Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, February 5, 2014
Thursday, February 6, 2014
Wednesday, February 12, 2014
Le mercredi 5 février 2014
Le jeudi 6 février 2014
Le mercredi 12 février 2014
Issue No. 5
Fascicule no 5
Sixth, seventh and eighth meetings on:
Sixième, septième et huitième réunions concernant :
The ability of individuals to establish a registered
disability savings plan (RDSP), with particular emphasis
on legal representation and the ability of individuals to
enter into a contract
La capacité des particuliers à se prévaloir d’un
régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI),
notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51174-51178-51198
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Massicotte
Mockler
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Massicotte
Mockler
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Bellemare replaced the Honourable
Senator Nancy Ruth (February 11, 2014).
L’honorable sénatrice Bellemare a remplacé l’honorable sénatrice
Nancy Ruth (le 11 février 2014).
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Maltais (February 10, 2014).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Maltais (le 10 février 2014).
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Wells (February 6, 2014).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 6 février 2014).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator MacDonald (February 6, 2014).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
MacDonald (le 6 février 2014).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Black (February 6, 2014).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Black (le 6 février 2014).
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Tkachuk (February 5, 2014).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 5 février 2014).
The Honourable Senator Ngo replaced the Honourable Senator
Wells (January 30, 2014).
L’honorable sénateur Ngo a remplacé l’honorable sénateur Wells
(le 30 janvier 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Mockler (January 30, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Mockler (le 30 janvier 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
12-2-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, February 5, 2014
(11)
OTTAWA, le mercredi 5 février 2014
(11)
[English]
5:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:22 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
se réunit aujourd’hui, à 16 h 22, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
MacDonald, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette
and Rivard (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
MacDonald, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette
et Rivard (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
Desjardins Group:
Mouvement Desjardins :
Jean Sylvain, Chief of Product Line, Specialized Investment
Product Line Management Department.
Jean Sylvain, chef de ligne de produits, Direction de la gestion
des gammes de produits d’épargne spécialisée.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Sylvain made a statement and answered questions.
M. Sylvain fait une déclaration et répond aux questions.
At 5:02 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, February 6, 2014
(12)
[English]
À 17 h 2, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 6 février 2014
(12)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth,
Ngo, Ringuette, Rivard, Tkachuk and Wells (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth,
Ngo, Ringuette, Rivard, Tkachuk et Wells (11).
5:4
Banking, Trade and Commerce
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also present: The official reporters of the Senate.
12-2-2014
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Credit Union Central of Canada:
Centrale des caisses de crédit du Canada :
Anna Hardy, Regulatory Affairs Regional Director, Central 1
Credit Union;
Anna Hardy, directrice régionale des Affaires réglementaires,
Central 1 Credit Union;
Ryan Fontaine, Senior Wealth Consultant, Assiniboine Credit
Union.
Ryan Fontaine, conseiller principal en gestion de patrimoine,
Coopérative de crédit d’Assiniboine.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Hardy and Mr. Fontaine each made a statement and
answered questions.
At 11 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
(13)
[English]
Mme Hardy et M. Fontaine font chacun un exposé et
répondent aux questions.
À 11 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
(13)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:18 p.m., in room 9, Victoria
Building, the deputy chair, the Honourable Céline HervieuxPayette, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 18, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Céline HervieuxPayette, C.P. (vice-présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Mockler,
Ngo, Ringuette, Rivard and Tkachuk (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Mockler,
Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk (9).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
12-2-2014
Banques et commerce
WITNESSES:
TÉMOINS :
As an individual:
À titre personnel :
Sébastien G. Desmarais, Lawyer, Tierney Stauffer LLP.
5:5
Sébastien G. Desmarais, avocat, Tierney Stauffer LLP.
Goddard Gamage Stephens LLP :
Goddard Gamage Stephens LLP:
Nimali Gamage, Partner.
Nimali Gamage, associée.
British Columbia Law Institute:
British Columbia Law Institute :
Laura Tamblyn Watts, Senior Fellow, Canadian Centre for
Elder Law.
Laura Tamblyn Watts, agrégée supérieure de recherche, Centre
canadien d’étude sur le droit des aînés.
Commission du droit de l’Ontario :
Law Commission of Ontario:
Adam Dodek, Member, Board of Governors;
Adam Dodek, membre, Conseil des gouverneurs;
Sarah Mason-Case, Research Lawyer.
Sarah Mason-Case, avocate de recherche.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Desmarais, Ms. Gamage, Ms. Tamblyn Watts,
Mr. Dodek and Ms. Mason-Case each made a statement and
answered questions.
M. Desmarais, Mme Gamage, Mme Tamblyn Watts,
M. Dodek et Mme Mason-Case font chacun un exposé et
répondent aux questions.
At 6:08 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 8, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
5:6
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, February 5, 2014
OTTAWA, le mercredi 5 février 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:22 p.m. to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 22, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Today the committee is holding its sixth meeting as
part of its study on Registered Disability Savings Plans, or
RDSPs, with a particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract. The committee
commenced this study in December and so far has heard from the
Minister of State (Finance), officials from the Department of
Finance, several groups who work with disabled Canadians, as
well as financial institutions and financial planning institutions
who offer or manage RDSPs.
Le président : Aujourd’hui, le comité tient sa sixième séance
dans le cadre de son étude sur les régimes enregistrés d’épargneinvalidité, ou les REEI, notamment en ce qui concerne la
représentation par un avocat et la capacité des particuliers de
conclure un contrat. Nous avons commencé cette étude en
décembre. Nous avons jusqu’ici entendu les témoignages du
ministre d’État (Finances), des représentants du ministère des
Finances, de plusieurs groupes travaillant avec des Canadiens
ayant un handicap, ainsi que d’institutions financières et de
planification financière qui proposent ou administrent des REEI.
Today the committee is pleased to welcome Mr. Jean Sylvain,
Chief of Product Line with the Specialized Investment Product
Line Management Department of the Desjardins Group. The
Desjardins Group is the largest cooperative financial group in
Canada and the largest financial group in Quebec.
Le comité est heureux d’accueillir aujourd’hui M. Jean Sylvain,
qui est chef de ligne de produits au sein de la Direction de la
gestion des gammes de produits d’épargne spécialisée du
Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins est le plus
important groupe financier coopératif au Canada et la plus
grande institution financière au Québec.
Mr. Sylvain, you may start with your introductory remarks,
and then we will go to the members of the committee for
questions. The floor is yours, sir.
Monsieur Sylvain, vous pouvez commencer par votre exposé,
puis les membres du comité pourront vous poser leurs questions.
Vous avez la parole, monsieur.
[Translation]
[Français]
Jean Sylvain, Chief of Product Line, Specialized Investment
Product Line Management Department, Desjardins Group:
Mr. Chair, senators, on behalf of Mouvement Desjardins, I
thank you for having invited me before you today to discuss the
Registered Disability Savings Plan, a program we consider
important for Canadians.
Jean Sylvain, chef de ligne de produits, Direction de la gestion
des gammes de produits d’épargne spécialisée, Mouvement
Desjardins : Monsieur le président, mesdames et messieurs les
sénateurs, au nom du Mouvement Desjardins, je tiens à vous
remercier de l’invitation à me présenter devant vous afin de
discuter du régime enregistré d’épargne-invalidité, un programme
que nous considérons comme important pour les Canadiens.
My name is Jean Sylvain, and I am the Chief of Product Line
at Desjardins. I am the resource person for the RDSP. I am
pleased to be here to share our comments on the RDSP and to
contribute to your study on the ability of individuals to establish a
Registered Disability Savings Plan.
Je m’appelle Jean Sylvain, je suis chef de ligne de produits chez
Desjardins. Je suis la personne ressource pour les REEI. Il me fait
plaisir d’être ici pour vous faire part de nos commentaires sur le
REEI afin de contribuer à votre étude sur la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un REEI.
The Desjardins Group, as you know, has $200 billion dollars in
assets, and as such is the largest financial cooperative in Canada
and the fifth largest in the world. With our strong network of
credit unions and branches throughout Canada, we offer the
whole range of financial services, such as banking services, life
and damage insurance, as well as securities.
Rappelons d’abord que le Mouvement Desjardins, avec ses
200 milliards d’actifs, est la plus grande coopérative financière au
Canada et la cinquième au monde. En nous appuyant sur la force
de notre réseau des caisses et également de nos filiales à travers le
Canada, nous offrons toute la gamme des services financiers, dont
les services bancaires, d’assurances de personnes, d’assurances de
dommages, et aussi les valeurs mobilières.
12-2-2014
Banques et commerce
5:7
Desjardins recognizes the government’s leadership in having
set up the plan, and we support the government’s objective to
ensure the long-term financial security of those who are eligible
for the disability tax credit, by offering this plan to our members
and clients. We have very close links with the government, in
particular with the Department of Employment and Social
Development.
Desjardins reconnaît le leadership du gouvernement pour avoir
mis en place le régime et nous appuyons l’objectif du
gouvernement d’assurer une sécurité financière à long terme aux
personnes admissibles au crédit d’impôt pour personnes
handicapées, en offrant le régime à nos membres et à nos
clients. Nous entretenons des liens très étroits avec le
gouvernement, plus particulièrement avec le ministère de
l’Emploi et Développement social Canada.
Indeed, Desjardins participates in the meetings of the
Canadian Disability Savings Plan Program to discuss the
challenges and issues around the plan. We are very happy to
take part in those meetings and we consider these meetings very
important, since they enable us to communicate with the financial
institutions and the government.
En effet, Desjardins participe aux réunions du programme
canadien pour l’épargne invalidité afin de discuter des défis et des
enjeux concernant le régime. Nous sommes heureux d’y participer
et nous considérons ces rencontres très importantes, puisqu’elles
permettent d’échanger avec les institutions financières et le
gouvernement.
Desjardins wishes to continue offering the RDSP, as we wish to
contribute to the financial security and economic and social wellbeing of persons living with a disability. In order to make our
members and clients more aware of this savings vehicle, we use
several means to promote and educate people about the plan,
including a special section dedicated to the RDSP on our website
and a folder that is available in each Desjardins credit union.
Desjardins souhaite poursuivre l’offre du REEI, car nous
considérons contribuer à la sécurité financière et au mieux-être
économique et social des personnes vivant avec un handicap. Afin
de mieux faire connaître cet outil d’épargne à nos membres et
clients, nous utilisons plusieurs moyens pour promouvoir et
éduquer sur le régime, dont une section spéciale dédiée au REEI
sur notre site web et un dépliant disponible dans chacune des
caisses Desjardins.
Moreover, we provide awareness-raising meetings and
information meetings on the plan for disabled persons’
associations. We believe that the RDSP offers key advantages
that must continue to be offered. For instance, when a plan
member makes a contribution, the government provides up to a
300 per cent subsidy; there is also the $1,000 a year bond and the
advantage that savings deposited in an RDSP are tax free.
De plus, nous offrons des rencontres de sensibilisation et
d’information au sujet du régime pour les associations de
personnes handicapées. Nous croyons que le REEI offre des
bénéfices clés qui doivent continuer d’être offerts. Par exemple,
lorsqu’un titulaire fait une cotisation, le gouvernement verse
jusqu’à 300 p. 100 en subventions; il y a aussi le bon de 1 000 $
par année et l’avantage que l’épargne dans un REEI est à l’abri de
l’impôt.
In order to give everyone access to the RDSP, we were in
favour of the changes instituted in 2012 that simplified the plan,
and the rules involved in opening one, and put in place temporary
measures that will be in effect until the end of 2016, allowing those
close to the disabled person to open RDSPs. This makes the plan
more accessible and more popular with that clientele.
Afin que tous puissent avoir accès au REEI, nous avons
accueilli favorablement les changements instaurés en 2012 qui ont
simplifié les règles du régime et de son ouverture, et mis en place
des mesures temporaires en vigueur jusqu’à la fin de 2016
permettant aux proches des personnes vivant avec un handicap
d’être titulaires d’un REEI. Cela rend le régime plus accessible et
plus populaire auprès de cette clientèle.
Moreover, the temporary measure will allow the provinces and
territories to put in place their own measures before the end of
2016. Already, some provinces and territories have put in place
measures and work has begun in other provinces and territories
where we are not present. We are going to follow these
developments and we encourage discussion and cooperation
between the federal government and the provinces and territories
so as to ensure that everyone has access to the plan.
De plus, la mesure temporaire permettra aux provinces et aux
territoires de mettre en place leurs propres mesures d’ici la fin de
2016. Déjà, quelques provinces et territoires ont mis en place des
mesures et des travaux sont en cours dans d’autres provinces et
territoires dans lesquels nous ne sommes pas impliqués. Nous
allons suivre les développements et encourageons la discussion et
la coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces et
territoires afin de s’assurer que tous aient accès au régime.
Although the RDSP is an excellent program, certain issues
have been identified since it was launched. When legal changes are
brought in, financial institutions have a limited period of time to
apply them. It would be preferable that financial institutions be
given more time to update their plans.
Bien que le REEI soit un excellent programme, certains enjeux
ont été identifiés depuis son lancement. Lorsque des changements
légaux sont mis en place, le délai accordé aux institutions
financières pour la mise en application des modifications est
limité. Il serait préférable que les institutions financières
obtiennent plus de temps pour mettre leurs systèmes à jour.
5:8
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
Moreover, the government could consult the industry so as to
assess the impact of new features, so as to allow for greater
effectiveness and flexibility. The plan is complex. For instance, the
introduction of deductions at source has made it even more
complex. The principle of deductions at source seems simple
enough; taxes are deducted as soon as the taxable amount goes
beyond the basic personal amount added to the disability tax
credit.
De plus, le gouvernement pourrait consulter l’industrie afin
d’évaluer les impacts de l’introduction de nouvelles
caractéristiques, permettant ainsi une plus grande efficacité et
une plus grande agilité. Le régime est complexe. Par exemple,
l’introduction des retenues à la source vient le complexifier
davantage. Le principe des retenues à la source semble simple; on
retient l’impôt dès que le montant imposable dépasse le montant
personnel de base additionné du crédit d’impôt pour personnes
handicapées.
However, the application will be relatively complex. The rate of
deduction at source can vary during the year.
Par contre, ce sera relativement complexe lors de l’application.
Le taux de retenue peut varier pendant l’année.
The next changes to be made to the plan to improve it should
be aimed at simplifying it. The rules concerning minimum and
maximum withdrawals and the proportional repayment are
poorly understood by the plan holders. The plan holders do not
yet grasp the basics, and the plan is complex.
Les prochaines améliorations au régime devraient viser la
simplification. Les règles sur les retraits minimum et maximum, le
remboursement proportionnel des subventions sont mal compris
par les détenteurs. Les titulaires ne connaissent pas encore les
bases et le régime est complexe.
Consequently, advisors need much more time to explain the
RDSP to the plan holders than they need for the other registered
savings plans. Employment and Social Development Canada
could prepare documentation for plan holders so as to facilitate
their understanding of the program.
En conséquence, les conseillers doivent prendre beaucoup plus
de temps à expliquer le REEI aux titulaires que le temps requis
pour les autres régimes enregistrés. Emploi et développement
social Canada pourrait développer de la documentation destinée
aux titulaires afin de faciliter la compréhension du programme.
One of the challenges the plan faces is its lack of visibility. It is
difficult for financial institutions to communicate with eligible
persons, since, as opposed to the RRSP and the TFSA, it is
addressed to a small part of the population.
Un des défis dont le régime doit faire face est son manque de
visibilité. Il est difficile pour les institutions financières de
communiquer avec les personnes éligibles, étant donné que,
contrairement au REER et au CELI, il ne s’adresse qu’à une
petite partie de la population.
In 2013 and in the beginning of 2014, the Canada Revenue
Agency sent a letter to urge eligible people to take advantage of
the plan. In addition, the government could do more promotion
of the RDSP through disabled persons’ associations or at special
events for that clientele. Since the clientele is difficult to reach, we
think it is very important that the government continue and
increase its efforts to promote the RDSP.
En 2013 et au début de cette année, l’Agence du revenu du
Canada a envoyé une lettre pour inciter les personnes admissibles
à profiter du régime. En plus de ces envois, le gouvernement
pourrait promouvoir davantage le REEI par le biais des
associations des personnes handicapées ou lors des salons
s’adressant à cette clientèle. Puisque la clientèle est difficile à
rejoindre, nous croyons qu’il est très important que le
gouvernement poursuive et augmente ses efforts de promotion
du REEI.
In order increase the number of RDSPs and facilitate the
efforts of financial institutions to allow the plan to flourish, you
could consider an incentive such as the Canada Learning Bond
Incentive, which is deposited in the Registered Education Savings
Plan.
Afin d’augmenter l’ouverture de comptes de REEI et de
faciliter les efforts des institutions financières à faire rayonner le
régime, on pourrait envisager un incitatif tel que dans le cadre du
Bon d’étude canadien, qui est versé dans le régime enregistré
d’épargne-étude.
On behalf of Desjardins, I thank you for your invitation and
would be pleased to send you more information. I am available to
answer your questions.
Au nom de Desjardins, je vous remercie de votre invitation et je
suis disponible pour vous transmettre plus d’informations et serai
heureux de répondre à vos questions.
[English]
The Chair: Thank you very much, Mr. Sylvain.
One of the areas that our study has been covering relates to the
legal issues and the ability of persons to enter into a contract for
the purpose of establishing an RDSP. Are there any unique
challenges for mentally disabled Canadians and their families in
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Sylvain.
Dans le cadre de notre étude, nous nous penchons entre autres
sur les questions juridiques et la capacité des particuliers de
conclure un contrat en vue d’ouvrir un REEI. Contrairement aux
autres provinces qui obéissent au common law, le Québec utilise le
12-2-2014
Banques et commerce
setting up an RDSP in Quebec as opposed to the other provinces
as a result of your operating under the Civil Code versus common
law?
[Translation]
5:9
Code civil; cela pose-t-il des problèmes particuliers aux Canadiens
ayant une déficience intellectuelle et à leurs familles qui souhaitent
ouvrir un REEI dans cette province?
[Français]
Mr. Sylvain: Indeed, the challenges are similar to the ones in
Canada, that is to say that the temporary measures will help. The
target group may open RDSPs, but in Quebec, an adult disabled
person must have a guardian or trustee who takes care of his
affairs in order to open an RDSP. That is the situation currently.
M. Sylvain : En fait, c’est un peu les mêmes défis qu’au
Canada, c’est-à-dire que les mesures temporaires viennent aider.
Les personnes cibles peuvent ouvrir un REEI, mais au Québec,
une personne adulte handicapée doit avoir soit un tuteur ou un
curateur qui s’occupe de ses choses pour ouvrir un REEI. C’est ce
qui existe présentement.
When the temporary measure changes go into effect, it may
become more difficult in Quebec — to use Quebec as an
example — to open an RDSP.
Quand la mesure temporaire va tomber, ça risque d’être plus
difficile au Québec — si je prends le Québec plus précisément —
pour ouvrir un REEI.
[English]
The Chair: I will start with my list of questioners.
[Translation]
[Traduction]
Le président : Je vais suivre la liste des intervenants.
[Français]
Senator Maltais: Mr. Sylvain, you have raised some very
important questions. I want to congratulate the Mouvement
Desjardins for its commitment to a part of the population that is
not necessarily the most profitable, but you took to heart the wellbeing of disabled persons and this is to your credit.
Le sénateur Maltais : Monsieur Sylvain, vous avez soulevé des
questions fort importantes. Je voudrais féliciter le Mouvement
Desjardins pour son implication pour une partie de la population
qui n’est pas nécessairement la plus payante, mais vous avez eu à
cœur le bien-être de ces personnes handicapées et c’est tout en
votre honneur.
When a national plan is introduced, such as the one the
Minister of Finance tabled, it involves both the Civil Code and
common law. In Quebec, the fact of having a legal guardian or
trustee appointed by a judge is a factor. The person has to go
through multiple steps if he or she wants to open an RDSP.
Lorsqu’on arrive avec un plan national — comme celui que le
ministre des Finances a déposé — on fait face au Code civil et à la
common law. Au Québec, c’est le fait d’avoir un tuteur légal ou
un curateur nommé par un juge. La personne doit passer de
multiples étapes si elle veut souscrire à un REEI.
There is also another irritant and that is the bequeath of an
RDSP by will. I spoke to the Chamber of Notaries and to the
Professional Association of Chartered Accountants who often
have to execute these successions.
Il y a aussi un autre facteur qui est un irritant, il s’agit de la
transmission de ce REEI par testament. J’ai parlé à la Chambre
des notaires et à l’Ordre des comptables agréés qui souvent ont à
transiger ces successions.
Only persons with a severe disability may contribute to this
registered savings plan. Persons living with severe disabilities are
not always able to prepare wills in due legal form. What will the
person do if the parents have passed away? The guardian or
trustee will take the money. That is one of the fears parents have.
Parents are afraid of the relatives passing on as well as; they do
not know what will happen to their money. Have you
encountered that type of problem?
Seules les personnes ayant un handicap lourd peuvent souscrire
à ce régime enregistré. Les personnes lourdement handicapées ne
sont pas toujours en mesure de faire leur testament selon les
formules légales. Que fera la personne si elle n’a plus de parents?
Le tuteur ou le curateur s’emparera des sommes. C’est une des
craintes des parents. Les parents craignent le moment où il n’y
aura plus de parenté; ils ne savent pas ce qu’il adviendra de leur
argent. Avez-vous rencontré ce genre de problème?
Mr. Sylvain: Yes, that is a serious worry that parents have
when they have a disabled child; they do not know what will
happen when they die.
M. Sylvain : Effectivement, c’est une grande crainte pour des
parents qui ont un enfant handicapé de ne pas savoir ce qui
arrivera au moment de leur décès.
You said that the RDSP was for persons living with a severe
handicap. That is not necessarily so. In order to qualify, people
must be entitled to the disability tax credit. They may also be
living with a physical handicap.
Vous avez dit que le REEI s’adressait aux personnes
lourdement handicapées. Ce n’est pas nécessairement le cas. Il
faut avoir le droit au crédit d’impôt pour personne handicapée. Il
peut s’agir également de handicap physique.
5:10
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
Now, the parents’ RRSP may be transferred, since 2011, into
an RDSP. This may promote the long-term financial security of
the disabled person. In the case you mentioned, if there is no
guardian, the public trustee will have to take care of the finances
of the disabled person.
Maintenant, le REER des parents peut être transféré, et ce
depuis 2011, dans un REEI. Cela peut aider la sécurité financière
à long terme de la personne handicapée. Dans le cas que vous
mentionnez, s’il n’y a pas de tuteur, ce sera le curateur public qui
devra s’occuper des finances de la personne handicapée.
Senator Maltais: How can we make sure that when the disabled
person reaches the age where he or she can withdraw the money
from the RDSP, if he no longer has his parents, that the money
will really be used if he needs to go to an institution?
Le sénateur Maltais : Comment s’assurer que lorsque la
personne handicapée sera en âge de retirer son REEI, s’il elle
n’a plus de parents, que l’argent va vraiment lui servir dans le cas
où elle devrait aller en institution?
Mr. Sylvain: Well, certainly in cases where there is no guardian
and the trustee plays that role, the trustee will have the obligation
of managing the assets of these beneficiaries properly. The
withdrawals from the plan will always be used for the disabled
person. If there is a guardian, there could be abuse, but normally
the guardian is someone who wants to ensure the well-being of the
disabled person.
M. Sylvain : C’est certain que si on prend le cas qu’il n’y a pas
de tuteur et que c’est le curateur qui joue ce rôle, le curateur a
l’obligation de gérer les avoirs de ces bénéficiaires de la bonne
façon. Les retraits vont toujours servir à la personne handicapée.
Maintenant, si c’est un tuteur, il pourrait y avoir des abus, mais
normalement un tuteur est quelqu’un qui veut s’occuper du bienêtre de la personne handicapée.
Senator Ringuette: Mr. Sylvain, thank you for your
presentation. How many RDSPs has Desjardins opened since
the plan’s inception?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Sylvain, je vous remercie de
votre présentation. Le Mouvement Desjardins a ouvert combien
de REEI depuis sa conception?
Mr. Sylvain: Currently, we have more than 1,500 RDSP
accounts. There has been an annual increase of approximately
30 per cent since the plan’s inception. An increasing number of
people are expressing interest in the RDSP to Desjardins. It is fair
to say that there is more than $15,000 per beneficiary, in savings
in these accounts.
M. Sylvain : Présentement, plus de 1 500 comptes REEI. On
note une progression annuelle d’environ 30 p. 100 depuis que le
REEI est offert. De plus en plus de gens s’intéressent au REEI
chez Desjardins. On peut penser que l’épargne moyenne par
compte se situe à plus 15 000 $ par bénéficiaire.
Senator Ringuette: So this clientele is quite financially
comfortable.
La sénatrice Ringuette : C’est donc une clientèle assez à l’aise.
Mr. Sylvain: The plan is very generous. When the beneficiary
realizes all the advantages the plan can provide, I think it is clear
that it is worthwhile contributing to it.
M. Sylvain : Le régime est quand même très généreux. En fait,
quand le bénéficiaire se rend compte de tous les avantages que
peut apporter le régime, je crois que ça vaut effectivement la peine
d’y cotiser.
Senator Ringuette: You said that the average yearly
contribution was $15,000?
La sénatrice Ringuette : Vous avez indiqué qu’il y avait en
moyenne 15 000 $ par année de contribution?
Mr. Sylvain: Fifteen thousand dollars in total assets, but no
annual contributions?
M. Sylvain : Quinze mille dollars d’encours d’actif total, par
contre, pas de cotisations annuelles?
Senator Ringuette: I see. Last week, the committee heard an
organization that represented groups living with physical and
psychological issues and they told us that one of the problems is
that most often, banking institutions refuse to open accounts for
persons with psychological problems. What is the attitude of the
Desjardins Group with regard to that group of people?
La sénatrice Ringuette : D’accord. La semaine dernière, le
comité a reçu une organisation qui s’occupe de groupes avec des
problèmes tant au niveau physique que psychologique et qui nous
relatait qu’un des problèmes c’est que la plupart du temps, les
institutions bancaires n’acceptent pas d’ouvrir des comptes pour
des personnes qui ont des problèmes psychologiques. Quelle est
l’attitude du Mouvement Desjardins face à ce groupe de
personnes?
Mr. Sylvain: Desjardins would like to see everyone who is
entitled open an RDSP. That is what we would like to see.
M. Sylvain : Chez Desjardins, nous voulons que tous les gens
qui y ont droit puissent ouvrir un compte REEI. C’est notre
souhait.
Senator Ringuette: But before you can obtain the incentive to
open an RDSP, first you have to open a savings account, a
checking account or something along those lines, an account with
you as an institution?
La sénatrice Ringuette : Mais avant d’avoir l’incitatif pour
ouvrir un compte REEI, il faut d’abord ouvrir un compte
d’épargne, un compte-chèques ou peu importe, un compte chez
vous en tant qu’institution?
12-2-2014
Banques et commerce
5:11
Mr. Sylvain: Not necessarily. To benefit from an RDSP, you
do not have to have an account with Desjardins. You may open
an RDSP account without having any other products or services
with us. That is not a problem.
M. Sylvain : Pas nécessairement. Pour profiter d’un REEI, il
n’est pas nécessaire d’ouvrir un compte chez Desjardins. On peut
ouvrir un compte REEI sans détenir les autres produits ou
services. Il n’y a pas de problème.
Senator Ringuette: Perhaps my question was not sufficiently
clear. The witnesses we heard last week told us that first of all, to
inform people and encourage them to open an RDSP, they
needed a vehicle to make transactions, a saving account or a
checking account, and a debit card from a financial institution.
And this seemed to be a major obstacle for them.
La sénatrice Ringuette : Peut-être n’ai-je pas été suffisamment
claire dans ma question. Les témoins de la semaine dernière nous
ont dit qu’en premier lieu, pour informer les gens et les inciter à
ouvrir un compte REEI pour personnes handicapées, il devait y
avoir une ouverture pour au moins pouvoir faire des transactions,
avoir un compte épargne, un compte-chèques, une carte de
paiement par débit auprès d’une institution financière. Et pour
eux, cela semblait représenter un obstacle majeur.
My question is this: since you are very different from Canada’s
other large banking institutions and are present in small
communities, what type of basic banking services do you offer
actively to persons with psychological problems that would allow
you to communicate with these people and inform them about the
program?
Ma question est la suivante : considérant que vous êtes très
différents des grandes institutions bancaires au Canada, que vous
êtes présents dans les petites localités, quels genres de services
bancaires de base offrez-vous de façon active aux personnes qui
ont des problèmes psychologiques qui font en sorte que, sur le
plan de l’éducation sur le programme, cette communication puisse
se faire avec les personnes qui souffrent d’un tel handicap?
Mr. Sylvain: This adds an additional difficulty. Financial
products and services may be complex for them. But we are
there to help them. We will take the time that is needed to explain
how to open an account and how the plan works. It depends on
the severity of the disability; the person may need a guardian or
parents to help him with his financial transactions.
M. Sylvain : Cela rajoute une difficulté additionnelle. Les
produits et les services financiers peuvent représenter quelque
chose de complexe pour eux, mais nous sommes justement là pour
les aider. Nous allons prendre le temps requis pour leur expliquer
l’ouverture de compte et le fonctionnement du régime. Tout
dépendant de la gravité du handicap, il se peut que la personne ait
besoin d’un tuteur ou de parents pour les aider dans ses
transactions financières.
[English]
[Traduction]
Senator Black: Thank you very much, Mr. Sylvain, for being
with us this afternoon. I thought your presentation was excellent
and, because it was so good, I have two or three questions for you
that I hope you will be able to help us answer.
Le sénateur Black : Merci beaucoup, monsieur Sylvain, d’être
des nôtres aujourd’hui. Je tiens à vous dire que votre exposé était
excellent. Comme vous avez l’air de bien maîtriser votre sujet, j’ai
pour vous deux ou trois questions auxquelles, je l’espère, vous
serez en mesure de répondre.
The first thing is a bit of an advertisement, if I can, for
Desjardins. In reading your biography information on
Desjardins, I don’t see that there is reference to you being in
Alberta. I understand that you are an important financial player
in Alberta. Is that not so?
La première chose pourrait sûrement passer pour de la
publicité pour le Mouvement Desjardins. J’ai constaté que votre
biographie ne mentionne pas votre présence en Alberta. Or, je sais
que Desjardins est un important joueur financier dans cette
province, n’est-ce pas?
[Translation]
Mr. Sylvain: The Desjardins Group offers the RDSP
throughout Canada, but in Alberta we are mainly present
through personal or life insurance and damage insurance.
[English]
[Français]
M. Sylvain : Le groupe Desjardins offre le REEI partout au
Canada, mais en Alberta, on est surtout présents dans les
domaines de l’assurance de dommages et l’assurance de
personnes.
[Traduction]
Senator Black: Thank you for that. Now that the
advertisement is over, we have to get to work.
Le sénateur Black : Merci de cette précision. Maintenant que la
partie publicitaire est terminée, mettons-nous au travail.
As you have correctly acknowledged, we’re currently operating
under what I will style as a temporary solution, which, as you
indicated, is to expire in 2016. You indicated in your testimony
that Desjardins is currently working with the provinces and the
Comme vous l’avez souligné à juste titre, nous utilisons
actuellement ce que j’appellerais une solution temporaire qui
arrivera à échéance en 2016. Dans votre exposé, vous avez aussi
indiqué que Desjardins travaillait actuellement avec les provinces
5:12
Banking, Trade and Commerce
federal government to effect what you termed as a solution. Can
you please share with us what you believe to be the ideal solution
for the problems as you see them?
[Translation]
Mr. Sylvain: Since I am not a lawyer, it is difficult for me to
answer that question. This involves common law versus the Civil
Code. What I said earlier is that we are actively working at this
time with Employment and Solidarity Canada to improve the
plan. We are not holding formal discussions with the provinces,
however, regarding the matter of eligible relatives, either in
Quebec or other provinces.
[English]
Senator Black: Thank you. You have no specific
recommendations for us?
[Translation]
Mr. Sylvain: I do not have any specific solutions to offer post
2016.
[English]
Senator Black: Thank you very much. You have correctly
identified that a problem with this program is that of increasing
knowledge amongst potential beneficiaries. Would it be
acceptable to you if you were to file a short brief with our
clerk, not today but subsequently, outlining what you think the
government could do to more effectively communicate this
program?
[Translation]
12-2-2014
et le gouvernement fédéral à la mise au point de ce que vous avez
appelé « une solution ». Pouvez-vous nous dire ce qui serait, selon
vous, la solution idéale aux problèmes tels que vous les percevez?
[Français]
M. Sylvain : N’étant pas avocat, c’est difficile pour moi de
répondre à cette question. Ici nous entrons dans la common law
versus le Code civil. Ce que je mentionnais tout à l’heure, c’est que
nous travaillons activement présentement avec Emploi et
Solidarité Canada pour améliorer le régime. Mais on n’a pas de
discussions formelles avec les provinces concernant la question
des proches admissibles, que ce soit au Québec ou dans d’autres
provinces.
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci. Vous n’avez pas de
recommandations particulières à nous faire?
[Français]
M. Sylvain : Je n’ai pas spécifiquement de solution post-2016.
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci beaucoup. Vous avez souligné à juste
titre que l’un des problèmes du programme est que les
bénéficiaires potentiels sont mal informés. Accepteriez-vous de
faire parvenir un bref document à notre greffière — pas
aujourd’hui, mais ultérieurement —, expliquant comment vous
croyez que le gouvernement devrait s’y prendre pour mieux faire
connaître le programme?
[Français]
Mr. Sylvain: In 2013, the Canada Revenue Agency began
sending out letters to people who are eligible for the tax credit but
do not have an RDSP. I believe that is an excellent measure and I
think that the Canada Revenue Agency should continue and even
broaden that.
M. Sylvain : En 2013, l’Agence du revenu du Canada a
commencé à envoyer des lettres aux personnes qui sont
admissibles au crédit d’impôt mais qui n’ont pas de REEI. À
mon avis, il s’agit d’une excellente mesure et je crois que l’ARC
devrait continuer et devrait même l’intensifier.
The last mail-out was sent to 180,000 persons who were eligible
for the disability tax credit, and there are 500,000 disabled persons
in Canada. Something more could perhaps be done there.
Financial institutions may find it harder to reach a disabled
person because they have no lists to allow them to reach them
directly.
Le dernier envoi s’est fait à 180 000 personnes admissibles au
crédit d’impôt, sachant qu’il y a au Canada 500 000 personnes
handicapées. Il y a peut-être des efforts qui peuvent être faits sur
ce plan. Pour les institutions financières, il peut être plus difficile
de joindre une personne handicapée parce qu’elles n’ont pas de
listes pour les joindre directement.
That is why we are providing information meetings with
disabled persons’ associations and I believe the government
should be helping those associations to convey information on
RDSPs to those people.
Nous offrons justement des rencontres d’information avec les
associations de personnes handicapées et je suis d’avis que le
gouvernement devrait aider ces associations à transmettre
l’information relative au REEI aux personnes handicapées.
[English]
Senator Black: That is very helpful.
[Traduction]
Le sénateur Black : Cette information nous sera très utile.
12-2-2014
Banques et commerce
I understand there’s a rule that, after the last government
contribution to an RDSP, the beneficiary must wait 10 years
before drawing funds out. Would you please comment on your
view as to the appropriateness or not of the 10-year waiting
period?
[Translation]
5:13
Je crois comprendre qu’il existe une règle à savoir qu’un
bénéficiaire doit attendre 10 ans après la dernière contribution du
gouvernement avant de retirer des fonds de son REEI. Que
pensez-vous du bien-fondé de cette période d’attente de 10 ans?
[Français]
Mr. Sylvain: I understand the reasons why the 10-year rule was
put in place. However, what we are now hearing from RDSP
holders is that they find the rule more or less precise, and they
find it to be complex. They do not quite understand why the
government brought in this regulation. This is what we hear our
members say.
M. Sylvain : Je comprends un peu les raisons pour lesquelles
on a mis la règle du 10 ans. Par contre, ce qu’on entend
présentement de la part des membres qui bénéficient du REEI,
c’est qu’ils trouvent que la règle est plus ou moins précise, qu’elle
est complexe. Ils comprennent plus ou moins pourquoi le
gouvernement a instauré cette réglementation. C’est un peu ce
qu’on entend dire par nos membres.
I am not managing that program now, but perhaps it could be
improved and the number of years could be reduced, or the
penalties could be reduced, if withdrawals are made during that
10-year period.
Ce n’est pas moi qui gère le programme maintenant, mais peutêtre qu’on pourrait l’améliorer et réduire le nombre d’années ou
réduire les pénalités si des retraits sont faits pendant cette période
de 10 ans.
[English]
Senator Black: Thank you for the tremendous presentation.
You have been very helpful.
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci de ce remarquable exposé. Vos
propos nous seront très utiles.
[Français]
Senator Rivard: Welcome, Mr. Sylvain. I am very pleased to
have you with us today.
Le sénateur Rivard : Bienvenue, monsieur Sylvain. C’est très
agréable de vous avoir avec nous aujourd’hui.
The Registered Disability Savings Plan (RDSP) has been in
existence since 2007. So six years have gone by and you mentioned
that on the average people who opened a plan almost in the
beginning contributed about $15,000 to it. If I compare that to the
registered education savings plan that people contribute to when a
child is born until he or she goes to university, which means about
18 years, if they contribute approximately the same amount, that
means that they will have about $30,000 or $40,000; so it could be
said that both are comparable.
Le régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI) existe depuis
2007. Six années sont donc complétées et vous dites qu’en
moyenne les gens qui y ont adhéré, pratiquement au début, y ont
en moyenne 15 000 $. Si je fais un parallèle avec le programme
d’épargne-études où on contribue à la naissance de l’enfant
jusqu’à ce qu’il aille à l’université, ce qui veut dire environ 18 ans,
s’ils mettent environ le même montant, ça les amène environ à
30 000 $ ou 40 000 $; on peut dire que les deux sont comparables.
But in the case of the Registered Education Savings Plan, the
representatives are very aggressive. The Fondation Universitas is
having great success in Quebec, for instance. I do not know where
they get all their information, whether in hospitals or if maternity
wards inform them, but as soon as a child is born you get a
telephone call in the days or weeks following the event to strongly
urge you to open one of those plans. Indeed, they do good work.
Mais lorsqu’il s’agit d’un régime épargne-études, les
représentants sont très agressifs. Qu’on pense, par exemple, à la
Fondation Universitas qui a un succès bœuf au Québec. Je ne sais
pas où ils prennent leurs renseignements, dans les hôpitaux ou
bien ce sont les maternités qui les avisent, mais dès qu’un enfant
vient au monde, vous recevez un appel téléphonique dans les jours
ou les semaines qui suivent pour vous inciter fortement. Et
effectivement, ils font un bon travail.
I understand that you do not have people who are directly
assigned to contact disabled persons to offer them this service.
You probably have folders in your bank branches, which raises
the issue of a disabled persons’ register. Is this a question that is
asked in the census every two or three years? Is there a box that is
checked, for instance, indicating that there are disabled persons in
a household? I am not a tax expert, but I do file income tax
returns and prepare them on a regular basis since I am an
Je comprends que vous n’avez pas d’agents affectés
directement pour contacter des personnes handicapées pour leur
offrir le service. Ce sont probablement des dépliants qui se
trouvent dans les succursales bancaires. Cela m’amène aussi à la
question d’un registre de personnes handicapées. Est-ce une
question posée par nos recenseurs lorsqu’on fait le recensement
tous les deux ou trois ans; y a-t-il une case où on indique, par
exemple, que sous notre toit, il y a des personnes handicapées? Et
5:14
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
accountant and I do not recall seeing any box to be checked to
indicate if one has a disability.
lorsqu’on remplit nos déclarations de revenus — je ne suis pas
fiscaliste, mais je fais des déclarations de revenus régulièrement
étant comptable — je ne me souviens pas qu’il y ait une case ou
l’on indique si on est handicapé.
I understand that what makes this difficult for you to sell is the
fact that you do not have a list of disabled persons and you said
that the government should publicize the program more. How can
a federal government reach disabled persons if there is no such
register?
Je comprends que pour vous, ce qui est dur à vendre, c’est le
fait que vous n’ayez pas la liste des personnes handicapées et vous
nous avez dit que le gouvernement devrait faire mieux connaître le
programme. Comment le gouvernement fédéral peut-il rejoindre
les personnes handicapées s’il n’y a pas de registre comme tel?
Mr. Sylvain: In fact, the Canada Revenue Agency is aware of
those who are entitled to the disability tax credit. That is how we
know that there are approximately 500,000 Canadians who could
benefit from the Registered Disability Savings Program (RDSP).
M. Sylvain : En fait, l’ARC connaît les gens qui ont droit aux
crédits d’impôt pour personne handicapée. C’est pour cette raison
qu’on peut savoir qu’il y a environ 500 000 Canadiens qui
pourraient bénéficier du régime enregistré d’épargne-invalidité
(REEI).
Since the government knows that there are 500,000 disabled
persons — I referred earlier to the 180,000 — we conclude that
some people are not being reached currently. There may be
reasons for that, but I am not aware of them.
Le gouvernement, en sachant qu’il y a 500 000 personnes
handicapées— je vous parlais tout à l’heure de 180 000 — on voit
qu’il y a certaines personnes qui ne sont pas rejointes
actuellement. Il y a peut-être des raisons pour cela, mais je ne
les connais pas.
Financial institution representatives do not necessarily know
from speaking to someone on the telephone whether that person
is entitled to the disability tax credit. Of course we may mention
it. If we have any doubts, we can say that there is a very, very
interesting program, the Registered Disability Savings Plan
(RDSP) that might apply to them. But that is the problem; we
cannot send a letter to all of our member-clients to inform them of
the existence of the RDSP because that really amounts to
shooting in the dark.
Pour les institutions financières, si on parle à quelqu’un au
téléphone ou même en personne, on ne sait pas nécessairement si
cette personne a droit au crédit d’impôt pour personne
handicapée. C’est sûr qu’on peut lui en glisser un mot. Si on a
des doutes, on peut lui dire qu’il y a un programme super
intéressant, le régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), qui
pourrait s’adresser à sa situation. Mais c’est justement là le
problème, c’est qu’on ne peut pas envoyer, par exemple, une lettre
à tous nos membres-clients pour les informer du régime enregistré
d’épargne-invalidité (REEI) parce que c’est un coup d’épée dans
l’eau.
Senator Rivard: The issue is that people are not sufficiently
aware of the existence of the program. I saw that my colleague
from Alberta had some knowledge of the Desjardins Group. I
would like to take this opportunity to blow our horn and say that
in Quebec the Desjardins Group is a bigger employer than all
other companies combined, with more than 40,000 employees. Is
that correct?
Le sénateur Rivard : Le problème, c’est la méconnaissance des
gens sur le fait que ce programme existe. J’ai vu que mon collègue
de l’Alberta connaissait un peu, le Mouvement Desjardins.
J’aimerais donc en profiter pour souffler dans la trompette et
dire qu’au Québec, le plus gros employeur, toutes entreprises
confondues, est le Mouvement Desjardins avec plus de
40 000 employés. Est-ce exact?
Mr. Sylvain: Yes, it is.
M. Sylvain : C’est exact.
Senator Rivard: Allow me to congratulate you.
Le sénateur Rivard : Je vous en félicite.
[English]
Senator Gerstein: We have advertising today at our committee.
Senator Massicotte, are you continuing the advertisement?
[Translation]
Senator Massicotte: Well, I will complete it by saying that my
daughter works for Desjardins, and my father-in-law was a
member of the Desjardins board of directors, as well as one of my
good friends.
[Traduction]
Le sénateur Gerstein : Le comité donne dans la réclame
aujourd’hui. Sénateur Massicotte, allez-vous continuer à faire
de la publicité?
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je vais compléter le tout en disant que
ma fille travaille pour Desjardins, et mon beau-père était membre
du conseil d’administration de Desjardins, ainsi que l’un de mes
bons amis.
12-2-2014
Banques et commerce
5:15
Thank you for being here today. It is very important that this
program be well understood and that we improve it if possible.
Do you know what percentage of people eligible for this program
have been reached in Quebec, and what percentage could be
reached?
Merci d’être ici aujourd’hui. C’est très important de bien
comprendre ce programme et peut-être l’améliorer si c’est
possible. Connaissez-vous le pourcentage de pénétration que
nous avons dans le marché au Québec sur le plan des gens
susceptibles d’investir dans ce programme et quel pourcentage
peut-on atteindre?
Mr. Sylvain: According to available data, which may not be
the most recent, we estimate that there are 112,000 people in
Quebec who could benefit from the Registered Disability Savings
Plan (RDSP). The data on the number of RDSP plan holders in
Quebec currently indicate that we have 10,000. So that means
10 or 12 per cent.
M. Sylvain : Selon les données disponibles, qui ne sont peutêtre pas les plus récentes, on estimait au Québec qu’il s’agirait de
112 000 personnes qui pourraient bénéficier du régime enregistré
d’épargne-invalidité (REEI). Les données sur le nombre de
bénéficiaires du régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI)
présentement au Québec, on en a 10 000. Cela donnerait 10 ou
12 p. 100.
Senator Massicotte: I believe the figure is 8 or 9 per cent. I
thought that in Canada we had reached 20 per cent; is it possible
that that is the figure for the rest of Canada?
Le sénateur Massicotte : Il s’agit plutôt de 8 ou 9 p. 100, je
crois. Je pensais qu’au Canada on était rendu à 20 p. 100; est-ce
possible que ce soit le cas dans le reste du Canada?
Mr. Sylvain: The latest data I have at my disposal indicate that
the percentage for the rest of Canada is 15 per cent.
M. Sylvain : Les dernières données à ma disposition
indiquaient environ un pourcentage de 15 p. 100 au Canada.
Senator Massicotte: Why is the figure lower in Quebec?
Le sénateur Massicotte : Pourquoi souffre-t-on d’un recul au
Québec?
Mr. Sylvain: That is an excellent question, and one that I
cannot answer. Perhaps the disabled persons’ associations talk
about it less or are less active than in other provinces; because the
same financial institutions offer the plan, whether in Quebec or
everywhere else in Canada.
M. Sylvain : C’est une excellente question. Je ne pourrais pas y
répondre. Peut-être que les associations de personnes handicapées
en parlent moins ou sont peut-être moins présentes que dans
d’autres provinces; parce que ce sont les mêmes institutions
financières qui offrent le régime, qu’on soit au Québec ou partout
ailleurs au Canada.
Senator Massicotte: If the percentage is 8 or 9 per cent, what
percentage does Desjardins hold and what is the figure for the
federal banks?
Le sénateur Massicotte : Si on tient compte du pourcentage de
8 ou 9 p. 100, quel est le pourcentage pour Desjardins et quel est
celui pour les banques fédérales?
Mr. Sylvain: In Quebec, Desjardins may have approximately
20 per cent of the accounts. The rest of them are held by the
banks, and I believe most of them are with BMO. BMO started
right away; as soon as the program was launched, they offered the
plan. We took a little longer, but we have 20 per cent at least.
M. Sylvain : Au Québec, pour Desjardins c’est peut-être aux
alentours de 20 p. 100. C’est sûr que le reste est dans les banques,
à mon avis, principalement chez BMO. BMO a commencé tout de
suite; dès que le programme a été lancé, ils ont offert le régime.
Nous, cela a été un petit peu plus long; mais on a au moins
20 p. 100.
Senator Massicotte: What proportion of individual accounts
do you hold in Quebec?
Le sénateur Massicotte : Votre présence dans le marché des
particuliers au Québec se situe à quelle proportion?
Mr. Sylvain: It is hard to answer that; it depends on the
products and the plans.
M. Sylvain : C’est difficile de répondre, cela dépend des
produits et des régimes.
Senator Massicotte: What percentage of the personal accounts
do you have, as compared to banks?
Le sénateur Massicotte : Par exemple, pour les gens qui ont des
comptes chez vous, comparativement aux banques, ça représente
quelle proportion du marché pour les particuliers?
Mr. Sylvain: We say that Desjardins has five million members
but of course that may also include some people in Ontario. Five
million members represent a large part of Quebec, but I am not
sure that the parallel can be drawn with regard to number of
members we have.
M. Sylvain : On dit que chez Desjardins, il y a cinq millions de
membres, mais c’est sûr que cela peut aussi inclure des gens de
l’Ontario. Cinq millions de membres représentent une grande
partie du Québec, mais je ne suis pas certain qu’on puisse faire le
parallèle quant à notre nombre de membres.
Senator Massicotte: I thought you had 50 per cent of the
individual market in Quebec; Am I mistaken?
Le sénateur Massicotte : J’avais l’impression que vous déteniez
50 p. 100 du marché des particuliers au Québec; est-ce que je me
trompe?
5:16
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
Mr. Sylvain: We may have even more than 50 per cent of the
market in some areas, such as mortgage loans, but the figure is a
little lower for savings.
M. Sylvain : Il est certain que pour différents marchés, par
exemple le marché du crédit hypothécaire, on a peut-être même
plus que 50 p. 100 du marché, mais en épargne des fois c’est un
peu plus faible.
Senator Massicotte: First of all I want to congratulate you, but
why do you have so many bank accounts, bank fees, et cetera,
and far fewer RDSP accounts — 20 per cent being the figure —
when it comes to this program to help the disabled?
Le sénateur Massicotte : Je vous offre d’abord mes félicitations,
mais pourquoi êtes-vous tellement présent au niveau des comptes
bancaires, frais bancaires, et cetera, et beaucoup moins présent —
à hauteur de 20 p. 100 — pour ce programme d’aide aux
personnes handicapées?
Mr. Sylvain: The first reason that comes to mind is that we did
not launch the program in 2008, that is to say from its inception.
We launched it in 2010, so two years later. This probably allowed
the banks to get a larger share of the market. However, we are
very interested; as I mentioned earlier, there is very good progress
and our members are happy to benefit from the plan. I have no
doubt that their numbers will increase in the years to come.
M. Sylvain : La première raison qui me vient à l’esprit, c’est
que l’on n’a pas lancé le programme dès 2008, c’est-à-dire dès la
création du régime. On l’a lancé en 2010, donc deux ans plus tard.
Cela a probablement permis aux banques de prendre plus de parts
de marché. On a toutefois beaucoup d’intérêt; comme je l’ai
mentionné tout à l’heure, il y a une belle progression et nos
membres sont contents de profiter du régime. Je n’ai aucun doute
que cela augmentera dans les prochaines années.
Senator Massicotte: When we examine the program from the
tax perspective, we have to admit that it is a bit complicated. I
dare hope that the average education level of our senators is
higher than the average in the population, although that may not
be the case. That said, even we find it complicated. Must it
necessarily be so complicated, could it not be simplified?
Le sénateur Massicotte : Quand on examine le programme sur
le plan fiscal, il faut admettre que c’est un peu compliqué. J’espère
que la moyenne d’éducation de nos sénateurs est plus élevée que la
moyenne de la population, bien que cela pourrait être contesté.
Cela dit, même nous on trouve cela compliqué. Est-ce que cela
doit être nécessairement compliqué ou est-ce qu’on ne pourrait
pas simplifier le programme?
Mr. Sylvain: I share your opinion concerning the fact that it is
complex. I referred to that earlier; we receive a lot of comments
from our current RDSP holders who do not understand certain
rules. Some changes were made in January 2014 and this of
course raises questions. I also mentioned this in my presentation; I
think that the government should aim to simplify the plan.
M. Sylvain : Je partage votre opinion sur le fait que c’est quand
même compliqué. Je le mentionnais tout à l’heure; on reçoit
beaucoup de commentaires de nos bénéficiaires actuels du REEI
qui ne comprennent pas certaines règles. Des changements ont été
instaurés en janvier 2014, et c’est sûr que cela provoque des
questions. Je le mentionnais aussi dans mon allocution; je pense
que le gouvernement devrait viser la simplification du régime.
Senator Massicotte: What would you recommend specifically
to simplify all of this?
Le sénateur Massicotte : Qu’est-ce que vous recommandez en
particulier qui pourrait simplifier tout cela?
Mr. Sylvain: Regarding deductions at source, the amount that
is withheld can vary over the course of the year. That is already a
complicated situation for tax specialists, but imagine how the
disabled person feels. This adds a layer of complexity.
M. Sylvain : Les retenues à la source, le montant qui peut être
retenu peut varier durant l’année. Déjà, pour les fiscalistes, c’est
déjà compliqué, mais imaginons pour une personne handicapée.
Cela pourrait rajouter une complexité.
We do not have much experience yet with minimum and
maximum withdrawals when the time comes to withdraw the
funds, since the plan is new; not many funds have been withdrawn
from the plan, but we may have to take a look at that in the
future.
Les retraits minimums et maximums, quand on est rendu à la
période du décaissement, c’est quelque chose qu’on ne vit pas
encore beaucoup, car le régime est nouveau, il n’y a pas beaucoup
de retraits effectués dans le régime, mais à l’avenir, il faudra peutêtre s’attaquer à cela.
The other aspect is the 10-year rule. Our plan holders told us
that they went to the Canada Revenue Agency site but the
explanations provided there did not reflect reality. Perhaps some
effort needs to be made to simplify websites and facilitate their
understanding by using language that may be more easily
understood by disabled persons.
L’autre aspect, ce serait la règle du 10 ans. Nos détenteurs nous
disaient qu’ils allaient sur le site de l’Agence du revenu du
Canada, mais la façon dont les explications sont données ne
reflète pas la réalité. Il y a peut-être un effort à faire pour
simplifier les sites web et de faciliter la compréhension en utilisant
un langage plus facile à comprendre pour les personnes
handicapées.
Senator Massicotte: Thank you.
Le sénateur Massicotte : Merci.
12-2-2014
Banques et commerce
[English]
The Chair: Thank you, Senator Massicotte. That concludes
round one. I have a question from a senator in round two.
Senator Maltais, please.
[Translation]
5:17
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur Massicotte. Voilà qui conclut
notre première série de questions. J’ai une question d’un sénateur
pour le deuxième tour. Sénateur Maltais, je vous en prie.
[Français]
Senator Maltais: You talked about an awareness-raising
program in Quebec and the rest of Canada. Do you have any
contacts with the Office des personnes handicapées du Québec,
the disabled persons’ protection office, or not?
Le sénateur Maltais : Vous avez parlé d’un programme de
visibilité au Québec et au Canada. Est-ce que vous avez des
contacts avec l’Office des personnes handicapées au Québec ou si
c’est du charabia pour vous?
Mr. Sylvain: No, we do not have any dealings with them to my
knowledge.
M. Sylvain : Non, on n’a pas de contact avec eux à ma
connaissance.
Senator Maltais: You have a lot of tax specialists and lawyers
in your firm; I would like you to make a legal suggestion that
would lead to a standard plan throughout Canada. That is what
the Minister of Finance is looking for. The Desjardins Group
could probably provide us with answers to our questions. I am
not asking you to provide that today. You cannot wear all hats
for the Desjardins Group but I think that your legal opinion as a
tax expert within your movement would help us and would be
very useful to the members of the committee. I would appreciate
your sending this to the clerk, it would help us a great deal. Thank
you.
Le sénateur Maltais : Vous avez beaucoup de fiscalistes,
d’avocats chez vous; j’aimerais que vous fassiez une suggestion
juridique qui permettrait d’avoir un régime uniforme au Canada.
C’est ce que recherche le ministre des Finances. Le Mouvement
Desjardins pourrait sans doute nous fournir une réponse à notre
questionnement. Je ne vous demande pas cela aujourd’hui. Vous
ne pouvez pas porter tous les chapeaux du Mouvement
Desjardins, mais je crois que votre opinion juridique en tant
que fiscaliste dans votre mouvement nous aiderait et serait fort
utile aux membres de la commission. J’aimerais que vous fassiez
parvenir cela à la greffière, cela nous rendrait un immense service.
Merci.
[English]
The Chair: Thank you very much, Senator Maltais.
Mr. Sylvain, thank you very much for your appearance today.
On behalf of all of the members of the Senate Banking
Committee, I thank you very much. You have helped us in our
deliberations.
(The committee adjourned.)
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, sénateur Maltais.
Monsieur Sylvain, merci beaucoup de votre témoignage. Au
nom de tous les membres du Comité sénatorial des banques, je
vous remercie énormément. Votre témoignage nous aidera dans
nos travaux.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, February 6, 2014
OTTAWA, le jeudi 6 février 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), en mettant l’accent sur la représentation par un
avocat et la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Today the committee is holding its seventh meeting
as part of its study on Registered Disability Savings Plans,
RDSPs, with particular emphasis on legal representation and the
ability of individuals to enter into a contract. The committee
commenced its study in December and has heard so far from the
Minister of State, officials of the Department of Finance, and
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Aujourd’hui, le comité tient sa septième séance
dans le cadre de son étude de la capacité des particuliers à se
prévaloir d’un régime enregistré d’épargne-invalidité, un REEI,
en mettant l’accent sur la représentation par un avocat et la
capacité des particuliers à conclure un contrat. Le comité a
amorcé son étude en décembre et, jusqu’à présent, il a entendu les
5:18
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
several disability advocacy groups, financial institutions and
financial planning institutions.
témoignages du ministre d’État, de représentants du ministère des
Finances ainsi que de plusieurs institutions financières,
institutions de planification financière et groupes de défense des
droits des personnes handicapées.
This morning the committee will continue to learn more on the
experiences and perspectives of financial institutions regarding
RDSPs, particularly credit unions.
Ce matin, le comité aura l’occasion d’en apprendre davantage
sur l’expérience et le point de vue des institutions financières, plus
particulièrement les coopératives de crédit, en ce qui concerne les
REEI.
On behalf of the committee, I am pleased to welcome, from
Credit Union Central of Canada, Anna Hardy, Regulatory
Affairs Regional Director, Central 1 Credit Union; and Ryan
Fontaine, Senior Wealth Consultant, Assiniboine Credit Union.
Au nom du comité, j’ai le plaisir d’accueillir des représentants
de la Centrale des caisses de crédit du Canada : Anna Hardy,
directrice régionale des Affaires réglementaires, Central 1 Credit
Union; et Ryan Fontaine, conseiller principal en gestion de
patrimoine, Coopérative de crédit d’Assiniboine.
My understanding is that both of you have introductory
remarks. I will ask Ms. Hardy to proceed first, to be followed by
Mr. Fontaine.
Je crois savoir que vous avez tous les deux des déclarations
préliminaires. Je demanderais à Mme Hardy de prendre la parole
en premier, et ensuite ce sera à M. Fontaine de faire son exposé.
Ms. Hardy, the floor is yours.
[Translation]
Anna Hardy, Regulatory Affairs Regional Director, Central 1
Credit Union, Credit Union Central of Canada: Thank you,
Mr. Chair and honourable senators, for having me here today. I
am pleased and honoured to be here. I am the Regulatory Affairs
Regional Director at Central 1 in Vancouver. Unfortunately, as
we are in RRSP season, my colleague who is the expert in
registered savings plans could not be with us today. Should there
be any questions in this area, I will follow up with the committee
clerk.
[English]
Madame Hardy, je vous cède la parole.
[Français]
Anna Hardy, directrice régionale des Affaires réglementaires,
Central 1 Credit Union, Centrale des caisses de crédit du Canada :
Merci, monsieur le président et honorables sénateurs, de me
recevoir aujourd’hui. Je suis ravie et honorée d’être ici. Je suis
directrice régionale des affaires réglementaires au Central 1 à
Vancouver. Malheureusement, comme c’est en ce moment la
saison des REER, il était impossible d’avoir notre expert
technique présent ici avec moi, mais au cas où il faudrait
répondre à des questions précises, je serais heureuse de faire le
suivi.
[Traduction]
Central 1, formed by the merger of B.C. Central Credit Union
and Credit Union Central of Ontario in 2008, is the central
financial facility and trade association for the B.C. and Ontario
credit union systems. We act as the collective voice of our member
credit unions — 44 in B.C. and 96 in Ontario.
Central 1 a vu le jour en 2008 à la suite de la fusion entre la
B.C. Central Credit Union et la Credit Union Central of Ontario.
Elle gère les liquidités et forme l’association commerciale du
système des caisses de crédit de la Colombie-Britannique et de
l’Ontario. Nous parlons au nom de nos membres, soit 44 caisses
de crédit en Colombie-Britannique et 96 en Ontario.
Central 1 represents a consumer-oriented, full-service retail
financial system that services 3.3 million members and collectively
holds more than $90 billion in assets.
Central 1 représente un système financier orienté sur le service
à la clientèle qui offre une gamme complète de services à ses
3,3 millions de membres et dont l’actif dépasse les 90 milliards de
dollars.
As an organization, we have nearly 600 employees and hold
more than $13 billion in assets, and we are proud to be a
cooperative. As member-owned organizations, credit unions exist
for the sole benefit of their members and the communities that
they serve, and in many of those communities we are the only
financial institution. Frankly, in some of those villages and
districts, it might be easier to go the way of banks and close down
bricks and mortar branches. But credit unions are there, and we
stay there because our focus is on serving people, not just on
profits.
Central 1 compte près de 600 employés et son actif s’élève à
plus de 13 milliards de dollars, et nous sommes fiers d’être une
coopérative. Comme elles sont la propriété de leurs membres, les
caisses de crédit ont comme seule vocation de servir ceux-ci et
leurs collectivités, dans lesquelles elles sont par ailleurs souvent la
seule institution financière. Nous ne pouvons toutefois nier qu’il
serait peut-être plus facile de faire comme les banques et de
fermer, dans certains de ces arrondissements ou de ces villages, les
succursales. Malgré cela, les caisses de crédit y gardent une
présence physique, car notre souci premier n’est pas le profit, mais
bien de servir les gens.
12-2-2014
Banques et commerce
5:19
With offices in Vancouver, Mississauga and Toronto, Central 1
provides liquidly management, direct banking and payment
service solutions, as well as a wide range of trade services to
our credit union owners in B.C. and Ontario. Some products and
services are offered to a wider range of credit unions and even to
some non-member credit unions.
Grâce à son réseau de bureaux situés à Vancouver, à
Mississauga et à Toronto, Central 1 fournit des services de
gestion des liquidités, des services bancaires par téléphone et des
solutions pour des systèmes de paiement, en plus d’une vaste
gamme de services commerciaux à ses propriétaires de caisses de
crédit en Colombie-Britannique et en Ontario. Nous offrons
certains produits et services à des caisses situées dans d’autres
provinces, ainsi qu’à certaines d’entre elles qui ne sont pas
membres de notre organisation.
Central 1’s financial services empowers credit unions to better
serve their members by expanding their product offerings to
include products such as the Registered Disability Savings Plan.
Today’s credit union members expect the same comprehensive
products and services available from the conventional ‘‘big
banks’’ and Central 1 supports our members in competing with
these big players.
La section des Services financiers de Central 1 permet aux
caisses de crédit de mieux servir leurs membres en les aidant à
élargir leur offre de services pour qu’elle comprenne des produits
comme le Régime enregistré d’épargne-invalidité. De nos jours,
les membres des caisses de crédit s’attendent à recevoir les mêmes
produits et services qu’offrent les grandes banques et Central 1
aide ses membres à faire concurrence à celles-ci.
With limited volume, the RDSP does not play a major role in
income generation for our members, but credit unions pride
themselves in being caring and community-minded. Helping
persons with disabilities and their families by offering this product
helps us to achieve that goal, and Central 1 is proud to be able to
offer this service to our members. We are a trustee and
administrator for the RDSP plan for credit unions under the
Financial Institutions Act in British Columbia. In other
provinces, including in Manitoba and Ontario, and more
recently in Alberta and the Atlantic provinces, credit unions
have the same options to offer RRSPs, RRIFs, TFSAs and
RESPs through Central 1 Trust Company, a federal trust
company. RDSPs have been available through Central 1 since
2010.
Compte tenu de son volume limité, le REEI ne génère pas de
revenus importants pour nos membres. Toutefois, les caisses de
crédit tirent une grande fierté d’être attentives à tous les besoins
de leurs membres et d’avoir en tête le bien-être de la collectivité. Il
va sans dire que d’offrir à des personnes handicapées et à leurs
familles la possibilité d’adhérer au REEI s’inscrit dans cette
mission. Nous sommes donc fiers de pouvoir offrir ce service à
nos membres. Central 1 est l’entité fiduciaire et administrative du
REEI pour les caisses de crédit, conformément à la Financial
Institutions Act, soit la Loi sur les institutions financières de la
Colombie-Britannique. Dans les autres provinces, y compris le
Manitoba, l’Ontario et récemment l’Alberta et les provinces de
l’Atlantique, les caisses de crédit peuvent offrir les REER, les
FERR, les CELI et les REEE par l’entremise de la Central 1 Trust
Company, une société de fiducie fédérale. Les REEI sont offerts
par Central 1 depuis 2010.
I’d also like to note that credit unions can source RDSPs from
various other providers. I cannot speak to the experience of these
other providers, but I am pleased to share with you Central 1’s
experience with respect to our offering of this product.
Je tiens également à souligner que les caisses de crédit peuvent
offrir des REEI administrés par d’autres fournisseurs. Je ne peux
me prononcer sur l’expérience de ces fournisseurs, mais je vous
présenterai avec plaisir, aujourd’hui, celle de Central 1.
Our development of this product involved considerable time
and effort to design and implement an RDSP administrative
support system that met the specifications of the former Human
Resources and Skills Development Canada and the Canada
Revenue Agency.
Afin de pouvoir offrir des REEI, Central 1 a dû consacrer
énormément de temps et d’énergie à la conception et à la mise en
œuvre d’un système de soutien administratif conforme aux
exigences de Ressources humaines et Développement des
compétences Canada et de l’Agence du revenu du Canada.
[Translation]
Presently, Central 1’s RDSP products account for a total of
more than $4 million deposited in 339 accounts in the provinces of
British Columbia, Ontario and Manitoba.
[English]
We were very pleased when Minister Flaherty announced a
review of the program in 2011 and we actively participated in the
consultation process. Further, we thank the government for
implementing the recommended changes in the program as part
of the 2012 budget. These changes have improved the program’s
[Français]
Actuellement, la part de marché de Central 1, en ce qui a trait
aux comptes REEI, représente un total de plus de quatre millions
de dollars déposés dans 339 comptes dans les provinces de
Colombie-Britannique, de l’Ontario et du Manitoba.
[Traduction]
Central 1 s’est réjouie de l’annonce du ministre Flaherty
concernant la révision du programme en 2011 et nous avons
participé activement au processus de consultation qui a suivi.
Nous aimerions par ailleurs remercier le gouvernement d’avoir
mis en œuvre, dans le budget 2012, les changements
5:20
Banking, Trade and Commerce
accessibility to Canadians who need it most by providing greater
access for small withdrawals, replacing the requirement to repay
the Canada Disability Savings Grant and the Canada Disability
Savings Bond that had been paid into the RDSP within 10 years
preceding a withdrawal from the plan, and a requirement to repay
the CDSG and CDSB at a fixed ratio to the amount withdrawn.
[Translation]
Unfortunately, challenges remain.
[English]
Many of our member credit unions are smaller financial
institutions, particularly many of the credit unions located in
rural areas. Their staff may not have access to expertise in their
branches to explain the intricacies of this complex program to
their members. This is an ongoing obstacle to extending the
program to persons with disabilities in rural areas. As I have
already mentioned, in some communities a credit union is the only
financial institution. Central 1 is gratified to have already
partnered with the federal government in addressing this
challenge.
[Translation]
Since February 2013, Central 1 has been participating in an
RDSP advisory group with Employment and Social Development
Canada as well as the Canada Revenue Agency.
[English]
12-2-2014
recommandés. Ces changements accroîtront l’accès aux
économies accumulées dans un REEI dans le cas de petits
retraits, en remplaçant l’exigence de rembourser la totalité de la
subvention canadienne pour l’épargne-invalidité et du bon
canadien pour l’épargne-invalidité versés dans un REEI dans les
10 années précédant le retrait par une exigence de rembourser les
SCEI et les BCEI selon un pourcentage du montant retiré.
[Français]
Malheureusement, des défis existent toujours.
[Traduction]
Bon nombre des caisses de crédit membres de notre association
sont de petites institutions financières, notamment celles situées
dans des régions rurales. Leurs employés n’ont pas toujours accès
à l’expertise nécessaire pour expliquer les subtilités de ce
programme complexe à leurs membres. Cela représente un
obstacle tenace à l’accessibilité au programme pour les
personnes handicapées dans les régions rurales. Comme je l’ai
déjà mentionné, dans certaines collectivités, la caisse de crédit est
la seule institution financière. Ce fut un honneur pour Central 1
d’avoir pu s’associer au gouvernement fédéral pour surmonter cet
obstacle.
[Français]
Nous participons à un groupe consultatif sur les REEI avec
Emploi et Développement social Canada et l’Agence du revenu du
Canada depuis février 2013.
[Traduction]
This advisory group recently conducted a training needs
analysis and found that front-line employees in the financial
industry, whether it be in a credit union, a bank or an investment
company, needed additional training and knowledge on the
administration of RDSPs, the grant and the bond to be able to
explain it properly to their customers.
À la suite d’une récente analyse des besoins en formation, le
groupe a pu déterminer que les employés de première ligne de
l’industrie financière, qu’ils soient au sein de caisses de crédit, de
banques ou de sociétés d’investissement, avaient besoin d’une
formation et de connaissances plus approfondies concernant les
REEI, les subventions et les bons, afin de pouvoir renseigner
adéquatement les clients à ce sujet.
As one of our member credit unions explained, the RDSP is a
fairly complicated account and there is still is a lack of
understanding within the public, as well as the financial services
community, as to how it works. This makes people less
comfortable in promoting it and the public less likely to ask for it.
Comme l’un de nos membres l’a expliqué, le REEI est un
régime plutôt complexe dont le fonctionnement demeure mal
compris dans la population et la communauté des services
financiers. Les gens sont donc moins à l’aise d’en faire la
promotion et la population, moins encline à s’en enquérir.
Furthermore, many smaller institutions have to dedicate
significant resources to navigation of an increasingly complex
regulatory framework and therefore have fewer resources to
dedicate to training staff on this program.
De plus, bien des petites institutions doivent consacrer
d’importantes ressources afin de se conformer à un cadre
réglementaire de plus en plus complexe et disposent, en
conséquence, de moins de ressources pour offrir des formations
sur le REEI à leurs employés.
As a result of this analysis, the advisory group has launched the
development of a new training program with RDSP education
geared towards three audience groups: back-office managers,
investment advisers and front-line tellers. This includes the
development of online training tools called Info-Capsules —
À la suite de l’analyse, le groupe consultatif a amorcé
l’élaboration d’un nouveau programme de formation sur le
REEI s’adressant à trois publics cibles : les gestionnaires des
services administratifs, les conseillers en investissements et les
caissiers. Le programme comprendra des outils de formation en
12-2-2014
Banques et commerce
5:21
and I have an example here — that will be introduced this spring.
Central 1 believes this will be an invaluable tool for increasing the
understanding and knowledge of this product.
ligne appelés Info-Capsules — et j’en ai un exemple ici — qui
seront lancés ce printemps. Central 1 est persuadée que cet outil
sera indispensable à la compréhension du REEI.
To conclude, credit unions and caisses populaires across
Canada are proud to be able to count on the government as a
partner in our success.
En conclusion, j’aimerais rappeler que les caisses de crédit et les
caisses populaires de partout au Canada sont fières de pouvoir
compter sur la contribution du gouvernement à leur réussite.
I would like to offer the following recommendations: to
encourage the government to continue working with financial
institutions to develop comprehensive training programs; to
encourage the federal government to work with the provinces to
ensure consistency in the legal representation issue; to take a
holistic view of financial institution regulations when seeking
opportunities to reduce complexity of product administration;
and to continue existing targeted outreach to individuals
qualifying for the Disability Tax Credit.
J’aimerais faire les recommandations suivantes : encourager le
gouvernement à poursuivre sa collaboration avec les institutions
financières afin d’élaborer des programmes de formation
complets; encourager le gouvernement fédéral à collaborer avec
les provinces afin d’assurer la continuité dans la question de la
représentation juridique; adopter une vision globale de la
réglementation des institutions financières lorsqu’on cherche des
moyens de simplifier la gestion des produits; poursuivre la
sensibilisation précisément auprès des personnes admissibles au
crédit d’impôt pour personnes handicapées.
[Translation]
Honourable senators, thank you for your attention.
[English]
Central 1 is committed to helping the government ensure longterm financial security for persons with disabilities and welcomes
opportunities to assist the ministry of finance in achieving this
goal.
[Translation]
I would be pleased to reply to your questions concerning the
Central 1 role regarding this important program.
[English]
[Français]
Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Central 1 est déterminée à aider le gouvernement à assurer la
sécurité financière à long terme des personnes handicapées et
apprécie d’être en mesure d’aider le ministère des Finances à
atteindre cet objectif.
[Français]
Je serai ravie de répondre à vos questions concernant le rôle de
Central 1 en ce qui concerne cet important programme.
[Traduction]
Ryan Fontaine, Senior Wealth Consultant, Assiniboine Credit
Union, Credit Union Central of Canada: Thank you and good
morning. I am a Senior Wealth Consultant with the Assiniboine
Credit Union in Winnipeg, Manitoba. Assiniboine serves
approximately 110,000 members from 24 branch locations in
Manitoba, with an asset base of more than $3.5 billion.
Ryan Fontaine, conseiller principal en gestion de patrimoine,
Coopérative de crédit d’Assiniboine, Centrale des caisses de crédit
du Canada : Merci et bonjour à tous. Je suis conseiller principal en
gestion de patrimoine à la caisse de crédit d’Assiniboine à
Winnipeg, au Manitoba. Assiniboine compte environ
110 000 membres dans plus de 24 succursales situées au
Manitoba. Son actif dépasse les 3,5 milliards de dollars.
Assiniboine is proud to have been the second Canadian
financial institution to be invited to join the Global Alliance for
Banking on Values, a collection of 25 banks that are primarily
dedicated to values-based banking and triple bottom line
accountability.
Assiniboine est fière d’être seulement la deuxième institution
financière canadienne à avoir été invitée à se joindre au réseau de
la Global Alliance for Banking on Values. Ainsi, elle se joint à
25 institutions financières, dont la plupart sont des banques,
soucieuses d’offrir des services bancaires fondés sur les valeurs et
de mesurer leur réussite en fonction du triple résultat net.
Our mission is to provide financial services for the betterment
of our members, employees and communities. As part of this
mission, we look for opportunities to provide financial services
that make a difference in the lives of people and communities not
well served by mainstream financial institutions. The discussion of
Registered Disability Savings Plans is relevant to our mission.
Notre mission est la suivante : offrir des services financiers qui
contribuent au mieux-être de nos membres, de nos employés et de
nos collectivités. C’est pourquoi nous cherchons constamment des
occasions de fournir des services financiers qui ont des
conséquences positives sur le quotidien des gens et des
collectivités ignorés par les grandes institutions financières. Le
Régime enregistré d’épargne-invalidité, le REEI correspond aux
objectifs de notre mission.
5:22
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
Every year since its introduction, and as awareness increases,
more of our members have been asking us about RDSPs. I’m
pleased to be here before you today to inform you that
Assiniboine Credit Union is now offering this plan to our
membership.
Depuis son instauration et à mesure qu’il gagne en popularité,
le REEI suscite l’intérêt d’un nombre croissant de nos membres.
J’ai le plaisir de vous informer aujourd’hui que la caisse de crédit
d’Assiniboine offre désormais ce régime à ses membres.
We first inquired into RDSPs in 2009, but we were told that as
a complex offering with an unknown market it would be some
time before credit unions would be able to bring RDSPs to
market. In 2012, when we heard about the ability to do this
through a partnership with Central 1, we took the steps and
finally were able to roll it out to our members.
Nous nous sommes d’abord informés de la possibilité d’offrir le
REEI en 2009, mais on nous a répondu qu’étant donné que le
régime était complexe et que la portée du marché qu’il visait était
encore inconnue, les caisses de crédit allaient devoir encore
attendre afin de pouvoir l’offrir à leurs membres. En 2012, lorsque
nous avons eu vent de la possibilité de l’offrir en partenariat avec
Central 1, nous avons saisi l’occasion et sommes enfin parvenus à
l’offrir à nos membres.
My role with the credit union is to act as a financial adviser for
our members. I am a certified financial planner, and I have been
helping Manitobans plan for and manage their retirements for
over 10 years.
Mon rôle au sein de la caisse de crédit est d’agir à titre de
conseiller financier auprès de nos membres. Je suis un
planificateur financier agréé et j’aide les Manitobains à planifier
et à gérer leur retraite depuis plus de 10 ans.
I would like to give you an idea of the effectiveness of the
program and where I think there’s room for improvement.
J’aimerais maintenant vous présenter une appréciation de
l’efficacité du programme et soulever, par la même occasion, les
aspects qui devraient être améliorés.
I found that the volume of inquiries has increased last year
when we started saying ‘‘yes’’ to our members. This has been such
a positive experience for us and our membership. I have had even
more inquiries now that the Canada Revenue Agency is directly
notifying qualified individuals of their eligibility. The direct
notification highlights some of the plan incentives and encourages
action. It is working.
J’ai constaté que le nombre de demandes de renseignements a
augmenté l’année dernière après que nous avons offert la
possibilité à nos membres d’adhérer au régime. L’expérience
s’avère des plus positives, pour nous comme pour nos membres.
De plus, le nombre de demandes a augmenté depuis que l’Agence
du revenu du Canada avise directement les personnes admissibles
de leur admissibilité au régime. Cet avis fait état de certains
avantages du programme et encourage les gens à y adhérer. Cette
méthode fonctionne bien.
I believe there is still a lack of awareness by Canadians who
could be taking advantage of the benefits of this plan. We are
trying to inform our members through our branch network and
our member and employee communications.
Néanmoins, je crois que bon nombre de Canadiens qui
pourraient profiter du régime ne le connaissent pas
suffisamment. C’est pourquoi nous tentons d’informer nos
membres, au sein de notre réseau de succursales et lorsque nous
communiquons avec nos membres et nos employés.
Most of our inquiries are from parents asking on behalf of
their children because they are in a position to save for them. We
have had no difficulties in setting up these plans with parents as
account holders or as joint plan holders. Whether the child is over
or under the age of 18, a conversation regarding the benefits of
the plan, with both the parent and the beneficiary, is ideal.
La plupart des demandes de renseignements que nous recevons
proviennent des parents qui agissent au nom de leur enfant, car ils
sont en mesure d’épargner en leur nom. Nous n’avons éprouvé
aucune difficulté à faire adhérer les parents au régime, en les
nommant mandataires du compte ou cotitulaires du régime. Que
l’enfant ait plus ou moins de 18 ans, la tenue d’une rencontre avec
le parent et le bénéficiaire afin d’énoncer les bénéfices du régime
est idéale.
One concern these parents share is the issue of plan continuity
should an account holder pre-decease the beneficiary. In many of
these cases, it has been the parent who has determined that their
child is not capable of managing their own affairs. They would
like the ability to nominate a secondary plan holder at the account
level.
Une source fréquente de préoccupations pour les parents est
toutefois le maintien de l’admissibilité au régime, dans le cas du
décès du mandataire du compte avant celui du bénéficiaire. Dans
bon nombre de ces cas, le parent a déterminé que son enfant était
incapable de gérer ses propres affaires. C’est pourquoi les parents
aimeraient être en mesure de nommer un second mandataire
responsable de la gestion du compte en cas de décès du premier
mandataire.
12-2-2014
Banques et commerce
5:23
Another situation comes from members over the age of 49,
who, if they did open a plan, wouldn’t qualify for any grants or
bonds due to their age. They understand the 10-year rule but
would like the opportunity to save now and wait the 10 years,
regardless of their age today. I am not referring to retirees but to
some of our members in their early fifties, with plans for a normal
retirement at age 65. They would like more time to save and have
opted to look at other plan options.
Une autre préoccupation provient des membres âgés de plus de
49 ans qui, s’ils choisissaient d’adhérer au régime, seraient
inadmissibles à des subventions ou à des bons en raison de leur
âge. Ils comprennent la règle des 10 ans, mais aimeraient profiter
de l’occasion d’épargner dès aujourd’hui et attendre les 10 ans,
peu importe leur âge. Je ne fais pas ici allusion aux retraités, mais
bien à certains de nos membres au début de la cinquantaine qui
planifient de prendre leur retraite à 65 ans. Comme ils souhaitent
épargner plus longtemps, ils ont choisi de se tourner vers d’autres
régimes.
Another challenge I hear about is that Canadians have only the
option to hold one plan with one institution. This is a challenge
for us at the credit union and for our members, as admittedly we
are a little late bringing this product to market.
Un autre écueil est le fait que les Canadiens ne peuvent
bénéficier que d’un seul régime, et ce, avec une seule institution.
Cela représente un défi de plus à relever pour nous, les caisses de
crédit, ainsi que pour nos membres, étant donné que nous avons
commencé à offrir ce produit plus tard que les autres institutions.
Credit union members are owners of their financial co-op and,
therefore, overall, they are loyal. Many of our members simply
waited for this option to become available through their credit
union and are grateful that we are finally able to offer them an
RDSP.
Les membres des caisses de crédit sont les propriétaires de leur
coopérative financière; c’est pourquoi ils font preuve de loyauté
envers leur institution. Bon nombre de nos membres ont tout
simplement attendu que leur caisse offre l’adhésion au régime et
sont reconnaissants que nous puissions enfin leur offrir un REEI.
However, other members have already opened a plan at
another institution and would like to open one today with us.
They cannot have multiple plans. Some are waiting until their
existing plans mature, opting not to add anything further until
they can make the switch over to us.
Toutefois, d’autres membres ont déjà ouvert un REEI à une
autre institution et aimeraient aujourd’hui en ouvrir un avec leur
caisse. Ils ne peuvent cependant pas ouvrir plus d’un REEI.
Certains attendent que leur régime arrive à terme, choisissant
ainsi de ne plus y contribuer, afin d’en ouvrir un nouveau dans
leur caisse.
This is different from any other registered plan option in
Canada — RRSP, RESP or TFSA. With these plans, we have the
ability to open a plan with any and all financial institutions we
feel best meet our needs.
Cela diffère des autres régimes enregistrés du Canada, comme
les REER, les REEE ou les CELI. En effet, avec ces régimes, il est
possible d’ouvrir un compte dans toute institution financière. Cela
nous permet de choisir celle qui répond le mieux à nos besoins.
The credit union typically offers better deposit rates than our
bank competitors. Our members would like to do their business
with us rather than go to another institution they don’t feel
comfortable with. Their challenge now is that they are either
locked into term deposits with their bank programs or they have
plans held through mutual fund companies in the adviser
channels and they would like to diversify their portfolios now
by adding credit union GICs.
De façon générale, les caisses de crédit offrent un meilleur taux
d’intérêt sur les dépôts que leurs compétitrices, les banques. Nos
membres aimeraient continuer à faire affaire avec nous, au lieu de
se rabattre sur une autre institution avec laquelle ils sont moins à
l’aise. À l’heure actuelle, ils se retrouvent donc dans une situation
délicate : ils sont prisonniers de dépôts à terme avec les banques
ou ont ouvert un régime d’épargne dans un fonds commun de
placement grâce aux réseaux d’un conseiller, mais souhaiteraient
toutefois diversifier leur portefeuille, en y ajoutant des CPG des
caisses de crédit.
I’d like to conclude by saying that we are proud to be able to
offer such a great program and will continue to promote it for the
well-being of our members. Thank you.
En conclusion, je tiens à souligner que nous sommes fiers
d’offrir un programme aussi bénéfique et nous continuerons à en
faire la promotion pour le bien-être de nos membres. Merci.
The Chair: Thank you very much to both of you for your
opening statements.
Le président : Je vous remercie tous les deux pour vos
déclarations préliminaires.
Ms. Hardy, a focus of our study has been the inability of some
disabled Canadians to enter into a contract for the purposes of
establishing a RDSP. We understand that British Columbia is a
jurisdiction that has successfully handled the subject matter, while
Ontario, despite studying the issue, has not implemented any
Madame Hardy, un des points centraux de notre étude est
l’inaptitude de certains Canadiens handicapés à conclure un
contrat en vue d’ouvrir un REEI. On nous dit que la ColombieBritannique a trouvé une solution à ce problème, tandis que
l’Ontario, bien qu’elle ait étudié la question, n’a pas mis en œuvre
5:24
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
changes to its contract law. Could you give us some insight from
your perspective, as you operate in both of the provinces, as to the
differences and how you see the subject?
de changements à son droit contractuel. Étant donné que votre
organisation est active dans les deux provinces, pourriez-vous
nous éclairer sur les différences entre les deux approches et nous
donner votre point de vue sur la question?
Ms. Hardy: This is a problem we see not just with this program
in particular. Consistency across provinces is an ongoing issue for
the credit union system as a provincially regulated system.
Mme Hardy : Il s’agit d’un problème que nous constatons
également dans le cadre d’autres programmes. L’uniformité d’une
province à l’autre est un problème récurrent pour les coopératives
de crédit du fait qu’elles relèvent de la compétence des provinces.
Ideally, I would ask that the federal government work in
cooperation with the provinces as much as possible to ensure that
the rules are the same across all of the provinces.
Idéalement, je demanderais au gouvernement fédéral de
collaborer avec les provinces dans la mesure du possible pour
veiller à ce que les règles soient les mêmes dans toutes les
provinces.
The Chair: But from your perspective, do you see the situation
working effectively in British Columbia for your credit unions?
Le président : Mais de votre point de vue, croyez-vous que la
situation fonctionne bien en Colombie-Britannique pour vos
coopératives de crédit?
Ms. Hardy: I think it’s better, but to be honest, what we are
seeing is that that is not the major hurdle with this program. It’s
something to be addressed, but I think the other issues in terms of
awareness and understanding are probably the two major issues.
Mme Hardy : Je pense que c’est mieux, mais honnêtement, ce
que nous constatons c’est qu’il ne s’agit pas du principal obstacle
pour ce programme. Il s’agit d’un problème qu’il faut régler, mais
je pense que les problèmes liés à la sensibilisation et à la
compréhension sont probablement les deux principaux
problèmes.
The Chair: I will start with my list of questions, starting with
Senator Massicotte.
Le président : Je vais passer à la liste des intervenants, en
commençant par le sénateur Massicotte.
Senator Massicotte: Chair, I must compliment you for an
excellent question because that was my question.
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, je dois vous
féliciter d’avoir posé une excellente question, car c’est la question
que je m’apprêtais à poser.
Senator Tkachuk: Yes, mine, too. I have a follow-up question,
so don’t take my follow-up.
Le sénateur Tkachuk : Oui, moi aussi. J’ai une question
complémentaire, alors ne me volez pas celle-là en plus.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Ms. Hardy, I believe you live in
Vancouver. As you know, the province has amended its
legislation in order to make it easier to name a guardian.
Le sénateur Massicotte : Madame Hardy, je crois que vous
demeurez à Vancouver. Comme vous le savez, la province a
changé ses lois afin de permettre plus facilement de nommer un
tuteur.
The question everyone has is the following: has this solved the
problem?
La question que tout le monde se pose est la suivante : est-ce
que cela a réglé le problème?
You say that there are other issues, but do you think that what
has been done in British Columbia is satisfactory, adequate? And
if the other provinces followed suit, would that solve their
problem?
Vous dites qu’il y a d’autres problèmes, mais considérez-vous
que ce qu’ils ont fait en ColombieBritannique est satisfaisant ou
adéquat? Et si les autres provinces faisaient la même chose, estce
que cela réglerait leur problème?
[English]
[Traduction]
Ms. Hardy: I think British Columbia is probably setting a
precedent. I would be happy if the other provinces followed suit.
Mme Hardy : J’ai l’impression que la Colombie-Britannique
est probablement en train d’établir un précédent. Je serais
heureuse si les autres provinces lui emboîtaient le pas.
Senator Massicotte: We had testimony saying ‘‘very good’’; we
had other testimony from B.C. saying ‘‘it hasn’t resolved
anything,’’ but you haven’t experienced that. You have no
difficulty with that legislation?
Le sénateur Massicotte : Certains témoins nous ont dit que la
situation est « très bonne »; d’autres témoins de la ColombieBritannique ont indiqué que « rien n’a été réglé », mais cela ne
reflète pas votre expérience. Vous n’avez pas de réserves à
l’endroit de la loi?
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Banques et commerce
5:25
Ms. Hardy: I don’t but, like I said, I think there are other
problems.
Mme Hardy : Non, comme je vous l’ai signalé, je crois qu’il y a
d’autres problèmes.
Senator Massicotte: You are across Canada: more in some
provinces. Can you tell me, in the sense of your whole portfolio,
what percentage of our Canadian population could benefit from
this program and what percentage is being used relative to your
own institution?
La sénateur Massicotte : Votre organisation est active à
l’échelle du Canada : plus active dans certaines provinces.
Pourriez-vous me dire, en vous fondant sur l’ensemble de votre
portefeuille, quel pourcentage de la population canadienne
pourrait bénéficier de ce programme et quel pourcentage des
membres de votre institution y a recours?
Ms. Hardy: It’s very small. I believe the statistic is roughly
15 per cent of people eligible nationwide for the RDSP are
currently signed up for it.
Mme Hardy : Un très faible pourcentage. Je crois qu’environ
15 p. 100 des gens admissibles au REEI à l’échelle du pays sont
présentement inscrits.
In terms of the credit union system, to clarify, at Central 1 we
provide the program in British Columbia, Ontario currently and
Manitoba. We just got approval to move into Alberta and the
Atlantic provinces. Credit unions in other provinces would be
offering this program outside of Central 1. I wouldn’t actually
have their numbers, though they’d be using outside service
providers.
Pour ce qui est du réseau des coopératives de crédit, pour vous
donner des précisions, chez Central 1 nous offrons le programme
en Colombie-Britannique, en Ontario et au Manitoba. Nous
venons d’obtenir l’approbation de l’offrir en Alberta et dans les
provinces de l’Atlantique. Les coopératives de crédit dans les
autres provinces offriraient le programme sans avoir recours à
Central 1. Je n’ai pas accès à leurs données statistiques, mais elles
feraient appel à des fournisseurs de services externes.
We are seeing the number of contracts at credit unions growing
more and more. I would say it’s very encouraging post-2012.
We’re seeing many more people asking for it and many more
credit unions are approaching us and asking to offer it through
us.
Nous constatons qu’il y a de plus en plus de contrats conclus
dans les coopératives de crédit. Je dirais que la situation est très
encourageante depuis 2012. Il y a beaucoup de gens qui nous
demandent d’adhérer au programme et il y a beaucoup plus de
coopératives de crédit qui souhaitent l’offrir par notre entremise.
Senator Massicotte: Mr. Fontaine, can you talk to us about
Manitoba? How many people are eligible for the program and
how many have made use of it?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Fontaine, pourriez-vous
nous parler de la situation au Manitoba? Combien de gens sont
admissibles au programme et combien s’y sont inscrits?
Mr. Fontaine: I can’t speak to the market. I don’t know what
the size or potential size is. I know that we’re marketing this as
best we can within our member system and within our financial
institution, communicating the benefits of this program with our
employees so that they can share the basics with our members so
they know that we offer it and can provide it, if the inquiry is
there.
M. Fontaine : Je ne peux pas vous donner de renseignements
sur le marché. Je ne connais pas sa taille actuelle ou potentielle. Je
sais que nous faisons la promotion du programme du mieux que
nous pouvons au sein de notre réseau de membres et au sein de
notre institution financière, en communiquant les avantages du
programme à notre personnel pour qu’il soit en mesure de fournir
les renseignements de base à nos membres et qu’il sache que nous
l’offrons si jamais un client se renseigne à ce sujet.
There is still a lot of work to be done, I think, on the level of
general awareness in our province. I’m not sure what the size of
the market would be, though.
Il y a encore beaucoup de travail à effectuer, à mon avis, au
chapitre de la sensibilisation générale dans notre province.
Cependant, je ne sais pas quelle serait la taille du marché.
Senator Massicotte: How many of these accounts are open with
Assiniboine Credit Union?
Le sénateur Massicotte : Combien de comptes REEI y a-t-il
présentement à la Coopérative de crédit d’Assiniboine?
Mr. Fontaine: We are now probably close to 30.
M. Fontaine : Il y en a probablement près d’une trentaine.
Senator Massicotte: How many members do you have?
Le sénateur Massicotte : Combien de membres avez-vous?
Mr. Fontaine: We have about 110,000.
M. Fontaine : Nous en avons environ 110 000.
Senator Massicotte: So you have a lot of work to do.
Mr. Fontaine: We do.
Senator Massicotte: When did you start selling this program?
Mr. Fontaine: In 2012, last year.
Le sénateur Massicotte : Alors vous avez beaucoup de travail à
accomplir.
M. Fontaine : Oui.
Le sénateur Massicotte : Quand avez-vous commencé à
proposer ce programme?
M. Fontaine : En 2012, l’année dernière.
5:26
Banking, Trade and Commerce
Senator Massicotte: As you said earlier, you people are very
close to your members; you’re there to satisfy the needs of your
members.
Mr. Fontaine: That’s right.
Senator Massicotte: I’m sure many members or potential
members are handicapped, so I think if you want to best satisfy
your moral responsibilities as an organization, you have to get out
there and sell this program.
Mr. Fontaine: Absolutely.
12-2-2014
Le sénateur Massicotte : Comme vous l’avez signalé plus tôt,
vous êtes très proches de vos membres; vous êtes là pour répondre
à leurs besoins.
M. Fontaine : C’est exact.
Le sénateur Massicotte : Je suis sûr que bon nombre de vos
membres ou de vos membres potentiels sont handicapés, alors il
me semble que si vous souhaitez vous acquitter de vos
responsabilités morales à titre d’organisation, vous devez aller
de l’avant et vendre ce programme.
M. Fontaine : Absolument.
Senator Tkachuk: I would like a bit more information on legal
representation. What is it that B.C. is doing that other witnesses
have said was a better group of regulations, as far as legal
representation is concerned, compared to other provinces, say
Manitoba?
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais un peu plus de
renseignements sur la question de la représentation par un
avocat. Selon d’autres témoins, la Colombie-Britannique s’est
dotée d’un meilleur ensemble de règlements au chapitre de la
représentation par un avocat — qu’est-ce qu’elle fait de mieux que
les autres provinces, par exemple le Manitoba?
Ms. Hardy: I would try to explain it, but I’m not a lawyer. I
understand you guys do have lawyers coming before the
committee next week, so I might defer that question to them.
Mme Hardy : Je tenterais de l’expliquer, mais je ne suis pas
avocate. Je crois savoir que des avocats viendront témoigner
devant votre comité la semaine prochaine, alors je leur laisserais le
soin de répondre à cette question.
Senator Tkachuk: That’s fair enough.
Le sénateur Tkachuk : D’accord.
On the question of the multiple plans issue that you raised,
Mr. Fontaine, I think it’s a good idea if someone can have more
than one. First, what do you think is the reason why the
legislation now does not provide for having multiple plans?
Second, would you advise that they simply be able to transfer the
plan or establish a new one? It seems to me that to have two of
them would cost more than having one. Then you would want to
just leave the money there.
Monsieur Fontaine, vous avez signalé que vos membres ne
peuvent pas ouvrir plus d’un REEI; je crois que ce serait une
bonne idée que les gens puissent en avoir plus d’un. D’abord, à
votre avis, pour quelle raison la loi ne prévoit-elle pas la
possibilité d’ouvrir plus d’un régime? Ensuite, proposeriez-vous
que les gens puissent tout simplement transférer le régime ou en
établir un nouveau? Il me semble qu’avoir deux régimes
comporterait plus de frais qu’un seul. Dans un tel cas, le client
préférera tout simplement laisser l’argent dans un régime.
Mr. Fontaine: Currently we are able to transfer plans. When
the plan was first established, we weren’t able to even transfer a
member’s plan from one institution to another. That has now
changed and we have the ability to transfer plans.
M. Fontaine : Présentement, nous avons la possibilité de
transférer des régimes. Initialement, nous ne pouvions pas
transférer le régime d’un membre d’une institution à une autre.
Ces dispositions ont changé et nous sommes maintenant en
mesure de transférer des régimes.
Senator Tkachuk: Just so I’m clear, if one of your customers
was established at the Royal Bank before you offered it, they can
transfer that plan from the Royal Bank to your institution?
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais m’assurer que j’ai bien saisi :
si un de vos clients avait ouvert un régime à la Banque Royale
avant que vous ne proposiez ce service, il peut transférer ce régime
de la Banque Royale à votre institution?
Mr. Fontaine: That’s correct, they can now.
M. Fontaine : C’est exact, c’est maintenant possible.
Senator Tkachuk: So what’s the problem?
Le sénateur Tkachuk : Alors, quel est le problème?
Mr. Fontaine: The problem now is that they might be at
another financial institution and face fees, penalties, for
redeeming early if they’re in an adviser-channelled program, or
they may be locked into a GIC. If they’re comfortable with term
deposits, they have a maturity date five years from now.
M. Fontaine : Le problème présentement est que le client
pourrait avoir un régime chez une autre institution financière et
faire face à des frais, à des pénalités, s’il encaisse avant l’échéance
des fonds investis dans un régime recommandé par un conseiller,
ou il pourrait avoir un CPG qui ne peut être encaissé avant
l’échéance. S’il a choisi des dépôts à terme, ces dépôts ont des
échéances de cinq ans.
12-2-2014
Banques et commerce
5:27
They may say, ‘‘I don’t want to invest with them at an inferior
rate; I’d rather invest in my credit union.’’ They are members;
they are owners of their cooperative. They want their money in
their credit union and they can’t because they have a plan open,
established somewhere else, so they are waiting.
Il se peut qu’il se dise : « Je ne veux pas investir auprès d’eux à
un taux moindre, je préférerais investir dans ma coopérative de
crédit. » Ces gens sont des membres; ils sont les propriétaires de
leur coopérative. Ils veulent placer leur argent dans leur
coopérative de crédit, mais ne peuvent pas parce qu’ils ont
ouvert un régime dans une autre institution, si bien qu’ils
attendent.
One of the complex points here in having multiple plans is that
when you have one plan it makes things easy because the grants
and bonds are directed to this one central plan. If you were to
have multiple plans, now we need to give direction to HRSDC as
to where the grants and bonds are to be directed. So there is
another layer of complexity that will be added to an already
complex product.
La possibilité d’ouvrir plus d’un régime rend le programme
plus complexe : si un client a un seul régime, l’administration est
plus simple du fait que les subventions et les bons sont acheminés
à cet unique régime central. Si le client devait posséder plusieurs
régimes, il faudrait alors fournir des instructions à RHDCC
concernant l’affectation des subventions et des bons. Ainsi, on
ajouterait un niveau de complexité supplémentaire à un produit
qui est déjà complexe.
We’re able to do it for RESPs. We can open multiple RESP
plans for our children’s education —
Nous parvenons à le faire pour les REEE. Il est possible
d’ouvrir plusieurs REEE pour l’éducation de nos enfants...
Senator Tkachuk: Or TFSAs.
Le sénateur Tkachuk : Ou des CELI.
Mr. Fontaine: — while an RESP has grants coming in for the
kids. If I can already establish multiple plans, then reason stands
that I should be able to do this for an RDSP. It’s just very
complicated.
M. Fontaine : ... et le REEE prévoit le versement de
subventions. S’il est déjà possible d’ouvrir plus d’un régime
dans un autre programme, il est raisonnable de croire qu’il serait
possible de faire de même pour un REEI. C’est seulement que la
chose est très compliquée.
Senator Tkachuk: Ms. Hardy, you mentioned that 15 per cent
of those eligible within your membership are in this program. Do
I have that number right?
Le sénateur Tkachuk : Madame Hardy, vous avez signalé que
15 p. 100 de vos membres qui sont admissibles à ce programme
s’en sont prévalus. Le chiffre est-il exact?
Ms. Hardy: No. I believe I read a statistic about people eligible
Canada-wide. I’m sure you’ve heard this from other witnesses:
We aren’t exactly sure how many of our members are eligible for
the program. The inherent nature of disabilities is that they are
very broad; a lot of them are invisible. We don’t have statistics on
who is getting the tax credit, and there are many privacy issues as
well. It’s an uncomfortable conversation for a lot of banks to have
with their members, who may or may not consider themselves
disabled.
Mme Hardy : Non. Je crois que cette donnée statistique
s’applique aux personnes admissibles à l’échelle du Canada. Je
suis certaine que d’autres témoins vous l’ont signalé : nous ne
savons pas exactement combien de nos membres sont admissibles
au programme. La nature même des incapacités fait en sorte qu’il
y en a une vaste gamme; bon nombre de ces incapacités ne sont
pas perceptibles. Nous n’avons pas de données statistiques sur les
bénéficiaires de crédits d’impôt; de plus, cela soulève de
nombreuses questions liées à la protection des renseignements
personnels. Pour le personnel des banques, il s’agit d’un sujet de
conversation délicat à soulever auprès de ses clients, qui ne se
considèrent pas nécessairement comme étant des personnes
handicapées.
We aren’t exactly sure how many members qualify for the
program at this point, but we are fairly certain that we aren’t
capturing everybody who is.
Nous ne savons pas exactement combien de nos membres sont
admissibles au programme en ce moment, mais nous sommes
assez certains que ce ne sont pas tous ceux qui le sont qui y sont
inscrits.
Senator Tkachuk: This is a national statistic, this 15 per cent?
Le sénateur Tkachuk : Ce 15 p. 100, il s’agit d’une donnée
statistique à l’échelle nationale?
Ms. Hardy: Yes, I believe so.
Senator Tkachuk: Do you know what would it be for an RRSP
or a TFSA nationally? If you don’t know, that’s okay. I’d be
surprised if you did, but I thought I’d ask anyway.
Mme Hardy : Je crois que oui.
Le sénateur Tkachuk : Savez-vous quel serait le pourcentage
pour un REER ou un CELI à l’échelle nationale? Si vous ne le
savez pas, ce n’est pas grave. Je serais un peu étonné que vous le
sachiez, mais j’ai pensé vous poser la question tout de même.
5:28
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
Ms. Hardy: We do know that people generally come into
branches and ask for RRSPs and TFSAs. People are much more
aware of them. I think even within the disabled community you
guys have heard that it’s not a very well-known product.
Mme Hardy : Nous savons que les gens se présentent aux
succursales et se renseignent au sujet des REER et des CELI. Les
gens sont beaucoup plus au fait de ces programmes. Je pense
qu’on vous a signalé que, même chez les personnes handicapées, il
ne s’agit pas d’un produit bien connu.
The Chair: That concludes our questions to Ms. Hardy and
Mr. Fontaine. On behalf of the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce, I wish to express our great
appreciation for your appearance today.
Le président : Voilà qui met fin aux questions à Mme Hardy et
à M. Fontaine. Au nom du Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce, nous vous remercions très sincèrement
de vos témoignages aujourd’hui.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, February 12, 2014
OTTAWA, le mercredi 12 février 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:18 p.m. to study the ability of
individuals to establish a Registered Disability Savings Plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and the
ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 18, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Céline Hervieux-Payette: (Deputy Chair) in the chair.
La sénatrice Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le
fauteuil.
[Translation]
[Français]
The Deputy Chair: I would like to welcome our distinguished
guests. Today, the committee is holding its eighth meeting as part
of its study on Registered Disability Savings Plans or RDSPs,
with particular emphasis on legal representation and the ability of
individuals to enter into a contract with a view to taking out a
Registered Disability Savings Plan.
La vice-présidente : Je souhaite la bienvenue à nos distingués
invités. Aujourd’hui, le comité tient sa huitième séance dans le
cadre de son étude sur les régimes enregistrés d’épargne-invalidité,
ou REEI, mettant l’accent sur la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat en vue de
souscrire un à régime enregistré d’épargne-invalidité.
The committee began its study in December and heard
testimony from the Minister of State for Finance and officials
from the Department of Finance, organizations that worked with
persons with disabilities, and financial institutions and financial
planning institutions.
Le comité a débuté son étude en décembre et a entendu le
témoignage du ministre d’État aux Finances et des représentants
du ministère des Finances, des organisations qui travaillent auprès
des personnes handicapées ainsi que des institutions financières et
des institutions de planification financière.
Today, the committee will hear more about certain legal
aspects related to this study. The members of the committee have
raised certain questions during previous meetings about, for
example, eligibility for a Registered Disability Savings Plan, legal
representation and the ability of individuals to enter into a
contract, and provincial and territorial legislation concerning the
appointment of a legal representative.
Aujourd’hui, le comité en apprendra davantage concernant
certains aspects légaux reliés à l’étude. Les membres du comité ont
soulevé certaines questions lors des réunions précédentes
concernant, par exemple, l’admissibilité à ouvrir un régime
enregistré d’épargne-invalidité, la représentation par un avocat
et la capacité des particuliers à conclure un contrat, et les lois
provinciales ou territoriales concernant la nomination d’un
représentant juridique.
We are therefore eager to hear from the law specialists who are
with us today and to have the opportunity to ask them questions.
You all have opening remarks to deliver, distinguished guests,
and I would ask that you introduce yourself when you begin your
remarks. After the five presentations, I will turn the floor over to
the senators for questions. I now give the floor to our witnesses.
Mr. Desmarais, please go ahead.
Nous avons donc bien hâte d’entendre les spécialistes du droit
qui sont avec nous aujourd’hui et d’avoir l’occasion de leur poser
des questions. Vous avez tous des observations préliminaires à
nous livrer, nos distingués invités, et je vous prie de vous présenter
lorsque vous débuterez vos présentations. À la suite des cinq
présentations, je donnerai la parole aux sénateurs qui poseront
des questions. Je cède la parole à nos témoins. Monsieur
Desmarais, la parole est à vous.
12-2-2014
Banques et commerce
[English]
5:29
[Traduction]
Sébastien G. Desmarais, Lawyer, Tierney Stauffer LLP, as an
individual: Thank you, Madame Chair and honourable members
of the Senate. My name is Sébastien Desmarais from the law firm
Tierney Stauffer in Ottawa. I specialize in tax and estate matters. I
would like to thank you for the opportunity to come here to speak
on RDSP accounts. In my view from my practice, the
introduction in the 2007 budget of the RDSP was a great
initiative from this government. It’s undeniable that families and
government share a responsibility to assist disabled persons. For
the parents, this is especially important when it comes to financial
assistance. I think that the vehicle, the RDSP, addresses those
concerns; at least it provides a new alternative for those persons
who have a disabled child or family member.
Sébastien G. Desmarais, avocat, Tierney Stauffer LLP, à titre
personnel : Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs
les sénateurs. Je m’appelle Sébastien Desmarais, et je travaille
pour le cabinet d’avocats Tierney Stauffer, à Ottawa. Je suis
spécialisé en fiscalité et succession. Je tiens à vous remercier de
m’avoir donné la possibilité de venir m’exprimer sur les REEI. Du
point de vue de ma pratique, la mise en œuvre, dans le budget de
2007, du REEI est une excellente initiative de la part du
gouvernement. Il est indéniable que les familles et le
gouvernement ont la responsabilité de venir en aide aux
personnes handicapées. Pour les parents, c’est particulièrement
important au chapitre de l’aide financière. Je pense que l’outil
financier que représente le REEI permet de répondre à ces
préoccupations; il offre au moins une nouvelle possibilité aux gens
dont l’enfant ou un membre de la famille est handicapé.
I read that about 70,000 RDSP accounts have been opened
since 2008. This is an interesting number, but we have to measure
it on how many are eligible to open an RDSP account. I have also
read that there are about half a million people who would be
eligible, so we have to measure its success with who is entitled to
open such an account. Mr. Jean Sylvain, who spoke before you a
couple of weeks ago, mentioned that the total contribution to
RDSPs is, on average, $15,000. We can also ask ourselves why
there aren’t more accounts open and why there aren’t more
contributions. Part of the answer is the challenge of establishing
an account and the challenges of whether one has the capacity to
open an account. I look forward to answering those questions.
J’ai lu qu’environ 70 000 REEI ont été ouverts depuis 2008. Il
s’agit d’un chiffre intéressant, mais nous devons le comparer au
nombre de gens qui sont admissibles à l’ouverture d’un REEI. J’ai
aussi lu qu’environ un demi-million de personnes seraient
admissibles; il faut donc mesurer la réussite de cette initiative en
comparant le nombre de gens qui s’en prévalent par rapport à
ceux qui y sont admissibles. M. Jean Sylvain, qui a comparu
devant vous il y a quelques semaines, a indiqué que la cotisation
totale moyenne à un REEI est de 15 000 $. On peut donc se
demander pourquoi si peu de comptes ont été ouverts et pourquoi
les gens n’y cotisent pas plus. Une partie de la réponse réside dans
la difficulté de créer un compte, mais encore faut-il avoir la
capacité d’en ouvrir un. Je serais ravi de répondre à ces questions.
Nimali Gamage, Partner, Goddard Gamage Stephens LLP:
Thank you for inviting us to speak today about this important
and interesting subject matter. My name is Nimali Gamage, and I
am a lawyer at Goddard Gamage Stephens in Toronto in my
fourteenth year of practice. Most of those years have been in the
area specifically of trusts and estates and mental incapacity law.
My firm has extensive experience in the area of guardianship,
including contested and uncontested guardianship applications,
power of attorney litigation, and power of attorney drafting; and
I have a specialized subset of experience in the area of the Ontario
Disability Support Program benefits, specifically as they relate to
preservation of those benefits in the face of receiving an
inheritance or in the personal injury context.
Nimali Gamage, associée, Goddard Gamage Stephens LLP : Je
vous remercie de m’avoir invitée à discuter de ce sujet important
et intéressant. Je m’appelle Nimali Gamage, et je suis avocate au
cabinet Goddard Gamage Stephens, à Toronto. J’exerce ma
profession depuis 14 ans. J’ai consacré la majeure partie de ma
carrière à pratiquer dans le domaine des fiducies, des successions
et de l’incapacité mentale. Mon cabinet possède une expérience
approfondie dans le domaine de la prise de décisions au nom
d’autrui, notamment les demandes de tutelle contestées et non
contestées, les litiges liés aux procurations et la rédaction de
procuration; j’exerce aussi dans le créneau spécialisé des
prestations du Programme ontarien de soutien aux personnes
handicapées, en particulier lorsqu’il s’agit de préserver ces
prestations dans le contexte des successions et des lésions
corporelles.
Before I go on with my comments about the RDSP, I would
like to tell you about a few of my clients, not using their real
names, of course, so that you have an idea of the context I work in
every day and know where my comments about the RDSP are
coming from.
Avant de vous faire part de mes observations concernant les
REEI, j’aimerais vous parler de mes clients types, sans utiliser leur
vrai nom, bien sûr, afin que vous compreniez le contexte dans
lequel je travaille chaque jour. C’est d’ailleurs à partir de ce
contexte que je vous ferai part de mes observations sur les REEI.
I have the parents of 23-year-old Michael, who was
catastrophically brain injured in a motor vehicle accident. He
will receive a $2 million personal injury settlement that is
supposed to cover his care costs for the rest of his life, but they
will be much more than that given his young age and the extent of
Les parents du jeune Michael âgé de 23 ans ont retenu mes
services parce que leur fils a subi un grave traumatisme crânien à
la suite d’un accident de voiture. Il touchera une somme de
2 millions de dollars à titre de règlement pour lésions corporelles.
Ce montant servira à couvrir les coûts de ses soins pour le reste de
5:30
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
his injuries. His parents came to see me because they need to
apply for guardianship of his property so that they have the
authority to assist him in managing his personal injury settlement.
ses jours, mais les coûts s’élèveront facilement à plus de 2 millions
de dollars, étant donné son jeune âge et l’étendue de ses blessures.
Ses parents sont venus me voir car ils veulent présenter une
demande de tuteur aux biens afin d’aider Michael à gérer son
règlement pour lésion corporelle.
Also, the daughter of an elderly retired physician has come in
to retain me to battle her sister who has procured a power of
attorney for their father during a time when he was clearly
incapable of granting a power of attorney. That sister has cleaned
out his bank accounts and transferred his house and cottage
properties into her name and has barred the sister, my client, from
seeing the dad. It’s not family law that I practice but it’s very
much about families.
Il y a aussi la fille d’un médecin âgé et retraité qui a retenu mes
services pour engager des poursuites contre sa sœur qui a obtenu
une procuration relative aux biens de son père à un moment où il
était, de toute évidence, incapable de donner une telle
procuration. La sœur utilise la procuration pour vider les
comptes en banque de son père, modifier les titres de propriété
de la maison et du chalet du père pour les détenir en propriétés
conjointes et interdire à ma cliente de voir son père. Je ne pratique
pas en droit de la famille, mais c’est tout de même à des familles
que j’ai affaire.
Then I have my ODSP cases: 35-year-old Bill suffers from
bipolar disorder and personality disorder, which fluctuate from
severe to moderately severe. As a result, he cannot maintain
gainful employment, and his only source of income is $800 a
month of ODSP. He has found out that his grandmother left him
an inheritance, not large enough to live off but large enough to
disentitle him to his ODSP benefits, the eligibility to which is
asset-based. The grandmother did not have the proper type of
trust in her will to protect his ODSP eligibility so Bill retained me
to see if there is anything we can do to help him receive this
inheritance and preserve his ODSP at the same time.
Il y a aussi les cas qui concernent le POSPH : Bill, un homme
de 35 ans, souffre d’un trouble bipolaire et d’un trouble de la
personnalité. Son état fluctue de très grave à modérément grave.
Par conséquent, il n’arrive pas à conserver un emploi
rémunérateur. Les prestations de 800 $ par mois du POSPH
sont sa seule source de revenu. Il vient d’apprendre que sa grandmère lui a laissé un héritage qui n’est pas suffisamment important
pour assurer sa subsistance, mais qui est trop élevé pour qu’il
puisse continuer d’avoir droit aux prestations du POSPH, la
valeur des actifs étant un des critères d’admissibilité du
programme. Il a aussi appris que sa grand-mère n’avait pas
prévu, dans son testament, la mise en place d’une fiducie qui lui
aurait permis de maintenir son admissibilité au POSPH tout en
touchant son héritage. Bill est donc venu me consulter pour savoir
s’il existait une façon de toucher cet héritage tout en maintenant
son admissibilité au POSPH.
You will notice in all of those cases that I didn’t mention the
term ‘‘RDSP.’’ I don’t hold myself out to be an expert on RDSPs
or on income tax, so I’m glad Mr. Desmarais referred to his tax
practice. However, RDSPs do come up in all of these cases and
then some, so my following comments are in this context.
Vous avez certainement constaté que dans tous ces cas, je n’ai
fait aucune mention du REEI. Je ne prétends pas être une experte
en REEI ni en matière d’impôt sur le revenu; je suis donc ravie
que M. Desmarais ait fait référence à sa pratique en fiscalité. Les
commentaires que je formulerai au sujet des REEI sont fondés sur
mon expérience avec ce type de clients et de cas.
The first issue is the legal representative conundrum. As this
committee has heard, if a person is mentally incapable of entering
into the RDSP contract with the financial institution, then a legal
representative on their behalf can open their RDSP for them. In
Ontario, this is problematic because the ways in which someone
currently can have a legal representative are three-fold. First, they
can appoint a representative under a power of attorney for
property. The problem in Ontario is that the threshold for mental
capacity to grant a power of attorney for property is very high,
and a large percentage of people with developmental and
psychiatric disabilities and acquired brain injuries cannot meet
this threshold.
Le premier problème est la question de l’énigme du
représentant juridique. Comme le comité l’a déjà entendu, si
une personne est incapable mentalement d’ouvrir un REEI auprès
d’une institution financière, un représentant juridique peut en
ouvrir un pour lui. En Ontario, cela pose un problème parce qu’il
y a trois façons de s’y prendre. Tout d’abord, on peut nommer un
représentant au moyen d’une procuration relative aux biens. Le
problème, en Ontario, c’est que les critères pour déterminer la
capacité mentale en vue d’accorder une procuration relative aux
biens sont très élevés, et un important pourcentage des personnes
aux prises avec des déficiences développementales ou
psychiatriques et des lésions cérébrales acquises ne peuvent pas
répondre à ces critères.
Second, under statutory guardianship, the Public Guardian
and Trustee, PGT, becomes the representative through the
statutory guardianship process. In some cases, a family member
then applies to replace the PGT as guardian; but there are
Deuxièmement, en vertu de la tutelle sous régime législatif, le
tuteur et curateur public devient leur représentant dans le cadre
du processus de tutelle sous régime législatif. Dans certains cas, un
membre de la famille présente ensuite une demande pour
12-2-2014
Banques et commerce
5:31
problems: First, this requires a finding of incapacity to manage
property, which has significant consequences and may not be
otherwise warranted; and, second, although the statutory
guardianship process set out in the Substitute Decisions Act is
supposed to be a less expensive, non-court and streamlined
process to obtain a guardian, in my experience it does not always
play out this way. It can take several months and much red tape
to complete the process or several months to find out you can’t
complete the process for whatever reason; and you end up having
to go the court route.
remplacer le tuteur et curateur public à titre de tuteur; mais il y a
des problèmes. Tout d’abord, il faut une déclaration d’incapacité
à gérer ses biens, ce qui entraîne des conséquences majeures qui ne
sont pas nécessairement justifiées; ensuite, bien que la tutelle sous
régime législatif décrite dans la Loi sur la prise de décisions au
nom d’autrui soit censée être une voie extrajudiciaire, moins
coûteuse et plus simple, ce n’est pas ainsi, selon mon expérience,
que cela se passe. Il faut parfois plusieurs mois et beaucoup de
formalités administratives pour arriver au résultat; parfois, après
plusieurs mois d’attente, on découvre qu’on ne peut pas compléter
le processus et qu’on doit opter pour la désignation par la Cour.
The third way of having a representative in Ontario is the
court-appointed guardianship, where someone applies to the
court to be made the person’s guardian of property. The first
problem, as with statutory guardianship, is that it requires a
declaration that someone is incapable of managing property,
which in some cases is not necessary or warranted. The second
problem with the court-appointed guardianship process in this
context we’re discussing is that it’s expensive and you require a
lawyer, and it can take several months to complete the process,
sometimes even more.
La troisième façon d’avoir un représentant en Ontario est la
tutelle d’origine judiciaire; dans ce cas, une personne demande à la
Cour d’être désignée le tuteur aux biens d’une personne. Le
premier problème, tout comme pour la tutelle sous régime
législatif, c’est qu’il faut une déclaration selon laquelle la
personne est incapable de gérer ses biens, ce qui, dans certains
cas, n’est pas nécessaire ou justifié. Le deuxième problème associé
au processus de tutelle d’origine judiciaire dans le contexte qui
nous intéresse est le fait que cette démarche coûte cher, nécessite le
recours à un avocat et peut durer plusieurs mois, parfois même
plus.
This leads us to the discussion about the alternative route to a
legal representative. Ms. Mason-Case, Ms. Watts and
Mr. Dodek, who are on this panel with me today, will be
speaking in more detail about the alternate routes. From my
perspective and that of my clients, I would like to tell you what
the important issues are that need to be addressed when we’re
talking about the solution, whatever that’s going to be.
Cela nous amène à la discussion sur la solution de rechange à la
désignation d’un représentant juridique. Mme Mason-Case,
Mme Watts et M. Dodek, qui sont ici présents, vous
expliqueront plus en détail les suggestions à l’égard de cette
solution de rechange. J’aimerais vous faire part de points
importants qui, selon moi et selon mes clients, doivent être pris
en considération, quelle que soit la solution retenue.
What have I learned or heard from my guardianship clients,
power of attorney clients, and the ODSP clients? The concern
regarding financial abuse by the legal representative is significant.
I see the best- and the worst-case scenarios. The parents of braininjured Michael, whom I told you about earlier, are doing
everything for their son in his best interests and would never
dream of taking advantage of the power given to them by way of
guardianship. They can’t believe that all of their actions from now
on will be looked at under a microscope and that they will be held
accountable. They will have to pass their accounts every two years
in court and prove they have not dipped into Michael’s money for
themselves, which to them is preposterous and for some parents
an offensive suggestion.
Qu’est-ce que j’ai appris et entendu de mes clients dans les cas
de tutelle, de procuration et de prestation du POSPH? La crainte
d’abus financier par le représentant juridique est vive. Je vois les
meilleurs et les pires scénarios. D’un côté, il y a les parents de
Michael qui a subi un traumatisme crânien et dont je vous ai parlé
un peu plus tôt; ils font tout dans le seul intérêt de leur fils. Ils
n’imagineraient jamais tirer profit des pouvoirs qui leur sont
accordés par la tutelle. Ils ont du mal à croire que chacun de leurs
gestes sera désormais examiné à la loupe et qu’ils devront rendre
des comptes. Ils devront retourner devant les tribunaux tous les
deux ans pour faire examiner leurs comptes et prouver qu’ils n’ont
pas pigé dans les fonds de Michael, ce qui, pour eux et pour
d’autres parents, est une indication grotesque et insultante.
On the flip side, I unfortunately see the very worst of society as
well — the people who use the trusted position they have
procured or been granted to take advantage of their vulnerable
family members for their own profit. People are often in disbelief
when I tell them about the types of cases that I see, because we all
want to believe that people can’t possibly be that evil. But, sadly,
some of them are. And given that, over the next decades, our
society will be experiencing the largest ever transfer of wealth
from one generation to the next, the possibility for financial abuse
is even greater.
D’un autre côté, je constate malheureusement ce qu’il y a de
pire dans la société : les personnes qui utilisent le poste de
confiance qui leur a été confié pour profiter d’un membre de la
famille vulnérable dans leur propre intérêt. Souvent, les gens ont
du mal à croire ce que je leur raconte, le type d’affaires auquel je
suis confrontée, car nous aimerions tous croire qu’il ne peut y
avoir de gens si méchants. Mais malheureusement, il y en a. Et
étant donné qu’au cours des prochaines décennies, notre société
assistera au plus important transfert de patrimoine d’une
génération à la suivante, le risque d’abus financier augmentera.
5:32
Banking, Trade and Commerce
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If there is going to be a simplified route to legal representation
for the purposes of opening an RDSP, there are some concerns to
consider. Who will be vetting the form or application — the court,
government, a private agency, the financial institution? Will a
lawyer be required to assist with the formal application process
and, if so, who is instructing the lawyer — the disabled individual
or the proposed legal representative? If the disabled person is not
mentally capable of selecting the representative, who will be doing
this; will they be self-appointed or appointed by the body vetting
the application?
Donc, s’il est possible de trouver une approche simplifiée à la
représentation juridique pour ouvrir un REEI, voici quelques-uns
des points à examiner. Qui vérifiera le formulaire ou la demande?
Le tribunal? Le gouvernement? Une agence privée? L’institution
financière? Est-ce que les services d’un avocat seront nécessaires
pour aider à remplir le formulaire ou à présenter la demande et, le
cas échéant, qui donnera les directives à cet avocat? La personne
handicapée ou le représentant juridique proposé? Si la personne
handicapée n’est pas mentalement capable de choisir le
représentant juridique, qui le fera? Le représentant sera-t-il
autodésigné ou sera-t-il désigné par l’organisme qui examinera
la demande?
Will the legal representative be able to do more than just open
the RDSP; will they be able to manage the account and make
decisions about withdrawals from it? Will they be able to manage
the money withdrawn from it and, if so, what will the framework
for this be and how will the accountability and safeguards be
implemented and enforced?
Est-ce que le représentant juridique pourra faire autre chose
que simplement ouvrir le REEI? Pourra-t-il gérer le REEI et
prendre des décisions à l’égard des retraits? Pourra-t-il gérer les
fonds qui sont retirés du REEI? Le cas échéant, comment le tout
sera-t-il structuré? Et de quelle façon l’obligation de rendre
compte et les mesures de protection seront-elles mises en œuvre et
appliquées?
I’ve also learned from my clients that if a person is educated
from the very beginning about what the role and duties are of a
legal representative — what the boundaries are, how they will be
held accountable, how to go about the everyday management of
the incapable person’s property, how to keep accurate and
detailed records — then the chances of them abusing their power
is significantly lowered.
Selon l’expérience de mes clients, j’ai aussi appris que si une
personne est informée dès le départ de son rôle et de ses tâches en
tant que représentante juridique — des limites, de quoi elle sera
tenue responsable, de la façon de s’occuper de la gestion courante
des biens de la personne incapable, de tenir des registres exacts et
détaillés —, les risques que la personne abuse de ses pouvoirs
seront alors considérablement diminués.
Often in the cases where I am hired to fight the rogue sibling or
the rogue substitute decision-maker — like in the case of the two
daughters of the physician — the rogue substitute decision-maker
did not get this type of advice when they procured the power of
attorney document in the first place.
Souvent, lorsqu’on me demande de lutter contre un subrogé
malintentionné, comme dans l’affaire des deux filles du médecin,
le subrogé en question n’avait pas reçu ce genre de conseils au
moment de l’obtention du document de procuration.
When we speak about one of the possible solutions to the legal
representation problem being a simplified power of attorney with
a lower threshold of mental capacity required to grant it, some
individuals with disabilities are completely nonverbal or have
such limited capacity that they would not be able to meet this low
threshold of capacity.
Quand on dit que l’une des solutions possibles au problème de
la représentation juridique est d’accorder une procuration
simplifiée nécessitant un seuil de capacité mentale peu élevé,
certaines personnes souffrant d’un handicap sont incapables de
s’exprimer et leur capacité est si limitée qu’elles ne pourraient
même pas atteindre ce seuil de capacité.
Another concern I have heard numerous times from clients
who want to set up an RDSP to protect their ODSP entitlement is
they do not have a trusted person they can appoint under a power
of attorney to act as their legal representative, or there is no one
who will step forward to act as their guardian. Many of these
clients have been estranged from their families or are completely
isolated from society, often as a result of their disability. So
finding someone to act as their legal representative is often the
deal-breaker when it comes to setting up an RDSP. The amount
of money they are dealing with is not enough to warrant the
expense of using a trust company as a legal representative; they do
not want the PGT to be involved in their affairs; and there is no
trustworthy private individual or company that exists that will
take these types of appointments.
Une autre préoccupation souvent formulée par des clients qui
veulent ouvrir un REEI pour protéger leur admissibilité au
POSPH réside dans le fait qu’ils n’ont personne à qui faire
confiance. Ils ne peuvent nommer personne en vertu d’une
procuration pour agir à titre de représentant juridique. Ou encore,
ils n’ont personne qui se porte volontaire pour agir à titre de
tuteur. Bon nombre de ces clients se sont brouillés avec leurs
familles ou sont complètement isolés de la société, souvent en
raison de leur handicap. Alors, trouver quelqu’un qui fera
fonction de représentant juridique est souvent l’obstacle à
l’ouverture d’un REEI. La somme d’argent en question n’est
pas suffisante pour justifier le recours à une société de fiducie qui
servira de représentante juridique. Ces gens ne veulent pas que le
tuteur et curateur public se mêle de leurs affaires, et il n’existe pas
de particuliers ou de sociétés dignes de confiance pour accepter ce
type de désignation.
12-2-2014
Banques et commerce
5:33
Then there is the issue of balancing the accessibility to the
RDSP with those accountability issues.
Il y a ensuite la question de trouver le juste milieu entre
l’accessibilité du REEI et la reddition de comptes.
Who of my clients are accessing or wanting to access the
RDSP? One type of client is an individual who will be receiving an
inheritance or life insurance proceeds from a deceased person and
wants to protect their financial eligibility for ODSP in the face of
receiving those funds.
Lesquels de mes clients ont accès ou souhaitent avoir accès au
REEI? Les personnes qui toucheront un héritage ou le produit
d’une assurance-vie d’une personne décédée et qui veulent
protéger leur admissibilité au POSPH, malgré l’entrée de ces
fonds.
In Ontario, a person can receive an inheritance or life insurance
proceeds and still remain financially eligible for ODSP benefits if
the inheritance or life insurance is either put into a proper type of
trust in the deceased person’s will — and this is informally called a
Henson Trust — and if it’s not put in a Henson Trust by the
deceased person, the ODSP benefits recipient can preserve their
ODSP eligibility by structuring the inheritance or life insurance
proceeds appropriately. One of the things they can do is put this
money in an RDSP, which is one of the assets in an enumerated
list of exempt assets in the ODSP regulations.
En Ontario, une personne peut toucher un héritage ou le
produit d’une assurance-vie tout en continuant d’avoir droit aux
prestations du POSPH si l’héritage ou la prestation de décès est
placé dans un type de fiducie dans le testament de la personne
décédée — communément appelé fiducie de type Henson — et, si
les fonds ne sont pas placés dans une telle fiducie par la personne
décédée, le bénéficiaire des prestations du POSPH peut maintenir
son admissibilité en structurant adéquatement l’héritage ou le
produit de l’assurance-vie. Il peut notamment placer cet argent
dans un REEI, qui constitue un avoir exclu conformément aux
règlements du POSPH.
Other clients who want to access the RDSP are clients who will
be receiving a personal injury settlement. They come to me not
because I do personal injury law but because they either need a
guardian appointed to manage the personal injury funds; they
want to set up a trust to put the settlement proceeds in; or they
want my help in preserving their ODSP in the face of receiving the
settlement. In some of these cases, the guardian or the person
wants to establish an RDSP.
D’autres clients qui souhaitent avoir accès au REEI sont ceux
qui recevront un règlement pour les lésions corporelles et qui
viennent me rencontrer, non pas parce que je fais du droit pour
lésions corporelles, parce que ce n’est pas le cas, mais bien parce
qu’ils ont besoin d’un tuteur désigné pour gérer les fonds reçus
pour lésions corporelles. Ou encore ils veulent établir une fiducie
pour déposer les fonds ou ils désirent mon aide pour préserver
leurs prestations du POSPH, tout en recevant le règlement pour
lésions corporelles. Dans certains cas, le tuteur ou la personne
elle-même veut ouvrir un REEI.
In all of these cases, it is important that my client face no
barriers to accessing the RDSP, and I am keen for Ontario and all
the provinces to find a streamlined, inexpensive, accessible
process for legal representation in the context of RDSPs.
However, it is equally important that if there is going to be a
legal representative opening and perhaps even managing the
RDSP for the person, said legal representative must be held
accountable for every dollar of funds that he or she has access to,
and there must be safeguards in place to prevent, detect and
remedy financial abuse.
Dans tous les cas, il est important que mon client ne rencontre
aucun obstacle pour ouvrir un REEI. Il me tient donc à cœur que
l’Ontario et toutes les autres provinces trouvent une approche
simple, abordable et accessible pour la représentation juridique
dans le contexte d’un REEI. Cependant, si l’on autorise un
représentant juridique à ouvrir, et peut-être à gérer un REEI pour
une personne, il est tout aussi important que ce représentant
juridique soit tenu de rendre compte de chaque dollar auquel il a
accès et que des mesures de protection soient mises en place pour
prévenir, détecter et corriger tout abus financier.
In fact, I would submit that the easier we’re going to make it
for someone to act as someone’s legal representative, the more
stringent we need to be with the safeguards. Yes, the court
appointed guardianship process is expensive and time consuming,
but that is because there are accountability and protective
measures built in at the front end of the process. So if we’re
going to take away those front-end measures, we have to put them
back in someplace else.
En fait, je suggérerais que plus on facilitera le processus
permettant à un individu de devenir représentant juridique, plus
on devra mettre en place des mesures de protection rigoureuses
pour prévenir les abus. Oui, le processus de désignation d’un
tuteur par la cour est long et coûteux, mais c’est parce que des
mesures de reddition de comptes et de protection sont mises en
place au tout début du processus. Si on supprime ces mesures au
début du processus, il faudra qu’on les insère ailleurs.
Then there is the issue of the low percentage of people with
disabilities with RDSPs. As Sébastien mentioned, in reading the
transcripts of the past sessions of this committee, the question has
come up more than once regarding why such a low number of
Canadians with disabilities are opening RDSPs. In my experience,
these are my clients with disabilities who do not have RDSPs.
They are the ones who don’t have the mental capacity to establish
Il y a ensuite le problème lié au fait qu’un faible pourcentage de
personnes souffrant d’un handicap possède un REEI. Comme
Sébastien l’a indiqué, en lisant les transcriptions des dernières
séances du comité, je constate que le faible nombre de Canadiens
souffrant d’un handicap qui ont ouvert un REEI est une question
qui a été soulevée à plusieurs reprises. Selon mon expérience, mes
clients souffrant d’un handicap qui n’ont pas de REEI sont les
5:34
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
the RDSP; who don’t want or need to have a guardian of
property appointed, with the corresponding deprivation of
autonomy and rights that comes with that regime; or they have
no one trusted who can act as their legal representative.
suivants : les personnes qui n’ont pas la capacité mentale d’ouvrir
un REEI, qui ne veulent pas ou qui n’ont pas besoin d’un tuteur
aux biens désignés, étant donné la perte d’autonomie et de droits
qui en découlent, ou qui n’ont pas de personne de confiance pour
agir à titre de représentant juridique.
Then there are those of my clients who do have mental capacity
to establish an RDSP but don’t have a single extra dollar to put
into savings because the costs of their disability have
impoverished them and their families.
Il y a aussi les personnes qui ont la capacité mentale d’ouvrir
un REEI, mais qui ne peuvent économiser le moindre dollar parce
que les coûts de leur handicap les ont littéralement appauvries,
ainsi que leurs familles.
Then there are those whose disability fluctuates in terms of
severity, causing their eligibility for the Disability Tax Credit to
also fluctuate. This is incredibly problematic for some of my
clients — those who establish an RDSP as part of a plan to
preserve their ODSP benefits, because the medical threshold to
qualify for ODSP is lower than the threshold to qualify for the
Disability Tax Credit. So a person can still receive their ODSP
even if their disability fluctuates to the extent that they lose their
DTC status; however, when they lose their DTC status, they have
to collapse their RDSP, which then causes them to lose their
ODSP.
Il y a aussi les personnes dont la gravité de leur handicap
fluctue, ce qui fait que leur crédit d’impôt pour personnes
handicapées fluctue. Cette situation est extrêmement
problématique pour certains de mes clients qui veulent ouvrir
un REEI dans le cadre d’un plan pour préserver leurs prestations
du POSPH. Comme les critères médicaux pour être admissible au
POSPH sont inférieurs aux critères médicaux pour être admissible
au crédit d’impôt pour personnes handicapées, une personne peut
continuer de recevoir les prestations du POSPH même si son
handicap fluctue, au point de ne pas avoir droit au crédit d’impôt
pour personnes handicapées. Cependant, lorsqu’elle n’a plus droit
au crédit d’impôt pour personnes handicapées, cette personne doit
fermer son REEI, ce qui entraîne la perte des prestations du
POSPH.
I’m sorry for all the initialisms, but if you follow me, the only
way they preserve their ODSP is by putting their savings into an
RDSP, and now they have lost their Disability Tax Credit status,
so they have to collapse their RDSP. Then they lose their ODSP.
Désolée pour tous les sigles, mais si vous me suivez, la seule
façon dont ces personnes peuvent conserver leurs prestations du
POSPH est de déposer leurs économies dans un REEI, et si elles
n’ont plus droit au crédit d’impôt pour personnes handicapées,
elles doivent fermer leur REEI. Cela entraîne la perte de leurs
prestations du POSPH.
So there needs to be some flexibility for these individuals, or at
least a grace period wherein the severity of their disability can
fluctuate for a certain period of time before they lose their DTC
status.
Il faut donc prévoir une certaine souplesse pour ces personnes
ou, au moins, un délai de grâce au cours duquel la sévérité de leur
handicap peut fluctuer avant qu’elles ne perdent leurs droits à un
crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Lastly, there are those of my clients who receive a personal
injury settlement greater than $100,000 or for any amount on
account of economic loss. This is a very specific area of ODSP
rules that I will not delve into here. But the point is that personal
injury proceedings are treated as a distinct heading under the
ODSP asset rules. A person who gets a personal injury settlement
can only preserve their ODSP entitlement in very specific
circumstances. To date, the ODSP regulations have not been
updated to address RDSPs as an option for these individuals, so
they cannot access the RDSP.
Enfin, il y a les personnes qui ont touché un règlement pour
lésions corporelles supérieur à 100 000 $ ou tout montant pour
pertes économiques. Il s’agit ici d’un domaine très précis des
règles du POSPH sur lequel je n’ai pas le temps de m’attarder.
J’aimerais par contre souligner que la procédure relative aux
lésions corporelles est traitée différemment dans les règles sur
l’avoir du POSPH. Une personne qui obtient un règlement pour
légions corporelles peut conserver son admissibilité au POSPH
uniquement dans certaines circonstances précises. À ce jour, les
règlements du POSPH à cet effet n’ont pas été mis à jour de
manière à inclure le REEI comme une option possible, ce qui fait
que ces personnes n’ont pas accès au REEI.
Thank you very much for this opportunity to speak to you
today, and I welcome any questions that you have.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à
vous et je serais ravie de répondre à vos questions.
The Deputy Chair: I think that was very clear; thank you for
giving us the overview of all the problems encountered by your
clients. Since time is passing, can I ask Ms. Watts to proceed with
the additional remarks?
La vice-présidente : Je pense que c’était très clair; merci de nous
avoir donné un aperçu de tous les problèmes rencontrés par vos
clients. Le temps file, alors j’aimerais demander à Mme Watts de
nous faire part de ses observations?
12-2-2014
Banques et commerce
5:35
Laura Tamblyn Watts, Senior Fellow, Canadian Centre for
Elder Law, British Columbia Law Institute: Thank you for inviting
me here today. I’m a Senior Fellow at the Canadian Centre for
Elder Law and also at the B.C. Law Institute, which is the law
reform body of British Columbia.
Laura Tamblyn Watts, agrégée supérieure de recherche, Centre
canadien d’études sur le droit des aînés, British Columbia Law
Institute : Merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui. Je suis agrégée
supérieure de recherche au Centre canadien d’études sur le droit
des aînés ainsi qu’au British Columbia Law Institute, qui est
l’entité de réforme du droit de la Colombie-Britannique.
I am going to break my comments into three sections. First, I
will give a brief background and introduction to the issue.
Second, I’ve been asked to focus my discussions a little bit on the
B.C. model of the Representation Agreement Act, which I
understand from a review of the transcripts has been an area of
some interest to this committee. Finally, I will close with some
comments about constitutionality and the recommendations that
I have.
Je diviserai mes observations en trois parties. Tout d’abord, je
vais vous donner un peu de contexte afin d’introduire le sujet.
Ensuite, on m’a demandé de centrer mes propos sur le modèle de
la Representation Agreement Act, soit la loi sur la convention de
représentation de la Colombie-Britannique, ce qui, d’après ce que
j’ai pu comprendre après avoir examiné les procès-verbaux du
comité, est un sujet qui a suscité l’intérêt du comité. Enfin, je
conclurai avec quelques observations sur la constitutionnalité,
pour ensuite vous faire part des recommandations que j’ai à
formuler.
The B.C. Law Institute is the law reform body of British
Columbia. It is a charitable non-profit organization and has been
providing law reform for more than 20 years. It is the successor to
the British Columbia Law Reform Commission. It is non-partisan
and apolitical.
Le British Columbia Law Institute est l’organisme de réforme
du droit de la province. Il s’agit d’un organisme de bienfaisance à
but non lucratif qui travaille dans le domaine de la réforme du
droit depuis plus de 20 ans. Il a succédé à la British Columbia
Law Reform Commission. C’est un organisme non partisan et
apolitique.
The Canadian Centre for Elder Law was established in 2003 as
a non-profit, non-political research wing, looking at law and
aging issues. It is from that perspective that I’ll speak across the
country. It is from the perspective of the B.C. Law Institute that I
will limit my comments to the B.C. Law Reform Commission’s
review of the representation agreement.
Mis sur pied en 2003, le Centre canadien d’études sur le droit
des aînés est une entité de recherche à but non lucratif et non
partisan qui étudie le droit et les défis liés au vieillissement. C’est
dans cette perspective que je parlerai du contexte pancanadien. En
ce qui concerne l’examen de la convention de représentation mené
par la British Columbia Law Reform Commission, je vais limiter
mes observations à la perspective du British Columbia Law
Institute.
The committee has expressed interest in learning a bit more
about the B.C. model of the Representation Agreement Act, and I
have been invited to explore the history of how the act works and
how it works with, or doesn’t work with, the RDSPs. So I’ll move
my comments into that section right now.
Le comité a exprimé le souhait d’en apprendre davantage sur la
Representation Agreement Act, soit la loi sur la convention de
représentation de la Colombie-Britannique, et j’ai été invitée à
parler du contexte de la loi, de son fonctionnement et de la façon
dont on peut la concilier, ou non, avec le régime enregistré
d’épargne-invalidité, le REEI. Je vais commencer par aborder cet
aspect.
This subject focuses on the notion of supportive decision
making, which I know the committee has been wrestling with and
trying to understand in the way that we have all been wrestling
with it and trying to understand it. The issue, of course, is very
clear — if you don’t have the ability to contract, you may not be
able to access an RDSP.
Le présent sujet porte sur la prise de décisions assistée. Je sais
que le comité se débat avec cette notion et essaie de la
comprendre, tout comme cela a été le cas pour nous. Le
problème est, bien sûr, très clair : si on n’a pas la capacité de
conclure un contrat, on ne pourra peut-être pas conclure de
REEI.
The British Columbia solution was to create something called a
representation agreement, which has, if you are using the
colloquial term, a low level of capacity. I prefer to think of it as
different tests of capacity. It doesn’t require the ability to contract
but rather requires that you have one of a variety of types of
abilities that would allow you to engage in this very functional
type of supported or substitute decision making, which, if you
will, is lower than the obligations that you have to have for
En Colombie-Britannique, la solution a été de créer ce qu’on
appelle une convention de représentation, qui suppose, pour
parler en termes familiers, un niveau moindre de capacité. Je
préfère parler de différents critères pour déterminer la capacité.
La convention ne requiert pas la capacité de conclure un contrat,
mais elle exige plutôt un éventail de capacités qui permettent de
participer à des activités fonctionnelles, telles la prise de décisions
assistée ou la prise de décisions au nom d’autrui, ce qui, si vous
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Banking, Trade and Commerce
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capacity to make a power of attorney. It’s a more functional
document in this regard.
voulez, n’est pas aussi exigeant que les obligations qu’on doit
satisfaire pour préparer une procuration. À cet égard, il s’agit
d’un document plus fonctionnel.
You may make a representation agreement even though the
adult may not be able to make a contract, may not be able to
manage their own health care, personal care, or legal matters and
may not even be able to manage routine financial matters.
Capacity is determined by taking in a broad range of factors.
Unlike many jurisdictions, where we look at the ability to
understand and appreciate that model that we use in so many
jurisdictions and in our common law, British Columbia has
changed the test. It has indicated a very specific set of enumerated
considerations that can be taken into consideration. A person
with a lower, if you will — and I don’t like that term — level of
capacity may enter into a representation agreement even if they’ve
communicated the desire to have a supported decision maker, and
communication can be made in a wide variety of fashions.
On peut produire une convention de représentation même si
l’adulte n’est peut-être pas capable de conclure un contrat, de
gérer ses soins de santé, ses soins personnels, ses affaires
juridiques ou même ses opérations financières courantes. On
détermine la capacité en prenant en considération un grand
éventail de facteurs. Contrairement à d’autres provinces, où l’on
analyse la capacité de comprendre le modèle utilisé dans plusieurs
champs d’application et dans notre common law, en ColombieBritannique, on a changé le seuil. On a établi un ensemble de
facteurs très précis qui peuvent être pris en considération. Une
personne qui aurait — et je n’aime pas ce terme — un seuil moins
élevé de capacité pourrait conclure une convention de
représentation, même si elle a exprimé le souhait d’avoir recours
à un assistant à la prise de décisions, un souhait qui peut être
communiqué de différentes façons.
It can be indicated by a desire, that is, a demonstrated choice or
preference or expressed approval or disapproval. Again, it can be
indicated in a wide variety of fashions. They need to show that
they understand that a representation agreement will affect them,
but clarity in the understanding and appreciation of how it will
affect them is not required, just that it will affect them.
Il peut s’agir d’un souhait, c’est-à-dire de l’expression d’un
choix, d’une préférence, d’une approbation ou d’une
désapprobation. On peut indiquer son souhait de différentes
façons. Les personnes concernées doivent démontrer qu’elles
comprennent que la convention de représentation aura une
incidence sur elles, mais la compréhension claire de la mesure
dans laquelle elles seront touchées n’est pas requise; elles doivent
seulement comprendre qu’elles seront touchées par la convention.
Perhaps most importantly, they have a relationship with the
proposed supportive decision maker that’s characterized by trust.
It’s that notion of trust that I think informs our conversations
around RDSPs.
Voici un des points les plus importants : la relation établie avec
l’assistant à la prise de décisions est fondée sur la confiance. C’est
la notion de confiance qui, je crois, guide nos discussions sur le
REEI.
With that in mind, I wanted to share with the committee a
research project that has just been concluded. The Canadian
Centre for Elder Law engaged in quantitative analysis through
experts and persons with disabilities who are experiential experts
of how supportive decision making was really working on the
ground. As the committee is wrestling with whether supportive
decision making is a functional structure that works well for
RDSPs, I can provide new research information released to you
today.
En gardant cela à l’esprit, je voulais parler au comité d’un
projet de recherche qui vient de se terminer. Le Centre canadien
d’études sur le droit des aînés a entrepris une analyse quantitative
faisant participer des experts et des personnes ayant de
l’expérience avec la prise de décisions assistée et son
fonctionnement en pratique. Sachant que le comité se demande
si la prise de décisions assistée constitue une structure
fonctionnelle qui se prête bien au REEI, je peux vous faire part
des nouvelles données de recherche qui ont été révélées
aujourd’hui.
We found as follows: Supportive decision making pursuant to
representation agreements is very nice in theory and it provides an
important opportunity and resource to a limited group of people.
That may be enough. The agreements have had uptake in a very
limited fashion, and they have not been widely embraced in the
ways that powers of attorney have, in terms of the personal care
that you’d see in Ontario, for instance. Indeed, the development
of the representation agreement was a contentious one. It was, I
would argue, at the forefront of the thinking on how we should
create substituted or supportive decision making legal documents
in the country and, as a result, I think it took a bit of the brunt as
a groundbeaker.
Nous avons conclu ceci : la prise de décisions assistée en vertu
de la convention de représentation est une très belle initiative en
théorie et elle offre des possibilités et des ressources importantes à
un groupe limité de personnes. C’est peut-être suffisant. Les
conventions n’ont pas suscité beaucoup d’intérêt et n’ont pas été
aussi largement adoptées que les procurations dans le domaine
des soins personnels, comme c’est le cas en Ontario. En effet,
l’élaboration de la convention de représentation a été litigieuse.
Elle était, selon moi, au cœur des réflexions, au pays, sur la façon
d’élaborer des documents juridiques sur la prise de décisions au
nom d’autrui ou la prise de décisions assistée et, en conséquence,
je pense qu’on a fait une bonne partie du travail, car il s’agissait
d’une première.
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Banques et commerce
5:37
This was fraught with hard feelings as the legal community and
the disability community wrestled with how to marry the theory
of having this very accessible type of tool with the very real
concerns of counsel about the potential for abuse. As a result, it
took a very long time for the uptake of representation agreements
to be included in British Columbia, and then they have only been
more embraced after a revision of that act pursuant to the
MacLean report, which tightened up some of the language.
Le processus a suscité beaucoup de tensions entre la collectivité
juridique et la collectivité qui représente les intérêts des
handicapés tandis qu’elles se demandaient comment concilier
l’idée d’offrir des outils très faciles d’accès et les inquiétudes bien
réelles concernant le risque d’abus. Par conséquent, l’adoption des
conventions de représentation en Colombie-Britannique a exigé
beaucoup de temps. Une fois adoptées, les conventions ont suscité
encore plus d’intérêt après la mise à jour de la loi afférente
conformément au rapport MacLean, ce qui a permis de resserrer
certaines des dispositions.
Representation agreements and supportive decision making
have been important opportunities for people with cognitive
impairment and other intellectual disabilities to make good
choices, but we have not seen the uptake that we thought that we
would have. It is important to note that, while it may be that the
experience of using representation agreements at financial
institutions will sometimes unlock the door to setting up an
RDSP, it is not actually one of the enumerated things that is listed
very clearly that a representation agreement will allow. Let me be
clear on this. There is a very specific list in the regulation of
financial routine management, and it does include the things that
you would expect: RRSPs, RIFFs, paying bills and so forth. It is
an exhaustive list.
Les conventions de représentation et la prise de décisions
assistée constituent des possibilités importantes pour les
personnes atteintes de troubles cognitifs et d’autres déficiences
intellectuelles, car elles leur permettent de faire de bons choix. Or,
ces initiatives n’ont pas suscité l’intérêt que nous avions anticipé.
Il est important de noter que l’utilisation de conventions de
représentation dans les institutions financières permettra parfois
de conclure un REEI, mais le REEI ne fait pas partie des
instruments clairement énumérés qui peuvent être établis au
moyen d’une convention de représentation. J’aimerais que ce soit
bien clair. Il existe une liste bien précise dans la réglementation de
la gestion des opérations financières courantes, mais cette liste ne
comprend pas des instruments qui pourraient sembler évidents,
comme les REER, les FRR, les paiements de factures, et j’en
passe. Il s’agit pourtant d’une liste exhaustive.
The Representation Agreement Act, however, predates the
introduction of the RDSP. The RDSP is not on that list. In our
consultations with financial institutions, lawyers, public guardian
trustees, the Council of Canadians with Disabilities, Inclusion
B.C, PLAN, et cetera, we asked, ‘‘Are people doing this anyway?
Are people using representation agreements to open RDSPs?’’ We
had very mixed responses.
La Representation Agreement Act est toutefois entrée en
vigueur avant le REEI. Le REEI ne figure pas sur la liste. Lors de
nos consultations auprès d’institutions financières, d’avocats, de
tuteurs et de curateurs publics, du Conseil des Canadiens avec
déficiences, d’Inclusion B.C., de PLAN, et cetera, nous avons
posé la question suivante : « Est-ce que les gens s’en servent? Estce que les gens utilisent les conventions de représentation pour
établir des REEI? » Les réponses obtenues étaient très variées.
I would offer that it has not been a clear panacea. It is not
clearly listed. Where there has been a relationship of trust between
the financial institution, the person and their supporter, there has
been the ability to unlock or manoeuvre around the fact that it is
not an enumerated ground of ability. Where there has not been
that comfort, financial institutions have said, ‘‘It’s not on the list,
and we can’t do it.’’
Je dirais qu’il ne s’agit pas vraiment d’une panacée. Le REEI
ne figure pas clairement sur la liste. S’il existe une relation de
confiance entre une institution financière, une personne et son
aidant, on a constaté qu’il y a moyen de contourner l’absence du
motif de capacité énoncé. Si cette relation de confiance n’existe
pas, les institutions financières refusent.
I would like to move to the third section where I provide some
recommendations.
Je vais passer à la troisième partie de mes observations pour
vous fournir quelques recommandations.
I sit, as well, on the Uniform Law Conference of Canada and
on the Federation of Law Reform Agencies of Canada, as do my
colleagues. It is within this experience that we have wrestled with
harmonized and unified law in this general area of substituted and
supported decision making. I was able to participate in a project
looking at harmonizing the laws of Western Canada around
powers of attorney. It is inherently very difficult and goes against
the expectations of ordinary Canadians. They would expect that
you would have the same ability to open an RDSP, to transfer
land or to make a medical or personal decision in Quebec, Nova
Scotia, the Yukon, British Columbia, or any part of Canada.
That is the expectation. It is not, however, the reality. We have a
Comme mes collègues, je siège également à la Conférence pour
l’harmonisation des lois au Canada et à la Fédération des
organismes de réforme du droit du Canada. C’est dans ce contexte
que nous nous sommes interrogés sur l’harmonisation de la loi
concernant la prise de décisions assistée et la prise de décisions au
nom d’autrui. J’ai eu la possibilité de participer à un projet destiné
à harmoniser les lois régissant les procurations dans l’Ouest du
Canada. L’harmonisation comporte des difficultés inhérentes et
va à l’encontre des attentes des Canadiens. Les Canadiens
s’attendent à pouvoir établir un REEI, à transférer un bienfonds ou à prendre des décisions médicales ou personnelles selon
les mêmes règles au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Yukon, en
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Banking, Trade and Commerce
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quilting of difficult understandings. I’ve had the ability to refer to
the legal opinion of Professor Peter Hogg, and I have had the
opportunity to review the submissions of PLAN and of Professor
Pooran. The Canadian Centre for Elder Law is strongly in
support of the RDSP. We offer to you that the experience of the
Representation Agreement Act is excellent in theory, but there are
some challenges and some concerns around its uptake.
Colombie-Britannique ou n’importe où au Canada. Voilà les
attentes. Toutefois, la réalité est tout autre. Nous devons
composer avec une courtepointe de règles difficiles à
comprendre. J’ai obtenu l’opinion juridique du professeur Peter
Hogg, et j’ai eu l’occasion de passer en revue les mémoires de
PLAN et du professeur Pooran. Le Centre canadien d’études sur
le droit des aînés appuie fortement le REEI. Nous vous informons
toutefois que l’expérience vécue avec la Representation
Agreement Act paraît excellente en théorie, mais son adoption
présente des inquiétudes et des défis à relever.
I would offer that the Canadian Centre for Elder Law would
strongly suggest that the committee consider a national option
that the constitutional argument that Professor Hogg advances
for a very narrow intrusion may be very appropriate in the
circumstance and avoid the many pitfalls of having individual
systems that provide, I believe, inequity to the very people who we
are trying to support.
Je dirais que le Centre canadien d’études sur les droits des aînés
enjoint le comité à envisager l’aspect national proposé dans
l’argument constitutionnel du professeur Hogg, lequel fait valoir
qu’une participation restreinte serait tout à fait appropriée dans
les circonstances et permettrait d’éviter les nombreux pièges
qu’entraîneraient des systèmes distincts qui seraient, selon moi,
inéquitables à l’égard des personnes que nous essayons d’aider.
Adam Dodek, Member, Board of Governors, Law Commission
of Ontario: Good afternoon, it is my pleasure as a member of the
Board of Governors to represent the Law Commission of Ontario
today along with my colleague, Sarah Mason-Case, who is a
research lawyer at the Law Commission. I will make brief
remarks about the Law Commission of Ontario and the genesis of
this project and then turn the floor over to Ms. Mason-Case for
substantive remarks.
Adam Dodek, membre, Conseil des gouverneurs, Commission du
droit de l’Ontario : Bonjour, je suis ravi de représenter la
Commission du droit de l’Ontario en qualité de membre du
Conseil des gouverneurs et d’être ici avec ma collègue, Sarah
Mason-Case, avocate de recherche à la Commission du droit. Je
parlerai brièvement de la Commission du droit de l’Ontario et de
la genèse du projet, après quoi je donnerai la parole à
Mme Mason-Case, qui fera des observations techniques.
The Law Commission of Ontario is an independent, nonpartisan body that was launched in September 2007. It is a
partnership between the Law Foundation of Ontario, York
University, Osgoode Hall Law School, the Ontario Ministry of
the Attorney General, the Law Society of Upper Canada and the
Ontario Law Deans. We undertake projects in a range of legal
areas and in technical aspects of the law as well as broader social
justice issues.
La Commission du droit de l’Ontario est un organisme
indépendant et non partisan mis sur pied en septembre 2007. Il
s’agit d’un partenariat entre la Fondation du droit de l’Ontario,
l’Université York, l’Osgoode Hall Law School, le ministère du
Procureur général de l’Ontario, le Barreau du Haut-Canada et les
doyens des facultés de droit de l’Ontario. Nous entreprenons des
projets sur un large éventail de domaines juridiques et d’aspects
techniques du droit et sur des enjeux de justice sociale à grande
portée.
In May 2012, the Government of Ontario asked us to explore
and make recommendations about a simplified process for adults
with mental health challenges and particular developmental
disabilities to open RDSPs themselves. They came to us because
work on this project is benefiting from two completed
commissioned projects creating frameworks for the law as it
affects persons with disabilities and older adults and our current
project on capacity, guardianship and decision-making.
En mai 2012, le gouvernement de l’Ontario nous a demandé de
réfléchir à un processus simplifié à l’intention des adultes atteints
de troubles de santé mentale et de déficience intellectuelle et de
formuler des recommandations ayant pour but de permettre à ces
personnes d’établir des REEI. Le gouvernement a eu recours à
nos services parce que les travaux de ce projet tirent profit de deux
projets exécutés sur commande qui ont abouti à la création de
cadres du droit touchant les personnes handicapées et les
personnes âgées, ainsi que de notre projet actuel sur la capacité,
la tutelle et la prise de décisions.
It’s now my pleasure to ask Ms. Mason-Case to speak about
the specifics of our work on this project.
Je cède maintenant la parole à Mme Mason-Case, qui
abordera les aspects plus techniques de notre projet.
Sarah Mason-Case, Research Lawyer, Law Commission of
Ontario: I would like to thank the Senate Committee for inviting
the Law Commission to provide you with information about our
project called Capacity of Adults with Mental Disabilities and the
Federal RDSP. I would like to take a few minutes to provide you
Sarah Mason-Case, avocate de recherche, Commission du droit
de l’Ontario : J’aimerais remercier le comité sénatorial d’avoir
invité la Commission du droit. Je prendrai quelques minutes pour
vous fournir des renseignements sur le projet de la Commission du
droit, y compris l’objectif et les étapes du projet. Je ferai
12-2-2014
Banques et commerce
5:39
with background on the Law Commission’s project, including the
purpose and the project stages; and I will also briefly summarize
the contents of our recently released discussion paper.
également un résumé du contenu de notre document de
consultation qui vient d’être publié.
As Professor Dodek mentioned, the Law Commission has an
ongoing multi-year project on issues of legal capacity, decisionmaking and guardianship. That project comprehensively reviews
Ontario’s legal framework for issues of capacity and legal
representation. Acknowledging that work, the Government of
Ontario requested that we undertake a review of how adults with
mental disabilities might be better able to participate in the
RDSP. Our RDSP project is benefiting from the larger project,
although we’ve defined the scope of this project narrowly to fit the
context of the RDSP, and that is being delivered separately on a
priority timeline.
Comme le professeur Dodek l’a dit, la Commission du droit
mène un projet sur plusieurs années à propos des problèmes liés à
la capacité juridique, à la prise de décisions et à la tutelle. Le
projet se veut un examen exhaustif du cadre législatif de l’Ontario
en ce qui concerne les questions de capacité et de la représentation
juridique. Conscient de ce travail, le gouvernement de l’Ontario
nous a demandé d’examiner de quelle façon les adultes atteints de
déficience mentale pourraient avoir un meilleur accès au REEI.
Notre projet sur le REEI repose sur un projet à plus grande
échelle, bien que nous ayons établi une portée plus restreinte pour
ce projet pour répondre aux besoins du REEI, un projet qui sera
terminé et remis en fonction d’un échéancier prioritaire.
The purpose of the Law Commission’s project on the RDSP is
to consider the creation of a process to establish a legal
representative for RDSP beneficiaries in Ontario. Under the
Income Tax Act, parents can open an RDSP and determine plan
terms for a child. Beneficiaries who have reached the age of
majority may also do so for themselves. However, where an adult
is considered to be incapable of entering into a disability savings
plan with a financial institution that offers the RDSP, what is
called a ‘‘qualifying person’’ under the Income Tax Act must do
so on his or her behalf. A financial institution might challenge an
adult’s capacity, or an adult or another person, such as a family
member, may wish to appoint a legal representative. A
‘‘qualifying person’’ can be a guardian or a person who is
‘‘legally authorized to act on behalf of the beneficiary.’’ In
Ontario, qualifying persons include substitute decision-makers,
such as guardians and attorneys for property, who can be
appointed under the Substitute Decisions Act, 1992.
Le projet sur le REEI de la Commission du droit vise à étudier
la création d’un processus afin que les bénéficiaires de REEI en
Ontario soient représentés par un avocat. Aux termes de la Loi de
l’impôt sur le revenu, les parents peuvent établir un REEI et
déterminer les modalités du régime pour l’enfant. Les bénéficiaires
qui ont atteint l’âge de la majorité peuvent définir ces modalités
eux-mêmes. Toutefois, si un adulte est jugé incapable de
contracter un régime d’épargne-invalidité avec une institution
financière qui offre le REEI, un « responsable », au sens de la Loi
de l’impôt sur le revenu, doit le faire en son nom. Une institution
financière pourrait remettre en question la capacité d’un adulte;
en outre, un adulte ou une autre personne, comme un membre de
la famille, pourrait souhaiter nommer un représentant juridique.
Un « responsable » peut être un tuteur ou un particulier qui est
« légalement autorisé à agir au nom du bénéficiaire ». En
Ontario, les responsables comprennent les substituts pour la
prise de décisions, comme les tuteurs et les procureurs aux biens,
qui peuvent être désignés aux termes de la Loi de 1992 sur la prise
de décisions au nom d’autrui.
In December 2013, the Law Commission publicly released a
discussion paper that reviews the Substitute Decisions Act, 1992,
in light of concerns that self-advocates, their families and other
interested parties voiced to the federal government. In seeking to
address those concerns, we have analyzed a range of alternative
laws, policies and programs available in Ontario and other
jurisdictions. We have also presented several options for reform to
the Province of Ontario, which we would be pleased to summarize
for the Senate Committee.
En décembre 2013, la Commission du droit a publié un
document de travail réexaminant la Loi de 1992 sur la prise de
décisions au nom d’autrui. Cela faisait suite aux préoccupations
portées à l’attention du gouvernement fédéral par des défendeurs
de l’autonomie sociale, leurs familles et d’autres parties
intéressées. Dans le but de répondre à ces préoccupations, nous
avons analysé une gamme de lois, de politiques et de programmes
de rechange disponibles en Ontario et dans d’autres provinces.
Nous avons également proposé plusieurs options de réforme à la
province de l’Ontario, et nous nous ferons un plaisir de les
résumer pour le comité sénatorial.
The release of the discussion paper was an important step in
our project process. We initiated the project in May 2013. The
following month, we began extensive preliminary consultations
and internal research. We conducted interviews with
approximately 40 individuals and groups. In June 2013, we
formed an advisory group with representatives of many of the
interested communities. The advisory group has since provided us
La publication de notre document de travail était une étape
importante dans le processus de notre projet. Nous avons lancé le
projet en mai 2013. Le mois suivant, nous avons commencé à
mener de vastes consultations préliminaires, et nous avons entamé
des recherches internes. Nous avons interrogé à peu près
40 personnes et groupes. En juin 2013, nous avons créé un
comité consultatif composé de représentants de plusieurs des
5:40
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
with essential input into the project scope and drafting of the
discussion paper. We will continue to act as a source of review
and advice throughout the remainder of the project.
collectivités intéressées. Le comité consultatif nous a depuis fourni
des informations essentielles sur l’étendue du projet et sur la
rédaction de notre document de travail. Nous allons demeurer
une source d’examen et de conseil durant le reste du projet.
With the release of the discussion paper in December, the Law
Commission launched a phase for broad-based public
consultations that will continue until the end of February 2014.
We have invited members of the public to provide us with written
submissions, and we are proactively soliciting feedback from
several key communities through focus groups we are holding
across Ontario and as well as from individual interviews. The
results of our public consultations and ongoing research will be
taken into account in formulating recommendations in a final
report, which we anticipate will be delivered to the Ministry of the
Attorney General in June 2014.
À la suite de la publication du document de travail en
décembre, la Commission du droit a lancé une phase de
consultations publiques à grande échelle, qui se poursuivra
jusqu’à la fin de février 2014. Nous avons invité les citoyens à
soumettre des mémoires écrits, et nous sollicitons activement les
commentaires de plusieurs collectivités clés dans le cadre de
groupes de discussion que nous organisons partout en Ontario,
ainsi que par l’entremise d’entrevues individuelles. Les résultats de
nos consultations publiques et de notre recherche permanente
seront pris en considération lors de la rédaction des
recommandations dans un rapport final, que nous comptons
présenter au ministère du Procureur général en juin 2014.
I’d like to briefly summarize the Law Commission’s discussion
paper for the Senate committee. The discussion paper focuses on
key issues that were identified repeatedly in our preliminary
research and consultations. The first key issue, the overall process
to designate a legal representative for RDSP beneficiaries, is the
core issue for the project. The other key issues consider aspects of
any such arrangement that merit in-depth analysis. Ms. Gamage
raised some of these key issues. They address: first, the respective
roles of the adult, legal representative and third parties; second,
whether community organizations should be permitted to act as
legal representatives; and third, safeguards against financial
abuse.
J’aimerais maintenant vous résumer le document de travail de
la Commission du droit. Le document de travail est axé sur des
questions clés qui ont été soulevées à plusieurs reprises dans le
cadre de nos consultations et de notre recherche préliminaire. La
première grande question, soit le processus général permettant de
désigner un représentant juridique pour les bénéficiaires du REEI,
se trouve au cœur même du projet. Les autres questions clés
portent sur les divers aspects d’une telle entente qui méritent une
analyse approfondie. Mme Gamage a soulevé plusieurs de ces
questions : premièrement, les rôles respectifs de l’adulte, du
représentant juridique et des tiers; deuxièmement, la question de
savoir si des organismes communautaires devraient pouvoir être
nommés représentants juridiques; et troisièmement, les mesures de
protection contre les abus financiers.
As mentioned previously, we reviewed and analyzed laws in
Ontario and other jurisdictions that provide insights into the
development of an alternative process in Ontario. We consider
laws in the areas of decision-making, such as the Substitute
Decisions Act; trusts; and the income and supports and social
benefits sectors, where means to appoint a person to receive
income support payments is embedded in the program.
Comme nous l’avons dit, nous avons examiné et analysé des
lois en Ontario et dans d’autres provinces afin d’obtenir des idées
sur la création d’un processus de rechange en Ontario. Nous
tenons compte de lois qui portent sur la prise de décisions, telle la
Loi de 1992 sur la prise de décisions au nom d’autrui; les fiducies;
et les secteurs du soutien du revenu et des avantages sociaux,
lesquels prévoient un moyen intégré au programme pour désigner
une personne comme étant autorisée à recevoir des paiements de
soutien du revenu.
The options for reform presented in the discussion paper draw
on elements contained in these existing arrangements and as well
take into account evaluative criteria called ‘‘benchmarks for
reform’’ that we believe a streamlined process in Ontario must
meet to be effective. In total, we have presented nine options for
reform to establish a legal representative. Several of the options
are personal appointment processes that an adult could use to
designate someone him or herself.
Les options de réforme proposées dans le document de travail
s’inspirent d’éléments qui se trouvent dans les ententes existantes
et elles tiennent compte également de critères d’évaluation, des
étalons de réforme; à notre avis, un processus rationalisé en
Ontario devra respecter ces critères pour être efficace. Au total,
nous avons proposé neuf options pour réformer le processus de
nomination d’un représentant juridique. Plusieurs des options
sont des processus de nomination personnelle qui pourraient être
utilisés par un adulte lui-même pour désigner quelqu’un.
As you have just heard from Ms. Gamage, some adults with
mental disabilities could face challenges in meeting the threshold
for capacity to appoint an attorney for property in Ontario. As a
result, each of the personal appointments that we’ve considered as
options is premised on a different definition of ‘‘capacity.’’ For
instance, we look at definitions that have less detailed criteria
Comme l’a dit Mme Gamage, certains adultes ayant une
incapacité mentale risquent d’avoir du mal à remplir le seuil de la
capacité nécessaire pour donner une procuration relative aux
biens en Ontario. Résultat : chaque nomination personnelle que
nous envisageons comme option s’appuie sur une définition
différente de « capacité ». Par exemple, nous tenons compte de
12-2-2014
Banques et commerce
5:41
than those listed in Ontario’s legislation. We also look at
standards that are based on factors such as the expression of
wishes and preferences and the existence of a trusting relationship
with an adult’s representative.
définitions assorties de critères moins détaillés que ceux prévus
dans la loi en Ontario. Nous examinons également des normes
basées sur des facteurs tels l’expression de souhaits et de
préférences et la présence d’une relation de confiance avec le
représentant d’un adulte.
In addition to personal appointment processes, we have asked
whether an external appointment process could be made through
a streamlined application to a court, tribunal or government
office. An external appointment process could be initiated by an
adult or another person such as a family member. We recognize
that any external appointment process must be fair, affordable
and user-friendly to address the barriers that we’ve heard about.
En plus des processus de nomination personnelle, nous avons
demandé si un processus de nomination externe pouvait être
possible sous la forme d’une demande simplifiée auprès d’une
cour, d’un tribunal ou d’un bureau gouvernemental. Un processus
de nomination externe pourrait être lancé par un adulte ou une
autre personne, comme un membre de la famille. Nous
reconnaissons que tout processus de nomination externe doit
être juste, abordable et facile à utiliser pour surmonter les
obstacles dont nous avons entendu parler.
I would like to emphasize for the Senate committee that at this
juncture the Law Commission has not yet formulated
recommendations on a preferred process to establish a legal
representative. However, we expect that at the conclusion of our
consultation phase, we will be in a better position to examine
which options may be implementable in the Ontario context,
while also being flexible enough to meet the needs of RDSP
beneficiaries and those who support them.
J’aimerais souligner qu’à ce stade-ci, la Commission du droit
n’a pas encore préparé de recommandations sur le processus à
privilégier pour nommer un représentant juridique. Cependant,
nous nous attendons à être mieux placés, à l’issue de notre phase
de consultation, pour examiner les options qui pourraient être
mises en œuvre en Ontario et qui seraient assez souples pour
répondre aux besoins des bénéficiaires du REEI et de ceux qui
subviennent à leurs besoins.
[Translation]
The Deputy Chair: Thank you all for your presentations. This
took 45 minutes; we now have just over an hour remaining.
[English]
[Français]
La vice-présidente : Je vous remercie tous de vos présentations.
Nous avons pris 45 minutes; il nous reste encore un peu plus d’une
heure.
[Traduction]
Senator Black: I thank each of you; that was an absolutely
tremendous presentation, not that it solved the problem quite yet,
but hopefully with the indulgence of the chair, we’ll get
somewhere on that.
Le sénateur Black : Je remercie chacun d’entre vous; les exposés
ont été absolument formidables et, bien que nous n’ayons pas
encore pu résoudre le problème, nous espérons qu’avec
l’indulgence de la présidente, nous ferons avancer le dossier.
I’d also like the record to show that the clerk and her officials
should be commended for bringing such an outstanding panel
together, because I think this was the piece we were missing to
date.
J’aimerais aussi féliciter la greffière et ses adjoints d’avoir réuni
un groupe de témoins aussi extraordinaires, parce que je crois que
c’est l’élément qui nous manquait jusqu’ici.
Ms. Tamblyn Watts, I’m interested in your suggestion that
there might be a federal solution here. Indeed, your
recommendation would be that if one could be found, it avoids
the ‘‘quilting nature’’ — as I believe you called it — of this
particular problem. I am not aware of Professor Hogg’s opinion; I
presume I should be aware of it, but I’m not. Are you and the
other panelists of the view that the constitutional authority exists
with the Government of Canada to effect a national solution?
Madame Tamblyn Watts, je m’intéresse à ce que vous avez dit
concernant la possibilité d’une solution fédérale. Vous dites que si
on pouvait en trouver une, on éviterait la nature hétérogène de ce
problème, qui ressemble à une « courtepointe » — pour reprendre
l’image que vous avez utilisée, je crois. Je ne connais pas l’avis du
professeur Hogg; peut-être devrais-je le connaître, mais ce n’est
pas le cas. Croyez-vous, vous et les autres témoins, que le
gouvernement du Canada a le pouvoir constitutionnel de mettre
en œuvre une solution nationale?
Ms. Watts: I have the privilege of being part of the Canadian
Centre for Elder Law and, as a result, I am allowed to look more
broadly. It is within that purview that I respond to you today.
Mme Watts : J’ai le privilège de faire partie du Centre canadien
d’études sur le droit des aînés, ce qui fait que je peux examiner la
question de façon plus générale. C’est dans ce contexte que je vous
réponds aujourd’hui.
While I by no means claim expertise, necessarily, in
constitutional law, I have had the privilege of reviewing the
opinions. Working in a harmonized fashion across the very
Bien que je ne sois pas du tout experte en droit constitutionnel,
j’ai eu le privilège d’examiner les avis. Même les meilleures d’entre
nous ont du mal à comprendre comment trouver une approche
5:42
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
different regimes in the country around substituted and
supporting — and now also co-decision-making and assisted
decision-making — is baffling to the best of us. It is my respectful
view that the narrow inclusion that it would take for the federal
government would be supported by constitutional arguments.
Professor Hogg’s reasoning that brought to bear the cases of
impugned provisions being ordinarily reserved for provincial or
territorial action would be supported by the case of Multiple
Access Ltd. v. McCutcheon. That was built upon by General
Motors of Canada Ltd. v. City National Leasing and a variety of
other cases up to 2005.
harmonisée pour les régimes très différents qui existent au pays
dans le domaine de la prise de décisions au nom d’autrui et la
prise de décisions soutenue — et maintenant la prise de décision
conjointe et la prise de décisions assistée. Je crois
respectueusement que l’inclusion limitée dont le gouvernement
fédéral aurait besoin serait appuyée par des arguments
constitutionnels. Le raisonnement du professeur Hogg est fondé
sur les cas de dispositions contestées qui sont normalement
réservées aux champs de compétences provinciales ou
territoriales, comme l’affaire Multiple Access Ltd. c.
McCutcheon. Ce cas s’appuyait sur l’affaire General Motors of
Canada Ltd. c. City National Leasing et sur d’autres cas jusqu’en
2005.
The bulk of the argument is this: Where there is a national
reason in order to implement a regime that might ordinarily be
within the section 92 reserve of provincial and territorial rights,
the federal government may do so if it’s in the public interest and
the inclusion is very narrow and for a specific purpose.
En gros, l’argument est le suivant : lorsqu’il y a une raison
nationale de mettre en œuvre un régime qui normalement serait
dans un champ réservé aux droits provinciaux et territoriaux en
vertu de l’article 92, le gouvernement fédéral peut le faire si
l’intérêt public le dicte et que cette inclusion est très limitée et
assortie d’un objectif précis.
If the question was, ‘‘Should all issues of capacity be evolved
up to the federal government?’’, I would give you a very different
opinion. If it’s the question of having a federal benefit that is
analogous to other federal benefits like RSPs, RESPs, RIFs and
so forth — if it’s a matter of supporting a national equality
standard — then it is warranted to have a national solution in this
narrow field.
S’il s’agissait de transférer au gouvernement fédéral toutes les
questions de capacité, ma réponse serait très différente. Mais s’il
s’agit d’établir un programme fédéral semblable aux autres
programmes comme les REER, les REEE, les FERR, et cetera
— s’il s’agit d’appuyer une norme d’équité nationale —, alors il
est justifié de mettre en œuvre une solution nationale dans ce
domaine limité.
Senator Black: Would any of you like to comment on that?
Le sénateur Black : Quelqu’un d’autre voudrait-il ajouter
quelque chose?
Ms. Gamage: I can comment from the perspective of my
clients, so it is not the constitutional argument but the practical
view from my clients and what they are experiencing. They are
increasingly mobile, even though a lot of my clients are aging and
are not themselves actually increasingly mobile. Canadians as a
group and their family members are increasingly mobile. So you
have children of elderly people strewn across the country, and you
have all these different regimes for substitute decision-making.
Mme Gamage : Je peux parler du point de vue de mes clients; il
ne s’agit donc pas d’un argument constitutionnel, mais du point
de vue pratique de mes clients et de leur expérience. Ils se
déplacent de plus en plus, même si beaucoup de mes clients
vieillissent et perdent leur mobilité. Les Canadiens en général et
leurs proches se déplacent de plus en plus. Alors, les enfants des
personnes âgées se retrouvent un peu partout au pays, et il y a
tous ces différents régimes pour la prise de décisions au nom
d’autrui.
Although I have a practice focused in substitute decisionmaking law, not even I know all of the regimes outside of Ontario.
I know something about them, but I cannot provide legal advice
to my Ontario client’s sibling in Alberta regarding what they
should do for their mom who is in Newfoundland.
Bien que ma pratique se concentre sur le droit de la prise de
décision au nom d’autrui, même moi, je ne connais pas tous les
régimes à l’extérieur de l’Ontario. Je les connais un peu, mais je ne
peux pas fournir de conseils juridiques à un membre de la fratrie
de mon client de l’Ontario, membre qui se trouve en Alberta, sur
les mesures qu’ils devraient prendre pour leur mère qui habite à
Terre-Neuve.
So it is quite a patchwork quilt. From my clients’ perspective, I
could see the benefit of a national solution to this specific
problem.
Alors il s’agit de toute une courtepointe. Du point de vue de
mes clients, je peux voir l’avantage d’une solution nationale à ce
problème précis.
Mr. Desmarais: Without opening the Pandora’s Box of
constitutional law, RDSPs are part of the Income Tax Act. It is
part the Disability Tax Credit, and that might be a way where we
can — and I’m using the term loosely — ‘‘circumvent’’ each
M. Desmarais : Sans ouvrir la boîte de Pandore qu’est le droit
constitutionnel, les REEI sont assujettis à la Loi sur l’impôt sur le
revenu. C’est un aspect du crédit d’impôt pour les personnes
handicapées, et il y a peut-être une façon de « contourner » — et
12-2-2014
Banques et commerce
5:43
jurisdiction in terms of capacity and we could, possibly, elaborate
some type of test or definition of capacity for the purpose of an
RDSP account within the Income Tax Act.
j’utilise le terme au sens large — chaque compétence relativement
à la capacité. Nous pourrions donc peut-être élaborer un critère
ou une définition de capacité aux fins d’un REEI et l’insérer dans
la Loi sur l’impôt sur le revenu.
That way, we are not crossing jurisdictional issues; we are
narrowing it down to a federal Income Tax Act. I give guidance to
clients of mine who want to provide financial security through the
RDSP but who don’t know where to go. That might be a solution
break.
Ainsi, on n’empiète pas sur les compétences; on limite le tout à
la Loi fédérale sur l’impôt sur le revenu. Je conseille des clients qui
veulent offrir une sécurité financière au moyen du REEI, mais qui
ne savent pas où se tourner. Voilà peut-être une solution.
Mr. Dodek: It’s important for the Law Commission of Ontario
to clarify — the issue of the constitutionality would not be within
the scope of this project for us. We are limited to our mandate
within Ontario and the law of Ontario, and we were asked by the
Government of Ontario, assuming that they do have the
constitutional jurisdiction to make the best recommendations
for the best program in this area.
M. Dodek : Il est important pour la Commission du droit de
l’Ontario d’apporter une précision — la question de la
constitutionnalité ne serait pas dans la portée de notre projet.
En vertu de notre mandat, nous nous limitons à l’Ontario et au
droit de l’Ontario, et c’est le gouvernement de l’Ontario, sous
réserve de sa compétence constitutionnelle, qui nous a demandé
de présenter les recommandations sur le meilleur programme dans
ce domaine.
Senator Black: Presuming that we can deal with the
constitutional issues — and that was a very intelligent
suggestion; very good comments — the problem becomes
finding the correct vehicle to balance, as you have accurately
pointed out, the challenges of access vis-à-vis the potential of
abuse.
Le sénateur Black : À supposer que nous puissions régler les
questions constitutionnelles — et c’était là une suggestion très
intelligente et d’excellentes observations —, il s’agit maintenant de
trouver la bonne façon, comme vous l’avez souligné à juste titre,
de trouver un équilibre entre l’accès et les possibilités d’abus.
So, Ontario, you’re the centre of Canada. You’ve got nine
options, and I know you have not yet disclosed which you prefer,
but what vehicle would work best, do you think? Ignore the
cameras; ignore the microphones.
Alors, l’Ontario est le centre du Canada. Il y a neuf options, et
vous n’avez pas dit laquelle vous préférez, mais d’après vous, quel
serait le meilleur mécanisme? Oubliez les caméras et les
microphones.
Ms. Mason-Case: Unfortunately, I don’t think we can ignore
the cameras and the microphones. And it’s not just a question of
the cameras and microphones but one of making a premature
determination.
Mme Mason-Case : Malheureusement, je ne crois pas que nous
puissions oublier les caméras et les microphones. Et ce n’est pas
seulement une question de caméras et de micros, mais il ne faut
pas prendre de décisions prématurées.
Senator Black: I respect that.
Le sénateur Black : Je respecte cela.
Ms. Mason-Case: We are in the course of our consultation
phase right now. We will be consulting with nine different focus
groups, five of which will be with adults with mental disabilities
and their families, so we’d like to hear from them about what they
would like in a future process.
Mme Mason-Case : Nous en sommes actuellement à l’étape des
consultations. Nous consulterons neuf groupes de discussions
différents, dont cinq regrouperont des adultes atteints ayant un
handicap mental et leurs familles. Nous voulons donc entendre ce
qu’ils aimeraient comme processus.
We are also consulting with financial institutions to hear their
opinions, particularly on issues of liability and reliance on a legal
representative, as well as the provincial government and
community and advocacy organizations. So it really would be
theorizing to choose a best option at this point.
Nous consultons également les institutions financières pour
connaître leurs opinions surtout sur la question de responsabilité
et de recours à un représentant juridique, de même que le
gouvernement provincial et les organisations communautaires et
de défense des droits. Alors, il s’agirait d’élaborer une position
théorique afin de choisir la meilleure option dans l’immédiat.
Senator Black: I tried.
Le sénateur Black : J’ai essayé.
Is June 14 when your work will be out?
Est-ce le 14 juin que votre rapport sera publié?
Ms. Mason-Case: Yes.
Mme Mason-Case : Oui.
5:44
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
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[Français]
The Deputy Chair: I want to make sure that we understand
each other. Last week, we heard from a blind person as a witness.
Blind people are not necessarily people with mental disabilities.
La vice-présidente : J’aimerais m’assurer que nous nous
comprenions bien. La semaine dernière, une personne aveugle a
comparu. Les gens qui sont aveugles ne sont pas nécessairement
des personnes incapables mentalement.
Today, it seems to me as though we are dealing solely with
people who are mentally incapacitated. We have to remember
that this program exists for people whose abilities are more or less
specified in the legislation, but if you have other comments
concerning other types of disabilities, I would urge you to make
those comments.
Aujourd’hui, il me semble qu’on a traité strictement des
personnes qui n’avaient pas la capacité mentale. Il faut penser que
le programme existe pour toutes les personnes dont les capacités
sont définies plus ou moins dans la loi, mais si vous avez d’autres
commentaires concernant d’autres types d’incapacités, je vous
invite à nous en faire part.
If we say that there are 500,000, a certain proportion of that
will be persons with mental disabilities and a certain proportion
of that will be persons with physical disabilities.
Si on dit qu’il y en a 500 000, il y a un certain pourcentage qui
comprend des handicapés mentaux et un pourcentage qui
comprend des handicapés physiques.
I just want to clarify this issue because we are talking about a
smaller sub-set of the disabled group.
Je veux juste clarifier cette question parce qu’on s’adresse à un
groupe encore plus petit que strictement toutes les personnes qui
pourraient être atteintes d’un handicap.
[English]
[Traduction]
Senator Campbell: I echo the comments of Senator Black that
this has been, at least from my point of view, very useful. We’re
finally getting down to the nitty-gritty. Unfortunately, to get
down to that, we will all have to get the wisdom of Solomon here,
because it seems like we’re dividing everything up.
Le sénateur Campbell : J’abonde dans le sens du sénateur
Black; vos exposés ont été très édifiants. Nous en venons enfin au
fond de la question. Malheureusement, tout semble si
fragmentaire, qu’il nous faudra la sagesse de Salomon pour y
parvenir.
Can you tell me if this is a fair statement: For the most part, the
ones who are taking advantage of this benefit have supportive
family surrounding them, or they have a support system that’s
built in and that they can trust?
Selon vous, serait-il exact de dire que la plupart des personnes
qui profitent de cet avantage jouissent du soutien de leur famille,
ou encore d’un système d’appui auquel elles peuvent faire
confiance?
I’m asking: In your experience, would you say the majority of
the people who are taking advantage of this program have this
support group?
Selon votre expérience, diriez-vous que la majorité de ceux qui
profitent du programme sont épaulés par un groupe de soutien?
Ms. Tamblyn Watts: Thank you senator. In our research
projects, which we quite recently completed, we were able to ask
some of these questions. I want to qualify that, as a researcher, by
saying that I didn’t have an opportunity to speak with everyone
who was in the field, but I certainly spoke with key informants
and so forth. It is the case, predominantly where people have
strong circles of support, that RDSPs are taken up, and, within
that cohort, typically it’s middle income folks who are trying to
take advantage. So there are challenges around aging in terms of
looking at the life course. When do we get people into RDSPs,
and are ages appropriate? Older persons who may have cognitive
impairments due to a genetic predisposition may have much
shorter life expectancies and may age at a much greater rate. For
instance, a person with Down’s Syndrome, at about the age of 50,
will have the genetic age of someone who is 83 and, at the age of
40, is more likely to have the onset of dementia.
Mme Tamblyn Watts : Merci, sénateur. Nous avons eu
l’occasion de poser ce type de question dans le cadre des projets
de recherche que nous venons de mener à terme. En tant que
chercheuse, je tiens à préciser que je n’ai pas eu l’occasion d’en
discuter avec tous les intervenants du domaine; j’ai néanmoins pu
en parler avec des intervenants clés. C’est effectivement le cas; les
personnes qui se prévalent d’un REEI jouissent, en grande
majorité, de l’appui d’un groupe de soutien. En outre, il s’agit
principalement de personnes de classe moyenne. En ce qui
concerne le vieillissement, les différentes étapes de la vie posent
problème. Les REEI sont-ils établis à un âge approprié? Les
personnes atteintes de troubles cognitifs résultant d’une
prédisposition génétique ont parfois une espérance de vie
beaucoup plus courte que les autres, et leur vieillissement se fait
beaucoup plus rapidement. À titre d’exemple, l’âge génétique
d’une personne de 50 ans qui vit avec le syndrome de Down est de
83 ans; à 40 ans, cette même personne est plus à risque de souffrir
d’un début de démence.
12-2-2014
Banques et commerce
5:45
So part of what we’re looking at is uptake within circles of
support — that is the experience of the Canadian Centre for Elder
Law and the B.C. Law Institute — but also within only portions
of the life course, not across the life course in the fulsome fashion
that you might expect.
C’est pourquoi nous étudions, d’une part, la corrélation entre
le taux de participation et l’existence de groupes de soutien —
l’expérience du Centre canadien d’études sur le droit des aînés et
du British Columbia Law Institute — mais également dans
certaines périodes de la vie, plutôt que tout au long de la vie,
comme on pourrait s’y attendre.
Senator Campbell: What I’m trying to get to is how we help the
people who don’t have that support or the people who are so
disabled that they simply aren’t capable. It seems like there are a
lot of roadblocks in front of this. It would seem to me that
somebody should be recognizing that they simply don’t have the
capacity. It’s not their fault; that’s the way it is. Then we seem to
start putting up all of these roadblocks instead of saying, ‘‘Okay,
they clearly don’t have the capacity. Someday this person will be
50 years old. I’m their dad, and I’m going to be dead. How do I go
forward on this?’’ There are all of these roadblocks in front of
this, instead of saying, ‘‘Yes, they’re incapacitated. You’re the
father and the mother; go forth and set this up.’’ How do we get
to that? I don’t know. It’s all about constitutionality. How about
the people that we’re trying to help at the end of the day? It would
seem to me that the federal government can do this. It is capable
of doing it, but how do we move forward on it?
Le sénateur Campbell : Comment aider ceux qui n’ont pas ce
type d’appui, ou encore ceux dont le handicap les rend incapables
de s’occuper de ces questions. Je trouve qu’il y a beaucoup
d’obstacles. Selon moi, on devrait simplement reconnaître qu’ils
n’en ont pas la capacité. Ce n’est pas de leur faute; ce n’est que la
réalité. On semble leur mettre des bâtons dans les roues au lieu
d’admettre qu’ils n’en ont clairement pas la capacité, qu’un jour
ces personnes auront 50 ans et que leurs parents seront décédés.
Que faire alors? Il existe une série d’obstacles; on devrait plutôt
dire : « C’est vrai, cette personne n’en a pas la capacité. En tant
que parents, allez-y, établissez un REEI. » Comment y parvenir?
Je ne sais pas. Il s’agit de questions constitutionnelles. Mais qu’en
est-il des personnes que nous tentons d’aider? Je crois bien que le
gouvernement fédéral peut y parvenir, mais comment faire
avancer ce dossier?
Ms. Tamblyn Watts: There is one suggestion that has perhaps
been circulated through this committee and has certainly been
circulated in previous reviews of RDSPs and that’s having an
automatic setup. When you trigger some other aspects of
disability benefits, there is an automatic setup of an RDSP and
that government money goes directly into it. If a person can then
add to it then that’s fine, and it may be over a course of a lifetime
interest as that person is able to put or not put in. Because the
federal government is in a position to open this up on an
automatic basis and put funds in, if you’re looking for a direct
approach, there is a vehicle to do that.
Mme Tamblyn Watts : On a peut-être déjà fait part au comité
de cette suggestion qui a définitivement déjà été formulée lors des
examens précédents du REEI. Il s’agit de la création automatique.
Lorsqu’une personne se prévaudrait de certaines prestations
d’invalidité, il y aurait création automatique d’un REEI, et le
gouvernement y ferait directement des versements. Si la personne
peut y ajouter des fonds, tant mieux, et cela pourrait varier tout
au long de la vie en fonction des ressources financières. Si vous
cherchez une approche directe, il s’agirait là d’un bon système : le
gouvernement pourrait établir le REEI de manière automatisée, et
y verser des fonds.
Ms. Gamage: I think the other key aspect is the education
component because, if you’re talking about someone who doesn’t
have the support network, it’s usually the people in the support
network that find out about the RDSPs and bring this to the
disabled family member. It is in rarer circumstances that it is the
disabled individual themselves. When we’re talking about — and
I appreciate the chair’s comment on this — individuals with
developmental or psychiatric disabilities, it is more rarely the case
that they happen to be meeting with their financial adviser, and
their financial adviser says, ‘‘Have you heard about this RDSP?’’
So how are these individuals, if they don’t have the support
networks, going to find out about this? When we talk about the
solutions, I’m also not in a position to give an opinion as to, of
the nine options that we’ve been talking about, what I think the
best one is.
Mme Gamage : Selon moi, les campagnes d’information
constituent l’autre aspect clé, lorsqu’il s’agit de personnes qui
n’ont pas de réseau de soutien. L’initiative d’établir un REEI pour
un proche handicapé est, dans la plupart des cas, prise par ce
réseau de soutien. Il est plus rare que les personnes handicapées
s’en occupent elles-mêmes. Lorsqu’il s’agit — et je remercie la
présidente de ses commentaires à cet égard — de personnes
atteintes d’un handicap psychiatrique ou développemental, il est
encore plus rare qu’elles rencontrent leur conseiller financier et
que ce dernier leur demande si elles ont entendu parler des REEI.
En l’absence de groupe de soutien, comment en entendront-elles
parler? Pour ce qui est des solutions, je ne suis pas non plus en
position de préconiser une des neuf options dont nous discutons.
In that solution, one of the things that would certainly be
beneficial is some kind of body, some kind of agency that is
responsible for assisting, supporting those who have no support,
disseminating information and educating not just the individuals
Cette solution devrait comprendre la mise sur pied d’une espèce
d’organisme ou d’agence qui aurait la responsabilité d’aider,
d’appuyer les personnes qui n’ont pas d’autre soutien, de mener
des campagnes d’information et de sensibilisation auprès des
5:46
Banking, Trade and Commerce
with disabilities but also whoever is going to be the legal
representative, to give that education component of it, which
would also then help with the prevention of abuse, as I was
speaking about earlier.
[Translation]
Senator Bellemare: I would like to ask a supplementary
question. I would have liked to have more details on the
hypothesis that you have just put forward, namely, that the
federal government should have a type of pro forma. I am a new
member of this committee, so I am a little bit out of place and
perhaps I do not have all the information I need to understand.
But you said something interesting and I would like to find out a
little bit more about the tangible aspect of your idea.
Ms. Tamblyn Watts: Thank you for the question.
[English]
There is an opportunity, within the federal system, to think
creatively around opening up accounts by attaching opening an
RDSP account to getting other disability benefits, without losing
disability benefits, to the degree of trying to obviate the problem
that my colleague has mentioned where you get one and have to
lose the other based on disability. I’ll qualify that my expertise is
not in income security and intricate benefits, though I welcome
the opportunity to study that. My belief is that the Australian
model might be of some interest here, as would some models that
exist in New Zealand. They can exist particularly within the
disability framework but also more broadly in terms of other
automatic accounts that get opened up. If it is the goal of the
federal government to provide what I offer is a very generous and
very useful benefit to people who need the money, which can also
provide independence, personhood and dignity across their life
course, then there are many mechanisms in which a person with a
disability — a mental disability, a cognitive impairment disability,
an intellectual, psychosocial disability — is looking to achieve
some form of benefits registration. We do have infrastructure in
that regard. I would welcome the opportunity to consider further
and report back to this committee around how to integrate that
option.
[Translation]
Senator Bellemare: You are talking about a universal program
for persons with disabilities that could be integrated into existing
aid programs at the provincial level. We would have a universal
system, an account, to which the parents could contribute, if I
understand correctly. There would be a universal allowance from
the federal government in an account. The details would come
later, but this is the idea that you are talking about. I find it very
interesting.
Ms. Tamblyn Watts: Yes, that is right.
12-2-2014
personnes handicapées, mais également de leur représentant
juridique, afin d’y inclure l’aspect éducatif, ce qui permettrait en
outre de réduire les risques d’abus dont j’ai parlé tout à l’heure.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais poser une question
supplémentaire. J’aurais aimé qu’on précise davantage
l’hypothèse que vous venez de formuler, à savoir que le
gouvernement fédéral devrait avoir une espèce de pro forma. Je
suis nouvellement membre de ce comité, alors je suis comme le
cheveu sur la soupe et je n’ai peut-être pas toute l’information
nécessaire pour comprendre. Mais vous venez de dire quelque
chose d’intéressant et j’aurais aimé en savoir un peu plus sur
l’aspect concret de cette idée que vous venez d’apporter.
Mme Tamblyn Watts : Merci pour la question.
[Traduction]
Au sein du système fédéral, nous avons la possibilité d’être
créatifs, en liant l’ouverture d’un REEI à l’obtention de certaines
prestations d’invalidité, sans que la personne ne soit pénalisée, et
en éliminant le problème soulevé plutôt par ma collègue, à savoir
les cas où l’obtention d’un type de prestation en fait perdre un
autre. J’admets ne pas être experte ni en sécurité du revenu ni en
prestations complexes, mais je me réjouis de l’occasion de pouvoir
m’y intéresser. Selon moi, le modèle australien ainsi que certains
modèles néo-zélandais pourraient nous donner des idées, surtout
dans le domaine de la gestion des invalidités, mais également de
manière plus générale pour ce qui est de l’ouverture automatique
d’autres comptes. Si l’objectif du gouvernement fédéral est de
fournir, ce qui selon moi, constitue un avantage très utile et
généreux aux personnes qui en ont besoin, avantage qui leur
permet en outre d’acquérir de l’indépendance et de la dignité,
alors il existe de nombreux mécanismes qui permettent à une
personne handicapée — atteinte d’un handicap mental, d’une
déficience cognitive, intellectuelle, psychosociale — de se
prévaloir de certains avantages. L’infrastructure existe. Je serais
heureuse d’avoir la possibilité de me pencher davantage sur cette
option et d’en faire rapport ultérieurement au comité.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous parlez donc d’un programme
universel pour les personnes souffrant d’un handicap et qui
pourrait être intégré à des programmes d’aide existants au niveau
provincial. On aurait alors un système universel, un compte, où
peut-être les parents pourraient en ajouter, si j’ai bien compris. Il
y aurait donc une allocation universelle du gouvernement fédéral
dans un compte. Les détails sont à penser; c’est de cette idée dont
vous parlez. Je trouve cela intéressant.
Mme Tamblyn Watts : Oui, c’est exact.
12-2-2014
Banques et commerce
[English]
5:47
[Traduction]
Senator Black: Thank you very much for that offer to provide
some further thoughts to us. I was also going to ask — and you
alluded to this as well — whether there were other jurisdictions
that have tackled this problem. That could be very useful as well if
you don’t mind giving us some thoughts around what other
jurisdictions have done to solve this type of problem on a national
basis.
Le sénateur Black : Merci beaucoup de nous offrir d’étudier la
question plus en profondeur. J’allais vous demander — et vous y
avez également fait allusion — si d’autres gouvernements s’étaient
penchés sur la question. Il nous serait fort utile de savoir ce que
vous pensez des mesures prises par d’autres pays afin de régler la
question à l’échelon national.
Ms. Tamblyn Watts: I would be delighted to, senator; thank
you for that recommendation.
Mme Tamblyn Watts : Je le ferai avec plaisir, sénateur, merci
de cette recommandation.
In particular, I would like to draw attention — and I can do
this as well in supplemental information — to the wonderful work
of the Mental Disability Advocacy Centre, MDAC, which has
EU status and runs out of Hungary. They’ve been internationally
engaged in finding strategies for advocacy and support. I can
follow up with the committee with information about those
models in Europe as well.
J’aimerais plus particulièrement attirer votre attention — et je
pourrai vous faire parvenir des renseignements additionnels à cet
égard — sur l’excellent travail du Mental Disability Advocacy
Centre, le MDAC, organisation hongroise qui jouit d’un statut au
sein de l’Union européenne. Le centre participe à l’élaboration de
stratégies de défense des droits et de soutien à l’échelle
internationale. Je pourrai également fournir au comité des
renseignements au sujet des modèles européens.
Senator Black: That would be tremendous; thank you very
much.
Le sénateur Black : Ce serait très utile; merci beaucoup.
Senator Ringuette: I want to reiterate what my colleagues have
said. It is a very impressive panel that has brought us to the crux
of the issue.
La sénatrice Ringuette : Je tiens à répéter ce qu’ont dit mes
collègues : l’éminent groupe de témoins que nous entendons
aujourd’hui nous permet d’aller au fond des choses.
You can automatically set up an account, but awarding
guardianship and responsibility for that account is another issue.
How would you see achieving nationally the automatic set up of
an account? I don’t see that being a major problem, per se, but it’s
different for the guardianship or responsibility of managing the
account. At the end of the day, that is the issue. How could we
have a national policy attached to the program that would both
set up an account and designate guardianship?
On peut mettre en place un mécanisme de création
automatique de compte, mais cela ne règle pas la question de
l’octroi de la tutelle et de la responsabilité du compte. Comment
entrevoyez-vous l’administration de la création automatique d’un
compte à l’échelle nationale? Je ne crois pas qu’il y ait de
problème majeur de ce côté-là, mais la question de la tutelle ou de
la responsabilité de la gestion du compte est une autre paire de
manches. Là est la question. Comment élaborer une politique
nationale liée au programme qui permettrait, à la fois, de créer le
compte et d’en désigner la tutelle?
Ms. Tamblyn Watts: The wonderful aspect of our division of
power is that the federal government can regulate what it
regulates with some small, narrow incursions where it’s
appropriate to do so. I believe it would be up to the provinces
and territories to decide how to do that. It would allow the
existing provincial or territorial laws to move in an appropriate
way. I commend the model that British Columbia has set up in
terms of its most accessible nature by its list of ‘‘trusting person,’’
and so forth, and its notions of ‘‘functional capacity.’’ But it is not
my place to tell each of the provinces or territories how they
should regulate their laws of guardianship, substitute decisionmaking, supportive decision-making, assisted decision-making
and co-decision making.
Mme Tamblyn Watts : Notre merveilleux système de partage
des pouvoirs permet au gouvernement fédéral, en plus de légiférer
dans ses secteurs de compétences, de faire de légères incursions
dans ceux des autres. Selon moi, les provinces et les territoires
devraient en déterminer les modalités. Cela permettrait d’apporter
les modifications nécessaires aux lois provinciales et territoriales.
Je tiens à souligner l’accessibilité du modèle mis en place en
Colombie-Britannique qui comprend, entre autres, une liste de
« personnes de confiance » et des notions de « capacité
fonctionnelle ». Mais ce n’est pas à moi de dire aux provinces et
aux territoires comment légiférer en matière de tutelle, de prise de
décisions au nom d’autrui, d’appui en ce qui concerne la prise de
décisions, de prise de décisions assistée et de prise de décisions
conjointe.
I would offer that if the accounts were set up pursuant to the
federal policies and regulations, it could be fruitfully turned to the
provinces to apply their laws to ensure that it’s being done
À mon avis, si les comptes étaient établis en fonction des
politiques et des règlements fédéraux, il pourrait incomber aux
provinces de veiller à ce que tout se fasse dans le respect de ces
5:48
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
appropriately in each jurisdiction. I would commend the British
Columbia model as one that’s perhaps the most accessible in the
country.
lois. Je tiens à souligner le caractère plus accessible du modèle en
place en Colombie-Britannique.
Senator Ringuette: Still, you talked about the B.C. model and
said that it’s nice in theory but limited in respect of the group of
people that it services, and that there is a low uptake.
La sénatrice Ringuette : Vous avez pourtant dit que le modèle
britanno-colombien était bien beau en théorie, mais qu’on
desservait une clientèle restreinte et que le taux de participation
était faible.
Certainly, I can understand automatically setting up these
accounts. It would take care of an entire slate of clients under
government organization supervision and so forth who are
unaware of the program. However, it doesn’t deal with the issue
of guardianship. When we talk about the issue of guardianship,
we go back to the provincial legislation, which is all over the
place. You mentioned the Australian and New Zealand models.
Do they have an acceptable guardianship policy that we could
look into? Maybe I’m asking too much, but what would be the
take-up for similar accounts in Australia or New Zealand? Today,
Madam Chair, we’ve opened up an entirely new slate of
questions. Certainly, we want this program to work for all
citizens who could benefit from it, not only a select few.
Je comprends fort bien l’avantage d’instaurer un mécanisme de
création automatique de REEI. On s’occuperait ainsi de la
clientèle dont la surveillance relève des organisations
gouvernementales, entre autres, et qui ignore l’existence du
programme. Par contre, cela ne réglerait pas la question de la
tutelle. La tutelle est un secteur de compétence provinciale, et la
loi est différente d’un endroit à l’autre. Vous avez fait allusion aux
modèles australien et néo-zélandais. Pourrions-nous nous inspirer
de leur politique en matière de tutelle? J’en demande peut-être
trop, mais quel serait le taux de participation à de tels comptes en
Australie et en Nouvelle-Zélande? Madame la présidente, les
exposés d’aujourd’hui nous amènent à poser une nouvelle série de
questions. Nous voulons nous assurer que ce programme
fonctionne pour tous ceux qui pourraient s’en prévaloir, pas
seulement pour une minorité.
Ms. Tamblyn Watts: I will try to address it in three points, if I
may.
Mme Tamblyn Watts : Je répondrai à votre question en trois
temps.
I’m going to talk a little about education and outreach and why
there has been limited uptake around some of the B.C. models on
supported and substitute decision-making. I will then turn to the
constitutional question as solution No. 1 and I’ll turn to leave-itto-the-provinces-and-territories as solution No. 2, if I may.
Je vais d’abord vous parler des campagnes d’information et de
sensibilisation et des raisons qui expliquent le faible taux de
participation, en Colombie-Britannique, au modèle de prise de
décisions assistée et de prise de décisions au nom d’autrui.
J’aborderai ensuite la première solution qui est la question
constitutionnelle, puis la deuxième solution, soit celle qui consiste,
en quelque sorte, à tout laisser entre les mains des provinces et des
territoires.
I could do nothing all day long in my professional and personal
careers but talk about substitute decision-making and consent,
and it would not yet be adequate. There is a thirst for knowledge
in this field which, I would offer with respect, has not begun to be
addressed. As my colleagues have mentioned, there is even more
interest in understanding that in the smaller circle of folks who are
trying to do RDSPs and try to bring together the knowledge of
consent and supportive decision-making or substitute decisionmaking; and the knowledge of benefits associated with it is very
complex, as Senator Campbell so rightly pointed out. I would
offer that where there have been efforts to engage with
communities, professionals and government on a fulsome level,
education has been on the rise and uptake has generally been on
the rise.
Je pourrais littéralement passer mes journées, au travail et dans
ma vie privée, à parler de la prise de décisions au nom d’autrui,
mais ça ne sera jamais suffisant. Je constate une soif de
connaissances dans le domaine qui n’a pas encore été étanchée.
Comme l’ont indiqué mes collègues, on remarque un intérêt accru
parmi le petit groupe de personnes qui tentent d’établir des REEI
et de concilier les notions de consentement et de prises de
décisions assistées ou de prises de décisions au nom d’autrui; de
plus, comme l’a si bien souligné le sénateur Campbell, la question
des avantages qui y sont associés est très complexe. Selon moi, là
où de réels efforts de communication avec les collectivités, les
professionnels et le gouvernement ont été déployés, les gens
étaient mieux informés et les taux de participation ont augmenté.
Where there has been a drop in actively engaged education,
people don’t know enough about it. We’ve seen this through some
of our work in British Columbia when new legislation has come
out and there has been a push. My colleagues in Ontario, when
the Substitute Decisions Act came out, had a strong push for
Par contre, lorsqu’il y a une diminution des activités de
mobilisation, le programme est méconnu. Nous l’avons constaté
en Colombie-Britannique dans le cadre des efforts de
communication suite à l’adoption de la nouvelle loi. Même
chose en Ontario, où mes collègues ont insisté sur l’importance de
12-2-2014
Banques et commerce
5:49
education, and we saw a great uptake of information and
education. Most recently we saw this with the revision of the
Alberta legislation as well.
mener des campagnes d’information et de sensibilisation lors de
l’adoption de la Loi sur la prise de décisions au nom d’autrui. Un
exemple plus récent est celui de l’Alberta, dans le cadre de la
révision de la législation.
In each of our expert interviews, they said that when the money
dried up or there wasn’t a body pushing this knowledge and
engaging communities, it didn’t get out there. I can’t emphasize
enough how important information about decision-making,
consent and capacity is; and we have the tools to do it. It’s a
matter of will and money. It’s not that we don’t know how, it’s to
get the assets. People are eager to take this up in our communities
across the country.
Les experts que nous avons interrogés ont tous dit que lorsque
les ressources venaient à manquer, ou encore en l’absence d’une
organisation qui s’occupe des campagnes d’information et de la
mobilisation des collectivités, le message ne passait pas. Je ne
pourrai jamais insister suffisamment sur l’importance d’informer
les gens au sujet de la prise de décisions, du consentement et de la
capacité; et nous disposons des outils pour le faire. C’est une
question de volonté et de financement. Nous savons comment
faire passer le message, encore faut-il en avoir les moyens. C’est
une démarche qu’il nous tarde de mettre en branle au sein des
collectivités des quatre coins du pays.
I would offer in the narrow context of the representation
agreement — the supportive decision-making piece — that the
representation agreement allows for one of two types of decisionmaking. One allows you to have only supportive decision-making
where I remain the decision-maker and I simply have someone
help me, but the autonomy to make the decision remains my own;
or you can have one where I appoint somebody else, a more
conventional model. As well, we can have both kinds and for
folks with fluctuating types of capacities that works very well.
Je dirais que, dans le cas plus précis de la convention de
représentation — la prise de décisions assistée — deux types de
prise de décisions sont possibles. Dans certains cas, on a recours à
la prise de décisions assistée : la personne concernée demande à
quelqu’un de l’aider, mais elle agit en tant que décideur et peut
prendre une décision de manière autonome; dans d’autres cas, on
désigne quelqu’un d’autre, et il s’agit d’une approche plus
conventionnelle. On peut également passer d’un type de prise de
décisions à l’autre, ce qui fonctionne bien chez les personnes dont
le degré de capacités fluctue.
It’s a new idea that has not had enough information, education
or training on how to do it. I would offer that I believe it will be a
model of the future, particularly since it’s so enormously espoused
by Article 12 of the UN Convention on the Rights of Persons
with Disabilities. Canada being a signatory and ratifier of that
convention is wrestling with how to modernize its laws. My
colleagues at the Law Commission of Ontario are doing
wonderful work looking at different models of decision-making.
The answer is that we know how to do the education and the
outreach. Some issues are new. If we had enough robust
engagement on it, lots of people would take that up.
C’est un concept qui est encore relativement méconnu, autour
duquel il n’y a pas encore suffisamment de formation. Il s’agit,
selon moi, du modèle de l’avenir, puisqu’il est si fortement appuyé
par l’article 12 de la Convention des Nations Unies relative aux
droits des personnes handicapées. Le Canada, qui a signé et ratifié
la convention, se trouve maintenant aux prises avec la
modernisation de la loi. Mes collègues de la Commission du
droit de l’Ontario s’intéressent à la question des différents
modèles de prise de décisions et font un excellent travail. Le fait
est que nous savons comment informer et sensibiliser les gens.
Certains des enjeux sont nouveaux. Si la mobilisation était solide,
nombreux seraient ceux qui y adhéreraient.
I will turn to the second or constitutional answer. The question
is: If you set up automatic accounts at the federal level, how do
you deal with the ‘‘who helps’’ piece? That’s the functional
question of it. I would offer that one of the possibilities is to draft,
as my colleagues mentioned, a narrow and specific type of helper,
supporter or monitor. There are all kinds of different models we
can use that would be used for the sole purpose of the RDSP
account. We have other types of examples that my colleagues in
the Law Commission of Ontario have very helpfully and usefully
laid out in the Ontario context. It can be done and drafted. You
can have a specific type for the RDSP.
Passons maintenant à la seconde partie de ma réponse, soit
l’aspect constitutionnel. La question est la suivante : si le
gouvernement fédéral instaure un mécanisme de création de
comptes automatisés, comment déterminer de qui il relève? C’est
une question de fonctionnement. Une des possibilités serait de
mettre sur pied, comme mes collègues l’ont évoqué, un organisme
particulier d’appui, de surveillance ou de soutien. Il existe divers
modèles dont nous pourrions nous inspirer et qui ne serviraient
qu’aux fins du REEI. Mes collègues de la Commission du droit de
l’Ontario ont étudié d’autres exemples dans le cadre du contexte
ontarien, ce qui est fort utile. Il serait possible d’en élaborer une
ébauche. Cela ne servirait qu’aux fins du REEI.
Turning to the second option, which is the ‘‘leave it to the
provinces model,’’ with great respect, that’s the problem of the
provinces. We wrestle with it because we want a holistic solution.
I would offer that the provinces are differentially engaged in this
question, but as the first notion of education and outreach is
Pour ce qui est de la deuxième option, soit le modèle où on
laisse tout entre les mains des provinces, je soumettrai
respectueusement que le problème relève des provinces. Nous
nous débattons, car nous aimerions trouver une solution globale.
Je dirais que la mobilisation des provinces est inégale, mais grâce
5:50
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
pushed, more and folks are more engaged and have more
information, the cry will be to come up with fruitful solutions to
allow it to happen. It’s beyond the engagement of this committee
to do so; we can only hope to work fruitfully with our
counterparts in the FPTs to do that. It is a challenge, senator.
But that is another solution.
à une intensification des campagnes d’information et de
sensibilisation, les gens seront de mieux en mieux informés et
réclameront l’avènement de solutions stratégiques. Ça ne fait pas
partie du mandat du comité; il ne nous reste qu’à miser sur une
coopération fructueuse avec nos homologues des provinces et
territoires. Ça ne sera pas facile, madame la sénatrice, mais il
s’agit là d’une autre solution.
Senator Ringuette: I know that we are asking a lot of you, but
could you provide us with language that could be used as a policy,
part of the RDSP program and the set-up? With the set-up, I
don’t see any problems; I think that the provinces should be able
to, within the Privacy Act, provide names. Then you would have
all the people who are already recognized by the Income Tax Act
for disability; you already have the bulk of people. If we could
have a suggestion of the wording for the framework and for the
kind of ‘‘guardianship,’’ if we can use that word in that context,
that would be helpful.
La sénatrice Ringuette : Je sais que nous vous en demandons
beaucoup, mais seriez-vous en mesure de nous fournir un libellé
qui pourrait servir de politique, faire partie du programme de
REEI et de sa création? Je n’entrevois aucun problème au
chapitre de la mise en place du système; selon moi, les provinces
devraient pouvoir fournir des listes de noms sans déroger à la Loi
sur la protection des renseignements personnels. On aurait la liste
de tous ceux qui sont reconnus par la Loi de l’impôt sur le revenu
du Canada au titre du crédit d’impôt pour personnes handicapées;
il s’agit là de la plupart des personnes concernées. Des suggestions
quant au libellé du texte utilisé pour le cadre ainsi qu’au type de
« tutelle », si le mot est approprié, nous seraient fort utiles.
Ms. Tamblyn Watts: Senator, I’ll offer that the Federation of
Law Reform Agencies of Canada is having its annual meeting
very shortly. If it pleases the committee, I can bring this forward
on the agenda for that meeting for their thoughts and
consideration. I believe that will be next week.
Mme Tamblyn Watts : Sachez, madame la sénatrice, que la
rencontre annuelle de la Federation of Law Reform Agencies of
Canada se tiendra sous peu. Si le comité le désire, je peux porter la
question à l’ordre du jour, afin de recueillir leurs commentaires. Je
crois que la réunion aura lieu la semaine prochaine.
[Translation]
[Français]
The Deputy Chair: That is an excellent idea and I am sure that
you will report back on your meeting. Some of my colleagues are
from Quebec, as am I. I am familiar with Quebec programs; the
Régie des rentes du Québec administers disability pensions in
Quebec. You cannot be slightly, moderately or very disabled. You
are disabled or you are not, and fairly significant financial
benefits are already provided for. I don’t understand why so many
obstacles have been thrown up, whether it is by banks or other
people, when an individual has already been determined to be
disabled.
La vice-présidente : C’est une excellente idée et je suis sûre que
vous ferez rapport de votre rencontre. Certains collègues et moimême sommes du Québec. Je connais les programmes du Québec;
la Régie des rentes du Québec administre les rentes d’invalidité au
Québec. On ne peut pas être un peu, moyennement ou très
invalides. On l’est ou on ne l’est pas, et il est déjà déterminé des
bénéfices financiers assez importants. Je ne vois donc pas
pourquoi on a mis autant de barrières, que ce soit les banques
ou tout le monde, alors que la personne est déjà déterminée
invalide.
In addition, disabled people with mental problems already
have someone to administer their affairs; there are trustees and all
sorts of institutions. I think we have to start by looking at
solutions that do not include creating another organization or
other functions; instead, we should be making things easier and
removing obstacles that serve no purpose.
De plus, la personne invalide qui a des problèmes mentaux a
déjà quelqu’un qui administre ses affaires; il y a des curateurs et
toutes sortes d’institutions. Je pense qu’on doit commencer par
examiner des solutions grâce auxquelles on n’invente pas une
autre organisation ou d’autres fonctions, mais que nous devons
plutôt faciliter et surtout enlever les barrières qui ne servent à rien.
Experts have already determined that this person or that
person is disabled and the pension or the aid provided is increased
accordingly; there are adults who don’t have anyone and who
have mental problems, but there is always someone to look after
them. Besides those who live on the street; that issue is not as well
managed, I must admit. But for those who are already looked
after, I think that they already meet the conditions to be part of
this program.
Des spécialistes ont déjà déterminé que telle personne est
invalide et il s’agit d’ajouter à la pension ou à l’aide; il y a des gens
adultes qui n’ont personne et qui ont des problèmes mentaux,
mais il y a quelqu’un qui gère ces gens. À part ceux qui sont dans
la rue pour lesquels c’est moins bien géré, je dois le dire. Mais
pour ceux qui ont déjà un encadrement, je pense que ces gens
remplissent déjà toutes les conditions pour faire partie de ce
programme.
12-2-2014
Banques et commerce
5:51
What is surprising is that we are starting everything from
scratch and everyone is trying to curb their access, whereas they
should automatically be eligible for the program as soon as they
are determined to be disabled. We are asking you to simplify the
process.
Ce qui est étonnant, c’est qu’on recommence tout le processus
et que tout le monde met des freins à leur accès alors qu’ils
devraient automatiquement avoir droit au programme à l’instant
où ils sont déterminés invalides. C’est une démarche de
simplification qu’on vous demande.
When you consult with your people next week, will you be able
to reach a practical solution that would apply in conjunction with
existing programs?
Lorsque vous consulterez vos gens la semaine prochaine,
pourriez-vous en arriver à une solution pratique qui s’applique en
conjonction avec des programmes existants?
In Ontario, there is also an organization that looks after people
who are already disabled and to whom you already pay benefits.
In fact, you allow them to get on with their everyday lives.
En Ontario, il y a aussi une organisation qui gère les gens qui
sont déjà handicapés et à qui vous donnez déjà des prestations; en
fait, vous leur permettez de vivre la vie de tous les jours.
I think that what is expected of the people in this field is that
we should be given a way of facilitating access to benefits and also
to adapt this access so that it applies — you talked about people
who have Down syndrome — based on people’s disabilities.
Je pense que ce qu’on attend des gens du secteur, c’est de nous
donner une façon de faciliter l’accès aux prestations et également
de moduler cet accès afin que cela s’applique — vous avez parlé
des gens aux prises avec le syndrome de Down — en fonction des
handicaps des personnes.
If you want a clear answer, you will have to ask a clear
question, especially when you are meeting with experts as you are
going to do. If it is in those terms, you will enable us to make a
recommendation to the government that does not seek to add new
measures, but rather to simplify those that are already in place.
Perhaps we could even remove some of these measures. If a
province rules that someone has a disability, I don’t see why the
federal government would not do the same thing; after all, we are
talking about the same person. We are trying to go about this in
different ways, but the principle of universality also applies. The
provinces do not all use the same process to determine which
people are disabled, but we should be able, in conjunction with
the provinces that have their own programs and original
mechanisms, to work along the same lines as those proposed at
the beginning of the project undertaken with the provinces.
Si on veut avoir une réponse claire, ça prend une question
claire, surtout quand on rencontre des spécialistes comme vous
allez le faire. Si c’est dans ces termes, vous allez nous permettre de
faire une recommandation au gouvernement visant à ne pas
ajouter d’autres mesures, mais plutôt à simplifier celles en place.
Peut-être peut-on en enlever aussi. Si une province a décidé
qu’une personne était handicapée, je ne vois pas pourquoi le
gouvernement fédéral n’en ferait pas autant; je pense que c’est la
même personne. On essaie de prendre toutes sortes de chemin,
mais le principe de l’universalité aussi s’applique. Les provinces ne
prennent pas toutes le même chemin pour arriver à déterminer
que ces personnes sont handicapées, mais on devrait être en
mesure, avec la province qui a son propre programme et ses
mécanismes originaux, de travailler dans le même sens que
proposé au début du projet entrepris avec les provinces.
Senator Tkachuk, the floor is yours.
[English]
Sénateur Tkachuk, je vous donne la parole.
[Traduction]
Senator Tkachuk: I think you said there were approximately
500,000 people in the country who were eligible for the RDSP.
How many in that group would be considered mentally incapable
of making these decisions and in need of an RDSP, which I think
is the big problem here?
Le sénateur Tkachuk : Je crois vous avoir entendu dire qu’il y
avait environ 500 000 personnes admissibles au REEI au Canada.
Combien d’entre elles auraient besoin d’en établir un et seraient
considérés comme n’ayant pas la capacité mentale de prendre ce
type de décision? Voilà où réside le problème, n’est-ce pas?
Ms. Gamage: I don’t know that any of us knows the exact
number or even a percentage, but it’s a good point, senator.
Mme Gamage : Votre question est très pertinente, sénateur,
mais je ne crois pas que nous disposions de chiffres exacts, ou
même de pourcentage.
Senator Tkachuk: You could find out, couldn’t you?
Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous les obtenir?
Ms. Gamage: We could find out, but the point is a good one.
Mme Gamage : Oui, très bon point.
We’re not talking about the 500,000 people who could qualify
for an RDSP; we’re talking about a smaller subset of that. And
then we’re talking about an even smaller subset of that subset,
because the people who don’t have a legal representative, they
could have the mental capacity to do some things but not others,
because ‘‘incapacity’’ is not a global concept; someone is not
Nous ne discutons pas aujourd’hui des 500 000 personnes qui
sont admissibles à un REEI; nous nous intéressons plutôt à un
petit sous-groupe. Et ce sous-groupe comprend un autre sousgroupe encore plus petit, car parmi les personnes qui n’ont pas de
représentants juridiques, certaines peuvent avoir la capacité
mentale nécessaire pour certaines choses, mais pas d’autres. Le
5:52
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
necessarily incapable of doing everything in that they can be
capable of doing one thing but not another.
concept d’incapacité n’est pas global; une personne incapable
d’accomplir certaines choses peut être capable d’en accomplir
d’autres.
For example, they could be capable of granting a power of
attorney but incapable of managing their property. In Ontario, at
least, these are two different tests set out in the Substitute
Decisions Act.
À titre d’exemple, une personne peut être capable d’octroyer
une procuration, mais incapable de gérer ses avoirs. En Ontario,
la Loi sur la prise de décisions au nom d’autrui prévoit un critère
distinct pour chacun de ces cas.
So when you ask who we’re talking about here, we’re not just
talking about the subset of people with mental disabilities, we’re
talking about the smaller subset of those people who are
incapable of establishing the contract with the financial
institution to set up the RDSP.
Lorsque vous demandez de qui nous parlons aujourd’hui, il ne
s’agit pas en fait du sous-groupe de personnes ayant un handicap
intellectuel, il s’agit plus précisément du groupe encore plus
restreint composé de ceux qui n’ont pas la capacité de conclure un
contrat avec l’institution financière afin d’établir un REEI.
The other point I want to make is in reference to Madam
Chair’s comment. It is regarding simplifying the matter and
coming to some simplified way to deal with this as opposed to
making it more complex and layering more. Who wants to make
the Income Tax Act more complex? It’s certainly complex
enough.
J’aimerais également revenir sur ce qu’a dit la présidente. Elle a
invoqué la possibilité de simplifier la question au lieu de la
complexifier, d’y ajouter des couches. Qui voudrait rendre la Loi
de l’impôt sur le revenu encore plus compliquée? Elle l’est déjà
bien suffisamment.
Referring back to my earlier comments, I would be doing a
disservice to my clients if I didn’t hammer this point home: The
simpler we make the process, the greater the risk of abuse.
Pour en revenir à ce que j’ai dit plus tôt, je ne rendrais pas
service à mes clients si j’omettais de marteler ce point : plus le
processus sera simple, plus on risquera d’en abuser.
If we’re talking about taking this out of the guardianship
realm, where there are all kinds of safeguards built into the
process — so when someone applies to be someone’s guardian, it
is being vetted by the court. In Ontario and many other
jurisdictions, it is being vetted by the Office of the Public
Guardian and Trustee.
Vous parlez d’exclure la tutelle de la question. Le processus de
tutelle intègre une série de mesures de protection : lorsqu’une
personne présente une demande afin d’être désignée en tant que
tuteur, le tribunal procède à des vérifications. À l’instar de
l’Ontario, les vérifications se font dans plusieurs provinces par le
Bureau du Tuteur et curateur public.
You have to serve your application with that office for all of
the immediate family members of the disabled person. There are
many eyes reviewing the application and vetting it at the front
end. The person can’t even get appointed without going through
that rigmarole.
Tous les membres de la famille immédiate de la personne
handicapée doivent soumettre leur demande à ce bureau. De
nombreuses personnes examinent la demande et l’approuvent en
amont. Personne ne peut être nommé sans passer par tout ce
processus.
Mr. Desmarais: My view of this is that the RDSP was modelled
on other registered plans that already exist, essentially, the
Registered Retirement Savings Plan. In this case, I think I’d like
to focus on the Registered Education Savings Plan, which is
seemingly for a young child. When the child is going to go to
school, we try to fund his or her education. The plan is for the
beneficiary, and the beneficiary is the child. We do not ask the
parents to pass the account. There’s not a huge oversight over
these plans. I think we should try to have a bit of flexibility with
the RDSP, similar to the RESP. It exists so that we can fund a
child’s education. The RDSP exists for the financial security of
the disabled person.
M. Desmarais : Selon moi, on s’est inspiré d’autres plans
enregistrés lors de la mise sur pied du REEI, notamment du
régime enregistré d’épargne-retraite. J’aimerais attirer votre
attention sur le régime enregistré d’épargne-études, qui cible les
jeunes enfants. Pendant que l’enfant est aux études, les parents
tentent de financer son éducation. Le plan est établi au profit du
bénéficiaire, soit l’enfant. Nous ne demandons pas aux parents de
transférer le compte. Ces plans ne sont pas surveillés de près. Je
crois que nous devrions faire preuve de la même souplesse dans le
cas du REEI que dans le cas des REEE. Ces derniers servent à
financer l’éducation d’un enfant. Les REEI, pour leur part,
servent à assurer la sécurité financière de la personne handicapée.
Ms. Gamage: Except an important difference is that the RESP
is not the child’s money, whereas the RDSP is the beneficiary’s
money. You can’t take away the safeguards and make it the same
as the RESP process because you’re not talking about the parent’s
money.
Mme Gamage : J’aimerais souligner une importante différence
entre les deux. Dans le cas du REEE, l’argent versé n’appartient
pas à l’enfant. Par contre, dans le cas du REEI, il s’agit de l’argent
du bénéficiaire. On ne peut pas éliminer les mesures de protection
et calquer le processus sur celui des REEI, car il ne s’agit pas de
l’argent des parents.
12-2-2014
Banques et commerce
Senator Tkachuk: You didn’t say the same; you said similar.
5:53
Le sénateur Tkachuk : Vous n’avez pas parlé d’adopter le
même mode de fonctionnement, mais plutôt d’en adopter un
semblable.
Mr. Desmarais: That’s my point. I do think we need
safeguards, and I absolutely agree with my colleague that
safeguards must be in place. What I’m trying to say is that the
RDSP was modelled on other registered savings plans, and I think
this could be a starting point. I absolutely agree with my
colleagues that safeguards must be in place to protect the
beneficiary.
M. Desmarais : Exactement. Je suis tout à fait d’accord avec
ma collègue, les mesures de protection sont absolument
nécessaires. Mais on a utilisé d’autres régimes enregistrés
d’épargne en tant que modèle lors de la mise sur pied du REEI,
et cela pourrait constituer une bonne piste de réflexion. J’abonde
dans le sens de mes collègues : il faut absolument que des mesures
de protection soient en place afin de protéger le bénéficiaire.
Senator Tkachuk: We’re going back to that number again, a
limited number. If there is anyone else who has information on
that, that would be great because I would like to get on to another
question.
Le sénateur Tkachuk : Je vais revenir sur ce chiffre, ce nombre
restreint de personnes concernées. Si vous avez quelque chose à
ajouter à cet égard, allez-y, car j’aimerais pouvoir passer à une
autre question.
Ms. Tamblyn Watts: Senator, just briefly, there have been two
national studies done by the Planned Lifetime Advocacy Network
in cooperation with another grouping of major organizations
looking at disabilities. One of them had the feedback of over
1,200 individuals for its national study, which is an appropriate
cohort to take a section out of. It was estimated from that study
that at least 10 per cent of people with disabilities would have
indicated that the primary reason that they did not have an RDSP
was because of this capacity problem. That’s not a full answer to
your question, I understand.
Mme Tamblyn Watts : Sénateur, j’ajouterais brièvement que le
Planned Lifetime Advocacy Network, de concert avec un autre
regroupement d’organisations importantes qui se penchent sur la
question des personnes handicapées, a mené deux études à
l’échelle nationale. Les commentaires de 1 200 personnes ont été
recueillis dans le cadre de l’une de ces études nationales, ce qui en
fait une cohorte appropriée. Selon cette étude, au moins 10 p. 100
des personnes handicapées ont évoqué un problème de capacité
comme étant la raison principale pour laquelle elles n’ont pas de
REEI. Je comprends bien que cela ne répond pas totalement à
votre question.
Senator Tkachuk: That’s a good answer, though.
Le sénateur Tkachuk : C’est quand même un bon élément de
réponse.
Ms. Tamblyn Watts: Senator, what I can do in my follow-up is
to provide both of those national studies to the committee.
Mme Tamblyn Watts : Sénateur, je pourrai fournir au comité
une copie de ces deux études nationales.
The last piece I wanted to pick up on is how you would go
about using the mechanism for the solution if you were using the
constitutional solution. With respect, I would offer that it would
be done through an expansion of the definition of the qualifying
person in the Income Tax Act. Already, there have been
recommendations in that regard. Again, I can provide some of
that information to the committee. There has been an excellent
submission on this notion of ‘‘qualifying person’’ by a number of
key organizations. It does take the model of the accessible
capacity notion, including monitors and so forth, with some
safeguards and protection. It takes the B.C. model, but it would
import it, senators, into the notion of ‘‘qualifying person,’’ which
already exists within the Income Tax Act. So I think that’s the
mechanism we could use.
Le dernier point que je voulais aborder est celui du mécanisme
qui serait mis en place dans le cas où l’on opterait pour la solution
constitutionnelle. Je soumets respectueusement qu’il faudrait
élargir la définition de personnes admissibles en vertu de la Loi
de l’impôt sur le revenu. Il existe déjà des recommandations à cet
égard. Je peux également transmettre ces renseignements au
comité. Nombre d’organisations clés se sont déjà exprimées au
sujet de la notion de « personne admissible ». Le modèle s’articule
autour de la notion de capacité accessible et comprend des
mécanismes de surveillance et de protection. Il s’inspire du modèle
britanno-colombien, mais l’inclut dans la définition de « personne
admissible », définition qui existe déjà en vertu de la Loi de
l’impôt sur le revenu. C’est pourquoi, selon moi, nous pourrions
avoir recours à ce mécanisme.
Senator Tkachuk: I’d like to ask another question.
Ms. Mason-Case, you talked about the work that you were
doing and about other options for guardianship. What do you
mean by that? Does that mean a church group? Would you have
people trying to qualify? I would think that, if I had a child like
that, the people that I would trust would be the church I belong
to, for example, who would administer the trust for a disabled
child if my wife and I passed away. Are those the kinds of options
you are looking at?
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais poser une autre question.
Madame Mason-Case, vous avez parlé du travail que vous
faites et d’autres possibilités en matière de tutelle. Qu’entendezvous par là? Cela peut-il inclure un groupe religieux? Y a-t-il des
gens qui tentent d’être admissibles? J’aurais tendance à penser que
si j’avais un enfant handicapé, les gens en qui j’aurais confiance
seraient les membres de mon église, par exemple, pour administrer
la fiducie si mon épouse et moi décédions. S’agit-il là des
possibilités que vous envisagez?
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Banking, Trade and Commerce
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Ms. Mason-Case: We have looked at that option, yes. We have
looked at the question of whether community organizations, in
particular, not-for-profit organizations, could act as
representatives for adults who don’t have access to a trusted
person, such as a family member or a friend, but who may not
want to enter into the guardianship system and have the public
guardian and trustee act on their behalf.
Mme Mason-Case : Nous avons envisagé cette possibilité,
effectivement. Nous avons examiné la question de savoir si des
organisations communautaires, plus particulièrement des
organisations sans but lucratif, pouvaient agir à titre de
représentant d’adultes qui n’ont pas accès à une personne de
confiance comme un membre de la famille ou un ami, mais qui
souhaitent avoir recours au système de tutelle en se faisant
représenter par le tuteur et curateur public.
We have heard mixed views on whether or not that should take
place. Appointing a community organization is a little bit more
complex than appointing an individual. That has to do with issues
surrounding the accountability of the organization and how to
select an organization that would be suitable and also issues
surrounding a representative of the organization being entitled to
enter into a transaction with a financial institution because the
community organization cannot do so on its own as an
organization. It has to be an individual that actually enters into
a contract with the financial institution.
Nous avons entendu des opinions mitigées à ce sujet. Le fait de
désigner une organisation communautaire est un peu plus
complexe que de désigner un particulier. Cela a trait à des
questions de reddition de comptes de l’organisation et de la façon
de sélectionner une organisation adéquate, de même qu’au fait
qu’un représentant de l’organisation puisse avoir le droit de
conclure une transaction avec une institution financière car
l’organisation communautaire ne peut le faire à ce titre. Seul un
particulier peut conclure un contrat avec une institution
financière.
Senator Tkachuk: It’s going to be a bigger problem, too, if
there are no families. There are parents with no kids or parents
with one child. It’s very possible that the child will pre-decease the
parents. With one parent left and the other with dementia, what is
going to happen? Who will look after these people? Who will
make all of their decisions?
Le sénateur Tkachuk : Cela va être davantage problématique,
s’il n’y a pas de familles. Il y a des parents sans enfants ou des
parents avec un seul enfant. Il est très possible que l’enfant décède
avant les parents. S’il ne reste qu’un seul parent et que l’autre est
atteint de démence, que va-t-il se passer? Qui va s’occuper de ces
gens? Qui va s’occuper de prendre toutes leurs décisions?
I have one more question, chair. I’m a little concerned; we
don’t want to get into constitutional issues. The thing about
provinces and the federal government is that it is always easier to
come up with a federal solution, but I kind of like the solution of
Pearson and Diefenbaker. If we provided incentives to the
provinces to come up with legislation, we’d get a wider variety
of possibilities. You’ve got the B.C. model. What if the federal
government said, ‘‘These are the kind of grants or assistance you
would qualify for to look after these people because they have to
be looked after’’? I used to work in the provincial jurisdiction.
They all like money. That’s the greatest incentive of them all. The
federal government could come up with a piece of legislation that
would provide that, if they did this, worked on it and had a piece
of legislation, they would get cash. I don’t know, but I think there
has to be a way to do that without getting into the constitutional
morass of us doing it. Then we’ll go to courts, and Quebec won’t
agree. It’ll just be a disaster.
J’ai une question supplémentaire, monsieur le président. Je suis
quelque peu préoccupé; on ne veut pas entrer dans les questions
constitutionnelles. Ce qu’il y a avec les provinces et le
gouvernement fédéral, c’est qu’il est toujours plus facile de
proposer une solution fédérale, mais j’aime bien la solution de
Pearson et de Diefenbaker. Si l’on incitait les provinces à légiférer,
cela nous offrirait une plus large gamme de possibilités. Vous avez
le modèle de la Colombie-Britannique. Que se passerait-il si le
gouvernement fédéral disait : « Voici le genre de subvention ou
d’aide financière auxquelles vous seriez admissibles pour vous
occuper de ces gens car il faut qu’on s’en occupe? » J’ai déjà
travaillé au sein d’un gouvernement provincial. Ils aiment tous
recevoir de l’argent. C’est le plus grand incitatif parmi tous. Le
gouvernement fédéral pourrait adopter une loi qui prévoit que si
les provinces allaient dans cette voie en légiférant, elles
obtiendraient des fonds. Je ne sais pas, mais il me semble qu’il y
a certainement une façon d’y parvenir en évitant toutes les
tracasseries constitutionnelles qu’entraînerait ce geste. Il faudrait
alors avoir recours aux tribunaux, et le Québec ne serait pas
d’accord. Cela se solderait par un désastre.
The Deputy Chair: They already disagree.
La vice-présidente : Ils ne sont jamais d’accord.
Senator Tkachuk: Exactly, so this isn’t going to happen. We
have to get the provinces to do it. I’m wondering if the smart
people in your organizations will give some thought as to how we
might encourage the provinces to produce a piece of legislation
that would help solve this problem. That’s my last question.
Le sénateur Tkachuk : Exactement, cela ne verra donc jamais le
jour. Il faut qu’on s’arrange pour que les provinces le fassent ellesmêmes. Je me demande si les têtes pensantes de votre organisation
pourraient nous faire part de leurs idées sur la façon dont on
pourrait encourager les provinces à adopter une loi qui
permettrait de résoudre ce problème. C’est ma dernière question.
The Deputy Chair: Senator Campbell, you wanted to add
something?
La vice-présidente : Sénateur Campbell, vous souhaitiez ajouter
quelque chose?
12-2-2014
Banques et commerce
5:55
Senator Tkachuk: They might want to comment on it. I don’t
know whether they do or not, but it’s possible.
Le sénateur Tkachuk : Peut-être qu’ils ont des commentaires à
faire. Je ne sais pas si c’est le cas, mais c’est possible.
Ms. Gamage: I would comment that it certainly would be
helpful to the provinces if there were a message from the mother
ship saying that these are the concerns regarding the problem and
potential solution. If it is going to be up to the provinces to deal
with the management piece of this, if the access piece is going to
be more easily dealt with in the Income Tax Act, then that’s
fantastic. That’s a huge hurdle to overcome. Then, if the ongoing
management piece is going to be left to the provinces, it would
certainly be helpful if there was a unified message to the
provinces, saying, ‘‘Now you go fix this, but here are some
options.’’
Mme Gamage : Je dirais qu’il serait certainement utile aux
provinces de recevoir un message du gouvernement fédéral dans
lequel il expose les préoccupations entourant le problème et les
solutions possibles. S’il doit incomber aux provinces de s’occuper
de la gestion de cela, s’il est possible de régler plus facilement la
question de l’accessibilité dans le cadre de la Loi de l’impôt sur le
revenu, eh bien c’est fantastique. C’est un énorme obstacle à
surmonter. Ensuite, si la question de la gestion continue doit être
laissée aux provinces, il serait certainement utile de leur envoyer
un message uniforme indiquant le problème à régler et proposant
certaines solutions.
Senator Tkachuk: A template.
Ms. Gamage: Here’s a template. Here are all the concerns
we’ve heard, and here are all the concerns you need to address.
[Translation]
Le sénateur Tkachuk : Un modèle.
Mme Gamage : Voici un modèle. Voici les préoccupations que
nous avons entendues et voici les préoccupations auxquelles vous
devez répondre.
[Français]
Senator Rivard: Mr. Desmarais answered my colleague’s
question in part. Comparisons have been done with Registered
Education Savings Plans where parents make a contribution, and
we know that the federal government adds an annual subsidy and
that in Quebec, the province makes a contribution as well.
Le sénateur Rivard : M. Desmarais a répondu de façon partielle
à la question de mon collègue. On a fait des comparaisons avec les
régimes enregistrés d’épargne-études où il y a contribution du
parent, et on sait que le fédéral ajoute une subvention annuelle et
qu’au Québec, la province en ajoute aussi.
In the case of RRSPs, taxation is postponed. The tax that is not
paid during the year is postponed until later, when the person
retires. The TSFA has been unbelievably successful. Some
8 million Canadians already have at least one TSFA.
Dans le cas des REER, c’est de l’impôt reporté. L’impôt qu’on
ne paie pas durant l’année est reporté à plus tard, au moment de
la retraite. Le CELI connait un succès incroyable. Environ
8 millions de Canadiens ont déjà au moins un CELI.
So why is the RDSP not as popular? You mentioned
70,000 out of a possible 500,000. Is it because of the eligibility
conditions or because Canadians are not aware of its existence or
do not know the details of this program?
Alors pourquoi la popularité du REEI n’est-elle pas aussi
grande? Vous parlez de 70 000 sur une possibilité de 500 000.
Est-ce à cause des conditions d’admissibilité ou d’une
méconnaissance de la part des citoyens qui ne savent pas que le
programme existe et qui n’en connaissent pas le contenu?
I would like to add something else. We heard from bankers a
few weeks ago. I asked them what we could do to ensure that this
program is better known. They answered that they do not receive
the names of the persons with disabilities from Statistics Canada
and that the Canada Revenue Agency does not publish those
names.
J’aimerais ouvrir une autre parenthèse. On a reçu les banquiers
il y a quelques semaines. À la question que j’ai posée : qu’est-ce
qu’on peut faire pour mieux faire connaître le programme? Ils ont
répondu qu’ils ne reçoivent pas de Statistique Canada les noms
des personnes handicapées et que l’Agence du revenu du Canada
ne publie pas les noms.
First of all, why is it not more popular? Do you have any
suggestions for how to make this program better known?
Premièrement, pourquoi n’est-ce pas plus populaire?
Deuxièmement, avez-vous des suggestions pour que les gens
connaissent mieux le programme?
Mr. Desmarais: Thank you. I think that you have hit the nail
on the head, that is, not enough people know about this program
or about its availability. Signing up for the program can appear
complex for some people. First of all, parents must apply to
receive the disability certificate. There are certain conditions that
must also be complied with.
M. Desmarais : Merci. Je pense que vous frappez sur le clou du
problème, c’est-à-dire qu’il y a un manque de connaissance du
programme et de sa disponibilité. S’enregistrer au programme
peut paraître complexe pour certaines personnes. Les parents
doivent faire demande pour recevoir le certificat d’invalidité,
premier critère. Il faut savoir qu’il y a certaines conditions à
respecter aussi.
Some people may find this discouraging. Certain professionals
are also responsible: financial advisors, lawyers and those who
help persons with disabilities. They have a role to play to promote
Pour certains, cela peut être décourageant. Il y a aussi une
partie de la responsabilité qui revient à certains professionnels :
des conseillers financiers, des avocats et ceux qui assistent les
5:56
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
the program and provide information on it. My colleague and I
specialize in estate law. Our firms also look after files on bodily
injury. Clients must be made aware that this program is available
because its benefits are significant. The government’s
contributions are more than significant, because they can
represent up to 300 per cent, which is practically impossible to
receive as a return on any other type of investment.
personnes invalides. Ils ont un rôle à jouer pour faire la
promotion du programme et offrir de l’information sur le
programme. Ma collègue et moi nous spécialisons en succession.
Nos firmes s’occupent également de dossiers sur les blessures
corporelles. Les clients doivent être mis au courant de la
disponibilité de ce programme, parce que les bienfaits du
programme sont importants. Les contributions du
gouvernement sont plus qu’importantes. Cela peut aller jusqu’à
300 p. 100, ce qui est presque impossible à recevoir en retour dans
n’importe quel autre investissement.
These characteristics mean that better promotion and more
knowledge, both on the part of professionals and those involved,
will provide solid support for the program, because it affords the
opportunity to assist people substantially.
Ce sont des qualités qui font en sorte qu’une plus grande
promotion et une plus grande connaissance, tant de la part des
professionnels que des gens impliqués, permettra de soutenir
définitivement le programme, car il y a possibilité d’aider
grandement les gens.
Senator Rivard: How can bankers or those who set up these
accounts find their clients? With pamphlets at bank counters? In
certain provinces, there are organizations for persons with
disabilities who can be contacted, but we need to know how to
contact them.
Le sénateur Rivard : Comment les banquiers ou ceux qui
mettent cela en banque peuvent-ils trouver leurs clients? Avec des
dépliants aux comptoirs des banques? Dans certaines provinces, il
existe des associations de personnes handicapées que l’on peut
rejoindre, mais la question est de savoir comment les rejoindre.
Mr. Desmarais: Yes. Two points: first, to be eligible for the
disability tax credit under the Income Tax Act, people have to
apply. That is a good starting point. Anyone who claims the tax
credit is automatically eligible. That would be a good place to
start with regard to promoting the program.
M. Desmarais : Oui. Il y a deux points l à -dessus.
Premièrement, pour être admissible au crédit d’invalidité selon
la Loi de l’impôt sur le revenu, il faut faire une demande. Cela
pourrait être le point de départ. Toute personne qui réclame le
crédit d’impôt est automatiquement admissible. C’est peut-être là
le point de départ pour la promotion.
The Income Tax Act is specific. Section 118.3 refers to this
matter. Anyone who is eligible for the tax credit is automatically
eligible for the Registered Disability Savings Plan. Those are the
people we have to target primarily. That is the starting point.
La Loi de l’impôt sur le revenu est précise. C’est l’article 118.3
qui gère ce point. Toute personne admissible au crédit d’impôt
l’est automatiquement au régime d’épargne-invalidité. Ce sont ces
personnes qu’on doit viser en premier. C’est le point de départ.
Senator Bellemare: This might not be possible, but we should
have a financial picture of the income of adults with a mental
disability. We are talking about up to 500,000 people, which I
imagine include children. It would be good to see to whom we are
trying to offer this product. Is this information available?
La sénatrice Bellemare : On devrait avoir un portrait financier,
ce n’est peut-être pas possible de le faire, de l’état des revenus des
personnes invalides à l’âge adulte — on parle éventuellement de
500 000 personnes, ce qui inclut les enfants, j’imagine —
simplement pour voir à quel type de personne on essaie d’offrir
un produit. Ce genre d’information est-il disponible?
[English]
Mr. Desmarais: The Ontario Disability Support Program is
very strict on income. If you want to have a starting point in
Ontario, someone who is under ODSP can generate, if I recall,
$6,000 of income annually. Of course, ODSP is providing
financial support to these people, but they are living on
minimal income annually. That’s exactly why, in my view, the
fact that the RDSP is an exempt asset allows them to provide for
longer financial security in the future. For the ODSP, the criteria
are fairly strict when it comes to annual income.
[Traduction]
M. Desmarais : Le Programme ontarien de soutien aux
personnes handicapées est inflexible sur le revenu. Si vous
voulez un point de départ en Ontario, une personne qui
bénéficie du POSPH peut obtenir, si ma mémoire est bonne,
6 000 $ de revenus annuels. Bien sûr, le POSPH fournit de l’aide
financière à ces gens, mais ils vivent avec un revenu annuel
minimal. C’est exactement la raison pour laquelle, selon moi, le
fait que le REEI soit un actif exonéré leur permet de s’assurer une
sécurité financière à plus long terme à l’avenir. Pour le POSPH,
les critères sont relativement rigoureux pour ce qui est du revenu
annuel.
12-2-2014
Banques et commerce
[Translation]
Senator Bellemare: You have brought up a point that I find
interesting. Do the families and the persons with the disability
have the means to contribute, even if the government’s benefits
offered by these programs are very generous? Do they have the
means to save with the help of this plan?
[English]
5:57
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous touchez un point qui me vient en
tête. Est-ce que les familles et les personnes invalides ont les
moyens de contribuer même si les bénéfices du gouvernement
dans le cadre de ces programmes sont très généreux? Est-ce qu’ils
ont les moyens d’épargner à l’aide de ce régime?
[Traduction]
Mr. Desmarais: In Budget 2012, we added flexibility to that
with a rollover portion of RRSPs. And we can provide through
wills for the disabled person. Those are great starts.
M. Desmarais : Dans le budget de 2012, nous avons accordé
une plus grande souplesse en permettant de reporter une partie
des REER. Et c’est quelque chose qu’on peut prévoir dans un
testament pour la personne handicapée. Il s’agit d’excellents
points de départ.
The concern of my client is to ensure that after their death,
their child or brother or sister will be cared for. If they can’t do it
while alive, they might provide assistance later on and it is
possible.
Ce qui préoccupe mes clients, c’est qu’ils souhaitent s’assurer
qu’après leur mort, leur enfant, leur frère ou leur sœur recevront
les soins dont ils ont besoin. S’ils ne peuvent le faire alors qu’ils
sont en vie, ils peuvent fournir de l’aide plus tard, et c’est possible.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Our clientele, then, is not the
500,000 people, but rather the children. This program will have
an impact later, when the children have grown up and will be able
to withdraw money from these savings.
La sénatrice Bellemare : La clientèle à laquelle on s’adresse, ce
ne sont pas les 500 000 personnes, ce sont les enfants en fait. Ce
programme aura un impact plus tard, quand les enfants auront
vieilli et qu’ils pourront retirer le fruit de ces épargnes.
Mr. Desmarais: Let me make a clarification. The number
500,000 corresponds to the number of people who are eligible.
This is an important distinction. That is what I read,
500,000 eligible people. I interpret that to mean that
500,000 people are eligible for a disability credit under the
Income Tax Act. How many need it?
M. Desmarais : Je vais apporter une clarification. Le chiffre de
500 000 correspond aux personnes admissibles. La distinction est
importante. C’est ce que j’ai lu, 500 000 personnes admissibles. La
façon dont j’interprète cela est que ce sont 500 000 personnes qui
ont droit à un crédit d’invalidité selon la Loi de l’impôt sur le
revenu. Combien en ont besoin?
Senator Bellemare: Of all ages.
La sénatrice Bellemare : Tous âges confondus.
Mr. Desmarais: Any person who can claim the tax credit is
eligible for the program.
M. Desmarais : Toute personne pouvant réclamer le crédit
d’impôt est admissible au programme.
Senator Bellemare: That could mean that many of these people
receive provincial aid.
La sénatrice Bellemare : Cela pourrait vouloir dire que
beaucoup de ces gens reçoivent de l’assistance provinciale.
Mr. Desmarais: Yes.
M. Desmarais : Oui.
Senator Bellemare: Thank you very much.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
The Deputy Chair: Among these 500,000 people, those under
18 and most of the adults do not have large incomes.
La vice-présidente : Parmi les 500 000 personnes, les jeunes de
moins de 18 ans puis les adultes, en majorité, n’auraient pas grand
revenu.
Ms. Gamage, I have a problem. It is difficult to talk about
abuse against those who have no money or who are poor. There
might be abuse if there are wills and inheritances.
Madame Gamage, j’ai un problème. On peut difficilement
parler d’abus ici envers des gens qui n’ont pas d’argent ou qui sont
pauvres. On peut abuser s’il y a des successions et si les gens
héritent.
All of the programs can have standards in place to ensure that
certain mechanisms will be put into action if the person inherits a
large amount of money — without putting everyone, rich or poor,
on an equal footing.
Tous les programmes peuvent avoir des normes faisant en sorte
que si la personne hérite d’une somme importante, certains
mécanismes se mettront en branle, sans traiter tout le monde sur
un même pied d’égalité, riche et pauvre.
This is for parents who have a disabled child, parents who have
the means and who put money aside for their child. All of the
money that goes into the fund comes from the parents and not
C’est fait pour les parents qui ont un enfant handicapé, qui ont
les moyens et qui mettent de l’argent de côté pour leur enfant.
Tout l’argent qui va dans le fonds vient des parents et non de
5:58
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
from the child. If a parent with a disabled child starts to invest
when the child is very young, that money might grow more
substantially. But earlier we were talking about an average, after
seven years, of $15,000 per year. We make standards as if they all
had $1 million.
l’enfant. Si on a un enfant handicapé et qu’on commence à
investir alors qu’il est à un très bas âge, cet argent pourra peutêtre atteindre un montant plus élevé, mais on parlait tantôt d’une
moyenne, après sept ans, de 15 000 $ par année. On fait des
normes comme s’ils avaient tous un million de dollars.
The current program follows the same standards and respects
the same safeguards, whether the users have money, or little
money, or no money. We need to ensure that the implementation
measures include a mechanism that is put into action when large
sums of money are involved, and that there is better protection for
these people, so that when necessary they can use services that will
structure the program in such a way that the mentally disabled
person, in this case, is protected.
Le programme à l’heure actuelle suit les mêmes normes et
respecte les mêmes précautions, que les gens aient de l’argent ou
n’en aient pas ou très peu. Il est important de prévoir que dans les
modalités d’application, lorsque les sommes d’argent sont
considérables, il y ait un mécanisme qui s’enclenche et qu’on ait
plus de protection pour ces personnes, pour qu’elles puissent faire
appel à des services de la part de gens qui structureront cela de
façon à ce que la personne handicapée mentale, dans le cas
présent, soit protégée.
A person with a physical handicap does not need this, because
they can manage it themselves. Nothing prevents a child that is
quadriplegic from studying; their disability would not prevent
them from taking an accounting course. They will be able to take
advantage of these programs.
La personne handicapée physique n’a pas besoin de ça; elle
gérera elle-même. Pour un enfant handicapé qui est
quadriplégique, rien n’empêche cet enfant d’étudier; ça ne
l’empêche pas de faire un cours de comptabilité. Ces gens
pourront bénéficier de ces programmes.
Here, everyone is on an equal footing. We seem to want to talk
about universality, yes; but how can we talk about universality
when we know that abuse can take place in maybe 5 per cent of
cases, because we are applying a rule to 100 per cent of the people
as if they were all rich? I would like to hear your point of view as
to whether or not there could be thresholds that would trigger a
security protocol when large sums of money are involved. Because
otherwise, we are making things complicated for people who do
not have a lot of money, who do not save very much and who, at
the end of the day, do not contribute at all. If we want the
program to work, we need to make it accessible and maybe
include special measures for people with a mental disability who
will need protection when they inherit assets or when they are
given them during their lifetime. Would you like to comment on
this subject?
Là, on met tout sur un pied d’égalité. On semble vouloir parler
d’universalité, oui; mais que dire de l’universalité quand on sait
que les abus peuvent avoir lieu peut-être dans 5 p. 100 des cas,
puis qu’on applique une règle à 100 p. 100 à tout le monde
comme s’ils étaient tous des gens avec des moyens importants?
J’aimerais avoir votre point de vue, à savoir s’il ne pourrait pas y
avoir des seuils qui feraient en sorte qu’on puisse enclencher un
protocole de sécurité quand les sommes sont considérables. Parce
qu’autrement, on complique la vie de gens qui n’ont pas beaucoup
d’argent, qui n’en mettent pas beaucoup de côté et qui, en fin de
compte, ne contribueront pas du tout. Si on veut que le
programme fonctionne, il faut quand même le rendre accessible
et peut-être prévoir des mesures spéciales pour les personnes ayant
un handicap mental qui auront besoin de protection sur les avoirs
dont ils hériteront ou qu’on leur donnera de notre vivant. Voulezvous faire des commentaires à ce sujet?
[English]
Ms. Gamage: I have two points. I’m glad you raised this.
[Traduction]
Mme Gamage : J’ai deux points à souligner. Je suis contente
que vous ayez soulevé cette question.
The first point is that, yes, we are talking about people who
may only have a very small amount of savings that they could put
into an RDSP. But to many of my clients who are on fixed income
and have these types of disabilities, even $10,000 is a massive
amount of money. Let’s say they received it from an inheritance,
as a gift or through some kind of windfall to them, but to them it
is a huge amount of money.
La première chose, c’est que oui, nous parlons de gens qui
n’ont peut-être que de très petites économies qu’ils seraient en
mesure de déposer dans un REEI. Mais pour un grand nombre de
mes clients qui reçoivent un revenu fixe et qui sont atteints de ce
type de handicap, même 10 000 $ est un montant d’argent
considérable. Ils peuvent par exemple l’avoir reçu en héritage,
en un cadeau ou autrement, mais pour eux, c’est quand même un
montant considérable.
The term ‘‘abuse’’ is individual and subjective, and it can apply
to someone with $1 million or someone with $10,000. If the
person with $10,000 is living off $800 a month, that $10,000 is like
a million dollars to them. So there can be abuse regardless of the
amount of money we’re talking about.
Le terme « abus » est subjectif et peut s’appliquer à quelqu’un
qui dispose d’un million de dollars ou de 10 000 $. Si la personne
qui gagne 10 000 $ dépense 800 $ par mois, ce montant de
10 000 $ représente un million de dollars à ses yeux. Il peut donc y
avoir des abus, quel que soit le montant d’argent dont on parle.
12-2-2014
Banques et commerce
5:59
The second point relates to your comment about the parents of
children saving money. Of course, these parents are doing
everything they can for their children with disabilities. They
have worked hard to support this child, to save money for them,
and to treat the vast majority of good people with the same
standard as the 5 per cent, let’s say — we’re talking in
percentages, but don’t hold me to those. How is it fair to treat
those parents the same as the 5 per cent of people who are going
to be perpetrating the abuse?
Le deuxième point a trait à votre observation concernant les
parents qui économisent de l’argent pour leurs enfants. Bien sûr,
ces parents font tout leur possible pour leur enfant atteint d’un
handicap. Ils s’efforcent de subvenir aux besoins de cet enfant,
d’économiser pour lui, et de traiter la large majorité des bonnes
gens en appliquant la même norme qu’au 5 p. 100, disons — on
parle de pourcentage, mais ne me prenez pas au mot. Est-il juste
de traiter ces parents de la même façon que les 5 p. 100 de parents
qui vont commettre des abus?
I cannot tell you how many times I have had sitting across
from my boardroom table the parents of a catastrophically braininjured child, crying in my office because, after everything they’ve
been through — six years of personal injury litigation and really
difficult rehab and recovery with their child who they thought was
going to die at the time of the accident — and to now have their
child still in their lives and to be sitting across from me where I
have to say to them, ‘‘Now you have to go through another court
process to apply for guardianship. Oh, but wait — that’s not all;
there is more. After you go through this grueling process of
applying for guardianship, you have to go back to the court every
two years to show that you’re not a criminal — not a part of that
5 per cent.’’
Je ne sais combien de fois je me suis retrouvée assise à mon
bureau devant les parents d’un enfant atteint de lésions cérébrales
catastrophiques, en pleurs, en raison de tout ce qu’ils ont vécu —
six ans de litiges pour lésions corporelles, une réadaptation et un
rétablissement difficiles de leur enfant qu’ils ont pensé perdre au
moment de l’accident — et qui ont encore leur enfant dans leur
vie, assis en face de moi, et je dois leur dire ceci : « Maintenant il
vous faudra passer de nouveau au tribunal pour faire une
demande de tutelle. Ah, mais attendez, ce n’est pas tout; il y a
autre chose. Lorsque vous aurez terminé ce processus éprouvant
de demande de tutelle, il vous faudra retourner au tribunal tous
les deux ans pour prouver que vous n’êtes pas un criminel, que
vous ne faites pas partie de ces 5 p. 100. »
It’s terrible to have to say this to the majority of people. I do
not know how you can do away with that system, because, in
order to catch the 5 per cent, you have to hold everyone to that
same standard.
C’est terrible d’avoir à dire cela à la majorité des gens. Je ne
sais pas comment on peut s’en sortir avec un tel système, car pour
attraper les 5 p. 100, il faut appliquer la même norme à tout le
monde.
Senator Ringuette: In regard to the issue of going back to the
courts every two years, I understand it’s a provision in Ontario.
However, if we go back to a national automatic setup and so forth
— and the Income Tax Act could also include an annual audit of
these accounts.
La sénatrice Ringuette : Pour ce qui est du problème d’avoir à
retourner devant le tribunal tous les deux ans, j’ai cru comprendre
que c’est une disposition en Ontario. Cependant, si l’on revient à
l’idée d’un système national automatique, et cetera, la Loi de
l’impôt sur le revenu pourrait aussi prévoir une vérification
annuelle de ces comptes.
Ms. Gamage: That is exactly it: The safeguards don’t have to
be as stringent as what they are for the guardianship process. This
is what we’re talking about when we talk about a solution; it’s
having safeguards but safeguards that are reasonable and don’t
act as a barrier to accessing the product.
Mme Gamage : C’est exactement cela : les mesures de
protection n’ont pas à être aussi rigoureuses qu’elles le sont
pour le processus de tutelle. C’est à cela que nous pensons lorsque
l’on parle d’une solution : avoir des mesures de protection qui
soient raisonnables et qui ne constituent pas des obstacles qui
nuisent à l’accessibilité du produit.
Ms. Tamblyn Watts: I could build a piece on that. Looking at
it from the level of a national solution, such a solution would
allow the appointment of one or more qualifying persons — that
is the language that is already in the Income Tax Act — who can
act as a joint RDSP account holder in their capacity of decisionmaking supporter.
Mme Tamblyn Watts : J’aurais quelque chose à dire à ce sujet.
Pour ce qui est de la solution nationale, une telle solution
permettrait de désigner une ou plusieurs personnes admissibles —
c’est ce qui est déjà libellé dans la Loi de l’impôt sur le revenu —
qui peuvent agir à titre de codétenteurs du REEI conjoint dans
leur rôle de tuteur représentant.
A form has been created and proposed by the Planned Lifetime
Advocacy Network and the Canadian Association of Community
Living, which I commend for your review and consideration. That
form would be standard across the country.
Un formulaire a été créé et proposé par le Planned Lifetime
Advocacy Network et par l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire, que je vous recommande
d’examiner. Ce formulaire pourrait être utilisé dans l’ensemble
du pays.
5:60
Banking, Trade and Commerce
12-2-2014
I have empathy for the financial institutions that have to work
in this system. I spend a lot of my time trying to unbundle and
manage the concerns with powers of attorney, supportive
decision-making and so forth from a banking point of view. I
have empathy for that.
J’ai beaucoup d’empathie pour les institutions financières qui
doivent fonctionner dans ce système. Je passe une grande partie
de mon temps à tenter d’isoler et de gérer les problèmes associés
aux procurations, la prise de décisions dans le cadre de la tutelle,
et cetera, du point de vue bancaire. J’ai beaucoup d’empathie
pour cela.
May I offer that the financial institutions are key proponents
in this as well. They may want to set it up, but they are in a
circumstance where they are bound by unclear provincial
legislation. If they had the assurance in the way we do with
RRSPs, RRIFs and other disability, education or retirement
savings plans, then it would be easy and clear for them to use this
form that has been proposed. It would be engaged with the
contractual capacity of the B.C. model.
Je dirais que les institutions financières en sont les éléments
clés. Il se peut qu’elles veuillent mettre sur pied ce système, mais
elles sont dans une situation où elles sont liées par des dispositions
législatives provinciales floues. Si elles avaient les mêmes garanties
qu’avec des REER, les FERR et autres régimes d’épargne pour
personnes handicapées, d’éducation ou de retraite, il leur serait
facile d’utiliser le formulaire qui a été proposé. Cela irait de pair
avec la capacité contractuelle du modèle de la ColombieBritannique.
To your point of abuse, which is near and dear to my heart, in
its consideration, the model that has been proposed would allow a
third party role. It requires standards that need to be signed onto
by the person willing to do it, including the assumption of a
fiduciary standard.
Pour ce qui est des abus que vous avez mentionnés, ce qui me
tient particulièrement à cœur, le modèle qui a été proposé
permettrait l’intervention d’un tiers. Il exige des normes
auxquelles doit souscrire la personne qui souhaite le faire, y
compris l’hypothèse d’une norme fiduciaire.
So there has been a model proposed. It exists within the federal
jurisdiction and it allows for that solution to be clean and fairly
easy, and it allows both the financial institutions and I believe the
systems at play to manage them without muddying the provincial
jurisdictions.
Donc, un modèle a été proposé. Il existe déjà dans le domaine
fédéral et permet d’obtenir une solution simple et claire tout en
permettant aux institutions financières et, je pense, aux systèmes
en jeu de gérer les choses sans empiéter sur les compétences
provinciales.
I already sit in those provincial trenches, and I can tell you it is
very complex, and that quilt is not going to unravel any time
soon. So I would offer the opportunity to consider how you can,
as our chair has mentioned, get rid of the red tape. I would offer
that a national solution rests in your hands.
Je suis déjà présente dans ces tranchées provinciales, et je peux
vous dire que c’est très complexe et que la mosaïque ne disparaîtra
pas de sitôt. Alors j’aimerais vous donner l’occasion de réfléchir à
la façon dont vous pouvez réduire la bureaucratie, comme notre
président l’a mentionné. Et je crois qu’une solution nationale est
entre vos mains.
[Translation]
The Deputy Chair: Thank you to all the witnesses. You have
shed some light on these issues and we have made a lot of progress
on the question of barriers and opportunities which will
eventually make it possible for these 500,000 people to access
the program. You have played an extremely important role in the
work of our committee. Thank you for taking the time to meet
with us and to share your knowledge.
[English]
Thank you again and for the work you now have to do after
meeting with us.
(The committee adjourned.)
[Français]
La vice-présidente : Merci à tous les témoins. Vous avez éclairé
notre lanterne et on a beaucoup avancé au chapitre des barrières
et des opportunités pour finalement permettre de donner accès à
ces 500 000 personnes. Votre rôle a été extrêmement important
pour le travail de notre comité. Merci d’avoir pris le temps de
venir nous rencontrer et de partager vos connaissances avec nous.
[Traduction]
Merci encore des travaux que vous ferez après cette réunion.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, February 5, 2014
Le mercredi 5 février 2014
Desjardins Group:
Mouvement Desjardins :
Jean Sylvain, Chief of Product Line, Specialized Investment
Product Line Management Department.
Jean Sylvain, chef de ligne de produits, Direction de la gestion des
gammes de produits d’épargne spécialisée.
Thursday, February 6, 2014
Le jeudi 6 février 2014
Credit Union Central of Canada:
Centrale des caisses de crédit du Canada :
Anna Hardy, Regulatory Affairs Regional Director, Central 1
Credit Union;
Anna Hardy, directrice régionale des Affaires réglementaires,
Central 1 Credit Union;
Ryan Fontaine, Senior Wealth Consultant, Assiniboine Credit
Union.
Ryan Fontaine, conseiller principal en gestion de patrimoine,
Coopérative de crédit d’Assiniboine.
Wednesday, February 12, 2014
Le mercredi 12 février 2014
As an individual:
À titre personnel :
Sébastien G. Desmarais, Lawyer, Tierney Stauffer LLP.
Goddard Gamage Stephens LLP:
Sébastien G. Desmarais, avocat, Tierney Stauffer LLP.
Goddard Gamage Stephens LLP :
Nimali Gamage, Partner.
Nimali Gamage, associée.
British Columbia Law Institute:
British Columbia Law Institute :
Laura Tamblyn Watts, Senior Fellow, Canadian Centre for Elder
Law.
Law Commission of Ontario:
Laura Tamblyn Watts, agrégée supérieure de recherche, Centre
canadien d’étude sur le droit des aînés.
Commission du droit de l’Ontario :
Adam Dodek, Member, Board of Governors;
Adam Dodek, membre, Conseil des gouverneurs;
Sarah Mason-Case, Research Lawyer.
Sarah Mason-Case, avocate de recherche.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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