Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, December 10, 2014
Le mercredi 10 décembre 2014
Issue No. 21
Fascicule nº 21
Thirteenth meeting:
Treizième réunion :
Study on the use of digital currency
Étude sur l’utilisation de la monnaie numérique
INCLUDING:
THE EIGHTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Special study budget 2014-15 —
The use of digital currency)
Y COMPRIS :
LE HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget pour étude spéciale 2014-2015 —
L’utilisation de la monnaie numérique)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51832
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
*Carignan, P.C.
(or Martin)
*Cowan
(or Fraser)
Greene
MacDonald
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tkachuk
Bellemare
Black
Campbell
*Carignan, C.P.
(ou Martin)
*Cowan
(ou Fraser)
Greene
MacDonald
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tkachuk
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Tannas (December 10, 2014).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Tannas (le 10 décembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
10-12-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Wednesday, December 10, 2014
(48)
OTTAWA, le mercredi 10 décembre 2014
(48)
21:3
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
P.C., MacDonald, Maltais, Massicotte, Ringuette and Tkachuk
(11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., MacDonald, Maltais, Massicotte, Ringuette et
Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Michaël Lambert-Racine,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Michaël LambertRacine, analystes, Service d’information et de recherche
parlementaires, Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Dominion Bitcoin Mining Company:
Dominion Bitcoin Mining Company :
Jason Dearborn, Chair.
Jason Dearborn, président.
Digital Finance Institute:
Digital Finance Institute :
Manie Eagar, Co-founder and Chairman;
Manie Eagar, cofondateur et président;
Christine Duhaime, Co-founder and Executive Director.
Christine Duhaime, cofondatrice et directrice générale.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Dearborn, Mr. Eagar and Ms. Duhaime each made a
statement and answered questions.
M. Dearborn, M. Eagar et Mme Duhaime font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 6:05 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 5, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
21:4
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, December 11, 2014
Le jeudi 11 décembre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
EIGHTH REPORT
HUITIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, to examine and report on the use of
digital currency, respectfully requests funds for the fiscal year
ending March 31, 2015, and requests, for the purpose of such
study, that it be empowered:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 25 mars
2014 à examiner, pour en faire rapport, l’utilisation de la monnaie
numérique, demande respectueusement des fonds pour l’exercice
financier se terminant le 31 mars 2015 et demande qu’il soit, aux
fins de ses travaux, autorisé à :
(a) to engage the services of such counsel, technical, clerical
and other personnel as may be necessary; and
a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique,
de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin; et
(b) to travel outside Canada.
b) voyager à l’extérieur du Canada.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration
and the report thereon of that committee are appended to
this report.
Conformément au Chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
10-12-2014
Banques et commerce
21:5
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES BANQUES ET DU COMMERCE
SPECIAL STUDY ON DIGITAL CURRENCY
ÉTUDE SPÉCIALE SUR LA MONNAIE NUMÉRIQUE
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2015
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS 2015
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, March 25,
2014:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 25 mars 2014 :
The Honourable Senator Gerstein moved, seconded by
the Honourable Senator Lang:
L’honorable sénateur Gerstein propose, appuyé par
l’honorable sénateur Lang,
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report on the
use of digital currency including the potential risks, threats
and advantages of these electronic forms of exchange; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport,
l’utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques,
menaces et avantages potentiels de ce moyen d’échange
électronique;
That the Committee submits its final report no later than
June 30, 2015, and that the Committee retains all powers
necessary to publicize its findings until 180 days after the
tabling of the final report.
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard
le 30 juin 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
21:6
Banking, Trade and Commerce
SUMMARY OF BUDGET
10-12-2014
SOMMAIRE DU BUDGET
Activity 1: New York, New York
$78,834
Activité 1 : New York, New York
78 834 $
TOTAL
$78,834
TOTAL
78 834 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce on Wednesday,
November 26, 2014.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce le mercredi 26 novembre
2014.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
The Honourable Senator Irving Gerstein
Chair, Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce
Date
L’honorable sénateur Irving Gerstein
Président du Comité sénatorial permanent
des banques et du commerce
Date
The Honourable Senator
Chair, Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
L’honorable sénateur
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
HISTORICAL INFORMATION
DONNÉES ANTÉRIEURES
GENERAL ESTIMATE OF THE TOTAL COST OF THE
SPECIAL STUDY
ÉTAT ESTIMATIF GÉNÉRAL DU COÛT TOTAL DE
L’ÉTUDE SPÉCIALE
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(2) of the Senate
Administrative Rules.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(2) du Règlement
administratif du Sénat.
The only anticipated activity is the one enumerated in this budget.
No other expenses are anticipated for this study.
La seule activité prévue est celle qui apparaît dans ce budget.
Aucune autre dépense n’est prévue pour cette étude.
10-12-2014
Banques et commerce
21:7
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
SPECIAL STUDY ON DIGITAL CURRENCY
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2015
ACTIVITY 1: New York, New York
FACT-FINDING
14 participants: 12 Senators, 2 staff (1 clerk, 1 analyst)
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
2.
HOSPITALITY
Hospitality - meals (0410)
Hospitality - room rental (0410)
OTHER
Interpreters (0444)
(3 days, $2,110/day)
Sub-total
3.
4,547
1,000
6,330
$11,877
TRANSPORTATION, ACCOMMODATION AND LIVING EXPENSES
1.
Transportation - air
12 senators x $2,400 (0224)
2 staff x $900 (0227)
2.
Hotel accommodation
5 senators, $450/night, 3 nights (0222)
3.
Hotel accommodation
7 senators, $450/night, 2 nights (0222)
2 staff, $450/night, 2 nights (0226)
4.
Per diem
12 senators, $115/day, 3 days (0221)
2 staff, $115/day, 3 days (0225)
5.
Working meals (travel) (0231)
6.
Taxis
12 senators x $300 (0223)
2 staff x $300 (0232)
7.
Charter bus (0228)
(1.5 days, $2,000/day)
Sub-total
30,600
6,750
8,100
4,830
6,377
4,200
3,000
$63,857
21:8
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
ALL OTHER EXPENDITURES
1.
OTHER
Miscellaneous costs associated with travel (0229)
500
RENTALS
Rental office space (meeting rooms) (0540)
(2 days, $1,000/day)
3.
Rental - interpretation equipment (0504)
(3 days, $200/day)
Sub-total
2.
2,000
600
$3,100
Total of Activity 1
$78,834
Grand Total
$ 78,834
The Senate administration has reviewed this budget application.
Heather Lank, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Nicole Proulx, Director of Finance and Procurement
Date
10-12-2014
Banques et commerce
21:9
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES BANQUES ET DU COMMERCE
ÉTUDE SPÉCIALE SUR LA MONNAIE NUMÉRIQUE
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2015
ACTIVITÉ 1 : New York, New York
MISSION D’ÉTUDE
14 participants: 12 sénateurs, 2 employés (1 greffier, 1 analyste)
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
2.
FRAIS D’ACCUEIL
Frais d’accueil - repas (0410)
Frais d’accueil - location d’espace (0410)
AUTRE
Interprètes (0444)
(3 jours, 2 110 $/jour)
Sous-total
3.
4 547
1 000
6 330
11 877 $
TRANSPORTS, HÉBERGEMENT ET FRAIS DE SÉJOUR
1.
Transport - aérien
12 sénateurs x 2 400 $ (0224)
2 employés x 900 $ (0227)
2.
Hébergement
5 sénateurs, 450 $/nuit, 3 nuits (0222)
3.
Hébergement
7 sénateurs, 450 $/nuit, 2 nuits (0222)
2 employés, 450 $/nuit, 2 nuits (0226)
4.
Indemnité journalière
12 sénateurs, 115 $/jour, 3 jours (0221)
2 employés, 115 $/jour, 3 jours (0225)
5.
Repas de travail (voyage) (0231)
6.
Taxis
12 sénateurs x 300 $ (0223)
2 employés x 300 $ (0232)
7.
Affréter - autobus (0228)
(1.5 jours, 2 000 $/jour)
Sous-total
30 600
6 750
8 100
4 830
6 377
4 200
3 000
63 857 $
21:10
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
AUTRES DÉPENSES
1.
AUTRES
Divers coûts liés aux déplacements (0229)
500
LOCATIONS
Location d’espace (salles de réunion) (0540)
(2 jours, 1 000 $/jour)
3.
Location - équipement d’interprétation (0504)
(3 jours, 200 $/jour)
Sous-total
2.
2 000
600
3 100 $
Total de l’Activité 1
78 834 $
Grand Total
78 834 $
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Heather Lank, greffière principale,
Direction des comités
Date
Nicole Proulx, directrice des Finances et de
l’approvisionnement
Date
10-12-2014
Banques et commerce
21:11
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, December 11, 2014
Le jeudi 11 décembre 2014
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on Banking Trade and Commerce for
the proposed expenditures of the said Committee for the fiscal
year ending March 31, 2015, for the purpose of its special study
on digital currency, as authorized by the Senate on Tuesday,
March 25, 2014. The said budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des banques et commerce
concernant les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice
se terminant le 31 mars 2015 aux fins de leur étude spéciale sur la
monnaie numérique tel qu’autorisé par le Sénat le mardi 25 mars
2014. Ledit budget se lit comme suit:
Activity 1: New York, New York
$ 78,834
Activité 1 : New York, New York
78 834$
Total
$ 78,834
Total
78 834$
(includes funds for a fact finding mission; includes funds for
12 senators to travel)
(y compris des fonds pour une mission d’étude; y compris des
fonds pour les déplacements de 12 sénateurs)
The budgets approved by the Senate for each travel activity are
the maximum amount that can be spent for that activity;
Les budgets approuvés par le Sénat pour chaque déplacement
sont le montant maximal qui peut être dépensé pour ce
déplacement;
Budgets normally include funds for the full membership of the
committee to travel;
Les budgets prévoient normalement des fonds pour les
déplacements de tous les membres du comité;
In general, a reduced delegation actually travels and efforts are
made to find additional savings;
En règle générale, une délégation réduite se déplace réellement
et des efforts sont faits pour réaliser des économies additionnelles;
Therefore, actual expenditures are expected to be considerably
below the approved budget, and they will be reported to the
Senate;
Par conséquent, on s’attend à ce que les dépenses réelles soient
beaucoup inférieures au budget approuvé, et elles feront l’objet
d’un rapport au Sénat;
Any surplus funds remaining at the conclusion of a travel
activity will be clawed-back and can be made available for
allocation to committees for other activities.
Tous les fonds excédentaires restants après un déplacement
seront récupérés et peuvent être réattribués aux comités pour
d’autres activités.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
PIERRE CLAUDE NOLIN
Chair
21:12
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, December 10, 2014
OTTAWA, le mercredi 10 décembre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce. Today, as
hard as it is to believe, is our final meeting of 2014 and the twelfth
meeting in our study on the uses of digital currency, including the
potential risks, threats and advantages of these electronic forms of
exchange.
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Aujourd’hui, aussi
incroyable que cela puisse paraître, nous en sommes à la dernière
réunion de 2014 et à la 12e séance de notre étude sur l’utilisation
de la monnaie numérique, qui porte notamment sur les risques, les
menaces et les avantages potentiels de ces formes électroniques
d’échange.
Still in the concept stage, the committee has received
presentations from the Department of Finance, the Bank of
Canada, the Canada Revenue Agency and the Canadian
Payments Association. We have heard testimony from
academics in the fields of economic and monetary history and
cryptography. The committee has also received presentations
from a number of bitcoin companies and the bitcoin guru
Andreas Antonopoulos.
Encore à l’étape de concept, le comité a écouté des exposés du
ministère des Finances, de la Banque du Canada, de l’Agence du
revenu du Canada et de l’Association canadienne des paiements.
Nous avons entendu des témoignages d’universitaires des
domaines de l’économie, de l’histoire monétaire et de la
cryptographie. Le comité a en outre entendu les témoignages
des représentants de diverses sociétés d’échange de bitcoins et du
grand spécialiste du domaine, M. Andreas Antonopoulos.
Today I am pleased to welcome, from the Dominion Bitcoin
Mining Company, Jason Dearborn, chairman. A former member
of the Legislative Assembly of Saskatchewan, Mr. Dearborn’s
company is in the business of bitcoin mining and has a strategic
partnership with CoinCad of Toronto, who are experts in
cybercryptology and wallet security. As we have learned, bitcoin
mining is the process which creates bitcoins, but I will not go
further into detail about how it works as I’m certain
Mr. Dearborn will be able to explain it far better than I can.
Aujourd’hui, je suis heureux d’accueillir M. Jason Dearborn,
qui est président de la Dominion Bitcoin Mining Company.
L’entreprise de M. Dearborn, un ancien député de l’Assemblée
législative de la Saskatchewan, exerce ses activités dans le
domaine du minage de bitcoins et a conclu un partenariat avec
la société CoinCad, de Toronto, qui est spécialisée en cryptologie
et en sécurité de portefeuille. Comme nous l’avons appris, le
minage de bitcoins est le processus de création des bitcoins, mais
je n’en décrirai pas le fonctionnement plus en détail, car je suis
certain que M. Dearborn pourra l’expliquer beaucoup mieux que
moi.
I’m also pleased to welcome, from the Digital Finance
Institute, Manie Eagar, co-founder and chair; and Christine
Duhaime, co-founder and executive director. The Digital Finance
Institute is a not-for-profit organization based out of Vancouver,
British Columbia. They represent a strategic link in digital finance
between industry, academia, financial regulators and policymakers. Their areas of interest include the development of digital
finance technology and commerce, digital finance regulation and
financial inclusion.
J’ai également le plaisir d’accueillir les représentants du Digital
Finance Institute. Il s’agit de M. Manie Eagar, qui est
cofondateur et président; il est accompagné de Mme Christine
Duhaime, qui est cofondatrice et directrice générale. Le Digital
Finance Institute est un organisme à but non lucratif situé à
Vancouver, en Colombie-Britannique. Dans le secteur de la
finance numérique, l’institut constitue un lien stratégique entre
l’industrie, le milieu universitaire, les organismes de
réglementation du secteur financier et les décideurs. Parmi les
champs d’intérêts de l’institut, notons le développement de la
technologie et de la commercialisation de la finance numérique, la
réglementation de la finance numérique et l’inclusion financière.
We will begin with an opening statement from Mr. Dearborn,
to be followed by Mr. Eagar and Ms. Duhaime.
Nous entendrons d’abord l’exposé de M. Dearborn, suivi de
M. Eagar et de Mme Duhaime.
Mr. Dearborn, the floor is yours, sir.
Jason Dearborn, Chair, Dominion Bitcoin Mining Company:
Honourable members of the committee, I would like to thank you
for your insight in looking into the important issue of crypto-
Monsieur Dearborn, la parole est à vous.
Jason Dearborn, président, Dominion Bitcoin Mining Company :
Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie
d’étudier l’important enjeu que représentent les cryptomonnaies,
10-12-2014
Banques et commerce
21:13
currencies and, in particular, bitcoin. Today I will focus on the
regulatory framework of bitcoin in Canada, where it is, where it’s
going and why. I believe I’m uniquely suited to comment upon
this, as I am in the industry as well as a former two-term
legislator.
en particulier les bitcoins. Aujourd’hui, je vais me concentrer sur
le cadre réglementaire de Bitcoin au Canada; je parlerai de l’état
actuel des choses et de l’avenir, et j’expliquerai pourquoi il en est
ainsi. Étant donné que j’œuvre dans l’industrie et que j’ai été
législateur pendant deux mandats, j’estime être bien placé pour
présenter des commentaires à ce sujet.
The block chain technology is a disruptive technology. The
recent Bank of England report on crypto-currencies recognizes
that this technology could be ‘‘a game changer.’’ While this is true,
the transition period of new technology adapting into regulatory
frameworks not designed for them are in themselves disruptive.
La technologie du chaînage de blocs est une technologie
perturbatrice. Dans un récent rapport de la Banque d’Angleterre
sur les cryptomonnaies, on reconnaît que cette technologie
pourrait changer la donne. Bien que ce soit vrai, la période de
transition liée à l’intégration d’une nouvelle technologie à des
cadres réglementaires qui n’ont pas été conçus pour elle est
perturbatrice en soi.
I chair the board of the Dominion Bitcoin Mining Company.
Our business is to allow an avenue for accredited investors to
place monies into the bitcoin industry. This is done through
mining and, finally, distribution of proceeds through secure
wallets with our partners, CoinCad.
Je suis président de la Dominion Bitcoin Mining Company.
Nos activités visent à offrir aux investisseurs accrédités un
mécanisme leur permettant d’investir dans l’industrie du
Bitcoin. Cela passe par le minage; la distribution des profits se
fait par l’intermédiaire de portefeuilles sécurisés en collaboration
avec notre partenaire, CoinCad.
Our first course of action was to hire a securities lawyer. We
have yet to take money from any investors, nor to approach any,
as we were first hit with a cease trade order by the Saskatchewan
Financial and Consumer Affairs Authority, which has lapsed, to
quote the investigator, ‘‘because you had the name Bitcoin in your
company.’’ I invite you all to review the evidence for yourselves
when we post it all on Facebook. We have yet to get any kind of
disclosure.
Nous avons d’abord engagé un avocat en valeurs mobilières.
Nous n’avons toujours pas reçu d’argent d’investisseurs ni
entrepris de démarches auprès de qui que ce soit, car nous
avons été frappés dès le début d’une interdiction d’opérations sur
valeur par le Bureau des affaires financières et des consommateurs
de la Saskatchewan. Pour citer l’enquêteur, la décision découle du
fait que « le nom de la société contient le terme Bitcoin ». Je vous
invite à examiner les faits vous-mêmes lorsque nous les aurons
publiés sur Facebook. À ce jour, nous n’avons reçu aucun
renseignement.
This example is demonstrative of how changing technologies
can crash up against anachronistic regulatory frameworks. When
you get bureaucratic turf protection, it increases temporarily the
transition.
Cet exemple démontre comment les technologies en évolution
peuvent se heurter à des cadres de réglementation désuets. La
protection de chasses gardées entraîne le prolongement
temporaire du temps de transition.
As of today, the Canada Revenue Agency has made rulings on
bitcoins, saying that they are eligible for tax of capital gains when
they’re converted back into Canadian dollars. This is
unfortunately an extremely poor policy and short-sighted, in my
view, for if one is eligible for capital gains taxes, then seemingly
they are also eligible for capital losses. With the fact that bitcoin
wallets are held anonymously but that the block chain ledger is
public domain, it would be easy to transfer bitcoin at a loss to
oneself into a new wallet.
À ce jour, l’Agence du revenu du Canada a rendu des décisions
au sujet des bitcoins, disant qu’ils sont assujettis à l’impôt sur les
gains en capital lorsqu’ils sont reconvertis en dollars canadiens. À
mon avis, il s’agit malheureusement d’une politique extrêmement
mauvaise et à courte vue, car s’ils sont assujettis à l’impôt sur les
gains en capital, ils sont aussi admissibles aux déductions de
pertes en capital. Étant donné que les portefeuilles en bitcoins
sont anonymes, mais que le registre des chaînes de blocs est du
domaine public, il serait facile pour une personne de créer une
perte en capital grâce au transfert de bitcoins dans un nouveau
portefeuille.
The Government of Canada would be wise to come up with
policies that interface with the technology rather than trying to
adapt a system that is simply at cross-purposes with it. Further,
there are no avenues at this point to put bitcoin earnings into Tax
Free Savings Accounts, RRSPs, universal life tax deferrals,
shelters, et cetera.
Il serait sage que le gouvernement du Canada adopte des
politiques adaptées à la technologie plutôt que d’essayer d’adapter
un régime qui y est diamétralement opposé. En outre, il n’existe
actuellement aucun mécanisme pour le versement des gains
associés aux bitcoins dans des comptes d’épargne libre d’impôt,
des REER, ou pour les rendre admissibles à des reports d’impôts
liés à des assurances vie universelles, des abris fiscaux, et cetera.
21:14
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
The Dominion Bitcoin Mining Company is partnered with a
Toronto company of MIT graduates called CoinCad who
specialize in wallet security. It is through the technology itself
that the government could become active in a meaningful policy
and lucrative for taxation revenues. The CoinCad wallets utilize a
256-bit encryption, and this is more than twice as powerful as the
standard 126-bit encryption utilized by Canada’s banks for online
banking today.
La Dominion Bitcoin Mining Company a établi un partenariat
avec CoinCad, une entreprise de Toronto mise sur pied par des
diplômés du MIT spécialisée en portefeuilles sécurisés. La
technologie elle-même permettrait au gouvernement du jouer un
rôle actif dans l’élaboration d’une politique pertinente et lucrative
sur le plan des revenus fiscaux. Pour les portefeuilles de CoinCad,
on utilise un chiffrement sur 256 octets, ce qui est deux fois plus
puissant que le chiffrement sur 126 octets normalisé auquel les
banques canadiennes ont actuellement recours pour les services
bancaires en ligne.
My policy suggestion going forward with regard to bitcoin is
that the Government of Canada sanctions or endorses certain
wallets. These would have super high encryption protocols, and in
return for this, the wallets would have a built-in Tobin tax or
transaction fee coded into their essence. My suggestion would be
a rate of one quarter of 1 per cent per transaction. This revenue
would then flow to wallets owned by the Government of Canada.
With this method, every time the bitcoins were utilized, a tiny
fraction would be sent to the wallets of the Government of
Canada. Initially these deposits could be utilized in a program
akin to deposit insurance. Hence, in the event that an individual
had their government sanctioned wallet hacked, they could make
application to the insurance fund for bitcoins relative to what the
regulations would deem feasible, say equivalent to insurance
deposits on savings accounts. Such a system would aid in the
adoption of bitcoin throughout Canada but also provide the basis
model globally for the necessary interaction between bitcoin and
government.
En ce qui concerne les politiques futures liées aux bitcoins, je
propose que le gouvernement canadien approuve ou appuie
certains portefeuilles, pour lesquels on utiliserait des protocoles de
chiffrement extrêmement élevé. En contrepartie, la taxe Tobin ou
des frais de transaction seraient encodés à même ces portefeuilles.
Je propose l’adoption d’un taux de 0,25 p. 100 par transaction.
Ces revenus seraient ensuite versés dans des portefeuilles détenus
par le gouvernement du Canada. Selon cette méthode, une petite
fraction de toute transaction en bitcoins serait versée dans les
portefeuilles du gouvernement du Canada. Initialement, ces
dépôts pourraient être utilisés dans un programme comparable
à l’assurance-dépôts. Par conséquent, dans l’éventualité où un
particulier verrait son portefeuille approuvé par le gouvernement
être piraté, il pourrait présenter une demande liée au fonds
d’assurance pour les bitcoins, selon les modalités de la
réglementation, ce qui équivaudrait par exemple à l’assurancedépôts relative aux comptes d’épargne. Un tel système favoriserait
l’adoption du bitcoin dans l’ensemble du Canada et constituerait
également un modèle général en vue de l’interaction nécessaire
entre le bitcoin et le gouvernement.
There are 5 billion cellular phones on the planet today. By the
end of 2016, this number will have doubled and virtually every
person globally will be connected. It is the vast populations of the
Third World that I believe will push bitcoin into absolute
prominence as there is less risk of a Liberian with a smartphone
holding her wealth in the cloud in a depreciating non-fiat currency
than owning currency that can inflate at 300 per cent annually.
On compte actuellement cinq milliards de téléphones cellulaires
dans le monde. D’ici la fin de 2016, ce chiffre aura doublé et
pratiquement tout le monde aura accès aux réseaux. À mon avis,
ce sont les importantes populations du tiers-monde qui placeront
le bitcoin à l’avant-scène, car pour une Libérienne, par exemple,
utiliser un téléphone intelligent pour placer ses avoirs dans le
nuage, en monnaie non fiduciaire qui peut se déprécier, serait
moins risqué que de détenir des devises qui peuvent être touchées
par une inflation de 300 p. 100 par année.
Further, the countries that have recently undergone democratic
revolutions, from the Arab Spring to the Ukraine to the ongoing
Umbrella Revolution in Hong Kong, have utilized technology to
precipitate the changes they want in governments. These societies,
however, lack the appropriate civil institutions to do little more
than put in the B team after the dictator is disposed. Look at postMubarak Egypt as an example. Adoption of bitcoin by the
protesters relieves the state of one of its traditional monopolies —
tax or money — and leaves the state only with the monopoly on
violence. These are realities I’m reporting on, not positing, as
these events are already occurring in these countries.
De plus, dans les pays qui ont récemment entrepris des
révolutions démocratiques — les pays touchés par le printemps
arabe, l’Ukraine, la révolution des parapluies, à Hong Kong —, la
technologie a été utilisée pour précipiter les changements au sein
des gouvernements. Toutefois, ces sociétés n’ont pas les
institutions civiles nécessaires pour mettre en place autre chose
qu’une « équipe B » pour remplacer un dictateur déchu. Prenez
l’Égypte de la période post-Moubarak. L’adoption du bitcoin par
les manifestants prive l’État d’un de ses monopoles traditionnels
— la fiscalité, ou l’argent — et ne lui laisse que le monopole de la
violence. Je vous présente la réalité et non des hypothèses; ces
événements ont déjà lieu dans ces pays.
As a trading nation, Canada has a huge amount to gain from
bitcoin as currently, unless we are trading with our American
partners, we are forced to switch our contracts into the world
En tant que pays commerçant, le Canada a beaucoup à gagner
de l’utilisation du bitcoin, car sauf dans nos échanges
commerciaux avec les États-Unis, nous devons actuellement
10-12-2014
Banques et commerce
21:15
reserve currency. I have a case study in my written submission
that demonstrates how we have up to 3 per cent to gain on our
exports’ bottom line utilizing these technologies.
convertir nos contrats en devise de réserve mondiale. Dans mon
mémoire écrit, j’ai un exemple qui démontre comment l’utilisation
de ces technologies permettrait d’accroître de 3p. 100 la rentabilité
de nos exportations.
I thank the committee very much for having me in front of
them and I’d welcome all questions this afternoon. That
concludes the time I was allotted, sir.
Je tiens à remercier le comité de m’avoir accueilli; je suis prêt à
répondre à vos questions. Merci du temps qui m’a été accordé,
monsieur le président.
The Chair: Thank you very much, Mr. Dearborn.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Dearborn.
Manie Eagar, Co-founder and Chairman, Digital Finance
Institute: Thank you, honourable senators, for the opportunity
to address you. I’ll try to keep it short and we can pick up on the
question and answer session.
Manie Eagar, cofondateur et président, Digital Finance
Institute : Honorables sénateurs, merci de me donner l’occasion
de témoigner. Je vais tenter d’être bref pour que nous puissions
passer rapidement aux séries de questions.
To quickly set the stage for the Digital Finance Institute, we
travel widely and engage with bodies from around the world.
From my accent, you can hear that I’m originally from South
Africa. I am about to become a citizen of Canada, and proudly
so.
Je vais brièvement vous présenter le Digital Finance Institute;
nous voyageons beaucoup et nous entretenons des liens avec
divers organismes à l’échelle mondiale. Comme vous pouvez le
constater par mon accent, je suis originaire d’Afrique du Sud. Je
deviendrai bientôt citoyen canadien, et j’en suis très fier.
We get input from major players from the World Bank to the
IMF, to parties that we are in discussions with like the Gates
Foundation. You are probably aware of Bill Gates’ statement in
support of crypto-currencies or new instruments to help reach the
so-called unbanked and to provide more inclusive efforts and
technologies to bring services that we take for granted to other
parties and members of the global community worldwide.
Nous obtenons les commentaires d’acteurs importants comme
la Banque mondiale et le FMI, et nous discutions avec des parties
comme la Fondation Bill et Melinda Gates. Vous êtes sans doute
au courant de la déclaration de M. Bill Gates en appui aux
cryptomonnaies ou aux nouveaux instruments qui visent à
atteindre les personnes dites « non bancarisées » et à favoriser
la mise en œuvre accrue d’efforts et de technologies afin que
d’autres parties et d’autres membres de la collectivité mondiale
aient accès à des services que nous tenons pour acquis.
In Canada itself, the experience is that if you’re an immigrant,
which I can speak to from experience, you basically push the
restart button as far as your banking and other services are
concerned, and you start building up credibility from scratch. So I
know very well what bitcoin is going through. It is the new kid on
the block, new technologies that are emerging as we speak, trying
to find their way and prove its value and worth without
unnecessary risk out there in the market space.
Au Canada, l’expérience d’un immigrant — ce dont je peux
parler, pour l’avoir vécu —, c’est qu’en ce qui concerne les services
bancaires et d’autres services, l’immigrant repart à zéro pour
établir sa crédibilité. Donc, je suis très bien placé pour juger de la
situation du bitcoin. Il s’agit de la dernière innovation; de
nouvelles technologies émergent en ce moment même. On tente de
leur tailler une place sur les marchés et de démonter leur
importance et leur valeur sans courir de risques inutiles.
From Digital Finance Institute’s perspective, there are three
pillars on which any decision making, policy making and
development in this space should rest. Number one is
innovation. You must have read the newspaper headlines that
everybody from London to New York to Dublin to the Isle of
Man to the Cayman Islands — I can keep mentioning them — in
the recent few weeks proclaimed themselves a safe haven for
investments and opportunities in the digital finance space. We’d
like to see Canada on that list as well, if it isn’t already.
Le Digital Finance Institute considère que les prises de
décisions, l’élaboration et la mise au point des politiques liées à
ce secteur reposent sur trois piliers. Le premier est l’innovation.
Vous avez sûrement lu les manchettes des journaux, où l’on
rapporte que dans les dernières semaines, tout le monde — que ce
soit à Londres, à New York, à Dublin, à l’île de Man, aux îles
Caïmans, et j’en passe — affirme être un lieu propice aux
investissements et aux occasions dans le monde de la finance
numérique. Nous aimerions que le Canada soit aussi sur cette
liste, s’il ne l’est pas déjà.
The key drivers would include innovation. I think we’re known
for innovation. The digital finance space in the next few years is
going to be quite exciting and probably dramatic in the way in
which technologies are starting to converge, and solutions like the
crypto-currency, the block chain solutions that you’ve heard
about, can really prove their worth.
L’innovation est l’un des moteurs. Je pense que nous sommes
reconnus pour être des chefs de file de l’innovation. Au cours des
prochaines années, le monde de la finance numérique suscitera
beaucoup d’enthousiasme, probablement de façon marquée,
quant à la convergence naissante des technologies et des
solutions comme les cryptomonnaies, et à la façon dont on
pourra démontrer la valeur de solutions liées au chaînage de blocs
de chiffrement, dont vous avez entendu parler.
21:16
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
Support globally is growing for digital finance ecosystems,
start-ups, entrepreneurs and investor communities that are
integrating distributed digital banking, mobile transactions and
crypto-currency solutions and delivery platforms. It is no mean
task. If you’ve dealt with SWIFT or interbank exchange, there are
a lot of platforms and protocols that you have to work through.
There is participation in emerging digital economy market areas
such as social and environmentally motivated initiatives, diaspora
remittances — a huge factor for communities living in Canada
from other countries — and other sectors.
De par le monde, de plus en plus d’écosystèmes de finance
numérique sont lancés, et on observe un soutien accru pour les
entrepreneurs et les groupes d’investisseurs qui intègrent l’activité
bancaire numérique répartie, les transactions mobiles et les
solutions et les plateformes axées sur la cryptomonnaie. Ce n’est
pas une mince tâche. Si vous avez eu affaire à des systèmes comme
SWIFT ou les échanges interbancaires, vous savez qu’il existe une
multitude de plateformes et de protocoles. La participation aux
nouveaux marchés de l’économie numérique et d’autres secteurs,
comme les initiatives à dimension sociale ou environnementale,
l’envoi de devises par les travailleurs à l’étranger, un facteur
important pour les communautés originaires de l’étranger établies
au Canada.
My colleague will spend a bit more time on the transparency
side, but transparent processes lead to trust and increase the
bandwidth of value exchange. As with digital marketplaces that
constitute the share economy, success hinges not simply on
providing a service but on the quality of the experience and, most
importantly, whether it is affordable, secure and accessible.
Ma collègue s’attardera davantage sur la transparence, qui
suscite la confiance et amplifie la valeur d’échange. Dans les
marchés numériques qui constituent l’économie de partage, il ne
suffit pas de fournir un service : ce que les gens veulent — et c’est
le plus important —, c’est une expérience de qualité qui est
abordable, sûre et accessible.
There needs to be broader involvement and greater
development of international collaborations and initiatives for
standardized and balanced regulation over digital payments and
remittances, and emerging technology issues, and the monitoring
of regulatory performance and reform for effective consumer
investment protection in digital finance, especially if we want to
apply these inventions and solutions universally.
Il faut, à l’échelle internationale, concrétiser et développer
davantage de partenariats et d’initiatives pour mettre en place une
réglementation normalisée et équilibrée des paiements/versements
numériques et des nouveaux enjeux technologiques. Il faut aussi
veiller à l’efficacité et à la réforme des règlements afin que les
consommateurs et les investisseurs du secteur financier numérique
soient adéquatement protégés, surtout si nous voulons
universaliser l’usage de ces inventions et de ces solutions.
Inclusion is a very real issue. Financial inclusion is a key driver
of a future sustainable global society with fair and equitable
access to resources, wealth, value exchange and affordable and
relevant financial services. The availability of banking and
payment services to the entire population without
discrimination should be the prime objective of any financial
inclusion public policy.
L’inclusion est un véritable enjeu. La viabilité de la société
mondiale de demain passe par l’inclusion financière, c’est-à-dire
l’accès juste et équitable aux ressources, aux richesses, à la valeur
d’échange et à des services financiers abordables et pertinents. La
politique publique sur l’inclusion financière devrait donc avoir
pour priorité la mise à la disposition de toute la population, sans
discrimination, des services bancaires et des services de paiement.
The development of innovative solutions is required to solve
the problem of financial inclusion to support sustainable
economic growth and to advocate for greater participation of
women, especially for excluded communities in financial
technology and the digital economy.
Or, des solutions novatrices sont nécessaires pour résoudre les
problèmes de l’inclusion financière; soutenir la croissance
économique durable; et promouvoir la participation accrue des
femmes — en particulier celles des groupes marginalisés — à
l’économie numérique et aux technologies financières.
On that note, the vast majority of users — in some countries up
to 98 per cent, according to a recent World Bank report — of the
so-called unbanked and underserved markets are women. These
are women who look after the household income, who pay for
their kids’ schooling, who are street vendors or run their open
markets in a variety of environments. We regard them as a key
target market for financial inclusion and digital finance literacy
programs, which we already have versions of out there.
Par exemple, la grande majorité des personnes « non
bancarisées » — jusqu’à 98 p. 100 dans certains pays, selon un
récent rapport de la Banque mondiale —, c’est-à-dire mal servies
par les services bancaires, sont des femmes qui gèrent le revenu de
leur maisonnée, qui paient les frais scolaires de leurs enfants, qui
sont vendeuses de rues ou qui exercent leurs activités dans divers
marchés publics. Nous croyons qu’elles représentent un excellent
marché pour les programmes d’inclusion financière et
d’apprentissage de la finance numérique, dont certains existent
déjà.
In this regard, the last point is useful to refer to the success of
m-pesa. I don’t know if the committee has heard of m-pesa. You
might have. M-pesa in Kenya shows the potential for new
financial technologies to reach large markets and mass audiences
À ce sujet, il convient de souligner le succès que connaît
M-Pesa. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. C’est
possible. Au Kenya, le service M-Pesa montre à quel point les
nouvelles technologies financières peuvent atteindre de vastes
10-12-2014
Banques et commerce
21:17
across jurisdictions. M-pesa, in short, converts mobile phone
airtime tokens designated in the local currency for value interexchange. Today, a quarter of the $44 billion economy in Kenya
runs through m-pesa, through a mobile phone device, and
79,000 people who might otherwise have been jobless have been
given opportunities to work as m-pesa agents.
marchés et publics, au-delà des frontières nationales. Le service
M-Pesa, en gros, convertit en monnaie locale des « jetons »
correspondant au temps d’utilisation acheté sur le téléphone
cellulaire. L’activité économique au Kenya se chiffre aujourd’hui
à 44 milliards de dollars, et le quart de ce montant transite par le
M-Pesa. Ce service emploie par ailleurs, comme agents, quelque
79 000 personnes qui seraient peut-être au chômage sinon.
It is not coincidental that Canada’s own Rogers mobile service
provider has acquired a banking licence and recently opened its
Rogers Bank online, offering credit card services, a rewards
scheme and other benefits for a start.
Ce n’est pas par hasard si la société Rogers, au Canada, s’est
procuré un permis bancaire et a récemment ouvert une
« banque » en ligne où elle offre un service de carte de crédit,
un programme de récompenses et d’autres avantages. Et ce n’est
qu’un début.
You are going to hear a lot about the whole tokenization
component. I wrote an article that appeared yesterday through
the Apple Pay invention, if you want to call it that, which you’ll
see a lot about next year. Bitcoin, at the end of the day, is a token
running on the so-called bitcoin block chain and other solutions.
Vous entendrez beaucoup parler de l’aspect de la segmentation
en unités. J’ai écrit un article qui a été publié hier par
l’intermédiaire de l’invention Apple Pay, si vous voulez l’appeler
ainsi, dont on parlera beaucoup l’an prochain. Essentiellement, le
bitcoin est un jeton qui fonctionne grâce à ce qu’on appelle le
chaînage de blocs bitcoin et à d’autres solutions.
Crypto-currency innovations for us further opened up a range
of applications and potential solutions for an increasingly
globalized economy that invites further exploration. Emerging
digital finance models and technologies for financial inclusion can
positively impact those who are unbanked or excluded and create
greater access, equality and efficiencies in established markets.
Pour nous, les innovations dans le domaine des
cryptomonnaies ouvrent maintenant toute une gamme
d’applications et de solutions potentielles pour notre économie
de plus en plus mondialisée. L’exploration ne doit pas s’arrêter là.
Les nouveaux modèles et technologies de finance numérique
peuvent avoir un effet positif sur les personnes « non
bancarisées » ou exclues et accroître l’accès, l’égalité et
l’efficience dans les marchés établis.
In short, we are seeing or witnessing three areas of technology
starting to converge that will provide a nice ‘‘head scratch’’ for
any regulatory or policy-making body. One is digital banking or
branchless banking as we call it; another is mobile commerce,
payments through mobile devices and anything that’s connected
to the Internet; and last, but not least, is crypto-currency. Where
these three territories or technologies, if you wish, overlap, you
can imagine, as you’ve heard through past presentations, that we
are crossing over so many boundaries of past legislation, new
regulation and global commerce that it’s going to be interesting to
see how this evolves.
En résumé, nous assistons aujourd’hui à une convergence entre
trois dimensions distinctes du phénomène de la finance numérique
qui représenteront un véritable casse-tête pour les organismes
chargés de la réglementation ou de l’établissement des politiques.
L’une de ces dimensions, ce sont les banques numériques ou sans
succursale, comme on les appelle. Il y a aussi le commerce mobile,
les paiements à l’aide d’appareils mobiles et tout ce qui est
connecté à Internet. En dernier lieu, et non le moindre, il y a les
plateformes d’échange des cryptomonnaies. Lorsque ces
domaines ou ces technologies convergent, comme vous l’avez
entendu précédemment, vous pouvez imaginer que l’on franchit
un grand nombre des frontières entre d’anciennes mesures
législatives, une nouvelle réglementation et le commerce
mondial. Il sera intéressant de voir comment cela évoluera.
Opportunities for Canada: Our purpose as an institute is to
develop a better understanding of the evolving area of digital
finance and to provide leadership in digital finance in the
commercial, public and social sectors. Specifically, the digital
market, which already constitutes $4 trillion in trade globally, is
projected to triple over the next decade and will touch all of us. It
will touch all our devices and it’s going to touch multiple
jurisdictions in any average transaction.
Quel est le potentiel pour le Canada? Notre objectif est
d’approfondir notre compréhension de ce domaine en constante
évolution de la finance numérique, et d’assurer un leadership sur
les plans commercial, public et social. Plus précisément, on estime
que le marché numérique, qui représente déjà des échanges
commerciaux d’une valeur de 4 000 milliards de dollars à l’échelle
mondiale, triplera au cours de la prochaine décennie et qu’il
touchera chacun d’entre nous et chacun de nos appareils. Chaque
transaction touchera de multiples administrations.
21:18
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
Digitization of the financial sector is transformative because it
reduces costs of services and distribution and creates purely
digital financial products and services, some of which are entirely
new and others which may not be new but are delivered on
international digital platforms that are new.
La numérisation du secteur financier est un bouleversement :
elle réduit les coûts de service et de distribution et crée des
produits et services financiers entièrement numériques qui, s’ils ne
sont pas nouveaux eux-mêmes, sont fournis sur des plateformes
numériques internationales qui, elles, sont nouvelles.
These technological changes create significant opportunities
for new financial technology for Canada and many new
opportunities for governments and companies to drive growth
and innovation, opening the door to greater participation for
entrepreneurs.
Ces changements ouvrent des possibilités importantes aux
nouvelles technologies financières au Canada, et elles sont
l’occasion pour les gouvernements et les entreprises de donner
un élan à la croissance et à l’innovation, avec la participation
accrue des entrepreneurs.
These changes put pressure on governments to consider how
their economies could participate and how they can and should
enable participation through the right business environment and
regulation, and ways in which they can capitalize on the global
shift to digital finance. There will need to be new investments and
focused policies to embrace the increasing digitization of finance
and the consideration of a wide range of untested issues.
Dans ce contexte, les gouvernements doivent se poser certaines
questions : comment leur économie participera-t-elle à cette
évolution? Quel doivent être leur environnement commercial,
leur régime de réglementation? Comment peut-il profiter de cette
transition mondiale vers la finance numérique? La numérisation
de la finance et toute la gamme des nouveaux enjeux qu’elle
entraîne nécessiteront de nouveaux investissements et des
politiques ciblées.
Currently, there are no global regulatory regimes or regulatory
infrastructures that address digital finance, including how
machine-to-machine digital financial transactions will be
regulated in the ‘‘Internet of Things’’ world. Canada has an
opportunity to step up in and take a leadership role in this area.
Actuellement, il n’existe aucun régime ou infrastructure de
réglementation mondiale de la finance numérique; on ignore donc
comment seront réglementées, par exemple, les transactions
financières numériques machine-machine dans le monde de
« l’Internet des objets ». Le Canada a l’occasion de prendre
l’initiative dans ce domaine.
Christine Duhaime, Co-founder and Executive Director, Digital
Finance Institute: We’re grateful for the opportunity to be here.
Thank you for the opportunity to provide input to your study on
digital currencies.
Christine Duhaime, cofondatrice et directrice générale, Digital
Finance Institute : Nous vous sommes reconnaissants de
l’occasion d’être ici. Merci de nous permettre de participer à
votre étude sur les monnaies numériques.
My comments today will merge the conversations we’ve heard
earlier today and talk essentially about the financial crime risks of
digital currencies to the extent we know about them and talk
about some solutions and regulatory issues and how we might
look at regulation down the line with respect to digital currencies.
Then we’ll talk a bit about financial inclusion and de-risking and
job preservation in Canada.
Aujourd’hui, mes commentaires se rapporteront à d’autres
discussions que nous avons entendues aujourd’hui et porteront
essentiellement sur les risques de crime financier associés aux
monnaies numériques, pour autant que nous en ayons
connaissance. J’aborderai certaines solutions et certains enjeux
en matière de réglementation, et je traiterai également de l’avenir
de la réglementation par rapport aux monnaies numériques.
Ensuite, nous parlerons d’inclusion financière, d’atténuation des
risques et de protection des emplois au Canada.
As you know, the Proceeds of Crime (Money Laundering) and
Terrorist Financing Act is the legislation that governs anti-money
laundering and counter-terrorist financing in Canada. Two of the
most important goals of that legislation are, first, to protect the
integrity of the financial system. We do that by leveraging banks
in that mix and we ask them to identify customers and take on
that role for us. We report those financial transactions, as you
know. The second is to protect national security purposes, and
that’s where the counter-terrorist financing issues relate.
Comme vous le savez, la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes est la mesure
législative qui régit le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes au Canada. L’objet de cette
mesure législative répond à deux objectifs principaux. Le premier
est de protéger l’intégrité du système financier. Pour ce faire, nous
demandons la participation des banques, qui sont tenues
d’identifier les clients et d’assumer ce rôle pour nous. Comme
vous le savez, nous signalons ces transactions. Le deuxième
objectif est de protéger la sécurité nationale, d’où les dispositions
sur le financement des activités terroristes.
Indeed, as we know from recent events, the threats we face in
Canada are quite serious and include growing threats in
Vancouver. We heard from the RCMP last week in the
counterterrorism session we had that there were growing and
significant threats from transnational criminal organizations. As
En effet, comme l’ont démontré les récents événements, les
menaces auxquelles nous sommes confrontés au Canada sont très
graves, et cela englobe les menaces croissantes à Vancouver. La
semaine dernière, lors de la séance sur le contre-terrorisme, les
représentants de la GRC ont fait état des menaces croissantes et
10-12-2014
Banques et commerce
21:19
we saw in Ottawa recently, there are threats of terrorism right
here in our own backyard. Our counter-terrorism and anti-money
laundering laws help us to identify those types of threats and
protect us to ensure that these issues don’t recur.
importantes venant d’organisations criminelles transnationales.
Comme nous l’avons vu à Ottawa dernièrement, il existe des
menaces terroristes sur notre propre territoire. Nos lois contre le
terrorisme et le blanchiment d’argent nous aident à cerner ce
genre de menaces et à nous protéger afin d’éviter la résurgence de
tels problèmes.
The counterterrorism and anti-money laundering regime
pursuant to the Financial Action Task Force recommendations
in 2012 was redesigned to be purely a risk-based approach. That
change was made to look at a number of considerations.
Le régime de contre-terrorisme et de lutte contre le
blanchiment d’argent mis en œuvre dans la foulée des
recommandations présentées en 2012 par le Groupe d’action
financière a été restructuré de façon à ce que son approche soit
uniquement fondée sur le risque. Cette modification visait à
prendre en compte divers facteurs.
First, banks were being fined significantly and were overcomplying with the regulations by having one-size-fits-all type
regulation.
Premièrement, les banques se sont vues imposer d’importantes
amendes et elles dépassaient les exigences de la réglementation en
adoptant une réglementation unique appliquée sans discernement.
Second, there were issues with respect to financial inclusion,
where the more we regulate the financial services industry, the
more we create a financial inclusion problem. Only a certain
number of people in the world are banked, unbanked or excluded
or included. The FATF in recognition of the fact that our
counter-terrorism and anti-money laundering laws were not
supposed to create a financial inclusion problem rejigged the
system so that on a national and individual financial institutional
level, we would look at regulation and make sure that we
accommodated financial inclusion at the same time.
Deuxièmement, il avait des enjeux liés à l’inclusion financière.
En effet, la réglementation accrue de l’industrie des services
financiers aggrave le problème de l’inclusion financière. Dans le
monde, il y a un nombre déterminé de personnes « bancarisées »,
« non bancarisées », exclues ou incluses. Reconnaissant le fait que
nos lois de lutte contre le terrorisme et le blanchiment d’argent
n’étaient pas censées entraîner un problème d’inclusion financière,
le GAFI a procédé à une refonte du système pour permettre
l’examen de la réglementation à l’échelle nationale et au sein des
institutions financières et ainsi prendre en compte l’inclusion
financière.
The strategy in 2012 from the FATF was that the federal
government would undertake a national risk assessment of its
sectors, i.e., including digital currency, although that didn’t exist
at the time but is relevant here. They would take a national risk
assessment and they would undertake that risk assessment with
the private sector as well. They would go to the banks or whatever
it happened to be and get some input and create a risk assessment
per activity. From that risk assessment, the reporting entities, for
example the casino industry, would take the federal government’s
risk assessment and prepare its individual risk assessments based
on its location or on its specific activity.
La stratégie de 2012 du GAFI était que le gouvernement
fédéral entreprenne une évaluation nationale du risque dans tous
les secteurs, dont la monnaie numérique, même si cela n’existait
pas à l’époque; or, c’est pertinent maintenant. L’idée était
d’entreprendre une évaluation nationale du risque et de mener
également une telle évaluation dans le secteur privé. Il s’agissait de
consulter les banques ou toute autre entité pour avoir leurs
commentaires et évaluer le risque par activité. De là, les entités
déclarantes — les gens de l’industrie des casinos, par exemple —
se fonderaient sur l’évaluation des risques fédérale pour préparer
leurs propres évaluations des risques en fonction de leur
emplacement ou de leurs activités.
As far as I can tell as a financial regulatory lawyer, we’ve never
seen national risk assessments of any particular sector,
particularly not in the casino industry, which I work a lot in;
and we haven’t seen it in the digital currency industry. What has
happened, though, is that reporting entities undertake their own
risk assessments based on their own reviews of what they perceive
to be risks. Instead of the risks coming from the top down, they
seem to be coming from the bottom up, which is a reversal of the
way the system is supposed to work.
À ma connaissance, en tant qu’avocate spécialisée dans la
réglementation financière, il n’y a jamais eu d’évaluation des
risques dans quelque secteur que ce soit, surtout pas dans
l’industrie des casinos — avec laquelle je travaille beaucoup —, et
il n’y en a pas eu dans l’industrie des monnaies numériques.
Toutefois, certaines entités déclarantes ont mené leurs propres
évaluations des risques en fonction de leurs propres examens des
secteurs qu’elles considéraient comme des risques. La
détermination des risques s’est faite selon une approche
ascendante plutôt qu’une approche descendante, alors que cela
devrait être le contraire.
One issue that has arisen with respect to Bill C-31, which will
regulate the bitcoin industry and digital currencies and make
them a money services business, MSB, and therefore a reporting
entity under the financial crime regulation and require them to
L’un des problèmes qui a été soulevé par rapport au projet de
loi C-31, qui entraînera la réglementation de l’industrie des
bitcoins et des monnaies numériques et qui en fera des
entreprises de services monétaires — ou ESM — et, par
21:20
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
undertake identification of clients and report to FINTRAC, is
that the dialogue that was supposed to occur with respect to the
risk assessment on the national level appears not to have
occurred. There was no reach-out to the digital currency sector
to assess these risks. As far as we can tell, there is no national
paper that we’ve ever been privy too. We have regulation coming
down under Bill C-31 — I understand the regulations are
somewhat delayed but apparently coming — that will govern
digital currencies without this dialogue having taken place. One of
our suggestions is to have that dialogue, to go back a step and
make sure we have this national risk assessment on whether or not
there are financial crime risks with digital currencies.
conséquent, des entités déclarantes aux termes de la
réglementation sur les crimes financiers, ce qui les obligera à
identifier les clients et à transmettre des déclarations à CANAFE,
c’est que le dialogue sur l’évaluation nationale des risques qui
devait avoir lieu n’a pas eu lieu. On n’a pas demandé aux gens du
secteur de la monnaie numérique d’évaluer ces risques. À notre
connaissance, il n’existe aucun document national. La
réglementation qui découlera du projet de loi C-31 — je crois
comprendre qu’il y a eu un retard, mais qu’elle sera prête sous peu
— régira la monnaie numérique sans qu’un dialogue ait eu lieu.
L’une de nos recommandations est de tenir un tel dialogue, de
prendre du recul et de veiller à la tenue de l’évaluation nationale
des risques pour déterminer s’il existe des risques de crime
financier associés aux monnaies numériques.
I wanted to talk briefly about one of the questions I always get
asked about, which is whether or not there are terrorist financing
risks with respect to digital currencies. That’s an interesting
question. As we heard from testimony earlier, bitcoin has the
capacity to be quite anonymous. In fact, I own a wallet that I set
up completely anonymously, but there are wallet services that are
not anonymous. So what you have in the space is a system
whereby people have undertaken voluntary compliance with antimoney laundering laws, and people have set up wallets that are
not anonymous. Then you have another group of people — me as
a test — who set up wallets that are completely anonymous.
Je tenais à vous parler d’une des questions que l’on me pose
constamment, soit la question de savoir si les monnaies
numériques représentent un risque quant au financement du
terrorisme. C’est une question intéressante. Comme nous l’avons
entendu dans un témoignage précédent, une transaction en
bitcoins peut se faire de façon anonyme. En fait, j’ai créé un
portefeuille tout à fait anonyme, mais certains services de
portefeuilles électroniques ne le sont pas. Donc, on se retrouve
dans un système où certaines personnes se conforment
volontairement aux lois de lutte contre le blanchiment d’argent;
ces gens ont des portefeuilles qui ne sont pas anonymes. Ensuite, il
y a un autre groupe de gens — dont moi, à titre expérimental —
qui ont créé des portefeuilles tout à fait anonymes.
My example of telling you about the wallets that are
completely anonymous is that I could, while in this room,
transfer bitcoin to the head of the Islamic State using my
cellphone, if I so chose and if he had a bitcoin wallet, and nobody
would ever be the wiser. That would be an unreported
transaction. If I was an ISIS sympathizer, I could transfer
$10 million in three minutes.
J’utilise cet exemple des portefeuilles anonymes pour vous dire
que si je le voulais et s’il avait un portefeuille de bitcoins, je
pourrais d’ici même transférer des bitcoins au dirigeant de l’État
islamique à l’aide de mon téléphone intelligent sans que personne
le sache. Ce serait une transaction non signalée. Si j’étais une
sympathisante de l’EI, je pourrais transférer 10 millions de dollars
en trois minutes.
Not only would that transaction not be recorded or reported or
known from my end because I have an anonymous wallet, but if a
terrorist organization at the other end had an anonymous wallet,
it would be a purely anonymous transaction.
De mon côté, cette transaction ne serait pas enregistrée,
signalée ou connue, étant donné que je détiens un portefeuille
anonyme. Or, cela va plus loin : si, de l’autre côté, l’organisation
terroriste détient également un portefeuille anonyme, la
transaction serait parfaitement anonyme.
Having said that, though, the U.S. Treasury has said there is
no evidence that bitcoin is used significantly for terrorist
financing, and I’ve never heard them say it has been used at all.
I don’t want to put the fear of death into anybody about there
being terrorist financing risks. It is a risk, but we just don’t have
any evidence it’s ever happened.
Cela dit, toutefois, les représentants du Trésor américain ont
indiqué que rien ne prouve que les bitcoins soient fréquemment
utilisés pour financer le terrorisme et je ne les ai jamais entendus
dire que cela s’était produit. Je ne veux pas faire peur aux gens en
disant qu’il y a des risques associés au financement du terrorisme.
Il y a un risque, mais nous n’avons aucune preuve que cela s’est
produit.
There are other risks as well because bitcoin is anonymous. As
I have heard from people who do work in China, one of the more
favoured ways to accept bribes is to accept a bribe in bitcoin. If
you want to move assets out of the country or if you want to
avoid currency restrictions, if you have a wallet in China, it’s a
pretty good, fast and non-transparent way to move money out of
Comme les transactions en bitcoins sont anonymes, il y a
d’autres risques. Des gens qui travaillent en Chine me l’ont
indiqué, les bitcoins constituent l’une des méthodes privilégiées
pour le paiement de pots-de-vin. Si vous voulez transférer des
actifs hors du pays ou éviter des restrictions sur les devises, avoir
un portefeuille en Chine est une méthode assez efficace, rapide et
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Banques et commerce
21:21
the country. That’s just anecdotal evidence; it is not pursuant to
any specific or authorized study with respect to bitcoin.
non transparente pour le faire. Ce n’est qu’un témoignage; ce n’est
aucunement fondé sur une étude précise ou autorisée sur les
bitcoins.
One of the issues as well with respect to bitcoin, talking about
the tax issue that was brought up earlier, in some ways, bitcoin is
better than a Swiss bank account because you could transfer
bitcoin to the Cayman Islands and CRA would never know you
had it. They would never know you had mined it, if you happened
to have mined it, or if you acquired it through an anonymous
wallet, and you can live happily ever after never having paid taxes.
Pour revenir à la question de l’impôt qui a été soulevée plus tôt,
l’un des problèmes par rapport à Bitcoin, c’est qu’à certains
égards, c’est mieux qu’un compte dans une banque suisse, car
vous pourriez transférer des bitcoins aux îles Caïmans et l’ARC
ne le saurait jamais. L’ARC ne saurait jamais que vous les avez
obtenus par minage, le cas échéant, ou par l’intermédiaire d’un
portefeuille anonyme. Vous pourrez alors poursuivre votre vie en
toute quiétude sans jamais avoir payé d’impôt.
Now, again, there is no evidence that has ever happened, but
when we talk about some of the financial crime risks that might
occur with something like bitcoin and other digital currencies,
those are theoretical risks. The reason I bring them up today is
because those are the types of issues that I think would be really
helpful to have in a dialogue when we talk about a national risk
assessment. Those are the types of things I think we need to talk
about. We need to discuss whether or not it occurs, has occurred,
will occur, what those risks are and then from that conversation,
we do what the FATF said we should be doing, which is a
national risk assessment. From that national risk assessment, our
banks can formulate a decision on whether or not they wish to
bank things like bitcoin businesses.
Encore une fois, il n’existe aucune preuve que c’est arrivé, mais
lorsqu’on parle de risque de crimes financiers lié à quelque chose
comme Bitcoin et d’autres monnaies numériques, ce sont des
risques théoriques. J’en parle aujourd’hui parce qu’il s’agit du
genre d’enjeux qui seraient très utiles, selon moi, dans une
discussion sur l’évaluation nationale du risque. Voilà le genre de
choses dont il faut discuter, à mon avis. Il faut savoir si cela se
produit ou non, si cela s’est produit et si cela se produira; il faut
parler des risques. À la suite de cette discussion, nous devons
procéder à une évaluation nationale du risque, comme le GAFI l’a
recommandé. Dans la foulée de cette évaluation nationale du
risque, les banques canadiennes pourront prendre une décision
quant à savoir si elles veulent régir des choses comme les sociétés
de bitcoins.
The Chair: Two minutes to conclude, please.
Le président : Il vous reste deux minutes pour conclure.
Ms. Duhaime: Sure. I’ll move on to financial inclusion and derisking. Those are two concepts that arise out of anti-money
laundering law.
Mme Duhaime : D’accord. Je vais passer à l’inclusion
financière et à l’atténuation des risques. Ce sont deux concepts
qui découlent de la loi contre le blanchiment d’argent.
I explained earlier that financial inclusion happens when the
more you regulate the financial industry and require I.D. and
transactions to be reported, the more you have people that leave
the system. Either the banks are kicking them out, which is called
de-risking because they’re too risky to have, or people are leaving
voluntarily, so they’re falling into this area of financially
excluded. That’s not good for terrorism. That’s not good for
anti-money laundering law. That’s not good for counter-terrorist
financing.
Plus tôt, j’ai expliqué que le problème de l’inclusion financière
survient lorsque l’industrie des services financiers est de plus en
plus réglementée et que l’on exige des pièces d’identité et la
déclaration des transactions, ce qui incite de plus en plus de gens à
se sortir du système. Soit les gens sont exclus par les banques — ce
qu’on appelle l’atténuation des risques, car on considère que ces
gens représentent un risque trop élevé —, soit les gens le font
volontairement. Ils tombent donc dans la catégorie des gens en
situation d’exclusion financière. C’est nuisible sur les plans du
terrorisme, des lois de lutte contre le blanchiment d’argent et du
financement de la lutte antiterroriste.
The reason it’s not good is that our whole anti-money
laundering regime was set up so that we would have the most
amount of transactions that we could monitor, because it’s a
volume-based system. As we over-regulate and move people out,
we are creating more of a risk for ourselves in the sense that those
transactions are not being monitored or reported, and they are
going to the underground banking economy, which is not good
for us.
C’est nuisible, car notre régime de lutte contre le blanchiment
d’argent est conçu de façon à surveiller le plus de transactions
possible, car il est fondé sur le volume de transactions. En
réglementant à outrance et en incitant les gens à sortir du système,
nous nous exposons à un risque accru, car ces transactions ne sont
ni surveillées, ni signalées, et les gens se tournent vers les services
bancaires clandestins, ce qui nous est nuisible.
I’ll wrap up on that front by saying that if we were to look at
the regulation of bitcoin in a balanced way, keeping in mind the
fact that we do not want to create more of a financial inclusion
problem and we want to bring these people back into the banking
system and go to the banks and say, ‘‘Look, there’s no evidence
En terminant, je dirais que nous devons aborder la
réglementation de Bitcoin de façon équilibrée en gardant à
l’esprit que nous ne voulons pas aggraver le problème de
l’inclusion financière, que nous voulons inciter les gens à
réintégrer le système et à dialoguer avec les dirigeants des
21:22
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
that bitcoin is necessarily all that problematic, quit de-risking
them,’’ then what happens is we bring people back into the antimoney laundering and counter-terrorist regime and we can
monitor those transactions for the safety of all of us.
banques. Ils pourront faire valoir que rien ne prouve que les
bitcoins posent problème et demander qu’on cesse de les frapper
de mesures d’atténuation des risques. Cela permettra de réintégrer
ces gens dans le régime de lutte contre le blanchiment d’argent et
le terrorisme, et nous pourrons surveiller ces transactions pour
assurer la sécurité de tous.
On the de-risking point, some of the exchanges in Vancouver
have been unable to get bank accounts. There is one small bank in
Calgary that will bank them for a whopping fee of $7,500 a
month, which is quite horrendous. They have the choice as to
whether or not they would bank with this small bank that will
take them despite the risks, or they move to underground
banking.
En ce qui concerne l’atténuation des risques, certaines sociétés
de change de Vancouver n’ont pu ouvrir un compte bancaire. Une
petite institution bancaire de Calgary est prête à leur offrir des
services bancaires, en contrepartie de frais incroyables de 7 500 $
par mois, ce qui est plutôt déplorable. Leur choix est donc de faire
affaire avec cette petite institution bancaire qui est prête à les
accepter malgré les risques ou de se tourner vers les services
bancaires clandestins.
The Chair: Ms. Duhaime, I’ll have to thank you and turn it
over to senators for questions.
Le président : Madame Duhaime, je dois vous interrompre. Je
vous remercie. Je dois permettre aux sénateurs de poser des
questions.
Ms. Duhaime: Thank you.
Mme Duhaime : Merci.
The Chair: Before I do, I want to indicate to our committee
that the written presentations were provided in English only to the
clerk just a moment before our committee started, and I want to
assure the committee that they will all be translated and circulated
to members.
Le président : Avant de passer aux questions, je tiens à
informer le comité que les déclarations écrites ont été fournies
en anglais seulement à la greffière quelques minutes avant le début
de la réunion et je tiens à assurer le comité qu’elles seront toutes
traduites et transmises aux membres.
I’d like to go to Mr. Dearborn first. You said, ‘‘This example is
demonstrative of how changing technologies can crash up against
anachronistic regulatory frameworks.’’
J’aimerais d’abord m’adresser à vous, monsieur Dearborn.
Vous avez dit ce qui suit : « Cet exemple démontre comment les
technologies en évolution peuvent se heurter à des cadres de
réglementation désuets. »
Mr. Eagar, I believe you also talked about the need for global
regulatory regimes. One of the things we are facing at this
committee is the whole question of regulations. We have had
those in front of us that say that any regulations will stifle the
growth of this digital area.
Monsieur Eagar, je crois que vous avez parlé de la nécessité
d’adopter des régimes de réglementation à l’échelle internationale.
La question de la réglementation revient souvent dans le cadre de
nos discussions. Certains nous ont dit que toute réglementation
freinerait la croissance de cette industrie numérique.
May I take it that you are both proponents for regulations?
Dois-je conclure que vous êtes tous les deux favorables à la
réglementation?
Mr. Dearborn: Yes.
M. Dearborn : Oui.
If I may comment, sir, I’m an older member of the bitcoin
community by age. I’m 42. Most of the people involved with this
are in their twenties. It comes out of the hacker culture. These are
computer coders, and there’s a very strong libertarian strain that
runs throughout it. When it started during the post-financial crisis
of 2008-09, the idea was ‘‘no government,’’ that we’re just all
going to be free and on our own.
Si vous le permettez, monsieur, j’aimerais faire un
commentaire. Je suis l’un des membres les plus âgés du milieu
des bitcoins. J’ai 42 ans. Dans ce domaine, la plupart des gens
sont dans la vingtaine. Cela découle de la culture des passionnés
d’informatique, des programmeurs, une culture caractérisée par
un courant libertaire très fort. Au début, dans la foulée de la crise
financière de 2008-2009, l’idée maîtresse était l’absence de
gouvernement, la liberté et l’autonomie.
No one particularly likes paying taxes, but I do enjoy roads
and a hospital for grandma and a school for the kids. That’s why I
think democracies are really well framed to be able to put
regulatory regimes in place that make sense and are working with
the technology. That’s where I think Canada can have a
leadership role.
Personne n’aime particulièrement payer des impôts, mais
j’aime bien l’idée d’avoir des routes, un hôpital pour ma grandmère et une école pour les enfants. Voilà pourquoi j’estime que les
démocraties ont les structures nécessaires pour mettre en place des
régimes réglementaires logiques et adaptés aux technologies. À
mon avis, c’est là que le Canada peut avoir un rôle de chef de file.
10-12-2014
Banques et commerce
There are about 43 million wallets globally right now. Nobody
knows who owns them or how many bitcoins are in any of them. I
think that for the uptake to be used in consumer society, people of
my mother’s and father’s generation — they have smartphones
and whatnot — are going to be a lot more comfortable if they
know that it’s regulated, that there’s a little Maple Leaf on it that
says ‘‘This is a Canadian-sanctioned bitcoin wallet.’’
The Chair: I’m going to accept that as your response.
21:23
On compte actuellement environ 43 millions de portefeuilles
dans le monde. Personne ne connaît l’identité des détenteurs des
portefeuilles ni la quantité de bitcoins dont il est question. À mon
avis, pour que cela gagne en popularité dans la société de
consommation, les gens de la génération de mes parents — ils
utilisent des téléphones intelligents, notamment — seraient
beaucoup plus à l’aise s’ils savaient que c’est réglementé, que
c’est en quelque sorte frappé d’une feuille d’érable et d’une
mention qui indique « Portefeuille bitcoin autorisé par le
Canada ».
Le président : Je vais considérer ce commentaire comme votre
réponse.
Mr. Eagar, is there anything you would like to add with regard
to regulation?
Monsieur Eagar, aimeriez-vous ajouter quelque chose par
rapport à la réglementation?
Mr. Eagar: This question comes up everywhere all the time.
I’m a mentor in Startup Canada. Every young start-up wants to
do this bitcoin thing because they see the opportunity, and
obviously everyone wants to be the next Facebook or Twitter or
whatever. My response is very simple.
M. Eagar : Cette question revient toujours, où que ce soit. Je
suis mentor chez Startup Canada. Toutes les jeunes entreprises en
démarrage veulent se lancer dans le domaine des bitcoins, car on
perçoit cela comme une occasion. Évidemment, tout le monde
veut devenir le prochain Facebook, le prochain Twitter, par
exemple. Ma réponse est très simple.
Obviously we’re dealing with something completely new on the
one side, for which it’s very difficult to regulate unless we get our
definitions right. I’m going to quote from Mr. Lawsky shortly,
who gave the opening address at Money 20/20 a few weeks ago,
which I attended.
D’un côté, on a manifestement affaire à quelque chose de
totalement nouveau, et sans une définition adéquate, il est difficile
de réglementer. Je vais bientôt citer M. Lawsky, qui a fait une
déclaration d’ouverture à l’exposition Money 20/20 il y a quelques
semaines, à laquelle j’ai assisté.
To come back to my response, if you run a business and it has
got bitcoin somewhere in it, you fall under the normal regime of
the day with its rules of law. If you incorporate it or you are
trading, you have to comply with all those things. You need to
know your customer. You need to fill in all the right forms. You
need to declare taxes. The mere fact that you’re doing bitcoin does
not exclude you from that, and people accept that.
Pour revenir à ma réponse, si vous exploitez une entreprise
dont certaines activités sont liées aux bitcoins, vous êtes assujetti
au régime en place, qui est fondé sur la primauté du droit. Si vous
intégrez les bitcoins ou en faites le commerce, vous devez vous
conformer à toutes ces choses. Vous devez connaître votre client.
Vous devez remplir les formulaires requis. Vous devez remplir
votre déclaration de revenus. Le simple fait d’être dans le secteur
des bitcoins ne vous exempte pas de ces obligations, et les gens
l’acceptent.
I’ve never met anybody who said, ‘‘No, we want to break the
law.’’ Let me assure you. The question is: Isn’t there enough
already under which we comply and report to give people,
especially the banks, a comfort level?
Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui a dit : « Non, nous
voulons enfreindre la loi. » Je peux vous rassurer à ce sujet. La
question, c’est : Ne respectons-nous pas déjà assez de règlements
et ne rendons-nous pas déjà assez de comptes pour donner aux
gens, surtout aux banques, un certain niveau de confort?
A banker at Money 20/20 said, ‘‘At the end of the day, we’re in
the business for risk and reward; too much risk, too little reward,
and vice versa.’’ Obviously we need to cross that bridge and come
to a common understanding, and I’m sure you’ve thought about
that as well.
Lors de Money 20/20, un banquier a dit : « En définitive, nous
travaillons dans ce domaine à cause des risques et des bénéfices;
trop de risques, trop peu de bénéfices, et vice versa. »
Évidemment, nous devons régler cette question et en arriver à
un consensus. Je suis certain que vous avez déjà pensé à cela aussi.
I give people an interesting response. I don’t know who it came
from, but if you’re a farmer and you have two sheep this year and
they make two more sheep in the following year, you as the
farmer have a responsibility to declare this capital gain or asset
acquisition that you’ve had for which you are taxed. Think about
bitcoin in the same fashion. I know it sounds platitudinous, but
that is the gist of what we’re dealing with here. The fact that
Je donne aux gens une réponse intéressante, mais je ne sais pas
qui a dit ceci. Si vous êtes un agriculteur et que vous avez deux
moutons cette année, et que la femelle mette bas l’année suivante
et vous donne deux autres moutons, en tant qu’agriculteur, vous
êtes tenu de déclarer ce gain en capital ou cette acquisition
d’éléments d’actif que vous avez réalisé et pour lequel vous avez
payé des taxes. Pensez aux bitcoins de la même façon. Je sais que
21:24
Banking, Trade and Commerce
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people can then also transact and send their sheep offshore
obviously raises other issues, but we have rules under which we
should be able to comply.
cela peut sembler banal, mais voilà ce à quoi cela se résume.
Évidemment, le fait que les gens peuvent ensuite aussi effectuer
des transactions et envoyer leurs moutons à l’étranger soulève
d’autres questions, mais il existe des règles que nous sommes tenus
de respecter.
On the other side, we need to invent new stuff, but I’ll leave it
at that.
D’un autre côté, nous devons continuer d’innover, mais bon, je
vais m’en tenir à cela.
[Translation]
Senator Bellemare: My first question is for Mr. Dearborn. If I
understood correctly, you are proposing an insurance system that
would cost 0.25 per cent of a bitcoin per transaction. Could you
clearly explain the risk that such an insurance system would
cover?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma première question s’adresse à
M. Dearborn. Si j’ai bien compris, vous proposez l’élaboration
d’un système d’assurance dont le coût équivaudrait à 0,25 p. 100
d’un bitcoin par transaction. Pouvez-vous expliquer plus
clairement quel risque cette mutuelle assurerait?
[Traduction]
Mr. Dearborn: The concept is a Tobin tax, which I’m sure
members of the committee have heard of. A wallet has two parts
to it. There’s the bitcoin encryption, which is the non-fiat
monetary value inside of it, and the second part is the personal
password. We’ve seen many of these personal passwords hacked
and the coins removed to someone else.
M. Dearborn : Le concept est celui de la taxe Tobin, dont les
membres du comité ont entendu parler, j’en suis certain. Un
portefeuille comprend deux parties. La première est la signature
cryptographique du bitcoin, qui permet de voir la valeur de la
monnaie non fiduciaire qu’il contient. La deuxième est votre mot
de passe personnel. Nous avons vu beaucoup de ces mots de passe
piratés et des bitcoins accaparés par quelqu’un d’autre.
In the block chain ledger, however, they know where they’ve
gone, but they just don’t really know where it is. You know that
it’s gone to another wallet; that’s all proven.
Or, dans le journal de la chaîne de blocs, vous pouvez voir où
les bitcoins sont allés; cependant, vous ne savez pas réellement où
ils se trouvent. Vous savez qu’ils sont allés dans un autre
portefeuille; cela peut être prouvé.
I am referring to the security that would be around the wallet.
If it was a registered wallet and I had three bitcoins in it — there
are a thousand Canadians using this every day and they’re
making a deposit — and my wallet gets hacked, I apply to the
Government of Canada and say, ‘‘I lost my three bitcoins.’’
Seemingly, the government would have received that Tobin tax
from the thousand wallets and said, ‘‘Yes, you did. You’ve proven
your case. You’ve shown us on the block chain, indeed. Here are
your three bitcoins back,’’ or whatever is appropriate and
considerate. It’s my belief that the cryptology used for the
security can be strong enough that they won’t be hacked at this
point. I’m not the expert at this, but our MIT graduate partners
have explained it to me this way.
Je parle de la sécurité qui serait mis en place relativement au
portefeuille. Disons que j’ai un portefeuille qui contient trois
bitcoins — et, chaque jour, un millier de Canadiens utilisent cette
monnaie et font un dépôt — et que mon portefeuille se fait
pirater. Je peux alors présenter une demande au Gouvernement
du Canada et dire : « J’ai perdu mes trois bitcoins. »
Apparemment, le gouvernent aurait reçu la taxe Tobin de ce
millier de portefeuilles, et il me dirait : « Oui, vous avez raison.
Vous avez prouvé que c’est vrai. En effet, vous nous l’avez montré
dans la chaîne de blocs. Voici vos trois bitcoins » ou, autre chose
d’approprié et de prévenant. À mon avis, la cryptographie servant
à assurer la sécurité serait assez robuste pour m’éviter d’être piraté
de nouveau à ce stade-ci. Je ne suis pas un expert, mais nos
partenaires, diplômés du MIT, m’ont donné l’explication
suivante.
The current cybersecurity around the banking industry in
Canada would leave a hacker with a position of an hour and
twenty minutes to push through all of the security measures
before they morph, and they can’t get in. This 256-bit cryptology
would shorten that time period down to between two and a half
and seven seconds. In the event that the government would start
such a program, initially it could be used for an insurance depositlike scheme, but over time, if the adaption increases, this becomes
a source of revenue. There is reason to believe that it will be
adapted.
Le système de cybersécurité actuel de l’industrie bancaire au
Canada laisserait à un pirate informatique une heure et vingt
minutes pour déjouer et faire tomber toutes les mesures de
sécurité avant que les données ne se transforment et ne soient plus
accessibles. Cette cryptographie de 256 bits ferait chuter ce délai à
une durée allant de 2 minutes et demie à 7 minutes. Dans
l’éventualité où le gouvernement lancerait un tel programme, au
début, il pourrait servir à un régime du type assurance-dépôts.
Toutefois, avec le temps, si le programme subit des ajustements, il
pourrait devenir une source de revenus. Il y a tout lieu de croire
qu’il fera l’objet d’ajustements.
10-12-2014
Banques et commerce
21:25
From the consumer point of view, I have friends that run a
restaurant, and they do about $3 million a year. It’s a very good
place to eat. The transaction fees for their credit cards are
approximately $60,000 annually. The transaction fees if those
were in bitcoin would be zero, so the market will move toward
this.
Regardons le point de vue des consommateurs. Quelques-uns
de mes amis tiennent un restaurant qui génère des revenus
d’environ 3 millions de dollars par année. C’est un très bon
endroit pour manger, Leurs frais de transactions par cartes de
crédit s’élèvent à environ 60 000 $ par année. Si ces transactions
étaient effectuées en bitcoins, il n’y aurait aucuns frais de
transactions. Les commerces vont donc prendre le virage vers
cette monnaie.
I’d like the committee to think of it this way. I believe that
bitcoin and the crypto-currencies today are where email was in
1993. It shares a lot of the same characteristics. It’s simple, free
and frictionless.
J’aimerais que les membres du comité envisagent les choses de
cette manière-ci. Je crois que le bitcoin et les monnaies
cryptographiques d’aujourd’hui en sont au point où les courriels
étaient en 1993. Ils ont beaucoup des mêmes caractéristiques. Ils
sont simples, gratuits et exempts de frictions.
Did that answer your question?
Senator Bellemare: Yes. I’ll have to think about it, but it’s the
individual who will be insured.
[Translation]
You are saying that having this kind of insurance system in
place would deter fraud, but I do not understand how it would
shorten the amount of time that a hacker has to steal the money.
[English]
Mr. Dearborn: That is just what the tool will potentially
produce.
Ai-je répondu à votre question?
La sénatrice Bellemare : Oui. Je vais devoir réfléchir à cela,
mais c’est l’individu qui sera assuré.
[Français]
Vous dites que le fait de détenir une assurance de cette nature
fera en sorte de décourager le comportement des fraudeurs, mais
je ne comprends pas comment cette assurance peut réduire le
temps qui permet le vol.
[Traduction]
M. Dearborn : Voilà simplement ce que l’outil pourrait faire.
From my perspective, the main interest in this is to have a
sound policy from the government congruent with the
technology, because the technology is going to move at a pace
usually quite a bit quicker than the government moves. Secondly,
having the stamp of the Government of Canada on this would
vastly increase its usage because people would come to trust it,
that the government is involved.
De mon point de vue, le principal objectif de ceci, c’est d’avoir
une politique gouvernementale qui soit compatible avec la
technologie, parce que la technologie va évoluer à un rythme
qui est généralement beaucoup plus rapide que celui du
gouvernement. De plus, si Bitcoin obtenait le sceau du
gouvernement du Canada, beaucoup plus de gens l’utiliseraient
parce que le fait que le gouvernement prend part au processus les
rassurerait.
Right now, if you phone up your Sun Life mutual fund broker
and say, ‘‘I want to invest in bitcoin,’’ they’ll say, ‘‘Oh, you can’t
do it,’’ and you can’t. Or it’s all criminals and drug money and
this, that and the other thing. That’s common, and we want to
overcome that as the industry as a whole. That’s why I think it’s
important to be working and appreciate the importance that this
committee is showing in investigating this.
Aujourd’hui, si vous appeliez votre courtier en fonds mutuels
de la Sun Life pour lui dire : « J’aimerais investir dans des
bitcoins », ils répondraient : « Oh, vous ne pouvez pas faire
cela! » et vous ne pourriez pas le faire. Ou bien, ils vous diraient
que ce sont tous des criminels et que ce sont des narcodollars, et
des choses semblables. Cela arrive souvent, et nous voulons
corriger ces fausses conceptions à l’égard de l’ensemble de
l’industrie. Voilà pourquoi, à mon avis, il est important de
travailler dans ce sens. Je suis reconnaissant de l’importance que
le comité accorde à ce dossier.
[Translation]
Senator Bellemare: You said that developing countries are a
major market for bitcoin use. Do you think the market will
develop in Africa even before it does in very advanced countries?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous dites que les pays en voie de
développement représentent un marché important pour le bitcoin.
Pensez-vous que cela pourrait se développer en Afrique, avant
même les pays très développés?
21:26
Banking, Trade and Commerce
[English]
10-12-2014
[Traduction]
Mr. Dearborn: My opinion would be, madam, absolutely. I’m
given to understand that Google is in the process of trying to
provide wireless to most of Africa through very unique methods
of airships. It sounds fantastical, but there are many predictions
that the usage of cellular phones is going to go up and they’re
leapfrogging ahead by not having to put in standardized cell
towers, that large wireless networks will be provided by private
enterprise and they can pay for this through their advertising.
Through that, I think it’s just a matter of time that the consumer,
having the choice, is going to make that choice.
M. Dearborn : Absolument, madame, je pense que oui. On m’a
fait comprendre que Google est en train de déployer un réseau
Internet dans la plupart des régions d’Afrique au moyen de
méthodes novatrices qui utilisent des dirigeables. Cela semble
invraisemblable, mais beaucoup de gens prévoient que
l’utilisation des téléphones cellulaires va augmenter et que ces
pays sont en train de faire des pas de géant parce qu’ils ne sont pas
obligés d’installer des tours de cellulaire normalisées et parce que
de grands réseaux sans fil seront fournis par des entreprises
privées et qu’elles financeront cela par leurs publicités. Compte
tenu de ces faits, je crois que c’est seulement une question de
temps avant que les consommateurs, à qui l’on présente un choix,
opteront pour le cellulaire.
This is happening in Egypt now. As I said, I’m very fortunate;
I’ve travelled fairly widely. When you’re dealing with corruption,
it’s very disheartening. If I can deal one on one, just my phone to
your phone, it gets me around a lot of that. I don’t have to pay the
bribe at the airport. I think it will be accepted
C’est ce qui arrive en Égypte en ce moment. Comme je l’ai dit,
je suis très privilégié; j’ai beaucoup voyagé. Quand vous luttez
contre la corruption, c’est très démoralisant. Si je peux parler avec
les gens seul à seul, simplement de mon téléphone à leur
téléphone, cela m’évite beaucoup de situations déplaisantes. Je
ne suis pas obligé de verser un pot-de-vin à l’aéroport. Je pense
que cela sera accepté.
Another very important thing is that the nature of bitcoin is
deflationary. It turns economics on its head. So if it is to become
widely accepted, it means at the beginning of the year I have a
bitcoin that’s worth $400 in purchasing power parity today, but at
the end of the year I have a half a bitcoin left, but the half a
bitcoin is worth $600.
Un autre aspect très important, c’est que, par nature, le bitcoin
est déflationniste. Il fait chavirer le milieu économique. Par
exemple, si le bitcoin devenait généralement accepté, cela voudrait
dire que si, au début de l’année, j’avais un bitcoin dont la valeur
de parité des pouvoirs d’achat était de 400 $, et que, à la fin de
l’année, il me restait seulement la moitié du bitcoin, cette moitié
vaudrait 600 $.
If these things work in the way that they’re designed — and I’m
not saying that they necessarily will because it’s theoretical — you
can divide each bitcoin by at least 2 billion parts. This causes very
serious concerns for fractional banking because how do you do
lending with interest around that and deflation? I don’t believe
our financial systems are built on that premises, which is part of
its design.
Si ces choses font ce pour quoi elles ont été conçues — et je ne
suis pas en train de dire qu’elles le feront nécessairement étant
donné qu’il s’agit de théories — vous pourriez diviser chaque
bitcoin au minimum en 2 milliards de parties, au minimum. Cela
préoccupe énormément les banques à couverture fractionnaire
parce que, comment peut-on consentir des prêts majorés d’intérêts
quand il existe des options déflationnistes? Je ne crois pas que nos
systèmes financiers soient fondés sur ces principes, qui sont un
élément de la conception de Bitcoin.
I do think the Third World will take it up, and I don’t think
there’s anything we can do about it. Let’s be the leader as
Canadians to say this is how you interface a government with a
technology. They don’t have the civil institutions to have working
committees like this, necessarily, that are going to be able to apply
it, and it would be a great thing for Canada to lead in.
Je pense que le tiers monde adoptera Bitcoin et, à mon avis,
nous ne pouvons rien y faire. Faisons en sorte que le Canada soit
le chef de file et montrons au monde de quelle manière un
gouvernement peut intégrer une technologie dans ses politiques.
Ces pays n’ont pas nécessairement les institutions civiles en place
pour constituer des comités comme celui-ci, qui pourront
appliquer la technologie. Ce serait donc une excellente idée si le
Canada pouvait être un chef de file à cet égard.
Senator Ringuette: My first question is for our chair.
Chair, usually you give an update to the members of this
committee on your bitcoin situation. You have not done so.
Senator Tkachuk: I was thinking the same thing.
La sénatrice Ringuette : Ma première question s’adresse à notre
président.
Monsieur le président, d’habitude, vous donnez aux membres
du comité une mise à jour de votre situation en ce qui concerne
bitcoin. Aujourd’hui, vous ne l’avez pas fait.
Le sénateur Tkachuk : Je pensais la même chose.
10-12-2014
Banques et commerce
The Chair: I will see if that could be provided by the end of this
meeting.
21:27
Le président : Je vais voir si je pourrais vous en donner des
nouvelles à la fin de cette réunion.
Senator Ringuette: Okay, thank you.
La sénatrice Ringuette : D’accord. Merci.
Senator Campbell: Our life depends on it.
Le sénateur Campbell : Notre vie en dépend.
Senator Ringuette: I have two questions, and I am hoping that
you will express your opinion on the two.
La sénatrice Ringuette : J’ai deux questions à poser, et j’espère
que vous nous direz ce que vous pensez des deux.
Is bitcoin, as a trademark, the solution or is it just pointing the
way?
Premièrement, est-ce que Bitcoin, en tant que marque de
commerce, est la solution, ou ne fait-il que montrer la voie?
Second, does any recognized bank accept transactions in
bitcoin as of today?
Deuxièmement, existe-t-il une banque reconnue qui accepte les
transactions en bitcoins à l’heure actuelle?
I remember as a young person a lot of discussion about having
a world language. Many people did a lot of work on a world
language, and it just fell through the cracks. Now we’re looking at
a world currency in digital form. Wouldn’t it be up to the world
leaders of the G8 and the G20 to embark on the design? At the
end of the day, all of the proponents are saying that they want to
remove transaction fees and be able to deal with any country in
the world in one currency. All of the practical matters of digital
currency seem to be attracting users.
Quand j’étais jeune, je me souviens que beaucoup de gens
parlaient d’une langue universelle. Bien des gens ont travaillé fort
à une langue universelle, mais elle a simplement sombré dans
l’oubli. Maintenant, nous nous penchons sur une monnaie
universelle en format numérique. Ne serait-il pas aux leaders
mondiaux du G8 et du G20 à prendre part à sa conception? En
définitive, tous les partisans du bitcoin disent qu’ils veulent
éliminer les frais de transaction et être capables de faire affaire
avec n’importe quel pays du monde dans une seule monnaie. Tous
les aspects pratiques de la monnaie semblent attirer des
utilisateurs.
I’ve said enough. I would like your comments on my questions.
J’en ai assez dit. J’aimerais entendre vos observations.
Mr. Eagar: On your very last question, I sat with a team from
MIT last week — some of the members were in Vancouver —
who were working on an RFP, a request for proposal, from the
United Nations. They are looking for a crypto-currency platform
to finance foreign aid projects, especially in areas where there’s no
infrastructure or proper banking. Obviously there are issues with
how money and assets are being handled, as we speak. I think the
deadline will be closed on the 24th, and a number of parties have
already made submissions. It’s in the public domain. It’s very
interesting.
M. Eagar : En ce qui concerne votre toute dernière question, je
me suis entretenu avec une équipe du MIT la semaine dernière —
certains des membres étaient ici, à Vancouver — qui travaillaient
à une demande de propositions des Nations Unies. Ils cherchent
une plateforme de monnaie cryptographique pour financer des
projets d’aide étrangère, surtout dans des régions où il n’existe
aucune infrastructure et où les gens n’ont pas accès à des services
bancaires à proprement parler. Évidemment, au moment où nous
nous parlons, il existe des problèmes concernant la manière dont
l’argent et les éléments d’actif sont traités. Je crois que la date
limite fixée est le 24, et un certain nombre de parties ont déjà
présenté des propositions. C’est du domaine public. C’est très
intéressant.
Senator Ringuette: Yes, I understand it’s very interesting, but at
the end of the day, if different entities come out with different
digital currencies, then we’re back to the same paper currency
situation that we’re in now.
La sénatrice Ringuette : Oui, je comprends que c’est très
intéressant, mais si jamais plusieurs entités différentes inventent
chacune une monnaie numérique, nous nous trouverons dans la
même situation que celle dans laquelle nous sommes présentement
avec la monnaie de papier.
Mr. Eagar: I think a common misconception is that bitcoin is
the end of the story, and it’s not. At the end of the day, I told you
about m-pesa, where they take airtime, give it a financial value
and call it a ‘‘token.’’ If anyone has been to a casino, for those of
you who like gambling, you play with chips or tokens. It’s the
same concept. Bitcoin is a token of value when it relates to a
currency.
M. Eagar : À mon avis, un malentendu courant, c’est que le
bitcoin est le fin mot de l’histoire, mais il ne l’est pas. Je vous ai
parlé de M-Pesa, où les gens prennent du temps d’utilisation d’une
téléphonie cellulaire, lui accordent une valeur financière et
l’appellent un « jeton ». Pour ceux qui ont déjà été à un casino,
ceux qui aiment les jeux de hasard, vous savez que les joueurs
utilisent des jetons. C’est le même concept. Un bitcoin est un jeton
qui a une valeur en tant que monnaie.
But on the block chain, you’re sitting with a string of code — it
could be any block chain — that you could designate as having a
value, and the value could be a bag of maize in Africa or three
Toutefois, sur la chaîne de blocs, vous voyez une chaîne de
codes — il pourrait s’agir de n’importe quelle chaîne de blocs — à
laquelle vous pouvez accorder une valeur; la valeur pourrait être
21:28
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
chickens if you’re a farmer, whatever you like. I think we’ve got
all the media headlines confusing most of us around the dollar
exchange value, minute by minute. That’s not what it was about
at all.
un sac de maïs en Afrique ou trois poulets, si vous êtes un fermier,
comme vous le voulez. Je pense que nous avons tous entendu les
grands titres dans les médias de minute en minute sur le taux de
change du dollar, qui laissent la plupart d’entre nous perplexes.
Ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit.
The invention of the block chain, specifically the bitcoin token,
is to show people how easily, like an email, as my colleague here
mentioned, it can be sent from one party to the other anywhere on
the planet. That’s the scary part, but that’s also the exciting value
proposition of these block chain innovations.
L’invention de la chaîne de blocs, plus précisément du jeton
bitcoin, sert à montrer aux gens combien il est facile pour une
partie de l’envoyer à une autre partie n’importe où sur la planète
et que, comme mon collègue l’a mentionné, c’est semblable à un
courriel. Voilà un aspect qui fait peur, mais c’est aussi la
proposition de valeur passionnante de ces innovations sous forme
de chaîne de blocs.
Somebody mentioned Canada. Canada is heavily invested. The
bitcoin 2.0 platform is being developed by some Canadians out of
Toronto and Ottawa as we speak. Another alternative to that,
which IBM is looking at carefully — it’s called Ethereum — was
developed out of Canada. There’s another block chain
alternative, also with its own token system. We will be spoiled
for choices at the end of the day in terms of a solution that works
for everybody.
Quelqu’un a mentionné le Canada. Le Canada fait
d’importants investissements. En ce moment même, des
Canadiens de Toronto et d’Ottawa sont en train de développer
Bitcoin 2.0. Une autre option, sur laquelle IBM se penche
attentivement — qui s’appelle Ethereum —, a été développée au
Canada. Voilà une autre option de chaîne de blocs, qui possède
également un système de jetons. Nous serons bientôt gâtés par le
vaste choix de solutions qui nous serons offerts pour en trouver
une qui convient à tout le monde.
Mr. Dearborn: If I may, senator, answer part of your first
question, is bitcoin going to be the answer? The answer is we don’t
know right now. However, 164 crypto-currencies are being listed
right now, and they’re starting up all the time.
M. Dearborn : Si vous me le permettez, sénatrice, je vais
répondre à votre première question, soit est-ce que Bitcoin sera la
solution? La réponse, c’est que nous ne le savons pas en ce
moment. Cependant, 164 cryptomonnaies sont en voie d’être
enregistrées à l’heure actuelle, et il y en a constamment de
nouvelles qui sont lancées.
I think if we’re looking at them, though, we’re going to have to
realistically look at the name recognition and the market cap. The
market cap on bitcoin today is sitting at around US$5 billion.
That’s how much value it’s given globally, which relative to a
$67 trillion world economy is very small. But the next cryptocurrency is only at $300 million, and these things are fluctuating
way more than bitcoin. Bitcoin moves 5 to 15 per cent daily, so
that causes adoption problems.
À mon avis, toutefois, si nous les examinons, nous devrons être
réalistes et tenir compte de facteurs comme ceux de la
reconnaissance du nom et de la capitalisation boursière. À
l’heure actuelle, la capitalisation boursière du bitcoin est
d’environ 5 milliards de dollars US. Cela correspond à sa valeur
en bourse à l’échelle internationale, ce qui, comparativement à
une économie mondiale d’une valeur de 67 billions de dollars US,
est très faible. Or, la deuxième cryptomonnaie en importance se
situe seulement à 300 millions de dollars, et ces monnaies
fluctuent beaucoup plus que le bitcoin. Le bitcoin fluctue de 5 à
15 p. 100 chaque jour, ce qui crée des problèmes d’adoption.
I would posit this: Because it has the best name recognition,
one in four persons in the United States has heard of bitcoin. It
doesn’t mean they know what it is. But some brands such as
Jacuzzi, Kleenex and Hoover have become ubiquitous to vacuum
cleaners, tissues and hot tubs because they’re first out. It doesn’t
always work that way. You have as many examples or probably
more where it does not. I believe that bitcoin has a fairly good
chance because it has been though out well, in my opinion.
Le nom bitcoin est le plus reconnu; en effet une personne sur
quatre aux États-Unis en a entendu parler. Par contre, cela ne
veut pas dire qu’elles savent de quoi il s’agit. Pensez à certaines
marques comme Jacuzzi, Kleenex et Hoover, qui sont devenus des
synonymes d’aspirateur, de papiers mouchoirs et de bains
tourbillon parce qu’ils ont été les premiers sur le marché. Cela
ne se passe pas toujours de cette manière. Il y a probablement
autant d’exemples, sinon plus, où ce n’est pas le cas. Or, je crois
que le bitcoin a de bonnes chances sur ce plan, parce qu’il a été
bien conçu, selon moi.
Secondly, the underlying technology of it being open source
really gives it an advantage in that it can evolve, and it is
absolutely not centralized by any means.
Par ailleurs, étant donné que la technologie sous-jacente du
bitcoin est un code source ouvert, cela lui donne un avantage
relativement aux autres dans la mesure où il peut évoluer et où il
n’est absolument pas centralisé.
10-12-2014
Banques et commerce
21:29
Because it’s the first one, if I were running an export business,
I’m would want to start with the biggest one, the one closest to a
state of liquidity. Bitcoin is still not there. The best clearing you
can get is maybe a 48-hour turnaround, I would guess. We’re not
close to it being instantaneous. You’ve heard from other experts
that it will take more regulation, more trust and a larger market
cap, but it will come.
Si j’exploitais une entreprise d’exploitation du fait que le
bitcoin a été le premier sur le marché, je voudrais commencer par
le plus important, celui qui est le plus près d’atteindre l’état de
liquidité. Bitcoin n’en est pas encore là. Au mieux, le règlement de
créances prendrait peut-être 48 heures, d’après moi. Nous ne
sommes pas près d’être en mesure de le faire instantanément.
Vous avez entendu d’autres experts dire qu’il faudrait mettre en
place une meilleure réglementation, jouir de plus de confiance de
la part de la population et augmenter sa capitalisation boursière.
Cela viendra
You can exchange bitcoin with a vendor if they’re taking it.
They have serious problems with that as well. If I want to buy
coffee at Tim Hortons, they can’t accept bitcoin if one day the
coffee is going to be $2.50 and the next day it’s $1.30 and the day
after that it’s $3.50. I think there are arbitrage models being
invented right now to overcome this and that the growth of the
technology will be exponential around its solutions. That’s really
what we’re going to see. I hope that answered part of your first
question.
Vous pouvez échanger des bitcoins avec des vendeurs, s’ils les
acceptent. Il existe aussi des problèmes sur ce plan. Si je veux
acheter un café au Tim Hortons, le commerce ne peut pas
accepter des bitcoins étant donné que, un jour le café coûtera
2,50 $, le jour suivant, 1,30 $ et le jour d’après, 3,50 $. Je pense
que les développeurs sont présentement en train d’inventer des
modèles d’arbitrage pour surmonter ce problème et aussi pour
faire en sorte que leur capacité de résoudre les problèmes
rapidement assurera la croissance de la technologie. Voilà ce
que nous allons réellement voir. J’espère que j’ai répondu à votre
question, du moins en partie.
I don’t know if it’s going to be the one that makes it. I think the
block chain technology that underlies it has so many potential
uses for clearing land titles and property and for stocks and bonds
because there can’t be any mistakes in it. It’s a one-time public
ledger, so you don’t have to go backwards on trades like they used
to do at the TSX when they had runners on the floor.
Je ne sais pas si le bitcoin sera la monnaie qui réussira à
dominer le marché. À mon avis, la technologie de la chaîne de
blocs qui est sous-jacente au bitcoin peut être utilisée de tellement
de façons, notamment pour payer des titres fonciers, des
propriétés, des actions et des obligations, parce qu’elle ne
contiendra jamais d’erreurs. C’est un journal public où les
transactions sont immédiatement finalisées, ce qui fait qu’on
n’est pas obligé de revenir sur des échanges, comme on le faisait
au TSX, à l’époque où il y avait des courriers sur le parquet.
Senator Ringuette: Will digital users need to have a digital
wallet that will need to accept different types of digital currencies?
That’s what we’re looking at right now.
La sénatrice Ringuette : Les utilisateurs numériques seront-ils
obligés d’avoir un portefeuille numérique qui peut accepter
différentes monnaies numériques? Voilà la réalité actuelle.
Mr. Eagar: I’ll quickly jump in there. Before I get there, in
terms of bitcoin right now, 97 per cent of all transactions and
capitalization in the market is bitcoin.
M. Eagar : Je voudrais rapidement dire quelques mots à ce
sujet. Toutefois, avant de faire cela, je fais remarquer que, à
l’heure actuelle, 97 p. 100 des transactions et des capitalisations
en bourse sur le marché sont effectuées en bitcoins.
In terms of the loyalty card schemes, you all know Aeroplan or
Air Miles. It’s the same question: Which one will be the winner
one day? We don’t know. It depends on your usage and adoption.
En ce qui concerne la méthode des cartes de fidélité, vous
connaissez tous Aéroplan et Air Miles. La même question se pose.
Laquelle des deux sortira gagnante un jour? Nous n’en savons
rien. Tout dépendra de la façon dont vous les utilisez et des choix
que vous prendrez.
M-pesa, to answer your question directly, does not even
require a wallet. The airtime on the phone is your wallet. As long
as you have a PIN on your phone, it can accept any currency that
purchased airtime, which becomes a token to transact. They
actually use the term ‘‘token.’’ You can receive airtime in the form
of this token anywhere on the planet and cash it out in any
currency.
Pour répondre à votre question directement, M-Pesa n’exige
même pas de portefeuille. C’est le temps d’utilisation de votre
cellulaire qui vous sert de portefeuille. Tant et aussi longtemps
que vous avez un NIP sur votre téléphone, il pourra accepter
n’importe quelle monnaie qui a acheté du temps d’utilisation, qui
vous sert de jeton. On utilise en effet le terme « jeton ». Vous
pouvez recevoir du temps d’utilisation sous forme de ce jeton
n’importe où dans le monde et l’encaisser dans n’importe quelle
monnaie.
21:30
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
That is where I believe this technology will move eventually
and beyond the wallets, which we’re getting stuck on. The block
chain, as you might be aware, on which Mr. Antonopoulos
advised from his last presentation, got hacked two days ago. They
fortunately got all the coins back.
Selon moi, tôt ou tard, cette technologie ira dans ce sens et
éliminera les portefeuilles, sur lesquels nous achoppons. La chaîne
de blocs, comme vous le savez peut-être — au sujet de laquelle
M. Antonopoulos a formulé des avis au cours de son dernier
exposé —, a été piraté il y a deux jours. Heureusement, on a pu
récupérer tous les bitcoins.
Are wallets the ultimate solution? We don’t know. We need to
keep upping our security, as we are all aware.
Est-ce que les portefeuilles sont la solution ultime? Nous n’en
savons rien. Nous devrons continuer d’améliorer notre sécurité,
comme nous en sommes tous conscients.
Senator Black: Thank you all for being here. You all have the
unusual skill — a sign of great intelligence, actually — of taking
things that are extraordinarily complicated and making them
relatively simple.
Le sénateur Black : Je vous remercie tous d’être ici. Vous avez
tous l’habileté peu commune — un signe de grande intelligence, en
fait — de prendre des concepts qui sont extrêmement compliqués
et de les rendre relativement simples.
This committee has heard continually, and you’ve underlined it
today, that the development of crypto-currency is in the early
stages. You’ve talked about early stages of email; we’ve heard
about the early stages of the Internet. There is a view that cryptocurrencies in one form or another will play a major part in global
commerce going forward. Would you agree?
Comme vous l’avez souligné aujourd’hui, notre comité entend
constamment dire que le développement de cryptomonnaies en est
à ses débuts. Vous avez parlé des débuts des courriels; nous avons
entendu parler des débuts d’Internet. On semble croire que, sous
une forme ou une autre, les cryptomonnaies joueront un rôle
important dans le commerce international dans les années à venir.
Êtes-vous du même avis?
Mr. Eagar: Yes.
M. Eagar : Oui.
Senator Black: Our committee wants to be constructive. We
think we have an opportunity to be constructive not only in
Canada but on a larger stage. We want to ensure that Canada is
seen as an innovator. Our challenge is: What do we need to do?
What are the three things we need to do, if anything, to protect
that?
Le sénateur Black : Notre comité veut faire des
recommandations constructives. Nous croyons nous avons pu
être constructifs non seulement au Canada, mais aussi au-delà de
nos frontières. Nous voulons faire en sorte que le Canada soit vu
comme étant novateur. Voici le défi auquel nous sommes
confrontés : que devons-nous faire? Quelles sont les trois choses
que nous devrions faire, le cas échéant, pour arriver à faire cela?
Ms. Duhaime: That is an interesting question. Canada is the
first jurisdiction to federally contemplate legislation on digital
currency. The whole world is watching what Canada does. In a
nutshell, I think number one is we put the ice on the proposed
regulation, if that’s at all possible, until we understand the
technology a bit better.
Mme Duhaime : Voilà une question intéressante. Le Canada
est le premier pays dont le gouvernement contemple l’adoption
d’une loi sur la monnaie numérique. Le monde entier regarde ce
que fait le Canada. En un mot, à mon avis, la première
recommandation serait de mettre la réglementation proposée
sur la glace, si c’est possible, jusqu’à ce que nous ayons compris la
technologie un peu mieux.
Number two is we engage in a dialogue. The brainiacs in
bitcoin, who are in Vancouver for the most part and who have
moved to the United States and London in some respects, say that
it’s frustrating for them that there is no dialogue where people ask
them what bitcoin can do and how they might want to see it
regulated. When I talk to lawyers and regulators it’s the same
thing.
La deuxième serait d’engager un dialogue. Les cerveaux du
bitcoin, qui sont surtout à Vancouver mais d’autres ont déménagé
aux États-Unis et à Londres en quelque sorte, disent qu’ils sont
frustrés du fait qu’il n’y a pas de dialogue, alors que des gens leur
demandent qu’est-ce que le bitcoin peut faire et de quelle manière
ils aimeraient que ce soit réglementé. Quand je parle à des avocats
et à des organismes de réglementation, c’est la même chose.
One of the thoughts on what we want to do in Vancouver is to
have meetings where we take regulators, financial crime lawyers,
people who invent this stuff and, as Manie discussed, all the
phenomenal technology that Canadians are implementing and
putting together that the whole world will be using, and have
those dialogues in a room. We have meetings and we all talk
together. That’s the dialogue that needs to happen so that we each
understand where the other is coming from. That would be really
helpful.
Une des choses que nous avons décidé de faire à Vancouver,
c’était d’organiser des réunions auxquelles nous invitons des
régulateurs, des avocats en droit financier, les personnes qui
conçoivent toutes ces choses et, comme Manie en a parlé, de
mettre sur la table toute cette technologie phénoménale que les
Canadiens conçoivent et mettent en œuvre, que tout le monde
utilise, et d’entamer le dialogue dans une seule pièce. Nous tenons
des réunions et nous nous parlons. Voilà le genre de dialogue que
nous devrions établir pour que tout le monde comprenne
l’opinion des autres. Ce serait très utile.
10-12-2014
Banques et commerce
21:31
Number three might seem a bit corny. In London, one of the
legislators publicly bought bitcoin as a statement, and it was in all
the media. If there were some sort of statement to say that in
Canada we are interested in keeping financial technology here in a
real way, and we acknowledge the clever people that put all the
bitcoin work together and that we want to keep the technology
and the jobs here in Canada, that would be my big number three.
La troisième chose vous semblera peut-être un peu simpliste. À
Londres, un des législateurs a publiquement acheté un bitcoin
pour faire valoir sa position à ce sujet, et tous les médias en ont
parlé. Si le Canada pouvait faire une déclaration quelconque pour
faire savoir que nous souhaitons garder la technologie financière
au pays de façon concrète, pour saluer les personnes ingénieuses
qui ont assuré le fonctionnement du bitcoin et pour dire que nous
souhaitons garder la technologie et les emplois ici au Canada, ce
serait ma troisième recommandation importante.
Senator Black: Would you have anything to add to that,
gentlemen?
Le sénateur Black : Aimeriez-vous ajouter quelque chose,
messieurs?
Mr. Dearborn: Sir, I’m a farmer by profession, a simple man
and a Conservative, so I would say keep it small, keep it simple,
and don’t build a bureaucracy around it. I’ve given you a
proposal —
M. Dearborn : Monsieur, je suis un agriculteur de profession,
un homme simple et un conservateur. Je recommanderais donc de
rester petit, de rester simple et de ne pas ériger de lourde
bureaucratie autour de la technologie. Je vous ai fourni une
proposition...
Senator Black: I like this. I’m from Alberta.
Mr. Dearborn: Yes, senator. I would like to see a congruency
with the technology, that it is actually built into the code. That’s
why what I’ve proposed to you —
Senator Black: I have that.
Le sénateur Black : J’aime bien cela. Je viens de l’Alberta.
M. Dearborn : Oui, sénateur. J’aimerais qu’il y ait une
compatibilité avec la technologie, que cela figure en fait dans le
code. Voilà pourquoi ce que je vous ai proposé...
Le sénateur Black : Je l’ai ici.
Mr. Dearborn: All the other stuff with the lawyers, and I’ve
paid very many of them, will become complex. It’s moving at a
pace where complexity is necessary but will not necessarily help it.
M. Dearborn : Toutes les autres propositions concernant les
avocats — et j’ai payé pour les services de beaucoup d’entre
eux —, deviendront plus complexes. Les choses progressent à un
rythme où la complexité est nécessaire, mais n’aidera pas
nécessairement le produit.
The other aspect is that because it’s global and we don’t
control it, keeping it simple is likely one of the best courses of
advice that I could offer.
L’autre aspect, c’est que, étant donné que les bitcoins sont
disponibles à l’échelle mondiale et que nous ne les contrôlons pas,
le fait de les garder simples constitue probablement une des
meilleures recommandations que je pourrais formuler.
Senator Black: Mr. Eagar, what is ‘‘keeping it simple?’’
Le sénateur Black : Monsieur Eagar, qu’entendez-vous par
« rester simple »?
Mr. Eagar: As I shared earlier on, we pretty much have all the
regulation and policies, know your customer and all those things
in place as we speak. I visit the ATMs that pop up all over
Canada. All of them have ‘‘know your customer’’ involved.
M. Eagar : Comme je vous en ai fait part tout à l’heure, toutes
les règles et toutes les politiques sont pas mal déjà en place,
comme la règle de connaître ses clients; tous ces éléments sont en
place en ce moment. Je visite les guichets automatiques qui
ouvrent partout au Canada. Ils suivent tous la règle « connaissez
vos clients ».
It’s a myth that bitcoin is not traceable, by the way. Bear with
me for a second. If you open an account somewhere and your
name is attached to it and the name and physical address of the
party receiving the bitcoin is known, you can trace that
transaction. There’s no mystery here. It’s where people go off
the grid that things become interesting and we call our lawyers or
you call your lawyers.
En passant, c’est un mythe que de dire qu’il est impossible de
retracer l’origine d’une transaction. Je vous demanderais d’être
patients pour quelques instants. Si vous ouvrez un compte
quelque part et que votre nom y est associé et que le nom et
l’adresse postale de l’entité qui reçoit les bitcoins sont connus,
vous pouvez retracer cette transaction. Ce n’est pas un mystère.
C’est quand les gens font exprès pour être introuvables que les
choses deviennent intéressantes et que nous appelons nos avocats
ou que vous appelez vos avocats.
I’m going to quickly refer to my paper, which I didn’t get to.
Mr. Ben Lawsky, of New York State, who created all the
brouhaha in financial services, said in his opening address that he
felt they needed to revisit the definitions of ‘‘bitcoin’’ and ‘‘crypto-
Je vais rapidement faire référence à mon article, dont je n’ai pas
eu le temps de parler. Dans son discours d’ouverture, M. Ben
Lawsky, de l’État de New York, qui a créé tout le brouhaha
relativement aux services financiers, a dit qu’il considérait qu’il
21:32
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
currencies’’ in general from a regulatory perspective and go back
to the drawing board to consider a ‘‘bit licence light,’’ his term, to
avoid cross-jurisdictional and regulatory confusion. If you regard
a bitcoin, for example, as a currency versus an asset versus a
capital gain, different regulation pops up. If you’re a banker, you
look at this and go, ‘‘Wow, I don’t know where to cover the bases
here. Therefore, Mr. Bitcoin Account Requester, no,’’ which is
very frustrating.
faudrait revoir la définition de « bitcoin » et de
« cryptomonnaie » en général du point de vue de la
réglementation et retourner à la table de travail pour envisager
de mettre en place un indicateur de licence de bit, terme qu’il a
inventé, pour éviter la confusion en matière de réglementation
entre les sphères de compétence. Par exemple, si vous considérez
un bitcoin comme étant une monnaie au lieu d’être un bien ou un
gain en capital, il s’agit d’une réglementation différente. Si vous
êtes un banquier, et que vous regardez cela, vous vous dites :
« Ouf, je ne sais pas quelle réglementation s’applique dans ce casci. Par conséquent, il est très frustrant de faire affaire avec M. Le
demandeur d’ouverture de compte, numéro. »
On the way here, I had tweets from people in the bitcoin
community saying, ‘‘Please, can you help us get bank accounts?’’
Obviously it’s not always that simple. It’s not our prerogative to
tell people what to do, but it shouldn’t be that difficult in its
current form. With the ‘‘Internet of Things’’ coming, I can’t even
guess where we stop and start to regulate — it’s other issues.
En venant ici, j’ai reçu des gazouillis de la part de personnes du
milieu Bitcoin, qui m’ont dit : « S’il vous plait, pourriez-vous
nous aider à ouvrir un compte bancaire? » Évidemment, ce n’est
pas toujours aussi simple. Nous n’avons pas le droit de dire aux
gens quoi faire, mais il ne devrait pas être aussi difficile d’ouvrir
un compte que c’est le cas aujourd’hui. Compte tenu du
déploiement d’« Internet des objets », je ne peux même pas
commencer à imaginer où nous arrêterons et commencerons à
établir des réglementations — il s’agit d’autres problèmes.
That’s my short answer.
Voilà comment je pourrais résumer la question.
Senator Massicotte: Mr. Dearborn, you make reference to the
Bank of England, which published two reports. Two of them were
issued in the last two or three months. I presume what you’re
seeing there is close to what you’re seeing in Canada. Their
conclusion is that the amount of digital currency transaction in
England today is minimal. They cite a couple of hundred people
doing a large amount of volume. They reached the conclusion
that there is no risk to monetary financial stability in the economy
at this time. From a central bank sense, there’s no reason to
regulate or to get involved in this issue. It’s a bit player. It’s a
hobby habit for some.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Dearborn, vous avez parlé
de la Banque d’Angleterre, qui a publié deux rapports au cours
des deux ou trois derniers mois. Je présume que ce qui se trouve
dans ces rapports ressemble à ce qui se passe au Canada. Selon ces
rapports, à l’heure actuelle, un nombre minime de transactions
sont effectuées en monnaies numériques en Angleterre. Ils disent
que deux ou trois centaines de personnes font un grand nombre de
transactions. Ils ont conclu que, pour le moment, ces transactions
ne présentent aucun risque pour la stabilité monétaire dans
l’économie. Du point de vue d’une banque centrale, il n’y a
aucune raison d’établir une réglementation ou d’intervenir dans ce
dossier. Il s’agit d’un joueur mineur. Pour certains, c’est un passetemps.
The other comment they make is that with a fixed supply,
which is acknowledged by everybody, the volatility will probably
remain. Obviously, the people who are motivated produce some,
but you have a fixed supply and demand increases if it gets more
popular. They say volatility will remain, which is a major
negative. The low cost advantage will probably disappear
because there will be a need to increasingly charge more.
Une autre de leurs observations, c’est que, en raison de l’offre
limitée de bitcoins, qui est reconnue par tous, il y aura
probablement toujours de l’instabilité. Évidemment, les gens qui
sont motivés en produisent, mais il y a une offre limitée et la
demande augmentera s’il gagne en popularité. Ils disent qu’il y
aura toujours de l’instabilité, ce qui est un aspect très négatif.
L’avantage du faible coût disparaitra probablement, parce qu’il
sera de plus en plus nécessaire d’augmenter les frais.
Could you comment on those issues? Do you agree with their
conclusions? Nobody can predict the future, but if somebody is
giving you a feeling that not much is there, maybe we should not
get involved in regulation.
Que pensez-vous de ces conclusions? Êtes-vous du même avis?
Personne ne peut prédire l’avenir, mais si quelqu’un vous donne
l’impression qu’il n’y en a pas beaucoup, peut-être que nous ne
devrions pas intervenir au chapitre de la réglementation.
Mr. Dearborn: I should state clearly that I don’t think that I
necessarily carry the expertise relative to the Bank of England,
which invented modern finance, but I will comment to the best of
my abilities.
M. Dearborn : Je dois bien préciser que je ne prétends pas
forcément posséder l’expertise voulue à propos de la Banque
d’Angleterre, qui a inventé la finance moderne, mais je vais
répondre de mon mieux à la question.
10-12-2014
Banques et commerce
21:33
It’s at a very low adoption rate globally; like I said, $5 billion
of market cap, much of which is not moving on a daily basis. It’s
being hoarded. We have an enormous $67 trillion world GDP, I
believe; so it’s tiny. However, it’s important to look at the
exponential growth of the adaptation rate.
Le taux d’utilisation est très faible à l’échelle mondiale. Comme
je l’ai dit, la capitalisation boursière atteint 5 milliards de dollars,
dont une bonne partie ne bouge pas au quotidien. Les bitcoins
sont accumulés. Je crois que nous avons un PIB mondial
considérable de 67 billions de dollars; c’est donc infime. Il est
toutefois important de tenir compte de la croissance exponentielle
du taux d’utilisation.
The person who put my mind around this is Ray Kurzweil,
Head Engineer from Google, who has written on exponential
growths in technology, how they’re adapted and how regulators
tend to look at things in a linear-time fashion. With the rate of
mobile phones coming online globally, and if it is easy, simple and
cheap, the growth rate will be exponential as well.
La personne qui m’a fait comprendre ce concept est Ray
Kurzweil, ingénieur en chef de Google. Il a écrit sur la croissance
exponentielle dans le domaine de la technologie, sur la façon
d’adapter le tout et sur la façon dont les organismes de
réglementation ont tendance à considérer les choses dans une
perspective temporelle linéaire. Compte tenu du nombre de
téléphones cellulaires qui apparaissent à l’échelle mondiale, le
taux de croissance sera lui aussi exponentiel si la technologie est
facile, simple et abordable.
In 2011 you could buy, I believe, 11 bitcoins for 1 penny. At the
Occupy Wall Street movement, somebody paid 10,000 bitcoins for
a pizza. This is very small. This morning in Canadian dollars,
they’re worth $400. That’s a very short period of time for the
increase.
En 2011, je crois qu’il était possible d’acheter 11 bitcoins pour
1 cent. Lors du mouvement Occupy Wall Street, une personne
avait payé sa pizza 10 000 bitcoins. C’est très peu. Ce matin, un
bitcoin vaut 400 dollars canadiens. C’est très rapide pour une telle
augmentation.
From the Senate’s point of view and our federal government,
we should look at that rate of change. Like I said, in 1993 email
was out there and it was a hobby thing between professors,
et cetera. Now my 90-year-old grandmother has an email
account. It’s everywhere.
Le Sénat et le gouvernement fédéral sont d’avis que nous
devrions nous attarder au rythme de la variation. Comme je l’ai
dit, le courriel existait en 1993, mais c’était un passe-temps entre
les professeurs, par exemple. Or, même ma grand-mère de 90 ans
possède aujourd’hui un compte courriel tellement la technologie
est partout.
I don’t think it’s really a matter of the gross amount. That
needs to be looked at in conjunction with the exponential growth
and adaptation rate. Unfortunately, none of us are in control of
those things because it is a global phenomenon. The things that
have moved it in the past are geopolitical. The first large run-up in
the price of bitcoin in 2013 was the Cyprian banking crisis; and
after that the Chinese found out about it and up it went to $1,100.
It started at $13 at the beginning of the year.
Je doute que ce soit vraiment une question de montant brut. Il
faut examiner la question parallèlement à la croissance
exponentielle et au taux d’utilisation. Malheureusement,
personne ici n’a de contrôle à ce chapitre puisqu’il s’agit d’un
phénomène mondial. Les choses qui ont entraîné des changements
dans le passé étaient des situations géopolitiques. La première
augmentation substantielle du prix du bitcoin était attribuable à
la crise bancaire chypriote de 2013; les Chinois ont ensuite
découvert le bitcoin, après quoi sa valeur a flambé pour atteindre
1 100 $. Il valait 13 $ en début d’année.
I really believe that there’s a financial crisis in Russia right
now. Mr. Putin has basically said, ‘‘We’re going to make bitcoin
illegal.’’ I think, ‘‘Good luck with that.’’ But those are going to be
places where, when you are forced as a consumer that you don’t
have other choices, or that this is your best choice, you’re going to
move towards it. I think it’s going to be paralleled with
geopolitical movements.
Je crois vraiment que la Russie traverse actuellement une crise
financière. M. Poutine a déclaré qu’il allait rendre le bitcoin
illégal. Je lui souhaite bonne chance. Mais dans ce genre de
secteur, lorsque le consommateur n’aura pas d’autre choix, ou
qu’il trouvera que c’est le meilleur choix, il va adopter la
technologie. Je pense que l’évolution du bitcoin sera accompagnée
de mouvements géopolitiques.
The second thing is that financial-type studies have been done
that say the more media it gets, the higher the price goes. There’s a
lot of hype around this, but that doesn’t underplay the technology
that’s behind it or the concepts.
La deuxième chose, c’est que plus le bitcoin attirera l’attention
des médias, plus son prix augmentera, selon des études
financières. Un énorme battage médiatique l’entoure, mais cela
n’enlève rien à la technologie sous-jacente ou aux concepts.
The very worrisome concept for national banks and for banks
in general is that this is deflationary in nature. It’s threatening,
potentially, to fractional banking and our systems, their being
Ce qui est très inquiétant pour les banques nationales et les
banques en général, c’est la nature déflationniste du bitcoin. Il
pourrait représenter une menace à la banque à couverture
21:34
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
able to create wealth ex nihilo, from nothing, and this is contrary
to that. It needs good minds like yours to put the regulatory
framework around it.
fractionnaire et à nos systèmes, puisqu’il peut créer de la richesse
ex nihilo, à partir de rien, ce qui va à l’encontre du reste. Il faut
donc que des gens compétents comme vous définissent un cadre
réglementaire à ce chapitre.
Senator Massicotte: Mr. Eagar, do you want to comment?
Le sénateur Massicotte : Voulez-vous commenter, monsieur
Eagar?
Mr. Eagar: Yes, just on your question of the cost.
M. Eagar : Oui, simplement en réponse à la question
concernant le coût.
The new version of bitcoin that they’re working on, where at
the moment your cost comes from mining bitcoin, the future
version, as all the mining ultimately gets done, is the so-called
mining companies will become the processors. So there will be a
processing charge. That will keep the thing going, but at nominal
cost. I stand to be corrected, but we’re talking about 0.01 or less
cost to process.
Une nouvelle version du bitcoin est en train d’être mise en
place. Le coût provient actuellement du minage de bitcoin, mais
dans la version future, lorsque le minage sera complété, les
entreprises dites de minage deviendront des intermédiaires. Il y
aura donc des frais de traitement. Ce concept permettra au bitcoin
de poursuivre son chemin, mais à un prix modique. Je peux me
tromper, mais on parle de frais de traitement de 0,01 $ ou moins.
Senator Massicotte: I’m not an expert, but the fellow from the
Bank of England seems to be quite knowledgeable.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas spécialiste, mais les gens
de la Banque d’Angleterre semblent s’y connaître.
Mr. Eagar: Absolutely.
Senator Massicotte: He says the costs will go up because of the
limited supply.
Mr. Eagar: I saw that.
M. Eagar : Tout à fait.
Le sénateur Massicotte : Le représentant dit que les coûts vont
grimper en raison du nombre restreint de bitcoins.
M. Eagar : J’ai pu le constater.
Senator Massicotte: And he does say there’s been immense
growth, but even now it will not be enough. There will have to be
a significant change in the way this thing works to have growth
adequate enough to justify regulation from a central bank sense.
Le sénateur Massicotte : Il dit bel et bien que la croissance a été
forte, mais que cela ne suffira pas, même aujourd’hui. Il faudra
apporter un changement considérable au fonctionnement du
bitcoin pour que la croissance suffise à justifier la réglementation
d’une banque centrale.
Mr. Eagar: You are aware you can divide a bitcoin by
8 decimal places, and you can continue doing so.
M. Eagar : Vous savez que vous pouvez diviser le bitcoin
jusqu’à la 8e décimale, et ainsi de suite.
Senator Massicotte: It’s still limited to supply, though; it is
programmed limited supply.
Le sénateur Massicotte : L’offre demeure tout de même limitée;
une quantité limitée a été programmée.
Mr. Eagar: Correct.
M. Eagar : C’est exact.
Senator Massicotte: Having said that, let me make a comment.
Often people use the increasing price to confirm its success, but if
I was the world’s central bank, I would see that as a negative.
When you have that kind of volatility and change, it’s the first
evidence to say that this is not a serious currency; this is not a
serious method of exchange. Because when you want to exchange
as opposed to bartering, you want stability in price. You want
certainty. When you see that kind of fluctuation, you say, ‘‘I’m
out of here.’’ That would be my reaction. Do you want to
comment on that?
Le sénateur Massicotte : Cela dit, permettez-moi de faire une
observation. Les gens mentionnent souvent le prix croissant du
bitcoin pour confirmer sa réussite, mais si j’étais la banque
centrale mondiale, je ne verrais pas cela d’un bon œil. Une telle
instabilité et fluctuation est la première indication qu’il ne s’agit
pas d’une devise sérieuse; ce n’est pas une méthode d’échange
sérieuse. Lorsqu’on veut faire des échanges plutôt que du troc, on
veut des prix stables et une certitude. Lorsqu’on remarque ce
genre de fluctuations, on prend ses jambes à son cou. Ce serait ma
réaction. Voulez-vous répondre?
Mr. Dearborn: Because of the deflationary nature of it, there
will be, at the end, when the mining is finished, 21 million bitcoins
globally. But, as we said, that is divisible, each one, by 2 billion
pieces. If you put 21 million to the power of 2 billion, you get a
very big number.
M. Dearborn : Compte tenu de la nature déflationniste du
bitcoin, il y aura au bout du compte 21 millions de bitcoins à
l’échelle mondiale lorsque le minage sera terminé. Mais chacun est
divisible en 2 milliards de pièces, comme nous l’avons dit. Mettre
21 millions à la puissance de 2 milliards donne un chiffre énorme.
Senator Massicotte: Sorry to interrupt, but I want to get to the
issue. The issue is not whether you cannot divide it as many times
as you want. You can. It’s digital currency. Irrespective of the
Le sénateur Massicotte : Je regrette de vous interrompre, mais
je veux entrer dans le vif du sujet. Le problème n’est pas qu’on ne
puisse pas diviser le bitcoin autant de fois qu’on le souhaite. C’est
10-12-2014
Banques et commerce
21:35
division, the problem is that the value, given a limited supply, the
demand — you know, just supply and demand — will be greater
than supply, so you will cause volatility.
possible puisqu’il s’agit d’une monnaie numérique. Sans égard à la
division, le problème est que la valeur du bitcoin est volatile,
puisqu’avec un nombre limité, la demande sera supérieure à
l’offre — vous savez, c’est une simple question d’offre et de
demande.
Mr. Dearborn: But, senator, this is the same question that
central banks deal with when they create ex nihilo. It’s just turned
on its head. If the Bank of Canada goes to print more money
tomorrow, that’s come out of nowhere. Dividing it up into
smaller and smaller pieces is the exact same concept. With that,
it’s just flipped on its head.
M. Dearborn : Mais sénateur, c’est la même question qui se
pose aux banques centrales lorsqu’elles créent ex nihilo. La
situation est simplement inversée. Si la Banque du Canada
imprime plus de billets demain, cette richesse vient de nulle part.
Diviser le bitcoin en parts de plus en plus petites revient
exactement au même. On va simplement dans le sens contraire.
Part of the reason it’s designed this way — trust me; I didn’t
design it — there was a large amount of anger about the 2008-09
financial crisis when we had investment banks in New York
leveraged 50 times deposits. Our Canadian banks are very
responsible, 17 times or whatever it is; we didn’t have any of
those problems. But that did hurt. This is where that grew out of.
We don’t know who started it. I suspect it’s a group of very clever
people.
Une des raisons pour lesquelles le bitcoin a été conçu ainsi — et
croyez-moi, ce n’est pas moi qui l’aie inventé —, c’est qu’une
grande colère entourait la crise financière de 2008-2009, lorsque
des banques d’investissement de New York s’étaient endettées de
50 fois la somme des dépôts. Les banques canadiennes sont très
responsables, avec un ratio de 17 fois, je crois. Nous n’avons eu
aucun problème semblable, mais la crise nous a fait mal. C’est
dans ce contexte qu’est né le bitcoin. Nous ignorons qui l’a conçu,
mais je présume que c’est un groupe de personnes
particulièrement ingénieuses.
I believe one of the other aspects is that as the global economy
grows as a whole and as we increase our productivity, the idea of
having a deflationary currency can potentially be helpful if I’m
holding something and at the end of the year its purchasing power
parity is worth significantly more just because it’s getting adapted
elsewhere.
Je crois qu’un des autres aspects dont il faut tenir compte, c’est
que tandis que l’économie mondiale dans son ensemble connaît
une croissance et que notre productivité augmente, l’idée d’avoir
une monnaie déflationniste pourrait être utile, si je conserve la
monnaie et qu’à la fin de l’année, la parité du pouvoir d’achat
vaut beaucoup plus simplement parce que la monnaie est adaptée
ailleurs.
The money is simply trust. When I send an email to you, I trust
that you will get it. I don’t know exactly how it works. In the past,
our trust was on the Government of Canada — that’s why Her
Majesty’s picture is on it. It was backed up by the Government of
Canada. The Queen was saying, ‘‘This is not just a piece of paper;
it is exchangeable for goods and services.’’
La monnaie n’est qu’une question de confiance. Lorsque je
vous envoie un courriel, j’ose espérer que vous allez le recevoir
même si j’ignore comment le système fonctionne exactement.
Autrefois, nous accordions notre confiance au gouvernement du
Canada, et c’est pourquoi l’image de Sa Majesté se trouve sur
notre monnaie. C’était appuyé par le gouvernement du Canada.
La reine signifiait que le billet n’est pas qu’un simple bout de
papier, mais qu’il est bel et bien échangeable contre des biens et
des services.
But if I’ve lived in the Internet generation, as my children have,
I don’t have any issues with trust that I can log on and somebody
will be at the other end and will participate in that fair exchange
with me. That’s why I think we’re really talking about two sides of
the same bitcoin — horrible pun.
Mais si j’appartiens à la génération Internet, tout comme mes
enfants, je n’ai aucun problème à croire que je peux me brancher
et qu’il y aura quelqu’un à l’autre bout pour réaliser un échange
équitable avec moi. Voilà pourquoi je pense qu’il y a vraiment
deux faces à un même bitcoin — c’est un horrible jeu de mots.
Senator Tkachuk: I have a couple comments to make that I’d
like you to expand a little further on, and also a question. I’ll start
with a question to Ms. Duhaime.
Le sénateur Tkachuk : J’ai quelques observations dont
j’aimerais que vous nous parliez un peu plus, de même qu’une
question. Je vais commencer par poser ma question à
Mme Duhaime.
When you talked about FINTRAC and our ability to ensure
stability in the marketplace by ensuring that money wasn’t being
used by — we have a reporting system about the banks. You said
the more universal we made it, the more people fell out of the
system. I wasn’t quite sure what you meant by that. I wonder if
Lorsque vous avez parlé du Centre d’analyse des opérations et
déclarations financières du Canada, ou CANAFE, et de notre
capacité à assurer la stabilité du marché en veillant à ce que
l’argent ne serve pas à... nous avons un système de déclaration
pour les banques. Vous avez dit que plus nous rendons le système
21:36
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
you could expand on that a little bit.
universel, plus de gens en seront exclus. Je ne suis pas certain de
comprendre ce que vous entendez par là. J’aimerais que vous nous
en disiez un peu plus là-dessus.
I was here when this bill first came about after 9/11. Many of
us argued that banks shouldn’t be making universal reports
because banks have a lot of experience in spotting fraud. What
they should be doing is reporting where they think they see fraud,
mob money or a problem, rather than reporting everybody. I’m
not sure that’s what you meant. I’d like you to comment on that a
little further.
J’étais au Parlement lorsque le projet de loi a été déposé pour la
première fois après les événements du 11 septembre. Beaucoup
d’entre nous ont fait valoir que les banques ne devraient pas faire
des déclarations universelles puisqu’elles ont beaucoup
d’expérience en détection des fraudes. Elles devraient plutôt
faire une déclaration lorsqu’elles pensent détecter une fraude, de
l’argent de la mafia ou un problème, plutôt que d’en faire sur tout
le monde. Je ne suis pas certain que c’est ce que vous vouliez dire,
et je vous invite à nous en parler davantage.
Ms. Duhaime: I didn’t at all mean to suggest that banks are
reporting everybody or every transaction.
Mme Duhaime : Je ne voulais aucunement laisser entendre que
les banques font des déclarations sur tout le monde ou sur toute
transaction.
Senator Tkachuk: They kind of almost are, from what I gather.
Le sénateur Tkachuk : J’ai cru comprendre que c’est
pratiquement le cas.
Ms. Duhaime: Yes, in practice. Definitely there’s a problem of
over-reporting of suspicious transactions.
Mme Duhaime : Oui, en pratique. Il y a assurément un
problème de déclaration excessive des transactions douteuses.
Senator Tkachuk: That’s what I meant.
Le sénateur Tkachuk : C’est ce que je voulais dire.
Ms. Duhaime: Definitely. You know the way the legislation is.
If you have reasonable grounds to suspect that there’s been an
indictable offence tied to money laundering or terrorist financing,
then you report. The part they forget is the reasonable grounds to
tie it to an indictable offence. Where they are suspicious of
somebody, they report that. So they’re reporting a person as
opposed to reporting the financial transaction.
Mme Duhaime : C’est vrai. Vous connaissez le fonctionnement
de la loi. Si on a des motifs raisonnables de soupçonner qu’un acte
criminel lié au blanchiment d’argent ou au financement du
terrorisme a été commis, il faut le signaler. Ce qu’on oublie, ce
sont les motifs raisonnables permettant d’associer la transaction à
un acte criminel. Dès que les banques ont des soupçons, elles le
signalent. Leur déclaration porte donc sur un individu plutôt que
sur une transaction financière.
If you suspect that someone murdered somebody, an indictable
offence, and they walked into your casino with bloody hands,
sure, you may report that person because they have bloody hands,
but you have no reason to suspect they just murdered someone.
So they will report that but not make a connection. That’s the
problem we’re facing; there’s an over-reporting.
Si vous soupçonnez un individu d’avoir assassiné quelqu’un, ce
qui est un acte criminel, et que celui-ci entre dans votre casino les
mains sanglantes, vous pouvez bien sûr signaler la personne parce
qu’elle a du sang sur les mains, mais rien ne vous permet de croire
qu’elle vient d’assassiner quelqu’un. Les banques vont donc
déclarer des personnes sans toutefois faire de rapprochement.
C’est toutefois un problème puisqu’il y a trop de déclarations.
What I meant by the fact that as we download the industry
with financial regulations, we cause this financial inclusion
problem, is that we’re kicking people out of the system because
they may not have identities that they can even get a bank account
from, or they can’t meet the bank’s requirements. Politically
exposed people are being de-risked all the time around the world
because they’re too high risk. Although they’re wealthy people,
they’re not able to get bank accounts as easily as they were before
around the world, and so they are now falling into, surprisingly, a
financial inclusion problem. The financial inclusion problem now
involves people who are wealthy, who are politically exposed, and
people who are not wealthy — in Africa, for example, and in Asia.
Alors que nous refilons une réglementation financière à
l’industrie, nous contribuons au problème d’inclusion financière.
Ce que je voulais dire par là, c’est que nous excluons des gens du
système parce qu’ils n’ont aucune pièce d’identité leur permettant
même d’ouvrir un compte bancaire, ou parce qu’ils ne répondent
pas aux exigences de la banque. Les banques de partout dans le
monde atténuent constamment le risque dans le cas des personnes
politiquement vulnérables, qu’elles considèrent comme trop
risquées. Même si ces gens sont fortunés, ils ne peuvent pas
ouvrir un compte bancaire aussi facilement qu’avant à l’échelle
mondiale, et ils sont désormais touchés par le problème
d’inclusion financière, étonnamment. Ce problème menace
aujourd’hui des personnes riches, des personnes politiquement
vulnérables et des personnes pauvres, comme en Afrique ou en
Asie.
10-12-2014
Banques et commerce
21:37
As we download here, we create this problem here. The
concept, which is what the FATF is saying, is that if we move
towards a global risk-based approach on anti-money laundering
and counterterrorist financing, we actually capture the
transactions that are intended to be captured, not the ones that
are not; therefore, we will reduce this big problem of financial
inclusion here and the banks will quit de-risking clients and they’ll
take back politically exposed people. Greater ranges of people
around the world will get bank accounts, which is a terrorist
financing issue for us because these people do not go through the
financial system in terms of reporting, and we want them in to
monitor their transactions.
Voilà donc le problème que nous créons ici en imposant une
réglementation. Comme l’affirme le Groupe d’action financière,
ou GAFI, si nous adoptons une approche mondiale fondée sur le
risque dans la lutte contre le blanchiment d’argent et contre le
financement du terrorisme, nous intercepterons bel et bien les
transactions qui devaient l’être, et pas les autres. Nous allons
donc limiter ce gros problème d’inclusion financière, puis les
banques cesseront d’atténuer le risque des clients et
recommenceront à accepter les personnes politiquement
vulnérables. Une plus grande variété de personnes dans le
monde possédera un compte bancaire. Il s’agit à nos yeux d’un
problème de financement du terrorisme puisque ces individus ne
passent pas par le système financier et par les déclarations, alors
que nous voulons qu’ils y soient pour surveiller leurs transactions.
Senator Tkachuk: Mr. Dearborn, you talked about 48 hours to
clear a transaction. Were you talking bitcoins to Canadian dollars
or bitcoins to American dollars?
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Dearborn, vous avez dit qu’il
faut environ 48 heures pour encaisser une transaction. Parliezvous de la conversion de bitcoins en dollars canadiens ou
américains?
Mr. Dearborn: This would be Canadian dollars to bitcoin and
vice versa.
M. Dearborn : Je parlais de la conversion du dollar canadien
en bitcoins, et inversement.
The exchange that we’ve been utilizing is based in Calgary,
VirtEx. They have a relationship with the Bank of Nova Scotia
whereby you can take a cashier’s cheque to their bank account
with the Bank of Nova Scotia. It takes them time to clear that,
and then they go online and there are people looking with bids
and whatnot, and there’s a price, and they buy. So you put your
$100 in and you get a quarter of a bitcoin. They take their
transaction fee out. They have a wallet on the account. You’re
wise to move it off of their account, because exchanges have been
the main targets of hackers. You move it to your own wallet.
Nous faisons affaire avec le bureau de change VirtEx, situé à
Calgary. Le bureau a conclu une entente avec la Banque Scotia
permettant aux utilisateurs de cette banque de transférer un
chèque de banque dans le compte de VirtEx. Il faut du temps au
bureau pour effectuer la transaction. On va ensuite en ligne, où il
y a des gens qui surveillent, où des offres sont faites, et ainsi de
suite. Un prix est fixé, puis les gens achètent. Il suffit donc de
placer 100 $ pour obtenir un quart de bitcoin. Le bureau déduit
les frais de transaction, et un portefeuille est associé au compte. Il
est sage de retirer votre argent du compte, car les bureaux de
change ont été les principales cibles des pirates informatiques.
Vous pouvez transférer les fonds à votre propre portefeuille.
If I wish to reverse that transaction and get my money out, I
have to post into their wallet. They’ve got to know that my
bitcoins are for sale, and then there’s got to be a bid price, all
agreed upon, and somebody has to buy it.
Si je souhaite au contraire retirer mon argent, je dois l’afficher
dans le portefeuille du bureau. Celui-ci doit savoir que mes
bitcoins sont à vendre. Il faut ensuite un prix proposé, sur lequel
tout le monde s’est entendu, puis un acheteur.
So more or less, 48 hours would be the quickest. There are
exchanges in Hong Kong, other places, that are larger and
possibly quicker. We’re dealing only in Canada for a whole
number of reasons, but that’s our experience.
Il faut donc plus ou moins 48 heures pour effectuer la
transaction, au mieux. Il y a des bureaux de change à Hong Kong
et ailleurs qui sont plus grands et peut-être plus rapides, mais nous
ne faisons affaire qu’au Canada pour toutes sortes de raisons.
Voilà donc notre expérience.
Mr. Eagar: But there are exchanges that already are connecting
to Interac and Vogogo, which is a recent arrival on the scene,
which could expedite. If you’ve been cleared beforehand in terms
of your profile, know your customer and whatever, it could go
much faster.
M. Eagar : Ce qui peut accélérer les choses, c’est que certains
bureaux de change font déjà affaire avec Interac et Vogogo, qui
vient d’entrer en scène. Si votre compte a déjà une autorisation
préalable, et que vous connaissez le client et le reste, la transaction
pourrait être beaucoup plus rapide.
Senator Tkachuk: I was shocked at how quick it is. We’re kind
of spoiled in Canada, but my daughter lives in the States. If you
deposit a cheque in the States, you don’t get any cash for a couple
of days. It is not like it is here. It takes two days, three days,
sometimes five days to clear a cheque in the United States.
Le sénateur Tkachuk : J’ai été étonné d’apprendre à quel point
c’est rapide. Nous sommes plutôt gâtés au Canada, mais ma fille
vit aux États-Unis, et lorsqu’on dépose un chèque là-bas, on ne
reçoit pas l’argent avant deux ou trois jours. Ce n’est pas comme
ici. Le traitement d’un chèque aux États-Unis peut prendre deux,
trois et parfois cinq jours.
21:38
Banking, Trade and Commerce
Senator Massicotte: You’re supposed to have money in your
account, David.
Senator Tkachuk: What’s that?
10-12-2014
Le sénateur Massicotte : Vous êtes censé avoir de l’argent dans
votre compte, David.
Le sénateur Tkachuk : Pardon?
Senator Campbell: You’re supposed to have money in your
account.
Le sénateur Campbell : Vous êtes censé avoir de l’argent dans
votre compte.
Senator Tkachuk: I was quite surprised at how quickly you can
actually transact bitcoins into cash being 48 hours.
Le sénateur Tkachuk : J’ai été très étonné qu’on puisse
effectivement changer des bitcoins en espèce en 48 heures
seulement.
Mr. Dearborn: Senator, one of the largest players for the retail
side of this is doing it in much lower amounts. Home Depot is
taking bitcoin, Virgin Airlines, the NBA. Globally, there are
about 150 vendors, which isn’t very many, but those taking
bitcoin are adding up daily. Many of them are using a
clearinghouse based in North Carolina — I’ve forgotten the
name — and basically it becomes instantaneous. I believe that
they’re doing bitcoin pools, arbitrage basis. They are charging a
service fee.
M. Dearborn : Sénateur, un des plus importants intervenants
au détail le fait pour des sommes beaucoup plus modiques. Home
Depot accepte le bitcoin, tout comme Virgin Airlines et la NBA.
Ils sont environ 150 marchands dans le monde; ce n’est pas
beaucoup, mais il y en a chaque jour de nouveaux qui acceptent la
monnaie. Bon nombre d’entre eux passent par un centre
d’échange situé en Caroline du Nord, dont j’ai oublié le nom, et
la transaction est pratiquement instantanée. Je crois que le centre
accumule des réserves de bitcoins, en se basant sur l’arbitrage. Il
prélève des frais de traitement.
Mr. Eagar: They are like a clearinghouse, if you wish.
M. Eagar : C’est une sorte de centre d’échange, disons.
Mr. Dearborn: I’m not aware of any in Canada.
M. Dearborn : Je n’en connais aucun au Canada.
Mr. Eagar: As you probably heard about the verification,
when you do a bitcoin transaction, it can take up to 10 minutes.
That’s how long it can take, and there are bitcoin service
providers now that will ensure the value at the current whatever
dollar rate, so you always get that value, for a small fee.
Merchants are obviously concerned. I spoke to somebody two
days ago, a shop that sells meals, and then the bitcoin price drops.
I hope you bought at a good price, sir.
M. Eagar : Vous avez probablement entendu parler de la
vérification, et une transaction de bitcoin peut prendre jusqu’à
10 minutes. C’est le temps nécessaire. Il y a désormais des
fournisseurs de services relatifs au bitcoin qui en garantiront la
valeur en fonction de la valeur actuelle du dollar, de sorte que le
client obtienne toujours cette valeur moyennant une somme
modique. Les commerçants sont évidemment inquiets. J’ai parlé il
y a deux jours à un détaillant qui vend des repas, après quoi le
prix du bitcoin a chuté. J’espère qu’il a acheté à bon prix.
You can now cash out immediately through these
clearinghouses. So people are really stepping up and providing
these financial services. Obviously the first price for them would
be to officially do it through a bank account and so forth, but
they are using these mechanisms and reporting and have a ledger
and are auditable as we speak.
Il est maintenant possible d’encaisser immédiatement les
bitcoins par l’intermédiaire des centres d’échange. Les gens
prennent donc vraiment les choses en main et offrent ce genre
de services financiers. De toute évidence, le prix initial pour eux
serait de passer officiellement par un compte bancaire et ainsi de
suite, mais ils utilisent ces mécanismes, rendent des comptes, ont
un registre comptable et sont vérifiables à l’heure actuelle.
Senator Tkachuk: Mr. Dearborn, I have one more question.
You had talked about countries that would be outside of what I
would call the European-North American framework as being
real opportunities for the use of bitcoins: Egypt and African
countries where people don’t have access to banks.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Dearborn, j’ai une autre
question. Vous avez dit que des pays ne faisant pas partie de ce
que j’appellerais l’ensemble Europe-Amérique du Nord offrent
des possibilités réelles quant à l’utilisation des bitcoins : des pays
africains, comme l’Égypte, où les gens n’ont pas accès aux
banques.
I would also think that where you have political instability,
people would seek — for example, I’m sure the Russian people
aren’t very happy what’s happening with the ruble right now.
They probably would be looking for bitcoin. Nonetheless, could
you give me an example of one or two countries that have taken
an interest in this and where it’s countries themselves, not just
groups themselves, but countries that have taken an interest and
are making progress?
Il me semble dans les pays où règne l’instabilité politique, les
gens chercheraient — par exemple, je suis sûr que les Russes ne
sont pas très contents de la situation actuelle du rouble — à
utiliser le bitcoin. Quoi qu’il en soit, pourriez-vous me nommer un
ou deux exemples de pays qui se sont penchés là-dessus, et des
exemples où ce sont les pays eux-mêmes, et non pas seulement les
groupes, qui s’y intéressent et qui font des progrès en ce sens?
10-12-2014
Banques et commerce
21:39
Mr. Eagar: I had a fascinating conversation with Vodafone
people who own this m-pesa solution in Kenya and now in seven
other countries in Africa and just launched in India. They formed
a partnership with IBM that is adopting a block chain version.
They don’t know which one to choose yet, but it was an
assessment where they said it was just on the mobile Vodafone
company — one of my past clients, which is why I know so much.
I was involved with them for nearly a decade. They’re going to
open up the system and look at how it can be utilized as a utility
across mobile service provider platforms. IBM was very keen on
that, working with the Gates Foundation, the World Bank and
others. They didn’t want to talk about bitcoin per se, but they
used the term ‘‘crypto-currency,’’ a layer that they want to add to
this to do exactly what we’re talking about.
M. Eagar : J’ai eu un échange passionnant avec des gens de
Vodafone, l’entreprise qui a lancé la solution M-Pesa au Kenya et
maintenant dans sept autres pays africains; et elle vient de la
lancer en Inde. Vodafone a formé un partenariat avec IBM, qui
est en train d’adopter une version de chaîne de blocs. Ils ne savent
pas encore ce qu’ils choisiront, mais c’était une évaluation où ils
ont dit que c’était seulement le fournisseur de services mobiles
Vodafone — l’un de mes anciens clients, et c’est pourquoi j’en sais
autant à ce sujet. J’ai collaboré avec eux pendant près de 10 ans.
Ils vont essayer de déterminer de quelle façon le système peut être
utilisé comme un utilitaire sur toutes les plateformes des
fournisseurs de service mobile. IBM était très enthousiaste et
collaborait avec la Fondation Gates, la Banque mondiale, et
cetera. Ils ne voulaient pas parler du bitcoin en tant que tel, mais
ils ont utilisé le terme « cryptomonnaie », un volet qu’ils veulent
ajouter pour faire exactement ce dont nous parlons.
Big players like that are starting to tiptoe into it, starting to do
proofs of concept. There’s the BitPesa already in Kenya that sits
on top of the m-pesa where you can use bitcoin if you wish in and
out of the pesa in that country. It’s a fascinating example.
Ce type de gros joueurs commencent à avancer sans faire de
bruit à cet égard, à faire des démonstrations de faisabilité du
concept. Au Kenya, il y a déjà BitPesa, qui permet aux gens
d’utiliser des bitcoins pour faire des transferts d’argent. C’est un
exemple fascinant.
Mr. Dearborn: I think Iceland has moved that way after the
financial collapse.
M. Dearborn : Je crois que l’Islande a choisi d’aller sans cette
direction après la crise économique.
Mr. Eagar: I heard yesterday about talks in Venezuela.
Mr. Dearborn: Bitcoin had been prevented for a long time to be
allowed to work on the Apple platform. One of the speculations
was that Apple, sitting on $81 billion of cash, was going to launch
its own Apple crypto-currency. They haven’t done that, and they
did allow bitcoin finally.
Mr. Eagar: They are launching Apple Pay with the token.
M. Eagar : J’ai entendu dire hier qu’il y a des pourparlers au
Venezuela.
M. Dearborn : Pendant longtemps, on a interdit l’accès au
système de paiement Bitcoin sur la plateforme d’Apple. Selon une
rumeur, Apple, qui dispose de 81 milliards de dollars, devait
lancer sa propre cryptomonnaie, mais elle ne l’a pas fait, et elle a
finalement permis l’accès au réseau Bitcoin.
M. Eagar : Elle est en train de lancer Apple Pay avec le jeton.
Mr. Dearborn: Yes. The pace, because it’s global, because it’s
computers, where there are examples — well, I can guarantee it.
There are many that I don’t know about.
M. Dearborn : Oui. Le rythme, parce que c’est à l’échelle
globale, parce qu’il s’agit d’ordinateurs, où il y a des exemples —
eh bien, je peux le garantir. Il y a beaucoup d’exemples que je ne
connais pas.
Going back to what I said earlier was that at this point bitcoin
just happens to be the largest. I think you said 97 per cent, and so
it is the leader.
Pour revenir à ce que j’ai dit tout à l’heure, à ce moment-ci, le
système Bitcoin se trouve à être le plus important. Je crois que
vous avez parlé de 97 p. 100.
In our own business, in looking at the verification process,
which is known as mining, we chose that avenue as opposed to an
exchange because if it did come down to another crypto-currency
that supplants bitcoin, our infrastructure would be able to verify
the block chains that they’re utilizing, and we’d still be in
business, right? It’s not all your eggs in one basket.
Dans le cadre de nos propres activités, concernant le processus
de vérification, que l’on appelle le minage, nous choisissons plutôt
cette voie, car si le bitcoin était supplanté par une autre
cryptomonnaie, notre infrastructure serait capable de vérifier les
chaînes de blocs utilisées, et nous serions toujours en affaires,
n’est-ce pas? On ne met pas tous ses œufs dans le même panier.
Also, as computing power anachronizes itself — this is the
technical stuff — you can move it to smaller exchanges where a
dogecoin or a litecoin or whatnot, it may still be viable to make
some money mining those crypto-currencies, whereas you don’t
have the hashtag power for bitcoin anymore because it evolves
very quickly.
De plus, puisque la puissance de calcul devient désuète — ce
sont les aspects techniques —, on peut le déplacer — dogecoin,
litecoin, et cetera. Il est peut-être encore possible de générer des
revenus par le minage de ces cryptomonnaies, alors que l’on n’a
plus le pouvoir d’un mot-clic pour le bitcoin parce que les choses
changent très rapidement.
21:40
Banking, Trade and Commerce
Mr. Eagar: On that note, SWIFT — I think it’s based in the
U.K. — put out a proof of concept to start switching cryptocurrencies in the future, so all the big players are looking at this.
Senator Tkachuk: Thank you.
10-12-2014
M. Eagar : À ce sujet, SWIFT — qui est établi au RoyaumeUni, je crois — a fait une démonstration de faisabilité pour la
conversion des cryptomonnaies, et les gros joueurs se penchent
tous là-dessus.
Le sénateur Tkachuk : Merci.
Ms. Duhaime: Ecuador just finished a big study, and from
what I understand, it might be the first country to come on board
with some legalized form of bitcoin.
Mme Duhaime : L’Équateur vient de terminer une vaste étude,
et d’après ce que je crois comprendre, il pourrait être le premier
pays à accorder son appui à une forme légalisée de bitcoin.
Senator Greene: I’d like to ask a question about regulations.
We’ve talked about them in general, but we haven’t talked about
them in specific terms. I’m not a fan of regulations. I’m a
libertarian before anything else, I think. We might need a
regulation or two simply to overcome the anxieties about cryptocurrencies and bitcoin being used for nefarious purposes. Would a
regulation that required the bitcoin to be monitored by
FINTRAC, or something like that, be a regulation of interest?
What impact would a regulation like that have on bitcoin?
La sénatrice Greene : J’aimerais vous poser une question sur la
réglementation. Nous en avons parlé de façon générale sans entrer
dans les détails. Je ne suis pas une adepte de la réglementation. Je
suis avant tout libertarienne, je crois. Nous pourrions avoir besoin
d’une ou deux règles simplement pour chasser la crainte que les
cryptomonnaies soient utilisées à de mauvaises fins. Est-ce que
l’établissement d’un règlement qui exigerait que le CANAFE
surveille le réseau Bitcoin, ou quelque chose du genre, serait une
option intéressante? Quelles répercussions un tel règlement auraitil sur Bitcoin?
Ms. Duhaime: You mean different than making it a money
services business and requiring reporting?
Mme Duhaime : Vous voulez dire plutôt que d’en faire une
entreprise de transfert de fonds et exiger la déclaration?
Senator Greene: I mean in terms of should FINTRAC monitor,
for example, the public ledger.
La sénatrice Greene : Le CANAFE devait-il surveiller, par
exemple, le registre public.
Ms. Duhaime: No, I don’t think so. One of the points about the
Bank of England report is that the number of transactions is
insignificant. One of the other things is that the U.S. Treasury
said there’s really no risk at the moment because it is insignificant.
They intend to look at it more closely when it does become more
significant.
Mme Duhaime : Non, je ne pense pas. Selon l’un des points qui
figurent dans le rapport de la Banque d’Angleterre, le nombre de
transactions est faible. L’autre chose, notamment, c’est que le
Trésor américain a dit qu’il n’y a vraiment aucun risque à ce
moment-ci, car le nombre est très faible. Ils comptent examiner
cela de plus près lorsque le nombre de transactions sera plus
important.
I think the solution on the regulatory front, which is why I say
it would be nice to have some sort of dialogue, is at what point do
we want to think about regulating it? I think it’s too soon now.
My opinion is let’s just let the technology thrive and then think
about regulating it at the point where it does become a risk.
Je crois que sur le plan de la réglementation — et c’est
pourquoi je dis qu’il serait bien d’engager un dialogue —, nous
devons nous demander à quel point nous voulons nous pencher
sur sa réglementation. Je crois que c’est trop tôt. À mon avis, il
faut laisser la technologie se développer, et penser à la réglementer
au moment où cela posera des risques.
Senator Greene: That’s the answer I wanted.
Ms. Duhaime: We don’t know it’s risky yet, so let’s let it grow.
[Translation]
La sénatrice Greene : C’est la réponse que je voulais entendre.
Mme Duhaime : Puisque nous ne savons pas encore si cela pose
des risques, laissons la technologie évoluer.
[Français]
Senator Maltais: In response to Senator Tkachuk’s question
earlier, you provided an explanation in which you referred to
countries such as the Ukraine. I would just like to point out that
Canada has signed numerous free trade agreements, including
with Europe, South Korea and possibly Asia.
Le sénateur Maltais : En réponse à la question du sénateur
Tkachuk, vous avez donné tout à l’heure des explications
concernant les pays possibles, comme l’Ukraine. J’aimerais
ajouter, plus précisément, que le Canada a signé de nombreux
traités de libre-échange, par exemple, avec l’Europe, la Corée, et
maintenant, peut-être avec l’Asie.
Is there a benefit to Canadians? Could these countries one day
deal in bitcoin?
Est-ce qu’il y a un avantage pour les Canadiens? Est-ce que ces
pays pourraient faire affaire avec le bitcoin à l’avenir?
10-12-2014
Banques et commerce
[English]
21:41
[Traduction]
Mr. Dearborn: In 2011, I was involved in international trade
for Brandt Agricultural Products, the largest grain handling
manufacturer in the world. Gavin Semple and Shaun Semple,
wonderful entrepreneurs, built a billion dollar business and make
wonderful farm equipment. They sell it all over the world and it
moves by container.
M. Dearborn : En 2011, j’ai collaboré avec Brandt Agricultural
Products, le plus grand fabricant de produits de manutention des
grains au monde. Gavin Semple et Shaun Semple, de formidables
entrepreneurs, ont créé une entreprise valant un milliard de
dollars et fabriquent de l’équipement agricole extraordinaire. Ils
en vendent partout dans le monde et le transport se fait par
conteneur.
This is at the same time that I got very interested in bitcoin.
These aren’t real numbers, but I will be demonstrative of how this
works. If we took a 40-foot open top container and filled it with
GrainVacs made in Canada, let’s say that they had a value of
$100,000. Our customer is based in Ukraine and we have to take a
position on the price in U.S. dollars. They’re going to have to take
a position on the price in U.S. dollars as well. That $100,000 now,
and we’ll say it’s $7,000 for shipping, now becomes $110,000.
C’est dans la même période que je me suis vraiment intéressé au
bitcoin. Ce ne sont pas des chiffres réels, mais je vais vous montrer
comment cela fonctionne. Si nous prenions un conteneur à toit
ouvert de 40 pieds et le remplissions de GrainVacs faits au
Canada, disons qu’ils valent 100 000 $. Notre client se trouve en
Ukraine et il nous faut prendre position sur le prix en dollars
américains. Ils devront aussi le faire. C’est donc 100 000 $, et
disons qu’il en coûte 7 000 $ pour la livraison, le montant s’élève
donc à 110 000 $.
[Translation]
Senator Maltais: I think you misunderstood my question. I am
asking about countries with which Canada has signed free trade
agreements. I am referring to NAFTA with the U.S., the
agreement with the European Union, the agreement with South
Korea, and the agreements currently being negotiated with Asia.
Could Canadians do business with these countries in bitcoin?
Do you understand what I am getting at?
I am not interested in hearing about the Ukraine, just the other
countries I mentioned.
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Vous avez peut-être mal compris ma
question. Je vous parle des pays avec lesquels le Canada a signé
des traités de libre-échange; il s’agit des États-Unis, de l’ALENA,
du traité conclu avec l’Union européenne, de celui conclu avec la
Corée et de ceux qui sont en voie de négociation avec l’Asie. Estce que les Canadiens pourront faire des transactions avec ces pays
en bitcoins?
Comprenez-vous ma question?
Je ne veux pas vous entendre parler de l’Ukraine. Je veux vous
entendre parler des autres pays.
[Traduction]
Mr. Dearborn: Any country in the world that has the Internet
and computers could conceivably do business in bitcoin.
M. Dearborn : N’importe quel pays dans le monde qui a
Internet et des ordinateurs pourrait fort bien faire des
transactions en bitcoins.
Mr. Eagar: I think what you’re referring to is that historically
we had free trade zones, and where there have been trade
agreements, one can designate certain goods and services as part
of that free trade zone-type example. One could tokenize all
trades within that district to not be ‘‘vettable’’ and taxable,
et cetera.
M. Eagar : Je crois que vous parlez du fait que pendant
longtemps, nous avons eu des zones franches, et lorsqu’il y a des
accords commerciaux, on peut déterminer que certains produits et
services sont inclus dans ce type de zone franche. On pourrait
décider d’adopter le système de jetons pour tous les échanges qui
se font dans cette zone pour qu’ils ne soient pas contrôlés et
soumis aux taxes, et cetera.
[Translation]
Senator Maltais: Who would decide that? You said one could
tokenize that district, so who would that be?
[English]
Mr. Eagar: A friend of mine, one of our board members, is a
facilitator at BRICS meetings representing the World Bank.
You’re obviously familiar with Brazil, Russia, India, China and
South Africa coming together and creating a development bank
and free trade zones amongst themselves, just to give you an
example.
[Français]
Le sénateur Maltais : Qui pourrait décider de cela? Vous dites
« on pourrait décider ». Alors, qui pourrait décider?
[Traduction]
M. Eagar : Un de mes amis, qui est membre de notre conseil,
est un conseiller aux réunions des BRICS et représente la Banque
mondiale. Évidemment, vous savez bien que le Brésil, la Russie,
l’Inde, la Chine et l’Afrique du Sud se regroupent pour créer une
banque de développement et des zones de libre-échange entre
elles, par exemple.
21:42
Banking, Trade and Commerce
One of the questions that came up in these meetings is if we
should have a crypto-currency or a token through which we
exchange between ourselves by mutual agreement. Obviously
there need to be at least two parties at the table to agree on this
token, what is taxable or not and what is an incentive for trade
within that free trade zone, which could be virtual. That is where I
think you were heading. It could be in the virtual space.
[Translation]
Senator Maltais: Is bitcoin currently being adopted in the
European Union? I do not want to hear about the Ukraine. I am
referring to the European Union, which Canada just signed a free
trade agreement with. Are we seeing bitcoin adoption there?
[English]
10-12-2014
L’une des questions qui ont été posées au cours de nos séances
est la suivante : devrions-nous avoir une cryptomonnaie ou un
jeton nous permettant de faire des échanges par un accord
mutuel? De toute évidence, il faut qu’au moins deux parties
s’entendent au sujet du jeton, de ce qui peut être soumis aux taxes
ou non et de l’intérêt d’échanger dans cette zone, qui pourrait être
virtuelle. C’est ce vers quoi on s’en allait, je crois. Cela pourrait
être dans l’espace virtuel.
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que le bitcoin est présentement en
voie de développement avec l’Union européenne? Ne me parlez
pas de l’Ukraine. Je parle de l’Union européenne, avec laquelle le
Canada vient de signer un traité de libre-échange. Y a-t-il une
évolution dans l’acceptation du bitcoin?
[Traduction]
Mr. Dearborn: Yes, sir. Bitcoin today, though, is very small. It
is computer nerds. It’s not being adopted at the industry level yet.
It’s not being used for large transactions, by and large, except for
historically very illegal ones, the Silk Road, et cetera. It was a
very good way for drug lords to move currencies around because
it was non-traceable.
M. Dearborn : Oui, monsieur. Toutefois, Bitcoin, à l’heure
actuelle, n’est utilisé que par les accros de l’informatique. Il n’a
pas encore été adopté à l’échelle de l’industrie. Il n’est pas utilisé
pour des transactions importantes, en général, sauf dans le cas de
transactions très illégales, Silk Road, et cetera. C’était un très bon
moyen pour les barons de la drogue de faire circuler de la
monnaie, car on ne pouvait identifier personne.
Is industry using it yet? No, but finishing my example, it would
cost an extra $3,000 for that container with Indians having to
switch to U.S. currency, hedging up and down for the seven-week
transport, with us having to do the same. You could do it with
bitcoin with the push of a button, 10-minute verification and the
total cost on that $100,000 is six cents. That could all be added to
the bottom line.
Est-ce que l’industrie l’utilise? Non, mais je veux terminer
d’expliquer mon exemple : il en coûterait 3 000 $ de plus pour le
conteneur; les Indiens devraient faire la conversion en dollars
américains, couvrir le transport de sept semaines, et nous aurions
à faire de même. On pourrait le faire avec des bitcoins en
appuyant sur un bouton; une vérification serait faite en 10
minutes et il n’en coûterait que 6 ¢ pour les 100 000 $. Cela
pourrait être ajouté.
We’re not there yet in industry widely adopting this for a whole
number of reasons, but I do believe it’s coming because of the
underlying factors of it being easy and frictionless.
Pour une multitude de raisons, l’industrie n’en est pas encore à
adopter Bitcoin, mais je crois que c’est pour bientôt en raison des
facteurs qui entrent en jeu : facilité et sans frictions.
But it does raise serious questions about tax evasion. I can’t sell
the lentils from my farm to India and claim no Canadian dollars
on them when I’m getting paid in bitcoin. That exists as a
theoretical today, which could easily be set up, but it’s not good
for our country. That’s why we need a framework. We will never
have the institutions to watch everything that’s being exported
and imported.
Toutefois, cela soulève des questions sérieuses liées à la fraude
fiscale. Je ne peux pas vendre à l’Inde les lentilles que je cultive sur
ma ferme et ne pas réclamer des dollars canadiens lorsqu’on me
paie en bitcoins. C’est quelque chose de théorique aujourd’hui,
qui pourrait facilement être établi, mais ce n’est pas bon pour
notre pays. C’est pourquoi nous avons besoin d’un cadre. Nous
n’aurons jamais d’institutions qui surveilleront toutes les
exportations et les importations.
I hope that helped answer, sir.
Mr. Eagar: I actually have an answer for you from the
European Union, and it’s in the document which I didn’t have
time to read out to you. Our apologies for getting it to you late. It
will be translated into French. I quote Mr. Gareth Murphy,
Director of Markets Supervision for the Central Bank of Ireland,
referring to the European Union, and it’s under the title
‘‘hybridized finance.’’
J’espère que cela a répondu à votre question, monsieur.
M. Eagar : J’ai en fait une réponse à vous donner au sujet de
l’Union européenne, et elle se trouve dans le document que je n’ai
pas eu le temps de vous lire. Nous nous excusons de vous l’avoir
fourni en retard. Il sera traduit en français. Je cite M. Gareth
Murphy, directeur de la surveillance des marchés de la Banque
centrale de l’Irlande. Il parle ici de l’Union européenne et c’est
sous le titre « hybridized finance ».
10-12-2014
Banques et commerce
21:43
He envisaged, based on talking to his other colleagues in the
European Union, a hybrid bitcoin fiat future — bitcoin, whatever
currency.
Il prévoyait, après s’être entretenu avec ses collègues de l’Union
européenne, l’avenir de la monnaie non fiduciaire hybride — le
bitcoin, ou une autre monnaie.
The existence of a ‘euro-denominated economy’ and a
‘virtual currency economy’ raises the prospect of an internal
balance of payments between two sub-economies where
suppliers may prefer one currency over another as a means
of payment (for different goods and services). . . . Multicurrency economies are not unusual. For example, the US
dollar is accepted in many economies alongside the local
legal tender. Also, there are a number of regional currencies
in existence in parts of France and Switzerland which aim to
encourage transactions in local goods and services. But
unlike these examples, rapid advances in . . . .
L’existence d’une économie en euro et d’une économie en
monnaie virtuelle invoque la possibilité d’une balance des
paiements entre deux sous-économies où les fournisseurs
préféreront peut-être une monnaie à une autre comme
moyen de paiement (pour différents produits et services). [...]
Les économies qui ont plus d’une monnaie n’ont rien
d’inhabituel. Par exemple, le dollar américain est accepté
dans bon nombre d’économies, parallèlement à la monnaie
légale. De plus, il existe un certain nombre de monnaies
régionales dans des régions de la France et de la Suisse, ce
qui vise à encourager la conclusion de transactions pour les
biens et les services locaux. Toutefois, à la différence de ces
exemples, une évolution rapide...
He goes on to talk about the implications of these new financial
technologies, and it goes on and on. He advises, based on their
workshops, the key issues that should be addressed.
Il parle ensuite des effets de ces nouvelles technologies
financières, et cetera. Il signale, en se basant sur ses ateliers, les
questions essentielles à régler.
I’m going to refer you to the paper, which you have, and we’ll
get it translated. I can carry on and share more with you if there’s
time. But yes, they are looking at it, short answer.
Je vous renvoie au document, que vous avez, et nous le ferons
traduire. Je peux vous donner plus de renseignements s’il reste du
temps. Bref, oui, ils examinent la question.
The Chair: Mr. Eagar, a clarification. I’m going to focus on the
word you used, that you can ‘‘trace’’ the transactions. Tracing
means you know who sent it and you know who received it. I
don’t know if you’re using the words ‘‘all transactions,’’ but let me
just start with what you have said about tracing.
Le président : J’aurais besoin d’un éclaircissement, monsieur
Eagar. Vous avez dit que l’on pouvait suivre les transactions à la
trace. Vous entendez par là que l’on peut connaître à la fois
l’expéditeur et le destinataire. Je ne sais plus si vous avez précisé
que c’était le cas pour toutes les transactions, mais partons tout de
même de ce que vous avez dit concernant la traçabilité.
Now I move over to Ms. Duhaime, and I see in her remarks,
‘‘. . . anyone with an anonymous Bitcoin wallet, and there are lots
of them, can transfer Bitcoin anonymously.’’ You go on to give
examples. You said they are theoretical and there’s no evidence,
but you go on to say, ‘‘. . . I know anecdotally, that in China they
use Bitcoin as a way to receive bribes and as a way to move assets
. . . .’’ You conclude by saying, ‘‘. . . you can move value
anonymously to the Cayman Islands without CRA ever
knowing but again there is no evidence that this has ever
occurred.’’
Je me tourne maintenant du côté de Mme Duhaime, et je lis
dans ses notes d’allocution : « [...] n’importe quel détenteur d’un
portefeuille anonyme, et ils sont très nombreux, peut transférer
anonymement des bitcoins ». Vous donnez ensuite des exemples.
Vous dites que tout cela est théorique et qu’il n’y a pas de preuve
concrète, mais vous indiquez ensuite : « [...] j’ai entendu dire que
les bitcoins sont utilisés en Chine pour percevoir des pots-de-vin et
pour déplacer des actifs... » Puis, vous concluez : « [...] il est
possible de déplacer des valeurs anonymement vers les îles
Caïmans à l’insu de l’ARC, mais il n’y a encore là aucune
preuve que cela se soit déjà produit. »
I’m unsure. You’re saying you can trace everything, and you’re
talking about being totally anonymous.
Je ne sais plus trop quoi penser. Vous dites pouvoir retracer
toutes les transactions, puis vous indiquez qu’elles peuvent être
tout à fait anonymes.
Ms. Duhaime: The clarification on my end is that you can have
wallets that are set up anonymously, and so I’m talking about
those types of anonymous wallets. I happen to have one, which is
the example I gave. People in China tend to have those types of
anonymous wallets.
Mme Duhaime : Je peux vous dire pour ma part que des
portefeuilles peuvent être établis de façon anonyme, et c’est de ce
dont je parle ici. J’en détiens moi-même un, et c’est l’exemple que
je vous ai donné. Ces portefeuilles anonymes sont assez répandus
en Chine.
When we talk about tracing, we talk about the block chain
which does not necessarily involve wallets that are traceable.
When we talk about tracing of wallets, it’s because you can trace
C’est la chaîne de blocs qui permet la traçabilité, mais ce n’est
pas possible avec tous les portefeuilles. Un portefeuille est
traçable lorsqu’on peut établir le lien avec une adresse courriel
21:44
Banking, Trade and Commerce
to someone’s email address, ergo you can find them if you’re the
NSA or anybody else who has the knowledge or ability to do that.
Manie can explain further.
10-12-2014
et ainsi identifier le détenteur. C’est ce que peut faire la NSA ou
n’importe qui possédant les connaissances ou les compétences
requises.
Manie pourra peut-être vous fournir plus de précisions.
Mr. Eagar: If you get a card from me, you’ll see a QR code on
the back. Now this is a traceable wallet. My name, address and
everything is attached to this. So you can have either in this
universe, just as you might put physical cash in your socks and go
overseas and apply it there anonymously. I think that’s the
equivalent.
M. Eagar : Si je vous donne cette carte, vous verrez un code
QR à l’arrière. C’est donc un portefeuille que l’on pourrait suivre
à la trace. Mon nom, mon adresse et toutes mes coordonnées y
sont rattachés. Les deux modes de fonctionnement sont donc
possibles dans ce contexte, comme vous pouvez tout aussi bien
cacher de l’argent dans vos chaussettes et aller vous en servir
anonymement à l’étranger. Je pense que c’est un peu la même
chose.
What I was referring to is people can decide to go off the grid,
not report and not disclose, and that is I think what my colleague
Ms. Duhaime is referring to.
Je voulais faire valoir que des gens peuvent décider de
fonctionner hors-ligne, sans déclarer leurs transactions, et je
crois que c’est ce dont Mme Duhaime parlait également.
Senator Greene: Why wouldn’t we all go off the grid, then?
Le sénateur Greene : Pourquoi alors ne pas tous fonctionner
hors-ligne?
Ms. Duhaime: A lot of people do.
Mme Duhaime : C’est ce que font bien des gens.
The Chair: How do you suggest that you control that or
regulate it, or should it be?
Le président : Comment croyez-vous que l’on devrait contrôler
ou réglementer tout cela? Est-ce que nous devrions le faire?
Ms. Duhaime: That’s the big dilemma with bitcoin regulation.
How do you regulate off-the-grid wallets that are set up through
the Tor network. It’s really difficult.
Mme Duhaime : C’est la grande difficulté que pose la
réglementation des bitcoins. Comment réglementer les
portefeuilles hors-ligne qui sont établis via le réseau Tor? C’est
vraiment difficile.
Senator Tkachuk: Could I add something to that? We were told
by previous witnesses that these were traceable.
Le sénateur Tkachuk : Puis-je ajouter quelque chose? Des
témoins précédents nous ont dit que ces portefeuilles étaient
traçables.
Mr. Dearborn: They are.
M. Dearborn : Ils le sont effectivement.
Senator Tkachuk: The idea that they weren’t traceable was a
myth, that there was no way you could be using this for nefarious
means because you could always find out who the end user was.
Le sénateur Tkachuk : Ils nous ont dit que leur capacité
d’échapper à tout suivi était un mythe et qu’il était impossible de
les utiliser à des fins condamnables, car on peut toujours
découvrir l’identité de l’utilisateur.
Mr. Eagar: If they are at an address with a name that you can
identify. Everything on the block chain is traceable —
M. Eagar : S’ils correspondent à une adresse associée à un nom
pouvant être identifié. Tout ce qui est sur la chaîne de blocs est
traçable...
Mr. Dearborn: Yes.
M. Dearborn : Oui.
Mr. Eagar: — full stop. That was a correct statement.
M. Eagar : ... point à la ligne. Je suis d’accord avec cet énoncé.
Senator Tkachuk: What does it say on the block chain when a
— or does it even enter —
Le sénateur Tkachuk : Qu’est-ce qu’on indique sur la chaîne de
blocs lorsque — ou est-ce qu’on inscrit même...
Mr. Eagar: It will show you the physical locale at which the
purchase took place and obviously where it was redeemed, but it
won’t say it’s you.
M. Eagar : Vous pouvez connaître l’emplacement physique où
l’achat a eu lieu et bien sûr l’endroit où la somme en question a été
reçue, mais on ne saura pas que c’est vous.
Senator Tkachuk: I got it.
Ms. Duhaime: It will give your big numerical wallet address,
and someone can ascertain your email address from that and then
from that go to the ISP and find out that’s you. You’re thinking
it’s a lot of steps. It’s not what we think of in terms of AML law,
but you can have wallets that don’t have those steps, that don’t
Le sénateur Tkachuk : Je comprends.
Mme Duhaime : On indiquera votre adresse générale de
portefeuille numérique. Quelqu’un pourra trouver votre adresse
courriel à partir de ce renseignement, puis contacter votre
fournisseur Internet pour remonter jusqu’à vous. Il y a bien des
étapes à franchir. Ce n’est pas tout à fait ce que prévoit la loi pour
10-12-2014
Banques et commerce
21:45
have an email attached to you, or they do and it’s fake, or you
bought it some other way, such as in a Tor network underground
that keeps it anonymous.
la lutte contre le blanchiment d’argent, mais vous pouvez avoir un
portefeuille qui ne contient pas tous ces éléments, qui n’est pas
relié à une adresse courriel vous appartenant, ou qui l’est, mais
avec une fausse adresse, ou que vous avez acquis par un autre
moyen, comme le réseau clandestin Tor qui en préserve
l’anonymat.
Mr. Eagar: In fact, two students from Paris, France,
announced two weeks ago that they came up with software that
can do exactly this.
M. Eagar : J’ajouterais que deux étudiants parisiens ont
annoncé il y a deux semaines qu’ils avaient conçu un logiciel
qui permet de faire exactement cela.
Senator Tkachuk: Okay.
Mr. Eagar: It is traceable, but with some effort.
Le sénateur Tkachuk : D’accord.
M. Eagar : La traçabilité est possible, mais avec un certain
effort.
The Chair: The term we’ve heard is how you can go off the
grid.
Le président : Vous avez parlé de la possibilité de fonctionner
hors-ligne.
Mr. Eagar: In other words, make it difficult to trace but not
untraceable.
M. Eagar : Autrement dit, la traçabilité devient difficile, mais
pas impossible.
Ms. Duhaime: Well, we may have to disagree on that point.
Mme Duhaime : Je ne suis pas nécessairement du même avis.
The Chair: We have disagreement, I see.
Le président : Il semblerait que nous ayons un léger désaccord.
Mr. Dearborn: If I could comment on the regulatory aspect, I
think that I want strong-arm forces and Mounties and schools
and everything else. If I go into a licensed business to buy my
dinner and they accept bitcoin, I want to see that they have a
Canadian bitcoin stamp that says my transaction is participating
in the good of my country.
M. Dearborn : Du point de vue du cadre réglementaire, je tiens
à ce que le Canada puisse compter sur des forces armées solides, la
Gendarmerie royale, les écoles et tout le reste. Si je vais dîner dans
un restaurant qui accepte les bitcoins, je vais m’assurer qu’il
détient une certification du Canada confirmant que ma
transaction va contribuer à l’essor de mon pays.
If it’s really small, I envision a day that I don’t have to deal
with CRA, that it’s just transactions and it’s all done for me
beforehand. Wouldn’t that be lovely? Not so good for KPMG
possibly, but the long and short of it is it could be very simple.
Pour les montants très petits, j’entrevois le jour où je n’aurai
plus à signaler la transaction à l’ARC parce que tout aura été
réglé à l’avance. Ne serait-ce pas merveilleux? Peut-être pas pour
KPMG, mais reste quand même que tout cela pourrait être très
simple.
All of us like living in the greatest country in the world, and it
costs money to do that. So are you going to have people who try
to avoid taxes and all those things? Yes.
Nous apprécions tous de vivre dans le meilleur pays au monde,
mais il y a un coût attaché à cela. Est-ce qu’il y a des gens qui vont
tenter d’échapper au fisc et à toutes ces obligations? Assurément.
Before regulations come in, it’s going to be more abundant, but
afterwards, at some point, if this becomes widely accepted and
widely used, there’s going to be the ability for everybody to adapt
and say, ‘‘Where the money is going. Are you hiding wallets?’’
Tant qu’une réglementation n’aura pas été mise en place, ces
comportements seront plus fréquents, mais une fois que ce sera
fait, lorsque l’utilisation de cette monnaie sera largement
répandue et acceptée de tous, il sera possible pour chacun de
s’adapter en posant des questions du genre : « Où s’en va cet
argent? Est-ce que vous avez des portefeuilles cachés? »
If you’re a business using one of these wallets, you can trace if
any of that bitcoin is leaving to go to anonymous wallets.
Si votre entreprise utilise un de ces portefeuilles, il vous est
possible de savoir si les bitcoins qui passent entre vos mains vont
se retrouver dans un portefeuille anonyme.
Mr. Eagar: With respect, the wallets that we’ve had until now
were first-generation wallets. We could have wallets out there
that, by design, capture all this information. The community
that’s busy with developing could decide that, and we could
regulate that only these wallets are approved, for argument’s sake.
I’m not saying to do it, but that would make it a lot easier for the
people who wish to trace these accounts, for whatever reasons.
M. Eagar : Les portefeuilles que nous avons connus jusqu’à
maintenant sont ceux de première génération. Nous pourrions
concevoir des portefeuilles capables de saisir tous ces
renseignements. C’est ce que pourraient décider les concepteurs
et nous pourrions, théoriquement, établir par règlement que seuls
des portefeuilles de ce type sont approuvés. Je ne dis pas qu’on
devrait le faire, mais cela faciliterait grandement la tâche à ceux
qui souhaitent suivre ces transactions à la trace, pour une raison
ou pour une autre.
21:46
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Thank you.
10-12-2014
Le président : Merci.
Mr. Eagar: It is still early days. Remember, bitcoin is only a
year old in terms of visibility in the public domain.
M. Eagar : On en est encore aux premiers balbutiements. Il
faut se rappeler que le bitcoin n’est du domaine public que depuis
à peine un an.
Senator Tkachuk: Does the size of the transaction create any
alarms, or are they all considered in the same normal way and it
doesn’t matter the size?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que le montant de la transaction
peut être un signal d’alarme ou sont-elles toutes traitées de la
même manière?
Mr. Eagar: Well, there were many who bragged a week ago
that they sent 80 million from somewhere to somewhere in
minutes using the Ripple network, I think. I’m not sure.
M. Eagar : Il y a des gens qui se sont vantés la semaine
dernière d’avoir pu expédier 80 millions en l’espace de quelques
minutes. Je crois que c’était au moyen du réseau Ripple, mais je
n’en suis pas certain.
I don’t think there’s a ceiling on the amount. It’s just what the
clearinghouse typically can process at the time. Do they hold
enough to honour the deal between the parties? Arguably, no.
Je ne pense pas qu’il y ait de plafond quant au montant de la
transaction. Il s’agit simplement de ne pas dépasser la capacité de
traitement du centre de compensation. Les actifs sont-ils
suffisants pour concrétiser l’échange entre les deux parties? Pas
nécessairement.
Mr. Dearborn: And there shouldn’t be a technical problem
with regard to the mining for how much value is in the bitcoin
because the cryptological calculations should relatively be the
same.
M. Dearborn : Et il ne devrait pas y avoir de problèmes
techniques quant au minage de la valeur nécessaire en bitcoins,
car les calculs d’encryptage devraient être à peu près les mêmes.
Mr. Eagar: Think about an email. Can you send an email with
many attachments? It’s possible if the other person can handle
10-megabyte files. It’s the same principle.
M. Eagar : C’est un peu comme un courriel. Pouvez-vous
joindre de nombreux documents au courriel que vous envoyez à
quelqu’un? Tout dépend s’il est en mesure de traiter des fichiers de
10 mégabytes. C’est le même principe.
Senator Hervieux-Payette: I’m trying to figure out one thing.
Yesterday the minister said that he’s going to try to deal with the
report of this committee about different prices for the same retail
item between Canada and the United States. For an item such as
a camera, something that people buy in airports everywhere in the
world, it would have a different price whether you are in Hong
Kong, Paris, New York or Vancouver. How do you reconcile that
with your bitcoin?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a un élément que je ne suis
pas sûre de bien comprendre. Le ministre a indiqué hier qu’il allait
voir ce qu’il pouvait faire en réponse au rapport de notre comité à
l’égard des différences de prix entre les mêmes articles vendus au
détail au Canada et aux États-Unis. Pour un article comme une
caméra que des gens peuvent acheter dans tous les aéroports du
monde, le prix est différent selon que l’on se trouve à Hong Kong,
Paris, New York ou Vancouver. Comment tenir compte de cette
réalité dans le contexte de vos bitcoins?
Mr. Eagar: I don’t know. Obviously, again, you declare on the
network. Like any good citizen, you’re supposed to declare your
purchases and pay the relevant taxes.
M. Eagar : Je ne sais pas trop. Il va de soi que vous devez
déclarer la transaction sur le réseau. Comme tout bon citoyen,
vous devez déclarer vos achats et payer les taxes qui s’y
rattachent.
Senator Hervieux-Payette: No, my question has nothing to do
with paying taxes when you come back.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, ma question n’avait rien
à voir avec les taxes à payer au retour.
Mr. Eagar: It’s the price differential.
Senator Hervieux-Payette: I’m talking about the difference in
price. I suppose if I pay with bitcoin, I already have an account
with bitcoin, so what are they going to deduct if the price is
written in dollars or yen or euro or any other currency? How do
you reconcile that? Do you know on a daily basis the value of
money in all of 190 or 200 countries? You even have a difference
between today and tomorrow for bitcoin only, so how do you
handle things when you have over 200 different currencies that
you have to adjust to in order to buy the same product?
M. Eagar : C’était concernant la différence de prix.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je parle de la différence de
prix. En supposant que je paye en bitcoins, et j’ai déjà mon propre
compte, quel montant sera déduit de mon compte si le prix est
indiqué en dollars, en yens, en euros ou dans toute autre devise?
Comment fait-on le calcul? Connaissez-vous la valeur à jour des
devises des 190 ou 200 pays du monde? Même la valeur du bitcoin
peut varier d’une journée à l’autre, alors comment vous y prenezvous avec plus de 200 devises qui peuvent servir à l’achat du même
produit?
10-12-2014
Banques et commerce
21:47
Mr. Eagar: I hear you. I don’t have an answer per se, but
imagine you buy on eBay. You’re familiar with eBay?
M. Eagar : Je comprends bien la question. Je n’ai pas de
réponse à vous donner, mais j’imagine que vous achetez des
choses sur eBay. Vous connaissez eBay?
Senator Hervieux-Payette: I don’t buy from there, but I know
about it.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n’achète rien sur eBay, mais
je sais de quoi il s’agit.
Mr. Eagar: Goods are sold second-hand or discounted or
whatever. If I find something there that’s cheaper than I could
find down the road and I purchase it, who’s going to stop me? I
don’t know. Obviously mechanisms need to be worked out in the
virtual world.
M. Eagar : On y vend des articles usagés, à rabais ou peu
importe. Si je trouve un produit moins cher que partout ailleurs,
qui peut m’empêcher de l’acheter? Je ne sais pas. Il est bien
évident qu’il va falloir s’entendre sur certains mécanismes pour
régir le monde virtuel.
Senator Hervieux-Payette: So you agree there’s nothing right
now that can adjust?
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous convenez donc qu’il
n’existe rien actuellement pour procéder aux ajustements requis?
Mr. Eagar: But the bitcoin will go wherever —
M. Eagar : Mais le bitcoin ira là où...
Senator Hervieux-Payette: How many bitcoins will be used
since the value of the bitcoin itself fluctuates a lot? We are talking
about the price of the same good, which is also not the same in
many countries on the same day. What would be deducted from
my bitcoin account?
La sénatrice Hervieux-Payette : Combien de bitcoins devrais-je
débourser compte tenu des fluctuations importantes de la valeur
de cette monnaie? Nous parlons d’un même article qui n’est pas
vendu au même prix dans différents pays pendant la même
journée. Quel montant sera déduit de mon compte bitcoin?
For instance, today, Mr. Chair, you should have $400 in your
bitcoin account, so very shortly you’ll be able to take us to dinner.
Soit dit en passant, monsieur le président, votre compte bitcoin
devrait atteindre aujourd’hui une valeur de 400 $, si bien que vous
pourrez sous peu tous nous inviter au restaurant.
It’s very nice to talk about this and that, but I have not talked
about financial statements yet. You always have the positive side
and the negative side. Will my debt vary day to day or twice a day
or many times a day because bitcoin also has fluctuations?
On peut très bien discuter de ceci et de cela, mais je n’ai pas
encore abordé la question des états financiers. On y trouve
toujours l’actif et le passif. Est-ce que mon passif va varier
quotidiennement ou plusieurs fois par jour en raison des
fluctuations du bitcoin?
Senator Tkachuk: It would be a price index. When you deal
internationally, everything is priced on the American dollar. See,
we don’t talk about Russian currency or Canadian currency.
Everything is bought in the American dollar on the international
stage, so there’s only one currency.
Le sénateur Tkachuk : On utiliserait un indice de prix. Lors des
échanges internationaux, tous les prix sont fixés en dollars
américains. Il n’est donc pas question de devise russe ou
canadienne. Il y a une seule monnaie et tout est acheté en
dollars américains sur la scène internationale.
To obtain that currency, you’ve got to go to the bank and get it
exchanged and pay, and you deal with your own. Things would be
priced in bitcoin. That’s the way they would be priced.
Pour obtenir cette devise, vous devez vous rendre à la banque
pour échanger votre argent. Vous pouvez ensuite en faire ce que
vous voulez. Les prix seront établis en bitcoins. C’est comme ça
que l’on fonctionne.
The Chair: Senator Hervieux-Payette, continuing with your
question, please.
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, si vous voulez bien
poursuivre votre question.
Senator Hervieux-Payette: Your explanation would certainly
work for the Western world, but since the Chinese would like to
take over, we have so many problems agreeing with the different
economic blocs, and they would have to agree on a certain value
so that every country will deal with bitcoin.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela fonctionnerait certes pour
le monde occidental, mais comme les Chinois ont de grandes
ambitions, il faudrait s’entendre, ce qui est parfois très difficile
avec les différents blocs économiques, quant à la valeur à donner
aux bitcoins pour que chaque pays puisse les utiliser.
Mr. Eagar: Parity, yes; absolutely.
M. Eagar : Il faut effectivement qu’il y ait parité.
Senator Hervieux-Payette: But we don’t have that yet. Who
will take the lead on that?
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais nous n’en sommes pas
encore là. Qui va s’occuper de faire le nécessaire?
Mr. Dearborn: I believe you’re actually asking quite a deeper,
philosophical question because bitcoin, in and of itself, is simply
binary code. It’s ones and zeros that exist in virtual space
electronically. They cannot exist without a computer system. They
cannot exist without electricity. You cannot hold them in your
M. Dearborn : Je pense que votre question soulève des
considérations beaucoup plus profondes et philosophiques, car
le bitcoin n’est en soi qu’un simple code binaire. C’est une série de
uns et de zéros qui existent électroniquement dans l’espace virtuel.
Cela ne peut pas exister sans un système informatique. Cela ne
21:48
Banking, Trade and Commerce
10-12-2014
hand, which gets to the real essence of what they are. They’re
simply trust. I trust the person at the other end that I’m going to
do an exchange of binary code with them, and I perceive value
from that. I think it’s a very open, free-market piece. There it is.
peut pas exister sans raccordement électrique. Pour bien
comprendre la nature des bitcoins, il faut penser que l’on ne
peut pas en tenir dans ses mains. C’est une simple question de
confiance. Je dois faire confiance à la personne avec laquelle je
fais un échange de codes binaires, et je perçois en tirer une
certaine valeur. J’estime que c’est une forme de marché libre tout
à fait ouvert.
I don’t know that the entirety of your question is really one
that can be framed —
Je ne sais pas si on peut totalement répondre à votre question
dans le contexte de...
Mr. Eagar: If it’s a free market, it will get figured out, but I
hear your question.
M. Eagar : Si c’est un marché libre, on va trouver une solution,
mais je comprends votre préoccupation.
Senator Hervieux-Payette: You have consumer goods and you
have, of course, many more industrial goods. I’m talking about a
plane or major pieces of equipment and so on. I’m saying that I
don’t know which commission at the United Nations would take
part, or how we could do that. It’s very nice to talk about trust,
but if there was so much trust, we would not have so many
problems with all the countries of the world.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a des biens à la
consommation, mais il y a aussi des produits industriels en plus
grande quantité encore. Je parle des avions, des équipements
lourds et des produits semblables. Je dis simplement que je ne sais
pas quelle commission des Nations Unies va s’en charger, ou
comment nous pourrions y arriver. C’est bien beau de parler de
confiance, mais si on pouvait faire confiance aux gens à ce point,
il n’y aurait pas autant de problèmes dans le monde.
So I say to myself, how can we come to an understanding that
these units of zeros and ones, as you say, will be recognized as
units that we feel comfortable with and everybody will take as
many as it takes for a very large transaction? The small ones, I
think I can manage that, but the big ones I have a problem with.
Je me demande donc comment nous pouvons parvenir à nous
entendre sur la valeur de ces séries de uns et de zéros, pour
reprendre votre expression, de telle sorte que chacun puisse
procéder à une transaction d’importance en sachant exactement
combien de bitcoins il lui faudra. Pour les transactions mineures,
ce n’est pas trop problématique à mes yeux, mais c’est différent
lorsque les sommes en cause sont plus élevées.
Mr. Eagar: My stock exchange friends have already figured
this one out. They treat it like a derivative or futures, so you lock
the value by mutual agreement and the transaction takes place at
that designated value, end of story.
M. Eagar : Mes amis qui travaillent du côté de la bourse ont
déjà trouvé une piste de solution. Ils traitent ces transactions
comme s’il s’agissait d’instruments dérivés ou à terme. On
s’entend mutuellement sur une valeur fixe et la transaction est
effectuée à la valeur convenue, un point c’est tout.
Senator Black: The question I was going to ask is exactly the
question our chairman asked, because I heard a contradiction,
which frankly, in my simple mind, has thrown a spanner in the
works for me. Could you help us out with something on a goforward basis?
Le sénateur Black : J’allais poser exactement la même question
que notre président, car j’ai perçu une contradiction qui, en toute
franchise, m’empêche de bien comprendre. Est-ce que vous
pourriez nous aider à y voir plus clair pour la suite des choses?
Mr. Eagar, in your letter to us of October 14, the last
paragraph on page 1, I want to take you up on that, where you
say, for the purpose of the record:
Monsieur Eagar, je vais lire aux fins du compte rendu l’avantdernier paragraphe de la lettre que vous avez envoyée au comité le
14 octobre dernier :
Our interest in appearing before the Committee is to
address ways in which digital financial products may present
risks of terrorist financing, money laundering, sanctions and
tax avoidance . . . .
Nous tenons également à venir témoigner devant le
comité pour parler des risques de financement du terrorisme,
de blanchiment d’argent, de sanctions et d’évitement fiscal
associés aux produits financiers...
All of which in my mind I thought, well, that’s not really going to
be a worry because we can trace everything. Now I learn we can’t.
Ce sont autant de choses qui ne m’inquiétaient pas vraiment, car
je pensais que nous étions en mesure de suivre à la trace toutes les
transactions. J’ai appris aujourd’hui que ce n’était pas le cas.
You were going to suggest ways in which the financial crime
risk can be mitigated within the technology without stymieing
financial innovation. Would you undertake to get back to us with
how to do that?
Vous indiquiez aussi vouloir nous suggérer des façons de
limiter ces risques financiers grâce à la technologie, sans pour
autant freiner l’innovation financière. Auriez-vous l’obligeance de
nous transmettre par écrit vos suggestions à ce sujet?
10-12-2014
Banques et commerce
21:49
Mr. Eagar: Absolutely. I think I have some answers, but let me
do our work first, for the record.
M. Eagar : Certainement. Je pense avoir certaines réponses à
vous donner, mais laissez-moi réfléchir à la question et vous
transmettre le tout.
The Chair: I thank you. On behalf of all of the members of the
committee, I’d like to express our great appreciation. You’ve been
outstanding witnesses, very helpful.
Le président : Je vous remercie. Au nom de tous les membres
du comité, je tiens à vous exprimer notre grande reconnaissance.
Vous avez été d’excellents témoins et votre contribution nous sera
très utile.
Before I conclude, I do want to be on record of indicating to
you the value of my bitcoin. As you know, at an early meeting in
our study, I purchased 0.18 bitcoin for $100, and I am advised
today that it is now worth $72.39, so there goes dinner for this
year.
Avant de conclure, je souhaite vous informer officiellement de
la valeur de mes bitcoins. Comme vous le savez, lors d’une séance
antérieure portant sur ce sujet, j’ai acheté 0,18 bitcoins pour
100 $, et on m’indique qu’ils valent aujourd’hui 72,39 $. Il faut
donc oublier le dîner pour cette année.
Senator Massicotte: The relevant question: Do you trust him?
Le sénateur Massicotte : Il faut se demander si on doit lui faire
confiance.
Senator Tkachuk: The relevant point is you should have sold
high.
Le sénateur Tkachuk : En fait, vous auriez dû vendre lorsque la
valeur était élevée.
Senator Campbell: You should have got 20 bucks from each of
us.
Le sénateur Campbell : Vous auriez dû demander 20 $ à chacun
de nous.
The Chair: Thank you to everyone again and a good holiday
season to all.
Le président : Merci encore une fois à chacun d’entre vous et
joyeux temps des fêtes à tous.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
Dominion Bitcoin Mining Company:
Jason Dearborn, Chair.
Digital Finance Institute:
TÉMOINS
Dominion Bitcoin Mining Company :
Jason Dearborn, président.
Digital Finance Institute :
Manie Eagar, Co-founder and Chairman;
Manie Eagar, cofondateur et président;
Christine Duhaime, Co-founder and Executive Director.
Christine Duhaime, cofondatrice et directrice générale.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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