Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, January 29, 2014
Thursday, January 30, 2014
Le mercredi 29 janvier 2014
Le jeudi 30 janvier 2014
Issue No. 4
Fascicule no 4
Fourth and fifth meetings on:
Quatrième et cinquième réunions concernant :
The ability of individuals to establish a registered disability
savings plan (RDSP), with particular emphasis on legal
representation and the ability of individuals
to enter into a contract
La capacité des particuliers à se prévaloir d’un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment
la représentation par un avocat et la capacité
des particuliers à conclure un contrat
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51148-51155
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Mockler
Nancy Ruth
Ringuette
Tkachuk
Wells
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Mockler
Nancy Ruth
Ringuette
Tkachuk
Wells
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Mockler replaced the Honourable
Senator Rivard (January 29, 2014).
L’honorable sénateur Mockler a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 29 janvier 2014).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Nolin (January 29, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 29 janvier 2014).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Ngo (January 29, 2014).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur Ngo
(le 29 janvier 2014).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Rivard (January 29, 2014).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 29 janvier 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
30-1-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, January 29, 2014
(9)
OTTAWA, le mercredi 29 janvier 2014
(9)
[English]
4:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:23 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 23, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Nolin, Ringuette and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Nolin, Ringuette et Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian National Institute for the Blind:
Institut national canadien pour les aveugles :
Marc Workman, National Manager of Advocacy.
Canadian Mental Health Association, Ottawa Branch:
Marc Workman, directeur national, Défense des intérêts.
Association canadienne pour la santé mentale, Section d’Ottawa :
Karen Nelson, President;
Karen Nelson, présidente;
Tim Simboli, Executive Director.
Tim Simboli, directeur exécutif.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Workman, Ms. Nelson and Mr. Simboli each made a
statement and answered questions.
M. Workman, Mme Nelson et M. Simboli font chacun une
déclaration et répondent aux questions.
At 5:27 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 27, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, January 30, 2014
(10)
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 30 janvier 2014
(10)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
4:4
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Mockler, Nancy Ruth, Ringuette, Tkachuk
and Wells (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Mockler, Nancy Ruth, Ringuette, Tkachuk et
Wells (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
WITNESSES (by video conference):
TÉMOINS (par vidéoconférence) :
Mackenzie Investments:
Placements Mackenzie :
Carol Bezaire, Vice-President, Tax and Estates Advisory
Services;
Carol Bezaire, vice-présidente, Planification fiscale et
successorale;
Sophie Dagneau, Manager, Operations Services.
Sophie Dagneau, directrice, Opérations.
Assante Capital Management Ltd.:
Assante Capital Management Ltd. :
Trevor Marsh, Financial Advisor.
Trevor Marsh, conseiller financier.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Bezaire and Mr. Marsh each made a statement and,
together with Ms. Dagneau, answered questions.
Mme Bezaire et M. Marsh font chacun une déclaration et,
avec Mme Dagneau, répondent aux questions.
At 11:30 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
30-1-2014
Banques et commerce
4:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, January 29, 2014
OTTAWA, le mercredi 29 janvier 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:23 p.m., to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 23, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. I call this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to order.
Le président : Bon après-midi. Je déclare ouverte la séance du
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Today the committee is holding its fourth meeting as part of its
study on Registered Disability Savings Plans, or RDSPs, with
particular emphasis on legal representation and the ability of
individuals to enter into a contract for the purposes of opening an
RDSP.
Aujourd’hui, le comité tient sa quatrième séance dans le cadre
de son étude sur les régimes enregistrés d’épargne-invalidité, ou
REEI, mettant l’accent sur la représentation par un avocat et la
capacité des particuliers à conclure un contrat en vue de souscrire
à un REEI.
Just to refresh our memories, since it’s been a little while since
the committee has met, in December the committee heard from
the Minister of State for Finance, Mr. Kevin Sorenson, with
officials from the Department of Finance; the Council of
Canadians with Disabilities; the Canadian Association for
Community Living; and Planned Lifetime Advocacy Network.
The committee also heard from the Canadian Bankers
Association, the Canadian Imperial Bank of Commerce and the
BMO Global Asset Management.
Histoire de nous rafraîchir la mémoire, puisque notre dernière
réunion remonte à loin, je précise que le comité a entendu le
témoignage du ministre d’État aux Finances, M. Kevin Sorenson,
qui était accompagné de représentants du ministère des Finances.
Nous avons aussi entendu des représentants du Conseil des
Canadiens avec déficiences, de l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire, et du Planned Lifetime Advocacy
Network. Le comité a également reçu l’Association des banquiers
canadiens, la Banque Canadienne Impériale de Commerce, et
BMO Gestion mondiale d’actifs.
Today the committee is going to hear from both the Canadian
National Institute for the Blind, CNIB, and the Ottawa branch of
the Canadian Mental Health Association. Thank you to our
witnesses for being here today.
Aujourd’hui, le comité reçoit l’Institut national canadien pour
les aveugles (INCA), et la Section d’Ottawa de l’Association
canadienne pour la santé mentale. Merci aux témoins d’être ici.
I’m going to ask Mr. Marc Workman, the national manager of
advocacy for the Canadian National Institute for the Blind, to
address the committee first, to be followed by Ms. Nelson, the
president of the Ottawa branch of the Canadian Mental Health
Association, who is accompanied by Mr. Tim Simboli.
Je demanderais à M. Marc Workman, directeur national,
Défense des intérêts, de l’Institut national canadien pour les
aveugles, de prendre la parole en premier. Ce sera ensuite
au tour de Mme Nelson, présidente de la Section d’Ottawa de
l’Association canadienne pour la santé mentale, qui est
accompagnée de M. Tim Simboli.
I’d like to turn the meeting over to our witnesses.
Mr. Workman, the floor is yours.
Je cède donc la parole aux témoins. Monsieur Workman, nous
vous écoutons.
Marc Workman, National Manager of Advocacy, Canadian
National Institute for the Blind: Thank you, Mr. Chair. Thank
you as well to the other senators for this opportunity to provide
testimony on behalf of CNIB.
Marc Workman, directeur national, Défense des intérêts, Institut
national canadien pour les aveugles : Merci, monsieur le président.
Merci aussi aux membres du comité de me permettre de
m’adresser à vous au nom de l’INCA.
CNIB is a registered charity that, for nearly 100 years, has been
providing services to individuals experiencing vision loss. Our
mission is to provide community-based support, knowledge and a
national voice to ensure Canadians who are blind or partially
sighted have the skills, confidence and opportunities to fully
participate in life.
L’INCA est un organisme de charité enregistré qui offre depuis
près d’un siècle des services à des personnes qui ont des déficiences
visuelles. Sa mission consiste à fournir du soutien
communautaire, à diffuser de l’information et à représenter les
Canadiens aveugles et partiellement voyants à l’échelle nationale,
afin de leur donner la confiance, les habiletés et les possibilités
voulues pour profiter pleinement de la vie.
4:6
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
CNIB is a strong supporter of the Registered Disability
Savings Plan. The RDSP is an innovative program that will help
ensure that people with disabilities can live comfortably and with
dignity as they get older.
L’INCA soutient vivement le programme de régimes
enregistrés d’épargne-invalidité. Le programme des REEI est un
programme novateur qui aidera les personnes handicapées à vivre
confortablement et dans la dignité à l’approche de leurs vieux
jours.
However, as this committee has heard, the issue of legal
representation has meant that some Canadians face a choice
between foregoing the RDSP or going through the process of
being declared legally incompetent and having someone named as
their legal guardian, which is often a time-consuming process.
Cependant, comme l’a entendu le comité, la question de la
représentation par un avocat a poussé certains Canadiens à faire
un choix entre renoncer à un REEI ou faire des démarches pour
être déclarés légalement incapables et désigner un tuteur légal, ce
qui s’avère souvent un processus laborieux.
For most CNIB clients, the issue of legal representation does
not present a problem with establishing an RDSP. Vision loss
alone does not preclude someone from entering into contracts
with financial institutions — although I will say it is, of course,
crucial to ensure that any materials related to entering into a
contract are provided in a format that’s accessible to the person
with vision loss.
Pour la plupart des clients de l’INCA, la question de la
représentation légale ne pose pas de problème pour souscrire à un
REEI. Rien n’empêche une personne souffrant d’une déficience
visuelle de conclure un contrat avec une institution financière — je
précise toutefois qu’il est bien sûr primordial de veiller à ce que
tous les documents liés à la conclusion d’un contrat soient fournis
dans un format accessible à la personne ayant une déficience
visuelle.
That said, blindness is sometimes coupled with developmental
disabilities that can raise issues of legal capacity. For example, a
study in the U.S. showed that 28 per cent of children diagnosed
with significant and uncorrectable vision loss between the ages of
0 and 3 also had a developmental disability. So nearly a third of
children who are essentially born blind are also developmentally
disabled. CNIB is thus concerned with ensuring that the clients we
serve, for whom legal capacity may be an issue, are not forced to
make the choice between foregoing the RDSP and being declared
legally incompetent.
Cela dit, la cécité est parfois associée à des déficiences
développementales qui peuvent soulever des doutes quant à la
capacité légale d’une personne. Par exemple, une étude américaine
a démontré que 28 p. 100 des enfants chez qui on a diagnostiqué
une déficience visuelle importante et irréversible entre 0 et 3 ans
souffraient également de déficiences développementales. C’est
donc dire que le tiers des enfants essentiellement aveugles de
naissance présentent aussi une déficience développementale.
L’INCA veut donc s’assurer que ses clients, pour lesquels la
question de la capacité légale peut poser problème, ne soient pas
forcés de choisir entre renoncer à un REEI et être déclarés
légalement incapables.
To address this issue, CNIB would like to endorse the proposal
that was put forward by the Canadian Association for
Community Living, CACL, and the Council of Canadians with
Disabilities, CCD.
Pour remédier à la situation, l’INCA aimerait appuyer la
proposition présentée par l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire, l’ACIC, et le Conseil des
Canadiens avec déficiences, le CCD.
This proposal was initially presented to the Department of
Finance in 2011, and it was discussed again in December in front
of this committee.
La proposition a été présentée pour la première fois au
ministère des Finances en 2011, et en décembre, elle a de nouveau
fait l’objet de discussions devant le comité.
CACL and CCD are better able to explain the details of the
proposal, but just as a quick reminder, what’s proposed is that the
federal government establish a form — and this is important —
related exclusively to the RDSP, whereby a person with a
disability could appoint one or more qualifying persons to
become joint RDSP account holders. In situations where the
person with a disability is unable to give direction, one or more
qualifying persons may be self-appointed as account holders so
long as a third party who is a professional attests to the nature of
the relationship to the person with the disability.
L’ACIC et le CCD sont mieux placés pour parler en détail de
leur proposition, mais je vous rappelle rapidement qu’il est
proposé que le gouvernement fédéral crée un formulaire
expressément — et j’insiste là-dessus — pour le programme des
REEI. Ce formulaire permettrait à une personne handicapée de
désigner une ou plusieurs personnes admissibles comme
cotitulaires d’un compte de REEI. Lorsque la personne
handicapée n’est pas en mesure de donner des directives, une ou
plusieurs personnes admissibles peuvent se désigner elles-mêmes
comme cotitulaires du compte, pourvu qu’une tierce partie, un
professionnel, atteste de la relation qui les unit à la personne
handicapée.
This proposal eliminates the need to choose between not
opening an RDSP and being declared legally incompetent. It’s
also national, which means that individuals are not forced to
jump through different hoops depending on where they live, and
Avec cette proposition, il n’est plus nécessaire de choisir entre
renoncer à un REEI et être déclaré légalement incapable. C’est
aussi une proposition à l’échelle nationale, alors finies les
conditions particulières selon la province de résidence. Cela
30-1-2014
Banques et commerce
4:7
financial institutions are not forced to deal with a patchwork of
legislation across the country. It’s a proposal that can be adopted
relatively quickly, at least when compared to implementing
similar solutions province by province.
signifie également que les institutions financières n’ont pas à
composer avec un ramassis de textes législatifs à l’échelle du pays.
La mise en oeuvre de la proposition peut s’effectuer assez
rapidement, à tout le moins plus rapidement que s’il fallait
adopter des solutions semblables dans chacune des provinces.
Lastly, this solution promotes the supported decision making
that is required under the United Nations Convention on the
Rights of Persons with Disabilities, which the federal government,
with the support of all provinces and territories, has ratified.
Finalement, cette proposition soutien le principe de l’aide à la
prise de décisions prévu par la Convention des Nations Unies
relative aux droits des personnes handicapées, que le
gouvernement fédéral a ratifié avec l’appui de l’ensemble des
provinces et des territoires.
CNIB believes that the solution proposed by CACL and CCD
is the best way to deal with the issue of legal representation and
ensure greater access to the RDSP for those it was designed to
assist.
L’INCA croit que la solution proposée par l’ACIC et le CCD
est la meilleure manière de régler la question de la représentation
juridique et facilitera l’accès aux REEI pour les personnes que
visent à aider ce programme.
I want to thank you for this opportunity again, and I look
forward to answering any questions you may have.
Je vous remercie encore une fois de votre attention. Je suis
disposé à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Workman, for that
presentation. Ms. Nelson.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Workman, pour
votre exposé. Madame Nelson.
Karen Nelson, President, Canadian Mental Health Association,
Ottawa Branch: Thank you, chair and committee members, for
this opportunity to contribute some perspective on the Registered
Disability Savings Plan and the ability of individuals with serious
mental illnesses to utilize and benefit from the RDSP.
Karen Nelson, présidente, Association canadienne pour la santé
mentale, Section d’Ottawa : Merci à vous, monsieur le président,
et aux membres du comité de m’avoir donné l’occasion de vous
parler du programme des régimes enregistrés d’épargne-invalidité,
ainsi que de la capacité des personnes atteintes de maladies
mentales graves de se servir et de profiter de ce programme.
First I’d like to describe for you the population that CMHA
Ottawa serves. We serve more than 1,000 individuals in Ottawa
who live with serious mental illness and complex mental health
problems, who often have co-occurring substance use problems
and co-morbid physical health problems. By definition, they have
had a diagnosis from a psychiatrist or physician of their mental
illness, which has been affecting their lives for a long duration,
and the effect has been disabling, the triple-D standard.
Permettez-moi d’abord de vous décrire la clientèle que dessert
la Section d’Ottawa de l’ACSM. Nous desservons plus de
1 000 personnes aux prises avec des maladies mentales graves et
des problèmes de santé mentale complexes, auxquels s’ajoutent
souvent des problèmes de dépendance et des problèmes de santé
physique. Il s’agit du principe des trois « D », c’est-à-dire qu’un
psychiatre ou un médecin établit un diagnostic de maladie
mentale, qui bouleverse la vie du patient pour une longue
durée, et il en résulte une déficience.
In addition, when individuals are referred to our service, they
are typically homeless, hospitalized and/or in contact with the
judicial system. Most often, they are estranged from their families
and isolated in their communities. Many don’t have a primary
health provider. They are poor; some receive a disability pension
or social assistance, and some have no income at all when they
start their service with CMHA. A significant number do not have
a bank account, a mailing address, contact information,
documentation or even basic ID. They may have been
incarcerated repeatedly or moved in and out of institutions and
temporary supports.
De plus, ce sont généralement des sans-abri, des patients
hospitalisés ou des personnes aux prises avec l’appareil judiciaire
qui sont dirigés vers nos services. La plupart du temps, ces gens
ont perdu contact avec leur famille et sont isolés de la société.
Beaucoup n’ont pas accès à des services de santé primaires. Ils
sont pauvres; certains reçoivent des prestations d’invalidité ou
d’aide sociale, et d’autres n’ont aucun revenu lorsqu’ils prennent
contact avec l’ACSM. Beaucoup n’ont pas de compte bancaire,
d’adresse postale, de coordonnées, de documents d’identification
ni de simples cartes d’identité. Ils ont parfois été incarcérés ou
placés en institution à répétition ou ont reçu du soutien
temporaire à plusieurs reprises.
Amazingly, despite how unwell our clients are when we start
working with them, only a small percentage would be deemed
‘‘incapable’’ under the law. Their poverty, inadequate food and
housing, and their isolation all exacerbate their mental illness.
Étonnamment, malgré le piteux état dans lequel nous arrivent
nos clients, seul un faible pourcentage d’entre eux pourraient être
jugés « inaptes » en vertu de la loi. La pauvreté, les carences
alimentaires, les conditions de logement inadéquates et l’isolement
4:8
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
Their overall health is amongst the poorest in Canada, with a life
expectancy fully 25 years less than the average Canadian.
sont tous des facteurs qui viennent exacerber leurs problèmes de
santé mentale. Pour ce qui est de leur état de santé général, ils font
piètre figure au Canada, ayant une espérance de vie plus courte de
25 ans que le Canadien moyen.
In addition to the client numbers we serve in Ottawa, an equal
number are served in other organizations, but a far greater
number are not engaged at all in any enduring or reliable service
system. The estimates suggest that there are between 7,000 and
10,000 such individuals in the Ottawa region.
Il y a les clients que nous desservons à Ottawa, et d’autres
organisations en desservent tout autant, mais il y en a beaucoup
plus qui n’obtiennent pas de services fiables ou durables. On
estime qu’il y a entre 7 000 et 10 000 personnes dans cette
situation dans la région d’Ottawa.
Our clients include the most impoverished and marginalized of
Canadians with disabilities, and they are not well served by the
RDSP provisions.
On compte parmi nos clients les personnes handicapées les plus
pauvres et les plus marginalisées du Canada, et les dispositions du
programme de REEI ne leur rendent pas service.
When RDSPs were first announced by the federal government
in December of 2008, we had hopes that this program, specifically
the Canada Disability Savings Bonds, would allow people with
serious mental illnesses to improve their future financial state and
address one of their fundamental challenges, which is poverty.
Our agency was quick to tell our clients and staff about RDSPs;
by the spring of 2009, a lawyer on our board had developed an
information sheet and given a presentation to caseworkers. More
recently, we hosted outside organizations funded by the federal
government to deliver information about RDSPs to our clients,
families and mental health workers. However, all along, CMHA
Ottawa has been concerned about the ability of our clients to
access and benefit from this financial savings tool.
Lorsque le gouvernement fédéral a fait l’annonce du
programme de REEI en décembre 2008, nous espérions que ce
dernier, notamment les Bons canadiens pour l’épargne-invalidité,
permettrait aux personnes atteintes de maladies mentales graves
d’améliorer leur situation financière future et de remédier à l’une
des principales difficultés auxquelles elles sont confrontées, c’està-dire la pauvreté. Notre organisme a vite informé ses clients et
son personnel à propos des REEI. Au printemps 2009, un avocat
de notre conseil d’administration avait préparé une fiche
d’information et avait présenté un exposé aux intervenants. Plus
récemment, nous avons reçu des organisations externes financées
par le gouvernement fédéral pour qu’elles présentent de
l’information sur les REEI à nos clients, à leurs familles et aux
travailleurs en santé mentale. Cependant, l’ACSM-Ottawa
s’inquiète depuis le début de la capacité de ses clients à se servir
et à profiter de cet outil d’épargne financière.
Our assumptions have proven correct. We know that public
information is not sufficient to make this program accessible to
our clients. In the years since the program started, we are familiar
with only a few clients who have opened an RDSP. When
informed of the number of steps required to access the RDSP and
the ongoing requirements for maintaining eligibility, our clients
are overwhelmed, skeptical and defeated. Cognitive limitations,
fluctuations in their mental illness and lack of stability in their
lives make the RDSP process too complex for them.
Nos craintes se sont avérées fondées. Nous savons qu’il ne
suffit pas d’informer le public pour faire en sorte que le
programme soit accessible à nos clients. À ce que l’on sache,
seuls quelques-uns de nos clients ont pu souscrire à un REEI
depuis la création du programme. Lorsqu’ils apprennent le
nombre d’étapes à franchir pour souscrire à un REEI et les
critères à remplir pour maintenir leur admissibilité, nos clients
sont découragés, sceptiques et abattus. Leurs contraintes
cognitives, les fluctuations de leur état de santé mentale et leur
vie instable rendent le processus des REEI trop compliqué pour
eux.
The Planned Lifetime Advocacy Network has developed a very
clear and helpful step-by-step guide for opening and managing
RDSPs. It breaks the process of accessing RDSPs into 10 steps
and is helpful for individuals with disabilities who do not have
significant pervasive mental, psychiatric, emotional or
psychological limitations. But for our clients, this is not a
simple process; there are many more steps.
Le Planned Lifetime Advocacy Network a préparé un guide
clair et utile qui explique étape par étape comment ouvrir et gérer
un compte de REEI. Le guide divise le processus en dix étapes et
s’adresse aux personnes handicapées qui ne présentent pas de
contraintes envahissantes sur le plan mental, psychiatrique,
émotionnel ou psychologique. Mais pour nos clients, le
processus n’est pas simple; il y a beaucoup plus d’étapes à
franchir.
Having a social insurance number requires a birth certificate,
help with forms and money to pay for these pieces of ID. If the
client doesn’t have a bank account, they are also going to need a
photo ID, which costs more money. They need to find a bank
where they can open an account, where accounts are affordable,
and where the banking environment is welcoming. Then they need
Pour obtenir un numéro d’assurance sociale, ils doivent avoir
un certificat de naissance, se faire aider pour remplir les
formulaires et trouver l’argent nécessaire pour payer les pièces
d’identité en question. S’ils n’ont pas de compte en banque, ils
doivent avoir une pièce d’identité avec photo, et cela fait grimper
les coûts. Ils doivent trouver une institution financière où ils
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Banques et commerce
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to get the Disability Tax Credit form filled out, and this is
dependent on if they have a doctor, if they have money to pay the
doctor to complete the form, and if the doctor knows how to
properly fill in the form; then they may be successful in attaining
the Disability Tax Credit. Those three ‘‘ifs’’ are the biggest
challenges in the process.
peuvent ouvrir un compte, où les frais sont abordables et où
l’environnement est accueillant. Ils doivent ensuite faire remplir le
formulaire de crédit d’impôt pour personnes handicapées, à
condition d’avoir un médecin et d’avoir l’argent pour le payer et
que celui-ci sache comment remplir le formulaire correctement; ce
n’est qu’à ce moment-là qu’ils pourraient avoir le crédit d’impôt
pour personnes handicapées. Ces trois conditions sont les plus
difficiles à remplir.
The Disability Tax Credit form has been a difficult tool for
assessing impairments related to mental health disabilities, and
doctors are not well trained to properly complete the form. The
nature of a person’s mental illness and its presentation means that
while the illness is pervasive, the symptoms may be episodic, and
it becomes difficult to meet the expectations of the Disability Tax
Credit each year. One year, a person may be too unwell to even
consider a tax return and in a better year might have trouble
meeting the criteria. This is the nature of mental illness for many
people.
Le formulaire de crédit d’impôt pour personnes handicapées
est un outil complexe pour évaluer les invalidités associées aux
déficiences mentales, et les médecins n’ont pas la formation
voulue pour remplir le formulaire correctement. Étant donné la
nature et les manifestations de la maladie mentale, et bien que la
maladie soit envahissante, il se peut que les symptômes soient
épisodiques. Il devient alors difficile de satisfaire chaque année
aux exigences liées au crédit d’impôt pour personnes handicapées.
Une année, la personne peut se sentir trop mal pour même
envisager de demander un crédit d’impôt, et lorsque les choses
vont mieux, il se peut qu’elle n’arrive pas à répondre aux critères
établis. C’est la réalité de bien des gens.
Then there is the income tax filing every year. You can’t forget;
you can’t lose your papers; you have to be able to complete the
tax return or find a free income tax clinic that has an available
appointment; and you have to feel well enough to pull everything
together to get your taxes done. And you have to do this every
year, whether you are healthy or not and when the moment
comes.
Il y a ensuite la déclaration de revenus à chaque année. Il ne
faut pas l’oublier, ni perdre ses papiers; il faut être en mesure de
remplir sa déclaration de revenus ou obtenir un rendez-vous dans
une clinique d’impôt gratuite. De plus, il faut se sentir assez bien
pour tout mettre en place afin de produire la déclaration. Et c’est
à refaire chaque année, qu’on se sente bien ou non au moment où
on nous demande de le faire.
Many of these barriers — access to ID, bank accounts,
benefits, income tax filing — are areas that CMHA Ottawa has
worked on at both the systems level and the client level to help
reduce or remove the barriers. It is our position that individuals
living with severe and persistent mental illnesses and complex
needs will not have adequate access to RDSPs unless they are
provided with more direct assistance. Advertising and promotion
of the plan, while beneficial to some, is not very beneficial to our
clients, but practical assistance to help navigate the system and
meet the requirements has proven effective in similar systems.
L’ACSM-Ottawa tente d’éliminer ou d’atténuer ces obstacles
— accès à des pièces d’identité, comptes bancaires, prestations,
déclaration de revenus — tant au niveau des systèmes que des
particuliers. Nous sommes d’avis que sans une aide plus directe,
les personnes souffrant de troubles mentaux graves et persistants
et ayant des besoins complexes ne pourront pas profiter
pleinement du programme des REEI. Bien que faire la publicité
et la promotion du programme puisse être utile pour certains, cela
ne l’est pas vraiment pour nos clients, qui gagneraient davantage à
recevoir de l’aide pratique pour naviguer au sein du système et
satisfaire aux exigences. Cela s’est d’ailleurs avéré efficace dans
des systèmes semblables.
We’ve had success with a similar program we conduct in
partnership with Anglican Social Services in Ottawa, Centre 454,
which helps people work through the many steps of the Ontario
Disability Support Program, or ODSP.
Nous avons obtenu de bons résultats avec un programme
similaire que nous dirigeons en partenariat avec le Centre 454 des
Anglican Social Services, à Ottawa. Ce programme vise à aider les
personnes à passer les nombreuses étapes du Programme ontarien
de soutien aux personnes handicapées, ou POSPH.
Staff work with the client at every stage, from assisting disabled
clients to finding doctors, collecting past medical records,
attending doctors’ appointments, educating doctors on filling in
the forms, helping clients to complete their self-reports, keeping
clients informed of the process and helping with appeals. This is a
talented, small team that provides a template for exactly what
would need to be done to help people access the Disability Tax
Credit.
Le personnel aide les clients à chacune des étapes, que ce soit
pour trouver un médecin, obtenir des dossiers médicaux,
accompagner les clients à un rendez-vous chez le médecin,
enseigner aux médecins comment remplir les formulaires, aider
les clients à remplir leurs autoévaluations, les tenir au courant du
processus et les aider à interjeter des appels. C’est une petite
équipe de talent qui donne l’exemple parfait de ce qui devrait être
fait pour aider les gens à profiter du crédit d’impôt pour
personnes handicapées.
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Banking, Trade and Commerce
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Combine this kind of service with a financial literacy outreach
function that accompanies clients, either individually or in
groups, to go to banks to set up RDSPs and then, with some
follow-up support for income tax filing, individuals will be able to
establish and sustain a Registered Disability Savings Plan.
Il s’agit de combiner ce genre de service à un service
d’éducation financière, où on accompagne les clients à la
banque, de façon individuelle ou en groupe, pour souscrire à un
REEI. Puis, avec un certain suivi pour les déclarations de revenus,
ils sont en mesure de maintenir les REEI auxquels ils ont souscrit.
Benefit programs for people with disabilities that do not
consider the realities of the people they are trying to help can be
inaccessible to the point where they are mere gestures of support.
Information opens doors, but practical supports allow the person
to enter. Without this kind of support, Canadians with
disabilities, like the clients we serve, with no families and many
complex needs, will not be able to take advantage of benefits of
the RDSP, despite the potential it offers them to improve their
financial situation.
Les programmes de prestations à l’intention des personnes
handicapées qui ne tiennent pas compte de la réalité des gens
qu’ils sont censés aider peuvent être inaccessibles au point de
devenir de simples symboles de soutien. L’information ouvre des
portes, mais l’aide concrète permet aux gens d’y entrer. Sans ce
type de soutien, les Canadiens handicapés — comme nos clients,
sans famille et ayant de nombreux besoins complexes —, ne
pourront pas tirer profit des REEI, malgré la possibilité que ce
programme leur offre d’améliorer leur situation financière.
Thank you very much for hearing this report from us, and we
would welcome any questions.
Merci beaucoup de nous avoir accordé votre attention. Nous
sommes disposés à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Mr. Simboli, do you wish to add anything?
Monsieur Simboli, voulez-vous ajouter quelque chose?
Tim Simboli, Executive Director, Canadian Mental Health
Association, Ottawa Branch: Not very much. The message we
would like to bring is that whenever you’re providing services to
individuals with disabilities, you really have to consider the
disability itself and the limiting factors that it puts on any kind of
process.
Tim Simboli, directeur exécutif, Association canadienne pour la
santé mentale, Section d’Ottawa : Ce sera très court. J’ajouterais
simplement que lorsqu’il s’agit d’offrir des services à des
personnes handicapées, il faut absolument tenir compte de
l’incapacité en tant que telle et des facteurs contraignants que
cela implique pour le processus.
With our clients, we’re dealing with people who may have
cognitive disabilities, cognitive inadequacies, but they also have
erratic lifestyles. These are folks who, for the most part, are off
the grid. To get them on the grid and accessing this would be a
tremendous benefit to them and to their long-term health. Our
services provide a clinical kind of intervention for these folks, but
without the stability of a house or financial stability or medical
stability, our work is often simply wasted.
Les personnes que nous aidons ont peut-être des troubles ou
des déficiences cognitives, mais elles ont aussi un parcours
tortueux. Dans la majorité des cas, elles ne font plus partie du
système. Les aider à réintégrer le système et à accéder à ce
programme serait grandement bénéfique pour elles et pour leur
santé à long terme. Nous assurons des interventions cliniques
auprès de ces gens, mais s’ils ne peuvent s’appuyer sur la stabilité
d’un foyer, une sécurité financière ou un état de santé stable, bien
souvent, nos efforts ne servent à rien.
The Chair: Thank you for the excellent presentations.
Le président : Merci pour cette excellente introduction.
Senator Black: Thank you all for being here today but, more
generally, thank you for the work you do for our communities.
It’s extraordinarily important to us.
Le sénateur Black : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui,
mais merci surtout pour le travail que vous faites pour vos
collectivités. C’est extrêmement important pour nous.
I work from the premise that this program is essential and we
need to make certain that any barriers to ensuring communities
can access it should be knocked down. That’s where I’m coming
from.
Je pars du principe que ce programme est essentiel et que nous
devons nous assurer d’éliminer toute barrière qui limite l’accès des
collectivités. C’est ce que je pense.
There are, as I understand it, three potential barriers. You’ve
all touched on them, but I need some help with this, because
ultimately this work leads to a report and we want to accurately
reflect the needs of the communities. I’ll put my concerns out and
you can help me, please.
D’après ce que je comprends, il y a trois obstacles potentiels à
cet égard. Vous avez parlé des trois, mais j’aimerais avoir plus de
détails, car nous voulons que le rapport que nous allons produire
tienne bien compte des besoins des collectivités. Je vais vous faire
part de mes préoccupations et vous pourrez me dire ce que vous
en pensez.
The first point is that there’s clearly an access problem for a
small community, and the community has been broadened today
because I hadn’t conceived of those with mental illness, to be
Premièrement, il y a clairement un problème d’accès pour un
petit groupe de la collectivité, et aujourd’hui je comprends que ce
groupe est plus nombreux que je le croyais, car je n’avais pas
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Banques et commerce
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perfectly frank. When I was considering disabilities, I was
considering physical disabilities. There’s a whole community
there that cannot, for various reasons, legally access this plan.
pensé honnêtement aux personnes souffrant de troubles mentaux.
Je pensais surtout en fait aux handicaps physiques. Il y a toute
une portion de la collectivité qui ne peut pas, pour diverses
raisons, accéder légalement à ce programme.
As has been suggested by Mr. Workman today, there are
proposals out there to broaden this, but the practical problems, or
the legal problems, and the proposal that you’ve referred to
today, sir, the Government of Canada form — we’ve heard
evidence that banks have trouble with that, and I can understand
that. There’s the potential for fraud and there are constitutional
issues.
Comme M. Workman l’a indiqué aujourd’hui, des
propositions ont été faites pour faciliter l’accès, mais cela
implique des problèmes pratiques, ou des problèmes juridiques.
Pour ce qui est de la proposition dont vous nous avez parlé,
monsieur, c’est-à-dire le formulaire du gouvernement du Canada,
des témoins nous ont dit que les institutions financières ne
l’appuyaient pas, et je peux comprendre pourquoi. Cela suppose
des risques de fraude et des problèmes sur le plan constitutionnel.
Do you believe that there is a system that you could support
whereby, as in British Columbia and Newfoundland and
Labrador, a person who is disabled could nominate a friend or
a colleague or someone in a trusted relationship to perform the
legal functions necessary? Would that work in your worlds?
Pensez-vous que vous pourriez soutenir un système qui permet
à une personne handicapée de désigner un ami, un collègue ou une
personne de confiance pour effectuer les démarches légales
nécessaires, comme c’est le cas en Colombie-Britannique et à
Terre-Neuve-et-Labrador? Est-ce que cela pourrait fonctionner
dans vos milieux?
Mr. Workman: I’ll respond to that first. I think that is the idea
with the proposal of CACL and CCD, so I have no problem with
that in principle. The challenge is making sure that it’s consistent
across the country, that it’s similar from province to province and
that it gives the person with the disability the ability to, like you
say, nominate, appoint; it gives them some control over what’s
going on, as opposed to being declared legally incompetent and
giving up all sorts of decision-making abilities. I think what you
propose is good. It’s just a matter of making sure we get
something in all provinces that is consistent, which is the real
challenge.
M. Workman : Je vais me lancer en premier. Je pense que c’est
l’idée derrière la proposition de l’ACIC et du CCD, alors je n’y
vois pas d’inconvénient. Le défi consiste à faire en sorte que les
règles sont uniformes à l’échelle du pays, qu’elles sont semblables
d’une province à l’autre et que cela permet aux personnes
handicapées de désigner quelqu’un. Elles auraient un certain
contrôle sur ce qui se passe, plutôt que d’être déclarées légalement
incapables et de devoir renoncer à différents droits de regard. Je
crois que votre proposition est bonne. Il s’agit simplement de
s’assurer de mettre en place un mécanisme uniforme dans toutes
les provinces, et c’est ce qui est compliqué.
Senator Black: Very helpful. Thank you.
Le sénateur Black : Très utile. Merci.
Mr. Simboli: I might add that I think it’s a wonderful
suggestion. These individuals, in many cases, may be capable of
doing some of this some of the time, but in terms of an ongoing
ability to do this, it’s nigh on impossible for most of the folks we
would be dealing with.
M. Simboli : J’ajouterais que c’est une très bonne suggestion.
Souvent, les personnes handicapées sont capables de s’occuper de
leurs affaires, mais ce n’est pas constant, et c’est presque
impossible pour la plupart des gens qui nous sont référés.
The question is going to be whom you name. That’s going to be
a critical piece. A fairly large percentage of these folks are
estranged from their families, so any kind of blood-relative
support is simply not going to be there. In some cases not only are
they distanced from their family, they’re also actually actively
rejected from their family.
La question à se poser sera « qui désigner? ». Ce sera
primordial. Un pourcentage assez élevé de ces personnes ont
perdu contact avec leur famille, alors il serait impossible de
trouver des parents biologiques. Dans certains cas, non seulement
la distance les sépare de leur famille, mais elles sont aussi vivement
rejetées par celle-ci.
The other thing to recognize is that a huge percentage of these
folks are victims of all sorts of abuse, so being able to rely on an
acquaintance is not a positive development. These folks are taken
advantage of all of the time. They’re physically, financially and
emotionally abused. Again, not all of them, but a very significant
proportion.
L’autre facteur à reconnaître est qu’elles sont très nombreuses
à être victimes de toutes sortes de mauvais traitements; ce n’est
donc pas une bonne idée de s’en remettre à une connaissance. Les
personnes handicapées se font trop souvent exploitées. Elles sont
maltraitées physiquement, financièrement et émotionnellement.
Ce n’est pas vrai pour toutes les personnes handicapées, mais ça
l’est tout de même pour un grand nombre d’entre elles.
Being able to find someone who can act as a friend at court or
a friend in the process, who has a fairly high standard of ethics
and diligence and responsibility, if those things can be
constructed, then I think it’s a very worthwhile suggestion.
Si on arrive à trouver quelqu’un qui peut agir en ami à la cour
ou tout au long du processus, quelqu’un qui a de bonnes valeurs
morales, qui est assidu et responsable, si c’est possible de trouver
une telle personne, je crois que c’est une très bonne suggestion.
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Banking, Trade and Commerce
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Senator Black: Could it be an individual in your association
whose role is to be a trustee or an advocate?
Le sénateur Black : Est-ce que cela pourrait être un membre de
votre association, qui pourrait agir comme administrateur ou
défenseur?
Mr. Simboli: It’s not something that CMHA traditionally does,
but it’s certainly something we would be willing to look at. Our
objectives and mandates are clearly to serve this population, so
being able to assist in some way would be something we could
consider.
M. Simboli : Ce n’est pas une pratique courante de l’ACSM,
mais nous serions certainement prêts à examiner cette possibilité.
Nos objectifs et notre mandat consistent à servir cette portion de
la population, alors il serait envisageable pour nous d’offrir une
telle aide.
Senator Black: As I understand the plan, an individual who can
benefit from the plan cannot take funds out for 10 years after the
last contribution by the Government of Canada. That strikes me
as an awfully long time if you need a new chair or you need a new
seeing-eye dog or something.
Le sénateur Black : Si je ne me trompe pas, une personne qui
est admissible au régime ne peut faire de retrait pendant les
10 années suivant la dernière contribution du gouvernement du
Canada. Cela me paraît très long pour quelqu’un qui a besoin
d’un nouveau fauteuil ou d’un chien-guide, par exemple.
Having said that, now that I’ve pre-coloured your view, what is
your view?
Maintenant que j’ai teinté votre point de vue, dites-moi, qu’estce que vous en pensez?
Ms. Nelson: One of the issues is you’re trying to help people
save for retirement, so you need the money to be invested for a
certain amount of time. If people are taking it out right away, it’s
definitely not going to be there for them in retirement.
Mme Nelson : On tente d’aider les gens à épargner pour la
retraite, alors les fonds doivent être investis pendant un certain
temps. Si les gens retirent les fonds immédiatement, c’est évident
que cet argent ne sera plus là au moment de la retraite.
Typically the population that we’re representing here with
serious and persistent mental illnesses could need a chair every
week. Their needs are so great all the time that I think a family or
a situation that was trying to set up money for this person later on
would see the money depleted very quickly. So I understand
where this is coming from.
Les personnes que nous représentons qui ont des maladies
mentales graves et persistantes pourraient avoir besoin d’un
nouveau fauteuil toutes les semaines. Leurs besoins sont énormes
et constants, si bien que si la famille ou une organisation tentait de
leur établir un fonds de retraite, elles verraient cet argent s’envoler
très rapidement. Alors je comprends qu’on puisse penser cela.
Senator Black: You would support that?
Ms. Nelson: I think it’s reasonable, given the purpose of the
plan.
Senator Black: Mr. Workman, would you agree or not with
that?
Le sénateur Black : Seriez-vous en faveur de cela?
Mme Nelson : Je crois que c’est raisonnable, compte tenu de
l’objectif du régime.
Le sénateur Black : Monsieur Workman, êtes-vous d’accord?
Mr. Workman: I agree, given the intent, that 10 years does
make sense. You are right that some people would like to be able
to access it earlier, but it’s aimed at retirement and long-term
savings.
M. Workman : Compte tenu de l’objectif, je crois qu’une
période de 10 ans est effectivement raisonnable. C’est vrai que
certaines personnes aimeraient pouvoir y accéder avant, mais le
but est d’épargner pour la retraite et de mettre de l’argent de côté
à long terme.
Mr. Simboli: May I add, part of the presentation that
Ms. Nelson made was the statement that people with serious
mental illness have a life expectancy that’s 25 years shorter than
that of the average Canadian. So for somebody living on the
street with a serious mental illness, old age is their mid-fifties.
They’re not going to be around to enjoy a plan that saves for their
retirement that would kick in when they’re 65. I think a balance is
needed between an effective investment strategy and a recognition
that these folks don’t have long to live.
M. Simboli : Permettez-moi de préciser, comme Mme Nelson
l’a indiqué dans son exposé, que les personnes ayant un lourd
handicap mental vivent 25 ans de moins que le Canadien moyen.
Pour un sans-abri souffrant d’une maladie mentale grave, c’est à
la mi-cinquantaine qu’il atteint le vieil âge. Il ne vivra pas assez
vieux pour profiter d’un régime de retraite qui commence à l’âge
de 65 ans. Je pense qu’il faut viser l’équilibre entre une stratégie
d’investissement efficace et la reconnaissance que ces personnes
ont une courte espérance de vie.
Senator Black: What more could governments, organizations,
whomever, do to notify populations that these programs exist?
Advice on that would be helpful. Seventeen per cent of the
eligible population access this plan, which strikes me as very low.
What would you do?
Le sénateur Black : Qu’est-ce que pourraient faire les
gouvernements et les organisations, peu importe qui, pour
aviser la population que ces programmes existent? Vos conseils
seraient les bienvenus. Seuls 17 p. 100 des personnes admissibles
au régime y ont accès, ce qui me paraît très peu. Que feriez-vous?
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Banques et commerce
4:13
Mr. Workman: I think probably having partnerships with
organizations like CMHA, CNIB and other organizations that
have direct contact with the community is probably the best way
of getting the word out there.
M. Workman : J’imagine qu’il faudrait travailler de concert
avec des organisations comme l’ACSM, l’INCA et d’autres
organismes qui viennent directement en aide à ces personnes.
C’est probablement la meilleure façon de faire passer le message.
Senator Ringuette: Thank you. You certainly bring a new
perspective to what we’ve heard so far.
La sénatrice Ringuette : Merci. Vous nous présentez un point
de vue bien différent de ce que nous avons entendu jusqu’à
maintenant.
From your knowledge and your work, what would be the
average income of your clientele? You’ve talked about extreme
poverty and poverty.
D’après votre expérience, quel est le revenu moyen de votre
clientèle? Vous avez parlé d’extrême pauvreté et de pauvreté.
Mr. Simboli: Yes. For most of the folks that are off the grid,
there is no earned income. Our objective is usually to try to get
them onto Ontario Works or the Ontario Disability Support
Program.
M. Simboli : Oui. La plupart des personnes qui ne font plus
partie du système n’ont pas de revenu gagné. Notre objectif est
généralement de les inscrire au programme Ontario au travail ou
au Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées.
With Ontario Works, the total payment falls 20 per cent short
of an average apartment rental in Ottawa. It amounts to probably
about $500 a month, maybe a little bit less. The Ontario Disability
Support Program payment is a little bit higher than that, and if
you use all of your ODSP, you can afford an average apartment
in Ottawa.
Dans le cadre du programme Ontario au travail, les prestations
totales sont inférieures de 20 p. 100 au loyer moyen d’un
appartement à Ottawa, s’élevant probablement à 500 $ environ
ou peut-être un peu moins. Celles du Programme ontarien de
soutien aux personnes handicapées sont légèrement plus élevées,
et si on les utilise au complet, on peut se payer un appartement
moyen à Ottawa.
Senator Ringuette: We’re looking at a group of citizens who
can hardly meet the basic daily needs of housing and food, so how
can we expect that they will be able to save to a plan? This
probably leaves out the most in need, notwithstanding all the
other barriers, being able to have a bank account. I certainly
know how the institutions operate, and I’m not surprised that
they would have a hard time getting a bank account.
La sénatrice Ringuette : Il s’agit d’un groupe de citoyens qui
peine à combler ses besoins quotidiens sur les plans du logement
et de l’alimentation; comment peut-on s’attendre à ce qu’ils
cotisent à un régime? Ce programme est probablement
inaccessible à la plupart de ceux qui ont les besoins les plus
criants, et c’est sans compter les autres obstacles, comme
l’obtention d’un compte en banque. Je sais certainement
comment les institutions fonctionnent, et je ne m’étonne pas
qu’il leur soit difficile d’ouvrir un compte en banque.
The basic premise with regard to the program is not there,
notwithstanding the fact that because of their monthly income,
they can barely afford essential needs. The objective of the
program was to provide for the future, and maybe it should be
revisited to a program that would look into the immediate needs
of citizens. Can you comment on that?
L’élément fondamental du programme n’est pas là, sans
compter que le revenu mensuel de ces gens leur permet à peine
de combler leurs besoins essentiels. Le programme visait à assurer
leur avenir; peut-être devrait-on le modifier pour qu’il satisfasse
les besoins immédiats des citoyens. Qu’en pensez-vous?
Mr. Simboli: Certainly the day-to-day needs for the
populations that we’re talking about are huge, and they don’t
have the income to meet those needs. Part of the work we do is to
provide them with some kind of longer-term stability. Even a
small amount of stability, a drop in the bucket, is an investment in
their future.
M. Simboli : Il est certain que la population visée a des besoins
immenses et n’a pas les revenus pour les satisfaire. Une partie de
notre travail consiste à leur offrir une sorte de stabilité à plus long
terme. La moindre stabilité, une goutte d’eau dans l’océan,
constitue un investissement dans l’avenir.
These folks are not irrecoverable. A typical experience for us is
we will take someone who is on the street with no means of
income, possibly living in a shelter, if they’re lucky. We will work
with them in a process that involves a lot of hand holding. Getting
them into a house or a proper place to live is one of the critical
things here.
Ces personnes ne sont pas irrécupérables. Par exemple, nous
pouvons intervenir auprès d’une personne qui vit dans la rue, sans
source de revenu, vivant peut-être dans un refuge si elle a de la
chance. Nous travaillerons avec elle dans le cadre d’un processus
comprenant beaucoup d’accompagnement. Il est notamment
crucial de lui permettre de trouver un logis ou un lieu de
résidence adéquat.
Within about three or four years — it’s long-term and intensive
— they are able to start to take control of their lives. Getting their
illness under control, getting themselves properly medicated and
En l’espace de trois ou quatre ans — c’est un effort intensif à
long terme —, ces personnes peuvent prendre leur vie en main. En
contrôlant leur maladie, en prenant une médication adéquate et
4:14
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
getting good care from a physician can start to deal with some of
the immediate problems. Then being able to take whatever
income they’ve got and taking advantage of some of the matching
and top-up provisions that are here in this plan starts to give them
a little bit towards the future.
en recevant de bons soins d’un médecin, elles peuvent résoudre
certains de leurs problèmes immédiats. Puis, en utilisant les
quelques revenus dont elles disposent pour profiter des
dispositions sur les montants de contrepartie et les prestations
complémentaires que comprend ce plan, elles peuvent commencer
à préparer un peu l’avenir.
In some cases, it’s a practical benefit to their lives. In some
cases, it’s a symbolic benefit. These folks don’t believe they’ve got
a future, in many cases. Knowing that they’ve got something to
look forward to, knowing that they’ve got a life worth living, that
they’ve got a future worth living towards, that is a tremendous
tonic to these people. And it’s more than just the dollars and
cents.
Dans certains cas, elles en tirent un avantage pratique, alors
que dans d’autres cas, les avantages sont symboliques. Bien
souvent, elles ne croient pas qu’ils ont un avenir. C’est
incroyablement stimulant de savoir qu’elles ont quelque chose
devant elles, qu’elles ont une vie qui vaut la peine d’être vécue et
qu’elles ont un avenir devant elles. Et ce n’est pas qu’une question
d’argent.
Senator Ringuette: I can understand and I cannot help but
admire the continuous work that is required of you. You’ve
mentioned that a church is helping a lot of your clients with
regard to the Ontario program.
La sénatrice Ringuette : Je peux le comprendre et je ne peux
qu’admirer les efforts constants que vous devez déployer. Vous
avez indiqué qu’une église aide un grand nombre de vos clients au
sujet du programme de l’Ontario.
Mr. Simboli: Yes.
M. Simboli : Oui.
Senator Ringuette: From your perspective, is there an
additional organization that works closely with you that could
take on this specific program, as one is doing with the Ontario
program?
La sénatrice Ringuette : Selon vous, est-ce qu’une autre
organisation qui collabore avec vous pourrait se charger de ce
programme, comme une le fait pour le programme de l’Ontario?
Mr. Simboli: I think there are probably a number of different
options in any city in the country. It just so happens that the faith
community and this particular church operate a day program,
which is a place where a lot of these people go, and they tend to
attract services. So it’s a project that we developed with them to
help allow these people to make that first step from no visible
means of support into at least some of the public support that
they’re entitled to.
M. Simboli : Je crois qu’un certain nombre de possibilités
s’offrent dans les diverses villes du pays. Il se trouve que ce groupe
confessionnel et que cette église en particulier offrent un
programme de jour, auquel un grand nombre de ces personnes
participent, et elles tendent à attirer des services. Nous avons donc
mis sur pied ce projet avec eux pour aider ces gens qui n’ont
aucune source visible de soutien à faire les premiers pas afin
d’obtenir au moins l’aide publique à laquelle ils ont doit.
There are communities like that, but there are half a dozen day
programs in Ottawa. Some are run by the faith community; some
are run by health and resource centres in this city. Then there are
shelters and then there are community-based services. There’s a
network of 50 or 60 organizations in Ottawa alone that would
have the best interests of these people at heart and that we would
work closely with. We take advantage of blending together
different expertise and different access points for this client
population.
Il existe de telles communautés, mais une demi-douzaine de
programmes de jour sont offerts à Ottawa, certains par un groupe
confessionnel, d’autres par des centres de santé et de ressources de
la ville. Il y a également des refuges, ainsi que des services
communautaires. Ottawa compte à elle seule un réseau de 50 à
60 organisations ayant l’intérêt de ces personnes à cœur et avec
lesquelles nous pourrions travailler en étroite collaboration. Nous
tirons parti des avantages qu’il y a à combiner diverses expertises
et différents points d’accès pour aider cette clientèle.
Senator Ringuette: In order to do that, would you require more
funding?
La sénatrice Ringuette : Auriez-vous besoin de financement
supplémentaire pour y arriver?
Mr. Simboli: Always more funding. We look at our potential
client population in Ottawa, which needs exactly the kind of
services that we offer, and we look at the number of other
agencies that are doing it, and we know the shortfall in Ottawa
alone is about 50 per cent.
M. Simboli : Nous avons toujours besoin de fonds
supplémentaires. En examinant notre bassin de clients potentiels
à Ottawa, qui a exactement besoin des services que nous offrons,
et en observant le nombre d’organismes qui sont à l’œuvre, nous
savons que le déficit est d’environ 50 p. 100 à Ottawa seulement.
With the kind of work we do on a per capita analysis, we
should be running about 135 intensive case managers, the people
doing the really hard, on-the-ground work, and we’re running
about 65 or 70 in Ottawa. There’s always a need for more. The
problem is one of insufficiency, not inefficiency.
Avec le genre de travail que nous faisons par habitant, nous
devrions disposer d’environ 135 gestionnaires de cas graves, ceux
qui travaillent vraiment dur sur le terrain, et nous n’en avons que
65 ou 70 à Ottawa. Il nous en faut toujours davantage. C’est un
problème d’insuffisance, pas d’inefficacité.
30-1-2014
Banques et commerce
4:15
Help in doing this is one of the messages we’re bringing here
today. To help make this kind of thing a reality, there needs to be
some real, on-the-ground, practical support, and the system is
swamped right now.
Aidez-nous à cet égard : voilà un des messages que nous vous
transmettons aujourd’hui. Pour que ce projet se concrétise, il faut
offrir un soutien réel, pratique sur le terrain, alors que le système
est débordé actuellement.
The Chair: Mr. Workman, do you have a comment on this?
Le président : Monsieur Workman, auriez-vous quelque chose
à ajouter?
Mr. Workman: No, just to agree that there are people who are
qualified for the program but lack the financial resources.
M. Workman : Non, ne serait-ce que pour convenir que
certaines personnes admissibles au programme manquent
simplement de ressources financières.
I’ll give you a sense of the CNIB client population. Roughly
half live on incomes of less than $20,000. Of working-age people
with vision loss, roughly 30 per cent are employed. The other
70 per cent are not employed, so they would be in a position to
qualify for the RDSP but not in a position to contribute to it.
Je vais vous donner une idée de la clientèle de l’INCA. Environ
la moitié vit avec un revenu de moins de 20 000 $. Des personnes
ayant une perte de vision en âge de travailler, environ 30 p. 100
occupent un emploi. Les 70 p. 100 restants ne travaillent pas et
devraient être admissibles au REEI, mais elles ne peuvent y
cotiser.
I will say, though, a defender of the program would point out
that the Canada Savings Bond, the thousand dollars, will get put
in whether or not you contribute at all. I don’t want to diminish
the value of the program, because it is a valuable program, but the
senator is correct that there are people who just can’t afford to
make the contributions and fully benefit from the program.
Un défenseur du programme ferait toutefois remarquer que des
milliers de dollars seront investis en obligations d’épargne du
Canada, qu’on cotise ou pas. Je ne veux pas diminuer le mérite du
programme, car il est utile, mais la sénatrice a effectivement
raison de dire que certaines personnes n’ont pas les moyens d’y
cotiser et d’en profiter pleinement.
Senator Hervieux-Payette: Thank you, and welcome. You all
have my admiration for the work you’re doing. I know it’s tough.
I was formerly with the department of social affairs in Quebec,
and I know that dealing with mental illness is a tough thing. In big
cities it’s probably worse because people are more anonymous
than in small communities like my former hometown. When you
have just a few thousand, the community takes care of these
people, but in a big city they have nobody.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci et bienvenue. J’admire le
travail que vous accomplissez tous. Je sais que c’est difficile. J’ai
déjà travaillé pour le ministère des Affaires sociales du Québec et
je sais que la maladie mentale est une question difficile. La
situation est probablement pire dans les grandes villes, car on y est
plus anonyme que dans les petites communautés, comme ma ville
d’origine. Dans les agglomérations ne comptant que quelques
milliers d’habitants, la communauté prend soin de ces gens, mais
dans les grandes villes, ils n’ont personne.
I was wondering if you had any alternatives, other ways of
changing the rules, the procedures, to give us some advice on how
to deal with these cases. This program doesn’t seem tailored to
your clientele. It’s very nice to talk about this, but if it’s not
applicable to mentally ill people and they’re not even surviving
long enough to benefit from it, maybe you have new rules, a new
age, a new way of dealing with this.
Je me demandais si vous aviez des solutions de rechange,
d’autres manières de modifier les règles ou les procédures pour
nous donner des conseils sur la façon d’agir dans ces cas. Le
programme ne semble pas adapté à votre clientèle. C’est louable
de discuter de la question, mais si le programme n’est pas
applicable aux personnes atteintes de maladie mentale et que ces
dernières ne vivent même pas assez longtemps pour en profiter,
peut-être pouvez-vous proposer de nouvelles règles, une nouvelle
ère ou une nouvelle manière de résoudre cette question.
Ms. Nelson: There are ways of delivering services and financial
services to these populations. We see, in the case of the Ontario
Disability Support Program and Ontario Works, we do have a
means to put money into the hands of this clientele. So I think it’s
to look at how those systems operate, what the requirements are
to continue to have proof of eligibility or proof of this or that, and
minimize the amount of bureaucracy there is in maintaining your
status with the program once you’ve qualified.
Mme Nelson : Il existe des moyens d’offrir des services et des
services financiers à ces gens. Nous constatons, dans les cas du
Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées et du
programme Ontario au travail, qu’il est possible d’offrir de l’aide
financière à cette clientèle. Je crois donc qu’il faut examiner le
fonctionnement de ces systèmes, déterminer quelles sont les
exigences pour conserver une preuve d’admissibilité ou d’autres
éléments, et réduire la bureaucratie à laquelle il faut s’astreindre
pour maintenir son statut dans un programme une fois qu’on y est
admis.
Certainly, from the point of view of the caseworkers and social
workers, once they do all this work to get someone in, in the case
of ODSP, OW and some of the other financial assistance
Chose certaine, une fois que les agents chargés de cas et les
travailleurs sociaux ont fait tout le travail et inscrit quelqu’un, le
programme continue de s’appliquer dans le cas du Programme
4:16
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
programs, once you’re in, it continues to roll. I think that’s the
real advantage here, because then if you happen to be sick at a
critical time, in hospital or whatever, your eligibility in the
program — once you’ve gotten over that big hurdle with ID and
the others and the bank account — will follow you.
ontarien de soutien aux personnes handicapées, du programme
Ontario au travail et d’autres programmes d’aide financière. Je
crois que c’est vraiment avantageux, car si on tombe malade au
mauvais moment et qu’on se retrouve à l’hôpital ou ailleurs, on
continue d’être admissible au programme une fois qu’on a réussi à
accomplir la difficile tâche d’obtenir des papiers d’identité et un
compte bancaire.
Once someone has been proven to have a serious and
prolonged illness or health issue that qualifies as a disability,
they aren’t, tomorrow, going to be out earning a large income and
buying a huge home. It’s probably going to follow them, and
that’s the presumption of a lot of these other programs.
Une fois qu’il a été prouvé qu’une personne a une maladie ou
un problème de santé grave et prolongé considéré comme un
handicap, ce n’est pas demain qu’elle va gagner un revenu
mirobolant et acheter une immense maison. Les choses suivront
probablement leur cours, et c’est la présomption sur laquelle
repose un grand nombre de ces programmes.
I think the minimum amount of bureaucracy and paperwork
and re-qualification possible enables the program to follow the
individual.
Selon moi, en imposant le moins de bureaucratie, de
paperasserie et de requalification possible, on fera en sorte que
le programme continue de s’appliquer à la personne concernée.
Senator Hervieux-Payette: May I make a suggestion? I think it
would be good for you to give us the recipe, because if we ask a
government official to start that it would just initiate another type
of paperwork. I’ve known them for a long time. I agree with you:
I think once they’re in, they’re in, and they should continue.
La sénatrice Hervieux-Payette : Puis-je faire une suggestion? Il
faudrait que vous nous confiiez la recette, parce que si nous
demandons aux fonctionnaires d’agir, ils ne feront qu’instaurer un
autre type de formalité administrative. Je les connais depuis
longtemps. Je suis d’accord avec vous : une fois que les personnes
sont admises dans le programme, elles devraient le demeurer.
My question is for Mr. Workman. You probably know the
full-time employment and independence of blind people. I know
there are some who are contributing to society, are earning a
salary, are totally contributing people. But, in the overall
population, how many, percentage wise, would you say would
be able to take advantage of the program? It’s good, but is it good
for 100 per cent of your members or just a portion of your
membership?
Ma question s’adresse à M. Workman. Vous savez
probablement si les personnes aveugles travaillent à temps plein
et sont indépendantes. Je sais que certaines d’entre elles
contribuent à la société, gagnent un salaire et versent toutes les
cotisations. Dans l’ensemble de la population, quel pourcentage
serait, selon vous, en mesure de profiter du programme? Ce
programme est bon, mais l’est-il pour 100 p. 100 de vos membres
ou seulement une partie d’entre eux?
Mr. Workman: In terms of qualifying for the program, anyone
who is legally blind would be eligible for the program. But in
terms of contributing, I’d say our research indicates that around
30 per cent are working. So that means 70 per cent of people who
are blind or partially sighted are not working. Roughly half of the
population are living on incomes of less than $20,000. These
would typically be people who are on disability support
programs, like ODSP in Ontario, and their income would be
less than $20,000. When you’re making that much money it is very
difficult to set aside even $1,500 a year to maximize the
government contributions in an RDSP.
M. Workman : Pour ce qui est de l’admissibilité, toute
personne aveugle au sens de la loi serait admissible au
programme. En ce qui concerne les cotisations, toutefois, nos
recherches indiquent qu’environ 30 p. 100 des personnes aveugles
ou partiellement aveugles travaillent, ce qui signifie que 70 p. 100
d’entre elles ne travaillent pas. Environ la moitié de la population
gagne un revenu inférieur à 20 000 $. Il s’agit habituellement de
personnes adhérant à des programmes d’aide aux personnes
handicapées, comme le Programme ontarien de soutien aux
personnes handicapées, et leurs revenus sont de moins de
20 000 $. Avec de tels revenus, il est difficile de déposer ne
serait-ce que 1 500 $ par année afin d’obtenir des cotisations
optimales du gouvernement dans un REEI.
Senator Hervieux-Payette: What would be your suggestion so
that 100 per cent of your membership could have access? What
you’re telling me is that 30 per cent have access, 70 per cent can
barely have access. I suppose the paperwork, if it’s on one side for
the mental illness, also exists for blind people. Would you also
have some recommendations with regard to management of the
program?
La sénatrice Hervieux-Payette : Que proposeriez-vous pour
que tous vos membres aient accès au programme? Selon ce que
vous me dites, 30 p. 00 d’entre eux y ont accès, alors que 70 p. 100
y arrivent difficilement. Je présume que s’il y a des formalités
administratives pour les personnes ayant une maladie mentale,
c’est aussi le cas des personnes aveugles. Auriez-vous également
des recommandations au sujet de la gestion du programme?
Mr. Workman: It’s difficult because this is a federal program
and many of the people we’re talking about are on provincial
support programs. In Alberta a person on the disability support
M. Workman : C’est difficile, parce qu’il s’agit d’un
programme fédéral et qu’un grand nombre des personnes dont
nous parlons sont bénéficiaires de programmes de soutien
30-1-2014
Banques et commerce
4:17
program would earn just over $1,500 a month, whereas in British
Columbia, not that far away, it’s less than $1,000. There’s a pretty
big disparity in what a person receives from their disability
support program, but obviously the provinces control how much
a person can earn on these programs.
provinciaux. En Alberta, une personne adhérant à un programme
d’aide aux personnes handicapées gagnerait un peu plus de
1 500 $ par mois, alors qu’en Colombie-Britannique, pas si loin
de là, c’est moins de 1 000 $. Il existe des grands écarts entre ce
que les personnes reçoivent de leur programme d’aide, mais c’est
de toute évidence les provinces qui déterminent le montant des
prestations qu’elles peuvent recevoir.
Would I prefer that those programs made sure that people had
enough money to live in a comfortable location and also be able
to set aside a little bit of money for retirement? I think that would
be fantastic, but that is provincial jurisdiction at this point.
Est-ce que je préfèrerais que ces programmes fassent en sorte
que les personnes aient suffisamment d’argent pour vivre dans un
endroit confortable et épargner un peu en vue de leur retraite? Ce
serait formidable, mais la question relève pour l’instant des
provinces.
Senator Hervieux-Payette: Both organizations, would you say
that those managing the program should be the ones who provide
the assistance — they know the program — and help to fill in all
these things and follow up? When you look at volunteers, because
your associations are not necessarily rich in terms of paid staff —
and I’m talking about you, but you and all your colleagues across
the country — would you say that there should be one officer
within the department who deals with this at the service bureau of
the Government of Canada to assist these people in going through
the process?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je demanderais aux deux
organisations si elles considèrent que ce sont ceux qui gèrent le
programme qui devraient fournir l’aide, puisqu’ils connaissent le
programme, afin d’aider à remplir toutes les formalités et à
assurer le suivi? Quand vous regardez les bénévoles, puisque vos
associations n’ont pas beaucoup d’employés rémunérés — et en
disant vous, je parle de vous et de tous vos collègues à l’échelle du
pays —, diriez-vous qu’il faudrait qu’un fonctionnaire du
ministère se charge de la question du bureau de service du
gouvernement du Canada afin d’aider les gens à suivre le
processus?
Mr. Simboli: Yes, I think any kind of practical assistance that
can be added would make the program doable. Anything that
reduces the paperwork demand would be doable, would be an
improvement — any steps that can provide the kinds of support
to these individuals to do this.
M. Simboli : Oui, je crois que n’importe quelle aide pratique
pouvant être ajoutée améliorerait le programme. Toute mesure
pouvant réduire les exigences administratives et aider les gens à
faire ce qu’il faut serait faisable et constituerait une amélioration.
Something maybe we haven’t mentioned is any encouragement
that can be given to the financial institutions to participate in this.
That’s often a part where we run into problems: Our clients are
not terribly welcome by the banks.
Nous avons peut-être omis de préciser qu’il faudrait
encourager les institutions financières à y mettre du leur. C’est
souvent là que les problèmes surviennent : nos clients ne sont pas
tellement les bienvenus dans les banques.
Senator Hervieux-Payette: Surprise.
La sénatrice Hervieux-Payette : En voilà une surprise.
Mr. Simboli: They’re not wanted in there. They’re not great
banking clients. So to be able to encourage them to participate in
this you need to have a connection with the banking institutions.
There are some things there that might tip the balance in favour
of these people.
M. Simboli : Les banques ne veulent pas d’eux, car ce ne sont
pas de bons clients. Pour encourager les institutions bancaires à
participer, il faut avoir un lien avec elles. On pourrait faire
quelque chose à cet égard pour faire pencher la balance en faveur
de ces gens.
Senator Hervieux-Payette: I think we might have a
paragraph in our report about this, because obviously they are
not the only group in this country. I have dealt with the social
assistance people, and they’re dealing with the same thing. We
had to force them to allow people to get a bank account and so
on, because they were just out of the system.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il me semble que notre rapport
comprend un paragraphe à ce sujet, car ce n’est assurément pas le
seul groupe au pays. J’ai parlé aux personnes responsables de
l’aide sociale, et le problème est le même. Nous avons dû forcer les
institutions à laisser des personnes exclues du système ouvrir un
compte de banque et à faire d’autres transactions.
With all the good things they are enjoying, I agree with you,
but at the same time I guess the only relationship I would see that
would fall on your shoulders, that you would just be the one
guiding the person to the service bureau. From then on the service
bureau should be doing the rest of the job. I think you have
enough on your shoulders with regard to their daily lives. They
Avec toutes les bonnes choses dont ils profitent, je suis
d’accord avec vous, mais en même temps, je suppose que le seul
rôle qui vous incomberait consisterait à simplement orienter les
personnes vers le bureau de service. À partir de là, ce dernier
devrait faire le reste du travail. Je crois que vous en avez assez
lourd sur les épaules en aidant les gens dans leur vie quotidienne.
4:18
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
are also physically sick, they catch colds like we do, and
sometimes there is a bit of violence, so there are also a few
bruises here and there.
Ces personnes sont également malades physiquement, attrapent le
rhume comme nous et présentent aussi quelques ecchymoses ici et
là en raison de la violence dont elles sont parfois l’objet.
I have the feeling that this clientele should not be a burden for
your organization.
J’ai l’impression que cette clientèle ne devrait pas être un
fardeau pour votre organisation.
Mr. Simboli: If I might add something, we won’t want to put
our employees who are there to be advocates for these people, to
work with them, in the position of also having to be kind of judge
and jury about qualifications and amounts and all that sort of
stuff. I would not suggest any kind of thing where we’re using the
people in there to try and make their lives better.
M. Simboli : Si je peux ajouter quelque chose, nous ne voulons
pas que les employés en poste là-bas pour défendre les intérêts de
ces personnes et travailler avec elles soient également obligés
d’agir à titre de juge et jury au sujet des qualifications, des
montants et de tout le tralala. Je ne proposerais rien qui
consisterait à utiliser ces employés pour essayer d’améliorer la
vie de ces gens.
Senator Hervieux-Payette: That’s what I foresee. You just
direct them, help them, take them by the hand to get access, but
from then on you provide other services to them.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est ce que j’entrevois. Vous
les orientez, les aidez, les prenez par la main pour leur faciliter
l’accès, mais à partir de là, on leur fournit d’autres services.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: I would like to congratulate the witnesses for
the work they do. It is not obvious that working with mentally
disabled individuals takes a lot of patience and even some angelic
behaviour to some degree.
Le sénateur Maltais : Madame et messieurs les témoins, tout
d’abord félicitations pour le travail que vous faites. Ce n’est pas
évident de travailler avec des handicapés mentaux, ça prend
beaucoup de patience et même de l’angélisme en quelque sorte.
We are discussing making improvements to the disability
savings plan. If I understand correctly, a savings plan is money
that is being saved for the future.
Nous parlons ici de l’amélioration d’un régime d’épargneinvalidité. Si j’en comprends bien le sens, un régime d’épargne,
c’est de l’argent qu’on épargne pour l’avenir.
To benefit from the advantages of a traditional RRSP or a
disability savings plan (RDSP), you need to make contributions.
Pour pouvoir profiter des avantages d’un REER conventionnel
ou d’un régime d’épargne-invalidité (REEI), il faut d’abord y
contribuer.
How do you expect the people you have described to me to be
able to contribute? They have no income; they have no address;
they are on the street. It is almost impossible for them to
contribute. It is unfortunate, but they do not need this kind of
system. What individuals with mental disabilities need is a system
that takes responsibility for them, a system at either the provincial
or the federal level.
Comment voulez-vous que les personnes que vous m’avez
décrites puissent y contribuer? Elles n’ont pas de revenus, elles
n’ont pas d’adresse, elles sont dans la rue. C’est presque
impossible pour elles de contribuer. C’est malheureux mais elles
n’ont pas besoin d’un tel système. Étant donné qu’elles sont
handicapées mentales, elles auraient plutôt besoin d’un système
qui se responsabilise vis-à-vis d’elles, qu’il soit établi par l’État
provincial ou l’État fédéral.
I do not think this plan can apply to these people. They have
no income and cannot contribute. They have no address, no job,
no ID, no bank account, no housing, no money. They have
nothing. How do you expect these people to contribute to a
savings plan?
Je ne pense pas que le présent régime puisse s’appliquer à ces
gens. Ils n’ont pas de revenus, ils ne peuvent pas contribuer, ils
n’ont pas d’adresse, pas de travail, pas de carte d’identité, pas de
compte bancaire, pas de logement, pas d’argent, ils n’ont rien.
Comment voulez-vous que ces gens contribuent à un régime
d’épargne?
I admit that your presentation was very emotional, but I do not
think the problems will be solved through this kind of program. If
you have made this kind of presentation to the provincial
government, what was the response?
Je pense que la présentation que vous nous avez faite est très
émotive, je l’avoue, mais je ne crois pas que c’est grâce à un tel
programme qu’on peut régler les problèmes. Si vous avez fait une
telle présentation au gouvernement provincial, quelle a été la
réponse?
We are discussing saving, but in order to save, you have to
work. Over the holidays, I visited four families with members who
have very serious mental and physical disabilities. They do not
have the same concerns as the people you mention because their
families are taking care of them. They have not been abandoned
by their families, unlike many of your individuals, where the
Ici on parle d’épargne, mais pour épargner il faut travailler.
Personnellement, j’ai visité quatre familles durant le temps des
Fêtes dans lesquelles il y avait des gens souffrant de handicaps très
lourds, mentaux et physiques. Ils n’ont pas les mêmes
préoccupations que les vôtres parce que ce sont des familles qui
s’en occupent. Ils ne sont pas abandonnés par les familles,
30-1-2014
Banques et commerce
4:19
families have rejected them. The parents’ concerns are not the
same as yours because they are taking care of their children, even
though they have very serious disabilities.
contrairement à une grande partie des vôtres où les familles les
ont reniés. Les préoccupations des parents ne sont pas du tout les
mêmes que les vôtres parce qu’ils ont la responsabilité de leurs
enfants malgré qu’ils aient des handicaps très lourds.
What you have said is touching, but I am trying to see how the
current legislation can help someone contribute to a retirement
plan if they have no income. Could you comment further on that?
Ce que vous nous avez dit est touchant, mais j’essaie de voir
comment la loi actuelle peut aider quelqu’un à contribuer à un
régime de retraite s’il n’a pas de revenus. Pouvez-vous nous en
dire davantage sur cette question?
[English]
[Traduction]
Mr. Workman: I think the question is better directed at
CMHA. In our case, we don’t deal with quite the same episodic
illnesses and homelessness as CMHA would.
M. Workman : Je crois que la question s’adresse davantage à
l’ACSM. Pour notre part, nous ne sommes pas confrontés au
même problème de maladie et d’itinérance épisodiques qu’elle.
But in response to what I said earlier, if you’re on a disability
program that gives you $1,000 a month and it takes $700 to pay
for rent and the rest goes to food, you don’t have enough money
to set aside $1,500 a year. So that is a problem.
Mais pour faire suite à ce que j’ai dit plus tôt, une personne qui
reçoit 1 000 $ par mois d’un programme d’aide aux personnes
handicapées, et qui accorde 700 $ au loyer et le reste à l’épicerie
n’a pas assez d’argent pour mettre 1 500 $ de côté. C’est donc un
problème.
Mr. Simboli: I think that’s the question here. How do you help
people save when they don’t have anything to save?
M. Simboli : Je pense que c’est bien là la question. Comment
aider les gens à épargner s’ils n’ont rien à épargner?
Some of the provisions of the plan where there’s a
contribution, whether or not it’s matched, is a step in the right
direction. For many of our folks, to be quite honest, probably
many will never be able to take advantage of this. What we’re
recommending is that with a bit better process, we’ll start to pick
up more than that and start to move the needle so that we can
have more people connecting to this.
Les dispositions du régime qui prévoient une cotisation, qu’elle
soit correspondante ou pas, représentent un pas dans la bonne
direction. Honnêtement, bon nombre de nos gens ne pourront
probablement pas profiter de cela. Ce que nous recommandons,
c’est un processus un peu meilleur qui nous permettra d’aller en
chercher plus et d’encourager plus de gens à embarquer.
The other thing to realize is that if we in this society are
successful in addressing these people with serious mental illness,
we actually will get them back to being stable. They do have a life
worth living. They do have a future. They will start to get back to
being employed. In many cases, people with serious mental illness
can, with proper care and medication, have well-paying or
decently paying jobs.
L’autre chose, c’est que si notre société réussit à aller chercher
les gens qui souffrent de troubles mentaux graves, il sera possible
de les ramener à la stabilité. Ils ont une vie qui vaut la peine d’être
vécue. Ils ont un avenir. Ils pourront se remettre à travailler. Dans
bien des cas, les personnes atteintes de troubles mentaux graves
peuvent occuper des emplois qui les paient bien, ou décemment, à
condition d’avoir les soins et les médicaments qu’il leur faut.
It’s another brick, if you will, in terms of how these people can
move from being in such terrible straits to being in good straits.
So it’s not a magic bullet in any sense, but I do see it as being
valuable to our people. If we can get them connected earlier in
their recovery process and if we can get more of them connected,
then we can take advantage of what is really a well-intentioned
plan of the federal government.
C’est une brique qui vient s’ajouter, si vous voulez, dans la
transition entre une situation épouvantable et une belle vie. Ce
n’est pas une solution miracle, mais c’est précieux pour nos gens.
Si nous pouvons aller les chercher au tout début de leur processus
de rétablissement et aller en chercher plus, nous pourrons alors
tirer profit d’un régime fédéral dont les intentions sont bonnes.
[Translation]
Senator Maltais: Does your association have contacts with
your counterparts in other provinces, such as Quebec, New
Brunswick, Nova Scotia, Manitoba or Saskatchewan? Do you
have inter-provincial contacts? Surely, they are facing the same
challenges you are. What solutions have they have found? What
do they think of the project? Are you sort of their general
spokesperson from coast to coast to coast, or is their vision
different than yours?
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que votre association a des
contacts avec vos homologues d’autres provinces comme le
Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle- Écosse, le
Manitoba ou la Saskatchewan? Avez-vous des contacts
interprovinciaux? Sans doute qu’ils font face aux mêmes
problèmes que vous. Et quelles sont les solutions qu’ils ont
apportées? Que pensent-ils du projet? Est-ce que vous êtes un peu
leur porte-parole général d’un océan à l’autre ou ont-ils une vision
différente de la vôtre?
4:20
Banking, Trade and Commerce
[English]
30-1-2014
[Traduction]
Mr. Simboli: Yes, we’re part of a national network of about
140 Canadian Mental Health Associations. They’re all
independent associations based in their communities, but we do
share a common set of values as well as a common name. Our
dedication is to people with serious mental illness and improving
the lot of them through changes in social policy, public education
or direct intervention. So we do share that across the country.
M. Simboli : Oui, nous faisons partie d’un réseau national de
quelque 140 Associations canadiennes pour la santé mentale. Ce
sont toutes des associations indépendantes établies au sein des
collectivités, mais elles ont un ensemble de valeurs communes et
portent toutes le même nom. Nous nous consacrons aux
personnes atteintes de troubles mentaux graves et cherchons à
améliorer leur vie grâce à la modification des politiques sociales, à
la sensibilisation du public et à l’intervention directe. C’est ce que
nous faisons à l’échelle du pays.
I don’t know if I would be so bold as to say that we’re a
spokesperson for the entire network, but I think we’re a
representative of that network. Part of our policy positions on
this and many other topics are informed by our colleagues in
other cities, so we certainly bring that forward.
Je n’irai pas jusqu’à dire que nous sommes le porte-parole de
l’ensemble du réseau, mais je pense pouvoir dire que nous le
représentons. Nous fondons en partie nos positions de principe
sur l’information que nos collègues des autres villes nous donnent
et nous les faisons valoir.
To your question about what we do, we’re advocating
constantly to all of those in government around these kinds of
issues.
En réponse à votre question sur ce que nous faisons, je dirai
que nous faisons constamment des représentations sur ces
questions auprès de tous les intervenants du gouvernement.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Twenty-five years ago, we closed the
institutions that took care of these people. We decided to put
them out on the street with financial and moral support, and what
have you. We thought we were going to give them a sense of
responsibility and make them citizens like everyone else.
Le sénateur Maltais : Il y a 25 ans, nous avons fermé des
institutions qui s’occupaient de ces personnes. On a choisi de les
remettre dans la rue avec un soutien financier et moral et tout ce
que vous voudrez. On a pensé qu’on allait les responsabiliser et en
faire des citoyens comme tout le monde.
Unfortunately, 25 years later, they are on the street. They have
no address, no identity, nothing, because the experts at the time
thought that those people would become normal over time and
could live a normal life.
Malheureusement, 25 ans plus tard on les retrouve dans la rue.
Ils n’ont plus d’adresse, plus d’identité, plus rien, parce que les
spécialistes du moment avaient jugé que ces personnes, avec le
temps, deviendraient normales et pourraient vivre une vie
normale.
I am not saying that there have not been any successes.
Certainly, there have been a few cases that turned out very well.
Do the provinces not have responsibilities toward these people?
Je ne prétends pas qu’il n’y a pas eu de réussites. Il y a
certainement quelques cas qui ont très bien réussi. Est-ce que les
provinces n’ont pas des responsabilités vis-à-vis ces gens?
[English]
[Traduction]
Ms. Nelson: Housing is the number one need that people have.
It’s the number one thing that will make a difference for them in
their lives, and the de-institutionalization and lack of a
supportive, structured environment has really created a lot of
issues for people with serious and persistent mental illnesses.
Mme Nelson : Le logement est le besoin premier des gens. C’est
ce qui va changer leur vie, mais la désinstitutionnalisation et
l’absence d’un environnement structuré qui offre du soutien sont
véritablement à l’origine de bon nombre des problèmes que vivent
les personnes atteintes de troubles mentaux graves et persistants.
There was a huge backlash against the institutions as we knew
them. They were operational in a time when that was seen as an
appropriate way to care for people, and for some people, it put a
roof over their heads and it put food in their mouths. But without
a similar structure of support outside the institution, we closed
them all.
Les institutions telles que nous les connaissions ont subi un
coup énorme. Elles fonctionnaient à une époque où l’on estimait
que c’était la bonne façon de s’occuper des gens et, dans certains
cas, de les loger et les nourrir. Mais elles ont toutes été fermées,
sans qu’il se trouve une structure de soutien équivalente, à
l’extérieur.
I will tell you that I work at the hospital here in Ottawa — and
have for a long time — and they are revolving in and out of
hospital or getting stuck for extreme amounts of time because
they actually need that level of structure and support.
Je travaille à l’hôpital, ici, à Ottawa, et ce, depuis longtemps, et
je peux vous dire qu’ils aboutissent régulièrement à l’hôpital ou
qu’ils y restent parfois très longtemps, car ils ont véritablement
besoin d’un tel degré de structure et de soutien.
30-1-2014
Banques et commerce
4:21
So it’s a huge issue that people are on the street, they can’t save
and they don’t have ID, and homelessness is really at the basis of
a lot of these issues.
C’est donc un gros problème, que ces gens vivent dans la rue,
qu’ils ne puissent pas épargner et qu’ils n’aient pas de carte
d’identité; l’itinérance est vraiment à la source de bon nombre de
ces problèmes.
I did have a thought, too, about how you could help those
people who are on Ontario Works or the Ontario disability
pension to contribute to one of these plans, and that is to attach
something to their benefit monthly. So without them getting the
cheque and then having to put $10 or $20 aside, this would be
done for them as part of their eligibility for ODSP or a program
they already qualify for. In a way, it’s how I save because my
employer puts money into a pension for me, right? It’s not to
suggest they’re incapable of saving — we all use these forms of
enforced savings — but it would be a way to see that some money
was set aside for this population later on.
J’ai pensé aussi à la façon dont vous pourriez aider les gens
inscrits au programme Ontario au travail ou les bénéficiaires du
Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées à
cotiser à l’un de ces régimes; il s’agirait d’adjoindre quelque chose
à leur versement mensuel. Sans qu’ils obtiennent le chèque et
soient ensuite obligés de mettre 10 ou 20 $ de côté, on pourrait le
faire pour eux, s’ils sont bénéficiaires du POSPH ou d’un
programme auquel ils sont déjà admissibles. C’est comme ça
que j’épargne, car mon employeur met de l’argent dans mon
régime de retraite, n’est-ce pas? Je ne dis pas qu’ils sont incapables
d’épargner — nous recourons tous à des moyens de nous forcer à
épargner —, mais ce serait une façon de veiller à ce qu’une partie
de l’argent soit mise de côté pour eux.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: I would like to thank our three witnesses
for being here today, and I would especially like to thank them for
the good work they are doing for a part of the population that is
very dependent on their skills and competences.
Le sénateur Massicotte : Je remercie nos trois témoins d’être ici
aujourd’hui et surtout, je les remercie du bon travail qu’ils font
pour une partie de la population qui est très dépendante de leurs
habilités et de leurs compétences.
I want to follow up on something. Senator Black asked some
questions, and we want to make sure we fully understand the
problem. I want to speak about the savings plan in particular.
Je veux faire un suivi. Le sénateur Black a posé certaines
questions et nous voulons nous assurer de bien comprendre le
problème. Je veux parler en particulier du régime d’épargne .
I think the problem is a legal one where the definition of
acceptable delegation according to provincial legislation seems to
indicate that it is fairly strict and not very flexible. Therefore,
disabled individuals cannot be considered competent from a legal
standpoint, and there is a problem with delegating that authority.
Le problème, je crois, est un problème juridique où la
définition de délégation acceptable selon les lois provinciales
semble indiquer que c’est assez sévère et pas assez flexible.
Conséquemment, la personne handicapée ne peut pas être
considérée comme compétente du point de vue juridique et il y
a une difficulté de déléguer cette autorité.
However, four provinces — British Columbia, Saskatchewan,
Manitoba, and Newfoundland and Labrador — found a solution.
They changed the provincial legislation to make delegation easier.
If I understand correctly, the amendments in those provinces have
made some actions possible and found a solution to the problem.
You give the impression that this was generally acceptable.
Toutefois, quatre provinces — la Colombie-Britannique, la
Saskatchewan, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador — ont
trouvé une solution. Ils ont changé la législation provinciale pour
permettre plus facilement la délégation. Si je comprends bien, ces
amendements, dans ces provinces, ont permis des gestes qui ont
trouvé solution au problème. Généralement, vous donnez
l’impression que c’était acceptable.
I have the impression that the most important solution is that
we have to encourage the six other provinces and territories to
make similar amendments to their provincial legislation, which
would largely solve the problem.
J’ai l’impression que la solution la plus importante est qu’il faut
inciter les six autres provinces et territoires à faire un amendement
à la législation provinciale de même nature et que cela réglerait le
problème en grande partie.
Am I right in making that assumption?
[English]
Mr. Simboli: I confess to not knowing all the details about
what’s going on, but it’s not an unusual situation to have one
province come up with a very good solution that then another
province needs to be encouraged to adopt. I think with the
jurisdictional practices across Canada, in particular, there are
probably best practices in different aspects of this whole system
and the systems that it depends upon, because it’s not just the
Ai-je raison de penser de cette façon?
[Traduction]
M. Simboli : J’admets ne pas connaître tous les détails de ce qui
se passe, mais il n’est pas rare de voir une province proposer une
excellente solution qu’il faut encourager une autre province à
adopter. Je pense qu’au Canada, avec les pratiques propres à
chaque province ou territoire, il existe probablement des pratiques
exemplaires pour divers aspects de l’ensemble du système et des
systèmes dont il dépend, parce que ce n’est pas que le POSHP; il
4:22
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
ODSP system; it requires a basis in provincial and even municipal
kinds of practices. I can’t speak to it in detail, but it wouldn’t be a
surprise.
faut que cela se fonde sur des pratiques provinciales, et même
municipales. Je ne peux entrer dans les détails, mais ce ne serait
pas surprenant.
Senator Massicotte: Let’s say all the provinces are doing the
same thing. If the other provinces adopt legislation that was
adopted in B.C., does that remedy the problem? There are a lot of
other issues with the program, but does that remedy the most
significant issue in trying to deal with the ability to designate a
competent trustee or competent official? Does that resolve that
issue?
Le sénateur Massicotte : Disons que toutes les provinces font la
même chose. Si les autres provinces adoptaient les mêmes mesures
législatives que la Colombie-Britannique, est-ce que cela
résoudrait le problème? Il y a bien d’autres problèmes liés au
régime, mais est-ce que cela résoudrait le plus important des
problèmes, concernant la capacité de désigner un fiduciaire ou un
organisme officiel compétent? Est-ce que ça résoudrait ce
problème?
Mr. Simboli: I’m not sure.
M. Simboli : Je n’en suis pas sûr.
Senator Massicotte: Mr. Workman, can you help us there?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Workman, pouvez-vous
nous aider?
Mr. Workman: Well, reading the testimony given to this
committee in December, that question is tricky because on the
one hand you heard that B.C. had the solution, and then you
heard that the numbers were still the same, and then you had the
representative from CIBC say that the British Columbia solution
didn’t cover the RDSP. I think to really answer that, you might
need to see if you can talk to someone in British Columbia and
find out how the legislation works, whether it covers the RDSP.
M. Workman : Compte tenu du témoignage présenté au comité
en décembre, c’est une question complexe, car, d’un côté, on vous
a dit que la Colombie-Britannique avait la solution, puis on vous
a dit ensuite que les chiffres étaient les mêmes. Après cela, le
représentant de la CIBC a affirmé que la solution de la ColombieBritannique ne couvrait pas le REEI. Je pense que, pour avoir la
vraie réponse, vous devez parler à quelqu’un de la ColombieBritannique qui vous dira comment la loi fonctionne, et si elle
couvre le REEI.
If it does, then adopting that in other provinces, provided you
can get them to adopt similar legislation across the country, going
back to Senator Black, is a solution. It’s just that I would say it’s
arguably a harder one than having a federal solution that covers
all provinces.
Si c’est le cas, adopter cela dans d’autres provinces serait une
bonne solution, à condition de pouvoir amener les provinces à
édicter des lois semblables à l’échelle du pays, pour en revenir à ce
que le sénateur Black disait. Je dirais tout simplement que c’est
une solution bien plus difficile à mettre en œuvre qu’une solution
fédérale qui s’appliquerait à toutes les provinces.
Senator Massicotte: You’re right, Mr. Workman, about the
testimony we heard earlier; in one conference call, the people
involved in that community said the solution works, but then we
heard testimony from other legally minded persons saying it
doesn’t work. I’m trying to find out the truth here, the facts. I
appreciate that. It’s not an easy one. Thank you.
Le sénateur Massicotte : Vous avez raison, monsieur
Workman, au sujet du témoignage que nous avons entendu
précédemment; à l’occasion d’une téléconférence, les gens de la
collectivité nous ont dit que cela fonctionnait, mais nous avons
ensuite entendu d’autres personnes ayant plus de connaissances
juridiques dire que cela ne fonctionnait pas. J’essaie de connaître
la vérité, les faits. Je comprends. Ce n’est pas facile. Merci.
Senator Ringuette: In your perspective, many of the people that
you are trying to help receive financial support from the
provincial government, the Government of Ontario, in your case.
La sénatrice Ringuette : Selon vous, bon nombre des gens que
vous essayez d’aider reçoivent du soutien financier de la part du
gouvernement provincial, du gouvernement de l’Ontario, dans
votre cas.
Following your comment and suggestion with regard to the
provincial government being a contributor indirectly, in that
scenario, would it be possible for the provinces to become a kind
of trustee in this program for the people under provincial
programs and who receive provincial contributions? If a change
to the legislation would allow a province to act as a trustee
individually, would it be possible, from your perspective, to
facilitate the mechanism? For many people, if they are already
recognized within a provincial program with regard to their
handicapped state, then the province certifies their state. They
could also be, in my perspective, a kind of guardian or trustee for
this program. Maybe I’m stretching it.
Compte tenu de vos commentaires et de votre suggestion
concernant le gouvernement provincial en tant que cotisant
indirect, dans ce scénario, serait-il possible que les provinces
deviennent une sorte de fiduciaires, dans le cadre de ce
programme, pour les personnes qui bénéficient de programmes
provinciaux et de cotisations provinciales? Si une modification à
la loi permettait à une province d’être individuellement un
fiduciaire, est-ce que cela pourrait, d’après vous, faciliter le
mécanisme? Pour bien des gens dont le handicap est déjà reconnu
dans le cadre d’un programme provincial, la province atteste de
leur état. La province pourrait être, je pense, une sorte de tuteur
ou de curateur pour ce programme. J’exagère peut-être un peu.
30-1-2014
Banques et commerce
4:23
Ms. Nelson: You already have a system in most provinces with
a public guardian or trustee, and they already act on behalf of
many of these individuals around decisions about housing,
entering long-term care facilities, et cetera. They do make
decisions and assist with decisions; that is already in place. It’s
conceivable that some kind of interface between those programs
could be possible because there would already be an interface.
You may be receiving ODSP, and you may have a guardian or
trustee involved with you.
Mme Nelson : La plupart des provinces ont déjà un tuteur ou
un curateur public, qui agit déjà au nom de bon nombre de ces
personnes, quand il s’agit de décisions touchant le logement, les
établissements de soins de longue durée, et cetera. Il prend des
décisions et aide à la prise de décisions; c’est déjà là. On peut
imaginer une sorte d’interface entre ces programmes, car il y a
déjà une interface. Il se peut que vous soyez bénéficiaire du
POSPH et que vous ayez un tuteur ou un curateur.
Currently, you would have to be designated incapable to act,
and with the case of people with mental health issues, sometimes
they are capable and sometimes they are not. That’s one of the
issues that would have to be addressed, but there is a way to do so
through that system, I think. Possibly.
En ce moment, il faudrait que vous soyez désigné comme étant
incapable; les personnes souffrant de troubles mentaux sont
parfois capables, parfois incapables. C’est l’un des problèmes qu’il
faudrait résoudre. Je pense qu’il y a moyen de résoudre cela. C’est
possible.
The Chair: That concludes our questions. Mr. Workman,
Ms. Nelson, Mr. Simboli, I know I speak on behalf of all of the
members of the committee to express our great appreciation, not
only for your appearance here today, during which you have been
most helpful to our deliberations, but also for the tremendous
work you do in the community, and we all applaud you.
Le président : Ce sera tout pour les questions. Monsieur
Workman, madame Nelson, monsieur Simboli, au nom de tous
les membres du comité, je tiens à vous remercier sincèrement de
votre comparution d’aujourd’hui et de votre contribution très
utile à nos débats, mais surtout du travail énorme que vous
accomplissez au sein de la collectivité et que nous applaudissons.
Again, thank you very much for joining us today.
Encore une fois, merci beaucoup d’être venus aujourd’hui.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, January 30, 2014
OTTAWA, le jeudi 30 janvier 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:30 a.m., to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome to this meeting of the
Senate Standing Committee on Banking, Trade and Commerce.
Today the committee is holding its fifth meeting as part of its
study on registered disability savings plans, or RDSPs, with
particular emphasis on legal representation and the ability of
individuals to enter into a contract.
Le président : Bonjour et bienvenue à cette réunion du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. Aujourd’hui,
le comité tient sa cinquième réunion dans le cadre de son étude sur
les régimes enregistrés d’épargne-invalidité, ou REEI, notamment
la représentation par un avocat et la capacité des particuliers à
conclure un contrat.
As you know, the committee commenced its study on
December 4, 2013, and to date has heard from the Minister of
State (Finance), officials from the Department of Finance, several
groups working with disabled Canadians, and some financial
institutions.
Comme vous le savez, le comité a entrepris son étude le
4 décembre 2013 et il a entendu à ce jour le ministre d’État
(Finances), des fonctionnaires du ministère des Finances, divers
groupes qui travaillent auprès des Canadiens handicapés et des
représentants d’institutions financières.
Today the committee will hear from two financial planning
institutions regarding RDSPs: Mackenzie Investments, which I
understand is located in Toronto; and Assante Capital
Management Ltd., which is in Burlington, Ontario. Welcome
and thank you for appearing by video conference today.
Aujourd’hui, le comité entendra le témoignage des
représentants de deux sociétés de planification financière au
sujet des REEI. Il s’agit de Placements Mackenzie qui a son siège
à Toronto, d’après ce que j’ai cru comprendre, et Assante Capital
Management Ltd., située à Burlington, en Ontario. Soyez les
bienvenus. Merci de comparaître par vidéoconférence.
4:24
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
We will start first with Ms. Carol Bezaire, Vice-President of
Tax and Estates Advisory Services with Mackenzie Investments.
Perhaps you could introduce your associate who is with you.
Your presentation will be followed by Mr. Trevor Marsh,
Financial Adviser with Assante Capital Management Ltd.
Nous commencerons par Mme Carol Bezaire, qui est viceprésidente, Planification fiscale et successorale chez Placements
Mackenzie. Vous pourriez présenter la personne qui vous
accompagne. Après votre exposé, nous entendrons M. Trevor
Marsh, qui est conseiller financier chez Assante Capital
Management Ltd.
Carol Bezaire, Vice-President, Tax and Estates Advisory
Services, Mackenzie Investments: My colleague Sophie Dagneau
is the Manager of Operations Services at Mackenzie, and Sophie
and I are pleased and honoured to be part of the discussions this
morning.
Carol Bezaire, vice-présidente, Planification fiscale et
successorale, Placements Mackenzie : Ma collègue Sophie
Dagneau est directrice des Services opérationnels chez
Mackenzie. Sophie et moi sommes heureuses et honorées de
participer à la discussion aujourd’hui.
Mackenzie Financial Corporation was founded in 1967. We
provide, through multiple distribution channels, investment
advisory and related services that are focused on the provision
of financial advice. We package our investment advice into
mutual funds, pooled funds, segregated accounts, and separate
accounts for retail and institutional investments.
La société financière Mackenzie a été fondée en 1967. Elle offre
des services consultatifs et connexes en matière d’investissements
par l’intermédiaire de multiples canaux de distribution axés sur les
conseils financiers. Nos services de conseils en placements visent
les fonds communs de placement, les caisses en gestion commune,
ainsi que les comptes distincts ou séparés pour des investissements
faits par des particuliers et des institutions.
Sophie and her team oversee the technical aspects of the
registered disability savings plan. My role at Mackenzie as VicePresident Tax and Estate Planning encompasses tax and estate
education and planning, and practice management education and
coaching for independent financial advisers who sell Mackenzie
funds. I am also the product manager for the registered disability
savings plan. The RDSP is a great savings tool that provides
opportunities for Canadians who have disabilities and their
families to save for the future of an eligible individual.
Sophie et son équipe supervisent les aspects techniques du
régime enregistré d’épargne-invalidité. Mon rôle, en tant que viceprésidente à la planification fiscale et successorale chez
Placements Mackenzie, consiste notamment à m’occuper de la
formation et de la planification en matière fiscale et patrimoniale,
ainsi que de la formation et de l’encadrement en matière de
gestion de la pratique à l’intention de conseillers financiers
indépendants qui vendent des fonds Mackenzie. Je suis également
gestionnaire de produit pour le régime enregistré d’épargneinvalidité. Le REEI est un excellent instrument d’épargne qui
permet aux Canadiens handicapés et à leur famille d’épargner
pour l’avenir d’une personne admissible au régime.
At the time of the introduction of the RDSP in 2008, I was an
advocate for this plan to be included in the service offerings
Mackenzie and affiliates supply to independent financial advisers.
Based on feedback from our adviser clients, Mackenzie and the
investors group of companies launched the RDSP in
November 2011, after the major banks had been participating
from inception.
Lorsque le REEI a été créé, en 2008, je voulais qu’il fasse partie
des services que Mackenzie et ses associés offraient aux conseillers
financiers indépendants. En se fondant sur les commentaires des
clients de nos conseillers, Mackenzie et le Groupe Investors se
sont lancés dans le REEI en novembre 2011 — après que de
grandes banques eurent participé au projet depuis ses débuts.
Financial advisers who deal with families and help with their
finances and planning issues were anxious to use the RDSP as
another service and understand the value of the plan and how it
affects Canadian families. I am pleased to say that we have
opened over 6,000 accounts in two years.
Les conseillers financiers qui traitent avec les familles et les
aident dans la gestion et la planification financières étaient
impatients d’offrir aussi le REEI et de comprendre la valeur de ce
régime. J’ai le plaisir de vous annoncer qu’en deux ans, nous
avons ouvert plus de 6 000 comptes.
The challenges with attracting eligible RDSP clients has always
been the complexity of the program, the original restrictions and
what we are here to talk to today: the legal representation and
ability of a beneficiary to enter into a contract. Based on disability
issues we have been encountering when speaking with advisers,
the provisions under the Income Tax Act as to who can be a
holder is not as clear cut when dealing with some eligible
individuals who could benefit from the RDSP.
Le défi à relever pour attirer des clients admissibles au REEI a
toujours été de composer avec la complexité du programme, les
restrictions originales et, bien sûr — ce dont nous sommes venus
parler aujourd’hui —, la représentation juridique et la capacité
d’un bénéficiaire de passer un contrat. Compte tenu des questions
touchant les personnes handicapées qui ont été soulevées dans nos
discussions avec les conseillers, les dispositions de la Loi de
l’impôt sur le revenu quant à savoir qui peut être titulaire ne sont
pas très précises pour certaines personnes admissibles à ce régime.
30-1-2014
Banques et commerce
4:25
Some of the disabilities would potentially qualify an individual
as contractually competent but, unfortunately, financial
responsibility does not exist. For example, an individual who
suffers from schizophrenia, is bipolar, or has autism to some
degree may be contractually competent but should not be
responsible for handling the money or making investment
decisions over the long term.
Selon le handicap dont elles souffrent, certaines personnes sont
potentiellement considérées comme étant « aptes à conclure un
contrat », mais malheureusement, la responsabilité financière
n’existe pas. Par exemple, une personne souffrant de
schizophrénie, de bipolarité ou d’une certaine forme d’autisme
peut être apte à conclure un contrat, mais elle ne devrait pas avoir
la responsabilité de prendre des décisions concernant la gestion de
fonds ou de placements à long terme.
While we have been able to allow a parent or qualified family
member to be a joint holder with their adult child, the fact is that
the payments out of the RDSP can go to the beneficiary at any
time and may defeat the purpose of the RDSP and, indeed, force
repayment of any disability grants or bonds received.
Même si nous avons pu permettre à un proche ou à un parent
admissible d’être cotitulaire avec son enfant adulte, il reste que les
paiements faits au titre du REEI peuvent aller au bénéficiaire en
tout temps, ce qui va peut-être à l’encontre du but du régime en
question — et peut aussi forcer, d’ailleurs, le remboursement de
toutes les subventions ou de tous les bons d’épargne-invalidité
reçus.
The amendment to allow a qualified family member to be the
holder of an RDSP for a beneficiary, without the necessity of a
legal appointment, has been well-received by advisers and their
clients. This allows a larger range of individuals to benefit from
the program.
La modification destinée à permettre à un « membre de la
famille admissible » d’être titulaire d’un REEI pour le compte
d’un bénéficiaire sans être nécessairement mandataire a été bien
accueillie par les conseillers et leurs clients. Cela permet à une plus
grande variété de personnes de profiter du programme.
I would like to see more clarity as to definitions for ‘‘qualified
family member’’ and ‘‘contractually competent.’’ Assume that an
eligible adult individual had a parent as a qualified family
member under the current definition. The only way for someone,
for example, a sibling, to be the holder in the event of a death of
the parent is to become a qualified person. That would require
proof that the eligible adult individual is not contractually
competent or that the sibling is legally authorized to act for the
beneficiary.
J’aimerais toutefois que l’on précise davantage ce que l’on
entend par « membre de la famille admissible » et « apte à
conclure un contrat ». Admettons qu’un adulte admissible au
régime ait un parent, considéré comme un membre de la famille
admissible selon la définition actuelle. La seule façon pour
quelqu’un, comme un frère ou une sœur, d’être titulaire en cas de
décès du parent est de devenir une « personne admissible » à son
tour; cela suppose qu’il faut faire la preuve que l’adulte admissible
au régime n’est pas apte à conclure un contrat ou que le frère ou la
sœur de cette personne a l’autorisation, en vertu de la loi, d’agir
au nom du bénéficiaire.
This could put an existing RDSP at risk of collapse by the
beneficiary while the legalities are being sorted. Allowing the
sibling to take on the holder status in place of the parent may not
only reduce the risk to the RDSP but would help ease the worry
to the family.
Cela peut donner lieu à un risque d’effondrement du REEI
pour le bénéficiaire en attendant qu’on ait réglé les questions
juridiques. Permettre à un frère ou à une sœur d’avoir le statut de
titulaire à la place d’un parent pourrait non seulement avoir pour
effet de réduire le risque qui pèse sur le REEI, mais aussi d’alléger
les inquiétudes des familles.
As other witnesses have discussed, it is not particularly easy to
get a court order of financial guardianship, even in those
provinces or territories that have streamlined their processes.
For example, a trustee of a group of individuals who are part of a
Community Living environment, while eligible for an RDSP,
usually have no qualified family member in touch with them. The
trustee takes care of everything for them, including financial
decisions. Allowing an agency such as the Canadian Association
for Community Living to hold RDSPs for beneficiaries is another
aspect of expanding the qualified family member that can be
explored.
Comme l’ont expliqué d’autres témoins, il n’est pas très facile
d’obtenir une ordonnance judiciaire de tutelle financière, même
dans les provinces et les territoires qui ont simplifié leurs
procédures. Par exemple, le fiduciaire d’un groupe de personnes
en intégration communautaire et admissibles à un REEI — qui ne
sont normalement pas en contact avec un membre de la famille
admissible — doit s’occuper de tout pour elles, y compris des
décisions financières. Permettre à un organisme, comme un
établissement communautaire, de gérer des REEI pour le
compte de leurs bénéficiaires serait une autre façon d’élargir la
notion de membre de la famille admissible qui peut être explorée.
One suggestion would be to allow eligible individuals to make a
personal appointment of a supportive person for decision making.
I’m sure you have heard this suggestion from other parties, such
as the Canadian Association for Community Living.
Une option serait de permettre aux personnes admissibles
de désigner quelqu’un qui les aiderait à prendre des décisions. Je
suis certaine que d’autres intervenants vous ont parlé de cette
solution, comme l’Association canadienne pour l’intégration
communautaire.
4:26
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
Mr. Chairman, Mackenzie Investments and the investors
group of companies strongly support the RDSP as a need-tohave solution for many Canadian families who deal with the
uncertainty and financial pressure of disability.
Monsieur le président, Placements Mackenzie et le Groupe
Investors sont très favorables au REEI, car il faut offrir des
solutions aux nombreuses familles canadiennes qui doivent
composer avec l’incertitude et les pressions financières associées
à un handicap.
Ms. Dagneau and I are pleased to have the opportunity to
appear before you today and welcome any questions you may
have.
Mme Dagneau et moi sommes heureuses d’avoir l’occasion de
témoigner devant vous aujourd’hui et nous sommes maintenant
prêtes à répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you very much, Ms. Bezaire. Mr. Marsh, do
you have an opening statement?
Le président : Merci beaucoup, madame Bezaire. Monsieur
Marsh, avez-vous une déclaration préliminaire?
Trevor Marsh, Financial Advisor, Assante Capital Management
Ltd.: Yes. Thank you and good morning. I’m Trevor Marsh,
long-time chartered accountant and certified financial planner for
the past 25 years. I am currently a Financial Advisor for Assante
Capital Management Ltd. in the St. Catharines, Ontario branch.
Assante Capital Management Ltd. is one of the largest wealth
management firms across the country, with over 900 professional
advisers servicing over $26 billion in assets for their clients. As
well, I operate a small tax preparation office. It is in both
capacities, as a financial planner and a tax preparer, that I will be
commenting on the RDSP today. My perspective will come more
from my actual observations of and experiences in dealing with
individuals regarding RDSPs.
Trevor Marsh, conseiller financier, Assante Capital
Management Ltd. : Oui. Merci, et bonjour à tous. Je m’appelle
Trevor Marsh. J’ai eu une longue carrière de comptable agréé et je
suis conseiller financier depuis 25 ans. Je travaille actuellement à
titre de conseiller financier pour la société Assante Capital
Management Ltd., à sa succursale de St. Catharines, en Ontario.
Assante Capital Management Ltd. est l’une des plus importantes
sociétés de gestion de patrimoine au pays; elle compte plus de
900 conseillers professionnels qui gèrent plus de 26 milliards de
dollars d’actifs au nom de leurs clients. J’exploite aussi une petite
entreprise de préparation de déclarations de revenus. C’est à la
fois à titre de conseiller financier et de spécialiste en déclarations
de revenus que je présenterai aujourd’hui mes commentaires sur le
REEI. Mon point de vue sur les REEI sera surtout fondé sur mes
observations concrètes et sur mon expérience avec les gens.
I have observed the following challenges of the RDSP
program: As a financial planner, I recognize that it is one of the
most lucrative savings plans for disabled individuals to provide
much-needed financial support later in life. Those who have
opened the plan are extremely pleased with the rapid increase in
value due to the grants and bonds they receive from the program.
However, I have found in discussing this with individuals who are
disabled and over the age of 40 that they feel the time frame to
receive the full benefit of the plan makes it somewhat unattractive
to them.
Je constate les problèmes suivants par rapport au programme
de REEI. En tant que planificateur financier, je reconnais que
c’est l’un des régimes d’épargne qui offrent le meilleur rendement
et qui procurent aux personnes handicapées le soutien financier
dont ils ont tant besoin plus tard dans la vie. Ceux qui ont ouvert
un compte sont très heureux de l’augmentation rapide de la valeur
du compte grâce aux subventions et aux bons reçus dans le cadre
du programme. Cependant, en discutant avec des personnes
handicapées de plus de 40 ans, je déduis que le délai prescrit pour
tirer avantage du régime rend le régime peu attrayant pour eux.
A second challenge is the lack of awareness that I find
individuals have regarding the program. This may be due to the
fact that there is a disconnect in the knowledge of the individual
that they are even eligible to receive or apply for the RDSP. In
most cases, the tax preparer, who may know of the individual’s
disability tax status, either does not communicate the fact that the
individual is eligible for the RDSP; or they may be unaware that
the program even exists. As well, lots of times there’s no
communication between the tax preparer and the financial
adviser. In my personal experience, I have not had one client,
identified as having the Disability Tax Credit, who was aware that
they could open an RDSP. In fact, most weren’t even aware that
the plan existed.
Le deuxième problème, c’est que les gens connaissent peu le
programme, à mon avis. Cela peut découler d’une certaine
ignorance des gens quant à leur admissibilité au REEI. Dans la
plupart des cas, le spécialiste en déclarations de revenus, qui
connaît peut-être le statut fiscal de personne handicapée du
particulier, ne communique pas l’information sur l’admissibilité
au REEI ou ignore peut-être l’existence du programme. En outre,
l’absence de communication entre le spécialiste en déclarations de
revenus et le conseiller financier est chose fréquente. Selon mon
expérience, parmi mes clients admissibles au crédit d’impôt pour
personnes handicapées, aucun ne savait qu’il pouvait ouvrir un
REEI. En fait, la plupart n’étaient même pas au courant de
l’existence du régime.
One suggestion there might be that some awareness of the
program be made at the initial level when the doctor prepares the
Disability Tax Credit form and provides it to the client. Also,
Une solution serait que le programme soit connu dès le début,
lorsque le médecin prépare le formulaire de crédit d’impôt pour
personnes handicapées pour le client. Aussi, lorsque le client
30-1-2014
Banques et commerce
4:27
when the approval letter from the Canada Revenue Agency is
received by the client, there could be some information in that
correspondence on the RDSP program.
reçoit la lettre d’approbation de l’Agence du revenu du Canada,
elle pourrait être accompagnée d’informations sur le programme
des REEI.
Another challenge we have noticed is in resolving issues, such
as a discrepancy in the identification of the client, for example a
social insurance number or other issue, when processing the
application. In most instances, when a parent is opening an RDSP
plan for a disabled child, we have found that the social insurance
number information on file at HRSDC doesn’t always correspond
with the person’s tax filing information or the social insurance
number is the same but the spelling of a name or a missing middle
initial causes a rejection of the application at HRSDC.
Une autre difficulté que nous avons relevée concerne la
résolution des problèmes, comme une anomalie liée à
l’identification du client lors du traitement de la demande : le
numéro d’assurance sociale, par exemple. Dans la plupart des cas,
quand un parent ouvre un REEI au nom d’un enfant handicapé,
on observe que parfois, les informations sur le numéro
d’assurance sociale dans les dossiers de RHDCC ne
correspondent pas toujours aux informations de la déclaration
de revenus du particulier. Dans d’autres cas, le numéro
d’assurance sociale est exact, mais un nom mal orthographié ou
l’absence d’une initiale entraîne le rejet de la demande par
RHDCC.
That kind of issue is usually a client’s fault for not providing us
with their actual social insurance card. However, the real problem
comes when we as financial advisers need to try to resolve the
matter and we cannot get any information from HRSDC due to
privacy and confidentiality laws. In our situation, the client, who
may not be fully able or aware of how to go about correcting this
problem, has to contact HSRDC and resolve the issue. It creates a
delay in the application, and we have noticed frustration amongst
those who could set up an RDSP.
Ce genre de problème découle généralement du fait que le
particulier ne présente pas sa carte d’assurance sociale.
Cependant, le véritable problème survient lorsque nous, les
conseillers financiers, tentons de résoudre le problème, mais que
nous ne pouvons pas obtenir des informations de RHDCC en
raison des lois sur la protection des renseignements personnels et
la confidentialité. Dans cette situation, le client doit contacter
RHDCC pour résoudre le problème. Or, il est possible qu’il n’ait
pas la capacité de le faire ou ne sache pas comment s’y prendre.
Cela retarde le traitement de la demande et nous avons remarqué
un mécontentement chez ceux qui pouvaient ouvrir un REEI.
One suggestion there would be to have something similar to the
Canada Revenue Agency’s provision for the adviser to represent
the client. Perhaps there could be such a mechanism whereby we
could represent our clients in their dealings with HSRDC.
Une des solutions serait d’avoir quelque chose de semblable à
la disposition de l’Agence du revenu du Canada qui permet au
conseiller de représenter le client. Un mécanisme semblable qui
nous permettrait de représenter nos clients auprès de RHDCC
pourrait être mis en place.
In closing, we strongly support the RDSP program as it is a
great program for individuals. I would like to answer any
questions you may have.
En terminant, nous appuyons fortement le programme des
REEI, car c’est un excellent programme pour les particuliers. Je
suis prêt à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Marsh, for your presentation.
Le président : Monsieur Marsh, merci de votre exposé.
Senator Hervieux-Payette: Good morning. My first question is
for Mackenzie Investments. You were talking about
6,000 accounts. Could you give us the types of disabilities,
mental or physical? Yesterday we were told that in terms of
mental disability, the administrative problems were quite high;
and in terms of blind people, only 30 per cent were even aware of
the program or had access, which means that 70 per cent don’t.
La sénatrice Hervieux-Payette : Bonjour. Ma première
question s’adresse aux représentantes de Placements Mackenzie.
Vous avez parlé de 6 000 comptes. De quel genre d’incapacité
parle-t-on? S’agit-il d’incapacité mentale ou physique? Hier, on
nous a indiqué qu’en ce qui a trait à l’incapacité mentale, les
problèmes d’ordre administratif sont très fréquents. Du côté des
aveugles, seulement 30 p. 100 connaissent le programme ou y ont
accès, ce qui signifie que 70 p. 100 ne le connaissent pas ou n’y
ont pas accès.
Among your 6,000 accounts, on average, who goes to you to
get these benefits?
Parmi vos 6 000 comptes, en général, quelle est la composition
de votre clientèle?
Ms. Bezaire: Thank you for the question. Of the
6,000 accounts, we see a trend in parents opening accounts for
autistic children, and those with Down’s syndrome. I think our
biggest issue will be when those children reach the age of majority
Mme Bezaire : Je vous remercie de la question. Parmi les
6 000 comptes, nous observons une prévalence des parents
d’enfants autistiques ou atteints du syndrome de Down. Je
pense que le problème le plus important auquel nous serons
4:28
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
as the legal representation will be an issue for these parents. At the
moment, they’re opening the plans when the children are young.
confrontés surviendra lorsque ces enfants atteindront l’âge de la
majorité. Les parents devront alors régler la question de la
représentation juridique. Actuellement, les comptes sont ouverts
alors que les enfants sont en bas âge.
With the RRSP and RIF rollover, we’re finding more accounts
being opened for people who may be paraplegic or schizophrenic.
They are rolling their RRSPs and RIFs over at a higher
percentage and not really caring about the grant bond. Our
biggest trend is autism.
En raison du transfert des REER et des FRR, nous constatons
une augmentation du nombre de comptes ouverts pour des
personnes paraplégiques ou schizophrènes. Ces gens procèdent au
transfert des REER et des FRR dans une plus grande proportion
et se soucient peu de la subvention et du bon. La tendance la plus
marquée est liée à l’autisme.
Senator Hervieux-Payette: Would you agree with Mr. Marsh
that those who hold the funds don’t have any support? Where
should the support come from? We’re dealing with parents who
may not be financially knowledgeable as to how to administer the
plan. As well, there are various players. Yesterday witnesses
talked about banks not being very helpful about bank accounts
for them and other things like that. Would you think that there
should be one place where these people could carry out all the
requirements for the administration of creating that fund and
following it up, apart from the question of representation when
the parents are dying, which is another matter. In my case, it is a
civil question: Who will represent whom? To join the program, do
you think there should be one place? Who should be responsible
for giving access and explaining to the parents, not to the
children, about how to manage this benefit?
La sénatrice Hervieux-Payette : Êtes-vous d’accord avec
M. Marsh pour dire que les titulaires des régimes ne bénéficient
d’aucun soutien? Qui devrait fournir cette aide? Il est question de
parents qui n’ont peut-être pas, sur le plan financier, les
connaissances requises pour administrer le régime. De plus, il y
a divers acteurs. Hier, des témoins ont mentionné que les banques
n’étaient pas d’une grande aide pour ce qui est des comptes
bancaires et des choses du genre. À votre avis, convient-il de
mettre en place un guichet unique où les gens pourront satisfaire à
toutes les exigences liées à la création et au suivi du régime, à
l’exception de la question de la représentation après le décès des
parents, qui est un enjeu en soi? Dans mon cas, c’est une question
d’ordre civil : qui représentera qui? Pensez-vous qu’il faut un
guichet unique pour l’accès au programme? Qui devrait être
chargé d’accorder l’accès aux parents et de leur expliquer — et
non aux enfants — comment gérer ce régime?
Ms. Bezaire: I’m sorry, was that for Mr. Marsh or for me?
Mme Bezaire : Je suis désolée; la question s’adresse-t-elle à
M. Marsh, ou à moi?
Senator Hervieux-Payette: For you.
La sénatrice Hervieux-Payette : À vous.
Ms. Bezaire: At Mackenzie we work through financial
advisers. We deal with financial advisers who know the family
and most of the issues surrounding that family. That’s where we
rely on the activity for the RDSP: talking about it, introducing it
and making sure that the investments are in there for them.
Mme Bezaire : Chez Placements Mackenzie, nous faisons
appel à des conseillers financiers. Nous traitons avec des
conseillers qui connaissent la famille et la plupart des enjeux
auxquels elle est confrontée. C’est à cette étape qu’interviennent
les activités liées au REEI : il faut en parler, le présenter et
s’assurer qu’on y investit.
Senator Hervieux-Payette: What are your administrative costs
for these funds?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quels sont vos frais
administratifs associés à ces régimes?
Ms. Bezaire: We have outsourced all of the administration to
CitiFinancial. We have a contract with them, but I can’t tell you
the exact number because I don’t know it. I do know that we pay
per account.
Mme Bezaire : L’ensemble du volet administratif a été confié à
CitiFinancial. Nous avons un contrat avec cette société, mais je ne
peux vous donner de chiffre précis parce que je ne le connais pas.
Je sais cependant que nous payons des frais pour chaque compte.
Sophie Dagneau, Manager, Operations Services, Mackenzie
Investments: Yes, and per transaction as well.
Sophie Dagneau, directrice, Opérations, Placements
Mackenzie : Oui, et aussi pour chaque transaction.
Senator Hervieux-Payette: Would you mind asking them
because I think this is an important factor. This committee has
studied over and over again about the costs to administer mutual
funds. They were quite high, and that’s why I asked you about it.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourriez-vous demander ces
chiffres? Je pense que c’est un facteur important. Le comité a
réalisé maintes études sur les frais d’administration des fonds
communs de placement. Ils étaient plutôt élevés. Voilà pourquoi
je vous ai posé cette question.
Senator Ringuette: It’s not the same. You asked about their
operating costs.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est pas la même chose. Vous avez
posé une question sur leurs coûts de fonctionnement.
Senator Hervieux-Payette: No, no.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non.
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Banques et commerce
4:29
Senator Ringuette: That’s not related to the fees that they
charge for the account.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est pas lié aux frais qu’ils exigent
pour le compte.
Senator Hervieux-Payette: No, no. They contract out to an
adviser. That’s what I understood. Mackenzie does not administer
the funds; another group does that. We now have three parties
involved. At the end of the day, what are the costs to the client
—the handicapped person — to do the whole thing?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non. Ils font appel à un
conseiller. C’est ce que j’ai compris. Placements Mackenzie
n’administre pas le régime. C’est un autre groupe qui s’en
charge. Il y a maintenant trois parties qui participent. En fin de
compte, quels sont les coûts pour le client — la personne
handicapée — pour l’ensemble du processus?
Ms. Bezaire: The cost to the handicapped person would simply
be the same mutual fund cost that any other person would pay.
There’s no extra cost for running the account for them.
Mackenzie and the Investors Group of Companies pay that.
Mme Bezaire : Les coûts pour la personne handicapée sont
tout simplement identiques aux frais d’administration des fonds
communs de placement payés par toute autre personne. Il n’y a
pas de frais supplémentaires pour la gestion du compte. Ces coûts
sont assumés par Placements Mackenzie et le Groupe Investors.
Senator Hervieux-Payette: Okay.
Ms. Bezaire: We receive the management fee, as we would
charge anyone else. It is exactly the same fee as anyone else would
pay.
Senator Hervieux-Payette: What is that fee?
La sénatrice Hervieux-Payette : Très bien.
Mme Bezaire : Nous recevons des frais de gestion, comme pour
toute autre personne. Ce sont les mêmes frais que pour n’importe
qui d’autre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quels sont ces frais?
Ms. Bezaire: It would run anywhere from 1.5 per cent of the
value of the account to 2 per cent. It is the same market as anyone
else per fund.
Mme Bezaire : Ils varient de 1,5 à 2 p. 100 de la valeur du
compte. Dans le marché, ce sont les mêmes frais que pour tous les
autres fonds.
Senator Hervieux-Payette: My question is to Mr. Marsh.
Normally when I deal with my accountant when he is preparing
my income tax return, I sign a form so he can talk to the people at
CRA to exchange information. First, they don’t bother me and,
second, the accountant can answer any questions about the
return.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma question s’adresse à
M. Marsh. Habituellement, lorsque mon comptable prépare ma
déclaration de revenus, je signe un formulaire afin qu’il puisse
communiquer des renseignements aux gens de l’ARC.
Premièrement, je ne me fais pas déranger, et deuxièmement,
mon comptable peut répondre à leurs questions au sujet de ma
déclaration.
I was wondering about something when you talked about
representing the client. Even though you are an accountant, you
don’t qualify to contact CRA or HRSDC for the client to have
the proper information from these two organizations.
Une question m’est venue à l’esprit lorsque vous avez parlé de
représenter le client. Même si vous êtes comptable, vous n’êtes pas
autorisé à communiquer avec l’ARC ou RHDCC au nom du
client pour obtenir des renseignements de ces deux organisations.
Mr. Marsh: That’s correct. As a tax preparer for my client, I
am allowed to have them authorize me to represent them at
Canada Revenue Agency. I have that access. However, I cannot
represent my client at HRSDC. If there’s anything wrong with the
application form, we can’t even get any information on what is
wrong, other than it is wrong.
M. Marsh : C’est exact. En tant que spécialiste en déclarations
de revenus, je peux demander au client de m’autoriser à le
représenter auprès de l’Agence du revenu du Canada. J’ai cette
possibilité. Cependant, je ne peux pas représenter mon client
auprès de RHDCC. En cas d’erreur dans le formulaire de
demande, nous ne pouvons même pas savoir de quelle erreur il
s’agit.
I am in a unique situation because I have clients that I
represent for tax and advising. Most advisers aren’t the tax
preparer so they would be at a loss in both instances where they
couldn’t contact the CRA or HRSDC. In that case, the adviser is
relying on the client to be able to coordinate and call these
different agencies to get to the bottom of the problem.
Je me trouve dans une position unique, car je représente
certains clients pour la déclaration de revenus et les conseils
financiers. La plupart des conseillers ne préparent pas la
déclaration de revenus de leur client et ils sont désavantagés,
puisqu’ils ne peuvent communiquer ni avec l’ARC, ni avec
RHDCC. Dans ce cas, le conseiller compte sur le client pour
appeler ces organisations afin de faire la lumière sur le problème.
Senator Hervieux-Payette: Would it be a good approach if the
committee were to recommend in its report that the qualified
financial adviser as well as the accountant be able to represent the
client with the proper qualification? We could have a form similar
to the one we give to our accountant for our income tax return.
La sénatrice Hervieux-Payette : Serait-ce une bonne solution si
le comité recommandait, dans son rapport, que le conseiller
financier qualifié ainsi que le comptable puissent représenter le
client avec l’autorisation nécessaire? Il pourrait y avoir un
formulaire semblable à celui que nous donnons à notre
4:30
Banking, Trade and Commerce
You could be provided with that form and be authorized by the
holder of the account to release the information. Then you could
give full service to the family of the child or to the individual.
Would that be a good approach?
30-1-2014
comptable pour notre déclaration de revenus. Vous pourriez être
autorisé par le titulaire du compte à divulguer les renseignements.
Vous pourriez alors fournir tous les services à la famille de
l’enfant ou à la personne. Serait-ce une bonne façon de faire?
Mr. Marsh: Yes, that would be wonderful.
M. Marsh : Oui, ce serait formidable.
Senator Hervieux-Payette: We have another solution.
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous avons une autre solution.
You mentioned doctors. In my experience with doctors, and I
apologize to the financially smart doctors, they’re not necessarily
taking good care of their own finances. So I say it should be in the
hands of those who are financially responsible in that sector. I
joke with my doctor about that — I probably advise him.
Vous avez parlé des médecins. D’après mon expérience — et je
présente mes excuses aux médecins qui ont de bonnes habitudes
financières —, ils ne savent pas nécessairement bien gérer leurs
propres finances. Je pense donc que ce sont les personnes
financièrement responsables de ce secteur qui devraient s’en
occuper. Je fais des blagues à ce sujet avec mon médecin — je lui
donne sans doute des conseils.
You said that you have 900 advisers. Are you in touch with this
large group? Have you discussed that? Is it part of the agenda of
your discussions at Assante Capital Management Ltd. so that all
of you would be on the same track?
Vous avez dit avoir 900 conseillers. Êtes-vous en contact avec
toutes ces personnes? En avez-vous discuté? Cela fait-il partie du
programme de vos discussions à Assante Capital Management
Ltd., afin que tout le monde aille dans le même sens?
Mr. Marsh: I’m not aware. We are basically independent
advisers. I am not aware of any large discussion around registered
disability savings plan issues. Unfortunately, I can’t really
comment on whether other advisers are having similar issues.
M. Marsh : Je ne sais pas. Nous sommes essentiellement des
conseillers indépendants. À ma connaissance, il n’y a aucune
grande discussion sur les questions liées au régime enregistré
d’épargne-invalidité. Malheureusement, je ne saurais vous dire si
d’autres conseillers connaissent des problèmes semblables.
Senator Hervieux-Payette: My final question is: You say it is a
very lucrative plan, but you have the final decision for the
investment. You don’t contract that out to another firm and you
manage these funds.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma dernière question est la
suivante. Vous dites que c’est un régime très lucratif, mais vous
prenez la décision finale pour l’investissement. Vous ne donnez
pas le contrat à une autre firme; vous gérez ces fonds.
Mr. Marsh: As an adviser, I assist in suggesting and
recommending the investments inside the RDSP. At Assante,
we hold those as off-book or client-named accounts. We have
used Bank of Montreal, which was the first institution to allow
independent advisers to offer this product. Assante doesn’t
manage it in-house at all. It is done by BMO Guardian.
M. Marsh : En tant que conseiller, je suggère et je recommande
des investissements dans le REEI. Assante a des comptes de nom
de client. Nous faisons appel à la Banque de Montréal, qui a été le
premier établissement bancaire à permettre aux conseillers
indépendants d’offrir ce produit. Assante ne gère pas du tout
cela à l’interne. Tout est fait par BMO Guardian.
Senator Hervieux-Payette: Is there a cost or is it a total cost
when you open the account? Do you charge fees?
La sénatrice Hervieux-Payette : Y a-t-il des frais ou est-ce
inclus dans le coût total lorsqu’on ouvre le compte? Imposez-vous
des frais?
Mr. Marsh: No. The fees are the same as the Mackenzie
representatives mentioned, depending on the investment inside
the RDSP. If it’s a mutual fund, there’s a 1.5 per cent to
2 per cent fee. If it’s a GIC, there’s really no cost to the client at
all, if they want to hold the investment that way. There are no
additional fees for me to open up an account for a client.
M. Marsh : Non. Les frais sont les mêmes que ceux mentionnés
par les représentants de Mackenzie, selon l’investissement dans le
REEI. S’il s’agit d’un fonds commun de placement, il y a des frais
de 1,5 à 2 p. 100. Si c’est un CPG, il n’y a aucun coût pour le
client, s’il veut conserver le placement ainsi. Je n’ai pas de frais
additionnels lorsque j’ouvre un compte pour un client.
Senator Hervieux-Payette: I’m happy to see we have so many
volunteers. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je me réjouis que nous ayons
autant de bénévoles. Merci.
Senator Black: Thank you for being with us today. I found
your presentations to be extraordinarily constructive and helpful.
Thanks very much for that. I have three questions, if I may.
Would you all please summarize for us what you believe to be the
barriers to opening these accounts?
Le sénateur Black : Je vous remercie de votre présence
aujourd’hui. J’ai trouvé vos exposés extrêmement constructifs et
utiles. Je vous en remercie. J’ai trois questions à vous poser, si
vous le permettez. Pourriez-vous, chacun votre tour, nous
résumer ce qui, selon vous, constitue des obstacles à l’ouverture
de ces comptes?
Ms. Bezaire: I will speak first, I guess, because I like to speak.
Mme Bezaire : Je vais parler la première, puisque j’aime bien
parler.
30-1-2014
Banques et commerce
4:31
The biggest barrier for us is the knowledge base of people with
disabilities who actually want to be classified as ‘‘disabled.’’ The
biggest barrier is having someone actually apply for the Disability
Tax Credit if they don’t already have it. We try to help them to
understand or to help their adviser explain it to them.
Selon nous, le premier obstacle est la base de connaissances des
personnes ayant un handicap qui veulent être reconnues comme
« personnes handicapées ». C’est lorsqu’une personne demande le
crédit d’impôt pour personnes handicapées pour la première fois.
Nous tentons de l’aider à comprendre ou d’aider son conseiller à
lui expliquer comment cela fonctionne.
The other big issue is the uncertainty around accessing the
money for anyone who may need it before age 60. For example,
we have a client that I suggested did not open an RDSP because
she has cystic fibrosis and her longevity is probably not more than
the age of 35. An RESP would be better for her. Legal
representation is the third issue.
Le deuxième grand obstacle, c’est l’incertitude liée à l’accès aux
fonds pour ceux qui en ont besoin avant 60 ans. Par exemple,
nous avons une cliente à qui j’ai suggéré de ne pas ouvrir de REEI
parce qu’elle est atteinte de fibrose kystique et que son espérance
de vie ne dépasse probablement pas 35 ans. Un REEE serait
préférable pour elle. Le troisième obstacle est celui de la
représentation juridique.
Senator Black: Mr. Marsh, do you have anything to add to
that?
Le sénateur Black : Monsieur Marsh, avez-vous quelque chose
à ajouter?
Mr. Marsh: I agree with all the comments Carol made. The
only additional one would be, as I mentioned before, around the
administration of processing an application, especially if there
happen to be some issues related to identification. To reiterate the
issues around knowledge of individuals trying to apply, in most
cases they really are not aware of this program.
M. Marsh : J’appuie l’ensemble des propos qu’a tenus Carol.
J’ajouterais seulement un commentaire concernant, comme je l’ai
mentionné plus tôt, la gestion du traitement des demandes, en
particulier s’il y a des problèmes liés à l’identification. Pour
revenir à la question des connaissances des personnes qui veulent
présenter une demande, dans la plupart des cas, elles ne
connaissent pas ce programme.
Senator Black: That was very helpful.
Le sénateur Black : C’est très utile.
Mr. Marsh, you made an interesting comment in your
testimony. You said you have experienced some frustration with
some of your clients with the timeline for withdrawals. What were
you saying there and what would you suggest?
Monsieur Marsh, vous avez fait un commentaire intéressant
durant votre exposé. Vous avez dit avoir vécu une certaine
frustration à l’égard de certains de vos clients relativement à
l’échéancier des retraits. Que vouliez-vous dire? Et que
suggéreriez-vous?
Mr. Marsh: I found that individuals who are 40 or older keep
that within the plan for the full 20 years until age 60 and need to
wait until age 70 to withdraw, many of them are looking at age 70.
They realize that is a pretty ripe old age to be able to access that
money and get the full benefit of all the grants.
M. Marsh : J’ai constaté que les gens de 40 ans et plus
participent au régime durant les 20 ans, jusqu’à l’âge de 60 ans, et
ils doivent attendre d’avoir 70 ans pour retirer des fonds. Ils se
rendent compte que c’est un âge avancé pour avoir accès à ces
fonds et profiter de toutes les subventions.
Senator Black: Not wanting to put words in your mouth, but
might you suggest that the 10-year period be reduced?
Le sénateur Black : Je ne veux pas parler à votre place, mais ne
diriez-vous pas que la période de 10 ans devrait être réduite?
Mr. Marsh: It could be reduced or have an age qualification as
well. If they hit a certain age, they could potentially withdraw and
accelerate the withdrawals.
M. Marsh : Elle pourrait être réduite, ou il pourrait aussi y
avoir un critère lié à l’âge. À un certain âge, ils pourraient retirer
des fonds et devancer les retraits.
Senator Black: Thank you very much. That’s constructive as
well.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. C’est également très
instructif.
You have all referred to the fact that your clients don’t know
about this program. Let’s pretend that the Government of
Canada or governments of Canada say to the three of you: Please
design a program that will communicate to the target audience
that this program exists. What would you do?
Vous avez tous parlé du fait que vos clients ne connaissent pas
ce programme. Supposons que le gouvernement fédéral ou les
gouvernements provinciaux vous demandent de concevoir un
programme qui permettrait de faire connaître ce programme au
public cible. Que feriez-vous?
Ms. Bezaire: If we were to design it, I would most likely bring
in the medical professionals so that they know about it. I would
make it so that the point of contact who deals with these
individuals would be conversant about how this works. I have
made a number of presentations to social workers who deal with
Mme Bezaire : Si nous devions le concevoir, je ferais
probablement appel aux professionnels de la santé, afin qu’ils
connaissent ce programme. Je m’arrangerais pour que les
professionnels qui s’occupent de ces personnes soient bien au
fait de son fonctionnement. J’ai présenté de nombreux exposés
4:32
Banking, Trade and Commerce
individuals with disabilities. I’ve also gone to some community
and Community Living centres. The influencers around the
people with disabilities need to be reached.
Senator Black: Very constructive.
30-1-2014
aux travailleurs sociaux qui s’occupent de personnes handicapées.
Je me suis aussi rendue dans des collectivités et des centres
Community Living. Il nous faut atteindre les gens qui ont une
influence sur les personnes handicapées.
Le sénateur Black : C’est très constructif.
Mr. Marsh: Maybe on the Disability Tax Credit form that the
individual brings to their doctor to have signed there could be an
indication of the additional benefit they could look into. Have it
so the doctor can point that out to their patient. I’m not sure how
they would receive the idea or why they would do that but
hopefully they would.
M. Marsh : Peut-être que sur le formulaire du crédit d’impôt
pour personnes handicapées que la personne fait signer à son
médecin, on pourrait indiquer la prestation supplémentaire qu’elle
pourrait obtenir, de façon à ce que le médecin puisse en informer
son patient. Je ne sais pas ce que les médecins en penseraient ou
pour quelle raison ils le feraient, mais il faut espérer qu’ils le
feraient.
The tax preparer has more knowledge of the RDSP. Sometimes
tax software has pop-up messages in the preparation of a return.
For example, if someone claims a Disability Tax Credit, maybe
there could be a pop-up that asks: Have you considered opening
up an RDSP account?
Le spécialiste des déclarations de revenus connaît davantage le
REEI. Dans les logiciels d’impôt, il y a parfois des messages
instantanés qui apparaissent lors de la préparation d’une
déclaration. Par exemple, si une personne demande le crédit
d’impôt pour personnes handicapées, un message instantané
pourrait apparaître et demander : « Avez-vous pensé à ouvrir un
compte REEI? »
Senator Black: All good thoughts. Thank you all very much for
your commitment to this.
Le sénateur Black : Ce sont toutes de bonnes idées. Je vous
remercie tous sincèrement de votre engagement à cet égard.
Senator Ringuette: Thank you for your comments. In your
experience, what would the average yearly contribution to the
plan be from your clients?
La sénatrice Ringuette : Merci de vos observations. Selon votre
expérience, quelle serait la cotisation annuelle moyenne de vos
clients au régime?
Ms. Bezaire: At Mackenzie Investments for most people we
will advise each year of the maximum carry forward for someone
who has not yet opened an RDSP. It would be $3,500 this year,
which will max them out at $10,500. We construct it that way.
Mme Bezaire : Chez Placements Mackenzie, dans la plupart
des cas, nous informons chaque année les gens du maximum en
report des droits pour les personnes qui n’ont pas déjà ouvert un
REEI. Le montant serait de 3 500 $ cette année, ce qui le porterait
à un maximum de 10 500 $. Nous fonctionnons de cette façon.
The average right now is about $12,000 contributed to the
plan.
Actuellement, la contribution moyenne au régime est d’environ
12 000 $.
Senator Ringuette: Is that per year?
La sénatrice Ringuette : Par année?
Ms. Bezaire: Per year, yes. It’s higher than average, I guess,
simply because we average that out with some lump sum
transactions that go in for parents and grandparents who want
to save for the future, notwithstanding grant and bond. They
want to put some money aside for the future of an affected child
or grandchild.
Mme Bezaire : Oui, par année. Je pense que c’est supérieur à la
moyenne tout simplement parce que nous incluons dans cette
moyenne les transactions forfaitaires faites par les parents et les
grands-parents qui veulent épargner pour l’avenir,
indépendamment des subventions et des bons. Ils veulent mettre
de l’argent de côté pour l’avenir d’un enfant ou d’un petit-enfant
touché.
Senator Ringuette: How much would $12,000 a year generate in
government grants to the portfolio?
La sénatrice Ringuette : Combien une contribution de 12 000 $
par année générerait-elle en subventions gouvernementales dans le
portefeuille?
Ms. Bezaire: If they qualify, on the first $1,500 they would get
the full $3,500. They wouldn’t get any grant or bond over that.
Mme Bezaire : S’ils y sont admissibles, pour les premiers
1 500 $ cotisés, ils obtiendraient le montant total, soit 3 500 $. Ils
ne recevraient pas de subvention ni de bon au-delà de ce montant.
Senator Ringuette: What would be the average earning from a
mutual fund?
La sénatrice Ringuette : Quel est le rendement moyen d’un
fonds commun de placement?
Ms. Bezaire: Within the account?
Mme Bezaire : Dans le compte?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
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Banques et commerce
4:33
Ms. Bezaire: It depends on the mutual fund or the portfolio
because some people have more than one fund depending on the
amount of money. Mr. Marsh may be better able to talk about
the mutual fund returns. The earning varies by mutual fund but
they all follow the market. Most of the funds chosen are balanced,
so they’re pretty conservative and they grow and compound on
that account. I don’t have a percentage but perhaps Mr. Marsh
does.
Mme Bezaire : Cela dépend du fonds commun de placement ou
du portefeuille, car certaines personnes ont plus d’un fonds, selon
le montant d’argent. M. Marsh saurait mieux vous parler des
rendements des fonds communs de placement. Les revenus varient
selon le fonds commun de placement, mais ils correspondent tous
au marché. La plupart des fonds sont équilibrés; ils sont donc
assez conservateurs et ils croissent et s’accumulent dans ce
compte. Je ne peux vous donner de pourcentage, mais peut-être
que M. Marsh le pourrait.
Mr. Marsh: I can comment in general. It all depends on the
risk profile of the owner of the RDSP as to what they want to
invest in. A balanced mutual fund, which has a component of
bonds and stocks, could historically average anywhere from
5 per cent to 8 per cent long-term. Over the last few years they
have done fairly well because of the increase in the markets, but it
solely depends on what investment is inside. For example, if you
were to have a GIC, the best you could get is 2 per cent or
3 per cent. If you were to go high-risk, you could do substantially
better. It varies based on the individual’s investment objectives
and, of course, the funds and investments selected for the plan.
M. Marsh : Je peux vous en parler de façon générale. Tout
dépend du profil de risque que le titulaire du REEI choisit pour
son investissement. Les fonds communs de placement équilibrés,
composés d’obligations et d’actions, pourraient donner en
moyenne entre 5 et 8 p. 100 à long terme. Ces dernières années,
ils ont donné d’assez bons résultats en raison de l’augmentation
dans les marchés, mais cela dépend uniquement de la composition
du portefeuille. Par exemple, avec un CPG, le maximum que l’on
pourrait obtenir, c’est 2 ou 3 p. 100. Avec un investissement à
risque élevé, on peut obtenir beaucoup plus. Tout dépend des
objectifs d’investissement du particulier et, évidemment, des fonds
et investissements choisis pour le régime.
Senator Ringuette: On average you would say roughly
5 per cent, if someone is lucky and has the right adviser.
La sénatrice Ringuette : Vous diriez en moyenne environ
5 p. 100, avec de la chance et un bon conseiller.
Mr. Marsh: I would say that 5 per cent over the last few years
would be probably the low end. Likely they would be more in the
range of 8 per cent in a well-balanced fund or even higher. It’s
hard to tell because every account is individual.
M. Marsh : Je dirais que le minimum serait probablement
5 p. 100, ces dernières années. Ce serait sans doute davantage aux
alentours de 8 p. 100, ou même plus, dans un fonds bien
équilibré. C’est difficile à dire, car chaque compte est unique.
Senator Ringuette: This might be a tricky question but I don’t
want it to be tricky. I just want it to be very objective in respect of
the program objective of helping disabled persons down the road.
In terms of the mutual fund average return, conservative investors
will probably seek an average return of 5 per cent, which includes
the $3,500 from the federal government. On that return
administrative fees, as you indicated earlier, are 1.5 per cent to
2 per cent. I suspect that some mutual fund administrators are
even higher than 2 per cent. In other files, we’ve received that
kind of information.
La sénatrice Ringuette : C’est peut-être une question difficile,
mais ce n’est pas mon intention. Je veux simplement qu’elle soit
objective en ce qui concerne l’objectif du programme, qui est
d’aider les personnes handicapées dans l’avenir. En ce qui a trait
au rendement moyen des fonds communs de placement, les
investisseurs prudents chercheront probablement à obtenir un
rendement moyen de 5 p. 100, ce qui comprend les 3 500 $ du
gouvernement fédéral. Les frais administratifs, comme vous l’avez
indiqué, sont de 1,5 à 2 p. 100 de ce rendement. Je crois même que
certains frais liés aux fonds communs de placement sont plus
élevés que 2 p. 100. On nous a donné ce genre d’information dans
d’autres dossiers.
Almost half of the yearly income benefits of the capital are
being captured in fees.
Les frais représentent près de la moitié du rendement annuel
sur le capital investi.
Mr. Marsh: I would like to actually correct something. When I
mentioned 5 per cent, that is after the mutual fund fees. That
would be what the client would receive after all fees are paid —
5 per cent.
M. Marsh : J’aimerais simplement préciser que le rendement
est de 5 p. 100, après le paiement des frais liés au fonds commun
de placement. Ce que le client reçoit après avoir payé tous les
frais, c’est 5 p. 100.
Senator Ringuette: What would be your average fee on your
average program? If you look at 2 per cent — you said earlier
that we’re looking at an average $12,000 a year investment, which
is very high; you have to be in a very high income bracket to be
able to put $12,000 a year in such a program. Then you add the
$3,500. So we’re roughly at an average of $15,000 a year, at
2 per cent, on average.
La sénatrice Ringuette : Quels seraient les frais moyens pour
votre programme moyen? Si l’on parle de 2 p. 100 — vous avez
parlé tout à l’heure d’un investissement moyen de 12 000 $ par
année, ce qui est très élevé; on doit avoir un revenu très élevé pour
pouvoir placer 12 000 $ par année dans un tel programme. On
ajoute ensuite les 3 500 $. Nous en sommes donc à environ
15 000 $ par année, à 2 p. 100, en moyenne.
4:34
Banking, Trade and Commerce
Ms. Bezaire: The 2 per cent is taken on average — well, the
2 per cent is taken from the entire fund, so all the investors —
Senator Ringuette: So it’s more.
30-1-2014
Mme Bezaire : Les 2 p. 100 sont pris en moyenne... eh bien, les
2 p. 100 sont prélevés de l’ensemble du fonds, et tous les
investisseurs...
La sénatrice Ringuette : C’est donc davantage.
Ms. Bezaire: No, it’s not. It’s about 1.5 to the 2 per cent, but
then it’s pro-rated for the amount that each person has. The cost
of the portfolio manager to actually manage the investments and
the stock portfolio or underlying securities in the mutual fund —
that’s what they’re paying for, instead of sitting with the GIC that
is that much have less cost to them, but they’re going to get less of
a return. So they’re paying for the advice — no more or less than
anyone else who buys a mutual fund would.
Mme Bezaire : Non. C’est environ 1,5 à 2 p. 100, mais c’est
ensuite calculé au prorata selon le montant que détient chaque
personne. Ce qu’il en coûte pour que le gestionnaire de
portefeuille gère les investissements et le portefeuille d’actions
ou les titres sous-jacents dans le fonds commun de placement —
c’est ce que les clients paient, plutôt que de conserver un CPG
d’un certain montant dont les frais sont moins élevés, mais qui
génère un rendement inférieur. Ils paient donc pour les conseils —
ni plus ni moins que les autres personnes qui achètent un fonds
commun de placement.
Senator Ringuette: What you’re saying, from my perspective, is
even more drastic, because the 2 per cent is not solely on the
contribution on a yearly basis but is on the cumulative capital,
plus interest received from the fund. That is a lot of money.
La sénatrice Ringuette : À mon sens, c’est encore plus
draconien, car les 2 p. 100 ne sont pas seulement prélevés sur la
cotisation annuelle, mais sur la valeur cumulative du capital, en
plus des intérêts tirés du fonds. C’est beaucoup d’argent.
Ms. Bezaire: Again, it varies by the fund. If it is a fund that
doesn’t move very often and the portfolio manager doesn’t trade a
lot, it’s going to have a lower fee on it. That’s what a lot of people
in RDSPs are taking: balanced funds or conservative funds. If it’s
an active fund, it will cost more because of trading fees.
Mme Bezaire : Encore une fois, cela varie selon le fonds. S’il
s’agit d’un fonds qui ne bouge pas très souvent et si le gestionnaire
de portefeuille ne fait pas beaucoup de transactions, les frais
seront peu élevés. C’est ce que beaucoup de gens ayant un REEI
choisissent : des fonds équilibrés ou conservateurs. Si c’est un
fonds actif, il en coûtera davantage en raison des frais
d’exécution.
Senator Ringuette: On the one hand, the taxpayers and the
government, through this program, are trying to create a fund to
help disabled persons have a decent or better income in the future.
I’ve opened up a can of worms with regard to the fees that are
being charged in that there is no break for them in comparison to
any other mutual portfolio. Maybe at the end of the day, it’s one
of the barriers to the program. From a financial adviser point of
view and mutual fund society, it’s not really different than any
other.
La sénatrice Ringuette : D’un côté, les contribuables et le
gouvernement, par ce programme, essaient de créer un fonds pour
aider les personnes handicapées à s’assurer un revenu décent ou
meilleur dans l’avenir. J’ai ouvert une boîte de Pandore en ce qui a
trait aux frais qui sont imposés en ce sens que ces personnes
n’obtiennent aucun avantage par rapport à tout autre portefeuille
de fonds communs. Peut-être qu’au bout du compte, c’est l’un des
obstacles au programme. Pour un conseiller financier ou une
société de fonds communs de placement, rien ne le distingue
vraiment des autres.
Ms. Bezaire: There is no fee for the account itself; it’s what is
chosen to go into it. The fact that we have higher contributions
going in on average is simply because we have the assistance of a
financial adviser for those families.
Mme Bezaire : Il n’y a pas de frais pour le compte lui-même,
mais pour ce que l’on choisit d’y inclure. Si les cotisations
moyennes sont plus élevées, c’est simplement parce que ces
familles reçoivent l’aide d’un conseiller financier.
They can certainly go to the banks or they can use the RDSP
that Mackenzie Investments sets up. The point I want to make is
that they have as much choice as anyone who does not have a
disability. That’s the overriding issue with the RDSP, but I
certainly do understand what you’re saying about the fees.
Les gens peuvent bien entendu recourir aux banques ou se
servir du REEI offert par Placements Mackenzie. Ce que je tiens à
souligner, c’est que les personnes handicapées ont autant de choix
que n’importe qui d’autre. C’est le problème fondamental des
REEI, mais je comprends très bien ce que vous soulevez à propos
des frais.
Senator Nancy Ruth: Mr. Marsh, you talked about a number
of frustrations, but I wanted to ask you about the clients who
want to get their money out earlier or who did not pick up plans,
as Mackenzie said, because they had cystic fibrosis. In the idea of
La sénatrice Nancy Ruth : Monsieur Marsh, vous avez fait état
d’un certain nombre de frustrations, mais je voulais m’enquérir
des clients qui souhaitent retirer leur argent plus tôt ou qui —
comme l’a indiqué la représentante de Mackenzie — n’ont pas
30-1-2014
Banques et commerce
4:35
lowering the amount of time, would you do this by disease or
simply by years?
adhéré à des régimes parce qu’ils souffrent de fibrose kystique.
Dans l’optique d’une réduction possible de la durée prescrite,
procèderiez-vous selon la maladie ou simplement en fonction des
années?
It would seem to me that someone who is a paraplegic could
have lung problems, heart problems and a whole set of other
medical problems, and that the age of 55 or even 50 might be
reasonable, because their work lives are so complicated by these
other diseases. Had you thought about what age you would like
to see some of this lowered to so people could withdraw?
Il se peut qu’une personne paraplégique ait une affection
pulmonaire, des troubles cardiaques et toute une série de
problèmes de santé autres, et que l’âge de 55 ans, voire de
50 ans, puisse être raisonnable, attendu que toutes ces maladies
compliquent tellement sa vie professionnelle. Avez-vous envisagé
jusqu’à quel âge il serait possible de réduire le seuil à partir duquel
les participants pourraient commencer à retirer?
Mr. Marsh: I haven’t actually come up with an age number.
You make a good point, though, that depending on the severity of
the disability, not only would age be a limiter or a mechanism to
withdraw sooner, the type of disability or the potential longevity
of their life could also be more prevalent in the withdrawal of the
RDSP.
M. Marsh : Je n’ai pas encore établi d’âge précis à ce sujet.
Toutefois, vous soulignez à juste titre que selon la gravité du
handicap, l’âge ne devrait pas être le seul critère limitant ou
sanctionnant le retrait anticipé de fonds; le type de handicap ou
l’espérance de vie du participant pourraient aussi jouer un rôle
plus important quant au retrait de fonds d’un REEI.
If the life expectancy is under five years, I believe there is
something that can be submitted from their doctor to release
those funds earlier. I do not know the details around it, but I’m
aware of it.
Si leur espérance de vie est de moins de cinq ans, je crois que
leur médecin peut soumettre quelque chose qui permettra de
libérer les fonds plus tôt. Je ne connais pas les détails de cet
arrangement, mais je sais qu’il existe.
Senator Nancy Ruth: To the women from Mackenzie, I was
interested in your idea of using an agency like Community Living
after parents die — or the transfer to a brother, sister or whatever.
La sénatrice Nancy Ruth : Aux femmes de chez Mackenzie, j’ai
été intéressée par votre idée de recourir à un organisme comme
Community Living après le décès des parents —ou de permettre le
transfert à un frère, une sœur ou quelqu’un d’autre.
What kind of legal structure would a group like Community
Living need to have to be the fiduciary or legal agent? Have you
talked to them about this?
Quelle sorte de structure juridique un groupe comme
Community Living devrait-il avoir pour devenir fiduciaire ou
mandataire? Leur en avez-vous parlé?
Ms. Bezaire: I have. When there are individuals living within a
Community Living environment, normally — in Ontario I know
for sure — the Community Living agency is actually named as
trustee for the people. Provincially, they are provided the
trusteeship.
Mme Bezaire : Moi, si. Habituellement — c’est du moins le cas
en Ontario —, lorsque des particuliers vivent en intégration
communautaire, l’organisme responsable est nommé fiduciaire.
La province leur reconnaît ce titre.
So I would think that would pretty much indemnify everyone if
we could use the trustee. They handle the Ontario disability
support payments for them. They handle their everyday welfare. I
think an RDSP would fall into that for them as well, and most
provinces have the same mechanism with Community Living.
Alors, j’estime que le recours à des fiduciaires répondrait dans
une large mesure aux besoins de tout le monde. Ils peuvent
prendre soin des prestations que leur verse le Programme ontarien
de soutien aux personnes handicapées. Ils peuvent voir à leurs
besoins au quotidien. Je crois qu’un REEI pourrait aussi faire
partie de ce qui leur serait confié, et la plupart des provinces ont
un mécanisme comparable avec Community Living.
Senator Nancy Ruth: Help me understand. Is there not a
national group composed of provincial groups called Community
Living?
La sénatrice Nancy Ruth : Aidez-moi à m’y retrouver. N’y a-t-il
pas un organisme national qui regroupe les organismes
« Community Living » provinciaux?
Ms. Bezaire: Yes, there is both a provincial and — Community
Living stretches across all of Canada, so it is national, but it’s
overseen by provincial governments.
Mme Bezaire : Oui, l’organisme Community Living intervient
à la fois sur le front provincial et à l’échelle du pays. Il s’agit donc
d’un organisme national, mais sa supervision relève des
gouvernements provinciaux.
Senator Nancy Ruth: When you talk about them having the
financial agency to deal with provincial financial programs, are
you talking about the provincial Community Living or are you
talking about the individual housing place?
La sénatrice Nancy Ruth : Lorsque vous dites qu’ils ont les
compétences financières pour s’occuper des programmes
financiers provinciaux, faites-vous allusion aux organismes
Community Living provinciaux ou aux résidences individuelles?
4:36
Banking, Trade and Commerce
Ms. Bezaire: The provincial Community Living.
Mme Bezaire : Aux organismes Community Living
provinciaux.
Senator Nancy Ruth: The agency?
La sénatrice Nancy Ruth : De cette agence?
Ms. Bezaire: Yes.
Mme Bezaire : Oui.
Senator Nancy Ruth: It’s not an agency; it’s a nongovernmental organization — a volunteer organization, or run
by a volunteer board.
Ms. Bezaire: Correct.
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La sénatrice Nancy Ruth : Ce n’est pas une agence, mais une
organisation non gouvernementale. C’est un organisme bénévole,
ou du moins, dirigé par un conseil composé de bénévoles.
Mme Bezaire : C’est exact.
Ms. Dagneau: If I may comment on the previous question
about ‘‘on what basis would the age be established to access the
funds’’ — if that were to be changed, whether or not it would be
on the condition of the individual. I would suggest it would be
more of a general decision or reduction in age. The complexity of
the RDSP product is certainly something that could be considered
a barrier in either offering or being able to explain what all of
these rules are. I would think that a general reduced age to access
the funds would probably be more beneficial.
Mme Dagneau : Si je puis faire un commentaire concernant la
dernière question, qui cherchait à cerner les critères que l’on
retiendrait pour établir l’âge à partir duquel les fonds seraient
accessibles si cela devait être modifié et, plus précisément, à savoir
si ces critères tiendraient compte de l’état de santé de la personne.
J’estime qu’il s’agirait plutôt d’une décision globale ou d’une
réduction de l’âge. Les produits associés aux REEI sont tellement
complexes qu’il pourrait être décourageant de tenter d’expliquer
de quoi toutes ces règles retournent ou d’offrir de le faire. Je crois
qu’une réduction globale de l’âge serait probablement la solution
la plus avantageuse.
Senator Nancy Ruth: If Community Living became the trustee
for the person and the agent for the funds, does Mackenzie
Investments see developing a special mutual fund for all those
who use that agency of Community Living and Community
Living could sell off units, or you would sell off units for
Community Living? Do you see it remaining the way it is, with
your own individual agents who sell?
La sénatrice Nancy Ruth : Si Community Living devient
fiduciaire pour ces personnes et responsable des fonds, est-ce
que Placements Mackenzie envisage la création d’un fonds
commun de placement spécial pour tous ceux que auront
recours à cet organisme? Est-ce l’organisme qui vendra les
unités ou vous qui vendrez les unités pour l’organisme? Pensezvous que les choses vont rester telles qu’elles sont et que vous
garderez vos propres vendeurs?
Ms. Bezaire: At Mackenzie, we use financial advisers like
Mr. Marsh. Our funds would be sold through a financial adviser
dealing with a Community Living environment.
Mme Bezaire : Placements Mackenzie a recours à des
conseillers financiers, comme M. Marsh. Nos fonds seront
vendus par l’intermédiaire d’un conseiller financier qui traitera
avec l’organisme d’intégration communautaire.
Senator Nancy Ruth: My last question to both of you: You
didn’t mention the legal profession as a group that might help sell
these things. It seems to me a lot of the estate and will folks might
use this. Have you ever talked to that section of the bar about
this?
La sénatrice Nancy Ruth : Ma dernière question à vous deux :
vous n’avez rien dit sur la profession juridique susceptible d’aider
à vendre ces produits. J’ai l’impression qu’un grand nombre de
personnes évoluant dans le domaine des successions pourraient se
servir de ces produits. Avez-vous déjà discuté de cela avec cette
aile du barreau?
Ms. Bezaire: Yes, we have. Most of the estate trust lawyers I’ve
spoken to are excited and have been using the RDSP, because
they have pension trusts or other monies set aside for individuals
with disabilities, and they want a way to help them further their
future. So they have been adopting the RDSP quite nicely as they
get to understand it better.
Mme Bezaire : Oui. La plupart des avocats qui s’occupent de
succession à qui j’ai parlé sont enthousiastes. Ils se servent du
REEI parce qu’ils administrent des fiducies de pension et d’autres
fonds mis de côté pour des personnes handicapées, et qu’ils
veulent être en mesure de mieux les aider à prévoir. Ils ont donc
adopté les REEI dans une assez large mesure, au fur et à mesure
qu’ils en comprennent mieux les tenants et aboutissants.
Senator Nancy Ruth: Does every bank and financial institution
like yours go out and hustle those bars? How does that sales job
work?
La sénatrice Nancy Ruth : Est-ce que toutes les banques et
toutes les institutions financières comme la vôtre font les mêmes
représentations auprès des différents barreaux? Comment
s’effectue le travail de vente?
Ms. Bezaire: I like the ‘‘hustle’’ thing. We work with financial
advisers. The will and estate lawyers are ‘‘a centre of influence,’’
because if you have a client like Mr. Marsh, you need to know
Mme Bezaire : J’aime bien le terme « représentations ». Nous
travaillons avec des conseillers financiers. Les avocats en
succession sont « un centre d’influence ». En effet, si vous avez
30-1-2014
Banques et commerce
4:37
some lawyers who can help their clients get their wills and powers
of attorney done and set up trusts. It becomes a whole
relationship, going back and forth. So when we are asked to go
with a financial adviser to speak to some of the law firms, that’s
what we do, and we talk about the RDSP there.
un client comme M. Marsh, vous devez connaître des avocats qui
sont capables d’aider leurs clients à préparer leurs testaments et
leurs procurations, et de créer des fiducies. Cela devient une
relation en soi, un échange qui va dans les deux sens. Alors, c’est
ce que nous faisons quand on nous demande d’aller parler à un
cabinet d’avocats en compagnie d’un conseiller financier, nous
discutons des REEI.
Senator Black: I have a supplementary question. In respect of
an excellent question that my colleague asked you, are you
suggesting to us that there might be a possibility from your point
of view that the respective provincial trustees could assume a role
as trustees for these clients who do not have individuals to oversee
their interests? Are you suggesting we could look at that?
Le sénateur Black : J’ai une question supplémentaire qui est liée
à une excellente question que ma collègue a posée tout à l’heure.
Êtes-vous en train de nous dire que les fiduciaires provinciaux de
chaque province pourraient jouer le rôle de fiduciaires auprès des
clients qui n’ont personne pour veiller sur leurs intérêts? Vous
croyez que nous pouvons envisager cette possibilité?
Ms. Bezaire: Yes, I am. Community Living has specifically
asked for that as well.
Mme Bezaire : Oui, et l’organisme Community Living l’a aussi
demandé.
Senator Black: Wonderful. I wanted that on the record. Thank
you.
Le sénateur Black : Formidable! Je voulais que cela figure au
compte-rendu. Merci.
The Chair: Thank you for that clarification.
Le président : Merci d’avoir apporté cette clarification.
Senator Massicotte: A slightly technical question: As you
know, sometimes the life expectancy of some of these people is
shorter than the average, and the issue was raised that maybe 70
years old is too long. I think somebody noted there is a provision
that if you have a medical certificate suggesting that your life
expectancy is less than five years, you can draw earlier.
Le sénateur Massicotte : J’ai une question un peu technique.
Comme vous le savez, il arrive que l’espérance de vie de ces
personnes soit inférieure à la moyenne, et il a été suggéré que l’âge
de 70 ans était peut-être un peu tard pour commencer à bénéficier
du régime. Je crois que quelqu’un a souligné qu’une personne
pouvant produire un certificat médical stipulant que son
espérance de vie est de moins de cinq ans avait la possibilité
d’accéder plus tôt à son argent.
Also, would another solution not be that, if life expectancy is
less than 70, you can stop contributing, and 10 years afterwards
you can start to withdraw? Is that not the case?
Or, ne pourrait-on pas aussi envisager le scénario suivant : si
votre espérance de vie est inférieure à 70 ans, vous pouvez arrêter
de cotiser et, 10 ans plus tard, vous pouvez commencer à retirer
vos fonds? N’est-ce pas le cas?
Ms. Dagneau: It is the case. The specified disability savings
plan, which is the five-year provision you alluded to, but in that
period, contributions are not allowed. So there are restrictions to
applying to have that notation on the plan.
Mme Dagneau : Oui, c’est le cas du régime d’épargne-invalidité
déterminé, qui offre cette disposition de cinq ans à laquelle vous
faites allusion. Sauf qu’il n’est pas permis de cotiser durant cette
période. Alors, l’inclusion d’une telle disposition aux termes du
régime s’accompagne de certaines restrictions.
Senator Massicotte: But if you look at the purpose of the
savings plan — I appreciate it’s too complicated, but we want to
ensure we don’t have abuse of these people’s money by third
parties — but the purpose is for retirement. If you think you will
not be with us in five to seven years, it is odd that you’re
contributing, because the purpose is to use this money eventually.
There is a dichotomy of motivations here.
Le sénateur Massicotte : Mais il faut tenir compte de la raison
d’être du régime d’épargne, c’est-à-dire la retraite. Je comprends
que c’est bien compliqué à expliquer, mais nous voulons nous
assurer que des tierces parties ne viendront pas spolier ces
personnes de leurs économies. Si vous croyez que vous ne serez
plus des nôtres dans cinq ou sept ans, il peut paraître étrange de
continuer à cotiser au régime, puisque l’objectif est d’utiliser cet
argent un jour ou l’autre. Ce sont là des motivations
contradictoires.
Ms. Dagneau: That contribution may come from another
parent or grandparent such that the holder would approve that
contribution to be made into the plan.
Mme Dagneau : Cette contribution au régime pourrait venir
d’un autre parent ou d’un grand-parent, de sorte qu’elle pourrait
être cautionnée par le bénéficiaire.
Senator Massicotte: Good point.
The Chair: That concludes our round 1. I have one senator who
would like to ask a question in round 2.
Le sénateur Massicotte : Très juste.
Le président : C’est ce qui met fin à cette première série de
questions. Il y a une autre personne qui veut poser une question
dans la deuxième série.
4:38
Banking, Trade and Commerce
30-1-2014
Senator Ringuette: My question is to Mr. Marsh, because of his
experience with income tax return filing. With regard to, for
instance, the Ontario disability program, yesterday we heard that
it was in the neighbourhood of $700 maximum a month,
currently. Within that provincial program, is there a mechanism
that would reduce the amounts paid from the Ontario program by
the amounts that one would cash from the RDSP program? Did I
explain myself correctly?
La sénatrice Ringuette : Ma question s’adresse à M. Marsh, car
elle fait référence à l’expérience qu’il a eue lorsqu’il a soumis sa
déclaration de revenus. En ce qui concerne, par exemple, le
Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, nous
avons entendu hier que les prestations mensuelles plafonnaient
actuellement à environ 700 $. Ce programme comporte-t-il un
mécanisme pour que le montant des prestations versées soit réduit
en fonction des montants retirés d’un REEI? Ma question est-elle
claire?
Mr. Marsh: Yes. My understanding is that the RDSP does not
impact that program at all during the savings program of it. I
would have to check to see, but I don’t think it affects it on the
withdrawal, but maybe Carol from Mackenzie would have further
information on that.
M. Marsh : Oui. Je pense que le REEI n’a aucune incidence sur
ce programme, du moins, pas durant sa portion épargne. Je devrai
vérifier, mais je ne pense pas que cela ait une incidence durant la
portion retrait non plus. Peut-être que Mme Bezaire de
Placements Mackenzie peut nous en dire plus long à ce sujet.
Ms. Bezaire: Yes, the income and the assets for Ontario
disability support are exempt.
Mme Bezaire : Oui. Aux termes du Programme ontarien de
soutien aux personnes handicapées, les revenus et les actifs sont
exemptés.
Senator Ringuette: Currently, whatever income that a disabled
person would get from the RDSP would not affect their potential
income from the Ontario disability program?
La sénatrice Ringuette : À l’heure actuelle, les revenus qu’une
personne handicapée tirerait d’un REEI n’auraient aucune
incidence sur le revenu qu’elle pourrait tirer du Programme
ontarien de soutien aux personnes handicapées, n’est-ce pas?
Ms. Bezaire: That’s correct.
Mme Bezaire : C’est exact.
The Chair: Thank you for that clarification, Senator Ringuette.
Le président : Merci de cette précision, sénatrice Ringuette.
Senator Hervieux-Payette: I’m curious. When we did our study
on the RSP, we saw that a limited number of people in Canada
are benefiting from that income tax measure.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suis curieuse. Lorsque nous
avons fait notre étude sur les RÉR, nous avons constaté que cette
mesure fiscale ne profitait qu’à un nombre limité de Canadiens.
When it comes to children and adults in that program, first of
all, I think it’s probably .01 per cent of the population of Canada
who would benefit from that. But within that population who
would benefit from the RDSP, what’s the picture with regard to
children with disabilities and their parents putting away the
money? Are the adults doing that themselves? Would you say
that’s 50-50, or is it more the parents or grandparents who are
preparing for the future of their children? Or is it more the adults
themselves who try to use and make use of that benefit?
Avec ce programme, lorsqu’il est question des enfants et des
adultes, je pense que ceux qui en profiteront représentent
0,01 p. 100 de l’ensemble de la population canadienne. Mais
parmi ceux qui en profiteront, quel portrait fait-on des enfants
handicapés et de leurs parents qui épargnent cet argent? Les
adultes le font-ils eux-mêmes? Diriez-vous que c’est moitié-moitié,
ou que ce sont davantage les parents ou les grands-parents qui
préparent l’avenir des enfants? Ou croyez-vous que ce sont les
parents eux-mêmes qui tentent de se servir et de profiter de cet
avantage?
Ms. Bezaire: From my experience, it’s parents and
grandparents who are putting the money in on behalf of
someone. We have fewer people with disabilities who are
participating in RSPs. I know a couple of lawyers; they have
RSPs and opened an RDSP because they are legally blind, so they
thought that’s another way of saving.
Mme Bezaire : Selon mon expérience, ce sont les parents et les
grands-parents qui cotisent au régime pour quelqu’un d’autre. Il y
a moins de personnes handicapées qui cotisent à des régimes
d’épargne-retraite. Je connais ces deux avocats qui sont aveugles
au sens de la loi. Ils ont des RÉR et ils ont ouvert un compte dans
un REEI, car ils estiment que c’est une autre façon d’épargner.
But most families are using the RDSP for their child or
grandchild.
Mais la plupart des familles utilisent les REEI pour leurs
enfants ou leurs petits-enfants.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Marsh? Do you have any idea
about those who are going through —
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Marsh, avez-vous
quelque idée que ce soit au sujet de ceux qui subissent...
Mr. Marsh: I concur. In most instances, it’s the parent who is
opening the account on behalf of the child.
M. Marsh : Je suis d’accord. Dans la majorité des cas, c’est le
parent qui ouvre un compte pour son enfant.
Senator Hervieux-Payette: I think that’s valuable to know.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je crois qu’il est important de
le savoir.
30-1-2014
Banques et commerce
The Chair: Thank you, Ms. Bezaire, Ms. Dagneau,
Mr. Marsh. You have been very helpful to our deliberations in
preparing the report we are now undertaking. On behalf of all
members of our Senate Banking Committee, I express our great
appreciate for your participation today.
(The committee adjourned.)
4:39
Le président : Merci, madame Bezaire, madame Dagneau et
monsieur Marsh. Vous avez contribué de brillante façon à nos
délibérations. Nous pouvons maintenant entreprendre
l’élaboration du rapport. Au nom de tous les membres du
Comité sénatorial des banques et du commerce, je vous remercie
sincèrement d’avoir été des nôtres aujourd’hui.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, January 29, 2014
Le mercredi 29 janvier 2014
Canadian National Institute for the Blind:
Institut national canadien pour les aveugles :
Marc Workman, National Manager of Advocacy.
Canadian Mental Health Association, Ottawa Branch:
Marc Workman, directeur national, Défense des intérêts.
Association canadienne pour la santé mentale, Section d’Ottawa :
Karen Nelson, President;
Karen Nelson, présidente;
Tim Simboli, Executive Director.
Tim Simboli, directeur exécutif.
Thursday, January 30, 2014
Le jeudi 30 janvier 2014
Mackenzie Investments (by video conference):
Placements Mackenzie (par vidéoconférence) :
Carol Bezaire, Vice-President, Tax and Estates Advisory Services;
Carol Bezaire, vice-présidente, Planification fiscale et successorale;
Sophie Dagneau, Manager, Operations Services.
Sophie Dagneau, directrice, Opérations.
Assante Capital Management Ltd. (by video conference):
Trevor Marsh, Financial Advisor.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Assante Capital Management Ltd. (par vidéoconférence) :
Trevor Marsh, conseiller financier.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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