Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, April 2, 2014
Thursday, April 3, 2014
Le mercredi 2 avril 2014
Le jeudi 3 avril 2014
Issue No. 7
Fascicule no 7
Third and fourth meetings on:
Troisième et quatrième réunions concernant :
The use of digital currency
L’utilisation de la monnaie numérique
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51302-51307
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator MacDonald (April 2, 2014).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
MacDonald (le 2 avril 2014).
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Tkachuk (April 1, 2014).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 1er avril 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
3-4-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, April 2, 2014
(18)
OTTAWA, le mercredi 2 avril 2014
(18)
[English]
7:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:55 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 55, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, P.C., MacDonald, Maltais, Massicotte, Ngo, Rivard
and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., MacDonald, Maltais, Massicotte, Ngo, Rivard et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Grahame Johnson, Chief, Funds Management and Banking;
Grahame Johnson, chef, Gestion financière et Opérations
bancaires;
Lukasz Pomorski, Assistant Director, Funds Management and
Banking.
Lukasz Pomorski, directeur adjoint, Gestion financière et
Opérations bancaires.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Johnson and Mr. Pomorski each made a statement and
answered questions.
MM. Johnson et Pomorski font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 5:28 p.m., the Honourable Senator Tkachuk replaced the
Honourable Senator MacDonald as a member of the committee.
À 17 h 28, l’honorable sénateur Tkachuk remplace l’honorable
sénateur MacDonald au sein du comité.
At 6:13 p.m., the committee suspended.
À 18 h 13, la séance est suspendue.
At 6:15 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
proceeded in camera to consider a draft agenda (future business).
À 18 h 15, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité puisse examiner
un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room provided they not use their blackberries, cellular phones or
other electronic devices.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la pièce à condition de ne pas utiliser d’appareils
BlackBerry, de téléphones cellulaires ou d’autres appareils
électroniques.
7:4
Banking, Trade and Commerce
At 6:20 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
3-4-2014
À 18 h 20, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
OTTAWA, Thursday, April 3, 2014
(19)
[English]
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2014
(19)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:31 a.m., in room 9, Victoria
Building, the deputy chair, the Honourable Céline HervieuxPayette, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Céline HervieuxPayette, C.P. (vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, P.C., Maltais, Massicotte, Ngo, Rivard and
Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Rivard et Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Jeremy Clark, Assistant Professor, Concordia Institute for
Information Systems Engineering, Concordia University;
Jeremy Clark, professeur adjoint, Institut d’ingénierie
des systèmes d’information de Concordia, Université
Concordia;
David Descôteaux, Associate Researcher, Montreal Economic
Institute (by video conference).
David Descôteaux, chercheur associé, Institut économique de
Montréal (par vidéoconférence).
The deputy chair made an opening statement.
La vice-présidente ouvre la séance.
Mr. Clark made a statement and answered questions.
M. Clark fait un exposé, puis répond aux questions.
At 11:28 a.m., the committee suspended.
À 11 h 28, la séance est suspendue.
At 11:34 a.m., the committee resumed, the chair, the
Honourable Senator Gerstein, presiding.
À 11 h 34, la séance reprend sous la présidence de l’honorable
sénateur Gerstein (président).
Mr. Descôteaux made a statement and answered questions.
M. Descôteaux fait un exposé, puis répond aux questions.
3-4-2014
Banques et commerce
At 12:01 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
7:5
À 12 h 1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
7:6
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, April 2, 2014
OTTAWA, le mercredi 2 avril 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:55 p.m., to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 55, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I want to mention to the members that I would
appreciate it if you would be good enough to remain for about
five minutes in camera at the conclusion of the meeting.
Le président : Je voudrais dire aux membres du comité que
j’apprécierais beaucoup qu’ils restent à la fin de la séance pour
que nous puissions tenir une réunion de cinq minutes à huis clos.
Today the committee is holding its third meeting as part of its
study on the use of digital currency. The committee began its
study last Wednesday with an appearance by officials from the
Department of Finance, followed on Thursday by two members
of academia, both of whom have worked in the areas of private
and digital currencies.
Le comité tient aujourd’hui sa troisième réunion consacrée à
l’étude de la monnaie numérique. Nous avions commencé cette
étude mercredi dernier en entendant des fonctionnaires du
ministère des Finances. Jeudi, nous avons reçu deux
représentants du monde universitaire qui s’étaient tous deux
occupés de monnaies privées et numériques.
This afternoon the committee will be receiving a presentation
from the Bank of Canada. We are pleased to welcome Grahame
Johnson, Chief, Funds Management and Banking; and Lukasz
Pomorski, Assistant Director, Funds Management and Banking.
Cet après-midi, le comité entendra un exposé de la Banque du
Canada. Nous avons le plaisir d’accueillir Grahame Johnson, chef
de la Gestion financière et des Opérations bancaires, ainsi que
Lukasz Pomorski, directeur adjoint de la Gestion financière et des
Opérations bancaires.
Thank you both for being here today. We apologize for being a
little late in getting starting.
Je vous remercie tous deux de votre présence au comité. Nous
vous présentons nos excuses pour le retard que nous avons mis à
commencer.
My understanding, Mr. Johnson, is that you will start with an
opening statement and Mr. Pomorski will follow with a technical
briefing on digital currency.
Je crois savoir, monsieur Johnson, que vous présenterez un
exposé préliminaire et que M. Pomorski prendra la suite pour
nous donner des détails techniques sur la monnaie numérique.
Mr. Johnson, the floor is yours.
Monsieur Johnson, la parole est à vous.
Grahame Johnson, Chief, Funds Management and Banking,
Bank of Canada: Thank you, Mr. Chair. Both Lukasz and I
would like to thank all the committee members for the invitation
to speak today. It is a subject that we both find to be complex but
fascinating. As you know, the bank was asked to provide you
with a briefing on digital currencies and we are happy to be here
today to do so.
Grahame Johnson, chef, Gestion financière et Opérations
bancaires, Banque du Canada : Merci, monsieur le président.
Lukasz et moi voudrions remercier tous les membres du comité de
cette invitation à comparaître devant vous. C’est un sujet que
nous trouvons tous deux complexe mais fascinant. Comme vous
le savez, la banque a été sollicitée pour vous donner un aperçu des
monnaies numériques, ce dont nous allons nous acquitter avec
plaisir.
In discussing digital currencies, it might be helpful to put them
in the context of advances in the payment system more broadly.
Given that, I’ll start by providing an overview of recent
innovations and developments in payment systems and the role
of the Bank of Canada. Then my colleague, Lukasz Pomorski,
will provide you with more technical details about digital
currencies and the needs they serve.
Quand on parle de monnaies numériques, il peut être utile de
les situer dans le contexte plus général de l’évolution des systèmes
de paiement. Cela étant, je vais commencer par un tour d’horizon
des innovations et des développements récents touchant les
systèmes de paiement et le rôle de la Banque du Canada.
Ensuite, mon collègue, Lukasz Pomorski, vous présentera plus de
précisions techniques sur les monnaies numériques et les besoins
auxquels elles répondent.
Our briefing today is intended to provide some background on
what e-money is and how it is evolving. While we will introduce
some of the policy issues that the broad adoption of e-money
could raise for the Bank of Canada, it is important to stress that
our research in this area is still very much a work-in-progress and
many, if not all, of the policy issues remain open questions. We
Dans notre exposé d’aujourd’hui, nous avons l’intention
d’expliquer dans les grandes lignes en quoi consiste la monnaie
électronique et la façon dont elle évolue. Même si nous avons
l’intention d’aborder certaines des questions de politique publique
que l’adoption généralisée de la monnaie électronique pourrait
soulever pour la Banque du Canada, il importe de souligner que
3-4-2014
Banques et commerce
7:7
would, however, be pleased to return to this committee at a later
date and speak to the policy questions in more detail once our
work is further advanced.
nos recherches dans ce domaine sont toujours en cours, et que de
nombreuses sinon toutes les questions de politique demeurent
floues. Nous nous ferions néanmoins un plaisir de revenir devant
votre comité afin de traiter ces questions de politique d’une
manière plus approfondie dès que nos travaux auront
suffisamment progressé.
As anyone who has visited the Currency Museum at our
previous location on Sparks Street will know, systems of payment
have evolved over time to meet the needs of the society they serve.
Within this context, we can see that digital currencies, or e-money
and similar innovations, are part of this broader historical
continuum.
Comme le sait toute personne qui a visité le Musée de la
monnaie de la Banque du Canada, à notre ancien établissement,
rue Sparks, les systèmes de paiement évoluent au gré des besoins
de la société. Dans ce contexte, il est clair que les monnaies dites
numériques ou électroniques, et d’autres innovations similaires
s’inscrivent dans cette lignée historique.
Before I discuss some of these innovations, I would like to start
with some basic definitions about what exactly it is we mean by
‘‘money.’’ Money serves three functions. First, it’s a generally
accepted medium of exchange. You can change your Canadian
dollars for a coffee or a sandwich, for example, and the person
who sells you the coffee can in turn use the money received to buy
other goods. This general acceptance is a critical that money
needs to play.
Avant de traiter de quelques-unes de ces innovations, je
commencerai par définir des notions fondamentales liées à ce que
nous entendons par « monnaie ». La monnaie a trois fonctions.
Premièrement, c’est un moyen d’échange généralement accepté.
On peut échanger des dollars canadiens contre un café ou un
sandwich, par exemple. Et le vendeur du café peut à son tour
utiliser l’argent qu’il reçoit pour acheter d’autres biens. Cette
notion d’acceptation générale est un attribut essentiel que doit
avoir la monnaie.
Second, it serves as unit of account. The dollar helps us to
compare the value of different goods, for example, the cost of a
Tim Hortons coffee compared with a Starbucks coffee.
Deuxièmement, la monnaie sert aussi d’unité de compte. Elle
nous aide à comparer la valeur de différents biens, par exemple le
prix d’un café de Tim Horton par rapport à celui d’un café de
Starbucks.
Third, it can be used as a store of value. You can deposit your
dollars in your bank account and then be confident that when you
withdraw them, they still will have a similar value in terms of the
goods or services that they can purchase.
Troisièmement, la monnaie peut servir de réserve de valeur. On
peut déposer de l’argent dans son compte en banque et être sûr
qu’une fois qu’on le retirera, il aura à peu près le même pouvoir
d’achat.
[Translation]
[Français]
We are all very familiar with money in the traditional sense,
that is to say coins and bank notes. When we talk about Canadian
dollars we usually have Canadian bank notes in mind. These
notes, once paper and now polymer, remain popular among
Canadians; the value of notes in circulation has been growing at
more or less the same pace as the economy over the past two
decades. So, despite a growth in electronic payments, cash is still
important.
Nous connaissons tous très bien la monnaie au sens classique
du terme, c’est-à-dire les pièces et les billets de banque. Et
lorsqu’on parle de dollars canadiens, ce qui nous vient d’abord à
l’esprit ce sont les billets de banques canadiennes. Naguère en
papier, désormais en polymère, ces billets demeurent un moyen de
paiement prisé des Canadiens; au cours des 20 dernières années la
valeur des billets en circulation a progressé à peu près au même
rythme que celui de l’économie. En dépit de la croissance des
paiements électroniques, l’argent comptant garde donc toute son
importance.
Important, but not always convenient. Carrying bank notes to
pay for purchases, especially for transactions that have a
relatively large value — like buying a refrigerator or a car —
can be impractical. There is also the risk of loss or theft. Over the
years, innovations in payment systems have addressed many of
these problems.
L’argent comptant est important, mais pas toujours commode.
On conviendra que ce n’est pas pratique pour certaines
transactions, surtout celles de montants élevés, comme l’achat
d’un réfrigérateur ou d’une voiture. Et puis, il y a aussi les risques
de perte et de vol. Au fil des années, les innovations apportées aux
systèmes de paiement ont permis de résoudre certains de ces
problèmes.
[English]
In the modern financial system, people typically store their
money as deposits in commercial bank accounts. This money is
denominated in state currencies and issued by regulated financial
[Traduction]
Dans le système financier moderne, les gens déposent
habituellement leur argent dans des comptes en banque. Cet
argent est libellé dans la monnaie nationale et émis par des
7:8
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
institutions through lending and the creation of demand deposits;
that is, accounts that allow people to access their money on
demand. Demand deposits are a medium of exchange and can be
transferred from one account holder to another. Cheques were an
early innovation that facilitated such transfers. They save us the
hassle of going to the bank to withdraw large sums of cash.
institutions financières réglementées, sous forme de prêts qu’elles
consentent et de dépôts à vue qu’elles créent, c’est-à-dire des
comptes qui permettent au déposant d’accéder à son argent à sa
discrétion. Les dépôts à vue sont un moyen d’échange qui permet
de virer de l’argent d’un détenteur de compte à un autre. Les
chèques ont constitué une première innovation qui permettait de
tels virements, en épargnant au déposant d’avoir à aller à sa
banque pour retirer de l’argent liquide.
Since the introduction of cheques, we have seen a number of
other technological advances that allow the transfer of account
balances between people and between people and businesses.
These innovations include such things as debit and ATM cards,
phone banking, Internet banking and mobile banking, all of
which we refer to as access devices; that is, they provide access to
our demand accounts, but they are not money per se.
Depuis l’avènement des chèques, il y a eu bien d’autres
innovations technologiques qui permettent de virer des fonds
entre les comptes de particuliers, ou encore entre les comptes de
particuliers et ceux d’entreprises. Ces innovations comprennent,
par exemple, les cartes de débit ou de retrait au guichet
automatique, les services bancaires par téléphone ou en ligne,
voire les services bancaires mobiles. Tous ces moyens sont
considérés comme des dispositifs d’accès parce qu’ils permettent
d’accéder à son compte à vue, mais ne constituent pas de la
monnaie en soi.
I should also mention the innovation of the credit card, which
we use to transfer funds from our credit account at a bank. Again,
credit cards are access devices in that they provide us access to
lines of credit.
Je n’oublierai pas de mentionner aussi l’innovation de la carte
de crédit, qu’on emploie pour virer des fonds de son compte de
crédit bancaire. Les cartes de crédit sont aussi des dispositifs
d’accès, puisqu’elles permettent à leurs utilisateurs d’accéder à des
lignes de crédit.
For our discussion, we will refer to such access devices as
electronic payments or e-payments. We continue to see
innovation in e-payments. More recently, for example, we’ve
seen the introduction of contactless debit and credit cards. These
are the tap-and-go cards that you may have seen. Such
improvements are driven by the evolving needs and expectations
of consumers but also by advances in technology. Importantly,
e-payments are the domain of banks and other deposit-taking
institutions that are subject to prudential regulation.
Pour les besoins de notre exposé, nous allons ranger ces
dispositifs d’accès dans la catégorie des paiements électroniques.
Les innovations continuent de fleurir dans ce domaine, comme en
témoigne le récent lancement des cartes de débit ou de crédit sans
contact. Vous avez sans doute vu ces cartes qu’on agite
simplement devant un récepteur. Ces améliorations sont
essentiellement dues à l’évolution des besoins et des attentes des
consommateurs, ainsi qu’aux avancées technologiques. Fait
important à souligner, les paiements électroniques sont du
ressort des banques et d’autres institutions de dépôt qui sont
assujetties à une réglementation prudentielle.
From e-payments I will move to the main topic of our
presentation: e-money. In contrast to e-payment technology,
e-money is actual monetary value that is stored on an electronic
device. This could be a computer, a mobile phone, a tablet, a chip
card or even a server, in a cloud. It has a monetary value in a state
currency, often from an issuer who assumes a liability for that
value. In this way it’s different from e-payments that don’t have
that intrinsic value but, rather, provide access to funds in a bank
account.
Après cette parenthèse sur les paiements électroniques,
permettez-moi d’entrer dans le vif du sujet : la monnaie
électronique. Contrairement aux paiements électroniques, la
monnaie électronique consiste en une valeur monétaire réelle
stockée sur un support électronique, comme un ordinateur, un
téléphone portable, une tablette, une carte à puce, ou encore un
serveur en nuage. Elle a une valeur monétaire qui lui est attribuée
dans une monnaie nationale, souvent par un émetteur qui s’en
porte garant. Elle se distingue ainsi des paiements électroniques
qui, sans avoir une valeur intrinsèque, donnent accès aux fonds
détenus dans un compte bancaire.
Lukasz will provide you with a much more detailed analysis of
what e-money is and what the main types of e-money are, but
e-money was developed and is growing for reasons that are
related to both demand and supply.
Lukasz vous présentera une analyse beaucoup plus détaillée de
la monnaie électronique, en en précisant la nature et les
principaux types, mais la monnaie électronique a été mise au
point et s’étend actuellement pour des raisons qui tiennent à des
facteurs relevant tant de l’offre que de la demande.
On the demand side, online commerce has clearly created
the need to be able to transact over long distances using
telecommunication technology. While existing e-payment
Du côté de la demande, le commerce en ligne a clairement
créé le besoin de consommer à distance à l’aide des technologies
de télécommunications. Bien que les moyens de paiement
3-4-2014
Banques et commerce
7:9
methods such as credit cards can and clearly are used for such
online transactions, they carry with them a number of potential
disadvantages, for example, inconvenience and, in the case of
credit cards, the need to share a relatively large amount of
information every time a transaction occurs. There are relatively
high fees. Again in the case of credit cards, merchants get charged
for every transaction, particularly for small-value transactions
that can be prohibitive. Certainly, cross-border transactions or
international remittances are expensive. Finally, there are
potential security risks, many associated with the amount of
information that needs to be disclosed.
électronique comme les cartes de crédit soient utilisés pour le
commerce en ligne, ils ont plusieurs inconvénients possibles.
Ainsi, ils peuvent être malcommodes et, dans le cas des cartes de
crédit, ils peuvent imposer d’échanger un important volume
d’information à chaque transaction. De plus, les frais sont
relativement élevés. Encore une fois, dans le cas des cartes de
crédit, le marchand doit payer pour chaque transaction des frais
qui, particulièrement dans le cas des transactions de peu de valeur,
peuvent être prohibitifs. Il n’y a pas de doute que les transactions
transfrontalières ou internationales sont coûteuses. Enfin, il y a
des risques sur le plan de la sécurité, qui sont liés dans beaucoup
de cas au volume d’information à communiquer.
On the supply side, there are things such as advances in
technology, the growth of the Internet and the widespread
adoption of technology such as mobile devices and smart phones,
which give people the means to use these new payment products
offered by technology companies. We now have firms such as
PayPal, for example, that allow users to pay over the Internet
without giving a full amount of personal information to the
merchant with every transaction. E-money can also make
payments more efficient and cheaper, especially across borders.
Du côté de l’offre, les progrès techniques, l’essor d’Internet et
la large adoption d’appareils mobiles tels que les téléphones
intelligents ont donné à de nombreux utilisateurs les moyens
d’employer les nouveaux produits de paiement offerts par des
entreprises technologiques. Il y a maintenant des sociétés qui,
comme PayPal, permettent aux consommateurs de payer leurs
achats sur Internet sans avoir à communiquer autant de
renseignements personnels aux vendeurs à chaque transaction.
De plus, la monnaie électronique est de nature à rendre les
paiements plus efficients et moins coûteux, en particulier les
paiements internationaux.
While e-payments are facilitated by regulated financial
institutions offering new ways for individuals and businesses to
transfer money, e-money itself is often issued by unregulated
institutions. These include new players in the payments landscape:
telecommunications companies, information processers and even,
in some cases, social networks.
Alors que les paiements électroniques sont le fait d’institutions
financières réglementées qui offrent aux particuliers et aux
entreprises de nouvelles façons de virer de l’argent, la monnaie
électronique, elle, est souvent émise par des institutions non
réglementées. Parmi ces dernières, on compte de nouveaux acteurs
du secteur des paiements, tels que des entreprises de
télécommunications ou de traitement de l’information, voire des
réseaux sociaux.
While banks still provide payment services, they often seek
partnership with non-banks in providing innovative payment
products such as mobile payment.
Si les banques continuent à fournir des services de paiement,
elles cherchent aussi souvent à nouer des partenariats avec des
institutions non bancaires pour fournir des moyens de paiement
novateurs, comme les paiements mobiles.
[Translation]
[Français]
How important are these innovations to the Canadian
economy? A 2009 study conducted by the Bank of Canada
showed that two particular innovations, contactless credit cards
and stored-value cards, accounted for three per cent of the
number of transactions and about two per cent of the dollar
value of all transactions. This relatively small share may have
increased over the past few years, and the bank is currently
updating this research.
Quelle est l’importance de ces innovations dans l’économie
canadienne? Une étude de 2009, réalisée par la Banque du
Canada, a montré que deux innovations en particulier, soit les
cartes sans contact et les cartes prépayées, représentaient 3 p. 100
du volume, et environ 2 p. 100 de la valeur de l’ensemble des
transactions. Ces proportions relativement faibles ont peut-être
augmenté depuis, c’est pourquoi la banque s’emploie
présentement à actualiser les résultats de cette étude.
Moreover, the Canadian Payments Association estimated that
there were 24 million transactions of various e-money products in
2011, worth nearly $10 billion, up from $3 billion in 2008. These
figures likely capture only a subset of all e-money transactions as
the CPA tracked only e-wallet products and peer-to-peer
transactions. Over the same period, the annual growth rate of
these types of payments in terms of volume has averaged close to
40 per cent.
En outre, l’Association canadienne des paiements a estimé
qu’en 2011, il y avait eu 24 millions d’opérations effectuées à
l’aide de monnaies électroniques diverses, d’une valeur avoisinant
10 milliards de dollars, comparativement à 3 milliards de dollars
en 2008. Ces chiffres ne mettent probablement en évidence qu’une
partie de toutes les transactions de monnaie électronique réalisées
au Canada. L’Association canadienne des paiements s’étant
concentrée sur les opérations de porte-monnaie électronique et
7:10
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
de P2P, ou entre pairs. Le taux de croissance annuelle de ces
modes de paiement, en volume, s’est établi à près de 40 p. 100 en
moyenne pendant cette même période.
[English]
[Traduction]
Despite this growth, there are relatively fewer e-money
products in Canada relative to some other countries. Some of
you may remember Mondex — although neither of us do —
which was a stored value card that appeared in the mid-1990s but
failed to get traction. This seems to suggest that Canadians are
relatively well served by the existing methods of payment and
existing methods of e-payment systems in particular.
En dépit de cette forte croissance, il y a, toutes proportions
gardées, moins de produits de monnaie électronique au Canada
que dans d’autres pays. Certains d’entre vous se souviendront
peut-être de Mondex — je dois admettre qu’aucun de nous deux
ne s’en souvient —, une carte prépayée introduite au milieu des
années 1990, mais qui n’a pas trouvé de créneau porteur. Cela
donne à penser que les Canadiens sont bien servis par les moyens
de paiement existants, à commencer par les systèmes de paiement
électroniques.
In contrast, consumers in countries with retail payment
systems that are not as well developed need to seek out
alternative methods of payment. This leads to e-money
innovations such as the mobile system M-Pesa in Africa or
multi-purpose prepaid cards such as the Octopus card in Hong
Kong.
Par contre, les consommateurs de pays où les systèmes de
paiement ne sont pas aussi développés ont besoin de trouver des
modes de paiement différents, ce qui donne lieu à des innovations
dans le domaine de la monnaie électronique. On peut citer, par
exemple, le système de paiement mobile M-Pesa, en Afrique, ou
encore les cartes prépayées polyvalentes comme Octopus, à Hong
Kong.
E-money addresses important consumer needs but also raises
potential risks and challenges. At present such risks have the
largest impact on individual consumers and businesses rather than
on the overall Canadian economy or financial system.
La monnaie électronique répond certes à d’importants besoins
des consommateurs, mais elle recèle aussi certains risques. Pour le
moment, ces risques sont supportés essentiellement par chacun
des utilisateurs, qu’il s’agisse de particuliers ou d’entreprises,
plutôt que par l’ensemble de l’économie et du système financier du
Canada.
The most significant risk posed by e-money is probably
inadequate user protection. This could include insufficient or
inadequate information about a new payment service provider,
especially about terms and conditions, fees or dispute settlement
procedures. Moreover, users may not fully appreciate the
potential privacy issues associated with these means of payment
since some e-money providers have business models that depend
on advertising revenue derived from sharing personal information
about users.
Le risque le plus important réside probablement dans le
manque de protection de l’utilisateur. Il peut s’agir de
renseignements insuffisants ou inadaptés au sujet d’un nouveau
fournisseur de services de paiement, particulièrement en ce qui
concerne les modalités, les frais d’utilisation ou les procédures de
règlement des litiges. Il se peut en outre que les usagers ne se
rendent pas entièrement compte de problèmes potentiels ayant
trait à leur vie privée, car le modèle d’affaires de certains
fournisseurs de monnaie électronique se fonde sur les recettes
publicitaires tirées de la communication à d’autres des
renseignements personnels de leurs utilisateurs.
Other e-money developments provide relative anonymity
which entails additional risks such as money laundering and
terrorist financing issues. I believe our colleagues from the
Department of Finance, who appeared here last week, have
discussed these aspects of e-money in a little more detail.
D’autres monnaies électroniques assurent un anonymat relatif
à leurs usagers et comportent, par le fait même, d’autres types de
risques, comme le blanchiment d’argent et le financement de
groupes terroristes. Je crois que nos collègues du ministère des
Finances, qui ont comparu devant votre comité la semaine
dernière, ont abordé plus en détail ces aspects.
The Bank of Canada has several reasons to be interested in
e-money developments. The bank designs, produces and
distributes Canada’s banknotes. One potential impact of recent
developments in e-money is that they may lead to changes in the
demand for cash. There are at present about $63 billion worth of
banknotes in circulation and the bank invests the proceeds of
issuing these notes in Government of Canada bonds. These bonds
are held on the bank’s balance sheet and generate interest income,
which we refer to as seigniorage revenue. This revenue is used by
La Banque du Canada a plusieurs raisons de s’intéresser à
l’évolution de la monnaie électronique. Tout d’abord, elle conçoit,
produit et distribue les billets de banque canadiens. Or, l’essor
récent des monnaies électroniques pourrait faire baisser la
demande de numéraire. Il y a en ce moment pour environ
63 milliards de dollars de billets en circulation, et la banque place
le revenu tiré de l’émission de ces billets dans des obligations du
gouvernement du Canada. Ces titres figurent au bilan de la
banque et génèrent des intérêts que nous appelons revenus de
3-4-2014
Banques et commerce
7:11
the Bank of Canada to pay our expenses and the balance is
remitted to the federal government. In 2013 this seigniorage
revenue was roughly $1.6 billion and the remittance to the
government was about $1 billion.
seigneuriage. Ces recettes servent à couvrir les dépenses de
l’institution, le solde étant versé au Trésor fédéral. En 2013, par
exemple, les revenus de seigneuriage se sont élevés à 1,6 milliard
de dollars environ, dont un milliard a fini dans les caisses de
l’État.
Furthermore, the financial assets of these government bonds
that we hold on the bank’s balance sheet help support the bank’s
various mandates, including our monetary policy and financial
stability functions. A substantial decrease in the demand for cash
would mean a commensurate increase in the financial assets on
the bank’s balance sheet. This would, in turn, lead to reduced
revenue for both the bank and the federal government.
Furthermore, the lower level of financial assets held on the
balance sheet might also have other effects on the bank’s ability to
do the work we do. Given that the demand for cash has been
relatively stable over the past number of decades, these risks at
present appear to be largely hypothetical.
De plus, les actifs financiers inscrits au bilan au titre de ces
obligations aident la banque à remplir ses diverses fonctions,
notamment en ce qui concerne la politique monétaire et la
stabilité financière. Une importante baisse de la demande de
numéraire entraînerait donc une diminution du portefeuille
d’actifs de l’institution, qui, à son tour, mènerait à un repli des
recettes aussi bien pour la banque que pour le gouvernement
fédéral. De surcroît, la baisse des actifs financiers inscrits au bilan
pourrait avoir d’autres conséquences sur la capacité de la banque
de s’acquitter de son mandat. Cela dit, étant donné que la
demande de numéraire a été relativement stable ces dernières
décennies, ces risques sont, pour le moment, purement théoriques.
The bank also has an interest in promoting safety and
efficiency in the payment system. We work with other
authorities in this area, and given the bank’s responsibilities
under the Payment Clearing and Settlement Act, we are
collaborating with the Department of Finance to conduct a
governance review of the payment system. This work addresses
the oversight and governance of the national payments, clearing
and settlement infrastructure and includes alternative payments
technology.
La Banque du Canada s’efforce également de promouvoir la
sûreté et l’efficience du système de paiement. Nous travaillons de
concert avec d’autres autorités dans ce domaine et, compte tenu
des responsabilités que lui confèrent la Loi sur la compensation et
le règlement des paiements, la banque procède, en collaboration
avec le ministère des Finances, à un examen de la gouvernance du
système canadien de paiement. Ce travail couvre la surveillance et
la gouvernance de l’infrastructure nationale des systèmes de
paiement, de compensation et de règlement, y compris les
nouvelles technologies de paiement.
Studying e-money and its implications for central banks is
clearly a strategic priority for the Bank of Canada. The bank’s
research efforts in this area are focused on deepening our
understanding of electronic money and payments as digital
alternatives to cash, and analyzing the implication of an
increased use of these alternatives for how the bank fulfills its
mandates to provide secure banknotes, to promote financial
stability, and to control inflation.
L’étude de la monnaie électronique et de ce qu’elle implique
pour les banques centrales est donc pour nous une priorité
stratégique. Les recherches que nous effectuons dans ce domaine
visent surtout à mieux comprendre la monnaie et les moyens de
paiement numériques, comme produits de remplacement du
numéraire, et à analyser l’incidence de leur essor sur la capacité
de la banque à remplir ses grandes missions, en l’occurrence,
procurer aux Canadiens des billets de banque sûrs, promouvoir la
stabilité financière et maîtriser l’inflation.
Our research will inform a number of important policy
questions. These include: Should the Bank of Canada have a
role as an issuer or operator of e-money? Could the broader
adoption of e-money pose financial stability concerns? If so, how
can these be best mitigated? What is the appropriate regulatory
framework for e-money? Could increased reliance on e-money
potentially have implications for monetary policy?
Ces recherches aideront les décideurs à répondre à plusieurs
questions stratégiques importantes. Par exemple : la Banque du
Canada devrait-elle avoir un rôle dans l’émission ou l’exploitation
de la monnaie électronique? L’adoption généralisée de la monnaie
électronique comporte-t-elle des risques pour la stabilité
financière? Si oui, quelle est la meilleure façon de les atténuer?
Quel cadre réglementaire conviendrait le mieux pour la monnaie
électronique? Le recours accru à cette monnaie peut-il se
répercuter sur la politique monétaire?
As I mentioned at the beginning, it is important to stress that
our research in this area is very much a work-in-progress, and the
issues I’ve raised remain open questions. Given the public interest
and the importance of the topic, however, the bank intends to
share its research with the public through a new section on our
website dedicated to this subject, and the bank sees e-money
within a broader continuum of payment system innovation. As
with any innovation, looking back at where we have been is a lot
easier than looking ahead to determine where we’re going. With a
Il importe de noter, comme je l’ai dit au début de mon exposé,
que les recherches de la banque sont en cours et que les questions
de politique que j’ai soulevées demeurent floues. Compte tenu de
l’intérêt du public pour cette question et de l’importance qu’elle
revêt, la Banque du Canada entend diffuser les résultats de ses
recherches dans une nouvelle section de son site web qui sera
consacrée à ce sujet. Pour la banque, la monnaie électronique fait
partie du continuum plus vaste des innovations touchant les
systèmes de paiement. Comme pour toute innovation, il est bien
7:12
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
solid research agenda and by monitoring and assessing e-money
systems, the bank is committed to building our understanding so
we continue to meet our mandate to promote the economic and
financial welfare of Canada.
plus facile de mesurer le chemin parcouru que de déterminer les
voies qui pourraient s’ouvrir. Toutefois, grâce à un solide
programme de recherches ainsi qu’à la surveillance et à
l’évaluation des systèmes de monnaie électronique, la banque est
résolue à parfaire ses connaissances dans ce domaine afin de
continuer à remplir son mandat de promotion de la prospérité
économique et financière du Canada.
I will now turn it over to Lukasz for an in-depth explanation of
e-money.
Je vais maintenant céder la parole à Lukasz qui vous donnera
des explications détaillées au sujet de la monnaie électronique.
Lukasz Pomorski, Assistant Director, Funds Management and
Banking, Bank of Canada: Let me start by saying that e-money is
difficult to define. When you talk to people about it, multiple
terms are used almost interchangeably: e-money, e-cash, digital
money, digital currency, virtual currency and so on. The problem
is that people would use these terms with sometimes very different
meanings. We’ll talk about that. Then we’ll talk about whether
and how e-money could potentially satisfy the roles of money and
currency, as we understand it, in terms of a medium of exchange,
a unit of account and a store of value.
Lukasz Pomorski, directeur adjoint, Gestion financière et
Opérations bancaires, Banque du Canada : Je commencerai par
dire que la monnaie électronique est difficile à définir. Quand on
en parle, les gens lui donnent de multiples noms qu’ils utilisent
comme s’ils étaient interchangeables : monnaie numérique,
monnaie virtuelle, argent électronique, et cetera. Le problème,
c’est que les gens emploient ces mots en leur attribuant parfois des
significations très différentes. Nous parlerons de tout cela.
Ensuite, nous déterminerons si la monnaie électronique peut
remplacer l’argent, comme nous le connaissons, comme moyen
d’échange, unité de compte et réserve de valeur.
As Grahame explained, e-money is monetary value stored on
an electronic device, either a computer, mobile phone, tablet or
chip card.
Comme Grahame l’a expliqué, la monnaie électronique est un
instrument dont la valeur monétaire est stockée sur un support
électronique, comme un ordinateur, un téléphone portable, une
tablette ou une carte à puce.
To analyze it more deeply, I would like to divide e-money into
two categories: One is centralized e-money, that is, e-money that
is issued and often managed by a central issuer who often assumes
liability for the e-money; and decentralized, that is, based on a
dispersed network of users, with no one user recognizing the
e-money as his liability.
Pour en faire une analyse approfondie, je noterai d’abord que
la monnaie électronique se répartit entre deux principales
catégories : la monnaie électronique centralisée, c’est-à-dire
émise et gérée, la plupart du temps, par une autorité centrale
qui la comptabilise dans son passif, et la monnaie électronique
décentralisée qui repose sur un réseau d’utilisateurs dispersés et
qui ne figure au passif d’aucun d’entre eux.
I will begin with centralized e-money. Centralized e-money is
monetary value stored on an electronic device that is issued upon
receipt of funds and accepted as a means of payment by entities
other than the issuer.
Examinons tout d’abord la monnaie électronique centralisée. Il
s’agit d’une valeur monétaire stockée sur un support électronique,
émise contre une remise de fonds et acceptée comme moyen de
paiement par des entités autres que son émetteur.
This definition is used not only by us but also by multiple other
institutions, for example, the European Central Bank or the Bank
for International Settlements. The critical feature of centralized
e-money is that it has a particular issuer who has liability for its
value.
À part la Banque du Canada, de nombreuses institutions
utilisent cette définition, dont la Banque centrale européenne et la
Banque des règlements internationaux. Ce qui fait la particularité
de la monnaie électronique centralisée, c’est qu’elle est émise par
une autorité centrale qui comptabilise sa valeur dans son passif.
As an example, consider prepaid payment cards, for example,
those issued by Visa or MasterCard. Consumers who are using
these cards could use the card potentially to obtain a particular
good or service from the issuer directly. They might use the card
for goods and services provided by a third party — for example, a
merchant — who will subsequently be reimbursed by the issuer.
Lastly, the consumer might also be able to redeem the value of
e-money perhaps using an ATM, and the cash will be
subsequently reimbursed by the issuer to the bank.
Prenons, à titre d’exemple, les cartes prépayées Visa et
MasterCard. Un consommateur peut employer une telle carte
pour acheter un bien ou un service directement à l’émetteur. Il
peut également se procurer des biens et des services auprès d’un
tiers, comme un marchand, qui sera ensuite remboursé par
l’émetteur. Enfin, il lui est parfois possible d’échanger la valeur
monétaire stockée sur sa carte contre de l’argent comptant, à un
guichet automatique bancaire, par exemple. Dans ce cas,
l’émetteur remettra à l’institution financière la somme
correspondante.
3-4-2014
Banques et commerce
7:13
Another important and key feature of centralized e-money is
that it is multipurpose. Prepaid cards that are used for a particular
store or coffee chain wouldn’t qualify for that.
La polyvalence est une autre caractéristique importante de la
monnaie électronique. Les cartes prépayées dont l’utilisation est
restreinte à un seul magasin ou restaurant ne s’inscrivent pas dans
cette catégorie.
To give you an example of a very popular centralized e-money
device, I would like to talk about the Octopus card, which is very
popular in Hong Kong. The Octopus card is a contactless card
that is prepaid and was originally issued by the Hong Kong mass
transit system. Over time, the Octopus card has become more
generally accepted by retailers, and nowadays people use it to
make other purchases, not only transport. Value on the Octopus
card is prepaid and it becomes a liability of the issuer. It can be
used to make payments at a wide range of retail and transport
venues, which satisfies multi-purpose criteria.
Pour vous donner un exemple d’un instrument très populaire
de monnaie électronique centralisée, je vous parlerai de la carte
Octopus, qui est très utilisée à Hong Kong. Il s’agit d’une carte
sans contact prépayée émise à l’origine pour faciliter le paiement à
bord des transports en commun de Hong Kong. Avec le temps, les
détaillants ont été de plus en plus nombreux à accepter les
paiements effectués avec cette carte, de sorte qu’aujourd’hui, les
gens s’en servent pour régler de multiples achats, et pas seulement
leur transport. Une valeur monétaire est préalablement stockée
sur la carte, qui devient ainsi un élément de passif pour l’émetteur.
Elle peut être utilisée dans de nombreux commerces de détail et
moyens de transport, ce qui fait d’elle un mode de paiement
polyvalent.
I would like to contrast the Octopus card with a similar card
that we have in Canada, the PRESTO card. The PRESTO card is
used for transport services in multiple municipalities in Ontario.
At present, the acceptance of a PRESTO card is limited to the
transport system. You can use it to pay for rides but not
necessarily to make purchases for coffee, newspapers and so on.
Je voudrais maintenant comparer la carte Octopus à la carte
PRESTO, assez semblable, que nous avons au Canada. La carte
PRESTO est utilisée dans les transports en commun de plusieurs
villes de l’Ontario. À l’heure actuelle, elle n’est reconnue que par
les sociétés de transport. On peut s’en servir dans les transports en
commun, mais pas nécessairement pour acheter un café ou un
journal.
When we compare the PRESTO and the Octopus card, there’s
an interesting question: Why did the Octopus card, quite similar
to PRESTO, gain widespread adoption in Hong Kong and is used
for a variety of purposes, whereas in Canada it’s used almost
exclusively for transport?
La comparaison de ces deux cartes nous amène à nous
demander pourquoi la carte Octopus, très semblable à la carte
PRESTO, a été largement adoptée à Hong Kong où elle sert à de
multiples fins, alors que la carte canadienne est utilisée presque
exclusivement dans les transports en commun?
In Hong Kong, since the 2000s, consumers have been using the
Octopus card not only for transport but also for small
transactions. In Canada, this is not so. One reason is that in
Canada, contactless debit and credit cards are already filling this
economic need, this niche.
Depuis le début des années 2000, les consommateurs de Hong
Kong se servent de la carte Octopus non seulement pour se
déplacer, mais aussi pour régler de menus achats, tandis qu’au
Canada, les cartes de crédit et de débit sans contact satisfont déjà
à ce besoin.
One last point that I want to make on the topic of centralized
e-money is that sometimes when you talk to people about that,
they would mention centralized digital currencies that are issued
by particular Internet companies, for example, Facebook or
Amazon, or used within some computer game systems, for
example, World of Warcraft. Those currencies are actually
centralized in the sense of being issued and controlled by a
particular company.
Un dernier point au sujet de la monnaie électronique
centralisée. Quand les gens en parlent, ils mentionnent parfois
des monnaies électroniques centralisées émises par des sociétés en
ligne, comme Facebook et Amazon, ou par des concepteurs de
jeux en ligne comme World of Warcraft. Ces monnaies sont
effectivement centralisées, car elles sont gérées par une firme ou
une entité particulière.
We would argue, however, that they don’t really qualify as
e-money. The key reason why not is because they are intended to
be used exclusively within those platforms and communities. They
are in no sense generally accepted as a medium of exchange, as
means of payment, and hence don’t qualify as e-money.
Toutefois, elles ne sauraient être considérées comme de
véritables monnaies électroniques, puisqu’elles sont destinées à
servir exclusivement sur leur plateforme d’origine. Elles ne sont
donc pas généralement acceptées comme moyen d’échange ou de
paiement par des parties autres que leur émetteur.
Having talked about the centralized variety of e-money, let us
move on to decentralized e-money and start with highlighting
some of the key differences.
Abordons maintenant la question des monnaies électroniques
décentralisées, pour lesquelles il n’y a pas d’émetteur officiel, afin
de mettre en évidence les principales différences avec les monnaies
centralisées.
7:14
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
The main difference is that for decentralized e-money there is
no formal issuer. There is no central bank, financial intermediary
or Internet platform.
La plus grande différence est qu’il n’y a pas d’entité émettrice à
l’origine de ces monnaies : ni banque centrale, ni institution
financière, ni plateforme Internet.
E-money is decentralized over a peer-to-peer computer
network but directly links users, in which no one user assumes
control for the e-money. Maybe a good analogy would be to think
about an Internet chat room that links users, but no one user has
control over it.
Elles sont émises de manière décentralisée dans un réseau
informatique de pair à pair, sur lequel personne n’a autorité, et
dont les utilisateurs sont en rapport direct les uns avec les autres,
un peu comme dans un site de clavardage.
The standard example for decentralized e-money is the bitcoin.
The bitcoin was created in 2009, and since then there have been
about 200 other similar currencies. We call them cryptocurrencies, and I will explain why in a second. Many of them
have been created over the last few months, and a few of them
have been since discontinued.
Le bitcoin est l’exemple type d’une monnaie électronique
décentralisée. Il a fait son apparition en 2009. Depuis, quelque
200 monnaies semblables ont vu le jour. Elles sont appelées
cryptomonnaies pour des raisons que je vous expliquerai dans
quelques instants. Bon nombre d’entre elles ont été créées au
cours des derniers mois et certaines ont déjà disparu.
As the best-known example of decentralized e-money, most of
my remaining time will be focused on the bitcoin, and I will close
by illustrating similarities and differences between the bitcoin and
other crypto-currencies.
Puisqu’il s’agit de l’exemple le mieux connu, je consacrerai
l’essentiel du temps qui me reste à la description du bitcoin, puis je
tâcherai, en conclusion, de faire ressortir les différences et les
similarités qu’il présente avec les autres cryptomonnaies.
Until the creation of the bitcoin, so until 2009, the very idea of
decentralized e-money was theoretical, and multiple specialists
would argue that it’s unsolvable, that it’s only a theoretical
construct that couldn’t be implemented in practice. The biggest
problem there was the issue of double spending. Let me explain
why.
Avant la création du bitcoin en 2009, de nombreux experts
considéraient la monnaie électronique décentralisée comme un
concept théorique insoluble, impossible à réaliser en pratique,
notamment en raison du phénomène de la double dépense. Je
m’explique.
Suppose we develop a crypto-currency or digital currency that
I would like to sell to Grahame. As I send this electronic record to
Grahame, the first thing he will need to do is verify that this
record is authentic or valid. This step is relatively straightforward
and there are some tools in information technology that allow for
this step. In a sense, it’s similar to taking a banknote and verifying
it’s not counterfeit.
Imaginez que l’on mette au point une monnaie électronique et
que je veuille transférer des fonds à Grahame. Une fois que je lui
aurai transmis les renseignements électroniques, il voudra tout
d’abord vérifier l’authenticité de ces renseignements. Cette étape
est relativement facile à réaliser, car elle repose sur des techniques
informatiques bien établies et parfaitement adaptées. C’est un peu
comme de s’assurer qu’un billet de banque n’est pas contrefait.
Problems will arise when I try to convince Grahame that this
record I’m sending to him has not yet been sent to somebody else
before him. How do I convince him I have not already sent
information — the money I’m sending to him? This is not an issue
for banknotes, because once you spend them, they’re gone; you
cannot spend them twice.
Les ennuis surgissent lorsque je dois convaincre Grahame que
je n’ai pas dépensé ailleurs la somme que je suis en train de lui
transférer : comment puis-je lui prouver que je ne l’ai pas déjà
envoyée à quelqu’un d’autre? Ce problème n’existe pas avec les
billets de banque : il est impossible de les dépenser deux fois.
Moreover, when we talk about centralized e-money, it’s not an
issue either. That’s because there is a centralized issuer who keeps
a ledger that summarizes who holds how much of a currency, and
it’s continually updated with transactions.
De la même façon, cela n’occasionne aucun souci dans le cas
des monnaies électroniques centralisées, puisqu’il y a alors un
émetteur qui dispose des moyens technologiques nécessaires pour
tenir à jour, après chaque transaction, un livre comptable
centralisé où sont clairement notés les avoirs de chacun.
With bitcoin and some of the decentralized currencies, this
ledger is shared on a peer-to-peer network, and because of
cryptographic tools the network uses, its validity is trusted despite
the absence of a trusted third party — an issuer.
Dans le cas des bitcoins, le livre comptable est partagé entre les
utilisateurs du réseau, qui ont confiance en sa validité, malgré
l’absence d’une tierce partie fiable, parce que le réseau fait appel à
des procédés cryptographiques.
From the point of view of technology, being able to spread the
trust across a peer-to-peer network was a major innovation. This
means there is no single issuer of bitcoins. The bitcoin itself is
nobody’s liability and, in particular, it’s not redeemable. Because
bitcoin uses cryptographic tools to achieve this, we call it ‘‘cryptocurrency.’’
Il s’agit d’une innovation majeure dans le domaine des
technologies de l’information. Cela a permis de créer une
monnaie sans émetteur, qui ne constitue un élément de passif
pour aucune entité et dont il n’incombe à personne de rembourser
la valeur monétaire. L’appellation « cryptomonnaie » découle du
fait que tout ce système repose sur la cryptographie.
3-4-2014
Banques et commerce
7:15
There is a lot more to learn about the technical aspects of
bitcoin and similar currencies, particularly the cryptographic
tools they use. We understand that you will be hearing from an
expert in information systems engineering who will be better able
to provide you with this information.
Il reste encore beaucoup à apprendre au sujet des aspects
techniques du bitcoin et des monnaies semblables, et
particulièrement des outils de chiffrement utilisés. Je crois savoir
qu’un spécialiste de l’ingénierie informatique comparaîtra
prochainement devant le comité pour vous fournir des
renseignements à ce sujet.
For our talk, we would like to focus on the question within our
field of expertise, starting with whether bitcoins and, by
extension, other crypto-currencies can satisfy the functions of
money. We would also like to discuss how innovations such as
bitcoin might contribute to improving the efficiency of our
payment systems, while raising some issues for policy makers.
Pour notre part, nous nous concentrerons sur les questions qui
relèvent de notre domaine d’expertise, en cherchant d’abord à
déterminer si le bitcoin et, par extension, les cryptomonnaies
apparentées constituent bel et bien un type de monnaie. Plus
particulièrement, nous verrons en quoi les innovations comme le
bitcoin peuvent à la fois contribuer à accroître l’efficacité de notre
système de paiement et poser des problèmes auxquels les
décideurs devront s’attaquer.
As we saw in the discussion of centralized e-money, there were
some cases where it met the criteria of money: It was a medium of
exchange, a unit of account and had a store of value. Again, one
of the key examples would be the Octopus card in Hong Kong.
Comme nous l’avons dit plus tôt, il existe des cas où la monnaie
électronique centralisée possède tous les attributs d’une monnaie :
elle peut servir de moyen d’échange, d’unité de compte et de
réserve de valeur. Encore une fois, l’un des meilleurs exemples
serait la carte Octopus utilisée à Hong Kong.
How does decentralized e-money such as bitcoin hold up? We
would argue that bitcoin and other crypto-currencies fall short of
a definition of money and do not satisfy the functions of money,
at least at present. First, for bitcoin to be currency, it would need
to be generally accepted and it would need to be a medium of
exchange. While there may be some potential here, it’s not quite
there yet.
Mais qu’en est-il des monnaies électroniques décentralisées
comme le bitcoin? Nous sommes d’avis que le bitcoin et les autres
cryptomonnaies ne répondent pas tout à fait à la définition de la
monnaie et ne remplissent pas ses fonctions, du moins pour le
moment. Tout d’abord, pour que le bitcoin soit considéré comme
une monnaie, il faudrait qu’il constitue un moyen d’échange
généralement accepté. À cet égard, il présente un certain potentiel,
mais il ne remplit pas encore toutes les conditions voulues.
We do see that the bitcoin network allows and facilitates
transfers of bitcoin users. We also see a growing group of retailers
— some of them global — that allow purchases in bitcoin. Our
search of bitcoin-related enterprises reveals that there are
anywhere between 100 and 200 retailers in Canada who accept
bitcoins for transactions. Worldwide, all my sources would
estimate there are in the neighbourhood of 15,000 goods and
services that can be obtained for bitcoins. These are perhaps large
numbers, but at the same time, in the context of the overall
economy, we would argue that these numbers are not quite
enough to persuade people that bitcoin is at present a generally
accepted means of exchange.
Toutefois, il faut bien constater que le réseau Bitcoin permet
bel et bien d’effectuer des virements entre utilisateurs. En outre,
de plus en plus de détaillants, dont certains sont d’envergure
mondiale, donnent l’option aux consommateurs de régler leurs
achats en bitcoins. En faisant des recherches sommaires sur le
Web, nous avons relevé entre 100 et 200 commerçants qui les
acceptent au Canada. À l’échelle mondiale, d’après l’ensemble de
nos sources, il serait possible de se procurer quelque 15 000 biens
et services en payant avec des bitcoins. Cela dit, même si ces
nombres semblent importants, ils ne le sont pas encore assez, à
l’échelle de l’économie, pour convaincre la plupart des gens que le
bitcoin constitue un moyen d’échange généralement accepté.
In terms of a unit of account, bitcoin may have potential but is
not quite there. Even in those cases where bitcoin is a means of
exchange, the underlying value of a transaction seems to be
always in terms of a state currency, such as the U.S. or Canadian
dollar. Such value would then be trusted into bitcoins for the
purposes of a transaction.
En ce qui concerne son aptitude à servir d’unité de compte, le
bitcoin présente là aussi un certain potentiel, mais il n’est pas tout
à fait à la hauteur. Même lorsque les bitcoins sont utilisés comme
moyen d’échange, la valeur sous-jacente de la transaction semble
toujours exprimée dans une monnaie nationale, comme le dollar
américain ou canadien. Cette valeur est simplement convertie en
bitcoins aux fins de la transaction.
This is true of most merchants who market themselves as
accepting bitcoins. In practice, such merchants rarely actually
receive the crypto-currency. Instead, they contract with third
parties that exchange bitcoins into international currencies at the
moment of exchange of the transaction. An example of a
C’est le cas chez la plupart des marchands qui se targuent
d’accepter le bitcoin. En réalité, ils ne reçoivent que très rarement
des paiements sous forme de cryptomonnaies, car ils font appel à
des tierces parties qui les changent en monnaie nationale au
moment de l’opération. BitPay, dont le siège est à Atlanta, est
7:16
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
company that offers such services is bitbay, an Atlanta-based
company that provides the merchant with the option of accepting
bitcoins but receiving the equivalent payment in state currency via
bank transfer from bitbay.
l’une de ces sociétés qui permettent aux commerçants d’accepter
en théorie les bitcoins, mais de recevoir en pratique des paiements
en monnaie nationale par virement bancaire.
Finally, when it comes to the store of value, here again we
would argue that bitcoin falls short. The key reason is the
variability of prices in terms of international currencies. For
example, a recent report estimates the volatility of the value of
bitcoin is about 108 per cent per year. In comparison, it’s about
40 times greater than the volatility of the real value of a
U.S. dollar.
Finalement, le bitcoin ne saurait être considéré comme un
instrument adéquat de réserve de valeur, principalement en raison
de la forte variabilité de son cours par rapport aux monnaies
nationales. Ainsi, un rapport récent estimait la volatilité du
bitcoin à 108 p. 100 par année, ce qui est près de 40 fois plus élevé
que le taux de variabilité associé à la valeur réelle du dollar
américain.
To illustrate this, consider that in 2010, bitcoin traded at a
third of a cent per bitcoin. It reached a high of about $1,200 in
December. I checked this morning, and it now trades at about
$430 per bitcoin. Imagine you’re a merchant and you’re receiving
bitcoins for the good and services you provide your customers.
You wouldn’t know how much those bitcoins will be worth next
week or next month. A typical merchant wouldn’t be comfortable
to accept a medium of exchange that varies in value so much.
Il est intéressant de noter, par exemple, que le bitcoin valait un
tiers de cent en 2010, mais a atteint un sommet de plus de 1 200 $
en décembre dernier. Quand j’ai vérifié ce matin, le cours du
bitcoin se situait aux alentours de 430 $. Imaginez un instant que
vous êtes un marchand et que vous devez recevoir des paiements
en bitcoins pour les biens et services que vous offrez. Vous ne
sauriez pas combien cette monnaie vaudra dans quelques jours ou
dans quelques semaines. Le marchand moyen est peu enclin à
accepter un moyen d’échange dont la valeur est aussi volatile.
There’s an anecdote that illustrates this. An unfortunate soul in
2010 exchanged 10,000 bitcoins for two pizzas worth about $30 at
the time, and the bitcoins were worth a third of a cent per bitcoin.
In today’s exchange rates, those 10,000 bitcoins would be worth
$4.3 million, making those two pizzas really overpriced.
Une anecdote souvent évoquée à cet égard est celle du
malheureux consommateur ayant déboursé 10 000 bitcoins en
2010 pour acheter deux pizzas qui coûtaient environ 30 $, puisque
le bitcoin ne valait alors qu’un tiers de cent. Au taux de change
d’aujourd’hui, les 10 000 bitcoins vaudraient 4,3 millions de
dollars. Ces pizzas avaient donc été très chèrement payées!
This volatility of bitcoin means that customers who store value
in bitcoin are exposing themselves to a lot of variability and a
great deal of risk in terms of what the savings could be worth,
even in a relatively short period of time, like a week.
Une telle volatilité signifie que les usagers qui se constituent des
réserves de bitcoins sont susceptibles de voir leurs économies
s’évaporer dans un laps de temps aussi court qu’une semaine.
Because of these reasons, some would argue that cryptocurrencies such as bitcoin are perhaps better understood and
characterized as speculative investments rather than as a source of
value worth a division of money. Some experts and some of our
peers such as the Bank of England and Bank of Finland would
suggest bitcoin is more similar to a commodity than a currency.
Pour ces raisons, d’aucuns affirment que les cryptomonnaies
telles que le bitcoin ressemblent davantage à des instruments de
placement spéculatifs qu’à des réserves de valeur dignes d’être
qualifiées de monnaies. De plus, certains experts et quelques-uns
de nos homologues de la Banque d’Angleterre et de la Banque de
Finlande avancent que le bitcoin constitue plus un bien qu’une
devise.
I want to spend a little more time on the store-of-value aspect,
because the price volatility of bitcoin and other crypto-currencies
signals an important difference between them and state currencies
issued by banks. Many crypto-currencies have delegated the
management of the money supply to algorithms. In bitcoin’s case,
the money supply is growing at a pre-specified rate. It will
eventually level and remain constant forever after.
Je voudrais consacrer un peu plus de temps à cet aspect de
réserve de valeur, car la volatilité des cryptomonnaies met en
évidence une importante différence qu’elles ont avec les monnaies
nationales émises par des banques centrales. De nombreuses
cryptomonnaies reposent sur un algorithme qui régule leur masse
monétaire. Dans le cas du bitcoin, l’offre de monnaie augmente à
un rythme préétabli qui finira un jour par devenir nul. La masse
monétaire restera à jamais constante par la suite.
This fixed supply is at least partly responsible for the volatility
of bitcoin in the presence of viable demand. In contrast, one of the
key roles that central banks play is maintaining the price stability
in terms of state currencies and specifically preventing price
volatility of the type we are seeing in bitcoin.
Il est probable que l’offre fixe est au moins en partie
responsable de la forte fluctuation des cours. À l’opposé, l’une
des principales responsabilités des banques centrales est d’assurer
le maintien de la stabilité des prix exprimés en monnaie nationale,
et plus particulièrement, de lutter contre le genre de volatilité
qu’on observe dans le cas du bitcoin.
3-4-2014
Banques et commerce
7:17
One of the tools that central banks have to achieve this goal is
changing the supply of a state currency. This wouldn’t be possible
for bitcoin. Arguably, it was a feature that was attractive to some
of the users of bitcoin, but we would argue it is a feature that has
a negative consequence of contributing to price volatility. This
volatility makes it difficult for bitcoin to be a reliable store of
value and, consequently, a currency.
L’un des moyens utilisés par les banques centrales pour
atteindre cet objectif est justement de modifier l’offre de
monnaie nationale, ce qui est impossible dans le cas du bitcoin.
Bien que certains de ses adeptes y voient un avantage, la volatilité
des cours est en fait un effet pervers de cette constance de l’offre.
En somme, il est difficile de considérer le bitcoin comme une
réserve de valeur fiable et, par voie de conséquence, comme une
vraie monnaie.
So if we argue that crypto-currencies at present don’t really
satisfy the key functions of money, why are they so popular? Why
do we have them?
Si les cryptomonnaies ne satisfont pas actuellement à notre
définition de la monnaie, pourquoi sont-elles si populaires?
Pourquoi existent-elles?
First, crypto-currencies may help reduce the cost of initial
intermediation. Because they are decentralized, crypto-currencies
sidestep the high cost of facilitating and processing electronic
payments. That mediation is often expensive and too high for
smaller-value payments to be processed, and this effectively limits
the scope of e-commerce to higher-value transactions.
Tout d’abord, elles permettent de réduire les coûts liés à
l’intermédiation financière. Comme elles sont décentralisées, les
cryptomonnaies permettent d’éviter les frais, souvent élevés,
associés au traitement des paiements électroniques. Le fait de
passer par un intermédiaire coûte cher, parfois trop pour que les
petites transactions soient rentables. Cela a pour effet de
restreindre le commerce électronique aux opérations de grande
valeur.
Another related feature that some consider positive is the
irreversibility of payments. This allows crypto-currencies to look
more like cash and allows merchants to accept payments for
transactions without the risk that these transactions will be later
reversed.
Le caractère irréversible des paiements est un autre attribut que
certains considèrent comme un atout. Les transactions réglées en
cryptomonnaies s’apparentent ainsi aux paiements en espèces, ce
qui donne aux commerçants la garantie que les transactions ne
risquent pas d’être annulées par la suite.
These two features, avoiding potentially costly intermediation
and enforcing irreversibility of payments, could allow cryptocurrencies and bitcoin, for example, to serve an important niche in
the digital economy, and specifically for micropayments. Think
about payments for individual songs over the internet or
individual pictures. Such payments are too low to warrant
merchants’ investments in payment infrastructure or to justify the
fees from existing instruments such as credit cards.
Ces deux caractéristiques — élimination potentielle d’un
intermédiaire coûteux et irréversibilité des paiements —
pourraient permettre à des cryptomonnaies comme le bitcoin de
s’imposer dans un créneau important de l’économie numérique, à
savoir les micropaiements. Songez par exemple aux paiements à
effectuer pour télécharger une seule chanson ou une seule image
sur Internet. Les sommes en cause sont trop petites pour que les
commerçants jugent rentable d’investir dans une infrastructure
de paiement ou de justifier les frais associés à l’utilisation
d’instruments traditionnels comme les cartes de crédit.
Finally, there’s another feature of bitcoin’s design that is
attractive again, at least to some consumers, and that is the high
degree of privacy, or to be technical, pseudonymity that bitcoin
offers.
Finalement, un autre attrait du bitcoin, du moins aux yeux de
certains consommateurs, réside dans son caractère hautement
confidentiel qui, dans le jargon technique de ce domaine, est
appelé pseudonymat.
Transactions in bitcoin are publicly available, but at the same
time, they do not reveal the transactor’s true identity. Again, this
feature was meant to make bitcoin more similar to cash and cater
to consumers who value their privacy. However, as with cash,
there are disadvantages of allowing such anonymity.
Les transactions en bitcoins sont publiques, mais la véritable
identité des parties n’est jamais révélée. On a doté le bitcoin de
cette caractéristique afin de renforcer sa similarité avec l’argent
comptant et d’attirer les consommateurs pour qui la
confidentialité est une priorité. Toutefois, comme c’est le cas
avec les paiements en espèces, il y a un inconvénient à cet
anonymat.
As we have seen, bitcoins can be stolen or defrauded from
the owners. Moreover, the novel features of bitcoin, such as
anonymity, irreversibility of transactions, makes it professionally
attractive to people who are interested in, say, trading illicit
substances or professional money laundering, particularly over
the Internet.
Comme nous l’avons vu, les détenteurs de bitcoins peuvent être
victimes de vol ou de fraude. En outre, les caractéristiques
novatrices du bitcoin — l’anonymat et l’irréversibilité des
transactions — le rendent particulièrement attrayant dans le
commerce de substances illicites ou le blanchiment d’argent,
surtout sur Internet.
7:18
Banking, Trade and Commerce
I believe our colleagues from the Department of Finance have
already discussed some of these issues with you.
[Translation]
3-4-2014
Je crois que nos collègues du ministère des Finances vous ont
déjà parlé de certaines de ces questions.
[Français]
As I said earlier, bitcoin is the cryptocurrency we hear about
the most often, but there are many others. Some of these have
different features that try to improve perceived shortcomings,
while others just copy the original formula under a different
name.
Comme je l’ai dit tantôt, le bitcoin est la cryptomonnaie dont
on entend le plus parler, mais il en existe de nombreuses autres.
Parfois celles-ci sont dotées de caractéristiques destinées à pallier
certaines lacunes perçues de bitcoin. Parfois elles ne sont que des
imitations de ce dernier auxquelles on a donné un nom différent.
I will give you a few examples. One such cryptocurrency,
litecoin, was developed in 2011, largely based on bitcoin’s
specification. Some changes were introduced to try to improve
the speed of transaction confirmation, the settlement, and the size
of the total money supply was increased fourfold compared to the
bitcoin. At present, litecoin is the second most popular
cryptocurrency in terms of market capitalization.
Je vais vous en présenter quelques exemples. Le litecoin, créé en
2011, est une cryptomonnaie dont le fonctionnement s’inspire
largement de celui du bitcoin. Des modifications ont toutefois été
apportées au protocole original afin d’accélérer le processus de
confirmation des transactions, le règlement. De plus, à terme, la
masse monétaire totale du litecoin sera quatre fois plus élevée que
celle du bitcoin. Pour l’heure, il s’agit de la deuxième
cryptomonnaie en importance sur le marché.
A perhaps more interesting example is peercoin. This
cryptocurrency is much less popular than bitcoin or litecoin,
but it offers some distinctive new features. First, there is no hard
limit on the total number of peercoins. Instead, the money supply
will increase by one per cent per year. Second, the newly minted
peercoins are partly awarded to users who do some particular
tasks within the system, much as in bitcoin or litecoin, but also to
existing holders of peercoin. Roughly speaking, if you hold
one per cent of peercoins, your stake entitles you to one per cent
of newly minted peercoins. You may perhaps think about this as a
dividend accruing to existing stakeholders.
Un autre exemple, peut-être plus intéressant encore, est celui
du peercoin. Cette cryptomonnaie est beaucoup moins populaire
que le bitcoin ou le litecoin, mais elle est dotée de caractéristiques
uniques. D’abord, il n’y a pas de limite au nombre total de
peercoins qui seront émis. Au contraire, l’offre de cette monnaie
doit augmenter de 1 p. 100 chaque année. En outre, une partie des
peercoins qui sont créés est remise aux participants qui
accomplissent certaines tâches au sein du système, comme c’est
le cas pour le bitcoin et le litecoin, mais aussi aux utilisateurs qui
en possèdent déjà. En gros, si on détient, disons 1 p. 100 des
peercoins existants, cela donne le droit de percevoir 1 p. 100 des
peercoins nouvellement émis. On pourrait comparer cela aux
dividendes versés à des actionnaires.
Finally, another cryptocurrency called the ripple, is a good
example of how quickly e-money is developing and how fluid
the concepts and definitions are. Ripple is based on technology
similar to bitcoin, and thus is often referred to as a
cryptocurrency. However, it is controlled by a third party,
Ripple Labs, which issues the currency — in Bitcoin lingo, the
ripple is pre-mined. Importantly, Ripple Labs refers to the ripple
as a ‘‘payment system, currency exchange, and remittance
network’’ rather than money as in a generally accepted means
of payment. This payment system is meant to allow users to trade
a range of currencies, including other cryptocurrencies, remit
money, et cetera, making it more of an e-payment system than
e-money, strictly speaking.
Finalement, mentionnons le cas du ripple, qui témoigne de la
rapidité avec laquelle évoluent les monnaies électroniques et qui
prouve à quel point les définitions et les concepts qui s’y
rattachent sont fluides. Le ripple est fondé sur une technologie
similaire à celle des bitcoins, ce qui fait qu’on le classe souvent
parmi les cryptomonnaies. Toutefois, il est géré et émis par une
entité centrale, Ripple Labs. Dans le jargon du bitcoin, on dirait
donc que cette monnaie est pré-extraite. Il est intéressant de noter
que le ripple est qualifié par son propre émetteur de système de
paiement de plateforme de change et de réseaux destiné au
virement de fonds plutôt que de monnaie au sens de moyen de
paiement généralement accepté. Les utilisateurs peuvent s’en
servir pour échanger diverses devises, y compris des
cryptomonnaies, pour envoyer des fonds, et cetera. Cela le
rapproche effectivement davantage d’un système de paiement que
d’une monnaie électronique au sens strict du terme.
Beyond these few cryptocurrency examples, there are perhaps
200 others. Most of them have a relatively small consumer base,
and a few are all but defunct after a brief spike of interest.
Ce ne sont là que quelques exemples. Il existerait environ
200 cryptomonnaies à l’heure actuelle. La plupart ne sont utilisées
que par une poignée de consommateurs, et certains, après avoir
jouit d’un engouement éphémère, les ont déjà abandonnées.
3-4-2014
Banques et commerce
[English]
7:19
[Traduction]
In closing, any discussion of e-money needs to take a balanced
view of the weaknesses and potential risks of these innovations
and economic benefits. These benefits arise from payment needs
that e-money satisfies. As long as the needs are there, even if
bitcoin or similar crypto-currencies ultimately fail, other payment
innovations will rise to replace them.
Je dirai, pour conclure, que tout examen de la monnaie
électronique doit faire la part tant des lacunes et des risques qui
lui associés que des avantages économiques qu’elle peut apporter.
Ces avantages deviennent manifestes lorsqu’une monnaie
électronique contribue à satisfaire à des besoins en matière de
paiement. Même si le bitcoin et les cryptomonnaies qui s’en
inspirent finissent par disparaître, tant que ces besoins existent,
d’autres moyens de paiement novateurs seront mis au point pour
y répondre.
One thing that history has shown us is that changing consumer
needs, changing technology, will be reflected in innovations in
payment systems. Such innovations may well be based on the
technology that is similar to that underlying bitcoin. They may be
implemented not only in a decentralized fashion like bitcoin but
perhaps also incorporated into products or services offered by
private companies or maybe even governments.
L’histoire a démontré que les besoins changeants des
consommateurs et l’évolution de la technologie favorisent
l’innovation dans le domaine des systèmes de paiement. Les
prochaines nouveautés reposeront peut-être sur des technologies
semblables à celles qui permettent au réseau Bitcoin de
fonctionner. D’autres pourraient, en plus de jouer sur la
décentralisation, s’intégrer aux produits et services offerts par
des entreprises du secteur privé, voire du secteur public.
Now, the payment landscape is changing rapidly, both in
Canada and around the world, with a number of innovations,
participants and systems. At the Bank of Canada, we cannot
predict the exact direction that this innovation will take.
However, what we can do is assure the committee that we’ll
continue our efforts to monitor developments and assess
implications. We will share our findings with Canadians
through publications on our website.
L’arrivée de nouveaux instruments, participants et systèmes
transforme très rapidement l’univers des moyens de paiement au
Canada et dans le monde entier. Même si la Banque du Canada
n’est pas en mesure de prévoir l’orientation précise que prendront
ces changements à l’avenir, nous pouvons vous assurer que son
personnel continuera à surveiller attentivement leur évolution et à
en évaluer les conséquences. La banque tiendra la population
informée en publiant les résultats de ses recherches sur son site
web.
Thank you very much.
Je vous remercie de votre attention.
The Chair: Thank you, Mr. Johnson and Mr. Pomorski, for
your opening presentations. They were very helpful.
Le président : Je vous remercie, monsieur Johnson et monsieur
Pomorski, de vos exposés que nous avons trouvés très utiles.
We have just over 35 minutes left for questions. I have a long
list of questioners, so I will ask that you keep your questions
sharp and to the point.
Il nous reste un tout petit peu plus de 35 minutes pour les
questions. Comme j’ai une longue liste de membres qui souhaitent
intervenir, je vous prie d’être aussi concis que possible.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for your presentation. As you
know we began studying the bitcoin because we are interested in
cryptocurrency. We understood that there were some differences,
as you explained, between e-payment methods and
cryptocurrency.
La sénatrice Bellemare : Merci de votre présentation. Nous
avons commencé, comme vous le savez, l’étude du bitcoin parce
que nous sommes davantage intéressés à la cryptomonnaie. On a
compris qu’il y avait des différences, comme vous l’avez expliqué,
entre les modes de paiement électronique et la cryptomonnaie.
My question relates to conversion. As compared to other
methods of payment, the innovation of the bitcoin and similar
currencies is very much linked to the possibility of conversion, but
at the same time that is what causes it to fluctuate, and that is
what makes this currency very volatile.
Ma question a trait à la convertibilité. Par rapport à d’autres
modes de paiement, l’innovation du bitcoin et des monnaies
semblables est beaucoup liée à la possibilité de conversion, mais
en même temps c’est ce qui la fait fluctuer, et c’est ce qui rend la
monnaie très volatile.
We also see that this payment method is used quite a bit, with
the globalization of e-commerce and Tesla, and we wonder why
Tesla. Would a country that exports a lot of goods and would like
to encourage global transactions have an interest in starting
production and promoting digital money like bitcoins? It could be
called something else and in a way offer a certain guarantee to
On voit aussi que ce mode de paiement est beaucoup utilisé,
avec la mondialisation du commerce électronique et Tesla, et on
se demande pourquoi Tesla. Un pays qui exporte beaucoup et qui
voudrait encourager les transactions mondiales aurait-il intérêt à
se lancer en affaires et à promouvoir la monnaie numérique
comme les bitcoins? Cela pourrait porter un autre nom, et en
7:20
Banking, Trade and Commerce
allow its convertibility and prevent the volatility of the currency.
Is that something we could think about? And what do you think
about it, as a representative of the Bank of Canada?
[English]
3-4-2014
quelque sorte offrir une certaine garantie pour permettre sa
convertibilité et empêcher la volatilité de la monnaie. Est-ce une
chose à laquelle on pourrait penser? Et qu’en pensez-vous, en tant
que personne associée à la Banque du Canada?
[Traduction]
Mr. Johnson: I will make a couple of points. Generally, those
countries that are active in global trade would support advances
that make cross-border international payments faster, more
secure and cheaper. That would tend to facilitate this.
M. Johnson : J’ai quelques observations à faire à ce sujet.
D’une façon générale, les pays qui participent au commerce
international sont en faveur des innovations qui peuvent accélérer
les paiements transfrontaliers et en réduire le coût. Ce facteur
tendrait à favoriser l’utilisation de telles monnaies.
I should stress that at this stage these methods of payment are
largely person to person. Obviously, a lot of exporting is business
to business with a reseller buying from a supplier — one business
buying from another business to resell. There has been relatively
little in the way of crypto-currency activity in that. Letters of
credit are quite important for global trade. There’s no credit in
crypto-currencies, making trade difficult. A very good question
about the price volatility, as Lukasz pointed out, is that at this
stage it’s one of the key things that stands to make bitcoin and
other crypto-currencies not fully meet the definition of ‘‘money.’’
J’insisterai cependant sur le fait que ces modes de paiement se
limitent essentiellement aux transactions de personne à personne.
Bien entendu, beaucoup d’exportations se font entre entreprises,
un revendeur achetant des biens à un fournisseur. Autrement dit,
une entreprise achète des biens à une autre pour les revendre.
Toutefois, le recours aux cryptomonnaies est relativement rare
dans ce domaine. En effet, les lettres de crédit jouent un rôle
important dans le commerce international. Or la notion de crédit
est absente dans le contexte des cryptomonnaies, ce qui rend leur
utilisation difficile dans les échanges commerciaux. La volatilité
des prix, comme l’a signalé Lukasz, constitue à ce stade l’un des
principaux facteurs qui font que le bitcoin et les autres
cryptomonnaies ne répondent pas pleinement à la définition
d’une monnaie.
In order to mask the volatility, you would need to control the
supply of the money. If you have a given supply of goods or a
given level of economic activity that fluctuates and you want to
keep the price level constant, the amount of money needs to
fluctuate. I would say that the Bank of Canada and most other
central banks have set an inflation target as a way to achieve that.
We will manage the money supply, as such, and the interest rate
to keep the value of the Canadian dollar relatively stable in terms
of goods.
Pour atténuer la volatilité, il faudrait réguler l’offre. Pour une
offre de biens et un niveau d’activité économique qui fluctuent, il
est nécessaire de faire fluctuer l’offre de monnaie si on veut
maintenir le prix constant. Ainsi, la Banque du Canada et la
plupart des autres banques centrales se fixent un taux d’inflation
cible comme moyen d’assurer la stabilité des prix. Nous gérons la
masse monétaire et le taux d’intérêt pour que le pouvoir d’achat
du dollar canadien reste relativement stable.
That is contrary to the very foundation of a crypto-currency
with a fixed supply. As in bitcoin, that’s impossible. By definition,
if the level of economic activity in trade fluctuates but the supply
of crypto-currency does not, you will have volatility. That’s
certain and significant.
Cette façon d’agir est contraire au principe même des
cryptomonnaies dotées d’une offre fixe. Dans le cas du bitcoin,
la gestion de l’offre est impossible. Par définition, si le niveau
d’activité commerciale fluctue, mais que l’offre de
cryptomonnaies reste fixe, les prix seront nécessairement
instables. Cela est certain, et c’est un facteur important.
[Translation]
Senator Bellemare: Do you not think that the speed of
circulation of that currency could increase? Could we not see a
situation where the speed of bitcoins might differ from the
circulation rate of ordinary currency?
[English]
Mr. Johnson: Yes, it certainly could be, but not a monetary
thirst. The velocity of money is extremely volatile and difficult to
predict. It can move around rapidly and lead to large fluctuations
in the relative price of goods in a certain currency. The price of
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous ne pensez pas que la vitesse de
circulation de la monnaie pourrait augmenter? La vitesse des
bitcoins ne pourrait-elle pas différer de la vitesse de circulation de
la monnaie régulière?
[Traduction]
M. Johnson : Oui, cela peut certainement arriver sans pour
autant entraîner une soif monétaire. La vitesse de l’argent est très
instable et très difficile à prédire. L’argent peut circuler
rapidement et provoquer de fortes fluctuations du prix relatif
3-4-2014
Banques et commerce
7:21
goods denominated in bitcoin is extremely volatile, and part of
that would be rapid changes in the velocity.
des biens dans une devise donnée. Exprimé en bitcoins, le prix des
biens peut être extrêmement volatile, cela étant attribuable en
partie à des fluctuations rapides de la vitesse.
Mr. Pomorski: I would add to that. I would always try to look
at the underlying economic needs that the currency might serve. I
agree with you that perhaps the greatest needs are actually at the
level of remittances or sending money abroad. To the extent that
people are not satisfied with the current offering of economic
services, they might gravitate to services such as cryptocurrencies. To the extent that crypto-currencies can provide
lower fees for these services, they might be adopted eventually.
M. Pomorski : J’ajouterai une chose. Je pense toujours aux
besoins économiques sous-jacents auxquels une monnaie peut
satisfaire. Je conviens avec vous que le plus grand besoin se situe
dans le domaine des envois de fonds et des virements à l’étranger.
Si les gens ne sont pas satisfaits des services actuellement offerts,
ils peuvent s’orienter vers des services tels que les cryptomonnaies.
Et, dans la mesure où celles-ci permettent d’obtenir les services
voulus à un prix moindre, elles sont susceptibles d’être adoptées
un jour.
I want to make two points that I think are important. First, if
you develop a system to cater to this need for remittances, then
this is more a payment system than a currency. You’re not issuing
a currency; you’re providing a service for this particular need. In
fact, one of the examples that I mentioned was ripple. The
designers of that system were specifically identifying the area of
international remittances as one of the key features of their
business model. At the same time, they were very clear that what
they have is not currency; it is not money. They provide a way to
send money abroad cheaply, maybe more cheaply than other
methods. In this sense, I think similar innovations may have a
role, but it wouldn’t be a role of currency.
Je voudrais insister sur deux points que je crois importants.
Premièrement, si on met en place un système permettant de
satisfaire à ce besoin de virements, il s’agit alors davantage d’un
système de paiement que d’une monnaie. On n’émet pas une
monnaie, on dispense plutôt un service répondant à un besoin
particulier. J’ai en fait mentionné à cet égard l’exemple de ripple.
Les concepteurs de ce système ont clairement fait des virements
internationaux un aspect essentiel de leur modèle commercial. En
même temps, ils ont explicitement dit que ripple n’est pas une
devise ou de l’argent. Ils offrent un moyen peu coûteux d’envoyer
de l’argent à l’étranger, un moyen moins cher que les autres. Dans
ce sens, je crois que les innovations semblables peuvent jouer un
rôle, mais ce n’est pas celui d’une monnaie.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You spoke earlier about M-Pesa in
Africa, and about Octopus, in Japan. You say that this method is
used by countries that have a less developed system. Can you tell
us more about that? What do you mean by a less developed
system?
Mr. Johnson: Could you repeat that question?
Senator Hervieux-Payette: In your presentation you talked
about a system in Africa that is called M-Pesa and about a system
in Japan that is called Octopus. You say that this method of
payment or transaction is more useful for less developed systems.
Less developed as compared to what? We have a developed
system and so we would not need it, whereas other systems could
benefit? Could you explain to us where we are located in that
system, developed or not.
[English]
Mr. Johnson: We referred to systems. Canada is a very good
example in this regard of a country with a very well-developed
payment system with technology that is provided by major
institutions. It is very good. I don’t know the number exactly but
a huge percentage of Canadians are what we call ‘‘banked,’’
i.e. they have bank accounts with large institutions. When you’re
banked, you have things like debit cards, credit cards and this
method of payment.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez parlé plus tôt
de M-Pesa, en Afrique, et d’Octopus, au Japon. Vous dites que
ce moyen serait utilisé par des pays qui ont un système moins
développé. Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus?
Qu’entendez-vous par système moins développé?
M. Johnson : Est-ce que vous pourriez répéter?
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans votre présentation vous
parlez d’un système en Afrique qui s’appelle M-Pesa et d’un
système au Japon qui s’appelle Octopus. Vous dites que ce mode
de paiement ou de transaction serait plus utile pour les systèmes
moins développés. Par rapport à qui et par rapport à quoi? Nous,
qui avons un système développé, nous n’en aurions pas besoin,
alors que d’autres systèmes en bénéficieraient? Expliquez-moi où
vous vous situez dans ce système, développé ou pas.
[Traduction]
M. Johnson : Vous avez parlé de systèmes. À cet égard, le
Canada est un excellent exemple de pays ayant un système de
paiement très développé grâce à la technologie fournie par les
grandes institutions. C’est un très bon système. Je ne connais pas
le nombre exact, mais un énorme pourcentage de Canadiens ont
un compte dans une grande institution financière. Ils disposent
donc de choses telles que des cartes de débit et de crédit ainsi que
des méthodes de paiement correspondantes.
7:22
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
In Africa, for example, a very small percentage of the
population has a bank account. A payment system such as
M-pesa helps to accommodate in that you don’t need a bank
account. You can load monetary value on M-pesa and use that as
a means of exchange.
En Afrique, par exemple, le pourcentage de la population qui a
un compte en banque est très faible. Un système de paiement
comme M-Pesa est très commode parce que ses utilisateurs n’ont
pas besoin d’un compte bancaire. Il leur suffit de charger un
certain montant dans leur carte pour pouvoir l’utiliser comme
moyen d’échange.
I mentioned the tools that give access to your demand deposit
to exchange. If you do not have a demand deposit, if you’re in a
country that’s not well banked, an access tool does you no good;
so you need a store of monetary value.
J’ai parlé des moyens qui donnent accès à un dépôt à vue à des
fins d’échange. Si on n’a pas un dépôt à vue, si on se trouve dans
un pays où peu de gens ont un compte bancaire, un moyen d’accès
n’est pas très utile. Il est alors préférable d’avoir une réserve de
valeur.
As for the Octopus card, I’ll turn to Lukasz.
Pour ce qui est de la carte Octopus, je vais laisser Lukasz vous
répondre.
Mr. Pomorski: The point I was making is that the Octopus
card was designed specifically for the mass transit system. Within
a few years, it gained widespread adoption across a variety of
retail establishments, not only transit. Since then, there were two
similar innovations, one in the U.K. with the Oyster card, and one
in Canada with the PRESTO card. Technologically, they are very
similar. You can store value on them and potentially use the value
not only for rides on a transit system but also for purchases.
M. Pomorski : Comme je l’ai mentionné, la carte Octopus a été
spécialement conçue pour les transports en commun. En quelques
années, elle a été adoptée par un grand nombre de commerces de
détail de toutes sortes. Depuis, deux innovations du même genre
sont apparues, d’une part, au Royaume-Uni, avec la carte Oyster
et, de l’autre, au Canada avec la carte PRESTO. Sur le plan
technique, elles sont très semblables. Elles servent de réserve de
valeur : on y stocke de l’argent dont on se sert ensuite non
seulement pour utiliser les transports en commun, mais aussi pour
faire des achats dans différents commerces.
Somehow in Hong Kong these cards became used for a variety
of purposes, but in both the U.K. and Canada they haven’t and
are used almost exclusively for transport. I would interpret it this
way: As Grahame said, we already have a payment system that
caters to the needs that such cards might satisfy. For example,
debit and credit cards allow you to pay for coffee or a newspaper
in the blink of an eye. Perhaps in Hong Kong those new devices
were competing for people looking for this convenience, whereas
in Canada that niche was already filled.
D’une façon ou d’une autre, la carte Octopus s’est étendue à
beaucoup de domaines autres que le transport, tandis que les
cartes équivalentes du Royaume-Uni et du Canada ne l’ont pas
fait, de sorte qu’elles sont presque exclusivement limitées aux
transports. Mon interprétation est la suivante : comme Grahame
l’a dit, nous avons déjà un système de paiement qui répond aux
besoins que pourraient satisfaire de telles cartes. Par exemple, nos
cartes de débit et de crédit nous permettent d’acheter du café ou
un journal en un clin d’œil. Il est possible qu’à Hong Kong, ces
nouveaux dispositifs aient répondu aux besoins de gens qui
étaient à la recherche d’un moyen de paiement commode tandis
qu’au Canada, ce créneau était déjà occupé.
Senator Hervieux-Payette: People pay for the transportation
card in Canada. This is what we use for a monthly transit pass.
Money is involved in that.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les gens paient au Canada
pour avoir une carte de transport, c’est-à-dire pour l’abonnement
mensuel aux transports en commun. L’argent entre en jeu dans ce
cas.
Mr. Pomorski: I agree. The key difference is that we’re using a
PRESTO card only for this one use. I would go back to the
defining feature of money as being ‘‘generally accepted.’’ If you’re
using this card for only one service, I wouldn’t call it money. In
Hong Kong, it’s actually used for a broad range of services.
M. Pomorski : Je suis bien d’accord. La grande différence, c’est
que nous utilisons la carte PRESTO exclusivement à cette fin. Je
reviens à la définition de l’argent selon laquelle il est
« généralement accepté ». Si on n’utilise cette carte que pour un
service unique, elle n’aurait pas, pour moi, les caractéristiques de
l’argent. À Hong Kong, la carte Octopus permet d’obtenir toute
une gamme de services.
As other examples, we could talk about stored value cards
issued by Bridgehead or Starbucks. These cards are used
exclusively to buy coffee or whatever else you buy at
Bridgehead or Starbucks. They’re not used outside the chain.
Il y a d’autres exemples : les cartes Bridgehead et Starbucks à
valeur stockée. Ces cartes servent exclusivement à l’achat de café
ou de tout autre produit vendu par Bridgehead ou Starbucks.
Chacune n’est utilisable que dans sa propre chaîne.
3-4-2014
Banques et commerce
7:23
Air Miles can be used for a variety of services, in particular for
airplanes but also for goods specifically from one provider. You
cannot take your Air Miles card and go to Walmart to buy goods.
Because of this, the Air Miles card would not qualify as money.
These cards are not generally accepted means of payment.
La carte Air Miles permet d’accéder à une gamme de services,
notamment le transport aérien, mais aussi à des produits vendus
par un seul fournisseur. Elle ne pourrait pas servir à faire des
achats chez Walmart, par exemple. Pour cette raison, la carte Air
Miles ne répond pas à la définition de l’argent. Ce n’est pas un
moyen de paiement généralement accepté.
Senator Black: You’ve been very helpful in advancing our
study. My line of questioning this afternoon will focus on
opportunities that might flow from this innovation. I would start
by asking if you would agree with me that bitcoin is an
innovation, not the endgame.
Le sénateur Black : Vous nous avez beaucoup aidés à avancer
dans notre étude. Cet après-midi, mes questions porteront sur les
perspectives que peut ouvrir cette innovation. Je vais commencer
par vous demander si vous êtes d’accord avec moi que le bitcoin
est une innovation et non un produit fini.
Mr. Johnson: Yes, I would agree with that. I think we would
agree with that.
M. Johnson : Oui, je suis d’accord avec vous.
Senator Black: And you would agree as well?
Le sénateur Black : Est-ce que vous êtes d’accord vous aussi?
Mr. Pomorski: Yes.
M. Pomorski : Oui.
Senator Black: From that point of view, then, how might we in
Canada — and we will get specifically to your role in my next
question — be able to harness the positive aspects of these
currencies while mitigating downfalls? Can you offer your views
on that, please?
Le sénateur Black : Cela étant, comment pouvons-nous au
Canada — j’en viendrai plus précisément à votre rôle dans ma
prochaine question — tirer parti des aspects positifs de ces
monnaies tout en en atténuant les inconvénients? Pouvez-vous me
donner votre point de vue à ce sujet?
Mr. Johnson: Again, coming back to a distinction we made in
the opening remarks and one Lukasz made, to use bitcoin as an
example, there’s a difference between the big ‘‘B’’ Bitcoin which is
the network. That is, this underlying technology that allows
verifiable payments without a trusted third party to go very
cheaply, which really was quite a material breakthrough in
computer science, in my understanding at least. Then there is
small ‘‘b’’ bitcoin, which is the currency that it uses right now.
M. Johnson : Je reviendrai encore une fois à une distinction
que nous avons faite dans les exposés préliminaires, Lukasz et
moi. Dans le cas du bitcoin, par exemple, il y a une différence
entre Bitcoin avec un grand « B », qui désigne le réseau, et bitcoin
avec un petit « b », qui désigne la monnaie. Le réseau Bitcoin
comprend une technologie sous-jacente qui permet de faire des
paiements vérifiables à très bas prix sans l’intervention d’une
tierce partie fiable. Cela représente une importante percée
technologique en informatique, du moins à mon sens. Le
bitcoin avec un petit « b » est la devise actuellement utilisée sur
ce réseau.
I think there’s no doubt that the payment system technology
underlying this was a material advance, as you said, senator. It is
an advance; it is not the endgame. It showed that what seemed to
be unsolvable isn’t, so there will be more work done on this. In
terms of payment system efficiency, absolutely these are good
advancements.
Il n’y a pas de doute que la technologie de paiement mise en
œuvre sur le réseau Bitcoin constitue un important progrès,
comme vous l’avez dit, sénateur. C’est un progrès et non un
produit fini. Cette technologie nous a montré que ce qui semblait
impossible ne l’était pas. Par conséquent, d’autres travaux seront
réalisés dans ce domaine. Pour ce qui est de l’efficacité du système
de paiement, il est indubitable que cette technologie représente un
progrès considérable.
The question of how you harness it, while at the same time
protecting people, is one that, quite frankly, we will spend a lot of
time on. We have not really formed solid opinions on that. To
date, it is largely a consumer protection education aspect — even
the education of the volatility of the underlying currency. The
price is volatile and it is not broadly accepted. As I said, that
seems to be the biggest issue right now. Quite frankly, it is
something that falls outside of the Bank of Canada’s mandate.
Again, we will advance our research on this.
En toute franchise, la question de savoir comment en tirer parti
tout en protégeant les gens nous occupera longtemps encore.
Nous n’avons pas d’opinion arrêtée à ce sujet. Jusqu’ici, il s’agit
essentiellement d’éduquer les consommateurs quant à la volatilité
de la monnaie, dont le prix est instable et qui n’est pas largement
acceptée. Comme je l’ai dit, c’est probablement la plus importante
question qui se pose actuellement. Et, pour être franc, je dirai que
cela ne fait pas partie du mandat de la Banque du Canada. Nous
continuerons cependant à faire des recherches dans ce domaine.
Senator Black: A work-in-progress?
Mr. Johnson: A work-in-progress, much like the system itself.
Le sénateur Black : C’est donc un travail en cours?
M. Johnson : Oui, un travail en cours, comme c’est le cas du
système lui-même.
7:24
Banking, Trade and Commerce
Senator Black: Absolutely, and that’s appropriate.
3-4-2014
Le sénateur Black : Absolument. C’est préférable ainsi.
Can you see a circumstance where the Bank of Canada would
issue e-money?
Y a-t-il une circonstance quelconque qui pourrait amener la
Banque du Canada à émettre de l’argent électronique?
Mr. Johnson: There is a question. The Bank of Canada issues
Canadian dollars under the Currency Act. That is the legal tender
of the Government of Canada and the Bank of Canada is the sole
issuer of that, so we issue Canadian dollars.
M. Johnson : C’est une bonne question. La Banque du Canada
émet des dollars canadiens en vertu de la Loi sur la monnaie. Le
dollar est la monnaie légale du gouvernement du Canada, et la
Banque du Canada en est l’émetteur exclusif.
Under the current legal act, we couldn’t issue another currency.
In terms of a digital currency, it is not under the current legal
framework.
En vertu de la loi actuelle, nous ne pourrions pas émettre une
autre monnaie. Une monnaie électronique ne s’inscrirait pas dans
le cadre législatif actuel.
The e-money or e-payment system is different. We currently do
not. We could have made the decision to offer demand accounts
to Canadians, which we did not. We could have made the decision
to offer debit cards for those demand accounts to Canadians,
which we did not. The decision, well before either of our times,
was clearly that this level of innovation and scale and customer
service was best left to the private sector in an appropriate
regulatory framework. I think that has served Canadians very
well, going back to the fact that we have not seen a lot of this sort
of Octopus card or M-pesa. Canadians are well-served by their
payment system technologies now.
Le système de paiement électronique constitue un cas différent.
À l’heure actuelle, nous ne nous en occupons pas. Nous aurions
pu prendre la décision d’offrir aux Canadiens des comptes de
dépôt à vue, mais nous ne l’avons pas fait. Nous aurions pu
décider d’offrir des cartes de débit associées à de tels comptes.
Encore une fois, nous ne l’avons pas fait. La décision, qui a été
prise bien avant notre temps à tous les deux, visait clairement à
laisser au secteur privé ce niveau d’innovation et de service à la
clientèle, dans le cadre d’un ensemble de règles appropriées. Je
crois que cette façon de faire a permis de très bien servir les
Canadiens, comme en témoigne l’absence chez nous de cartes du
genre Octopus et M-Pesa. Les Canadiens sont bien servis par les
technologies de leur système de paiement actuel.
Senator Black: Are you shutting the door to the question?
Le sénateur Black : Fermez-vous la porte à cette possibilité?
Mr. Johnson: No. Again, as I said in my opening statement,
one of the key questions we’re looking at is this: What is the role
of the central bank?
M. Johnson : Non. Encore une fois, comme je l’ai dit dans mon
exposé préliminaire, l’une des grandes questions que nous nous
posons concerne le rôle de la Banque du Canada.
Senator Black: I’m advised that there is something called
MintChip.
Le sénateur Black : On me parle de quelque chose qui porte le
nom de Cybermonnaie ou MintChip.
Mr. Johnson: A great name; mint cookie.
Senator Black: I’m told the MintChip is being developed by the
Royal Canadian Mint as a digital currency backed by the
government. Can you comment?
Mr. Johnson: I would actually defer that to the Mint.
Senator Black: You would as well?
M. Johnson : Excellent nom. Cela fait penser aux biscuits à la
menthe.
Le sénateur Black : On me dit que la Cybermonnaie est mise au
point par la Monnaie royale canadienne à titre de monnaie
électronique soutenue par le gouvernement. Qu’avez-vous à dire à
ce sujet?
M. Johnson : Je crois que je laisserai la Monnaie royale
répondre à cette question.
Le sénateur Black : C’est la même chose pour vous?
Mr. Pomorski: I also would defer that comment. I can tell you
that we are in communication with our colleagues at the Mint
who are working on this, or working on this innovation, but I
would be out of line if I were to comment on this on behalf of the
government.
M. Pomorski : Oui. Je peux vous dire que nous sommes en
contact avec nos collègues de la Monnaie royale qui travaillent
sur ce projet ou cette innovation, mais je n’aurais sûrement pas
assez de temps pour parler de cette question au nom du
gouvernement.
Senator Black: Are my researchers close to right? Do you
understand that that might be the case?
Le sénateur Black : Nos analystes auraient-ils raison? Croyezvous que cela pourrait se faire?
Mr. Pomorski: In terms of the product that was being
developed, it was essentially a centralized e-money development
similar to the ones that I was talking about in my presentation; so
you’re right. This is one of the examples of where an institution
might go in issuing e-money.
M. Pomorski : Le produit mis au point consiste essentiellement
en une monnaie électronique centralisée semblable à celles dont
j’ai parlé dans mon exposé. Vous avez donc raison. C’est un
exemple d’organisme gouvernemental qui pourrait s’occuper de
l’émission d’une monnaie électronique.
3-4-2014
Banques et commerce
Senator Black: Where Canada might go?
Mr. Pomorski: Yes, where Canada might go. It’s certainly a
possibility. It has been evaluated by the Mint, but again I will stop
short.
Le sénateur Black : Le Canada s’y prêterait?
M. Pomorski : Oui. C’est certainement une possibilité. La
Monnaie royale a procédé à une évaluation, mais, encore une fois,
je préfère ne pas en dire davantage.
Senator Black: I understand.
Le sénateur Black : Je comprends.
The Chair: That’s a very good try, senator.
Le président : Très bonne tentative, sénateur.
Senator Massicotte: Senator Black, in the last statement you
sounded like a journalist trying to pry something out of
somebody.
[Translation]
7:25
Le sénateur Massicotte : Sénateur Black, dans votre dernière
intervention, vous aviez l’air d’un journaliste à l’affût d’une
nouvelle.
[Français]
We are not experts, and several of our discussions are aimed at
allowing us to learn a bit more about the nature of bitcoins and
that type of currency. According to what I have read, I am
convinced that this can never become the national currency. If
only in terms of monetary policy, why would the government lose
control over one monetary policy?
Nous ne sommes pas des experts et plusieurs de nos discussions
visent à nous permettre d’apprendre un peu ce que sont les
bitcoins et ces devises-là. D’après ma lecture, je suis convaincu
que cela ne peut jamais devenir la devise nationale. Juste en
termes de politiques monétaires, pourquoi le gouvernement
perdrait le contrôle sur une politique monétaire?
As a currency, as a means of exchange, does it have any
usefulness? There are a lot of them in circulation. We are told that
it costs very little from the point of view of issuing the
technological message, but it has to be purchased from an
exchange and that currency has to be used to purchase a product;
it costs something. If you buy the currency from someone, it is
relatively expensive; I checked that out this afternoon. And when
you add that fee to the product, there are so many variations in its
value that you may think you are saving money, but on the
contrary, you have paid 5 per cent or 10 per cent more because it
is not recognized, and you do not know that. And, there is
something else, regarding the high degree of privacy; we were
advised that that is not the case. As with Internet, you can check.
So what is its future utility? It is popular currently, there is a way
of marketing it to suppliers, but what is our role? Do the
government and the Bank of Canada have a moral obligation to
protect those who own some? What are your comments on that?
Comme devise, comme moyen d’échange, y a-t-il une utilité?
C’est quand même desservi par un tirage important. On dit que
cela coûte très peu au point de vue de l’émission du message
technologique, mais il faut l’acheter d’un échangeur et il faut se
servir de cette devise pour acheter un produit, cela coûte quelque
chose : quelqu’un qui vous vend la devise, cela coûte relativement
cher, je l’ai vérifié cet après-midi. Et quand on l’ajoute au produit,
il y a tellement de variations du prix que l’on pense sauver de
l’argent, mais au contraire, on a payé 5 ou 10 p. 100 plus cher
parce que ce n’est pas reconnu, et on ne le sait pas. Et autre chose,
quand on parle de high degree of privacy, on nous a avisés que ce
n’est pas le cas. Comme on l’a fait avec Internet, on peut vérifier.
Quelle est l’utilité future? En ce moment, c’est populaire, il y a un
moyen de marketing auprès des fournisseurs. Mais quel est notre
rôle? Le gouvernement et la Banque du Canada ont-ils une
obligation morale de protéger ceux qui en possèdent? Quels sont
vos commentaires?
[English]
[Traduction]
Mr. Johnson: I think we both said that, in any area, looking
into the future is extremely difficult, especially one this rapidly
changing.
M. Johnson : Nous avons dit tous les deux que, dans n’importe
quel domaine, il est extrêmement difficile de prévoir l’avenir,
surtout en présence d’une évolution aussi rapide.
You make a good point about the importance that
governments place on maintaining control over money. It’s a
very valuable tool. Obviously, for the Bank of Canada it is a very
valuable tool for economic management.
Vous avez noté avec raison l’importance que les
gouvernements accordent au contrôle de la masse monétaire.
C’est un outil précieux. De toute évidence, c’est un outil
inappréciable de gestion économique pour la Banque du Canada.
In terms of the utility that bitcoin brings, I would again
distinguish between the big ‘‘B’’ Bitcoin payment system and the
small ‘‘b’’ currency. As we have seen, payment systems evolve
over time. They generally allow for transactions to take place
simpler, faster and cheaper and there continues to be a
progression along that. This is clearly a step along this road.
The transactions are quite quick, reversible and can be done much
more cheaply than in a lot of other areas that use trusted third
party providers. That may well be the most fertile ground for
Pour ce qui est de l’utilité du bitcoin, je rappellerai une fois de
plus la distinction à faire entre le système de paiement Bitcoin
avec un grand « B » et le bitcoin avec un petit « b ». Comme nous
l’avons vu, les systèmes de paiement évoluent avec le temps : les
transactions deviennent plus simples, plus rapides et moins
coûteuses et des progrès sont réalisés à cet égard. C’est
certainement un pas franchi sur cette voie. Les transactions sont
assez rapides, sont réversibles et peuvent être beaucoup moins
coûteuses que dans beaucoup d’autres domaines régis par des
7:26
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
future work here. What you said about the price volatility making
it difficult as a means of exchange is very true. Lukasz’s example
of the $6 million pizza is a good one.
tierces parties fiables. C’est là que réside le terrain le plus fertile
pour l’avenir. Vous avez dit que l’instabilité du prix fait qu’il est
difficile de s’en servir comme moyen d’échange. Vous avez bien
raison. L’exemple de la pizza à 6 millions de dollars donné par
Lukasz le prouve bien.
I’ll turn to Lukasz in a second, but one reads and hears about
these 15,000 merchants, or however many, that accept bitcoins.
But they don’t really. They accept it and then instantly turn it into
a national currency, such as a U.S. dollar, a euro or a Canadian
dollar, for exactly the reason that you said, sir: There’s zero
interest in holding this for even a day because of it.
Je céderai la parole à Lukasz dans un instant, mais je voudrais
dire d’abord qu’on entend parler des quelque 15 000 commerces
qui acceptent le bitcoin. En réalité, ce n’est pas vrai. Ils
l’acceptent, puis l’échangent immédiatement contre une devise
nationale telle que le dollar américain, l’euro ou le dollar
canadien, exactement pour la raison que vous venez de
mentionner, monsieur : ils n’ont absolument aucun intérêt à le
garder, ne serait-ce qu’un seul jour.
In effect, people can use the Bitcoin payment network by
waiting until the very last minute. You go online, you wish to
purchase something, you wait until the very last minute to buy
your bitcoin, immediately pay with it, and the vendor immediately
turns it back into Canadian or U.S. dollars. You’ve used the big
‘‘B’’ Bitcoin network and minimized your exposure to the small
‘‘b’’ bitcoin currency, which again is a possibility.
En effet, les gens peuvent utiliser le réseau de paiement Bitcoin
en attendant jusqu’à la dernière minute. S’ils doivent acheter
quelque chose, ils vont sur Internet, attendent jusqu’à la dernière
minute pour acheter des bitcoins, s’en servent immédiatement
pour payer leur achat, après quoi le vendeur convertit
immédiatement sa recette en dollars canadiens ou américains.
Ainsi, les gens utilisent le réseau Bitcoin avec un grand « B »,
mais minimisent leur exposition au bitcoin avec un petit « b ».
C’est encore une possibilité.
We don’t have a crystal ball, but these are some of the potential
advantages the system offers.
Nous n’avons pas une boule de cristal, mais ce sont là
quelques-uns des avantages possibles du système.
Senator Massicotte: I’m not optimistic on the small ‘‘b’’
bitcoin. It’s probably because I don’t understand it. I agree the
technology is phenomenal. It probably could be used for
registration of other assets or even real estate. But in a small
‘‘b’’ sense, I don’t see much of a future. Also, my reading is that
80 per cent of the holders are speculators. It’s more of a
commodity than a currency. As you know, income tax wise —
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas très optimiste au sujet
du bitcoin avec un petit « b ». C’est probablement parce que je ne
le comprends pas. Je suis bien d’accord que la technologie est
phénoménale. On pourrait sans doute s’en servir pour
l’enregistrement d’autres éléments d’actif ou même de biens
immobiliers. Toutefois, je ne vois vraiment pas d’avenir pour le
bitcoin avec un petit « b ». De plus, d’après mes lectures,
80 p. 100 de ceux qui en détiennent seraient des spéculateurs.
C’est donc plus un bien qu’une devise. Comme vous le savez, dans
une optique d’impôt sur le revenu...
Mr. Johnson: And some have used it that way.
M. Johnson : Il y en a effectivement qui s’en sont servis de cette
façon.
Senator Massicotte: The U.S. and Canada are saying that
exactly: It’s a prop.
Le sénateur Massicotte : Les États-Unis et le Canada disent
exactement cela : ce n’est qu’un accessoire.
Having said that, do we have a responsibility as a government
to deflate this balloon, like China? What do we do? I think
Senator Tkachuk said last week that if 80 per cent are
speculators, they have a right to. Why should we care? Why
should we try to protect anybody? It’s ‘‘buyer beware.’’ People
know it’s a highly variable currency, so maybe there is no role for
the government other than to say, ‘‘Be very cautious; be careful.’’
Cela dit, le gouvernement a-t-il la responsabilité de faire éclater
ce ballon comme la Chine? Que devons-nous faire? Le sénateur
Tkachuk a dit la semaine dernière, je crois, que même si 80 p. 100
des détenteurs sont des spéculateurs, ils ont le droit de spéculer.
Pourquoi faudrait-il s’en soucier? Pourquoi nous chargerionsnous de protéger quiconque? C’est un marché pour acheteurs
avertis. Les gens savent que c’est une monnaie hautement
instable. Peut-être le gouvernement n’a-t-il aucun rôle à jouer, à
part dire aux gens : « Faites attention et prenez vos précautions. »
Mr. Johnson: Financial consumer education is an important
role. Much of the interest in bitcoin in the early adoption was —
and I know this was covered in previous sessions — a sort of
libertarian view of ‘‘get away from state currencies.’’ Once it
started to move, much of the interest did become speculative.
M. Johnson : L’éducation financière des consommateurs est un
rôle important. Initialement, l’intérêt suscité par le bitcoin — je
sais que vous en avez entendu parler au cours de séance
précédente — était pour une grande part attribuable à une
vision libertaire tendant à s’écarter des devises nationales. Une
3-4-2014
Banques et commerce
7:27
There is nothing wrong with speculation, and I don’t think it’s the
role of the government to protect anyone from known
speculation.
fois que le mouvement du bitcoin a pris de l’ampleur, ce sont
surtout les spéculateurs qui s’y sont intéressés. Il n’y a rien de mal
à spéculer, et je ne crois pas que le gouvernement ait un rôle à
jouer pour protéger quiconque se livre ouvertement à la
spéculation.
There is an important role of consumer protection at this stage.
It is at least portrayed as a currency, so perhaps it needs to be
made clear that this is not Canadian currency and the Canadian
Deposit Insurance Corporation does not stand behind this; you’re
not in a bank. Consumer education has a role.
À ce stade cependant, il y a un important rôle à jouer pour
protéger les consommateurs. Le bitcoin est une devise, du moins
en apparence. Par conséquent, il importe de dire clairement aux
gens que le bitcoin n’est pas une devise canadienne, qu’il n’est pas
protégé par la Société d’assurance-dépôts du Canada et que ceux
qui en achètent n’ont pas affaire à une banque. La sensibilisation
des consommateurs est importante.
From the Bank of Canada’s view in terms of economic and
systemic risks, it’s far too small. The amount of bitcoins in
Canada is far too small to be economically or systemically
important at this stage. That doesn’t mean it won’t become that
way. Again, my point is that this is a work-in-progress; this will
evolve. If it gets several orders of magnitude bigger, would the
story change? Potentially, yes, and it again speaks to the fact that
we’re following this closely, and it’s an activity research agenda
item.
Quant aux risques économiques et systémiques, le volume des
transactions est beaucoup trop petit pour que la Banque du
Canada s’en inquiète. À l’heure actuelle, il y a bien trop peu de
bitcoins au Canada pour qu’ils puissent influer sur l’économie et
les systèmes. Cela ne veut pas dire que les risques ne sont pas
susceptibles de s’intensifier à l’avenir. Je répète encore une fois
que c’est une affaire en cours qui évoluera avec le temps. Si le
volume devait augmenter de plusieurs ordres de grandeur, y
aurait-il lieu de s’inquiéter? Peut-être bien. Cela explique nos
efforts pour suivre de très près cette évolution. C’est un sujet actif
dans notre programme de recherche.
The Chair: Are there further questions?
Le président : Y a-t-il d’autres questions?
Senator Campbell: Do you think we would be even looking at
this if there hadn’t been Silk Road? It sort of captured our
attention. It has all the makings of a great spy movie, but do you
really think we would be here if it wasn’t for that?
Le sénateur Campbell : Croyez-vous que nous aurions quand
même entrepris cette étude si Silk Road n’avait pas existé? Cette
affaire a retenu notre attention. Elle présente toutes les
caractéristiques d’un excellent film d’espionnage, mais croyezvous vraiment que nous serions ici indépendamment de Silk
Road?
Mr. Johnson: That’s a very good question. Certainly the
backstory behind bitcoin is fascinating, with the ‘‘Dread Pirate
Roberts,’’ the guy who ran Silk Road. Even with Mt. Gox and the
subsequent collapse there, the backstory is interesting and
certainly makes for good journalistic coverage. It has accelerated.
M. Johnson : C’est une très bonne question. Il n’y a pas de
doute que les dessous du bitcoin sont fascinants, de même que cet
homme, Dread Pirate Roberts, qui dirigeait le Silk Road. Même si
on se limite à Mt. Gox et à l’effondrement qui s’est produit là-bas,
le contexte est intéressant, suffisamment pour susciter l’intérêt des
journalistes. Et cet intérêt ne fait qu’augmenter.
Would we be looking at it? We certainly would. The Bank of
Canada held a conference on e-money two years ago, before
bitcoin was really in the common lexicon. This is a material
advance in money and payment systems, and it’s something we
need to understand. The Bank of Canada has a currency
department. We have been studying alternative means of
payment for 30 years, probably even longer.
Aurions-nous étudié ce phénomène autrement? Sans le
moindre doute. La Banque du Canada a organisé une
conférence sur la monnaie électronique, il y a deux ans, avant
que le bitcoin ne soit vraiment entré dans le vocabulaire courant.
Le phénomène se fonde sur des progrès considérables des
systèmes monétaires et de paiement que nous devons bien
comprendre. La Banque du Canada a un service responsable de
la monnaie. Nous étudions les différents moyens de paiement
depuis 30 ans ou plus.
I had comments about the risks to the bank of demand for cash
falling off precipitously and that this would have impacts on the
Bank of Canada’s balance sheet, which would have knock-on
effects. These worries existed when credit cards came out and then
when debit cards came out. You could look at it and wonder if
everyone has a credit card and debit card, wouldn’t the demand
J’ai parlé tout à l’heure du risque que présenterait pour la
banque une diminution brusque et sensible de la demande de
monnaie et des effets négatifs qu’elle pourrait avoir sur notre
bilan. Ces mêmes inquiétudes ont été ressenties lors de l’arrivée
sur le marché des cartes de crédit, puis des cartes de débit. On
pouvait se demander à l’époque si la demande de monnaie ne
7:28
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
for cash collapse? It never did. Banknotes outstanding goes up
5 per cent per year and does so every year, in line with nominal
GDP growth. It has for the past three decades.
s’effondrerait pas au cas où chacun aurait sa propre carte de
crédit et de débit. Cela ne s’est jamais produit. Le volume des
billets de banque en circulation augmente régulièrement de
5 p. 100 par an, parallèlement à la croissance nominale du PIB.
Il en est ainsi depuis 30 ans.
We pay a lot of attention to this; we have paid close attention
to every advancement in the payment system — credit cards, debit
cards and automatic cheque clearing — and we will continue to
do so with this.
Nous suivons cela de très près. Nous surveillons étroitement
tous les progrès réalisés dans le domaine du système de paiement
— carte de crédit, cartes de débit, compensation automatique des
chèques — et nous continuerons à le faire.
Mr. Pomorski: I would add that I wouldn’t necessarily
trivialize bitcoin or other similar currencies. It’s easy to do so —
M. Pomorski : J’ajouterai qu’il ne faut pas nécessairement
considérer que le bitcoin et d’autres monnaies semblables sont
insignifiants. Il est facile de le faire...
Senator Campbell: All of a sudden, it went from being off the
radar to reading about it every day.
Le sénateur Campbell : Le bitcoin était inconnu puis, du jour
au lendemain, les médias en parlent constamment.
Mr. Pomorski: I do take your point. Unfortunately, perhaps a
lot of attention is driven by things like Silk Road or colourful
names. But at the same time, I would bring this back to a
question. You mentioned regulation and should we be regulating
that innovation. It’s always a question of a trade-off. What is it
about bitcoin that we want to regulate? Is there a systemic issue?
We don’t see any. So at present, the only dimension is consumer
protection. There is also the other side of the trade-off, which is
the gain to our economy and our consumers who may be using
these tools for particular needs and goals.
M. Pomorski : Vous avez parfaitement raison.
Malheureusement, l’intérêt du public est dû pour une grande
part à des choses telles que Silk Road et autres noms pittoresques.
En même temps, je ramènerais tout cela à une question. Vous avez
parlé de réglementation. Vous vous êtes demandé s’il fallait
réglementer cette innovation. Il y a toujours un compromis à
faire. Quel aspect du bitcoin voudrions-nous réglementer?
L’aspect systémique? Nous n’en voyons aucun. Bref, pour le
moment, le seul aspect pertinent est celui de la protection des
consommateurs. Il y a aussi l’autre terme du compromis, c’est-àdire l’avantage qu’il y a, pour notre économie et nos
consommateurs, à utiliser ces moyens pour répondre à des
besoins et des objectifs particuliers.
Let me offer one example on this point. One of the features of
crypto-currencies that are often considered nefarious is
anonymity. They are nefarious for very good reasons. But at
the same time, suppose you want to transact with a merchant
based in Poland. I will use this example because I am of Polish
origin. How comfortable would you be to send your credit
number and address to a merchant based in that country? You
might not be very comfortable. It doesn’t have to be bitcoin; it
could be whatever else. But these developments have a role in
providing a way to transact with a merchant in Poland, say,
without revealing who you are, where you live and what your
credit card number is. Even things like anonymity have a role.
Some consumers are looking for that.
Permettez-moi de vous donner un exemple. L’anonymat est
une des caractéristiques des cryptomonnaies qu’on juge souvent
nuisible pour de très bonnes raisons. Supposons cependant que
vous voulez acheter quelque chose à un marchand établi en
Pologne. J’ai choisi ce pays parce que je suis d’origine polonaise.
Dans quelle mesure voudriez-vous donner votre adresse et votre
numéro de carte de crédit à un vendeur de ce pays? Je suppose que
vous hésiteriez. Vous pourriez cependant régler la transaction en
bitcoins ou dans toute autre monnaie. Ces moyens de paiement
ont donc un rôle à jouer s’ils vous permettent de traiter avec un
marchand établi en Pologne sans avoir à dévoiler votre identité,
votre adresse et votre numéro de carte de crédit. Par conséquent,
même l’anonymat a un rôle à jouer. Certains consommateurs le
croient en tout cas.
Senator Campbell: My second question relates to Octopus. I
had an opportunity to meet with the board of Hong Kong
Transit. In Vancouver, we were looking at this type of card. I
brought this up with them about the transit card. The reason it
branched from transit into other areas for them is because such a
high level of the population uses public transit that it is natural to
have this card, whereas in Canada it’s not that large.
Le sénateur Campbell : Ma seconde question porte sur la carte
Octopus. J’ai eu l’occasion d’avoir un entretien avec le conseil
d’administration des transports en commun de Hong Kong. Nous
pensions à une carte de ce genre à Vancouver. J’avais donc évoqué
la possibilité de créer une carte de transport. La raison pour
laquelle l’utilisation de la carte Octopus s’est étendue à des
domaines autres que le transport, c’est qu’un pourcentage élevé de
la population a recours aux transports en commun et qu’il était
naturel d’avoir cette carte. Ce n’est pas le cas au Canada.
So transit actually looked forward on this and started with this,
but realized they captured this huge part of the population.
Octopus would like to come to Canada. When we looked at it, we
Par conséquent, les responsables des transports en commun de
Hong Kong, ayant lancé cette carte, se sont aperçus qu’elle avait
été adoptée par une énorme proportion de la population. Octopus
3-4-2014
Banques et commerce
7:29
thought it wasn’t going to get the lift. They were clear on that;
they had a captive audience, and they were going to push this
card. And it’s hugely successful.
aimerait bien s’établir au Canada. Lorsque nous avons examiné la
chose, nous avons pensé que la carte n’aurait pas le succès
escompté. Les responsables de Hong Kong ont été très clairs làdessus : ils avaient une clientèle captive, ce qui leur permettait
d’aller plus loin. Cela explique l’énorme succès de cette carte.
The Chair: We will conclude with a very brief question from
Senator Bellemare.
Le président : Nous allons terminer avec une très brève
intervention de la sénatrice Bellemare.
[Translation]
[français]
Senator Bellemare: I wanted to know, in terms of figures, what
the Canadian money supply is, in billions, as compared to the
bitcoin supply.
La sénatrice Bellemare : Je voudrais savoir, en termes de
chiffres, à combien se monte l’offre de monnaie, au Canada, en
termes de milliards, comparativement à l’offre de bitcoins.
Senator Hervieux-Payette: Sixty-three, they said that at the
beginning.
La sénatrice Hervieux-Payette : Soixante-trois, ils l’ont dit au
début.
[English]
[Traduction]
Mr. Johnson: I’m not an expert in money supply, and there are
a lot of definitions of it. I would have to come back to you.
M. Johnson : Je ne suis pas expert en matière de masse
monétaire, qui a de nombreuses définitions. Je vais devoir me
renseigner et vous répondre plus tard.
In terms of currency outstanding, it’s 63 or 64 billion right now
in terms of banknotes outstanding. In terms of M1 —
Pour ce qui est des billets de banque en circulation, leur valeur
s’élève actuellement à 63 ou 64 milliards de dollars. Pour ce qui est
du M1...
Mr. Pomorski: I wouldn’t go to M1. I would try to compare
apples to apples if you talk about a specific currency.
M. Pomorski : Je n’aborderais pas la question du M1. Je
préférerais limiter les comparaisons aux choses comparables dans
le cas d’une devise particulière.
Talking about the money supply of bitcoin in terms of U.S. or
Canadian dollars is tricky because those numbers are changing
rapidly. As of today, the money supply of bitcoin is of the order
of $7 billion globally, which is 100 times smaller, roughly, than
the money supply of cash. So not money supply, but supply of
banknotes in Canada, Canada alone. You may want to add to
this the supply of — if I am correct — $1.2 trillion worth of
banknotes that the U.S. emits.
Essayer d’attribuer une valeur en dollars américains ou
canadiens à l’agrégat monétaire de bitcoins est assez difficile
parce que les nombres fluctuent très rapidement. Sur la base du
cours d’aujourd’hui, cet agrégat monétaire est de l’ordre de
7 milliards de dollars à l’échelle mondiale, ce qui représente en
gros un centième de la circulation fiduciaire. Je parle non de la
masse monétaire, mais des billets de banque en circulation
uniquement au Canada. Vous voudrez peut-être ajouter à cela —
si ma mémoire est bonne — les 1 200 milliards de dollars en billets
de banque que les États-Unis émettent.
In terms of the importance of bitcoins at the moment in the
global system, it’s relatively unimportant, which perhaps explains
why we haven’t seen, in terms of a systemic impact, any evidence
that it might have an impact at the moment. It does have an
impact for consumers, for individuals who transacted, often with
high risk to their wealth, but not systemically. Not in Canada, and
certainly not worldwide.
Pour ce qui est de l’importance actuelle du bitcoin dans le
système mondial, elle est relativement insignifiante. Cela explique
peut-être que nous n’ayons constaté jusqu’ici aucun indice d’effets
systémiques. Le bitcoin a sans doute des effets sur les
consommateurs ou plutôt sur les particuliers qui l’utilisent dans
leurs transactions, en prenant souvent le risque de perdre tout ce
qu’ils possèdent, mais il n’a pas d’effets systémiques. Pas au
Canada, et certainement pas à l’échelle mondiale.
Senator Massicotte: Having said that, right now there is a delay
of around 10 minutes for every transaction. It’s growing a little
bit. Is the technology even available to do international currency?
Le sénateur Massicotte : Cela dit, il y a actuellement, pour
chaque transaction, un retard d’environ 10 minutes, qui semble
augmenter quelque peu. La technologie est-elle en fait suffisante
pour traiter des devises internationales?
Mr. Johnson: There is a delay. Bitcoin is not instantaneous,
obviously. The miners have to verify it, and the ledger has to be
updated, and it can take an hour to do a full chain.
M. Johnson : Il y a un délai. De toute évidence, le réseau
Bitcoin n’est pas instantané. Les « mineurs », ou nœuds du
réseau, doivent vérifier chaque transaction et mettre à jour le
registre. Dans l’ensemble, il faut peut-être une heure pour couvrir
toute la chaîne.
7:30
Banking, Trade and Commerce
Senator Massicotte: Because you’ve got to do it all again —
Mr. Johnson: The other thing that advances as quickly is the
amount of computing power devoted to this. I don’t think we
have it with us, but you can see graphs that show essentially the
hash rate or what is referred to essentially as the network
computing power. This is a peer-to-peer network. Gone are the
days when you could hook your laptop up and mine bitcoins.
These are now special-purpose, dedicated machines that are
extremely powerful. More and more get on the network every
day. The amount of computing power devoted to this has gone
asymptotic as well.
I think it has been a bit of a draw so far.
3-4-2014
Le sénateur Massicotte : Parce qu’on doit tout refaire...
M. Johnson : Il y a un autre aspect qui évolue aussi
rapidement : c’est la puissance de calcul consacrée au réseau. Je
ne crois pas que nous les ayons sous la main, mais vous pouvez
voir des graphiques montrant le « hashrate », ou puissance de
calcul du réseau. Il s’agit ici d’un réseau de pairs. Il n’est plus
question aujourd’hui de brancher votre ordinateur portable pour
essayer de faire du « minage » de bitcoins. Cette opération se fait
maintenant avec des ordinateurs spécialisés extrêmement
puissants. Le nombre de ces ordinateurs branchés sur le réseau
augmente tous les jours, et la puissance de calcul qui y est
consacrée grimpe à une allure vertigineuse.
Jusqu’ici, cela semble avoir attiré les amateurs.
Mr. Pomorski: I would finish off by offering one statistic. At
present, there are about 40 transactions in bitcoin per minute as
compared to maybe 200,000 transactions on Visa alone. I’m not
an expert to answer the question as to whether bitcoin could be, in
principle, able to handle that volume of transactions.
M. Pomorski : Je terminerai par une statistique intéressante. À
l’heure actuelle, il y a une quarantaine de transactions en bitcoins
par minute, par rapport à quelque 200 000 transactions sur la
carte Visa seulement. Je ne m’y connais pas suffisamment pour
dire si, en principe, le réseau Bitcoin est en mesure de traiter un tel
volume de transactions.
One thing that I would be very careful about is that bitcoin is
not the only innovation. In fact, at least one of the examples that I
gave you — I think it was the litecoin — actually is designed in a
way to cut the settlement time to a quarter.
J’ajouterai qu’il est très important de se rendre compte que le
bitcoin n’est pas la seule innovation. En fait, un autre des
exemples que je vous ai donnés — il s’agissait du litecoin, je
crois — est conçu pour réduire des trois quarts le délai de
compensation.
The Chair: Most interesting, but our time is coming to an end.
On behalf of all of the members of our committee, I would like to
express great appreciation for your presentations today.
Le président : C’est extrêmement intéressant, mais le temps
prévu est écoulé. Au nom de tous les membres du comité, je
voudrais vous exprimer notre reconnaissance pour l’information
que vous nous avez présentée aujourd’hui.
You have talked about the work-in-progress for the Bank of
Canada. You can see it’s also very much a work-in-progress for
the committee, and I suspect we will look forward to having you
back.
Vous avez parlé d’un travail en cours dans le cas de la Banque
du Canada. Vous pouvez constater que c’est particulièrement vrai
pour le comité. Il est donc très possible que nous vous
demandions plus tard de revenir nous voir.
Members of the committee, if I could have you stay for five
minutes for an in camera meeting.
Membres du comité, je vous saurais gré de rester cinq minutes
de plus pour une petite réunion à huis clos.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, April 3, 2014
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:31 a.m., to study the use of
digital currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour pour étudier l’utilisation de
la monnaie numérique.
Senator Céline Hervieux-Payette (Deputy Chair) in the chair.
[Translation]
The Deputy Chair: Good morning; I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to
order.
La sénatrice Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Français]
La vice-présidente : Bonjour, je déclare la séance du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce ouverte.
3-4-2014
Banques et commerce
7:31
Today, the committee is holding its fourth meeting as part of
its study on the use of digital currency. The committee has heard
so far from the Department of Finance Canada, an economic
historian, a professor at the Rotman School of Management at
the University of Toronto, and the Bank of Canada.
Aujourd’hui, le comité tient sa quatrième réunion dans le cadre
de son étude sur l’utilisation de la monnaie numérique. Le comité
a entendu jusqu’à présent des représentants du ministère des
Finances, un économiste spécialisé en histoire de la monnaie, un
professeur de la Rothman School of Management de l’Université
de Toronto et des représentants de la Banque du Canada.
During the first hour of this meeting, we will receive a
presentation from Mr. Jeremy Clark, assistant professor at the
Institute for Information Systems Engineering at Concordia
University. Mr. Clark’s research interests include applied
cryptography, Bitcoin, and security in network communications.
He has contributed to many projects and publications in these
fields.
Lors de la première heure de cette réunion, nous recevrons
M. Jeremy Clark, professeur adjoint à l’Institut d’ingénierie des
systèmes d’information de l’Université Concordia. M. Clark
s’intéresse à la cryptographie appliquée, à la monnaie
numérique — plus précisément à Bitcoin — et à la sécurité dans
les télécommunications en réseau. Il a participé à de nombreux
projets et publications dans ces domaines.
Mr. Clark, on behalf of the committee, welcome. My
particular thanks for accepting this invitation to appear before
us. I am sure that you have all the skills you need to help us better
understand the subject we are studying.
Monsieur Clark, au nom du comité, je vous souhaite la
bienvenue, mais je vous remercie surtout d’avoir accepté de
comparaître devant nous. Je pense que vous avez toutes les
compétences nécessaires pour nous aider à mieux comprendre le
sujet que nous étudions.
[English]
[Traduction]
Jeremy Clark, Assistant Professor, Concordia Institute for
Information Systems Engineering, Concordia University, as an
individual: Thank you. I have some prepared remarks to make,
and then I will move to questions and answers.
Jeremy Clark, professeur adjoint, Institut d’ingénierie des
systèmes d’information de Concordia, Université Concordia, à
titre personnel : Merci. J’ai préparé un exposé, puis nous pourrons
passer aux questions.
Honourable senators, it’s my pleasure to present to you today
on the subject of virtual currencies. My background was
mentioned, but I will just remind you that I am an assistant
professor in Information Systems Engineering at Concordia
University. I received my PhD in 2011 from the University of
Waterloo. My research is in the areas of cryptography and
cybersecurity.
Honorables sénateurs, je suis ravi de venir discuter avec vous
aujourd’hui des monnaies numériques. La vice-présidente vient de
me présenter, mais j’aimerais vous rappeler que je suis professeur
adjoint en ingénierie des systèmes d’information à l’Université
Concordia. J’ai obtenu mon doctorat en 2011 de l’Université de
Waterloo. Mes recherches portent sur la cryptographie et la
cybersécurité.
Given my expertise, I feel I can best assist you by providing the
technical details of how bitcoin and other virtual currencies work,
with a particular emphasis on the math-based currencies like
bitcoin. Bitcoin has been a research area of mine for several years.
I am not an economist, nor do I have extensive public policy
experience; however, it is my belief that successful regulation in
these other areas requires an accurate understanding of the
technology.
Compte tenu de mon expertise, je crois être en mesure de vous
aider dans votre étude en vous expliquant en détail le
fonctionnement de Bitcoin et d’autres monnaies numériques, en
particulier les cryptomonnaies comme Bitcoin. J’étudie le système
de paiement Bitcoin depuis quelques années. Je ne suis pas
économiste, et je n’ai pas une grande expérience en matière de
politiques publiques; par contre, je suis d’avis qu’une
réglementation efficace dans ces domaines exige une
compréhension exhaustive de la technologie.
If we broadly define digital currencies, we may include things
like online credit card transactions, Interac by email, online bill
payments, cashing cheques with a camera phone, et cetera. It is
important to note that each of these consists actually of two
transactions. There is the digital transaction that we see as users,
and this merely authorizes the payment. Then, behind the scenes,
a second transaction occurs that actually moves the money
around. It actually settles the account. This second transaction is
not necessarily a digital transaction. Therefore, I would consider
these digital authorizations, not necessarily digital currencies.
Une définition élargie des monnaies numériques pourrait
notamment inclure les transactions par carte de crédit en ligne,
les virements Interac par courriel, les paiements de factures en
ligne et le dépôt de chèques au moyen de l’appareil-photo d’un
téléphone intelligent. Il importe de souligner que ces méthodes de
paiements comprennent deux transactions. Il y a la transaction
numérique que voient les utilisateurs et qui sert seulement à
autoriser le paiement. Ensuite, en coulisse, il faut une deuxième
transaction pour que l’argent soit en fait transféré d’un compte à
l’autre. Cela sert tout simplement à régler le paiement. La
deuxième transaction n’est pas nécessairement une transaction
7:32
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
numérique. Par conséquent, je ne les considérerais pas
nécessairement comme des monnaies numériques, mais plutôt
comme des autorisations numériques.
In contrast with the class of what I will call math-based
currencies, in a digital transaction the user initiates, authorizes,
clears and settles the transaction. The currency actually moves
from the sender’s account to the receiver’s account.
À l’opposé, dans le cas des cryptomonnaies, l’utilisateur fait
une transaction numérique qui enclenche, qui autorise, qui efface
et qui règle le paiement. Les fonds sont en fait transférés du
compte de l’expéditeur au compte du bénéficiaire.
The pre-eminent math-based currency is bitcoin. However, it’s
a large umbrella that covers other established currencies like
ripple, litecoin and peercoin, as well as new experimental
currencies like mastercoin and ethereum.
La principale cryptomonnaie est Bitcoin. Toutefois, cela
comprend diverses autres monnaies bien établies, comme ripple,
litecoin et peercoin, ainsi que de nouvelles monnaies au stade
expérimental, comme Mastercoin et Ethereum.
I will go through a couple of the major properties that bitcoin
has. Many of these are shared with other math-based currencies.
In certain cases, you will need more context to judge whether
these are good or bad properties. I will neutrally say what the
properties are and you can interpret them however you like.
Je passerai en revue les principales propriétés de Bitcoin.
La plupart des propriétés sont communes aux autres
cryptomonnaies. Dans certains cas, vous aurez besoin de plus
de contexte pour être à même de juger s’il s’agit de propriétés
positives ou négatives. Je m’abstiendrai de commenter les
propriétés pour vous laisser le soin de les interpréter à votre guise.
The primary property that bitcoin has is a decentralized ledger.
To understand this property, it’s important to understand that
bitcoins aren’t bearer instruments in the sense that you cannot
possess a bitcoin, digitally or otherwise. What you possess is a
cryptographic key that gives you signing authority over an
account. You can think of accounts as having a unique number.
I’ll refer to them as bitcoin addresses. Technically, they
correspond to a public key in a digital signature scheme. The
ledger keeps track of every inflow and outflow associated with
every bitcoin address, and every outflow has to be signed for by
the person who has signing authority over that account. The
ledger is updated and maintained by a decentralized network of
computers, and there is no entity in charge of this process. That’s
why I called it a decentralized ledger.
La principale propriété de Bitcoin est la présence d’un registre
décentralisé. Pour bien saisir ce concept, il faut comprendre qu’il
ne s’agit pas d’effets payables au porteur et qu’on ne peut pas
posséder un bitcoin, au sens numérique ou autre. On possède
plutôt une clé cryptographique qui vous autorise à utiliser un
compte. Les comptes ont des numéros uniques que j’appelle des
adresses Bitcoin. Techniquement, ces adresses correspondent à
une clé publique dans un mécanisme à signature numérique. Le
registre recense toutes les entrées et les sorties de fonds associées à
chaque adresse Bitcoin, et chaque sortie de fonds doit être
autorisée par la personne qui a la clé pour le compte. Le registre
est mis à jour et est maintenu par un réseau d’ordinateurs
décentralisé, et aucune entité n’en est responsable. Voilà pourquoi
j’appelle cela un registre décentralisé.
The second property is that bitcoin uses secure cryptography.
From my work in cryptography and reading the literature, what I
have seen is that cryptographic algorithms, when they break, tend
to do so slowly over many years, with theoretic attacks eventually
leading to practical attacks. In terms of the specific cryptographic
primitives that bitcoin uses, we haven’t seen any indication even
of theoretic attacks against those primitives. That said, it is
unlikely to remain secure forever, so if we think long term, maybe
five decades or something like that, it may be time to transition
the encryption algorithms that underlie the currency, but that is
completely possible with the way the currency is set up.
Ensuite, Bitcoin utilise une cryptographie sécuritaire. Selon
mes travaux et la littérature dans le domaine, j’ai constaté que les
algorithmes cryptographiques ont tendance, le cas échéant, à
prendre plus de temps à être décryptés; cela prend la forme
d’attaques théoriques qui mènent un jour à des attaques réelles.
En ce qui a trait aux primitives cryptographiques qu’utilise
Bitcoin, nous n’avons même pas encore vu d’indications
d’attaques théoriques contre ces primitives. Cela étant dit, il est
peu probable que cela demeure sécuritaire indéfiniment. Donc, à
long terme, dans une cinquantaine d’années peut-être, nous
devrons modifier les algorithmes de chiffrement de la devise, mais
la manière dont Bitcoin est fait rend cela tout à fait possible.
The third property is short transaction delays. Transactions
first require an Internet connection. As an aside, this is the reason
why I don’t think bitcoin will ever replace standard currency or
ever become the national currency of any country. Given that you
have an Internet connection, you send your transaction to the
network of computers that are maintaining this decentralized
ledger. Just like email, you can do a bitcoin transaction any time
of day or any day of the year. After you hit send, the network
learns of the transaction nearly instantly. The transaction will be
grouped together with other active transactions, and the
La troisième propriété est la rapidité des transactions.
Premièrement, il faut une connexion Internet. Soit dit en
passant, voilà pourquoi je ne pense pas que les bitcoins
remplaceront un jour les devises traditionnelles ou qu’un État
adoptera le bitcoin comme devise nationale. Étant donné que
vous avez une connexion Internet, votre transaction est envoyée
au réseau d’ordinateurs qui maintient le registre décentralisé. À
l’instar d’un courriel, vous pouvez échanger des bitcoins en tout
temps. Lorsque vous envoyez votre transaction, le réseau en est
informé quasi instantanément. La transaction est regroupée avec
3-4-2014
Banques et commerce
7:33
transactions set, which is referred to technically as a block, will be
added to the ledger of all transactions, which technically is called
a block chain. This process typically takes 10 minutes. It takes
about 10 minutes to bundle together all the transactions and add
them to the ledger. Within an hour after sending the transaction
and having it added to the ledger, the transaction will be deep
enough in the ledger that it is highly unlikely that it will be subject
to a reorganization of transactions. Reorganizations do tend to
happen, but they happen right at the tail-end of the ledger.
d’autres transactions actives, et ce groupe de transactions, qu’on
appelle techniquement un bloc, sera ajouté au registre de toutes
les transactions, qui lui s’appelle techniquement la chaîne de
blocs. Cela prend normalement 10 minutes. Il faut une dizaine de
minutes pour regrouper toutes les transactions et les ajouter au
registre. Moins d’une heure après l’envoi de la transaction et son
ajout au registre, la transaction aura suffisamment été traitée par
le réseau que le risque qu’elle fasse l’objet d’une réorganisation
sera presque inexistant. Les réorganisations sont une réalité, mais
elles surviennent à la toute fin.
The bottom line is that transactions can be recognized instantly
and finalized with high certainty within an hour. As a party to a
transaction, you can choose to wait only for the transaction to
reach the network, or, if you want, you can wait the full hour for
full confirmation, or you can wait any time in between. The
decision basically comes down to how much trust you have in
your counter-party. As I mentioned, the transaction actually
moves the money. Even at an hour at the longest, that’s a very
short transaction for something that actually moves and settles
accounts.
Bref, les transactions peuvent être reconnues instantanément et
confirmées avec un degré de certitude élevé en moins d’une heure.
En tant que participant à la transaction, vous pouvez attendre
l’accusé de réception de la transaction par le réseau ou attendre
une heure pour recevoir la confirmation officielle ou vous pouvez
attendre le temps qui vous plaît entre les deux options. La
décision dépend en gros de la confiance que vous avez à l’égard de
l’autre partie. Comme je l’ai mentionné, la transaction transfère
réellement des fonds. Si l’on considère que cela prend au pire une
heure, c’est très rapide pour une transaction qui transfère des
fonds et qui règle les paiements.
The next property is low transaction fees. Fees for bitcoin are
technically voluntary; however, popular bitcoin software, by
default, will include fees. The way that you calculate fees is a very
nuanced calculation, but you can think of something like five
cents for a standard transaction. The fees do not depend on how
much bitcoin is being sent. They only depend on how big the
digital representation of the transaction is — how much work the
computers have to do to process and verify the transaction.
La prochaine propriété vise les frais de transaction modiques.
Les frais pour le système de paiement Bitcoin sont en fait des
contributions volontaires; par contre, les logiciels populaires pour
le système de paiement exigeront, par défaut, des frais. Le calcul
des frais est très variable, mais c’est d’environ 5 cents pour une
transaction normale. Les frais ne varient pas en fonction de la
quantité de bitcoins échangés. Ils dépendent seulement du poids
numérique de la transaction, soit l’ampleur de la tâche pour les
ordinateurs en vue de traiter et de vérifier la transaction.
Low transaction fees enable everything from remittance and
overseas workers sending money home to things like microtransactions. You can imagine paying 10 cents to read a
newspaper article online.
Les frais de transaction modiques permettent une vaste gamme
de possibilités, dont des remises, l’envoi par des travailleurs à
l’étranger de fonds à leur famille et des microtransactions. Nous
n’avons qu’à penser aux gens qui paient 10 cents pour lire un
article de journal en ligne.
The next property is that transactions are irreversible. Once the
transaction is in the ledger, it can’t be reversed even if it’s widely
known to be, for example, stolen money. However, because there
is a ledger-based system, transactions are traceable. There are
cases, for example, where money traced to a theft was deposited
with a web service and the web service promptly returned it to the
original owner.
Les transactions sont également irréversibles. Lorsque la
transaction se trouve dans le registre, elle ne peut être annulée,
même dans le cas de fonds volés, par exemple. Cependant, étant
donné que le système est fondé sur un registre, on peut retrouver
toutes les transactions. On a des cas où des fonds volés ont été
déposés au moyen d’un service Web, et le service Web a
rapidement retourné le tout au propriétaire.
The next property has to do with anonymity, and this is one of
the most misunderstood parts of bitcoin. The term we use is
‘‘pseunonymous.’’ We say that transactions are pseunonymous or
pseudononymous. As we’ve established, transactions are
associated with an account number or a bitcoin address. The
link between the address and the account holder is not known by
default, however it can be established. Many users or companies
will say what their bitcoin address is so they can receive payments.
Other people might purchase things with bitcoin and have them
shipped to a physical address. Now you know the link between
the physical address and the bitcoin address. There are also more
indirect methods of linking addresses to identities. As mentioned,
La prochaine propriété du système de paiement Bitcoin est
l’anonymat, et c’est l’un des aspects les moins bien compris du
système. Nous parlons de « pseudoanonymat ». Nous disons que
les transactions sont pseudoanonymes. Comme je l’ai déjà
expliqué, les transactions sont liées à un numéro de compte ou
à une adresse Bitcoin. L’utilisateur de l’adresse n’est pas connu
par défaut, mais on peut le dévoiler. Bon nombre de particuliers
ou d’entreprises divulgueront leur adresse Bitcoin pour recevoir
des paiements. Certains peuvent acheter des biens avec des
bitcoins et faire livrer leurs achats à une adresse physique, ce qui
permet de faire le lien entre une adresse physique et une adresse
Bitcoin. Il y a aussi des méthodes plus indirectes pour mettre un
7:34
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
bitcoin transactions are sent from a computer and computers,
when online, have a pseudonym, which is an IP address. Internet
service providers maintain a link between which customers have
IP addresses and at what time.
nom sur une adresse Bitcoin. Comme je l’ai déjà mentionné, les
transactions au moyen du système de paiement Bitcoin sont faites
à partir d’un ordinateur, et les ordinateurs, lorsqu’ils sont en
ligne, ont un pseudonyme, soit leur adresse IP. Les fournisseurs de
services Internet peuvent déterminer le client qui utilisait une
certaine adresse IP à un moment précis.
There is interest in both strengthening and weakening bitcoin’s
anonymity, depending on your perspective. Arguments in favour
of strengthening it would be to provide better consumer privacy
and protect businesses from corporate espionage or the fact they
are basically opening up their books to all their competitors to
look at their inflows and outflows. The arguments in favour of
weakening it basically come down to allowing law enforcement to
do their job more effectively. The way I think of it is this: Bitcoin
is more anonymous than the banking system but less anonymous
than cash.
Il y a des raisons de vouloir tant renforcer que réduire
l’anonymat des utilisateurs du système de paiement Bitcoin, selon
votre perspective. Ceux qui militent pour le renforcement de
l’anonymat avancent que cela protégerait davantage les
renseignements personnels des consommateurs et protégerait les
entreprises qui pourraient être victimes d’espionnage, d’autant
plus que les entreprises concurrentes peuvent consulter à leur
guise le compte des entreprises et voir les entrées et les sorties de
fonds. D’autres prônent la réduction de l’anonymat, en gros, en
vue de permettre aux forces de l’ordre d’accomplir plus
efficacement leur travail. Voici comment je vois le tout : Bitcoin
est plus anonyme que le système bancaire, mais moins anonyme
que les paiements en espèces.
The next property has to do with mining. ‘‘Mining’’ technically
has different definitions, but I mean ‘‘the minting of new
currency.’’ This is also a misunderstood property of bitcoin, I
think. Mining is not at all a central component to bitcoin. In fact,
bitcoin is designed to work without mining at all. Mining simply
solves the problem of whom you give the initial set of bitcoins to
in a fair and equitable manner. The decision of the designer was
that they would give it to the computers that were doing the work
and maintaining the ledger. However, when you look at how this
is actually used, these miners tend to subsidize the transaction fees
that they’re charging; so really it’s the end users who are sending
transactions that benefit the most from mining.
La propriété suivante de Bitcoin est le minage. Le « minage » a
différentes définitions, mais je le vois comme « la création de
pièces ». D’après moi, c’est aussi une propriété mal comprise de
Bitcoin. Le minage n’en est aucunement une composante centrale.
En fait, le système de paiement Bitcoin est conçu pour
fonctionnement sans cet aspect. Le minage résout tout
simplement le problème de déterminer de manière juste et
équitable les personnes auxquelles on remet les bitcoins initiaux.
Le concepteur a décidé de les donner aux propriétaires
d’ordinateurs qui faisaient le travail et qui maintenaient le
registre. Cependant, lorsqu’on s’attarde à la manière dont le
tout se déroule en réalité, les mineurs ont tendance à éliminer les
frais de transaction qu’ils imposent; bref, ce sont vraiment les
utilisateurs finaux qui font des transactions qui profitent le plus
du minage.
The inflation rate is programmed into the currency, so bitcoin
mining is capped. This is a design decision of bitcoin specifically
and is not inherent to math-based currency. If you didn’t want a
cap on the amount of currency and wanted it to inflate forever,
that’s something you could totally do. With bitcoin, the cap is
21 million bitcoins. This is sometimes misinterpreted as 21 million
units of currency. You should remember that bitcoins are divisible
to eight decimal points, so what you really have is 2.1 quadrillion
units of the smallest transactional amount.
Le taux d’inflation est programmé dans la monnaie. Le minage
de bitcoins a donc un plafond. Cette décision a été prise à la
conception de Bitcoin, mais ce n’est pas propre aux
cryptomonnaies. Si vous ne voulez pas plafonner le nombre de
pièces en circulation et que vous voulez laisser la monnaie croître
à l’infini, c’est possible de le faire. Dans le cas de Bitcoin, le
plafond est fixé à 21 millions de bitcoins. On pense souvent à tort
qu’il s’agit de 21 millions d’unités. Il ne faut pas oublier que les
bitcoins sont divisibles jusqu’à la 8e décimale. Donc, il y a
vraiment 2 100 billions d’unités de la plus petite forme de cette
cryptomonnaie.
The final property is one we are still coming to grips with as
researchers: The fact that bitcoin gives us what we call
‘‘programmable money.’’ A cheque has a ‘‘To’’ line. You have
two choices for it: You can leave it blank, which says that anyone
can cash it; or you can specify a single person and that single
entity can cash it. With bitcoin, in the ‘‘To’’ line you can write a
little computer program that describes sets of or the properties of
the entities that could redeem the transaction or the exact set of
conditions under which this redemption would be possible. This
Les chercheurs sont encore en train de se pencher sur la
dernière propriété, à savoir que Bitcoin nous donne ce que nous
appelons de « l’argent programmable ». Un chèque a une ligne
pour inscrire le bénéficiaire. Nous avons le choix de ne rien y
écrire, ce qui permet à quiconque de l’encaisser, ou de préciser qui
peut le faire. En ce qui concerne la ligne du bénéficiaire pour les
transactions de bitcoins, on peut rédiger un petit programme
informatique qui décrit les propriétés des entités qui peuvent
encaisser la transaction ou l’ensemble exact des conditions
3-4-2014
Banques et commerce
7:35
leads to all sorts of novel applications — escrow transactions, two
out of three signatures, bonds, payments for computation and
other things that sometimes are called ‘‘smart contracts.’’
requises pour l’encaisser. Cela engendre diverses applications
novatrices : des dépôts fiduciaires, la présentation de deux
signatures sur trois, des obligations, des paiements pour les
calculs et d’autres éléments que nous appelons parfois des
« contrats intelligents ».
This is currently a very active area of development with mathbased currencies. I don’t think we understand the full potential of
what this will allow at this time; it really is a new paradigm for
currencies.
C’est actuellement un domaine de recherche en pleine
ébullition en ce qui concerne les cryptomonnaies. Je ne crois pas
que nous comprenons actuellement tout ce que cela nous
permettra un jour de faire. C’est vraiment un nouveau
paradigme dans le domaine des monnaies.
That concludes the properties I wanted to mention. I know that
the interest in this room is mainly on points of regulation, so I will
say where I think regulation may be appropriate. This isn’t my
opinion as I’m not encouraging anything. These are areas that
people have identified as potential points of regulation. In terms
of consumer protection, the signing keys that give you signing
authority are frequently stolen. They are typically on your
computer and if you get malware or someone hacks your
computer they can be stolen. Consumers will go to the local
police in the case of theft but local police probably don’t want to
deal with these types of things. It may be interesting to think of
better options for people who have their keys stolen. There are
exchanges with currencies, like fiat currency and Canadian
dollars, into bitcoin. They go bankrupt more often than we’d
like, so we could think of bankruptcy insurance or some security
auditing of these firms.
Voilà pour ce qui est des propriétés que je tenais à mentionner.
Je sais que vous vous intéressez principalement à la
réglementation. Je vous mentionnerai donc des aspects qui
pourraient mériter d’être réglementés. Je n’exprimerai pas mon
opinion; je ne vous encourage à rien en ce sens. Il s’agit d’aspects
que des gens considèrent comme des points à réglementer. En ce
qui a trait à la protection des consommateurs, les clés qui donnent
accès aux comptes sont souvent volées. Elles sont normalement
stockées sur l’ordinateur et elles peuvent être volées, si votre
ordinateur est infecté par un logiciel malveillant ou qu’il est
piraté. Les consommateurs feront appel aux policiers lorsqu’ils se
font voler, mais les services de police locaux ne veulent
probablement pas s’occuper de ce genre de vols. Il serait
intéressant de trouver des recours plus adéquats pour les gens
qui se font voler leur clé. Des devises, comme une monnaie
fiduciaire et des dollars canadiens, sont converties en bitcoins, et
des consommateurs peuvent se retrouver sans le sou plus souvent
qu’on le pense; on pourrait mettre en place une assurance contre
la faillite ou vérifier la sécurité des entreprises.
There are no guarantees that the exchanges are providing the
best execution of orders, so we may want to look at establishing
market rules for exchanges. Exchanges sometimes operate in a
data centre, so that means the exchange is basically a website that
is hosted by a third party.
Rien ne garantit que les plates-formes d’échanges fonctionnent
de manière optimale. On pourrait envisager l’adoption de règles
du marché en la matière. Les plates-formes d’échanges se trouvent
parfois dans des centres de données, ce qui signifie que les platesformes d’échanges sont en gros un site web qu’héberge un tiers.
There was a case recently in Ottawa where the data centre gave
unauthorized access to the exchange computer resulting in a theft
of $100,000. We have to think about what kind of liability we
want data centres to have for hosting exchanges as well.
Il y a récemment eu un cas à Ottawa où le centre de données à
accorder un accès non autorisé au système informatique qui gère
les transactions, ce qui a permis un vol d’une valeur de 100 000 $.
Nous devons examiner les responsabilités que nous aimerions
qu’aient les centres de données en ce qui concerne l’hébergement
de plates-formes d’échanges.
In terms of money laundering, I can use bitcoin to move large
amounts of money overseas. There are no limits on the countries
as bitcoin doesn’t have any concept of countries or borders. In
order to get bitcoins out of Canada, typically it would be in cash.
I would have to go through an exchange in order to turn them
into bitcoins. You can consider exchanges to be money service
businesses and then make them subject to the standard laws, like
know your customer, and report certain types of transactions,
et cetera.
En ce qui a trait au blanchiment d’argent, je peux me servir des
bitcoins pour transférer de grandes sommes d’argent à l’étranger.
Il n’y a pas de limite quant au pays, étant donné que Bitcoin ne
tient pas compte de la notion des pays ou des frontières. Pour
transférer des bitcoins à l’extérieur du Canada, je devrais
normalement le faire en espèces. Je devrais ensuite convertir le
tout en bitcoins en passant par une plate-forme d’échanges. Vous
pourriez considérer les plates-formes d’échange comme des
entreprises de transfert de fonds et les assujettir aux lois
actuelles, comme celles de connaître leurs clients et de rapporter
certains types de transactions.
7:36
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
In terms of illicit transactions, it’s important to remember that
bitcoin transactions are packets on the Internet. They are no
different than other types of illicit packets that law enforcement is
interested in tracking. They are already involved in lots of cat and
mouse games tracking illicit information on line. The most
notable case for illicit transactions is called Silk Road, where you
can purchase illegal things like drugs and weapons. It is important
to know that in the case of Silk Road, bitcoin was a component of
a larger system. If you just had bitcoin, you couldn’t do Silk Road
because you also need ways of anonymizing users in terms of their
Internet traffic.
Pour ce qui est des transactions illicites, il ne faut pas perdre de
vue que les transactions de bitcoins sont des paquets de données
sur Internet. Ces paquets ne sont pas différents des autres paquets
illicites que les forces de l’ordre ont à l’oeil. On joue déjà
beaucoup au chat et à la souris en vue de suivre à la trace les
renseignements illicites en ligne. Le cas le plus médiatisé de
transactions illicites concerne le site web Silk Road, où on pouvait
acheter des biens illicites, comme des stupéfiants et des armes. Il
importe de rappeler que, dans le cas de Silk Road, les bitcoins
étaient une composante d’un plus grand système. Si vous aviez
seulement des bitcoins, vous ne pouviez pas profiter de ce marché
noir, parce que vous aviez aussi besoin de trouver des moyens de
garantir l’anonymat des utilisateurs en ce qui a trait à leur trace
sur Internet.
Basically, you have to put a server up and have it so that no
one knows where it is located. Somehow you can visit the server
over the Internet and not know where it is located. That uses a
highly sophisticated piece of technology called Tor:Hidden
Service. If you want illicit things shipped, you probably want
them shipped to an anonymous address like a post office box. Silk
Road is an example of a combination of technologies that came
together in order to make that possible. Of course, law
enforcement was able to get to the bottom of it and make
arrests in that case.
En gros, vous devez installer un serveur et faire en sorte que
personne ne sache où il se trouve. Les utilisateurs arrivent à visiter
le serveur sur Internet sans savoir où il est situé. Cela nécessite une
technologie hautement sophistiquée appelée les services cachés de
Tor. Si vous voulez vous faire livrer des biens illicites, vous
voudrez probablement qu’ils soient livrés à une adresse anonyme
comme une case postale. Le site web Silk Road est un exemple de
technologies qui sont combinées pour rendre le tout possible. Bien
entendu, les forces de l’ordre ont été en mesure d’aller au fond des
choses et de réaliser des arrestations à cet égard.
The final category is taxation, about which I know the least. I
guess I see it mainly as a classification issue: What does bitcoin
fall under? I’m not sure what the answer is. Economists would
probably have a better opinion than I would have on that.
La dernière catégorie concerne l’imposition, soit ce que je
connais le moins. Je vois cela principalement comme un problème
de classification. Sous quelle catégorie devrions-nous classer les
bitcoins? Je ne suis pas certain de la réponse. Des économistes
seraient mieux placés que moi pour vous donner une réponse
éclairée en la matière.
In conclusion, we are in the early adopter phase of math-based
currencies. It’s hard to assess their true potential at this time;
however, a low-fee, international pipeline for financial
transactions that is akin to sending an email is an important
innovation in and of itself without getting to the more futuristic
possibilities of a programmable currency. Small businesses in the
sector are growing with significant innovation happening right
here in Canada. We have to be careful not to stifle innovation,
while addressing the legitimate concerns banks and law
enforcement have with math-based currencies.
En conclusion, nous sommes à l’étape des premiers utilisateurs
des cryptomonnaies. Il est difficile d’évaluer leur véritable
potentiel pour l’instant; par contre, on peut considérer un
système de paiement international qui impose des frais
modiques pour les transactions financières et qui s’apparente à
l’envoi de courriels comme une innovation importante en soi, sans
nous lancer dans les possibilités futuristes d’une devise
programmable. De petites entreprises du secteur connaissent un
essor, et des innovations importantes sont actuellement réalisées
au Canada. Il faut faire attention de ne pas gêner l’innovation,
lorsque nous aborderons les questions légitimes des banques et
des forces de l’ordre quant aux cryptomonnaies.
The Deputy Chair: Thank you. In trying to follow you, I hope
my colleagues have picked up all the points that you raised. We
may have a few questions to clarify these points.
La vice-présidente : Merci. J’espère qu’en essayant de suivre
votre exposé mes collègues ont saisi tout ce que vous avez
mentionné. Nous vous poserons probablement des questions en
vue de préciser certains aspects.
Senator Tkachuk: That was quite remarkable, actually.
When you talked about the payment and the fact that it takes
10 minutes to finally move the key that I have or a portion of the
key that I have or the asset that I have to somebody else, can you
make multiple payments? Can I pay three things at one time or do
I have to make every transaction separate? How does that
operate?
Le sénateur Tkachuk : C’était en fait remarquable.
Vous avez parlé des paiements et du fait qu’il faut 10 minutes
pour que la clé que je détiens, une partie de la clé que je détiens ou
le bien que je détiens soit transféré à quelqu’un d’autre. Est-il
possible d’effectuer des paiements multiples? Puis-je acheter trois
choses en un seul paiement, ou dois-je faire des transactions
distinctes? Comment cela fonctionne-t-il?
3-4-2014
Banques et commerce
7:37
Mr. Clark: The basic rule is you can do multiple payments and
bundle them together. The way it works is with inflows and
outflows. In a transaction there will be a bunch of money that
comes into the transaction and there will be a bunch of money
that comes out, so you can think of it as input addresses and then
output addresses. If you’re paying five people from five different
accounts you can put that together in one transaction. You will
probably get lower fees by bundling together so it’s an advantage
to do that.
M. Clark : La règle de base, c’est que des transactions
multiples sont possibles, pourvu qu’elles soient regroupées. Le
fonctionnement est fondé sur des entrées et sorties. La transaction
comporte deux éléments : l’entrée de fonds et la sortie de fonds.
Ces deux éléments peuvent être comparés à des adresses d’entrée
et des adresses de sortie. Si vous payez cinq personnes à partir de
comptes distincts, vous pouvez regrouper ces paiements en une
transaction unique. Le regroupement vous permettra
probablement d’avoir des frais moins élevés; il y a donc un
avantage à le faire.
The only rule is that if you have an input you can’t send it to
two places at once. That would be called a double spend, and it’s
obvious why you shouldn’t be able to double spend. When the
computers update the ledger they are ensuring that when an input
comes into a transaction it hasn’t been spent in any other
transaction.
La seule règle, c’est que si vous avez une entrée, vous ne pouvez
la dépenser à deux endroits en même temps. C’est ce que l’on
appellerait une « double dépense », ce qu’il convient de ne pas
faire, pour des raisons évidentes. Pendant la mise à jour du
registre, les ordinateurs s’assurent qu’une entrée utilisée dans une
transaction n’a pas été utilisée dans une autre transaction.
Senator Tkachuk: The bitcoin itself has such big valuations and
it moves up and down. Why does it do that? It seems to me, if I’m
paying for a piece of digital currency, let’s say I pay $100 for a
bitcoin and so I put in that much cash. I need cash to get a
bitcoin, otherwise there is no bitcoin, so I pay $100 for it. My view
is that $100 is now stored in that bitcoin so it can be released to
someone else who I’m buying something from. Why does it
increase or decrease in value?
Le sénateur Tkachuk : Le bitcoin lui-même connaît
d’importantes fluctuations, à la hausse ou à la baisse. Pourquoi?
Il me semble que si j’achète de la monnaie numérique... Disons
que je dépense 100 $ pour un bitcoin; je verse ce montant
d’argent. Il me faut de l’argent pour acheter un bitcoin, sans quoi
le bitcoin n’existe pas. Je paie donc 100 $ pour l’obtenir. D’après
ce que je comprends, ce 100 $ est maintenant stocké dans le
bitcoin. Il peut donc être transféré à quelqu’un d’autre, soit la
personne de laquelle j’achète un bien quelconque. Pourquoi sa
valeur fluctue-t-elle, que ce soit à la hausse ou à la baisse?
Mr. Clark: I don’t necessarily view it as being stored. That’s
one way of thinking about it. Let’s go back to where the bitcoin
that you buy for $100 comes from. In the very beginning it will be
mined by a computer, which means it just comes out of thin air,
essentially. This bitcoin comes out of thin air and then if there is a
demand for bitcoin someone will pay $100 for it and so the miner
will sell that for $100. Then you’ll spend that bitcoin, someone
else will have it and maybe they will sell it later for $150 or the
price will change. The price is closer to about $500 for a bitcoin.
M. Clark : Je ne considère pas nécessairement qu’il y ait
stockage. C’est une façon d’aborder la question. Retraçons
l’origine de ce bitcoin que vous vous procurez pour 100 $. Au
début, il sera créé par minage à l’aide d’un ordinateur.
Essentiellement, il est créé à partir de rien. Le bitcoin est créé et
s’il y a une demande, quelqu’un l’achètera au prix de 100 $ et le
mineur le vendra donc pour 100 $. Lorsque vous dépenserez ce
bitcoin, il appartiendra à quelqu’un d’autre qui, ultérieurement, le
vendra peut-être 150 $ ou un autre prix. Le prix d’un bitcoin se
rapproche davantage de 500 $.
It’s like a commodity, I suppose, from that standpoint. As to
why the exchange rate is so volatile, I’m not sure we know. First
off, you have to figure out who is holding bitcoins and why. It
doesn’t pay any interest, for example, so why would you hold
bitcoins instead of holding cash if you’re not going to earn
interest? Some people might argue it’s deflationary, so that you
might expect a rate of return. A lot of people are just speculators;
they think that the price may increase and so that may be why
they hold onto it. We don’t know the answers, but the answer to
that question may lead us to being able to model the volatility
better.
D’une certaine façon, cela ressemble à une marchandise. Quant
à savoir d’où vient cette volatilité du taux de change, je ne suis pas
certain qu’on le sait vraiment. Premièrement, il faut savoir qui
détient des bitcoins, et pourquoi. Par exemple, aucun intérêt n’est
versé. Donc, pourquoi conserver des bitcoins plutôt que de
l’argent réel si vous n’obtenez pas d’intérêts? Certains diront que
c’est déflationniste, de sorte que l’on pourrait s’attendre à un taux
de rendement. Beaucoup de gens ne sont que des spéculateurs qui
considèrent que le prix pourrait augmenter, ce qui expliquerait
pourquoi ils veulent les conserver. Nous ne connaissons pas les
réponses, mais ce sont elles qui pourraient nous permettre
d’établir un modèle plus précis pour cette volatilité.
Senator Tkachuk: I find it difficult. Commodities are
something. There has to be some input into commodities such
as corn and oil, there has to be some cash or something to create
something real so people eat or whatever. With this thing there is
Le sénateur Tkachuk : Je trouve cela difficile. Les
marchandises, c’est une chose. Pour des marchandises comme le
maïs et le pétrole, il doit y avoir des intrants, il doit y avoir des
liquidités ou quelque chose visant la création de quelque chose de
7:38
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
no input except it’s produced. As you say, there’s nothing there
except what I’m willing to pay for it.
réel pour que les gens puissent manger, et cetera. Dans ce cas-ci, il
n’y a aucun intrant à l’exception du fait qu’il est produit. Comme
vous l’indiquez, il n’y a rien de concret, sauf le montant que je suis
prêt à payer pour me le procurer.
Mr. Clark: Right. I think maybe what it derives its value from
is scarcity, so you can’t just go out and make a string of bits that
is equivalent to something that would be a bitcoin. Because it’s
scarce, that may be where it derives its value from.
M. Clark : Exactement. Je pense que sa valeur découle de sa
rareté. On ne peut donc pas simplement créer une chaîne de bits
qui serait l’équivalent d’un bitcoin. Ce serait sa rareté qui ferait
augmenter sa valeur.
Senator Tkachuk: Can you deposit bitcoins anywhere else
outside of the ledger? Are there any banks that actually take
bitcoins?
Le sénateur Tkachuk : Est-il possible de déposer des bitcoins
ailleurs que dans le registre? Existe-t-il des banques qui acceptent
les bitcoins?
Mr. Clark: There are no banks that I’m aware of that take
bitcoins. It’s possible that they exist in other countries.
M. Clark : À ma connaissance, aucune banque n’accepte les
bitcoins. Il pourrait y en avoir dans d’autres pays.
There are exchanges online. Bitcoins and fiat currency are
deposited with the exchange. They hold it in street name and then
the transaction moves the money from within their own company,
from one customer’s account to the other person’s account.
Il existe des plates-formes d’échange en ligne, où sont déposés
les bitcoins et la monnaie fiduciaire. Les monnaies y sont
conservées au nom de la plate-forme d’échange, puis la
transaction a lieu; les fonds sont transférés du compte du client
au compte de l’autre personne.
There are other services that will hold your bitcoin. This is
more of a convenience for users so you have easy access to your
bitcoins if you sit down at a new computer and your bitcoins are
on one computer. If the signing authority over the bitcoins are on
one computer and you want to use it from a second computer,
that’s a substantial problem. It’s more addressed at solving that
problem as opposed to them actually wanting to hold your
bitcoins, for example, to loan them back out or whatever a bank
might do.
D’autres services offrent le stockage des bitcoins. Pour les
utilisateurs, c’est plus pratique. Cela leur permet d’avoir accès aux
bitcoins à partir d’un ordinateur autre que celui où ils sont
stockés. Si la clé d’autorisation se trouve dans un ordinateur et
que vous voulez utiliser un autre ordinateur, c’est un problème
important. Donc, cela vise davantage à résoudre un problème
qu’à stocker les bitcoins aux fins de prêts ou de toute autre activité
qu’une banque pourrait mettre en place.
Senator Massicotte: I think I heard you say that there is no
question that the small ‘‘b’’ bitcoins could never be our national
currency and I think I share your pain. I know it has become very
popular, but why is it so popular? For instance, I hear people say
that it’s very cost efficient and less expensive. I’m not sure that’s
the case because obviously the retail price has to change
immensely. The retailer doesn’t deal with bitcoins and he’s
probably charging 5 per cent or 10 per cent more. Even when you
set off the account and you go to an iCloud or you want to fix the
currency that’s going to cost you something.
Le sénateur Massicotte : Si je ne me trompe pas, vous avez
indiqué que les bitcoins, avec la minuscule, ne deviendraient
jamais notre monnaie nationale; je pense la même chose. Je sais
qu’ils sont devenus très populaires, mais pourquoi le sont-ils
autant? Par exemple, certains disent que le bitcoin est très rentable
et moins coûteux. Je ne suis pas certain que ce soit le cas, parce
que le prix au détail doit être très différent. Le détaillant n’a pas
l’habitude de faire des transactions en bitcoin et il augmente
probablement ses prix de 5 p. 100 ou 10 p. 100. Que l’on ouvre un
compte, que l’on ait recours au stockage virtuel ou que l’on
établisse une monnaie, il y a des coûts associés à cela.
Is it a false argument to say it’s cost efficient? That first step is
very efficient but there are all the other steps you need to cause a
transaction. I’m not sure it’s cheaper than a debit card.
Dire que c’est rentable est-il un faux argument? La première
étape est très rentable, mais elle est suivie de toutes sortes d’étapes
pour que la transaction ait lieu. Je ne suis pas certain que ce soit
moins coûteux qu’une transaction par carte de débit.
Mr. Clark: There are companies and their business model is to
basically provide a bitcoin pipeline for companies so that users
just pay in Canadian dollars, it gets converted to bitcoin on the
back end, sent through bitcoin and then the company
immediately converts it back to fiat. There are fees associated
with moving Canadian dollars into bitcoin and then back the
other way.
M. Clark : Il existe des entreprises dans ce secteur et leur
modèle d’affaires consiste essentiellement à offrir aux entreprises
une plate-forme d’échange de bitcoins qui permet aux utilisateurs
de payer en dollars canadiens. Les fonds sont convertis en
bitcoins, en aval, puis sont renvoyés par l’intermédiaire de Bitcoin
jusqu’à l’entreprise qui les reconvertit alors en monnaie fiduciaire.
Des frais sont exigés pour la conversion des dollars canadiens en
bitcoins et pour la transaction inverse.
3-4-2014
Banques et commerce
7:39
Those fees tend to range from 0.5 per cent to 1.5 per cent, and
so I think it’s still lower than credit card payments and maybe
debit payments. I’m not an expert. I don’t know all the numbers.
Ces frais ont tendance à se situer entre 0,5 p. 100 et 1,5 p. 100.
À mon avis, c’est toujours plus faible que les frais pour les
transactions par carte de crédit ou de débit. Je ne suis pas un
spécialiste; je ne connais pas tous les chiffres.
Senator Massicotte: Debit cards are very cheap. It’s a fixed cost
per transaction of 10 cents to 18 cents.
Le sénateur Massicotte : Les transactions par carte de débit
sont peu coûteuses. On parle de frais fixes de 10 à 18 cents par
transaction.
When you go to a convenience store to buy a pack of gum
you’re not going to wait 10 minutes — so you can’t use it there.
Si vous allez au dépanneur pour acheter un paquet de gomme,
vous n’attendrez pas 10 minutes. Donc, on ne peut pas l’utiliser là.
On the issue of being anonymous, that’s also, as you confess,
somewhat false. There is actually a tracker. If it’s extremely
important they can find out. Maybe the drug dealer or whatever
has been using it under a false pretense that he thought was totally
anonymous and he’s finding out, oh, oh, look at the FBI recently,
they shut down.
Pour ce qui est de l’anonymat, c’est aussi faux, comme vous
l’avez indiqué. En fait, il y a un mécanisme de suivi. Donc, si c’est
extrêmement important, il y a moyen d’effectuer un suivi de la
transaction. Un narcotrafiquant, par exemple, y a peut-être eu
recours de façon frauduleuse en pensant que cela se faisait de
façon tout à fait anonyme, pour ensuite constater, à son grand
désarroi, que le FBI avait fermé le réseau.
What is the eventual life of this stuff? I know it’s very popular
now and I suspect the retailer who is using this, including the car
dealer, because it’s more marketing oriented. It’s not oriented at
all to fundamentals. Do you share that opinion?
Quelle est sa vie utile? Je sais que c’est très populaire
actuellement et je suppose que le détaillant qui l’utilise, dont le
concessionnaire automobile, le fait parce que c’est davantage axé
sur le marketing. Ce n’est aucunement axé sur les notions
fondamentales. Êtes-vous de cet avis?
Mr. Clark: Maybe to a certain extent. If you look at the
demographic of people who are willing to use bitcoins that is an
interesting demographic, and so it’s totally possible that
companies are using bitcoins just to appeal to that specific
demographic.
M. Clark : Peut-être, dans une certaine mesure. Si vous
regardez le profil démographique des gens qui sont prêts à
utiliser les bitcoins, c’est un groupe intéressant. Il est donc tout à
fait possible que des sociétés utilisent les bitcoins simplement pour
plaire à ce groupe.
In terms of going to a store and waiting 10 minutes to buy a
pack of gum, that is a drawback. The 10 minutes is a design
decision by bitcoin so that doesn’t necessarily apply to other
math-based currencies. The reason that you have to wait
10 minutes is — it’s a very technical discussion — essentially
you’re worried that the consumer is going to do this elaborate
theft where they try and double spend, so they give you the
bitcoins for the pack of gum and then they also send it back to
themselves at the same time and you don’t know which of those
two transactions is going to make it into the ledger. They
compete, they contradict each other and they both can’t go in.
Quant au fait d’aller dans un magasin et d’attendre 10 minutes
pour acheter un paquet de gomme, c’est un inconvénient.
L’attente de 10 minutes relève d’une décision prise par Bitcoin à
la conception. Elle ne s’applique pas nécessairement aux autres
monnaies fondées sur la cryptographie. La raison pour laquelle il
faut attendre 10 minutes — c’est un aspect très technique — est
essentiellement liée à une préoccupation selon laquelle le
consommateur tentera de mettre sur pied un stratagème dans le
but de faire une double dépense en vous donnant des bitcoins
pour le paquet de gomme et en se les retournant au même
moment, de façon à ce que l’on ne sache pas quelle transaction
sera inscrite au registre en premier. Elles sont en concurrence; elles
sont contradictoires et ne peuvent pas être inscrites toutes les
deux.
In the case of things like packs of gum, you probably trust your
consumers enough that they’re not going to do this elaborate
hoax, and they could simply walk out with a pack of gum. There
are easier ways of stealing a pack of gum probably than launching
this bitcoin-based theft.
Dans le cas de choses comme un paquet de gomme, vous ferez
probablement assez confiance à vos clients pour qu’ils ne se
lancent pas dans un tel stratagème complexe. Ils pourraient tout
aussi bien dérober un paquet de gomme, tout simplement. Il y a
d’autres façons de voler un paquet de gomme que de se lancer
dans ce genre de vol à l’aide de bitcoins.
Generally there are small businesses that do accept bitcoins for
things like cupcakes and that type of thing. They essentially trust
the consumer that they’re not going to double spend and so they
wouldn’t wait the full 10 minutes. They will just see that it was
broadcast to the network.
Il existe de petites entreprises qui acceptent les bitcoins pour
des choses comme les petits gâteaux, et cetera. En général, ils ont
confiance que le consommateur ne tentera pas de faire une double
dépense et ne demandent pas que le consommateur reste sur place
pendant 10 minutes. Ils veulent seulement voir que la transaction
a été publiée sur le réseau.
7:40
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
Senator Massicotte: National currency is out of the question,
so it’s a convenient form of bartering; it’s a commodity oriented
form of bartering. Maybe there is a cost advantage, which is not
clear to me because the variability of price is scary. Those
motivated by anonymity maybe should be concerned, as the
Senate should be concerned. What’s the next step? What’s the
national interest? Why would we as a body recommend any form
of regulations? It’s buyer beware.
Le sénateur Massicotte : La monnaie fiduciaire est exclue. Il
s’agit donc d’une forme pratique de troc, un troc axé sur les
marchandises. Il y a peut-être un avantage lié aux coûts. Or, cela
ne m’apparaît pas évident, parce que la variation du prix est
inquiétante. Les personnes motivées par l’anonymat devraient
être préoccupées, et le Sénat devrait être préoccupé aussi. Quelle
est la prochaine étape? Qu’est-ce qui est dans l’intérêt du pays?
Pourquoi le Sénat devrait-il recommander une réglementation
quelconque? Il revient à l’acheteur de prendre ses précautions.
That guy is buying silver or gold or whatever. The government
doesn’t guarantee that they won’t lose money. You mentioned
five or six places where we could legislate, but why get into this?
Where’s the national interest?
Quelqu’un achète de l’argent, de l’or, peu importe. Le
gouvernement garantit qu’il ne perdra pas d’argent. Vous avez
mentionné cinq ou six aspects qui pourraient faire l’objet d’une
loi, mais pourquoi le ferait-on? En quoi est-ce dans l’intérêt
national?
Mr. Clark: I think it does go with the cost advantage, but it’s
not for the types of transactions that you’re thinking of, the
mainstream transactions. There are other transactions that are
much more difficult to do. For example, if I want to send money
overseas, my brother lives in Kiev, Ukraine. If I want to send him
some money, that’s really hard to do with the banking system.
There will be large delays and large fees. I can send him bitcoin.
Even if it takes 10 minutes or an hour for it to fully clear, that’s
still a very fast transaction, and there are low fees. For things like
the remittance market, it’s interesting in those cases.
M. Clark : Je pense que c’est lié à l’avantage relatif aux coûts,
mais pas pour le genre de transactions courantes auxquelles vous
pensez. Il y a d’autres transactions bien plus complexes. Par
exemple : je veux envoyer de l’argent à l’étranger, à mon frère qui
habite à Kiev, en Ukraine. Il est très difficile de lui envoyer de
l’argent par le système bancaire. C’est long et coûteux. Je peux lui
envoyer des bitcoins. Même s’il fallait 10 minutes, voire une
heure, pour que la transaction soit approuvée, ce serait tout de
même une transaction très rapide, et les frais sont bas. Pour des
choses comme le marché des envois de fonds, c’est une solution
intéressante.
Generally, if you think about the Internet, it’s purely digital,
and it doesn’t know international boundaries. This is a currency
that I think is perfectly designed for, basically, transacting online.
En général, Internet est purement numérique; les frontières
internationales n’existent pas. À mon avis, cette monnaie est la
monnaie parfaite pour les transactions en ligne, et c’est à cette fin
qu’elle a été conçue.
Senator Massicotte: Especially in countries in which there’s a
significant inflation in currency, you can’t trust the local currency
or you think the fees are a disadvantage. As you know, the more
you regulate and try to achieve the same form of comfort that you
get from national currency, there go your fees again. Even then, if
you send it to your brother-in-law in Bulgaria, I’m not sure it will
convert the bitcoins into real currency to buy a pack of gum or
whatever.
Le sénateur Massicotte : On pense particulièrement aux pays
où la devise est soumise à une forte inflation, où elle inspire peu
confiance et où l’on estime que les frais sont un désavantage.
Comme vous le savez, plus on augmente la réglementation et plus
l’on cherche à atteindre une certitude aussi grande que pour la
monnaie fiduciaire, plus les frais augmentent. Encore là, si vous
envoyez cet argent à votre beau-frère, en Bulgarie, je ne suis pas
certain qu’il convertira les bitcoins en devise réelle pour acheter
un paquet de gomme, et cetera.
Mr. Clark: That’s correct. You do need to find an exchange on
the other end to convert it for it to be useful, or you have to
transact directly.
M. Clark : C’est exact. Il faut trouver une plate-forme
d’échange à l’autre bout afin de les convertir en devise
utilisable; autrement, il faut effectuer la transaction directement.
Senator Black: Dr. Clark, thanks for being here. That was very
helpful. It was helpful in terms of the technical discussion, but I
want to take you, if you’re comfortable, to a discussion about
what the future might look like.
Le sénateur Black : Merci d’être ici, monsieur Clark. C’était
très utile. C’était utile sur le plan technique, mais si cela vous
convient, j’aimerais vous amener sur une autre tangente;
j’aimerais que vous nous parliez de ce que l’avenir pourrait
nous réserver.
From the very end of your comments, I take that you believe
that bitcoin is likely a step on the innovation road for digital
currencies. Do you agree with that?
D’après vos derniers commentaires, j’en déduis que vous
pensez que Bitcoin représente une étape de l’évolution de la
monnaie numérique. Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?
Mr. Clark: Yes, I would agree.
M. Clark : Oui.
3-4-2014
Banques et commerce
7:41
Senator Black: Let’s go down that road a little bit. What role
do you see digital currencies playing in the Canadian economy
three to five years from now?
Le sénateur Black : Explorons cette avenue quelque peu. À
votre avis, quel rôle les monnaies numériques joueront-elles dans
l’économie canadienne dans trois à cinq ans?
Mr. Clark: I think they’ll have a more prominent role to play,
especially for online transactions. We have seen some major
retailers start to accept bitcoin. TigerDirect is one that has a
Canadian presence. I think you’ll be able to go online and buy
things with bitcoin on more sites than you can today.
M. Clark : Je pense qu’elles joueront un rôle plus important,
en particulier dans le cas des transactions en ligne. D’importants
détaillants ont commencé à accepter Bitcoin. TigerDirect est un
joueur présent sur le marché canadien. Je pense qu’il sera possible
d’aller sur Internet et d’acheter des marchandises avec Bitcoin sur
plus de sites qu’aujourd’hui.
I mentioned the programmability of money. That’s maybe
more than three to five years out, but I think we’ll see other
currencies that really enhance that feature of the currency.
Whether that’s added to bitcoin itself or there’s another currency
that comes along and replaces it, I think there are exciting
opportunities in that space as well.
J’ai parlé de la programmabilité de la monnaie. Il faudra peutêtre plus de trois à cinq ans, mais je pense que nous verrons
d’autres monnaies pour lesquelles on exploitera pleinement cette
caractéristique de la monnaie. Que ce soit ajouté à Bitcoin ou à
une autre monnaie qui la remplacera, je pense qu’il y aura là des
possibilités intéressantes.
Senator Black: I take from that that you don’t see digital
currencies going away?
Le sénateur Black : J’en déduis que vous croyez que les
monnaies numériques sont là pour rester?
Mr. Clark: That’s correct. I would be very surprised, at this
point, if they would go away, unless there were draconian
measures taken by governments to shut them down.
M. Clark : C’est exact. À ce moment-ci, je serais très surpris
qu’elles disparaissent, à moins que les gouvernements ne prennent
des mesures draconiennes pour les éliminer.
Senator Black: Right. In terms of Canada’s position, is there an
opportunity for Canada to play, globally, some kind of role? Is
there a first-mover advantage to Canada, in your view?
Le sénateur Black : Exactement. Le Canada est-il placé de
façon à pouvoir jouer un rôle quelconque sur la scène
internationale? À votre avis, le Canada pourrait-il bénéficier de
l’avantage du premier venu dans ce marché?
Mr. Clark: It’s sort of a double-edged sword because, if you
regulate and get it wrong and don’t have the opportunity to learn
from what other countries did in terms of regulation, it’s
dangerous. On the other hand, once you get regulations in
place, I think it gives a lot of confidence to entrepreneurs who
want to innovate in the space. Right now, there are a lot of
question marks around it. They have trouble dealing with
traditional banks just because it’s sort of up in the air. So I
would say that there is a first-mover advantage in terms of
instilling confidence, which will lead to entrepreneurship, which
will lead to innovation for the Canadian economy. As I said,
there’s also a risk to moving first.
M. Clark : C’est un couteau à double tranchant, si l’on veut,
parce que si vous adoptez une réglementation, que vous vous
trompez et que vous n’avez pas la possibilité de tirer des leçons de
la réglementation adoptée par d’autres pays, c’est dangereux.
D’un autre côté, lorsque la réglementation est en place, je pense
que cela inspire grandement confiance aux entrepreneurs qui
souhaitent innover dans ce domaine. Il y a actuellement beaucoup
d’incertitude à cet égard. Ces sociétés ont de la difficulté à faire
des affaires avec les banques traditionnelles en raison du flou sur
cette question. Je dirais donc qu’il y a un avantage à être le
premier venu : cela favorise la confiance et, par conséquent,
l’entrepreneuriat, qui mène à son tour à l’innovation, au profit de
l’économie canadienne. Comme je l’ai indiqué, être le premier à
bouger comporte aussi des risques.
Senator Black: Dr. Clark, are you aware of something called
the mint chip, a digital currency developed by the Canadian Mint,
apparently?
Le sénateur Black : Monsieur Clark, avez-vous entendu parler
de ce quelque chose que l’on appelle la cybermonnaie, une
monnaie numérique que la Monnaie royale canadienne tenterait
actuellement de mettre au point?
Mr. Clark: Yes.
M. Clark : Oui.
Senator Black: Can you share what you know about that?
Le sénateur Black : Pouvez-vous nous dire ce que vous savez à
ce sujet?
Mr. Clark: I don’t know all of the technical details of it. My
understanding is that it’s still based on Canadian currency. It’s
not a digital currency; it’s just a digital representation. Earlier, I
mentioned what I consider digital authorizations. I consider it a
M. Clark : Je ne connais pas tous les détails techniques qui s’y
rapportent. Je crois comprendre qu’elle est fondée sur le dollar
canadien. Ce n’est pas une monnaie numérique, mais une
représentation numérique. J’ai parlé plus tôt de ce que je
7:42
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
system that’s based on authorizing payments digitally and how
that money actually moves around. I haven’t looked at the details,
though.
considère comme des autorisations numériques. Il s’agit d’un
système fondé sur l’autorisation numérique des paiements et sur le
déplacement des fonds. Cependant, je n’ai pas examiné cela en
détail.
Senator Black: You understand that it would be a process as
opposed to a currency?
Le sénateur Black : Vous considérez que ce serait un
mécanisme plutôt qu’une monnaie?
Mr. Clark: Yes.
[Translation]
M. Clark : Oui.
[Français]
Senator Bellemare: I have two questions for you; here is the
first. Yesterday, we had people here from the Bank of Canada;
they talked to us about bitcoin as a store of value. We all know
that bitcoin is highly volatile. They also told us that, in some
countries, there are private organizations like BitPay, which are in
the business of quickly converting bitcoin to the local currency.
Are you at all familiar with organizations of that kind?
La sénatrice Bellemare : J’ai deux questions pour vous et voici
la première : Hier, nous avons reçu des gens de la Banque du
Canada qui nous ont parlé des bitcoins comme d’une réserve de
valeur. Nous savons tous que le bitcoin a une grande volatilité.
On nous a dit également qu’il existait, dans certains pays, des
organisations privées comme BitPay qui s’occupaient de convertir
rapidement les bitcoins en monnaie locale. Connaissez-vous un
peu ces institutions?
The Bank of Canada people told us that bitcoin is used a lot as
a payment method and that people who use it internationally
convert bitcoin quickly so that it does not lose value.
Les gens de la Banque du Canada nous disaient que le bitcoin
était beaucoup utilisé comme mode de paiement et que les gens,
lorsqu’ils l’utilisaient à l’international, faisaient rapidement la
conversion avant que le bitcoin ne perde de la valeur.
Are you at all familiar with organizations like BitPay? How do
they make their money? Are they taking a risk when they convert
the currency into local currency?
Connaissez-vous un peu ces organisations comme BitPay?
Comment font-ils leur argent? Prennent-ils le risque de convertir
cette monnaie en monnaie locale?
[English]
[Traduction]
Mr. Clark: If I understand your question, you’re concerned
about what the business model is for exchanges, particularly when
bitcoin is extremely volatile.
M. Clark : Si j’ai bien compris votre question, vous voulez
savoir en quoi consiste le modèle utilisé pour les échanges, surtout
étant donné l’extrême volatilité du bitcoin.
They provide a matching service between people who have
bitcoins and want local currency and people who have local
currency and want bitcoins. They do tend, at certain times, to
hold a lot of bitcoins, so there is a bit of risk due to the exchange
rate fluctuations. But their general business model is that they will
take a transaction fee for arranging the swap between the two
currencies. It’s sort of independent of what the exchange rate
does. They can still make money as long as there’s demand on
both sides.
Les plates-formes offrent un service de jumelage entre les
personnes qui ont des bitcoins et qui souhaitent obtenir la devise
locale, et celles qui ont la devise locale et souhaitent obtenir des
bitcoins. Elles tendent parfois à garder beaucoup de bitcoins, ce
qui entraîne un léger risque en raison des fluctuations des taux de
change. Toutefois, selon leur modèle d’entreprise général, elles
perçoivent des frais de transaction pour l’échange de devises,
indépendamment du taux de change. Elles font de l’argent tant
qu’il y a de la demande des deux côtés.
[Translation]
Senator Bellemare: Are there other companies like BitPay in
the market, or does that company have a monopoly on this kind
of transaction at the moment?
[English]
Mr. Clark: There are a lot of exchanges. BitPay is just one of
many. Right now, I think we are seeing a consolidation. There are
major exchanges at the top. I didn’t run the numbers, but my
intuition is that it’s sort of an 80/20 type of thing, where
80 per cent of the exchange goes through 20 per cent of the
exchanges. It’s probably more extreme than that. I think the vast
majority of exchanges probably go through three exchanges.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Y a-t-il d’autres entreprises comme
BitPay sur le marché ou est-ce que cette entreprise a le monopole
de ce genre de transaction présentement?
[Traduction]
M. Clark : Les plates-formes sont nombreuses. BitPay n’est
qu’une parmi tant d’autres. À l’heure actuelle, je crois qu’on
assiste à un regroupement. Il y a certaines grandes plates-formes.
Je n’ai pas fait le calcul, mais à mon avis, c’est un rapport
de 80 à 20, c’est-à-dire que 80 p. 100 des échanges passent par
20 p. 100 des plates-formes. C’est probablement encore plus que
cela. Je crois que la grande majorité des échanges se font par
l’entremise de trois grandes plates-formes.
3-4-2014
Banques et commerce
[Translation]
Senator Bellemare: What you are telling me is that, basically,
BitPay operates like a stock exchange: it provides the users with a
service and also establishes the exchange rate.
[English]
7:43
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous me dites, c’est que BitPay,
au fond, fonctionne plutôt comme une bourse : elle donne le
service à l’utilisateur et établit également le taux de change.
[Traduction]
Mr. Clark: The exchange rate is not established by any
exchange. It’s just established by supply and demand on both
sides.
M. Clark : Le taux de change n’est pas établi par les platesformes d’échange, seulement en fonction de l’offre et de la
demande des deux côtés.
In terms of BitPay, if I recall correctly — there are so many of
these exchanges, and they all have similar names — they do
operate as an exchange, but they’re one of the companies that
provides more of the bitcoin pipe so that companies can use them
in order to exchange fiat currency into bitcoin, send it through the
pipe and have it come out the other end. I forget exactly if that’s
BitPay’s business model. In that case, they do operate an
exchange; plus, they have additional services on top of that.
En ce qui a trait à BitPay, si je me souviens bien — il y a
tellement de plates-formes, et leurs noms se ressemblent tous —,
l’entreprise agit à titre de plate-forme d’échange, mais elle fait
partie des entreprises qui agissent à titre de conducteurs, qui
permettent aux entreprises d’échanger la monnaie fiduciaire
contre des bitcoins. Je ne sais plus si c’est le modèle d’entreprise
de BitPay. Si c’est le cas, c’est une plate-forme d’échange qui offre
en plus d’autres services.
[Translation]
Senator Bellemare: My next question deals with the network
and the people behind the system. As I understand it, during a
Bitcoin transaction, the network is alerted and the miners behind
the scenes solve the mathematical problem. We have learned that
those miners are paid in bitcoin. Do you have an idea of the
amount of bitcoin going into the pockets of these invisible people
working behind the scenes?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma prochaine question a trait au
réseautage et aux gens derrière ce système. Si je comprends bien,
lors d’une transaction en bitcoins, le réseautage est alerté et les
mineurs résolvent le problème mathématique. On a appris que ces
mineurs étaient payés en bitcoins; avez-vous une idée de la
quantité de bitcoins qui se retrouve dans les poches des gens qui
travaillent derrière le rideau et qui sont invisibles?
[Traduction]
Mr. Clark: First, I’ll give you a little more detail of how the
network works, and then I’ll try to answer your question, which
is: How many people behind the scenes have these bitcoins? The
way it works is if I send you money, for example, I’ll broadcast it
to the network, and the network is going to add it to the ledger.
The problem is that what you want is everyone on the network to
verify that that update was correct, that I didn’t spend more
money than I have, that I actually have signing authority over the
account.
M. Clark : Je vais d’abord vous expliquer plus en détail le
fonctionnement du réseau, puis je tenterai de répondre à votre
question, c’est-à-dire : combien y a-t-il de gens derrière les
bitcoins? Si je vous envoie de l’argent, par exemple, je l’envoie
sur le réseau, et il est ajouté au registre. Le problème, c’est qu’on
veut que tous les intervenants du réseau vérifient l’exactitude de
cette mise à jour, que je n’ai pas dépensé plus d’argent que je n’en
possède, et que j’ai le pouvoir de signature pour le compte.
What you want to avoid is a scenario where the ledger updates
too quickly. If it updates really fast, then the other computers
won’t be able to keep up. If you want to start from the beginning
of bitcoin time and go through the ledger from the beginning all
the way through, you need to be able to do that in a reasonable
amount of time as well. For that reason, the protocol puts in an
artificial delay which slows things down, so it makes sure that the
ledger updates on the order of about every 10 minutes.
Il faut éviter de mettre à jour le registre trop rapidement. Si
c’est le cas, les autres ordinateurs ne pourront pas suivre le
rythme. Il faut pouvoir consulter toutes les transactions du
registre selon un délai raisonnable. Par conséquent, le protocole
ajoute un délai artificiel qui ralentit le processus, de sorte que le
registre soit mis à jour toutes les 10 minutes environ.
You’ve referred to a computational problem. The way they do
it is they give this computational problem that’s hard to do, and
it’s not inherent to the currency at all; it’s basically an artificial
delay to slow things down, to make sure lots of verification
happens. That’s why it takes about 10 minutes. Because there are
mining rewards and fees, the miner gets both the fees and the
mining reward.
Vous avez parlé de résoudre des problèmes mathématiques. Ils
n’ont rien à voir à la monnaie, mais visent à créer un délai
artificiel qui ralentit les choses, pour qu’on puisse faire de
nombreuses vérifications. C’est pour cela qu’il faut compter
environ 10 minutes pour une transaction. Il y a des frais et
récompenses; le mineur obtient les droits et les récompenses.
Senator Bellemare: There are fees, too?
La sénatrice Bellemare : Il y a des frais, aussi?
7:44
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
Mr. Clark: Yes. They are very small, but there are fees. The
miner is the one who gets that fee. What you get is a competitive
environment where all the miners are trying to compete to be the
one that sells the block, because they’re the ones who will get the
fees and the mining reward. Because it’s competitive, it leads to
these roughly incentive-compatible things that make sure all the
verification works. The design of it is intricate.
M. Clark : Oui. Ils sont minimes, mais il y en a. Cet argent va
aux mineurs. C’est un environnement concurrentiel où tous les
mineurs se font concurrence pour vendre les blocs, parce qu’ils
récolteront les droits et les récompenses. Puisqu’il s’agit d’un
environnement concurrentiel, il donne lieu à des mesures
compatibles avec les incitatifs, qui permettent de veiller à ce que
toutes vérifications fonctionnent. C’est une structure complexe.
The question is: How much of the currency is held by the
miners themselves? We know that a large amount was held by the
first miner, the first person who started mining it, which was likely
the person who created the currency. He or she or they hold a lot
of the currency in reserves. It’s safe to say that the miners hold a
significant amount, but we don’t have numbers for that.
Vous voulez savoir quelle part de la monnaie appartient aux
mineurs. Nous savons que le premier mineur — et probablement
la personne qui a créé la monnaie — en détenait une grande
quantité. Cette personne ou ces personnes ont une grande
quantité de monnaie dans des réserves. On peut affirmer que les
mineurs en possèdent une grande quantité, mais nous n’avons pas
les chiffres exacts.
Senator Bellemare: Do we know how many miners there are?
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’on sait combien il y a de
mineurs?
Mr. Clark: We know in terms of computational power, how
much power they have. You can see how long it takes them to
solve the puzzle, and then you can determine how many
computers you would need to solve it, and then you have a
sense of how much computation they have.
M. Clark : On peut le déduire en fonction de leur puissance de
calcul. En calculant le temps nécessaire pour résoudre une énigme
on peut déterminer le nombre d’ordinateurs utilisés, et donc la
capacité des mineurs.
Senator Bellemare: Are those people at home waiting for an
alert? Is that how they work?
La sénatrice Bellemare : Est-ce que ces personnes sont chez
elles et attendent une alerte? Est-ce que c’est comme cela qu’ils
travaillent?
Mr. Clark: In terms of the alert, that happens automatically.
There’s no human in the loop; it’s just a computer that’s set up.
The computer receives it digitally and processes it. Originally, it
was people at home, but now that the mining reward is
substantially high, people have taken more of a commercial
approach to mining. People buy specialized hardware. They hold
it in typical server rooms. You’re not going to make any money
mining from home on a computer anymore.
M. Clark : L’alerte se fait automatiquement. Il n’y a pas
d’intervention humaine; l’ordinateur reçoit la demande de façon
numérique et la traite. Au départ, les demandent étaient traitées
par des gens à la maison, mais comme les récompenses sont
aujourd’hui assez importantes, les gens ont adopté une approche
plus commerciale. Ils achètent de l’équipement spécialisé, qu’ils
installent dans des salles de serveurs. On ne peut plus faire
d’argent avec un ordinateur personnel.
Senator Greene: Thank you very much. As you’re aware from
your work in the area, we live today in a rapidly changing digital
environment in which new products happen all the time. In fact,
the rate of change is speeding up. That’s certainly my perception.
Le sénateur Greene : Merci beaucoup. Comme vous le savez,
nous vivons dans un environnement numérique en constante
évolution, et de nouveaux produits sont créés tous les jours. En
fait, les changements se font de plus en plus rapides. C’est ma
perception.
Could we not be in a position five or ten years from now where
you could have 30 or 40 or maybe 50 digital currencies competing
for space in the international environment?
Est-ce qu’on pourrait se retrouver dans 5 ou 10 ans avec 30, 40
ou même 50 monnaies numériques qui se feraient concurrence sur
le marché international?
Mr. Clark: Yes. That’s certainly one outcome that people
consider. Even now, we’ve seen the emergence of something that’s
generally called altcoins. They’re alternatives to bitcoins. There
are a lot of them out there. They are competing to a certain
extent, but bitcoin is far and away the most prominent one.
M. Clark : Oui. C’est ce qu’on pense. Déjà, on a vu apparaître
ce qu’on appelle les atlcoins. Il y en a beaucoup en circulation. Ils
font concurrence aux bitcoins, dans une certaine mesure, mais les
bitcoins demeurent de loin les plus utilisés.
Senator Greene: It is now, but there could come a time — and I
suspect there will come a time — when somebody will create a
currency that is perceived to be better, maybe more anonymous or
less anonymous, or with lower transaction costs, et cetera, that
would challenge bitcoin. Currencies might come and go rather
Le sénateur Greene : C’est la situation actuelle, mais il se
peut — et je crois que cela va arriver — qu’on crée une monnaie
que l’on jugera meilleure que les bitcoins, qui sera peut-être plus
ou moins anonyme ou dont les coûts de transaction seront moins
élevés, et cetera, et qui remettra en cause les bitcoins. Les
3-4-2014
Banques et commerce
7:45
quickly. How convertible are these digital currencies with each
other?
monnaies risquent d’apparaître et de disparaître assez
rapidement. Est-ce que ces monnaies numériques sont
facilement convertibles?
Mr. Clark: To address your first point, even today with these
altcoins I referred to, they are trying to improve on the design of
bitcoin in some aspect. Generally, they shorten the delay from
10 minutes down to a shorter time. Some of them are looking at
making it more anonymous. Some of them change this
computational puzzle so it consumes less electricity. Those are
some of the changes that people are interested in. Yes, I do think
you will see competition. There will be different currencies. As a
consumer or a company, depending on the properties you want,
you’ll choose the currency that gives you the properties that are as
close as possible to the ones you want.
M. Clark : Je vais d’abord répondre à la première partie de
votre question; déjà aujourd’hui, on tente d’améliorer le concept
des bitcoins, avec les altcoins dont j’ai parlé, par exemple. En
gros, on a réduit le délai, qui est inférieur à 10 minutes. Certaines
entreprises tentent d’offrir un processus plus anonyme. D’autres
modifient le casse-tête informatique afin de réduire la
consommation d’électricité. Ce sont certains des changements
qui intéressent les gens. Oui, je crois que la concurrence va
s’accroître. Diverses monnaies seront offertes. Les
consommateurs et les entreprises pourront choisir la monnaie
dont les propriétés correspondent le mieux à leurs besoins.
In terms of exchanging between digital currencies, exchanges
also offer this service. Once again, it’s just a demand-based thing.
If I have bitcoin and I want to change them into peercoin, and
someone else wants to change peercoin into bitcoin, then the
exchanges that exist today will facilitate those transactions.
Les plates-formes d’échange offrent des services de conversion
des devises numériques. Encore une fois, c’est un système fondé
sur la demande. Si j’ai des bitcoins et que je veux les échanger
contre des peercoins, et qu’une autre personne veut échanger ses
peercoins contre des bitcoins, alors les plates-formes d’échange
permettront ces transactions.
A lot of them, though, do go through bitcoin as a common
currency. Bitcoin is exchangeable with everything else, but the
other ones aren’t necessarily exchangeable with each other yet.
But that’s something that could change.
La plupart de ces plates-formes utilisent toutefois le bitcoin à
titre de monnaie commune. On peut échanger le bitcoin contre
toute autre monnaie, mais les autres monnaies ne sont pas toutes
aussi facilement interchangeables pour le moment. Cela pourrait
toutefois changer.
Senator Greene: With regard to regulation, it seems to me that
national regulation is a bit problematic. Do you think that
international regulation is required at some level, at some point,
in order to be effective?
Le sénateur Greene : Il me semble que la réglementation est
problématique. Croyez-vous qu’il faudra éventuellement mettre
en œuvre un règlement international pour veiller à l’efficacité du
système?
Mr. Clark: I’m not an expert on regulatory issues, so I can’t
really comment. I know that in other spheres that involve things
on the Internet, new technologies and things that people are
concerned with, such as piracy and that type of thing, there are
international organizations that try to step in and at least suggest
what regulation should look like, and then it’s up to countries to
sign on. It wouldn’t surprise me to see that, but I have no opinion
about whether that’s better or worse.
M. Clark : Je ne suis pas un expert des questions
réglementaires; je ne peux donc pas vraiment me prononcer. Je
sais que dans certains autres domaines, qui sont associés à
l’utilisation d’Internet et des nouvelles technologies, et à des
questions de préoccupation comme la protection des
renseignements personnels, entre autres, il y a des organisations
internationales qui tentent à tout le moins de proposer un modèle
de réglementation; la décision revient ensuite à chaque pays. Je ne
serais pas surpris de voir cela, mais je ne sais pas si ce serait mieux
ou pire.
Senator Greene: Do you have any bitcoin?
Le sénateur Greene : Avez-vous des bitcoins?
Mr. Clark: I do, yes.
M. Clark : Oui, j’en ai.
Senator Greene: How long have you had it?
Le sénateur Greene : Depuis combien de temps?
Mr. Clark: I’ve had them for several years.
M. Clark : Je les ai depuis plusieurs années.
Senator Greene: And you’ve watched them go up and down?
Le sénateur Greene : Et vous avez vu leur valeur fluctuer?
Mr. Clark: That’s right, yes.
M. Clark : C’est cela, oui.
Senator Greene: Have you purchased anything with bitcoin?
Le sénateur Greene : Avez-vous fait des achats avec vos
bitcoins?
Mr. Clark: No, I haven’t. I’ve held on to them. Because I do
research in this area, they’re useful for me to have for research
purposes. Because I bought them — or I obtained them. They
M. Clark : Non. Je les garde. Ils me sont utiles dans ma
recherche. Je les ai achetés — ou je les ai obtenus; ils m’ont été
offerts en cadeau. Je m’en suis procuré de diverses façons, mais je
7:46
Banking, Trade and Commerce
were actually a gift. I’ve acquired them through different means,
but I mean the original set. They were worth a lot less.
Psychologically, I don’t maybe attribute the full value to them,
even though they’re worth a lot. If I had put out that much money
to obtain them, I would treat them with more security than I
actually do.
Senator Greene: Thank you.
[Translation]
3-4-2014
parle des premiers bitcoins que j’ai eus. Ils valaient beaucoup
moins qu’aujourd’hui. Sur le plan psychologique, je ne leur
attribue peut-être pas leur pleine valeur, même s’ils valent
beaucoup. S’ils m’avaient coûté le prix qu’ils valent aujourd’hui,
je leur ferais sûrement beaucoup plus attention.
Le sénateur Greene : Merci.
[Français]
Senator Rivard: Yesterday, we had a presentation from officials
from the Bank of Canada. I will not go over everything that was
said. But one part made an impression on me, a slide called ‘‘The
Potential Role,’’ which I would describe as synonymous with
‘‘Advantages.’’ They talked to us about the reduced costs of
financial intermediation, the irreversibility of payments, and
something they called the ‘‘high degree of privacy’’; not the
‘‘degree of privacy,’’ but the ‘‘high degree.’’
Le sénateur Rivard : Hier, nous avons eu une présentation des
représentants de la Banque du Canada. Je ne reprendrai pas tout
ce qui a été dit. Mais un élément m’a impressionné, une fiche
intitulée « Le rôle potentiel », que je qualifierait de synonyme
d’avantages. Ils nous parlaient de la réduction des coûts associés à
l’échange, des paiements irréversibles et d’une chose qu’ils ont
appelée « caractère hautement confidentiel »; pas « caractère
confidentiel », mais « hautement confidentiel ».
When I hear things like that, I think about money laundering.
You mentioned it a little earlier. It was your impression that
money launderers will always stay faithful to the exchange rate
and that Bitcoin are not of interest because you said that they
could be traced back almost as easily as someone using an
exchange. Is that what you said, actually?
Quand on parle de cela, on pense au blanchiment d’argent.
Vous en avez parlé un peu plus tôt. Vous aviez l’impression que
les blanchisseurs d’argent vont toujours rester fidèles au bureau
de change et que les bitcoins ne sont pas intéressants parce que
vous avez dit qu’on pouvait les retracer presque aussi facilement
que quelqu’un qui utilise un bureau de change. C’est bien ce que
vous avez dit?
It is your impression that money launderers are not interested
in Bitcoin, but will just carry on. I would love to hear from
officials at the Canada Revenue Agency to see if they are as
optimistic as you have been. My impression is that they will focus
on the exchanges and that they will not be interested in Bitcoin as
such.
Vous avez l’impression que les blanchisseurs d’argent ne sont
pas intéressés aux bitcoins, mais vont plutôt continuer. J’ai hâte
d’entendre les représentants de l’Agence du revenu du Canada
pour voir s’ils sont aussi optimistes que vous l’avez été. J’ai
l’impression qu’ils vont se concentrer sur les bureaux de change et
que les bitcoins ne seront pas intéressants pour eux.
[English]
[Traduction]
Mr. Clark: The question, I guess, is on money laundering and
whether launderers are interested in bitcoin, and in terms of
exchanges as well. As I mentioned, in order to obtain bitcoins,
you do have to go through exchanges. Right now there are no
regulations on exchanges, I believe, that apply. I believe most
exchanges based in Canada voluntarily subscribe to the
regulations that would be imposed, under their best estimate of
what would happen. That does make it less attractive.
M. Clark : Si je comprends bien, votre question porte sur le
blanchiment d’argent et sur l’intérêt des blanchisseurs pour les
bitcoins, et aussi sur les plates-formes d’échange. Comme je l’ai
dit, pour obtenir des bitcoins, il faut passer par les plates-formes
d’échange. À l’heure actuelle, ces plates-formes ne sont pas
réglementées. Je crois que la plupart des plates-formes du Canada
se conforment volontairement aux règlements qui s’imposeraient,
selon leur meilleure estimation. Elles sont donc moins attrayantes.
The fact that it is traceable presents new technical challenges
because, as I mentioned, law enforcement have pretty decent
mechanisms for tracing Internet packets, so you have to worry
about the traceability on that front as well. Yes, it’s completely
possible that money launderers would not prefer to use bitcoin.
I’m not exactly sure.
Comme les transactions sont traçables, elles représentent un
nouveau défi technique puisque, comme je l’ai dit, les organismes
d’application de la loi sont dotés de mécanismes assez efficaces
pour retracer les paquets Internet; il faut donc penser à la
traçabilité. Oui, il est tout à fait possible que les blanchisseurs
d’argent préfèrent ne pas utiliser de bitcoins. Je n’en suis pas
certain.
[Translation]
Senator Bellemare: I was under the impression that the
countries using bitcoin the most are the United States, Canada,
Australia, and perhaps England, the United Kingdom, because
there has been no mention of countries that use the euro. Would
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’avais l’impression que les pays qui
utilisaient le plus les bitcoins étaient les États-Unis, le Canada,
l’Australie et peut-être l’Angleterre et le Royaume-Uni, car on n’a
pas mentionné de pays qui utilisent l’euro. Est-ce que l’utilisation
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Banques et commerce
7:47
the use of bitcoin be less attractive in the euro zone because
people can already do business with a common currency and
because there is perhaps a link with the fact that a large number of
people using the euro makes it easier to use in transactions?
des bitcoins serait moins encouragée dans la zone euro, parce que
les gens sont déjà capables de transiger avec une monnaie unique
et qu’il y aurait peut-être un lien à faire avec le fait qu’il y a
beaucoup d’habitants qui utilisent l’euro et que ce serait donc plus
facile de faire les transactions?
Do you see a link between the use of a single currency in
European countries and the use of individual currency in other
countries?
Voyez-vous un lien entre l’utilisation d’une monnaie unique
dans les pays européens et l’utilisation des monnaies individuelles
des pays en général?
[English]
[Traduction]
Mr. Clark: Your question is if there’s any connection between
the use of euros, which is already international currency, and
bitcoin.
M. Clark : Vous me demandez s’il existe un lien entre
l’utilisation de l’euro — qui est déjà une monnaie internationale
— et les bitcoins.
First off, I don’t know for sure, I haven’t seen numbers, but
I’ve heard that Germany is one of the most accepting of bitcoin.
D’abord, je ne pourrais vous répondre avec certitude; je n’ai
pas vu les chiffres, mais j’ai entendu dire que les Allemands étaient
les plus grands utilisateurs du bitcoin.
[Translation]
Senator Bellemare: So my premise is not correct because you
are saying that Germany is a major user of bitcoin.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma prémisse n’était donc pas correcte
puisque vous dites que l’Allemagne est un grand utilisateur de
bitcoins.
[Traduction]
You’re saying Germany, even though they’re using the euro.
Vous parlez de l’Allemagne, même si elle utilise l’euro.
Mr. Clark: That’s right.
M. Clark : C’est cela.
Senator Bellemare: Perhaps my hypothesis wasn’t correct.
La sénatrice Bellemare : Mon hypothèse n’était peut-être pas
fondée.
Mr. Clark: That’s true. It’s an interesting question to think
about, whether that type of currency that you can take across
borders, whether bitcoin competes with that property of currency.
I’m not sure we’ve seen evidence that it does. When I think about
bitcoin, I’m primarily thinking about online transactions as the
main potential. I’m not sure it competes necessarily.
M. Clark : C’est vrai. C’est une question intéressante, à
laquelle il faudrait réfléchir. Il faut se demander si le bitcoin
peut faire concurrence à ce type de devise, qui traverse les
frontières. Je ne sais pas si on peut le prouver. Les bitcoins sont
surtout utilisés pour les transactions électroniques. Je ne sais pas
si ces devises se font concurrence.
The Deputy Chair: As I have no other names, I have a few
questions.
La vice-présidente : Comme il n’y a plus de nom sur ma liste,
j’aimerais vous poser quelques questions.
Your second point was the secure cryptography, that there
were some algorithms that were probably very difficult. If
Mr. Snowden would like to enter into the business, do you
think he would have much problem? He seems to be good at it.
The NSA in the United States probably has good algorithms and
he went into their computer and got the information. We know
that year after year — it’s not published — our banks are also
victims of people going into their computers. Could you clarify
that question of security?
Vous avez parlé de cryptographie sécurisée, et de certains
algorithmes très complexes. Si M. Snowden souhaitait pénétrer le
système, croyez-vous qu’il y arriverait? Il semble s’y connaître. La
NSA des États-Unis est probablement dotée de bons algorithmes,
et il a réussi à entrer dans son système informatique pour obtenir
des renseignements. Nous savons qu’année après année — ce n’est
pas publié —, nos banques sont également victimes de piratage.
Pourriez-vous expliquer la question de la sécurité?
Mr. Clark: Sure, that’s a very good question. We don’t
obviously know what intelligence agencies know in terms of
cryptographic breaks on cryptographic elements. Is there the
potential that the NSA, or CSEC in Canada, has the ability to
break things like bitcoin?
M. Clark : Bien sûr, c’est une très bonne question. Nous ne
savons pas ce que savent les organismes de renseignements au
sujet des bris associés aux éléments cryptographiques. Est-ce que
la NSA ou le CSTC au Canada sont capables de déchiffrer des
systèmes comme le bitcoin?
7:48
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
I watched the Snowden revelations closely, and the feeling I
and most of the cryptographic community got from them is
they’re interested in attacking what’s called the end point. If you
think of cryptography as a tunnel, the message has to go in
somewhere and come out somewhere. That’s where they’re
attacking. They’re not actually attacking the tunnel itself. None
of the revelations suggested they have any potential to break new
things that we didn’t know about. I can’t say, it’s unknowable,
but there’s no indication in any way they have special abilities to
break it.
J’ai écouté avec attention les révélations de M. Snowden, et la
plupart des membres de la communauté cryptographique en ont
conclu qu’on voulait surtout s’attaquer au point final. On peut
comparer la cryptographie à un tunnel; il faut que le message
entre et sorte quelque part. C’est à ce message qu’on s’attaquait,
et non au tunnel en soi. Les révélations n’ont pas permis de
déterminer si on pouvait pirater de nouvelles composantes. Je ne
dis pas que ce n’est pas possible, mais je ne crois pas qu’on ait de
capacités particulières pour le faire.
The second point I would make is that a lot of the
cryptography that underlies bitcoin also underlies standard
transactions online. If you send your credit card online it goes
over SSL which is the cryptographic tunnel that protects those
credit card numbers. Depending exactly on what algorithms they
have, my sense is any major break they have against bitcoin could
apply to those algorithms as well. I don’t think you go after
bitcoin if you have that ability.
Ensuite, la cryptographie qui sous-tend le bitcoin est en grande
partie identique à celle associée aux transactions habituelles en
ligne. Si vous transmettez les renseignements de votre carte de
crédit en ligne, ils passent par le protocole SSL, qui constitue le
tunnel cryptographique qui protège les numéros des cartes de
crédit. À mon avis, tout bris des algorithmes des bitcoins peut
s’appliquer à ces algorithmes également. Je ne crois pas qu’on
s’attaquerait aux bitcoins si on avait cette capacité.
The Deputy Chair: Yes, but you have many others that are
creating other electronic currency. I guess each one has a different
algorithm?
La vice-présidente : Oui, mais on crée de nombreuses monnaies
électroniques; je suppose que chacune d’entre elles a un
algorithme différent?
Mr. Clark: I can get into the details. There are basically two
algorithms. One gives you signing authority over the account, and
that tends to be the same across all currencies. The other is what’s
called a hash function, which is used in maintaining the ledger,
making sure the ledger is correct and kept orderly.
M. Clark : Je peux entrer dans les détails. Il existe
essentiellement deux algorithmes. L’un vous donne le pouvoir
de signature pour un compte, et il semble être le même pour toutes
les monnaies. L’autre, qu’on appelle la fonction de hachage, sert à
tenir le registre, à veiller à ce qu’il soit en bon ordre.
Specific points where the hash function is used do tend to differ
from currency to currency. It’s maybe not as security-critical as
the signature scheme. If you can break the signature scheme you
can basically steal everyone’s money. That’s the most substantial
reliance on cryptographic algorithms, and that one, we’re fairly
confident, is secure.
L’utilisation de la fonction de hachage semble varier d’une
monnaie à l’autre. Elle n’est peut-être pas aussi critique sur le plan
de la sécurité que le schéma de signature. Si l’on peut pénétrer le
schéma de signature, on peut essentiellement voler l’argent de tout
le monde. C’est là où l’on se fie le plus aux algorithmes
cryptographiques, et nous croyons qu’ils sont assez sécuritaires.
The Deputy Chair: Going back to what Senator Tkachuk said
before, it’s a commodity. You were talking about those who were
mining the system. I had the impression that it would be like when
we buy shares, when a new mine is developed and there is no
production. It’s just a piece of paper and we buy the possibility
that one day there will be gold or silver.
La vice-présidente : J’aimerais revenir sur les propos du
sénateur Tkachuk, sur l’utilisation des bitcoins à titre de
marchandise. Vous parliez des mineurs du système. J’ai
l’impression qu’on peut comparer cela à l’achat d’actions,
lorsqu’on aménage une nouvelle mine et qu’il n’y a pas encore
de production. Ce n’est qu’un bout de papier, et on l’achète en
espérant que la mine produira de l’or ou de l’argent.
The bitcoin itself is a market. If I buy U.S. dollars and intend
to make money just in dealing with money, I can do it. I can be in
the business of making money with bitcoin and I can use it to buy
other goods.
Le Bitcoin est un marché en soi. Je suis libre d’acheter des
dollars américains dans le seul but de m’enrichir en faisant des
transactions, et je peux donc en faire autant avec des bitcoins, et
m’en servir pour acheter d’autres biens.
Where do you see the development? Is it on bitcoins themselves
or as a tool to buy? As a tool to buy, we have to do all these
transactions with money already to get the bitcoin, so why bother
doing all of this? Would it be better to say this would be more of a
business itself in dealing with bitcoin?
En quoi les choses ont-elles changé? Parlons-nous des bitcoins
proprement dits ou de la possibilité de s’en servir comme mode de
paiement? S’il s’agit du mode de paiement, il faut déjà faire de
nombreuses transactions monétaires pour en obtenir. Pourquoi se
donner tout ce mal? Ne serait-il pas préférable de dire qu’effectuer
des transactions avec des bitcoins serait plutôt une activité en soi?
Mr. Clark: To your first question, there are definitely people
who hold bitcoin for both purposes: one is to transact in bitcoin
and the other is to hold it more like a commodity, like a
M. Clark : Pour répondre à votre première question, il y a sans
aucun doute des gens qui se procurent des bitcoins pour ces deux
activités : faire des transactions et s’en servir davantage comme
3-4-2014
Banques et commerce
7:49
speculative instrument. They compete, I would argue, because if I
buy shares in companies, it’s not because I want to spend those
shares in order to actually transact with them.
marchandise, comme instrument de spéculation. Je dirais que les
deux se font concurrence, car si j’achète des actions de sociétés, ce
n’est pas dans le but de faire des transactions.
I think the main people, the developers of the software, their
intention is to try to encourage bitcoin to move more towards
being a currency and not a speculative instrument or a
commodity. A lot of the businesses are set up around trying to
use it as a currency, and that’s essentially their business model.
People are willing to spend these bitcoins. They don’t want to
hold onto them. They’re willing to actually spend them in order to
complete transactions.
Je pense que l’intention des principaux concernés, les créateurs
du logiciel, est plutôt de faire en sorte que les bitcoins deviennent
une monnaie, pas un instrument de spéculation ou une
marchandise. Beaucoup d’entreprises sont créées dans le but de
s’en servir comme monnaie, et c’est essentiellement leur modèle
d’affaires. Les gens sont disposés à dépenser des bitcoins. Ils ne
veulent pas les conserver. Ils sont prêts à les dépenser pour faire
des transactions.
The Deputy Chair: I am tempted to say it would be mostly
people less than 30 years of age who would do business like that
rather than people over 50 years of age. I think people have to
really be part of the computer culture rather than senior citizens
trying to do this. I look at this and, even after a few weeks of
meeting with experts like you, I would have a problem explaining
that to somebody not familiar with this, even though I have
received a lot of good information.
La vice-présidente : J’ai envie de dire que ce serait surtout des
personnes âgées de moins de 30 ans plutôt que du monde âgé de
plus de 50 ans qui mèneraient des activités de cette façon. Je pense
qu’il faut vraiment faire partie de la culture de l’informatique et
que cela ne concerne pas les personnes âgées. J’étudie la question,
et même après quelques semaines de rencontres avec des experts
comme vous, j’aurais quand même de la difficulté à expliquer ce
qu’il en est à quelqu’un qui ne connaît pas bien le sujet, malgré
toute l’excellente information que j’ai entendue.
I’d like to thank you for providing your part. I’m sure my
colleagues appreciate your knowledge.
J’aimerais vous remercier d’avoir apporté votre contribution.
Je suis certaine que mes collègues vous sont reconnaissants de
nous avoir fait part de vos connaissances.
I look forward to seeing what our researchers produce as a
report, because they put all the pieces together. We will have to
look at this and see where we go with that. Thank you very much.
Je suis impatiente de voir le rapport qui sera préparé par nos
chercheurs, car ils réunissent les divers éléments. Nous devrons y
jeter un coup d’œil pour déterminer ce que nous ferons dans ce
dossier. Merci beaucoup.
Mr. Clark: Thank you.
M. Clark : Merci.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
The Chair: During this second hour of the meeting, we have the
opportunity to receive a presentation from Mr. David
Descôteaux, Associate Researcher at the Montreal Economic
Institute.
Le président : Durant la deuxième heure de la séance, nous
aurons l’occasion d’entendre l’exposé de M. David Descôteaux,
chercheur associé à l’Institut économique de Montréal.
In January of 2014, Mr. Descôteaux published an economic
note entitled Bitcoin: More Than a Currency, a Potential for
Innovation. This note offers an overview of the bitcoin
phenomenon and issues that it raises.
En janvier 2014, M. Descôteaux a publié une note économique
intitulée Bitcoin : plus qu’une monnaie, un potentiel d’innovation.
On y donne une vue d’ensemble de l’avènement des bitcoins et des
questions que cela soulève.
Mr. Descôteaux, thank you for accepting this invitation to
appear before us. You have the floor, and we will follow with
questions after your presentation.
Monsieur Descôteaux, merci d’avoir accepté notre invitation.
Vous avez la parole, et nous allons poser des questions après votre
exposé.
[Translation]
[Français]
David Descôteaux, Associate Researcher, Montreal Economic
Institute, as an individual: Hello and thank you very much for this
opportunity. I am honoured to be here.
David Descôteaux, chercheur associé, Institut économique de
Montréal, à titre personnel : Bonjour à tous et merci beaucoup de
cette opportunité, vous m’en voyez honoré.
I am currently an associate researcher at the Montreal
Economic Institute and I have reported on economic issues for
radio and for magazines. In recent years, I have worked mainly in
journalism and writing for the general public, so I will offer a kind
Je suis actuellement chercheur associé à l’Institut économique
de Montréal et aussi chroniqueur économique à la radio et dans
certains magazines. Mon expérience des dernières années en est
surtout une de journalisme et de vulgarisation, donc je vais
7:50
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
of ‘‘Bitcoin 101.’’ In other words, I will present it from the
perspective of the average person since I am not an expert in
computer science or monetary issues.
présenter ici ma vision plutôt pratico-pratique de Bitcoin, c’est-àdire du point de vue de monsieur et madame Tout-le-monde,
n’étant pas moi-même un expert en informatique ni un spécialiste
des questions monétaires.
That said, in January, I published an economic note on
Bitcoin, which is intended as an introduction to the subject for the
general public. Without going into too many technical details, the
document explained how the virtual currency works. It also
touched on the benefits Bitcoin offers retailers and consumers,
such as lower transaction fees. These benefits are derived from
Bitcoin’s main features — a decentralized network of
cryptographic security — which do not require users to fill out
forms with their personal information or pay transaction fees to
third parties to process their payments, as is the case with Visa or
PayPal, for example.
Ceci dit, j’ai publié en janvier dernier une note économique sur
Bitcoin qui se voulait surtout une introduction pour le public en
général. La note expliquait la mécanique derrière cette monnaie
virtuelle sans aller trop dans les détails techniques. Je parlais entre
autres des avantages de Bitcoin pour les commerçants et
consommateurs, par exemple les coûts de transaction moins
élevés. Ces avantages viennent du fait que les principales
caractéristiques de Bitcoin — c’est un réseau décentralisé, doté
d’une sécurité cryptographique — font que dans la plupart des
transactions, l’utilisateur n’a pas à remplir des formulaires
contenant des informations personnelles ou à payer des frais de
transaction à une tierce partie, un peu comme c’est le cas avec le
paiement des cartes de crédit par exemple.
I also pointed out that Bitcoin has the potential to improve the
way financial services are delivered. You may have heard this
from other people as well. For example, Bitcoin could eventually
be used for international money transfers like those handled by
companies such as Western Union, given the relatively high
transaction fees these companies charge.
Je soulignais également que Bitcoin avait un certain potentiel
de bonifier l’offre actuelle de services financiers. Par exemple, et
d’autres avant moi vous en ont peut-être déjà parlé, le transfert
d’argent international, un peu comme le fait une entreprise
comme la Western Union, pourrait être une niche d’avenir pour
Bitcoin en raison des frais de transaction relativement élevés
qu’on y trouve.
However, the use of Bitcoin for this type of transaction
depends on one element in particular: transaction fees must return
remain low because that is Bitcoin’s main advantage. And there
are several reasons why there is no guarantee that fees will remain
low. We can talk more about that when we move on to questions.
Par contre, l’intérêt de Bitcoin pour ce genre de transaction
dépend d’une chose en particulier, c’est que les frais de transaction
demeurent bas, puisque c’est son principal avantage et, pour
toutes sortes de raisons, il n’est pas dit que ces frais vont demeurer
bas. Nous pourrons en parler plus en détail au cours de la période
de questions.
In my economic note, I also explained the challenges that
Bitcoin must overcome in order to be more widely used. These
challenges include a reputation for use in illegal activities, its high
volatility, and security and fraud issues.
Ma note économique expliquait aussi les défis que Bitcoin doit
surmonter s’il veut être utilisé à plus grande échelle. Parmi ces
défis, il y a le risque que sa réputation puisse être utilisée surtout à
des fins illicites, la grande volatilité du bitcoin et les questions de
sécurité et de fraude.
Bitcoin is two things: it is a digital currency and, in particular,
it is a payment system. This is demonstrated by the many startups that are constantly inventing new products and services
related to Bitcoin.
Bitcoin représente deux choses : c’est une monnaie numérique,
mais c’est aussi et surtout un système de paiement. C’est une
technologie qui contient un grand potentiel d’innovation, tel que
le démontrent de nombreuses jeunes entreprises qui inventent
chaque jour ou presque des services liés à Bitcoin.
Several companies offer what is probably the best-known and
most useful Bitcoin service: they allow merchants to convert
Bitcoin to dollars or other currency almost instantly in return for
a small fee. Just about a year ago, these merchants were still
reluctant to accept Bitcoin as payment for fear that their value
would plummet within a few hours or days of the transaction.
Now that risk is borne by the company offering this service.
Le plus connu — et utile — de ces services est probablement le
service de conversion instantanée de bitcoins en dollars ou autres
devises que certaines entreprises offrent aujourd’hui à des
commerçants en échange d’un frais minime. Il y a à peine un
an, ces commerçants hésitaient encore à accepter cela de peur de
voir leur valeur chuter dramatiquement quelques heures ou
quelques jours après la transaction. Maintenant, le risque est
soutenu par ces services.
One subject that has caught my attention is the financial
industry’s interest, or lack of interest, in Bitcoin. A few months
ago, Wells Fargo invited government officials and other
participants to a meeting on Bitcoin. According to a report in
the Financial Times, the purpose of the meeting was to explore
Un sujet qui m’intéresse aussi est l’intérêt — ou l’absence
d’intérêt — de l’industrie financière envers Bitcoin. Il y a quelques
mois, la banque Wells Fargo aux États-Unis a démontré un
certain intérêt pour Bitcoin, en organisant une rencontre qui
incluait, entre autres, des représentants du gouvernement. Selon le
3-4-2014
Banques et commerce
7:51
what kind of Bitcoin services banks could offer — without going
into detail about the services — and to try to grasp the possible
regulatory implications.
Financial Times, qui rapportait la nouvelle, ces rencontres avaient
pour but de susciter la réflexion sur le genre de « services
Bitcoin » qu’une banque pourrait offrir — on ne précisait pas
quel genre de service — et d’essayer de comprendre quelles
seraient les implications en matière de réglementation.
You have to understand that the banks, and this is particularly
true in Canada, are still waiting for more specific regulations on
Bitcoin. Many are not offering banking services to Bitcoin
companies out of fear of breaking existing laws, particularly on
money laundering. However, without access to basic services like
a simple commercial bank account, many of these companies may
prefer to set up shop elsewhere, which could mean economic
losses for Canada. Clearer rules could make it easier for banks
and Bitcoin companies to do business with each other.
Il faut comprendre que les banques, et vous le savez
probablement mieux que moi — et c’est vrai ici au Canada —
sont toujours dans l’attente de règlements plus spécifiques à
l’égard de Bitcoin. Par crainte de ne pas respecter les lois actuelles
sur le blanchiment d’argent, notamment, plusieurs évitent d’offrir
les services bancaires à des entreprises Bitcoin. Or, sans service
bancaire de base comme un simple compte bancaire d’entreprise,
plusieurs de ces entreprises préféreront peut-être s’établir ailleurs,
ce qui pourrait occasionner des pertes économiques pour le
Canada. Donc, des règles plus claires à ce sujet pourraient faciliter
l’interaction entre les banques et les entreprises Bitcoin.
Generally speaking, I believe that for Bitcoin to continue
growing, it needs an appropriate legal and regulatory framework
in order to strengthen the confidence of consumers, merchants
and investors, and encourage the system’s wider use. Greater
confidence could, in turn, lead to a greater demand for and
greater interest in Bitcoin, which would mitigate the currency’s
volatility. With more participants buying and selling Bitcoin, the
market would become more liquid and price volatility would
decrease.
De façon générale, j’émettais l’opinion que pour que son
développement se poursuive, Bitcoin a besoin d’un cadre
juridique réglementaire approprié afin de renforcer la confiance
des consommateurs surtout, des commerçants et même des
investisseurs dans Bitcoin, et ainsi favoriser son usage à plus
grande échelle. Une plus grande confiance pourrait à son tour
susciter une plus grande demande et un plus grand intérêt pour les
bitcoins, ce qui aurait comme effet de mitiger sa volatilité,
puisqu’avec davantage d’acheteurs et de vendeurs de bitcoins, le
marché deviendrait plus liquide, ce qui réduirait la volatilité du
prix d’un bitcoin.
By eliminating investor uncertainty — and by investors, I
mainly mean venture capitalists, for example, with money to
invest in start-up companies — clearer rules would also encourage
investment in Bitcoin initiatives and businesses. So the
jurisdictions moving most quickly to clarify their regulations
would likely be those benefiting the most from Bitcoin’s potential
for job creation and economic impact.
Donc des règles plus claires, en éliminant l’incertitude pour les
investisseurs — et quand je parle d’investisseurs, je parle surtout
de gens du domaine du capital de risque, par exemple, qui
voudraient peut-être investir dans les jeunes compagnies —, ce qui
aurait pour effet d’encourager l’investissement dans les projets de
bitcoins. Et donc les juridictions qui vont peut-être clarifier leurs
règles plus rapidement seront peut-être celles qui profiteront le
plus des emplois liés au bitcoin et des retombées économiques.
Before concluding, I would like to go back to something I said
earlier. I said to that Bitcoin was two things: a currency and, in
particular, a system. Things move very quickly in the Bitcoin
world and there are several projects underway that would use the
Bitcoin network to offer expanded financial services. One of these
innovations is called ‘‘coloured coins’’. I am still trying to figure
out what this is all about, and someone more qualified than I
could perhaps give you more details. But, in general, by
‘‘colouring’’ a Bitcoin, users could trade shares, issue bonds or
even transfer property in the same way that they can now send
Bitcoin. So, while I am not a computer expert, I think we should
approach Bitcoin as an idea whose potential goes beyond that of
simply a digital currency.
Avant de terminer, j’aimerais faire un lien avec une chose que
j’ai dite plus tôt. Je disais que bitcoin se résumait à deux choses :
une monnaie et surtout un réseau. Les choses bougent très
rapidement dans le monde Bitcoin. En ce moment, il y a plusieurs
projets en cours qui feraient en sorte d’utiliser le réseau Bitcoin
pour offrir des services financiers élargis. Une de ces innovations
s’appelle les coloured coins — j’essaie encore moi-même de
comprendre ce que c’est exactement, quelqu’un de plus qualifié
pourrait sûrement mieux vous l’expliquer en détail. Mais en gros,
en colorant un bitcoin, un utilisateur pourrait non seulement faire
des transactions actuelles avec des bitcoins, mais aussi traiter
peut-être des actions, des obligations, des titres de propriété,
même des contrats à l’aide du même réseau. Alors tout cela pour
dire que, même sans être un expert en informatique, ces
développements font en sorte qu’il faut aborder Bitcoin comme
quelque chose dont le potentiel va au-delà d’une simple monnaie
numérique.
7:52
Banking, Trade and Commerce
To sum up, while I cannot predict the future or even say how
Bitcoin might revolutionize the way we use money, it seems to me
that, until now, the public and the media have focused on Bitcoin
as a currency or investment, while its true potential probably lies
elsewhere in a form that has yet to be discovered.
[English]
The Chair: Thank you very much for your opening remarks.
3-4-2014
Pour résumer, bien que je ne puisse pas moi-même prédire
l’avenir ou simplement préciser comment Bitcoin pourrait ou
non révolutionner la façon dont nous transigeons l’argent, il
me semble que jusqu’ici, l’attention des gens et des médias s’est
surtout posée sur Bitcoin en tant que monnaie ou investissement,
alors que le vrai potentiel de Bitcoin est probablement ailleurs,
sous une forme qui n’est pas encore précisée.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup de votre déclaration liminaire.
You include in your remarks a reference to the fact that banks
are waiting for more specific regulations. It was with interest that
I noted that at the shareholders’ meeting of the Bank of Montreal
several days ago, the President of the Bank of Montreal indicated
they were going to be open to perhaps dealing in bitcoin if there
were regulations brought forward.
Dans vos observations, vous avez fait allusion au fait que les
banques attendent une réglementation plus précise. C’est avec
intérêt que j’ai remarqué que, à l’assemblée des actionnaires de la
Banque de Montréal il y a quelques jours, le président de la
banque a indiqué qu’ils seraient peut-être disposés à faire des
transactions en bitcoins si des règles étaient adoptées.
Could you comment on the significance of the fact that there
has been a reaction from one of the chartered banks?
Pourriez-vous nous parler de l’importance que revêt cette
réaction d’une des banques à charte?
[Translation]
[Français]
Mr. Descôteaux: The CEO of the Bank of Montreal made that
statement in the Financial Post yesterday. I am not a banker, I
cannot speak for them, but I imagine that, at this stage, as we
have seen in the United States, there are banks that might simply
like to be able to finance some Bitcoin businesses, with venture
capital perhaps, or just to offer basic bank accounts to those
businesses.
M. Descôteaux : Hier, dans le Financial Post, le présidentdirecteur général de la Banque de Montréal faisait cette
affirmation. Je ne suis pas banquier, je ne peux pas parler à leur
place, mais j’imagine qu’à ce stade-ci, et on l’a vu aux États-Unis,
il y a des banques qui aimeraient peut-être simplement pouvoir
financer certaines entreprises Bitcoin, avec du capital de risque ou
autre, ou simplement offrir des services de comptes bancaires de
base à des entreprises.
As for using the Bitcoin network and providing services in
Bitcoin, it is not yet possible to be precise about that. I think that
the banks are still thinking about it themselves.
Pour ce qui est d’utiliser le réseau Bitcoin et d’offrir des services
en bitcoins, ce n’est pas encore quelque chose que l’on peut
préciser. Je pense que les banques elles-mêmes sont encore en
réflexion à ce sujet.
Senator Maltais: Thank you for your presentation,
Mr. Descôteaux. There are certainly a lot of question marks
about Bitcoin.
Le sénateur Maltais : Merci, monsieur Descôteaux, pour votre
présentation. C’est certain qu’il y a beaucoup de points
d’interrogation sur le bitcoin.
You talked about regulation in a legal framework. Could the
legal framework that regulates Canadian banks apply to Bitcoin?
Vous avez parlé d’une réglementation dans un cadre juridique.
Est-ce que le cadre juridique qui régit les banques canadiennes
pourrait s’appliquer au bitcoin?
Mr. Descôteaux: I am not a legal expert, of course, but I feel
that the current need, the first step, would be to clarify Bitcoin’s
place in current legislation. I am not sure that we need to invent
new legislation. But for a bank, for example, the uncertainty is in
not knowing exactly whether any given regulations on money
laundering apply to Bitcoin. I think that clarifying Bitcoin’s
status would probably situate it within current regulations
automatically.
M. Descôteaux : Je ne suis pas un juriste, évidemment, mais je
pense que le besoin actuel, la première étape, serait de clarifier où
se situe Bitcoin dans la loi actuelle. Je ne suis pas certain que l’on
ait besoin d’inventer de nouvelles lois. Mais pour une banque, par
exemple, l’incertitude est de ne pas savoir exactement si Bitcoin
s’applique à telle ou telle réglementation pas rapport au
blanchiment d’argent. Je pense que clarifier le statut de Bitcoin
le placerait probablement automatiquement dans les règles
actuelles.
The devil is in the detail, of course. There are all kinds of
regulations for all kinds of Bitcoin businesses. So it is very
complex. But, at this stage, I feel that a simple clarification of
Évidemment, le diable est dans les détails, et il y a toutes sortes
de règlements pour toutes sortes d’entreprises Bitcoin, donc c’est
très complexe. Mais je pense qu’à ce stade-ci, une simple
3-4-2014
Banques et commerce
7:53
what a Bitcoin business is and what kind of box it has to fit into,
would be a good place to start.
clarification de ce qu’est une entreprise Bitcoin et dans quelle
espèce de case elle doit se placer serait peut-être un point de
départ.
Senator Maltais: What tack would our committee take to make
sure that it fits into the legal framework for banking?
Le sénateur Maltais : Sur quelle voie notre comité pourrait-il
s’aligner pour s’assurer que cela corresponde au cadre juridique
bancaire?
Mr. Descôteaux: Once again, it is a question of clarifying
Bitcoin’s status. For example, in the United States a few days ago,
the Internal Revenue Service issued a statement that Bitcoin is a
commodity, not a currency, so it is taxable. If you make capital
gains in Bitcoin, for example, you have to declare them. I think it
applies to consumers as well as to merchants. Everyone wants to
know where Bitcoin fits. Some merchants, for example, are still a
little hesitant to do business with, to accept, Bitcoin because they
do not know where to declare those earnings in their tax returns.
Clearly, from the consumers’ point of view, there is almost no
protection. If people want Bitcoin to continue its popularity, it is
critical to establish a legal framework for it.
M. Descôteaux : Encore une fois, la question est de préciser le
statut de Bitcoin. Par exemple, aux États-Unis, il y a quelques
jours, l’Internal Revenue Service a émis une déclaration selon
laquelle Bitcoin était un bien, que ce n’était pas une monnaie,
donc que cela devenait taxable. Par exemple, si vous faites des
gains en capitaux avec Bitcoin, vous devrez les déclarer. Je pense
que c’est autant du point de vue des consommateurs que des
commerçants. Tout le monde veut savoir où se situe Bitcoin.
Certains commerçants, par exemple, hésitent peut-être encore à
faire des affaires, à accepter des bitcoins parce qu’ils ne savent pas
où placer ces gains dans leur déclaration d’impôt. Et évidemment,
du point de vue du consommateur, il n’y a à peu près aucune
protection du consommateur. Si certaines personnes veulent que
Bitcoin continue d’être populaire, il devient incontournable de
créer un cadre légal juridique.
Senator Maltais: Last year, the Standing Senate Committee on
Banking Trade and Commerce conducted a study on money
laundering. Despite Canada’s very strict legal framework, despite
the oversight bodies, the RCMP estimates that about $15 billion,
perhaps more, are laundered in Canada.
Le sénateur Maltais : L’an passé, au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce, on a fait une étude sur
le blanchiment d’argent. Malgré le cadre juridique très strict au
Canada, malgré les agences de surveillance, la GRC estime qu’il se
blanchit environ 15 milliards de dollars et peut-être plus au
Canada.
Does Bitcoin’s arrival open the door for unregulated money
laundering?
Est-ce que l’arrivée de Bitcoin n’est pas une porte ouverte pour
le blanchiment d’argent sans réglementation juridique?
Mr. Descôteaux: Possibly. Money laundering is clearly very,
very big, though, and Bitcoin is still very, very small.
M. Descôteaux : C’est possible. Évidemment, le blanchiment
d’argent, c’est beaucoup, beaucoup d’argent. Bitcoin, c’est encore
très, très petit.
I was reading statistics saying that the black market in the
United States is calculated to be about $2,000 billion. While it is
true that Bitcoin can be used for illicit purposes, at the same time,
it is still very small in the big picture.
Je lisais une statistique selon laquelle le marché noir aux ÉtatsUnis se chiffrait à environ 2 000 milliards de dollars. Alors c’est
sûr que Bitcoin peut être utilisé à des fins illicites, mais en même
temps, cela demeure très petit dans l’ensemble.
The other interesting point is that regulations, depending on
the way in which they are made, could help authorities to better
control Bitcoin use, depending on the details, of course.
L’autre point qui est intéressant, c’est qu’une réglementation,
dépendamment de la manière dont elle est faite, pourrait aider les
autorités à mieux contrôler les usages de bitcoins, tout dépendant
des détails, évidemment.
Senator Maltais: If you had a recommendation for the
committee, what would it be?
Le sénateur Maltais : Si vous aviez une recommandation à faire
au comité, quelle serait-elle?
Mr. Descôteaux: As I said at the beginning, we have at least to
try to find out where Bitcoin stands in the current situation. Is it a
currency? A commodity? What kind of legislation applies to
Bitcoin, so that everyone, businesses and consumers, knows what
the rules of the game are?
M. Descôteaux : Comme je le disais au début, il faudrait au
moins essayer de savoir où se situe Bitcoin dans le cadre actuel.
Est-ce que c’est une monnaie? Un bien? Quelle loi s’applique à
Bitcoin afin que tous, entreprises comme consommateurs, sachent
quelles sont les règles du jeu.
Senator Massicotte: Thank you for being here and for
providing your clarifications, Mr. Descôteaux.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur Descôteaux, pour
votre présence et vos clarifications.
7:54
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
I am going to follow along the same lines as my colleague. You
were looking for clarification, but I believe that Revenue Canada,
as well as the IRS in the United States, has declared bitcoin to be
a commodity, something people own. In tax terms, you are taxed
for any profit or loss when you hold the commodity.
Je poursuivrai dans le même ordre d’idée que mon collègue.
Vous cherchez une clarification, mais je pense qu’autant Revenu
Canada que l’IRS aux États-Unis ont déclaré que le bitcoin est
une commodité, une propriété. Du point de vue fiscal, on est
imposé sur tout gain ou perte pour détenir cette commodité.
What else do we need? Why would the government recommend
coming up with other regulations? Because, as has been said very
clearly, the important thing is that the cost must remain very low
for it to remain competitive and useful.
Qu’avons-nous besoin d’autre? Et pourquoi le gouvernement
recommanderait d’établir d’autres règlements? Parce que comme
on l’a dit très clairement, l’important c’est qu’il faut que le coût
demeure très bas afin que ce soit concurrentiel, utile.
The more regulations you have, the more guarantees you
require, the more it going to cost someone and the more the costs
will go up. What kind of regulations could we need? Why would
they be necessary?
Plus on réglemente, plus il y a d’assurance sur la garantie, plus
cela va coûter cher à quelqu’un, plus on augmentera les coûts. De
quelle réglementation pouvons-nous avoir besoin? Et pourquoi
serait-ce nécessaire?
Mr. Descôteaux: That is a very good question because, in fact,
most people agree that Bitcoin needs a regulatory framework, but
very few people can say exactly which legislation has to be
amended or introduced. Not being a legal expert myself, I have
difficulty in venturing an opinion along those lines.
M. Descôteaux : C’est une très bonne question parce qu’en
fait, la plupart des gens s’entendent pour dire que Bitcoin a besoin
d’un cadre réglementaire, mais il y a très peu de personnes qui
peuvent dire exactement quelle loi il faut modifier ou qu’est-ce
qu’il faut amener. Et n’étant pas juriste moi-même, j’ai de la
difficulté à m’aventurer précisément dans cette voie.
You mentioned the costs of the regulations, of course. That is
quite a delicate balance because, at the moment, one of the
advantages of Bitcoin, as you said, is that the fees are very low.
Vous mentionnez les co ûts de cette réglementation
évidemment. C’est un équilibre assez délicat parce qu’en ce
moment, un des avantages de Bitcoin, comme vous le disiez, c’est
d’avoir des frais très minimes.
Now, if we go about creating substantial regulations that
would result in costs for Bitcoin companies, those costs would
likely have to be passed on to the consumer in one way or
another, and the competitive advantage would be lost. This is
quite a delicate balance, but there have actually been
communications with the Canada Revenue Agency. I do not
think that the general public really knows what to do about
Bitcoin in terms of taxes. If regulations have already been issued,
perhaps it is just a question of informing the public what they are.
Maintenant, si on s’engage dans la création d’une
réglementation lourde qui engendrerait des coûts pour les
entreprises Bitcoin, ces coûts devront probablement être pris en
charge par le consommateur d’une façon ou d’une autre et on
perdrait cet avantage concurrentiel. C’est un équilibre assez
délicat, mais effectivement, il y a eu des communications avec
l’Agence du revenu du Canada. Je crois que le public en général
ne sait pas vraiment quoi faire avec les bitcoins sur le plan fiscal.
Si on a déjà émis des règles, il s’agirait peut-être simplement de
faire en sorte que le public en soit informé.
Senator Massicotte: Do we agree that Bitcoin will never
become the official currency of the country?
Le sénateur Massicotte : Sommes-nous d’accord pour dire que
le bitcoin ne pourra jamais devenir la monnaie officielle du pays?
Mr. Descôteaux: I would not go there. As I was saying in the
introduction, I am much more optimistic about the technology
behind it all and about the network that continues to develop
daily and that may result in an innovation. But as a currency per
se, I doubt it. I do not know if we need new currencies, but we
always need innovations in order to reduce costs for consumers
and business.
M. Descôteaux : Je n’irais pas dans ce sens. Comme je le disais
en introduction, je suis beaucoup plus optimiste par rapport à la
technologie derrière tout cela ou au réseau qui continue de se
développer chaque jour et qui peut déboucher en tant
qu’innovation, mais la monnaie en tant que telle, je suis assez
méfiant. Je ne sais pas si nous avons besoin de nouvelles
monnaies, mais nous avons toujours besoin d’innovations pour
réduire les coûts pour les consommateurs et les entreprises.
Senator Massicotte: I agree with you. I do not think that it
could become our currency. The government will not allow it
because Canadians would lose all the flexibility of a monetary
policy. That said, you are a member of the Montreal Economic
Institute, after all, which is a firm believer in free trade, the free
market and the capitalist system.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord avec vous. Je ne pense
pas que cela puisse devenir notre monnaie. Le gouvernement ne le
permettra pas parce que les Canadiens perdraient toute la
flexibilité d’une politique monétaire. Cela étant dit, vous êtes
quand même membre de l’Institut économique de Montréal qui
croit beaucoup au libre-échange, au libre marché et au système
capitaliste.
3-4-2014
Banques et commerce
7:55
Why the regulations? The government does not regulate other
commodities like gold and silver. There are a bunch of other
commodities, and the government has no role to play in making
sure that people will not lose money. Why not let the market
determine how things turn out? Yes, there is quite a high risk, as
is the case for many commodities. Why would we want to act
differently in this case?
Pourquoi des règlements? Le gouvernement ne réglemente pas
d’autres commodités comme l’or et l’argent. Il y a une tonne
d’autres commodités et le gouvernement n’a pas de rôle à jouer
pour nous assurer que les gens ne perdront pas d’argent. Pourquoi
ne pas laisser le marché dicter la suite des choses? Oui, il y a un
risque assez élevé, comme dans le cas de bien des commodités.
Pourquoi s’impliquer autrement?
Mr. Descôteaux: From a regulatory point of view, as I
mentioned earlier, Canada comes in second after the United
States among the countries that receive the most venture capital
for bitcoin enterprises. I think it is 15 per cent in Canada. A lot of
investors could be ready to invest more, but when you do not
know if from one day to the next a country will decide that the
bitcoin is illegal — as has happened in some countries — there is a
risk and one hesitates to invest. As for economic advantages,
some clear rules could facilitate things and would attract more
investment here.
M. Descôteaux : D’un point de vue réglementaire, je le
mentionnais tantôt, le Canada est le deuxième pays qui reçoit le
plus de financement en capital de risque pour les entreprises
Bitcoin, après les États-Unis. Je crois que c’est 15 p. 100 au
Canada. Beaucoup d’investisseurs pourraient être prêts à en
mettre davantage, mais quand on ne sait pas si, du jour au
lendemain, un pays va décider que le bitcoin est illégal — comme
cela se fait dans certains pays — il y a un risque et on hésite à
investir. Du point de vue des bénéfices économiques, des règles
claires pourraient faciliter les choses et feraient en sorte d’attirer
davantage d’investissements ici.
Senator Massicotte: If I understand your last comment
correctly, you are asking the Government of Canada to say that
in the years to come no legislation will be brought in that will
hinder the bitcoin? I do not understand.
Le sénateur Massicotte : Si je comprends bien votre dernier
commentaire, vous demandez au gouvernement du Canada de
dire que, dans les années futures, aucune législation mise en
oeuvre ne va préjuger le bitcoin? Je ne comprends pas.
Mr. Descôteaux: And I am not sure I understand your
question.
M. Descôteaux : Je ne suis pas certain de comprendre votre
question.
Senator Massicotte: To give assurances, comfort to those who
want to invest in this commodity, you are asking the Government
of Canada to create regulation which will not be binding? I do not
understand your request.
Le sénateur Massicotte : Pour donner une assurance, un
confort à ceux vont investir dans cette commodité, vous
demandez au gouvernement du Canada de créer une
réglementation qui ne légiférera pas? Je ne comprends pas votre
requête.
Mr. Descôteaux: I am not asking for anything, but if the
Bitcoin is to continue to grow, there have to be clear rules — for
instance, how does the bitcoin fit into the financial system — from
the government which would specify that it is a virtual currency
that is tolerated and accepted — this would facilitate things. And
afterwards, the market should be allowed to do what the market
does.
M. Descôteaux : Je ne demande rien, mais si pour que le
bitcoin continue de croître, il faut des règles claires — par
exemple, comment s’inscrit le bitcoin dans le régime fiscal —, de
la part du gouvernement qui préciseraient que c’est une monnaie
virtuelle qui est tolérée et acceptée, cela faciliterait les choses. Et
ensuite, on laisserait le marché faire ce qu’il a à faire.
Senator Rivard: Thank you, Mr. Descôteaux, for your
presentation. Before asking you a question, I would like to go
back to a few words at the end of the French version of your
presentation. It says: ‘‘The devil is in the details.’’
Le sénateur Rivard : Merci, monsieur Descôteaux, pour votre
présentation. Avant de vous poser une question, je voudrais
reprendre quelques mots inscrits à la fin de la version française de
votre présentation. Il est inscrit : « le diable est dans les détails. »
In the penultimate paragraph of the French version of your
presentation, you say: ‘‘As we speak, there are several projects
that are ongoing.’’
À l’avant-dernier paragraphe de la version française de votre
présentation, vous dites : « En ce moment même, il y a plusieurs
projets en cour. »
‘‘Ongoing,’’ means that this is before a court and not in
process. So, it is true that the devil is in the details.
« En cour », écrit de cette façon, veut dire que c’est devant un
tribunal et non en processus. Alors, c’est vrai que le diable est
dans les détails.
We discussed the danger of money laundering, but several
witnesses have drawn our attention to the fact that the Bitcoin is
currently accepted by certain establishments as payment. You are
from Montreal and probably own a few bitcoins. Can you tell us
On a parlé du danger du blanchiment d’argent, mais plusieurs
témoins ont attiré notre attention sur le fait que le bitcoin est
présentement accepté par certains établissements en contrepartie
du paiement. Vous qui êtes de Montréal, vous possédez
7:56
Banking, Trade and Commerce
3-4-2014
what type of businesses accept the bitcoin for products or
services?
probablement quelques bitcoins. Pouvez-vous nous dire quel
genre d’établissements accepte le bitcoin en échange de produits
ou de services?
Mr. Descôteaux: In Canada there are about 100 businesses.
There are not many in Montreal. I believe there are only two.
They are mostly retail businesses. In Montreal I think they are
clothing shops. In Europe and in the United States, a lot of cafés
and bars accept the bitcoin.
M. Descôteaux : Au Canada, il y a peut-être une centaine de
commerces. Il n’y en a pas beaucoup à Montréal. Je crois qu’il n’y
en a que deux. C’est surtout des commerces de détail. À Montréal,
je crois qu’il s’agit de boutiques de vêtements. En Europe et aux
États-Unis, beaucoup de cafés et de bars acceptent le bitcoin.
For this type of business, the advantage is that they do a lot of
small transactions where clients use credit cards, and I expect that
at the end of the month this makes a difference in their costs. A
lot of boutiques decided to join the Bitcoin adventure for
marketing purposes. A few months ago if you had a small
business and decided to accept the bitcoins, you would get
publicity in papers all over the country. That is a good way of
getting a little publicity. Retail merchants see concrete advantages
in using them.
L’intérêt pour ce type de commerces est que ce sont des
commerces qui réalisent peut-être beaucoup de petites
transactions par carte de crédit, et j’imagine qu’à la fin du mois,
cela peut faire une différence dans les frais. Plusieurs boutiques se
sont lancées dans l’aventure Bitcoin à des fins de marketing. Il y a
à peine quelques mois, si vous aviez une boutique et que vous
décidiez d’accepter les bitcoins, vous faisiez les manchettes dans
les journaux partout au pays. C’est une bonne façon de se faire un
peu de publicité. Jusqu’à présent, les commerçants de détail y
voient des avantages concrets.
Senator Rivard: Do you think that in the near future a lot of
businesses will accept the bitcoin in exchange for goods or
services? For the moment, it is practically a speculative currency.
Le sénateur Rivard : Croyez-vous que d’ici une période de
temps prévisible, beaucoup de commerces vont accepter le bitcoin
en échange de services ou de marchandises? Pour l’instant, c’est
pratiquement une monnaie de spéculation.
Mr. Descôteaux: As an investment, indeed, it is pure
speculation. If there are tangible and concrete advantages for a
business — those are two different things. I am not saying that an
incredible number of businesses will start using it. I am waiting to
see how all of this is going to develop. As long as the transaction
fees remain low, which is the main advantage for a business, this
could be popular if people open up to it a bit.
M. Descôteaux : En tant qu’investissement, effectivement, c’est
de la pure spéculation. Si cela a des avantages tangibles et
concrets pour un commerce — ce sont deux choses différentes. Je
ne dis pas qu’un nombre incroyable de commerces vont utiliser
cela. J’attends de voir comment tout cela va se développer. Tant
que les frais de transaction resteront bas, ce qui est le principal
avantage pour un commerce, cela pourrait être populaire si les
gens s’ouvrent un peu au phénomène.
You have to understand also that one of the problems of the
bitcoin, one of the barriers to its popularity, is the fact that it
remains relatively complicated for the common person. If it is not
understood quickly enough, people hesitate to invest in it. The
future will tell if it will become more popular. At this time, over a
one-year period, the number of businesses who see advantages to
the bitcoin is growing.
Il faut comprendre aussi qu’un des problèmes du bitcoin, un
des obstacles à sa popularité est le fait que cela demeure quelque
chose de relativement compliqué pour le commun des mortels. Si
ce n’est pas compris assez rapidement, les gens hésitent à y faire
des investissements. L’avenir nous dira si cela va devenir plus
populaire. En ce moment, sur une période d’un an, le nombre de
commerces qui voit des avantages à Bitcoin augmente.
Senator Bellemare: First, I want to congratulate you for your
economic statement. I found it very clear and very interesting to
read. We were saying earlier that the devil is in the details, and
that may have drawn your attention. In your economic statement,
there is a note, note No. 9. You refer to the BitPay enterprise
which plays a role in the convertibility of the bitcoin into fiduciary
currency, and it says that the BitPay website claims that it offers
this service to 12,000 businesses and charity organizations. It is
the charity organization that got my attention.
La sénatrice Bellemare : D’abord, je voudrais vous féliciter
pour votre note économique. Je l’ai trouvée très claire et
intéressante à lire. On disait tout à l’heure que le diable est dans
les détails et c’est ce qui a peut-être attiré votre attention. Dans
votre note économique, il y a une note et c’est la note 9. Vous
parlez de l’entreprise BitPay qui joue un rôle dans la convertibilité
du bitcoin en monnaie fiduciaire, et on peut y lire que le site web
de BitPay affirme offrir ce service auprès de 12 000 commerçants
et organismes de charité. C’est l’organisme de charité qui m’a fait
réagir.
We know that the bitcoin is often used in international
transactions. Did you look further into this matter of charity
organizations using this? If it is written there, it is because they
must deal with those organizations on a regular basis. This is not
an anomaly or an exception.
On sait que le bitcoin est utilisé souvent dans le cas de
transactions internationales. Êtes-vous allé fouiller cette question
des organismes de charité? Si c’est inscrit là, c’est parce qu’ils
doivent transiger avec ces organismes régulièrement. Ce n’est pas
une anomalie ou une exception.
3-4-2014
Banques et commerce
7:57
Mr. Descôteaux: That is a very interesting observation.
Unfortunately, I did not look into the charity organizations. In
my reading, I read — and I have often heard that this was a fairly
popular use — that a lot of gifts are made to charity organizations
using bitcoins. I am not certain of the advantages there, but
indeed that is something it would be interesting to look into
further.
M. Descôteaux : C’est une observation très intéressante.
Malheureusement, je n’ai pas fouillé le côté des œuvres de
charité. Dans le cadre de mes lectures, j’ai lu — et j’ai souvent
entendu que c’était une utilisation assez populaire —, beaucoup
de dons sont faits à des œuvres de charité par bitcoins. Je ne suis
pas certain des avantages à en tirer, mais c’est effectivement
quelque chose qu’il serait intéressant d’approfondir.
Senator Bellemare: I don’t know if you can answer my second
question. We often hear that these transactions are managed in a
decentralized way using algorithms and that those algorithms
become increasingly complex. Is the complexity of the algorithms
proportional to the scope of the transaction?
La sénatrice Bellemare : Je ne sais pas si vous serez en mesure
de répondre à ma deuxième question. On dit souvent que ces
transactions sont gérées de manière décentralisée à l’aide
d’algorithmes et que ces algorithmes deviennent de plus en plus
compliqués. La complexité des algorithmes est-elle
proportionnelle à l’ampleur d’une transaction?
In other words, when you purchase a coffee, you do not pay a
large amount with the bitcoin, but will the algorithm be the same
if you negotiate a Tesla, for instance? Or are there less onerous
mechanisms with regard to the flexibility and complexity of the
mathematical algorithm according to the size of the transaction?
En d’autres mots, quand vous achetez un café, ce n’est pas un
gros montant qu’on paie avec le bitcoin. Mais est-ce que
l’algorithme va être aussi important que si on négociait une
Tesla, par exemple? Ou y a-t-il des mécanismes moins onéreux
pour ce qui est de l’électricité et de la complexité de l’algorithme
mathématique à régler selon l’ampleur de la transaction?
Mr. Descôteaux: I am going to try to answer you as best as I
can, even though I am not a computer geek. I think the algorithm
you are talking about is the type of puzzle you must solve to
obtain the bitcoins, when you confirm transactions. That
algorithm is indeed designed so that it becomes harder and
harder to resolve. Because of course there are very powerful
computers that work on this, whereas a year or two, you could
from your home, with your laptop, mine bitcoins. Today that is
impossible.
M. Descôteaux : Je vais essayer de vous répondre de mon
mieux, je ne suis pas un geek en informatique. Je pense que
l’algorithme dont vous parlez c’est surtout l’espèce de casse-tête à
résoudre pour obtenir les bitcoins, lorsqu’on confirme les
transactions. Cet algorithme est effectivement préconçu de
façon à ce qu’il devienne de plus en plus compliqué à résoudre.
Parce qu’évidemment, vous avez des ordinateurs super puissants
qui s’affairent à cette tâche, alors qu’il y a un an ou deux, vous
pouviez de votre maison, avec votre ordinateur portable, miner
des bitcoins. C’est impossible aujourd’hui.
Of course, the algorithm adjusts to the speed it takes to solve
the last puzzle. If it does not take enough time, the next puzzle will
be more complicated so that there is always a challenge, in order
to respect the production rate for bitcoins, because I think they
expect that bitcoins will be minted until 2025 or 2030. Of course, it
has to be very, very complicated because it has to reflect the
technological innovations that allow things to be resolved more
quickly.
Évidemment, l’algorithme s’ajuste à la vitesse que cela prend
pour régler le dernier casse-tête. Si cela ne prend pas assez de
temps, le prochain casse-tête sera plus compliqué pour qu’il y ait
toujours un défi, de façon à respecter le rythme de production
prévu des bitcoins. Parce que je pense qu’on s’attend à ce qu’il y
ait des bitcoins qui soient minés jusqu’en 2025 ou 2030.
Évidemment, il faut que ce soit très, très compliqué parce qu’il
faut que cela reflète les innovations technologiques qui permettent
de résoudre plus rapidement ces choses.
But in a transaction, I think the issue is to know whether the
transaction costs will be higher according to whether it is a small
or large transaction. To my knowledge, no. I would have to
check, but I would even say that the costs are sometimes lower
when it is a big transaction, perhaps because the reward in
bitcoins is proportionally higher for a bigger transaction. But,
that said, it remains minimal, it remains under 1 per cent in the
vast majority of cases.
Mais dans le cadre d’une transaction, je pense que la question
est de savoir si les frais de transaction pourraient être plus élevés
pour une grosse ou une petite transaction. À ma connaissance,
non. Il faudrait vérifier, mais je dirais même que les frais sont
parfois plus bas lorsque qu’il s’agit d’une grosse transaction. Peutêtre parce que la récompense en bitcoins est proportionnellement
plus élevée pour une grande transaction. Mais ceci étant dit, cela
demeure quand même minime, cela demeure en bas de 1 p. 100
dans la très grande majorité des cas.
7:58
Banking, Trade and Commerce
[English]
The Chair: Thank you very much. Mr. Descôteaux, that
concludes our questions today. On behalf of the members of the
Banking Committee, I would like to express our great
appreciation for your appearance before us today and helping
us with our deliberations. This meeting is concluded.
(The committee adjourned.)
3-4-2014
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup. Monsieur Descôteaux, c’était la
dernière question aujourd’hui. Au nom de tous les membres du
Comité des banques, j’aimerais sincèrement vous remercier d’être
venu témoigner aujourd’hui et de nous aider dans le cadre de nos
délibérations. La séance est levée.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, April 2, 2014
Le mercredi 2 avril 2014
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Grahame Johnson, Chief, Funds Management and Banking;
Grahame Johnson, chef, Gestion financière et Opérations
bancaires;
Lukasz Pomorski, Assistant Director, Funds Management and
Banking.
Lukasz Pomorski, directeur adjoint, Gestion financière et
Opérations bancaires.
Thursday, April 3, 2014
Le jeudi 3 avril 2014
As individuals:
À titre personnel :
Jeremy Clark, Assistant Professor, Concordia Institute for
Information Systems Engineering, Concordia University;
Jeremy Clark, professeur adjoint, Institut d’ingénierie des systèmes
d’information de Concordia, Université Concordia;
David Descôteaux, Associate Researcher, Montreal Economic
Institute (by video conference).
David Descôteaux, chercheur associé, Institut économique de
Montréal (par vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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