Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
Quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, October 29, 2014
Thursday, October 30, 2014
Le mercredi 29 octobre 2014
Le jeudi 30 octobre 2014
Issue No. 16
Fascicule nº 16
Fourth meeting on:
The present state of the domestic and
international financial system
Quatrième réunion concernant :
La situation actuelle du régime financier
canadien et international
and
et
Fifth meeting on:
Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees)
Cinquième réunion concernant :
Le projet de loi S-202,
Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement
(frais d’acceptation d’une carte de crédit)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51687-51690
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITE SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Beyak
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Gerstein
Greene
Hervieux-Payette, P.C.
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
Bellemare
Beyak
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Gerstein
Greene
Hervieux-Payette, C.P.
Maltais
Massicotte
Ringuette
Tannas
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Change in membership of the committee:
Modification de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable
Senator Tkachuk (October 30, 2014).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 30 octobre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
30-10-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, October 29, 2014
(38)
OTTAWA, le mercredi 29 octobre 2014
(38)
[English]
16:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9, de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ringuette, Tannas et Tkachuk (10).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 7, 2013, the committee continued its
examination of the present state of the domestic and
international financial system. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 7 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur l’état
actuel du régime financier canadien et international. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Stephen S. Poloz, Governor;
Stephen S. Poloz, gouverneur;
Carolyn Wilkins, Senior Deputy Governor.
Carolyn Wilkins, première sous-gouverneure.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Poloz made a statement and, together with Ms. Wilkins,
answered questions.
M. Poloz fait un exposé puis, avec Mme Wilkins, répond aux
questions.
At 5:42 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 42, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, October 30, 2014
(39)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 30 octobre 2014
(39)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9, de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Beyak, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte and Ringuette (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Beyak, Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte et Ringuette (9).
Other senator present: The Honourable Senator Tkachuk (1).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Tkachuk (1).
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
16:4
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination of Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 12.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 25 mars 2014, le comité poursuit son examen du projet
de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de
paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 12 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations.
AIMIA:
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politique et
opérations.
AIMIA :
Vincent R. Timpano, President and Chief Executive Officer,
Canada, and Executive Vice President;
Vincent R. Timpano, président et chef de la direction, Canada
et vice-président général;
John Bragg, Vice President, Global Government and
Regulatory Affairs.
John Bragg, vice-président, Affaires gouvernementales et
réglementaires.
As an individuals:
À titre personnel :
Julian Morris, Vice President of Research, Reason Foundation
(by video conference);
Julian Morris, vice-président, Recherche, Reason Foundation
(par vidéoconférence);
Todd J. Zywicki, Professor of Law, George Mason University
Foundation (by video conference).
Todd J. Zywicki, professeur de droit, Fondation de l’Université
George Mason (par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Hannah made a statement and answered questions.
M. Hannah fait un exposé, puis répond aux questions.
Mr. Timpano made a statement and, together with Mr. Bragg,
answered questions.
M. Timpano fait un exposé puis, avec M. Bragg, répond aux
questions.
At 11:33 a.m., the committee suspended.
À 11 h 33, la séance est suspendue.
At 11:35 a.m., the committee resumed.
À 11 h 35, la séance reprend.
Mr. Zywicki made a statement and, together with Mr. Morris,
answered questions.
M. Zywicki fait un exposé puis, avec M. Morris, répond aux
questions.
At 12:18 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 18, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
30-10-2014
Banques et commerce
16:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, October 29, 2014
OTTAWA, le mercredi 29 octobre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to examine the present
state of the domestic and international financial system.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour examiner la situation
actuelle du régime financier canadien et international.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à
cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
Today the committee has one of its biannual meetings with the
Bank of Canada, at which the Governor has traditionally
commented on the bank’s monetary policy as well as its
projections for the Canadian economy. It is always a pleasure
to welcome Governor Poloz to the committee. He is accompanied
today by Carolyn Wilkins, Senior Deputy Governor.
Aujourd’hui, le comité tient sa réunion biannuelle avec la
Banque du Canada, au cours de laquelle le gouverneur nous
explique la politique monétaire de la banque et nous fait part de
ses projections pour l’économie canadienne. C’est toujours un
plaisir d’accueillir le gouverneur Poloz au sein du comité.
Il est aujourd’hui accompagné de Carolyn Wilkins, première
sous-gouverneure.
Ms. Wilkins was appointed to her position in May 2014. This
is Ms. Wilkins’s first appearance before the committee. Prior to
her appointment, Ms. Wilkins was an adviser to the Governor
and served as Secretary to the Bank’s Governing Council. In
addition, she was Chief of the Bank’s Financial Stability
Department. Welcome, Ms. Wilkins.
Mme Wilkins a été nommée à ce poste en mai 2014. Il s’agit de
sa première comparution devant le comité. Avant sa nomination,
Mme Wilkins était conseillère du gouverneur et a occupé le poste
de secrétaire au conseil de direction de la banque. De plus, elle a
été chef du département de la Stabilité financière de la banque.
Madame Wilkins, soyez la bienvenue.
Governor, the floor is yours.
Monsieur le gouverneur, la parole est à vous.
Stephen S. Poloz, Governor, Bank of Canada: Thank you very
much. Good afternoon, Mr. Chair and committee members. It’s
delightful to be with you today and to introduce you to Carolyn
Wilkins, who assumed her post on May 2 and has set the place on
fire. Before we take your questions, I’ll give you a few of our
highlights, but briefly.
Stephen S. Poloz, gouverneur, Banque du Canada : Merci
beaucoup. Monsieur le président, distingués membres du
comité, bonjour. C’est un plaisir d’être ici aujourd’hui et de
vous présenter Carolyn Wilkins, qui est entrée en fonction
le 2 mai dernier et qui a fait exploser la baraque. Avant de
répondre à vos questions, j’aimerais brièvement vous exposer les
points saillants des perspectives économiques.
I draw mainly on our Monetary Policy Report from October,
which was published a week ago, and reflect back a little further,
since it’s been some time since we last met. I would like to touch
on some new advances in our thinking and talk about how the
environment is driving an evolution in the way that central
bankers conduct monetary policy.
Je m’appuierai principalement sur le Rapport sur la politique
monétaire d’octobre, que la banque a publié la semaine dernière,
mais je reviendrai aussi un peu plus loin en arrière, étant donné
qu’il s’est écoulé un certain temps depuis notre dernière rencontre.
Je vous ferai part de l’évolution de nos réflexions, et j’expliquerai
comment le contexte est en train de changer la façon dont les
dirigeants de banques centrales mènent la politique monétaire.
[Translation]
Our outlook for the global economy continues to show
stronger momentum in 2015 and 2016, but the forecast profile
has been downgraded since July. The good news for Canada is
that the U.S. economy is gaining traction, particularly in sectors
that are beneficial to Canada’s exports. And our exports do
appear to be responding, with some additional help from a lower
Canadian dollar. Our conversations with exporters indicate that
they are seeing a better export outlook from the ground.
[Français]
La banque s’attend encore à ce que l’économie mondiale
s’améliore en 2015-2016. Toutefois, le profil de la prévision a été
revu à la baisse depuis juillet. La bonne nouvelle pour le Canada,
c’est que l’économie américaine prend de la vigueur, surtout les
secteurs avantageux pour les exportations canadiennes. Nos
exportations semblent effectivement réagir grâce à l’aide
supplémentaire apportée par un dollar canadien plus faible.
D’après ce qu’ils observent sur le terrain, les exportateurs nous
disent qu’ils s’attendent à de meilleures perspectives pour les
exportations.
16:6
Banking, Trade and Commerce
[English]
30-10-2014
[Traduction]
It is clear that our export sector is less robust than in previous
cycles. Last spring, as you may recall, we identified which nonenergy sub-sectors could be expected to lead the recovery in
exports and which ones would not. We have since investigated in
much more detail the sub-sectors that have been
underperforming. After sifting through more than 2,000 product
categories, we found that the value of about one quarter,
or 500 export categories, had fallen by more than 75 per cent
since the year 2000. Had the exports of these products risen
instead in line with foreign demand, they would have contributed
about $30 billion in additional exports this past year.
Cependant, il est clair que notre secteur des exportations est
moins robuste que dans les cycles précédents. Le printemps
dernier, vous vous le rappelez sans doute, nous avions recensé les
sous-secteurs hors énergie qui étaient susceptibles d’alimenter la
reprise des exportations et ceux qui ne l’étaient pas. Depuis, nous
avons examiné plus en détail les sous-secteurs qui ont affiché une
tenue décevante. Après avoir passé au crible plus de
2 000 catégories de produits, nous avons pu établir que, pour
environ le quart d’entre elles, la valeur des exportations avait
chuté de plus de 75 p. 100 depuis l’année 2000. Si les exportations
de ces produits avaient progressé au même rythme que la
demande étrangère, les chiffres des exportations auraient été de
quelque 30 milliards de dollars supérieurs l’an dernier.
By correlating those findings with media reports, we could see
that many were affected by factory closures or other
restructurings. In other words, capacity in these sub-sectors has
simply disappeared. This analysis helps us to understand a
significant portion of the gap in our export performance.
En corrélant ces conclusions avec les reportages des médias,
nous avons pu constater que beaucoup de ces sous-secteurs
avaient été touchés par des fermetures d’usines ou d’autres
restructurations. Autrement dit, ces sous-secteurs ont carrément
perdu des capacités. Cette analyse nous aide à comprendre une
bonne partie de l’écart observé au chapitre de la tenue des
exportations.
[Translation]
Our research also tells us that most of the sectors expected to
lead the recovery in non-energy exports still have some excess
capacity. Our business outlook survey interviews indicate that,
while companies plan to invest in new machinery and equipment,
few are planning to expand their capacity, at least so far. This
helps explain why business investment might be delayed relative
to what would be expected in a normal cycle.
[English]
[Français]
Il y a encore des capacités excédentaires dans la plupart des
secteurs qui devraient alimenter la reprise des exportations hors
énergie. D’autre part, d’après notre enquête sur les perspectives
des entreprises, les firmes envisagent d’investir en machines et en
matériel. Toutefois, peu d’entre elles prévoient accroître leur
capacité de production, du moins jusqu’à présent. Cela permet
d’expliquer pourquoi les dépenses d’investissement pourraient
être retardées davantage par rapport à ce qu’on attendrait dans
un cycle normal.
[Traduction]
This research has very important implications for Canada’s
employment picture. We know that when companies restructure
or close their doors, the associated job losses are usually
permanent. If companies can meet increased export demand
with existing capacity, the associated employment gains can be
fairly modest, with most of the increase in output coming in the
form of higher productivity. The bigger employment gains will
come later, when we enter the rebuilding phase of the cycle, when
companies are sufficiently confident about future export demand
that they begin to invest in new capacity and create new jobs.
Ces recherches ont d’importantes implications pour la situation
de l’emploi au Canada. Nous savons que lorsque des firmes
procèdent à des restructurations ou ferment leurs portes, les pertes
d’emplois qui en découlent sont habituellement permanentes. Si
les firmes peuvent répondre à la demande accrue d’exportations à
l’aide de leurs capacités existantes, l’amélioration connexe de la
situation de l’emploi peut être assez modeste. L’accroissement de
la production s’expliquerait en grande partie par une hausse de la
productivité. Les gains les plus notables sur le plan de l’emploi
seront réalisés lorsque nous entrerons dans la phase de
reconstruction du cycle, à savoir lorsque les entreprises seront
suffisamment confiantes quant à la demande future
d’exportations pour commencer à investir dans de nouvelles
capacités et à créer de nouveaux emplois.
These considerations enter our estimation of the output gap —
that’s the difference between GDP and potential GDP — and
that’s the key macroeconomic determinant of the outlook for
underlying inflation. When the economy moves into a position of
Ces considérations entrent en ligne de compte dans notre
estimation de l’écart de production, c’est-à-dire la différence entre
le PIB et le PIB potentiel, qui est un déterminant
macroéconomique essentiel des perspectives d’évolution de
30-10-2014
Banques et commerce
excess supply, inflation declines. When it moves into a position of
excess demand, inflation rises.
[Translation]
16:7
l’inflation sous-jacente. Lorsqu’une offre excédentaire apparaît au
sein de l’économie, l’inflation baisse, et lorsqu’une demande
excédentaire apparaît, l’inflation augmente.
[Français]
There is no single preferred measure of capacity in the
economy. Traditionally, we have put the most weight on
measures based on output, or GDP. Each October, we do a full
analysis of the determinants of potential output and its future
trend. We have done so in this MPR, but in future, we will update
this analysis in every MPR.
Il n’y a pas de mesure privilégiée unique des capacités de
l’économie. Traditionnellement, nous accordons plus
d’importance aux mesures fondées sur la production, à savoir le
PIB. En octobre de chaque année, nous effectuons une analyse
complète des déterminants de la production potentielle et de sa
tendance future. C’est ce que nous avons fait dans ce RPM, mais,
à l’avenir, nous mettrons à jour cette analyse dans chaque RPM.
This time, we also offer a special technical box that considers
the dynamics of excess capacity in longer business cycles like this
one. The reasons this is important is that, in such long business
cycles, the restructuring or closing of firms reduces potential
output while creating permanent job losses.
Cette fois-ci nous avons aussi ajouté une note technique
spéciale sur la dynamique de l’offre excédentaire lors des cycles
économiques plus longs comme celui-ci. Tout cela est important,
parce que, lors de tels cycles, la restructuration et la fermeture
d’entreprises réduisent la production potentielle et, en même
temps, elles causent des pertes d’emplois permanentes.
This means that the output gap can appear smaller than the
labour market gap, which is our current situation. This difference
persists until after the rebuilding phase of the recovery I discussed
earlier, when the excess capacity measures eventually converge.
Autrement dit, l’écart de production peut sembler plus petit
que l’écart du marché du travail; ce qui est le cas actuellement.
Cette différence persiste jusqu’après la phase de reconstruction
dont j’ai parlé plus tôt, et c’est alors que les mesures de la marge
de capacité excédentaire finissent par converger.
[English]
[Traduction]
Our judgment is that we have considerable excess capacity and
that continued monetary stimulus is needed to close the gap and
bring inflation sustainably to target. We take account our
uncertainty, around the degree of slack, by considering a range
of possible slack estimates in our deliberations.
Selon nous, l’économie présente une offre excédentaire
considérable, et la détente monétaire doit être maintenue pour
que l’écart se résorbe et que l’inflation se situe à la cible de façon
durable. Mais nous tenons compte de l’incertitude entourant la
marge de capacités excédentaires en examinant toute une gamme
d’estimations possibles de celle-ci dans le cadre de nos
délibérations.
Another important building block of this policy framework is
the neutral rate of interest. The neutral rate is the rate of interest
that should emerge once all the dust has settled: inflation is on
target, the economy is operating at its full capacity, and all the
shocks have been worked out. Carolyn discussed this subject in an
important speech last month. There is also a discussion paper
available on our web site and a special box in this MPR. The
neutral rate is also uncertain. We estimate that it now lies
somewhere between 3 and 4 per cent. That’s where we would end
up when things all settle. That is well below pre-crisis levels.
However, since the difference between current interest rates and
our estimate of the neutral rate is our best estimate of how much
monetary stimulus is in the economy, understanding the risks
around this is also very important.
Une autre composante fondamentale de notre cadre de
politique monétaire est le taux d’intérêt neutre. Le taux neutre
est le taux d’intérêt qui devrait émerger une fois toute la poussière
retombée, c’est-à-dire lorsque l’inflation est à la cible, que
l’économie tourne à plein régime et que tous les chocs se sont
résorbés. Carolyn en a traité dans un important discours qu’elle a
prononcé le mois dernier. Nous avons aussi publié un document
d’analyse sur le sujet dans notre site web et inclus un encadré dans
cette livraison du RPM. Le taux d’intérêt neutre est lui aussi
entaché d’incertitude. Nous estimons qu’il s’établit actuellement
entre 3 et 4 p. 100, ce qui est bien en deçà de son niveau d’avant la
crise. Mais comme la différence entre le taux en vigueur et le taux
neutre constitue notre meilleure estimation de la détente
monétaire, il est également essentiel de comprendre les risques
en présence.
At this time, after weighing these considerations, it is our
judgment that the risks around achieving our inflation objective
over a reasonable timeframe, are roughly balanced. Accordingly,
we believe that the current level of monetary stimulus remains
appropriate. Just as our analysis of the economic forces has been
Après avoir soupesé ces facteurs, nous jugeons qu’à l’heure
actuelle les risques entourant l’atteinte de notre objectif en matière
d’inflation dans une période raisonnable sont relativement
équilibrés. En conséquence, nous croyons que le degré actuel de
détente monétaire reste approprié. De la même façon que notre
16:8
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
evolving with the events as they transpire, so is the way in which
we conduct monetary policy, adapting in real time to the changing
environment.
analyse des forces économiques a évolué au fil des événements, la
manière dont nous menons la politique monétaire s’adapte
aujourd’hui en temps réel à l’environnement en pleine mutation.
Today, there is much more emphasis on the incorporation of
uncertainty into the actual policy decision making and we
published a discussion paper on this subject just last month.
L’accent est maintenant mis en particulier sur l’intégration de
l’incertitude dans le processus décisionnel. Nous avons publié un
document d’analyse sur le sujet plus tôt ce mois-ci.
[Translation]
[Français]
We have begun putting our growth and inflation forecasts in
the form of ranges rather than points, and have given even more
prominence to uncertainty and risks in the MPR. We have refined
our analysis of financial stability risks and raised the profile of
our financial system review.
Nous avons commencé à présenter nos prévisions de croissance
et d’inflation sous forme de fourchettes plutôt que de points.
Nous avons donné encore plus d’importance à l’incertitude et aux
risques dans le RPM. Nous avons affiné notre analyse des risques
planants sur la stabilité financière et nous avons aussi accru la
visibilité de la revue du système financier.
And we have begun to offer a more fulsome description of how
those risks are entering our policy deliberations, particularly in
the opening statement that precedes our press conferences.
De plus, nous offrons maintenant une description plus détaillée
de l’importance de ces risques dans nos discussions sur la
politique à mener. C’est ce que nous faisons, notamment, dans
la déclaration préliminaire qui précède nos conférences de presse.
[English]
[Traduction]
These changes have brought more transparency to our decision
making, and our policy narrative has shifted from one that is
traditionally seen almost as mechanical engineering, to one now
characterized as risk management. One powerful risk
management tool that monetary policy makers have in their
toolkit is so-called forward guidance — that is the ability to
provide markets more certainty about the future path of interest
rates. This takes uncertainty out of the market and places it firmly
on the shoulders of the central bank. There are costs, as well as
benefits, to using this tool. We’ve decided that forward guidance
will be reserved for times when we believe the benefits to its use
are clear: periods of monetary stress, periods when traditional
monetary policy tools are constrained, and so on.
Ces changements ont rendu notre prise de décision plus
transparente, et le message de la banque ne repose plus sur une
mécanique de précision, comme c’était perçu dans le passé, mais
plutôt sur ce qu’on appelle maintenant la gestion des risques. L’un
des puissants outils de gestion des risques à la disposition des
décideurs publics est la communication d’indications
prospectives, qui offre aux marchés une plus grande certitude à
propos de la trajectoire future des taux d’intérêt. L’incertitude est
ainsi retirée du marché et placée fermement sur les épaules de la
Banque centrale. L’utilisation de cet outil comporte des coûts en
plus de ses avantages, et c’est pourquoi nous avons décidé de le
réserver pour les moments où nous pensons qu’il sera clairement
avantageux d’en faire usage, c’est-à-dire en période de tension sur
les marchés, lorsque le recours aux instruments de politique
monétaire traditionnels est limité, et ainsi de suite.
Most of the time, we let markets do their job, which is to deal
with the daily flow of new information and grind out new pricing,
without specific interest rate guidance from the bank, but
supported by the increased transparency around our outlook
for inflation and the risks that we are managing.
Autrement, nous laisserons les marchés faire leur travail, lequel
consiste à traiter le flux quotidien de nouvelles données et à en
déduire les nouveaux prix, sans indication précise de la banque
quant aux taux d’intérêt, mais en bénéficiant de la transparence
accrue au sujet de nos prévisions d’inflation et des risques que
nous gérons.
With that Mr. Chair, Carolyn and I will be pleased to answer
your question.
Sur ce, monsieur le président, Carolyn et moi serons heureux de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, governor, for your opening remarks.
We will start with Senator Black, to be followed by Senator
Massicotte.
Le président : Merci, monsieur le gouverneur, pour votre
déclaration. Je vais donc céder la parole au sénateur Black, suivi
du sénateur Massicotte.
Senator Black: I have two questions for the governor. First of
all, Ms. Wilkins, welcome, and it’s lovely to see you here. Thank
you very much for the contribution you will undoubtedly make to
the bank and to Canada.
Le sénateur Black : J’ai deux questions pour le gouverneur.
Tout d’abord, madame Wilkins, je vous souhaite la bienvenue et
je suis ravi de vous voir ici. Je vous remercie de la contribution
que vous apporterez sans aucun doute à la banque et au Canada.
30-10-2014
Banques et commerce
16:9
Over the past few years the Canadian economy has been
bolstered by the strong dollar and the high price per barrel of oil.
The global price of oil is currently hovering in the mid $80s, or
below, which is a drop of more than 25 percent this year. Can you
offer any views as to at what price per barrel would you start to
worry about the overall effect on the Canadian economy?
Ces dernières années, l’économie canadienne a été soutenue par
un dollar fort et le prix élevé du baril de pétrole. Le baril de
pétrole se situe actuellement autour de 85 $, ou un peu moins, ce
qui représente une réduction de plus de 25 p. 100 cette année.
Pourriez-vous nous dire à partir de quel moment le prix du baril
pourrait être préoccupant, compte tenu de son incidence sur
l’économie canadienne?
Mr. Poloz: Let’s begin with the premise. It’s true that for over
10 years, we’ve had a pretty steady rise and then a maintained
high oil price. I’ve described in public that the relationship
between oil prices and the Canadian dollar is much like a dog on a
leash that stretches out from time to time, but generally it comes
back and the master and the dog still exit the park together. They
have tracked along each other reasonably well. It’s not the only
thing that drives the dollar, but they go together.
M. Poloz : Commençons par les prémisses suivantes. Il est vrai
que depuis plus de 10 ans, les prix du pétrole se sont maintenus à
la hausse. Comme je l’ai déjà mentionné, il existe un lien lâche
mais prévisible entre les prix du pétrole et notre monnaie : un peu
comme un chien et son maître quand ils sont reliés par une laisse
rétractable. Le chien a beau multiplier les zigzags, les deux
finissent par quitter le parc ensemble. Le cours du pétrole n’est
pas le seul facteur en cause, mais ces deux éléments ont tendance à
se suivre raisonnablement bien.
That led us to a point where last year, nationwide, I would
have said approximately 7 percent of the nation’s income is from
the add-on that happened nationwide since the price of oil was
around $30 and up to around a benchmark of $100. Of course, the
Canadian dollar went along for that ride.
Nous sommes arrivés à un point où, l’année dernière, le revenu
moyen du Canada était d’environ 7 p. 100 plus élevé que ce qu’il
aurait été si le prix du pétrole n’était pas passé de 30 $ au seuil des
100 $ le baril. Évidemment, le dollar canadien a emboîté le pas.
What we have now is a decline in the price of oil. We assessed
that it’s both due to supply effects — primarily the marginal
increase in supply that is coming from the shale oil-play in the
United States, but there are other geopolitical developments that
are adding to supply and also to demand. In China, there is a bit
of a slow down or some moderation. In Europe, and globally,
there has been a downgrading of the world outlook. That
combination of both lower demand and higher supply has given
us this combined effect.
Nous assistons maintenant au déclin du prix du pétrole. Cette
chute est attribuable à l’offre — particulièrement l’augmentation
marginale de l’offre de pétrole de schiste en provenance des
États-Unis, mais aussi à d’autres développements géopolitiques
qui ont une incidence sur l’offre et la demande. La Chine a connu
un certain ralentissement. En Europe, et à l’échelle mondiale, les
perspectives de croissance sont moins reluisantes. Cette
combinaison de demande réduite et d’offre plus élevée nous a
donné ce résultat.
At this stage, we would estimate that net effect on Canada
would be to perhaps take a quarter point off of Canada’s 2015
GDP growth. This is sufficient for me to think about it and to be
concerned about it.
Nous estimons que si les bas prix du pétrole persistent, un
quart de point sera retranché de la croissance du produit intérieur
brut du Canada en 2015. Cela me suffit pour que je me penche sur
la question.
When we’re predicting growth that is somewhere in the 2 to
2.5 per cent range and we need more than 2 per cent growth to
help to close our output gap and create those jobs that I talked
about in my opening remarks, then a quarter point matters quite a
lot in that context.
Lorsque nous prévoyons une croissance modérée entre 2 et
2,5 p. 100 et que le Canada a besoin d’une croissance de plus de
2 p. 100 pour aider à resserrer l’écart de production et créer des
emplois, un ralentissement possible d’un quart de point est donc
significatif dans ce contexte.
At this point, we really don’t know whether this price will be
sustained. In our forecast, we simply assume that it will be for the
sake of giving us something to work from, but we don’t actually
make a judgment on that. It has been a hard thing to do, so it’s
better for policy makers to say, ‘‘Let’s assume this, and then we’ll
play with different oil scenarios in our analysis about how those
risks present themselves to the Canadian economy.’’ Hopefully
that gives you enough of a metric to put the size on it.
À ce stade-ci, nous ignorons si ce prix sera maintenu. Dans nos
prévisions, nous présumons simplement que ce sera le cas, mais
nous n’en sommes pas convaincus. C’est difficile à faire, alors il
est préférable pour les décideurs politiques de partir de ce principe
et de voir ensuite les différents scénarios concernant le pétrole et
les risques qui pourraient avoir une incidence sur l’économie
canadienne. J’espère que cela vous donne une bonne idée de la
situation.
Senator Black: That’s very helpful; thank you.
Le sénateur Black : C’est très pertinent; merci.
16:10
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
I have one other question that’s on a completely different topic
altogether. I noticed an interesting statistic this week, which is
that Canadians spend more per capita than Americans on
Halloween. I’m wondering, Governor, what does that say to you?
J’ai une autre question qui porte sur un tout autre sujet. J’ai lu
une statistique très intéressante cette semaine, selon laquelle les
Canadiens dépensent plus que les Américains par habitant pour
l’Halloween. Monsieur le gouverneur, qu’est-ce que cela évoque
pour vous?
Mr. Poloz: That question is so scary that I think I will pass it
on to Carolyn.
M. Poloz : Cette question est si effrayante que je vais
demander à Carolyn d’y répondre.
Carolyn Wilkins, Senior Deputy Governor, Bank of Canada: It
could mean we like each other a lot, because we like to get out on
October 31 and visit our neighbours. As a result, it requires us to
purchase costumes and candies, or it could mean something
completely different.
Carolyn Wilkins, première sous-gouverneure, Banque du
Canada : Je pense que cela pourrait vouloir dire que nous nous
apprécions beaucoup, parce que nous aimons sortir le 31 octobre
pour visiter nos voisins. Par conséquent, nous avons besoin
d’acheter des costumes et des bonbons, ou cela pourrait vouloir
dire autre chose de complètement différent.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Thank you for participating in our
committee. Ms. Wilkins, my congratulations for your welldeserved appointment.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de votre
participation à notre comité. Madame Wilkins, je vous félicite
de votre nomination bien méritée.
I would like to talk about forward guidance. You refer to it in
your presentation today and I have read some comments
explaining why the Bank of Canada will be ending this kind of
targeted advice. The main reason why you refer to it is that you
are not doing the work of people who want to speculate on the
Canadian dollar for them. In addition, you say that it is very
difficult to forecast economic models and that mistakes have been
made in recent years. It is too risky to use for its indicative value.
J’aimerais parler des indications prospectives. Vous en faites
référence dans votre présentation aujourd’hui, et j’ai lu quelques
commentaires qui expliquaient pourquoi la Banque du Canada
mettra fin à cet avis indicatif. La raison principale pour laquelle
vous y faites référence, c’est que vous ne faites pas le travail de
ceux qui veulent spéculer sur le dollar canadien. De plus, vous
dites qu’il est très difficile de prédire les modèles économiques, et
qu’on s’est trompé au cours des dernières années. C’est une
indication trop risquée pour déterminer sa valeur indicative.
I would like to ask two questions. In other words, your
testimony is that economic models are very difficult to forecast
and that economic results are not operating according to the same
simple trajectory. At the same time, when we listen to the
arguments from the two previous governors of the Bank of
Canada who argued in favour of this indicator, it let the market
predict where it wanted to go and the market did your work for
you by getting to the forecast results without the tools in the Bank
of Canada’s possession. Why is that argument no longer valid?
My second question deals with the same issue. When you say that
economic models are less reliable, we as Canadians have to
wonder who can predict the country’s economic future if the Bank
of Canada cannot. Our impression is that we have been plunged
into darkness and that concerns us.
J’aimerais poser deux questions. Si, en d’autres mots, vous
témoignez que les modèles économiques sont très difficiles à
prédire et que les résultats économiques n’agissent pas en fonction
de la même trajectoire simple, en même temps, quand on écoute
les arguments des deux anciens gouverneurs de la Banque du
Canada qui argumentaient la valeur de cette indication, cela
laissait le marché prédire où il voulait aller, et le marché faisait
votre travail pour arriver aux résultats prévus sans les instruments
qui appartiennent à la Banque du Canada. Pourquoi cet argument
n’est-il plus valable? Ma deuxième question se rapporte au même
sujet. Quand vous dites que les modèles économiques sont moins
fiables, c’est à se demander, en tant que Canadiens, qui est en
mesure de prédire l’avenir économique du pays si la Banque du
Canada ne peut le faire. Nous avons l’impression d’être plongés
dans la noirceur, et cela nous inquiète.
Mr. Poloz: I can start the answer and then perhaps
Ms. Wilkins can add some specifics.
M. Poloz : Je peux commencer à répondre, et peut-être que
Mme Wilkins pourrait apporter des précisions.
I would first like to mention that economic models are essential
for our survival. It is not that they are unreliable; they are reliable
to a certain point. There are always significant margins of error.
Before, during and after a period of crisis, structural changes
occur in the economy that make them less reliable than usual. But
they are still vital for us in doing our work.
J’aimerais d’abord mentionner que les modèles économiques
sont essentiels à notre survie. Ce n’est pas qu’ils ne sont pas
fiables. Ils sont fiables jusqu’à un certain point. Il y a toujours des
marges d’erreur importantes. En période de crise, pendant et
après, il y a des changements structurels dans l’économie qui les
rendent moins fiables que d’habitude. Mais ils nous sont toujours
essentiels pour accomplir notre travail.
30-10-2014
Banques et commerce
16:11
Forecasts play a major role in terms of the economic future and
monetary policy. That has not changed. What has changed is the
risks we take, the uncertainties we put on the table, that essential
ingredient for our analysis. That is not something that we can just
set aside. We do not say, ‘‘that is uncertain, but here are our
precise forecasts.’’ We do not say that. We say: ‘‘here are our
forecasts, but this or that may happen.’’ Monetary policy has to
be able to deal with any eventuality. That is something else
entirely. At that point, it is risk management. Do you want to add
a comment on the specific models, Ms. Wilkins?
Les prévisions jouent un grand rôle en ce qui concerne l’avenir
économique et la politique monétaire. Cela n’a pas changé. Ce qui
a changé, ce sont les risques que l’on prend, ces incertitudes que
l’on met sur la table, cet ingrédient essentiel à notre analyse. Ce
n’est pas simplement quelque chose que l’on met de côté. On ne
dit pas : « C’est incertain ... mais voici nos prévisions exactes. »
On ne dit pas cela. On dit : « Voici nos prévisions, mais il peut
arriver ceci ou cela. » Il faut que la politique monétaire puisse
faire face à toute éventualité. C’est une tout autre chose. C’est la
gestion du risque dans ce cas-là. En ce qui concerne les modèles
spécifiques, voulez-vous ajouter un commentaire, madame
Wilkins?
Ms. Wilkins: As the governor said, since the last crisis, the
economy has clearly changed structurally. That is likely why there
is greater uncertainty around the results.
Mme Wilkins : Comme le gouverneur l’a dit, il est évident que,
depuis la dernière crise, l’économie a changé du point de vue
structurel. C’est ce qui explique sans doute pourquoi l’incertitude
autour des résultats est plus grande.
I believe that this kind of opinion on future interest rates,
which is a very specific measure, has perhaps fewer advantages
than we were previously inclined to believe. There are elements of
transparency in the models we use that really help the markets,
such as how we evaluate the data and what types of indicators we
examine. For example, we look at the output gap or the labour
market gap. So if we show more transparency in that area, the
markets will be able to draw their own conclusions according to
the information at their disposal. The markets will therefore come
to their own conclusions rather than ‘‘looking at themselves in the
mirror.’’ So we are able to highlight the information that helps
markets a lot.
Je crois que ce genre d’avis sur les taux d’intérêt à venir, qui est
un dispositif très précis, comporte peut-être moins d’avantages
que nous étions portés à le croire auparavant. Ce sont les éléments
de transparence sur les modèles dont on se sert qui aident
vraiment les marchés, à savoir comment on évalue les données,
quels sont les types d’indicateurs qu’on examine. Par exemple, on
évalue l’écart du PIB ou celui du marché du travail. Alors, si on
accorde plus de transparence à ce chapitre, les marchés seront en
mesure de tirer leurs propres conclusions d’après les informations
dont ils disposeront. Ainsi, les marchés présenteront leurs propres
conclusions au lieu qu’il s’agisse de « se regarder dans le miroir ».
De cette façon, on sera en mesure de retirer l’information qui aide
beaucoup les marchés.
In some cases, forward guidance could be useful. For example,
when the Bank of Canada announced, just after the crisis, that
interest rates would remain unchanged for a good length of time.
That was a unique situation because the market was faced with a
number of uncertainties and the bank therefore wanted to
introduce a little more stability. Our feeling is that such is no
longer the case. People would like more transparency in the
models and to better understand our perception of how the
economy is evolving.
Dans certains cas, les indications prospectives pourraient
s’avérer utiles, par exemple, lorsque la Banque du Canada a
annoncé, juste après la crise, que les taux d’intérêt demeureraient
inchangés pendant un bon bout de temps. Il s’agissait d’une
situation unique, parce que le marché était confronté à de
nombreuses incertitudes, et la banque souhaitait ainsi apporter un
peu plus de stabilité. On considère que ce n’est plus le cas. On
souhaiterait une meilleure transparence en ce qui concerne les
modèles et mieux comprendre notre perception quant à
l’évolution de l’économie.
Senator Massicotte: I understand everything you are saying. In
other words, you are saying that economic models are important.
But there are, in your own words, significant margins of error. I
feel that, indeed, such is the case. Perhaps the risks are higher
depending on economic trends.
Le sénateur Massicotte : Je comprends tout ce que vous dites.
En d’autres mots, vous dites que les modèles économiques sont
importants. Mais il y a un taux d’erreur important, c’est le terme
que vous avez utilisé. J’estime que c’est bel et bien le cas. Peut-être
que les risques sont plus élevés selon les tendances économiques.
Does that give the impression that the two previous governors
were mistaken with their forward guidance, or is it a judgment
call? Why are you changing the argument? The arguments are the
same. You make it clear that it is not up to us to take the risk; it is
up to the markets.
Est-ce que cela donne l’impression que les deux anciens
gouverneurs se sont trompés avec leurs indications prospectives
ou est-ce qu’il s’agit d’une question de jugement? Pourquoi
changez-vous d’argument? Ce sont les mêmes arguments. Vous
précisez que ce n’est pas à nous de prendre le risque, mais plutôt
aux marchés.
Mr. Poloz: That is always the case when we prepare our final
forecasts. We provide a number. As always, there is a margin of
error that is shown in quotation marks, or sometimes even
M. Poloz : C’est toujours le cas lorsque nous formulons nos
prévisions finales. C’est un chiffre que l’on donne. Comme
d’habitude, il y a une marge d’erreur qui est indiquée entre
16:12
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
between the lines. There is always a margin of error. I feel that it is
preferable to be specific about the uncertainties with the markets
and to be more open about the analyses that will actually resolve
the issues.
guillemets ou parfois même entre les lignes. Il y a toujours une
marge d’erreur. Je crois qu’il est préférable de fournir des
précisions aux marchés en ce qui concerne les incertitudes et de
faire preuve de plus d’ouverture par rapport aux analyses, qui
vont, en fait, résoudre les questions.
Let me give you an example. Last year, it was very difficult to
understand how our exports were behaving. Am I right? Our
model predicted more exports than we actually had. Why? There
are probably several reasons for that, but they are only
hypotheses. After several months of feverish work, we realized
that about $30 billion had disappeared. It is important to
understand that situation clearly. We can adapt the model and tell
ourselves that the money has disappeared for ever.
Je vous donne un exemple. Il y a un an, il était très difficile de
comprendre le comportement de nos exportations. N’est-ce pas? Il
est évident que notre modèle a prévu plus d’exportations qu’il y en
a eu en réalité. Pourquoi? Il y a probablement plusieurs raisons à
cela, mais ce sont seulement des hypothèses. Après plusieurs mois
de travail acharné, nous nous sommes rendu compte qu’environ
30 milliards de dollars avaient disparu. Il est important de bien
comprendre cette situation. On peut adapter notre modèle en se
disant que ce montant d’argent est disparu de façon permanente.
In terms of advice to the markets, I think that forward
guidance has become a crutch in some ways. It is a tool that we
need to update and adapt very frequently. Markets spend time
analyzing and changing the terminology.
Pour ce qui est des conseils donnés aux marchés, je crois que les
indications prospectives sont devenues en quelque sorte une
dépendance. C’est un outil qu’il faut mettre à jour et adapter très
fréquemment. Les marchés passent du temps à analyser et à
modifier la terminologie.
You are seeing the same thing with the Federal Reserve in the
United States. That is an example where it would be preferable to
use the tool in the sense that the market is one-sided, zero lower
bound. I feel that it would be preferable to keep that tool for the
future when the impact will be much greater in a context of
demand.
Vous voyez aujourd’hui la même chose avec la Réserve
américaine. C’est un exemple où il serait préférable d’utiliser cet
outil dans le sens où le marché est one-sided, zero lower bound. Je
crois qu’il serait préférable de garder cet outil pour l’avenir,
quand l’impact sera beaucoup plus important dans un contexte où
il y aura une demande.
[English]
[Traduction]
Senator Tkachuk: Good afternoon, governor, and
congratulations, Ms. Wilkins. I believe you’re the first female
deputy governor, if I’m not mistaken. Congratulations on
breaking that barrier.
Le sénateur Tkachuk : Bonjour, monsieur le gouverneur, et
félicitations, madame Wilkins. Si je ne me trompe pas, vous êtes la
première femme à occuper le poste de sous-gouverneur. Je vous
félicite d’avoir fait tomber cette barrière.
Mr. Poloz: We do have two other female deputy governors on
our governing council.
M. Poloz : Il y a deux autres femmes sous-gouverneures au sein
de notre conseil de direction.
Senator Tkachuk: Thanks for that, governor.
Le sénateur Tkachuk : Merci.
I want to ask you about the Monetary Policy Reports which are
usually carefully couched. You mentioned a weaker outlook for
global momentum than just a few months ago and that it varies
across regions. I understand that the economy in Europe — at
least the stuff that I’m reading in the financial papers — is flat,
and the United States economy is still struggling.
J’aimerais vous poser une question au sujet des Rapports sur la
politique monétaire, qui sont habituellement soigneusement
rédigés. Vous avez indiqué qu’il y avait un assombrissement des
perspectives économiques mondiales par rapport à il y a quelques
mois et que cela variait d’une région à l’autre. Selon ce que j’ai lu
dans les journaux financiers, je crois comprendre que l’économie
européenne fait du surplace et que l’économie américaine éprouve
encore des difficultés.
Could you give us some perspective on where you see growth in
the world economy so that we may benefit from it, or is it kind of
a bleak outlook everywhere?
Pourriez-vous nous dire à quel endroit on peut observer une
croissance dans l’économie mondiale afin que nous puissions en
tirer profit ou si les perspectives sont sombres partout?
Mr. Poloz: It’s important to maintain our perspective here. We
are in a much better place than we were two or three years ago, so
we are still, if you like, healing at a global level. As you know,
healing can be a slow process and it often does not go on a
straight line, so you have setbacks.
M. Poloz : Il est important de maintenir une certaine
perspective ici. Nous sommes en bien meilleure posture
aujourd’hui qu’il y a deux ou trois ans, mais nous sommes
encore sur la voie de la guérison. Comme vous le savez, la
guérison peut être un processus très lent, inégal et parsemé de
revers.
30-10-2014
Banques et commerce
16:13
The nature of the global recession that we’ve been in since the
global financial crisis of 2008 is highly unusual, thankfully. It has
in its roots a period of excessive demand, excessive borrowing,
and leverage in general, both on the part of households as well as
in financial markets. Of course, that led to speculation in things in
all kinds of markets, but especially in real estate, and so on.
La nature de la récession mondiale dans laquelle nous sommes
depuis la crise financière de 2008 est très inhabituelle. Tout a
débuté par une période de demande et d’emprunt excessifs, une
explosion de leviers financiers, autant du côté des ménages que
des marchés financiers, et une bulle spéculative qui a touché de
nombreux marchés. La bulle a éclaté lorsque le marché américain
du logement s’est effondré, entre autres.
The break-up of that leaves not just a normal business cycle to
be adjusted, but one in which balance sheets need substantial
repair. We put this under the rubric of deleveraging, as both the
financial sector and households and eventually governments spent
a lot of money to cushion this thing. We also have the
governments trying to regularize their budgets in many
countries around the world. We call those things head winds.
The economy in the private sector is recovering in time, but it’s
held back by these things.
Cette situation fait en sorte que non seulement le cycle
d’activité habituel doit être ajusté, mais aussi tout le bilan
financier. Nous sommes en processus de réduction du levier
d’endettement, étant donné que le secteur financier, les ménages et
finalement les gouvernements ont dépensé beaucoup d’argent
pour amortir le coup. Les gouvernements de nombreux pays dans
le monde réagissent à la récession en appliquant des mesures de
relance budgétaire. C’est ce que nous appelons des vents
contraires. L’économie dans le secteur privé remonte la pente,
mais elle est freinée par ces facteurs.
The third thing which is important in this is uncertainty. As a
business has lived through this, it’s hard to be convinced that
everything is okay now; that we’re back into the clear blue sky.
There is a tendency to hold back, to wait and see if it’s for sure
before investing and starting up again — what we call animal
spirits have been crushed.
Le troisième vent contraire est très important, et c’est
l’incertitude persistante quant à l’avenir. Pour une entreprise qui
a vécu cette crise, il peut être difficile de se laisser convaincre que
tout va bien maintenant, que le ciel est bleu à nouveau. On a
tendance à attendre que l’incertitude se dissipe et que la confiance
revienne avant d’investir — autrement dit, l’esprit animal est
anéanti.
Those things hold back growth and more in some places than
others. We can see it in U.S., so globally. The U.S. has done most
of the repair work and now seems to be gaining traction, but that
whole process has taken far longer than anyone predicted when it
was first happening. That’s just the way it is. In Europe, the
process is much less advanced so it’s in its early days and we get
into this divergence in growth.
Tout cela retarde la croissance, et la situation touche certains
pays plus que d’autres. Nous pouvons le voir aux États-Unis. Les
États-Unis ont pris les mesures qui s’imposaient et sont
maintenant sur la bonne voie, mais tout le processus a pris
beaucoup plus de temps qu’on ne l’avait prévu. On n’y peut rien.
En Europe, le processus est beaucoup moins avancé; on est au
début de la reprise, et il y a des écarts de croissance.
Meanwhile, all those things are connected together so you can
have a moderation in China’s growth for both demand reasons
and for their own internal structural reasons. You keep going
around the world and the next thing you know is that it adds up
to something that’s still getting better but it has disappointed us
time after time. We just keep being held back. We called this serial
disappointment in our July report. That’s the way it feels, because
you keep revising your forecast down and down, later and later,
and yet you still see evidence that you were right the first time, but
it’s not happening as fast as you expected.
Par ailleurs, tous ces éléments sont interreliés, alors on peut
quand même assister à une modération de la croissance en Chine
pour des raisons de demande et de structures internes. L’économie
du globe croît de façon inégale. Après avoir progressé à un rythme
solide, elle affiche maintenant un ralentissement marqué. C’est ce
que nous avons appelé les déceptions successives dans notre
rapport de juillet. On ne cesse de réviser les prévisions à la baisse
et, pourtant, tout indique qu’on avait raison la première fois, mais
cela ne se fait pas aussi rapidement qu’on ne l’avait prévu.
For us, it’s making sure we have enough realism in there to
take that serial disappointment on board. We think the world is
heading for around a 3.5 per cent growth track. If you’d asked
me two or three years ago, I would have said it’s going to end
back at 4 per cent growth track. At the world level, that’s a pretty
big difference.
Nous devons nous assurer d’être suffisamment réalistes et de
prendre en considération ces déceptions successives. Nous
estimons que la croissance de l’économie mondiale devrait se
chiffrer à 3,5 p. 100. Si vous m’aviez posé cette question il y a
deux ou trois ans, je vous aurais plutôt répondu 4 p. 100.
À l’échelle mondiale, la différence est énorme.
In Canada we’re slowing, too, but for more demographic
reasons. We’re slowing to more 2 per cent trend line and five or
10 years ago it would have automatically been near 3 per cent.
Those are just realities that we have to take on board. I hope that
gives you enough context.
Au Canada, la croissance a ralenti également, mais pour des
raisons plus démographiques. Elle se chiffre à un peu plus de
2 p. 100 et, il y a 5 ou 10 ans, elle aurait automatiquement oscillé
autour de 3 p. 100. Ce sont des réalités dont il faut tenir compte.
J’espère que cela vous donne suffisamment de contexte.
16:14
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Senator Tkachuk: I want to ask a question that’s a bit different.
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais vous poser une question un
peu différente.
During the recent referendum in Scotland, there was a question
of whether they were going to separate or not. Was it enough of
an event that you would have had concerns in Canada if the
response had been positive for separation by Scotland, which
would have put Great Britain in turmoil and perhaps parts of
Europe? Did the Bank of Canada discuss this event as to how it
may impact not only Europe, but how it may impact Canada?
Pendant le récent referendum en Écosse, on se demandait si
l’Écosse allait se séparer de la Grande-Bretagne. Compte tenu de
tous les bouleversements que cette séparation aurait pu engendrer
en Grande-Bretagne et peut-être ailleurs en Europe, est-ce que la
situation préoccupait le Canada? La Banque du Canada avait-elle
discuté de cette possibilité, étant donné l’incidence que cette
séparation aurait pu avoir non seulement sur l’Europe, mais aussi
sur le Canada?
Mr. Poloz: We were very aware of day-to-day developments on
that front.
M. Poloz : Nous avons suivi la situation de très près.
Senator Tkachuk: You had an insider, you might say, in the
process.
Le sénateur Tkachuk : On pourrait dire que vous aviez un initié
là-bas.
Mr. Poloz: You might say. In the central bankers’ meetings
that we attend, of course, we would hear the updates as well.
More importantly, we would not spend time formalizing our
views on that. That would be something if it were to occur, then
we would be in a position to think about what sorts of scenarios it
might have meant for Europe or the U.K., as a sufficiently
important economy that it would matter to the global outlook.
We didn’t formalize that analysis; that was just a matter of
waiting to see if we needed to.
M. Poloz : On pourrait dire ça. Aux réunions des banques
centrales, évidemment, on fait le point sur ce type de situation.
Toutefois, nous n’avons pas formulé d’opinion officielle. Si la
situation s’était produite, nous aurions été en mesure d’évaluer les
différents scénarios pour l’Europe ou le Royaume-Uni, étant
donné qu’il s’agit d’une économie suffisamment importante à
l’échelle mondiale. Nous n’avions pas encore fait cette analyse;
nous attendions de voir si c’était nécessaire.
Senator Ringuette: My question is twofold. First, I’m looking
at the reduction in the value the Canadian dollar. That should
stimulate exports because our products should be more
competitive. The flip side is higher prices for products for
Canadian consumers. I’m reflecting on the comments that you
made that you are in contact with different industries and over
2,000 product categories.
La sénatrice Ringuette : Ma question comporte deux éléments.
Tout d’abord, je m’interroge sur la diminution de la valeur du
dollar canadien. Cette dépréciation devrait stimuler les
exportations, puisque nos produits devraient être plus
concurrentiels. En revanche, cela donnerait lieu à des prix plus
élevés pour les consommateurs canadiens. Je réfléchis à ce que
vous avez dit au sujet des différentes industries avec qui vous êtes
en communication et aux 2 000 catégories de produits.
Since 2008, with the financial crisis, we’ve been told year after
year after year that Canadian corporations are increasing their
reserve for better times. They didn’t see opportunities out there.
You are indicating that they might increase productivity with
more modern equipment. We’ve also signed an investment deal
with China.
Depuis 2008, compte tenu de la crise financière, on nous dit
année après année que les entreprises canadiennes accroissent
leurs réserves, qu’elles gardent pour des temps meilleurs. Elles
n’ont vu aucune possibilité d’investir. Vous dites qu’elles
pourraient améliorer leur productivité grâce à un équipement
plus moderne. Nous avons également signé une entente
d’investissement avec la Chine.
In your discussions with these Canadian corporations, is there
any issue that their reserves will be used to export their
production to China with this new Canada-China investment
deal? If that is the case, we’re looking at a loss of jobs. Your
second premise regarding a continued uptake on Canadian
exports increasing capacity is also gone.
Dans vos discussions avec ces entreprises canadiennes, y avaitil une possibilité qu’elles utilisent leurs réserves pour exporter leur
production vers la Chine dans le cadre de cette nouvelle entente
d’investissement Canada-Chine? Si c’est le cas, nous pouvons
nous attendre à des pertes d’emplois. Votre deuxième prémisse
selon laquelle l’accroissement des exportations canadiennes
permettrait de renforcer les capacités ne tient plus.
I’m concerned about the whole scenario that you have put
before us, given the value of the Canadian dollar and all those
reserves held by major Canadian corporations since 2008 because
of the financial crisis. With all of these components together, I’m
having a hard time seeing the second phase you propose to us
with regard to our manufacturing really happening.
Je suis préoccupée par tout le scénario que vous nous avez
présenté, compte tenu de la valeur du dollar canadien et de toutes
ces réserves détenues par les grandes entreprises canadiennes
depuis 2008, à la suite de la crise financière. Avec tous ces
éléments réunis, j’ai beaucoup de difficulté à entrevoir la
deuxième phase que vous proposez relativement à notre secteur
manufacturier.
30-10-2014
Banques et commerce
16:15
Mr. Poloz: That’s because it is really complex. We can’t just
assume the answer is simple either. Let me try to walk back
through that, if I my, and offer some clarity.
M. Poloz : C’est parce que c’est très complexe. Nous ne
présumons pas que la réponse est simple non plus. Si vous me
permettez, je vais essayer de clarifier les choses.
Yes, the Canadian dollar has come down from its peak levels.
Our analysis is that it looked like it had gone up a little more than
predicted — that dog-on-a-leash thing I mentioned before — with
the terms of trade and the price of oil because the U.S. economy
was hit pretty hard by this crisis and the post-crisis period. The
U.S. dollar went down against all currencies. While the U.S. is
gaining traction, the U.S. dollar is tending to get its strength back
and all currencies — ours, the Australian and the euro — have
tended to come down against the U.S. dollar in that
regularization period.
En effet, le dollar canadien s’est affaibli. Selon notre analyse, il
avait grimpé un peu plus que ce qu’on avait prévu — l’histoire du
chien en laisse dont j’ai parlé plus tôt — en fonction des termes de
l’échange et du prix du pétrole, étant donné que l’économie
américaine a été durement touchée par cette crise et la période qui
a suivi la crise. Le dollar américain avait diminué par rapport à
toutes les devises. Maintenant que les États-Unis reprennent du
poil de la bête, le dollar américain reprend de la vigueur et toutes
les devises — le dollar canadien, le dollar australien et l’euro —
perdent de la valeur par rapport à la devise américaine en cette
période de régularisation.
That can be the icing-on-the-cake effect on exports. The most
important ingredient for export sales is recovery in the U.S.
economy. Is there a demand from the U.S. for our goods and
services? We see that traction coming. If the Canadian dollar is
little lower than it was last year, it adds to the profit margin
perhaps on the same U.S. dollar-based contract. However, it’s not
an ambiguous thing because we deal with lots of other countries
where the exchange rate has gone the other way. As well, we have
supply chains as we don’t produce everything here, like we
produce wheat, for example. Many of the things we produce
contain imports, so it’s not unambiguous that it has a one-off
effect. Yes, it has a temporary effect on inflation, and we have to
see through that for our targeting purposes.
Pour ce qui est des exportations, c’est peut-être la cerise sur le
gâteau. L’ingrédient le plus important pour les exportations, c’est
la reprise de l’économie américaine. Y a-t-il une demande en
provenance des États-Unis pour nos biens et services? Nous
croyons que oui. Si le dollar canadien est légèrement inférieur à ce
qu’il était l’an dernier, cela va ajouter à la marge de profit basée
sur le dollar américain. Toutefois, cela n’a rien d’ambigu, puisque
nous traitons avec beaucoup d’autres pays où le taux de change a
diminué. De plus, nous avons des chaînes d’approvisionnement,
car nous ne produisons pas tout ici, comme dans le cas du blé, par
exemple. Beaucoup de choses que nous produisons ici contiennent
des produits importés, alors il est évident que cela entraîne des
répercussions. Oui, il y a un effet temporaire sur l’inflation, et
nous devons en tenir compte.
The crux of your question is about what companies are telling
us. They don’t normally tell us what sort of investments they’re
planning. So far, they have told us that the investments they’re
planning would fall under the characterization of improving cost
structures and improving productivity — sharpening things up, if
you like — as opposed to increasing capacity. They have told us
they have enough capacity to continue for a while, as the export
recovery gathers pace and becomes more certain.
Vous voulez savoir ce que nous disent les entreprises.
Habituellement, elles ne nous parlent pas de leurs plans
d’investissement. Jusqu’à présent, elles nous ont dit que les
investissements qu’elles prévoyaient faire viseraient à améliorer
leurs structures de coûts et leur productivité plutôt que d’accroître
leur capacité. Elles nous disent avoir suffisamment de capacité
pour continuer encore un certain temps, à mesure que les
exportations reprennent de la vigueur.
You’re absolutely right that, when it comes to decide what to
do next, they have choices. They can choose to invest here in a
new capacity or somewhere else. Part of the story of that
destructive nature of the cycle has been, for example, in the car
business with more capacity investment in Mexico, say, than
we’ve seen in Canada. That’s what a level playing field is like; they
have choice.
Vous avez tout à faire raison : les entreprises ont le choix. Elles
peuvent investir dans une nouvelle capacité ou ailleurs. On a pu
observer la nature destructrice de ce cycle, par exemple, dans
l’industrie de l’automobile, où on a davantage investi au Mexique
qu’au Canada. Les règles du jeu sont équitables puisque les
entreprises ont le choix.
You mentioned the investment deal with China. The most
important thing about it is that it works in both directions. You
may be hoping that a Chinese company would see fit to expand
their company in Canada to serve this market because, if they did
that, they would create jobs here. However, for them to think
about that, we need an equal access from both markets. I can tell
you there is quite a lot of Chinese investment in the Canadian
economy and, therefore, the associated job creation.
Vous avez parlé de l’entente avec la Chine. Ce qui est le plus
important dans cette entente, c’est que cela fonctionne dans les
deux sens. On peut espérer qu’une entreprise chinoise veuille
investir au Canada pour servir le marché canadien, ce qui créerait
des emplois ici. Toutefois, pour que ce soit possible, ces deux
marchés doivent jouir d’un accès égal. Je peux vous dire qu’il y a
beaucoup d’entreprises chinoises qui investissent dans l’économie
canadienne et qui, par conséquent, créent des emplois.
16:16
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
There is already Canadian investment in China, which not only
creates jobs in China but also back here in the home company.
That’s a form of offering a competitive outcome to your global
marketplace. It reduces your costs, and it’s better to have half
your jobs maintained here than to have no jobs if a competitor
were to put you out of business, in effect.
Il y a déjà des investissements canadiens en Chine, qui créent
non seulement des emplois en Chine, mais aussi ici au Canada.
Cela nous procure en quelque sorte un avantage concurrentiel
dans une économie mondiale. Cela réduit les coûts, et il est
préférable d’avoir la moitié des emplois ici que de ne pas en avoir
du tout si notre compétiteur nous oblige à fermer nos portes.
That sort of globalization of production I think is something
that we have to see as a reality. It certainly wouldn’t improve our
outlook if we were to try to stop it. Actually, it would be
problematic for our competitiveness.
À mon avis, la mondialisation de la production est une réalité
dont il faut tenir compte. On n’améliorerait certainement pas les
perspectives si on essayait de l’arrêter. En fait, cette situation
nuirait à notre compétitivité.
Senator Ringuette: How much is that increasing our trade
deficit?
La sénatrice Ringuette : Dans quelle mesure cela fait-il
augmenter notre déficit commercial?
Mr. Poloz: It has an ambiguous effect on our trade deficit,
which is why we should worry less about our trade deficit. Let’s
say a company based in Canada has a factory for some of its parts
in China. To give a concrete example, to finish building
Bombardier’s new plane with certain parts of it being made in
China, those parts must be imported to Canada. When it’s done,
you export the plane. That means you make trade gains on the
export of the plane, but you may have a trade deficit with China.
Those bilateral relationships don’t have much meaning when
production is spread around the world. In the end, what matters
to us is that we are growing our businesses and jobs in Canada. If
instead you forced a company to produce everything here, it
would be a recipe for a very expensive airplane that perhaps no
one would buy.
M. Poloz : Cela a un effet ambigu sur notre déficit commercial,
et c’est pourquoi nous devrions moins nous en soucier. Supposons
qu’une entreprise établie au Canada a une usine en Chine pour
certaines de ses pièces. Je vais vous donner un exemple concret.
Pensons à Bombardier qui, pour finir de construire son nouvel
avion, a besoin de certaines pièces fabriquées en Chine. Ces pièces
doivent être importées au Canada. Une fois l’avion terminé, on
l’exporte. On réalise des gains sur l’exportation d’un avion, mais
cela n’empêche pas qu’on a un déficit commercial avec la Chine.
Ces relations bilatérales ne valent pas grand-chose lorsque la
production est répartie d’un bout à l’autre du globe. Au bout du
compte, ce qui nous importe, c’est l’expansion de nos entreprises
et la création d’emplois au Canada. Si on obligeait l’entreprise à
tout produire ici, on se retrouverait avec un avion beaucoup trop
coûteux que personne ne voudrait acheter.
Senator Ringuette: We not only have a trade deficit with China
but also a general trade deficit. When I look at the entire scenario,
I have great concerns.
La sénatrice Ringuette : Nous avons non seulement un déficit
commercial avec la Chine, mais aussi un déficit commercial
général. Quand je regarde l’ensemble du tableau, je suis très
inquiète.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: I have a two-part question, divided into A
and B about the idea of the neutral exchange rate, if there is one,
and the neutral interest rates.
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui se divise en deux
parties, soit la partie A et la partie B par rapport à la notion du
taux de change neutre, s’il y en a un, et des taux d’intérêt neutres.
In your presentation, you said that, in your model, you
estimate the rate at between 3 per cent and 4 per cent. I imagine
that is the discount rate, which is currently at 1.5 per cent?
Dans votre exposé, vous avez dit que, dans votre modèle, vous
fixiez le taux d’intérêt neutre entre 3 et 4 p. 100. J’imagine que
c’est le taux d’escompte, le taux qui est actuellement à 1,5 p. 100?
Mr. Poloz: It is at 1 per cent.
Senator Bellemare: When we hear that the neutral interest rate
is between 3 per cent and 4 per cent, does that mean that it is
going to reach that level tomorrow morning and that mortgage
rates are going to go up tomorrow morning? What do we have to
say to the people listening to us?
Mr. Poloz: Is that part A of your question?
Senator Bellemare: Yes. Here is part B. The exchange rate also
has an effect on the daily lives of people who travel and who buy
imported goods. The consumer can see that the exchange rate has
gone down a lot since 2013. Is there a neutral exchange rate in
M. Poloz : Il est à 1 p. 100.
La sénatrice Bellemare : Quand on entend que le taux d’intérêt
neutre est entre 3 et 4 p. 100, cela veut-il dire qu’on va l’atteindre
demain matin ou que les taux d’intérêt hypothécaires vont
augmenter demain matin? Qu’est-ce qu’on doit dire aux gens
qui nous écoutent?
M. Poloz : C’est la partie A de votre question?
La sénatrice Bellemare : Oui. Voici la partie B. Le taux de
change a également un impact dans la vie quotidienne des gens
qui voyagent et qui achètent des biens importés. Le
consommateur peut remarquer que le taux de change a
30-10-2014
Banques et commerce
16:17
your model? Must we expect the Canadian dollar to go up in
value? Is a part of that exchange rate a monetary policy decision
or is it the result of market forces?
beaucoup baissé depuis 2013. Y a-t-il un taux de change neutre
dans votre modèle? Doit-on s’attendre à une hausse de la valeur
du dollar canadien? Y a-t-il une partie de ce taux de change qui est
une décision de la politique monétaire ou est-ce le résultat des
forces du marché?
Mr. Poloz: I am going to ask Ms. Wilkins to answer part A of
your question.
M. Poloz : Je vais demander à Mme Wilkins de répondre à la
partie A de votre question.
Ms. Wilkins: That is a very good question. What is very
important to understand about the neutral rate is that it is the rate
for the long term, when the output gap is closed, when inflation is
at the target of 2 per cent, when there are no more headwinds and
shocks affecting the economy. That means that, even if the output
gap is zero and inflation is at 2 per cent for a sustained period, as
long as there are still headwinds, in terms of interest rates, we will
need more flexible monetary policies. I think that answers your
question.
Mme Wilkins : C’est une très bonne question, parce que, ce qui
est très important à comprendre avec le taux neutre, c’est que c’est
le taux à long terme, quand l’écart du PIB est fermé, que
l’inflation est à 2 p. 100, pour cible, et qu’il n’y a plus de vents
contraires, plus de chocs qui touchent à l’économie. Cela veut dire
que même si l’écart du PIB est à zéro et que l’inflation est de façon
soutenue à 2 p. 100, tant qu’il y a encore des vents contraires,
pour les taux d’intérêt, nous aurons besoin de politiques
monétaires plus souples. Je crois que cela répond à votre question.
I think there is a way of seeing the importance of knowing what
the neutral rate is; it will give you an idea of the importance.
Je pense qu’il y a une façon de regarder l’importance de savoir
quel est le taux neutre, et ça va vous donner une idée de
l’importance.
In the Monetary Policy Report, we did an experiment. We
hypothesized that we had not dropped the interest rates in
Canada after the crisis — or when it started — that the United
States had not done so either and that we had kept interest rates
at the neutral rate. What our models found, although it is an
approximation, is that the output gap would have been
4.5 percentage points lower. That means that the unemployment
rate would have been considerably higher. We would also have
seen a fall in sales of automobiles and other things in the real
economy. So it is very important for us to properly situate
ourselves.
Dans le Rapport sur la politique monétaire, nous avons fait une
expérience. Nous avons formulé l’hypothèse que nous n’aurions
pas baissé les taux d’intérêt au Canada après la crise — ou au
début —, que les États-Unis ne l’auraient pas fait non plus, et que
nous aurions gardé les taux d’intérêt au taux neutre. Ce que nous
avons trouvé avec nos modèles, même si c’est une approximation,
c’est que l’écart du PIB aurait été de 4,5 points de pourcentage
plus bas. Cela veut dire que le taux de chômage aurait été pas mal
plus élevé. On aurait vu davantage de chutes dans les ventes
d’automobiles et autres dans l’économie réelle. Il est donc très
important de pouvoir se situer.
So, as long as headwinds and shocks are driving the economy
down, we will need a more flexible money policy.
Donc, tant qu’il y a des vents contraires et des chocs qui
affectent l’économie à la baisse, nous allons avoir besoin d’une
politique monétaire plus souple.
Senator Bellemare: So consumers should not be concerned
about part A before Christmas?
La sénatrice Bellemare : Donc, pour le consommateur, au
niveau de la partie A, il n’y a pas trop d’inquiétude avant Noël?
Ms. Wilkins: We are not going to disclose that!
Mme Wilkins : Cette partie-là, on ne la révèle pas!
Mr. Poloz: That is a form of forward guidance. In terms of the
exchange rate, similarly, in theory, there is a balanced exchanged
rate, meaning that the same concept of neutral does not apply in
this case. The problem has to do with the fact that many things
are at play, both here in Canada and abroad. So it is very difficult
to forecast the balanced exchange rate. In fact, whenever we
guesstimate, things change. It is very difficult. That is why we do
not give forecasts in this matter. I would say that, although we
have a bird on our currency, it is nice to see it floating.
M. Poloz : C’est un type d’indications prospectives. En ce qui
concerne le taux de change, de façon parallèle, en théorie, il y a un
taux de change d’équilibre, c’est-à-dire que ce n’est pas la même
notion de neutre dans ce sens; mais le problème est lié au fait que
cela dépend de beaucoup de choses ici, au Canada, et à l’étranger.
Alors, il est très difficile de prédire le taux de change d’équilibre.
En fait, chaque fois qu’on devine quelque chose, ça va changer.
C’est très difficile. C’est pourquoi on ne donne pas de prévisions
dans ce domaine. Je voudrais dire que, même si c’est une monnaie
oiseau, une oie flottante est belle à voir.
Senator Hervieux-Payette: Someone gave me this before the
meeting because they knew I was coming to it. I have the latest
price of oil with me. It is around $80, under $90. At the same time,
mortgages insured through CMHC are at $547 billion. I was
wondering whether you see a potentially negative impact in the
La sénatrice Hervieux-Payette : On m’a donné ceci avant la
réunion, sachant que je m’y rendais. J’ai avec moi le prix du
pétrole ces jours-ci. Il se situe autour de 80 $, sous les 90 $.
En même temps, les hypothèques qui sont assurées par la SCHL
atteignent 547 milliards de dollars. Je me demandais si vous
16:18
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
long run because much of Canada’s economy relies on oil. If the
price of oil remains under $90, could there be a ripple effect on the
value of homes?
y voyiez un effet qui pourrait être négatif, finalement, parce que,
de toute façon, une bonne partie de l’économie canadienne est
reliée au pétrole. Est-ce que ça pourrait avoir un effet
d’entraînement sur la valeur des maisons, si le prix du pétrole
demeurait en bas de 90 $?
Mr. Poloz: That is an interesting question. In theory, it is
possible for the price of oil to change significantly enough to
affect Canada’s economic outlook quite drastically and to disrupt
the balance in housing prices. That type of ripple effect can occur.
M. Poloz : C’est une question intéressante. Il est possible,
en théorie, qu’il y ait un changement du prix du pétrole assez
grand qui puisse modifier la perspective économique du Canada
de façon assez importante, de façon à modifier l’équilibre du prix
des maisons. Il est possible qu’il y ait cette chaîne d’effets.
However, our analysis of the price of oil is based at around
$85. That is the assumption we have used in our forecasts in the
report. It will reduce our growth rate by 0.25 per cent next year.
That is quite significant given that our growth rate will be between
2 per cent and 2.5 per cent. In those circumstances, 0.25 is a
significant figure. At the same time, it is not very serious in the big
picture; it does not change our opinion that the economy will
gradually close the production gap and so on.
Cependant, quant à notre analyse du prix du pétrole, celui-ci
se situe autour de 85 $. C’est la supposition que nous avons
utilisée dans notre prévision, dans le rapport. Cela va réduire
notre taux de croissance l’an prochain d’environ 0,25 p. 100.
C’est assez important, dans la mesure où notre taux de croissance
se situera entre 2 et 2,5. Alors 0,25, c’est un chiffre élevé dans ce
contexte. En même temps, ce n’est pas tellement grave, d’un point
de vue macro; ça ne va pas changer notre perspective selon
laquelle l’économie va graduellement fermer l’écart de
production, et cetera.
So I would say that, in that sense, our housing market will not
be affected. However, marginally, this will certainly, or probably,
reduce job growth in the energy sector, which might affect the
demand for and the price of houses. It is very difficult to see from
here.
Ainsi, je dirais que, de ce point de vue, ça ne va pas toucher le
marché des maisons. Mais, à la marge, il est certain que ça va
réduire probablement la croissance de l’emploi dans le secteur de
l’énergie, et que cela va peut-être toucher la demande pour les
maisons et les prix. C’est très difficile à analyser d’ici.
Senator Hervieux-Payette: At the end of the day, Senator
Ringuette and I are definitely concerned about two matters: the
rate of household debt that keeps going up. I do not see when this
rate will decrease. I was concerned when it was at 240 and I think
it is at 260 now. Are you seeing a steady increase? Anyway, as
soon as people get into financial trouble, the house of cards will
come tumbling down. On a few occasions, Canada has reviewed
its mortgage policy, but you can still buy a house with a
5 per cent down payment and a 25-year mortgage. Personally, I
do not think that is safe; I think it is a risk.
La sénatrice Hervieux-Payette : Deux questions, en fin de
compte, qui nous préoccupent certainement, la sénatrice
Ringuette et moi, c’est le taux d’endettement des ménages qui
continue d’augmenter sans cesse. Je ne vois pas le moment où ce
taux va diminuer. J’étais préoccupée quand il était à 240, et il me
semble qu’il est rendu à 260. Est-ce que vous voyez une
augmentation qui persiste? De toute façon, le jour où les gens
auront des problèmes financiers, ce sera comme un château de
cartes. Le Canada a revu quelquefois sa politique concernant les
emprunts hypothécaires, mais il y a toujours des conditions de
durée de 25 ans et de 5 p. 100 de dépôt sur l’achat d’une maison.
Quant à moi, ce n’est pas sécuritaire et c’est un risque.
Are you advising the Minister of Finance or the CMHC to
consolidate this sector and stop the bleeding? I was reading in the
paper that 127 cranes were building condos in Toronto. There
might not be so many in Montreal, but there are a lot; I actually
think there will not be enough Canadians to occupy those condos.
The same is true for the west coast. There is a condo building
frenzy and, as I told you, I am not sure who is going to live in
them. I think demand is not strong enough for what is being built.
Est-ce que vous conseillez le ministre des Finances ou la SCHL
pour consolider ce secteur et arrêter l’hémorragie? Je lisais dans le
journal que 127 grues construisaient des condos à Toronto. Il n’y
en a peut-être pas autant à Montréal, mais il y en a beaucoup;
d’ailleurs, je pense que nous allons manquer de Canadiens pour
occuper ces condos. C’est la même chose sur la côte ouest. Il y a
une frénésie de construction de condos et, comme je vous le dis, je
ne sais pas qui va les habiter. Selon moi, la demande n’est pas
assez importante par rapport à tout ce qui se construit.
I have some serious concerns about the quality of those
investments and I would really like to know who is sounding the
alarm at the Department of Finance.
J’ai des inquiétudes sérieuses sur la qualité de ces
investissements-là, et j’aimerais savoir qui, somme toute, sonne
l’alarme auprès du ministère des Finances.
Mr. Poloz: Yes, we agree. In fact, that is the most significant
risk we have identified in our report. Carolyn, would you like to
talk about it?
M. Poloz : Oui, nous sommes d’accord. En fait, c’est le risque
le plus important que nous avons identifié dans notre rapport.
Carolyn, veux-tu en parler?
30-10-2014
Banques et commerce
16:19
Ms. Wilkins: Yes. As the governor said, on a number of
occasions, we have expressed our concerns about household debt
and the real estate market. In terms of household debt, the debt to
disposable income ratio has plateaued at somewhere around
160 per cent. We see that the growth rate of household credit has
slowed down; in fact, the growth rate is quite low compared to the
historical norm. Even so, the level is very high, which creates
vulnerability if a negative shock were to occur; that is a concern
for us.
Mme Wilkins : Oui. Comme le gouverneur l’a dit, nous avons
signalé quelquefois nos inquiétudes quant à la situation de
l’endettement des ménages, mais aussi quant à la situation du
marché de l’immobilier. Ce qui ressort de la dette des ménages,
c’est que le ratio d’endettement par rapport au revenu disponible
a atteint un plateau à environ 160 et quelques p. 100. On constate
que la croissance des crédits auprès des ménages a ralenti; en fait,
il y a un taux de croissance plutôt faible par rapport à la norme
historique. Tout de même, le niveau est très élevé, et cela crée une
vulnérabilité si jamais un choc négatif se produisait, ce qui nous
préoccupe.
When we look at the real estate market, we see that, at the
beginning of the year and even before, it was showing signs of a
slowdown — and especially because of the temperature at the
beginning of the year. However, as indicated in our report, we are
still seeing signs that the market is picking up a little in terms of
housing starts, sales and house prices, especially in certain cities.
Quand on observe le marché de l’immobilier, on constate que,
au début de l’année et même avant, il y avait des signes de
ralentissement — et encore davantage en raison de la température
au début de l’année. Cependant, on voit tout de même, et on l’a
indiqué dans notre rapport, des signes que le marché reprend un
peu en ce qui concerne les mises en chantier, les ventes et aussi le
prix des maisons, surtout dans certaines villes.
As a result, we think that the most likely situation will be a soft
landing, because, in spite of everything, housing starts are
relatively in line with the demographic demand. We are seeing
other slowdown signs in other cities, with the exception of the
three most active ones, Toronto, Vancouver and Calgary. But
that is still a concern.
Alors, nous pensons que la situation la plus probable sera celle
d’un atterrissage en douceur, car, malgré tout, les mises en
chantier sont relativement alignées sur la demande
démographique. Nous voyons d’autres signes de ralentissement
dans d’autres villes, sauf les trois plus actives, Toronto,
Vancouver et Calgary. Mais cela demeure tout de même une
inquiétude.
However, I can say one thing about the regulatory situation.
The government, OSFI and CMHC have already taken a few
steps to raise the standards. We believe that mortgage
underwriting guidelines B-20 and B-21 have helped to slow
things down.
Je peux dire, toutefois, une chose sur la situation réglementaire.
Le gouvernement, le BSIF et la SCHL ont déjà pris quelques
mesures pour resserrer les normes. Nous croyons que les lignes
directrices pour les souscriptions de prêts B-20 et B-21 ont
contribué à ralentir les choses.
Senator Hervieux-Payette: What are B-20 and B-21?
La sénatrice Hervieux-Payette : Qu’est-ce que le B-20 et B-21?
Ms. Wilkins: They are the mortgage underwriting guidelines
implemented by OSFI about a year ago, precisely to provide bank
regulators with some standards to follow on loans. Those
guidelines seek to increase or ensure the quality of mortgages.
Mme Wilkins : Ce sont des lignes directrices sur la souscription
de prêts que le BSIF a mis en place, il y a environ un an, justement
pour donner aux régulateurs des banques des normes à suivre en
matière de prêts. Ces lignes directrices visent à augmenter ou à
assurer la qualité des prêts hypothécaires.
Therefore, there are some factors that encourage households to
have a healthy financial behaviour. Mortgages are not tax
deductible. They need to be renewed every five years. We are
aware of the interest rate risks. Other things tell us that the quality
of the banks’ portfolio and the loans is quite good nonetheless.
Il y a donc certains facteurs qui encouragent les ménages à
garder un comportement sain au niveau financier. Les
hypothèques ne sont pas déductibles d’impôt. Il faut les
renouveler aux cinq ans. Nous sommes conscients des risques
liés aux taux d’intérêt. D’autres choses nous disent que la qualité
du portefeuille des banques et des prêts est tout de même assez
bonne.
[English]
Senator Greene: Thank you very much for coming here today. I
noticed that today the United States announced it was easing off
or abandoning its policy of quantitative easing. Could you tell us
what that means in a wider context? Is it a sign that we’ve won?
What impact does it have on Canadian banks that operate in the
U.S.?
[Traduction]
Le sénateur Greene : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui.
J’ai entendu aujourd’hui que les États-Unis délaissaient un peu ou
abandonnaient leur politique d’assouplissement quantitatif.
Pourriez-vous nous dire ce que cela implique dans un contexte
plus général? Est-ce que cela démontre que nous avons gagné?
Quelle sera l’incidence sur les banques canadiennes qui exercent
des activités aux États-Unis?
16:20
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Poloz: Sure. This is unambiguously a good thing.
Quantitative easing was always in theory in the central banker’s
toolkit but was never brought out until we were truly in an
emergency situation. While the U.S. economy is gaining traction,
as we say in our report, and has been for a while, as I said earlier,
these things never seem to go in a straight line. It’s easy to have a
back step. The fed has done a massive amount of quantitative
easing and they have gradually slowed down the rate at which
they buy assets until, as of now, it’s zero. They aren’t reversing
their quantitative easing, but it’s a bit like being in your car and
you have stepped on the accelerator right to the floor. You have
reached a certain speed and it’s not what you would like because
you’re going up a massive hill but at least you’re moving
confidently forward, so you ease off on the accelerator and things
keep moving for you. They are no longer adding more liquidity to
the system, but all the liquidity is still in the system. That’s an
important thing to remember.
M. Poloz : C’est sans aucun doute une bonne chose.
L’assouplissement quantitatif a toujours fait partie des mesures
à la disposition des banques centrales, mais on n’y a recours que
dans les situations d’urgence. Alors que l’économie américaine se
redresse, comme nous le disons dans notre rapport, et c’est le cas
depuis un certain temps, comme je l’ai mentionné plus tôt, ces
choses n’évoluent pas de façon constante. Il est facile de faire un
pas en arrière. La Réserve fédérale a eu énormément recours à
l’assouplissement quantitatif et a graduellement ralenti la vitesse à
laquelle on achète des actifs, et aujourd’hui, on est à zéro. On ne
renverse pas l’assouplissement quantitatif, mais c’est un peu
comme si nous étions en voiture et que nous enfoncions
l’accélérateur. Nous atteignons une certaine vitesse. Ce n’est pas
la vitesse voulue, mais nous gravissons une pente abrupte. Au
moins, nous avançons, nous relâchons l’accélérateur et tout va
bien. On n’ajoute plus de liquidité au système, mais toute la
liquidité est toujours dans le système. Il est important de le
comprendre.
According to the announcement, it will be a considerable
period before that translates into some movement in market
interest rates. That’s a process of ensuring everything is coming
together as expected.
Selon ce qui a été annoncé, il faudra beaucoup de temps avant
que cela n’entraîne un mouvement des taux d’intérêt du marché. Il
s’agit de s’assurer que tous les éléments se mettent en place comme
prévu.
Banks operating in that market have access to massive
amounts of liquidity, so if you walked into a bank to borrow
money you would have no problem with the capacity of the bank
to do this; it would be a simple credit analysis. It’s making sure
that the economy is actually moving on its own and taking up that
credit in a natural way, which is the stage we still need to happen.
Les banques sur le marché ont accès à énormément de
liquidités. Par conséquent, si vous entrez dans une banque pour
emprunter de l’argent, vous n’aurez aucun problème à le faire; on
fera une simple analyse de crédit. Il faut s’assurer que l’économie
bouge d’elle-même et peut offrir ce crédit de façon naturelle.
Say the economy grows at 2.5 or 3 per cent. It’s doing that
with interest rates equal to zero, so you know it hasn’t become
natural. You’re looking for the natural parts to take it over. Over
time, the central bank can then begin to ease up on how much
stimulus it’s providing. It depends on those global headwinds that
I talked about before which are affecting not just us but the
Americans as well.
Supposons que l’économie croît à 2,5 ou 3 p. 100, et ce, avec
des taux d’intérêt correspondant à zéro; on sait que cela ne se fait
pas naturellement. On veut que les éléments naturels prennent le
contrôle. Au fil du temps, la banque centrale peut ensuite
commencer à diminuer ses mesures de relance. Cela dépend des
vents contraires à l’échelle mondiale, dont j’ai parlé plus tôt, qui
soufflent non seulement sur notre économie, mais aussi sur
l’économie américaine.
Senator Greene: You mentioned interest rates equal to zero.
We have all heard about the problems in Europe with regard to
Spain, Italy, Greece and so on, but this week the central bank in
Sweden put its interest rate at zero. That’s a rare thing, I’m sure.
Could you comment on what that means? Of course, Sweden is
outside the euro zone so it has an independent currency.
Le sénateur Greene : Vous avez indiqué que les taux d’intérêt
étaient à zéro. Nous avons tous entendu parler des problèmes en
Europe concernant l’Espagne, l’Italie, la Grèce et ainsi de suite,
mais cette semaine, la banque centrale suédoise a fixé son taux
d’intérêt à zéro. Je suis certain que c’est extrêmement rare.
Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie? Évidemment, la
Suède se trouve en dehors de la zone euro, alors elle a une
monnaie indépendante.
Mr. Poloz: It does.
Senator Greene: Could you tell us what that means for Europe
in a wider field, or maybe just the northern European countries —
I always thought they were on a stable and good path in contrast
to southern European — and also vis-à-vis the successes that are
happening over on this side of the Atlantic and the problems that
Europe still faces?
M. Poloz : En effet.
Le sénateur Greene : Pourriez-vous nous dire quelles sont les
conséquences pour l’Europe de façon générale, ou peut-être
seulement pour les pays d’Europe du Nord — j’ai toujours cru
qu’ils étaient sur une voie stable comparativement aux pays
d’Europe du Sud — en ce qui a trait aux succès qui se produisent
de ce côté-ci de l’Atlantique et aux problèmes auxquels l’Europe
est toujours confrontée?
30-10-2014
Banques et commerce
16:21
Mr. Poloz: That’s a complicated question. I certainly won’t
comment on a colleague’s policies, but the situation as they have
described it is they are concerned that the inflation rate is too low
and will not get up to their target unless they provide more
stimulus to the economy, hence the switch to as low as interest
rates can go. That’s already in effect in the euro-area, as we
know it.
M. Poloz : C’est une question compliquée. Je ne vais
certainement pas me prononcer sur les politiques d’un collègue,
mais selon ce qu’on dit, on craint que le taux d’inflation soit trop
faible et qu’on ne réussisse pas à atteindre la cible d’inflation, à
moins d’adopter des mesures pour stimuler l’économie, et c’est
pourquoi les taux d’intérêt sont à zéro. C’est déjà en vigueur dans
la zone euro, comme nous le savons.
As we said earlier, Europe is on a different pace or track from
what we saw in the United States, but the problems are not that
different. We had too much leverage. Now we have the
deleveraging phase, the economy is slow and companies are too
uncertain to invest. You get this vicious circle and you get stuck
there.
Comme nous l’avons dit plus tôt, la situation progresse
différemment en Europe par rapport aux États-Unis, mais les
problèmes ne sont pas si différents. Il y a eu une explosion des
leviers financiers. Nous sommes maintenant dans le processus de
réduction du levier d’endettement, l’économie tourne au ralenti et
les entreprises sont trop incertaines pour investir. On est en
quelque sorte coincé dans un cercle vicieux.
The central bank can only do so much in that, for example,
making sure liquidity is available. It goes hand in hand with fiscal
policies and we’re watching that with interest. Sweden is a
separate case from Europe, as you suggested, and their conditions
have been better than the rest of Europe.
Il y a des limites à ce que la banque centrale peut faire, par
exemple, pour s’assurer que les liquidités sont disponibles. Cela va
d’ailleurs de pair avec les politiques financières, et nous suivons la
situation avec intérêt. La situation de la Suède n’a rien à voir avec
le reste de l’Europe, comme vous l’avez indiqué, puisque ses
conditions sont plus favorables.
What determines your inflation rate, just as with us, is where
you’re performing relative to where you’re capable of performing.
If you’re performing under your capacity, there will be continual
downward pressure on your inflation rate. For ourselves, we’d say
inflation is close to targets. It is around 2 per cent right now, but
half a point of that is because of temporary effects due to high
meat prices and the fact that telecommunications prices have gone
up a lot in the past few months. There is also the exchange rate
from the past depreciation. If we take those things out, inflation is
running at 1.5 per cent. If the economy continues to perform
below its capacity, then we predict inflation will gradually make it
way back down to 1.5 per cent, which would be too low for us.
Ce qui détermine le taux d’inflation, tout comme nous, c’est la
performance par rapport à la capacité. Si nous performons en
dessous de notre capacité, il y aura une pression continue à la
baisse sur notre taux d’inflation. Nous pourrions dire que nous
sommes près de notre cible d’inflation actuelle de 2 p. 100, mais il
y a un demi-point qui est attribuable aux effets temporaires des
prix élevés de la viande et du fait que le prix des
télécommunications a grimpé en flèche au cours des derniers
mois. Il y a aussi le taux de change qui découle de la dépréciation
précédente. Si on ne tient pas compte de ces éléments, le taux
d’inflation se situe à 1,5 p. 100. Si l’économie continue de
performer en deçà de sa capacité, nous prévoyons que
l’inflation retournera graduellement à 1,5 p. 100, ce qui sera
beaucoup trop bas pour nous.
The economy is gathering strength, being driven by exports
from the U.S., and that will give us a closure of that excess
capacity over the next couple of years and bring inflation
sustainably to 2 per cent. It’s a similar analysis in Sweden, but
their net analysis is such that they need to stimulate more in order
to bring it about.
L’économie reprend du mieux, grâce aux exportations en
provenance des États-Unis, et cela nous permettra de faire
disparaître cette capacité excédentaire au cours des prochaines
années et de maintenir le taux d’inflation autour de 2 p. 100.
L’analyse est semblable en Suède, mais ils ont besoin de stimuler
davantage l’économie.
Senator Greene: Are you more worried about Europe now than
you were a year ago?
Le sénateur Greene : Êtes-vous plus inquiet aujourd’hui à
propos de l’Europe que l’an dernier?
Mr. Poloz: No. That’s a hard question. I’ve been worried
about Europe all along and it’s hard to say whether it is more or
less. The good news is they have made important institutional
architectural changes. They have brought new regulation to their
banking system. They now have a single authority in charge of the
banking system that is about to kick into gear and they just
completed their asset quality review, which has laid bare any
problems that remain in the banking system. It was a massive
exercise to analyze 130 significant banks across Europe with the
same template and stress tests and to report all that. On balance,
the market has found that to be reassuring. That transparency
M. Poloz : Non. C’est une question difficile. Je m’inquiète
pour l’Europe depuis longtemps, et il est difficile de dire si je suis
plus ou moins inquiet. La bonne nouvelle, c’est qu’on a apporté
d’importants changements institutionnels à l’architecture. On a
adopté une nouvelle réglementation relative au système bancaire.
On a maintenant une seule autorité responsable du système
bancaire. Le processus est sur le point d’être enclenché et on vient
de mener un examen de la qualité des actifs, qui a permis
d’exposer les problèmes qui persistent dans le système. Cet
exercice assez colossal consistait à analyser 130 banques
importantes de l’Europe en fonction du même modèle et des
16:22
Banking, Trade and Commerce
shows some problems remaining, but you might have guessed the
problems were bigger without that. It takes away some of that
uncertainty. To me, that’s an important step forward, whether it
makes me feel better or worse. I will leave it at that.
Senator Greene: Thank you.
[Translation]
30-10-2014
mêmes tests de tension et à faire rapport de tout cela. Dans
l’ensemble, on a trouvé la situation rassurante. Cette transparence
démontre que quelques problèmes perdurent, mais on aurait
pensé que les problèmes étaient plus graves. Cela a permis de
dissiper quelques nuages d’incertitude qui planent sur l’avenir.
Quoi qu’il en soit, je considère que c’est un important pas en
avant. Je vais m’arrêter ici.
Le sénateur Greene : Merci.
[Français]
Senator Maltais: I have two questions as well. You talked a
great deal about the drop in the price of oil, which has a
significant impact on our exports and the money coming into
Canada. For some months, I have noticed that some companies
have taken a great interest in natural gas. People from around the
world are interested in Canada’s natural gas.
Le sénateur Maltais : J’ai, moi aussi, deux questions. Vous avez
beaucoup parlé de la baisse du prix du pétrole, qui a une influence
marquée sur nos exportations et sur les entrées d’argent au
Canada. Je remarque, depuis quelques mois, le grand intérêt de la
part de certaines compagnies pour le gaz naturel. Il y a des gens de
tous les pays qui s’intéressent au gaz naturel du Canada.
In your economic outlooks, is natural gas a product that might
become profitable for Canada?
Dans vos perspectives économiques, le gaz naturel est-il un
produit qui pourrait devenir rentable pour le Canada?
Mr. Poloz: Yes, certainly. The natural gas market is different
from the oil market because natural gas is less mobile; it is only
partially mobile. Eventually, with a lot of investments in natural
gas, in its liquefaction and mode of transportation, the situation
in a global market will change. For the time being, that is more
the case for the price of oil.
M. Poloz : Oui, certainement. Ce marché fonctionne
différemment de celui du pétrole étant donné que le gaz naturel
est moins mobile, sa mobilité est partielle. Éventuellement, avec
beaucoup d’investissements dans le gaz naturel, sa liquéfaction et
son mode de transport, la situation changera dans un marché
global. Pour le moment, c’est moins le cas que pour le prix du
pétrole.
The technology is there to move from one to the other very
easily. For instance, in some plants, it is possible to have both.
Eventually, we will see a competition between the two if the
product becomes more refined. The two markets will then work
hand in hand. For the time being, that is not really the case. I am
sure that, with time, it will be a very profitable activity for us.
La technologie existe pour passer de l’un à l’autre très
facilement. Par exemple, dans certaines usines, il est possible
d’avoir les deux. Éventuellement, on verra une compétition entre
les deux si le produit devient plus raffiné. Les deux marchés
fonctionneront alors plutôt comme un couple. Pour le moment, ce
n’est pas exactement le cas. Je suis certain que, avec le temps, ce
sera une activité très rentable pour nous.
Senator Maltais: Here is my second question.
Le sénateur Maltais : Je passe à ma deuxième question.
Mr. Poloz: I am sure that it will be for Ms. Wilkins.
M. Poloz : Elle sera sans doute pour Mme Wilkins.
Senator Maltais: In your brief, you said — and I completely
agree with you — that the falling Canadian dollar is good for
exports, especially in the United States, or is going to be good for
exports.
Le sénateur Maltais : Vous avez dit, dans votre mémoire — et
je suis tout à fait d’accord avec vous —, que la baisse du dollar
canadien favorise les exportations, particulièrement aux
États-Unis, ou est en voie de les favoriser.
I would like to talk about metals. Canada is a large metal
exporter. Despite a drop over the past two years, we are feeling a
new tide of openness, especially for mines in the north. We feel
that metals are becoming popular again, especially in Asia, where
countries do not have that type of resource. Can the drop in the
value of our dollar harm or benefit the trade in metal with Asia?
J’aimerais parler des métaux. Le Canada est un grand
exportateur de métaux. Malgré une baisse au cours des
deux dernières années, on sent un vent nouveau d’ouverture,
particulièrement pour les mines dans le Nord. On sent que les
métaux redeviennent populaires, surtout en Asie où les pays ne
disposent pas de cette ressource. La baisse de notre dollar
peut-elle nuire ou avantager le commerce des métaux avec l’Asie?
Mr. Poloz: That question is a bit complex and has many
aspects. To start with the price of metal in American dollars,
clearly the profit margin will be higher with a lower Canadian
dollar, all things being equal. At the same time, it is often the case
that the value of the Canadian dollar is lower when the price of
raw materials is lower. It is a bit like the example of the dog and
M. Poloz : Cette question est un peu complexe et comporte de
multiples aspects. Pour commencer, avec le prix du métal en
dollars américains, il est certain que la marge de profit sera
meilleure avec un dollar canadien plus bas, toutes choses étant les
mêmes. En même temps, il arrive très fréquemment que, quand
la valeur du dollar canadien est plus basse, c’est lié aux prix des
30-10-2014
Banques et commerce
16:23
the master I mentioned earlier. We can make the following link:
all raw materials, not just oil, affect the Canadian dollar. It all
depends on the situation.
matières premières, qui sont inférieurs. C’est un peu comme
l’exemple du chien et du maître que j’ai mentionné plus tôt. On
peut faire le lien suivant : toutes les matières premières, pas
seulement le pétrole, touchent le dollar canadien. Tout dépend de
la situation.
The second reservation is the fact that we have to buy a lot of
equipment for mining. Moreover, we often have to import the
equipment from other countries. It is possible that this may drive
the cost of production up for those mines.
La deuxième réserve est le fait qu’il faille acheter beaucoup
d’équipement pour exploiter les mines. Or, il arrive souvent que
l’on doive importer cet équipement d’autres pays. Il est possible
que cela fasse augmenter le coût de production pour ces mines.
Basically, the answer is ambiguous. If the only thing that
changes is the Canadian dollar, the profit will go up. However,
other things can change at the same time.
Dans le fond, la réponse est ambigüe. Si la seule chose qui
bouge est le dollar canadien, cela fera augmenter les profits.
Toutefois, d’autres choses peuvent bouger en même temps.
[English]
[Traduction]
Senator Tannas: I was intrigued by the 2000 product categories
and the disappearing $30 billion from the model. Could you
provide us with any colour around the product categories or the
groups of categories? Were any of them obvious to you? Were any
of them surprising or counterintuitive? Can you give us a little bit
of colour?
Le sénateur Tannas : J’ai été intrigué par les 2 000 catégories de
produits et la disparition des 30 milliards de dollars. Pourriezvous nous dire de quelles catégories il s’agit? Est-ce que certaines
d’entre elles vous paraissaient évidentes? Est-ce que d’autres vous
ont étonné ou paru illogiques? Pourriez-vous nous en dire
davantage à ce sujet?
Mr. Poloz: We expected to find some destruction of capacity in
the auto sector to start as we knew about it. We lived through the
crisis. I was with EDC at that time, and we did the major loans to
Chrysler, GM and so on. Part of that was approximately
20 per cent to 30 per cent reduction in capacity of parts
suppliers, for example. We knew that would be there. We are
also aware that in the category of large transport trucks there had
been a closure. That’s a significant piece of this number we have.
M. Poloz : Tout d’abord, nous nous attendions à un
affaiblissement de la capacité dans l’industrie de l’automobile,
étant donné que nous connaissions bien la situation. Nous avons
vécu la crise. J’étais au sein d’EDC à l’époque lorsque nous avons
consenti des prêts importants à Chrysler, GM, et cetera. On a vu
notamment une réduction de 20 à 30 p. 100 de la capacité des
fournisseurs de pièces d’automobile. Nous savions également que
dans la catégorie du transport par véhicules lourds, il y aurait des
fermetures. Cette catégorie y est donc pour beaucoup dans ce
chiffre.
About 500 product categories had fallen by at least
75 per cent, many of them by 100 per cent. They were
exporting in 2000 and by 2005 or 2006 they had lost a lot of
competitiveness already, so it’s not just about the crisis and that’s
an important thing to bear in mind. Of course, the dollar was
rising throughout that period, so it was getting tougher to
compete. We had some reductions in the past and throughout that
period. Then, the crisis came and demand fell a lot. That was the
catalyst to finish off some of those stories.
Près de 500 catégories de produits ont baissé d’au moins
75 p. 100, si ce n’est pas de 100 p. 100. Les entreprises exportaient
en 2000 et, à partir de 2005 ou 2006, leur compétitivité était déjà
en perte de vitesse, alors il ne s’agit pas uniquement de la crise et il
ne faut pas l’oublier. De toute évidence, le dollar était en hausse
au cours de cette période; il était donc plus difficile de soutenir la
concurrence. Il y avait déjà eu des baisses par le passé et il y en a
eu pendant cette période. Et puis la crise a frappé et la demande a
chuté soudainement. Cela a eu un effet d’entraînement dans les
autres secteurs.
There were examples in the wood products business, like the
disproportionate number of exporters attached to U.S. housing
construction who felt this much more than other companies. Even
though they had a recession on everything, housing was huge.
There were some closures in many of the raw and finished wood
products and in the kraft and high quality pulp business. You
might say we have been using less paper for a long time, so things
were already happening; but between 2000 and now, they
disappeared.
Il y a eu des exemples dans le secteur des produits du bois, si on
pense au nombre disproportionné d’exportations liées au marché
américain de la construction domiciliaire, qui a connu une baisse
considérable de la demande. Bien que la récession ait eu une
incidence sur tous les secteurs, le marché du logement a été le plus
durement touché. Il y a eu de nombreuses fermetures dans le
secteur du bois naturel et des produits du bois finis ainsi que dans
le secteur des pâtes et papiers. Vous me direz peut-être qu’on
utilise moins de papier depuis longtemps et que, par conséquent,
le processus était déjà en cours, mais entre l’année 2000 et
aujourd’hui, les entreprises ont disparu.
16:24
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
To summarize, I don’t want to point to specific companies as
it’s not really our place. If you thought about it or searched
around in the media reports over the last 10 years, you could
probably make some good guesses. There may be some in your
town that you would know.
Pour résumer, ce n’est pas à nous de dire de quelles entreprises
il s’agit. On n’a qu’à réfléchir un peu ou à lire les articles de
journaux des 10 dernières années pour en avoir une bonne idée.
Il pourrait même y en avoir dans votre ville que vous connaissez.
It’s not all because of that one thing. There are multiple
factors. Talk to a company and you’ll hear a complicated story.
Every story is different. It’s not clear that anybody could have
done anything about it. This all happened to us.
Il n’y a pas qu’un seul facteur en cause, il y en a plusieurs.
Parlez à un entrepreneur et vous entendrez une histoire
compliquée. Chaque situation est différente. Je ne sais pas si on
aurait pu faire autrement. Cela nous est tous arrivé.
We have the best banking sector in the world, the best
fundamentals and a great fiscal situation. We had all those things;
but in this global complex, we’re a small place. We went for this
ride, and we’re reliant on exports. If you run a company and lose
50 per cent of your sales, then the least you will do is downsize. If
it were for only a year, you could survive. There is a big difference
between this business cycle and the typical one. It has been so long
and slow. The bank might let you hang in there for one or two
years, but five years? No one can do that. If production capacity
gets reduced, then it looks like we have less excess capacity than
we thought.
Nous avons le meilleur système bancaire au monde, les
meilleurs principes fondamentaux et une excellente situation
fiscale. Nous avions toutes ces choses; mais sur l’échiquier
mondial, nous n’occupons qu’une petite place. Nous nous
sommes lancés dans cette aventure, et nous dépendons des
exportations. Quand une entreprise perd la moitié de ses ventes, la
moindre des choses à faire est de réduire l’effectif. Si ce n’était que
pour une année, l’entreprise pourrait survivre. Il y a une grande
différence entre le présent cycle économique et le cycle normal.
C’est long et les choses tournent au ralenti. La banque pourrait
vous permettre de vous débattre pendant un an ou deux, mais
pendant cinq ans? Personne ne peut se le permettre. Si on réduit la
capacité de production, c’est probablement parce que la capacité
excédentaire était moins grande qu’on le pensait.
When you do that, you get freed up labour, so that’s why the
labour market indicators are really your ultimate measure in this
context, because you have a bigger amount of room to grow by
that. What you’re hoping for is that, over time, they invest and
that it builds up more new capacity and pulls those kids out of the
basement into the workforce. That’s our story.
Quand cela se produit, on libère de la main-d’œuvre, alors c’est
pour cela que les indicateurs du marché du travail sont vraiment
les meilleures mesures dans ce contexte, car cela donne une plus
grande marge de manœuvre. On espère qu’avec le temps il y aura
des investissements et que cela favorisera la capacité, pour que ces
jeunes sortent du sous-sol et qu’ils participent à la population
active. C’est ce qui nous arrive.
It’s not going to happen that quickly, it’s easily a two-year
story. We have to be patient, because the world is not making it
happen very fast for us.
Les choses ne vont pas débouler; il faudra au moins deux ans
pour que cela se concrétise. Il faut être patient, parce que le
monde n’accélérera pas les choses pour nous.
The Chair: Governor, the Province of Ontario, for many years,
was a major economic driver, if not the economic driver, of
Canada’s economy. In recent years, the manufacturing sector in
Ontario has come under substantial pressure. To what extent do
you view the high and continuing-to-increase price of
hydroelectricity in the province of Ontario as having affected
the manufacturing sector?
Le président : Monsieur le gouverneur, la province de l’Ontario
a longtemps été un important moteur économique pour le
Canada, sinon le plus important. Dans les dernières années, le
secteur manufacturier de l’Ontario a subi de fortes pressions.
Dans quelle mesure pensez-vous que le secteur manufacturier a
souffert des prix élevés de l’hydroélectricité en Ontario, des prix
qui ne cessent d’augmenter d’ailleurs?
Mr. Poloz: I don’t have a specific measure or numerical answer
to give you, but the story we have just been talking about, about
the closures and so on, would be disproportionately borne by
manufacturing-type companies. We know by looking at the map
that there is manufacturing everywhere, but odds are that there
will be more in Ontario and, behind that, in Quebec, and then
scattered. There are casualties everywhere, in every region, but the
extra focus would be in Ontario and, to a slightly less extent, in
Quebec.
M. Poloz : Je n’ai pas de chiffre exact à vous donner, mais le
scénario dont on vient de parler, avec les fermetures et tout cela,
touche de manière disproportionnée le secteur manufacturier. La
carte nous montre qu’il y a des entreprises du secteur
manufacturier partout, mais il y en a plus en Ontario, et tout
juste derrière, au Québec. Les autres sont éparpillées à la grandeur
du pays. La situation fait des victimes partout, dans toutes les
régions, mais il y en a plus en Ontario, et à moindre échelle, au
Québec.
30-10-2014
Banques et commerce
16:25
The competitiveness equation relies on a lot of things. We often
think: How much does it cost for your labour? How much do you
pay in wages, and then what’s your exchange rate? As economists,
we talk a lot about those two ingredients of competitiveness and
we measure that as a concept.
La compétitivité repose sur bien des facteurs. On se demande
souvent combien coûtent la main-d’œuvre et les salaires, et quel
est le taux de change. En tant qu’économistes, nous nous
concentrons sur ces deux ingrédients et nous en faisons une
notion de mesure.
You think, ‘‘Well, productivity is the thing that can change it.’’
But there’s an awful lot more that goes into it. So I think it of as
the competitiveness equation, having all kinds of things in it. It
could be just red tape that would be the cost of doing business.
You could have exactly the same thing in one country as in
another country, and, if red tape is higher in one country than the
other, then the one with less red tape can get the deal at slightly
less cost.
Le réflexe est de se dire que la productivité est le facteur
déterminant, mais il y a beaucoup de choses à considérer. Je vois
donc cela comme l’équation de la compétitivité, qui comporte
toutes sortes de facteurs. Il se peut que les contraintes
administratives ajoutent au coût de faire des affaires. Deux pays
peuvent être nez à nez, mais si les contraintes administratives sont
plus importantes dans l’un que dans l’autre, ce dernier peut avoir
une entente à moindre coût.
You could have a difference in the ability to attract the right
workers. You could have higher property taxes or other kinds of
taxes. You could have higher energy costs. All of those things go
into that, and I just want to make sure we understand that the
story we’re telling about those 500 sectors has some of all of those
things in it. I’m sure that we’d be able to say, ‘‘If the energy cost in
Ontario is higher than in North Carolina or Tennessee, then that
makes a difference to the same company.’’ I have had companies
mention that to me. However, it’s such a complicated thing that
there are other things and they say, ‘‘This is our advantage,’’ and
‘‘That’s our advantage.’’ It’s never unambiguous, Mr. Chair.
Il se peut que la différence se situe au niveau de leur capacité
d’attirer les bons candidats. Il se peut aussi que les taxes foncières
ou autres soient plus élevées. Les coûts énergétiques peuvent
également être plus élevés. Toutes ces choses ont une incidence, et
je veux m’assurer qu’on comprend qu’elles ont modelé le scénario
qui touche ces 500 secteurs. Je sais qu’on pourrait être porté à dire
que si l’énergie coûte plus cher en Ontario qu’en Caroline du
Nord ou au Tennessee, cela va changer la donne pour une même
entreprise. Des entrepreneurs me l’ont déjà dit. Cependant, la
situation est beaucoup plus complexe que cela, et on peut croire
que telle ou telle chose va les avantager. Ce n’est jamais très clair,
monsieur le président.
The Chair: Thank you for that answer. That concludes round
one. I have one question in round two from Senator Bellemare.
Le président : Merci pour votre réponse. C’est ce qui conclut le
premier tour. J’ai une question pour le deuxième tour de la part
du sénateur Bellemare.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Based on the Monetary Policy Report and
what you said in your presentation, the unemployment rate
indicator underestimates the extent of the underutilization of the
labour force.
La sénatrice Bellemare : Compte tenu du Rapport sur
politique monétaire et des propos que vous avez exprimés lors
votre exposé, vous nous avez dit que l’indicateur du taux
chômage sous-estimait l’ampleur de la sous-utilisation de
main-d’œuvre.
On page 15 of your presentation, the graph seems to show that
your labour market indicator suggests that the unemployment
rate is 0.5 per cent lower than your labour market indicator. Is
that pretty much it?
À la page 20 de votre présentation, dans le tableau, c’est
comme si votre indicateur sur le marché du travail indiquait que le
taux de chômage est de 0,5 point de pourcentage inférieur à votre
indicateur du marché du travail. C’est à peu près cela?
Mr. Poloz: Yes.
la
de
de
la
M. Poloz : Oui.
Senator Bellemare: Have you examined the regional aspects of
this indicator? Are there regions with a real lack? In the east, we
know that the unemployment rate varies between 12.1 per cent in
Newfoundland and 8.9 per cent in Nova Scotia — Quebec is at
7.8 per cent. Have you studied the matter at all? Do we add 0.5 or
is it more in those regions?
La sénatrice Bellemare : Avez-vous examiné les aspects
régionaux de cet indicateur? Y a-t-il des régions qui sont plutôt
en manque réel? Dans les régions de l’Est, on sait que le taux de
chômage varie de 12,1 pour Terre-Neuve à 8,9 pour la NouvelleÉcosse — le Québec est à 7,8. Avez-vous analysé un peu la
question? Est-ce qu’on ajoute 0,5 ou est-ce que c’est davantage
dans ces régions-là?
Mr. Poloz: That is an interesting question. My colleague will
give you an answer.
M. Poloz : C’est une question intéressante. Ma collègue va
vous répondre.
16:26
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Ms. Wilkins: Perhaps I can start by explaining why there is a
difference with the blue line, our indicator, which has more
information than the unemployment rate. There are eight
different things in this indicator, but I can highlight three of them.
Mme Wilkins : Je peux peut-être commencer par expliquer la
raison pour laquelle il y a une différence avec la ligne bleue, qui
est notre indicateur, qui comprend plus d’information que le taux
de chômage. Il y a huit choses différentes dans cet indicateur, mais
il y en a trois que je peux souligner.
First, there is the issue of part-time work. What we are seeing is
an increase in part-time employment, and a major part of that,
even more than before, is linked to an involuntary situation. A
measure shows that 28 per cent of people who work part time
would rather not be working part time.
La première est la question du travail à temps partiel. Ce que
l’on voit, c’est qu’il y avait une augmentation de l’emploi à temps
partiel, et une grande partie de cela, plus encore qu’auparavant,
est lié à une situation involontaire. Une mesure montre que
28 p. 100 des gens qui travaillent à temps partiel préféreraient ne
pas être à temps partiel.
The other thing is that the average unemployment period is still
rather long. On average, people are unemployed for 22 weeks,
which is a really long time. The participation rate, the labour
market participation has also gone down.
L’autre chose, c’est que la durée moyenne du chômage est tout
de même assez élevée. En moyenne, les gens sont au chômage
pendant 22 semaines, ce qui est énorme. Le taux d’activité, la
participation au marché du travail a baissé aussi.
Senator Bellemare: Do you look at the participation rate as
well?
La sénatrice Bellemare : Vous regardez le taux d’activité
également?
Ms. Wilkins: Yes. The interesting part is that the
unemployment rate has been at 7 per cent for a while and, this
year, it would have gone up if the participation rate had not gone
down. Clearly, we would expect the participation rate to go down,
because the demographics are changing. However, we estimate
that it has probably dropped twice as much as we would expect
with the demographics. So there is more to it than that.
Mme Wilkins : Oui. Ce qui est intéressant, c’est que le taux de
chômage est de 7 p. 100 depuis un bon moment et, cette année, il
aurait augmenté si le taux d’activité n’avait pas baissé.
Évidemment, on s’attendrait à ce que le taux de participation
baisse, parce qu’il y a un changement démographique en cours.
Mais on estime que, probablement, cela a chuté de deux fois ce à
quoi on se serait attendu avec la partie démographique. Donc, il y
a plus que cela.
When we put all that together, we see that the current
unemployment rate or our labour market indicator shows that the
capacity is greater than we can see with the unemployment rate.
We have not calculated this indicator for each region, but we
know, and this is probably very intuitive, that when we look at the
employment growth over a year, it was higher in Alberta than
anywhere else. It is very likely that, if we look at the other
indicators, we can see that the gap between the two measures is
wider—or we would expect it to be wider.
Or, quand on met tout cela ensemble, on voit que le taux de
chômage actuel ou notre indicateur de marché de travail montre
qu’il y a plus de capacité qu’on ne peut le voir avec le taux de
chômage. On n’a pas calculé cet indice par région, mais on sait
que, et c’est probablement très intuitif, quand on regarde la
croissance de l’emploi, depuis un an, il y en a davantage en
Alberta qu’ailleurs. Il est fort possible que, si on regardait les
autres indicateurs, on voie que l’écart des deux mesures est plus
grand — ou on s’attendrait à ce qu’il soit plus grand.
Senator Bellemare: You still did the exercise by measuring the
various aspects, such as the decline in the participation rate; the
difference between the blue line and the red line is the result of all
those aspects, and you must have quantified it somewhere.
La sénatrice Bellemare : Vous avez tout de même fait l’exercice
en mesurant les différents aspects, comme la baisse du taux
d’activité; la différence entre la ligne bleue et la ligne rouge, c’est
en tenant compte de tous ces aspects, et vous avez quantifié cela
quelque part.
Ms. Wilkins: There is an article you can read if you are
interested; it is on the bank’s site, in the spring issue of the Bank
of Canada magazine. That article explains the methodology.
Mme Wilkins : Il y a un article que vous pouvez lire si vous êtes
intéressée; il se trouve sur le site de la banque, c’est dans la revue
de la Banque du Canada du printemps. C’est un article qui
explique la méthodologie.
Senator Bellemare: Perfect.
Senator Massicotte: As we know, the interest rates are really
too low to encourage economic growth. In addition, as we very
well know, and we talk about it quite often, having very low
interest rates has all sorts of negative consequences on the
economy, including on the value of homes and consumer debt. I
am sure there are many reasons and motives for perhaps
increasing the interest rate as soon as possible.
La sénatrice Bellemare : Parfait.
Le sénateur Massicotte : Comme on le sait, effectivement, les
taux d’intérêt sont très bas pour inciter la croissance économique.
Mais aussi, comme on le sait clairement, et on en parle assez
souvent, le fait qu’on ait des taux d’intérêt très bas entraîne toutes
sortes de conséquences perverses sur l’économie, y compris sur la
valeur des maisons et sur l’endettement des consommateurs. Il y a
beaucoup de raisons, j’en suis certain, et de motivations pour
augmenter peut-être le taux d’intérêt aussitôt que possible.
30-10-2014
Banques et commerce
16:27
However, does that mean that we will increase the interest rate
earlier than planned, to be able to counteract the negative
consequences that are still there and that will eventually create
problems for us?
Cependant, est-ce que cela veut dire que l’on augmentera le
taux d’intérêt plus tôt que prévu, pour arriver à contrer ces
conséquences perverses qui, tout de même, demeurent, et vont
éventuellement nous causer des difficultés?
Mr. Poloz: That is actually the key issue in our report. The
situation is clearly very difficult. It is an unprecedented situation
in our history. When strong headwinds are pushing us, we must
have a much stronger stimulus than usual to overcome those
winds. At the same time, that also causes all these other problems
and financial risks. It is not low for long, but lower for longer.
M. Poloz : C’est la question clé de notre rapport, en effet. Il est
évident que la situation est très difficile. C’est une situation unique
dans notre histoire. Quand on a des vents contraires qui nous
poussent, il faut avoir un stimulus beaucoup plus grand que
d’habitude pour combattre ces vents. En même temps, cela cause
tous ces autres problèmes, ces risques financiers. Ce n’est pas low
for long, mais c’est lower for longer.
That is why we have a policy like that to stimulate the
economy. Usually, we do not do that for a very long time. We do
it for a year or two, not for five years. Eventually, by stimulating
the economy, we start creating risks and these risks tend to
increase. The government has implemented four macroprudential changes to mitigate those risks. However, the risks
are still there and that is the price for our policy. Our policy is a
target for the inflation rate, which is key. The other things are
secondary and they are not welcome in the slightest. We must
study them carefully. Basically, our task is to influence the
production gap and keep the inflation rate stable at 2 per cent.
That is why we have this policy.
C’est pourquoi nous avons une telle politique pour stimuler
l’économie. Habituellement, on ne le fait pas pendant une très
longue période. On le fait pendant un an ou deux, mais pas pour
cinq ans. Éventuellement, en stimulant l’économie, on commence
à créer des risques et ces risques ont tendance à augmenter. C’est
pourquoi le gouvernement a mis en place quatre changements
macro-prudentiels pour mitiger ces risques. Toutefois, les risques
sont encore là, et c’est le prix de notre politique. Notre politique
est une cible pour le taux d’inflation, et cet élément est primaire.
Les autres choses sont des effets secondaires, qui ne sont pas tout
à fait bienvenus. Il faut les étudier attentivement. Dans le fond,
c’est notre tâche d’influencer l’écart de production et de garder le
taux d’inflation stable à 2 p. 100. C’est pourquoi notre politique
existe.
[English]
The Chair: Thank you. Governor and Senior Deputy
Governor, on behalf of all members of the committee, we
express our great appreciation for your appearance today. It is
always a pleasure. We look forward to seeing you again in the
spring. Thank you.
[Traduction]
Le président : Merci. Le comité est grandement reconnaissant
au gouverneur et à la première sous-gouverneure d’avoir été des
nôtres aujourd’hui. C’est toujours un plaisir de vous recevoir.
Nous serons heureux de vous revoir au printemps. Merci.
This meeting is concluded.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, October 30, 2014
OTTAWA, le jeudi 30 octobre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-202, An Act to amend
the Payment Card Networks Act (credit card acceptance fees),
met this day at 10:30 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la
Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation
d’une carte de crédit), se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour
étudier le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today our committee is holding its
fifth meeting on Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees), a bill introduced by
our esteemed colleague Senator Ringuette.
Le président : Bonjour. Le comité tient aujourd’hui sa
cinquième séance consacrée au projet de loi S-202,
Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’une carte de crédit), mesure qui a été présentée
par notre estimée collègue, la sénatrice Ringuette.
Honourable senators will recall that the committee began by
hearing from Senator Ringuette, the Department of Finance, the
Financial Consumer Agency of Canada and the Competition
Les honorables sénateurs se rappelleront que le comité a
d’abord entendu le témoignage de la sénatrice Ringuette et de
représentants du ministère des Finances, de l’Agence de la
16:28
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Bureau of Canada. At the second meeting, we heard from a
number of users and subsequently from the two payment card
networks designated in the legislation — Visa and MasterCard.
We have also heard from witnesses representing merchants and
consumers.
consommation en matière financière du Canada et du Bureau de
la concurrence du Canada. À la deuxième séance, il a recueilli le
témoignage d’un certain nombre d’usagers et ensuite celui des
deux réseaux de cartes de paiement désignés dans la loi, Visa et
MasterCard. Il a enfin entendu le point de vue de témoins
représentant des commerçants et des consommateurs.
This morning’s meeting, colleagues, is divided into two
sessions. On our first panel we have, from the Canadian
Bankers Association, Mr. Darren Hannah. Welcome back; it is
always a pleasure. Mr. Hannah is Acting Vice President, Policy
and Operations, and he directs the CBA’s policy development on
banking issues related to retail payments, payment cards,
interbank payments and emerging payment issues.
La séance de ce matin, chers collègues, se divise en deux
parties. Dans le premier groupe, nous accueillons M. Darren
Hannah, de l’Association des banquiers canadiens. Bienvenue une
nouvelle fois. C’est toujours un plaisir de vous accueillir.
M. Hannah est vice-président par intérim à la politique et aux
opérations, et il dirige l’élaboration de la politique de l’ABC
relative aux questions bancaires qui concernent les paiements au
détail, les cartes de paiement, les paiements interbancaires et les
enjeux émergents relatifs aux paiements.
From AIMIA, we have Mr. Vincent R. Timpano, President
and Chief Executive Officer, Canada, and Executive Vice
President; and Mr. John Bragg, Vice President, Global
Government and Regulatory Affairs. AIMIA is a global leader
in loyalty management products. With headquarters in Montreal,
the company operates programs in over 20 countries. Previously,
Mr. Timpano served as president and CEO of Aeroplan.
D’AIMIA, nous recevons M. Vincent R. Timpano, président
et chef de la direction, Canada, et vice-président général, ainsi que
M. John Bragg, vice-président aux affaires gouvernementales et
réglementaires. AIMIA est un chef de file mondial dans le
domaine des produits de gestion de la fidélisation. La société,
dont le siège social se trouve à Montréal, applique des
programmes dans plus d’une vingtaine de pays. M. Timpano a
déjà été président et chef de la direction chez Aéroplan.
I will now turn the floor over to Mr. Hannah to be followed by
Mr. Timpano for their opening remarks.
Je cède maintenant la parole à M. Hannah, qui sera suivi de
M. Timpano. Ils feront leurs déclarations liminaires.
Darren Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Good morning. It is my pleasure
to be here today to participate in the committee’s discussion on
Bill S-202, which proposes amendments to the Payment Card
Networks Act.
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politique et
opérations, Association des banquiers canadiens : Bonjour. C’est
un plaisir d’être parmi vous ce matin pour participer à l’étude que
le comité est en train de réaliser sur le projet de loi S-202, qui
propose de modifier la Loi sur les réseaux de cartes de paiement.
The CBA represents 60 banks, including domestic chartered
banks, foreign bank subsidiaries and foreign bank branches
operating in Canada. We are very proud that Canada’s banks
have been rated the soundest in the world for the last seven years
by the World Economic Forum. Sound, strong banks help
families buy a home and save for their retirement and help small
businesses grow and thrive.
L’ABC représente 60 banques, soit des banques canadiennes
ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères
exerçant des activités au Canada. Nous sommes très fiers du
classement des banques canadiennes comme les plus solides au
monde pendant sept années de suite, selon le Forum économique
mondial. Des banques solides et vigoureuses aident les familles à
acheter une maison et à épargner pour la retraite, et les petites
entreprises à croître et prospérer.
Banks contribute to the economy in many other ways. For
example, banks employ 280,000 Canadians across Canada. Banks
provide financing to about 1.6 million small businesses. Canada’s
six largest banks paid about $8 billion in taxes to all levels of
government in 2013. And Canada’s profitable banks provided
$13.5 billion in dividend income to millions of Canadians in 2013
through their pension plans, RRSPs and direct share ownership.
In short, banks help drive the economy, providing economic
benefits to all Canadians today and into the future.
Les banques contribuent à la bonne santé économique
du pays de diverses façons. Par exemple, elles emploient
280 000 personnes à l’échelle du Canada. Elles accordent du
crédit à près de 1,6 million de PME. En 2013, les six plus grandes
banques au Canada ont payé près de 8 milliards de dollars en
impôts à tous les ordres de gouvernement. En 2013 également, les
banques ont versé 13,5 milliards de dollars en revenu de
dividendes à des millions de Canadiens, à travers les régimes de
retraite, les REER et les actions. Bref, les banques stimulent
l’économie, offrant à tous les Canadiens des avantages immédiats
et futurs.
30-10-2014
Banques et commerce
16:29
Canadians trust and value their banks. From our public
opinion research, we know that 81 per cent of Canadians have a
favourable impression of banks in Canada, and 90 per cent have
a favourable impression of the bank they do their business with.
Les Canadiens ont confiance dans leurs banques et les
apprécient. Notre plus récent sondage d’opinion montre que
81 p. 100 des Canadiens ont une impression favorable des
banques au Canada et que 90 p. 100 ont une impression
favorable de la banque avec laquelle ils traitent.
With this backdrop of how our banks are vital to the growth of
the Canadian economy, I would now like to take a few minutes to
outline the banking industry’s perspective on the current
payments market in Canada.
Ayant montré l’importance des banques pour la croissance
économique du pays, je prendrai quelques minutes afin de
présenter le point de vue du secteur bancaire au sujet du
marché actuel des paiements au Canada.
Canada has a highly developed payments system that has long
offered customers and businesses the benefit of a variety of
different competitively priced payment products. While we are
focused on credit cards today, we should remember that they’re
not the only type of payment that consumers and retailers can
choose from. They compete with cash, cheques, debit cards and
mobile payments, as well as unregulated electronic payments
services like PayPal. Retailers can choose which payment methods
they wish to accept, and consumers can choose the form of
payment that best suits their needs.
Le Canada dispose d’un système de paiement très évolué, qui,
depuis longtemps, offre aux consommateurs et aux entreprises
une variété de produits de paiement à prix concurrentiels. Certes,
les cartes de crédit sont au centre de nos discussions
d’aujourd’hui, mais nous devons garder à l’esprit qu’il ne s’agit
pas du seul type de paiement auquel les consommateurs et les
détaillants peuvent recourir. En effet, l’argent comptant, les
chèques, les cartes de débit, les paiements mobiles, de même que
les modes de paiement non réglementés, tel PayPal, sont d’autres
outils de paiement. Les détaillants peuvent choisir les méthodes de
paiement qu’ils acceptent, et les consommateurs, les méthodes qui
conviennent le mieux à leurs besoins.
Canadians are embracing innovation in payments. Our
research shows that consumers value contactless payments such
as tap and go, and they value being able to use their smartphone
or mobile device to pay for purchases. Credit cards are one part of
that broader payments system, offering a safe, convenient and
widely accepted form of payment that is used by millions of
Canadians every day.
Et les Canadiens adoptent volontiers les innovations en matière
de paiement. Nos études montrent que les consommateurs
apprécient les paiements sans contact et aiment l’idée de
pouvoir utiliser leur téléphone intelligent, ou leur appareil
mobile, pour payer les achats. Les cartes de crédit représentent
une composante du large système de paiement. Elles sont
sécuritaires, pratiques et utilisées tous les jours par des millions
de Canadiens.
The current credit card system provides value for consumers
and retailers in a number of ways. Both retailers and consumers
benefit from fast, convenient and secure transactions which
reduce lines at checkout. If every payment transaction took an
extra 30 seconds, it would use up an additional 27 million hours
of retailers’ staff time every year. Retailers don’t need to hold as
much cash on hand, reducing cash handling costs, making it safer
for them and their employees and certainly making it more
efficient at the end of the day. Credit cards provide retailers with
guaranteed payment, without worrying about customers’ credit
worthiness, insufficient funds or outstanding receivables. Credit
card holders are advanced funds on an interest-free basis of up to
51 days from the purchased payment. Many Canadians take
advantage of the rewards and benefits from credit cards such as
travel points, car insurance, damage and loss insurance and
extended warranty programs.
Le système actuel de paiement par cartes de crédit offre aux
consommateurs et aux détaillants une grande valeur et ce, de
nombreuses façons. Aussi bien les détaillants que les
consommateurs bénéficient de transactions rapides, pratiques et
sécurisées, qui permettent une réduction des files d’attente aux
caisses. Si chaque transaction à un point de vente durait
30 secondes de plus, il en coûterait aux commerçants
27 millions d’heures de travail supplémentaires par année. Les
détaillants n’ont pas besoin d’autant d’argent liquide sur place.
Ainsi, les coûts de manipulation de l’argent liquide seront réduits,
l’environnement sera plus sécuritaire pour eux et leurs employés,
et le traitement de la caisse en fin de journée sera plus efficace. Les
cartes de crédit permettent aux détaillants de recevoir un paiement
garanti, sans devoir se soucier de la solvabilité du client, de
l’insuffisance de fonds ou des retards de versement. Le détenteur
de la carte reçoit un crédit sans intérêt pour une période pouvant
aller jusqu’à 51 jours après la date de l’achat. De nombreux
Canadiens profitent des récompenses et des avantages liés à leur
carte de crédit, comme les points de voyage, l’assurance auto,
l’assurance multirisque et les programmes de garantie prolongée.
What is often not very well understood is the credit card
transaction process. You will see from the illustration we
provided to you that credit card issuers — banks and other
Le processus de traitement des paiements sur carte de crédit
n’est souvent pas bien compris. Comme vous le voyez dans
l’illustration fournie, les émetteurs de cartes de crédit, soit
16:30
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
financial institutions like credit unions — are one player, but
there are other players in the transaction, and they all share in the
costs and benefits associated with the card system.
les banques et autres institutions financières telles que les
coopératives de crédit, ne sont qu’un acteur du système.
D’autres acteurs complètent le processus de transaction dans le
système des cartes de crédit et en partagent les coûts et les
bénéfices.
As credit card issuers, banks’ primary relationship is with their
customer. Millions of Canadians have chosen to use a credit card
as a convenient payment tool that offers the benefits I have
mentioned and many others. Banks work hard to offer the best
products and services to their customers, and customers expect
this from their financial institution.
En tant que sociétés émettrices de cartes de crédit, la relation
principale des banques est avec leurs clients, soit les millions de
Canadiens qui choisissent d’utiliser les cartes de crédit comme
moyen de paiement pratique, qui offre tous les avantages que j’ai
cités et bien d’autres. Les banques s’efforcent d’offrir les meilleurs
produits et services à leurs clients. Et c’est bien sur cela que
comptent les clients des institutions financières.
In this ongoing discussion about the proposed changes to the
credit card market, it is important to remember the best interests
of all stakeholders, including the millions of Canadian credit card
holders. We are not supportive of Bill S-202. Aside from the
numerous concerns about specific provisions and terminology in
this proposed legislation, more generally, there are always
unintended consequences associated with regulation when
regulations are imposed on highly competitive and wellfunctioning markets.
Dans la discussion qui a cours au sujet des changements
proposés au marché des cartes de crédit, il est important de se
rappeler les intérêts de toutes les parties, y compris les millions de
Canadiens détenteurs de cartes de crédit. Nous n’appuyons pas le
projet de loi S-202. Outre nos préoccupations au sujet de
dispositions spécifiques et de la terminologie dans ce texte, la
préoccupation globale est qu’il y aura toujours des conséquences
non voulues lorsqu’une réglementation est imposée sur des
marchés hautement concurrentiels qui fonctionnent bien.
These unintended consequences can have negative impacts for
consumers. For example, the Reserve Bank of Australia regulated
credit card interchange rates and permitted merchants to apply
surcharges to customers paying with credit cards. While
merchants received the benefit of reduced interchange fees, these
savings have not been passed on to consumers in the form of
lower prices by retailers. Where governments have intervened in
the credit card market, it has resulted in higher costs and reduced
benefits for consumers.
Ces conséquences non voulues peuvent avoir un effet négatif
sur les consommateurs. Prenons l’exemple de l’Australie. En 2003,
la Réserve fédérale de l’Australie a réglementé les taux
d’interchange sur les cartes et a permis ainsi aux commerçants
d’imposer des frais supplémentaires aux clients qui paient avec
une carte de crédit. Les commerçants ont vu leur commission
interbancaire diminuer, mais ils n’ont pas passé ces économies à
leurs clients sous forme de prix moins élevés. Là où les
gouvernements sont intervenus sur le marché des cartes de
crédit, les consommateurs ont vu leurs coûts augmenter et leurs
avantages baisser.
As I said at the outset, Canada’s banking system is the
soundest and strongest in the world. Part of that strength is the
tremendous choice and competition benefiting all Canadians. We
encourage the committee to carefully consider the interests of
millions of Canadian credit card holders as you review the
provisions of Bill S-202.
Comme je l’ai souligné au début, le système bancaire canadien
est le plus solide au monde. Cette force vient en partie de la
multitude de choix et de la grande compétition qui profitent à
tous les Canadiens. Nous encourageons le comité, dans son
examen des dispositions du projet de loi S-202, à tenir bien
compte de l’intérêt des millions de détenteurs de cartes de crédit
au Canada.
Thank you for inviting us here today. I will be pleased to
answer your questions.
Merci de nous avoir conviés aujourd’hui. Je serai heureux de
répondre à vos questions.
Vincent R. Timpano, President and Chief Executive Officer,
Canada, and Executive Vice President, AIMIA: I wish to thank the
chair and other members of the committee for the opportunity to
speak today. This is my first appearance before Parliament, and I
am glad to be here speaking with you — all the more so after the
events of last week.
Vincent R. Timpano, président et chef de la direction, Canada et
vice-président général, AIMIA : Je tiens à remercier le président et
les autres membres du comité de nous avoir offert la possibilité de
nous exprimer aujourd’hui. C’est la première fois que je
comparais devant des instances parlementaires. Je suis heureux
de pouvoir m’entretenir avec vous — et encore plus après ce qui
s’est passé la semaine dernière.
This is an extremely important matter for our company and for
the 5 million Canadians who are members of the Aeroplan
program. I hope that our participation today will help inform the
La question abordée aujourd’hui est extrêmement importante
pour notre entreprise et les cinq millions de Canadiens qui sont
membres du programme Aéroplan. Je souhaite que notre
30-10-2014
Banques et commerce
16:31
committee’s deliberations on public Senate Bill S-202, in
particular regarding how the changes proposed would hurt
consumers and Canada’s loyalty industry.
participation d’aujourd’hui contribue à éclairer les délibérations
du comité sur le projet de loi d’intérêt public S-202 du Sénat, plus
particulièrement en ce qui concerne les conséquences nuisibles des
changements proposés pour les consommateurs et le secteur de la
fidélisation au Canada.
Many of you know the Aeroplan brand and are long-time
members. What you may not know is that our company, AIMIA,
owns and operates Aeroplan as well as a number of other loyalty
programs in 20 countries around the world.
Beaucoup d’entre vous connaissent la marque Aéroplan et sont
membres de longue date. Ce que vous ne savez pas
nécessairement, c’est que notre société, AIMIA, possède et
exploite Aéroplan, ainsi qu’un certain nombre d’autres
programmes de fidélisation dans 20 pays du monde entier.
With headquarters in Montreal, AIMIA is a Canadian-based,
publicly traded company that is considered by many to be the
global leader in loyalty management. We have over 1,800
employees in Canada and over 4,300 employees worldwide.
AIMIA, dont le siège social se trouve à Montréal, est une
société cotée en bourse basée au Canada qui est considérée par
beaucoup comme le chef de file mondial de la gestion de la
fidélisation. Elle compte plus de 1 800 employés au Canada et plus
de 4 300 dans le monde entier.
Even with this growing international footprint, Aeroplan
remains the flagship program that anchors the AIMIA business.
Last year, Aeroplan issued approximately 2.3 million rewards to
members, including more than 1.6 million flights on Air Canada
and Star Alliance carriers, in addition to thousands of other nonair rewards.
Même si AIMIA a un rayonnement international croissant,
Aéroplan reste son programme phare qui sert d’ancrage à ses
affaires. L’an dernier, Aéroplan a remis environ 2,3 millions de
primes aux membres, dont plus de 1,6 million de primes aériennes
avec Air Canada et les transporteurs Star Alliance, en plus des
milliers de récompenses qui ne sont pas des services de transport
aérien.
Aeroplan has a long, successful partnership with Canada’s
financial sector. In 1992, we introduced the CIBC Visa Aerogold
credit card, a non-premium rewards credit card that remains
available today to millions of Canadian. Over the last
two decades, our involvement in payments has broadened to
include American Express and, more recently, TD Canada Trust.
These relationships have helped grow and improve the Aeroplan
program. For example, the new TD partnership enabled AIMIA
to invest in substantially enhancing value for our Aeroplan
members.
Aéroplan a un long et fructueux partenariat avec le secteur
financier au Canada. En 1992, nous avons introduit la carte de
crédit Aéro Or CIBC Visa, une carte de crédit avec récompenses
régulière qui reste disponible aujourd’hui pour des millions de
Canadiens. Au cours des deux dernières décennies, notre
participation dans le secteur des paiements s’est étendue à
American Express et, plus récemment, à TD Canada Trust. Ces
relations ont contribué à faire croître et à améliorer le programme
Aéroplan. Par exemple, le nouveau partenariat de TD a permis à
AIMIA d’améliorer substantiellement le programme Aéroplan au
bénéfice des membres.
We have reviewed Bill S-202 to understand its impact on
Aeroplan and our members. We know that credit card acceptance
costs for merchants are a major focus area for policy-makers. I’m
not here to dispute or challenge their statements. Rather, I was
hoping to use my time to talk about the consequences of
Bill S-202 for Canadian consumers and the loyalty industry.
Nous avons examiné le projet de loi S-202 pour en comprendre
l’impact sur Aéroplan et ses membres. Nous savons que le coût
d’acceptation des cartes de crédit pour les commerçants est une
préoccupation majeure pour les décideurs politiques. Je ne suis
pas ici pour contester ou remettre en question leurs déclarations.
Je souhaite plutôt parler des conséquences du projet de loi S-202
pour les consommateurs canadiens et pour le secteur de la
fidélisation.
Consumer impact has tended to be considered as an
afterthought, thus far. This is unfortunate because the
experience elsewhere tells us that consumers will be the ones
most hurt by dramatic cuts in interchange.
Jusqu’à maintenant, on a eu tendance à considérer les
répercussions sur les consommateurs comme un élément
secondaire, qui vient après coup. Voilà qui est regrettable, car
l’expérience, ailleurs, nous enseigne que ce sont eux qui seront les
plus touchés par des coupes radicales dans les commissions
interbancaires.
In Australia and the U.S., this has taken the form of reduced
rewards, higher annual fees, reduced availability of credit cards
and elimination of consumer-friendly products such as no-fee
bank accounts. Additionally, the evidence suggests that whatever
En Australie et aux États-Unis, ces coupes se sont traduites par
une diminution des récompenses, des frais bancaires annuels plus
élevés, une disponibilité réduite des cartes de crédit et
l’élimination de produits intéressants pour les consommateurs
16:32
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
consumers theoretically save from lower merchant prices is
outweighed by increased bank costs.
tels que les comptes bancaires sans frais. En plus, les faits
montrent que, peu importe ce qu’ils économisent en théorie sur les
prix dans le commerce, les consommateurs perdent davantage par
ailleurs, parce que les frais bancaires augmentent.
In the Canadian context, Bill S-202 would have a profound
and negative impact on consumers, particularly the 14 million
Canadians who participate in credit card affiliated loyalty
programs.
Dans le contexte canadien, le projet de loi S-202 aurait un
profond impact négatif sur les consommateurs, en particulier sur
les 14 millions de Canadiens qui participent à des programmes de
fidélisation rattachés à des cartes de crédit.
The extreme reduction in interchange levels contemplated by
the bill would force our company to fundamentally reconfigure
the value to our members. The proposed limits on interchange
would require us to significantly reduce benefits to all members,
not just cardholders. The potential impact on our membership
would have a profound implication for the Aeroplan program
millions of Canadians know and value.
Les réductions importantes envisagées dans le projet de loi
forceraient notre entreprise à reconfigurer fondamentalement ce
qu’elle propose à ses clients. Les limites proposées sur les
commissions interbancaires l’obligeraient à réduire considérablement
les avantages pour tous les membres, et pas seulement pour les
détenteurs de carte. L’impact possible sur le nombre d’adhérents
aurait des répercussions profondes sur le programme Aéroplan pour
les millions de Canadiens qui y attachent une grande valeur.
In essence, the value of the miles or points that our members
have saved and have come to rely on would be diluted
dramatically. Knowing our members as I do, I can assure this
committee that these 5 million Canadians would make themselves
heard.
Essentiellement, la valeur des milles ou des points que nos
membres ont accumulés et sur lesquels ils comptent serait diluée
de façon radicale. Je connais nos membres, et je peux garantir au
comité que ces cinq millions de Canadiens diraient leur façon de
penser.
For our company, this is clearly a business issue. Over the
course of recent weeks, AIMIA has seen its market capitalization
reduced by over 20 per cent, or close to $700 million, in large part
due to the speculation about government intervention to reduce
interchange rates. This underscores the impact the regulation
would have on us and, by extension, on Aeroplan members.
Pour notre société, il s’agit clairement d’une question d’ordre
commercial. Ces dernières semaines, AIMIA a vu sa capitalisation
boursière perdre 20 p. 100, soit près de 700 millions de dollars, en
grande partie à cause des spéculations au sujet d’une intervention
gouvernementale visant à réduire les commissions interbancaires.
Voilà qui fait ressortir la gravité des conséquences de la
réglementation pour nous et, par ricochet, pour ceux qui
participent à Aéroplan.
It is important to understand who our members are and the
value they derive from loyalty rewards. Aeroplan today reaches
far beyond affluent frequent fliers. For millions of Canadian
families, loyalty rewards are part of the economics of their
household and part of their everyday life. Our research shows that
73 per cent of loyalty cardholders have redeemed a reward within
the past five years, with one-third using points to save money on
everyday items such as groceries and gas.
Il importe de comprendre qui sont nos membres et la valeur
que leur apportent les récompenses de fidélisation. Aujourd’hui,
Aéroplan n’intéresse pas que les riches qui voyagent beaucoup,
loin de là. Pour des millions de familles canadiennes, les
récompenses de fidélisation sont un élément qui compte dans
leur situation économique et dans leur quotidien. D’après nos
recherches, 73 p. 100 des détenteurs de cartes de fidélisation ont
touché une récompense au cours des cinq dernières années, et le
tiers d’entre eux utilisent des points pour économiser de l’argent
sur des articles courants comme les produits alimentaires et
l’essence.
Our company is acutely aware of the concerns raised by
merchants before this committee. We understand the need to
address these, but it should not be done at the expense of
consumers and, by extension, the loyalty industry. Based on what
we know, the option before this committee would leave
consumers paying the price. Whether intended or unintended,
this is what will follow if Bill S-202 becomes law.
Notre entreprise est très consciente des préoccupations que les
commerçants ont fait valoir au comité. Elle comprend qu’il faut y
donner suite, mais il ne faut pas le faire au détriment des
consommateurs et, par ricochet, au secteur de la fidélisation.
D’après ce que nous savons, la proposition à l’étude au comité
s’appliquerait au détriment des consommateurs. Que cela soit
voulu ou non, telle sera la conséquence si le projet de loi S-202 est
adopté et entre en vigueur.
Thank you again for inviting me here today. I look forward to
answering your questions.
Merci encore de m’avoir invité. J’ai hâte de répondre à vos
questions.
The Chair: We have a lengthy list of questioners.
Le président : Nous avons une longue liste de sénateurs qui ont
des questions à poser.
30-10-2014
Banques et commerce
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I would like to come back to the
basic question: what is the purpose of a credit card? In my
opinion, the simple definition is the payment for a good or service
without having to use paper money, and the bill is paid at the end
of the month. The purpose is to make transactions easier and to
help us avoid having to go to the bank regularly. So there is a
goal, a service that banks provide through credit cards. However,
I do not need points to get car insurance, medical insurance,
travel insurance, a camera, a vacuum cleaner or other items.
When I want something, I simply go and buy it. My question is
for the two witnesses. I would like to know how this much-talkedabout cost is shared. The bank takes a certain amount, Visa or
MasterCard and Moneris take a certain amount, and Aeroplan
and Air Miles take a certain amount as well. What percentage is
charged to customers when they use their credit card? What
percentage does the bank receive? How much do Visa, Moneris
and Aeroplan get?
[English]
Mr. Timpano: I apologize; I missed a portion of your opening
statement with my device. On the basis of the share of value that
Aeroplan derives from interchange, the answer is that Aeroplan
does not participate in the interchange process directly. We do not
recover revenues through interchange.
The question is best served for Darren.
16:33
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais revenir à la question
fondamentale, à savoir quel est le but d’une carte de crédit? À
mon avis, la définition simple est le paiement d’un bien ou d’un
service sans avoir à utiliser de la monnaie papier, dont on paie la
facture à la fin du mois. C’est une question de faciliter les
transactions et, également, de ne pas être obligé de passer à la
banque régulièrement. Donc, il y a un objectif, un service qui est
donné par la banque avec une carte de crédit. Par contre,
l’assurance automobile, l’assurance médicale, l’assurance voyage,
notre caméra, notre balayeuse et autres objets, je peux me les
procurer sans avoir besoin de points. Quand je veux avoir un
objet, j’ai tout simplement à aller l’acheter. Ma question s’adresse
aux deux témoins : j’aimerais savoir comment se départage le
fameux coût. La banque prend un certain montant, Visa ou
MasterCard et Moneris prennent un certain montant, ainsi que
tout le groupe Aéroplan, Air Miles, et cetera, qui prennent un
certain montant. Quel est le pourcentage du pourcentage chargé
au client lorsqu’il utilise sa carte de crédit? Que reçoit la banque
sur le pourcentage? Combien reçoivent Visa, Moneris et
Aéroplan?
[Traduction]
M. Timpano : Excusez-moi. Avec mon écouteur, j’ai raté une
partie de votre entrée en matière. À propos de la part de la
commission interbancaire qui revient à Aéroplan, je dois dire que
ce programme ne participe pas directement au processus
d’interchange. Nous ne retirons aucune recette de l’interchange.
Darren serait mieux placé que moi pour répondre à la question.
Senator Hervieux-Payette: Don’t tell me that you send me gifts
and nobody is paying for it. If I get a camera, if insurance for my
trip or my car, all of this is coming from the owning the card.
Who is paying for that, and who is being paid for that? Do you
provide these services to the bank?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ne me dites pas que vous me
faites des cadeaux et que personne ne les paie. Si je reçois un
appareil photo, une assurance pour un voyage ou ma voiture, tout
cela tient au fait que je possède la carte. Qui paie? Qui reçoit un
paiement? Offrez-vous ces services à la banque?
Mr. Timpano: We provide services for the bank, but we do not
participate in the interchange process. The bank pays us for
certain services, and it allows us to fund our Aeroplan program.
As a result, anything that impacts the bank’s revenue, of which
interchange could be a piece, could impact our business as a
result.
M. Timpano : Nous assurons des services à la banque, mais
nous ne participons pas au processus d’interchange. La banque
nous rémunère pour certains services, et cela nous permet de
financer le programme Aéroplan. Par conséquent, tout ce qui a un
effet sur les revenus de la banque — dont une partie peut provenir
de l’interchange — peut avoir indirectement une incidence sur
notre activité.
It is important to state that Aeroplan does not participate in
the interchange rate in the process.
Il importe d’affirmer qu’Aéroplan n’a aucune part aux
commissions interbancaires.
Senator Hervieux-Payette: You are part of the component of
the percentage that —
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous faites partie de cet
élément du pourcentage qui...
Mr. Timpano: We provide a service to the bank through the
program, which they pay for.
M. Timpano : Nous assurons un service à la banque grâce au
programme, et elle paie ce service.
Senator Hervieux-Payette: The bank can answer to me.
Mr. Timpano: Sure.
La sénatrice Hervieux-Payette : La banque pourra me
répondre.
M. Timpano : Bien sûr.
16:34
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Hannah: I’m glad you asked the question and framed it
that way. What you framed out is an important point, which is
that a number of parties are involved and they all benefit so they
all pay. The bank has its own costs to deal with and derives a
benefit.
M. Hannah : Je suis heureux que vous ayez posé la question et
que vous l’ayez posée comme vous l’avez fait. Ce que vous avez
dit est important : un certain nombre de parties sont en cause et,
comme elles tirent toutes un avantage, elles paient toutes
également.
It has to pay costs, manage the account, print the cards,
forward the credit, deal with the losses, and it also has to pay the
networks for their service. The networks benefit and they pay as
well. They have their own costs associated with sending
transactions for approval and authorization. The merchants
have their costs and they benefit. They get the benefits associated
with the card, they’re able to sell products and they pay a cost to
the acquirer for accepting cards. To your specific question of how
that breaks down, it depends on the individual contracts and the
individual cards people have.
Il faut payer les frais, gérer le compte, imprimer les cartes,
transmettre le crédit, gérer les pertes et aussi payer les services des
réseaux. Ceux-ci tirent des profits et paient également. Ils ont
leurs propres frais associés à l’envoi des transactions pour
approbation et autorisation. Les commerçants ont leurs frais à
eux et leurs avantages. Ils obtiennent les avantages associés à la
carte, ils peuvent vendre des produits et ils paient un certain
montant à l’acquéreur pour l’acceptation des cartes. Quant à
votre question précise sur la répartition, cela dépend des contrats
et des cartes que les gens possèdent.
Each merchant will have a contract with a merchant acquirer.
Each cardholder will look at the choice of cards and decide to
pick a card that may have an annual fee or it may not. It may
have an interest rate. Each individual issuer will issue a different
card. Maybe it’s a card with a rewards program, and maybe it is
not. Maybe it has a higher or lower interest rate.
Chaque commerçant a un contrat avec un acquéreur. Chaque
détenteur de carte a un choix entre différentes cartes, et il peut
opter pour une carte qui comporte des frais annuels ou pas. Il
peut y avoir un certain taux d’intérêt. Chaque émetteur propose
une carte différente. Elle peut être associée à un programme de
récompenses ou non. Le taux d’intérêt peut varier d’une carte à
l’autre.
Frankly, there is no one breakdown. It depends upon how the
different players, who all benefit and participate, interact with one
another.
À dire vrai, il n’y a pas de formule unique de partage. Cela
dépend de l’interaction entre les différents joueurs, qui tirent tous
un profit et participent.
All of them benefit and all of them pay. That’s an important
point.
Toutes les parties tirent un avantage et paient. C’est là un point
important.
Senator Hervieux-Payette: Countries that have reduced the
interchange rate, first of all, need to have the network, the
machine to operate at each restaurant or any stores we deal with
because they need to have their own system.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les pays qui ont réduit les
commissions interbancaires doivent tout d’abord avoir le réseau,
les machines à utiliser dans chaque restaurant ou magasin,
puisqu’ils doivent avoir leur propre système.
Do they lose the insurance? Do they lose the possibility of
travel? Do they lose the possibility to get a camera? There is a cost
to that. Maybe you pay AIMIA for these gifts, but I want to
know what will happen. What is happening in those countries
where the interchange cost is reduced dramatically, not just a bit
but in a very large way?
Le détenteur perd-il l’assurance? La possibilité de voyager?
Celle d’obtenir un appareil photo? Il y a là un certain coût. Peutêtre paie-t-on AIMIA pour ces cadeaux, mais je voudrais savoir
ce qui se passera. Que se passe-t-il dans les pays où les
commissions interbancaires sont réduites radicalement, pas juste
un peu, mais de façon très importante?
Mr. Hannah: Let me speak on Australia for a moment because
it is a great example. In Australia, the government stepped in and
decided they were going to cut interchange and introduce
surcharging. What happened when they did that is merchants
have seen their merchant service fee go down, but there has been
no evidence anywhere that consumer prices have actually fallen.
M. Hannah : Permettez-moi de dire un mot de l’Australie, car
il s’agit d’un excellent exemple. Là-bas, le gouvernement est
intervenu et il a décidé de réduire les commissions interbancaires
et d’introduire des frais supplémentaires. Que s’est-il passé? Les
commerçants ont vu leurs frais de service diminuer, mais rien ne
montre que les prix à la consommation aient diminué.
As a consequence, consumers have not benefited from this.
Merchants have been the only ones who received any benefit from
what has happened in Australia. In addition, to complicate
matters they chose to introduce surcharging. In that instance, the
merchants took advantage. It got so bad that they were
surcharging well above the cost of acceptance, and the
government had to step in and rewrite the rules to try to deal
with that.
Par conséquent, les consommateurs n’ont tiré aucun avantage
de cette mesure. Les commerçants sont les seuls à avoir profité des
mesures prises en Australie. De plus, pour compliquer encore la
situation, les autorités ont décidé d’instaurer des frais
supplémentaires. Dans ce cas, ce sont les commerçants qui ont
tiré un avantage. La situation a dégénéré au point qu’ils
imposaient des frais nettement supérieurs au coût d’acceptation,
et le gouvernement a dû intervenir et modifier la réglementation
pour régler le problème.
30-10-2014
Banques et commerce
16:35
Senator Black: Thank you for being here. Those were
extraordinarily well considered presentations. As you can know
from reviewing the transcripts to date, we are hearing a wide
range and divergent points of view on this.
Le sénateur Black : Merci d’être parmi nous. Ces exposés ont
été préparés de façon exceptionnelle. Comme l’étude de la
transcription des délibérations permet de le constater, nous
recueillons à ce sujet des points de vue de toutes sortes et
divergents.
Mr. Hannah what is the top line amount of money that the
banks would earn from the acceptance fees? Are you able to share
that with us?
Monsieur Hannah, quel est le montant maximum que les
banques tirent des frais d’acceptation? Pouvez-vous nous le dire?
Mr. Hannah: I don’t have that information. I want to back up.
There are two points. The acceptance fees are paid to the
merchant acquirers — the payment processors — and not to the
issuers. The payment processors are a diverse group of entities.
There is one that’s owned by a bank and one that’s jointly owned
by a bank, but there are others that are not. They are their own
business. That’s where the merchant fees would be paid.
M. Hannah : Je ne possède pas ce renseignement. Je reviens en
arrière. Il y a deux points à souligner. Les frais d’acceptation sont
versés aux acquéreurs, à ceux qui traitent les paiements, et non
aux émetteurs. Les acquéreurs sont un groupe d’entités très
divers. Telle entité appartient à une banque, telle autre appartient
conjointement à une banque, mais ce n’est pas le cas de la totalité
de ces entités. Elles sont en soi des entreprises. C’est à elles que
vont les frais imposés aux commerçants.
I’m here representing the banks as issuers — on an issuer
basis — because that’s always been our perspective.
Je suis ici pour représenter les banques en leur qualité
d’émetteurs de cartes, car tel a toujours été notre point de vue.
Senator Black: We have consistently heard in the evidence that
an acceptance fee is paid.
Le sénateur Black : On nous a toujours dit au cours des
témoignages qu’il y avait des frais d’acceptation à payer.
Mr. Hannah: Right.
M. Hannah : Exact.
Senator Black: We’ll call it $100, to make it easy. We’re told
that the majority of that money flows to the chartered banks —
the issuing banks. We are told that MasterCard, Visa and others
earn a fee. But the majority of the money is going to the chartered
banks. That’s the evidence before this committee. Do you disagree
with that?
Le sénateur Black : Pour simplifier, mettons que ce soit 100 $.
On nous dit que la majeure partie de cet argent est empochée par
les banques à charte, celles qui émettent des cartes. On nous dit
encore que MasterCard, Visa et d’autres reçoivent une
rémunération. Mais la majeure partie de l’argent va aux
banques à charte. C’est ce que disent les témoignages que le
comité a recueillis. Êtes-vous en désaccord?
Mr. Hannah: I think we are referring to the interchange fee. Is
that correct?
M. Hannah : Il doit s’agir des commissions interbancaires,
n’est-ce pas?
Senator Black: Correct.
Le sénateur Black : Exact.
Mr. Hannah: It is certainly the case that there is a merchant
acceptance fee among the merchants’ costs. There are several, but
among them is the interchange fee, which I admit is a significant
one. That fee flows from the acquirer, then back to the issuer,
whether it be a bank, a credit union, Desjardins or whoever. The
reason that is done is to balance the costs and benefits in the
system. I think Visa and MasterCard —
M. Hannah : Il est certain que, parmi les coûts assumés par le
commerçant, il y a des frais d’acceptation. Il y a plusieurs coûts,
dont les commissions interbancaires, qui sont importantes, je
l’avoue. La commission vient de l’acquéreur puis va à l’émetteur,
qu’il s’agisse d’une banque, d’une coopérative de crédit ou de
Desjardins, par exemple. La raison de tout cela? Il faut équilibrer
les coûts et les avantages dans le système. Je crois que Visa et
MasterCard...
Senator Black: How much money goes to the bank? Can you
give us an order of magnitude? Is it $1 billion a year? Is it
$8 billion a year?
Le sénateur Black : Combien d’argent va à la banque?
Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur? Est-ce
1 milliard, est-ce 8 milliards de dollars par année?
Mr. Hannah: I don’t know. I don’t have that information.
I don’t know how much the dollar value is.
M. Hannah : Je l’ignore. Je ne possède pas ce renseignement.
Je ne sais pas à combien s’élève la valeur pécuniaire.
Senator Black: Can you get that information for us?
Le sénateur Black : Pouvez-vous nous procurer ce
renseignement?
Mr. Hannah: I don’t have the information. I simply don’t
know how much flows—
M. Hannah : Je n’ai pas cette information. Je ne sais tout
simplement pas combien...
Senator Black: You couldn’t get that from your members?
Le sénateur Black : Vous ne pourriez pas l’obtenir de vos
membres?
16:36
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Hannah: No, I don’t have it. That’s unfortunate, but I
don’t.
M. Hannah : Non, je n’ai pas ce renseignement. C’est
regrettable, mais je ne l’ai pas.
Senator Black: I’ll finish up, and then I’m more than happy for
my colleague to raise a question. I’m a lawyer so I’m just looking
at the evidence that is before us.
Le sénateur Black : Je vais terminer et je serai ensuite très
heureux que mon collègue pose une question. Je suis avocat. Je ne
tiens compte que des faits qui nous sont présentés.
Both of you have argued that higher costs will not benefit
consumers, and if we were to reduce or recommend reducing the
fees, then consumers would not benefit.
Vous avez soutenu tous les deux que des frais plus élevés ne
seraient pas à l’avantage des consommateurs et que, si nous
réduisions ou recommandions de réduire les frais, ce ne serait pas
avantageux pour eux.
Specifically, you hang your hat on the fact that you do not
believe that prices in a local grocery store would be reduced. We
have continually heard evidence from retailers and business
owners that while that may or may not be the case, what it would
ensure is that they would renovate their stores, they would hire
more people in the local community, they would support more
local charities, that there would be more money in their purse to
assist their operations.
Plus précisément, vous faites reposer votre position sur le fait
que, selon vous, les prix à l’épicerie du quartier ne diminueraient
pas. Les détaillants et les propriétaires d’entreprises nous ont
constamment dit que, indépendamment du fait que les prix
baissent ou non, une diminution de leur frais leur permettrait de
rénover leurs établissements, d’engager plus de monde dans la
collectivité locale, d’appuyer un plus grand nombre d’organismes
locaux de bienfaisance, et d’avoir plus d’argent pour faciliter leurs
activités.
To me that makes sense. Can you comment on this?
Cela me semble logique. Qu’en pensez-vous?
Mr. Hannah: I have not seen any evidence to back up the
statements that they may be making. I have not seen any study
coming out of Australia or any other jurisdiction that suggests
that taking action to reduce interchange fees and merchant fees
would result in any sort of benefit flowing either directly to
consumers in the form of lower prices or in an indirect fashion in
the form of an improved consumer experience.
M. Hannah : Je n’ai rien vu qui étaye leurs affirmations. Je n’ai
vu aucune étude provenant d’Australie ou d’ailleurs qui montre
que des mesures visant à réduire la commission interbancaire ou
les frais imposés aux commerçants peuvent apporter un avantage
direct aux consommateurs, sous la forme de prix plus bas, ou un
avantage indirect, comme une amélioration de l’expérience des
consommateurs.
Senator Black: This is the evidence we have heard. We haven’t
dreamt this. This is the evidence that we have heard here.
Le sénateur Black : Ce sont les témoignages que nous avons
entendus. Nous n’inventons rien. Ce sont des témoignages que
nous avons entendus ici même.
Mr. Hannah: Are these just statements they’re providing saying
that this is what they think will happen? Or have they been able to
point to another jurisdiction where they can show that this is what
happened and here is the effect? I have never seen that. Honestly,
senator, I have never seen any third-party evidence that suggests
that this is the case.
M. Hannah : Disent-ils simplement dans ces témoignages qu’ils
pensent que c’est ce qui va se passer? Ou ont-ils pu signaler un
autre pays ou une autre administration où on a pu constater ce
qui se passait et voir quels étaient les effets de ces mesures? Pour
ma part, je n’ai rien vu de tel. Honnêtement, sénateur, je n’ai
jamais vu quelque témoignage d’un tiers qui donne à entendre que
c’est ce qui se produit.
Senator Black: Thank you very much.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Massicotte: To all three of you, thank you for being
here. On this issue, I’m sure the research was well done and it
shows there was no immediate direct link showing a benefit to the
consumer. One could argue, and it would be my opinion, ‘‘So
what?’’ If you have confidence in the market system and if you
have confidence that there’s adequate competition, eventually it
will flow to whoever deserves that capital. It would be the
adequate return on investment for the retailer or the consumer.
That doesn’t bother me.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous trois d’être parmi nous.
À ce propos, je suis sûr que les recherches ont été bien faites, et
elles montrent qu’il n’y a eu aucun lien direct et immédiat avec un
avantage pour le consommateur. On peut demander, et je le fais :
« Et alors quoi? » Si vous faites confiance au marché et si vous
croyez qu’il existe une concurrence suffisante, les avantages
finiront par revenir à la partie qui les mérite. Ce pourrait être une
rémunération suffisante de l’investissement pour le détaillant ou le
consommateur. Cela ne me dérange pas.
I fully buy everything you have said on the benefit of credit
cards. It is a very important payment system in our economy. It is
very convenient with immense advantages. I have no difficulty
J’accepte sans réserve tout ce que vous avez dit des avantages
des cartes de crédit. Elles constituent un système de paiement très
important dans notre économie. Elles sont très commodes et
30-10-2014
Banques et commerce
16:37
with that. I acknowledge there’s a lot of competition among
issuers of credit cards. That’s not the issue.
présentent des avantages immenses. Aucune difficulté à
l’admettre. J’avoue qu’il y a une intense concurrence entre les
émetteurs de cartes de crédit. Là n’est pas le problème.
If you look at the Competition Bureau, although it is very
technical, they made it clear: The problem is that the merchants
are stuck in a corner with having to accept Visa and MasterCard.
The problem is that a quasi-monopoly exists. That’s where the
competition is inadequate. I’m a big believer in the marketplace.
It is the most efficient allocation of capital resources. The
presumption of the marketplace is that there has to be adequate
competition. In that sector, it is not there.
La question est très technique, mais le Bureau de la
concurrence a clairement expliqué que le problème, c’est que les
commerçants sont coincés et obligés d’accepter Visa et
MasterCard. Le problème, c’est qu’il existe un quasi-monopole.
C’est là que la concurrence est insuffisante. Je suis profondément
convaincu de la valeur du marché. Il est le moyen le plus efficace
d’affectation des ressources. Mais le bon fonctionnement du
marché suppose une concurrence suffisante. Dans ce secteur, elle
ne l’est pas.
Taking into account what came from the Competition Bureau,
which I think was well-founded, what is the solution? Some
countries tried to allow the retailer to charge more or to give
discounts. You referred to Australia, where it didn’t seem to work
well. With credit cards imposed they must accept all credit cards.
They cannot delineate, and skip one or the other. You would
argue that’s for the convenience of the consumer. What is the
solution?
Si on tient compte du point de vue du Bureau de la
concurrence, qui me semble bien fondé, quelle est la solution?
Certains pays ont essayé de permettre au détaillant de majorer ses
prix ou d’accorder des rabais. Vous avez parlé de l’Australie, où
les résultats ne semblent pas avoir été concluants. Là où les cartes
de crédit s’imposent, les commerçants doivent accepter la totalité
des cartes. Ils ne peuvent pas faire d’exception et refuser telle ou
telle carte. Vous devez soutenir que c’est par souci de commodité
pour le consommateur. Quelle est la solution?
If the status quo is not fully acceptable, then what is the
solution to that problem?
Si le statu quo n’est pas complètement acceptable, alors quelle
est la solution du problème?
Mr. Hannah: Senator, I’m glad you have raised this. There are
a couple of points and I want to build on each of them. You
raised the point about the discounting option available to
merchants. Discounting has been and continues to be available
here to merchants, if they choose to use it — but frankly they
don’t use it. To me, this is an interesting statement. It is a good
question to ask. Why they don’t use that option?
M. Hannah : Sénateur, je suis heureux que vous abordiez cette
question. Il y a là quelques points, et je voudrais revenir sur
chacun. Vous avez parlé du fait que les commerçants devraient
avoir la possibilité d’offrir des rabais. Ils ont eu et conservent cette
possibilité, s’ils veulent s’en prévaloir, mais il faut bien dire qu’ils
ne le font pas. À mon sens, cela en dit long. C’est une bonne
question à poser. Pourquoi ne se prévalent-ils pas de cette option?
Second, I know the government has already taken some steps
to try to address the credit and debit card code of conduct. I think
it is a very wise code. They have set up a code of conduct that
ensures that merchants, small merchants in particular, have clear
and transparent contracts with their acquirers. They can
effectively shop around among different acquirers to find the
one that offers them the best value, with clear terms and
conditions and a clear right to be able to opt out of that
contract, without penalty, if an unanticipated or unexpected fee
increase happens.
Deuxièmement, je sais que le gouvernement a déjà pris des
mesures à l’égard du code d’éthique des cartes de crédit et de
débit. Selon moi, c’est un code très sage. Il fait en sorte que les
commerçants, notamment les petits commerçants, ont des
contrats clairs et transparents avec leurs acquéreurs. Les
commerçants peuvent effectivement faire le tour des acquéreurs
pour trouver celui qui leur offre la meilleure valeur, avec des
conditions claires et un droit clair de dénonciation du contrat sans
pénalité, si une augmentation non prévue ou inattendue se
matérialise.
The third point I want to make, and I think it’s important, is
with respect to the question you raised about choice. I’m going to
give you a fascinating little example. I flew in last night and I
stayed at a hotel. My hotel is making a decision about what type
of payment they can or cannot accept. They will only accept a
credit card. Clearly that’s the product that provides them with the
best value. There is some choice, at some level, if a product is
substantially better than another. I understand their interest.
From their point of view, the advantage of that product is I can
just check out and leave. If I have taken anything from the mini
bar, it is covered. If I have done any damage to the room, it is
covered. It is providing them with a value proposition that is
clearly above and beyond anything else.
Un troisième point qu’il me semble important de faire valoir
concerne votre question sur le choix. Voici un petit exemple
fascinant. Je suis arrivé hier soir par avion, et je suis descendu
dans un hôtel. Mon hôtel a décidé des types de paiement qu’il
accepte ou ne peut pas accepter. Il n’accepte que la carte de crédit.
Il est évident que c’est ce produit qui est, pour lui, le plus
avantageux. Un certain choix est possible, à un certain niveau, si
un produit est nettement supérieur à un autre. Je comprends
l’intérêt de l’hôtelier. Pour lui, l’avantage du produit est que je
peux simplement remettre ma clé et partir. Si j’ai pris quelque
chose dans le minibar, c’est facturé. Si j’ai causé des dommages
dans la chambre, c’est la même chose. La carte de crédit est
nettement plus avantageuse que toute autre forme de paiement.
16:38
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Senator Massicotte: That’s not the issue. You want to make a
brief comment?
Le sénateur Massicotte : Là n’est pas la question. Vous voulez
commenter brièvement?
Mr. Timpano: We haven’t constructed a solution. It is a
complicated issue. We understand this is an issue that policymakers have been grappling with for some time. We have spent a
lot of time trying to understand the outcome and the impact on
our organization — the 5 million members — and frankly the 14
million Canadians that are on credit card loyalty programs.
M. Timpano : Nous n’avons concocté aucune solution. La
question est compliquée. Nous comprenons qu’il s’agit là d’une
question qui préoccupe les décideurs depuis un certain temps.
Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de comprendre le
problème et les conséquences pour notre organisation, pour nos
cinq millions de membres et, pour tout dire, les 14 millions de
Canadiens qui participent à un programme de fidélisation des
cartes de crédit.
We have focused more on what a solution should deliver
against as a couple of core principles. The first principle is that we
believe the consumers should be kept whole. Consumers should
not be the group that is penalized as a result of what I would
describe as excessive regulation. The second principle is that we
have sympathy for merchants, who desire to lower their costs, and
in particular for the small merchant community, where they don’t
have the benefits of scale to be able to negotiate like some of the
larger merchants can. We want a principle to see that you can
target any savings in a manner that the small merchant actually
benefits from it.
Nous nous sommes surtout intéressés à ce que devait contenir
une solution compte tenu de deux grands principes. Le premier,
c’est que, selon nous, les consommateurs doivent être épargnés.
Ce ne sont pas eux qui devraient être pénalisés par ce que je
décrirais comme une réglementation excessive. Le deuxième
principe, c’est que nous éprouvons de la sympathie pour les
commerçants, qui souhaitent réduire leurs coûts et notamment
pour les petits commerçants, qui n’ont pas les mêmes pouvoirs
que les grands pour négocier. Nous souhaitons appliquer un
principe qui permettrait de cibler les avantages de façon que le
petit commerçant puisse en bénéficier.
To the extent that a solution can be built to satisfy those two
principles — and I know it is a difficult one — it’s really where we
have spent our time and where we would argue that most of the
effort and energy should go.
Dans la mesure où il est possible de trouver une solution qui
satisfait ces deux principes, et je sais que ce n’est pas facile, c’est à
cette recherche que nous avons consacré du temps, et, selon nous,
c’est de ce côté qu’il faut faire porter les efforts et l’énergie.
Senator Massicotte: Let me tell you the response to the
comments. We had many witnesses. Small business is basically
saying — and the documentation supports — that they have no
choice. I know you said they have a choice, but they have no
choice in their mind given the convenience of credit cards; I don’t
take away from that. You are coming back to the argument. I buy
that fully. But given the convenience to credit card consumers,
they have no choice but to accept MasterCard and Visa. They
can’t be in business without accepting that.
Le sénateur Massicotte : Je vais vous dire quelle a été la
réaction à ces observations. Nous avons entendu de nombreux
témoins. Les petites entreprises disent en somme, et la
documentation le confirme, qu’elles n’ont aucun choix. Vous
avez dit, je le sais, qu’elles ont un choix, mais, à leur avis, elles
n’en ont aucun, compte tenu de la commodité des cartes de crédit,
qu’elles ne nient pas. Vous revenez à cet argument. Je suis tout à
fait convaincu. Mais, compte tenu de la commodité de la carte de
crédit pour le consommateur, elles sont contraintes d’accepter les
cartes MasterCard et Visa. Elles ne peuvent se maintenir en
affaires sans les accepter.
Here you have these large corporations, predominantly backed
up by the banks because you are the major beneficiary of those
fees, saying I have no choice but to accept it. As to the discount,
they made it very clear to us that the competition is so immense
and, like you said earlier, the arrangement of credit cards is
different with Costco than it is for Walmart or a gas station. They
have no choice in that if they provided a discount or have the
right to charge a surplus, immediately competition will be such
that the consumer will be disenchanted with them. They have no
flexibility in the marketplace to do so. They’re really stuck.
Les entreprises sont donc en présence de ces grandes sociétés,
appuyées surtout par les banques, parce que celles-ci sont les
grandes bénéficiaires de ces frais, et elles disent n’avoir pas le
choix. Elles doivent accepter. Quant à la formule des rabais, elles
nous ont dit très clairement que la concurrence est très intense et
que, comme vous l’avez dit tout à l’heure, les conditions fixées par
les cartes de crédit sont différentes selon qu’on s’appelle Costco
ou Walmart ou qu’on est une station d’essence. Elles n’ont donc
pas le choix en ce sens que, si elles offrent un rabais ou ont le droit
d’imposer des frais supplémentaires, la concurrence sera
immédiatement telle que les consommateurs se détourneront.
Elles n’ont pas la marge de manœuvre voulue sur le marché pour
recourir à ces solutions. Elles sont vraiment coincées.
30-10-2014
Banques et commerce
16:39
They don’t have the flexibility or market presence to dictate the
terms. They either say yea or nay to Visa or MasterCard, but
there goes our business. So there is a problem.
Les petites entreprises n’ont pas la marge de manœuvre ni la
présence voulue sur le marché pour pouvoir dicter leurs
conditions. Avec Visa ou MasterCard, c’est à prendre ou à
laisser, au risque de perdre leur place sur le marché. Il y a donc un
problème.
It doesn’t take away from all the benefits of credit cards.
There’s a problem, and thinking it is going to disappear without
the banks or the credit unions getting involved is not going to
happen.
Cela n’enlève rien à tous les avantages des cartes de crédit. Il y
a un problème, et il ne va pas se régler sans la participation des
banques ou des coopératives de crédit.
The Chair: Thank you. I will put you down for second round.
Le président : Merci. Je vais vous inscrire pour le deuxième
tour.
[Translation]
Senator Bellemare: My question follows on Senator Black’s.
You said that you are unable to give us the amount in billions of
dollars that is paid to the banks in interchange fees. However, do
you know what percentage of these interchange fees goes to the
banks? Not the total amount, but the percentage?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question fait suite à celle du
sénateur Black. Vous avez dit être incapable de nous donner le
montant en milliard de dollars qui revenait aux banques dans le
cadre des frais d’interchange. Connaissez-vous, par contre, le
pourcentage de ces frais d’interchange qui va aux banques? Pas le
montant total, mais le pourcentage?
[Traduction]
Mr. Hannah: The short answer is no. I will explain why. The
challenge is that the interchange fee varies — in fact the merchant
discount fee varies — depending upon the type of card you are
talking about, and the merchant. Different merchants have
different rates. There are special classes and some of them
negotiate special deals. Depending how the card is processed, the
merchant can process a credit card in a conventional chip and
PIN way. You put it in, it does the transaction and you punch in
your PIN. The merchants can do it by pulling the mag stripe and
sign. The merchant can process it using a contactless option, tap
and go. The merchant can process online using card not present
or even go back to good old carbon paper. Each of those is priced
differently because each of them has a different risk profile. That’s
the way the pricing structure works. It is designed to factor in risk.
M. Hannah : En un mot, non. Je m’explique. La difficulté, c’est
que la commission interbancaire varie — en fait, l’escompte du
commerçant varie — selon le type de carte en cause et selon le
commerçant. Différents commerçants ont des taux différents. Il
existe des catégories spéciales, et certains commerçants négocient
des ententes particulières. La carte peut être traitée de manières
diverses. Le commerçant peut la traiter au moyen d’une puce
classique, avec un NIP. On insère la carte, la transaction se fait et
on fournit le NIP. Les commerçants peuvent utiliser la bande
magnétique et demander une signature. Ils peuvent aussi
employer la formule de paiement sans contact, « tapez et
partez ». Ils peuvent aussi faire la transaction en ligne sans que
la carte soit présente et même revenir à la bonne vieille méthode
du bordereau avec papier carbone. Dans chaque cas, le prix est
différent parce que le profil de risque varie. Voilà comment est
conçue la structure de prix. Elle est conçue pour tenir compte du
risque.
The short answer is it depends a lot on the behaviour of the
individual transaction and the individual merchant.
La réponse brève, c’est que cela dépend étroitement des
modalités des transactions et de chaque commerçant.
Senator Bellemare: You don’t have any clue about an average.
La sénatrice Bellemare : Vous n’avez aucune idée de la
moyenne.
Mr. Hannah: I wouldn’t want to give one, senator. I really
wouldn’t.
M. Hannah : Je ne voudrais pas avancer de chiffre, madame la
sénatrice. Vraiment pas.
[Translation]
Senator Bellemare: I have a concern. We can sort of understand
the concerns of the financial institutions involved in the credit
card process. Do you have any comments on the effects that credit
cards can have on low-income consumers compared with highincome consumers?
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une préoccupation. On comprend
un peu les préoccupations des institutions financières impliquées
dans le processus des cartes de crédit. Avez-vous des
commentaires à faire sur les effets que peuvent avoir les cartes
de crédit sur les consommateurs à faibles revenus par rapport à
ceux qui ont des revenus plus élevés?
16:40
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
I know that consumers will use points. They have a consuming
strategy when they pay by credit card to accumulate points with
Aeroplan, for example, to get trips. When we look at this
situation as a whole, we see that there may be funding that is
between income levels. I am wondering if there is an impact on
income distribution.
Je sais que les consommateurs vont utiliser des points. Ils ont
une stratégie de consommation lorsqu’ils paient par carte de
crédit pour accumuler des points avec Aéroplan, par exemple, afin
d’obtenir des voyages. Quand on examine cette situation dans son
ensemble, on constate qu’il y a peut-être du financement qui se
fait entre les classes de revenus. Je me demandais s’il y avait des
effets de répartition du revenu.
In other words, basically, when a consumer buys something,
taking everything into account, this thing might cost consumers
with low incomes more because someone with a higher income
will have benefited from more gifts and privileges. Have you
looked into that aspect of the system?
En d’autres mots, à la base, quand un consommateur achète un
bien, si on tient compte de tout, ce bien lui coûtera peut-être plus
cher s’il fait partie des gens ayant un faible revenu, parce que,
celui qui a un revenu plus élevé aura bénéficié de plus de cadeaux
et de privilèges. Avez-vous étudié cet aspect du système?
[English]
[Traduction]
Mr. Hannah: I have couple of points, senator, because you
raised a couple of important things. I will come back to what I
mentioned earlier. First, in jurisdictions where they have done this
— primarily in Australia, which is the great example — the main
benefit that was supposed to flow back to consumers, whether
they are high-income or low-income, was a lower price. We
haven’t seen that. The second point is that discussion comes up a
lot about the cost of individual consumers, cross-subsidization,
for lack of a better term.
M. Hannah : J’ai deux points à souligner, madame la sénatrice,
car vous avez abordé deux choses importantes. Je vais revenir à ce
que j’ai dit tout à l’heure. Pour commencer, dans les pays qui sont
intervenus de cette manière — principalement en Australie, qui est
l’exemple par excellence —, le principal avantage qui devait
revenir aux consommateurs, à revenu élevé comme à faible
revenu, était une baisse des prix. Cela ne s’est pas concrétisé. Le
deuxième point concerne la discussion qui revient beaucoup au
sujet des coûts pour les différents consommateurs. Il s’agit, faute
d’un meilleur terme, de l’interfinancement.
The reality is that you will never get a situation where two
customers of any type cost the same to serve. If I go into a store
and customer A takes an hour to decide what he wants and
customer B takes five minutes, they cost a different amount to
serve. If one is driving there, parked in the parking lot and one
has taken transit, there’s a different cost to serve. If one comes in
on the weekday when staff is making the regular amount and one
comes in on the weekend when they’re making time and a half, it’s
the same price, different cost to serve. One comes in and buys a
product downtown where rents are high, and the other one goes
out and buys the same product at the same chain in the suburb for
the same price; it’s a different cost to serve.
La réalité, c’est qu’il n’arrive jamais qu’il en coûte la même
chose pour servir deux clients. Dans un magasin, si le client A met
une heure à se décider et si le client B prend sa décision en cinq
minutes, le coût du service n’est pas le même. Si l’un d’eux se rend
au magasin en voiture tandis que l’autre emprunte les transports
en commun, le coût du service n’est pas le même. Si l’un d’eux
vient en semaine, lorsque le personnel est rémunéré à temps
simple, et si l’autre vient en week-end, lorsqu’il est rémunéré à
temps et demi, le prix est le même, mais le coût du service est
différent. Si l’un va acheter un produit au centre-ville, où les
loyers sont élevés et si l’autre achète le même produit en banlieue
au même prix, le coût du service varie.
You will never have a situation where two consumers have the
same cost; otherwise a pricing structure would be untenable. It is
a reality that different consumers, for different behaviour reasons,
cost different amounts to serve.
Il n’arrive jamais que le coût du service soit identique pour
deux consommateurs; autrement, la structure des prix serait
intenable. C’est un fait que, à cause de diverses caractéristiques de
comportement, les consommateurs n’occasionnent pas tous les
mêmes coûts de service.
[Translation]
Senator Bellemare: What I wanted to say is that you sometimes
see reports that young, low-income families have credit card debt
but, I admit, that is another matter.
Do you have any comments, Mr. Timpano?
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que je voulais dire, c’est qu’on voit
parfois des reportages où des jeunes familles à faible revenu
s’endettent avec des cartes de crédit, mais c’est un autre sujet, je
l’admets.
Vous aviez un commentaire, monsieur Timpano?
30-10-2014
Banques et commerce
[English]
16:41
[Traduction]
Mr. Timpano: If I could, earlier on in your statement you
talked about the impact to consumers. The reality is there is
evidence that as a result of the regulation in Australia, consumers
are impacted.
M. Timpano : Si je peux me permettre, vous avez parlé tout à
l’heure de l’impact sur les consommateurs. En réalité, les faits
montrent qu’il y a eu des répercussions sur les consommateurs à
cause de la réglementation imposée en Australie.
When you think about the development and importance of
loyalty in Canada, I have a couple facts that are important. Nine
in ten Canadians belong to at least one loyalty program. The
average household belongs in at least eight programs, and
56 per cent of Canadians consider credit card rewards as part
of their everyday life. Seventy-three per cent have redeemed in the
last five years, and what is important here is that fewer than twothirds have redeemed for travel. Travel isn’t just luxury travel. It’s
to offset costs for family vacations. But one third of cardholders
have actually redeemed to offset their everyday living costs. They
apply it to gas, offset their cost of groceries.
À propos du développement et de l’importance de la
fidélisation au Canada, je voudrais signaler quelques faits qui
ont leur importance. Neuf Canadiens sur dix participent à au
moins un programme de fidélisation. Le ménage moyen participe
à au moins huit programmes, et 56 p. 100 des Canadiens estiment
que les récompenses offertes par les cartes de crédit font partie de
leur quotidien. Soixante-treize pour cent d’entre eux ont pris une
récompense au cours des cinq dernières années. Ce qui importe
ici, c’est que moins des deux tiers ont opté pour des services de
voyage. Les voyages ne sont pas seulement des voyages de luxe. Il
s’agit de réduire les coûts des vacances des familles. Mais le tiers
des détenteurs de carte ont profité de récompenses pour réduire
les frais dans leur vie courante. Ils se servent de leurs points pour
acheter de l’essence ou réduire le coût de leurs denrées
alimentaires.
It is just important to reinforce that regulation which impacts
the ecosystem will —
Il est important de renforcer la réglementation qui a un impact
sur l’écosystème...
The Chair: Thank you, Mr. Timpano.
Le président : Merci, monsieur Timpano.
Senator Tkachuk: On credit cards, do you have stats on the
percentage of business that is driven by Visa and MasterCard,
which are the two main credit cards in small business across
Canada, versus cash, other types, cheques, phone, et cetera? How
much of the business is driven by credit cards?
Le sénateur Tkachuk : À propos des cartes de crédit, avez-vous
des données statistiques sur le pourcentage des transactions faites
par Visa et MasterCard, qui sont les deux cartes de crédit
principales dans les petites entreprises au Canada, par rapport à
l’argent liquide, à d’autres types de modalités, aux chèques, au
téléphone, et ainsi de suite? Quelle est la part des transactions
effectuées par carte de crédit?
Mr. Hannah: I don’t have them with me here. I’m working off
memory, so forgive me if I’m wrong. I can certainly send you
additional information if you like.
M. Hannah : Je ne les ai pas sous les yeux. Je peux vous les
donner de mémoire, mais pardonnez-moi si je me trompe. Je peux
certainement vous faire parvenir un complément d’information, si
cela vous convient.
Senator Tkachuk: That would be good.
Mr. Hannah: I believe about 20 per cent of transactions are
credit card based.
Senator Tkachuk: It’s 20 per cent in most businesses?
Le sénateur Tkachuk : Cela me va.
M. Hannah : Je crois qu’environ 20 p. 100 des transactions se
font par carte de crédit.
Le sénateur Tkachuk : Vingt pour cent dans la plupart des
entreprises?
Mr. Hannah: That’s in aggregate. Clearly you will get great
differences among different types of businesses, but in aggregate.
M. Hannah : C’est le chiffre global. Il existe des différences
marquées entre les divers secteurs, mais le pourcentage global est
celui-là.
Senator Tkachuk: Right. In the credit card itself, Visa or
MasterCard, are there different percentages taken from the
business retailers’ cost of service between different cards? I
know there is between American Express and Visa, but say within
the Visa stable of cards, are there low-transaction-fee-cost credit
cards that don’t have loyalty programs, et cetera, just a credit
card?
Le sénateur Tkachuk : Très bien. Entre les cartes de crédit ellesmêmes, entre Visa et MasterCard, y a-t-il une différence dans le
pourcentage que leurs frais représentent sur le coût de service des
détaillants? Je sais qu’il y en a une entre American Express et
Visa, mais disons dans la gamme des cartes Visa, y en a-t-il
certaines dont les coûts de transaction sont faibles, sans aucun
programme de fidélisation, par exemple, y a-t-il des cartes qui
sont seulement des cartes de crédit?
16:42
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Hannah: Sure. There are literally hundreds of varieties of
cards. Some of them are rewards-based, some of them are not.
Some of them differentiate based on annual fees, some have a
higher fee and some have no fee. Some differentiate based on
interest rates, a high or low interest rate. From the merchant point
of view, what you are asking is whether all merchants pay the
same amount based on the card or merchant?
M. Hannah : Bien sûr. Il y a littéralement des centaines de
cartes différentes. Certaines sont assorties de programmes de
récompenses et d’autres non. Certaines se caractérisent par des
frais annuels, d’autres ont des frais plus élevés ou pas de frais du
tout. Il y a aussi des différences liées aux taux d’intérêt, qui
peuvent être plus ou moins élevés ou faibles. Demandez-vous si,
du point de vue des commerçants, tous paient le même montant
indifféremment de la carte ou du commerçant?
Senator Tkachuk: No. Are there cards that are cheaper within
that Visa stable?
Le sénateur Tkachuk : Non. Y a-t-il des cartes qui coûtent
moins cher dans la gamme des cartes Visa?
Mr. Hannah: Yes.
M. Hannah : Oui.
Senator Tkachuk: How cheap?
Le sénateur Tkachuk : Moins cher jusqu’à quel point?
Mr. Hannah: What the merchant pays would depend upon
their agreement. Certainly, there are spreads. Visa and
MasterCard would be better positioned to talk about their
interchange rates; but there are spreads in there.
M. Hannah : Ce que le commerçant paie dépend de l’accord
qu’il a conclu. Il y a une certaine fourchette. Les représentants de
Visa et de MasterCard seraient mieux placés que moi pour parler
de leurs commissions interbancaires, mais c’est un fait qu’il y a
une certaine fourchette.
Senator Tkachuk: If you add a bunch of marketing things to
the cost of a credit card, like Aeroplan, or Air Miles, the
percentage is usually higher on that credit card. Is the cost of a
transaction higher with that credit card than with another credit
card?
Le sénateur Tkachuk : Si on ajoute beaucoup d’éléments de
marketing au coût de la carte, comme Aéroplan ou Air Miles, le
pourcentage est habituellement plus élevé. Le coût de transaction
est-il plus élevé pour ce type de carte que pour un autre?
Mr. Timpano: Can I clarify? Is this the interchange rate that
the merchant would pay, or is it the fee that —
M. Timpano : Puis-je apporter une précision? S’agit-il ici du
taux de la commission interbancaire à la charge du commerçant
ou des frais que...
Senator Tkachuk: The total fee.
Le sénateur Tkachuk : Du total des frais.
Mr. Timpano: — the consumer would pay?
M. Timpano : ... que le consommateur paie?
Senator Tkachuk: The consumer.
Le sénateur Tkachuk : Je parle du consommateur.
Mr. Hannah: The consumer fee is very different.
M. Hannah : Les frais des consommateurs sont très différents.
Senator Tkachuk: Exactly.
Le sénateur Tkachuk : Exactement.
Mr. Hannah: What the consumer pays is disclosed to them up
front. Whether the card has an annual fee is an option. You can
get an annual-fee card or a no-fee card. I can’t speak to the
specific breakdown on all that. Obviously, there’s a variety. There
are certainly no-fee cards that have rewards; and there are some
no-fee cards that don’t have rewards.
M. Hannah : Ce que le consommateur paie lui est indiqué dès
le départ. Il peut y avoir des frais annuels pour certaines cartes.
On peut avoir une carte avec ou sans frais annuels. Je ne peux pas
donner de précisions sur la répartition. Il y a toute une variété de
cartes. Il y a certainement des cartes sans frais qui ont des
programmes de récompenses et d’autres cartes sans frais qui ne
sont assorties d’aucun programme.
Senator Tkachuk: I have a lot of problems with this. We
haven’t seen, or at least I have not seen, any evidence that
consumers benefit. I have a lot of problems with this bill because I
see credit cards as an input cost like rent. If you go in business,
you pay rent. Some people pay higher, some people pay lower.
That’s what it costs. We don’t come to the government to say, oh,
we are paying too much rent. Would you force this real estate guy
to take his rent down because it is costing me too much? We are
getting into an area where maybe the Competition Bureau should
be involved but certainly not the government. I’m trying to
Le sénateur Tkachuk : J’ai bien des problèmes avec tout cela.
Nous n’avons rien vu ou en tout cas je n’ai rien vu qui montre que
les consommateurs retirent quelque avantage. Le projet de loi me
pose bien des problèmes, car je conçois les cartes de crédit comme
un intrant, au même titre que le loyer. Si on se lance en affaires, il
faut payer un loyer. Certains paient un loyer élevé et d’autres un
loyer plus modeste. C’est ce que cela coûte. On ne va pas dire au
gouvernement qu’on paie trop cher de loyer et lui demander de
forcer le propriétaire de l’immeuble à baisser ses loyers parce
qu’ils sont trop élevés, n’est-ce pas? Il s’agit là d’une question dans
30-10-2014
Banques et commerce
16:43
convince myself that I’m on the right track, and like Paul, from
time to time I do have some difficulty.
laquelle le Bureau de la concurrence devrait peut-être intervenir,
mais certainement pas le gouvernement. J’essaie de me convaincre
que je suis dans la bonne voie et, tout comme Paul, j’ai parfois du
mal.
If credit cards are only 20 per cent of the cost overall, in other
words 80 per cent of customers use a totally different form of
payment, then the retailers are actually picking up extra margins
on all the people that don’t use the credit cards. We haven’t heard
any evidence about that, but I’m sure there must be. Some people
pay by cheque and in other ways. Costs are associated, but there
are extra margins. Really, the cost to the consumer isn’t
2 per cent. The cost to the consumer overall of doing
transaction business is maybe a lot less than that. If only
20 per cent of them use credit cards, then the cost is obviously a
lot less. What they’re trying to do to us is come to government to
force them to get rid of one of their input costs rather than
compete in the marketplace by advertising for people to use a
different form of payment than perhaps offer a reduction in price.
Si les cartes de crédit ne représentent que 20 p. 100 des coûts en
général, autrement dit si 80 p. 100 des clients utilisent une forme
de paiement complètement différente, alors les détaillants
touchent une marge bénéficiaire supplémentaire grâce aux
clients qui n’utilisent pas la carte de crédit. On ne nous a
présenté aucun fait à ce sujet, mais il doit sûrement y en avoir.
Certains paient par chèque ou d’une autre manière. Il y a là des
coûts, mais il y a aussi une marge bénéficiaire supplémentaire. Au
fond, le coût pour le consommateur n’est pas de 2 p. 100. Le coût
global des transactions des consommateurs est peut-être bien plus
faible. Si seulement 20 p. 100 d’entre eux utilisent la carte de
crédit, les coûts sont évidemment beaucoup plus bas. Ce que font
les commerçants, c’est demander au gouvernement de les libérer
du coût de leurs intrants au lieu de livrer concurrence sur le
marché en faisant de la publicité pour inciter les consommateurs à
recourir à une autre forme de paiement qui leur vaudrait une
réduction de prix.
I learned all of this from the people who are proposing the bill.
I thought I would get into the action here a little. I don’t usually
do this, as you well know.
J’ai appris tout cela des promoteurs du projet de loi. J’ai pensé
entrer un peu dans la mêlée, ce que je n’ai pas l’habitude de faire,
comme vous le savez fort bien.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Canadian consumers are always looking for
deals, discounts and rewards. Anyone my age surely remembers
the famous Gold Star stamps, before credit cards were around.
Gold Star had a good reason for that and had to make some kind
of revenue. With a suitcase full of Gold Star stamps, you could
buy a large box of baking powder, when a small box would have
been enough for a family.
Le sénateur Maltais : Le consommateur canadien est toujours à
la recherche d’aubaines, de rabais ou de récompenses. Ceux qui
ont mon âge se souviennent sûrement des fameux timbres Gold
Star, avant que les cartes de crédit n’arrivent sur le marché. Gold
Star ne faisait pas cela pour rien et devait avoir un revenu quelque
part. Avec une valise de timbres Gold Star, vous pouviez acheter
une grosse boîte de poudre à pâte, alors qu’une petite boîte aurait
suffi pour les besoins d’une famille.
Now we have automatic debit cards. People buy lottery tickets
with them and even with credit cards. If someone buys 10 lottery
tickets with a credit card and wins $50, great. It will pay the bills.
Maintenant, il y a les cartes de débit automatique. Les gens
achètent des billets de loterie avec cela et en achètent même avec
une carte de crédit. Si quelqu’un, après avoir acheté 10 billets de
loterie avec sa carte de crédit, gagne 50 $, tant mieux, il pourra
payer ses comptes.
Suppose now that all of that no longer exists. Consumers will
surely look for something else. A part of your work is lacking on
one point, and that is education. Credit cards can be useful for
business people, travellers, consumers, but regardless of whether
there is a reward or not, if you need a refrigerator, you buy it, as
long as you can pay for it because if you pay for it over 10 months,
at the end of it, you will have paid for a stove, as well.
Supposons, maintenant, qu’on enlève tout cela. Le
consommateur se mettra sûrement à rechercher autre chose.
Une partie de votre travail fait défaut sur un point, c’est-à-dire
l’éducation. Les cartes de crédit ont leur nécessité pour les gens
d’affaires, les voyageurs, les consommateurs, mais qu’il y ait une
récompense ou non, si on a besoin d’un réfrigérateur, on va
l’acheter, mais, pour autant qu’on puisse le payer, parce que si on
le paie sur 10 mois, à l’échéance, on aura payé le prix d’un poêle
en plus.
Consumers are always looking for deals, rewards. Certainly,
that is why companies like yours exist. However, when these cards
and bonuses are issued, is the average consumer educated, not the
Le consommateur est continuellement à la recherche
d’aubaines, de récompenses. Il est sûr que les entreprises comme
la vôtre sont là pour cela. Cependant, dans le cadre de l’émission
16:44
Banking, Trade and Commerce
consumers who use them properly, but consumers who tend to
use them too frequently and not always wisely?
[English]
30-10-2014
de ces cartes et de ces remises en bonis, une éducation est-elle faite
auprès du consommateur moyen, pas pour celui qui s’en sert
convenablement, mais pour celui qui a tendance à s’en servir trop
souvent et pas nécessairement à bon escient?
[Traduction]
Mr. Hannah: Absolutely, it is something we are glad to talk
about. Financial literacy is an important issue of the Canadian
Bankers Association. We have run your money program for
students to help them learn about how to effectively handle their
money and how to deal with credit. We launched a new program
for seniors as well to help with financial literacy and financial
education, in partnership with the Financial Consumer Agency of
Canada, FCAC. It’s an important component for us. We have to
give Canadians some credit because about 70 per cent of
Canadians pay their balance off in full every month. They’re
not being charged any interest. Credit card debt only represents
about 5 per cent of Canadian household debt.
M. Hannah : Tout à fait. C’est une question dont nous sommes
heureux de parler. L’information en matière financière est un
enjeu important pour l’Association des banquiers canadiens.
Nous avons dirigé votre programme à l’intention des étudiants
pour les aider à apprendre comment gérer efficacement leur
argent et le crédit. Nous avons lancé un nouveau programme à
l’intention des aînés pour les sensibiliser aux questions financières
et les informer sur le plan financier, en partenariat avec l’Agence
de la consommation en matière financière du Canada, l’ACFC.
C’est une chose importante pour nous. Il faut reconnaître un
certain crédit aux Canadiens, car environ 70 p. 100 d’entre eux
acquittent leur solde chaque mois. Ils ne se font pas facturer de
frais d’intérêts. La dette sur les cartes de crédit ne représente
qu’environ 5 p. 100 de la dette globale du ménage canadien.
Canadians use their credit cards pretty well. They manage their
money well, but certainly we have tried to help embrace the move
towards financial literacy and make it available to both young
people and seniors.
Les Canadiens utilisent leurs cartes de crédit avec beaucoup de
sagesse. Ils gèrent bien leur argent. Pour notre part, nous avons
essayé de les amener à se renseigner dans le domaine financier et
de mettre l’information à la disposition des jeunes et des aînés.
Senator Ringuette: Mr. Hannah, welcome again to our
committee.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Hannah, bienvenue au
comité encore une fois.
Mr. Hannah: Thank you.
Senator Ringuette: I’m always anxious to hear all the spin that
you have to provide and no answers.
The Chair: He is a guest at our table.
Senator Ringuette: Yes. Very important questions have been
asked repeatedly since 2007. They have been asked every time that
your association appears before this committee: What are the
billions of dollars on a yearly basis that the Canadian banks get
with regard to interchange fees? What is the percentage?
M. Hannah : Merci.
La sénatrice Ringuette : J’ai toujours hâte d’entendre le baratin
que vous nous servez au lieu de répondre aux questions.
Le président : Le témoin est notre invité.
La sénatrice Ringuette : Oui. Des questions très importantes
sont posées à répétition depuis 2007. Elles sont posées chaque fois
que votre association comparaît devant le comité : combien de
milliards de dollars les banques canadiennes engrangent-elles
chaque année grâce aux commissions interbancaires? Quel est le
pourcentage?
Mr. Hannah: As I said earlier —
M. Hannah : Comme je l’ai dit tout à l’heure...
Senator Ringuette: You never know.
La sénatrice Ringuette : Vous ne savez jamais.
Mr. Hannah: Senator, as I said earlier, the transaction cost
depends upon —
M. Hannah : Madame la sénatrice, comme je l’ai dit tout à
l’heure, les frais de transaction dépendent de...
Senator Ringuette: We’re not asking about the cost. We’re
asking about the net profit.
La sénatrice Ringuette : Nous ne demandons pas quels sont les
coûts. Nous voulons connaître le profit net.
Mr. Hannah: Senator, as I said earlier —
The Chair: Please respond.
Mr. Hannah: As I said earlier, the interchange fee varies
depending upon how a merchant processes a transaction. It varies
upon the merchant and the card. It varies upon all of these
factors. Is money flowing there? Of course. There’s an
interchange. There is revenue flowing to all participants in the
M. Hannah : Madame la sénatrice, comme je l’ai dit tout à
l’heure...
Le président : Veuillez répondre, s’il vous plaît.
M. Hannah : Comme je l’ai dit tout à l’heure, la commission
interbancaire varie selon les modalités de traitement de la
transaction chez le commerçant. Elle dépend du commerçant et
de la carte. Elle varie en fonction de tous ces facteurs. Y a-t-il
déplacement d’argent? Bien sûr. Il y a un interchange. Tous ceux
30-10-2014
Banques et commerce
16:45
system because all of them benefit; all of them also pay costs
because all of them benefit, including the merchants and the
cardholders. Everybody, including the networks, has a role. It is a
well-functioning market that way. That’s the way the market
works.
qui participent au système touchent des revenus puisque tous en
tirent un bénéfice; mais ils assument tous des coûts aussi parce
qu’ils retirent des avantages du système, et cela comprend les
commerçants et les détenteurs de carte. Tous ont un rôle, y
compris les réseaux. C’est un marché qui fonctionne bien ainsi.
C’est comme cela que le marché fonctionne.
Senator Ringuette: Mr. Hannah, I appreciate that you don’t
want to answer the questions. I don’t know if you know the
answers. That being said, all of us are financial consumers. We
read everything that has to do with financing and banking. We all
know there’s goodwill from Minister Oliver on this issue.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Hannah, je constate que
vous ne voulez pas répondre aux questions. J’ignore si vous
possédez les réponses. Cela dit, nous sommes tous des
consommateurs de produits financiers. Nous prenons
connaissance de tout ce qui s’écrit sur le financement et
l’activité bancaire. Nous savons tous que le ministre Oliver fait
preuve de bonne volonté dans ce dossier.
An article appeared on October 26 discussing this issue and
that the Department of Finance has been trying to come to an
understanding in regard to the exorbitant fees that are not
acceptable in the European Union. Nor should they be acceptable
in Canada. The last sentence of this article says:
Un article a paru à ce sujet le 26 octobre. Il disait que le
ministère des Finances essayait d’en venir à une entente au sujet
de ces frais exorbitants, qui ne sont pas acceptables dans l’Union
européenne et qui ne devraient pas l’être au Canada non plus.
Voici la dernière phrase de cet article :
‘‘When someone gives you a year to find a solution, and
you can’t . . .,’’ said a senior bank executive, ‘‘It’s kind of
‘Shame on you.’’’
« Quand quelqu’un vous donne un an pour trouver une
solution et que vous n’y arrivez pas..., de souligner un haut
dirigeant de banque, on peut dire que c’est une honte. »
I’m quoting what has been said by a senior bank executive, one
of your members: ‘‘Shame on you.’’
Je cite là un haut dirigeant de banque, l’un des membres de
votre association : « C’est une honte. »
The Chair: Do you have a question?
Le président : Avez-vous une question à poser?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Mr. Hannah: Can I respond to that?
M. Hannah : Puis-je réagir à ce que vous avez dit?
Senator Ringuette: Yes, and then I’ll have a question.
La sénatrice Ringuette : Oui, et j’aurai ensuite une question à
poser.
Mr. Hannah: I want to make this clear. It’s an important point.
The CBA, the Canadian Bankers Association, is not privy to nor
part of any discussion going on between the networks and the
government in respect of this issue. For commercial and
competitive reasons, we simply cannot be, nor are we.
M. Hannah : Tirons les choses au clair. C’est un point
important. L’ABC, l’Association des banquiers canadiens, n’est
pas au courant des discussions qui ont cours entre les réseaux et le
gouvernement à ce sujet, et elle n’y participe d’aucune manière.
Pour des raisons commerciales et de concurrence, elle ne le peut
pas et elle ne le fait pas.
The Chair: Thank you, Mr. Hannah. Your question, Senator
Ringuette.
Le président : Merci, monsieur Hannah. Quelle est votre
question, madame la sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: Maybe, chair, the next time we should invite
the individual six major Canadian banks to appear and maybe we
could have some answers.
La sénatrice Ringuette : Monsieur le président, la prochaine
fois, peut-être devrions-nous inviter les représentants de chacune
des six grandes banques canadiennes. Nous obtiendrions peut-être
des réponses.
The Chair: For the future. Do you have a question?
Senator Ringuette: I have a question for Mr. Timpano. Earlier
in our hearings, a senior official from the Department of Finance
told us that their data showed that only 13 per cent of Canadians
who held Visa or MasterCard credit cards held premium cards
with benefits such as Aeroplan. Is that the same data that you
would have?
Le président : À l’avenir. Avez-vous une question à poser?
La sénatrice Ringuette : J’ai une question à poser à
M. Timpano. Plus tôt, au cours de nos audiences, un haut
fonctionnaire du ministère des Finances nous a dit que les
données du ministère montraient que seulement 13 p. 100 des
Canadiens qui ont des cartes de crédit Visa ou MasterCard ont
des cartes premières qui apportent des avantages comme
Aéroplan. Ces données correspondent-elles aux vôtres?
16:46
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Timpano: I don’t have a sense of how many premium
credit cards relative to the total market would exist. I think that’s
a question more for the networks.
M. Timpano : Je n’ai pas d’idée de la proportion que ces cartes
représentent par rapport à l’ensemble du marché. C’est une
question qu’il vaudrait mieux adresser aux réseaux.
Senator Ringuette: If that is the reality — and I have no reason
to doubt the senior official from the Department of Finance —
that would mean that 87 per cent of all the other Canadian credit
card holders are paying for the reward-based programs that you
offer, through the banks.
La sénatrice Ringuette : Si telle est la réalité, et je n’ai aucune
raison de douter de la parole du haut fonctionnaire du ministère
des Finances, cela voudrait dire que 87 p. 100 des détenteurs
canadiens d’autres cartes de crédit payent les programmes de
récompense que vous offrez par l’entremise des banques.
Mr. Timpano: The only comment I would make is that I do
know there are 14 million credit card loyalty reward type offerings
out there. When you consider its percentage of the total
population, it’s a pretty high base where consumers are
engaging with some form of loyalty rewards program, whether
it is at the premium level or the mass affluent or the mass level.
M. Timpano : Tout ce que je peux dire, c’est que je sais qu’il
existe sur le marché 14 millions de cartes de crédit avec
programme de fidélisation. Si on considère le pourcentage par
rapport à l’ensemble de la population, on peut dire qu’il y a une
forte proportion de consommateurs qui participent à un
programme quelconque de fidélisation, qu’ils aient une carte
première ou qu’ils se situent dans le segment de masse fortuné ou
le segment de masse.
Senator Ringuette: You also stated that you do business in
other countries.
La sénatrice Ringuette : Vous avez dit également avoir des
activités dans d’autres pays.
Mr. Timpano: Yes.
M. Timpano : Effectivement.
Senator Ringuette: Do you do business in Europe?
La sénatrice Ringuette : En avez-vous en Europe?
Mr. Timpano: Yes.
M. Timpano : Oui.
Senator Ringuette: What are you going to do in regard to the
credit card rewards plan in June of 2015 when the interchange fees
in Europe have gone to 0.3 per cent instead of 3 per cent like we
have in Canada?
La sénatrice Ringuette : Qu’allez-vous faire au sujet des
programmes de récompense des cartes de crédit en juin 2015,
lorsque la commission interbancaire sera de 0,3 p. 100 au lieu de
3 p. 100 comme au Canada?
Mr. Timpano: Our business in Europe is very different from
our business in Canada. In Canada you have a business that was
born out of a frequent flyer program that generates revenue
through its relationships with different banking partners. In the
U.K. our business model is really a retail model that frankly
doesn’t have a high dependency on credit cards and interchange
as a result.
M. Timpano : Nos activités en Europe sont bien différentes de
celles que nous avons au Canada. Au Canada, nous avons une
activité qui découle d’un programme de grands voyageurs qui
rapporte des revenus grâce à ses rapports avec différents
partenaires du secteur bancaire. Au Royaume-Uni, notre
modèle d’entreprise est en fait un modèle inspiré du commerce
au détail qui, à dire vrai, n’est pas très dépendant des cartes de
crédit et des commissions interbancaires.
Senator Ringuette: Maybe you will have to change your model,
then.
La sénatrice Ringuette : Peut-être devrez-vous modifier votre
modèle, dans ce cas.
Mr. Timpano: We’re always taking a look at our business.
M. Timpano : Nous réexaminons constamment notre activité.
Senator Hervieux-Payette: Mr. Hannah, a few weeks ago, we
had some people who came here telling us that Costco has issued
a request for proposals to various banks, and eventually they
ended up throwing out American Express and now they will deal
with Capital One. We know the power of Costco with the
possibility for them to negotiate a different rate, which is passed
on by Costco to customers. That’s the name of the game because
the food sector is a very competitive one. The margin is around
1 per cent. Of course, if you can get half a point, it is already
important. Is Capital One part of your organization?
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Hannah, il y a
quelques semaines, des témoins sont venus nous dire que Costco
avait lancé une demande de propositions auprès de diverses
banques et qu’elle avait fini par écarter American Express et traite
maintenant avec Capital One. Nous connaissons la puissance de
Costco, qui peut négocier un taux différent, ce dont profitent ses
clients. C’est la règle du jeu, car il y a une très vive concurrence
dans le secteur de l’alimentation. La marge bénéficiaire est
d’environ 1 p. 100. Il va sans dire que, si on peut obtenir un demipoint, c’est déjà important. Capital One est-elle membre de votre
association?
Mr. Hannah: Capital One is a member of the Canadian
Bankers Association, yes.
M. Hannah : Oui, Capital One fait partie de l’Association des
banquiers canadiens.
30-10-2014
Banques et commerce
Senator Hervieux-Payette: I know that they are incorporated in
Canada, but where is the main office of Capital One?
Mr. Hannah: Capital One is a U.S.-based bank.
16:47
La sénatrice Hervieux-Payette : Je sais qu’elle est constituée en
société au Canada, mais où se trouve son siège social?
M. Hannah : Capital One est une banque dont le siège se
trouve aux États-Unis.
Senator Hervieux-Payette: That means the benefit will go to
Capital One, which will be reduced, probably, in the interests of
the customers, but we have to change our credit card. You buy
your gasoline, you buy your groceries and you will have to have
another credit card.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela veut dire que le bénéfice
ira à Capital One. Il sera probablement réduit, dans l’intérêt des
clients, mais nous devons changer de carte de crédit. On achète
son essence, on achète son épicerie, et on doit avoir une autre
carte de crédit.
In this case I just say that not only are we tied up — and this is
the concern of Senator Massicotte — to have a very limited
number of companies dealing with that, but, moreover, now with
the big change they can also put you in a position where you
cannot even choose the card.
Dans ce cas, je dis simplement que non seulement nous sommes
liés — et c’est ce qui préoccupe le sénateur Massicotte — à un
nombre très limité de sociétés qui offrent ce service, mais aussi
que, à cause de ce grand changement, les consommateurs peuvent
aussi être placés dans l’impossibilité de choisir leur carte.
I cannot use my American Express card anymore at Costco.
What will happen if we continue in that direction, because it
seems that they are not entitled to refuse other cards?
Je ne peux plus utiliser ma carte American Express chez
Costco. Que se passera-t-il si nous continuons d’évoluer dans ce
sens, car il semble que les commerçants ne peuvent pas refuser
d’autres cartes?
Mr. Hannah: I’m sorry, you’re confusing me.
M. Hannah : Je suis désolé, mais vous me perdez.
Senator Hervieux-Payette: If I have a TD card I won’t be able
to shop at Costco with my credit card.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si j’ai une carte TD, je ne peux
pas faire mes courses chez Costco et payer par carte de crédit.
Mr. Hannah: It is an interesting question, but it speaks to both
the power and the ability of Costco to be able to decide what form
of payment it is willing to accept. Yes, Costco entered into an
arrangement before with American Express, and now it has
entered into an arrangement with Capital One, but it speaks to the
fact that there is a negotiation between two parties that have come
to an agreement, and that’s the way the market should work.
M. Hannah : La question est intéressante, mais cela montre la
puissance de Costco, qui peut décider de la forme de paiement
acceptée. Oui, Costco a conclu un accord avec American Express
par le passé, mais elle vient d’en conclure un avec Capital One.
Cela montre qu’il y a des négociations entre deux parties qui
doivent s’entendre, et c’est ainsi que le marché doit fonctionner.
Senator Black: I have a short, snappy question further to what
I asked earlier and what Senator Bellemare was checking with
you. It has been drawn to my attention that a Financial Post
article of October 28, 2014, referred to ‘‘the estimated $6-billion
to $7-billion in such now paid by retailers on each credit card
transaction.’’
Le sénateur Black : J’ai une question éclair qui fait suite à ce
que j’ai demandé tout à l’heure et à ce que la sénatrice Bellemare a
voulu vérifier avec vous. Cela m’a rappelé un article du Financial
Post publié le 28 octobre 2014 qui signalait « le montant estimatif
de 6 à 7 milliards de dollars que paient maintenant les détaillants
pour les transactions par carte de crédit ».
Are you able to comment on that?
Pourriez-vous donner votre avis à ce sujet?
Mr. Hannah: The short answer is no, because the fees paid by
the retailers would be paid to the merchant acquirers. I don’t
know. That would depend on what they’ve contractually
negotiated with their acquirer.
M. Hannah : En un mot, non. Car les frais payés par les
détaillants sont versés aux acquéreurs. Je ne sais pas trop. Cela
dépend du contrat conclu avec l’acquéreur.
Senator Black: You are not about to comment as to what
portion if any the chartered banks and other banks, members of
your association, would get from that $6 billion or $7 billion a
year?
Le sénateur Black : Vous n’allez rien dire de la portion que les
banques à charte et les banques membres de votre association
reçoivent de ces 6 ou 7 milliards de dollars par année, pour peu
qu’une partie leur revienne?
Mr. Hannah: What I can say is there will be interchange
flowing to the bank. The bank will pay an assessment fee, as will
the acquirer to the network, and the merchant will pay a fee to the
merchant acquirer, and the cardholder may or may not pay a fee
depending on the card they’ve selected.
M. Hannah : Je peux dire que les commissions interbancaires
reviennent à la banque. Elle paie des frais d’évaluation, tout
comme l’acquéreur, au réseau, et le commerçant paie des frais à
l’acquéreur, et le détenteur de la carte peut payer des frais ou pas,
selon la carte choisie.
16:48
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
I can certainly say all of them will pay fees, all of them will
have expenses and all of them will have revenue. I cannot portion
out who gets exactly what or how much.
Je peux certainement dire que tous paient des frais, tous ont des
dépenses et tous ont des revenus. Je ne peux pas dire au juste
quelle est la part de chacun ni quels sont les montants.
Senator Massicotte: We talked earlier about credit cards not
having to come to a conclusion with the federal government as to
a solution to the problem highlighted by the Competition Bureau.
The merchants made it clear they would like more flexibility but,
at the same time, the small players say they can’t compete with the
Costcos, the Walmarts and these special deals that are being
struck with MasterCard or whomever.
Le sénateur Massicotte : Nous avons discuté tout à l’heure du
fait que les sociétés de cartes de crédit n’étaient pas parvenues à
une conclusion avec le gouvernement fédéral sur une solution
au problème soulevé par le Bureau de la concurrence. Les
commerçants ont dit clairement qu’ils souhaitaient obtenir plus
de souplesse, mais, en même temps, les petits commerçants disent
ne pas pouvoir affronter la concurrence des Costco et Walmart, ni
celle des accords spéciaux conclus avec MasterCard ou quelque
autre réseau.
Would you agree that maybe the federal government will
simply say they can’t resolve the issue because it’s too complex,
but let’s make sure we have a level playing field and they could
legislate that the merchant pays the same total fees if you wish?
This way nobody is disadvantaged. Would you agree with that?
Convenez-vous que, peut-être, le gouvernement fédéral peut
dire simplement qu’on ne peut régler le problème parce qu’il est
trop complexe, mais qu’il veille à ce que les règles du jeu soient les
mêmes pour tous et légifère pour que le total des frais soit le même
pour tous les commerçants? Ainsi, personne ne serait
désavantagé. Seriez-vous d’accord?
Mr. Hannah: Can I offer a comment on that? I’m glad you’ve
raised this point. In fact, small businesses have started to use their
strength to actually negotiate better deals. CFIB, most notably,
has an agreement that they offer their members, a special
arrangement that they’ve made with a major merchant acquirer
to get a special discount if you are a CFIB member. You have a
number of small businesses that are banded together in order to
try collectively to get a better deal.
M. Hannah : Puis-je faire une observation? Je suis heureux que
vous ayez soulevé ce point. En réalité, les petites entreprises ont
commencé à utiliser leur force pour négocier de meilleurs accords.
La FCEI, notamment, a conclu un accord grâce auquel ses
membres peuvent se prévaloir de conditions spéciales convenues
avec un acquéreur majeur. C’est ainsi que les membres de la FCEI
obtiennent un escompte spécial. Un certain nombre de petites
entreprises se sont regroupées pour essayer, toutes ensemble,
d’obtenir un meilleur accord.
In addition, the government has already taken steps in that
direction through the debit and credit card code of conduct by
requiring that contracts be clear, that terms be properly spelled
out in order to help merchants be able to compare across
acquirers and make an informed choice. So I don’t need a lawyer
to go through the contract and explain it to me in terminology
from one to the other; I can do it in some clear fashion and I can
opt out if there’s something hidden in there that wasn’t properly
revealed to me.
De plus, le gouvernement a déjà pris des mesures en ce sens
grâce à un code de conduite pour les cartes de débit et de crédit.
Ce code exige que les contrats soient clairs, que les conditions
soient correctement énoncées de façon que les commerçants
puissent comparer les acquéreurs et faire un choix éclairé. Je n’ai
donc pas besoin d’un avocat pour lire le contrat et me l’expliquer
dans une terminologie qui varie d’un contrat à l’autre. Je peux
arriver à y voir clair et me retirer s’il s’y trouve un élément caché
qui ne m’a pas été bien expliqué.
Senator Massicotte: Would you agree with the government
imposing a set fee to make sure it is the same for all parties no
matter if you are able to negotiate a better or less attractive deal?
Le sénateur Massicotte : Seriez-vous d’accord pour que le
gouvernement impose des frais uniformes pour toutes les parties,
indifféremment de leur capacité d’obtenir un accord plus ou
moins intéressant?
Mr. Hannah: Senator, my instinct on price control is that it
always has unintended consequences. I’m always uncomfortable
in that context.
M. Hannah : Sénateur, mon instinct me dit que les contrôles de
prix ont toujours des conséquences non souhaitées. Je ne suis
jamais à l’aise dans ce contexte.
Senator Ringuette: Mr. Hannah, I hope you will be able to
provide us with an answer on this question. Out of the 60 banks
that are members of your association, Chase, Global Payments
and Moneris — all these technology providers that are you say
are acquirers — how many are owned by your members?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Hannah, j’espère que vous
pourrez répondre à la question que voici. Parmi les 60 banques
qui sont membres de votre association... Chase, Global Payments
et Moneris — parmi tous ces fournisseurs de technologie que vous
appelez des acquéreurs — combien appartiennent à certains de
vos membres?
Mr. Hannah: TD has an in-house acquiring business. Moneris
is jointly owned by RBC and BMO. Chase has a different
relationship. It is owned by a bank in the United States; it is not
M. Hannah : TD a son service interne d’acquisition. Moneris
appartient conjointement à RBC et BMO. Chase a des rapports
différents. Elle appartient à une banque américaine; elle
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Banques et commerce
16:49
owned directly by Chase Canada. Global Payments is a different
entity entirely; Square is a different entity entirely; Avion is
different entity entirely. It is a mixed, blended market. You have
some that are associated with financial institutions, some that are
not. It is an interesting, dynamic, competitive market because it is
very technology-intensive, to your point.
n’appartient pas directement à Chase Canada. Global Payments
est une entité entièrement différente; Square est également une
entité entièrement différente, tout comme Avion. Il s’agit d’un
marché mixte, formé d’éléments divers. Certaines entités sont
associées à des institutions financières et d’autres pas. C’est un
marché intéressant, dynamique, concurrentiel qui a une très
importante composante technologique, pour en revenir à ce que
vous avez dit.
Senator Ringuette: The ones that are directly associated with
the banking industry would probably be sole acquirers from that
banking institution. Chair, this is reinforcing my request for us to
invite individual bankers to our committee.
La sénatrice Ringuette : Celles qui sont directement associées
au secteur bancaire sont probablement les acquéreurs uniques
pour leur institution bancaire. Monsieur le président, voilà qui
renforce ma demande voulant que nous invitions les différents
banquiers au comité.
The Chair: Thank you very much for that suggestion.
Le président : Merci beaucoup de cette proposition.
To our panel, it is always a pleasure having you with us. On
behalf of the committee, I express our appreciation for your
appearance today. You have been helpful in our deliberations.
Aux témoins, je dirai que c’est toujours un plaisir de les
accueillir. Au nom du comité, je vous remercie d’avoir comparu
aujourd’hui. Vous nous avez aidés dans nos délibérations.
During our second hour today, we will hear from two
academics whose research has been on payment card
interchange fees. In particular, they focused on the U.S.
experience with the Durbin Amendment to the Dodd-Frank
Wall Street Reform and Consumer Protection Act, which capped
debit card interchange fees.
Au cours de la deuxième heure de la séance d’aujourd’hui, nous
entendrons deux universitaires dont les recherches ont porté sur
les commissions interbancaires. Ils se sont intéressés plus
particulièrement à l’amendement Durbin du Dodd-Frank Wall
Street Reform and Consumer Protection Act, qui a plafonné les
commissions interbancaires pour les cartes de crédit.
Joining us by video conference from New York City is
Professor Julian Morris, Vice President of Research at the
Reason Foundation. The Reason Foundation is a non-profit
think tank out of Washington, D.C., and Los Angeles. He is also
a senior fellow at the International Center for Law and
Economics and the author of a number of scholarly articles.
De New York se joint à nous par vidéoconférence Julian
Morris, vice-président à la recherche de la Reason Foundation.
Cette fondation est un groupe de réflexion sans but lucratif
installé à Washington et à Los Angeles. Il est également associé
principal à l’International Center for Law and Economics et il est
l’auteur d’un certain nombre d’articles savants.
Also joining us by video conference, from Arlington, Virginia,
is Professor Todd Zywicki. Professor Zywicki is George Mason
University Foundation Professor of Law, Senior Scholar at the
Mercatus Center at the university and co-editor of the United
States Supreme Court Economic Review.
D’Arlington, en Virginie, se joint également à nous par
vidéoconférence Todd Zywicki, professeur de droit à la
Fondation de l’Université George Mason, chercheur principal
au Centre Mercatus de l’université et corédacteur de la
publication américaine Supreme Court Economic Review.
Professor Zywicki will be making the opening statement, and
then we shall proceed with questions for both of our witnesses.
Welcome. The floor is yours.
M. Zywicki fera une déclaration liminaire, après quoi nous
pourrons poser des questions aux deux témoins. Bienvenue. À
vous la parole.
Todd J. Zywicki, Professor of Law, George Mason University
Foundation, as an individual: Thank you, Mr. Chairman and
members of the committee. It is my pleasure to testify today via
teleconference on Bill S-202 which would amend the Payment
Card Networks Act and impose price controls on interchange fees
set by two credit card payment networks: Visa and MasterCard.
Todd J. Zywicki, professeur de droit, Fondation de l’Université
George Mason, à titre personnel : Merci à vous, monsieur le
président, ainsi qu’aux membres du comité. Je suis heureux de
pouvoir témoigner par téléconférence au sujet du projet de loi S-202,
qui propose de modifier la Loi sur les réseaux de cartes de paiement
et d’imposer des limites aux commissions interbancaires établies par
deux réseaux de paiement par carte de crédit, Visa et MasterCard.
Based on my own research and research with co-authors, and
with familiarity of efforts to impose price controls elsewhere in the
world, we can predict that the likely consequences of the act
would be the following. First, there will be an increase in the fees
charged for credit cards for consumers. For many people,
especially those on lower incomes and those with poor credit
scores, there will be a loss of access to credit cards. There will be a
reduction in the benefits associated with credit cards such as
D’après mes propres recherches et celles de mes coauteurs, et
forts des connaissances que nous avons sur les efforts déployés
ailleurs dans le monde pour imposer des contrôles des prix, nous
pouvons prédire que les conséquences probables de la loi seront
les suivantes. D’abord, il y aura une augmentation des frais
imposés aux consommateurs pour utiliser les cartes de crédit. Bien
des gens, notamment chez les petits revenus et les personnes qui
n’ont pas une bonne cote de solvabilité, perdront l’accès aux
16:50
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
reward systems. There will be a huge wealth transfer to large
merchants as a result of minimal pass-through to consumers of
the windfall reduction in interchange fees. There will be minimal
or no benefit to small merchants and a stifling of innovation and
data security in other consumer-friendly elements of the credit
card market.
cartes de crédit. Il y aura une réduction des avantages liés aux
cartes de crédit, comme les programmes de récompenses. Il y aura
un énorme transfert de richesse vers les grands commerçants, qui
ne répercuteront sur les consommateurs qu’une partie minime de
la réduction inattendue des commissions interbancaires. Pour les
petits commerçants, il y aura fort peu d’avantages, voire aucun, et
on freinera l’innovation et l’amélioration de la sécurité des
données concernant d’autres éléments du marché des cartes de
crédit qui sont favorables aux consommateurs.
Moreover, based on my observations about the Canadian
system, the adverse effects of these for consumers would probably
be more severe and harmful to consumers than they have been
elsewhere in the world. This is because of the unique relationship
between credit cards and debit cards in Canada which has to do
with the ability to use credit cards more effectively to make
purchases online and overseas, such as for travel, than Canadian
consumers can with the Interac-based debit scheme. The proposed
price controls, therefore, would reduce those benefits.
De plus, d’après ce que j’ai observé du système canadien, les
effets préjudiciables sur les consommateurs seront probablement
plus graves et nuisibles qu’ils ne l’ont été ailleurs dans le monde.
Cela tient à la relation unique entre les cartes de crédit et les cartes
de débit au Canada : pour faire des achats en ligne et à l’étranger,
par exemple pour les voyages, les consommateurs peuvent utiliser
plus efficacement les cartes de crédit que le réseau de paiement par
carte de débit. Les contrôles de prix proposés feraient donc
diminuer ces avantages.
Payment cards are an efficient device for making payments
without the inconvenience and risk of cash or cheques. Credit
cards are helpful to consumers and merchants, enabling
consumers to make purchases on credit without requiring
merchants to operate their own costly and risky credit
operation. Interchange fees are the mechanism by which credit
card networks balance the interests of consumers and merchants
to try to maximize the value of all parties in the network.
Les cartes de paiement sont un mécanisme efficace, sans les
inconvénients et les risques liés à l’argent comptant ou aux
chèques. Les cartes de crédit sont particulièrement utiles pour les
consommateurs et pour les commerçants : elles permettent aux
consommateurs de faire des achats à crédit sans que les
commerçants aient à assumer les coûts et les risques des
opérations de crédit. Les commissions interbancaires
représentent le mécanisme par lequel les réseaux de cartes de
paiement peuvent établir l’équilibre entre les intérêts des
consommateurs et ceux des commerçants de manière à
maximiser la valeur obtenue par tous les intervenants du réseau.
The economic analysis of the external imposition of price
controls on interchange fees is straightforward. Operating the
extraordinarily complex, globalized, secure, instantaneous credit
card network requires money. That money can come from either
merchants who accept credit cards or from consumers who want
to use credit cards. Thus, when government intervenes to reduce
the amount contributed by merchants for the maintenance of the
scheme, those revenue losses inevitably are passed on to credit
card users in the form of higher prices, reduced access, or
reductions in innovation or quality.
Les résultats de l’analyse économique portant sur l’imposition
externe de limites aux commissions interbancaires sont sans
équivoque : il faut de l’argent pour exploiter le réseau de cartes de
crédit, lequel est extraordinairement complexe, de portée
mondiale, sûr et instantané. Cet argent peut venir des
commerçants qui acceptent les cartes de crédit ou des
consommateurs qui utilisent les cartes de crédit. Donc, quand le
gouvernement intervient pour réduire le montant de la
contribution des commerçants, les pertes de revenu se
répercutent inévitablement sur les utilisateurs de cartes de crédit
sous la forme de hausses de prix, de réduction de l’accès ou de
diminution de l’innovation et de la qualité.
As noted by economist Jean Tirole, who was recently named
the 2014 Nobel Laureate in economics, properly allocating the
costs between consumers and merchants across the payment card
platform is exceedingly delicate, and replacing market processes
with central planning of interchange fees is unlikely to improve
consumer welfare.
Comme l’a fait remarquer l’économiste Jean Tirole, qui a reçu
tout récemment, en 2014, le prix Nobel d’économie, le partage des
coûts entre les consommateurs et les commerçants sur toute la
plateforme de paiement par carte est une chose extrêmement
délicate, et remplacer les processus du marché par la planification
centralisée des commissions interbancaires a peu de chances
d’améliorer le bien-être des consommateurs.
Consider the effects in the United States of the Durbin
Amendment to Dodd-Frank. It imposes price controls on
interchange fees for debit cards issued by American banks that
hold over $10 billion in assets and not smaller banks, not credit
cards and not prepaid cards.
Pensez aux effets économiques, aux États-Unis, de
l’amendement Durbin à la loi Dodd-Frank, qui a imposé des
limites aux commissions interbancaires sur les cartes de débit
émises par des banques américaines détenant des actifs de plus de
10 milliards de dollars, mais pas sur les cartes émises par les
petites banques, ni sur les cartes de crédit ou les cartes prépayées.
30-10-2014
Banques et commerce
16:51
In a paper published earlier this year, Professor Morris,
Geoffrey Manne and I showed that the Durbin Amendment has
been disastrous for American bank customers. Banks responded
to the enactment of the Durbin Amendment by dramatically
reducing access to free checking, which fell from 76 per cent in
2008 to 38 per cent of all bank accounts. In addition, banks
subject to the Durbin Amendment have increased the required
balance to be eligible for free chequing and have increased bank
fees for those who are not eligible for free chequing. These
offsetting measures have made bank accounts more expensive,
especially for low-income consumers. Many low-income
households have left the banking system entirely.
Comme M. Morris, Geoffrey Manne et moi-même l’avons
montré dans un ouvrage publié au début de 1’année,
1’amendement Durbin a été désastreux pour les consommateurs
des banques américaines. Les banques ont réagi à 1’adoption de
cet amendement Durbin en réduisant considérablement 1’accès
aux comptes de chèques gratuits. La proportion de la totalité des
banques offrant des comptes de chèques gratuits est tombée
d’environ 76 p. 100, en 2008, à 38 p. 100 l’année passée. De plus,
les banques soumises à l’amendement Durbin ont augmenté le
solde minimum requis pour les chèques gratuits et ont haussé les
frais bancaires pour ceux qui ne sont pas admissibles aux chèques
gratuits. Ces mesures de compensation ont rendu les comptes de
banque plus coûteux, en particulier pour les consommateurs à
faible revenu, et de nombreux ménages à faible revenu se sont tout
simplement retirés complètement du système bancaire.
These effects have occurred only in banks subject to the Durbin
Amendment. Smaller banks not subject to the Durbin
Amendment have not hiked fees or reduced access to free
chequing. Moreover, our study estimated that during the first
year the Durbin Amendment was in effect, the forcible reduction
in interchange fees substantially benefited large retails such as
Home Depot and Amazon.com. They experienced large
reductions in the merchant discount rates. In contrast, most
small retailers saw no reduction in merchant discount rates.
Retailers who made small transactions actually saw their overall
merchant discount rates increase, as payment card networks
eliminated many of the industry-specific discounts they had
offered under market-based pricing.
Ces effets se sont fait sentir seulement dans les banques
soumises à l’amendement Durbin. Les petites banques qui n’y
sont pas assujetties n’ont pas réduit l’accès aux comptes de
chèques gratuits et n’ont pas haussé leurs frais. De plus, selon
notre étude, au cours de l’année qui a suivi l’adoption de
l’amendement Durbin, la réduction forcée des commissions
interbancaires a profité aux grands commerçants comme Home
Depot et Amazon.com et Walmart, qui ont profité d’importantes
réductions des taux d’escompte. En revanche, la plupart des petits
détaillants n’ont profité d’aucune réduction des escomptes
applicables aux cartes de crédit, et les détaillants qui ont fait de
nombreuses petites transactions ont en fait subi une augmentation
des taux d’escompte en général, car les réseaux de cartes de
paiement ont éliminé une grande partie des escomptes qu’elles
offraient à l’industrie quand les frais étaient fondés sur le marché.
Finally, in contrast to the large and immediate increase in fees
felt by bank consumers, we found no evidence that large retailers
had passed through any of their politically created windfall to
consumers in the form of lower prices or other amenities.
Enfin, alors que les clients des banques subissaient de fortes
augmentations immédiates des frais, rien ne nous a permis de
croire que les grands commerçants avaient répercuté sur les
consommateurs les profits imprévus qu’ils avaient récoltés grâce à
cette mesure de nature politique, que ce soit sous la forme de
baisse des prix ou d’autres avantages.
In the end, we estimate that once all these adjustments are
taken into account, the overall effect of the Durbin Amendment
will be an annual transfer of $1 billion to $3 billion per year from
low-income consumers to large retailers. Experiments with price
controls in other countries, including Australia and Spain, have
without exception had similar results: an increase in the cost and a
reduction in quality of payment cards for consumers with no
tangible evidence of any corresponding pass-through savings to
merchants by consumers.
En somme, d’après nous, une fois que tous les rajustements
sont pris en compte, l’effet global de l’amendement Durbin sera
un transfert annuel de 1 à 3 milliards de dollars des
consommateurs à faible revenu aux grands détaillants. Les pays
qui ont imposé un contrôle, dont l’Australie et l’Espagne, ont sans
exception obtenu des résultats semblables : il y a eu augmentation
des coûts et réduction de la qualité des cartes de paiement pour les
consommateurs, et rien ne montre que les commerçants ont
transféré les économies correspondantes aux consommateurs.
In a study of the Canadian market, Ian Lee, Geoffrey Manne,
Julian Morris and I found that, prior to the Durbin Amendment,
in Canada, bank accounts were already more expensive and less
functional than those in the United States. In large part, these
differences reflect the different debit cards systems in the two
countries. The Interac system, which is a creature of government
regulation and has a de facto interchange fee of zero, forces all the
Dans une étude du marché canadien, Ian Lee, Geoffrey
Manne, Julian Morris et moi-même avons constaté que les
comptes bancaires au Canada sont plus coûteux et moins
fonctionnels que ceux qui étaient offerts aux États-Unis avant
que l’amendement Durbin n’entre en vigueur. Ces différences sont
en grande partie le reflet des différences entre les systèmes de
cartes de débit des deux pays, car le système Interac, créature d’un
16:52
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
cost of Canada’s debit card system be borne directly by
consumers.
règlement gouvernemental qui comporte de fait une commission
interbancaire nulle, force les consommateurs à assumer
directement la totalité des coûts du système de cartes de débit
du Canada.
In America, consumers have been able to avoid some of the
distorting effects of the Durbin Amendment by shifting
transactions to credit cards or prepaid cards. In Canada,
however, because of the Interac monopoly, if the act is passed,
Canadian consumers will have less flexibility to offset the higher
costs of credit cards. Using debit cards for online shopping is
cumbersome and difficult in Canada, as many websites, especially
for smaller vendors, do not accept debit cards. In addition,
Interac cards are rarely accepted outside of Canada. The act will
impose especially high costs on consumers who wish to travel
abroad, including to the United States. There will be those who
will choose not to have a credit card because of higher costs, or
they will not be able to avoid it.
Les consommateurs américains ont pu, dans une certaine
mesure, atténuer les effets de distorsion de l’amendement Durbin
en optant plutôt pour les transactions par cartes de crédit ou
cartes prépayées. Au Canada, le monopole d’Interac signifie que
les consommateurs canadiens auront moins la possibilité de
contrebalancer les coûts supérieurs des cartes de crédit si le projet
de loi est adopté. L’achat en ligne au moyen des cartes de débit est
laborieux et difficile au Canada, et de nombreux sites Web,
surtout ceux des petits commerçants, ne les acceptent pas. De
plus, les cartes Interac sont rarement acceptées à 1’extérieur du
Canada. La loi représentera donc des coûts particulièrement
élevés pour les Canadiens qui veulent voyager à l’étranger,
notamment aux États-Unis, et qui ont choisi d’avoir une carte de
crédit en raison des coûts élevés.
Finally, even the Durbin Amendment in the United States
allows its basic price control scheme to be augmented by
allowance for fraud losses and fraud protection. By contrast,
the act imposes a flat fee of 0.5 per cent with no fraud allowance.
With limited ability to recover fraud losses and investments in
fraud protection, issuers are likely to be more restrictive about
allowing the use of credit cards for transactions. This presents a
higher-than-average risk of fraud loss, such as on-line
transactions, with particularly adverse effects on small merchants.
Enfin, même l’amendement Durbin permet un assouplissement
du mécanisme de base de contrôle des prix pour tenir compte tenu
des pertes attribuables à la fraude et des investissements dans la
protection contre la fraude. En revanche, la loi à l’étude impose
des frais fixes de 0,5 p. 100, sans provision pour fraude. Faute de
pouvoir recouvrer les pertes attribuables à la fraude et les
investissements dans la protection contre la fraude, les émetteurs
risquent de restreindre davantage l’utilisation des cartes de crédit
pour des transactions présentant un risque de perte attribuable à
la fraude supérieur à la moyenne, comme les transactions en ligne,
ce qui aura des effets particulièrement préjudiciables sur les petits
commerçants.
The act is misguided in applying its price controls only to the
Visa and MasterCard systems and excluding so-called three-party
schemes such as American Express, Discover, and Diners Club.
While these three-party schemes do not formally have interchange
fees as the four-party schemes do, the merchant discount fees
perform an identical function, namely to balance the interests of
consumers and merchants. Thus, imposing price controls on
interchange fees for cards issued by Visa and MasterCard while
excluding three-party schemes will provide a competitive
advantage to three-party schemes.
Enfin, la loi est aussi mal inspirée en ce sens qu’elle ne limite les
frais que pour les réseaux Visa et MasterCard et qu’elle exclut les
systèmes tripartites comme American Express, Discover et Diners
Club. Ces systèmes tripartites n’ont pas officiellement de
commissions interbancaires comme les systèmes quadripartites,
mais leurs frais d’escompte des commerçants ont une fonction
identique, celle d’établir un équilibre entre les intérêts des
consommateurs et ceux des commerçants. Imposer des limites
aux commissions interbancaires liées aux cartes émises par Visa et
MasterCard, mais exclure les modèles tripartites donnera un
avantage concurrentiel aux modèles tripartites.
The experience in Australia, which similarly excluded threeparty schemes, illustrates the consequences of disparate
treatment. Since Australia’s central bank imposed price controls
on Visa’s and MasterCard’s prices, the market share of American
Express and Diners Club has increased by 46 per cent. In
addition, American Express and Diners Club tend to have
higher merchant fees and cater to higher-income consumers, so
many higher-income consumers have successively avoided the
higher prices on Visa and MasterCard that resulted from
interchange fee price controls, leaving lower-income consumers
to carry most of the cost burden.
L’expérience de l’Australie, qui a de la même façon exclu les
modèles tripartites de l’application des limites de frais des cartes
de crédit illustre bien les conséquences de ce traitement différent :
depuis que la banque centrale d’Australie impose des limites aux
frais de Visa et de MasterCard, la part du marché d’American
Express et de Diners Club a augmenté de 46 p. 100. Cependant,
American Express et Diners Club ont tendance à imposer des frais
plus élevés aux commerçants et à s’adresser à des consommateurs
aux revenus élevés. De nombreux consommateurs aux revenus
élevés ont donc réussi à éviter de payer les frais élevés de Visa et
MasterCard qui découlent des limites des commissions
interbancaires, de sorte que les consommateurs à faible revenu
doivent porter l’essentiel du fardeau.
30-10-2014
Banques et commerce
16:53
I appreciate your time listening to my testimony. Professor
Morris and I would be happy to answer any questions.
Merci d’avoir pris le temps d’écouter mon témoignage.
M. Morris et moi serons heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you for your opening marks. Professor
Zywicki, I have seen the study that you did with Ian Lee, who is
located here in Ottawa at the Sprott School of Business. Could
you give us some background of your exposure to the Canadian
situation?
Le président : Merci de votre exposé. Monsieur Zywicki, j’ai
pris connaissance de l’étude que vous avez réalisée avec Ian Lee,
qui se trouve ici, à Ottawa à la Sprott School of Business.
Pourriez-vous nous donner une idée de vos connaissances de la
situation canadienne?
Mr. Zywicki: In the context of preparing that report with
Professor Lee, as well with as Professor Morris and Geoffrey
Manne, we looked extensively at the Canadian market. We came
to understand the relationship between debit and credit cards, and
we have continued to monitor the situation. That initial report
was focused directly on the Canadian market and the impact of
regulation that was being proposed at that time.
M. Zywicki : Pour préparer ce rapport avec M. Lee, ainsi
qu’avec M. Morris et Geoffrey Manne, nous avons beaucoup
étudié le marché canadien. Nous sommes arrivés à comprendre la
relation entre les cartes de débit et les cartes de crédit, et nous
avons continué à suivre l’évolution de la situation. Le rapport
initial était directement axé sur le marché canadien et sur les
répercussions de la réglementation qui était alors proposée.
Senator Black: Thank you, professor, for being with us. It was
extraordinarily helpful, and you obviously have tremendous
expertise. Before I get to my questions arising from your
testimony, can you tell me how your George Mason basketball
team is doing this year?
Le sénateur Black : Merci, monsieur, de comparaître. Votre
exposé a été extraordinairement utile, et il est évident que vous
possédez des compétences considérables. Avant de passer aux
questions qui découlent de votre témoignage, pouvez-vous me
dire comment l’équipe de basket de George Mason s’en tire cette
année?
Mr. Zywicki: Unfortunately, not as well as they were doing a
while back. That’s a touchy subject.
M. Zywicki : Malheureusement pas aussi bien qu’à une
certaine époque. C’est un sujet délicat.
Senator Black: I’m sorry. I’m a fan.
Le sénateur Black : Désolé. Je suis un partisan.
It appears to us that Canada is an outlier with respect to the
other G7 countries, the European countries, Australia others in
terms of the fees that are being discussed here. I presume you
would agree with that. That appears to be the reality. What would
you recommend to this Senate committee? What should we be
doing about this? Certainly one of your recommendations could
be to do nothing.
Il nous semble que le Canada est un cas particulier, par rapport
aux autres pays du G7, aux pays européens, à l’Australie et à
d’autres pays, pour ce qui est des frais dont nous discutons ici. Je
présume que vous serez d’accord. Ce semble être la réalité. Que
recommanderiez-vous au comité sénatorial? Que devrions-nous
faire? Certainement que l’une de vos recommandations pourrait
être de ne rien faire.
Mr. Zywicki: The answer involves increasing competition and,
I think in particular, eliminating restrictions on the ability to
compete with the Interac system. The first step would be to allow
more open competition and to allow more entry into that market.
Essentially, create greater competition between debit and credit
cards.
M. Zywicki : La solution, ce serait d’intensifier la concurrence
et, plus particulièrement, d’éliminer les restrictions qui pèsent sur
la capacité de concurrencer du réseau Interac. La première étape
consisterait à autoriser une concurrence plus ouverte, d’autoriser
un plus grand nombre de joueurs à s’implanter sur ce marché.
Essentiellement, il faut susciter une plus grande concurrence entre
les cartes de débit et les cartes de crédit.
Senator Black: That’s interesting. We have heard evidence that
suggests that this particular aspect of the market is controlled
over 80 per cent by Visa and MasterCard. You are telling us that
this is really the root of the problem.
Le sénateur Black : Voilà qui est intéressant. Nous avons
entendu des témoignages selon lesquels Visa et MasterCard
détiennent plus de 80 p. 100 de cet aspect du marché. Vous nous
dites que c’est là la cause profonde du problème.
Mr. Zywicki: That’s not at all what I’m saying. It is the way
that interchange fees operate. Fundamentally, the size or the
market share of the networks themselves are irrelevant. Those are
just a platform for merchants and consumers to link up.
M. Zywicki : Ce n’est pas du tout ce que je dis. Il s’agit plutôt
du mode de fonctionnement des commissions interbancaires.
Fondamentalement, la taille du marché ou la part de marché des
réseaux importent peu. Les réseaux ne sont qu’une plateforme
permettant le lien entre les commerçants et les consommateurs.
The only incentives for Visa and MasterCard are to maximize
the transaction volume. They have no incentive to set rates too
high or too low. They have an incentive to maximize the gains to
trade across the platform. When I talk about competition, it is not
Visa or MasterCard that is the issue, but it is the competition
Le seul incitatif, pour Visa et MasterCard, est la maximisation
du volume des transactions. Les réseaux n’ont aucune raison de
fixer les commissions trop haut ou trop bas. Ils sont portés à
maximiser les gains du commerce qui se fait au moyen de leur
plateforme. Lorsque je parle de concurrence, ce ne sont pas Visa
16:54
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
between credit cards, debit cards and others. It is in making
Interac a more viable competitor. In some sense, it is to increase
competition between debit, credit and other payment systems.
ni MasterCard qui sont le problème.
concurrence entre les cartes de crédit,
d’autres modes de paiement. Il s’agit
concurrent plus solide. En un sens,
concurrence entre les cartes de débit,
d’autres systèmes de paiement.
Je
les
de
il
les
songe plutôt à la
cartes de débit et
faire d’Interac un
faut intensifier la
cartes de crédit et
Julian Morris, Vice President of Research, Reason Foundation,
as an individual: I agree entirely with Todd. Part of the problem is
defining the market. If you define the market narrowly as credit
cards, or even more narrowly as four-party credit card schemes,
then Visa and MasterCard have a significant market share. If you
broaden the definition of the market to include debit cards, then
you are talking about a slightly different animal.
Julian Morris, vice-président, Recherche, Reason Foundation, à
titre personnel : Je suis tout à fait d’accord avec Todd. Une partie
du problème, c’est la définition du marché. Si on en retient une
définition étroite, comme celui des cartes de crédit, ou encore plus
étroite, comme celui des réseaux quadripartites, alors on peut dire
que Visa et MasterCard détiennent une part importante du
marché. Si on élargit la définition de façon à englober les cartes de
débit, on a affaire à une réalité légèrement différente.
Clearly there is competition at the margin between debit and
credit. Many people in Canada, and in most parts of the world,
effectively use credit cards in the same way that they use debit
cards. They pay off their credit card every month, so they’re
merely using it as a payment device.
Évidemment, à la marge, il y a concurrence entre les cartes de
débit et les cartes de crédit. Bien des gens, au Canada comme dans
la plupart des régions du monde, utilisent la carte de crédit comme
la carte de débit. Ils acquittent le solde à la fin de chaque mois. La
carte de crédit est donc simplement un mode de paiement.
The question is, how do you incentivize more competition in
the payment card system? If you look back in history, you see the
development of payment networks starting in the U.S. in the
1950s with the Diners Club card. The Diners Club card at the time
charged a 7 per cent merchant fee. Clearly the introduction of
competition, first from American Express and then from the
banks that created these payment network systems, drove those
fees down.
La question qui se pose est celle de savoir comment stimuler la
concurrence dans le système des cartes de paiement. Revenons en
arrière. On constate que le développement des réseaux de
paiement a commencé aux États-Unis dans les années 1950 avec
la carte de Diners Club. À l’époque, cette carte exigeait des
commerçants des frais de 7 p. 100. Bien entendu, l’arrivée de la
concurrence, d’abord American Express puis les banques qui ont
créé les réseaux de paiement, a fait diminuer les frais.
You are seeing right now the emergence of a variety of new
competitors into the market. If you allow open competition
without restrictions on the fees that companies charge, you will
see a dramatic reduction in fees overall as innovation takes place.
If you impose restrictions on fees, you actually dampen the
competitive process.
On voit émerger en ce moment divers concurrents nouveaux
sur le marché. Si on permet une concurrence ouverte sans
restrictions sur les frais exigés par les sociétés, on assistera à une
réduction radicale des frais dans l’ensemble, à la faveur de
l’innovation. Si on impose des limites aux frais, on freine la
concurrence.
Senator Black: That is very interesting. In a nutshell, what
would you recommend that this committee do?
Le sénateur Black : Très intéressant. En un mot, que
recommandez-vous au comité?
Mr. Morris: I would shift the focus away from merely the two
cards that you are talking about now with regard to Bill S-202
and look more generally at the entire payments system. By doing
that, you will come to understand the dynamic, competitive
market process that emerges as a result of open competition.
M. Morris : J’arrêterais de mettre l’accent sur deux cartes
seulement, comme on le fait dans le projet de loi S-202 pour
examiner plus généralement tout le système de paiement. Ainsi,
vous parviendrez à comprendre le processus dynamique et
concurrentiel sur le marché, qui s’installe grâce à la libre
concurrence.
I would look in particular at the restrictions on Interac. In our
report that looked at the Canadian payments system, we
recommended that the restrictions on Interac prohibiting the
development of a more dynamic, open system be removed. That
would be my recommendation.
J’examinerais en particulier les restrictions imposées à Interac.
Dans notre rapport qui porte sur le système canadien des
paiements, nous avons recommandé la suppression des
restrictions imposées à Interac, qui empêchent le développement
d’un système plus dynamique et ouvert. Voilà ce que je
recommande.
Senator Ringuette: Welcome, gentlemen. I have been working
on this issue for over six years. Unfortunately, I have never heard
of your studies. This morning, I asked our committee clerk where
La sénatrice Ringuette : Bienvenue, messieurs. Je travaille à
cette question depuis plus de six ans. Malheureusement, je n’ai
jamais entendu parler de vos études. Ce matin, j’ai demandé à la
30-10-2014
Banques et commerce
16:55
your name as a witness came from. She said you had approached
the committee clerk to appear as a witness.
greffière du comité comment il se faisait que vous figuriez parmi
les témoins. Elle m’a répondu que vous lui aviez demandé de
comparaître.
May I ask who referred you to call our committee clerk to
appear in front of us?
Puis-je vous demander qui vous a indiqué comment appeler la
greffière pour demander à comparaître?
Mr. Morris: This came from me, but an email was sent to the
International Center for Law and Economics by someone
representing one of the payment cards suggesting that it would
be worthwhile. Not surprisingly, clearly they have read our work
and think it would be worth our views being represented to your
committee. Thank you very much for inviting us to testify to your
committee.
M. Morris : L’initiative est venue de moi, mais un message
électronique a été envoyé à l’International Center for Law and
Economics par quelqu’un qui représente l’une des cartes de
paiement, disant que ce témoignage serait peut-être utile. Sans
surprise, ces gens avaient évidemment pris connaissance de nos
travaux et estimaient utile que nos opinions soient présentées au
comité. Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner.
Senator Ringuette: Either Visa or MasterCard asked you to
appear in front of our committee. Is that correct?
La sénatrice Ringuette : Visa ou MasterCard vous ont demandé
de comparaître. Est-ce exact?
The Chair: I would like to interject. Senator, we have not
turned down any witnesses that wish to appear before this
committee, as you well know, including all that you wished to
have before us.
Le président : Je voudrais intervenir. Madame la sénatrice,
nous n’avons refusé aucun des témoins qui voulaient comparaître
devant le comité, et cela vaut pour tous ceux dont vous souhaitiez
la comparution.
Senator Ringuette: Yes. I’m not questioning that. I want to
hear what the witnesses have to offer.
La sénatrice Ringuette : Bien. Je ne remets pas cela en cause. Je
veux savoir ce que les témoins ont à présenter.
Mr. Morris: To clarify, I’m not being paid to testify before this
committee.
M. Morris : Je précise qu’on ne m’a pas payé pour
comparaître.
Senator Ringuette: I don’t think the committee has the funds to
do that, either. Following questions, when I was made aware that
you would appear, I printed your study published on June 2014. I
understand that the debit system in Canada with Interac is very
important to all Canadians because it is not percentage-based,
unlike Visa, MasterCard and debit cards in the U.S. Interac offers
a fixed price, and Canadian merchants are very happy with the
current situation. That said, I have looked at your study, and of
course I have followed the Durbin Amendment very closely over
time.
La sénatrice Ringuette : Je ne crois pas que le comité ait
l’argent qu’il faudrait, du reste. Après les questions, quand on m’a
dit que vous comparaîtriez, j’ai imprimé votre étude publiée en
juin 2014. Je comprends que le système de débit au Canada, avec
Interac, est très important pour tous les Canadiens, parce que les
frais ne sont pas un pourcentage de la transaction, comme c’est le
cas pour Visa, MasterCard et les cartes de débit aux États-Unis.
Interac propose un prix fixe, et les commerçants canadiens sont
très heureux de la situation actuelle. Cela dit, j’ai pris
connaissance de votre étude et, bien entendu, j’ai suivi de très
près l’application de l’amendement Durbin au fil du temps.
The first page of your study refers to Mr. Zywicki as a member
of the International Center for Law and Economics. The ICLE,
which funded this study, has received financial support from
MasterCard. Are you able to tell us about that financial support
from MasterCard to do this study that you spoke about
extensively? What was the amount of funding that you received
from MasterCard?
À la première page de votre étude, M. Zywicki est présenté
comme membre de l’International Center for Law and
Economics. L’ICLE, qui a financé cette étude, a reçu un soutien
financier de MasterCard. Pouvez-vous nous parler du soutien
financier reçu de MasterCard pour réaliser cette étude dont vous
avez beaucoup parlé? Quel montant avez-vous reçu de
MasterCard?
Mr. Zywicki: I personally didn’t receive any funding directly
from MasterCard. I received my funding from the International
Center for Law and Economics. I’m a senior fellow of ICLE, not
the director. My understanding is that Geoffrey Manne, Director
of ICLE, received funding from MasterCard. I received my
funding from the International Centre for Law and Economics.
M. Zywicki : Pour ma part, je n’ai pas reçu de fonds
directement de MasterCard. J’en ai reçu de l’International
Center for Law and Economics. Je suis un chercheur principal
de l’ICLE. Je ne suis pas le directeur. Je crois savoir que Geoffrey
Manne, directeur de l’ICLE, a reçu des fonds de MasterCard. J’ai
reçu les miens de l’International Centre for Law and Economics.
Senator Ringuette: Are you able to tell us the amount received
by the International Centre for Law and Economics?
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous me dire combien
l’International Centre for Law and Economics a reçu?
The Chair: I’m going to rule that question out of order.
Senator Ringuette: I think it is very important, chair.
Le président : Je vais déclarer cette question irrecevable.
La sénatrice Ringuette : Cela me semble très important,
monsieur le président.
16:56
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
The Chair: I am satisfied that we have accepted that they
received funding from MasterCard.
Le président : Je suis sûr que nous avons reconnu le fait que le
centre a reçu des fonds de MasterCard.
Senator Ringuette: I have no further questions for these
witnesses.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas d’autres questions à poser à
ces témoins.
[Translation]
Senator Bellemare: The first question will be for Mr. Zywicki.
Actually, I will ask my questions at the same time, so you can
think about the second one. The first question has to do with your
assessment of the impact of the Durbin amendment on the
implicit transfers of cross-subsidization of low-income individuals
compared with merchants. You said:
[English]
The overall effect of the Durbin Amendment will be an
annual transfer of $1 billion to $3 billion per year from lowincome customers to large retailers.
[Translation]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vais poser la première question à
M. Zywicki. En fait, je vais poser mes questions en même temps,
ainsi vous pourrez réfléchir à la deuxième. La première question a
trait à votre évaluation des effets des amendements de Durbin sur
les transferts implicites de la subvention croisée entre les
personnes à faibles revenus par opposition aux marchands. Je
cite ce que vous avez dit :
[Traduction]
L’effet global de l’amendement Durbin sera un transfert
annuel de 1 à 3 milliards de dollars des consommateurs à
faible revenu aux grands commerçants.
[Français]
Does your research methodology enable you to provide a very
approximate estimate of the possible impact of Bill S-202 on
Canada in that respect? Perhaps my question is too specific, but I
would like to hear what you have to say about that.
Est-ce que votre méthodologie de recherche vous permet de
faire une estimation très approximative de ce que le projet de
loi S-202 pourrait avoir comme conséquence au Canada à cet
égard? Peut-être que ma question est trop spécifique, mais
j’aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
My second question is for Mr. Morris. You mentioned the
need to look at all methods of payment from a much larger
perspective. I know that this might be off topic, but I have to ask
whether, in your studies, you incorporated digital methods of
payment such as bitcoin. That currency is being studied right
now.
Ma deuxième question s’adresse à M. Morris. Vous avez parlé
de la nécessité d’examiner l’ensemble des modes de paiement dans
une perspective beaucoup plus large. Je sais que c’est peut-être
hors sujet, mais je ne peux m’empêcher de vous demander si, dans
le cadre de vos études, vous incorporez comme mode de paiement
les monnaies numériques comme le bitcoin? Cette monnaie fait
actuellement l’objet d’une étude.
[English]
[Traduction]
The Chair: That is off topic, senator. Let us stick to the issue in
front of us.
Le président : Hors sujet, madame la sénatrice. Restons-en à la
question à l’étude.
Mr. Zywicki: I will respond to the first question. The estimate
that we came up with of $1 billion to $3 billion was based on data
of the actual effect of the Durbin Amendment during the first year
it was in operation. It wasn’t just a guess or a projection before it
was enacted; it was what came after we saw the savings to
merchants in the reduction in interchange fees and the increased
cost to consumers, especially low-income consumers, in higher
bank fees.
M. Zywicki : Je vais répondre à la première question.
L’estimation de 1 à 3 milliards de dollars à laquelle nous
sommes parvenus a été calculée à partir des données sur l’effet réel
de l’amendement Durbin pendant sa première année
d’application. Ce n’est pas une supposition ni une projection
établie avant qu’il n’entre en vigueur; elle a été calculée d’après ce
que nous avons constaté : les économies réalisées par les
commerçants gr â ce à la réduction des commissions
interbancaires et l’augmentation des frais bancaires pour les
consommateurs, surtout les consommateurs à faible revenu.
Trying to come up with an estimate depends a lot on local
circumstances, for example on how competitive banking markets
are versus retail markets and on what the other options are for
consumers, et cetera. Studies of pretty much every country,
including the European Union, which was done by David Evans,
Le calcul d’une estimation dépend beaucoup des circonstances
locales, par exemple le degré de compétitivité sur les marchés
bancaires par opposition aux marchés du commerce au détail, les
autres options à la disposition des consommateurs, et ainsi de
suite. Les études réalisées dans à peu près tous les pays, y compris
30-10-2014
Banques et commerce
16:57
the United States and others suggest that by and large the passthrough of higher costs to consumers is larger, more complete and
more rapid than the pass-through savings to retail consumers
would be.
ceux de l’Union européenne — étude qu’on doit à David
Evans —, aux États-Unis et dans d’autres pays donnent à
penser que, dans l’ensemble, la répercussion des hausses de
coûts sur les consommateurs est plus importante, complète et
rapide que la transmission des économies aux consommateurs du
commerce au détail.
There’s a large delay and a much smaller pass-through
percentage to retail consumers. Trying to put a dollar number
on it would depend on factors such as what is the actual size of the
reduction in interchange fees and how much of that would get
passed on to consumers. Australia suggests it was a large amount
passed on to consumers. Australia may be an example of this
because they capped credit cards. There’s a large increase on the
fees of credit cards to consumers, and to date there’s still no
evidence of any measurable pass-through of lower costs to
consumers.
Il y a un important retard et un taux de transmission bien plus
faible pour ces consommateurs. Pour chiffrer le phénomène, il
faut tenir compte de facteurs comme l’importance réelle de la
réduction des commissions interbancaires et sa proportion qui est
répercutée sur les consommateurs. L’Australie avance qu’un
montant important a été transmis aux consommateurs.
L’Australie est peut-être un exemple de ce comportement,
puisqu’on y a plafonné les taux des cartes de crédit. Il y a une
forte augmentation des frais des cartes de crédit pour les
consommateurs et, à ce jour, il n’y a toujours pas de preuve
qu’ils ont pu profiter de façon mesurable de coûts plus faibles.
I don’t have the data in front of me right now to give an
estimate. I would have to know how large the cuts are, what the
competitiveness of the market is and that sort of thing. The
general rule is that the cost to consumers is much larger than the
savings to retail consumers.
Je n’ai pas les données sous les yeux pour présenter une
estimation. Il faudrait que je connaisse l’importance des coupes, le
degré de compétitivité sur le marché et ce genre de chose. La règle
générale veut que, pour les consommateurs, les coûts soient
beaucoup plus importants que les économies.
[Translation]
Senator Bellemare: What you are presenting here is an
approximation of the short-term impact on the United States; it
is not the final effect, is that correct?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ce que vous présentez ici, pour les
États-Unis, est une estimation des effets des impacts à court
terme; il ne s’agit pas de l’effet final, n’est-ce pas?
[Traduction]
Mr. Zywicki: All we have so far is the short term. There are
other studies, such as David Evans’ study, that takes into account
the long run, and I don’t remember the exact number but using
what is called an event analysis of stock markets. Julian can
refresh my memory, but I believe David Evans estimates that over
the expected life of the Durbin Amendment there will be a
transfer of $27 billion to merchants as a result of the Durbin
Amendment, as reflected in the stock market capitalization of
these companies after the Durbin Amendment went into effect.
M. Zywicki : Tout ce que nous avons jusqu’à maintenant, ce
sont les données sur le court terme. Il y a d’autres études, comme
celle de David Evans, qui tiennent compte du long terme. Je ne me
rappelle pas le chiffre exact, mais l’étude utilise ce qu’on appelle
une analyse des événements sur les marchés boursiers. Julian
pourra me rafraîchir la mémoire, mais je crois que David Evans
estime que, sur la durée prévue de l’application de l’amendement
Durbin, il y aura un transfert de 27 milliards de dollars vers les
commerçants à cause de cet amendement, phénomène reflété dans
la capitalisation boursière des sociétés après l’entrée en vigueur de
l’amendement.
Senator Massicotte: I’m quite aware of the Durbin
Amendment, but I’m not very much aware of papers like yours
basically documenting the consequence of this legislation. Maybe
you can summarize for me.
Le sénateur Massicotte : Je suis tout à fait au courant de
l’amendement Durbin, mais je ne connais pas très bien les études
comme la vôtre qui, essentiellement documentent les
conséquences de cette disposition législative. Peut-être pourriezvous me faire un résumé.
This is obviously a hotly debated issue in your country. I’m
sure before the government decided to do such a thing they must
have had research papers or intellectuals like you saying this
would be a good idea. Am I correct in assuming that? Is the
debate in your country very divided on this issue, or is the
intellectual community saying this is a bad thing to occur?
C’est évidemment une question vivement discutée chez vous. Je
suis persuadé que, avant de décider d’intervenir comme il l’a fait,
le gouvernement a dû commander des études ou consulter des
intellectuels tel que vous qui lui ont dit que ce serait une bonne
idée. Ai-je raison de le supposer? Le débat chez vous est-il très
tranché ou les milieux intellectuels sont-ils d’avis que c’est une
mauvaise mesure?
16:58
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
Mr. Zywicki: I don’t know if you know the history of the
Durbin Amendment, but the truth is it was far from highly
debated. The DC circuit, the federal circuit court in the United
States, often called the second-highest court in the land, recently
in upholding the Federal Reserve regulations implementing the
Durbin Amendment talked about how slipshod the process was
and how poorly drafted the legislation was, calling it poorly
drafted even by the standards of poorly drafted legislation.
M. Zywicki : J’ignore si vous connaissez l’histoire de
l’amendement Durbin, mais en vérité, la question n’a pas été
très débattue. La cour de circuit du DC, la cour de circuit
fédérale, souvent appelée le deuxième tribunal le plus élevé aux
États-Unis, qui a récemment maintenu le règlement de la Réserve
fédérale mettant en œuvre l’amendement Durbin, a dit à quel
point le processus avait été peu soigné, à quel point cette
disposition était mal rédigée, qu’elle était plus mal rédigée que
d’autres lois mal rédigées.
The reality is there were proposals for modest interventions
into the payment card system for credit cards and the like. The
Durbin Amendment was added as a last-minute amendment to
the Dodd-Frank legislation. It was passed through without any
real discussion; there were no hearings on it and no estimates as to
the impact. In fact, Barney Frank himself, for whom the DoddFrank legislation is named, has been highly critical of the Durbin
Amendment since it was enacted. While one would wish that our
Congress and our Senate had taken the care that your body, to
your credit, has been taking in studying this for many years, the
reality is that this was just a special-interest provision jammed to
the Dodd-Frank legislation at the last moment without any
serious study, unfortunately.
La réalité, c’est qu’il y avait des propositions d’intervention
modeste dans le système des cartes de paiement pour les cartes de
crédit et les autres moyens semblables. L’amendement Durbin a
été apporté à la dernière minute à la loi Dodd-Frank. Il a été
adopté sans vraie discussion; il n’y a eu aucune audience, aucune
estimation de son impact. En fait, Barney Frank, dont le nom se
retrouve dans le titre de la loi Dodd-Frank, critique vivement
l’amendement Durbin depuis son édiction. On aurait souhaité que
le Congrès et le Sénat américains prennent autant de soin que le
fait votre institution, et c’est tout à son honneur, puisqu’elle
étudie la question depuis des années, mais la réalité, c’est que cette
disposition qui sert des intérêts particuliers, a été ajoutée à la loi
Dodd-Frank à la dernière minute, sans aucune étude sérieuse,
malheureusement.
Senator Massicotte: I appreciate your comments as to the
superiority of our Senate over yours but, having said that, let me
go back. After the fact, have there been many intellectual papers
on this issue? Is it quite divided, or are all of you saying ‘‘bad
thing’’?
Le sénateur Massicotte : Je vous sais gré de ce que vous dites de
la supériorité de notre Sénat sur le vôtre, mais, cela dit, permettezmoi de revenir en arrière. Après le fait, y a-t-il eu beaucoup
d’études universitaires consacrées à la question? Les opinions
sont-elles partagées ou dites-vous tous que c’est « une mauvaise
chose »?
Mr. Zywicki: The reality is that the way the debate has shaken
out in the United States, Australia and Spain, and replicated in a
lot of places, with several studies in the United States, they all
show that fees to consumers go up, period. You can estimate
those in different ways.
M. Zywicki : La réalité, dans la façon dont le débat s’est
déroulé aux États-Unis, en Australie et en Espagne, et la même
chose s’est produite à bien des endroits... Il y a eu plusieurs études
aux États-Unis, et elles montrent toutes que les frais à charge des
consommateurs augmentent, un point c’est tout. L’estimation
peut se faire de différentes manières.
There is some debate over to how large the pass-through has
been. One paper in the United States that I critiqued claims
there’s pass-through on the retail side, but I don’t think it is
methodologically sound.
Il y a un certain débat au sujet de l’ampleur de la répercussion
des coûts et des économies. Une étude réalisée aux États-Unis et
que j’ai critiquée prétend qu’il y a répercussion dans le commerce
de détail, mais je ne crois pas que cette étude soit
méthodologiquement solide.
Most of the studies that have come out have been critical of the
Durbin Amendment, and they all universally found increase in
bank fees as a result of the Durbin Amendment.
La plupart des études publiées critiquent l’amendement Durbin
et elles montrent toutes que l’amendement a fait augmenter les
frais bancaires.
Senator Massicotte: Does your colleague agree with that
summary?
Le sénateur Massicotte : Votre collègue approuve-t-il ce
résumé?
Mr. Morris: Yes, that’s a very accurate summary. Clearly there
are some studies out there that purport to show benefits to the
Durbin Amendment in terms of pass-through through retailers,
but a fair, independent assessment would conclude that those
studies are not typically methodologically sound and that right
M. Morris : Oui, c’est un résumé très exact. À l’évidence, il
existe des études qui prétendent montrer les avantages de
l’amendement Durbin pour ce qui est de la répercussion des
avantages par les détaillants, mais une évaluation juste et
indépendante permettrait de conclure que ces études n’ont pas
30-10-2014
Banques et commerce
16:59
now there is not substantial evidence of that pass-through. At the
same time, there’s considerable evidence of costs.
une méthodologie très solide, le plus souvent, et que, pour le
moment, il n’y a pas de preuve appréciable du fait que les
avantages sont transmis au consommateur. Par contre, il y a une
foule de preuves qui montrent que les coûts augmentent.
There have also been claims that the increase in bank fees
occurred before Durbin was implemented, which is true, but the
reason for those increases in bank fees occurring before the
implementation of the Durbin Amendment is that it occurred
immediately after Durbin was passed. We show this in our paper
clearly.
Certains prétendent aussi que l’augmentation des frais
bancaires s’est produite avant la mise en œuvre de
l’amendement Durbin, ce qui est vrai, mais si elle s’est produite
avant sa mise en œuvre, elle a eu lieu immédiatement après son
adoption. Nous le montrons clairement dans notre étude.
There’s a rapid tick-up in bank fees immediately after the
passage showing quite clearly and categorically that this is a
consequence of the Durbin Amendment, and consumers on
average are being charged somewhere in the region of between
$50 and $100 extra per year to have bank accounts in the United
States as a result of this. That forms a significant part of our
estimate of the costs of the Durbin Amendment to lower-income
consumers.
Il y a un relèvement rapide des frais bancaires immédiatement
après l’adoption de l’amendement, ce qui montre très clairement
qu’il s’agit d’une conséquence de l’amendement. Et, en moyenne,
les consommateurs doivent payer entre 50 et 100 $ de plus par
année pour avoir des comptes bancaires aux États-Unis, et c’est à
cause de l’amendement. Cela constitue une partie appréciable des
coûts de l’amendement Durbin pour les consommateurs à faible
revenu.
Senator Massicotte: I don’t doubt the accuracy of your
statements. Let me talk about economic theory. It looks like the
merchants are significant benefactors of any change in fees in that
respect. If you can make the presumption that there’s adequate
competition in the merchants using the credit cards, which I
presume there is in most sectors in your country like ours, why
would we get very disturbed where that excess or that profit gets
accumulated in a short term?
Le sénateur Massicotte : Je ne doute pas de l’exactitude de vos
affirmations. Parlons de théorie économique. On dirait que les
commerçants sont de grands gagnants dans tout changement des
frais à cet égard. Si vous pouvez présumer qu’il existe une
concurrence suffisante chez les commerçants qui utilisent les
cartes de crédit, et je suppose que cette concurrence doit exister
dans la plupart des secteurs, dans un pays comme le vôtre,
pourquoi serions-nous très troublés lorsque cet excès, lorsque ce
profit s’accumule à court terme?
If there’s adequate competition, eventually the consumer will
benefit because someone will take advantage of it. It’s like an
increase in your cost structure. Why would you presume that will
not be the case? Are you saying that the retail sector is not
competitive enough? Most studies would indicate that you have a
very competitive retail sector.
Si la concurrence est suffisante, le consommateur va finir par
en profiter, car il y a quelqu’un qui exploitera cet avantage. C’est
comme une augmentation dans la structure de coûts. Pourquoi
présumer que ce ne sera pas le cas? Dites-vous qu’il n’y a pas assez
de concurrence dans le commerce de détail? La plupart des études
doivent montrer que vous avez un secteur du commerce de détail
où la concurrence est très vive.
Mr. Zywicki: It really depends a lot on the country-by-country
basis. You’ve asked exactly the right question, senator. The first
question you have to look at is the competitive structure of the
banking market essentially and the competitive structure of the
retail market to determine how much gets passed through on one
side or the other.
M. Zywicki : Au fond, cela varie beaucoup d’un pays à l’autre.
Vous avez posé exactement la bonne question, sénateur. D’abord,
il faut s’interroger sur la structure de la concurrence sur le marché
bancaire, essentiellement, et sur la structure de la concurrence sur
le marché du commerce au détail pour voir dans quelle mesure les
avantages sont transmis d’un côté ou de l’autre.
There is a second question, though, which is in my view that
this really isn’t just about that. It also has to do with financial
mainstreaming of consumers, at least in the United States, for the
Durbin Amendment. The real tragedy of the Durbin Amendment
is not just that consumers are paying more for bank fees, but the
low-income consumers got thrown out of the banking system
completely. To the extent that you transfer costs for credit cards,
for instance, the effect is going to be that consumers who would
have had credit cards won’t have credit cards. They’re going to
have to come up with other means for trying to get credit and that
sort of thing.
Il y a cependant une deuxième question, car, à mon sens, le
problème ne se résume pas à cela. Cela concerne aussi l’accès aux
services financiers pour les consommateurs, au moins aux ÉtatsUnis, à cause de l’amendement Durbin. Le vrai drame de cet
amendement, ce n’est pas seulement que les consommateurs
paient des frais bancaires plus élevés, mais aussi que les
consommateurs à faible revenu se font complètement expulser
du système bancaire. Dans la mesure où on transfère les coûts des
cartes de crédit, par exemple, la conséquence sera que des
consommateurs qui auraient eu des cartes de crédit n’en auront
pas. Ils vont devoir trouver un autre moyen d’obtenir du crédit,
par exemple.
16:60
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
It’s not just a wealth distribution in that sense. There are also
systemic effects that affect low-income consumers especially, and
their access to particular payment systems and that sort of thing.
There is an additional variable in addition to just trying to tweak
the numbers on the pass-through between the two.
En ce sens, ce n’est pas qu’une question de distribution de la
richesse. Il y a aussi des effets systémiques qui touchent surtout les
consommateurs à faible revenu et leur accès à certains systèmes de
paiement, par exemple. Il y a donc un autre facteur, en dehors des
efforts pour manipuler les chiffres sur la répercussion des
avantages entre les deux éléments.
Senator Massicotte: You have a lot of banks in your country
compared to Canada. If you can make the presumption that
they’re dealing in a competitive environment, won’t the efficiency
they gain eventually flow through to the consumer and to the
balance of the players in the marketplace?
Le sénateur Massicotte : Aux États-Unis, vous avez beaucoup
plus de banques que le Canada. Si vous pouvez présumer qu’elles
doivent affronter une concurrence, les gains d’efficience ne vontils pas finir par revenir aux consommateurs et aux autres joueurs
sur le marché?
Mr. Zywicki: It will be with a delay, but obviously some of it
will. What we don’t know — and it depends a lot on different
country factors — is how much of it will get passed through in the
end. This is why, for instance, the estimate that David Evans did
of what we call a ‘‘market event study’’ tries to capture all of those
long-term consequences.
M. Zywicki : Il y aura un certain retard, mais cette
transmission se fera dans une certaine mesure. Ce que nous
ignorons, car cela dépendra beaucoup de facteurs propres à
chaque pays, c’est dans quelle mesure cette transmission se fera,
au bout du compte. Voilà pourquoi, par exemple, l’estimation que
David Evans a faite au moyen d’une « analyse des événements sur
le marché » tente de tenir compte de toutes ces conséquences à
long terme.
Basically, his study says that the only way retailers’ profits
would be expected to go up would be if they are expected, over the
long run, to keep a large percentage of the cost savings, and so the
fact that there’s this $27 billion estimated increase to stocks of
those retailers affected by the Durbin Amendment suggests they
will capture a lot of it over the long run.
Au fond, son étude dit que la seule façon dont les profits des
commerçants pourraient normalement augmenter, à long terme,
serait que les commerçants conservent un fort pourcentage des
économies de coûts. Donc, le fait qu’il y ait une augmentation
estimée à 27 milliards de dollars de la capitalisation des
commerçants touchés par l’amendement Durbin donne à penser
qu’ils auront une large part des avantages à long terme.
Obviously, it is an estimate. Obviously, some of it will be
passed through. A lot of it depends on the local market dynamics,
and so one of the questions you would want to ask in Canada
would be to try to figure out what the pass-through rates of this
might be before one thought that this could increase consumer
welfare.
Bien entendu, c’est une estimation. Et il est certain qu’une
partie des avantages sera transmise. Cela dépend beaucoup de la
dynamique du marché local. L’une des questions qu’on devrait
poser au Canada est celle des taux de transmission qui se
concrétiseront, avant de soutenir que ce type de mesure peut
apporter un plus grand bien-être au consommateur.
Mr. Morris: It seems that we’re debating here when the net
costs of the legislation will decline. That’s a fair presumption.
M. Morris : Il semble que nous discutions ici du moment où les
coûts nets de la loi diminueront. C’est une hypothèse valable.
Over time, the net costs of the legislation, in terms of passthrough, will decline. However, the costs of suppressing
competition in the market for payment cards will continue.
That wasn’t factored into David Evans’ analysis. I was asked the
question earlier: Did we consider new forms of payment, like
bitcoin and so on? We didn’t specifically address the way that
bitcoin works in our analysis, but we did posit that, if you want to
encourage the introduction of these new payment systems, you
don’t want to suppress the price that might be available in the
short term against which those payment systems are competing. If
you do, if there are significant initial start-up costs to developing
that payment system, by suppressing the amount that the
payment system can charge, you will slow down the
introduction of that payment system.
Avec le temps, les coûts nets de cette loi qui tiennent à la
transmission des avantages fléchiront. Par contre, les coûts qui
découlent de la diminution de la concurrence sur le marché des
cartes de paiement ne disparaîtront pas. Cela n’a pas été pris en
considération dans l’analyse de David Evans. On m’a demandé si
nous avions tenu compte de nouvelles formes de paiement comme
le bitcoin, par exemple. Nous n’avons pas abordé expressément la
façon dont le bitcoin peut jouer dans notre analyse, mais nous
avons postulé que, si on veut encourager l’implantation de ces
nouveaux systèmes de paiement, on ne veut pas abaisser le prix de
ce qui peut être disponible à court terme et que ces systèmes de
paiement concurrencent. Si on le fait et s’il y a des frais initiaux de
démarrage importants pour le développement du système de
paiement, on ralentit l’implantation du système de paiement en
faisant diminuer le montant qu’on peut exiger pour ce système.
Senator Massicotte: That’s a very good point you raise. My
understanding is that if the environment is competitive — that’s
obviously the major assumption made with a capitalist
marketplace — eventually, costs will flow through. You have to
Le sénateur Massicotte : Vous soulevez là un très bon point.
Selon ma conception, si la concurrence règne sur le marché, et
c’est évidemment la supposition majeure qu’on fait sur un marché
capitaliste, les coûts finissent par se répercuter. Il faut faire une
30-10-2014
Banques et commerce
16:61
do a case-by-case study, asking, is the banking system
competitive? Is retail, by sector, competitive? If it is, it will
eventually go through. You are saying that in some cases the
competition may not be adequate, depending upon the locality or
the circumstances of that industry. Is that a good summary?
étude cas par cas et se demander si le système bancaire est
concurrentiel, si le secteur du commerce au détail est
concurrentiel. S’ils le sont, les coûts et les avantages finissent
par se répercuter. Vous dites que, dans certains cas, la
concurrence n’est pas forcément suffisante, selon l’endroit ou les
caractéristiques du secteur. Je résume bien?
Mr. Zywicki: Yes, I think that’s accurate. If I could elaborate
on something Mr. Morris said, there are also other non-price
things, like investments in security and investments in innovation,
all these sorts of things that consumers also benefit from on the
payment-card side of the market.
M. Zywicki : Oui, c’est exact. Je voudrais revenir plus
longuement sur une chose que M. Morris a dite : il y a des
éléments qui ne sont pas rattachés au prix, comme les
investissements dans les mesures de sécurité et dans
l’innovation, autant d’éléments dont les consommateurs
profitent sur le marché des cartes de paiement.
Mr. Morris: One of the things that have driven the structure of
the pricing in the payment networks is a desire on the part of the
system, in a sense, to expand. Expanding electronic payments has
been shown, in study after study, to have benefits in terms of
reduced cost, reduced fraud and reduced tax evasion. As
representatives of Canadian taxpayers, you, presumably, should
be concerned about the ability of payments to be tracked and
traced, which has a significant benefit to the overall system in
terms of ensuring that you avoid tax evasion.
M. Morris : L’une des motivations derrière l’évolution de la
structure de prix dans les réseaux de paiement a été la volonté
d’expansion, en un sens. Les unes après les autres, les études ont
montré que l’expansion des paiements électroniques a des
avantages : baisse des coûts, recul de la fraude, diminution de la
fraude fiscale. À titre de représentants des contribuables
canadiens, vous vous intéressez sans doute à la capacité de
suivre et de retracer les paiements, capacité qui apporte à
l’ensemble du système un avantage important sous l’angle de la
lutte contre la fraude fiscale.
So getting more people to make payments electronically is a
good thing. The question is how you achieve that. Our analysis
suggests that by imposing price controls, you throw people out of
the electronic payments system. That’s going to be a bad thing,
surely.
C’est donc une bonne chose d’amener de plus en plus de gens à
faire leurs paiements par voie électronique. Une question se pose :
comment y arriver? Notre analyse donne à penser que, en
imposant des contrôles de prix, on exclut des consommateurs du
système de paiements électroniques. Ce n’est sûrement pas une
bonne chose.
The Chair: To our witnesses, that concludes our questions, but
I would like to ask each of our witnesses if they have any
concluding observations or remarks that they would like to make
not in response to a question.
Le président : Je signale aux témoins que les questions sont
terminées, mais je voudrais demander à chacun d’eux s’ils ont des
observations à formuler pour conclure ou des remarques à faire
sans que ce soit pour répondre à une question.
Mr. Zywicki: I will just elaborate. Mr. Morris made a good
point at the end that I want to elaborate on, which is that there
are social benefits to mainstreaming electronic payments. This
relates to something I said earlier about price controls reducing
access to electronic payments for many consumers. It takes them
out of that market, which not only hurts them but also, as
Mr. Morris just said, has social costs. It is estimated that shifting
to a completely electronic payments world might save as much as
1 per cent, 3 per cent or 5 per cent of GDP in many countries,
not to mention the other benefits that Mr. Morris said, and that
seems to be one of the effects of capping interchange fees.
M. Zywicki : Je voudrais simplement m’expliquer plus
longuement. M. Morris a fait valoir un excellent point à la fin,
et je voudrais apporter des précisions. Il a dit que l’adoption des
paiements électroniques par la société apporte des avantages
d’ordre social. Cela se rapporte à ce que j’ai dit tout à l’heure des
contrôles des prix, qui réduisent l’accès aux paiements
électroniques pour de nombreux consommateurs. Ces contrôles
les chassent du marché, ce qui non seulement leur nuit, mais a
aussi, comme M. Morris vient de le dire, des coûts sociaux. On
estime que le passage à un système de paiement complètement
électronique permettrait de réaliser des économies de 1, 3 ou
5 p. 100 du PIB dans de nombreux pays. Sans oublier les autres
avantages dont M. Morris a parlé. Et c’est de ce côté que se
manifestent les effets d’un plafonnement des commissions
interbancaires.
The Chair: Thank you. Professor Morris, any concluding
thoughts?
Mr. Morris: Just to reinforce this point that expanding
electronic payments has benefits. It has benefits in terms of
increasing competition and enabling both producers and
Le président : Merci. Monsieur Morris, une conclusion?
M. Morris : Je voudrais simplement insister sur le fait que
l’expansion des paiements électroniques apporte des avantages.
Elle intensifie la concurrence et permet aux producteurs et aux
16:62
Banking, Trade and Commerce
30-10-2014
consumers to benefit from what’s called the long tail, the
availability of and the ability to supply goods to only a
minority of consumers.
consommateurs de profiter de la « longue traîne », c’est-à-dire la
disponibilité de biens pour une minorité de consommateurs, la
capacité de les leur fournir.
You have seen the expansion of access to this long tail, these
minority products, as a consequence of electronic commerce in
the United States, the United Kingdom and so on. You have seen
it less in Canada, and, in part — not in total, but in part — that
can be traced to the difficulty of making electronic payments
using debit cards in Canada, which remain a dominant source of
payment because of the way that merchants prefer those systems.
I don’t want to dismiss the idea that it would be possible to create
a lower-cost payment mechanism that would be usable online, but
that is more likely to occur if you allow open competition than if
you continue to suppress competition.
Aux États-Unis, au Royaume-Uni et ailleurs, on a vu s’élargir
l’accès à cette « longue traîne », à ces produits minoritaires, grâce
au commerce électronique. Cela s’est moins vu au Canada et cela
tient peut-être en partie, mais non en totalité, à la difficulté de
faire des paiements électroniques au moyen de cartes de débit au
Canada, mode qui demeure une source dominante de paiements
parce que les commerçants préfèrent ce genre de système. Je
n’écarte pas l’idée qu’il soit possible de créer un mécanisme de
paiement moins coûteux qui serait utilisable en ligne, mais les
chances que ce mécanisme apparaisse augmenteront si on permet
la libre concurrence au lieu de la faire diminuer.
The Chair: Thank you. Before the meeting ends, Senator
Ringuette has asked to make a brief statement of clarification. I
would like to understand if it’s a clarification of you.
Le président : Merci. La sénatrice Ringuette a demandé à faire
une brève mise au point avant la fin de la séance. Je voudrais
savoir si c’est une clarification qui porte sur vos propos.
Senator Ringuette: No, it is a clarification with regard to the
study that has been brought forth during this time frame.
La sénatrice Ringuette : Non, il s’agit d’une précision qui
concerne l’étude qui a été présentée au cours de la séance.
The Chair: We will make sure that everyone around the table
has a copy of this.
Le président : Nous verrons à ce que tous ceux qui sont
présents reçoivent un exemplaire de ce texte.
Senator Ringuette: I would like to draw their attention to
page 24, where it says that all the data used to do the study was
from the MasterCard transactions.
La sénatrice Ringuette : J’attire leur attention sur la page 24,
où il est dit que toutes les données utilisées pour réaliser l’étude
sont extraites des transactions de MasterCard.
The Chair: That will be noted.
Le président : Il en sera pris note.
Senator Massicotte: The witness is shaking his head. He
probably wants to make a comment.
Le sénateur Massicotte : Le témoin hoche la tête. Il a
probablement quelque chose à dire.
The Chair: Do you have a comment on that? Please go ahead.
Le président : Avez-vous une réflexion à faire à ce sujet? Je vous
en prie.
Mr. Morris: Just to clarify, not all of the data in the study came
from MasterCard. We were given a set of data that enabled us to
estimate the pass-through rate. That is the only data that we
received and were able to utilize to evaluate the extent to which
the consumer had benefited from the Durbin Amendment. But
the other data was all publicly available.
M. Morris : Une simple précision. Ce ne sont pas toutes les
données de l’étude qui sont venues de MasterCard. L’entreprise
nous a remis une série de données qui nous ont permis d’estimer le
taux de transmission des coûts et avantages. Ce sont les seules
données que nous avons reçues et avons pu utiliser pour évaluer la
mesure dans laquelle le consommateur a profité de l’amendement
Durbin. Toutes les autres données étaient du domaine public.
The Chair: Thank you for that clarification of the clarification.
Le président : Merci de cette précision au sujet de la mise au
point.
To our witnesses, on behalf of the members of the committee, I
would like to express our great appreciation for your
participation today. You have been very helpful in our
deliberations. Thank you. This meeting is concluded.
Au nom des membres du comité, je tiens à remercier
chaleureusement les témoins de leur participation à nos travaux.
Ils ont été très utiles pour nos délibérations. Merci. La séance est
terminée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TEMOINS
Wednesday, October 29, 2014
Le mercredi 29 octobre 2014
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Stephen S. Poloz, Governor;
Stephen S. Poloz, gouverneur;
Carolyn Wilkins, Senior Deputy Governor.
Carolyn Wilkins, première sous-gouverneure.
Thursday, October 30, 2014
Le jeudi 30 octobre 2014
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Acting Vice President, Policy and Operations.
AIMIA:
Darren Hannah, vice-président par intérim, Politique et opérations.
AIMIA :
Vincent R. Timpano, President and Chief Executive Officer,
Canada, and Executive Vice President;
Vincent R. Timpano, président et chef de la direction, Canada et
vice-président général;
John Bragg, Vice President, Global Government and Regulatory
Affairs.
John Bragg, vice-président, Affaires gouvernementales et
réglementaires.
As individuals:
À titre personnel :
Julian Morris, Vice President of Research, Reason Foundation (by
video conference);
Julian Morris, vice-président, Recherche, Reason Foundation (par
vidéoconférence);
Todd J. Zywicki, Professor of Law, George Mason University
Foundation (by video conference).
Todd J. Zywicki, professeur de droit, Fondation de l’Université
George Mason (par vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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