Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, February 26, 2014
Wednesday, March 5, 2014 (in camera)
Wednesday, March 26, 2014
Thursday, March 27, 2014
Le mercredi 26 février 2014
Le mercredi 5 mars 2014 (à huis clos)
Le mercredi 26 mars 2014
Le jeudi 27 mars 2014
Issue No. 6
Fascicule no 6
Ninth and tenth (final) meetings on:
Neuvième et dixième (dernière) réunions concernant :
The ability of individuals to establish a registered disability
savings plan (RDSP), with particular emphasis
on legal representation and the ability
of individuals to enter into a contract
La capacité des particuliers à se prévaloir d’un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment
la représentation par un avocat et la capacité
des particuliers à conclure un contrat
and
et
First and second meetings on:
Première et deuxième réunions concernant :
The use of digital currency
L’utilisation de la monnaie numérique
INCLUDING:
THE THIRD REPORT OF THE COMMITTEE
(Report entitled: The Registered Disability Savings Plan
Program: Why isn’t it helping more people?)
Y COMPRIS :
LE TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Rapport intitulé : Le régime enregistré d’épargne-invalidité
pourquoi n’est-il pas plus utile?)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51235-51247-51275-51281
STANDING SENATE COMMITTEE ON BANKING,
TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES
ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Mockler (February 26, 2014).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 26 février 2014).
The Honourable Senator Ngo replaced the Honourable Senator
McInnis (February 26, 2014).
L’honorable sénateur Ngo a remplacé l’honorable sénateur
McInnis (le 26 février 2014).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Buth (February 26, 2014).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénatrice
Buth (le 26 février 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
27-3-2014
Banques et commerce
6:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
March 25, 2014:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 25 mars 2014 :
The Honourable Senator Gerstein moved, seconded by
the Honourable Senator Lang:
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyé par
l’honorable sénateur Lang,
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report on the
use of digital currency including the potential risks, threats
and advantages of these electronic forms of exchange; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique;
That the Committee submits its final report no later than
June 30, 2015, and that the Committee retains all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard
le 30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
6:4
Banking, Trade and Commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 26, 2014
(14)
OTTAWA, le mercredi 26 février 2014
(14)
[English]
27-3-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 505, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Buth, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, McInnis, Mockler, Ringuette and Rivard (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Bellemare,
Buth, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
McInnis, Mockler, Ringuette et Rivard (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque
du Parlement; Mona Ishack, agente de communications, Direction
des communications du Sénat.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee proceeded in
camera to consider a draft agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, la séance se
poursuit à huis clos afin que le comité puisse examiner un projet
d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils Blackberry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
At 4:20 p.m., the committee continued in public.
After debate, it was agreed that the committee adopt the
following draft legislative budget application for the fiscal year
ending March 31, 2015:
GENERAL EXPENSES
$ 6,800
TOTAL
$ 6,800
At 4:25 p.m., the committee continued in camera.
À 16 h 20, la séance publique reprend.
Après débat, il est convenu que le comité
de budget législatif suivante pour l’exercice
31 mars 2015 :
DÉPENSES GÉNÉRALES
TOTAL
adopte l’ébauche
se terminant le
6 800 $
6 800 $
À 16 h 25, le comité poursuit ses travaux à huis clos.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son examen de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine l’ébauche d’un rapport.
At 4:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
27-3-2014
Banques et commerce
OTTAWA, Wednesday, March 5, 2014
(15)
[English]
6:5
OTTAWA, le mercredi 5 mars 2014
(15)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met in camera this day at 4:18 p.m., in room 505,
Victoria Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui à huis clos, à 16 h 18, dans la pièce 505 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving
Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene,
Hervieux-Payette, P.C., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette,
Rivard and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son examen de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils Blackberry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine l’ébauche d’un rapport.
After debate, it was agreed:
Après débat, il est convenu :
That the report be adopted with the changes as discussed
today;
Que le rapport soit adopté selon les changements discutés
aujourd’hui;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to approve the final version of the report, with
the changes as discussed today, and with any necessary
editorial, grammatical or translation changes required; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à approuver la version finale du rapport, selon les
changements discutés aujourd’hui, et auquel tout
changement jugé nécessaire sur le plan de la forme, de la
grammaire ou de la traduction aura été apporté; et
That the chair be authorized to table the amended report
in the Senate, at the earliest opportunity.
Que le président soit autorisé à déposer le rapport modifié
au Sénat, le plus tôt possible.
At 4:45 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
considered a draft agenda (future business).
À 16 h 45, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
le comité examine un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
After debate, it was agreed:
Après débat, il est convenu :
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate for the following order of reference:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report on the
use of digital currency including the potential risks, threats
and advantages of these electronic forms of exchange; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique; et
6:6
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
That the Committee submits its final report no later than
June 30, 2015, and that the Committee retains all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité dépose son rapport final au plus tard le
30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs nécessaires
pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le
dépôt du rapport final.
At 5:12 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
OTTAWA, Wednesday, March 26, 2014
(16)
[English]
OTTAWA, le mercredi 26 mars 2014
(16)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene,
Hervieux-Payette, P.C., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette,
Rivard and Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee began its examination
on the use of digital currency.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité entreprend son examen de l’utilisation de
la monnaie numérique.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
David Murchison, Director, Financial Sector Division;
David Murchison, directeur, Division du secteur financier;
Rachel Grasham, Chief, Financial Crimes - Domestic,
Financial Sector Division;
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique,
Division du secteur financier;
David Karp, Economist, Financial Crimes - Domestic,
Financial Sector Division.
David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique,
Division du secteur financier.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Murchison, Ms. Grasham and Mr. Karp each made a
statement and answered questions.
M. Murchison, Mme Grasham et M. Karp font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
27-3-2014
Banques et commerce
At 6:10 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
6:7
À 18 h 10, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
OTTAWA, le jeudi 27 mars 2014
(17)
OTTAWA, Thursday, March 27, 2014
(17)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais,
Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard and Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais,
Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son examen de l’utilisation de la
monnaie numérique.
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals (by video conference):
À titre personnel (par vidéoconférence) :
Warren E. Weber, Economist;
Warren E. Weber, économiste;
Joshua S. Gans, Professor and Area Coordinator of Strategic
Management at Rotman School of Management, University
of Toronto.
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion
stratégique à la Rotman School of Management de
l’Université de Toronto.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Weber made a statement and answered questions.
M. Weber fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:30 a.m., the committee suspended.
À 11 h 30, la séance est suspendue.
At 11:34 a.m., the committee resumed.
À 11 h 34, la séance reprend.
Mr. Gans made a statement and answered questions.
M. Gans fait une déclaration, puis répond aux questions
At 12:25 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h25, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
6:8
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Wednesday, March 26, 2014
Le mercredi 26 mars 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de déposer son
THIRD REPORT
TROISIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013 to examine and report on the ability
of individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and the
ability of individuals to enter into a contract, now tables its final
report entitled: The Registered Disability Savings Plan Program:
Why Isn’t It Helping More People?
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi
3 décembre 2013 à examiner, pour en faire rapport, la capacité
des particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat, dépose
maintenant son rapport final intitulé : Le régime enregistré
d’épargne-invalidité : pourquoi n’est-il pas plus utile?
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
(Text of the report appears following the evidence.)
(Le texte du rapport paraît après les témoignages.)
27-3-2014
Banques et commerce
6:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 26, 2014
OTTAWA, le mercredi 26 mars 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. I call this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to order. It
is a pleasure to welcome back Barbara Reynolds, who will be
joining us as clerk for a period of time while our present clerk is
on maternity leave.
Le président : Bonjour. Je déclare ouverte cette séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C’est
avec plaisir que nous accueillons de nouveau Mme Barbara
Reynolds, qui assumera le rôle de greffière pendant un certain
temps, en relève à notre greffière actuelle, partie en congé de
maternité.
Today the committee is holding its inaugural meeting on the
use of digital currency, including the potential risks, threats and
advantages of these electronic forms of exchange.
Aujourd’hui, le comité tient sa première réunion sur
l’utilisation de la monnaie numérique, ce qui englobe les
risques, les menaces et les avantages liés à ces modes d’échange
par voie électronique.
Digital currency is clearly a timely and relevant topic. Hardly a
day goes by that there is not a reference of some kind in the news.
The goal of this first stage of hearings is to better understand the
subject matter before the committee.
La monnaie numérique constitue de toute évidence un sujet
pertinent et d’actualité. On en parle presque tous les jours dans les
médias. L’objectif de cette première série de délibérations est
d’avoir une meilleure compréhension du sujet dont le comité est
saisi.
As I mentioned yesterday in the Senate, no government to date
has defined what digital currency actually is, and this lack of
definition has led to much confusion on how to deal with it.
Comme je l’ai indiqué au Sénat hier, à ce jour, aucun
gouvernement n’a établi une définition de la monnaie
numérique, et l’absence d’une telle définition a entraîné
beaucoup de confusion sur la façon de traiter le phénomène.
I think that United States Senator Thomas R. Carper,
Chairman of the Senate Committee on Homeland Security, put
it best when he said:
Je pense que c’est le sénateur américain Thomas R. Carper, le
président du Comité sénatorial américain de la sécurité intérieure,
qui a le mieux résumé la situation lorsqu’il a dit :
Virtual currencies, perhaps notably bitcoin, have
captured the imagination of some, struck fear among
others and confused the heck out of many of us.
Les monnaies numériques — plus particulièrement le
bitcoin — ont frappé l’imagination des uns, suscité la peur
chez d’autres et semé une grande confusion chez beaucoup
d’autres parmi nous.
Understandably, digital currency is attracting a lot of attention
from regulators, law enforcement, and investors and
entrepreneurs.
À juste titre, la monnaie numérique retient considérablement
l’attention des organismes de réglementation, des organismes
d’application de la loi des investisseurs et des entrepreneurs.
This afternoon, in an effort to give members and the viewing
public a better understanding of what digital currency is, we are
pleased to welcome, from the Department of Finance, Mr. David
Murchison, Director, Financial Sector Division; and also from
the Financial Sector Division we welcome Ms. Rachel Grasham,
Chief, Financial Crimes - Domestic, and Mr. David Karp,
Economist, Financial Crimes - Domestic.
Aujourd’hui, afin de donner aux membres du comité et aux
téléspectateurs une meilleure idée de ce qu’est la monnaie
numérique, nous avons le plaisir d’accueillir, du ministère des
Finances, M. David Murchison, qui est directeur de la Division
du secteur financier. De cette même division, nous recevons
Mme Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, et
M. David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique.
Mr. Murchison and his colleagues have a presentation on
digital currency that will last approximately 30 minutes, after
which there will be an opportunity for senators to ask questions.
M. Murchison et ses collègues ont préparé un exposé sur la
monnaie numérique. Cela prendra environ une demi-heure;
ensuite, les sénateurs auront l’occasion de poser des questions.
Thank you for being here today. Mr. Murchison, you have the
floor, sir.
Merci d’être venus aujourd’hui. Monsieur Murchison, la
parole est à vous.
6:10
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
David Murchison, Director, Financial Sector Division,
Department of Finance Canada: Thank you so much Mr. Chair
and committee members. You should have in front of you two
decks, one in English and one in French. We will subsequently be
providing full notes to you in both languages, which will largely
follow what I hope to speak to you today about.
David Murchison, directeur, Division du secteur financier,
ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président.
Merci aussi aux membres du comité. Vous devriez avoir devant
vous deux documents : un en anglais et l’autre en français. Nous
vous fournirons plus tard les notes complètes dans les deux
langues qui reprendront en grande partie ce dont j’espère vous
parler aujourd’hui.
To begin, you’ve asked for some discussion on virtual
currencies. I intend to try to answer some of those questions
through the course of the deck and subsequently. I should note
that we in my group are not experts, and here David Karp is,
perhaps, through his youth, best placed to answer many of the
technological questions you have before you. This is a rapidly
evolving topic and we are working hard to stay up with the
subject matter, frankly.
Pour commencer, vous avez demandé des renseignements sur
les monnaies numériques. J’ai l’intention de répondre à certaines
de vos interrogations pendant que nous parcourrons le document,
et aussi après. Je devrais souligner que nous ne sommes pas des
experts; en raison de sa jeunesse, David Karp est probablement le
mieux placé pour répondre à bon nombre des questions liées à la
technologie. C’est un domaine qui évolue très rapidement;
honnêtement, nous faisons beaucoup d’efforts pour rester à jour.
I would note that you are hearing from a variety of
stakeholders, including the Bank of Canada, so recognizing in
particular that the bank is in to see you, we’ve chosen not to
spend a lot of time on the currency aspects. We imagine they will
cover most of that topic for you.
Je remarque que vous accueillerez divers acteurs du milieu, y
compris la Banque du Canada. Par conséquent, nous avons choisi
de ne pas trop nous attarder sur les aspects liés aux devises, car
nous croyons que ces personnes en traiteront de façon plutôt
exhaustive.
That said, I propose on an overview basis to begin with
describing to you what a virtual currency is, what types of virtual
currency we see and quickly take you to what we think is
probably of most interest to you, and that’s bitcoin. That’s a
certain kind of virtual currency. Then we will speak about what
activities we are seeing in the virtual currency marketplace
broadly and what roles we see in those virtual currencies. Finally,
we’ll turn to advantages and disadvantages as we see them and
then taking you through our current regulatory framework and
how we see bitcoin and virtual currencies fitting in, and what gaps
we see in our framework today that we want to address in the
form of next steps in the near term.
Cela dit, je vais commencer par définir ce qu’est une monnaie
numérique. Ensuite, nous verrons les divers types de monnaies
virtuelles, puis nous passerons rapidement à ce qui vous intéresse
probablement le plus : le bitcoin, qui est l’un des types de monnaie
numérique. Ensuite, nous parlerons des activités que l’on voit en
général dans le marché des monnaies virtuelles et le rôle de ces
monnaies virtuelles. Enfin, nous aborderons leurs avantages et
inconvénients et nous parlerons du cadre réglementaire actuel, de
la place qu’y occupent le bitcoin et d’autres monnaies virtuelles.
Nous parlerons des lacunes de notre cadre réglementaire et des
prochaines étapes à suivre à court terme.
If that all sounds reasonable, I propose to jump in on slide 3,
beginning with what is a virtual currency. I will try to do this in 30
minutes, but I actually fear I will be slightly over. Mr. Chair, you
should put your gavel down if I’m taking too long and ask me to
speed up.
Si cela vous convient, je propose de passer directement à la
diapositive 3, où l’on trouve une définition de la monnaie
virtuelle. Je vais essayer de vous livrer cet exposé en 30 minutes,
mais j’ai bien peur de dépasser légèrement. Si je prends trop de
temps et que vous voulez que j’accélère, monsieur le président,
n’hésitez pas à utiliser votre maillet.
Slide 3, what is a virtual currency, as I’ve noted this is a rapidly
evolving area. There are no universally agreed-upon definitions
here, and so part of the exercise for us early on is to describe to
you what we mean by virtual currency, and we choose to do that
in the next few slides. The topic, as I say, is quite broad.
Depending on the definition one uses, it can include both
electronic representations of national currencies as well as what
I will refer to as virtual currencies.
Diapositive 3 : qu’est-ce qu’une monnaie virtuelle? Comme je
l’ai indiqué, c’est un domaine qui évolue rapidement. Aucune
définition ne fait l’unanimité. Notre tâche consistera donc, au
début, à vous indiquer ce que l’on entend par monnaie virtuelle.
C’est ce que nous tenterons de faire dans les prochaines
diapositives. Je dis souvent que c’est un sujet très vaste. Selon la
définition que l’on utilise, cela peut englober tant une
représentation de la monnaie officielle d’un pays que les
monnaies virtuelles.
There are many electronic mediums of payments that are
digital, a digital form of national currency, for example, but not a
virtual currency. As examples we have prepaid access cards, wire
transfers and virtual or electronic cheques.
Il existe divers modes de paiements électroniques que l’on
considère comme numériques, mais qui ne sont pas des monnaies
virtuelles, comme la monnaie fiduciaire virtuelle. À titre
d’exemple, notons les cartes d’accès prépayées, les télévirements
et les chèques électroniques ou virtuels.
27-3-2014
Banques et commerce
6:11
As I have noted, the Bank of Canada folks are coming in, so we
don’t intend to go through a history of currency per se. We
imagine they will cover that issue for you.
Comme je l’ai indiqué, les représentants de la Banque du
Canada viendront témoigner. Par conséquent, nous ne parlerons
pas de l’histoire des devises, car nous croyons qu’ils aborderont
cet aspect avec vous.
Today we want to focus on virtual currency and how we mean
that term at the Department of Finance. By virtual currency we
are referring to a medium of exchange that meets the following
four characteristics that you see in that slide in front of you. First,
a virtual currency allows for value to be held in and exchanged in
an electronic, non-physical manner. Second, a virtual currency is
not what we call a fiat currency. It’s not, for example, the official
currency of the country; it is not the Canadian dollar. Third, a
virtual currency has the intended purpose of being exchanged
either for real or for virtual goods and services. Finally, a virtual
currency allows for its units to be transferred between individuals,
and we’ll come back to that point as a critical point later.
Aujourd’hui, nous voulons nous concentrer sur la monnaie
virtuelle et sur la définition qu’on y donne au ministère des
Finances. Par monnaie virtuelle, on entend un instrument
d’échange qui correspond aux quatre caractéristiques que vous
voyez sur la diapositive. Premièrement, une monnaie virtuelle
permet de détenir une valeur et de l’échanger sur support
électronique et non sur support physique. Deuxièmement, une
monnaie virtuelle n’est pas une monnaie fiduciaire. Par exemple,
ce n’est pas la devise d’un pays; ce n’est pas le dollar canadien.
Troisièmement, une monnaie virtuelle est conçue pour être
échangée contre des biens ou des services réels ou virtuels.
Enfin, les unités d’une monnaie virtuelle peuvent être échangées
par des particuliers. Nous reviendrons à cet aspect essentiel plus
tard.
Slide 4, what types of virtual currencies do we see? We have a
variety of definitions here. One way of classifying virtual
currencies, however, is on whether or not they can be sold for
fiat currency or real money, and convertible virtual currencies can
be sold for real funds, so that’s dollars. Since they can be
exchanged for cash, they are relatively versatile, and indeed these
are really what I would posit should be the focus of this
committee’s interest.
Diapositive 4 : quels sont les types de monnaies virtuelles? Il y a
diverses définitions. On peut toutefois classer les monnaies
virtuelles selon qu’elles peuvent être vendues contre une
monnaie fiduciaire ou de véritables fonds. Les monnaies
virtuelles convertibles peuvent être vendues contre de véritables
fonds, c’est-à-dire des dollars. Le fait qu’elles peuvent être
échangées contre des espèces leur donne une certaine
polyvalence. À mon avis, c’est sur cet aspect que le comité
devrait centrer son attention.
Non-convertible virtual currencies cannot be sold for real
funds. They can only be used for the purchase of goods and
services. In many cases they can only be used to purchase virtual
goods and services that are contained in a game or virtual world.
Those of you who have children or grandchildren and they are
playing games in the basement, they may well be in a world where
they are buying and selling these kinds of things. Being nonconvertible, they are very limited.
Les monnaies virtuelles non convertibles ne peuvent être
échangées contre des espèces; elles peuvent seulement être
utilisées pour l’achat de biens et services. Dans beaucoup de
cas, elles ne servent qu’à acheter des biens et services virtuels dans
un jeu en ligne ou dans un mode virtuel. Certains d’entre vous ont
des enfants ou des petits-enfants qui jouent à des jeux et
échangent probablement ce genre de monnaie dans un monde
virtuel. Leur nature non convertible rend leur utilisation très
limitée.
Virtual currencies can also be classified on whether or not they
are administered by a central authority. Centralized virtual
currencies have a central authority overseeing the currency. The
central authority can be involved in verifying transactions,
determining the money supply and creating rules restricting who
can exchange or use the virtual currency.
Les monnaies virtuelles peuvent aussi être classées selon
qu’elles sont administrées d’une autorité centrale ou non. Une
monnaie virtuelle centralisée, c’est une monnaie qui relève d’une
autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l’offre de monnaie
et établit les règles sur les personnes autorisées à échanger ou
utiliser la monnaie virtuelle.
The centralized model is used by existing methods of online
payments. For example, if you buy something with your credit
card online, the financial institution that issues your credit card
verifies with the merchant that you have the funds available to
buy the particular product you are interested in.
Le modèle centralisé, c’est celui qui est utilisé dans le cas des
modes de paiements en ligne existants. Par exemple, si vous faites
un achat en ligne à l’aide de votre carte de crédit, l’institution
financière émettrice de la carte de crédit vérifie si vous avez des
fonds suffisants pour acheter le bien ou le service.
Decentralized virtual currencies, by comparison, have no such
central authority. These virtual currencies typically operate
through a peer-to-peer process where there is no trusted third
party to verify the transaction. Indeed, we’ll see that that’s what
we’re talking about when we talk about bitcoin. It’s a peer-to-peer
network.
En comparaison, les monnaies virtuelles décentralisées ne
relèvent pas d’une autorité centrale. En général, les monnaies
virtuelles sont échangées de poste à poste, de sorte que les
opérations ne font pas l’objet d’une vérification par un tiers parti
fiable. Nous verrons que c’est de cela qu’il s’agit lorsque nous
parlons du bitcoin. Il s’agit d’un réseau de poste à poste.
6:12
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Slide 5 is on convertible virtual currencies. These can be
exchanged for cash.
La diapositive 5 porte sur les monnaies virtuelles convertibles,
qui peuvent être échangées contre des espèces.
Senator Black: Mr. Chair, as we go along in this learning
phase, if we have any questions, is it appropriate to ask them now
or would you wish us to wait?
Le sénateur Black : Monsieur le président, dans cette étape
d’apprentissage, si nous avons des questions, convient-il de les
poser tout de suite ou d’attendre?
The Chair: I don’t want to take him off the track that he’s
leading us through. Perhaps it might be helpful to let
Mr. Murchison go through the entire presentation, if you
wouldn’t mind, Senator Black.
Le président : Je ne veux pas lui demander de déroger de ce
qu’il a prévu. Il serait peut-être utile de laisser M. Murchison
terminer son exposé, si vous n’y voyez pas d’inconvénient,
sénateur Black.
Senator Black: Of course not.
Le sénateur Black : Bien sûr que non.
Mr. Murchison: Since these virtual currencies can interact with
the non-virtual world and have real world socio-economic effects,
we are much more concerned about the convertible types. Again,
we come back to the fact that it is the convertible ones we’re more
interested in.
M. Murchison : Comme elles peuvent être échangées dans le
monde réel et y avoir des effets sur le plan socio-économique, ce
sont les monnaies virtuelles convertibles qui nous préoccupent le
plus. Encore une fois, nous revenons au fait que ce sont les
monnaies virtuelles convertibles qui attirent davantage notre
attention.
Virtual currencies that we might note include the defunct
Liberty Reserve dollar, which you may have heard of; Pecunix,
which is a virtual currency that purports to be backed by gold;
and Linden Dollars that are used in an online world called Second
Life, which is frankly unknown to me.
Parmi les monnaies virtuelles connues, notons l’ancien dollar
de la Liberty Reserve, dont vous avez peut-être entendu parler;
Pecunix, une monnaie virtuelle dont la valeur est prétendument
garantie par une quantité d’or et les dollars Linden, qui sont
utilisés dans un monde virtuel appelé Second Life, que je ne
connais pas, pour être honnête.
On the other side, slide 6, non-convertible virtual currencies
cannot be sold for real funds. They can only be used to purchase
goods and services. In many cases they may only be used to
purchase virtual goods and services — goods and services
contained inside a video game or a virtual world. Examples
here include something called Simoleons currency, which is used
in a video game called The Sims, which again I regret to say I have
not played and is unfamiliar to me. However, it is a currency
within the gaming world.
La diapositive 6, porte sur les monnaies virtuelles non
convertibles, qui ne peuvent être échangées contre de la
monnaie authentique. Elles ne peuvent être utilisées que pour
l’achat de biens et services. Dans bien des cas, il s’agit seulement
de biens et services virtuels, c’est-à-dire des biens et services dans
un jeu vidéo ou un monde virtuel. À titre d’exemple, il y a ce que
l’on appelle les « simoléons », utilisés dans le jeu vidéo The Sims.
Je regrette encore une fois de dire que je ne le connais pas, puisque
je n’y ai pas joué. Quoi qu’il en soit, c’est une monnaie virtuelle
utilisée dans le monde des jeux vidéo.
Another non-convertible virtual currency is in the World of
Warcraft, which you may have heard about. That is a well-known
online game we’ve noted here. Again, most of this is within the
video gaming world.
Une autre monnaie virtuelle non convertible est utilisée dans le
jeu World of Warcraft, dont vous avez peut-être entendu parler.
C’est un jeu vidéo en ligne bien connu. Encore une fois, ces choses
sont surtout liées au monde du jeu vidéo.
As we look at slide 7, centralized virtual currencies, this is the
case where a centralized virtual currency has a single authority
that is responsible for overseeing the virtual currency, that, as we
noted before, is involved in verifying the transactions,
determining the money supply and creating rules restricting who
can exchange or use the virtual currency. The centralized model is
the model that most of us would be familiar with as we think of
online payments, such as credit card transactions, Interac and so
on and so forth.
La diapositive 7 porte sur les monnaies virtuelles centralisées.
Ce sont des situations où la monnaie virtuelle relève d’une
autorité centrale unique qui, comme nous l’avons indiqué, vérifie
les opérations, régit l’offre de monnaie et établit les règles sur les
personnes autorisées à échanger ou utiliser la monnaie virtuelle
une autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l’offre de
monnaie et établit les règles sur les personnes autorisées à
échanger ou utiliser la monnaie virtuelle. Le modèle centralisé est
celui que la plupart des gens connaissent; il suffit de penser au
paiement en ligne, comme les transactions par carte de crédit, par
Interac, et cetera.
Again, as we noted before, if you use your credit card, your
financial institution issues the credit card to you verifying to the
merchant that you have the funds available to buy that product.
Comme nous l’avons indiqué auparavant, si vous utilisez votre
carte de crédit, l’institution financière émettrice de la carte de
crédit vérifiera, pour le marchand, que vous avez les fonds
nécessaires pour l’achat du produit.
27-3-2014
Banques et commerce
6:13
Slide 8 is on decentralized virtual currency. Again, this is
probably of most interest to you. These currencies typically
operate through a peer-to-peer process. With bitcoin, for
example, there is no centralized authority that verifies that a
person wanting to send funds actually has enough bitcoins to
spend. Rather, when one makes a transaction here, they
broadcast that transaction to the entire network of users and
the transaction is recorded in a very large ledger, which
continually gets bigger and bigger, otherwise called a block
chain. These transactions are verified through a process called
mining, which is also used to create new coins and increase the
money supply. This money supply in the case of bitcoin is
determined by a mathematical formulation, so there is no central
authority that could print more bitcoins if it wanted to do so.
There are other examples of virtual currency that we have noted.
One is litecoin, which operates similarly to bitcoin.
La diapositive 8 porte sur la monnaie virtuelle décentralisée
qui, encore une fois, est celle qui revêt le plus d’intérêt pour vous.
En général, les monnaies virtuelles sont échangées de poste à
poste. Pour Bitcoin, par exemple, aucune autorité centrale ne
vérifie qu’une personne qui souhaite envoyer des fonds a
réellement les fonds suffisants pour le faire. Lorsqu’il y a une
transaction, on fait plutôt appel à un processus qui consiste à
diffuser des informations sur cette transaction dans l’ensemble du
réseau d’utilisateurs. La transaction est enregistrée dans un
important registre, qui ne cesse de croître et que l’on appelle
aussi une chaîne de blocs. Ces transactions sont vérifiées à l’aide
de « mineurs », qui sont aussi utilisés pour créer de nouvelles
unités et pour accroître l’offre. Dans le cas de Bitcoin, l’offre est
déterminée à l’aide d’un algorithme. Donc, il n’existe aucune
autorité centrale qui créerait plus de bitcoins si elle le voulait.
Nous vous avons donné d’autres exemples de monnaie virtuelle.
L’une d’entre elles est Litecoin, dont le fonctionnement est
semblable au bitcoin.
Slide 9 just summarizes the previous slides into a chart form
and shows you the intersection with convertible, non-convertible,
centralized, decentralized. You will note that there are no
decentralized, non-convertible currencies that we could point to
here, and, as we’ve mentioned, it’s the decentralized, convertible
currencies that are of most interest to us. I’ve put a circle on that
chart around bitcoin, which we will spend a bit of time talking
about in the coming slides.
La diapositive 9 présente sous forme de tableau un résumé des
diapositives précédentes; on y trouve les intersections entre les
monnaies convertibles, non convertibles, centralisées et
décentralisées. Vous remarquerez que nous n’avons mentionné
aucune monnaie décentralisée et non convertible et, comme nous
l’avons indiqué, ce sont les monnaies convertibles qui nous
intéressent le plus. Sur ce tableau, j’ai encerclé Bitcoin, auquel
nous consacrerons plus de temps lors de la présentation des
prochaines diapositives.
Slide 10 shows that the best known of the virtual currencies in
our work is bitcoin. Bitcoin is both a network protocol and a unit
of virtual currency. So big B ‘‘Bitcoin’’ is the network; little b
‘‘bitcoin’’ is the currency. Here is something that is actually widely
agreed to in this world, which is a bit unusual, frankly. Most
people agree that these virtual currencies are a decentralized peerto-peer network that allows for the proof and transfer of
ownership without the need for a trusted third party. From
there we have lots of divergence, but that seems to be a broadly
accepted definition.
À la diapositive 10, on indique que dans notre domaine, la
monnaie virtuelle la plus connue est le bitcoin. « Bitcoin » désigne
à la fois un protocole de réseau et une unité de la monnaie
virtuelle. Donc, avec la majuscule, le terme « Bitcoin » désigne le
réseau; avec la minuscule, il désigne la monnaie. Il s’agit d’une
convention largement acceptée dans ce milieu, ce qui est quelque
peu inhabituel, pour être honnête. La plupart des gens
conviennent que ces monnaies virtuelles constituent un réseau
poste à poste décentralisé qui permet d’établir la preuve et le
transfert de propriété sans devoir faire appel à un tiers de
confiance. Nous avons beaucoup de divergences à cet égard, mais
il semble que cette définition est largement acceptée.
It has two features under that. Money supply is controlled and
transactions are verified through mining; and transactions are
recorded in a block chain, which is a massive transparent ledger.
The unit is bitcoin, as we said, and it is convertible.
Suivent deux aspects. La masse monétaire et la vérification des
opérations relève des « mineurs ». Les transactions sont
enregistrées dans une chaîne de blocs, un registre massif et
transparent. Comme nous l’avons indiqué, l’unité — convertible
— s’appelle le bitcoin.
To give you a sense of the activity, on slide 11 we have some
statistics for you. Bitcoin market capitalization is where we have
taken the outstanding number of bitcoins and what its current
daily market value is. That would give you a number like $8.4
billion, which would be a good-sized company were it to be a
company. It would certainly list on a senior exchange. It would be
substantially less than Apple, which has market capitalization of
$490 billion; nonetheless, these are big numbers.
Pour avoir une idée des activités liées à la monnaie virtuelle,
vous trouverez des statistiques à la diapositive 11. Les données sur
le nombre de bitcoins en circulation et leur valeur marchande
actuelle sont calculées à partir de la capitalisation boursière du
bitcoin. Cela donnerait un chiffre d’environ 8,4 milliards de
dollars, ce qui en ferait une entreprise de bonne taille, si c’était une
entreprise. Elle serait sans doute inscrite à une bourse principale.
Elle serait beaucoup plus petite qu’Apple, dont la capitalisation
boursière s’élève à 490 milliards de dollars. Quoi qu’il en soit, c’est
un montant important.
6:14
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
There are about 100 exchanges globally, of which we have
about 10 in Canada. The world’s first bitcoin ATM went into
Vancouver in November 2013, as I see from the notes here. Since
then we have had a number of other Canadian cities, including
Ottawa. I am not sure where it is, but David Karp could tell you
where the bitcoin machine is in Ottawa if you are interested in
transacting there. A number of Canadian cities have followed
suit. Most exchanges are either a stock exchange style or a
currency exchange style.
Il existe environ 100 bourses à l’échelle mondiale, dont près de
10 au Canada. Le premier guichet automatique de bitcoin au
monde a été inauguré à Vancouver en novembre 2013, d’après ce
qui est écrit ici. Depuis ce temps, d’autres villes canadiennes, dont
Ottawa, ont emboîté le pas. Je ne sais pas exactement où il se
trouve, mais David Karp pourra vous indiquer l’endroit si vous
souhaitez y faire des transactions. Donc, plusieurs villes
canadiennes ont emboîté le pas. La plupart des bourses ont un
fonctionnement semblable à celui d’une bourse des valeurs
mobilières ou à un bureau de change.
We find about 1,500 merchants globally who are prepared to
transact with bitcoins; some 200 are listed in Canada. It is most
commonly used for online gambling as a currency, but it is
popular with online retailers, particularly in the tech sector. You
will see that we have put a couple of names there for you:
Overstock.com, which is a popular site; Wordpress; Zynga; Tesla,
which is the electric automotive company; and Virgin Galactic,
which I suspect is mostly about marketing.
L’échelle mondiale, environ 1 500 marchands sont prêts à faire
des transactions en bitcoins, dont près de 200 au Canada. Cette
monnaie est surtout utilisée pour le jeu en ligne, mais elle est
populaire auprès des détaillants en ligne, en particulier chez les
détaillants de secteur de la technologie. Nous avons inscrit
quelques noms pour vous : overstock.com, un site populaire;
Wordpress; Zynga; Tesla, un constructeur d’automobiles
électriques et Virgin Galactic, qui est surtout axée sur le
marketing, je crois.
We have seen a proliferation of virtual currency-related
businesses. These include payment processing services, prepaid
cards, consultants, legal services and special interest groups
promoting virtual currency usage.
On observe une prolifération des entreprises liées à la monnaie
virtuelle. Elles sont liées aux services de traitement de paiements,
aux cartes prépayées, aux experts-conseils, aux services juridiques
et aux groupes d’intérêts spéciaux qui préconisent l’utilisation de
la monnaie virtuelle.
Slide 12 is next. Virtual currencies are borderless in nature and
transacted online. When you look at a particular transaction, we
don’t know what country the transaction took place in nor what
nationalities the parties are. As such, it is difficult to get an
indication of the amount of virtual currency activity directly in
Canada. However, we can say that it is a topic of great interest. I
get a lot of calls on it. It would be one of the number one media
calls coming into the department these days. It tends to ebb and
flow, but it would certainly be one of the top three coming in these
days.
Passons à la diapositive 12. Les monnaies virtuelles sont sans
frontières et sont échangées en ligne. Lorsque l’on examine une
transaction donnée, nous ne connaissons ni le pays où la
transaction a été effectuée, ni la nationalité des parties. Par
conséquent, il est difficile d’avoir une idée précise du montant de
devises virtuelles échangées au Canada. Toutefois, nous pouvons
dire qu’il s’agit d’un sujet qui suscite un grand intérêt. Je reçois
beaucoup d’appels à ce sujet. Il s’agit de l’un des sujets les plus
prisés par les médias dernièrement, ce qui se reflète dans les appels
reçus au ministère. Cela a tendance à fluctuer, mais il figure
certainement parmi les trois principaux sujets pour lesquels nous
recevons des demandes de renseignements actuellement.
We note that the Canadian Virtual Exchange, which is one of
the major virtual currency exchanges in Canada, claims to have
traded more than $80 million worth of virtual currency to date,
although that is a small figure if you compare it to foreign
exchange numbers. Daily foreign exchange turnover is many
billions of dollars.
Nous remarquons que la bourse virtuelle canadienne, qui est
l’une des plus importantes plateformes au Canada pour l’échange
de monnaies virtuelles, a rapporté des transactions totalisant plus
de 80 millions de dollars en monnaie virtuelle, un montant qui
reste toutefois modeste par rapport à ceux des bourses étrangères.
Les échanges quotidiens sur les bourses étrangères s’élèvent en
effet à plusieurs milliards de dollars.
There are a couple of other things to note. The ATM that we
mentioned before in Vancouver processed roughly $1 million in
transactions in its first month of operations. This is a machine
that takes in cash and spits out bitcoins. That is a reasonable
amount of cash if you think about it. These are not machines that
are hooked up to a payment network. So it’s not hooked up to a
bank or to Interac; it is only taking cash.
Il y a deux choses à souligner. Le guichet Bitcoin de Vancouver
dont nous avons parlé a enregistré des transactions d’environ
1 million de dollars durant son premier mois de service. C’est une
machine qui change l’argent liquide en bitcoins. Il s’agit d’une
somme tout de même assez importante. Ce ne sont pas des
machines qui sont branchées à un réseau de paiement. Alors, elles
n’ont aucun lien avec une banque ou le réseau Interac; leurs seules
entrées sont de l’argent liquide.
Senator Hervieux-Payette: Do you have a bitcoin with you so
that we can see it?
La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous un bitcoin sous la
main pour que nous puissions voir de quoi il s’agit?
27-3-2014
Banques et commerce
Mr. Murchison: In the back of your deck, I think on page 26 in
the annex, we have a receipt for a bitcoin. That actually shows a
transaction between two of my staff: one who is sitting at the back
of the room and one who is sitting to my left. Jonathan is sitting
in the back of the room. They sent a very modest amount of
bitcoin to one another through a company called VirtEx, which is
affiliated with Larry O’Brien. We were having a chat about —
The Chair: The former mayor of Ottawa.
6:15
M. Murchison : Vers la fin de la présentation, à la page 26 je
crois, nous avons reproduit un reçu pour un bitcoin. La
transaction rapportée a en fait eu lieu entre deux membres de
mon personnel : Jonathan, qui est assis au fond de la pièce, et la
personne qui est assise à ma gauche. Ils ont échangé un très petit
montant en bitcoins par l’entremise d’une société nommée VirtEx,
qui est affiliée à Larry O’Brien. Nous discutions de...
Le président : L’ancien maire d’Ottawa.
Mr. Murchison: Yes, the former mayor of Ottawa who is now
in this business and who expressed some interest in talking to the
committee about that business.
M. Murchison : Oui, l’ancien maire d’Ottawa, qui participe
maintenant à ce type de commerce et qui s’est dit intéressé à parler
au comité à ce sujet.
The Chair: We do no advertising on this committee. We must
be very cautious.
Le président : Le comité ne fait pas de réclame. Nous devons
être très prudents.
Mr. Murchison: That is probably the best example.
M. Murchison : C’en est probablement le meilleur exemple.
There are coins, but they are really just facsimiles of the same
information put into a coin format.
Ce sont des pièces. En fait, ce sont des facsimilés contenant la
même information, mais sous la forme d’une pièce.
Senator Tkachuk: It is a great business if you can get away with
it, right? Throw in cash and I will give you bitcoins, right?
Le sénateur Tkachuk : C’est un commerce formidable si vous
pouvez vous en tirer, n’est-ce pas? Donnez-moi votre argent
liquide et je vous donnerai des bitcoins. C’est bien cela?
Mr. Murchison: And the reverse, although I am not sure how
much of the reverse goes on.
M. Murchison : Et l’inverse, mais je ne suis pas certain de
l’ampleur des transactions qui se font en sens inverse.
The Chair: You are doing very well, Mr. Murchison. Keep it
up. You have our interest.
Le président : Vous vous débrouillez très bien, monsieur
Murchison. Continuez sur votre lancée. Vous avez notre
attention.
Mr. Murchison: The last bullet notes — and this speaks to the
cash point, too — that we have seen some evidence that
Canadians were likely using bitcoins for illicit activity. An
academic study looked at products for sale on Silk Road —
and you may have heard about this — which is a now defunct
marketplace for illicit goods that accepted bitcoin as its payment.
It found that Canada was the fourth most common country of
origin for items listed on Silk Road after the U.S., U.K. and the
Netherlands. That is a cause for concern.
M. Murchison : Les derniers points indiquent — et cela parle
aussi de la question de l’argent liquide — que nous avons
certaines raisons de croire que les Canadiens se servent
vraisemblablement des bitcoins pour des activités illégales. Une
étude universitaire a examiné les produits vendus sur Silk Road —
vous en avez peut-être entendu parler —, ce site aujourd’hui
disparu qui servait de plateforme au commerce de biens illégaux et
qui acceptait les bitcoins comme mode de paiement. L’étude a
constaté que le Canada était le quatrième pays d’origine en
importance pour les produits offerts sur Silk Road, juste derrière
les États-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. C’est un sujet
préoccupant.
I would like to spend a bit of time on slide 13 because I think it
is an important slide. It is about the role of virtual currencies.
There are really three facts that you might hear about as you read
commentary on this. The first plays to its potential role as a
currency. We have noted — and I imagine the bank will speak to
this point further — that virtual currencies have a potential role to
play as a currency. Currency is a generally accepted form of
money. The Currency Act defines the monetary unit as the dollar.
If virtual currencies continue to be widely accepted as a method of
payment for goods and services as well as a stable store of value
— the two key terms there are ‘‘widely accepted’’ and ‘‘stable store
of value’’ — then they might become more widely used as a
J’aimerais rester un peu sur la diapositive 13, car je crois qu’elle
contient des renseignements importants. Il s’agit du rôle des
monnaies virtuelles. Il y a trois aspects dont vous entendrez peutêtre parler à cet égard. Il est d’abord question du rôle éventuel que
la monnaie virtuelle pourrait jouer en tant que monnaie. Nous
avons remarqué — et je crois bien que la banque parlera plus en
détail de cet aspect — que la monnaie virtuelle a le potentiel de
devenir une monnaie. La monnaie est une forme d’argent acceptée
à peu près partout. La Loi sur la monnaie établit que l’unité
monétaire est le dollar. Si les monnaies virtuelles continuent à être
largement acceptées comme mode de paiement pour des biens et
services ainsi que comme réserves de valeur stable — les deux
6:16
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
currency. However, I would say that we are a bit of a way off
from that world.
termes clés étant ici « largement acceptées » et « réserves de
valeurs stables » —, il se peut très bien qu’elles soient de plus en
plus utilisées comme monnaie. Je dirais cependant que nous ne
sommes pas encore tout à fait rendus là.
Virtual currencies can also function as a commodity. Many
people have chosen to invest in virtual currencies. As I have noted
before, we see a market value of $8.4 billion. Indeed, a lot of
people have made money on that. They are being put into some
asset managers’ books as a speculative way to make money in
much the same way that commodities such as zinc, copper or gold
might be speculated on. That is another way to think about it. I
have put in the words there ‘‘as an asset to invest in.’’
Les monnaies virtuelles peuvent aussi jouer le rôle d’une
marchandise. De nombreuses personnes ont choisi d’investir dans
ces monnaies. Comme je l’ai dit, la capitalisation du bitcoin sur le
marché est de 8,4 milliards de dollars. C’est donc dire que
beaucoup de gens ont fait de l’argent avec cela. Les bitcoins sont
inscrits dans les registres des ordres de gestionnaires d’actifs en
tant que moyen spéculatif de faire de l’argent, de la même façon
que l’on spécule sur le zinc, le cuivre ou l’or. C’est une autre façon
d’envisager les choses. J’ai choisi la formule « actif pouvant faire
l’objet d’investissements ».
That is an area that is worth your attention, I think. Indeed,
there has been some speculation that shortly an ETF will be
launched on virtual currencies. That, of course, will bring a
regulatory forbearance down on it.
Voici un aspect qui, je le crois, mérite votre attention. Bien sûr,
le bruit court que les monnaies virtuelles deviendront bientôt un
FNB, ce qui, bien entendu, les assujettira à une abstention de
réglementation.
Senator Greene: An ETF?
Senator Massicotte: Exchange-traded fund.
Le sénateur Greene : Un FNB?
Le sénateur Massicotte : Un fonds négocié en bourse.
Mr. Murchison: An ETF is an exchanged-traded fund. Thank
you.
M. Murchison : Un FNB est un fonds négocié en bourse.
Merci.
Virtual currencies may also function as a value transfer system
much like an inner bank wire transfer system or proprietary
system such as Western Union, which some of you may have used
to transfer funds either domestically or internationally. It is a
popular way to do so. My father has a war-time pension in the
U.K., and we use that service to transfer U.K. pounds into his
bank account in Canada. We use a money services business for
that transaction. Bitcoin provides a mechanism to do that, and it
holds some promise for doing so on a much cheaper basis than
transferring through banks or money services businesses.
Les monnaies virtuelles peuvent aussi fonctionner comme
système de transfert de valeur, un peu comme le fait le système de
virement télégraphique interne d’une banque ou un système
exclusif comme celui de la Western Union dont certains d’entre
vous se sont peut-être déjà servi pour transférer des fonds au pays
ou à l’étranger. C’est une façon courante de procéder. Mon père a
une pension de guerre au Royaume-Uni, et nous utilisons ce
service pour transférer des livres anglaises dans son compte en
banque au Canada. Nous avons recours à une entreprise de
services monétaires pour cette opération. Or, le bitcoin peut servir
à faire la même chose, et ce, d’une façon beaucoup plus
économique que les banques ou les entreprises de services
monétaires — c’est du moins une promesse.
The government’s role is shaped by all of those aspects that we
touched on there, and we will return to some of them as we look
forward.
Le rôle du gouvernement porte sur tous ces aspects dont nous
venons de parler et sur lesquels nous reviendrons.
In slide 14 we look to the potential advantages and
disadvantages of this. It is important to recognize that virtual
currencies do have benefits. Many of you will have looked at
some of the disadvantages. On the positive side, they have
relatively low transaction fees, so this can be very attractive to
merchants who today are faced with high credit card costs, for
example.
À la diapositive 14, nous examinons les avantages et les
inconvénients potentiels de ce type de monnaie. Il importe de
souligner que les monnaies virtuelles ont bel et bien des avantages.
Nombre d’entre vous auront jeté un coup d’œil aux inconvénients.
Pour ce qui est des aspects positifs, soulignons les faibles coûts de
transaction, ce qui les rend particulièrement attrayantes pour, par
exemple, les marchands qui, à l’heure actuelle, doivent composer
avec les coûts élevés des cartes de crédit.
Senator Ringuette: Yes. I totally agree with you.
Mr. Murchison: I would note that while it would be close to
zero transaction costs peer-to-peer if I were to send David
something over the network, to convert it into currency there is a
La sénatrice Ringuette : Oui. Je suis tout à fait d’accord avec
vous.
M. Murchison : Il faut préciser que bien que le coût des
transactions entre particuliers soit quasiment nul — comme si, par
exemple, je voulais envoyer quelque chose à David par l’entremise
27-3-2014
Banques et commerce
6:17
transaction cost. Today that is around 1 per cent, so not zero, but
still below what typical credit card costs are although a bit higher
than what might be thought of by some people.
du réseau —, la conversion en monnaie, elle, comporte des frais.
À l’heure actuelle, ce coût est autour d’un pour cent — donc pas
tout à fait nul —, ce qui est en deçà des coûts habituellement
facturés pour les cartes de crédit, mais peut-être plus que ce que
certaines personnes attendaient.
It can provide a very cost-effective mechanism for remittances.
For example, you may have heard that the Philippines takes a lot
of remittances from North America. This would be a potential
cost-effective mechanism for sending those remittances in a much
cheaper way. They have the possibility to provide consumers and
merchants with greater payment choices and, as some of you may
have noted, additional competition into the payments
marketplace. I think there is an important innovation aspect to
this.
La monnaie virtuelle peut être un mécanisme très efficace pour
les transferts de fonds. Vous avez peut-être entendu dire que les
Philippines reçoivent beaucoup de ces transferts en provenance de
l’Amérique du Nord. Ce mécanisme pourrait être une façon
beaucoup plus économique de procéder. La monnaie virtuelle
vient multiplier les choix des modes de paiement pour les
consommateurs et les entreprises et crée, comme certains d’entre
vous ont pu le constater, une plus grande concurrence sur le
marché des modes de paiement. Je crois qu’il s’agit là d’une belle
occasion d’innover.
Virtual currencies also provide irreversible payments.
Depending on your perspective, that can be a terrific thing or
not such a terrific thing. Credit card payments, for example, can
be reversed because of fraud. This is called a charge-back. Some
people like it, some people don’t, depending on which side of that
transaction you are on. It does have a cost attached to it of
something like 30 basis points.
Les paiements effectués avec des monnaies virtuelles sont
irréversibles, ce qui peut être une bonne ou une mauvaise chose
selon le point de vue d’où l’on se place. Par exemple, les paiements
par carte de crédit peuvent être renversés en cas de fraude. Ce
procédé s’appelle la rétrofacturation. Certaines personnes le
voient d’un bon œil, d’autres, non. Tout dépend de quel côté de
la transaction vous êtes. La rétrofacturation a cependant un coût,
qui est de l’ordre d’environ 30 points de base.
Much has been made in the media of illicit transactions with
virtual currencies. As we have noted before, however,
interestingly, this is in some ways the most transparent network
you can imagine. All transactions are recorded on a ledger which
everybody can see. While people note that much of this is
anonymous, it is actually a pseudonym that people are using
perhaps on the block chain. If you are trying to access that
through an email account, for example, that is fully traceable. It
would be hard to mask yourself in accessing money out of this
network.
Les médias ont beaucoup parlé des transactions illégales
effectuées avec des monnaies virtuelles. Paradoxalement
cependant, comme nous l’avons dit, il s’agit à maints égards du
réseau le plus transparent qu’on puisse imaginer. Toutes les
transactions sont inscrites dans un grand livre que tous peuvent
consulter. Bien que l’on souligne que la grande majorité de ces
échanges sont anonymes, il s’agit en fait d’un pseudonyme que les
gens utilisent sur la chaîne à galets. Si, par exemple, vous tentez
d’y accéder par le biais d’un compte courriel, votre démarche sera
parfaitement identifiable. Il est difficile de passer inaperçu lorsque
l’on transige sur ce réseau.
We have noted the vehicle for innovation, which is the last
point I would point to on the advantages side.
Nous avons parlé de l’innovation, qui est le dernier point du
côté des avantages.
On the disadvantages side, there is no surprise: very vulnerable
to exploitation for money laundering or terrorist financing. Some
of you, I think, were thinking of cash going into a vending
machine. That is obviously one place to look. We know there is
lots of documentation on currencies being used in illicit
transactions to purchase illegal drugs; Silk Road was a
prominent one. While it is nice to be able to send money back
home cheaply, it is all pretty convenient for terrorists to use the
same vehicle, and drug traffickers as well. We do have this issue of
‘‘pseudo-anonymous,’’ as we use it here.
Du côté des inconvénients, il n’y a pas de surprise : la monnaie
virtuelle est très susceptible de servir au recyclage des produits de
la criminalité et au financement d’activités terroristes. Je crois que
certains d’entre vous ont pensé à de l’argent que l’on met dans une
distributrice. C’est évidemment une piste qu’il faut envisager.
Nous savons que beaucoup de recherches ont été faites sur
l’utilisation des monnaies dans le cadre de transactions illégales
visant à acheter de la drogue; Silk Road était parmi les principaux
tremplins en la matière. Bien qu’il soit pratique d’être en mesure
d’envoyer de l’argent dans son patelin à peu de frais, il est aussi
très tentant pour les terroristes et les trafiquants de drogues de
recourir à ce moyen. Il y a effectivement ce problème dit de
« pseudoanonymat ».
I would note two other prominent disadvantages. One is
around the area of consumer protection. They are not well
understood. Many people are stepping into this not
understanding the full perils. Virtual currencies are subject to
J’aimerais souligner deux autres importants inconvénients.
D’abord, il y a la question de la protection du consommateur. Les
monnaies virtuelles ne sont pas bien comprises. Nombre de
personnes montent à bord sans en comprendre tous les risques.
6:18
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
cyber theft. Hackers can steal virtual currencies in the same way
that they can hack into your computer. You may have heard
reports about Mt. Gox recently, a large bitcoin exchange which
had quite substantial hacking and stolen property.
Les monnaies virtuelles peuvent faire l’objet de cybervols. Les
pirates informatiques peuvent les voler de la même façon qu’ils
réussiraient à entrer dans votre ordinateur. Vous avez peut-être
entendu des reportages dernièrement au sujet de Mt. Gox, une
importante plateforme d’échange de bitcoins qui a été prise
d’assaut par des pirates informatiques et dépouillée d’une bonne
partie de ses avoirs.
Bitcoins are not subject to deposit insurance, of course, and
they are subject to massive volatility. In January 2013, one bitcoin
was about $13; one year later it was $745; at one point last year it
was $1,300. As a medium of exchange, it has volatility attached to
it.
Bien entendu, les bitcoins ne sont pas couverts par l’assurancedépôts et sont extrêmement volatiles. En janvier 2013, un bitcoin
valait environ 13 $; un an plus tard, il en valait 745 $. Sa valeur la
plus élevée au cours de la dernière année a été de 1 300 $. Comme
les bitcoins sont des instruments d’échange, il faut prévoir une
certaine volatilité.
The final point you will see there is a relatively lengthy
transaction verification process. While we noted that relative to a
credit card payment it would be much less, a credit card payment
is, nonetheless, quite quick. A transaction on bitcoin can take up
to 10 minutes as it grinds through a verification of that long
chain. That might not matter for money that you are sending
from one country to another; it might matter a lot at
Christmastime if you are standing and paying for presents. That
is an issue.
Le dernier point fait état d’un processus relativement long pour
la vérification des opérations. Bien sûr, les frais pour un paiement
par monnaie virtuelle sont de beaucoup inférieurs à ceux d’un
paiement par carte de crédit, mais le processus d’approbation
pour un paiement par carte de crédit est très rapide. Une
opération effectuée avec des bitcoins peut prendre jusqu’à
10 minutes, soit le temps qu’il faut pour remonter cette longue
chaîne aux fins de vérification. Cet aspect n’est peut-être pas
important si vous transférez de l’argent dans un autre pays, mais il
peut faire toute la différence durant la période des Fêtes, si vous
attendez en ligne dans un magasin pour payer vos achats. C’est un
problème.
The next section I would turn to is, how do we think about this
within our regulatory framework? As we turn to that area, we
think about it from a number of perspectives. One is our currency
legislation; another is anti-money laundering — we have talked to
this committee in the past about that — consumer protection;
taxation; and payment system oversight.
La prochaine section pose la question : comment pouvonsnous tenir compte de la monnaie virtuelle dans notre cadre
législatif? À cette étape-ci, il faut envisager les choses selon un
certain nombre de points de vue : notre législation sur la monnaie,
la lutte au recyclage des produits de la criminalité — nous avons
parlé de cela au comité par le passé —, la protection des
consommateurs, la fiscalité et la supervision du système de
paiement.
I would like to turn to each of these individually, if I could. I
am already over my time, I see.
J’aimerais aborder chacun de ces aspects individuellement, si je
le puis, mais je constate que j’ai déjà dépassé la limite de temps qui
m’était accordée.
The Chair: Please continue.
Le président : Veuillez poursuivre.
Mr. Murchison: Okay. On the currency side, the Currency Act
defines the monetary unit of Canada as the dollar, of course. The
act contains provisions governing legal tender and currency,
defines what constitutes a current coin or note in Canada. We
have both the Royal Canadian Mint under this and the Bank of
Canada: one for coins and one for notes. None of these laws,
currently anyway, applies to or restricts the use of virtual
currencies in transactions in Canada.
M. Murchison : D’accord. La Loi sur la monnaie stipule que
l’unité monétaire du Canada est le dollar. Les dispositions de cette
loi régissent le cours légal et la monnaie d’usage et définissent la
forme que prennent les pièces et les billets. Viennent ensuite la Loi
sur la Monnaie royale du Canada, pour les pièces, et la Loi sur la
Banque du Canada, pour les billets. Aucune de ces lois ne
s’applique à l’utilisation des monnaies virtuelles au Canada, et ni
une ni l’autre n’interdit d’avoir recours à ces monnaies.
In the same way, I would point out that some of us continue to
get Canadian Tire money. If there are merchants who choose to
take my Canadian Tire money, we don’t stand up and say they
can’t do that. Similarly, if people want to use U.S. dollars, so be
it.
Dans cette optique, je rappellerai à tous que certains d’entre
nous continuent de recevoir de l’argent Canadian Tire. Si des
marchands décident d’accepter mon argent Canadian Tire, nous
ne nous interposons pas en alléguant qu’ils n’en ont pas le droit.
C’est la même chose avec les dollars américains : si les gens
veulent s’en servir, rien ne les en empêche.
27-3-2014
Banques et commerce
6:19
On the anti-money laundering and terrorist financing, we have
an act called the Proceeds of Crime (Money Laundering) and
Terrorist Financing Act, PCMLTFA for short. That’s the
legislative basis that we have for Canada’s anti-money
laundering and terrorist financing regime. This act regulates a
number of financial and non-financial entities, from banks and
securities dealers to casinos and real estate agents. I think this
committee is largely familiar with this work.
En ce qui concerne le recyclage des produits de la criminalité et
le financement d’activités terroristes, nous avons une loi qui
s’appelle la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. Voilà le cadre législatif dont
nous disposons à cet égard. Cette loi réglemente un certain
nombre d’entités financières et non financières allant des banques
aux maisons de courtage de valeurs en passant par les casinos, et
les agents immobiliers. Je crois que le comité est très bien informé
à ce sujet.
I would point to money services businesses in particular, as we
think about bitcoins. That includes foreign exchange dealers,
businesses that transmit funds, and issuers and redeemers of
travellers cheques. The activities of money services businesses are
similar to virtual currency exchanges. Virtual currency exchanges,
however, are not considered money services businesses under the
existing legislation, but we’ll come back to this as we look at what
we’re doing, as announced through Economic Action Plan 2014,
where we have made some steps forward on this.
Lorsqu’il est question des bitcoins, j’aurais tendance à regarder
surtout du côté des entreprises de services monétaires. Cela
comprend les bureaux de change, les entreprises de transfert de
fonds ainsi que les entreprises qui émettent et encaissent des
chèques de voyage. Les activités des entreprises de services
monétaires sont semblables à celles des bourses de monnaie
virtuelle. Aux termes des lois actuelles, ces bourses ne sont
toutefois pas considérées comme des entreprises de services
monétaires. Mais nous y reviendrons lorsque nous jetterons un
coup d’œil aux mesures qui ont été annoncées à cet égard dans le
Plan d’action économique de 2014 et qui constituent une belle
avancée.
FINTRAC, which you know of, the Financial Transactions
and Reports Analysis Centre of Canada, our financial intelligence
unit, receives reports from these entities it regulates, relating to
suspicious transactions related to money laundering. As you
probably know, money services businesses must register with
FINTRAC. They have to identify their clients and keep records
for us.
Le CANAFE, qui, comme vous le savez est le Centre d’analyse
des opérations et déclarations financières du Canada — notre
service de renseignement en matière de finances —, reçoit des
rapports des entités qu’il surveille relativement aux opérations
douteuses liées au recyclage des produits de la criminalité. Comme
vous le savez probablement, les entreprises de services monétaires
doivent s’enregistrer auprès du CANAFE. Elles doivent identifier
leurs clients et tenir des registres pour nous.
This is a legislative framework that is consistent with
international standards and provides key tools to help detect,
deter and prevent money laundering. As I say, I’ll come back to
that in a minute.
C’est un cadre législatif qui est conforme aux normes
internationales et qui fournit d’importants outils pour déceler,
empêcher et prévenir les activités de blanchiment d’argent.
Comme je l’ai dit, j’y reviendrai dans une minute.
Finally, we look at consumer protection. This is on slide 18.
We would look at products and services offered by federally
regulated financial institutions. We have noted that virtual
currencies are not subject to deposit insurance. Virtual
currencies represent a risk to consumers because they can be
subject to large changes in value and are vulnerable to cybertheft
if they’re not stored securely. Users should exercise extreme
caution.
En dernier lieu, il y a la protection des consommateurs. C’est à
la diapositvie18. Il faudra examiner les produits et services offerts
par des institutions financières sous réglementation fédérale.
Nous avons déjà dit que les monnaies virtuelles ne sont pas
couvertes par l’assurance-dépôts. Les monnaies virtuelles
constituent un risque pour les consommateurs puisqu’elles
peuvent fluctuer énormément et qu’elles peuvent être une proie
relativement facile pour les cybervoleurs lorsqu’elles ne sont pas
entreposées de façon sécuritaire. Les utilisateurs devraient être
extrêmement prudents.
With respect to taxation issues, the CRA has offered public
guidance on how virtual currencies are treated under the Income
Tax Act. The exchange of virtual currency for goods and services
is considered to be a barter transaction and, as such, is taxable.
En ce qui concerne la fiscalité, l’Agence du revenu du Canada
met des renseignements à la disposition du public pour l’informer
du traitement réservé aux monnaies virtuelles aux termes de la Loi
de l’impôt sur le revenu. L’utilisation de ce type de monnaie pour
l’achat de biens et de services est perçue comme du troc et elle est,
à ce titre, imposable.
Yesterday, the IRS in the U.S. issued a notice that declared
that virtual currencies are considered property as opposed to
currency for tax purposes. Basically they are fully captured, as far
Hier, l’Internal Revenue Service des États-Unis a émis un avis
qui stipule que les monnaies virtuelles sont considérées aux fins de
l’impôt comme des biens plutôt que comme des devises.
6:20
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
as I can tell from our read of it. If they are bought or sold as a
commodity, profits are taxed for income or capital gains,
depending on the circumstances.
Essentiellement, d’après ce qu’on a pu en lire, les monnaies
virtuelles sont comptabilisées intégralement. Si elles sont achetées
ou vendues comme une marchandise, les recettes sont imposées
comme des revenus ou des gains en capital, selon la situation.
Finally I would note that the federal government has broad
oversight of and responsibility for Canada’s payment system. In
this respect, virtual currencies represent an innovation that could
bring potential benefit to consumers and merchants, which I
discussed earlier.
Pour terminer, je tiens à souligner que le gouvernement fédéral
doit exercer une vaste surveillance sur les systèmes de paiement au
Canada et que c’est sa responsabilité de le faire. Comme je l’ai dit
tantôt, les monnaies virtuelles constituent à cet égard une
innovation susceptible de procurer certains avantages aux
consommateurs et aux marchands.
On slide 19, we note that it’s not just the federal government
that has a role here but provincial governments as well. Securities
regulators are starting to look at these issues. In Quebec, the
Autorité des marchés financiers issued an alert about bitcoin in
February. They warned about fraud risks, as well as the fact that
virtual currencies are not covered under Quebec’s financial
services compensation fund or under its deposit insurance fund.
I’m quite sure that the other securities regulators in Canada will
start to issue similar warnings as they wake up to these issues.
À la diapositive 19, nous constatons que le gouvernement
fédéral n’est pas le seul qui doit intervenir, puisque les
gouvernements provinciaux ont eux aussi leur rôle à jouer. Les
organismes de réglementation des valeurs mobilières commencent
à examiner ces questions. Au Québec, l’Autorité des marchés
financiers a émis une mise en garde en février au sujet des bitcoins.
La mise en garde fait état des risques de fraude, et rappelle que les
monnaies virtuelles ne sont pas couvertes par le fonds
d’indemnisation des services financiers de la province ou par
son fonds d’assurance-dépôts. Je suis à peu près convaincu que les
autres organismes de réglementation des valeurs mobilières du
Canada émettront des mises en garde semblables au fur et à
mesure qu’ils constateront les risques de problèmes.
There are a number of approaches internationally, and I think
this committee would find some of them quite interesting as you
delve into this. Many are, frankly, studying the issue. They
haven’t concluded what to do yet. They continue to ponder, and
we put ourselves in that camp until quite recently. Some have
issued public warnings; some have adopted anti-money
laundering and anti-terrorist financing regulation. That would
be the U.S., for example, FinCEN, which I think this committee
would be familiar with. In March 2013, FinCEN, the Financial
Crimes Enforcement Network in the U.S., the equivalent to our
FINTRAC, issued guidance that clarified that persons and
entities engaged in certain virtual currencies activities are
considered to be money services businesses with anti-money
laundering and anti-terrorist financing obligations.
Il y a diverses approches à l’échelle internationale, et je crois
que les membres du comité trouveront certaines d’entre elles très
intéressantes. À vrai dire, plusieurs administrations en sont
toujours à étudier la question. Elles n’ont pas encore décidé ce
qu’elles vont faire. Elles continuent de réfléchir à la question, et
nous venons tout juste de gagner ces rangs. Certains organismes
ont émis des avertissements publics; certains autres ont adopté des
règlements contre le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes. C’est d’ailleurs le cas des
États-Unis, avec le Financial Crimes Enforcement Network, ou
FinCEN, que le comité connaît déjà. En mars 2013, le FinCEN —
qui est l’équivalent de notre CANAFE — a publié des directives
pour clarifier le fait que les personnes et les entités qui participent
à certaines activités liées aux monnaies virtuelles sont considérées
comme étant des entreprises de services monétaires et qu’elles sont
à ce titre assujetties aux obligations relatives au recyclage des
produits de la criminalité et au financement des activités
terroristes.
Earlier this month, Singapore also announced a plan to
regulate virtual currencies through the intermediaries like the
exchanges. Some countries have also issued prohibitions on
certain virtual currency activities. In China, perhaps no surprise,
the government has prohibited banks from trading in virtual
currencies at all.
Plus tôt ce mois-ci, Singapour a également annoncé un plan
visant à réglementer les activités liées aux monnaies virtuelles
menées par des intermédiaires, comme les échanges. D’autres pays
ont interdit certaines activités liées à la monnaie virtuelle. En
Chine, ce qui n’est peut-être pas surprenant, le gouvernement
interdit aux banques toute transaction en monnaies virtuelles.
Annex 3 of my presentation provides some references for you.
There is a paper there entitled Regulation of Bitcoin in Selected
Jurisdictions, which we found to be a very helpful document. I
might encourage you to at some point read that. It provides a
good overview of various approaches to virtual currencies in more
than three dozen countries.
L’annexe 3 contient des références. Nous trouvons que l’article
intitulé Regulation of Bitcoin in Selected Jurisdictions est très utile.
Je vous encourage à le lire. Il donne un bon aperçu des différentes
approches de plus d’une trentaine de pays sur les monnaies
virtuelles.
27-3-2014
Banques et commerce
6:21
On the second-to-last slide, slide 20, I want to say what we are
doing, our next steps. In Economic Action Plan 2014 we have
committed to two important initiatives which were announced in
the recent budget.
La diapositive 20, soit l’avant-dernière, porte sur nos
prochaines étapes. Dans le Plan d’action économique de 2014,
nous avons annoncé deux initiatives importantes qui font partie
du dernier budget.
First, we announced the development of a comprehensive, riskbased approach to the oversight of the Canadian payments
system and the government’s intention to consult publicly on the
oversight of the retail payment system specifically, including
virtual currencies, this spring. That’s one of my responsibilities.
We will be seeking to go out with a consultation paper which,
among other things, will seek to address how we should be
thinking about virtual currencies and how we should be thinking
about regulating, if we should be regulating at all, these currencies
— if you like, the perimeter of regulation. As we think about our
payments system, we don’t capture them in today’s regulatory
framework.
Tout d’abord, nous avons annoncé que nous élaborerons une
approche exhaustive fondée sur les risques à l’égard de la
supervision du système de paiements et que le gouvernement a
l’intention de tenir des consultations sur la supervision du système
de paiements de détail, y compris les monnaies virtuelles, ce
printemps. C’est l’une de mes responsabilités. Nous voulons
préparer un document de consultation qui, entre autres, visera à
déterminer le point de vue à adopter sur la monnaie virtuelle et la
réglementation, à déterminer si nous devrions la réglementer — si
l’on veut, le périmètre de la réglementation. Lorsque nous
pensons à notre système de paiements, nous ne l’englobons pas
dans le cadre réglementaire d’aujourd’hui.
Second, the economic action plan announced the government’s
intention to introduce legislative amendments and new
regulations to strengthen Canada’s anti-money laundering and
anti-terrorist financing regime. These amendments include
emerging risk such as virtual currencies, including bitcoin.
These proposed regulations would extend the act’s requirements
for money services businesses to entities in the business of dealing
in virtual currencies.
Ensuite, dans son plan d’action économique, le gouvernement
a annoncé son intention de présenter des modifications législatives
et de nouveaux règlements pour renforcer le régime de lutte contre
le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Les
modifications incluent les risques émergents que posent les
monnaies virtuelles comme le bitcoin. Les règlements proposés
feraient en sorte que les exigences de la loi qui s’appliquent aux
entreprises de services monétaires s’appliqueraient également aux
négociants en monnaies virtuelles.
We would aim, in these regulations, to cover virtual currency
exchanges, but not individuals or businesses. We think that this
approach will allow for financial innovation, which we see to be
one of the interesting markers behind this. Again, there will be an
opportunity for public consultation on both these initiatives.
Notre objectif est de couvrir les négociants en monnaies
virtuelles, mais pas les individus ou les entreprises. Nous pensons
que cette démarche favorisera l’innovation financière, et c’est
selon nous l’un des jalons intéressants. Encore une fois, des
consultations auront lieu sur ces deux initiatives.
Finally, as we think about this, as I think I noted at the
beginning, this is a rapidly evolving marketplace in virtual
currency. We’re running hard to try to keep on top of it and
will continue to monitor and respond to market developments
and also to your questions.
Enfin, lorsqu’on y pense, comme je l’ai dit au début, je crois, le
marché de la monnaie virtuelle évolue rapidement. Nous
travaillons fort pour suivre la situation et nous continuerons de
surveiller et de réagir à l’évolution des marchés et de répondre à
vos questions.
In conclusion, I thought that I might provide our take, if you
will, on what commentators and analysts are saying about
bitcoins specifically. We have noted three ways that people are
thinking about these currencies.
Pour conclure, j’ai pensé vous donner notre point de vue, si
l’on veut, sur ce que les commentateurs et les analystes disent au
sujet du bitcoin. Nous avons relevé trois perspectives sur cette
monnaie.
As a currency, there is skepticism of using it as a currency for
the long term. That’s particularly because of its volatility and its,
frankly, not yet widespread use. As a commodity it continues to
have some interest, but it has significant investor issues. It will be
interesting, for example, if they are able to have an ETF come to
the market. I think that will be a challenging thing to do, but we
will follow those developments.
À titre de monnaie, on est sceptique sur sa viabilité à long
terme. C’est particulièrement à cause de sa volatilité et, il faut le
dire franchement, parce que son utilisation n’est pas encore
généralisée. À titre de marchandise, il suscite encore de l’intérêt,
mais aussi de grandes craintes de la part des investisseurs. Ce sera
intéressant, par exemple, si les FNB arrivent sur le marché. Je
pense que ce sera difficile à réaliser, mais nous suivrons
l’évolution de la situation.
It’s a little too soon to say how it will fare as a commodity, but
as a payments innovation, we think there are some interesting
lessons there and that there is some potential that we will follow
with interest.
Il est un peu trop tôt pour dire comment il se comportera en
tant que marchandise, mais à titre d’innovation au chapitre des
paiements, le bitcoin nous permet de tirer des leçons intéressantes
et nous croyons qu’il y a des possibilités, ce que nous suivrons
avec intérêt.
6:22
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Mr. Chair, that would conclude our early views on what is a
broad and deep topic and one that we’re not experts in, as I say.
Monsieur le président, je vous ai donné une idée de notre point
de vue sur un vaste sujet et, comme je l’ai dit, pour lequel nous ne
sommes pas des spécialistes.
The Chair: Mr. Murchison, I know I speak for every member
of the committee when I say that those were outstanding opening
comments, and we greatly thank you for kicking off our study on
this subject.
Le président : Monsieur Murchison, je sais que tous les
membres du comité seront d’accord avec moi : vous nous avez
présenté un exposé exceptionnel, et nous vous remercions
énormément d’avoir ainsi lancé notre étude.
If I may step back a bit and ask you this first question, do you
think virtual currencies are going to grow and thrive, or do you
think perhaps we’re witnessing a passing fad?
Si vous me le permettez, j’aimerais faire une parenthèse et vous
poser la première question. Pensez-vous que les monnaies
virtuelles connaîtront une croissance et qu’elles prospéreront, ou
bien sommes-nous les témoins d’une mode qui passera?
Mr. Murchison: The number of calls that I’m getting and from
the interest we’re seeing in the marketplace — I’m relatively
recently into my job but David Karp would spend some portion
of every day following this — all of that has done nothing but go
up in the past year. There has been more, not less, and I have no
reason to think that that will diminish.
M. Murchison : Compte tenu du nombre d’appels que je reçois
et de l’intérêt qui se manifeste dans le marché — cela ne fait pas
longtemps que j’y travaille, mais David Karp passe une partie de
ses journées à suivre la situation —, tout cela n’a fait que
s’accroître au cours de la dernière année. La demande augmente
et rien ne m’indique qu’elle diminuera.
Senator Tkachuk: What creates the demand for the virtual
currency? You can use American dollars basically worldwide in
exchange for products, goods and services. What created the
demand for the bitcoin?
Le sénateur Tkachuk : Qu’est-ce qui suscite la demande de
monnaie virtuelle? On peut utiliser le dollar américain
essentiellement partout dans le monde pour obtenir des
produits, des biens et des services. Qu’est-ce qui a suscité la
demande de bitcoins?
Mr. Murchison: I’ll look to my colleagues if they have a better
answer, but I think it’s been driven by a number of things. One is
as a mechanism for payment and transfer of value at zero cost.
That’s one aspect of it. Much of the early work, frankly, was done
by what I would categorize as libertarian people who were seeking
to avoid government, if I can put it that way. The mythological
individual who invented bitcoin did so, as far as I can tell, in part
for those libertarian values of getting out from under government
and the government’s thumb on the money supply.
M. Murchison : Je demanderai à mes collègues s’ils ont une
meilleure réponse que la mienne, mais je pense que cela découle
d’un certain nombre de choses. Tout d’abord, c’est un mécanisme
de paiement et de transfert sans frais. C’est l’un des aspects. À vrai
dire, une bonne partie du travail initial a été effectué par des gens
que j’appellerais des libertariens, qui cherchaient à contourner le
contrôle gouvernemental, si peux le dire ainsi. À ma connaissance,
le personnage mythique qui a inventé le bitcoin était motivé en
partie par des valeurs libertariennes, selon lesquelles il faut se
défaire du gouvernement et se libérer de son contrôle sur l’offre de
monnaie.
Senator Tkachuk: It is a creative thing.
Le sénateur Tkachuk : C’est une création.
Mr. Murchison: A very creative thing.
M. Murchison : C’est très créatif.
Senator Tkachuk: It’s a supply side thing almost.
Le sénateur Tkachuk : C’est donc presque une question d’offre.
Mr. Murchison: Correct.
M. Murchison : C’est exact.
Senator Tkachuk: You build a TV set and there is no demand,
but you build it and somebody buys it.
Le sénateur Tkachuk : On fabrique un téléviseur et il n’y a pas
de demande, mais on le fabrique et quelqu’un l’achète.
Mr. Murchison: That’s right.
M. Murchison : C’est exact.
David, would you add to that?
David, voulez-vous ajouter quelque chose?
David Karp, Economist, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Division, Department of Finance Canada: I think that
covers it off pretty well. It started on the supply side — you are
right — where individuals who had a libertarian philosophy
would want to use these virtual currencies. Then, because they
want to use them, you see merchants uptake because they are
happy to receive this form of payment, because it’s revenue for
them. As the supply side picks up, the merchant side is also
picking up.
David Karp, économiste, Crimes financiers — Domestique,
Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je
pense que c’est une très bonne description. Tout a commencé du
côté de l’offre — vous avez raison —, lorsque des individus
prônant le libertarisme ont voulu utiliser ces monnaies virtuelles.
Ensuite, parce qu’ils souhaitent les utiliser, cela suscite l’intérêt
des commerçants, qui sont ravis de l’utilisation de ce mode de
paiement, car c’est pour eux un revenu. Le commerçant suit le
mouvement de l’offre au fur et à mesure.
27-3-2014
Banques et commerce
6:23
Senator Tkachuk: I was thinking about this because of our
discussion here, sort of like points. We kind of have currency in
points with AMEX or Aeroplan, all of these different cards. We
actually take these points and buy stuff with them. They are
stored virtually and digitally. You just process them and you
don’t know where it goes. I know where it comes from. Someone
is issuing it.
Le sénateur Tkachuk : Dans le cadre de notre discussion, cela
m’a fait penser à des points en quelque sorte. Nous avons une
monnaie sous forme de points, avec les cartes AMEX ou
Aéroplan, par exemple. Nous utilisons ces points pour faire des
achats. Ils sont accumulés virtuellement et numériquement. On les
utilise et on ne sait pas où ils vont. Je sais d’où ils viennent.
Quelqu’un les émet.
Who is issuing this? When I buy, say, an airplane ticket and I
receive so many points, or on a credit card I receive so many
points, a decision is made. Someone is making a decision about
how much to issue. Who decides how many bitcoins to issue? If
you issue too many, it will have no value. How is that decision
made?
Qui émet cela? Lorsque j’achète un billet d’avion, par exemple,
et que j’obtiens beaucoup de points, ou que j’utilise une carte de
crédit et que j’obtiens beaucoup de points, quelqu’un a pris une
décision. Quelqu’un détermine le nombre de points à émettre. Qui
prend cette décision dans le cas des bitcoins? Si l’on en émet trop,
ils n’auront aucune valeur. Comment prend-on cette décision?
Mr. Murchison: I will let David answer that question because
it’s about mining and the fact that one of the attributes the earlier
adopters liked was that no one had a thumb on the money supply,
and there is a finite amount of bitcoin that is available. David will
take you through how that works.
M. Murchison : Je vais laisser David répondre à cette question,
car elle porte sur le minage et le fait qu’un des attributs qui
plaisaient aux premières personnes qui ont adopté ce système,
c’est que personne ne contrôlait l’offre de monnaie, et il y a un
nombre limité de bitcoins. David va vous expliquer comment cela
fonctionne.
Mr. Karp: It is essentially an algorithm for the decentralized
virtual currencies that have no central authority. It is
predetermined by an algorithm. It’s predictable. People who use
the currency know how many units are going to be issued. I
believe it will cap out at 21 million bitcoins, if I’m not mistaken.
The new bitcoins are issued as transactions are verified. They’re
essentially a reward for people who have successfully verified
transactions, to give people an incentive to verify bitcoin
transactions.
M. Karp : En gros, pour les monnaies virtuelles décentralisées,
qui ne relèvent pas d’une autorité centrale, l’offre est déterminée
au moyen d’un algorithme. C’est prévisible. Les utilisateurs savent
combien d’unités seront émises. Je crois que la limite maximale a
été fixée à 21 millions de bitcoins. Les nouveaux bitcoins sont
émis à mesure que les gens vérifient la validité des transactions.
Essentiellement, les gens qui font des vérifications reçoivent une
récompense, ce qui les incite à vérifier la validité des transactions.
Senator Tkachuk: I’m trying to understand it.
Le sénateur Tkachuk : J’essaie de comprendre.
Mr. Murchison: One of the reasons the transaction takes the
10 minutes that it does is because of the computing power to
verify the transaction through a long chain of previous people
who have transacted, and that’s done through a network of
people. To incent that network of people to verify that
transaction, they are compensated by getting a bitcoin, which is,
if you like, mined. That is the process.
M. Murchison : Il y a un délai de 10 minutes avant la
confirmation de la transaction, ce qui s’explique par la
puissance de calcul qui est utilisée pour vérifier la transaction
parmi un grand nombre de personnes qui ont fait une transaction
auparavant, et c’est fait à partir d’un réseau de personnes. Les
gens du réseau reçoivent un bitcoin en récompense, qui est miné,
si l’on veut, pour avoir vérifié la validité de la transaction. C’est
ainsi que cela fonctionne.
Senator Greene: There are 21 million of them. Within the
21 million, each time there is a transaction and new bitcoins are
generated, they are generated with respect to the cap, so what
you’re receiving is a slice of the total; is that right? More slices?
Le sénateur Greene : Il y en a 21 millions. Chaque fois qu’une
transaction a lieu et que de nouveaux bitcoins sont générés, ils le
sont en fonction du plafond, et ce qu’on reçoit, c’est une part; estce exact? Plus de parts?
Mr. Karp: Not exactly. The 21 million is the maximum that
will be reached, and we are not there today. Today we are in the
neighbourhood of 15 million bitcoins or so. You actually do get
new bitcoins when you successfully verify transactions. You
would get, I believe, 25 bitcoins right now if you successfully
verified a transaction.
M. Karp : Pas exactement. Les 21 millions correspondent au
nombre maximum de bitcoins qui a été fixé, et nous ne l’avons pas
encore atteint. Nous en sommes à 15 millions de bitcoins environ.
On obtient de nouveaux bitcoins lorsqu’on confirme des
transactions. Je pense qu’à l’heure actuelle, une personne
recevra 25 bitcoins si elle confirme une transaction.
Senator Ringuette: Can we go to your slide 26 and the example
there? Am I to believe that 0.27 bitcoin is equal to C$186?
La sénatrice Ringuette : Pouvons-nous parler de l’exemple que
vous donnez à la diapositive 26? Dois-je croire que 0,27 bitcoin
équivaut à 186 $ CA?
Mr. Karp: That’s correct, yes.
M. Karp : Oui, c’est exact.
6:24
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Senator Ringuette: That’s correct. So not only does it have its
own value market, it also assigns a value to a regulated currency,
Canadian dollars.
La sénatrice Ringuette : C’est exact. Donc, non seulement il a
sa propre valeur, mais il attribue une valeur à une monnaie
comme le dollar canadien.
Mr. Karp: The dollar figure there shows what people are
willing to pay for a bitcoin on bitcoin exchanges. I’m not sure
which exchange that number comes from, but bitcoin doesn’t
specify what its price is. It is really dictated by supply and
demand, and it depends on the price people are willing to buy and
sell it at on an exchange.
M. Karp : Le montant en dollar indique ce que les gens sont
prêts à payer pour un bitcoin. Je ne sais pas de quelle bourse est
tiré ce montant, mais le bitcoin ne précise pas le prix. Il est
déterminé par l’offre et la demande, et tout dépend du montant
que les gens sont prêts à payer ou auquel ils sont prêts à vendre.
Senator Ringuette: In this example on slide 26, the people who
were willing to exchange 0.27 bitcoin were willing to exchange it
for C$186; is that right?
La sénatrice Ringuette : Selon l’exemple fourni à la
diapositive 26, les gens qui étaient prêts à échanger 0,27 bitcoin
étaient prêts à l’échanger pour 186 $ CA, n’est-ce pas?
Mr. Karp: That’s correct, yes.
Senator Ringuette: For instance, a merchant selling, let’s say, a
barbecue will say, ‘‘Okay, it’s online. You can buy it for C$270 or
0.30 bitcoin.’’ Would that work like that? Because then the
merchant will be setting the exchange rate —
M. Karp : C’est exact.
La sénatrice Ringuette : Prenons l’exemple d’un commerçant
qui vendrait un barbecue. Il le vend en ligne et établirait le prix à
270 $ CA ou à 0,30 bitcoin. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait?
Parce que c’est le commerçant qui établit le taux...
Mr. Karp: Yes.
M. Karp : Oui.
Senator Ringuette: — not the system.
La sénatrice Ringuette : ... et non le système.
Mr. Karp: It would work like that in many circumstances.
Some websites would only sell products denominated in bitcoin
and would not accept other currencies, but many merchants
would accept both and they could set the price in either currency.
M. Karp : Les choses fonctionneraient de cette façon dans bien
des situations. Certains sites web ne vendent que des produits
dont le prix est libellé en bitcoin, mais bon nombre de
commerçants acceptent les deux et fixent les prix dans les deux
monnaies.
Senator Ringuette: I know everyone wants to question. Does
this have potential to become universal currency then?
La sénatrice Ringuette : Je sais que tout le monde veut vous
poser des questions. Est-il possible qu’il devienne une devise
universelle?
Mr. Murchison: Given the length of presentation, I omitted a
description of how bitcoin works in the process of a transaction,
but given the questions I wonder if I might take a few minutes to
read it? I think that would clarify some of these issues.
M. Murchison : En raison de la durée de mon exposé, je n’ai
pas expliqué le fonctionnement du bitcoin dans le processus de
transaction, mais compte tenu des questions qui sont posées, puisje prendre quelques minutes pour le faire? Je pense que cela me
permettrait de préciser certaines choses.
Senator Ringuette: Can you just answer if it has the potential to
be a universal currency?
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous seulement me dire s’il
peut devenir une devise universelle?
Mr. Murchison: Sure, yes, I think it has potential.
M. Murchison : Oui, je pense que c’est possible.
A bitcoin isn’t a file. It’s not something that can be
downloaded or deleted from your computer. In that sense, it’s
abstract. A bitcoin is just a number that is associated with a
bitcoin address, which is a little bit like a bank account.
Un bitcoin n’est pas un fichier. Ce n’est pas quelque chose qui
peut être téléchargé ou supprimé à partir d’un ordinateur. C’est
abstrait en un sens. Un bitcoin n’est qu’un montant lié à une
adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un compte bancaire.
Bitcoin, as we’ve noted, uses a decentralized peer-to-peer
network that allows for the proof and transfer of ownership
without the need for a trusted third party. This network facilitates
the verification of transactions, which is one of bitcoin’s most
innovative characteristics. It is important to be able to verify
transactions to ensure that once someone sends a bitcoin to
another person they don’t try to double-spend that same bitcoin
by trying to send it to a second person. With traditional
payments, this verification is done through a central authority.
Comme nous l’avons dit, Bitcoin est un réseau décentralisé de
pairs qui permet d’établir la preuve et le transfert de propriété
sans devoir faire appel à un tiers de confiance. Le réseau facilite la
vérification des transactions, qui est l’une des caractéristiques les
plus novatrices du bitcoin. Il est important de pouvoir vérifier les
transactions pour s’assurer qu’une fois qu’une personne envoie un
bitcoin, elle n’essaie pas de le dépenser une deuxième fois en
essayant de l’envoyer à quelqu’un d’autre. Dans les modes de
paiement traditionnels, c’est une autorité centrale qui s’occupe de
27-3-2014
Banques et commerce
6:25
For an online payment, like a bill payment, my bank verifies to
the payee that there are enough funds in my account to pay the
bill. With the bitcoin, the verification process is decentralized.
la vérification. Lorsqu’on fait un paiement en ligne, comme le
paiement d’une facture, la banque vérifie s’il y a suffisamment de
fonds dans le compte. Dans le cas du bitcoin, le processus de
vérification est décentralisé.
When I send a bitcoin to someone else, I broadcast that
transaction to everyone else who uses bitcoin. It’s like posting a
transaction on a public bulletin board for everybody to see.
Because all the transactions are public, you can see the history of
each bitcoin to ensure it is not double-spent. This is the true
technological innovation behind bitcoin, its ability to cut out the
traditional middlemen — including governments, by the way —
that have traditionally played a role in the payment system by
performing such functions as verifying payments, determining
money supply and creating rules of use. These middlemen
typically add to the cost of payments, so by eliminating the
middlemen, decentralized virtual currencies can lower the
payments and their cost.
Lorsque j’envoie un bitcoin à quelqu’un, je diffuse la
transaction à tous les autres utilisateurs de bitcoins. C’est
comme si j’annonçais une transaction sur un babillard pour que
tout le monde la voit. Puisque toutes les transactions sont
divulguées, on peut voir l’historique de chaque bitcoin et s’assurer
qu’il n’y a pas de double dépense. C’est là l’innovation
technologique du bitcoin, soit la capacité d’éliminer les
intermédiaires — notamment les gouvernements, soit dit en
passant —, qui ont toujours joué un rôle dans le système de
paiement entre autres dans la vérification des paiements, l’offre de
monnaie et l’établissement de règles sur l’utilisation de la
monnaie. Ces intermédiaires font habituellement augmenter le
montant des paiements, et en les éliminant, la monnaie virtuelle
décentralisée peut faire baisser le montant et les coûts.
Mining, which is the point we’re getting to, is also an important
part of the transaction process. Computers involved in the mining
process solve math problems to ensure that the private keys for
each bitcoin are legitimate. Once the math problem is solved, the
transaction is verified and is included in the public record for all
bitcoin transactions.
Le minage, ce à quoi cela nous amène, est également un aspect
important du processus de transaction. Les ordinateurs utilisés
pour le minage résolvent des problèmes mathématiques pour
s’assurer que les clés privées pour chaque bitcoin sont légitimes.
Une fois que le problème mathématique est résolu, la transaction
est vérifiée et incluse dans le registre public de toutes les
transactions de bitcoin.
This brings me to another interesting point, which is how
transactions can be tracked. All bitcoin transactions are publicly
recorded and you can view them online. You can type in any
bitcoin address, which is a little like an account number, and you
can see all the transactions associated with that bitcoin address. A
bitcoin address is nothing more than a collection of letters and
numbers, so often you don’t know what person is connected with
a particular address.
Cela m’amène à parler d’un autre aspect intéressant, soit le
suivi des transactions. Toutes les transactions figurent dans un
registre public qu’on peut consulter en ligne. En tapant n’importe
quelle adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un numéro de
compte, on peut voir toutes les transactions qui y sont liées. Une
adresse bitcoin n’est qu’une suite de lettre et de chiffres, et souvent
on ignore qui en est le propriétaire.
Some people post bitcoin addresses on the Internet if they want
to raise money. You see charities doing this. If you’re sending
bitcoins to someone you must know their address, thus in some
cases it’s possible to link a bitcoin address to a particular person
or business. That’s why these bitcoins are considered to be
pseudo-anonymous. As noted before, there is more transparency
in the bitcoin transaction than in most other types of payments,
and certainly much more than cash payments.
Certaines personnes annoncent leur adresse bitcoin sur Internet
si elles veulent recueillir des fonds. Des organisations caritatives le
font. Si l’on veut envoyer des bitcoins à une personne, il faut
connaître son adresse et donc, dans certains cas, il est possible de
lier une adresse à une personne ou à une entreprise. C’est
pourquoi on considère le bitcoin comme une monnaie pseudoanonyme. Encore une fois, les transactions en bitcoin sont plus
transparentes que la plupart des autres types de paiement, et
beaucoup plus que le paiement comptant.
I don’t know if there is anything else I would say here. A
bitcoin is convertible, which is why we are interested in it into
Canadian dollars. I don’t know if that helps a bit; it may just pose
more questions on it.
Je ne sais pas si je dois ajouter quelque chose. Un bitcoin est
convertible, et c’est pourquoi nous le convertissons en dollars
canadiens. Je ne sais pas si l’information que je viens de vous
donner vous est utile; vous aurez peut-être d’autres questions.
Senator Tkachuk: I have a bit of a supplementary on the math
equation. If you have one bitcoin worth $186, and you are buying
something worth around $100, what is the exchange? Here we give
back change. How do you give back change in a bitcoin? Do you
have fractions in a bitcoin and it’s marked that way on the
transaction?
Le sénateur Tkachuk : J’ai une autre question sur le calcul
mathématique. Si un bitcoin équivaut à 186 $, et qu’on achète un
produit qui coûte 100 $, quelle est la différence? Ici, nous rendons
la monnaie. Comment procède-t-on lorsqu’il s’agit d’un bitcoin?
Y a-t-il des fractions et est-ce indiqué de cette façon dans la
transaction?
6:26
Banking, Trade and Commerce
Mr. Murchison: You will see on slide 26, the fraction of a
bitcoin, 0.2766.
Senator Black: Thank you for that helpful presentation.
I would like to start with the assumption I’m making, as this is
our first go at this. This is the assumption I’m going to make
unless you correct me. I will assume that virtual currencies are
reality that will enhance, not diminish, and our challenge is to
figure out how to protect, regulate and tax them. Do you agree
with that analysis?
Mr. Murchison: Would you mind repeating that?
Senator Black: I’m questioning whether or not I should assume
that virtual currencies are a reality. The genie is out of the bottle.
Mr. Murchison: Sure. That’s fair.
27-3-2014
M. Murchison : En regardant la diapositive 26, vous verrez que
la fraction équivaut à 0,2766.
Le sénateur Black : Je vous remercie de votre exposé qui nous
est utile.
Je veux tout d’abord commencer par une supposition, puisque
c’est la première fois que nous nous penchons sur la question. À
moins que je me trompe, je présume que l’utilisation des monnaies
virtuelles s’accroîtra et non l’inverse et qu’il nous faut trouver une
façon de protéger les gens, de réglementer et d’imposer. Adhérezvous à cette analyse?
M. Murchison : Pourriez-vous répéter la question?
Le sénateur Black : Je me demande si je dois présumer que les
monnaies virtuelles sont une réalité. Il est impossible de revenir en
arrière.
M. Murchison : C’est juste.
Senator Black: If that’s the case, our challenge is figuring out
how to, among other things, protect consumer protection,
regulate and tax?
Le sénateur Black : Si c’est le cas, il nous faut trouver une
façon, entre autres, de protéger les consommateurs, de
réglementer et d’imposer?
Mr. Murchison: That’s broadly right. Our interest is perhaps
whether they should be regulated.
M. Murchison : C’est exact de manière générale. Ce qui nous
intéresse c’est de savoir si l’utilisation des monnaies virtuelles doit
être réglementée.
Senator Black: Lots of questions around it all.
Le sénateur Black : Cela soulève beaucoup de questions.
Mr. Murchison: I don’t think it’s necessarily that they will be
regulated. We have identified, certainly in our anti-money
laundering and anti-terrorist financing legislation, that they
should be captured at least on the money services business side.
But at the same time, I’ve tried to highlight to this committee
some of the innovative aspects, which I think frankly should be
promoted for a more competitive economy.
M. Murchison : Je ne crois pas nécessairement qu’elles seront
réglementées. Selon la Loi sur la lutte contre le blanchiment
d’argent et le financement d’activités terroristes, elles devraient au
moins être enregistrées par des entreprises de service monétaire.
Mais, ce que je voulais faire, c’est de souligner au comité les
aspects novateurs de ces monnaies et je crois sincèrement qu’il
faudrait les promouvoir pour créer une économie plus
concurrentielle.
Senator Black: This is helpful so we can set the rules of
engagement. But if I took the initial assumption of ‘‘Look we’ve
got to stop this wave right now,’’ you would look at me and say,
‘‘What are you thinking?’’
Le sénateur Black : Cela nous sera utile pour fixer les règles du
jeu. Mais, si je suivais la première hypothèse selon laquelle il faut
mettre immédiatement un terme à tout cela, vous me diriez :
« Non, mais, ça ne va pas? »
Mr. Murchison: I think there are enough advantages to suggest
to you that we should not automatically jump in and regulate.
M. Murchison : Je crois que les avantages sont suffisamment
nombreux pour vous dire qu’il ne faudrait pas automatiquement
intervenir et réglementer cette monnaie.
Senator Black: Thank you very much. I have three specific
questions on your deck, if that’s appropriate.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. J’aurais trois questions à
vous poser sur des éléments bien précis de votre diaporama, si
vous me le permettez.
In respect of the description you gave on pages 4 and 8, I think
I understood — and could be wrong — that the transactions
between parties are not able to be certified or verified. My very
rudimentary understanding was that there is, in fact, a way
through miners to verify a transaction. Did I misunderstand what
you said?
Si j’ai bien compris ce qui figure aux diapositives 4 et 8 — et je
pourrais me tromper —, il est impossible de certifier ou de vérifier
les transactions entre les parties. Selon ce que j’en comprends — et
mes connaissances sont très rudimentaires —, il existe en fait une
façon pour les « mineurs » de les vérifier. Ai-je mal compris?
Mr. Murchison: They are verifiable, and that’s the central
ledger, which is really central.
M. Murchison : Elles sont vérifiables, par l’entremise d’un
grand livre central.
Senator Black: That is very important.
Le sénateur Black : C’est très important.
27-3-2014
Banques et commerce
Mr. Murchison: Very important.
6:27
M. Murchison : Effectivement.
Senator Black: There is a way somehow to capture this and
therefore potentially regulate, expose or recognize that there are
problems. I wanted to understand that point.
Le sénateur Black : Il existe une façon d’enregistrer les
transactions et, par conséquent, de peut-être les réglementer et
de mettre en lumière ou de reconnaître les problèmes. Je veux
m’assurer de bien comprendre.
Mr. Karp: I think the distinction on slides 4 and 8 was between
the centralized and decentralized virtual currencies. It depends
who verifies it. With the centralized virtual currency there is a
central authority that verifies it, and with the decentralized virtual
currency, it’s the network. It’s everybody who is using it, the
miners that verify it.
M. Karp : La différence entre les définitions aux diapositives 4
et 8, c’est qu’une concerne les monnaies numériques centralisées,
et l’autre, les monnaies numériques décentralisées. Tout dépend
de qui effectue la vérification. Pour les monnaies numériques
centralisées, cette responsabilité revient à une autorité centrale,
alors que pour les monnaies numériques décentralisées, c’est le
réseau, donc, les « mineurs ».
Senator Black: There is a verification?
Le sénateur Black : Il y a donc une vérification?
Mr. Karp: The verification occurs in both cases.
M. Karp : Oui, dans les deux cas.
Senator Black: I wanted to make sure I didn’t misunderstand
that.
Le sénateur Black : Je voulais m’assurer d’avoir bien compris.
Can you talk to us for a moment about the role of an exchange
here? I’m referring to slide 11. I understand a stock exchange and
how that works, but what is the role of an exchange in this world
with the virtual currency?
Pourriez-vous nous donner plus de détails sur le rôle de la
bourse à laquelle vous faites référence à la diapositive 11? Je
comprends le fonctionnement d’une bourse de valeurs, mais quel
est le rôle d’une bourse dans le contexte des monnaies
numériques?
Mr. Murchison: It’s really playing the same role that a stock
exchange plays or a foreign exchange plays. In this case it’s
converting bitcoins into fiat currency — Canadian dollars.
M. Murchison : Elle joue essentiellement le même rôle qu’une
bourse de valeurs ou un bureau de change. Dans ce cas-ci, elle
convertit les bitcoins en monnaie fiduciaire : des dollars
canadiens.
Senator Black: The only time I would use an exchange, or
anyone would use an exchange, is to convert bitcoins to currency
or vice versa?
Le sénateur Black : Donc, on utiliserait la bourse uniquement
pour convertir les bitcoins en monnaie fiduciaire et vice versa?
Mr. Karp: Yes, more or less. You can exchange other types of
virtual currency besides bitcoin, and I believe there are some
exchanges that allow you to exchange one type of virtual currency
for another, but more or less, yes.
M. Karp : Plus ou moins, oui. Il est possible aussi de convertir
des monnaies numériques autres que les bitcoins. Si je ne m’abuse,
certaines bourses permettent de convertir une monnaie numérique
en une autre monnaie numérique, mais pour répondre à votre
question, c’est plus ou moins cela.
Senator Black: When you say there are 100 globally, are these
exchange facilities?
Le sénateur Black : Vous dites qu’il y en a 100 à l’échelle
mondiale. S’agit-il de bourses physiques?
Mr. Murchison: They are almost all virtual exchanges. It’s not
like a stock exchange floor of old.
M. Murchison : Elles sont presque toutes virtuelles. Ce n’est
pas comme le parquet de la bourse que nous connaissons.
Senator Black: I have a technical question on slide 21. How
could a bitcoin be a commodity of any value if it wasn’t used as a
currency? How are those two points separated? You’re saying that
as a currency there is skepticism on its long-term viability, fine,
but perhaps there is value as a commodity because of significant
investor issues. How could it be a commodity if it didn’t have a
use?
Le sénateur Black : J’aurais une question technique à vous
poser au sujet de l’information qui apparaît à la diapositive 21.
Comment un bitcoin peut-il avoir une valeur comme marchandise
s’il n’a pas été utilisé comme monnaie? Pourquoi faites-vous cette
distinction? Vous dites qu’à titre de monnaie, le scepticisme règne
sur sa viabilité à long terme. Bon, d’accord, mais vous dites aussi
que le bitcoin a peut-être une valeur à titre de marchandise, mais
qu’il y a de grandes craintes de la part des investisseurs à ce sujet.
Comment peut-il être une marchandise s’il n’a aucune utilité?
Mr. Murchison: A commodity as in an asset that one might
imagine buying, much like one might imagine buying gold or zinc
or silver.
M. Murchison : On parle de marchandise dans le sens d’un
bien qu’on peut acheter, comme de l’or, du zinc ou de l’argent.
6:28
Banking, Trade and Commerce
Senator Black: What if the commodity had no use? In other
words, if it wasn’t a currency it wouldn’t be a very valuable
commodity.
Mr. Murchison: Correct.
27-3-2014
Le sénateur Black : Mais, qu’en est-il si la marchandise n’a
aucune utilité? Autrement dit, si le bitcoin n’était pas une
monnaie, il n’aurait pas beaucoup de valeur comme marchandise.
M. Murchison : C’est exact.
Senator Black: Are you aware of Khan University lectures on
bitcoin?
Le sénateur Black : Avez-vous entendu parler de ces
conférences à l’université Khan sur le bitcoin?
Mr. Karp: I’ve heard of Khan University, but I wasn’t aware
they had any lectures on bitcoin.
M. Karp : J’ai entendu parler de cette université, mais
j’ignorais qu’elle présentait des conférences sur le bitcoin.
Senator Black: You might check those, and if you thought they
had value I’d recommend them to the committee. You sit down
with your iPad and there is a very clear person talking about the
properties of bitcoin; it is really helpful. However, I would like to
know whether you would bless it. If you bless it I’m going to
recommend it to the committee. I did it and I thought it was
interesting and I understood it more or less.
Le sénateur Black : Vous devriez y jeter un coup d’œil. Si vous
les jugez utiles, je les recommanderai au comité. On peut se
connecter avec un iPad. L’image est très claire et le présentateur
informe son public sur les propriétés du bitcoin. C’est très utile.
Mais, j’aimerais avoir votre opinion sur ces conférences. Si vous
croyez qu’elles sont utiles, je les recommanderai au comité. J’y ai
participé et j’ai trouvé cela intéressant. J’ai plus ou moins
compris.
The Chair: We’ll ask the clerk to receive the information to that
effect.
Le président : Nous demanderons à la greffière de recueillir
l’information nécessaire sur le sujet.
Senator Black: My office can point this out, and it might be
helpful to the committee. You might have a look though, too, and
if you think it’s not helpful or baloney you should let us know
that.
Le sénateur Black : Mon personnel pourra vous aider. Ces
conférences seraient peut-être utiles au comité. Mais, comme je le
disais, vous pouvez y jeter un coup d’œil et si vous jugez qu’elles
sont inutiles ou que c’est de la foutaise, dites-le nous.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You mentioned a number of names.
Besides bitcoin, are there other names associated with game
currencies? In other words, are there other names used only for
games, electronic games that youth play, and nothing else? Are
bitcoin and litecoin the only ones that have monetary value and
can be exchanged for money? Do the others, like Liberty Reserve,
have monetary value?
[English]
Mr. Karp: Any virtual currency that is convertible can be
converted back for fiat currency, be it Canadian dollars, U.S.
dollars, et cetera. Those currencies, Linden Dollars, Pecunix —
Liberty Reserve is now defunct — could absolutely be converted
back into real currency, so they have a monetary value attached
to them.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: It is not worth billions like bitcoin.
It is less, right?
Mr. Murchison: Yes.
Senator Hervieux-Payette: There is the taxation issue, the GST
in particular, payable on the purchase of goods and services. Are
AIR MILES reward miles taxable?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez donné plusieurs
nomenclatures. À part du bitcoin, y a-t-il d’autres nomenclatures
qu’on pourrait associer à la monnaie d’un jeu, autrement dit, des
nomenclatures qui seraient associées uniquement à des jeux et pas
à autre chose, des jeux électroniques dont les jeunes font usage?
Est-ce seulement le bitcoin et le litecoin qui ont une valeur
financière et qui pourraient être échangés pour de l’argent? Les
autres, comme le Liberty Reserve, ont-ils une valeur financière?
[Traduction]
M. Karp : Toute monnaie numérique peut être convertie en
monnaie fiduciaire, que ce soit des dollars canadiens, américains
ou autre. Ces monnaies numériques — les dollars Linden, le
Pecunix, le Liberty Reserve qui n’existe plus — peuvent être
converties en espèce. Elles ont donc une valeur monétaire.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne vaut pas des milliards
comme le bitcoin, c’est plus petit?
M. Murchison : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a la question de la taxation,
la TPS, en particulier sur l’achat de biens et de services; les milles
de récompense AIR MILES sont-ils taxables?
27-3-2014
Banques et commerce
[English]
Mr. Murchison: Honestly, senator, I actually don’t know the
answer to the question, but in any case I would be inclined to
duck it.
[Translation]
6:29
[Traduction]
M. Murchison : Sincèrement, madame la sénatrice, je ne
saurais vous répondre. Mais, personnellement, je serais enclin à
faire le prélèvement.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: In bitcoin transactions, that would
be the first major advantage for bitcoin users, since the GST, and
the QST in Quebec, is charged on goods and services.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans le cas des transactions
faites à l’aide de bitcoins, puisque sur les biens et services il y a la
TPS et la TVQ au Québec, ce serait le premier grand avantage
pour ceux qui les utilisent.
I come from a small community. When I was young, the doctor
came to people’s homes to deliver babies. His fee was two
chickens. So I was thinking that this is a bit like the good old
days. People do not have to pay taxes; that is where the benefit
lies.
Je viens d’une petite communauté, et lorsque j’étais jeune, le
docteur se déplaçait pour faire les accouchements, au prix de deux
poulets. Je me suis dit que cela ressemble un peu au bon vieux
temps; les gens n’auraient pas à payer de taxe ni d’impôt. Ce serait
avantageux sur le plan fiscal.
You said there are benefits from an innovation standpoint.
Will the G20 look at this issue to find an international formula
that could work, since right now it is all over the map?
Vous avez dit qu’il y avait des avantages au point de vue de
l’innovation. Est-ce le G20 qui va se pencher sur cette question
pour trouver une formule internationale qui pourrait fonctionner,
car actuellement, c’est un peu n’importe quoi?
[English]
Mr. Murchison: I’m not aware of this being on the G20 agenda.
It’s certainly an active agenda item on the FATF, the Financial
Action Task Force, internationally, but that’s the only forum I
know of where it’s had much currency.
[Translation]
[Traduction]
M. Murchison : Je ne crois pas que ce dossier soit à l’ordre du
jour du G20. Le Groupe d’action financière internationale, le
GAFI, lui, y travaille activement, mais c’est le seul forum que je
connaisse où il en a été question.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: What about the OECD?
La sénatrice Hervieux-Payette : L’OCDE non plus?
Mr. Murchison: No.
M. Murchison : Non.
Senator Hervieux-Payette: That is a bit surprising. If I am in
Italy and I buy something worth 250,000 lira, that is not worth
much, while I would have how much in bitcoin? Say
0.0010 bitcoins, because every currency has a different value.
Does bitcoin change in value depending on the country? When we
exchange Canadian money for euros or American dollars, we get
88 or 90 cents American and $1.53 for a euro right now, so how
does it work if I want to buy, say, a work of art in Europe? Will
they give me a price in bitcoin?
[English]
Mr. Murchison: If you were in Italy you would go to an
exchange in Italy, and if you wanted to convert to a local currency
they would give you a price to do that in the same way that we’ve
quoted to you some numbers in Canada. I don’t actually know if
there is an exchange in Italy, but there are 100 globally so my
guess is there probably is one.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est quand même surprenant.
Si je suis en Italie et que j’achète quelque chose qui vaut
250 000 lires, cela ne vaut pas grand-chose, alors j’aurai combien
en bitcoins, 0,0010 bitcoins? Car chaque monnaie n’a pas la même
valeur. Selon les pays, le bitcoin vaut-il la même chose? Quand on
fait un échange d’argent canadien en euros ou en dollars
américains, on est à 88 ou 90 cents américains et à 1,53 $ pour
l’euro actuellement; alors comment cela fonctionne si je veux
acheter une œuvre d’art en Europe, par exemple? On va me
donner le prix en bitcoins?
[Traduction]
M. Murchison : En Italie, vous utiliseriez une bourse en Italie.
Si vous désirez convertir votre monnaie numérique en espèce
locale, on vous proposera un taux de change et un prix pour la
conversion, un peu comme les chiffres que nous vous avons
fournis pour le Canada. J’ignore s’il y a une bourse en Italie, mais
puisqu’il y en a 100 à l’échelle mondiale, j’imagine que oui.
6:30
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
27-3-2014
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I am starting to understand the
purpose and especially the fact that both money launderers and
people who do not want to pay income tax or sales tax can
benefit. I am trying to see other benefits.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je commence à comprendre le
but et surtout le fait qu’autant les gens qui blanchissent de l’argent
que ceux qui ne veulent pas payer d’impôt ou de taxe de vente
sont avantagés. J’essaie de voir d’autres avantages.
Senator Bellemare: Thank you. It is very interesting to learn all
this. How does bitcoin work? It requires machines, computers,
that sometimes break. So people are needed to fix them. There is a
workforce and there are people in the background who make
money from this.
La sénatrice Bellemare : Merci, c’est très intéressant
d’apprendre tout cela. Comment faire pour opérer les bitcoins?
Cela prend des machines, des ordinateurs, qui parfois brisent. Il
faut donc des gens pour les réparer. Il y a une main-d’œuvre ainsi
que des gens à l’arrière-plan qui font de l’argent avec cela.
Banks charge interest and collect service fees to cover their
costs and make a lot of money. Who earns income from this
initiative, and how are these services paid for? Is it just fees? Are
there people who make money from bitcoin? Do the profits come
from the volatility? Are profits generated, who receives them and
how are the costs paid for?
Les banques perçoivent de l’intérêt et des frais
d’administration, et c’est ainsi qu’elles réussissent à couvrir leurs
coûts et à faire beaucoup d’argent. Qui perçoit un revenu de cette
initiative et comment paie-t-on pour les services? S’agit-il
uniquement de frais? Est-ce qu’il y a des gens qui font de
l’argent avec le bitcoin? Est-ce que les profits se font en fonction
de la volatilité? Est-ce qu’il y a des profits qui sont générés, à qui
sont-ils versés et comment paie-t-on les coûts?
[English]
Mr. Murchison: I don’t actually know the full answer to that
question.
[Traduction]
M. Murchison : Je n’ai pas la réponse à toutes ces questions.
Clearly, we talked about the verification of the transaction.
Those people involved in verifying the transaction through the use
of computing power have compensation in the form of a bitcoin,
or fractions of a bitcoin that are paid back to them during that
process, so they are compensated at that time. Otherwise, the
compensation is in the form of the commodity and whether that
appreciates. If I was smart enough to have taken a bitcoin from a
vending machine a year ago and held on to it, I would be a much
wealthier man today than I am. I didn’t do that, actually.
Nous avons parlé de la vérification des transactions. Les
« mineurs » qui effectuent ces vérifications par l’entremise de leur
ordinateur sont rémunérés en bitcoin ou ils reçoivent un
pourcentage en bitcoin. Donc, ils sont payés. Sinon, la
rémunération se fait sous forme de marchandise qui peut
apprécier. Si j’avais été assez intelligent, j’aurais acheté un
bitcoin dans une machine distributrice l’an dernier et je l’aurais
conservé. Je serais beaucoup plus riche aujourd’hui. Je ne l’ai pas
fait.
Equally, there will be people who have lost money in that
commodity trade.
Il y a aussi des gens qui ont perdu de l’argent dans ces échanges
de monnaies.
The network wasn’t envisaged as a business that was to
generate profit. I think that would be the point that I would
make. It was generated by someone who was interested in math
and in the ability to make it and not in its potential as a business.
Le réseau n’a pas été conçu pour fonctionner comme une
entreprise, pour faire des profits. C’est ce que j’aimerais que vous
reteniez. Il a été créé par quelqu’un qui avait un intérêt pour les
mathématiques et la capacité de créer ce produit. Il n’a pas été
créé pour son potentiel commercial.
Senator Massicotte: Like the Internet.
Le sénateur Massicotte : Comme Internet.
Mr. Murchison: That is exactly right.
M. Murchison : Exactement.
[Translation]
Senator Bellemare: Money is made from the user fees, and
profit can potentially be earned from the fluctuations in the value
of bitcoin. Is that right?
[English]
Mr. Murchison: I should clarify. So we have the network, what
we have been calling capital B Bitcoin. But much like the Internet
in the early days, if you will recall, there is this protocol language.
It wasn’t until, in my case, Google came around and allowed me
to have an interface that allowed me to access that in a reasonable
[Français]
La sénatrice Bellemare : L’argent se fait par l’entremise des
frais d’utilisation et il y a un potentiel de profit en fonction de la
fluctuation de la valeur du bitcoin. Est-ce bien le cas?
[Traduction]
M. Murchison : Permettez-moi de préciser. Il y a le réseau
qu’on appelle Bitcoin, avec un « B » majuscule. C’est un peu
comme Internet au début, vous vous souviendrez, qui demandait
la connaissance d’un langage bien précis. Dans mon cas, ce n’est
qu’avec l’arrivée de Google comme interface que j’ai pu utiliser
27-3-2014
Banques et commerce
6:31
way that it became useful for me. In the same way, we have a
variety of businesses that are popping up to give you that
interface and the exchanges of providing that interface as well;
they are all in business to make money. So they are charging.
When I choose to take my bitcoin and convert it into Canadian
dollars, I am being charged a transaction fee for that. I think we
suggested it ranges between half a per cent to 1.5 per cent.
Internet, car je pouvais trouver des pages sans trop de difficulté.
C’est un peu le même principe avec le bitcoin. Diverses sociétés
sont créées pour offrir cette interface et des possibilités de
transaction. Elles ont toutes le même objectif : faire de l’argent.
Donc, elles facturent un prix à leurs clients. Lorsque je choisis de
convertir mon bitcoin en dollars canadiens, on me facture des
frais pour cette transaction. Nous avons parlé, je crois, d’un demi
à 1,5 p. 100.
Those people are in the business to make money. The network
itself was much like the Internet, as one of the senators said. It is a
network.
Ces sociétés veulent faire de l’argent. Comme on l’a déjà
souligné, le réseau Bitcoin lui-même est comme Internet. Ce n’est
qu’un réseau.
Senator Massicotte: Being conscious that we are being televised
— am I correct in saying that?
Le sénateur Massicotte : Étant donné que la séance est
télédiffusée — c’est bien cela?
The Chair: That is correct.
Senator Massicotte: I must explain to the public that we must
appear naive and ignorant but I want to tell the public that we
know all the answers to the questions. We are just trying to make
sure our witnesses know.
Mr. Murchison: Thank you very much.
Le président : Effectivement.
Le sénateur Massicotte : Je tiens simplement à préciser pour les
auditeurs que nous avons peut-être l’air naïf et ignorant, mais en
réalité, nous connaissons déjà la réponse à toutes ces questions.
Nous voulons simplement nous assurer que les témoins le savent.
M. Murchison : Merci beaucoup.
Senator Massicotte: I will go back to the basic question that
Senator Tkachuk and Senator Greene asked — we were all trying
to get it — how is this created? We have $8.4 billion in circulation.
It is simplistic. It seems to me at the very beginning someone says
I will create this money. I will put in $100 or $100,000 and then
create this. Someone has to be a sponsor because eventually those
bitcoins will be converted to merchandise and the fellow selling
that merchandise wants cash. Am I correct in saying if there is
$8.4 billion out there, collectively they spent $8.4 billion? Forget
the currency speculation and conversion; there is that kind of
money sponsoring that system. Is that correct? Is it a bit like the
central bank would do? There are seigniorial rights; money is
sitting there some place. Is that right?
Le sénateur Massicotte : J’aimerais revenir à une question
élémentaire qu’ont posée le sénateur Tkachuk et le sénateur
Greene, et à laquelle nous tentons tous d’avoir une réponse, soit
comment crée-t-on un tel réseau? On parle de 8,4 milliards de
dollars en circulation. C’est simpliste. Si je comprends bien, au
début, quelqu’un décide de créer une monnaie virtuelle et investit
100 ou 100 000 $. Quelqu’un doit financer le projet, car un jour,
ces bitcoins seront utilisés pour acheter une marchandise et le
commerçant voudra se faire payer en argent. Ai-je raison de dire
que, s’il y a 8,4 milliards de dollars en bitcoin en circulation,
quelqu’un a investi 8,4 milliards de dollars? Oublions la
spéculation et la conversion des devises; une somme semblable a
dû être investie, non? Est-ce un peu ce que ferait la banque
centrale? Il y a des droits seigneuriaux; l’argent doit bien être
quelque part, non?
Mr. Murchison: I think the numbers on daily transaction
values would suggest about $375 million is being transacted every
day.
M. Murchison : Selon les chiffres que nous avons, la valeur des
transactions quotidiennes s’élève à 375 millions de dollars.
Senator Massicotte: But what is the amount of bitcoin sitting
out there today?
Le sénateur Massicotte : Mais, combien y a-t-il de bitcoins en
circulation?
Mr. Murchison: We have an outstanding number of bitcoins of
— how much is it?
Mr. Karp: It is around $7.3 billion now.
M. Murchison : Il y en a pour — combien encore?
M. Karp : Environ 7,3 milliards de dollars.
Mr. Murchison: It is $7.3 billion and today the market value is
$700 and some odd dollars.
M. Murchison : Donc, 7,3 milliards de dollars et, aujourd’hui,
ils ont une valeur marchande d’environ 700 $.
Senator Massicotte: If you forget the appreciation value, the
speculation aspect, is it correct to say there is $7 billion of
currency of some country that was put in the system to support
that?
Le sénateur Massicotte : Oublions l’appréciation, le volet
spéculatif. N’est-il pas vrai que le système repose sur un
investissement de 7 milliards de dollars fait dans une monnaie
fiduciaire quelconque?
6:32
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Mr. Karp: No, because I think the value that bitcoin gets is
from what people are willing to pay for it. At the current price
that people are willing to pay for one bitcoin, if you multiply that
by the number of bitcoins in circulation, you would get
$7.3 billion. But that could potentially change tomorrow.
M. Karp : Non, car la valeur du bitcoin dépend du prix que les
gens sont prêts à payer pour se le procurer. Si on multiplie le prix
courant par le nombre de bitcoin en circulation, on obtient
7,3 milliards de dollars. Mais, ça pourrait être différent demain.
Senator Massicotte: Forget the fluctuation. When you first
started off, I went to some bank or to some place and put cash in.
I know there’s fluctuation. It looks like they went up in value a
lot. If you presume it went up by 100 per cent they take half the
amount, but that means someone put up a lot of cash, no?
Le sénateur Massicotte : Oublions la fluctuation. Je me rends
dans une banque ou à un comptoir quelconque et j’investis une
certaine somme. Je sais qu’il y a de la fluctuation, et on dirait que
la valeur du bitcoin a beaucoup augmenté. Mais, disons que la
valeur a doublé, quelqu’un a dû investir la moitié de cette valeur
au début, non? C’est beaucoup d’argent.
Mr. Karp: The value wasn’t always as high as it is now; it used
to be a fraction of the dollar. The initial bitcoins were created by
mining. People didn’t necessarily put money in. They would have
verified transactions using their computer, and then they would
have sold those bitcoins to other people. That is where the cash
first comes into the system.
M. Karp : La valeur n’a pas toujours été aussi élevée qu’elle
l’est aujourd’hui; elle a déjà été une fraction de ce qu’elle est. Les
premiers bitcoins ont été créés par des « mineurs ». Ils n’ont pas
nécessairement investi d’argent. Ils ont vérifié des transactions
avec leur ordinateur pour ensuite vendre ces bitcoins à d’autres.
C’est ainsi que sont générées les premières entrées d’argent.
Senator Massicotte: Is there the same risk like the bank when
there is a run? Let us say we all say we want to cash in our
bitcoins. Someone has to pay these merchants if you all spend that
money, no? And you can’t run out.
Le sénateur Massicotte : Le risque d’une ruée, comme avec les
banques, existe-t-il? Disons que tous ceux qui possèdent des
bitcoins décident de les convertir en espèce. Quelqu’un doit
rembourser les commerçants qui feront ces transactions, non? Et
il ne faudrait pas manquer de liquidité.
Mr. Murchison: The way I think about it — and, David,
correct me if I am wrong — it is much like an initial public offer,
IPO. If you are a company and you come to the market with an
IPO, I might offer my shares out for $10 and I have 100 shares.
That is $1,000 that I get into my company, less any fees. Those
same shares can then trade in the secondary market.
M. Murchison : Tu me corrigeras, David, si j’ai tors, mais je
crois que ça fonctionne un peu comme une émission initiale
d’actions, une EIA. Une société peut faire une EIA et vendre
chaque action 10 $. Si elle offre 100 actions, cela lui fait 1 000 $,
moins certains frais. Ces actions peuvent ensuite être vendues sur
un marché secondaire.
Senator Massicotte: But I’m trying to avoid the depreciation. I
know it went up and down, but besides that?
Le sénateur Massicotte : Oui, mais oublions la dépréciation. Je
sais que les prix fluctuent, mais quoi d’autre?
Mr. Murchison: Those could go up to $100 but the company
only ever saw $1,000.
M. Murchison : Le prix de chaque action peut atteindre 100 $,
mais la société ne recevra jamais plus que les 1 000 $ qu’elle a déjà
encaissés pour ces actions.
Senator Massicotte: It appreciates, but other than appreciation,
the fundamentals — that is, the gas, or the liquid, or the energy —
cash went in, no? Otherwise, how do the merchants get paid?
Le sénateur Massicotte : Bon, elle accuse une plus-value, mais
pour les produits de base — le gaz, le liquide, l’énergie —,
quelqu’un a dû débourser de l’argent, non? Sinon, comment les
commerçants se font-ils payer?
Senator Ringuette: No, no.
La sénatrice Ringuette : Non, non.
Senator Tkachuk: If you went to the bank, and everyone asked
for their money, the bank could go broke.
Le sénateur Tkachuk : Si tout le monde va à la banque pour
encaisser son argent, la banque fera faillite.
Senator Massicotte: Agreed, but that is why central banks are
there. That means there is a guarantor.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord, et c’est pour cela que
la banque centrale existe. Elle est garante.
Senator Tkachuk: Let us see what would happen if everybody
did it and see how long the central bank would last.
Le sénateur Tkachuk : Voyons combien de temps la banque
centrale résistera si tout le monde décide d’encaisser son argent.
Senator Massicotte: Our central bank makes over $1 billion a
year because someone put in cash for that currency. I am saying
that somebody put in cash for this currency also — maybe not the
same amount.
Le sénateur Massicotte : La banque centrale fait plus d’un
milliard de dollars par année, parce que quelqu’un a investi dans
la devise. Ce que je dis, c’est que quelqu’un a fait la même chose
pour cette monnaie numérique — peut-être pas un montant aussi
important.
Senator Ringuette: No. It is an artificial value.
La sénatrice Ringuette : Non, la valeur est artificielle.
27-3-2014
Banques et commerce
The Chair: What is the question you want to ask here?
Senator Massicotte: I am trying to understand, chair. If I
understand well enough, I will do it again and again and again,
before all you guys do!
Senator Tkachuk: The bank prints it.
6:33
Le président : Quelle est votre question?
Le sénateur Massicotte : J’essaie de comprendre, monsieur le
président. Lorsque j’aurai suffisamment bien compris, je vous
devancerai et ferai ces transactions à répétition!
Le sénateur Tkachuk : La banque imprime les billets.
Mr. Karp: Bitcoins come into creation when they are mined.
You verify a transaction; you are awarded with 25 bitcoins. You
are not putting money into that directly. You have to buy your
computer, the computing power and the electricity, but you are
not putting money into those bitcoins.
M. Karp : Les bitcoins sont créés lorsqu’ils sont minés. Vous
vérifiez la transaction et recevez 25 bitcoins. Vous ne déboursez
pas d’argent directement. Vous devez payer pour votre
ordinateur, votre puissance informatique, l’électricité que vous
utilisez, mais pas pour les bitcoins.
Senator Massicotte: But that money only comes to that party
that did the transaction. Not everyone is on the network, right? It
is just like a rebidding requisition on your purchase price, no? Is it
a percentage of your purchase price? If you spend 100 bitcoins
you get how much back? If you spend 200 you get twice as much
back?
Le sénateur Massicotte : Mais, ce n’est que la personne qui fait
la transaction qui reçoit l’argent et non tout le réseau, c’est ça?
C’est comme une nouvelle soumission sur le prix d’achat, n’est-ce
pas? Est-ce un pourcentage du prix d’achat? Si vous dépensez
100 ou 200 bitcoins, combien obtenez-vous en retour? Le double?
Mr. Karp: No. You only earn bitcoin for free if you are able to
successfully verify transactions.
M. Karp : Non. Vous recevez des bitcoins gratuitement si vous
pouvez vérifier les transactions.
Senator Massicotte: It is based on transactions.
Le sénateur Massicotte : C’est axé sur les transactions.
Mr. Karp: It is not based on the value of those transactions or
anything; it is a flat rate.
M. Karp : Ce n’est pas axé sur la valeur des transactions. C’est
un tarif fixe.
Senator Massicotte: So every transaction you get a certain
amount of bitcoins back?
Le sénateur Massicotte : Donc, pour chaque transaction, vous
recevez un certain nombre de bitcoins?
Mr. Karp: Correct, yes.
M. Karp : C’est exact.
Senator Massicotte: It must be an insignificant amount;
otherwise, it would make the whole thing inefficient if it is too
large relative to the transaction.
Le sénateur Massicotte : Pour chaque transaction, il s’agit d’un
montant très peu substantiel. Il ne faut pas qu’il soit trop élevé par
rapport à la valeur de la transaction, sinon, le système est
inefficace.
Mr. Karp: That is how all new bitcoins are generated. That is
why the number is increasing and will eventually hit $21 million.
M. Karp : C’est de cette façon que les nouveaux bitcoins sont
générés. C’est pourquoi leur nombre augmente et qu’il y en aura
un jour 21 millions en circulation.
Senator Massicotte: You are saying that the $8.4 billion is just
electronic stuff in mid-air? That is, there is no cash supporting any
of that?
Le sénateur Massicotte : Vous dites que les 8,4 milliards de
dollars ne sont que de l’argent électronique en l’air? Il n’y a pas
d’argent derrière tout ça?
Mr. Murchison: Yes.
M. Murchison : Oui.
Mr. Karp: Yes.
M. Karp : Oui.
Senator Massicotte: I would get out of there pretty fast.
Le sénateur Massicotte : Je me retirerais de ça pas mal vite.
The Chair: You’ve got it!
Le président : Vous pouvez le dire!
Senator Greene: I have one technical question and one
probably stupid question.
Le sénateur Greene : J’ai une question technique et une
question probablement stupide.
If there is a 21-million cap in bitcoins, and we have about 14
million or 15 million in circulation now, what happens when we
reach the cap, and when are we likely to reach it?
S’il y a un plafond de 21 millions en bitcoins et que nous en
avons autour de 14 ou 15 millions en circulation en ce moment,
qu’est-ce qui arrive quand on atteint le plafond, ou qu’on va
vraisemblablement l’atteindre?
Mr. Karp: To answer your first question, when you reach the
cap, instead of having new bitcoins being given to you as an
incentive for verifying transactions, users would specify a
transaction fee. They would say, ‘‘If you verify my transaction,
M. Karp : Pour répondre à votre première question, quand
vous atteignez le plafond, plutôt que de recevoir de nouveaux
bitcoins comme stimulant à la vérification d’opérations, les
utilisateurs préciseraient des frais de transaction. Ils diraient :
6:34
Banking, Trade and Commerce
I will give you this small fraction of a bitcoin.’’ I am not sure of
the exact date that the cap is expected to be reached, but I think it
is in about 10 years or so.
Mr. Murchison: I think I have seen 2030 as one date.
27-3-2014
« Si vous vérifiez mon opération, je vais vous donner une petite
fraction d’un bitcoin. » Je ne sais pas précisément à quelle date le
plafond doit être atteint, mais je crois que c’est dans 10 ans
environ.
M. Murchison : Je pense que j’ai vu 2030.
Senator Greene: Second, I am reluctant to ask this, actually,
because on one level, to me, it sounds a little ridiculous, but we all
know that inflation is part of the currency system we have now.
Some governments inflate their currencies for a reason and they
do it on purpose; others at other times try to get rid of it and keep
it as low as possible, et cetera.
Le sénateur Greene : Deuxièmement — j’hésite à poser cette
question, en fait, parce que ça me semble un peu ridicule —, nous
savons tous que l’inflation fait partie de notre régime monétaire
actuel. Certains gouvernements gonflent par exprès la valeur de
leur monnaie pour une raison ou une autre, alors que d’autres
essaient de s’en débarrasser et la maintiennent aussi basse que
possible, et cetera.
Is there any inflation, as we know it — as we can define it — in
relation to traditional currency? Is there any inflation in the
bitcoin? If there isn’t — and I tend to think there isn’t — then isn’t
that another advantage of a bitcoin?
Est-ce qu’il y a de l’inflation comme celle que nous connaissons
— comme nous pouvons la définir — par rapport aux devises
classiques? Est-ce qu’il y a de l’inflation sur le bitcoin? S’il n’y en a
pas — et je suis porté à croire qu’il n’y en a pas —, n’est-ce pas là
un autre avantage du bitcoin?
Mr. Murchison: Yes.
M. Murchison : Oui.
Senator Greene: Okay. Thank you.
Le sénateur Greene : D’accord. Merci.
[Translation]
Senator Maltais: You repeated several times that the people
who created the bitcoin network were minors. I am wondering if I
understood you correctly, because Newsweek does not agree with
you. It claims that it was someone named Satoshi. This month, in
March 2014, it published a long article revealing that the creator
of these precious coins is apparently a 64-year-old naturalized
American of Japanese origin named Nakamoto. Do we really
know who created bitcoin? Who is right here?
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Vous avez répété à plusieurs reprises que
ceux qui ont créé le réseau Bitcoin étaient des mineurs. Je me
demande si je vous ai bien compris, car Newsweek n’est pas
d’accord avec vous; il prétend que c’est un certain Satoshi; ce
mois-ci, en mars 2014, il publie un long article qui révèle que
l’identité du créateur des précieuses pièces serait Nakamoto, un
Japonais naturalisé Américain de 64 ans. Est-ce qu’on sait
vraiment qui a créé le bitcoin? Qui dit vrai?
[Traduction]
Mr. Karp: That is a good question. The paper that created
bitcoin, and it is actually on our last slide, slide 28 — it was by an
individual or a group of people with the pseudonym Satoshi
Nakamoto. I am familiar with the Newsweek article, and it has
been disputed somewhat. I want to clarify that.
M. Karp : C’est une bonne question. Le papier à partir duquel
a été créé le bitcoin — et cela se trouve en fait sur notre dernière
diapositive, la diapositive 28 — a été créé par une personne ou un
groupe de personnes portant le pseudonyme Satoshi Nakamoto.
J’ai lu l’article du Newsweek, et cela a été mis en doute dans une
certaine mesure. Je veux éclaircir cela.
Miners don’t create bitcoin. It is a network. It’s a protocol, and
that was created by an individual or a group of individuals calling
themselves Satoshi Nakamoto. Miners verify the transactions,
and in exchange for verifying the transactions, they earn new
bitcoins, so as new bitcoins, new individual units of the currency
are created.
Les mineurs n’émettent pas de bitcoins. C’est un réseau. Il
s’agit d’un protocole qui a été créé par un particulier ou un groupe
de particuliers nommé Satoshi Nakamoto. Les mineurs vérifient
les opérations et, en échange, gagnent de nouveaux bitcoins, ce
qui fait que de nouveaux bitcoins — de nouvelles unités
individuelles de la monnaie — sont créés.
[Translation]
Senator Maltais: Is there a way to find out how many bitcoins
are in circulation? Who prints them? Who controls their
circulation?
[Français]
Le sénateur Maltais : Y a-t-il moyen de savoir combien de
bitcoins sont en circulation? Qui les imprime? Qui contrôle leur
circulation?
27-3-2014
Banques et commerce
[English]
Mr. Karp: That number is publicly available. You can find it
on the Internet. I’m not sure what the exact number is, but we can
get that for you.
[Translation]
Senator Maltais: Who can print them in large quantities? Who
controls that? You say they are worth $7 billion, but if I ask
someone else, I might hear that they are worth $21 billion. No one
controls that.
[English]
Mr. Karp: I guess the best way to explain it is that there is a
protocol, an initial set of rules designed by Satoshi Nakamoto to
govern how this system works. Everyone knows the rules, and the
system is governed by these rules. If people want to change the
rules, there is a democratic structure through which they can be
changed by all bitcoin users.
[Translation]
Senator Maltais: The American tax authorities have looked at
this issue a little bit. Fifteen days ago, the American financial
market regulator, FINRA, which you know, stated that bitcoin is
one of the riskiest investments out there and that it facilitates
fraud and scams. Is this true?
[English]
6:35
[Traduction]
M. Karp : Ce renseignement est public. Vous pouvez le trouver
sur Internet. Je n’en connais pas le nombre exact, mais nous
pouvons vous l’obtenir.
[Français]
Le sénateur Maltais : Quelqu’un peut-il l’imprimer en masse?
Qui contrôle cela? Vous me dites qu’il y en a pour 7 milliards de
dollars, mais moi, si je vais ailleurs, on peut me dire qu’il y en a
pour 21 milliards de dollars. Personne ne contrôle cela.
[Traduction]
M. Karp : Je pense bien que la meilleure façon de l’expliquer,
c’est de dire qu’il y a un protocole, un ensemble initial de règles
conçues par Satoshi Nakamoto pour régir le fonctionnement du
système. Tout le monde connaît les règles, et le système est régi
par ces règles. Si des gens veulent changer les règles, il y a une
structure démocratique qui permet à l’ensemble des utilisateurs de
bitcoins de les changer.
[Français]
Le sénateur Maltais : L’administration fiscale américaine s’est
penchée un peu sur cette question. Il y a 15 jours, l’autorité
américaine de régulation des marchés financiers (FINRA), que
vous connaissez, avait assuré que le bitcoin était un investissement
des plus risqués, facilitant la fraude et l’escroquerie; est-ce vrai?
[Traduction]
Mr. Murchison: I think it has a lot of risk attached to it, yes.
M. Murchison : Je pense en effet que les risques sont
considérables.
The Chair: I will conclude with a question from round one
because we have a number of questions on round two.
Le président : Je vais terminer le premier tour par une question,
car nous avons un bon nombre de questions pour le deuxième
tour.
Mr. Murchison: Oh, good.
M. Murchison : Excellent.
The Chair: I started by asking if you thought this might be a
fad, to which you responded quite clearly. I am interested in this
whole concept of converting from real currency to virtual
currency, virtual back to real currency because, certainly, in
money laundering, terrorist financing, et cetera, you can’t pay in
bitcoins. You need hard, cold currency to pay salaries, whatever it
may be.
Le président : J’ai commencé par vous demander si vous
pensiez que ce n’était qu’une mode, ce à quoi vous avez répondu
que c’était manifestement le cas. Je m’intéresse à toute cette
question de la conversion d’une vraie monnaie en monnaie
virtuelle et l’inverse, car il est sûr que sur le plan du blanchiment
d’argent, du financement du terrorisme et tout cela, on ne peut
pas payer en bitcoins. Il faut des espèces sonnantes pour payer les
salaires, quels qu’ils soient.
At the other extreme of its being a fad, can you imagine a
world where virtual currencies actually achieve large-scale
adoption and you are not into the conversion situation?
Looking way out in your crystal ball, is that a potential issue?
Et si c’était complètement le contraire d’une mode passagère,
pouvez-vous imaginer un monde où l’on adopterait à grande
échelle les monnaies virtuelles et où il ne serait plus question de
conversion? D’après ce que vous voyez dans votre boule de cristal,
est-ce que c’est possible?
Mr. Murchison: As I tried to conclude on the last page — and
this is really just summarizing other analysts and commentary I
have read — I think that would be appear to be unlikely at this
time.
M. Murchison : Comme j’ai essayé de le dire à la dernière page
— et il ne s’agit là que d’un résumé des autres analyses et
commentaires que j’ai lus —, je pense que cela risque très peu
d’arriver en ce moment.
6:36
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
I would point to, in the references that we have left at the back
of that deck, a comprehensive piece by Goldman Sachs which
covers a wide swath of views on this. I think you will have a good
sense, if you read that, of what the prevailing views are of both
those advocating and those who think it’s a silly thing.
Parmi les références que j’ai données à la fin du dossier, je vous
signale un ouvrage important de Goldman Sachs qui couvre un
vaste éventail de points de vue à ce sujet. Je pense que le lire vous
donnera une bonne idée des points de vue qui dominent, tant chez
les tenants de cette monnaie que chez ceux qui pensent que c’est
un truc idiot.
The Chair: Thank you. That concludes round one, so we will
now commence with round two.
Le président : Merci. C’est la fin du premier tour. Nous allons
maintenant commencer le deuxième.
I am sorry; I have a question in round one.
[Translation]
Je suis désolé; il y a encore une question pour le premier tour.
[Français]
Senator Rivard: We find ourselves in the era of virtual
currency, but there have been earlier attempts to create
common currencies. We know that, well after the creation of
the European Community, the euro was established. In or about
the 1970s or 1980s, a number of European countries wanted to
have a common currency they called the ECU. Does that sound
familiar? It disappeared after a few attempts to establish it.
Le sénateur Rivard : Nous en sommes maintenant à l’ère de la
monnaie virtuelle, mais il y a eu par le passé des tentatives pour
créer des monnaies communes. On sait que bien après la création
de la Communauté européenne est arrivé l’euro. Aux alentours
des années 1970 ou 1980, plusieurs pays d’Europe ont voulu avoir
une monnaie commune qui s’appelait l’écu; cela vous rappelle-t-il
quelque chose? Ça s’est éteint après quelques tentatives.
I remember, for example, that in some European countries like
France, to get us used to the idea, menus listed the price in French
francs, at the time, and the equivalent in ECUs. The Europeans
were very hopeful that this would become the currency of all
European countries and eventually of the entire world. But it
failed.
Je me souviens entre autres que, dans certains pays d’Europe
tels que la France, pour nous habituer, il y avait dans les menus la
valeur en francs français à l’époque et l’équivalent en écus. Les
Européens avaient beaucoup d’espoir que cela devienne une
monnaie commune à tous les pays d’Europe, puis éventuellement
dans le monde entier. Et ça a flanché.
Now we are talking about a virtual currency, bitcoin, that
might have a future. Of course, we are in another century and
things are different, but the ECU did not last; it was never a
common currency, but people tried to implement it. Are the two
comparable?
Maintenant, on parle d’une monnaie virtuelle, le bitcoin, qui,
peut-être, aura un avenir. C’est bien sûr que nous sommes dans un
autre siècle et que c’est différent, mais l’expérience de l’écu n’a pas
duré; ça n’a jamais été une monnaie commune, mais on a tenté de
l’implanter. Peut-on faire des comparaisons?
Now, in the digital age, it is much easier, printing-wise, to
exchange currencies than in the 1970s. Printing ECUs and then
starting to distribute them to every country would have been
much more complicated then.
Maintenant, à l’ère de l’informatique, c’est beaucoup plus
facile — concernant l’impression — de faire de l’échange que dans
les années 1970; imprimer des écus puis commencer à les
distribuer à tous les pays, ç’aurait été beaucoup plus compliqué.
This is more of a comment than a question, but do you
remember when the Europeans tried to make the ECU their
common currency?
C’est plus un commentaire qu’une question, mais vous
souvenez-vous de l’époque où il y a eu tentative de créer l’écu
comme monnaie européenne?
[English]
Mr. Murchison: I don’t, senator.
[Translation]
[Traduction]
M. Murchison : Non, monsieur le sénateur.
[Français]
Senator Rivard: You are too young.
Le sénateur Rivard : Vous êtes trop jeune.
Mr. Murchison: Yes, perhaps.
M. Murchison : Oui, peut-être.
[English]
I don’t remember the ECU, the European Currency Unit. Was
it the 1970s?
[Translation]
Senator Rivard: Senator Hervieux-Payette remembers that
time, I think.
[Traduction]
Je ne me souviens pas de l’écu, l’unité monétaire européenne.
Est-ce dans les années 1970?
[Français]
Le sénateur Rivard : La sénatrice Hervieux-Payette se souvient,
je pense, de cette époque.
27-3-2014
Banques et commerce
Senator Hervieux-Payette: The euro replaced the ECU.
Senator Rivard: Exactly.
Senator Hervieux-Payette: Only the name gained some
traction.
[English]
The Chair: Thank you. That now concludes round one, and we
will move to round two.
[Translation]
6:37
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est l’euro qui a remplacé
l’écu.
Le sénateur Rivard : Exactement.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est seulement le nom qui a
accroché un peu.
[Traduction]
Le président : Merci. Le premier tour est terminé et nous
passons au deuxième.
[Français]
Senator Bellemare: I would like to return to the issue of the
convertibility of bitcoin into money. If I understood correctly, if
you want bitcoins, you have to buy them. They do not just fall out
of the sky.
La sénatrice Bellemare : Je voudrais revenir sur la question de
la convertibilité du bitcoin en argent. Si j’ai bien saisi, si on veut
avoir des bitcoins, il faut les acheter. Ils ne nous sont pas donnés
par la vue du Saint-Esprit.
You have to go to a machine to open a bitcoin account, and it
is a virtual currency that you cannot see. The machine does not
give you any currency, but you have to put in Canadian currency
or withdraw some from your bank account.
Il faut se rendre à une machine pour aller ouvrir un compte
Bitcoin qui est une monnaie virtuelle qu’on ne voit pas. La
machine ne nous donne pas de monnaie, mais vous devez déposer
ou, encore, aller faire payer dans votre compte de banque la
monnaie canadienne.
In the era of the first kind of fiat money, which was put into
circulation and was convertible into gold, people would deposit
gold and receive currency from the various banks. The banks
printed more than the value of the gold in order to lend and make
money. When large withdrawals were made and the banks did not
have enough gold, they collapsed.
À l’époque de la monnaie fiduciaire du premier genre, qui a été
mise en circulation et qui était convertible en or, les gens allaient
déposer de l’or et ils recevaient des pièces de monnaie des
différentes banques. Et les banques imprimaient plus que la valeur
de l’or pour prêter et faire de l’argent. Lorsqu’il y avait de gros
retraits et qu’il n’y avait pas de quantité suffisante d’or dans les
banques, on faisait faillite.
With bitcoins, to ensure they can be converted, they need to be
backed by something, since an automaker will not sell a Tesla to
someone who wants to pay in bitcoin, given that Tesla does not
necessarily pay its employees in bitcoin. Those who are paid in
bitcoins cannot buy milk and bread with them, as bitcoin is not in
widespread use, so they need monetary backing in a currency that
people trust.
Dans le cas des bitcoins, pour assurer la convertibilité du
bitcoin, il faut qu’il y ait quelque chose en arrière-plan, parce que
le fabricant d’automobile ne vendra pas une Tesla à quelqu’un qui
veut payer avec des bitcoins, compte tenu que Tesla ne paie pas
nécessairement ses employés avec des bitcoins. Ceux qui sont
payés en bitcoins, s’ils veulent acheter leur pain et leur beurre,
comme le bitcoin n’est pas généralisé, il leur faut un fonds de
capitalisation en monnaie dans lequel les gens ont confiance.
That does not mean there is $12 billion in cash somewhere, but
there has to be a way to convert bitcoins. So there is money
somewhere. Could you expand on this a little?
Ça ne veut pas dire qu’il y a pour 12 milliards d’argent sonnant
quelque part, mais il faut qu’il y ait une possibilité de
convertibilité. Donc, il y a de l’argent quelque part. Pourriezvous élaborer un peu le sujet?
[English]
[Traduction]
Mr. Murchison: The vision of bitcoin presumably as a currency
would be to replace what we know as dollars today. That would
be the reach objective.
M. Murchison : On peut présumer que la vision de Bitcoin est
de faire en sorte que cette monnaie remplace le dollar que nous
connaissons. Ce serait la cible.
I would concur with you. I think your point is whether that
seems unlikely for the reasons that you’ve put forward. I would
agree with you, yes. I don’t think it will hold a value of exchange
and be widely accepted enough to provide the service of what we
commonly think of as a currency.
Je suis d’accord avec vous. Ce que vous dites, je pense, c’est que
cela risque peu de se produire pour les raisons que vous avez
données. Je dirais que vous avez raison. Je ne pense pas que cette
monnaie aura une valeur de change et qu’elle sera assez
généralement acceptée pour faire ce que nous pensons qu’une
devise doit faire normalement.
6:38
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Bellemare: Could you describe what happened when
you used this machine to complete the transaction?
[English]
Mr. Murchison: That would be you.
Mr. Karp: You’re talking about a bitcoin ATM specifically?
Senator Bellemare: Yes.
27-3-2014
[Français]
La sénatrice Bellemare : Quand vous avez fait la transaction,
pouvez-vous nous décrire ce qui s’est passé devant cette machine?
[Traduction]
M. Murchison : Cette question s’adresse à vous.
M. Karp : Vous parlez précisément d’un guichet automatique
Bitcoin?
La sénatrice Bellemare : Oui.
Mr. Karp: You go to the machine and you type in how much
bitcoin you want to buy in Canadian dollars, and then it takes
money into a slot like a vending machine, the exact amount. It
then sends the money to your cellphone. You can get an
application for your cellphone, which is actually what’s on
slide 26. That’s a screen shot from a bitcoin application.
M. Karp : Vous allez au guichet et vous entrez le nombre de
bitcoins que vous voulez acheter en dollars canadiens, puis vous
glissez l’argent dans une fente semblable à celle d’une distributrice
automatique. Vous y glissez le montant exact. Le montant en
bitcoins est ensuite envoyé à votre cellulaire. Vous pouvez obtenir
une application pour votre cellulaire. La diapositive 26 représente
une saisie d’écran d’une application Bitcoin.
In the top right corner is what is called the QR code. The
machine will scan the QR code on your cellphone so it knows
which address to send the bitcoins to, and then it will send the
bitcoins to that address.
Dans le coin supérieur droit, il y a ce qu’on appelle le code QR.
Vous scannez le code QR de votre cellulaire au guichet, et cela
indique où envoyer les bitcoins. Les bitcoins sont alors transmis à
cette adresse.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: And the machine takes your money?
La sénatrice Bellemare : Et la machine prend votre argent?
Mr. Karp: Yes, exactly.
M. Karp : Oui, exactement.
Senator Massicotte: And where does the money go?
Le sénateur Massicotte : Et où s’en va l’argent?
[English]
Let’s continue with that. I would actually ask the same
question that I asked on the first round, but I’ll make as if I
understood and go to the second question.
Let’s follow the money. The machine has this money. What
does it do with it?
[Traduction]
Continuons dans cette veine. J’aurais le goût de poser la même
question qu’au premier tour, mais je vais faire comme si j’avais
compris et je vais passer à la deuxième question.
Suivons l’argent. Le guichet à l’argent. Où va cet argent?
Mr. Karp: It’s revenue for the company that owns the machine.
M. Karp : Ce sont les recettes de l’entreprise qui possède le
guichet.
Senator Massicotte: Okay. How do I buy that machine? I like
that idea. How do I get that machine?
Le sénateur Massicotte : D’accord. Comment puis-je acheter ce
guichet? J’aime cette idée. Comment puis-je faire pour avoir ce
guichet?
Mr. Karp: There are two or three companies that manufacture
bitcoin ATMs that you could buy from them.
M. Karp : Il y a deux ou trois entreprises qui fabriquent les
guichets automatiques Bitcoin, et vous pouvez vous adresser à
elles pour en acheter un.
Senator Massicotte: What I don’t understand is, I’ve got a
machine, I’ll put it in a shopping centre someplace, I collect the
cash and I can keep the cash?
Le sénateur Massicotte : Ce que je ne comprends pas, c’est que
j’aurais ce guichet, que je le placerais dans un centre commercial,
quelque part, que je récolterais l’argent et que je pourrais le
garder?
Mr. Karp: Yes. You would still have to buy the bitcoin from
someone. You have to supply the bitcoin.
M. Karp : Oui, mais il vous faudrait quand même acheter les
bitcoins de quelqu’un. Vous devez fournir des bitcoins.
Senator Massicotte: So I’ve got to take the cash I got from you
and pay it to somebody?
Le sénateur Massicotte : Je dois donc prendre l’argent que vous
m’avez donné et le remettre à quelqu’un d’autre?
27-3-2014
Banques et commerce
6:39
Mr. Karp: Now you’re getting to an area that’s a bit beyond
my expertise. I believe some of the machines partner with the
bitcoin exchange.
M. Karp : Vous parlez maintenant d’un aspect qui dépasse un
peu mes compétences. Je pense que certains des propriétaires de
guichets s’associent à une bourse Bitcoin.
The machine owner, on the back end they’re working with a
particular exchange that has bitcoin or has people coming to the
exchange that are willing to sell their bitcoin, and then the ATM
will collect the cash. Some of that cash will go to the exchange to
pay for the bitcoin, and then the ATM owner would keep a cut as
a transaction fee. That’s my understanding of it.
Le propriétaire du guichet travaille en arrière-plan avec une
bourse particulière qui a des bitcoins ou à laquelle des gens sont
prêts à vendre des bitcoins, et le guichet sert à recueillir l’argent
comptant. Une partie de l’argent va à la bourse et sert à payer les
bitcoins. Le propriétaire du guichet garde un montant en guise de
frais de transaction. C’est ce que je comprends.
Senator Massicotte: Let’s go to the exchange. Where does the
cash go? What does it exchange to?
Le sénateur Massicotte : Regardons du côté de la bourse. Où va
l’argent? En quoi est-il échangé?
Mr. Karp: There are two models of bitcoin exchanges. One
operates like a stock exchange, so you have buyers and sellers that
come with fiat currency and virtual currency and they post bid
and ask prices.
M. Karp : Il y a deux modèles de bourses Bitcoin. L’un
fonctionne comme une bourse des valeurs. Vous avez donc des
acheteurs et des vendeurs qui utilisent des monnaies fiduciaires et
des monnaies virtuelles et qui font des offres et demandent des
prix.
Senator Massicotte: Where is the cash, though? Now the cash is
down to the exchange, let’s follow the cash. Where does that cash
go?
Le sénateur Massicotte : Mais où sont les espèces? L’argent est
à la bourse, alors suivons l’argent. Où va l’argent?
Mr. Karp: Into the bank account of the exchange, presumably.
M. Karp : Dans le compte bancaire de la bourse,
probablement.
Senator Massicotte: Therefore, with the exception of what I call
rebates, that percentage when you do a transaction. With the
exception of inflation, it’s like currency. When countries issue too
much currency there is inflation and it goes up and down. With
the exception of that, there is largely cash supporting a large
percentage of the amount of bitcoin supposedly out there. I guess
that relates back to my first question. It seems to me there must be
cash someplace, a very large amount of it.
Le sénateur Massicotte : Donc, mis à part ce que j’appelle les
remises, le pourcentage relatif à toute transaction, et mis à part
l’inflation, c’est comme une monnaie. Quand un pays en émet
trop, il y a de l’inflation et la valeur de la monnaie varie
grandement. Mis à part cela, il y a tout l’argent qu’il faut pour
soutenir un important pourcentage des bitcoins qui ont
supposément été émis. J’imagine que cela revient à ma première
question. Il y a de l’argent quelque part; beaucoup d’argent.
Mr. Murchison: Certainly there’s cash in the system. However,
it’s not the case that you only get to have bitcoins by putting cash
into the system, which I think is the question —
M. Murchison : Pas de doute : il y a de l’argent dans ce
système. Cependant, mettre de l’argent dans le système n’est pas
la seule façon d’obtenir des bitcoins, et je pense que c’est la
question...
Senator Massicotte: But there’s a percentage of rebate.
Le sénateur Massicotte : Mais il y a un pourcentage de remise.
Mr. Murchison: There’s a minor —
M. Murchison : Il y a un faible...
Senator Massicotte: It has to be extremely minor, because if it’s
significant then the system is inefficient, totally contrary to the
objectives of the founders. That’s like a commission cost. It’s an
inefficiency of a payment system. It has to be very minor. A very
large portion must be cash.
Le sénateur Massicotte : Il faut vraiment que ce soit mineur,
parce que s’il est élevé, le système devient inefficace, ce qui va
complètement à l’encontre des objectifs des fondateurs. C’est
comme le coût d’une commission. C’est un élément inefficace
dans un système de paiement. Il faut que ce soit très faible. Il faut
qu’une très grande proportion soit en espèces.
Mr. Karp: If you’re not mining bitcoin, if you’re exchanging it,
certainly you’re exchanging it presumably for cash or for goods
and services. There is a lot of cash behind it, absolutely.
M. Karp : Si vous n’êtes pas un mineur de bitcoins, si vous en
faites l’échange, c’est probablement pour obtenir de l’argent ou
des biens et services. Il ne fait pas de doute qu’il y a beaucoup
d’argent derrière cela.
Senator Massicotte: Can I go to my real question? That was a
supplementary question.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que je peux poser ma vraie
question? C’était une question supplémentaire.
The Chair: We’ll let you ask the real question.
Le président : Nous allons vous laisser poser votre vraie
question.
6:40
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Mr. Murchison: We do know that daily transactions are in the
order of $375 million to $400 million per day. Those are going to
be largely cash transactions, or cash will be a major component of
those transactions. That’s a reasonable amount of money.
M. Murchison : Nous savons que les opérations quotidiennes
sont de l’ordre de 375 à 400 millions de dollars par jour. Ce sont
essentiellement des opérations au comptant ou des opérations
dont une partie importante se fait au comptant. C’est un montant
d’argent raisonnable.
Senator Massicotte: You said in your report that you’ve got
how many billions? What is that number? Was it $8.4 billion?
Le sénateur Massicotte : Combien de milliards y a-t-il, selon ce
que vous avez dit dans votre rapport? Quel est le chiffre? Était-ce
8,4 milliards de dollars?
There are two concepts here. How is it created? As you’ve
probably noticed, I’m having trouble understanding that.
Il y a deux concepts. Comment est-ce créé? Comme vous l’avez
probablement remarqué, j’ai peine à comprendre cela.
One of the major motivations of this currency is not only the
efficiency but the anonymous nature of it, if you look at Silk
Road and all of that. You said in your presentation that it’s
pseudo-anonymous but it was not very anonymous.
Parmi les grandes motivations de cette monnaie, il n’y a pas
que l’efficacité, mais aussi l’anonymat, si vous regardez Silk Road
et ce genre de choses. Vous avez dit dans votre exposé que c’est
faussement anonyme, que ça ne l’est pas tellement.
Mr. Murchison: That’s correct.
M. Murchison : C’est juste.
Senator Massicotte: What is the fact? If it isn’t very
anonymous, how do all the drug dealers and so on get away it
with it? You say every time you do a transaction there’s a ledger.
That means on my iPad, given it’s not centralized, every computer
has it. But that ledger only says ‘‘transaction’’ and with some
code, maybe 15 digits, identifying the person. But you said they
can use that information to find out who the person behind that
is. Then I am lost. Is it anonymous or is it not?
Le sénateur Massicotte : Quels sont les faits? Si ce n’est pas très
anonyme, comment les trafiquants de drogue et tout ce beau
monde réussissent-ils à agir impunément? Vous dites que chaque
opération est enregistrée. Cela veut dire que sur mon iPad, parce
que ce n’est pas centralisé, tout ordinateur a cela. Mais ce registre
ne précise qu’une opération, avec un code composé peut-être de
15 chiffres qui identifie la personne. Mais vous avez dit qu’ils
peuvent utiliser cette information pour savoir qui est la personne
derrière l’opération. Vous m’avez perdu. Est-ce anonyme ou pas?
Mr. Murchison: My own view is that it is not very anonymous.
M. Murchison : À mon point de vue, ce n’est pas très anonyme.
Senator Massicotte: So all those drug dealers made that
mistake?
Le sénateur Massicotte : Tous ces trafiquants de drogue ont
donc commis cette erreur?
Mr. Murchison: I think actually we had some estimates of what
the illicit activity would be on bitcoin today. It’s a relatively small
number as a fraction of the total value, actually.
M. Murchison : En fait, je pense que nous avions des
estimations de l’activité illicite sur le bitcoin aujourd’hui. C’est
une petite fraction de la valeur totale, en réalité.
Senator Massicotte: It’s erroneous to think that it is
anonymous. People are making that mistake.
Le sénateur Massicotte : On se trompe si on pense que c’est
anonyme. Les gens font cette erreur.
Mr. Murchison: I think that’s right, in much the same way as
when the Internet came in and there were lots of concerns about
email being untraceable. We have since discovered that those
things all leave a pretty good trail.
M. Murchison : Je le crois, et ce, dans une grande mesure de la
même façon dont on a cru avec inquiétude que les courriels ne
pourraient être retrouvés, au début d’Internet. Nous avons
découvert par la suite que tout cela laisse une très bonne trace.
Senator Massicotte: The IRS declared yesterday that they will
treat it like property. When you buy bitcoins and convert them to
merchandise, any depreciation or appreciation of that asset would
be a taxable transaction. You have to pay sales tax and so on. The
amount of accounting is immense, not like with a currency. Will
that not kill the whole thing?
Le sénateur Massicotte : L’IRS a déclaré hier qu’il va traiter
cela comme de la propriété. Quand vous achetez des bitcoins et
que vous les convertissez en marchandise, toute dépréciation ou
appréciation de cet actif représenterait une opération imposable.
Vous devez payer la taxe de vente et tout cela. Le travail de
comptabilisation est immense et diffère de celui que représente
une monnaie. Est-ce que cela ne va pas tuer toute l’affaire?
Mr. Murchison: No idea. I would imagine it will put a damper
on it.
M. Murchison : Aucune idée. Je pense bien que ce serait un
frein.
Senator Greene: I’m interested in your answer to a question
that Senator Bellemare posed. It seemed to me that you were not
completely convinced that it would make a good medium of
exchange to purchase goods. It would not be a currency in that
sense. Yet, in the past couple of weeks I’ve read articles that
Le sénateur Greene : Je m’intéresse à la réponse que vous avez
donnée à une question de la sénatrice Bellemare. On dirait que
vous n’étiez pas tout à fait convaincu que cela serait un bon outil
d’échange pour l’achat de biens. Ce ne serait pas une monnaie en
ce sens. Mais ces deux dernières semaines, j’ai lu des articles selon
27-3-2014
Banques et commerce
6:41
indicate some restaurants in New York accept bitcoin. Do you
think that’s a temporary thing? The more it’s used, the more it will
be used.
lesquels certains restaurants de New York acceptent les bitcoins.
Pensez-vous que c’est temporaire? Plus on l’utilise, plus on
l’utilisera.
Mr. Murchison: Well, I suspect that subject to IRS treatment,
perhaps, and some regulatory actions being taken, I think we’ll
see more of that, not less. The question I thought I was answering
was, did we imagine that this would replace the Canadian dollar
at some point? I suppose it could. Commentators that I’ve read
seem to think it’s unlikely, but it could develop into that, maybe.
M. Murchison : Eh bien, selon le traitement que réservera l’IRS
à cela et les mesures de réglementation qui seront prises, je
soupçonne que nous allons voir cela davantage, et non le
contraire. Je pensais que je répondais à la question de savoir si
cela remplacerait le dollar canadien un jour. Je suppose que c’est
possible. Les chroniqueurs que j’ai lus semblent penser que c’est
peu probable, mais on pourrait en venir à ça, peut-être.
Senator Greene: Okay.
Le sénateur Greene : D’accord.
Mr. Murchison: One thing that people point to as a strong
advantage is the decentralized nature of the virtual currency. I
point to the fact that as we think about currency, we recognize the
important tool that governments have in controlling our
economy. We do that in part through the control of our money
supply; and we do certain things to it fiscally and monetarily.
That’s an important lever that governments would be concerned
about losing in this world.
M. Murchison : L’un des grands avantages que les gens
signalent, c’est la nature décentralisée de la monnaie virtuelle.
Nous reconnaissons que la monnaie est un outil important que les
gouvernements utilisent pour contrôler notre masse monétaire.
C’est un important levier que les gouvernements s’inquiéteraient
de perdre.
Senator Greene: This is probably a naive question, but in terms
of the discussion about the future of bitcoin and whether it could
replace a national currency, do you see it in some ways as a more
efficient transaction method than the currencies we have around
the world?
Le sénateur Greene : Ma question est probablement naïve, mais
en ce qui concerne la discussion sur l’avenir du bitcoin et la
possibilité qu’il remplace une monnaie nationale, voyez-vous cette
option comme étant un mode de transaction plus efficace que ce
que nous avons en ce moment partout dans le monde?
Mr. Murchison: I wouldn’t think of it on the currency side as
much as a payment system. It has some interesting potential as a
payment system. It has the prospect of being cheaper than the
way many of us pay for goods today through Visa and
Mastercard transactions, including bank transfer fees. It has
that possibility, which is interesting and innovative.
M. Murchison : Du point de vue de la monnaie, je ne le verrais
pas tant comme un système de paiement. Il offre des possibilités
intéressantes, comme système de paiement. Il peut être moins cher
que bien des méthodes de paiement que nous utilisons aujourd’hui
pour l’achat d’aliments, comme Visa et MasterCard, ce qui
comprend les frais de virements bancaires. C’est une possibilité
intéressante et novatrice.
At the end of all those transactions, there is a conversion to a
currency and a transaction cost attached to it. That’s exactly
right.
À la fin de toutes ces opérations, il y a des frais de conversion et
de transaction. C’est juste.
Senator Bellemare: I want to conclude on the convertibility of
the system.
La sénatrice Bellemare : Je veux terminer sur la possibilité de
conversion du système.
[Translation]
[Français]
There are 100 exchanges worldwide, and when you put money
into the machine, you are opening an account, and so forth.
Il y a 100 bourses à l’échelle mondiale, et quand on dépose
l’argent dans la machine, on ouvre un compte, et cetera.
Regarding convertibility, can the rate vary from one exchange
to another? Does it depend on what is in the machine? So, when
you insert money, you are opening an account, and if someone
else wants to convert bitcoins into dollars, it depends on the
number of people who have purchased bitcoins and those who
want to exchange them. Is that how it works?
Si on parle de convertibilité, est-ce que le taux pourrait varier
d’une bourse à l’autre? Est-ce qu’il dépend de ce qu’il y a dans la
machine? Donc, quand on dépose l’argent, on s’ouvre un compte,
et si quelqu’un d’autre veut convertir ces bitcoins en dollars, cela
dépend de la quantité de gens qui ont acheté des bitcoins et de
ceux qui veulent les échanger. C’est ainsi que cela fonctionne?
[English]
Mr. Murchison: It’s a marketplace, and currency values go up
and down.
[Traduction]
M. Murchison : C’est un marché, et la valeur des devises
fluctue.
6:42
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
27-3-2014
[Français]
Senator Bellemare: There are 10 exchanges in Canada?
La sénatrice Bellemare : Au Canada, on a 10 bourses?
Mr. Murchison: Yes, 10 exchanges.
M. Murchison : Dix bourses, oui.
Senator Bellemare: So the exchange rate can be different at
each exchange?
[English]
Mr. Murchison: Yes.
[Translation]
Senator Bellemare: I understand how it works.
[English]
Mr. Murchison: It works in the same way as a currency
exchange on the corner here or at the airport. The rate fluctuates
minute by minute on world markets; and it depends of course on
the transaction side.
[Translation]
Senator Maltais: If I wanted to pay my taxes in bitcoin, as
Senator Bellemare just said, and to do that I went from my
exchange to yours, at the Department of Finance, and there was a
difference of X dollars, would you send me a bill for the
difference? Yet, I acted in good faith and paid you in valid money.
It is not the customer’s fault if the exchange lost value in the
meantime. What happens in such a case?
[English]
Mr. Murchison: At this point, we wouldn’t take your bitcoins
to pay your taxes.
[Translation]
Senator Maltais: Why? You do not trust me?
[English]
La sénatrice Bellemare : Donc, le taux de change peut être
différent à chaque bourse?
[Traduction]
M. Murchison : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends comment cela
fonctionne.
[Traduction]
M. Murchison : Cela fonctionne de la même façon que la
conversion de devises, au coin de la rue ou à l’aéroport. Le taux
fluctue d’une minute à l’autre sur les marchés mondiaux, et cela
dépend bien entendu de la direction dans laquelle la transaction se
fait.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si je voulais payer mes impôts en
bitcoins, comme la sénatrice Bellemare vient de le dire, et que
pour ce faire, j’allais de ma bourse à la vôtre, au ministère des
Finances du Canada, et qu’il y avait une différence de X dollars,
vous m’enverriez une facture pour la différence? Pourtant, moi, de
bonne foi, je vous ai payé en bon argent. Ce n’est pas de la faute
du client si la bourse a dévalué entre-temps. Qu’est-ce qui arrive
dans un pareil cas?
[Traduction]
M. Murchison : En ce moment, nous n’utiliserions pas nos
bitcoins pour payer nos impôts.
[Français]
Le sénateur Maltais : Pourquoi? Vous ne me faites pas
confiance?
[Traduction]
Mr. Murchison: The government has a fiat currency, which
today is the Canadian dollar. One of the underpinnings to that, as
I understand, is the payment of taxes in that currency.
M. Murchison : Le gouvernement a une monnaie fiduciaire
qui, aujourd’hui, est le dollar canadien. Ce que je comprends, c’est
que l’un des piliers de cela, c’est le paiement d’impôts au moyen de
cette monnaie.
The Chair: I will take the liberty as chair to direct a question to
Ms. Grasham, whom we have not heard from. What question do
you think we should have asked that we did not ask? That will be
the concluding comment of the day.
Le président : En tant que président, je vais me permettre
d’adresser une question à Mme Grasham, que nous n’avons pas
encore entendue. D’après vous, quelle est la question que nous
aurions dû poser et que nous n’avons pas posée? Nous allons
terminer la journée sur vos observations.
Rachel Grasham, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Division, Department of Finance Canada: Just from
listening to the discussion about the convertibility and so forth,
it would be interesting to ask Canadian merchants who accept
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, Division
du secteur financier, ministère des Finances Canada : Après avoir
écouté la discussion sur la convertibilité et tout cela, je pense qu’il
serait intéressant de demander aux marchands qui acceptent le
27-3-2014
Banques et commerce
6:43
bitcoin: To what extent are they treating it as a currency? When
they receive the bitcoin, do they pay their suppliers in bitcoin, or
are they immediately turning it around and converting it to
Canadian dollars and treating it like a gimmick?
bitcoin la mesure dans laquelle ils le traitent comme une monnaie.
Quand ils se font payer en bitcoins, est-ce qu’ils paient leurs
fournisseurs en bitcoins, ou bien est-ce qu’ils le convertissent
immédiatement en dollars canadiens, ce qui signifierait qu’ils le
traitent comme un subterfuge?
At the beginning of this about a year and a half ago, the news
stories were all about merchants now accepting bitcoin. It seemed
like a gimmick to get some media attention and advertise their
businesses. I’d be interested to know what percentage of those
merchants are buying into it as a currency versus just accepting it
and trying to avoid the volatility of risk by immediately cashing
out.
Au début, il y a un an et demi environ, on pouvait voir aux
nouvelles que les marchands acceptaient maintenant le bitcoin.
On aurait dit que c’était une astuce pour attirer l’attention des
médias et faire la publicité de leurs entreprises. J’aimerais savoir
quel pourcentage de ces marchands l’achète maintenant comme
monnaie, plutôt que de simplement l’accepter pour rapidement le
convertir et, ainsi, éviter la volatilité du risque.
Senator Tkachuk: And the answer is?
Le sénateur Tkachuk : Et quelle est la réponse?
Ms. Grasham: That would be my question.
Mme Grasham : C’est la question que je poserais.
Senator Massicotte: That is a complicated subject, but it is not
complicated compared to what Senator Greene said. I am having
trouble understanding what he said: ‘‘The more it’s used, the more
it will be used.’’ That’s a heavy statement, and I’m trying to
understand it clearly. But it’s true.
Le sénateur Massicotte : C’est compliqué, mais ce ne l’est pas
autant que ce que le sénateur Green a dit. J’ai peine à comprendre
ce qu’il a dit : « Plus c’est utilisé, plus ce le sera. » C’est lourd de
sens, et j’essaie de bien comprendre, mais c’est vrai.
The Chair: This is the just the outset of our study. I suspect we
have a long way to go.
Le président : Nous n’en sommes qu’au début de notre étude.
Je soupçonne que nous ne sommes pas près de finir.
To our panel today, I would like to express the great
appreciation of every member of the committee. It is one of the
most stimulating discussions we’ve had before this committee. In
all my days on a committee, I have never heard more senators
start by stating, ‘‘This may be a very naive question but . . . ‘‘
J’aimerais exprimer à nos témoins d’aujourd’hui la
reconnaissance de tous les membres du comité. C’était l’une des
discussions les plus stimulantes que nous ayons eues au comité. Je
siège depuis longtemps à des comités, et je n’ai jamais entendu
autant de sénateurs commencer en disant : « Ma question est
peut-être très naïve, mais... »
I think that’s an indication of the great interest you have
stimulated. To each of you, we appreciate your presentations
today and the work you have put in. Thank you very much.
D’après moi, cela en dit long sur tout l’intérêt que vous avez
suscité. Je remercie chacun de vous de votre exposé et du travail
que vous y avez consacré. Merci beaucoup.
This meeting is adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, March 27, 2014
OTTAWA, le jeudi 27 mars 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today, the committee is holding its
second meeting as part of its study on the use of digital currency.
As part of this first stage of hearings, the committee is exploring
the concept of currency and digital currency generally.
Le président : Bonjour. Aujourd’hui, le comité tient sa
deuxième réunion dans le cadre de son étude sur l’utilisation de
la monnaie numérique. Pour cette première série de séances, le
comité explore la notion de monnaie et de monnaie numérique en
général.
Yesterday, we received a presentation from senior officials at
the Department of Finance. During the first hour of today’s
meeting, we will be hearing from economic historian Dr. Warren
Weber via video conference, I believe from Minneapolis, sir.
Hier, nous avons entendu les représentants du ministère des
Finances. Durant la première heure de la réunion d’aujourd’hui,
nous allons entendre par vidéoconférence M. Warren Weber,
historien de l’économie, qui est à Minneapolis, je crois.
6:44
Banking, Trade and Commerce
Warren E. Weber, Economist, as an individual: I’m in Atlanta.
The Chair: Still south of the border.
27-3-2014
Warren E. Weber, économiste, à titre personnel : Je suis à
Atlanta.
Le président : Au sud de la frontière tout de même.
Dr. Weber has held several positions in public service and
academia, including most recently as Senior Research Officer with
the Federal Reserve Bank of Minneapolis. Dr. Weber has written
extensively on the use of private currencies during the free
banking period in the United States and the creation of
government-issued currency and was recommended to us as a
witness by the Bank of Canada based on past working
relationships.
M. Weber a occupé plusieurs postes au sein de la fonction
publique et du monde universitaire, dont celui, plus récemment,
d’agent de recherche principal à la Federal Reserve Bank, de
Minneapolis. M. Weber a beaucoup écrit sur l’utilisation de
monnaies privées au cours de la période de banque libre aux
États-Unis et la création de devises émises par le gouvernement. Il
nous a été recommandé par un témoin de la Banque du Canada,
qui a déjà travaillé avec lui.
Dr. Weber, thank you very much for accepting the invitation
to appear before us.
Monsieur Weber, merci beaucoup d’avoir accepté notre
invitation à témoigner devant nous.
The floor is yours, sir.
La parole est à vous, monsieur.
Mr. Weber: I very much appreciate this opportunity to give a
presentation to you. This is a topic that’s near and dear to me.
I’ve been working on it for the past 30 years.
M. Weber : Merci beaucoup de me donner l’occasion de
m’adresser à vous. C’est un sujet qui me tient à cœur. J’y travaille
depuis une trentaine d’années.
If you will turn to page 2 of the presentation, I think there’s a
great deal that can be learned from the past, even though the
institutions and technologies have changed a great deal since then.
À la page 2 de la présentation, vous verrez qu’il y a de
nombreuses leçons à tirer du passé, même si les institutions et les
technologies ont beaucoup évolué depuis ce temps.
The case that I am going to talk about today is the case of state
banknotes, and these were used as the predominant media of
exchange in the United States prior to 1860.
Je vais vous parler aujourd’hui des billets de banque privée, qui
étaient le principal moyen d’échange aux États-Unis avant 1860.
A little bit of institutional detail that’s not in the notes is that
the banks, during this period, were state-regulated. There was no
federal regulation of banks. There was no central bank in the
United States at that time, and branching was very limited. Only a
few states permitted any bank branching. If bank branching was
permitted, it was limited to the state in which the bank was going
to exist, and that meant virtually most of the banks in the United
States at this time were single brick-and-mortar institutions.
Les notes ne l’indiquent pas, mais les banques, durant cette
période, étaient réglementées par l’État. Il n’y avait pas de
réglementation fédérale sur les banques. Il n’y avait pas de banque
centrale à l’époque aux États-Unis, et très peu de succursales.
Seuls quelques États permettaient aux banques d’établir des
succursales. Lorsqu’il était permis d’ouvrir des succursales, cela ne
l’était que dans les limites de l’État où la banque était elle-même
établie. C’est donc dire que pratiquement toutes les banques du
temps aux États-Unis étaient de simples institutions de briques et
de mortier.
Each of these banks issued something called a ‘‘banknote,’’
which looks very much like the currency we have today, but these
banknotes had many of the characteristics of privately issued emoney that we think about today.
Chacune de ces banques émettait des billets de banque privée,
très semblables aux devises que nous connaissons aujourd’hui,
mais elles partageaient aussi de nombreuses caractéristiques avec
le cyberargent d’émission privée dont il est maintenant question.
If you will now turn to page 3, the similarities are that these are
bearer instruments, just like currency is today and just as when we
talk about e-money, people think it will be a bearer instrument.
They were denominated in dollars, and they were liabilities of the
issuer. These state banknotes were redeemable in specie — that’s
monetary history jargon for gold and silver coins. They were
redeemable in specie on demand. Each bank was issuing its own
notes. These notes were very distinct. You were easily able to
recognize what bank issued it. It stated very clearly on them that
they were redeemable in dollars on demand.
Si vous allez à la page 3, vous verrez que les ressemblances
entre les deux sont les suivantes : il s’agit d’effets payables au
porteur, comme la monnaie d’aujourd’hui et le cyberargent. Ils
sont libellés en dollars et représentent le passif de l’émetteur. Les
billets de banque privée étaient échangeables contre espèces sur
demande, autrement dit contre des pièces d’or et d’argent. Chaque
banque émettait ses propres billets, qui étaient tous très différents.
On pouvait facilement reconnaître la banque émettrice. Il était
indiqué très clairement sur les billets qu’ils étaient échangeables en
dollars sur demande.
The differences between these and what people think of as emoney today are that these could be issued for credit. You could
go into the bank and ask for a loan, and the bank would give you
state banknotes in exchange for the piece of paper you signed.
Ce qui distingue ces billets de la notion actuelle de cyberargent
est qu’ils pouvaient être émis à des fins de crédit. Il était possible
de demander un prêt à la banque, et celle-ci remettait à
l’emprunteur des billets de banque privée en échange du contrat
27-3-2014
Banques et commerce
6:45
Unlike e-money, no accounts were required at the issuer or the
receiver of the e-money. None of those accounts were required for
this exchange to occur. In other words, no record-keeping was
necessary with these state banknotes, whereas such recordkeeping is going to be required with any e-money that comes
into existence.
signé. Contrairement au cyberargent, il n’était pas nécessaire de
détenir un compte chez l’émetteur ou le receveur pour effectuer un
tel échange. Autrement dit, les billets de banque privée
n’exigeaient pas la tenue de livres, ce qui sera nécessaire avec le
cyberargent.
If we now turn to page 4, I’ll give you some idea of how many
of these state banknotes there were. There was a large number of
banks, and each of these banks issued their own distinct notes.
There were 320 banks in 1830; there were 602 banks in 1845; and
the number of banks in 1860 had risen to 1,400.
À la page 4, je vous donne une idée du nombre de billets de
banque privée qui étaient en circulation. Il y avait un grand
nombre de banques, et chacune d’elles émettait ses propres billets.
Il y avait 320 banques en 1830; 602 banques en 1845; et en 1860, le
nombre de banques avait grimpé à 1 400.
Think about it. We have a country of the United States in
which there could be as many as 1,400 different currencies
circulating at the time. I think there is good evidence that they
were widely used as media of exchange. One piece of evidence is
I’ve done an extensive study of the balance sheets of the banks
during this period, and for virtually every one of them there’s an
item listed of ‘‘notes of other banks’’; so in their normal course of
business, banks have been accepting the notes of other banks,
probably to pay off loans.
Pensez-y. Aux États-Unis, il pouvait y avoir quelque
1 400 devises différentes en circulation à l’époque. Je crois qu’il
convient de dire que les billets de banque privée étaient largement
utilisés comme moyen d’échange. À preuve, selon mes longues
recherches, des « billets d’autres banques » figuraient au bilan de
la plupart des banques de l’époque; donc, dans le cadre de leurs
transactions courantes, les banques acceptaient les billets d’autres
banques, probablement pour rembourser des prêts.
There’s other evidence that they circulated outside the local
area. I actually have a couple of notes I’ve collected, and I can see
stamps on them that indicate they have been used outside of the
local area. There were publications during that period called Bank
Note Reporters and Counterfeit Detectors. They were published by
brokers in various cities, and these publications listed every bank
that was in existence at the time and the rate of exchange of the
notes of that bank for notes of banks in the local area.
D’autres données indiquent que les billets circulaient également
hors de la région. J’ai en fait recueilli quelques billets, sur lesquels
on peut voir des timbres indiquant qu’ils avaient été utilisés en
dehors de la région d’origine. Durant cette période, il y avait des
publications appelées Bank Note Reporters et Counterfeit
Detectors. Elles étaient publiées par des courtiers de différentes
villes et elles énuméraient toutes les banques en opération à
l’époque, ainsi que leur taux de change pour les billets des
banques locales.
I think there’s good evidence that these were widely used. They
were the predominant media of exchange. Most of the gold and
silver coin in existence during that period was in the vaults of
banks to be used to redeem notes if they were presented for
redemption.
Je pense qu’il existe de bonnes preuves que ces billets étaient
largement utilisés. C’était le principal moyen d’échange. La
majorité des pièces d’or et d’argent en circulation durant cette
période étaient gardées dans les voûtes des banques, en vue
d’honorer les demandes de rachat.
This banknote system had several significant problems:
counterfeiting, losses to note holders, which I have called
default, and nonpar exchange. I put that in red because I think
that may be the issue that people would see as most problematic.
But as I mentioned, by 1860, there were 1,400 of these banks.
Basically you had a system in which there were 1,400 exchange
rates, which were floating. They were not fixed. What I mean by
‘‘non-par exchange’’ is that a dollar in one location didn’t
necessarily exchange for a dollar in a different location during
that period.
Ce système de billets de banque privée présentait plusieurs
problèmes importants : contrefaçon et pertes pour les porteurs,
que j’appelle défaillance de l’émetteur et billets sans valeur
nominale fixe. Je l’ai mis en rouge, parce que c’est probablement
la chose qui semble la plus problématique. Comme je le disais, en
1860, il y avait 1 400 banques. Essentiellement, c’était un système
fonctionnant selon 1 400 taux de change flottants. Il n’y avait pas
de taux fixes. Ce que j’entends par « sans valeur nominale fixe »,
c’est qu’un dollar n’avait pas la même valeur dans toutes les
banques durant cette période.
Turning to page 6, I would like to go through these problems
one at a time very briefly.
À la page 6, je passe en revue ces problèmes un à un très
brièvement.
As you probably guessed, when I said there were publications
out there called Bank Note Reporters and Counterfeit Detectors,
counterfeiting of state banknotes was widespread. In these
privately issued Bank Note Reporters and Counterfeit Detectors,
on the first page of them would be a list of the new counterfeits
Comme vous l’avez sans doute deviné quand je vous ai parlé
des publications Bank Note Reporters et Counterfeit Detectors, la
contrefaçon des billets de banque privée était répandue. La une de
ces publications privées donnait la liste des nouvelles contrefaçons
découvertes depuis la dernière publication. Elles étaient publiées
6:46
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
that they had discovered since the last publication. These
publications were coming out in some cases weekly but in most
cases monthly.
toutes les semaines dans certains cas, mais la plupart étaient
publiées tous les mois.
As you got later into these listings of the banks that were in
existence in one of these publications, underneath each bank they
listed all the known counterfeits of the banks at that time, and
you could almost tell how long a bank had been in existence by
how long that list of counterfeits happened to be.
Plus loin, on publiait les contrefaçons connues de chacune des
banques opérationnelles à l’époque. On pouvait pratiquement
deviner depuis combien de temps la banque était établie à voir le
nombre de contrefaçons énumérées.
In terms of today and e-monies, I would expect that some type
of information system about counterfeits would arise. I am
thinking a little bit in the past where if you went into a store and
handed in your credit card, they might have hauled out a
publication that listed all the stolen credit cards or the possibly
fraudulent credit cards. I expect some type of information system
like that about possible counterfeits of e-money would arise.
Pour ce qui est de l’argent électronique aujourd’hui, j’imagine
qu’on mettra en place un système d’information sur la
contrefaçon. Je retourne un peu en arrière et je pense à l’époque
où lorsqu’on présentait sa carte de crédit au magasin, le marchand
sortait parfois un document qui énumérait toutes les cartes de
crédit volées ou potentiellement frauduleuses. Je m’attends à ce
qu’un système d’information semblable soit mis en place
concernant les contrefaçons possibles de l’argent électronique.
I would also expect, though, that with point-of-sale terminals
they could deal with the counterfeiting problem much better
today. I think it might be an issue with e-money, but I don’t think
it’s going to be a big one. In any case, I think it’s going to be an
issue for legislation in terms of enacting penalties for
counterfeiting or hacking, how many funds are allocated to
enforcement, things like that. I don’t think this is really a problem
that’s best addressed by bank regulators.
Je crois cependant que les terminaux de point de vente feraient
sans doute mieux l’affaire aujourd’hui pour contrer le problème.
La contrefaçon pourrait poser problème avec l’argent
électronique, mais je ne pense pas que ce sera très
problématique. Quoi qu’il en soit, ce sera probablement plus
une question de législation, à savoir quelles pénalités imposer en
cas de contrefaçon ou de piratage, combien de fonds attribuer aux
mécanismes d’application de la loi, et ainsi de suite. Je ne crois pas
que la réglementation bancaire pourrait y faire grand-chose.
Turning to default on page 7, there were defaults and losses to
note holders with the state banknotes, but I think this is going to
be a problem with any privately issued fractional reserve money. I
expect that e-monies, if issued, are going to be fractional reserve
instruments.
Pour ce qui est de la défaillance de l’émetteur, à la page 7, avec
les billets de banque privée, les émetteurs faisaient parfois défaut
et cela entraînait des pertes pour les porteurs, mais toute monnaie
de réserve fractionnaire d’émission privée présente ce risque. Je
présume que l’argent électronique, s’il voit le jour, sera émis sous
forme d’instruments de réserve fractionnaire.
Safety was a very serious problem. As I said, I have done
extensive research, and I have come up with 2,384 banks that were
in existence at some time during this period, and up to 407 of
those, or 17 per cent, failed with possible losses to note holders.
C’était un système très risqué. Comme je le disais, j’ai fait
beaucoup de recherches là-dessus, et j’ai recensé 2 384 banques en
opération à un moment ou un autre durant cette période. En tout,
407 d’entre elles, ou 17 p. 100, ont fait faillite au détriment des
porteurs.
Another way of seeing the seriousness of the problem is that if
a bank closed during this period there was about a 50 per cent
chance that the note holders of that bank were going to suffer
some loss as a result of that bank closing. Some of these losses got
as high as 90 cents on the dollar. Most of them were less than
50 cents, but still those are pretty significant losses to take.
Un autre élément qui illustre la gravité du problème est
qu’environ 50 p. 100 des fermetures de banques entraînaient des
pertes pour les porteurs. Les porteurs pouvaient perdre jusqu’à
90 cents sur le dollar. Les pertes se chiffraient plus souvent à
moins de 50 cents, ce qui demeure une perte importante.
What are some of the possibilities that this experience suggests
for regulating e-monies? If we turn to page 8, one possible
regulatory solution for default would be to require 100 per cent
good asset backing. Some states actually did try this. Some states
required their notes to be 100 per cent backed by state bonds.
These were the so-called ‘‘free banks’’ that were referred to in the
introduction.
Qu’est-ce que cette expérience sous-entend pour la
réglementation de l’argent électronique? Si vous allez à la
page 8, vous verrez qu’une possibilité de réglementation serait
d’exiger un adossement à 100 p. 100 à de bons actifs. Certains
États ont en fait essayé de fonctionner ainsi. Il fallait parfois que
les billets de banque soient adossés à 100 p. 100 à des obligations
d’État. Il s’agissait des « banques libres » dont il a été question
dans l’introduction.
27-3-2014
Banques et commerce
6:47
Not all of the banks during this period were free banks. In fact,
most of them were not. The idea of free and free banking has
nothing to do with laissez-faire. It really refers to the fact that
some states passed laws that permitted free entry into banking. If
a state did not have that kind of law, if you wanted to start a bank
you had to get a special charter from the state legislature to set up
your bank.
Toutes les banques de l’époque n’étaient pas des banques
libres. En fait, la plupart n’en étaient pas. La notion de « banque
libre » n’est pas synonyme de laissez-faire. Cela renvoie plutôt au
fait que certains États avaient adopté des lois qui permettaient
d’établir une banque librement. Dans les États où il n’y avait pas
de loi semblable, pour établir une banque, il fallait obtenir une
charte spéciale auprès de l’appareil législatif de l’État.
There were about five or six states that actually had extensive
free banking systems, systems that required the notes to be
100 per cent backed by state bonds. One of these states, New
York, actually had pretty safe notes, but most of the others did
not. The problem was that the state bonds were subject to price
fluctuations, and other than specie, there were really no safe assets
to back these notes.
À l’époque, cinq ou six États avaient établi de vastes systèmes
de banques libres, des systèmes qui exigeaient que les billets de
banque soient adossés à 100 p. 100 à des obligations d’État. Les
billets étaient sûrs dans l’un de ces États, c’est-à-dire l’État de
New York, mais ce n’était pas le cas dans la plupart des autres. Le
problème alors était que la valeur des obligations d’État pouvait
fluctuer, et il n’y avait pas d’actifs plus sûrs, autres que les espèces.
If you were considering requiring 100 per cent backing of emonies today, it seems to me that what’s going to happen is the
result is going to be issuers charging transaction fees to the people
who use them to make up for the lost revenue that they could get
from issuing these if they didn’t have to back them 100 per cent.
Si vous pensiez à exiger un adossement à 100 p. 100 de l’argent
électronique aujourd’hui, le risque est que les émetteurs facturent
des frais de transaction aux utilisateurs, afin de compenser les
pertes de revenus qu’ils auraient pu avoir s’ils n’avaient pas été
obligés de les adosser à 100 p. 100.
The other regulatory possibility, which I’m sure you’ve thought
of, is that you would offer government insurance of e-monies.
Actually, there are some interesting episodes in this earlier period.
Some states actually did offer banknote protection. Nominally the
protection was 100 per cent of notes, but it didn’t work out to be
that way. The reason that it didn’t was really in the laws
themselves, and I don’t have time to get into that in these opening
remarks.
L’autre possibilité, et je suis certain que vous y avez songé, c’est
d’offrir une assurance gouvernementale sur l’argent électronique.
En fait, on remarque des tentatives intéressantes au cours de cette
époque antérieure. Certains États offraient une assurance-billets
de banque. La protection devait être totale, mais cela n’a pas
fonctionné de cette façon. Si cela n’a pas fonctionné, c’est en
raison des lois elles-mêmes, mais ce serait trop long à expliquer
pour l’instant.
What I see the problem would be today is that it could
exacerbate the too-big-to-fail problem with our financial
institutions, that if a financial institution is issuing e-money,
and it was government guaranteed, the e-money issuer could
become more systematically important, and I think that would be
a problem.
La difficulté maintenant, selon moi, est que le problème du
« trop gros pour faire faillite » pourrait s’en trouver exacerbé. Si
une institution financière devait émettre de l’argent électronique
garanti par le gouvernement, l’émetteur risquerait davantage de
devenir d’importance systémique, et cela pourrait être risqué.
Let me turn now to page 9 and talk about non-par circulation.
What I mean by ‘‘par circulation’’ is what I said earlier: a bank in
one location would exchange a dollar with a bank in a different
location. Non-par circulation means that doesn’t occur.
Passons à la page 9, qui parle de la circulation sans valeur fixe.
Ce que j’entends par « circulation à valeur fixe », c’est ce que
j’expliquais tout à l’heure : une banque pouvait échanger un
dollar avec une autre banque d’ailleurs. Avec la circulation sans
valeur fixe, ce n’est pas possible.
It’s slightly different from the issue of fixed versus floating
exchange rates. Par circulation is fixed exchange rates at one-toone. Just as an aside, I’ve added this bullet on page 9 about the
problem of non-par circulation which can occur between any two
monies or even denominations of the same money.
C’est légèrement différent de la question des taux de change
fixes par rapport aux taux de change flottants. Dans la circulation
à valeur fixe, l’échange se fait au pair. En passant, j’ai ajouté une
puce à la page 9 concernant le problème de la circulation sans
valeur fixe, qui est possible entre n’importe quelles monnaies et
même entre les coupures d’une même monnaie.
We are accustomed to saying, ‘‘I can take a five-dollar bill and
get it exchanged for five loonies, but you need some kind of
mechanism to guarantee that that is the case.
On a l’habitude de pouvoir échanger un billet de cinq dollars
contre cinq pièces de un dollar, mais il faut qu’un mécanisme soit
en place pour garantir un tel échange.
Today we all have mechanisms, dealing with the Bank of
Canada or your treasury stands willing to make those exchanges
any time someone wants to, but if there was no entity standing
Aujourd’hui, des mécanismes sont en place à cet effet. Sans la
Banque du Canada ou la trésorerie, qui sont prêtes à faire ces
échanges en tout temps, il n’y aurait aucune raison pour que les
6:48
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
there willing to do that, there’s no reason why such an exchange
should occur. In one case, they were pieces of paper with fives on
them; in another case, just coins that happened to have a one on
them.
choses fonctionnent ainsi. Il faut une entité pour le garantir. Dans
un cas, c’est du papier avec le chiffre 5, et dans l’autre, des pièces
qui portent le chiffre 1.
With the state bank notes, if we turn to page 10, if we look at
the data back then, in general the notes of different state banks
circulated at discounts to each other and these discounts were
time-varying.
Avec les billets de banque privée, si vous allez à la page 10,
vous verrez que les données de l’époque indiquent qu’en général
les billets de banques différentes s’échangeaient contre un
escompte qui fluctuait.
To get around this, two solutions were tried during the period.
The first solution was to set up a par clearing system, and there’s a
great example, one that I’m very fond of. It’s called the Suffolk
Banking System, and it was established in New York between
1825 and 1858. A bank in Boston called the Suffolk Bank
established what I would call reserve accounts like the reserve
accounts at the Bank of Canada or the Federal Reserve Bank.
They established reserve accounts for each bank that was willing
to join this system, and then they net-cleared member banknotes
at par. So if you were a member of that system and you brought
in the notes of some other bank that was a member, it would
credit your reserve account with that number of dollars. If
somebody brought in your notes, they would debit your account
for the number of dollars that you brought in. Basically, all New
England banks joined.
Pour éviter cela, deux solutions ont été mises à l’essai. La
première consistait à établir un système de compensation. Il y a un
très bon exemple de cela, et c’est un exemple que j’aime beaucoup.
Il s’agit du Suffolk Banking System, établi à New York entre 1825
et 1858. Une banque de Boston, la Suffolk Bank, avait mis en
place des comptes de réserve, à la manière des comptes de réserve
à la Banque du Canada ou à la Federal Reserve Bank. Des
comptes de réserve étaient ouverts pour chaque banque qui
souhaitait adhérer au système, et les billets des banques membres
étaient compensés au pair. Donc, les membres qui déposaient les
billets d’une autre banque membre voyaient leur compte de
réserve crédité du montant en question. Si d’autres déposaient les
billets de votre banque, votre compte était débité du nombre de
dollars en question. Essentiellement, toutes les banques de la
Nouvelle-Angleterre ont adhéré au système.
The result of this system is that the notes of all banks in New
England circulated against each other at par. This did not happen
anywhere else in the country.
Les billets des banques membres s’échangeaient donc au pair
en Nouvelle-Angleterre. Ce n’était pas le cas ailleurs au pays.
I think there are two regulatory lessons that come out of this,
or two e-money lessons that come out. One is that such a
mechanism could be private. You don’t necessarily need the
government to set up this kind of par clearing system, and the
system could arise endogenously; in other words, the government
does not have to set it up.
Il y a deux leçons à tirer sur le plan réglementaire, ou deux
leçons en ce qui concerne l’argent électronique. Premièrement, le
mécanisme peut être privé. Il n’est pas nécessaire que le
gouvernement s’en mêle pour arriver à un système de
compensation au pair. Et deuxièmement, le mécanisme peut
surgir de façon endogène. Autrement dit, le gouvernement n’a pas
à le mettre en place.
Turning to page 11, there was a second solution, which I have
labelled ‘‘Required Acceptance.’’ I’ve given you the names of two
cases: the State Bank of Indiana and the State Bank of Ohio. They
required their branches to accept each other’s notes at par. These
are kind of funny systems. They were called state banks and they
were said to have branches, but really these branches were
independent banks. They just decided to join something called the
State Bank of Indiana system, but if you were a bank or wanted
to be a bank in Indiana or Ohio and you wanted to be part of this
system, you had to agree to accept the notes of any other bank
that was part of the system. You had to accept them at par.
Une deuxième solution est donnée à la page 11, que j’appelle
« acceptation obligatoire ». J’y donne deux exemples, ceux de la
Banque de l’Indiana et de la Banque de l’Ohio. Les succursales
soumises à l’obligation acceptent mutuellement leurs billets au
pair. C’est un système un peu particulier. Il s’agissait de banques
d’État qui avaient supposément des succursales, mais ces
succursales étaient en fait des banques indépendantes. Elles ont
simplement décidé de se joindre au système de la Banque de
l’Indiana ou de celle de l’Ohio, et pour cela, elles devaient
convenir d’accepter les billets de toutes les autres banques
membres. Elles devaient les échanger au pair.
The reason I put ‘‘accept’’ in red is that all you had to do was
take them as payment for paying off a loan or something like that.
You did not have to redeem them. You didn’t have to give out
specie for another bank’s notes, but you did have to accept them.
The result is that the notes of all of the branches of Indiana and
all of the branches of the State Bank of Ohio circulated at par
against each other.
La raison pour laquelle je mets « acceptation » en rouge, c’est
qu’on n’avait qu’à les accepter pour rembourser un prêt ou
quelque chose du genre. Il ne fallait pas les convertir en espèces. Il
n’était pas obligatoire de remettre des espèces en échange de
billets d’une autre banque, mais il fallait les accepter. En
conséquence, les billets de toutes les succursales de l’Indiana et
de toutes les succursales de l’Ohio s’échangeaient au pair.
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Banques et commerce
6:49
What do I take from these two experiences? I take that
required acceptance can achieve par exchange. However, to get it,
it’s going to require some form of regulation. It’s just not going to
occur on its own.
Quelle leçon est-ce que je tire de ces deux expériences? J’en
conclus que l’acceptation obligatoire peut conduire à l’échange au
pair. Cependant, pour y parvenir, il faut une quelconque forme de
réglementation. Cela ne se fait pas tout seul.
Turning to page 12, what does this experience suggest about
how to achieve par exchange? I think it suggests that a private par
clearing entity could do it. There are a couple of problems. The
first is that profits of the clearer may cause antagonism. The
Suffolk Bank did have basically higher profit rates than any other
bank in Boston or in New England at the time and that made a
very large number of banks in that area unhappy about it. They
were still members of the system because of the benefits, but they
would have preferred that Suffolk had to distribute some of those
extra profits to them.
Prenons maintenant la page 12. Que nous apprend cette
expérience sur la façon d’en venir à l’échange au pair? Je crois
qu’elle nous montre qu’une chambre privée de compensation au
pair peut être une solution. Il y a quelques problèmes, cependant.
Premièrement, les profits du compensateur peuvent provoquer
des rancœurs. La Banque de Suffolk réalisait des profits plus
élevés que toute autre banque de Boston ou de la NouvelleAngleterre à l’époque, au grand mécontentement d’un grand
nombre de banques. Elles faisaient toujours partie du système en
raison des avantages qu’elles en tiraient, mais elles auraient
préféré que la Banque de Suffolk soit obligée de leur redistribuer
une partie de ses profits supplémentaires.
The other problem is that they may not arise during this
period. It only occurred in New England. It did not occur in New
York or Philadelphia. It occurred nowhere else in the country and
the question is why? So it may not occur.
L’autre problème, c’est qu’elle peut ne pas être atteinte pendant
la période voulue. La situation n’est survenue qu’en NouvelleAngleterre. Ce n’est arrivé ni à New York ni à Philadelphie. Ce
n’est arrivé nulle part ailleurs au pays, et on peut se demander
pourquoi. L’expérience peut donc ne pas se faire jour.
Required acceptance could do it, but I see a couple of problems
with required acceptance. One is that the e-dollars might pile up
at certain issuers or certain locations. It’s not clear that things are
going to be balanced in terms of where these e-monies circulate,
so if you’re required to take someone else’s e-money you might
end up with a whole bunch of their e-money, and the problem is,
how do you get rid of it?
Une autre possibilité serait l’acceptation obligatoire, mais j’y
vois quelques problèmes. D’abord, l’argent électronique peut
s’accumuler chez certains émetteurs ou à certains endroits. Il n’est
pas sûr que la circulation de l’argent électronique va s’équilibrer,
donc si on est obligé d’accepter l’argent électronique de quelqu’un
d’autre, on pourrait finir par en accumuler beaucoup, et le
problème, c’est comment s’en débarrasser?
I should note — and I have it in parentheses — this is not just a
problem for e-money; it’s a problem for Bank of Canada notes,
for Federal Reserve notes. It’s a problem with any currency
system.
Je dois souligner, et je le mets entre parenthèses, que ce n’est
pas un problème exclusif aux monnaies électroniques. C’est un
problème pour les billets de la Banque du Canada, pour les billets
de la Réserve fédérale américaine. C’est un problème dans tout
système monétaire.
The third way you could achieve par exchange would be to set
up a government clearing house. It would do it. I think there are
questions here that have to be answered, which are, who is going
to pay for it and how are you going to assess the fees necessary to
set it up and keep it running?
La troisième façon d’en venir à l’échange au pair serait de créer
une chambre de compensation gouvernementale. C’est
envisageable. Je crois toutefois qu’il va falloir répondre à
certaines questions, comme qui va payer et comment on va
évaluer les frais nécessaires pour la créer et l’administrer.
My conclusion, on page 13, is that if I look at the state
banknote system and I think about it in terms of e-money, what
does it suggest? Can a privately issued e-money system operate
efficiently? I think the answer from the experience of this period is
that yes, it can, but it’s going to require appropriate regulation
and supervision. I think to minimize counterfeiting you’re going
to need strong laws and strong enforcement. For safety, you
either are going to have to pass stringent backing requirements or
you’re going to have to have explicit — and I should have put in
the word ‘‘government’’ — insurance.
En conclusion, à la page 13, qu’est-ce que je retiens du système
des billets de banque privée dans le contexte du cyberargent? Un
système de monnaie électronique d’émission privée peut-il
fonctionner efficacement? D’après l’expérience de cette période,
je crois que la réponse est oui, mais à condition de l’assortir d’une
réglementation et d’une supervision adéquates. Je pense que pour
limiter la contrefaçon, il faudra adopter et faire appliquer des lois
rigoureuses. Pour la sécurité, il faudra imposer soit des exigences
strictes en matière d’adossement à des actifs soit une assurance
explicite (et j’aurais dû ajouter ici le mot « gouvernementale »).
I think that you might try to take the position that we will not
bail out e-money issuers, but I think that when a crisis arises,
you’re going to find that the pressure to bail out and give people
Je pense que vous pourrez décider de ne pas renflouer les
émetteurs d’argent électronique, mais en situation de crise, vous
allez sûrement constater que la pression est extrêmement forte
6:50
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
their means of payment back is going to be extremely strong. I
would think that either you’re going to need stringent backing or
explicit insurance.
pour renflouer les gens et leur donner les moyens de rembourser
leurs créances. C’est pourquoi je crois qu’il faudrait des exigences
strictes en matière d’adossement à des actifs ou une assurance
explicite.
If you want to guarantee par exchange, you’re probably going
to have to step in with some kind of par clearing mechanism,
either requiring the issuers to accept each other’s instruments at
par or else set up some kind of government clearing house.
Pour garantir l’échange au pair, vous devrez probablement
prévoir un mécanisme de compensation au pair, qui oblige les
émetteurs à accepter les billets les uns des autres au pair ou créer
un genre de chambre de compensation gouvernementale.
That concludes my remarks.
Cela vient clore mon exposé.
The Chair: Thank you, Dr. Weber. It was an excellent
presentation for us. We have a number of questions and just
over half an hour.
Le président : Merci, monsieur Weber. C’était une excellente
présentation. Nous avons bien des questions, mais à peine plus
d’une demi-heure.
Senator Tkachuk: Thank you very much for that presentation.
I have just a couple of questions.
Le sénateur Tkachuk : Je vous remercie beaucoup de cet
exposé. Je n’ai que quelques questions à vous poser.
With all the banks having their own currency and at different
rates, how did they make it useful in the community? In other
words, how did a storekeeper or a person selling a piece of
property decide on what currency to take? If someone brought
currency from a different bank to purchase, how did they
communicate what they thought the currency would be worth?
Comme toutes les banques avaient leur propre monnaie à des
taux différents, comment cela servait-il à la collectivité?
Autrement dit, sur quoi se basait un magasinier ou un vendeur
pour choisir la monnaie à utiliser? Si quelqu’un se présentait avec
des billets d’une autre banque pour acheter quelque chose,
comment déterminaient-ils la valeur de la monnaie?
Mr. Weber: If someone was bringing in a note from a local
bank, they probably took it at par. In other words, if something
was priced for a dollar and someone brought in a dollar note,
then that was fine.
M. Weber : Si quelqu’un présentait un billet d’une banque
locale, il l’acceptait probablement au pair. Autrement dit, si un
bien était affiché au prix d’un dollar et qu’un acheteur présentait
un billet d’un dollar, il était accepté.
If someone showed up with a note from outside the local area,
then probably this merchant had one of these Bank Note
Reporters and Counterfeit Detectors underneath his counter. He
would pull it out and say, ‘‘Ah, I see the discount is 5 per cent,
according to this publication, so you’d better given me a dollar
and five cents for that, or no transaction.’’
Si l’acheteur présentait un billet d’une monnaie de l’extérieur
de la région, le marchand avait probablement un exemplaire des
Bank Note Reporters and Counterfeit Detectors derrière son
comptoir. Il le prenait et disait quelque chose comme : « Ah, je
vois qu’il y a un escompte de 5 p. 100, selon cette publication,
donc vous feriez mieux de me donner un dollar et cinq sous, sinon
il n’y a pas de transaction. »
If they did not have one of those, I don’t know exactly how
they figured it out. They made some kind of guess. Let’s suppose
this was a merchant in Philadelphia and someone came in with a
note from Columbus, Ohio. My guess is that he would think in his
head, ‘‘Well, what am I going to do with this note? I’m probably
going to take it and give it to my bank. How will my bank cut that
note?’’ Probably they’ll try to figure out how expensive it’s going
to be for them to get it back to Columbus, Ohio, get some gold or
silver for it and get it back to Philadelphia.’’ They would do some
kind of calculation like that.
Je ne sais pas exactement ce que faisaient les marchands qui
n’avaient pas ce document. Ils devaient procéder au hasard.
Supposons qu’une personne se présente à un marchand de
Philadelphie avec un billet de Columbus, en Ohio. Je suppose
qu’il se disait à lui-même : « Qu’est-ce que je vais faire de ce billet?
Je vais probablement l’accepter et le remettre à ma banque. Mais
quelle valeur ma banque va-t-elle en soustraire? » Les marchands
imaginaient probablement ce qu’il leur en coûterait pour le
renvoyer à Columbus, en Ohio, l’échanger contre de l’or ou de
l’argent et le ramener à Philadelphie. C’est le genre de calcul qu’ils
devaient faire.
What is interesting about reading these Bank Note Reporters
and Counterfeit Detectors — and I’ll give a plug to my website,
through minneapolisfed; I have several thousand issues of these
actually. What I’m surprised is how small these discounts actually
were. In most cases they were less than a per cent, if it wasn’t too
far away. But they did vary and they varied a lot, over time.
Il est intéressant de lire ces Bank Note Reporters and
Counterfeit Detectors — et je vais faire une petite pub pour
mon site web, par minneapolisfed : j’en ai quelques milliers
d’exemplaires. Ce qui m’étonne, c’est à quel point les escomptes
étaient petits. Dans la plupart des cas, ils étaient de moins d’un
pour cent, si la banque d’origine n’était pas trop loin, mais les
taux variaient et avec le temps, ils se sont mis à varier beaucoup.
27-3-2014
Banques et commerce
6:51
Senator Tkachuk: The second question is more on the ecommerce currency. You mention counterfeit or hacking or
requirements for insurance and that maybe governments would
be involved. Should governments be involved at all? The
governments already have a currency. We have our currency in
Canada. The Americans have their currency. All countries have
their own currency. If there is another currency that’s out there,
should we just leave them, let the buyer beware and let the risks be
taken? Why would we be involved in insuring e-currency that has
nothing to do with the currency that the government is backing
with its own resources?
Le sénateur Tkachuk : Ma deuxième question porte surtout sur
la monnaie électronique. Vous avez mentionné la contrefaçon ou
le piratage et la nécessité d’exiger une assurance ou que les
gouvernements interviennent. Les gouvernements devraient-ils
vraiment intervenir? Les gouvernements ont déjà une monnaie.
Nous avons notre propre monnaie au Canada. Les Américains
ont leur monnaie. Tous les pays ont leur propre monnaie. Si une
autre monnaie était mise en circulation, ne devrions-nous pas
rester à l’écart et laisser les acheteurs se méfier ou prendre des
risques? Pourquoi viendrions-nous assurer une monnaie
électronique n’ayant rien à voir avec la monnaie que le
gouvernement adosse à ses propres actifs?
Mr. Weber: My answer to that is, there also are demand
deposits out there, which are a medium of exchange that has
nothing to do with the government, and yet we insure those. The
reason we insure them is because when banks start to fail or
there’s a big chance of banks failing and people have a risk of
losing a great deal of money because of that, there is a demand for
the government to do something, to protect them.
M. Weber : Je réponds à cela qu’il existe aussi des dépôts à vue,
un moyen d’échange qui n’a rien à voir avec le gouvernement,
mais que nous garantissons pourtant. Nous nous en portons
garants parce que quand une banque commence à s’effondrer ou
qu’elle risque fort de s’effondrer et de faire perdre beaucoup
d’argent aux gens, on exige que le gouvernement fasse quelque
chose pour protéger la population.
The reason I think you’re going to get involved with insurance
is to put it in first so that you could set up premiums and all of
that, rather than waiting for a crisis to hit, some e-money issuers
get into trouble and now there’s this huge demand for the
government to do something, ex post.
La raison pour laquelle je crois que vous allez intervenir et
offrir de l’assurance dès le départ, c’est que vous pourriez alors
instaurer des primes et tout et tout plutôt que d’attendre qu’une
crise frappe, que certains émetteurs de cyberargent se trouvent en
mauvaise posture et qu’il y ait soudainement une immense
demande pour que le gouvernement fasse quelque chose a
posteriori.
Senator Tkachuk: The government asked the banks to pay for
the insurance.
Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement avait demandé aux
banques de payer l’assurance.
Mr. Weber: I would expect the government to ask e-money
issuers to pay for that insurance.
M. Weber : Je m’attendrais à ce que le gouvernement demande
aux émetteurs de monnaie électronique de payer l’assurance.
My answer comes from past experience with demand deposits.
I don’t think a government can credibly commit to say they will
not bail out e-money issuers and therefore put the insurance on.
Ma réponse se fonde sur l’expérience des dépôts à vue. Je doute
qu’un gouvernement puisse s’engager en toute crédibilité à ne pas
sauver les émetteurs de monnaie électronique en cas de besoin,
d’où l’assurance.
Senator Tkachuk: Got it. Thanks.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Merci.
Senator Massicotte: Thank you very much for being with us
this morning. This is our second day of testimony on this issue
and it’s very interesting, but it’s also something I’m not sure we
fully understand.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie beaucoup d’être avec
nous ce matin. Nous en sommes à notre deuxième journée de
témoignages sur le sujet, et c’est très intéressant, mais je dois dire
que je ne suis pas certain de bien comprendre.
You basically dealt with the currency history as it evolved in
the United States. However, I want to go back to talk about the
bitcoin and determine whether we understand it. Yesterday we
were told there are approximately $8.4 billion of bitcoins in
circulation in today’s valuation, but a lot of that has been created
from the fact that people who did transactions were incentivized
to do transactions in bitcoin and therefore they were given that
electronic currency. Therefore, most of that $8.4 billion is not
backed by any hard dollars of any sort of currency, but rather a
large part of the $8.4 billion is money created just for the system
based upon algorithms whereby they are convinced you won’t get
En gros, vous avez étudié l’histoire de la monnaie aux ÉtatsUnis. Cependant, j’aimerais que nous parlions un peu du bitcoin
afin de déterminer si nous comprenons bien de quoi il s’agit. On
nous a dit hier qu’il y avait pour environ 8,4 milliards de dollars
de bitcoins en circulation, en valeur d’aujourd’hui, mais que le
phénomène est attribuable en grande partie au fait que les gens
ayant effectué des transactions en bitcoins ont été incités à le faire,
qu’on leur a donné de la monnaie virtuelle. Par conséquent,
l’essentiel de ces 8,4 milliards de dollars n’est pas adossé à des
dollars réels ni à d’autres unités de monnaie réelles, et une grande
partie de cette valeur de 8,4 milliards de dollars a été créée pour le
6:52
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
a net retraction. They actually project that this will grow for the
next 15 to 20 years and will nearly double in size based on some
algorithm or re-projected use.
système lui-même, en fonction d’algorithmes qui convainquent les
gens qu’il n’y aura pas de retrait net au final. On prévoit même
une croissance au cours des 15 à 20 prochaines années, au point
où le système doublerait pratiquement de taille, selon un
quelconque algorithme ou certaines prévisions.
Having said that, if ever there was a net reduction of bitcoin
circulation and the net withdrawal is significant, we could find
ourselves with no cash available to convert because most of that is
not real cash. There is no hard currency or gold or whatever
backing up that deemed currency.
Cela dit, s’il devait y avoir une réduction nette de la circulation
de bitcoins et que les retraits nets atteignaient un niveau élevé,
nous pourrions nous trouver dans l’incapacité de les convertir en
espèces parce que cet argent n’équivaut pas à de l’argent réel,
essentiellement. Cette présumée monnaie n’est pas adossée à des
actifs en monnaie réelle, en or ou je ne sais quoi d’autre.
Is that a little bit like a Ponzi scheme whereby it’s all very good
when it grows but it will fall apart if it’s reduced in size a little bit?
N’est-ce pas là un peu comme une combine à la Ponzi? Tout va
bien en situation de croissance, mais tout le système va s’effondrer
si sa valeur descend un peu.
Mr. Weber: I don’t claim to be a bitcoin expert. There is a
fundamental difference between bitcoin and the state banknotes.
As you point out quite correctly, bitcoin is not redeemable into
anything. The state banknotes were redeemable into gold and
silver coin.
M. Weber : Je ne me prétendrai pas expert du bitcoin. Il y a
une différence fondamentale entre le bitcoin et les billets de
banque privée. Comme vous le mentionnez à juste titre, le bitcoin
ne peut être converti en quoi que ce soit. Les billets de banque
privée pouvaient être convertis en or ou en argent.
The rest of your question is excellent. I’m not sure how bitcoin
would get withdrawn because it is irredeemable. It’s kind of like
central bank money, like Bank of Canada notes or Canadian
currency. It’s not backed by anything. You’re right, though, in
that there’s no regulator out there that will say all of a sudden we
should have less of it in the system or more of it in the system
because we want to achieve this particular monetary policy goal.
Pour le reste, votre question est excellente. Je ne sais pas trop
comment on peut retirer le bitcoin puisqu’il ne peut pas être
converti. C’est un peu comme de l’argent de la banque centrale,
comme les billets de la Banque du Canada ou la monnaie
canadienne. Le bitcoin n’est adossé à aucun actif. Vous avez
toutefois raison de dire qu’aucun organisme de réglementation ne
va décider soudainement qu’il doit y en avoir moins ou plus dans
le système parce qu’on veut atteindre tel ou tel objectif de
politique monétaire.
I think if it gets withdrawn from the system it will be
withdrawn like Mt. Gox and the failure and losses there. I think
there are some other cases, but I forget the name of the institution
that also thinks it lost several billion bitcoin.
Je pense que s’ils sont retirés du système, ce sera un peu comme
dans l’histoire de Mt. Gox, qui s’est finie par un effondrement du
système et des pertes. Il y a d’autres exemples, mais j’oublie le
nom de l’institution qui avait perdu plusieurs milliards de
bitcoins, si je ne me trompe pas.
I really don’t have a great answer to your question, but there is
nothing in the experience that I know that would directly relate to
that particular issue.
Je n’ai rien d’extraordinaire à répondre à votre question, mais
il n’y a rien que je connaisse qui rappellerait directement ce genre
de situation.
Senator Massicotte: You make comparison to currency in
Canadian dollars or American dollars. In those cases you have a
central bank or a government saying you can trust these notes.
Yes, you’ve got countries like Argentina that publish a lot of
currency and then you get inflation, but irrespective of it is the
credibility of a country or a central bank saying you can trust it.
That’s why they were created. That’s why the state bank currency
as it exists is saying you can trust this. However, with the bitcoin,
if I go to the store, there is nobody saying if I take a bitcoin I will
be able to buy a television. It seems to me that if that occurred
and for some reason the cash was not available at that store, you
could see $8.4 billion crumble to nothing with just a news article
saying, ‘‘Oh, oh, lack of currency, lack of liquidity.’’ There is no
central bank supporting it and it could disappear overnight. Am I
correct in saying that?
Le sénateur Massicotte : Vous faites la comparaison avec la
monnaie canadienne ou la monnaie américaine. Dans les deux
cas, il y a une banque centrale ou un gouvernement qui garantit
qu’on peut se fier aux billets. Il y a bien sûr des pays comme
l’Argentine qui émettent plein de billets, après quoi l’inflation
explose, mais quoi qu’il en soit, c’est la crédibilité d’un pays ou
d’une banque centrale qui détermine si on peut faire confiance à
une monnaie. C’est la raison même de leur création. C’est la
raison pour laquelle on peut faire confiance à la monnaie d’une
banque d’État. Pour le bitcoin, en revanche, si je me rends dans
un magasin, personne ne va me dire que je peux me servir d’un
bitcoin pour acheter une télévision. J’ai l’impression que si c’était
possible et que pour une raison ou une autre, il n’y avait pas
d’argent dans ce magasin, sa valeur de 8,4 milliards de dollars
pourrait tomber à zéro avec un simple article de journal selon
27-3-2014
Banques et commerce
6:53
lequel il y aurait un manque de devises ou de liquidité. Il n’y a pas
de banque centrale pour le garantir, et il pourrait disparaître du
jour au lendemain. Est-ce que je me trompe?
Mr. Weber: You’re absolutely correct in saying the following:
The reason bitcoin has value is because you think someone else
will take it, and if that were to vanish, yes, bitcoin would have no
value and that could happen any time.
M. Weber : Vous avez absolument raison de dire que le bitcoin
a de la valeur parce qu’on pense que quelqu’un d’autre va
l’accepter. Si cette confiance disparaissait, il est vrai que le bitcoin
n’aurait plus de valeur, et cela pourrait arriver du jour au
lendemain.
Senator Massicotte: Much like a Ponzi scheme: When it grows
you’re doing well but if it retracts there are big problems.
Le sénateur Massicotte : C’est un genre de combine à la Ponzi :
tant que le phénomène prend de l’ampleur, tout va bien, mais dès
qu’il y a un recul, il y a de graves problèmes.
Mr. Weber: Well, I’m not sure I would call it a Ponzi scheme,
but I certainly think it’s based people’s expectations and on the
idea that I take it because I think I can pass it on to someone else
who will take it. If that expectation crumbles, yes, the whole scene
becomes valueless.
M. Weber : Je ne sais pas trop si je disais qu’il s’agit d’une
combine à la Ponzi, mais je pense à tout le moins qu’il dépend des
attentes des gens et de l’idée selon laquelle je vais l’accepter parce
que je pense pouvoir l’échanger de nouveau avec une autre
personne qui va l’accepter. Si cette confiance est ébranlée, toute la
chaîne perd sa valeur, c’est vrai.
[Translation]
Senator Bellemare: I speak French, but I will try to ask my
question in English. It may not be completely clear, but I will
speak slowly.
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je parle français, mais je vais essayer
de poser ma question en anglais. Peut-être que ce ne sera pas tout
à fait clair, mais je vais parler lentement.
[Traduction]
I want to know about the problem of parity in the clearing
system, but I’m interested in the bitcoin problem. Yesterday we
learned that you can exchange a bitcoin in a country at different
rates. It depends on the clearing mechanism. You talked about
this being problematic for the 19th century system, but now we
have a lot of technology.
J’aimerais que vous me parliez du problème de la parité dans le
système de compensation, mais c’est le problème du bitcoin qui
m’intéresse avant tout. Nous avons appris hier qu’on pouvait
échanger un bitcoin à des taux différents dans un même pays.
Tout dépend du mécanisme de compensation. Vous nous avez dit
que c’était problématique dans le système du XIXe siècle, mais il y
a pourtant beaucoup de technologie de nos jours.
Could it happen that a clearing mechanism developed so that
some people will buy bitcoins when it’s slow and will sell them in
Vancouver, or a kind of a speculative system so that parity with
the bitcoins establishes very quickly in a country that uses the
Canadian dollar, for instance? Do you have some comment?
Se pourrait-il qu’un mécanisme de compensation se crée de
manière à ce que des gens achètent des bitcoins lorsque leur valeur
est basse et les revendent à Vancouver ou selon un système
spéculatif, de sorte que la parité avec les bitcoins s’établisse très
rapidement dans un pays qui utilise le dollar canadien, par
exemple? Qu’en pensez-vous?
Mr. Weber: That’s a great question. It does relate to the system
that I was talking about because you have the same possibilities
for speculation with the state banknotes that you would have with
bitcoin in two different locations. You would think that someone
could take the notes of, for example, banks in Cleveland and take
them to Philadelphia and get gold for them there and take it back,
but this is costly. Especially back then, transferring gold was not
safe. It took resources and time. The same kind of thing may keep
exchange rates from being equalized in those two locations.
M. Weber : C’est une excellente question. Elle nous renvoie au
système dont je vous ai parlé, parce qu’il peut y avoir de la
spéculation pour le bitcoin à deux endroits différents comme il y
en avait pour les billets de banque privée. On serait porté à croire
qu’il était possible de prendre des billets de banque de Cleveland,
par exemple, d’aller les échanger à Philadelphie pour en obtenir de
l’or, puis de les rapporter ensuite, mais cela coûtait cher. Surtout
qu’à l’époque, les déplacements d’or n’étaient pas sûrs. Il fallait y
investir les ressources et le temps. Le même genre de chose peut
empêcher la parité entre les taux de change de deux endroits.
The other thing that I found, and we studied this, was a
revelation to me at first. We took a look at what the discount was
on Cleveland notes in New York and what the discount was on
New York notes in Cleveland. You would think it was just the
cost of transporting them and they ought to have been the same,
but we found that Cleveland notes were going at a 5 per cent
J’ai constaté un autre phénomène, que nous avons étudié, et
qui a été une révélation pour moi au début. Nous nous sommes
penchés sur la valeur de l’escompte sur les billets de Cleveland à
New York et sur la valeur de l’escompte sur les billets de New
York à Cleveland. On serait porté à croire qu’il ne dépendait que
des coûts de transport et que du coup, l’escompte devait être le
6:54
Banking, Trade and Commerce
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discount in New York but the New York notes were going at par
in Cleveland. We were wondering why. If you are in Cleveland,
getting a New York note is really good because you can take it to
New York and there are a lot of things you want to buy in New
York. If you’re a New Yorker and you get a Cleveland note you
won’t find as many things you want in Cleveland. The one thing
that may keep it from quite equalizing is how much you want to
spend in that other location. There is more to it than simply
transport costs.
même dans les deux cas, mais nous avons constaté que les billets
de Cleveland étaient échangés contre un escompte de 5 p. cent à
New York, alors que les billets de New York étaient échangés au
pair à Cleveland. Nous nous sommes demandé pourquoi. Si l’on
se trouve à Cleveland, il est très avantageux de recevoir un billet
de New York puis de l’apporter à New York, parce qu’il y a
beaucoup de choses qu’on veut acheter à New York. Par contre,
le New-Yorkais qui obtient un billet de Cleveland ne trouvera pas
autant de choses à acheter à Cleveland. Bref, le critère qui
pourrait empêcher la parité c’est la force du désir de dépenser
l’argent dans l’autre ville. Il n’y a donc pas que les coûts de
transport qui comptent.
Senator Bellemare: You’re saying there is more to it than
technology. If in a location in Canada bitcoins are not popular
then this kind of equalization system could not grow by itself. It
needs a market in every place.
Le sénateur Bellemare : Vous dites donc qu’il n’y a pas que la
technologie. Si les bitcoins ne sont pas populaires dans une ville
canadienne, la parité pourrait ne pas s’établir d’elle-même. Il faut
qu’il y ait un marché partout.
You talked about ‘‘too big to fail.’’ We guarantee the financial
system, the banking system, because it’s important. From your
historical knowledge, do you see a link between the popularity of
e-money and the financial crisis that we had in 2007? Is it
something that we have to think about, or is there no link at all?
Vous avez parlé du problème du « trop gros pour faire
faillite ». Nous garantissons le système financier, le système
bancaire, en raison de son importance. D’après vos connaissances
historiques, y aurait-il un lien entre la popularité du cyberargent
et la crise financière que nous avons connue en 2007, selon vous?
Devrions-nous y réfléchir ou n’y a-t-il là aucun lien?
Mr. Weber: That’s a great question. Off the top of my head, I
cannot see a link. The financial institutions back then were quite
small. There were so many of them and they were very, very small.
There wasn’t the same concentration that there was in the 2007
crisis.
M. Weber : C’est une excellente question. Vite comme cela, je
ne vois pas de lien. Les institutions financières étaient assez petites
à l’époque. Elles étaient très nombreuses, mais elles étaient très,
très petites. Il n’y avait vraiment pas la même concentration qu’au
moment de la crise de 2007.
My comments about ‘‘too big to fail’’ really were if you have a
large financial institution and they add this e-money capability to
it, to me, they become much more systemically important because
if they fail, all of this e-money could lose a great deal of value. So
the pressure on government to do something would be much
greater.
Quand je dis qu’une institution est trop grande pour faire
faillite, c’est que si une grande institution financière ajoutait le
cyberargent à ses services, son importance deviendrait beaucoup
plus systémique, parce que si elle faisait faillite, tout ce
cyberargent pourrait perdre énormément de valeur. Du coup, la
pression exercée sur le gouvernement pour qu’il intervienne serait
beaucoup plus grande.
A very big bank, relatively big for Philadelphia, did fail in
1857, and there was no pressure there for any kind of government
intervention except to punish the people who they thought had
committed fraud, but no ‘‘let’s make everyone safe.’’
Il y a une très grande banque, relativement grande pour
Philadelphie à l’époque, qui a fait faillite en 1857, mais aucune
pression ne s’est exercée sur le gouvernement pour qu’il
intervienne d’une manière ou d’une autre, sauf pour punir les
gens qu’on croyait coupables de fraude, mais il n’était pas
question de protéger tout le monde.
Your question is a great one. It would require a lot of thought
and research.
Votre question est vraiment excellente. Elle mériterait une
réflexion et des recherches très approfondies.
Senator Ringuette: I really appreciate the history that you have
brought us. We’re talking about bitcoin, but yesterday we were
told of there is also litecoin, Linden Dollars, Liberty Reserve
Dollars, Pecunix.
La sénatrice Ringuette : Je vous remercie vraiment de
l’éclairage historique que vous nous apportez. Nous parlons du
bitcoin, mais on nous a dit hier qu’il y avait aussi le litecoin, les
dollars Linden, Liberty Reserve et Pecunix.
Senator Massicotte: As of 24 hours, there are Massicotte
dollars for those who want them.
Le sénateur Massicotte : Depuis 24 heures, il existe aussi des
dollars Massicotte pour ceux qui en veulent.
Senator Ringuette: There seems to be a proliferation of
different e-currencies. Given that and the history and evolution
that you described to us, would it not be wise for federal reserves
of industrialized countries to issue their own e-money that would
La sénatrice Ringuette : Il semble y avoir prolifération de
différentes monnaies virtuelles. Dans ce contexte et compte tenu
de l’histoire et de l’évolution que vous avez décrites, ne serait-il
pas sage que les réserves fédérales des pays industrialisés émettent
27-3-2014
Banques et commerce
6:55
be backed just like the physical currency that we’re using? Would
that not be the next step, considering the history of banknotes in
the U.S. that you have just indicated to us?
leur propre monnaie électronique qui serait adossée à des actifs
tout comme la monnaie physique que nous utilisons? Ne serait-ce
pas la prochaine étape, compte tenu de l’histoire des billets de
banque privée aux États-Unis, que vous venez de nous raconter?
Mr. Weber: Once again, a great question. To the extent that
people get accustomed to using e-currency, if the central banks
want to continue to maintain the revenue that they get from
currency, they will probably have to get into that business, yes.
M. Weber : Encore une fois, excellente question. Si les gens
s’habituent à utiliser des monnaies virtuelles, les banques centrales
voudront probablement se lancer dans ce secteur pour conserver
le niveau de revenus qu’elles tirent de la monnaie, en effet.
Senator Ringuette: From your knowledge, is the Federal
Reserve looking into this, sooner rather than later? Or should
they, and should Canada?
La sénatrice Ringuette : À votre connaissance, les
administrateurs de la Réserve fédérale américaine envisagent-ils
de le faire plus tôt que tard? Ou devraient-ils le faire, et est-ce que
le Canada devrait faire de même?
Mr. Weber: From my knowledge, I don’t know about the
Federal Reserve system. I have heard that there are institutions in
Canada that are looking into this. I know from my time at the
Bank of Canada that they are actively researching the question of
should the central bank or some other government entity get into
the e-money business, but those are really deep, hard questions.
Part of it is predicated on what you think will happen to the
demand for the standard currency today if these e-monies start
growing and become popular. As I said earlier, if they start
becoming quite popular and heavily used and the actual demand
and usage of Bank of Canada currency or Canadian government
currency starts falling dramatically, then I think they will
definitely have to get into that business.
M. Weber : Je ne sais pas ce qu’il en est pour la Réserve
fédérale américaine, mais j’ai entendu dire qu’il y a des
administrateurs d’institutions au Canada qui se penchent sur la
question. Je sais, de par mon expérience à la Banque du Canada,
qu’elle étudie activement la question de savoir si la Banque
centrale ou une autre entité du gouvernement devrait se lancer
dans le domaine du cyberargent, mais c’est une question très
profonde à laquelle il est très difficile de répondre. La réponse
dépend en partie de ce qu’on pense qui va arriver à la demande de
monnaie standard d’aujourd’hui si ces monnaies virtuelles
gagnent en popularité. Comme je l’ai déjà dit, si elles devenaient
soudainement très populaires et utilisées, au point où la demande
et l’utilisation de la monnaie de la Banque du Canada ou du
gouvernement du Canada commençaient à baisser radicalement,
elle n’aurait d’autre choix à mon avis que de se lancer dans
l’aventure.
Senator Black: Thank you very much for your presentation,
Dr. Weber. It has been helpful. I would like to ask you a couple of
practical questions to start with and then, subject to your
concurrence, a couple of crystal ball questions, if you are
comfortable with that.
Le sénateur Black : Je vous remercie beaucoup de votre exposé,
monsieur Weber. Il nous est très utile. J’aimerais vous poser
quelques questions pratiques pour commencer, puis si vous le
voulez bien, quelques questions qui vont vous porter à sonder
votre boule de cristal.
As you know, we’re charged and have taken upon ourselves to
review digital currencies. I have taken from your testimony that
the suggestion to us would be, by reviewing the state banknotes
and the history that you have gone through with us, that there
might be some learnings for us around digital currencies. Is that a
correct assumption?
Comme vous le savez, nous avons reçu le mandat, que nous
avons accepté, d’étudier les monnaies numériques. Je retiens de
votre témoignage que nous pourrions tirer des leçons de l’histoire
des billets de banque privée que vous venez de nous présenter
pour l’appliquer aux monnaies numériques. Est-ce que je me
trompe?
Mr. Weber: Yes. If I understood you correctly, I think there is
a lot to be learned from that period in terms of setting up
arrangements for exchange and for insurance. By studying them
more closely, we can learn things about mistakes not to make
today or things that should be done today to achieve what I think
a lot of people would say are the goals that we should have for
those kinds of monies.
M. Weber : Non. Si je vous ai bien compris, il y en a beaucoup
à apprendre de cette période sur l’établissement d’ententes pour
l’échange et l’assurance. L’étude approfondie de ces exemples
nous permettrait de constater quelles sont les erreurs à ne pas
reproduire aujourd’hui ou ce que nous devrions faire dès
maintenant pour atteindre ce que bien des gens considèreraient
comme les objectifs à viser pour ce genre de monnaie.
Senator Black: That’s why your presentation has been so
helpful. I just wanted to make sure that we were aligned on that.
Le sénateur Black : C’est la raison pour laquelle votre exposé
est si utile. Je voulais simplement m’assurer que nous sommes sur
la même longueur d’onde.
When you talk about e-money, is that term, in your mind,
interchangeable with digital currency?
Selon vous, les expressions « argent électronique » et
« monnaie numérique » sont-elles interchangeables?
6:56
Banking, Trade and Commerce
Mr. Weber: No, it’s more restrictive. Under my definition of emoney, bitcoin does not qualify. It would be a digital currency but
there is no claim on the issuer. Here I’m taking my definition
really from this committee on payments and settlement systems of
the BIS. Under their definition, an e-money has to be a claim on
the issuer. Bitcoin is a claim on no one, as was just pointed out, so
I would say there is a difference. You could have a digital
currency that would not fall under that definition.
Senator Black: Thank you.
27-3-2014
M. Weber : Non, c’est plus restrictif. Le bitcoin ne cadre pas
avec ma définition de l’argent électronique. Il s’agirait d’une
monnaie numérique, mais l’émetteur n’aurait aucun droit sur
celle-ci. Je m’appuie ici sur la définition du Comité sur les
systèmes de paiement et de règlement de la BRI. En vertu de cette
définition, l’émetteur doit avoir un droit sur l’argent électronique.
Comme on vient de le souligner, personne ne détient de droit sur
le bitcoin. C’est pourquoi, à mon avis, il y a une différence. On
pourrait avoir une monnaie numérique qui ne cadre pas avec cette
définition.
Le sénateur Black : Merci.
Mr. Weber: I focused my comments and title with e-money. I
don’t see how the state banknote experience applies that much to
something like bitcoin.
M. Weber : J’ai axé mon exposé sur l’argent électronique. Je ne
vois pas comment l’expérience des billets de banque privée peut
s’appliquer à quelque chose comme le bitcoin.
Senator Black: Can you then help us understand where the two
universes overlap? In your definition, where is e-money a digital
currency, so we can understand how we can apply the information
you’ve provided us?
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous aider à comprendre où
les deux mondes se chevauchent? Afin que nous puissions
comprendre comment appliquer l’information que vous nous
donnez, en vertu de votre définition, quand un argent
électronique est-il aussi une monnaie numérique?
Mr. Weber: It’s a digital currency in the sense that the value is
stored on some device. With banknotes, it was stored on a piece of
paper. From my definition of e-money, it’s stored on your
cellphone, on a jump drive on your computer, something like that,
some electronic thing. It is stored in a digital form. That would be
where they overlap.
M. Weber : Il s’agit d’une monnaie numérique en ce sens que
sa valeur est inscrite sur un appareil quelconque. Avec les billets
de banque, la valeur est inscrite sur le papier. En vertu de ma
définition de l’argent électronique, la valeur de celui-ci est inscrite
sur un téléphone cellulaire, une clé USB, un ordinateur ou un
quelconque dispositif électronique. Elle est inscrite sous forme
numérique. C’est là qu’il y a un chevauchement.
Senator Black: Presuming, then, that we move forward with
some form of digital currency and regulation, et cetera, would
you have any bars to entry or any regulations around who can
enter the marketplace and be a provider of digital currencies?
Le sénateur Black : Supposons que nous allons de l’avant avec
une monnaie numérique et que nous adoptons des règlements
connexes, notamment, faudrait-il, selon vous, qu’il y ait des
barrières ou qu’on adopte des règlements pour définir qui peut
lancer et offrir sur le marché des monnaies numériques?
Mr. Weber: Yes, I think I would. I have to think for a minute
about exactly what they would be. Again, it depends. If you are
going to insure it and have government insurance, you certainly
would want to make sure that the people coming in would be
legitimate and could pay for the insurance. If you’re going to
require that it be redeemable on demand, you would like to be
sure that they have the resources to do that. I would vet the
issuers.
M. Weber : Je crois que oui. Il faudrait que je réfléchisse un
instant à la forme que ceux-ci prendraient. Encore une fois, cela
dépend de certaines choses. Si le gouvernement choisit d’assurer la
monnaie, il devra veiller à ce que les fournisseurs soient légitimes
et qu’ils aient les moyens de payer l’assurance. Si la monnaie
numérique est échangeable sur demande, le gouvernement devra
s’assurer d’avoir les ressources nécessaires pour effectuer ces
échanges. Selon moi, il faudrait soumettre les émetteurs à un
contrôle de sécurité.
Senator Black: You would encourage us to look at some kind
of regulations around entry into the marketplace.
Le sénateur Black : Vous pourriez nous proposer un règlement
entourant l’arrivée d’émetteurs sur le marché.
Mr. Weber: Yes, I think I would, but that’s something I would
like to think about more deeply.
M. Weber : Oui, mais j’aimerais d’abord y réfléchir plus
longuement.
Senator Black: Would it be appropriate for us to ask that, after
you have done some of that thinking, you provide us your
thoughts?
Le sénateur Black : Pourrais-je vous demander de nous faire
parvenir le résultat de vos réflexions sur le sujet?
Mr. Weber: Sure, I would be happy to.
Senator Black: A couple of crystal ball questions if we can.
Going forward with a digital currency, what role do you see it
playing in the economy?
M. Weber : Avec plaisir.
Le sénateur Black : Je vais vous demander de prédire l’avenir.
Selon vous, quel rôle une monnaie numérique pourrait-elle jouer
dans l’économie?
27-3-2014
Banques et commerce
Mr. Weber: With digital currency, I am struck by the
information advantages that it has over regular currency. With
digital currency, you have the ability to carry along a great deal of
history about the person who has it in terms of what they like to
buy, where they seem to like to buy, things like that, so that it
offers the issuer the ability, as credit cards do today, of offering
loyalty points or different discounts for where you shop and
things like that. You could have some kind of credit history of the
person on there so that you might think this person is more credit
worthy and therefore you would be willing to do this for them or
something else. I see it opening tremendous possibilities for
changing the way things are priced and the way transactions are
made which may do a great deal for improving economic
efficiency. .
Senator Black: That is very interesting.
Mr. Weber: There is some interesting work being done by some
people at the Bank of Canada right now, trying to more formally
model this. I am kind of stealing some of their stuff in my
comment to you.
Senator Black: We will likely be on their trail, too.
From Canada’s point of view, is there any advantage to the
country in being a global first mover in terms of recognizing and
regulating digital currencies?
Mr. Weber: You guys ask fantastic questions.
6:57
M. Weber : Ce qui m’impressionne avec la monnaie
numérique, c’est les avantages qu’elle procure en matière
d’information par rapport à la monnaie courante. Avec la
monnaie numérique, on peut connaître l’historique d’achat des
gens, notamment ce qu’ils aiment et où ils aiment faire leurs
achats. Comme pour les cartes de crédit, l’émetteur peut ainsi
offrir des points de fidélité ou différents rabais correspondant à
ces préférences. L’émetteur peut aussi avoir un historique de
crédit et ainsi savoir si quelqu’un est solvable. Cela lui permet de
définir jusqu’où il est prêt à aller avec un client. Je crois que la
monnaie numérique offre des possibilités extraordinaires pour
changer la façon dont les prix sont fixés et les transactions
effectuées, ce qui pourrait améliorer grandement l’efficacité
économique.
Le sénateur Black : C’est très intéressant.
M. Weber : Les gens de la Banque du Canada font des efforts
intéressants à ce chapitre. Ils tentent de créer un modèle plus
officiel. Je leur vole un peu la vedette avec mes commentaires.
Le sénateur Black : Nous allons probablement leur parler à eux
aussi.
Y a-t-il des avantages pour le Canada à être une figure de
proue internationale en matière de reconnaissance et de
réglementation des monnaies numériques?
M. Weber : Vous posez d’excellentes questions.
Off the top of my head, there are some disadvantages, one of
which is you might make mistakes, and if you wait somebody else
will make those mistakes so you don’t pay for them.
Juste comme ça, je dirais qu’il existe certains désavantages. On
risque, par exemple, de faire des erreurs, alors que si on laisse un
autre pays prendre les devants, on évite de payer pour ces erreurs.
On the other hand, you might find that your e-monies can grab
a larger share of some international markets because you have
been the first there. Again, without more study or more thinking,
I can’t say which one outweighs the other, but I can see
advantages and disadvantages to being an early mover or a first
mover.
Cependant, le Canada pourrait conquérir une plus grande part
des marchés internationaux avec son argent électronique s’il est le
premier à agir dans ce dossier. Encore une fois, il faudrait que
j’étudie davantage la question que j’y réfléchisse un peu plus avant
de me prononcer sur ce qui est préférable, mais je crois qu’il y a
des avantages et des inconvénients à être une figure de proue dans
cette situation.
Senator Black: You have been of tremendous help.
Le sénateur Black : Vous avez été d’une aide précieuse.
Senator Greene: Senator Black has asked a bunch of questions
that I was going to ask you, but I’ll try a philosophic question,
and that is whether bitcoin or e-currency ought to be regulated at
all. They exist on the Internet and the Internet is difficult to
regulate. Western countries in particular have an aversion to
regulating it. In my view that’s a good thing. Bitcoin is kind of a
libertarian initiative. On that basis, because it’s on the Internet, I
think it’s likely that regulations are going to be difficult to apply
and easy to circumvent. On that basis, do you think we should
even try to regulate it?
Le sénateur Greene : Le sénateur Black a déjà posé plusieurs
des questions que j’avais pour vous, mais je vais vous poser une
question philosophique : le bitcoin ou l’argent électronique
devraient-ils être réglementés? Ils existent dans Internet et
Internet est une plate-forme difficile à réglementer. Les pays
occidentaux en particulier ont une aversion pour la
réglementation de cette plate-forme. Selon moi, c’est une bonne
chose. Le bitcoin est une sorte d’initiative libertaire. Cela dit,
puisqu’il est question d’Internet, il serait probablement difficile de
faire appliquer des règlements et ceux-ci seraient faciles à
contourner. Donc, croyez-vous qu’il faudrait essayer de
réglementer ces monnaies?
Mr. Weber: My comments on that go back to the point I made
a couple of times. If I thought the government could credibly
commit not to intervene if people started taking big losses on
M. Weber : Je vais reprendre ce que j’ai dit à plusieurs reprises.
Si le gouvernement s’engage à ne pas intervenir dès que les gens
commencent à encaisser des pertes considérables, je dirais qu’il
6:58
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
these, then I would say fine, stay away; you don’t need to regulate
or supervise. My fear is that an event could happen that is big
enough, and that happens to the people of Canada or the United
States, and the hue and cry is so large that the government cannot
avoid doing something and the cost would be very high from
doing that. However, if the bitcoin issuers or holders had been
regulated from the beginning, that event would not have
occurred.
n’est pas nécessaire de réglementer ces monnaies ou de les
superviser. Ma crainte, c’est qu’un événement important
survienne, que des Canadiens ou des Américains soient touchés,
et que la clameur soit si grande que le gouvernement ne peut
s’empêcher d’intervenir. Les coûts d’une telle intervention seraient
très élevés. Cependant, si les émetteurs ou les propriétaires de
bitcoin sont assujettis dès le début à une certaine réglementation,
un tel événement ne surviendrait pas.
That’s my fear. It’s really all based on what I think the pressure
is going to be on the government to do should there be a crisis
event, a bad event, in terms of the value of one of these digital
currencies.
C’est ce que je crains. Tout dépend de la pression qui sera
exercée sur le gouvernement pour intervenir en cas de crise ayant
un impact sur la valeur d’une de ces monnaies numériques.
Senator Greene: Do you think a public education initiative
emanating from the government about the dangers of e-currency
would do the job?
Le sénateur Greene : Croyez-vous qu’une initiative de
sensibilisation du public amorcée par le gouvernement sur les
dangers liés à l’argent électronique pourrait régler le problème?
Mr. Weber: It would certainly help. Would it do it completely?
There are instances where people have put money in non-insured
savings and loans in the United States. They have gotten into
trouble and people said, ‘‘Oh, I thought they were insured,’’
whereas they have been told all the time that they were not.
M. Weber : Ce serait certainement utile, mais ça ne réglerait
pas le problème. Des gens ont investi dans des sociétés d’épargne
et de crédit non assurées aux États-Unis. Lorsque ces sociétés ont
éprouvé des difficultés, les gens ont dit qu’ils croyaient que leurs
investissements étaient assurés, alors qu’on leur avait répété qu’ils
ne l’étaient pas.
I think the education would help and might lessen some of the
need for regulation, but I am sure there are people out there who
will still make the argument. Maybe they will not be 100 per cent
truthful about the matter and say, ‘‘Yes, I know what you said,
but I really didn’t understand how big the risks were. Look,
you’ve wiped out my entire life savings. I need help.’’
Je crois qu’une initiative de sensibilisation serait utile. La
nécessité d’adopter des règlements serait moindre, mais je crois
qu’il aura toujours des contestataires. Les gens ne seront peut-être
pas tous totalement honnêtes. Certains diront : « Je comprends ce
que vous dites, mais j’ignorais à quel point les risques étaient
grands. J’ai perdu toutes mes économies, et j’ai besoin d’aide. »
Senator Ringuette: As a follow up to all these questions in
regard to regulating, I guess the bottom line for the Bank of
Canada to look at is this: Is it easier and safer to compete, that is,
to issue your own e-money or try to regulate? There is a question
of security, and you keep coming back to the fact that, whether
the government likes it or not, if this bitcoin or other similar
entity grows in the country and they fail, it could create an
economic crisis of some kind so that the government would have
to intervene. On the other hand, you are indicating that is going
to be very hard to regulate.
La sénatrice Ringuette : Je repense à toutes ces questions posées
au sujet de la réglementation. En fin de compte, ce que la Banque
du Canada doit faire, c’est de décider s’il est plus facile et
sécuritaire de concurrencer les autres pays, c’est-à-dire, de mettre
sur le marché un argent électronique, ou de tenter de réglementer
le tout. Il y a la question de sécurité dans tout cela. D’un côté,
vous nous répétez que le gouvernement, que ça lui plaise ou non,
pourrait devoir intervenir si le bitcoin ou une autre monnaie
semblable s’effondre et entraîne une crise économique. D’un autre
côté, vous dites que cela sera très difficile à réglementer.
Is it not the solution to provide our citizens with a securely
backed e-money product?
La solution ne serait-elle pas d’offrir aux citoyens un argent
électronique assuré?
Mr. Weber: You make a good argument for having the
government in. It is expensive for the government to get into
the business to set up the infrastructure. You have to weigh those
costs against the costs that the government would incur should it
be all a private system and there is a failure and the government
has to intervene. Off the top of my head, I can’t tell you which
cost is bigger. With setting up government e-money, a lot of
infrastructure has to be put in place.
M. Weber : Vous soulevez un bon argument quant à la
participation du gouvernement. Il est dispendieux pour le
gouvernement de créer l’infrastructure nécessaire pour une telle
monnaie. Il doit comparer ces coûts avec ce qu’il lui en coûterait
s’il devait intervenir en cas d’effondrement d’un système privé.
Juste comme ça, je ne peux pas vous dire laquelle des deux options
serait la plus dispendieuse. Le gouvernement doit créer beaucoup
d’infrastructures avant de pouvoir offrir un argent électronique.
I guess I would not argue for completely prohibiting private emonies because you might find that the private sector is very good
at innovating and might come up with innovations that, if you
have a government e-money, they could end up using and making
it less expensive. However, in terms of the bottom line you have to
Je ne crois pas qu’il faille empêcher complètement le secteur
privé d’offrir de l’argent électronique, car le secteur privé est très
bon pour innover et pourrait trouver une façon d’utiliser un
argent électronique du gouvernement à moindre coût. Toutefois,
il faut déterminer ce qui serait le plus dispendieux : réglementer
27-3-2014
Banques et commerce
6:59
say here is the cost of regulating private ones; here is the cost of
setting up the government one. Which is bigger? Then you have to
go with the lower cost. I do not have the expertise to come up with
those numbers and I don’t think any one person would right now.
I think a lot of study has to be done on that.
un argent électronique du secteur privé ou créer un argent
électronique gouvernemental. On choisit ensuite le moins
dispendieux. Je n’ai pas les compétences nécessaires pour vous
fournir ces chiffres et je crois que personne ne peut le faire pour le
moment. Beaucoup d’études doivent être menées pour cela.
Senator Bellemare: From your historical experience and
knowledge: We know that e-money is used for exchanges, and it
could also be used for storage of value. But could it also be used
to promote credit?
La sénatrice Bellemare : On sait que l’argent électronique peut
être échangé et utilisé pour faire des achats. Selon votre expérience
et vos connaissances, pourrait-il également être utilisé pour
promouvoir le crédit?
Now, as we see it, to get bitcoins, you need value; you need
dollars or you need to get the bitcoins. With Canadian or
American dollars, you go to the bank and you can have a loan.
Do you think that this side of e-money could be developed, or
not?
Pour obtenir des bitcoins, il faut de l’argent. Pour obtenir de
l’argent canadien ou américain, on se rend dans une banque et on
demande un prêt. Croyez-vous que cet aspect pourrait être
développé pour l’argent électronique?
Mr. Weber: Certainly, I think it could. Again, I was using this
very restrictive Committee on Payment and Settlement Systems
definition, where they did not allow credit, so then they would
rule out credit cards. But in some sense, credit cards are a form of
e-money with that credit feature you talk about, so we really
already have that. One of the questions is: Given there are credit
cards out there, how much e-money is actually going to develop?
Why don’t people just use credit cards instead?
M. Weber : Je crois que oui. Encore une fois, je m’appuyais sur
la définition très restrictive du Comité sur les systèmes de
paiement et de règlement. Selon cette définition, le crédit n’est
pas possible. Donc, cela élimine les cartes de crédit. Mais, dans
une certaine mesure, les cartes de crédit sont une sorte d’argent
électronique offrant la caractéristique de crédit à laquelle vous
faites référence. Alors, cette plate-forme existe déjà. La question
qu’il faut se poser, c’est, puisque les cartes de crédit existent déjà,
dans quelle mesure l’argent électronique progressera-t-il?
Pourquoi ne pas tout simplement utiliser les cartes de crédit?
The Chair: That concludes our questions, Dr. Weber. On
behalf of each member of the Senate Banking Committee, I would
like to express our great appreciation for your participation
today. We are on a steep learning curve. You have been very
helpful. I must commend the members of the committee for what
I would term outstanding questions.
Le président : Cela met un terme à la série de questions,
M. Weber. Au nom des membres du Comité sénatorial des
banques et du commerce, je tiens à vous remercier énormément
pour votre participation. La courbe d’apprentissage est abrupte
pour nous. Vous nous avez été très utile. Je tiens à féliciter les
membres du comité, car, selon moi, ils ont posé des questions
formidables.
With that, we will terminate this part of the meeting. Thank
you again, Mr. Weber.
Cela dit, nous allons mettre un terme à cette partie de la séance.
Encore une fois, monsieur Weber, nous vous remercions.
Mr. Weber: I agree; the questions were great.
M. Weber : Je suis d’accord avec vous; les membres ont posé
de très bonnes questions.
The Chair: During this second hour today, we have, via video
conference, Dr. Joshua S. Gans, Professor and Area Coordinator
of Strategic Management at Rotman School of Management at
the University of Toronto. Dr. Gans also holds the Jeffrey C.
Skoll Chair in Technical Innovation and Entrepreneurship at the
Rotman School.
Le président : Nous allons maintenant amorcer la deuxième
partie de la séance. Nous accueillons, par vidéoconférence,
M. Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion
stratégique à la Rotman School of Management de l’Université
de Toronto. M. Gans est également titulaire de la chaire Jeffrey
C. Skoll en innovation technique et en entrepreneuriat de la
Rotman School.
Dr. Gans’ research is primarily focused on understanding the
economic drivers of innovation and scientific progress, and he has
core interests in digital strategy and antitrust policy. He writes
regularly on these topics and has co-authored a paper for the
Bank of Canada entitled Some Economics of Private Digital
Currency.
Les recherches de M. Gans se concentrent principalement sur
la compréhension des moteurs économiques de l’innovation et les
progrès de la science. Aussi, la stratégie numérique et la politique
en matière de propriété intellectuelle sont deux sujets qui lui
tiennent à coeur. Il écrit régulièrement sur ces sujets et est le
coauteur d’un document de la Banque du Canada intitulé Some
Economics of Private Digital Currency.
Dr. Gans, thank you for appearing before us. The floor is
yours, sir.
Monsieur Gans, merci d’avoir accepté notre invitation. Vous
avez la parole.
6:60
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
Joshua S. Gans, Professor and Area Coordinator of Strategic
Management at Rotman School of Management, University of
Toronto, as an individual: Thank you very much for
accommodating me by video conference. As your introduction
already showed, my background is as an economist. I’m actually a
fairly recent immigrant to Canada, having come here almost three
years ago from Australia.
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion stratégique
à la Rotman School of Management de l’Université de Toronto, à
titre personnel : Merci beaucoup de me permettre de participer par
vidéoconférence. Comme vous l’avez souligné dans votre
introduction, je suis d’abord et avant tout un économiste. Je
suis également un immigrant plutôt récent au Canada, puisque je
suis arrivé ici de l’Australie il y a environ trois ans.
My interests are fairly varied, but I have previously appeared
before the committee of the Australian Senate, similar to this one,
on issues of credit card regulation and banking competition.
What I’ve been looking at this time has been the increasing
interest in digital currencies.
Mes intérêts sont plutôt diversifiés. J’ai déjà témoigné devant
un comité du Sénat australien, semblable à celui-ci, pour discuter
de la réglementation des cartes de crédit et de la concurrence dans
le secteur bancaire. Cette fois-ci, je me suis penché sur l’intérêt
grandissant pour les monnaies numériques.
My interest in this began because of my co-authorship with
Hannah Halaburda, who was at Harvard University and is now a
researcher at the Bank of Canada. We had noted that there was a
lot of discussion in the media regarding the role of things that
were starting to look like digital currency. These things weren’t
what I guess we will end up talking about today, things like
bitcoins, but in fact things that were associated with platforms.
Je me suis intéressé à ce sujet lors de ma participation à la
rédaction d’un document de la Banque du Canada avec Hannah
Halaburda qui était à l’époque à l’Université Harvard et qui
travaille aujourd’hui dans le secteur de la recherche pour la
Banque du Canada. Nous avions remarqué que les médias
parlaient beaucoup du rôle de ce qui prenait de plus en plus
l’apparence d’une monnaie numérique. Ces produits ne
ressemblaient pas à ce dont nous parlons aujourd’hui, comme
les bitcoins; ils étaient plutôt associés à des plates-formes.
A great example of this was something called Facebook credits.
Facebook credits were virtual things you could buy by sending
money to Facebook, which allowed you to purchase extra things
in Facebook games. Commentators had looked at that and had
looked at Facebook’s huge reach and wondered whether
Facebook credits could develop into something like a
competing currency, whereby you wouldn’t just use Facebook
credits to buy sheep in farm games or something like that; instead,
you would use them to buy real goods and services. The people
being paid in Facebook credits could then convert them back into
their local currencies.
Les crédits Facebook constituent un très bon exemple de ce
genre de produit. On pouvait se procurer ces crédits virtuels
auprès de Facebook et les utiliser pour acheter des choses dans les
jeux de Facebook. Après avoir analysé la situation et l’énorme
portée de Facebook, certains commentateurs se sont demandé si
les crédits Facebook pourraient devenir une monnaie
concurrentielle pouvant être utilisée pour acheter des biens et
services réels, pas seulement des moutons dans un jeu agricole ou
autre, et convertis en devise locale.
There was an enormous amount of discussion about this in
very reputable media circles, thinking this could be a big
challenge, for instance, to the U.S. dollar, so we undertook to
look at this as part of the National Bureau of Economic
Research’s digitization project.
Ce dossier a fait l’objet de beaucoup de discussions dans le
milieu très fiable des médias. La question était de savoir s’il
pourrait s’agir d’un problème sérieux pour, disons, le dollar
américain. Nous avons donc décidé d’analyser ce phénomène
dans le cadre du projet de numérisation du National Bureau of
Economic Research.
To put it in a nutshell, we found that in order to have a
competing currency, you have to be able to take local currencies
and convert them into that currency and then also convert them
back. Facebook credits and some of their ilk, such as those that
have been brought forth by Microsoft in its day, and also by
Amazon and others, allowed you to buy those credits but didn’t
allow you to take them back out. We found that that was for
good reason. If we take into account what those businesses were
all about, which is getting activity on their platforms, that activity
would be maximized by allowing people to buy credits in and not
allowing them to take it out. So we predicted that these currencies
wouldn’t come to dominate the world and would be rationalized
and probably subsumed by conventional forms of payments once
easy credit card payments and other things were worked out, and
En quelques mots, nous avons convenu que pour qu’une
monnaie soit concurrentielle, on doit pouvoir se la procurer grâce
à une devise locale et la convertir en devise locale. Les crédits
Facebook et autres monnaient semblables, comme celles
proposées par Microsoft, Amazon et d’autres sociétés à
l’époque, permettaient aux utilisateurs de détenir des crédits,
mais pas de les convertir en espèces, et pour cause. Puisque
l’objectif de ces sociétés était d’accroître l’activité sur leur plateforme, le fait de permettre aux gens d’acheter des crédits, mais pas
de les convertir, permettait de maximiser l’activité en question.
Nous avons donc conclu que ces monnaies ne domineraient pas le
marché mondial, qu’elles seraient rationalisées et qu’elle serait
probablement absorbée par une forme conventionnelle de
paiement dès que le paiement facile par carte de crédit et autres
27-3-2014
Banques et commerce
6:61
that is largely coming true. No one talks about that any longer,
even though this research was only done two years ago.
aspects seraient réglés, et c’est, en grande partie, ce qui s’est
produit. On ne parle plus de cette monnaie, même si nous avons
effectué cette recherche il y a à peine deux ans.
At the same time, of course, bitcoin was starting to get noticed,
and we made a conscious decision to ignore it in our paper. That
decision was made because it was only a recent phenomenon, and
at the time we weren’t sure it was going to stick around very long.
Parallèlement, la popularité du bitcoin commençait à
s’intensifier. Nous avons choisi à l’époque de ne pas aborder ce
produit dans notre document. Nous avons pris cette décision, car
il ne s’agissait que d’un phénomène récent. Nous ignorions s’il
allait perdurer encore longtemps.
Obviously today we can sit back and look at that and
determine things have been coming to pass. Bitcoin has at least
established some sort of longevity and, moreover, there is a lot of
enthusiasm not just about bitcoin itself necessarily but about what
it represents in terms of an innovation in digital technology.
Bien entendu, avec du recul, nous pouvons maintenant voir
que certaines choses se sont réalisées. Le bitcoin a au moins réussi
à s’assurer une certaine pérennité. Par ailleurs, il y a beaucoup
d’enthousiasme au sujet du bitcoin, mais aussi à propos de tout ce
qu’il représente en matière d’innovation dans le secteur de la
technologie numérique.
I should preface all this by saying there’s something very
interesting about how people approach bitcoin. Many economists
have been very dismissive of it. The argument is very simple: Why
do we need it? Traditional currencies are great. Why would we
need this other thing, except maybe for nefarious purposes, but
even there, cash is still pretty good for money laundering, as is
gold or something else.
J’avais dû dire d’abord que l’approche des gens par rapport au
bitcoin est très intéressante. De nombreux économistes ont adopté
une attitude très désinvolte à l’égard de ce produit. Leur argument
est très simple : pourquoi avons-nous besoin de cela? Les devises
traditionnelles fonctionnent très bien. Pourquoi avons-nous
besoin de ce produit, sauf, peut-être, pour participer à des
activités malhonnêtes? Mais, encore là, le liquide fonctionne
encore très bien pour le blanchiment d’argent, tout comme l’or,
notamment.
What I noticed is that the people who were taking bitcoin very
seriously were those schooled in computer sciences, and they were
very excited by it. I must admit that I’ve staked my career on
occasionally saying that if no economists seem to be excited about
something, maybe it’s time to take another look. A few months
ago, that is precisely what I did and wrote what turned out to be a
fairly influential blog post about this.
J’ai remarqué que le bitcoin suscite surtout l’enthousiasme des
férus d’informatique. Je dois avouer qu’il m’est arrivé de mettre
ma carrière en péril en affirmant qu’un certain sujet mérite sans
doute un examen plus approfondi étant donné qu’aucun
économiste ne semble s’y intéresser. C’est exactement ce que j’ai
fait il y a quelques mois en rédigeant un blogue qui a eu un impact
assez considérable.
The main conclusion — and we can take the discussion of this
in any direction you might see fit — was that bitcoin itself may or
may not be significant, but the innovations that underlie it are
very interesting. Essentially, they take away some of the key roles
that have been previously played by banks, governments and
other financial institutions and decentralized them basically to a
peer-to-peer, as they call it, decentralized framework. In other
words, they get rid of the middleman in many of the transactions
that can occur. This opens up the possibility of reducing the
transaction costs associated with the transfer of money between
parties. While we have always enjoyed money because it has been
fairly easy to transact when people are in the same room, when
you get beyond that, it has always been more of a struggle.
Ma principale conclusion — et nous pourrons en discuter dans
un sens ou dans l’autre — était que le bitcoin ne revêt pas
nécessairement d’importance en lui-même, mais qu’il y a tout lieu
de s’intéresser aux innovations qui ont permis sa création. On a
pour ainsi dire retiré aux instances gouvernementales, aux
banques et aux autres institutions financières quelques-uns des
rôles importants qu’elles ont toujours joués pour adopter un
cadre décentralisé misant essentiellement sur les transactions entre
individus. Autrement dit, on se débarrasse des intermédiaires
pour bon nombre de nos transactions courantes. Il devient ainsi
possible de réduire les frais de transaction associés aux transferts
de fonds entre deux parties. Nous avons toujours apprécié
l’argent qui facilite grandement les transactions entre personnes
se trouvant au même endroit, mais les choses se compliquent
lorsque ce n’est pas le cas.
What bitcoin and other crypto-currencies may represent is a
means of reducing the transaction costs, if not to zero, then very
close to zero, and improving the speed of transferring money from
24 hours to mere seconds.
Le bitcoin et les autres cryptomonnaies peuvent nous offrir la
possibilité de réduire à néant, ou presque, nos frais de transaction
et d’accélérer les transferts de fonds. Plus besoin d’attendre
24 heures, c’est une question de secondes.
So that’s basically where I’ve come to on this. I’m not
100 per cent sure of the issues that you’re confronting, so I leave
myself in your hands.
Voilà donc où j’en suis rendu dans mes réflexions à ce sujet.
Comme je ne sais pas exactement quels aspects vous souhaitez
aborder, je vais maintenant m’efforcer de répondre à vos
questions.
6:62
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
The Chair: Thank you very much for your opening comments.
Could you anticipate a situation where virtual currencies really
achieve large-scale adoption?
Le président : Un grand merci pour ces observations
préliminaires. Pouvez-vous vous imaginer que les monnaies
virtuelles puissent un jour être adoptées à grande échelle?
Mr. Gans: I think it’s hard to anticipate a situation where they
do not, and it’s not just me saying it. That was a forecast made a
decade to a decade and a half ago by Milton Friedman, who
arguably is the greatest monetary economist of the 20th century.
He basically said that when it comes down to it, money is not real.
Keynes famously said, why would anyone outside of a lunatic
asylum believe that money is a store of value? Whenever I think
about it or my colleagues think about it, that becomes true.
M. Gans : Je crois que c’est le contraire qui est plutôt difficile à
imaginer, et je ne suis pas le seul à le penser. C’est ce que prévoyait
il y a 10 ou 15 ans Milton Friedman, sans doute le plus grand
spécialiste en économie monétaire au XX e siècle. Il a
essentiellement affirmé que, tout bien considéré, l’argent n’avait
rien de réel. Pensons aussi à la phrase célèbre de Keynes qui se
demandait comment quelqu’un qui a toute sa tête pouvait croire
que l’argent est une réserve de valeur. Pour moi comme pour mes
collègues, il suffit de réfléchir un peu à la question pour voir à
quel point cela est vrai.
The big issue has always been in making that digital. It has not
been that we can have digital ledgers and we can have electronic
transactions where we never see a physical form of money or a
physical contract; that goes on all the time now.
La transposition en mode virtuel a toujours été problématique.
Ce ne sont pas les registres numériques ni les transactions
électroniques sans transfert physique d’argent ou contrat écrit qui
posent des difficultés; c’est désormais chose courante.
The big issue has always been: How do we ensure that people
are not getting ripped off? Essentially, when I hand you a dollar in
cash, you get that dollar and you can use it and I can’t. When I
send you a dollar virtually, what’s to stop me using that dollar
again, basically convincing somebody else I’ve got money when I
don’t have it? The previous way we solved that with electronic
transactions is we have clearing houses or bank agreements and
other things that are essentially honouring contracts to pay
backed up by real things.
L’enjeu principal c’est toujours de veiller à ce que personne ne
soit floué. Ainsi, lorsque je vous remets un dollar en espèces, c’est
vous qui pouvez utiliser ce dollar, alors que moi je n’ai plus rien.
Si je vous transfère un dollar par voie électronique, qu’est-ce qui
m’empêche d’utiliser à nouveau ce même dollar en convainquant
quelqu’un d’autre que je l’ai toujours en ma possession, alors que
ce n’est pas le cas? Avec les transactions électroniques, la solution
a toujours été d’avoir recours à des agences de compensation, à
des banques ou à d’autres arrangements de telle sorte que le
versement des sommes prévues soit garanti par des actifs concrets.
What crypto-currency does, essentially, is solve that double-use
problem by verifying the transactions have taken place and
ensuring that the ownership of a particular piece of virtual
currency or anything digital has actually taken place.
La cryptomonnaie permet essentiellement d’effacer ce risque de
double utilisation en vérifiant que la transaction a effectivement
eu lieu et qu’il y a eu transfert de propriété de la monnaie virtuelle
visée.
Once you feel that that problem has been solved, it’s hard to
imagine why we would ever want to carry around physical cash or
do any of this stuff physically. Can I imagine it? Absolutely.
Une fois ce problème effectivement réglé, il est difficile de
s’imaginer que les gens voudront encore garder sur eux de l’argent
ou toute autre forme de monnaie non virtuelle. J’estime donc que
c’est tout à fait réalisable.
Senator Black: Dr. Gans, thanks for being with us and thanks
for coming to Canada. This is very helpful. You must be
wondering a little bit these last couple of months why you took
that decision, but we’re glad you’re here.
Le sénateur Black : Monsieur Gans, merci d’être des nôtres
aujourd’hui et d’être venu vous installer au Canada. Nous
sommes très heureux que vous soyez là. Il est possible que les
derniers mois vous aient amené à vous interroger sur la pertinence
de votre décision, mais nous nous en réjouissons.
Building on the excellent question of our chairman, taking
what we just had a conversation on, let’s assume that digital
currencies are here to stay. Are you okay with that assumption?
Pour poursuivre dans le sens de l’excellente question de notre
président, disons que nous allons présumer que les monnaies
virtuelles sont là pour rester. Est-ce que cette hypothèse de départ
vous convient?
Mr. Gans: Yes.
Senator Black: Help us, then, as senators to understand what
role the Government of Canada or the Bank of Canada should
play around digital currency.
M. Gans : Oui.
Le sénateur Black : Pourriez-vous alors nous aider à
comprendre, moi et mes collègues sénateurs, quel rôle le
gouvernement du Canada ou la Banque du Canada pourrait
jouer en la matière?
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Banques et commerce
6:63
Mr. Gans: There are a few levels on which we could take this.
The first issue is that when these virtual currencies emerge — and
bitcoin is a great example — they appear to not have to merge
with the backing of any government. On the one level, this opens
up the possibility that governments may lose control in the future
of the money supply. That may not be a role for government, but
that’s at least what people have talked about.
M. Gans : Cela pourrait se faire à différents niveaux. Il faut
d’abord considérer que ces monnaies virtuelles semblent voir le
jour — et le bitcoin en est un excellent exemple — sans
l’endossement de quelque gouvernement que ce soit. On peut y
voir un risque que les gouvernements perdent le contrôle de la
masse monétaire. Il n’y a pas nécessairement un rôle à jouer pour
le gouvernement, mais les gens ne manquent pas de s’interroger à
ce sujet.
Now there’s one reason not to be so concerned about that, and
that is taxes. If I live in Canada, I need to pay my taxes in
Canadian dollars. So as long as the government is saying that that
is how we should do things, there will be a role for the Canadian
dollar.
On peut toutefois être rassuré en pensant aux impôts. Si je
réside au Canada, je dois payer mes impôts en dollars canadiens.
Tant et aussi longtemps que le gouvernement s’en tiendra à cette
façon de faire les choses, le dollar canadien aura un rôle à jouer.
At the same time, some of the roles these other currencies
might play may disrupt that and they may raise concerns about
how easy it is to do transactions outside of the reach of
government. We know ever since taxes were invented that
people have wanted to be secretive about their transactions
from the government. We should expect that somebody is going
to work out a means to do so, and if an innovation like this comes
along that presents that possibility, then there is a reason to
monitor it.
Par ailleurs, certaines possibilités offertes par d’autres types de
monnaies pourraient perturber les choses et soulever des
inquiétudes quant à la facilité d’effectuer des transactions hors
d’atteinte du gouvernement. Depuis que les impôts ont été
inventés, les gens souhaitent demeurer discrets quant à leurs
transactions avec le gouvernement. Il faut prévoir que quelqu’un
trouvera un moyen d’y arriver, et si une innovation semblable voit
le jour, il y aura tout lieu d’assurer une surveillance.
The bitcoin has actually gone through waves. It was initially, of
course, asserted that this was a perfectly anonymous way of
transacting where you did not have to disclose your identity, so it
would be a great means of avoiding the eyes of the government or
anyone else. But as it turns out, bitcoin is actually one of the more
public ways of transacting than has ever been invented because
every transaction is listed in a ledger, as that is central to the way
bitcoin works. That ledger has to be verified and updated in order
for currency to be transferred. That means as soon as someone
identifies you, they don’t just identify you right now, but they
identify all the transactions you’ve engaged in in the past. In
effect, from that perspective, it’s like the government or NSA’s
dream. You could audit everything. From that perspective, that is
maybe not a concern and maybe is a virtue. But there is a
watching brief that surely has to be established on this, no doubt
about that.
Le bitcoin a connu pour sa part quelques soubresauts. On
affirmait bien sûr au départ que c’était un mode de transaction
tout à fait anonyme, car on n’avait pas à divulguer son identité.
C’était donc un excellent moyen d’échapper à la surveillance du
gouvernement et de n’importe qui d’autre en fait. L’expérience a
toutefois démontré que le bitcoin figure parmi les modes de
transactions les plus publics à avoir été inventés. En effet, chaque
transaction est inscrite dans un registre qui est au cœur même du
fonctionnement de ce système monétaire. Ce registre doit être
vérifié et mis à jour pour que les bitcoins puissent être transférés.
Ainsi, à partir du moment où on vous identifie, non seulement on
sait qui vous êtes, mais on connaît toutes les transactions que vous
avez effectuées dans le passé. À ce titre, c’est comme un rêve
devenu réalité pour un gouvernement ou une agence nationale de
sécurité. Tout peut être vérifié. Si l’on considère les choses sous cet
angle, c’est peut-être davantage une qualité qu’un aspect
préoccupant. Il ne fait toutefois aucun doute qu’un mandat de
surveillance s’impose.
On that same score, I say ‘‘watching brief’’ because there is
really the potential for a lot of innovation to take place here. This
is one of these areas where no one really has a great handle on
what is going on but enough people think, ‘‘Oh, there is
interesting technological progress being made.’’ So in terms of
the role of the government, the desire would be not to stifle that.
It would be very easy for governments to be concerned about
these things and put in regulations that would reduce the
development of crypto-currency in their jurisdiction. My hunch
is that that would be an error, that at the moment this poses no
systematic risk. It’s not clear what risks they are to tax revenue,
Si je parle de mandat de surveillance, c’est que les perspectives
d’innovation sont vraiment intéressantes. C’est l’une de ces
situations où personne n’a vraiment une idée très précise de ce
qui se passe, mais où on en sait suffisamment pour se rendre
compte que des progrès technologiques intéressants sont
effectués. Pour revenir au r ôle que pourrait jouer le
gouvernement, il faudrait en tout cas qu’il évite d’entraver ces
progrès. Il serait facile pour les gouvernements qui s’inquiètent de
ces avancées de mettre en place une réglementation qui freinerait
le développement de cryptomonnaie sur leur territoire. J’estime
que ce serait une erreur de leur part, car ces progrès ne posent
6:64
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
and so being more open and permissive would seem to be the
default.
pour le moment aucun risque systématique et on ne sait pas
vraiment si les recettes fiscales pourraient être en péril. Il convient
donc d’adopter d’emblée une attitude plutôt ouverte et
permissive.
The second broad tranche in terms of what Canada could be
doing is why the Bank of Canada isn’t taking some of these
technologies as a means to launch its own currencies. Why isn’t a
digital form of the Canadian dollar being considered? Would that
be the way to go? In other words, if our concern is that this thing
is not government-backed or government-sponsored, there is no
barrier to it being so.
Toujours pour ce qui est du rôle que pourrait jouer le Canada,
on peut se demander pour quelle raison la Banque du Canada
n’utilise pas certaines de ces technologies pour lancer ses propres
monnaies virtuelles. Pourquoi ne pas songer à créer un dollar
canadien en mode numérique? Est-ce que ce serait la bonne
solution? Autrement dit, si on se préoccupe du fait que ces
monnaies ne sont pas garanties ou cautionnées par le
gouvernement, rien ne nous empêche de faire en sorte qu’il en
soit ainsi.
Senator Black: Thank you very much. The last point was very
interesting, and I suspect you’ll hear a bit more on that.
Le sénateur Black : Merci. Cette dernière suggestion est fort
intéressante, et je pense bien qu’on en reparlera.
I’ve asked another witness this: Do you believe there is any
advantage, and if so, would you elaborate on the advantages to
Canada being a first mover in respect of regulating digital
currencies or encouraging digital currencies, from the point of
view of innovation?
Voici une question que j’ai déjà posée à un autre témoin. Du
point de vue de l’innovation, voyez-vous des avantages à ce que le
Canada devienne un pionnier dans l’adoption de mesures
réglementaires ou incitatives pour la création de monnaies
numériques?
Mr. Gans: When you use regulation, it has a bad connotation.
Encouraging innovation in general is something that I would be
thinking about.
M. Gans : Lorsque vous parlez de réglementer les choses, j’y
vois une connotation péjorative. Je crois cependant qu’il est
toujours bon d’encourager l’innovation.
I think Canada actually, as is often the case, represents the
chance to remove some constraints and foster development. I’ve
seen this here in Toronto and across Canada in the development
of quantum computing, which, by the way, is something very
complementary to the development of crypto-currencies, mainly
because there have been no concerns about technology transfer to
powers that might be against the national interest.
Comme c’est souvent le cas, le Canada pourrait offrir les
conditions propices pour éliminer certaines contraintes et
favoriser le développement. C’est ce que j’ai pu constater ici
même à Toronto comme dans tout le pays dans le cas de
l’informatique quantique qui, soit dit en passant, est une
technologie très complémentaire à la création de
cryptomonnaies, surtout parce qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter
des risques de transfert technologique au bénéfice de puissances
qui iraient à l’encontre de l’intérêt national.
I see the development of crypto-currencies as perhaps playing
the same sort of role. This is use of digital means for financial
transactions in general. Crypto-currencies are only going to be
useful to people if other people innovate on the back of them. At
the moment, bitcoins are notoriously hard to get. You actually
have to go through a lot of effort to get bitcoins, and there’s the
whole uncertainty and things like that.
Je vois un rôle assez semblable pour les cryptomonnaies qui
pourraient être créées. On parle du recours à des moyens
numériques pour les transactions financières en général. Les
cryptomonnaies n’auront une utilité concrète pour les gens que si
elles sont à l’origine d’autres innovations. Comme chacun sait, il
est actuellement très difficile de se procurer des bitcoins. Il faut
faire bien des efforts et il y a notamment une grande incertitude
qui règne.
The way it has developed has been entrepreneurs acting as
intermediaries between ordinary people and being able to transact
in bitcoin.
C’est ainsi que des entrepreneurs en sont venus à servir
d’intermédiaires entre simples citoyens souhaitant effectuer des
transactions en bitcoins.
This could happen with other crypto-currencies as well. People
could innovate off of the back of them. For instance, let me give
you an idea. One of the benefits of crypto-currencies has been that
you can develop currencies that can be more limited in their scope
of use than ordinary cash. For instance, as a parent, I would like
to give my children dollars; I like to give them an allowance. I
don’t want them spending it on bad stuff, whatever that might be.
Some entrepreneur could launch a crypto-currency that allows me
to transfer currency to my children but not allow them to buy
La même chose peut se produire avec d’autres cryptomonnaies.
Elles peuvent servir de base à différentes innovations. Je vais vous
donner un exemple pour illustrer une de ces possibilités. Les
cryptomonnaies ont notamment pour avantage de permettre des
utilisations plus restreintes que l’argent ordinaire. Supposons que
je veux donner de l’argent de poche à mes enfants, mais que je ne
souhaite pas qu’ils l’utilisent pour de « mauvaises choses »,
quelles qu’elles soient. Un entrepreneur pourrait créer une
cryptomonnaie qui me permettrait de virer des fonds à mes
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Banques et commerce
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certain things, and I could do that. We would not want to stifle
that sort of innovation. I am thinking of that as a parent but you
can imagine how far this could go. This could go all the way to
thinking about how instead of my having to claim my child’s
fitness tax credit every year, the Government of Ontario could
hand me some currency that could only be spent in certain ways, a
cheap means of coupons. We can think of a lot of different ways
this can go, but it’s entrepreneurs that will do it, so you want to be
encouraging of that sort of thing.
enfants, sans que ceux-ci puissent acheter certaines choses. Nous
ne voudrions surtout pas étouffer ce genre d’innovation. C’est un
exemple qui me vient à l’esprit comme parent, et vous pouvez
vous imaginer toutes les possibilités qui s’offrent. On pourrait
même aller jusqu’à permettre au gouvernement ontarien de me
remettre un certain montant dans une monnaie que je ne pourrais
utiliser qu’à certaines fins, un genre de coupon, de telle sorte que
je n’aurais pas à demander chaque année le crédit d’impôt pour la
condition physique des enfants. Il y a tout un éventail de
possibilités envisageables, mais il faudrait se tourner vers des
entrepreneurs pour ce faire et il convient de les encourager en ce
sens.
At the same time, there is this sort of merit to government
sponsorship as well. The government has a lot of credibility in this
space. So the government could think of ways of setting up
institutions and verifying them that give people confidence in
what they are doing, much as it does with the banks, of course,
today.
Par ailleurs, le cautionnement gouvernemental a aussi ses
mérites. Le gouvernement est une institution très crédible dans
notre société. Les instances gouvernementales pourraient donc
trouver des façons d’établir des agences monétaires et de s’assurer
de leur bon fonctionnement comme elles le font actuellement avec
les banques de telle sorte que les citoyens puissent avoir
pleinement confiance.
Now, I have to draw the line a bit. Coming from Australia, one
of the things that I found frustrating, both in the United States
and here in Canada, is how hard it is to transfer money. In
Australia, for reasons that I’m not quite clear of how it evolved, if
I want to transfer money from one bank account to any other
bank account in Australia, it is dead simple, easy to do. I just have
to have the bank account details and it happens overnight every
time. The same is not true here in Canada. The same is definitely
not true of the United States. So one of the issues we have to ask
ourselves is why that’s the case, and is there something standing in
the way of innovation on essentially legitimate means of payments
that the crypto-currencies and what they represent could allow us
to think about.
Il convient toutefois d’établir certaines limites. Pour un
Australien comme moi, il est frustrant de constater à quel point
il est difficile de transférer des fonds tant aux États-Unis qu’au
Canada. Pour des raisons qui m’échappent, il n’y a rien de plus
simple et de plus facile que de transférer des fonds d’une banque
australienne à une autre. Il suffit d’avoir les coordonnées
bancaires et cela se fait systématiquement du jour au lendemain.
Ce n’est pas le cas au Canada, et encore moins aux États-Unis. Il
faut donc se demander pourquoi les choses sont différentes et
qu’est-ce qui fait obstacle à l’innovation pour nous empêcher
d’utiliser les modes de paiement légitimes que rendent possibles les
cryptomonnaies et de profiter des avantages qu’elles apportent.
I have to admit I don’t know enough about the Canadian
banking system to know that. It has a lot of virtues but one of
them isn’t this part. So the question is whether in the broad review
this committee might take of how easy it is just to make payments
for stuff, whether it could look at those sorts of things.
Je dois admettre que je n’en connais pas suffisamment au sujet
du système bancaire canadien pour pouvoir répondre à cette
question. C’est un système qui a bien des vertus, mais pas celle-là
de toute évidence. Peut-être que votre comité pourrait se pencher
sur ces considérations dans le cadre de son examen général des
moyens accessibles pour faciliter les paiements.
Senator Black: Thank you very much.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Tkachuk: Thank you for your presentation. We receive
a few background papers from our own researchers, and there’s
an interesting paragraph in one of the pieces, which states that the
supply of bitcoins isn’t determined by central authority, but it has
increased at the rate of roughly one bitcoin every ten minutes as
bitcoin miners verify the validity of the transaction. The
interesting thing is, it says that there will be an end where there
will be no more bitcoins produced. Is that infinity, or because it’s
done mathematically, can there be an actual date as to when it no
longer will be produced?
Le sénateur Tkachuk : Merci pour votre exposé. Dans la
documentation que nous avons reçue de nos attachés de
recherche, je note ce passage où l’on indique que l’offre de
bitcoins n’est pas déterminée par une autorité centrale; elle
augmente plutôt au rythme approximatif d’une pièce toutes les
10 minutes, à mesure que les mineurs vérifient la validité des
transactions. Et on ajoute, chose intéressante, qu’il y aura une fin
à tout cela et que l’on cessera de produire des bitcoins. Est-ce que
cette production pourrait se poursuivre à l’infini ou, étant donné
qu’il faut procéder à des calculs mathématiques, peut-il y avoir
une date précise à laquelle la production cessera?
Mr. Gans: I believe it’s not infinity. I could be getting this
wrong, but I think it’s in the order of 21 million. It gets
increasingly harder as time goes on to mine these bitcoins, and I
M. Gans : Je crois que ce n’est pas infini. Sauf erreur de ma
part, on s’attend à ce qu’il y ait environ 21 millions de bitcoins. Il
devient de plus en plus difficile de se procurer ces bitcoins et je
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Banking, Trade and Commerce
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think the bitcoin system within some decades will reach a natural
end and no more bitcoins will be produced. People have forecast
that.
pense que le système en arrivera tout naturellement à son terme
d’ici quelques décennies et qu’aucun nouveau bitcoin ne sera
produit. C’est ce qui est prévu.
Many years ago, it was really easy to get bitcoins, really easy to
mine them. It has been progressively difficult.
Voilà plusieurs années, il était vraiment facile de s’en procurer,
mais c’est devenu progressivement de plus en plus compliqué.
The mining has this other element that it takes a lot of
computing power, which uses electricity, and it’s not clear that is
something we want. It might be just plain wasteful.
Il y a aussi le fait que le minage exige une grande puissance
informatique, et par le fait même beaucoup d’électricité, ce que
nous ne souhaitons pas nécessairement. C’est peut-être du simple
gaspillage.
The broader issue that people have discussed with regard to
crypto-currency is this money supply issue. To tell you the truth,
we economists are all supposed to know something about money,
but as soon as we start to think about it, we know we don’t know
very much. The people who designed bitcoin actually knew quite
a bit about it. It’s quite astonishing to me when I think about
what they have done.
Les cryptomonnaies ont amené les gens à s’interroger au sujet
de l’enjeu plus général de la masse monétaire. Pour être bien franc
avec vous, les économistes sont censés s’y connaître en monnaie,
mais dès que nous commençons à réfléchir à la question, nous
nous rendons bien compte que nous ne savons pas grand-chose.
Les gens qui ont conçu le bitcoin s’y connaissent vraiment.
Lorsque j’essaie de voir comment ils s’y sont arrivés, je suis très
impressionné.
But the one issue that has come back is what happens if there is
just a fixed supply of it? There is a fixed supply of money and
people start using it a lot more, so doesn’t that mean that the price
of that money goes up, which means, effectively, from an
economy-wide point of view, in terms of that money we get
deflation, and no one likes deflation. Deflation is the sort of thing
that seems to be associated with recessions, depressions and other
problems.
Il y a cependant une question qui revient sans cesse.
Qu’advient-il si une monnaie n’existe qu’en quantité limitée? Si
la masse totale est fixée à l’avance et que les gens commencent à
l’utiliser de plus en plus, les prix de la monnaie en question ne
vont-ils pas augmenter, ce qui se traduirait du point de vue
économique par un phénomène de déflation. La déflation n’a
guère la faveur populaire, car elle est généralement associée aux
récessions, aux dépressions et à d’autres problèmes semblables.
So traditionally we have expanded the money supply —
Canadian dollars, U.S. dollars, et cetera — to keep abreast with
the amount of transactions so we have some stability. If you have
one of these decentralized currencies with a finite limit, what
happens? Are they inherently limited by that deflation?
Pour maintenir une certaine stabilité, nous avons donc
toujours choisi d’accroître la masse monétaire — en dollars
canadiens ou autres — au fil de l’augmentation du nombre de
transactions. Avec ces monnaies décentralisées assorties d’une
limite fixe et connue, que va-t-il se produire? Y a-t-il limitation
inhérente du fait de la déflation?
Generally speaking, economists have been saying things work
themselves out, don’t worry about it, and they would be right.
The alternative is in order for one of these currencies to work and
be relied upon, they have to foster price stability. If there is builtin deflation, that’s just as bad as built-in inflation. Maybe the
crypto-currencies and digital currencies that take off are ones that
are managed carefully to ensure that doesn’t occur. Maybe it will
turn out that while a lot of things can be decentralized about these
things, we do need some central backing. It’s not a big leap to say
that that backing should be a government or a central
independent monetary authority that’s disinterested rather than
a private player that’s interested.
D’une manière générale, les économistes font valoir que les
choses vont se replacer d’elles-mêmes et qu’il n’y a pas lieu de
s’inquiéter. Ils ont peut-être raison. Sinon, pour veiller à ce que
ces monnaies puissent être utilisées en toute confiance, il faudrait
viser une stabilité au niveau du prix. La déflation structurelle n’est
pas plus souhaitable que l’inflation structurelle. Si des
cryptomonnaies connaissent un certain essor, c’est peut-être
grâce à une gestion prudente qui permet d’éviter la déflation. Il
est possible que l’on se rende compte un jour que, si bien des
composantes de ces systèmes peuvent être décentralisées, un
certain cautionnement central demeure nécessaire. Dans la même
foulée, on peut facilement affirmer que ce cautionnement devrait
être assuré par un gouvernement ou une autorité monétaire
indépendante centralisée et désintéressée, plutôt que par une
entité privée qui a des intérêts en la matière.
Senator Tkachuk: If there is an end, could they say, ‘‘Well,
that’s that ledger, let’s start again from zero’’?
Le sénateur Tkachuk : S’il y a une limite établie, ne pourrait-on
pas simplement dire : « Eh bien, fermons ce registre-ci et
recommençons à la case départ »?
Mr. Gans: There is no reason why there couldn’t do many of
these things. We have a lot of assets that are valuable now. We
have Canadian dollars. I can happily hold U.S. dollars; I’m not
M. Gans : Rien n’empêche de répéter l’expérience sur différents
tableaux. Nous pouvons déjà miser sur de nombreux actifs de
valeur. Nous avons le dollar canadien. Je me réjouis de pouvoir
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Banques et commerce
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worried about that. It’s harder to find people to pay around here,
but it is not impossible. I can hold gold, silver, platinum, stocks
and bonds. There are all sorts of things that are currently assets
that we can use to pay one another. There is no reason to suppose
there couldn’t be multiple currencies that are valuable in this
regard.
détenir sans problème des dollars américains, même s’ils sont plus
difficiles à trouver. Je peux acheter de l’or, de l’argent, du platine,
des actions et des obligations. Il y a différents actifs à notre
disposition pour effectuer des paiements. Rien ne permet de croire
que divers types de monnaies ne pourraient pas être utilisés à cette
fin.
You’re right; if bitcoin had inherent deflation, you have to say
deflation with respect to what? Would other currencies and things
come up and play that role? I’m not so sure about that. We’re in a
new world.
Comme ce phénomène de déflation est inhérent au système des
bitcoins, il faut se demander par rapport à quoi intervient cette
déflation. Est-ce que d’autres monnaies ou d’autres événements
pourraient avoir le même effet? Je ne saurais vous le dire. C’est
une nouvelle réalité.
There is this other residual concern about can we really have
these multiple currencies or is there some scale of economy or
what they call network effect that drives us all to have one
currency? Will that end up being one of these virtual ones? I’m not
sure about that.
Il y a encore une question qu’il faut se poser. Peut-on vraiment
se permettre d’avoir toutes ces monnaies, ou y a-t-il des économies
d’échelle possibles ou encore ce qu’on appelle un effet de réseau
qui nous inciterait tous à adopter une seule et même monnaie?
S’agira-t-il en fin de compte de l’une de ces monnaies virtuelles? Je
n’en sais trop rien.
History has told us that while there are great local reasons to
have a similar currency, there is no necessary reason why different
regions can have different currencies, and they can be multiple
competing things. I’m not sure whether we will get dire scenarios
from that or it is going to stifle innovation, but precisely what the
world will look like is hard to say.
L’histoire nous a montré que s’il existe à l’échelle locale
d’excellentes raisons de s’en tenir à une seule monnaie, rien
n’empêche différentes régions d’avoir chacune sa monnaie avec
toutes les considérations qui s’ensuivent. Je ne sais pas si cela nous
entraînera dans des situations extrêmes ou si on va étouffer
l’innovation, car il est bien difficile de prévoir comment notre
monde évoluera.
Senator Ringuette: We have a saying that necessity is the
mother of innovation, or invention, but do you find that all these
crypto-currencies have come about, yes, because of innovation
and technology, but that there is a requirement in the marketplace
for an easier trading currency?
La sénatrice Ringuette : Nous avons un dicton qui dit que
nécessité est mère d’innovation, ou d’invention, mais ne croyezvous pas que toutes ces cryptomonnaies ont vu le jour grâce à
l’innovation et la technologie parce qu’on avait besoin d’une
monnaie d’échange plus facile à utiliser sur le marché?
Mr. Gans: I think your starting point about necessity being a
driving force is an apt one. There is a sense in which thinking
about ordinary people transacting in ordinary ways with credit
cards, debit cards, and other things, what’s the big deal?
M. Gans : Je conviens avec vous que la nécessité est un élément
moteur. Si l’on pense à monsieur et madame Tout-le-Monde qui
effectuent leurs transactions comme à l’habitude avec une carte de
crédit ou de débit, ou par d’autres moyens, on peut se demander
où est le problème.
It’s another matter when people have to transact across
international boundaries. With respect to small businesses, if you
have a small Canadian business exporting to Asia, one of the
things they have to worry about is remittances; currently they can
lose several per cent of their revenues in just transacting
internationally.
C’est une autre paire de manches lorsque les transactions
doivent se faire au-delà des frontières nationales. Ainsi, une petite
entreprise canadienne qui exporte ses produits en Asie doit
notamment se préoccuper des frais associés aux envois de fonds.
À l’heure actuelle, ces entreprises peuvent perdre une proportion
importante de leurs revenus aux seules fins de ces transactions
internationales.
We have to ask ourselves in this day and age why that should
be the case. Why should we be taxing it? This is not a concern for
big companies. Big companies have been able to get this down to
what the banks can get. At the moment, small companies have to
pay their local bank, and whoever they are transacting with has to
pay their local bank. All those fees add up. It may only look like a
few per cent, but a few per cent is a few per cent, and that’s
enough to give people pause.
Nous devons nous demander comment cela peut encore être
possible à notre époque. Pourquoi imposer de tels frais à ces
entreprises? Ce n’est pas un problème pour les sociétés de plus
grande taille. Les grandes compagnies ont pu ramener ces sommes
à hauteur de leurs frais bancaires. Dans la situation actuelle, les
petites entreprises doivent payer leur banque locale, et l’autre
partie à la transaction doit faire la même chose de son côté. Tous
ces frais s’additionnent. Ce n’est peut-être qu’un petit
pourcentage, mais c’est tout de même quelque chose et c’est
suffisant pour faire réfléchir les gens.
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Banking, Trade and Commerce
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International transactions are an area where innovation in
virtual currencies seems to have the greatest potential payoff.
L’innovation en faveur des monnaies virtuelles pourrait être
extrêmement bénéfique dans le secteur des transactions
internationales.
Let me just add one thing: That is an innovation that may
interest Canadian banks as much as independent parties. While
Canadian banks may be able to charge fees at this end, the
amount of transacting is reduced because somebody has to pay a
fee at the other end to another bank. I can imagine a world where
Canadian or U.S. banks or something else would be interested in
these innovations themselves because it reduces the cost of
transacting and attracts more business their way.
Je voudrais ajouter une dernière chose. C’est une innovation
qui pourrait être intéressante pour les banques canadiennes
autant que pour les entités indépendantes. Les banques
canadiennes pourraient imposer des frais au pays, mais la
quantité de transactions requise serait réduite du fait qu’il faut
actuellement que l’on paye aussi des frais à une autre banque à
l’arrivée. Je peux facilement concevoir que les banques du
Canada, des États-Unis ou d’ailleurs puissent elles-mêmes
s’intéresser à ces innovations étant donné qu’elles diminuent les
coûts de transaction, ce qui pourrait leur attirer de nouveaux
clients.
Senator Ringuette: We have to give very serious consideration
for the Bank of Canada to move forward in their own cryptocurrency that would be backed and secured for the citizens and
business transactions. With the bitcoin model, we would be
removing the Canadian chartered banks from the scenario.
La sénatrice Ringuette : Nous devons sérieusement envisager de
permettre à la Banque du Canada de créer une cryptomonnaie
adossée et sécurisée, pour les citoyens et les opérations
commerciales. Opter pour le modèle Bitcoin écarterait les
banques à charte canadiennes de l’équation.
Mr. Gans: That is one way to think about it. The other one
that would require more of an expert in computer science is
whether that’s necessary at all if the Bank of Canada were going
to do it.
M. Gans : C’est une façon d’aborder la question. L’autre, à
laquelle un spécialiste en informatique serait mieux placé pour
répondre, c’est de savoir si ce serait nécessaire, advenant que la
Banque du Canada choisisse de le faire.
The hallmark of bitcoin is that there is a ledger of transactions
to verify that things have been exchanged. We have those ledgers
currently residing within banks. The Bank of Canada has its own
ledger, and we have physical money as well.
La caractéristique propre au bitcoin, c’est qu’il existe un
registre des opérations qui permet de vérifier que les échanges ont
bien eu lieu. Il existe actuellement des registres de ce genre dans la
banque. La Banque du Canada a son propre registre et il y a aussi
l’argent réel.
What would happen, just to speculate, if the Bank of Canada
were to launch a currency and the Bank of Canada were to hold
and verify the ledger using the current techniques that have been
solved to set up bitcoin? It could be secure; there will be a vault; it
will pass through the Bank of Canada. So there will be no issue of
those sorts of problems. We can go crazy on this.
Ce n’est qu’une hypothèse, mais que se produirait-il si la
Banque du Canada créait une devise et qu’elle était chargée de
tenir le registre et de procéder aux vérifications en utilisant les
techniques actuelles qui ont été utilisées pour mettre en place le
protocole Bitcoin? Ce serait sécurisé, il y avait une chambre forte;
cela passerait par la Banque du Canada. Donc, ce genre de
problème n’existerait pas. C’est à en perdre la tête.
I can imagine the people at the Bank of Canada would be
salivating over the prospect that every transaction in the
Canadian economy would go through the Bank of Canada. It
might not be attractive to everybody, but there are a lot of people
it would be attractive to, and so Canada would know its GDP
every minute.
J’imagine que l’idée selon laquelle toutes les opérations de
l’économie canadienne passeraient par la Banque du Canada
susciterait un très grand enthousiasme chez les gens de la Banque
du Canada. Cette idée ne plairait peut-être pas à tout le monde,
mais elle plairait à beaucoup de gens, et le Canada connaîtrait son
produit intérieur brut en temps réel.
Senator Ringuette: Wow. Thank you.
La sénatrice Ringuette : Wow. Merci.
Mr. Gans: There is something going on here. Don’t stop. The
worst thing that could happen is that the Bank of Canada
investigates this and finds that it can’t make it work. But there is
so much potential upside here that there could be a legitimate set
of transactions.
M. Gans : Il se passe quelque chose, ici. N’arrêtez surtout pas.
Le pire qui pourrait se produire serait que la Banque du Canada
étudie la question et conclut qu’elle ne pourrait pas le faire
fonctionner. Or, cela présente tant d’avantages éventuels qu’il
pourrait y avoir un ensemble d’opérations légitimes.
Also the Bank of Canada is part of a legitimate, stable world
government of which not every government in the world is, and it
could become a clearing house for many transactions in that way.
So there could be even more to it than that, just to go crazy on
thinking about that.
De plus, la Banque du Canada appartient à un gouvernement
légitime et stable, ce qui n’est pas le cas de tous les gouvernements
dans le monde, et elle pourrait devenir une plaque tournante pour
beaucoup d’opérations. Donc, quand on y pense, cela pourrait
aller encore plus loin.
27-3-2014
Banques et commerce
6:69
The Chair: I might indicate that the Bank of Canada will be
before us next week.
Le président : Je vous informe que les gens de la Banque du
Canada viendront témoigner au comité la semaine prochaine.
Senator Tkachuk: With the Bank of Canada getting into it, the
Bank of Canada and the Government of Canada have a very close
relationship. The reason that people want currency outside the
system is they want governments not to be involved in it. As soon
as governments get involved in it, it’s no longer a currency that’s
outside the system. It’s a currency that governments can tax,
manipulate, create more of than is necessary, inflate. They could
do all the things to a digital currency that they presently do with
paper currency.
Le sénateur Tkachuk : Si la Banque du Canada se lance dans ce
secteur, il ne faut pas perdre de vue qu’elle a une relation très
étroite avec le gouvernement du Canada. La raison pour laquelle
les gens veulent une devise indépendante du système, c’est qu’ils
ne veulent pas que le gouvernement intervienne, car du coup, la
devise n’est plus indépendante. Elle est alors assujettie à
l’influence du gouvernement, qui peut imposer des taxes,
manipuler la devise, accroître indûment l’offre et créer une
tendance inflationniste. Le gouvernement pourrait agir de la
même façon avec la monnaie numérique qu’avec le papiermonnaie.
Mr. Gans: That is true. I guess this is where you stand. I’m not
a libertarian and I know a lot of supporters of bitcoin are. There
are a lot of people who like to do things like transacting outside of
the government eye, and there will always be a demand for that.
That doesn’t mean there isn’t a lot of gain to a government
actually adopting new technologies transact money and other
things associated with it. It may be a completely separate deal. It
may be something for people outside the system or never want to
be a part of; so be it. That’s never going to change.
M. Gans : C’est vrai. Je suppose que c’est là votre point de vue.
Je ne suis pas un libertaire; je sais que beaucoup de partisans du
bitcoin le sont. Faire des transactions loin de la surveillance du
gouvernement, c’est une chose qui plaît à beaucoup de gens et
pour laquelle il y aura toujours une demande. Cela ne veut pas
dire que le gouvernement n’a pas beaucoup d’avantages à adopter
de nouvelles technologies pour l’échange de devises et des activités
connexes. Cela peut être quelque chose de totalement distinct, une
chose réservée aux gens qui demeurent à l’écart du système ou qui
ne voudront jamais en faire partie. Il en sera toujours ainsi.
But there are a lot of transactions that occur precisely because
there is a government stamp of approval, because banks are
regulated by the government. That’s one of the hallmarks we
have, that the banks are accredited.
Toutefois, beaucoup de transactions ont lieu précisément parce
que le gouvernement les approuve, parce que les banques sont
réglementées par le gouvernement. C’est là une de nos
caractéristiques : les banques sont accréditées.
One of the things we’re seeing in some of these bitcoin
exchanges, which have operated outside of financial regulations,
is that they have had exactly the things occur to it that we have
those regulations for, such as basically not being secure enough,
maybe even not being secure enough with respect to the people
who are running them, but we have banks that are regulated to
ensure that doesn’t occur.
L’une des choses que l’on a observées dans le cas des
opérations sur les bitcoins qui ont eu lieu en marge des
règlements financiers, c’est qu’il y a eu exactement le genre de
situations pour lesquelles la réglementation existe. On parle par
exemple de transactions pas assez sécurisées, peut-être même pas
assez sécurisées par rapport aux gens qui les effectuent. Toutefois,
nos banques sont réglementées pour éviter de telles situations.
So when I say that the Bank of Canada could adopt these
things, I’m saying it from the point of view that if you are in the
business of government-sponsored currency, then there is nothing
wrong with the idea of government-sponsored crypto virtual
currency.
Donc, lorsque je dis que la Banque du Canada devrait adopter
ces choses, c’est simplement pour faire valoir que si le
gouvernement est présent dans le secteur de la monnaie
fiduciaire, il n’y a rien de répréhensible à ce qu’il soit présent
dans le secteur de la monnaie virtuelle.
Senator Tkachuk: The banks are all regulated.
[Translation]
Le sénateur Tkachuk : Les banques sont toutes réglementées.
[Français]
Senator Bellemare: I will ask my question in French, and then I
will repeat it in English.
La sénatrice Bellemare : Je vais poser ma question en français
puis je vais la répéter en anglais.
My first question is about the limit of bitcoins that can be
created. We know that in the case of regular money, there is a
formula, MV = PQ — where money and velocity equal price and
quantity. In the case of bitcoins, can the velocity of money be
increased? Did you understand my question?
La première concerne la limite du bitcoin que l’on peut créer.
On sait que dans le cas de la monnaie courante, il y a une formule,
MV = PQ, la masse et la vélocité égalent les prix plus les
quantités. Dans le cas des bitcoins, est-ce qu’on peut augmenter la
vélocité de la monnaie? Avez-vous compris ma question?
6:70
Banking, Trade and Commerce
[English]
27-3-2014
[Traduction]
Mr. Gans: That’s a very astute question. If I have to pick the
question that keeps me up and thinking about this issue, it’s that
one — velocity. The quantity theory of money, that income has to
be measured in the money we measure it in, is a fundamental. It’s
not a theory, it’s a definition.
M. Gans : C’est une question très astucieuse. Si je devais
choisir une question qui m’empêche de dormir et me pousse à
penser à cet enjeu une question, c’est bien celle de la vélocité. La
théorie de la masse monétaire, selon laquelle le revenu est mesuré
en fonction de la devise utilisée, est fondamentale. Ce n’est pas
une théorie, mais une définition.
What that means is that income is generated as we pass around
the stuff, and if we pass around the stuff quicker, we can generate
more measured income. That’s enough to blow your mind right
there in terms of trying to think about what we’re doing.
Everything we do in monetary economics relies on us assuming
that that velocity stays the same. If it doesn’t stay the same, it
becomes harder to predict the relationship between the money
supply and the income generated.
Ce que cela signifie, c’est que les échanges génèrent un revenu;
si nous accélérons les échanges, nous pouvons générer un plus
grand revenu. Lorsqu’on y pense, il y a de quoi perdre la tête.
Dans le domaine de l’économie monétaire, tout ce que nous
faisons dépend du fait que nous présumons que la vélocité
demeure inchangée. Dans le cas contraire, il est plus difficile de
prédire la relation entre la masse monétaire et le revenu généré.
If we get the situation where we have a fixed money supply but
at the same time there are things speeding it up, then we have the
same outcome as if we have an expanding money supply and
nothing speeding it up. That is definitely true.
Si nous nous retrouvons dans une situation où la masse
monétaire est fixe, mais qu’il y a en même temps des aspects qui
l’accélèrent, nous aurons alors le même résultat que si l’on avait
une masse monétaire en expansion et aucun facteur
d’accélération. C’est tout à fait vrai.
As near as I can tell, no economist understands the velocity of
money. Nobody understands it. We don’t know. This is this limit
of the knowledge.
À ma connaissance, aucun économiste ne comprend la vélocité
de la masse monétaire. Personne ne comprend le concept. Nous ne
le savons pas. La connaissance s’arrête là.
I’ve had people come to me who want to set up private versions
of crypto-currency, more legitimate versions of bitcoin, with the
hope of transacting better, and they get stuck at this velocity
question. I don’t have an answer for it.
J’ai reçu la visite de gens qui veulent créer une cryptomonnaie
privée, des versions plus légitimes du bitcoin, dans l’espoir
d’améliorer les échanges. Ces gens se butent à la question de la
vélocité, mais je n’ai pas de réponse.
One thing that’s happening with bitcoin at the moment is the
velocity is a bit limited because the transactions actually have to
be verified and that can take between 10 minutes and an hour
depending on the computing power available, so that’s limiting
the velocity right there. But the other thing that’s limiting the
velocity of bitcoin is that most people who have bitcoins are
holding on to them. They have stuffed them under their
mattresses. That also affects velocity as well. They are not using
them to transact; they’re using them to speculate; they’re using
them as an asset. All money gets used that way. That’s why we
have no great prediction of this.
Actuellement, ce que l’on voit dans le cas du bitcoin, c’est que
la vélocité est quelque peu limitée parce que les transactions
doivent être vérifiées et que cela prend entre 10 minutes et une
heure, selon la puissance informatique disponible, ce qui est un
facteur qui limite la vélocité. L’autre facteur qui limite la vélocité
du bitcoin, c’est que la plupart des gens qui ont des bitcoins les
conservent. Ils les cachent sous leur matelas, ce qui a aussi une
incidence sur la vélocité. Il n’utilise pas les bitcoins pour effectuer
des transactions. Ils s’en servent à des fins de spéculation, comme
un actif. Toutes les monnaies sont utilisées ainsi. Voilà pourquoi il
est difficile d’établir des prévisions.
I would love to come to you and say that I have thought about
this and worked it out. I haven’t. I don’t know anyone who has.
Maybe this entire episode will cause people to finally understand
it.
J’aimerais pouvoir vous dire qu’après y avoir mûrement
réfléchi, j’ai trouvé la solution. Ce n’est pas le cas. Je ne connais
personne qui l’a compris. Cette situation permettra peut-être aux
gens de comprendre.
This is a big, big question mark — a great question mark but a
big one.
Cela soulève beaucoup d’interrogations; c’est une question
importante.
[Translation]
Senator Bellemare: My second question is about miners. I do
not quite understand the notion of ‘‘mining’’ in the money
creation process. However, I think I understand that individuals
are involved. There are people referred to as miners, who have to
solve algorithms.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question concerne les
mineurs. Je ne comprends pas très bien la notion de « mining »
dans ce processus de création de monnaie. Mais je crois
comprendre que cela implique des personnes. Il y a des mineurs,
des personnes qu’on appelle les mineurs, qui doivent résoudre des
algorithmes.
27-3-2014
Banques et commerce
6:71
If I have understood correctly, the people whose job this is are
paid in bitcoins. If virtual money, digital money, was developed,
would those people be numerous? Would they replace those who
are currently working in financial institutions?
Ces gens, dont c’est le travail, sont payés en bitcoins, si j’ai bien
compris. Si on développe la monnaie virtuelle, la monnaie
numérique, est-ce que ces gens sont nombreux? Et puis, est-ce
que cela va remplacer ceux qui travaillent actuellement dans les
institutions financières?
This question has more to do with the labour market. Who are
these people working behind the scenes?
C’est une question reliée plutôt au marché du travail. Qui sont
ces personnes qui travaillent en arrière-plan?
[English]
[Traduction]
Mr. Gans: One of the fascinating things about bitcoin and the
way it was designed by people unknown is that they built in this
system to have more bit points created. That was the reward for
solving — and I can’t give you more of an explanation of this
because I just don’t know — complex problems in cryptography
that are related to the verification of these transactions taking
place, and they get increasingly harder all the time. They are
rewarded in bitcoins, so if bitcoins are more valuable, people will
devote more of their energy and computing resources to mining
them. If they are less valuable, they will stop. It’s great in that
way. It has a nice equilibrium.
M. Gans : L’un des aspects fascinants du bitcoin et de la façon
dont il a été conçu par des gens anonymes, c’est que ce système
permet la création de points bit supplémentaires. C’est ce qu’a
permis la résolution — et je ne peux vous donner plus
d’explications à ce sujet, car j’ignore de quoi il en retourne —
de problèmes de cryptographie complexes liés à la vérification des
opérations, ce qui est de plus en plus difficile. Les gens sont payés
en bitcoins. Donc, si les bitcoins prennent de la valeur, les gens
consacreront plus d’énergie et de ressources informatiques au
minage. S’ils ont moins de valeur, les gens arrêteront. En un sens,
c’est formidable; il y a un bel équilibre.
The reason is because they are exactly like gold miners. We
have the same issue. When the gold price goes up, all of a sudden
people are running around, looking to mine gold. Even in Ontario
there are people looking for gold, because the gold price is
currently so high. When the gold price goes down, they stop. It’s
the same principle.
Cela s’explique simplement par le fait qu’ils sont exactement
comme des chercheurs d’or. Ils ont le même problème. Lorsque le
prix de l’or augmente, il y a soudainement une ruée vers l’or. Il y a
même des gens qui cherchent de l’or en Ontario, étant donné que
le prix de l’or est très élevé actuellement. Lorsque le prix de l’or est
en baisse, ils arrêtent. C’est le même principe.
Actually, when you think about it, it’s just as wasteful. It’s not
clear why we go running around mining gold for monetary
purposes. Mining gold to actually use in stuff is one thing. Mining
gold to have it as currency is another. Some very bright
economists have suggested that the best thing we can do with
gold is identify where the mine is, work out where the gold is, and
just leave it there and put up a fence. This is the same issue with
bitcoins.
En fait, lorsqu’on y pense, c’est tout aussi inutile. On ne sait
pas exactement pourquoi on cherche à extraire de l’or à des fins
monétaires. Extraire de l’or pour en faire des objets, c’est une
chose, mais le faire pour l’utiliser comme devise, c’est toute autre
chose. D’éminents économistes ont laissé entendre que la
meilleure chose que nous pourrions faire dans le cas de l’or
serait de déterminer l’endroit où se situe la mine, de trouver l’or,
d’ériger une clôture et de laisser l’or sur place. Il en va de même
pour les bitcoins.
Is this going to replace labour? I hope not.
Est-ce que cela va remplacer la main-d’oeuvre? J’espère que
non.
I think this is one of the flaws in the system. Canada currently
prints money. It issues money. It has become cheaper all the time.
We have better money now that’s plastic in nature and things like
that. If a government were to set up a crypto-currency, it wouldn’t
have this mining process. It would just have a process by which it
releases currency. In fact, because it’s a government, it would just
say, ‘‘You’re going to have to trust us.’’
Je pense que c’est un des défauts du système. Actuellement, le
Canada imprime des billets de banque. Il met de l’argent en
circulation. Le faire est de moins en moins coûteux. Faits de
plastique, nos billets de banque sont meilleurs qu’auparavant. Si
un gouvernement créait une cryptomonnaie, cela ne
s’accompagnerait pas d’un processus de minage. Il aurait
simplement un processus de mise en circulation. En fait,
puisqu’il s’agit d’un gouvernement, il se contenterait de dire
qu’il faut lui faire confiance.
If a private firm did so — and there is one in California called
Ripple Labs that has tried to do this for the purposes of
improving transactions. They won’t issue their currency. They just
said we’ll issue this much currency and that’s it. They hold some
of the currency themselves, presumably to use for the purposes of
stabilization, but also to somehow earn money from it, which
becomes problematic.
Si une entreprise privée décidait de le faire... En Californie, une
entreprise appelée Ripple Labs a essayé de le faire pour améliorer
les transactions. Elle n’émet pas de monnaie supplémentaire; elle a
fixé une quantité limitée, dont elle conserve une partie afin
d’assurer une stabilité, dit-on, mais aussi pour chercher à en tirer
un profit, ce qui pose problème.
6:72
Banking, Trade and Commerce
27-3-2014
I think that the bitcoin mining boom is an anachronism,
something built into the system. Can we do it without it? It seems
like we should be able to do it, but I don’t know the precise
mechanism by which that will occur.
Je pense que l’explosion des activités de minage du bitcoin est
une anomalie qui fait partie intégrante du système. Que pouvonsnous faire à cet égard? Il semble que nous devrions pouvoir faire
quelque chose, mais je ne sais pas précisément par quel mécanisme
nous pourrions y arriver.
Senator Greene: This has been most interesting. Up to now
we’ve been discussing the impact of bitcoin on Canada and the
United States and the established currency in countries. I’m
wondering if a Third World country could use the bitcoin as a
tool of economic development. Suppose a country in Africa or
Cuba, for example, would declare bitcoin to be its legal tender.
What kind of impact would that have on a country and on the
currency?
La sénatrice Greene : C’est très intéressant. Jusqu’ à
maintenant, nous avons discuté des effets du bitcoin au Canada
et aux États-Unis, ainsi que sur les monnaies fiduciaires. Je me
demande s’il serait possible qu’un pays du tiers-monde utilise le
bitcoin comme levier de développement économique. Supposons
qu’un pays d’Afrique, ou Cuba, par exemple, déclarait que le
bitcoin est la monnaie légale du pays. Quelle serait l’incidence
d’une telle décision sur un pays et sur la monnaie?
Mr. Gans: That’s a fascinating idea. In countries where the
currency is not stable, adopting something more stable is a good
way to go. Already the U.S. dollar is used in that method around
the world because of its stability, but it’s hard to use it
electronically in the same way. That’s where it gets really tricky.
It’s hard to have a bank account in U.S. dollars and things like
that.
M. Gans : C’est une idée fascinante. Dans les pays dont la
monnaie n’est pas stable, l’adoption d’une devise plus stable serait
une bonne idée. Le dollar américain, en raison de sa stabilité, est
déjà utilisé de cette façon un peu partout dans le monde.
Toutefois, il est difficile d’en faire le même usage par voie
électronique. C’est là où cela se complique. Par exemple, l’accès à
un compte bancaire en devises américaines est difficile.
A country could adopt bitcoins. The International Monetary
Fund might see this as a tool of economic development. There are
pros and cons to that. One of the pros, of course, is stability, and
allowing these transactions to take place would be terrific. The
con would be, of course, if there is any benefit at all to a country
having some control over its own currency that gets taken away.
At the moment the control isn’t there, but in the future it might be
there. Most of Europe has already ceded that control away itself
and we can argue about the pros and cons of that, but that would
be the balance being made.
Un pays pourrait certes adopter le bitcoin. Le Fonds monétaire
international pourrait le considérer comme un outil de
développement économique. Cela a ses avantages et ses
inconvénients. Évidemment, l’un des avantages est la stabilité et
il serait formidable d’autoriser de telles transactions. Le
désavantage serait bien entendu la perte de l’avantage que
représente pour un pays la possibilité d’exercer un contrôle sur
sa propre devise. Actuellement, ce contrôle n’est pas possible,
mais il pourrait l’être à l’avenir. La plupart des pays d’Europe ont
déjà cédé ce pouvoir, et nous pouvons certainement débattre des
avantages et des inconvénients, mais ce serait là l’équilibre qu’il
faudrait atteindre.
At the moment there’s a sense of ‘‘it can’t hurt.’’ There’s a sense
of if somebody develops something more stable — and I don’t
think bitcoin is it yet — one suspects that that currency will get
adopted, that that will facilitate those payments in countries
where there are unstable currencies. I think that is the first impact
we’ll see, and once that spreads it will be all for the better.
Dans le moment, il y a cette impression que cela ne peut être
néfaste. On a l’impression que si quelqu’un crée quelque chose de
plus stable — et je ne crois pas que le bitcoin soit déjà rendu là —,
cette devise sera adoptée, ce qui faciliterait les paiements dans les
pays ayant une devise instable. À mon avis, c’est le premier effet
que nous pourrons observer et lorsque cette devise sera plus
répandue, ce sera très avantageux.
The Chair: Dr. Gans, one of the things you haven’t talked
about is the illicit use of crypto-currencies. Can you comment a
little? There is a tendency when we talk of bitcoin and some of
these other digital currencies that the entire focus seems to end up
on the issue of money laundering, terrorist financing, anonymity,
et cetera. Could you comment on that whole area?
Le président : Monsieur Gans, l’un des aspects dont vous
n’avez pas parlé est l’usage illicite des cryptomonnaies. Auriezvous des commentaires à ce sujet? Lorsque nous parlons du
bitcoin et de toutes ces autres monnaies numériques, on a
tendance à finir par se concentrer uniquement sur les questions de
blanchiment d’argent, de financement du terrorisme, d’anonymat,
et cetera. Pourriez-vous faire des commentaires sur cet enjeu?
Mr. Gans: The wonderful thing — and I mean ‘‘wonderful’’ in
the sense of constraining it — about illicit use of currency is that
you lose the trust mechanism that comes from the non-illicit use
of currency. You’re right; one thing bitcoin or a crypto-currency
can solve is a way of engaging in trust. It gives you some means of
facilitating a payment, having verification of that payment taking
place, and it facilitates trust. The stereotypical version of the
M. Gans : Ce que l’utilisation illicite de la monnaie a de
formidable — et j’utilise le terme « formidable » par rapport à
l’idée d’y faire obstacle —, c’est qu’elle permet d’éliminer le
mécanisme de confiance qui découle de l’utilisation licite de la
monnaie. Vous avez raison; l’un des problèmes que le bitcoin ou
la cryptomonnaie permet de régler, c’est la façon de favoriser la
confiance. Elle permet de faciliter le paiement, de vérifier que ce
27-3-2014
Banques et commerce
6:73
Swiss bank account is the right analogy here. One expects that
innovations on this front will make those transactions easier and
simpler.
paiement a été fait, ce qui favorise la confiance. L’idée stéréotypée
que l’on se fait d’un compte dans une banque suisse est une
comparaison appropriée dans ce cas-ci. On s’attend à ce que les
innovations dans ce domaine rendent les transactions plus faciles
et plus simples.
At the same time, right now the way in which bitcoin works is a
very public one. As I said, in order to solve this trust issue of when
has somebody exchanged a piece of digital property, there has to
be a public ledger than anyone can look at and say, ‘‘Oh, yes, this
bit of thing has moved to this person and they can say they are
now the owner.’’ You have to see that publicly, though. Whenever
there is that possibility, there is the possibility to verify not only
the transaction itself but the entire history of transacting.
En même temps, le fonctionnement actuel du bitcoin est très
ouvert. Comme je l’ai indiqué, pour résoudre la question de
confiance liée à l’échange de monnaie numérique, il faut un
registre public que les gens peuvent consulter pour vérifier qu’un
transfert de propriété a bel et bien eu lieu et pour identifier le
nouveau propriétaire. Toutefois, cela doit être public. En
procédant ainsi, il n’est pas seulement possible de vérifier la
transaction elle-même; il est aussi possible de vérifier l’historique
complet des opérations.
Yes, one could imagine that people engaged in illicit activities
could develop this sort of currency and do that, but ultimately in
order to give that value they have to buy goods and services and
trade wealth, and that means interacting with legitimate
economies at some point.
On pourrait certes imaginer que des gens engagés dans des
activités illicites pourraient créer une monnaie de ce genre et agir
ainsi, mais en fin de compte, pour que cela ait une valeur, ils
doivent acheter des biens et services et échanger de la richesse, ce
qui signifie qu’il leur faudra interagir avec les économies légitimes
à un moment donné.
That barrier is going to be there for quite some time. I just
don’t see a world in which the currency takes over, everything
becomes anonymous and that works. I don’t see that occurring
because most transactions want to occur where we identify the
parties and they are happy for others to see that identity. I don’t
think that will change.
Cet obstacle subsistera pendant encore un certain temps. Je ne
vois pas comment la devise pourrait s’imposer et comment cela
pourrait fonctionner si tout se fait de façon anonyme. Je crois que
cela n’arrivera pas parce que dans la plupart des cas, nous voulons
être en mesure d’identifier les parties et c’est aussi ce que
souhaitent ces parties. Je pense qu’il en sera toujours ainsi.
Is there some other mechanism or dire scenario whereby this
could occur? I don’t want to rule it out because you never know
with monetary things. All sorts of funny things have occurred in
the past, but I’m not fundamentally afraid of it.
Existe-t-il un autre mécanisme ou un scénario désastreux
quelconque qui permettrait que cela se produise? Je ne veux pas
écarter cette possibilité, car dans ce milieu, on ne sait jamais. Dans
le passé, des choses étranges se sont produites, mais
fondamentalement, je n’ai pas de crainte à cet égard.
The Chair: Dr. Gans, thank you very much. This concludes our
questions. On behalf of each one of the members of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce, we greatly
appreciate your appearance here today.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Gans. C’est là-dessus
que se terminent nos questions. Au nom de tous les membres du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, merci.
Nous sommes très reconnaissants de votre témoignage.
Mr. Gans: It has been my pleasure.
M. Gans : Ce fut un plaisir.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
THE REGISTERED DISABILITY
SAVINGS PLAN PROGRAM:
WHY ISN’T IT HELPING
MORE PEOPLE?
Report of the
Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce
The Honourable Irving R. Gerstein,
C.M., O.Ont., Chair
The Honourable Céline Hervieux-Payette,
P.C., Deputy Chair
March 2014
Ce rapport est aussi disponible en français
***********************
Available on the Parliamentary Internet:
www.parl.gc.ca
(Committee Business – Senate – Reports)
41st Parliament – 2nd Session
TABLE OF CONTENTS
MEMBERS ....................................................................................................................................... i
ORDER OF REFERENCE ............................................................................................................... ii
EXECUTIVE SUMMARY ............................................................................................................. iii
LIST OF RECOMMENDATIONS .................................................................................................. v
CHAPTER ONE: Introduction ........................................................................................................ 1
CHAPTER TWO: The Registered Disability Savings Plan Program ................................................ 2
A. Introduction of the Registered Disability Savings Plan Program ........................................ 2
B. Eligibility for a Registered Disability Savings Plan ............................................................ 2
C. Contributions to a Registered Disability Savings Plan ........................................................ 2
D. Payments from a Registered Disability Savings Plan ......................................................... 3
E. Recent Changes to the Registered Disability Savings Plan Program ................................... 3
CHAPTER THREE: Provincial and Territorial Legislation Regarding the Appointment of a
Legal Representative ............................................................................................................... 5
CHAPTER FOUR: Issues Raised by the Committee’s Witnesses and the Committee’s
Recommendations ................................................................................................................... 7
A. Issues of Legal Capacity and Representation...................................................................... 7
1. Proposals by the Witnesses ............................................................................................. 7
2. Recommendations by the Committee .............................................................................. 8
B. Issues of Awareness and Understanding ............................................................................ 9
1. Proposals by the Witnesses ............................................................................................. 9
2. Recommendations by the Committee .............................................................................10
C. Issues in Relation to the Withdrawal Rules .......................................................................10
1. Proposals by the Witnesses ............................................................................................10
2. Recommendations by the Committee .............................................................................11
D. Issues Relating to Administrative Requirements ...............................................................11
1. Proposals by the Witnesses ............................................................................................11
2. Recommendations by the Committee .............................................................................12
CHAPTER FIVE: Conclusion ........................................................................................................13
APPENDIX A: LETTER TO THE COMMITTEE FROM THE MINISTER OF FINANCE ......... 14
APPENDIX B: WITNESSES ........................................................................................................ 16
APPENDIX C: BRIEFS SUBMITTED TO THE COMMITTEE ................................................... 18
MEMBERS
The Honourable Irving R. Gerstein, C.M., O.Ont., Chair
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
and
The Honourable Diane Bellemare
The Honourable Douglas Black, Q.C.
The Honourable Larry W. Campbell
The Honourable Stephen Greene
The Honourable Ghislain Maltais
The Honourable Paul J. Massicotte
The Honourable Thanh Hai Ngo
The Honourable Pierrette Ringuette
The Honourable Michel Rivard
The Honourable David Tkachuk
Ex-officio members of the Committee:
The Honourable Senators Claude Carignan, P.C., (or Yonah Martin) and James S. Cowan (or
Joan Fraser).
Other Senators who have participated from time to time in the study:
The Honourable Senators JoAnne L. Buth, Michael L. MacDonald, Thomas Johnson McInnis,
Percy Mockler, Pierre Claude Nolin, Nancy Ruth and David M. Wells.
Parliamentary Information and Research Service, Library of Parliament:
Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts.
Clerk of the Committee:
Danielle Labonté
Senate Committees Directorate:
Brigitte Martineau, Administrative Assistant
i
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate of Tuesday, December 3, 2013:
Resuming debate on the motion of the Honourable Senator Gerstein, seconded by the
Honourable Senator LeBreton, P.C.:
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce be authorized
to examine and report on the ability of individuals to establish a registered disability
savings plan (RDSP), with particular emphasis on legal representation and the ability of
individuals to enter into a contract; and
That the committee submit its final report to the Senate no later than March 31, 2014,
and that the committee retain all powers necessary to publicize its findings until 180 days
after the tabling of the final report.
The question being put on the motion, it was adopted.
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
ii
EXECUTIVE SUMMARY
Registered disability savings plans (RDSPs) were announced in the 2007 federal budget in
response to recommendations by the Expert Panel on Financial Security for Children with Severe
Disabilities. The objective of the RDSP program is to enable parents and others to save for the
medium- and long-term financial security of a disabled individual. On average, about 12,000
RDSPs have been established each year since the RDSP program became effective in 2008.
These 78,000 RDSPs represent an uptake rate of 15% among the approximately 500,000
disabled individuals in Canada who are eligible to establish a RDSP.
On 3 December 2013, the Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce began its
study on the ability of individuals to establish a RDSP. The Committee’s witnesses suggested
various reasons for the low uptake rate in relation to the RDSP program, and offered suggestions
on ways in which this rate might be increased.
Chapter Two of this report describes the RDSP program, with a focus on eligibility criteria,
contributions to and payments from a RDSP, and recent changes to the RDSP program. Chapter
Three discusses provincial and territorial legislation regarding legal capacity and representation.
Chapter Four outlines four possible reasons for the low uptake rate in relation to the RDSP
program that were proposed by the Committee’s witnesses, and presents the Committee’s
recommendations in each area. According to the witnesses, one potential reason for the low uptake
rate is that some disabled adults may not have the legal capacity to establish a RDSP or a legal
representative to act on their behalf with respect to property. The Committee recommends that the
provinces and territories ensure that disabled adults can access the RDSP program, and that the
federal government continue to work with the provinces and territories to improve access to the
program.
The Committee was also told that there is a lack of awareness and understanding of the RDSP
program, which can affect the uptake rate. The Committee recommends that the federal
government improve its communication efforts with respect to the RDSP program. This goal
should be accomplished through such measures as ensuring that relevant information is provided
to those who qualify for the Disability Tax Credit, developing partnerships with disability
advocacy groups to facilitate the distribution of information about the program, and working
with provincial and territorial disability support offices to promote RDSPs.
A third potential reason for the low uptake rate is the rules in relation to the withdrawal of funds
from RDSPs, such as the 10-year waiting period and the assistance holdback period. The
Committee recommends that the federal government lower the 10-year waiting period to 5 years,
and reduce the amount to be repaid under the assistance holdback amount rules.
Lastly, the Committee’s witnesses identified administrative issues in relation to the RDSP
program as a possible reason for the low uptake rate. According to them, the forms are complex,
and obtaining identification and opening a deposit account in order to establish a RDSP can be
difficult. The Committee recommends that the federal government ensure that the needs of
disabled individuals wishing to establish a RDSP are met, perhaps through the establishment of a
federal initiative or the funding of federally recognized organizations that could provide
iii
assistance. As well, the Committee recommends that the government strongly consider the
possibility of having a RDSP automatically established when someone qualifies for the
Disability Tax Credit.
In Chapter Five, the Committee provides its conclusions with respect to its study of individuals’
ability to establish a RDSP.
iv
LIST OF RECOMMENDATIONS
1. The provinces and territories be urged to examine, on an expeditious basis, their
legislation with respect to legal capacity and representation to ensure that disabled adults
can access the registered disability savings plan (RDSP) program.
Moreover, the federal government should continue to work with the provinces and
territories to improve access to the program.
2. The federal government enhance its communication efforts in relation to the registered
disability savings plan (RDSP) program, including through:

ensuring that relevant information is provided, on an ongoing basis, to
taxpayers who are eligible for the Disability Tax Credit;

developing formal partnerships with disability advocacy groups in order to
ensure that all possible opportunities are taken to inform disabled individuals
about the program; and

working with provincial and territorial disability support offices to promote
the establishment of RDSPs.
3. The federal government reduce the 10-year waiting period to 5 years between the end of
federal grant and bond contributions and the time at which the beneficiary of a registered
disability savings plan (RDSP) can begin to make withdrawals from his or her plan
without having to repay a portion of these federal contributions.
Moreover, the government should reduce the amounts repaid to it under the assistance
holdback amount rules that occur in relation to withdrawals from a RDSP prior to the end
of the waiting period.
4. The federal government ensure that the needs of disabled individuals wishing to establish
a RDSP are met. This goal could be accomplished through the establishment of a federal
initiative or the funding of federally recognized organizations that could provide
assistance to such individuals. In particular, disabled individuals should be provided with
any assistance they need in procuring identification, opening a deposit account, applying
for the Disability Tax Credit and/or completing the administrative requirements to
establish a RDSP.
Finally, the government should strongly consider the possibility of having a RDSP
established automatically when an individual becomes eligible for the Disability Tax
Credit and other RDSP qualification requirements are met.
v
CHAPTER ONE: Introduction
At the request of the federal Minister of Finance, the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce began its examination of the ability of individuals to establish a registered
disability savings plan (RDSP) on 3 December 2013, with particular emphasis on legal
representation and the ability of individuals to enter into a contract. In addition to written briefs, the
Committee heard from 16 witnesses, including Minister of State (Finance) Kevin Sorenson and
other representatives from the Department of Finance, disability advocacy groups, the legal
community, financial institutions and businesses that provide financial planning services.
Witnesses proposed various reasons for the low uptake rate in relation to the RDSP program, and
offered suggestions on ways in which this rate might be increased. Although the provincial and
territorial governments were invited to participate in the study, they declined the Committee’s
invitation to appear. The Government of Newfoundland and Labrador provided written comments
to the Committee, but these were received after the consideration of the report.
Chapter Two of this report provides some background information on the RDSP program. Chapter
Three discusses provincial and territorial legislation regarding legal capacity and representation.
Chapter Four outlines the witnesses’ proposals and the Committee’s recommendations on such
issues as:

legal capacity and representation;

awareness of the RDSP program;

withdrawal rules; and

administrative issues in relation to the program.
The Committee’s conclusions are presented in Chapter Five.
1
CHAPTER TWO: The Registered Disability Savings Plan Program
A. Introduction of the Registered Disability Savings Plan Program
Statistics Canada’s Canada Survey on Disability indicated that, in 2012, 3.8 million people – or
13.7% of Canadians aged 15 and older – reported being limited in their daily activities due to a
disability. Many of these individuals rely on provincial or territorial social assistance programs for
financial support, and these programs often have limits on the amount of assets and income that a
disabled individual can have while remaining eligible for assistance.
Pursuant to the recommendations in the 2006 report of the Expert Panel on Financial Security for
Children with Severe Disabilities, RDSPs were announced in the 2007 federal budget. The
objective of the RDSP program, administered by Employment and Social Development Canada,
is to enable parents and others to save for the medium- and long-term financial stability of a
disabled individual.
On average, about 12,000 RDSPs have been established each year since the program became
effective in 2008. These 78,000 RDSPs represent an uptake rate of 15% among the
approximately 500,000 disabled individuals in Canada who are eligible to establish a RDSP.
Since 2008, the federal government has contributed $564.5 million in grants and $235.8 million
in bonds to RDSPs.
B. Eligibility for a Registered Disability Savings Plan
The “beneficiary” of a RDSP is the disabled individual for whom the plan is established. The
beneficiary must be eligible for the federal Disability Tax Credit, be a resident of Canada, be
under the age of 60 and have a social insurance number. A “plan holder” is a person who is
eligible to establish a RDSP at a financial institution. A parent, guardian, legal representative, or
public department or agency that is legally authorized to act on behalf of a beneficiary can
establish a RDSP and be the plan holder for a beneficiary who is a child.
If a beneficiary is an adult and has the legal capacity to enter into contracts, he or she can be the
plan holder. When a beneficiary is found to be legally incompetent, a guardian, legal
representative, or a public department or agency that is legally authorized to act on behalf of that
individual can establish a RDSP for a beneficiary and be the plan holder.
When establishing a RDSP, the financial institution decides whether a disabled adult has
contractual competence. As discussed below, temporary federal measures exist to address
situations in which a disabled adult may not have contractual competence and does not have a
legal representative to act on his or her behalf with regard to property. However, these
temporary measures do not assist disabled adults without a parent, spouse or common-law
partner to act on their behalf.
C. Contributions to a Registered Disability Savings Plan
Private contributions to a RDSP, which are contributions by the beneficiary or other people, can
be made until the end of the year in which the beneficiary turns age 59, to a lifetime limit of
$200,000. Contributions by the federal government occur through the Canada Disability Savings
2
Grant and the Canada Disability Savings Bond programs. Federal contributions can be made
until the end of the year in which the beneficiary turns age 49, and unused federal grant and bond
entitlements can be carried forward for 10 years.
The amount of the federal grant provided to a beneficiary is based on family income and the
amount of private contributions made to the RDSP. For 2014, with family income of $87,907 or
less, the maximum annual grant is $3,500. For those with a family income that exceeds $87,907
in 2014, the maximum annual grant is $1,000. The maximum lifetime federal grant amount is
$70,000.
The amount of the federal bond provided to a beneficiary is based solely on family income. In 2014,
with family income of $25,584 or less, the maximum amount of the bond is $1,000. If family
income is greater than $25,584 in 2014, the amount of the bond is proportionately less than
$1,000; no bond is contributed in cases where family income exceeds $43,953. The maximum
lifetime federal bond amount is $20,000.
D. Payments from a Registered Disability Savings Plan
Although payments from a RDSP can be made at any time, there is a 10-year waiting period
between the end of federal grant and bond contributions and the time at which the beneficiary
can begin to make withdrawals from his or her RDSP without having to repay a portion of the
federal contributions. The amount that the beneficiary has to repay if the waiting period is not
met is the lesser of the total amount of federal contributions to the RDSP in the past 10 years,
which is called the “assistance holdback amount,” or $3 for every $1 withdrawn from the RDSP.
Two main types of payments can be made from a RDSP: disability assistance payments and
lifetime disability assistance payments. Disability assistance payments are withdrawals that can
be made at any time. Lifetime disability assistance payments are annual payments that must
begin by 60 years of age and that are determined by a formula in the Income Tax Act.
If the federal contributions to a RDSP exceed the contributions made by the beneficiary or other
people, the maximum annual limit for both types of payments is the greater of the amount
determined by the formula in the Income Tax Act and 10% of the fair market value of the
RDSP’s assets at the beginning of the year. If the federal contributions are less than the
contributions made by the beneficiary or other people, there is no maximum disability assistance
payment limit, but lifetime disability assistance payment amounts are determined by the Income
Tax Act’s formula. A more flexible withdrawal schedule is available if a beneficiary has a
shortened life expectancy.
E. Recent Changes to the Registered Disability Savings Plan Program
In response to the October 2011 federal review of the RDSP program, the 2012 and 2013 federal
budgets announced a number of changes designed to simplify the program. For example, the
amounts that need to be repaid to the federal government are now proportional to the amount
withdrawn from the RDSP, a registered education savings plan can be rolled over into a RDSP if
the plans have the same beneficiary, and a RDSP can remain open for up to five years when a
beneficiary becomes ineligible for the Disability Tax Credit.
3
According to temporary federal measures that are effective until the end of 2016, the definition
of “qualifying person” is expanded to allow a spouse, common-law partner or parent to establish
a RDSP for a beneficiary and be the plan holder. These measures assist an adult who may not
have the legal capacity to enter into contracts and does not have a legal representative to act on
his or her behalf with regard to property. According to these measures, a parent can continue to
be the plan holder in the event that the minor child becomes an adult and may not be legally
competent to enter into contracts.
4
CHAPTER THREE: Provincial and Territorial Legislation Regarding the
Appointment of a Legal Representative
According to the Constitution Act, “property and civil rights” are within the jurisdiction of the
provinces and territories. Thus, rules governing the legal capacity of mentally disabled adults and
the individuals who have the authority to manage the property of such adults fall within
provincial and territorial jurisdiction. To give the provinces and territories time to make any
needed legislative changes regarding legal representation for disabled adults who may not have
the legal capacity to enter into contracts, the federal government enacted temporary measures in
relation to the RDSP program.
In Ontario, Quebec, Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island and Nunavut, a
disabled adult who may not have contractual capacity may only be able to establish a RDSP if he
or she is declared legally incompetent and has someone named as his or her guardian or legal
representative. This approach may be costly, require the services of a lawyer, take several
months to complete and have unintended consequences for the liberty of the individual.
According to the 2013 federal budget, the governments of British Columbia, Saskatchewan,
Manitoba and Yukon have indicated that their legislation in relation to legal representation
allows a disabled adult who may not have contractual capacity to establish a RDSP.
Newfoundland and Labrador and Alberta have amended their legislation to permit named
individuals to act on behalf of disabled adults with respect to the RDSP program. Table 1
outlines the procedures in selected provinces and Yukon for the appointment of a person to
manage property on behalf of an adult with mental disabilities.
The 2014 federal budget indicated that the Northwest Territories will address the ability of a
disabled adult who may lack contractual ability to establish a RDSP on a case-by-case basis. As
well, in its 2013 provincial budget, the government of Ontario asked the Law Commission of
Ontario to examine ways in which adults with mental disabilities who may not have contractual
capacity could participate in the RDSP program.
5
Table 1 – Selected Provincial and Territorial Procedures for
the Management of Property on Behalf of Adults with Mental Disabilities,
as of February 2014
Province or Territory
British Columbia
Procedure for the Management of Property
The Representation Agreement Act allows a mentally disabled adult
to appoint a person as his or her legal representative to handle
financial decisions.
Alberta
The Adult Guardianship and Trustee Act allows trustees to have
authority over a specified financial matter, including a registered
disability savings plan (RDSP).
Saskatchewan
The Adult Guardianship and Co-decision-making Act allows a
mentally disabled adult to provide a parent or family member with a
special limited power of attorney to set up and manage a RDSP.
Manitoba
The Vulnerable Persons with a Mental Disability Act provides a
streamlined administrative proceeding for the appointment of a
substitute decision-maker for a person with a mental disability.
Newfoundland and
Labrador
Amendments to the Enduring Powers of Attorney Act allow a
mentally disabled adult to designate a legally authorized
representative to act as a plan holder for a RDSP.
Yukon
The Decision-making, Support and Protection to Adults Act allows a
mentally disabled adult to execute a “supported decision-making
agreement” that appoints a friend or relative to assist him or her
with financial matters. The Adult Protection and Decision-making
Act allows a mentally disabled adult to execute a representation
agreement that gives a representative the authority to make
decisions in relation to financial matters.
Source: Table prepared using information obtained from Law Commission of Ontario, Capacity of Adults
with Mental Disabilities and the Federal RDSP: Discussion Paper, December 2013.
6
CHAPTER FOUR: Issues Raised by the Committee’s Witnesses and the
Committee’s Recommendations
Witnesses provided the Committee with a variety of reasons that might explain the limited
participation by disabled persons in RDSPs. These reasons include:

the issue of legal capacity and representation;

a lack of awareness and understanding of the RDSP program;

issues related to the RDSP program’s withdrawal rules; and

administrative issues that make the program overly complex for some qualifying
individuals.
A. Issues of Legal Capacity and Representation
1. Proposals by the Witnesses
Witnesses highlighted legal capacity and representation as a key barrier preventing some
individuals from establishing a RDSP. The Committee was told about a national survey of
people with disabilities conducted by the Planned Lifetime Advocacy Network in 2011. About
10% of the respondents identified issues with their capacity to enter into contracts as their
primary reason for not establishing a RDSP.
Most of the disability advocacy groups that appeared before the Committee suggested that, as an
alternative to a patchwork of legislative approaches to address legal capacity and representation
in relation to RDSPs, the federal government should consider a solution that is common across
the provinces and territories. In particular, according to these groups, the federal government
could amend the Income Tax Act to introduce a RDSP-specific form, perhaps based on British
Columbia’s representation agreements. The form could authorize the appointment of a person
related to, or in a trusting relationship with, the beneficiary to be a joint plan holder of the RDSP.
To guard against potential abuse, the trusting relationship would have to be confirmed by a third
party.
Regarding constitutional concerns in relation to such a federal form, witnesses favouring a
common solution argued that any intrusion into the provincial and territorial jurisdiction
regarding property and civil rights would be very limited. They also indicated that the intrusion
would be needed to remove any disparities across the country in the administration of the RDSP
program. As well, according to them, such a form would not affect the authority of the provinces
and territories to enact legislation regarding legal capacity and representation in relation to the
RDSP program.
Some witnesses expressed reservations about a federal form of the nature described above. The
Ottawa Branch of the Canadian Mental Health Association noted that some disabled individuals,
particularly those with mental disabilities who are estranged from their family or who do not
have close friends, would experience challenges in appointing a person to be a joint plan holder.
7
The Canadian Imperial Bank of Commerce was concerned that a common solution may not
capture all of the disabled adults who do not have contractual capacity.
Goddard Gamage Stephens LLP raised questions about the federal form suggested by other
witnesses. These questions were in relation to the entity that would evaluate the completed form,
the nature and scope of the evaluation, and – in the event that a lawyer was required – the
relative extents to which the beneficiary and the appointed representative would provide
instructions to the lawyer. As well, it argued that, if a simpler method for appointing a
representative were to be adopted by the federal, provincial or territorial governments, then there
would be fewer safeguards in place and disabled individuals could be at a higher risk of abuse by
those who would act as a plan holder.
The British Columbia Law Institute indicated that, while British Columbia’s representation
agreement was a good idea in theory, the reality is that these agreements are used to a very
limited extent because of uncertainty about whether RDSPs are included under British
Columbia’s Representation Agreement Act; RDSPs are not listed in the regulations to the Act.
The Law Commission of Ontario shared with the Committee the nine options it is considering
for the appointment of a legal representative for the purposes of establishing a RDSP. Four of the
options would allow a disabled adult to name someone as his or her legal representative, with
each option having a different definition for legal capacity. The other options, which would
involve an external appointment process initiated by a family member or another adult, would
require a streamlined application to a court, tribunal or government office in order to name
someone as legal representative. The Law Commission indicated that it has not yet formulated
the recommendations that it will make to the Government of Ontario.
Some witnesses representing the legal community and the financial sector supported a federal
solution but did not specifically endorse the federal form proposed by other witnesses. The Bank
of Montreal Global Asset Management asserted that, in order to ensure that the RDSP program is
administered consistently across the country, a federal framework or template, along with
provincial and territorial cooperation, would be required to address the issues with legal capacity
and representation in relation to the RDSP program. Goddard Gamage Stephens LLP highlighted
the increasingly mobile nature of Canada’s population as a reason for a common solution.
Regarding the temporary federal measures that are effective until 2016, Mackenzie Investments
suggested that the definition of the terms “qualified family member,” “qualified person” and
“contractually competent” in the Income Tax Act should be clarified, perhaps to include other
family members, community groups or provincial government agencies as plan holders.
Finally, the Credit Union Central of Canada mentioned that the ability to appoint a secondary
plan holder would be helpful if the parent, spouse or common-law partner passed away or were
unable to manage the RDSP.
2. Recommendations by the Committee
The Committee acknowledges that a common solution to the issue of legal capacity and
representation in relation to the RDSP program would have benefits for both disabled individuals
and the financial sector. However, as no information was received directly from any of the
8
provincial or territorial governments before the Committee adopted the report, it is unable to
examine fully the effectiveness of the provincial and territorial procedures for the legal
representation of disabled adults that are currently in place. Furthermore, differences among the
legal frameworks of the provinces and territories in relation to legal capacity and representation
exist in part because of the civil law system in Quebec and the common law system in the other
jurisdictions. Consequently, the Committee is not certain that a federal form of the type
described by some of the witnesses would resolve the problem with legal capacity and
representation in relation to the RDSP program. Moreover, such a form could have the practical
effect of introducing another source of complexity into a program that is already somewhat
complex. Finally, the Committee is aware that even limited encroachment into provincial and
territorial jurisdiction could result in a constitutional challenge.
The Committee notes that eight of Canada’s provinces and territories already have a procedure in
place, or are actively considering changes to their legislative frameworks, regarding legal
capacity and representation. The Committee urges those provinces and territories that have yet to
examine their legislation with respect to legal capacity and representation to do so quickly. If the
temporary federal measures for legal capacity and representation in relation to the RDSP
program expire before all provinces and territories have implemented changes to their legislative
frameworks, the Committee is of the view that the federal government should study two options:
the feasibility of other proposals to ensure access to the RDSP program, and the possibility of
extending the existing temporary measures.
From that perspective, the Committee recommends that:
The provinces and territories be urged to examine, on an expeditious basis, their
legislation with respect to legal capacity and representation to ensure that
disabled adults can access the registered disability savings plan (RDSP)
program.
Moreover, the federal government should continue to work with the provinces
and territories to improve access to the program.
B. Issues of Awareness and Understanding
1. Proposals by the Witnesses
Several of the Committee’s witnesses stated that one of the most significant reasons that the
RDSP program is not being used to the fullest extent possible is that individuals are unaware of
the program. Mackenzie Investments noted that many disabled individuals have not applied for
the Disability Tax Credit, while other witnesses remarked that some of those who are eligible for
the Disability Tax Credit are unaware of the RDSP program. The Desjardins Group pointed out
that, given privacy issues in relation to health information, it is difficult for financial institutions
to identify the individuals to whom information regarding RDSPs should be made available.
Some witnesses proposed that doctors who prepare the Disability Tax Credit form for disabled
patients and others who have contact with disabled individuals, such as social workers and
community living centre representatives, should inform the disabled individual about the RDSP
9
program. Also, Assante Capital Management Ltd. suggested that Canadian tax preparation
software could play a role; in particular, if a taxpayer indicates that he or she is claiming the
Disability Tax Credit, information could be provided regarding the establishment of a RDSP.
Representatives of financial institutions stated that the banking sector is promoting the RDSP
program through various online and social media outlets, outreach to community organizations,
and the preparation of educational materials and seminars, including a RDSP backgrounder.
In its written submission to the Committee, Employment and Social Development Canada noted
that its Office for Disability Issues has undertaken a number of initiatives designed to create
awareness and understanding of the RDSP program. These initiatives include: establishing
contracts with non-governmental organizations to provide group information sessions; setting up
information booths at national and regional conferences and events held by disability
organizations, professional associations and medical associations; collaborating with provincial
and territorial governments to promote the RDSP program in their jurisdictions; and mailing
information about the RDSP program to individuals who have recently qualified for the
Disability Tax Credit.
2. Recommendations by the Committee
The Committee recognizes that the uptake rate in relation to the RDSP program might be
improved if more individuals who are eligible for the Disability Tax Credit are aware of the
program’s existence and benefits.
Believing that a variety of actions could be taken to increase awareness and understanding of the
program, as well as of its requirements, the Committee recommends that:
The federal government enhance its communication efforts in relation to the
registered disability savings plan (RDSP) program, including through:

ensuring that relevant information is provided, on an ongoing basis, to
taxpayers who are eligible for the Disability Tax Credit;

developing formal partnerships with disability advocacy groups in order
to ensure that all possible opportunities are taken to inform disabled
individuals about the program; and

working with provincial and territorial disability support offices to
promote the establishment of RDSPs.
C. Issues in Relation to the Withdrawal Rules
1. Proposals by the Witnesses
Some of the Committee’s witnesses stated that the rules in relation to the withdrawal of funds
from a RDSP result in some disabled individuals choosing not to establish a plan. According to
them, the 10-year waiting period decreases the usefulness of a RDSP if the individual has a
10
reduced life expectancy or is already close to the age of 60. In their view, the waiting period
should be reduced. That said, other witnesses stated that, as the intent of the RDSP program is to
save for a disabled individual’s later years, reducing the 10-year waiting period could potentially
violate the intent of the program. A number of witnesses noted that exceptions to the 10-year
waiting period are possible in cases where a medical practitioner deems life expectancy to be
short.
Although witnesses discussed the possibility of different waiting periods for different disabilities,
they noted that the RDSP program is already administratively complex; adding to the existing
complexity may not be desirable.
Finally, the Desjardins Group suggested that amounts that are required to be repaid because of
the assistance holdback rules should be reduced.
2. Recommendations by the Committee
The Committee understands the difficulties that a disabled individual – and his or her family and
friends, among others – may encounter in planning to meet future financial needs. The
withdrawal rules in relation to the RDSP program, such as the 10-year waiting period and the
assistance holdback amount rules, may reduce the usefulness of the program in cases where the
disability may potentially decrease the individual’s life expectancy or where the disabled
individual is already close to the age of 60. Despite the changes made by the federal government
in the 2012 federal budget to lower the amounts required to be repaid when withdrawals occur
before the end of the waiting period, the Committee is of the view that the federal government
should consider amendments to the withdrawal rules in order to make the RDSP program more
attractive for these disabled individuals. Therefore, the Committee recommends that:
The federal government reduce the 10-year waiting period to 5 years between
the end of federal grant and bond contributions and the time at which the
beneficiary of a registered disability savings plan (RDSP) can begin to make
withdrawals from his or her plan without having to repay a portion of these
federal contributions.
Moreover, the government should reduce the amounts repaid to it under the
assistance holdback amount rules that occur in relation to withdrawals from a
RDSP prior to the end of the waiting period.
D. Issues Relating to Administrative Requirements
1. Proposals by the Witnesses
According to some of the Committee’s witnesses, certain administrative issues in relation to the
RDSP program result in some disabled individuals being unable to establish a RDSP. For
example, the Ottawa Branch of the Canadian Mental Health Association commented on the
requirement that a disabled individual must be eligible for the Disability Tax Credit in order to
establish a RDSP. It highlighted the complexity of the Disability Tax Credit forms that must be
completed by the disabled individual and the medical practitioner. According to it, forms are
11
often not completed properly, especially in the case of mental illness, which results in eligibility
for the Disability Tax Credit being denied, and – consequently – an inability to establish a RDSP.
Witnesses representing financial institutions also commented on the forms that must be filed
with Employment and Social Development Canada. They indicated that although tax preparers
may act on behalf of a client when dealing with the Canada Revenue Agency, the same is not
true with respect to financial advisors and Employment and Social Development Canada.
According to them, when a RDSP application is denied due to errors in filling out the forms,
such as an incorrect social insurance number, the financial advisor cannot resolve the issue.
Furthermore, the disabled individual, who may have a disability that makes such administrative
tasks difficult to carry out, must deal directly with Employment and Social Development
Canada.
As well, the Committee was told that the steps involved in establishing a RDSP, such as
obtaining identification and opening a deposit account, are often challenging for disabled
individuals. The Ottawa Branch of the Canadian Mental Health Association said that such
administrative tasks are difficult for individuals with mental disabilities. The British Columbia
Law Institute suggested that it might be easiest for disabled individuals to access the RDSP
program if a plan was automatically established for these individuals when they qualify for the
Disability Tax Credit.
2. Recommendations by the Committee
The Committee recognizes that the administrative tasks involved in establishing a RDSP may
sometimes be difficult, especially for disabled individuals. Therefore, the Committee is of the
view that federal efforts should be directed to reducing the administrative burden imposed on
disabled individuals who wish to establish a RDSP. The Committee is convinced that ensuring
that disabled individuals receive the help that they require to establish and contribute to a RDSP,
as well as automatic establishment of a RDSP when eligibility requirements in relation to the
Disability Tax Credit are met, would be beneficial for disabled individuals. For these reasons, the
Committee recommends that:
The federal government ensure that the needs of disabled individuals wishing to
establish a RDSP are met. This goal could be accomplished through the
establishment of a federal initiative or the funding of federally recognized
organizations that could provide assistance to such individuals. In particular,
disabled individuals should be provided with any assistance they need in
procuring identification, opening a deposit account, applying for the Disability
Tax Credit and/or completing the administrative requirements to establish a
RDSP.
Finally, the government should strongly consider the possibility of having a
RDSP established automatically when an individual becomes eligible for the
Disability Tax Credit and other RDSP qualification requirements are met.
12
CHAPTER FIVE: Conclusion
Having completed the study of the ability of individuals to establish a registered disability savings
plan (RDSP), the Committee has concluded that the low uptake rate may be partly due to the
issue of legal capacity and representation and the inability of disabled adults who may not have
legal capacity to enter into contracts to establish a RDSP. Another possible explanation for the
low uptake rate is a lack of awareness and understanding of the RDSP program among disabled
individuals and those who assist them in their financial decision making.
The Committee also recognizes that the rules in relation to the ability of RDSP beneficiaries to
withdraw funds without the requirement to repay a portion of the grants and bonds may
discourage some individuals from opening a RDSP. Finally, the Committee appreciates that there
may be a number of administrative issues in relation to the RDSP program that are preventing
some disabled individuals from establishing a plan.
It is within this context that the Committee has made recommendations that, once implemented,
would likely increase the program’s uptake rate. Such an increase would have benefits for
disabled individuals, and also for the rest of society as these individuals and others are able to
improve their long-term financial stability.
The Committee looks forward to any proposed changes that the provincial, territorial or federal
governments may make with respect to the RDSP program in the future.
13
APPENDIX A: LETTER TO THE COMMITTEE FROM THE MINISTER
OF FINANCE
14
15
APPENDIX B: WITNESSES
Organization
Name, Title
Department of Finance
The Honourable Kevin
Sorenson, P.C., M.P.,
Minister of State (Finance)
Miodrag Jovanovic, Director,
Personal Income Tax, Tax
Policy Branch
Lesley Taylor, Chief, Social
Tax Policy, Tax Policy
Branch
Tim Ames, Executive
Director
Joel Crocker, Director, Policy
and Planning
Vangelis Nikias, Project
Manager, Convention on the
Rights of Persons with
Disabilities
Brendon D. Pooran, Lawyer,
PooranLaw Professional
Corporation
Department of Finance
Department of Finance
Planned Lifetime
Advocacy Network
Planned Lifetime
Advocacy Network
Council of Canadians
with Disabilities
Council of Canadians
with Disabilities and
Canadian Association for
Community Living
Canadian Bankers
Association
Canadian Bankers
Association
Canadian Imperial Bank
of Commerce (CIBC)
BMO Global Asset
Management
Canadian Mental Health
Association, Ottawa
Branch
Canadian Mental Health
Association, Ottawa
Branch
Canadian National
Institute for the Blind
Date of
Appearance
2013-12-04
Committee
Issue No.
3
2013-12-04
3
2013-12-04
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
Darren Hannah, Director
2013-12-12
3
Randy Hopkins, Advisor
2013-12-12
3
Ann Elise Alexander, Senior
Counsel
Trevor Philp, Manager,
Registered Products and
Managed Solutions
Karen Nelson, President
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2014-01-29
4
Tim Simboli, Executive
Director
2014-01-29
4
Marc Workman, National
Manager of Advocacy
2014-01-29
4
16
Organization
Name, Title
Mackenzie Investments
Carol Bezaire, VicePresident, Tax and Estates
Advisory Services
Sophie Dagneau, Manager,
Operations Services
Trevor Marsh, Financial
Advisor
Jean Sylvain, Chief of
Product Line, Specialized
Investment Product Line
Management Department
Ryan Fontaine, Senior
Wealth Consultant,
Assiniboine Credit Union
Anna Hardy, Regulatory
Affairs Regional Director,
Central 1 Credit Union
Sébastien G. Desmarais,
Lawyer, Tierney Stauffer
LLP
Nimali Gamage, Partner
Mackenzie Investments
Assante Capital
Management Ltd.
Desjardins Group
Credit Union Central of
Canada
Credit Union Central of
Canada
As an individual
Goddard Gamage
Stephens LLP
Law Commission of
Ontario
Law Commission of
Ontario
British Columbia Law
Institute
Adam Dodek, Member,
Board of Governors
Sarah Mason-Case, Research
Lawyer
Laura Tamblyn Watts, Senior
Fellow, Canadian Centre for
Elder Law
17
Date of
Appearance
2014-01-30
Committee
Issue No.
4
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-02-05
5
2014-02-06
5
2014-02-06
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
APPENDIX C: BRIEFS SUBMITTED TO THE COMMITTEE
Employment and Social Development Canada
(2014-01-17)
Association de planification fiscale et financière (APFF)
(2014-02-03)
Planned Lifetime Advocacy Networks (PLAN)
(2013-12-11)
Government of Newfoundland and Labrador, Department of Advanced Education and Skills
(letter dated 2014-03-04 and received 2014-03-17)
18
LE RÉGIME ENREGISTRÉ
D’ÉPARGNE-INVALIDITÉ :
POURQUOI N’EST-IL PAS
PLUS UTILE?
Rapport du
Comité sénatorial permanent des banques
et du commerce
L’honorable Irving R. Gerstein,
C.M., O.Ont., président
L’honorable Céline Hervieux-Payette,
C.P., vice-présidente
Mars 2014
This report is also available in English
***********************
Disponible sur l’Internet parlementaire :
www.parl.gc.ca
(Travaux des Comités – Sénat – Rapports)
41e législation – 2e session
TABLE DES MATIÈRES
MEMBRES ................................................................................................................................. i
ORDRE DE RENVOI ................................................................................................................ ii
RÉSUMÉ .................................................................................................................................. iii
LISTE DES RECOMMANDATIONS ........................................................................................v
CHAPITRE UN : Introduction ....................................................................................................1
CHAPITRE DEUX : Le régime enregistré d’épargne-invalidité ..................................................2
A.
Création du régime enregistré d’épargne-invalidité ....................................................2
B.
Admissibilité à un régime enregistré d’épargne-invalidité ..........................................2
C.
Cotisations à un régime enregistré d’épargne-invalidité .............................................2
D.
Retraits d’un régime enregistré d’épargne-invalidité ..................................................3
E.
Changements récents au Programme de régime enregistré d’épargne-invalidité .........3
CHAPITRE TROIS : Législation provinciale et territoriale concernant la nomination d’un
représentant juridique ......................................................................................................5
CHAPITRE QUATRE : Points soulevés par les témoins et recommandations du comité .............7
A.
Aspects relatifs à la capacité juridique et à la représentation légale ............................7
1.
Propositions des témoins ........................................................................................7
2.
Recommandations du comité .................................................................................9
B.
Aspects relatifs à la connaissance et à la compréhension ............................................9
1.
Propositions des témoins ........................................................................................9
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 10
C.
Aspects relatifs aux règles sur le retrait .................................................................... 11
1.
Propositions des témoins ...................................................................................... 11
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 11
D.
Aspects relatifs aux exigences administratives ......................................................... 12
1.
Propositions des témoins ...................................................................................... 12
2.
Recommandations du comité ............................................................................... 12
CHAPITRE CINQ : Conclusion ................................................................................................ 14
ANNEXE A : LETTRE DU MINISTRE DES FINANCES AU COMITÉ ................................. 15
ANNEXE B : LISTE DES TÉMOINS ...................................................................................... 17
ANNEXE C : MÉMOIRES PRÉSENTÉS AU COMITÉ........................................................... 19
MEMBRES
L’honorable Irving R. Gerstein, C.M., O.Ont., président
L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P., vice-présidente
et
L’honorable Diane Bellemare
L’honorable Douglas Black, C.R.
L’honorable Larry W. Campbell
L’honorable Stephen Greene
L’honorable Ghislain Maltais
L’honorable Paul J. Massicotte
L’honorable Thanh Hai Ngo
L’honorable Pierrette Ringuette
L’honorable Michel Rivard
L’honorable David Tkachuk
Membres d’office du comité :
Les honorables sénateurs Claude Carignan, C.P., (ou Yonah Martin) et James S. Cowan (ou Joan
Fraser).
Autres sénateurs ayant participé à cette étude :
Les honorables sénateurs JoAnne L. Buth, Michael L. MacDonald, Thomas Johnson McInnis,
Percy Mockler, Pierre Claude Nolin, Nancy Ruth et David M. Wells.
Service d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement :
Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes.
Greffière du comité :
Danielle Labonté
Direction des comités du Sénat :
Brigitte Martineau, adjointe administrative
i
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 3 décembre 2013 :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gerstein, appuyée par
l'honorable sénatrice LeBreton, C.P.,
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à
examiner, pour en faire rapport, la capacité des particuliers à se prévaloir d'un régime
enregistré d'épargne-invalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et la
capacité des particuliers à conclure un contrat;
Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2014 et
conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'à 180 jours
après le dépôt du rapport final.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Gary W. O’Brien
Greffier du Sénat
ii
RÉSUMÉ
Les régimes enregistrés d’épargne-invalidité (REEI) ont été annoncés dans le budget fédéral de
2007 par suite des recommandations du Groupe d’experts sur la sécurité financière des enfants
gravement handicapés. L’objectif du programme de REEI est de permettre aux parents et à
d’autres personnes d’épargner en vue d’assurer la sécurité financière à moyen et à long terme
d’une personne handicapée. Environ 12 000 REEI sont établis en moyenne chaque année depuis
la mise en œuvre du programme en 2008. Les 78 000 REEI créés représentent un taux de
participation de 15 % parmi environ 500 000 personnes handicapées au Canada qui sont
admissibles à un REEI.
Le 3 décembre 2013, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entrepris son
étude de la capacité des particuliers à se prévaloir d’un REEI. Les témoins qui se sont présentés
devant lui ont avancé plusieurs raisons expliquant le peu d’intérêt pour le programme de REEI et
ont proposé des solutions pour aviver cet intérêt.
Le chapitre deux du présent rapport décrit le programme de REEI, notamment les critères
d’admissibilité, les cotisations aux REEI et les sommes tirées des REEI, ainsi que les modifications
apportées récemment au programme. Le chapitre trois décrit la législation provinciale et territoriale
concernant la capacité légale et la représentation par un tiers.
Le chapitre quatre expose les raisons possibles du peu d’intérêt pour le programme de REEI,
avancées par les témoins, et il présente les recommandations du comité pour chacune. Selon les
témoins, il se pourrait, par exemple, que certains adultes handicapés n’aient pas la capacité légale
de souscrire à un REEI ou de mandater un représentant légal pour agir en leur nom relativement à
la gestion de leurs biens. Le comité recommande que les provinces et les territoires garantissent
l’accès des adultes handicapés au programme de REEI et il recommande que le gouvernement
fédéral continue de collaborer avec les provinces et les territoires à l’amélioration du programme.
Le comité a également appris qu’on ne connaissait pas bien le programme de REEI et que cela
pouvait influer sur le taux de participation. Il recommande à cet égard que le gouvernement
fédéral déploie davantage d’efforts sur le plan des communications. De l’avis du comité, il
faudrait, entre autres, veiller à ce que les renseignements pertinents soient transmis aux
contribuables admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées, créer des partenariats
avec des groupes de défense des personnes handicapées pour faciliter la diffusion de
l’information au sujet du programme et travailler avec les bureaux de soutien des personnes
handicapées des provinces et des territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
Une troisième raison pourrait expliquer le peu d’intérêt à l’égard du programme. Il s’agit des
règles relatives au retrait de fonds des REEI, par exemple la période d’attente de 10 ans et la
période de retenue avant le paiement. Le comité recommande que le gouvernement fédéral
ramène à 5 ans la période d’attente de 10 ans et qu’il réduise le montant à rembourser selon les
règles de la retenue avant le paiement.
Enfin, des témoins ont fait part au comité de questions administratives reliées au programme de
REEI qui pourraient expliquer le peu d’intérêt pour le programme. Aux dires de ces témoins, les
formulaires à remplir pour ouvrir un REEI sont complexes, et il peut être difficile d’obtenir les
iii
papiers d’identité nécessaires et d’ouvrir un compte de dépôt. Le comité recommande que le
gouvernement fédéral s’assure qu’on répond aux besoins des personnes handicapées désireuses
d’ouvrir un REEI, peut-être grâce à une initiative fédérale ou au financement d’organismes
reconnus par lui qui pourraient fournir une aide à cet égard. Il recommande aussi que le
gouvernement envisage sérieusement l’ouverture automatique de REEI dans le cas des
particuliers admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Au chapitre cinq, le comité expose ses conclusions au sujet de l’étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un REEI.
iv
LISTE DES RECOMMANDATIONS
1. Que les provinces et les territoires soient priés d’examiner sans tarder leurs dispositions
législatives concernant la capacité légale et la représentation juridique afin de s’assurer
que les adultes handicapés peuvent se prévaloir du régime enregistré d’épargneinvalidité.
Que le gouvernement fédéral continue de travailler avec les provinces et les territoires à
améliorer l’accès au programme.
2. Que le gouvernement fédéral améliore ses efforts de communication relatifs au régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment :

en veillant à ce que des renseignements pertinents soient fournis régulièrement
aux contribuables admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées;

en élaborant des partenariats officiels avec des groupes de défense des personnes
handicapées de manière à exploiter toutes les possibilités d’informer les personnes
handicapées du programme;

en travaillant avec les bureaux de soutien aux personnes handicapées des
provinces et territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
3. Que le gouvernement fédéral réduise à 5 ans la période de 10 ans devant s’écouler entre
la fin de ses versements au titre de la subvention et du bon et le moment auquel le
bénéficiaire d’un REEI peut commencer à retirer des fonds de son plan sans avoir à
rembourser une portion des contributions fédérales.
Par ailleurs, le gouvernement devrait réduire les montants qui doivent lui être remboursés
au titre de la « retenue avant le paiement » lorsqu’un retrait est effectué dans un REEI
avant la fin de la période d’attente.
4. Que le gouvernement fasse en sorte que les besoins des personnes handicapées souhaitant
ouvrir un REEI soient respectés. Pour ce faire, il pourrait mettre sur pied une initiative
fédérale ou financer des organismes reconnus par lui qui pourraient aider ces personnes.
Plus particulièrement, il faudrait fournir aux personnes handicapées toute l’aide dont elles
ont besoin pour obtenir les papiers d’identité nécessaires, ouvrir un compte de dépôt, se
prévaloir du crédit d’impôt pour personnes handicapées ou faire les démarches
administratives nécessaires pour ouvrir un REEI.
Enfin, le gouvernement devrait envisager sérieusement l’ouverture automatique d’un
REEI au nom des personnes devenant admissibles au crédit d’impôt pour personnes
handicapées qui respectent toutes les autres exigences du REEI.
v
CHAPITRE UN : Introduction
À la demande du ministre fédéral des Finances, le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce a entrepris, le 3 décembre 2013, son étude de la capacité des particuliers à se prévaloir
du régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), et plus particulièrement de la représentation
légale et de la capacité de conclure un contrat. En plus de recevoir des mémoires, le Comité a
entendu 16 témoins, dont Kevin Sorenson, ministre d’État (Finances), et d’autres représentants du
ministère des Finances, des groupes de défense des intérêts des handicapés, de la communauté
juridique, des institutions financières et des entreprises qui fournissent des services de planification
financière. Les témoins ont proposé diverses raisons expliquant le peu d’intérêt pour le programme
de REEI et ont proposé des solutions pour accroître cet intérêt. Quoique le comité ait invité les
gouvernements provinciaux et territoriaux à participer à l’étude, ceux-ci ont décliné l’invitation à
venir témoigner. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a fait parvenir des commentaires
écrits au comité par contre ceux-ci ont été reçus après l’étude du rapport.
Le chapitre deux du présent rapport fournit des renseignements généraux sur le programme du
REEI. Le chapitre trois décrit la législation provinciale et territoriale concernant la capacité légale
et la représentation par un tiers. Le chapitre quatre, quant à lui, présente les propositions des
témoins et les recommandations du comité sur des questions comme :

la capacité légale et la représentation par un tiers,

la connaissance du programme de REEI,

les règles relatives au retrait,

divers aspects administratifs du programme.
Enfin, le comité présente ses conclusions au chapitre cinq.
1
CHAPITRE DEUX : Le régime enregistré d’épargne-invalidité
A. Création du régime enregistré d’épargne-invalidité
Selon l’Enquête canadienne sur l’incapacité de Statistique Canada, il y avait, en 2012, 3,8 millions
de personnes – soit 13,7 % de la population canadienne ayant 15 ans et plus – qui affirmaient être
limitées dans leurs activités quotidiennes par une incapacité. Beaucoup d’entre elles ont besoin des
programmes d’aide financière provinciaux ou territoriaux, mais elles ne peuvent s’en prévaloir que
si leur actif et leur revenu ne dépassent pas un certain seuil.
Pour donner suite aux recommandations du rapport du Groupe d’experts du ministre des Finances
au sujet de la sécurité financière des enfants gravement handicapés, le gouvernement fédéral a
annoncé dans son budget de 2007 la mise sur pied du REEI. Le but de ce programme, administré
par Emploi et Développement social Canada, est de permettre aux parents, notamment, d’une
personne handicapée de mettre de l’argent de côté en vue d’assurer à cette dernière une sécurité
financière à moyen et à long terme.
Depuis 2008, date d’entrée en vigueur du programme, quelque 12 000 REEI ont été créés chaque
année, soit en tout 78 000 REEI, ce qui représente 15 % environ des quelque 500 000 personnes
handicapées vivant au Canada admissibles. Depuis 2008, le gouvernement fédéral a versé, dans
des REEI, 564,5 millions de dollars sous forme de subventions et 235,8 millions de dollars sous
forme de bons.
B. Admissibilité à un régime enregistré d’épargne-invalidité
Le « bénéficiaire » d’un REEI est la personne handicapée en faveur de laquelle le REEI est
établi. Le bénéficiaire doit être admissible au crédit d’impôt fédéral pour personnes handicapées,
être résident du Canada, avoir moins de 60 ans et disposer d’un numéro d’assurance sociale. Le
« titulaire » est la personne pouvant ouvrir un REEI à une institution financière. Il peut s’agir
d’un parent, d’un tuteur, d’un représentant légal ou d’une agence ou d’un ministère public
légalement autorisé à agir au nom du bénéficiaire, lequel peut être un enfant.
Si le bénéficiaire est adulte et apte à conclure des contrats, il peut être le titulaire du régime.
Lorsque le bénéficiaire est frappé d’incapacité légale, un tuteur, un représentant légal ou un
ministère ou agence publique qui est légalement autorisé à agir au nom de cette personne peut
ouvrir un REEI pour cette dernière et en être le titulaire.
À l’ouverture d’un REEI, l’institution financière décide si un adulte handicapé est apte à
conclure un contrat. Comme il est expliqué plus loin, le gouvernement a pris des mesures
temporaires pour le cas où un adulte handicapé n’a pas la capacité de conclure des contrats et n’a
pas de représentant légal pour agir en son nom relativement à la gestion de ses biens. Ces
mesures temporaires ne sont toutefois pas utiles aux adultes handicapés qui n’ont ni parent ni
conjoint pouvant agir en leur nom.
C. Cotisations à un régime enregistré d’épargne-invalidité
Les cotisations privées à un REEI, c’est-à-dire les contributions faites par le bénéficiaire ou par
toute autre personne, peuvent être versées jusqu’à la fin de l’année où le bénéficiaire atteint l’âge
2
de 59 ans, jusqu’à un montant cumulatif de 200 000 $. Le gouvernement fédéral contribue au
REEI par la voie de la Subvention canadienne pour l’épargne-invalidité et du Bon canadien pour
l’épargne-invalidité. Ces contributions fédérales peuvent être faites jusqu’à la fin de l’année où le
bénéficiaire atteint l’âge de 49 ans; le montant annuel maximal de droit à la subvention et au bon
qui n’a pas été utilisé peut être reporté pour une période de 10 ans.
La subvention fédérale est fonction du revenu familial du bénéficiaire et du montant des
cotisations privées déjà versées dans le REEI. En 2014, pour un revenu familial de 87 907 $ ou
moins, la subvention annuelle maximale s’établit à 3 500 $ et, pour un revenu familial dépassant
87 907 $, elle est de 1 000 $. Le montant maximal cumulatif versé en subventions pour
l’épargne-invalidité est de 70 000 $.
Le montant du bon canadien pour l’épargne-invalidité n’est fondé que sur le revenu familial. En
2014, pour un revenu familial de 25 584 $ ou moins, le montant maximal du bon est de 1 000 $;
pour un revenu familial supérieur à 25 584 $, le montant du bon est calculé au prorata et ne peut
dépasser 1 000 $. Les familles dont le revenu dépasse 43 953 $ ne sont pas admissibles au bon. Le
montant maximal cumulatif versé en bons pour l’épargne-invalidité est de 20 000 $.
D. Retraits d’un régime enregistré d’épargne-invalidité
Même si l’on peut faire des retraits d’un REEI à n’importe quel moment, il faut attendre 10 ans
entre la fin des contributions fédérales sous forme de subventions et de bons et les premiers
retraits, pour ne pas avoir à rembourser une portion des contributions fédérales. Ce que le
bénéficiaire devra rembourser s’il ne respecte pas cette période est le moins élevé des montants
suivants : la somme des contributions fédérales au REEI au cours des 10 années écoulées,
appelée « montant de retenue avant le paiement », ou 3 $ par dollar retiré.
Il y a deux types de retraits d’un REEI, soit les paiements d’aide à l’invalidité ou les paiements
viagers pour invalidité. Les premiers sont des retraits pouvant être effectués à n’importe quel
moment. Les seconds sont des retraits annuels devant être effectués à partir de 60 ans et calculés
selon une formule établie dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Si les contributions fédérales à un REEI sont supérieures à celles effectuées par le bénéficiaire ou
ses représentants, le plafond annuel pour les deux types de retraits est le plus grand des deux
montants suivants : soit le montant établi par la formule prévue dans la Loi de l’impôt sur le
revenu, soit 10 % de la juste valeur marchande du capital constitué dans le REEI au début de
l’année. Si les contributions fédérales sont inférieures aux cotisations du bénéficiaire ou de ses
représentants, les paiements d’aide à l’invalidité ne sont pas plafonnés, mais les paiements
viagers pour invalidité sont établis selon la formule prévue dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Un barème de retraits plus souple peut s’appliquer si le bénéficiaire a une espérance de vie
moindre.
E. Changements récents au Programme de régime enregistré d’épargne-invalidité
Pour faire suite à l’examen du programme de REEI qu’il avait effectué en octobre 2011, le
gouvernement fédéral a annoncé dans ses budgets de 2012 et de 2013 un certain nombre de
changements visant à simplifier le programme. Par exemple, les montants à rembourser au
gouvernement fédéral sont désormais proportionnels à la somme retirée du REEI, un régime
3
d’épargne enregistré-études peut être converti en REEI si les plans ont le même bénéficiaire et
un REEI peut demeurer ouvert pendant un maximum de cinq ans après que le bénéficiaire a
cessé d’être admissible au crédit d’impôt pour personne handicapée.
Les mesures fédérales temporaires en vigueur jusqu’à la fin de 2016 ont élargi la définition de
« responsable » de sorte qu’un conjoint, un conjoint de fait ou un parent sont autorisés à établir
un REEI pour un bénéficiaire et en être le titulaire. Ces mesures visent à aider l’adulte qui peut
ne pas être juridiquement apte à conclure un contrat et n’a pas de représentant légal pour la
gestion de ses biens. Selon ces mesures, un parent peut continuer d’être le titulaire du régime
lorsque le mineur devenu adulte n’est pas légalement apte à conclure un contrat.
4
CHAPITRE TROIS : Législation provinciale et territoriale concernant la
nomination d’un représentant juridique
Selon la Loi constitutionnelle, les droits de propriété et civils sont du ressort des provinces et des
territoires. C’est donc aux provinces et aux territoires qu’il incombe d’établir les règles régissant
la capacité juridique des personnes handicapées adultes et des personnes qui ont le pouvoir de
gérer les biens de tels adultes. Pour que les provinces et les territoires aient le temps nécessaire
pour apporter les modifications nécessaires à leurs lois sur la représentation juridique des adultes
handicapés qui peuvent ne pas avoir la capacité juridique de conclure un contrat, le
gouvernement fédéral a mis en place des mesures temporaires concernant le programme de
REEI.
En Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l’Île-du-Prince-Édouard
et au Nunavut, un adulte handicapé qui peut être inapte à conclure un contrat ne peut ouvrir un
REEI que s’il est déclaré légalement incompétent et qu’un tuteur ou autre personne est nommé
pour le représenter légalement. Cette approche peut être coûteuse, exiger les services d’un
avocat, prendre plusieurs mois et avoir des effets non voulus pour la liberté de la personne en
question.
Le budget fédéral de 2013 mentionne que les gouvernements de la Colombie-Britannique, de la
Saskatchewan, du Manitoba et du Yukon ont fait savoir que leur législation relative à la
représentation légale permet à un adulte handicapé qui peut être inapte à conclure un contrat
d’établir un REEI. Terre-Neuve-et-Labrador et l’Alberta ont modifié leur législation pour
permettre à des personnes nommées à cette fin d’agir au nom d’adultes handicapés dans le cadre
d’un REEI. Le tableau 1 décrit la situation de certaines provinces et du Yukon relativement à la
nomination d’une personne chargée de gérer un bien au nom d’un adulte ayant une déficience
intellectuelle.
Le budget fédéral de 2014 mentionnait que les Territoires du Nord-Ouest se pencheront au cas
par cas sur la capacité d’ouvrir un REEI des adultes pour lesquels il y a doute quant à leur
capacité de conclure des contrats. De même, dans son budget provincial de 2013, le
gouvernement de l’Ontario a demandé à la Commission du droit de l’Ontario de se pencher sur
des façons dont les adultes ayant une déficience mentale et inaptes à conclure des contrats
pourraient se prévaloir du Programme de REEI.
5
Tableau 1 – Gestion de biens au nom d’adultes ayant une déficience intellectuelle dans
quelques provinces et territoires, en février 2014
Province ou territoire
Mode de gestion des biens
Colombie-Britannique
Representation Agreement Act : un adulte ayant une déficience
mentale peut nommer un représentant légal pour prendre ses
décisions en matière financière.
Alberta
Adult Guardianship and Trustee Act : les fiduciaires ont le pouvoir
de prendre des décisions dans certains domaines financiers,
notamment pour un régime enregistré d’épargne-invalidité.
Saskatchewan
Adult Guardianship and Co-decision-making Act : un adulte ayant
une déficience mentale peut donner à un parent ou à un membre de
sa famille une procuration limitée pour établir et gérer un REEI.
Manitoba
Vulnerable Persons with a Mental Disability Act : la Loi rationalise
la démarche administrative à suivre pour nommer un mandataire
chargé de prendre des décisions au nom d’une personne ayant une
déficience mentale.
Terre-Neuve-et-Labrador
Yukon
Modifications à la Enduring Powers of Attorney Act : un adulte
ayant une déficience mentale peut désigner un représentant légal
chargé d’agir comme titulaire du régime enregistré d’épargneinvalidité.
Loi sur la prise de décisions, le soutien et la protection des adultes :
un adulte ayant une déficience mentale peut conclure une
« convention de prise de décisions soutenues » pour nommer un
ami ou un parent qui l’aidera à prendre des décisions financières. La
Loi prévoit qu’un adulte ayant une déficience mentale peut signer
une convention de représentation qui donne à son représentant le
pouvoir de prendre des décisions relatives à des questions
financières.
Source : Tableau préparé à l’aide de renseignements obtenus de la Commission du droit de
l'Ontario, La capacité des adultes handicapés mentaux et le REEI fédéral : Document de
discussion, décembre 2013.
6
CHAPITRE QUATRE : Points soulevés par les témoins et recommandations
du comité
Des témoins ont fourni au comité diverses raisons expliquant le peu d’intérêt que portent les
personnes handicapées au REEI :

les questions liées à la capacité juridique et à la représentation légale,

le manque de connaissance et de compréhension du programme,

les règles sur le retrait,

les démarches administratives qui rendent le programme par trop complexe pour
certaines des personnes admissibles.
A. Aspects relatifs à la capacité juridique et à la représentation légale
1. Propositions des témoins
Pour certains témoins, le principal obstacle à l’ouverture d’un REEI tient aux questions de
capacité juridique et de représentation légale. Planned Lifetime Advocacy Network, par exemple,
a mentionné au comité un sondage national mené en 2011 auprès des personnes handicapées au
cours duquel environ 10 % des répondants avaient déclaré que la principale raison pour laquelle
ils n’avaient pas contracté de REEI tenait à leur capacité de conclure un contrat.
La plupart des groupes de défense des personnes handicapées qui ont témoigné devant le comité
ont proposé, comme solution aux questions de capacité juridique et de représentation légale en
matière de REEI, que le gouvernement fédéral adopte, en remplacement des approches
législatives disparates existantes, une formule unique qui s’appliquerait aux provinces et
territoires. Plus précisément, le gouvernement fédéral pourrait, d’après ces groupes, modifier la
Loi de l’impôt sur le revenu de manière à établir un formulaire pour les REEI, qui pourrait
s’inspirer du modèle de convention de représentation de la Colombie-Britannique. Ce formulaire
pourrait autoriser la nomination d’une personne apparentée au bénéficiaire ou ayant une relation
de confiance avec ce dernier comme titulaire conjoint du REEI. À titre de protection, ce lien de
confiance devrait être confirmé par une tierce partie.
Pour ce qui est des préoccupations d’ordre constitutionnel liées à un formulaire fédéral, les
témoins préconisant une solution commune ont fait valoir que toute intrusion dans la sphère
provinciale et territoriale que sont les droits de propriété et civils serait très limitée. Ils ont
également indiqué que cette intrusion serait nécessaire pour abolir toute disparité dans
l’administration du REEI au pays. Par ailleurs, toujours selon ces témoins, un tel formulaire ne
toucherait en rien le pouvoir des provinces et des territoires d’adopter des lois concernant la
capacité juridique et la représentation légale en matière de REEI.
Certains témoins ont exprimé des réserves à l’égard d’un tel formulaire national. La
représentante de la Section d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a
souligné que certaines personnes handicapées, surtout celles ayant une déficience mentale qui
7
n’ont plus de contact avec leur famille ou d’amis proches, pourraient difficilement nommer un
co-titulaire de plan. Pour la Banque Canadienne Impériale de Commerce, une solution commune
pourrait ne pas convenir à la situation particulière de certaines personnes handicapées inaptes à
conclure un contrat.
Goddard Gamage Stephens LLP a soulevé des questions sur le formulaire fédéral proposé,
notamment sur l’organisme qui évaluerait les réponses, sur la nature et la portée de l’évaluation
et, si un avocat est nécessaire, sur la mesure dans laquelle le bénéficiaire et le représentant
nommé fourniraient des instructions à l’avocat. Il a également été avancé que, si les
gouvernements fédéral, provincial ou territorial devaient simplifier le mode de nomination du
représentant, il y aurait moins de mesures de précaution en place, et les personnes handicapées
risqueraient davantage d’être victimes d’abus par les titulaires des plans.
Le British Columbia Law Institute a fait savoir que, si la convention de représentation de
Colombie-Britannique était une bonne idée en théorie, en réalité ces conventions sont très peu
utilisées en raison des doutes quant à l’inclusion des REEI dans la Representation Agreement Act
de la province; les REEI ne figurent pas dans les règlements d’application de la loi.
La Commission du droit de l’Ontario a fait part au comité des neuf options qu’elle a examinées
au sujet de la nomination de représentants légaux pour l’ouverture de REEI. Quatre de ces
options permettraient aux adultes handicapés de désigner un représentant légal, chacune ayant
une définition différente de la capacité juridique. Les trois autres options, qui comporteraient un
processus de nomination externe mené par un membre de la famille ou un autre adulte,
exigeraient la présentation d’une demande simplifiée à un tribunal ou à un bureau
gouvernemental pour la nomination d’un représentant légal. La Commission du droit a indiqué
qu’elle n’avait pas encore formulé les recommandations qu’elle présentera au gouvernement de
l’Ontario.
Des témoins représentant les secteurs du droit et des finances ont appuyé une solution fédérale,
sans avaliser expressément le formulaire fédéral proposé par d’autres témoins. BMO Gestion
mondiale d’actifs a affirmé qu’il faudrait un cadre fédéral, et la collaboration des provinces et
des territoires, pour assurer une gestion uniforme des REEI dans le pays et régler les questions de
capacité juridique et de représentation légale. Goddard Gamage Stephens LLP a souligné la
mobilité croissante de la population canadienne pour justifier une solution commune.
Pour ce qui est des mesures provisoires prises par le gouvernement fédéral qui sont en vigueur
jusqu’en 2016, Placements Mackenzie a expliqué qu’il fallait clarifier ce que l’on entend par
« membre de la famille admissible », « personne admissible » et « apte à conclure un contrat »
dans la Loi de l’impôt sur le revenu, pour inclure peut-être d’autres membres de la famille, des
groupes communautaires ou des organismes provinciaux dans les titulaires de plan.
Enfin, la Centrale des caisses de crédit du Canada a mentionné qu’il serait utile de pouvoir
nommer un second titulaire de plan pour le cas où le parent, le conjoint ou le conjoint de fait
décède ou devient inapte à gérer le REEI.
8
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît qu’une solution commune à la question de la capacité juridique et la
représentation légale dans le cadre du programme de REEI aurait des avantages pour les
personnes handicapées et pour le secteur financier. Cependant, étant donné que le comité n’a
reçu aucune information directe des gouvernements provinciaux ou territoriaux avant l’adoption
du rapport, il n’est pas en mesure d’analyser de manière approfondie l’efficacité des procédures
provinciales et territoriales de représentation d’adultes handicapés actuellement en vigueur. Qui
plus est, les différences entre les cadres juridiques des provinces et des territoires en matière de
capacité juridique et de représentation légale tiennent en partie à l’existence du droit civil au
Québec et du common law dans les territoires et les provinces. Par conséquent, le comité n’est
pas certain qu’un formulaire fédéral du type décrit par certains des témoins résoudrait le
problème posé par la représentation juridique et la capacité légale en matière de REEI. Par
ailleurs, un tel formulaire pourrait avoir pour effet concret d’ajouter un autre niveau de
complexité à un programme déjà peu simple. Enfin, le comité comprend bien qu’une atteinte
même limitée à la compétence provinciale et territoriale pourrait aboutir à une contestation sur le
plan de sa constitutionnalité.
Le comité souligne que huit des provinces et territoires ont déjà une procédure en place ou
envisagent sérieusement de modifier leur cadre législatif concernant la capacité juridique et la
représentation légale. Le comité presse les provinces et territoires qui n’ont pas encore examiné
leur législation en la matière de le faire rapidement. Si les mesures fédérales temporaires
relatives à la représentation légale et la capacité juridique en matière de REEI expirent avant que
les provinces et territoires aient tous modifié leur cadre législatif, le gouvernement devrait, de
l’avis du comité, étudier deux options : la faisabilité d’autres propositions visant à assurer l’accès
au programme de REEI et la possibilité de prolonger les mesures temporaires existantes.
De ce point de vue, le comité recommande :
Que les provinces et les territoires soient priés d’examiner sans tarder leurs
dispositions législatives concernant la capacité légale et la représentation juridique
afin de s’assurer que les adultes handicapés peuvent se prévaloir du régime
enregistré d’épargne-invalidité.
Que le gouvernement fédéral continue de travailler avec les provinces et les
territoires à améliorer l’accès au programme.
B. Aspects relatifs à la connaissance et à la compréhension
1. Propositions des témoins
Plusieurs des témoins qu’a entendus le comité ont déclaré que l’une des premières causes de la
sous-utilisation du REEI tient à sa méconnaissance. Placements Mackenzie a fait remarquer que
de nombreuses personnes handicapées ne se prévalent pas du crédit d’impôt auquel elles ont
droit, et d’autres témoins ont ajouté que certaines des personnes admissibles au crédit d’impôt
pour personnes handicapées ne connaissent pas le REEI. Le représentant du Mouvement
Desjardins a expliqué que, pour des raisons de respect de la confidentialité des renseignements
9
personnels en matière de santé, il est difficile pour les institutions financières de savoir à qui
adresser les feuillets d’information sur le REEI.
Des témoins ont proposé que les médecins qui préparent les formulaires de demande du crédit
d’impôt pour personnes handicapées et les autres intervenants en contact avec des personnes
handicapées, comme les travailleurs sociaux et les employés de centres communautaires,
informent les personnes handicapées de l’existence du REEI. Assante Capital Management Ltd.,
a suggéré, pour sa part, de recourir au logiciel de préparation des déclarations d’impôt; il serait
en effet possible de fournir automatiquement des renseignements concernant l’ouverture d’un
REEI au contribuable qui se prévaut du crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Des représentants d’institutions financières ont affirmé que le secteur bancaire fait la promotion
du REEI par divers médias sociaux et en ligne, par l’entremise d’organismes communautaires et
par la préparation d’ateliers et de documents d’information, notamment un feuillet d’information
sur les REEI.
Dans un mémoire présenté au comité, Emploi et Développement social Canada a souligné que
son Bureau de la condition des personnes handicapées avait mené diverses initiatives afin de
faire connaître et mieux comprendre le programme. Il s’est agi notamment d’établir des contrats
avec des organismes non gouvernementaux pour la fourniture de séances d’information
collectives; de l’établissement de kiosques d’information dans des congrès nationaux et
régionaux et d’activités tenues par des organismes de personnes handicapées, des associations
professionnelles et des associations médicales; de la collaboration avec les gouvernements
provinciaux et territoriaux pour faire la promotion du REEI chez eux et de l’envoi par la poste de
renseignements sur le programme de REEI aux personnes devenues admissibles au crédit
d’impôt pour personnes handicapées.
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît qu’il serait possible d’améliorer le taux de participation au REEI si un plus
grand nombre de personnes admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées
connaissaient l’existence et les avantages du programme.
Conscient que diverses mesures pourraient être prises pour mieux faire connaître et comprendre
le programme ainsi que ses critères d’admissibilité, le comité recommande :
Que le gouvernement fédéral améliore ses efforts de communication relatifs au
régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment :

en veillant à ce que des renseignements pertinents soient fournis
régulièrement aux contribuables admissibles au crédit d’impôt pour
personnes handicapées;

en élaborant des partenariats officiels avec des groupes de défense des
personnes handicapées de manière à exploiter toutes les possibilités
d’informer les personnes handicapées du programme;
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
en travaillant avec les bureaux de soutien aux personnes handicapées des
provinces et territoires afin d’encourager l’ouverture de REEI.
C. Aspects relatifs aux règles sur le retrait
1. Propositions des témoins
Aux dires de certains des témoins entendus par le comité, ce sont les règles relatives au retrait
des fonds placés dans un REEI qui découragent certaines personnes handicapées d’ouvrir un tel
plan. Pour elles, la période d’attente de 10 ans en diminue l’attrait si le bénéficiaire a une
espérance de vie moindre ou s’il a près de 60 ans. À leur avis, la période d’attente devrait être
réduite. Cela dit, comme le programme de REEI vise à permettre de mettre de l’argent de côté
pour le long terme, réduire cette période d’attente pourrait, de l’avis d’autres témoins, aller à
l’encontre du but visé. Des témoins ont souligné que cette période de 10 ans peut parfois être
raccourcie lorsqu’un médecin juge que l’espérance de vie du bénéficiaire est courte.
Des témoins ont envisagé la possibilité d’adapter la période d’attente aux différents handicaps,
tout en faisant remarquer que le programme de REEI était déjà suffisamment complexe sur le
plan administratif et qu’il n’était pas souhaitable de le rendre encore plus compliqué.
Enfin, le Mouvement Desjardins a laissé entendre qu’il faudrait réduire les montants devant être
remboursés en raison des règles sur la « retenue avant le paiement ».
2. Recommandations du comité
Le comité comprend les difficultés qu’une personne handicapée – et sa famille ou ses amis, entre
autres – pourrait avoir à planifier sa sécurité financière. Les règles sur le retrait d’un REEI,
comme la période d’attente de 10 ans et la « retenue avant le paiement », peuvent amoindrir
l’utilité du programme lorsque l’intéressé a une espérance de vie qui peut être raccourcie en
raison de son handicap ou lorsqu’il approche de la soixantaine. Le gouvernement fédéral a
apporté des changements dans son budget de 2012 afin d’abaisser les montants devant être
remboursés lorsque les retraits se produisent avant la fin de la période d’attente, mais le comité
estime que le gouvernement fédéral devrait envisager de modifier les règles sur le retrait pour
que le REEI soit plus attirant pour les personnes handicapées. Il recommande donc :
Que le gouvernement fédéral réduise à 5 ans la période de 10 ans devant s’écouler
entre la fin de ses versements au titre de la subvention et du bon et le moment
auquel le bénéficiaire d’un REEI peut commencer à retirer des fonds de son plan
sans avoir à rembourser une portion des contributions fédérales.
Par ailleurs, le gouvernement devrait réduire les montants qui doivent lui être
remboursés au titre de la « retenue avant le paiement » lorsqu’un retrait est effectué
dans un REEI avant la fin de la période d’attente.
11
D. Aspects relatifs aux exigences administratives
1. Propositions des témoins
Selon certains des témoins entendus par le comité, il arrive que des personnes handicapées ne
soient pas en mesure d’ouvrir un REEI pour des raisons administratives. Par exemple, la section
d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a fait remarquer, à propos de
l’exigence selon laquelle une personne handicapée doit être admissible au crédit d’impôt pour
personnes handicapées pour pouvoir ouvrir un REEI, que les formulaires à remplir pour se
prévaloir de ce crédit d’impôt sont complexes et doivent être remplis par la personne handicapée
et par son médecin. Selon l’Association, les formulaires sont souvent incorrectement remplis,
surtout lorsqu’il s’agit d’une personne ayant une déficience mentale, de sorte qu’ils sont rejetés
et, par conséquent, le demandeur ne peut ouvrir de REEI.
Des représentants d’institutions financières ont formulé des observations relatives aux
formulaires à remplir pour Emploi et Développement social Canada, notamment le fait que les
spécialistes en déclarations de revenus peuvent agir au nom d’un client auprès de l’Agence du
revenu du Canada, mais que les conseillers financiers ne peuvent jouer le même rôle auprès
d’Emploi et Développement social Canada. Selon ces témoins, lorsqu’une demande de REEI est
rejetée pour cause d’erreur dans les formulaires, comme un numéro d’assurance sociale
incorrect, le conseiller financier ne peut résoudre la question. La personne handicapée, dont la
déficience peut être telle que les démarches administratives sont trop complexes, doit traiter
directement avec Emploi et Développement social Canada.
Le comité s’est fait dire que les démarches à faire pour ouvrir un REEI, comme obtenir les
papiers d’identité nécessaires et ouvrir un compte de dépôt, sont souvent compliquées pour les
personnes handicapées. La section d’Ottawa de l’Association canadienne pour la santé mentale a
précisé que de telles démarches sont difficiles pour les personnes ayant une déficience mentale.
Le British Columbia Law Institute a expliqué qu’il pourrait être plus facile pour les personnes
handicapées d’ouvrir un REEI si le plan était automatiquement établi pour eux lorsqu’ils
deviennent admissibles à un crédit d’impôt pour personnes handicapées.
2. Recommandations du comité
Le comité reconnaît que les tâches administratives nécessaires à l’ouverture d’un REEI peuvent
parfois être difficiles, surtout pour les personnes handicapées. Il estime donc que le
gouvernement fédéral devrait s’efforcer de réduire le fardeau administratif qu’il impose aux
personnes handicapées souhaitant ouvrir un REEI. Le comité est convaincu que les personnes
handicapées seraient en meilleure posture si l’on faisait en sorte qu’elles reçoivent l’aide dont
elles ont besoin pour ouvrir un REEI et y cotiser, et si on les inscrivait automatiquement à un
REEI lorsqu’elles deviennent admissibles au crédit d’impôt pour personnes handicapées. Pour
ces raisons, le comité recommande :
Que le gouvernement fasse en sorte que les besoins des personnes handicapées
souhaitant ouvrir un REEI soient respectés. Pour ce faire, il pourrait mettre sur
pied une initiative fédérale ou financer des organismes reconnus par lui qui
pourraient aider ces personnes. Plus particulièrement, il faudrait fournir aux
12
personnes handicapées toute l’aide dont elles ont besoin pour obtenir les papiers
d’identité nécessaires, ouvrir un compte de dépôt, se prévaloir du crédit d’impôt
pour personnes handicapées ou faire les démarches administratives nécessaires pour
ouvrir un REEI.
Enfin, le gouvernement devrait envisager sérieusement l’ouverture automatique
d’un REEI au nom des personnes devenant admissibles au crédit d’impôt pour
personnes handicapées qui respectent toutes les autres exigences du REEI.
13
CHAPITRE CINQ : Conclusion
À la lumière de son étude sur la capacité des personnes handicapées à établir un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), le comité conclut que le peu d’intérêt que suscite ce
régime pourrait tenir en partie aux questions touchant la capacité juridique et la représentation
légale et à l’incapacité d’ouvrir un REEI des adultes handicapés dont on doute de l’aptitude à
conclure des contrats. Une autre explication serait le manque de connaissance et de
compréhension du programme chez les personnes handicapées et celles qui les aident à prendre
leurs décisions financières.
Le comité reconnaît aussi que les règles relatives aux retraits de fonds sans avoir à rembourser
une portion des subventions et bons peuvent être un troisième facteur. Enfin, le comité comprend
que certaines questions administratives liées au programme de REEI entrent également en jeu.
C’est dans ce contexte que le comité a présenté des recommandations qui, une fois mises en
œuvre, devraient augmenter le nombre de REEI, augmentation qui serait bénéfique pour les
personnes handicapées et le reste de la société au chapitre de la stabilité financière à long terme.
Le comité attend avec impatience tout changement que les gouvernements provinciaux et
territoriaux ainsi que le gouvernement fédéral pourraient apporter au programme de REEI.
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ANNEXE A : LETTRE DU MINISTRE DES FINANCES AU COMITÉ
15
16
ANNEXE B : LISTE DES TÉMOINS
Organisation
Nom, titre
Ministère des Finances Canada
L'honorable Kevin Sorenson,
C.P., député, ministre d'État
aux Finances
Miodrag Jovanovic, directeur,
Impôt des particuliers,
Direction de la politique de
l'impôt
Lesley Taylor, chef, Politique
sociale de l'impôt, Direction
de la politique de l'impôt
Tim Ames, directeur exécutif
2013-12-04
No. de
fascicule
du comité
3
2013-12-04
3
2013-12-04
3
2013-12-11
3
Joel Crocker, directeur,
Politiques et planification
Vangelis Nikias, gestionnaire
de projet, Convention relative
aux droits des personnes
handicapées
Brendon D. Pooran, avocat,
PooranLaw Professional
Corporation
2013-12-11
3
2013-12-11
3
2013-12-11
3
Darren Hannah, directeur
2013-12-12
3
Randy Hopkins, conseiller
2013-12-12
3
Ann Elise Alexander, avocateconseil
Trevor Philp, gestionnaire,
Stratégie de solutions gérées
et de régimes enregistrés
Karen Nelson, présidente
2013-12-12
3
2013-12-12
3
2014-01-29
4
Tim Simboli, directeur
exécutif
2014-01-29
4
Ministère des Finances Canada
Ministère des Finances Canada
Planned Lifetime Advocacy
Network
Planned Lifetime Advocacy
Network
Conseil des Canadiens avec
déficiences
Conseil des Canadiens avec
déficiences et Association
canadienne pour l'intégration
communautaire
Association des banquiers
canadiens
Association des banquiers
canadiens
Banque Canadienne Impériale
de Commerce (CIBC)
BMO Gestion mondiale d’actifs
Association canadienne pour la
santé mentale, Section
d’Ottawa
Association canadienne pour la
santé mentale, Section
d’Ottawa
Date de
comparution
17
Organisation
Nom, titre
Institut national canadien pour
les aveugles
Placements Mackenzie
Marc Workman, directeur
national, Défense des intérêts
Carol Bezaire, viceprésidente, Planification
fiscale et successorale
Sophie Dagneau, directrice,
Opérations
Trevor Marsh, conseiller
financier
Jean Sylvain, chef de ligne de
produits, Direction de la
gestion des gammes de
produits d’épargne spécialisée
Ryan Fontaine, conseiller
principal en gestion de
patrimoine, Coopérative de
crédit d’Assiniboine
Anna Hardy, directrice
régionale des Affaires
réglementaires, Central 1
Credit Union
Sébastien G. Desmarais,
avocat, Tierney Stauffer LLP
Nimali Gamage, associée
2014-01-29
No. de
fascicule
du comité
4
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-01-30
4
2014-02-05
5
2014-02-06
5
2014-02-06
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
Adam Dodek, membre,
Conseil des gouverneurs
Sarah Mason-Case, avocate de
recherche
Laura Tamblyn Watts,
agrégée supérieure de
recherche, Centre canadien
d’étude sur le droit des aînés
2014-02-12
5
2014-02-12
5
2014-02-12
5
Placements Mackenzie
Assante Capital Management
Ltd.
Mouvement Desjardins
Centrale des caisses de crédit
du Canada
Centrale des caisses de crédit
du Canada
À titre personnel
Goddard Gamage Stephens
LLP
Commission du droit de
l'Ontario
Commission du droit de
l'Ontario
British Columbia Law Institute
Date de
comparution
18
ANNEXE C : MÉMOIRES PRÉSENTÉS AU COMITÉ
Emploi et Développement social Canada
(2014-01-17)
Association de planification fiscale et financière (APFF)
(2014-02-03)
Planned Lifetime Advocacy Networks (PLAN)
(2013-12-11)
Gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, Ministère de l’enseignement postsecondaire et des
compétences avancées
(lettre datée du 2014-03-04 et reçue le 2014-03-17)
19
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, March 26, 2014
Le mercredi 26 mars 2014
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
David Murchison, Director, Financial Sector Division;
David Murchison, directeur, Division du secteur financier;
Rachel Grasham, Chief, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Division;
Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, Division du
secteur financier;
David Karp, Economist, Financial Crimes - Domestic, Financial
Sector Division.
David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique, Division
du secteur financier.
Thursday, March 27, 2014
Le jeudi 27 mars 2014
As individuals: (by video conference):
À titre personnel : (par vidéoconférence)
Warren E. Weber, Economist;
Warren E. Weber, économiste;
Joshua S. Gans, Professor and Area Coordinator of Strategic
Management at Rotman School of Management, University of
Toronto.
Joshua S. Gans, professeur-coordonnateur de gestion stratégique à
la Rotman School of Management de l’Université de Toronto.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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