exploitent leurs
propres services de paiements, mais s’appuient sur l’ACP et nos
systèmes pour la compensation et le règlement de détail. Par
exemple, l’échange des paiements Interac effectués aux points de
vente se fait sur le réseau Interac d’une manière compatible avec
les règles de l’ACP, puis par le système de compensation de détail
de l’ACP, le SACR.
10-4-2014
Banques et commerce
8:57
The third level of payment systems is shown in the dark blue
and includes systems like Visas and MasterCard. They do not rely
on the CPA’s retail clearing and settlement system; rather, they
only rely on our large-value system in order to settle out the
payment obligations between the various participants.
La troisième catégorie de systèmes de paiements apparaît en
bleu foncé et comprend les réseaux comme Visa et MasterCard.
Ils n’ont pas besoin du système de compensation et de règlement
de détail de l’ACP, mais comptent sur notre Système de transfert
de paiements de grande valeur pour effectuer la compensation
entre leurs participants.
In addition to the credit cards, this category also includes
Canadian financial market infrastructures like securities and
foreign exchange. To borrow a term from one of the witnesses
earlier this week with the Department of Finance, they called this
fourth category outside the ‘‘regulatory perimeter.’’ This area is
also outside of the reach of the CPA’s rule set and includes mainly
the closed-loop schemes or the private networks.
En plus des réseaux de cartes de crédit, cette catégorie
comprend d’autres importantes infrastructures de marchés
financiers au Canada, par exemple, pour l’échange des valeurs
mobilières et des devises. Pour emprunter un terme utilisé par nos
collègues du ministère des Finances dans leur déclaration au
comité, en dehors de ce « périmètre réglementaire » et du champ
de la politique publique de l’ACP, nous trouvons la quatrième
catégorie de systèmes de paiement : les systèmes à boucle fermée
ou réseaux privés.
This final group, as I say, has very little to do with the CPA.
The closed-loop could range from stored value cards, to e-wallets,
to person-to-person payments such as bitcoin. Our only
relationship to this group would be the payments being made
from the bank account to buy into these products or to cash out
and move the monies back.
Ce dernier groupement a très peu à voir avec l’ACP. Ces
systèmes à boucle fermée vont des cartes à valeur stockée aux
porte-monnaie électroniques et aux paiements de personne à
personne, comme Bitcoin. La seule relation éventuelle de l’ACP
avec ce groupe reposerait sur les paiements tirés sur les comptes
bancaires pour l’achat ou l’encaissement de ces produits.
So think about it for a moment. If I were to go to Future Shop
and buy an iTunes card, the purchase of the iTunes card of $50
would go through the CPA. But what happens within iTunes, as I
download the music and pay iTunes, is completely outside our
jurisdiction and happens totally within the iTunes network.
Par exemple, disons que j’achète une carte iTunes de 50 $ chez
Future Shop. Les règles de l’ACP s’appliqueraient au point de
vente, mais si j’utilise cette carte pour télécharger de la musique
d’iTunes, le paiement échappe entièrement au domaine de l’ACP.
There seems to be some confusion as to what bitcoin actually
is. Is it a currency? We, at the CPA, share the same opinion that
was shared with you earlier this week by the Department of
Finance and the Bank of Canada. Bitcoin does not meet the test
of what constitutes a currency. In our view, it’s deficient as a
medium of exchange, a unit of account and a store of value.
Il semble y avoir de la confusion concernant Bitcoin. Bitcoin
est-il une monnaie? Nous partageons l’analyse du ministère des
Finances et de la Banque du Canada. Bitcoin ne semble pas
répondre aux critères de ce qui constitue une monnaie. Il est
déficient comme moyen d’échange, unité de compte et entrepôt de
valeur.
If bitcoin is not a currency, is it a payment system? Like any
payment system, bitcoin does have rules, processes and
participants. Structurally, bitcoin emulates payment systems.
However, when we at the CPA talk about payment systems, we
go beyond that. We talk about the overarching principles that
should also be kept in mind.
Donc, si Bitcoin n’est pas vraiment une monnaie, est-ce un
système de paiement? Comme n’importe quel autre système de
paiement, il a ses règles, ses processus et ses participants. Donc,
structurellement parlant, Bitcoin ressemble à un système de
paiement. Cependant, lorsqu’on parle de paiements et de systèmes
de paiement, il y a certains principes qu’on doit garder à l’esprit.
First, there’s safety and soundness. The national clearing and
settlement system is there to facilitate transactions in Canadian
dollars which are backstopped by the Bank of Canada. It would
not be appropriate to enter a commodity into this environment.
At present, settlement of payments made through our retail
systems settle next day. Despite the fact that they settle next day,
receivers of those funds generally are granted provisional credit
by the financial institutions. Why? It’s because the system is built
on mutual trust, confidence and a robust legal and regulatory
framework.
Commençons par la sécurité et le bien-fondé. Le système
national de compensation et de règlement est là pour faciliter les
opérations effectuées en dollars canadiens, qui sont garanties par
la Banque du Canada. Il ne conviendrait pas d’y introduire ce qui
ressemble à un produit spéculatif. À l’heure actuelle, le règlement
des paiements de détail s’effectue par le système de compensation
et de règlement de détail le jour suivant. Malgré cela, les
destinataires des fonds obtiennent généralement un crédit
provisoire dans l’intervalle. Pourquoi? Parce que le système est
fondé sur la confiance mutuelle, la certitude et un robuste cadre
de réglementation.
8:58
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
The counterparties in the payments system have absolute
confidence that, at the end of the day, settlement will occur. If the
underlying funds are subject to extreme volatility, participants
may not be able to settle, or this may cause them to rethink the
provisional credit that exists and the efficiencies that exist within
the current system.
Les contreparties sont certaines que le règlement s’effectuera.
Si les fonds sous-jacents sont sujets à une extrême volatilité, les
participants pourraient ne pas pouvoir effectuer le règlement, ce
qui pourrait obliger à repenser le crédit provisoire et l’efficacité
que les systèmes offrent actuellement.
Let’s look at innovation. I started my comments by saying that
innovation does take place in all aspects of the payment system
today and not just in that regulatory perimeter. I think the
witnesses a moment ago spoke about that as well.
Parlons un peu d’innovation. J’ai commencé ma déclaration en
disant que l’innovation a lieu dans l’ensemble du système de
paiement et pas seulement en dehors du périmètre règlementaire.
Je pense que les témoins en ont également parlé auparavant.
Thanks to a number of new rules in place by the Canadian
Payments Association, Canadians are now able to use their
smartphones to take a photo of their cheque and make deposits.
We also work very closely with our member institutions and
scheme operators to facilitate the introduction of new debit-based
‘‘tap and go’’ products, like Interac Flash.
Grâce aux nouvelles règles que l’ACP a mises en place l’an
dernier, les Canadiens peuvent désormais déposer des chèques
dans leur compte en prenant une photo avec leur téléphone
intelligent. L’ACP a travaillé de près avec l’industrie et les
intervenants pour faciliter l’instauration de nouveaux produits à
base de débit sans contact, comme Flash Interac.
The Chair: Mr. Kreviazuk, I’m sorry to interrupt, but we have
about another five minutes for your presentation or we won’t
have time for questions. If I could ask you to keep that in mind,
please.
Le président : Monsieur Kreviazuk, je suis désolé de devoir
vous interrompre, mais sachez qu’il vous reste cinq minutes pour
votre exposé. Vous devrez respecter le temps qui vous est alloué,
sans quoi nous n’aurons pas le temps de poser nos questions.
Mr. Kreviazuk: I will indeed.
M. Kreviazuk : Absolument.
Bitcoin is often viewed as a disruptive technology, but they
were there to develop some of the innovative features of
decentralized digital currencies, the authentication without using
a third party. Those products, while disruptive, will ultimately
move into more mainstream payments systems as we grow.
Bitcoin peut être vu comme une technologie perturbatrice dans
le système de paiements, mais il semble avoir réglé un des grands
défis qui s’offrent à la monnaie numérique décentralisée, soit
l’authentification entre les parties à l’opération sans l’intervention
d’un tiers de confiance. Ces produits, bien que perturbateurs,
pourraient très bien se répandre organiquement dans l’ensemble
du système de paiements.
Let me talk for a moment about trends in payments to give you
a sense about crypto-currencies in the broader context. There are
many trends in the payments system. To help the committee
appreciate the total payments landscape, this table here actually
breaks down the facts and figures of volume and value.
Permettez-moi de vous parler des tendances dans le paysage
des paiements canadiens pour vous donner une idée des
cryptomonnaies dans un contexte plus général. Pour aider le
comité à comprendre l’ensemble du paysage des paiements au
Canada, ce graphique présente une répartition du volume et de la
valeur des paiements de détail au Canada.
I think everybody knows cash. Although it’s the number one
used product today, at 45 per cent, it only represents about
2 per cent of the value. It’s continuing to decline. Cheques are on
the decline. But products like debit and credit continue to grow,
largely fuelled by the Internet or the online payment services.
Je pense que tout le monde connaît les espèces. Bien qu’en
déclin, les espèces restent la forme de paiement la plus répandue
au Canada. Elles représentent 45 p. 100 du volume de paiement,
mais seulement 2 p. 100 de la valeur. Le chèque est aussi en perte
de vitesse. Toutefois, nous observons une croissance continue du
crédit et du débit, en grande partie grâce à l’Internet et aux
services de paiement en ligne.
In the emerging payments, the growth of e-wallets is also
showing tremendous growth, at about 40 per cent per annum.
These numbers are very deceiving because the actual volumes are
so small.
Dans le domaine des paiements émergents, les porte-monnaie
électroniques connaissent une croissance fulgurante d’environ
40 p. 100 par année. Ces chiffres sont trompeurs parce que les
volumes réels sont très restreints.
Canadian data on crypto-currencies, such as bitcoin, is very
difficult, so what we have had to do is extrapolate from global
data. We estimate there are approximately 1,000 to 2,000 bitcoin
transactions happening on an average day. This represents about
1/100 of a per cent of the total volume of transactions in the
country today.
Les données canadiennes sur les cryptomonnaies comme
Bitcoin sont difficiles à réunir. Nous avons donc dû extrapoler
ces données à partir de la part canadienne du marché mondial des
paiements. Nous estimons qu’en moyenne, entre 1 000 et 2 000
opérations en Bitcoin sont effectuées par jour. Le volume
d’opérations réalisées en Bitcoin au Canada ne représente que
1 p. 100 du total des opérations au pays.
10-4-2014
Banques et commerce
8:59
As previously noted, crypto-currencies do not rely on the
clearing and settlement system and therefore do not benefit from
the legal framework set out by the CPA or supporting legislation.
Comme je l’ai déjà mentionné, ces cryptomonnaies ne
comptent pas sur l’ACP pour la compensation et le règlement et
ne profitent donc pas du cadre juridique de l’ACP.
That said, these entities are not eligible for CPA membership.
Current members of the CPA must be regulated financial
institutions. They must have appropriate oversight and they
must have access to emergency liquidity through the Bank of
Canada, all of which are there to safeguard our national clearing
and settlement system.
Cela dit, ces entités ne sont pas admissibles à la qualité de
membre de l’ACP. Elles ne sont pas assujetties à la supervision du
gouvernement, et elles n’ont pas accès à la liquidité d’urgence par
l’entremise de la Banque du Canada, toutes choses requises de nos
membres pour protéger le système.
In conclusion, it’s important to learn about these digital
currencies, gain some insights, but also understand the related
risks of these products. Indeed, the committee study, combined
with the ongoing study by the Department of Finance into the
broader payment system, is an ideal opportunity to ensure that
the public policy objectives underlying the Canadian payment
system are respected. In this regard, we fully support the
government’s intention, as announced in the budget last
February, to develop a risk-based approach to oversight of the
Canadian payments system.
En conclusion, il est important d’en savoir davantage à leur
sujet et de bien comprendre les risques associés à ces produits. En
effet, l’étude de votre comité, combinée à l’examen fédéral de la
gouvernance et du système de paiements canadiens actuellement
en cours, est l’occasion idéale de veiller à faire respecter les
objectifs de politique publique qui sous-tendent le système de
paiements canadiens. À cet égard, nous appuyons d’emblée
l’intention du gouvernement, annoncée dans le budget de février
dernier, d’élaborer une approche à base de risque à l’égard de la
surveillance du système de paiement canadien.
As we discussed today, not every emerging payment, and
certainly none of the crypto-currencies, are covered by today’s
regulatory environment. As we move forward and we think about
these products, we must think about the risks associated with the
products; can they be mitigated? Do these organizations or digital
currencies have a need, yet undefined, to access the clearing and
settlement system? Do the private, closed-loop payment systems
such as bitcoin — what reach do the regulators have to address
the broader public policy issues of user protection or system
safety and stability?
Comme nous l’avons vu aujourd’hui, le cadre de
réglementation actuel ne couvre pas tous les paiements
émergents ni aucune des cryptomonnaies. Nous devons
déterminer les risques que posent ces produits pour le système
de paiements canadiens et si ces risques peuvent être atténués. Ces
organisations ou monnaies numériques ont-elles un besoin,
encore non défini, d’accéder au système national de
compensation et de règlement? De quels moyens disposent les
organismes de réglementation pour veiller aux vastes enjeux de
politique publique comme la protection des utilisateurs, la sécurité
et la stabilité dans les systèmes de paiements à boucle fermée?
With that, I will conclude, Mr. Chair, and answer any
questions you have.
C’est ce qui met fin à mon exposé, monsieur le président. C’est
avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Senator Black: Thanks very much, sir, for that presentation.
That was very helpful.
Le sénateur Black : Merci beaucoup, monsieur, pour cet
exposé. C’était très intéressant.
If I understand your organization correctly, you are a service
organization that is funded and serves your existing members.
Si je comprends bien le mandat de votre organisation, vous êtes
une organisation de services qui dessert ses membres et qui est
financée par eux.
Mr. Kreviazuk: We provide two levels of responsibility. One is
the development of the rules and standards for the clearing and
settlement of payments, so it’s a policy role. We have a secondary
role of providing the infrastructure that clears and settles all of
these payments each and every day.
M. Kreviazuk : Nous offrons deux niveaux de responsabilité.
Le rôle premier de l’association est d’établir des règles et des
normes pour le règlement des paiements; c’est un rôle politique.
Nous avons un rôle secondaire qui consiste à assurer une
infrastructure de règlement dont les institutions financières ont
besoin à la fin de chaque jour ouvrable pour régler les obligations
de paiement.
Senator Black: I understand that. I’m trying to simplify all of
that. You are not a government organization.
Le sénateur Black : Je comprends. J’essaie de simplifier tout
cela. Vous n’êtes pas une organisation gouvernementale.
Mr. Kreviazuk: No, we are created by statute. We tend to call
ourselves quasi-public, quasi-private. Our board of directors
today is composed of mostly member financial institutions, with
appointees from the Minister of Finance. All of our funding
M. Kreviazuk : Non, notre association est constituée en vertu
d’une loi. Nous sommes une organisation quasi publique et quasi
privée. Notre conseil d’administration actuel est largement
composé de représentants d’institutions financières et de
8:60
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
comes through our membership. There is no public funding. All
of our governance structure is currently under review.
personnes nommées par le ministre des Finances. Tout notre
financement provient de nos membres. Nous ne recevons aucun
financement public. Toute notre structure de gouvernance fait
actuellement l’objet d’un examen.
Senator Black: Very helpful. That does underline that you are a
service organization, and I say that in the most positive sense of
the word. You are a service organization, funded by your
members.
Le sénateur Black : Très intéressant. Vous êtes donc une
organisation de services, et je considère que c’est quelque chose de
très positif, et vous êtes financés par vos membres.
Mr. Kreviazuk: We are.
M. Kreviazuk : Absolument.
Senator Black: If I am a bitcoin provider or another digital
currency provider, I cannot join your organization today.
Le sénateur Black : Par conséquent, si je suis un fournisseur de
Bitcoin ou d’une autre monnaie numérique, je ne peux pas
adhérer à votre organisation au moment où on se parle, n’est-ce
pas?
Mr. Kreviazuk: Membership in the CPA is established by
statute, which is the Minister of Finance’s purview.
M. Kreviazuk : Le statut de membre de l’ACP est établi par la
loi, qui découle du ministre des Finances.
Senator Black: That’s interesting. That’s helpful.
Le sénateur Black : C’est intéressant.
Mr. Kreviazuk: It actually says in there that you have to be a
regulated financial institution: Bank of Canada, all banks, trust
and loan, et cetera.
M. Kreviazuk : En fait, vous devez être une institution
financière réglementée : la Banque du Canada, toutes les
banques, les sociétés de fiducie et de prêt, et cetera.
Senator Black: Let’s presume that digital currencies, at some
level, are here to stay and we can continue to look for
developments in that regard. Can you see a day when your
organization would be expanded or amended to accommodate
digital currencies?
Le sénateur Black : Si nous supposons que les monnaies
numériques, à un certain niveau, sont là pour rester et que nous
continuons à envisager des possibilités de développement, croyezvous qu’un jour, votre organisation pourrait être modifiée ou
élargie afin d’accueillir les fournisseurs de monnaie numérique?
Mr. Kreviazuk: The payments system continues to evolve on
many fronts. I know the Department of Finance is looking today
at this entire area of growth in, we’ll call it, the unregulated sector,
whether we are talking PayPal, Google or whatever. Their needs
do change. But until this point in time, those types of companies
have never articulated a need to have access to the clearing and
settlement system within Canada.
M. Kreviazuk : Le système de paiement ne cesse d’évoluer. Je
sais que le ministère des Finances se penche aujourd’hui sur ce
domaine en croissance, c’est-à-dire le secteur non réglementé, que
ce soit PayPal, Google ou autre chose. Leurs besoins évoluent.
Toutefois, à ce stade-ci, ce type d’entreprises n’a jamais signalé
son besoin de faire partie du système canadien de compensation et
de règlement.
Senator Black: Let me ask you this, then. Building on that, can
you see a scenario where commerce, individuals, would simply
determine they don’t need your organization? Not personal.
Le sénateur Black : À partir de ce postulat, pensez-vous qu’il
est possible que des commerces et des particuliers décident qu’ils
n’ont pas besoin de votre organisation? Cela n’a rien de
personnel.
Mr. Kreviazuk: No, not at all. I find it very difficult to believe
that a national clearing and settlement system that transacts, in
total, over $50 trillion annually would not be necessary.
M. Kreviazuk : Non, pas du tout. J’ai du mal à croire qu’un
système national de compensation et de règlement, qui transige à
hauteur de 50 billions de dollars par année, puisse être considéré
comme inutile.
Senator Black: But, sir, at some point people who ran the post
office would have advocated that the post office will always be
necessary.
Le sénateur Black : Oui, mais à un moment donné, on pensait
que les bureaux de poste seraient toujours nécessaires.
Mr. Kreviazuk: The CPA and the systems we run — and Carol
Ann can also speak to this — we are a tool to also effect monetary
policy. We are closely aligned with both the policies set out by the
Bank of Canada and of the government of the day, through the
Minister of Finance.
M. Kreviazuk : L’ACP et les systèmes que nous administrons
— et Carol Ann pourrait en parler — sont un outil qui influence
également la politique monétaire. Nous sommes étroitement
harmonisés avec les politiques établies par la Banque du Canada
et le gouvernement, par l’intermédiaire du ministre des Finances.
10-4-2014
Banques et commerce
8:61
Carol Ann Northcott, Vice-President and Chief Risk Officer,
Canadian Payments Association: I like to think I’m a fairly
creative person. But what you’re talking about, is it impossible?
Perhaps not, but it would radically change the framework we live
in right now.
Carol Ann Northcott, vice-présidente et agente principale de
gestion des risques, Association canadienne des paiements : J’aime à
penser que je suis une personne créative. Toutefois, votre
hypothèse est-elle impossible? Peut-être pas, mais cela
modifierait radicalement notre cadre actuel.
What I would point to in particular is that when we talk about
bitcoin, it is largely targeting what we have talked about here,
namely, a need around retail payments. It is around those smallvalue, person-to-person, perhaps cross-border payments. There
are a lot of issues it attacks, which is really in that retail space, the
left-hand side. That’s useful and interesting, and we can talk
about that.
Quand on parle de Bitcoin, comme on en a beaucoup discuté
ici, on parle d’un besoin de paiements de détail. Il s’agit des
paiements de faible valeur, entre particuliers, et peut-être même
entre pays. Cela touche beaucoup d’aspects, qui relèvent du
domaine du détail, comme on peut le voir à gauche de l’écran.
C’est utile et intéressant, et nous pouvons en discuter.
But when you talk about the CPA, you have to then talk about
the large-value and the wholesale system. That is one that, yes, I
could see evolving and changing. But the framework we have
now, monetary policy is implemented through the LVTS. This is
where wholesale fund transfers between banks go. All of our
financial services in Canada, whether it is settlement of securities,
whether it’s settlement of derivatives or repo transactions, or
whether it’s foreign exchange transactions to fund banks,
ultimately must settle through a large-value transfer system that
meets international standards. That’s the piece that I think would
be a little more creative.
Cependant, quand on parle de l’ACP, on parle plutôt des
paiements de grande valeur et de gros. Oui, je sais que les choses
vont évoluer. Toutefois, dans le cadre actuel, la politique
monétaire est mise en œuvre par l’entremise du STPGV. C’est là
où s’effectuent les transferts de fonds entre les banques. Tous nos
services financiers au Canada, que ce soit les valeurs mobilières,
les produits dérivés, les opérations de pension ou même les
opérations de change visant à financer les banques, au bout du
compte, doivent être réglés au moyen d’un système de transfert de
paiements de grande valeur qui répond aux normes
internationales. C’est l’élément qui, à mon avis, serait un peu
plus créatif.
Senator Black: And may never change.
Le sénateur Black : Et cela pourrait ne jamais changer.
Ms. Northcott: And may never change.
Mme Northcott : En effet.
Senator Black: I can see that, but I can see change on the
commercial retail side.
Le sénateur Black : Je vois, mais il pourrait y avoir des
changements du côté du détail.
Ms. Northcott: I think that’s the place where there could be
innovation.
Mme Northcott : Je pense qu’on pourrait faire davantage place
à l’innovation.
Senator Massicotte: Thank you both for being with us. This is
very useful.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous deux d’être ici
aujourd’hui. C’est très utile de vous entendre.
I will pursue the same line of questioning. Obviously, you exist
only where there is an inter-bank or inter-financial institution
transfer of money. As you noted in your presentation, if CIBC or
Royal Bank does something and you use their services, and it’s
their credit or debit card, you don’t get involved. The transfers are
made automatically in the bank. I don’t see why you would get
involved in bitcoin because they don’t need you; there is no
relationship there.
J’aimerais poursuivre dans cette même veine. Évidemment,
vous intervenez seulement lorsqu’il y a des transferts d’argent
entre les banques ou les institutions financières. Comme vous
l’avez indiqué dans votre déclaration, les opérations internes de la
CIBC ou de la Banque Royale, par exemple, et les paiements par
carte de crédit ou de débit ne passent pas par l’ACP. Les transferts
sont faits automatiquement à la banque. Je ne vois pas pourquoi
vous seriez concernés par les opérations de Bitcoin, étant donné
qu’ils n’ont pas besoin de vos services; finalement, il n’y a pas de
relation entre vous et Bitcoin.
Having said that, when you talk about your definition of
currency, the lack of stability or lack of certainty that there is, you
note that maybe the Canadian public would benefit from a bit
more regulation there.
Cela étant dit, lorsque vous parlez de votre définition des
devises, ainsi que du manque de stabilité et de certitude, vous dites
que les consommateurs canadiens pourraient bénéficier de
davantage de réglementation.
You’re an expert on regulation re currency and money
transfers. Maybe it would not be within a payment system, but
would you see the value of putting in some form of regulation,
Vous êtes un expert en matière de réglementation sur les
devises et les transferts monétaires. Peut-être pas dans le cadre
d’un système de paiement, mais selon vous, serait-il important
8:62
Banking, Trade and Commerce
10-4-2014
FINTRAC or other forms of regulation, on this digital currency
to provide that certainty or comfort level?
d’imposer une forme de réglementation, par exemple par
l’intermédiaire de CANAFE, sur cette monnaie numérique afin
de fournir cette certitude et ce sentiment de sécurité que l’on
recherche?
Mr. Kreviazuk: I think many jurisdictions have been looking at
these types of products, all with the lens of any money laundering
as a starting point. Given the anonymity associated with the
particular product, concerns do arise. Both in the United States
and in Canada, those concerns have been articulated.
M. Kreviazuk : Je pense que de nombreuses administrations se
sont penchées sur ces types de produits pour lutter notamment
contre le blanchiment d’argent. L’anonymat associé à ce produit
en particulier suscite des inquiétudes. Je sais qu’on a exprimé des
préoccupations à cet égard aux États-Unis et au Canada.
To answer your question, AML is a concern, as the panelists
here earlier today said. It’s about also having a framework for the
users; that is, a framework of understanding what it is that they
are getting themselves involved with. Are there forms of recourse?
Yes, it may be buyer beware, but are they being clearly disclosed?
Pour répondre à votre question, le blanchiment d’argent est
une source de préoccupation, comme les autres témoins l’ont
indiqué plus tôt aujourd’hui. Il s’agit d’avoir un cadre pour les
utilisateurs; un cadre qui leur permet de comprendre ce dans quoi
ils s’engagent. Y a-t-il des recours possibles? Oui, on avertit les
consommateurs de faire preuve de vigilance, mais ces
avertissements sont-ils suffisamment clairs?
Senator Massicotte: Basically making sure the public is aware
of what they are getting into, relative to the fact that it’s
anonymous and there is a lot of correspondence. The U.S.
Attorney General made a comment yesterday and said the same
thing, namely that this could lead to the use of digital currency for
the sake of whitewashing or money laundering.
Le sénateur Massicotte : Il faut s’assurer que le public est
conscient de ce dans quoi il s’engage, par rapport au fait que c’est
anonyme et qu’il y a beaucoup de correspondance. Le procureur
général des États-Unis a dit la même chose hier, c’est-à-dire que la
monnaie numérique pourrait être utilisée à des fins de
blanchiment d’argent.
We’re getting testimony, including somebody from the Bank of
Canada, saying no. There is a perception that it is anonymous,
but it’s not. There is actually a very visible chain. If you go back
to the party-to-party transaction, you can find out the identity of
the person behind that transfer.
En revanche, nous avons entendu d’autres témoignages, dont
celui des représentants de la Banque du Canada, qui nous ont dit
que non, on pense que c’est anonyme, mais en réalité, il y a une
chaîne très visible qui nous permet de remonter jusqu’à
l’émetteur. On peut connaître l’identité de la personne qui a fait
ce transfert.
What’s the truth? Some people are saying no; some people are
saying yes. You’re the expert. What is it? Is it really anonymous?
If you want to get to know who owns a transaction, can you find
out?
Quelle est la vérité? Certains nous disent non, d’autres nous
disent oui. C’est vous les experts. Qu’en est-il? Est-ce réellement
anonyme? Y a-t-il un moyen de savoir qui a réalisé la transaction?
Mr. Kreviazuk: We’re not the experts on bitcoin themselves. As
you pointed out at the onset, we don’t know why they would have
anything to do with us, and they don’t. They do not clear and
settle their items because it’s all ‘‘intra,’’ like PayPal is all within
the PayPal family. The workings and the operations within
bitcoin are really not our forte, so I could not answer that.
M. Kreviazuk : Nous ne sommes pas des experts en matière de
Bitcoin. Comme vous l’avez dit d’emblée, ils n’ont rien à voir avec
nous, et vous avez raison. Ils ne compensent pas et ne règlent pas
leurs paiements parce que ce sont toutes des opérations dites
« internes », comme ce qui appartient à la famille de Paypal.
Toutes les opérations concernant Bitcoin ne relèvent pas de notre
domaine, alors je ne peux pas répondre à cette question.
Senator Massicotte: You’re probably asking yourselves, what
are you doing here?
Le sénateur Massicotte : Vous devez donc vous demander ce
que vous faites ici.
Ms. Northcott: I will come at it a slightly different way because
I agree that we are not the experts. Perhaps I can give you a
question to pose to the other witnesses who come before you to
try to get at this difference.
Mme Northcott : Je conviens que je ne suis pas une experte en
la matière, mais je vais aborder cette question d’un point de vue
différent. Je pourrais peut-être vous donner une question à poser
à d’autres témoins qui comparaîtront devant votre comité afin de
faire ressortir cette différence.
When it comes to the payments, you already talked about it as
a currency, a commodity and a payment. It does these three
different functions. When you talk about regulations, you’ll want
to think about what the market failures are in each of those
different areas and what the impact of those are that you would
want to regulate for because I believe strongly you regulate in
Au sujet des paiements, vous avez parlé d’une devise, d’un
produit et d’un paiement. Il y a trois différentes fonctions.
Lorsqu’il est question de réglementation, on veut examiner les
failles du marché dans chacun de ces domaines ainsi que leur
incidence, car je crois fortement qu’on doit réglementer en
fonction des risques. Souvent, les conversations mélangent les
10-4-2014
Banques et commerce
8:63
proportion to the risk. Often conversations mix all three of those
uses. As you go through this process, you should think about
which market failure in each one and how you might want to
regulate it.
trois éléments. À mesure qu’on avance dans ce processus, on doit
connaître les risques que comporte chacun d’entre eux afin
d’établir le règlement.
However, when you come down to this know-your-client piece
in regard to AML, I don’t know the answer but I am curious
about it. I think there are two different areas. As a gatekeeper, the
bank has a requirement to know their client. In this current world,
they have a mechanism to do so. They know the questions to ask
and how to get that information. You have to be careful about the
model because they’re all different. Bitcoin is a specific kind of
model and each model would be different, so you have to ask that
question. The question is: What is the mechanism by which you
can know your counterparty now — not your client but your
counterparty. It’s a slightly different mechanism to do so. How
complicated is it to know your counterparty in that model? That
might be where you’re finding that difference between the two.
It’s not completely anonymous — it’s a public ledger — but how
does a bank actually know their counterparty? That might be the
question to pose to get to the difference between the two when
you hear conflicting information, because I don’t have your
answer and I have read your testimony. That might be the
question that solves this.
Cependant, quand on revient à la question du blanchiment
d’argent et de la possibilité de retracer l’identité de la personne qui
a réalisé la transaction, je ne connais pas la réponse, mais je suis
curieuse de la connaître. Je pense que ce sont deux domaines
différents. Afin d’assurer leur protection, les banques sont tenues
de connaître leurs clients, et elles disposent d’un mécanisme à
cette fin. Elles savent quoi demander et comment obtenir ces
renseignements. Il faut faire attention au modèle parce qu’ils sont
tous différents. Bitcoin est un modèle particulier, et chaque
modèle est différent. Vous devez donc vous poser la question
suivante : Quel mécanisme vous permet de connaître votre
contrepartie — non pas votre client, mais votre contrepartie.
C’est un mécanisme légèrement différent. Est-ce compliqué de
connaître l’autre personne impliquée dans la transaction? C’est
peut-être là que vous verrez la différence entre les deux. Ce n’est
pas complètement anonyme — c’est public —, mais à quel point
une banque connaît-elle l’autre partie qui transige? Cela pourrait
être la question à poser afin de connaître la différence entre les
deux lorsqu’on entend toutes sortes de témoignages
contradictoires. Je n’ai pas la réponse, mais j’ai entendu les
témoignages, et cette question pourrait permettre de trouver la
solution au problème.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: My question goes back to your presentation
and what you said about the Canadian retail payments landscape.
The figures were quite interesting and rather surprising.
La sénatrice Bellemare : Ma question concerne votre
présentation, en particulier concernant le paysage du paiement
au détail au Canada. Il y a là des données très intéressantes et
surprenantes.
Could you please tell us the difference between payment value
and payment volume? I would like to be a bit clearer on that. It
says that cash represents 45 per cent of payment volume but only
2 per cent of the value of retail payments. Could you define for us
what that means?
Pouvez-vous nous expliquer la différence entre la notion de la
valeur des paiements et du volume des paiements? J’aimerais
comprendre un peu mieux. On voit ici, par exemple, que le volume
des paiements en espèces est de 45 p. 100 alors qu’il est de
2 p. 100 dans la notion de valeur des paiements de détail. Pouvezvous nous donner une définition de ce que cela représente?
[English]
[Traduction]
Mr. Kreviazuk: For most of us, we use cash to transact our
small purchases. We go to Starbucks — they are not so small; go
to Tim Hortons, it’s a little smaller. We use cash quite frequently.
The number of items or the number of purchases that actually
take place in Canada over the year using cash is very high. We’re
showing that of all the purchases that happen within Canada,
45 per cent of them are still made in cash. That’s based on a diary
study by the Bank of Canada. However, because they’re so small,
they only represent 2 per cent of the total ‘‘spend’’ in retail
payments.
M. Kreviazuk : La plupart d’entre nous utilisent de l’argent
comptant pour nos petits achats. Lorsque nous allons au
Starbucks, ou plutôt au Tim Hortons, c’est moins cher, nous
payons souvent comptant. Le nombre de paiements ou d’achats
qui se font en espèces au Canada est très élevé. Selon une étude de
la Banque du Canada, 45 p. 100 des transactions sont réglées en
argent comptant. Toutefois, étant donné que ces transactions sont
de faible valeur, elles ne représentent que 2 p. 100 de la valeur des
paiements de détail.
Senator Bellemare: Total spent as reported in the national
accounts, the expenditure on consumption?
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, il s’agit du total
des dépenses inscrites dans les comptes nationaux, les dépenses de
consommation?
8:64
Banking, Trade and Commerce
Mr. Kreviazuk: There was a Canadian survey on all payments.
We have an approximation of how much all Canadian businesses,
consumers and government have spent in 2012.
Senator Bellemare: And the volume is the number?
Mr. Kreviazuk: Yes.
Senator Bellemare: Okay. So it’s not in dollars, it’s the number
of transactions. That’s much clearer.
Thank you. That was my question.
10-4-2014
M. Kreviazuk : On a mené une enquête sur tous les paiements
effectués au Canada. Nous avons une bonne idée de l’argent que
les entreprises, les consommateurs et le gouvernement ont dépensé
au Canada en 2012.
La sénatrice Bellemare : Je suppose que le volume représente le
nombre?
M. Kreviazuk : C’est exact.
La sénatrice Bellemare : D’accord. Le volume n’est pas exprimé
en dollars; il s’agit du nombre de transactions. C’est beaucoup
plus clair.
Merci. C’était ma question.
Senator Ringuette: Can we go to your slide 4? At the right of
your slide, your list of credit cards, securities, and so forth, they
do not go through your system.
La sénatrice Ringuette : Pourrions-nous jeter un coup d’œil à la
diapositive 4? Toutes les transactions qui se trouvent à droite, que
ce soit les cartes de crédit, les valeurs mobilières et ainsi de suite,
ne passent pas par votre système.
Mr. Kreviazuk: No, they do. There’s a slight difference. Think
about Visa and MasterCard today.
M. Kreviazuk : Non, elles passent par l’ACP. Il y a une légère
différence. Pensez à Visa et MasterCard.
Senator Ringuette: I think about them all the time.
La sénatrice Ringuette : Je pense tout le temps à eux.
Mr. Kreviazuk: When you use your Visa and MasterCard
product at a merchant, the processing happens all within Visa or
MasterCard. They do all of the calculations throughout the day
of which institution knows which institution. At the end of the
day, they calculate who is in a net-owing position and who is in a
net-owed position.
M. Kreviazuk : Lorsque vous utilisez votre produit Visa ou
MasterCard chez un commerçant, tout le traitement des
transactions se fait par Visa ou MasterCard. Pendant la
journée, ils font tous les calculs et savent qui doit quoi à qui. À
la fin de la journée, ils définissent qui est dans une position de
crédit net et qui se trouve en position de débit net.
In a sense, they are doing all of the origination, the exchange
and the clearing piece. Then they come to the CPA and they make
large-value payments to settle out the obligations between the
major ‘‘owers’’ and the major ‘‘owed.’’ All they’re using is our
wholesale system to settle out those net obligations.
Ils font en quelque sorte tout le processus d’échange et de
compensation des paiements. Ils se tournent ensuite vers notre
association et font des paiements de grande valeur pour équilibrer
les obligations entre les principaux créditeurs et débiteurs. Tout ce
qu’ils font, c’est utiliser notre système pour régler ces obligations
nettes.
Senator Ringuette: But they are not regulated by you.
Mr. Kreviazuk: No, they’re not.
La sénatrice Ringuette : Mais elles ne sont pas réglementées par
vous.
M. Kreviazuk : En effet.
Senator Ringuette: Exactly. Credit cards are not regulated
through the payments system.
La sénatrice Ringuette : Les cartes de crédit ne sont pas
réglementées dans le cadre du système de paiements.
If you go, then, to the left side, credit cards in Canada are
issued by Canadian banks that are regulated by you. So the
Canadian banks regulated by you have a product that is not
regulated by you.
À gauche de la diapositive, on voit que les cartes de crédit au
Canada sont émises par les banques canadiennes qui sont
réglementées par vous. Ces banques offrent toutefois des
produits qui ne sont pas réglementés par vous.
Then we go to e-wallets, the electronic P2P. V.me by Visa is
also a product that is issued by financial institutions in Canada,
and it is not at all within your regulatory framework.
Il y a ensuite les porte-monnaie électroniques et les paiements
de personne à personne. V.me de Visa est également un produit
qui est offert par des institutions financières au Canada et qui ne
relève pas du tout de votre cadre réglementaire.
Mr. Kreviazuk: First of all, we don’t regulate. The government
regulates and we have members that utilize our systems. The
difference between what I would call the grey and the dark blue is
the grey depend on all our detailed rules around how to create a
M. Kreviazuk : Tout d’abord, sachez que ce n’est pas nous qui
faisons la réglementation; c’est le gouvernement. Nous avons des
membres qui utilisent nos systèmes. La différence entre le gris et le
bleu foncé, c’est que les méthodes de paiement en gris appliquent
10-4-2014
Banques et commerce
8:65
pre-authorized debit, how to make a direct deposit — those rely
on all our rules and clear and settle through our retail systems.
nos règles détaillées pour créer un débit préautorisé, effectuer un
dépôt direct — elles s’appuient sur nos règles et nos systèmes pour
la compensation et le règlement.
The ones on the right only use us as effectively the settlement
agent to settle out the obligations within their schemes.
Ceux à droite comptent uniquement sur notre système pour
effectuer la compensation entre leurs participants.
The ones on the far left do not need us at all. That’s because
everything is a book entry. Everything happens within their own
little ecosystem.
Ceux à gauche n’ont pas besoin de nous du tout. Ils
fonctionnent presque entièrement dans leur écosystème privé
pour les opérations au jour le jour de leurs utilisateurs.
Senator Ringuette: So it’s the same comparison with bitcoin.
Everything happens within their ledger system.
La sénatrice Ringuette : C’est donc la même comparaison avec
Bitcoin. Tout se passe dans son propre écosystème.
Mr. Kreviazuk: Absolutely. The bitcoin is up under the virtual
currency here.
M. Kreviazuk : Absolument. Bitcoin fait partie de la monnaie
électronique, qu’on trouve en haut à gauche.
Senator Ringuette: I’m trying to analyze the fact that the
bitcoin industry is asking for regulation. The bankers association
is in front of us this morning asking for them to be regulated
through foreign currency. Where would that put them in your
system? You do have foreign exchange in your scenario here.
La sénatrice Ringuette : J’essaie d’analyser le fait qu’on veut
une réglementation pour l’industrie du Bitcoin. Les représentants
de l’Association des banquiers canadiens nous ont demandé ce
matin qu’il soit réglementé par le biais des devises étrangères. Les
devises figurent dans votre graphique; par conséquent, où cela le
placerait-il dans votre système?
Mr. Kreviazuk: There are different types of regulation. There is
regulation, as a prudential regulator, to ensure the health and
safety of the entity. There is regulation on the services. We don’t
regulate. The question about what comes in with CPA is this: Is
there an exchange of value that’s required that needs clearing and
settlement? In bitcoin’s case, there is none.
M. Kreviazuk : Il y a différents types de réglementation. Il y a
la réglementation, en tant qu’organisme canadien de
réglementation prudentielle, visant à assurer la santé et la
sécurité de l’entité. Il y a la réglementation des services. Sachez
que nous ne réglementons pas. En ce qui nous concerne, nous
devons nous poser la question suivante : Y a-t-il un échange de
valeur qui nécessite un règlement et une compensation? Dans le
cas du Bitcoin, cela ne s’applique pas.
Senator Ringuette: They satisfy. Bitcoin is saying to us that
regulating through the same process as regulations we have in
place for foreign currency would be adequate. With regard to
credit cards and the V.me by Visa, it would be on the same
standard. You would not be involved in the process at all.
La sénatrice Ringuette : Ils sont satisfaits. Les représentants de
Bitcoin nous disent qu’il suffirait d’appliquer la même
réglementation que pour les devises étrangères. Quant aux
cartes de crédit et au V.me de Visa, ce serait la même chose.
Cela ne vous concernerait pas du tout.
Mr. Kreviazuk: No, we would not.
M. Kreviazuk : En effet.
Senator Bellemare: How many people work for you, actually?
La sénatrice Bellemare : Combien de gens travaillent pour
vous?
Mr. Kreviazuk: The organization has approximately 90 staff
members here in Ottawa, of which approximately 50 per cent help
to support the actual physical systems for the clearing and
settlement of payments in the country.
M. Kreviazuk : L’association compte environ 90 employés ici à
Ottawa, dont la moitié s’occupe des systèmes physiques pour la
compensation et le règlement des paiements au pays.
Senator Bellemare: I thought it was bigger. Interesting. You’re
quite effective.
La sénatrice Bellemare : Je croyais que vous aviez plus
d’employés. Intéressant. Vous êtes très efficaces.
Mr. Kreviazuk: We have a lot of strategic alliances.
M. Kreviazuk : Nous avons beaucoup d’alliances stratégiques.
Senator Bellemare: Thank you.
La sénatrice Bellemare : Merci.
The Chair: Thank you, Senator Bellemare.
Le président : Merci, sénatrice Bellemare.
That concludes our questions. On behalf of the members of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce, I
would like to express our appreciation to our witnesses, and,
again, we thank you for your appearance today.
Cela met fin à nos questions. Au nom des membres du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce, je tiens à
remercier nos témoins d’avoir accepté de comparaître
aujourd’hui.
8:66
Banking, Trade and Commerce
I remind the members of the committee that we have a brief in
camera meeting to follow.
(The committee continued in camera.)
10-4-2014
Je vous rappelle qu’une courte séance à huis clos suivra.
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, April 9, 2014
Le mercredi 9 avril 2014
Bitcoin Strategy Group:
Bitcoin Strategy Group :
Kyle Kemper, Partner;
Kyle Kemper, partenaire;
Victoria van Eyk, Partner.
Victoria van Eyk, partenaire.
Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx):
Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx) :
Joseph David, CEO;
Joseph David, président-directeur général;
Larry O’Brien, Advisor.
Larry O’Brien, conseiller.
Bit Access:
Haseeb Awan, Co-founder.
Bit Access :
Haseeb Awan, cofondateur.
Thursday, April 10, 2014
Le jeudi 10 avril 2014
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Acting Vice-President, Policy and Operations.
Royal Bank of Canada:
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et
Opérations.
Banque Royale du Canada :
Carolyn Burke, Vice-President, International Cards and Canadian
Regulatory Payments;
Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes internationales et produits
de paiement canadiens;
Jeremy Bornstein, Head, Emerging Payments.
Jeremy Bornstein, chef, Paiements émergents.
Canadian Payments Association:
Association canadienne des paiements :
Carol Ann Northcott, Vice-President and Chief Risk Officer;
Carol Ann Northcott, vice-présidente et agente principale de gestion
des risques;
Doug Kreviazuk, Vice-President, Policy and Public Affairs.
Doug Kreviazuk, vice-président, Politique et affaires publiques.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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