Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, October 8, 2014
Thursday, October 9, 2014
Le mercredi 8 octobre 2014
Le jeudi 9 octobre 2014
Issue No. 15
Fascicule no 15
Eleventh meeting on:
Onzième réunion concernant :
The use of digital currency
L’utilisation de la monnaie numérique
and
et
Fourth meeting on:
Quatrième réunion concernant :
Bill S-202, An Act to amend the
Payment Card Networks Act
(credit card acceptance fees)
Le projet de loi S-202, Loi modifiant la
Loi sur les réseaux de cartes de paiement
(frais d’acceptation d’une carte de crédit)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51627-51633
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Eaton
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Eaton
Greene
Maltais
Massicotte
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Bellemare (October 9, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénatrice
Bellemare (le 9 octobre 2014).
The Honourable Senator Bellemare replaced the Honourable
Senator Meredith (October 9, 2014).
L’honorable sénatrice Bellemare a remplacé l’honorable sénateur
Meredith (le 9 octobre 2014).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable Senator
Tannas (October 9, 2014).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 9 octobre 2014).
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Wells (October 9, 2014).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 9 octobre 2014).
The Honourable Senator Meredith replaced the Honourable
Senator Bellemare (October 7, 2014).
L’honorable sénateur Meredith a remplacé l’honorable sénatrice
Bellemare (le 7 octobre 2014).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Tannas (October 7, 2014).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 7 octobre 2014).
The Honourable Senator Maltais replaced the Honourable
Senator Rivard (October 2, 2014).
L’honorable sénateur Maltais a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 2 octobre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
9-10-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, October 8, 2014
(36)
OTTAWA, le mercredi 8 octobre 2014
(36)
[English]
15:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Meredith, Ringuette, Tkachuk and
Wells (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Meredith, Ringuette, Tkachuk et Wells (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
As an individual:
À titre personnel :
Andreas M. Antonopoulos, Author of Mastering Bitcoin.
Andreas M. Antonopoulos, auteur de Mastering Bitcoin.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Antonopoulos made a statement and answered questions.
M. Antonopoulos fait une déclaration, puis répond aux
questions.
At 6:10 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 10, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, October 9, 2014
(37)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 9 octobre 2014
(37)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Eaton, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Ringuette, Rivard and Tkachuk (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Eaton, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Ringuette, Rivard et Tkachuk (10).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
15:4
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 12.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son étude du projet de
loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de carte de
paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 12 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Independent Petroleum Marketers Association:
Canadian Independent Petroleum Marketers Association :
Tricia Anderson, President and Chief Executive Officer;
Allan MacEwen, Past Chair, Board of Directors.
Tricia Anderson, présidente et directrice générale;
Allan MacEwen, président sortant, conseil d’administration.
Consumers’ Association of Canada:
Association des consommateurs du Canda :
Mel Fruitman, Vice President.
Mel Fruitman, vice-président.
Quebec Food Retailers Association:
Association des détaillants en alimentation du Québec :
Pierre-Alexandre Blouin, Vice President, Public Affairs;
Pierre-Alexandre Blouin, vice-président, Affaires publiques;
Isabelle Tassé, President, Outaouais Region.
Isabelle Tassé, présidente régionale de l’Outaouais.
Ontario Restaurant Hotel and Motel Association:
Ontario Restaurant Hotel and Motel Association :
Tony Elenis, President and Chief Executive Officer.
Tony Elenis, président et directeur général.
Canadian Federation of Independent Grocers:
Fédération canadienne des épiciers indépendants :
Gary Sands, Vice President, Public Policy.
Gary Sands, vice-président, Politique publique.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Ms. Anderson made a statement and, together with
Mr. MacEwen, answered questions.
Mr. Fruitman made a statement and answered questions.
Mr. Blouin made a statement and, together with Ms. Tassé,
answered questions.
Mme Anderson fait une déclaration, puis, avec M. MacEwen,
répond aux questions.
M. Fruitman fait une déclaration, puis répond aux questions.
M. Blouin fait une déclaration, puis, avec Mme Tassé, répond
aux questions.
At 11:40 a.m., the committee suspended.
À 11 h 40, la séance est suspendue.
At 11:42 a.m., the committee resumed.
À 11 h 42, la séance reprend.
Mr. Elenis made a statement and answered questions.
M. Elenis fait une déclaration, puis répond aux questions.
Mr. Sands made a statement and answered questions.
M. Sands fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 12:23 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 23, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
9-10-2014
Banques et commerce
15:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, October 8, 2014
OTTAWA, le mercredi 8 octobre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour procéder à l’étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. Today is the eleventh meeting in
our special study on the uses of digital currency, including the
potential risks, threats and advantages of these electronic forms of
exchange. Still in the concept stage, the committee has received
presentations from the Department of Finance, the Bank of
Canada, the Canada Revenue Agency and the Canadian
Payments Association. We have heard testimony from
academics in the fields of economic and monetary history and
in cryptography. The committee has also received presentations
from the Bitcoin Strategy Group, the bitcoin exchange
CAVIRTEX, and BitAccess, the makers of bitcoin ATMs,
which I used to purchase 0.18 bitcoin here at committee. Even
though I have a substantial loss at this point, I’m delighted to see
Mr. Kemper, who facilitated that transaction, in our audience
today. We welcome you, sir.
Le président : Bonjour. Nous tenons aujourd’hui la 11e séance
sur notre étude sur l’utilisation de la monnaie numérique, qui
porte notamment sur les risques, les menaces et les avantages
potentiels de ces formes électroniques d’échange. Encore à l’étape
de concept, le comité a écouté des exposés du ministère des
Finances, de la Banque du Canada, de l’Agence du revenu du
Canada et de l’Association canadienne des paiements. Nous
avons entendu des témoignages d’universitaires des domaines de
l’économie, de l’histoire monétaire et de la cryptographie. Le
comité a en outre reçu des exposés du Bitcoin Strategy Group, de
l’entreprise d’échange de bitcoins CAVIRTEX et de BitAccess, le
fabricant des guichets automatiques Bitcoin, que j’ai utilisés pour
acheter 0,18 bitcoin ici au comité. Même si j’essuie une perte
substantielle jusqu’à présent, je suis enchanté de voir que
M. Kemper, qui a facilité la transaction, assiste à notre séance
aujourd’hui. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur.
We have also heard from companies involved in payment
systems: Interac, PayPal, Visa and MasterCard, all of which deal
with fiat currency; and BitPay, a payment system for bitcoin.
Nous avons aussi entendu l’avis d’entreprises proposant des
systèmes de paiement, comme Interac, PayPal, Visa et
MasterCard, lesquelles utilisent toutes des monnaies fiduciaires,
ainsi que BitPay, un système de paiement par bitcoin.
Last week, the committee returned to hearing witnesses directly
involved with one of the digital currencies, bitcoin: the Bitcoin
Embassy, the Bitcoin Alliance of Canada and the Bitcoin
Foundation.
La semaine dernière, le comité a recommencé à entendre des
témoins s’occupant directement d’une des monnaies numériques,
le bitcoin : l’Ambassade Bitcoin, la Bitcoin Alliance of Canada et
la Fondation du Bitcoin.
Today, we are pleased to welcome Mr. Andreas
Antonopoulos, considered to be the bitcoin guru. Suggested to
us by several previous witnesses, Mr. Antonopoulos is both an
entrepreneur and an author in the field of bitcoin. He is a
computer sciences graduate from University College, London.
His expertise includes bitcoin, crypto-currencies, information
security, cryptography, cloud computing, data centres, Linux,
open source and robotics software development. He has had over
200 articles published in print and is syndicated worldwide. In
addition, he has been a certified information system security
professional for over 12 years and is a permanent host on ‘‘Let’s
Talk Bitcoin,’’ a webcast devoted to bitcoin.
Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir M. Andreas
Antonopoulos, considéré comme le gourou du bitcoin, qui nous a
été suggéré par plusieurs témoins précédents. M. Antonopoulos
est à la fois entrepreneur et auteur dans le domaine du bitcoin. Ce
diplômé en informatique de l’University College de London a un
champ d’expertise qui englobe le bitcoin, les cryptomonnaies, la
sécurité de l’information, la cryptographie, l’infonuagique, les
centres de données, Linux, les codes sources ouverts et la
conception de logiciels de robotique. Il a fait imprimer plus de
200 articles et est publié aux quatre coins du monde. Il est en outre
professionnel agréé de la sécurité des systèmes d’information
depuis plus de 12 ans et invité permanent de Let’s Talk Bitcoin,
une webdiffusion portant sur le bitcoin.
Mr. Antonopoulos is also a prolific public speaker, recently
appearing at the Toronto Bitcoin Expo 2014, held earlier this
year, which I must tell our committee our analysts also attended.
Mr. Antonopoulos has literally written the book on bitcoin,
which is entitled, Mastering Bitcoin: Unlocking Digital CryptoCurrencies.
M. Antonopoulos est également un orateur prolifique qui a
notamment pris la parole récemment lors du Toronto Bitcoin
Expo 2014, un événement qui a eu lieu plus tôt cette année et
auquel, je tiens à en informer le comité, nos analystes ont assisté.
M. Antonopoulos a littéralement écrit sur le bitcoin un livre
intitulé Mastering Bitcoin : Unlocking Digital Crypto-Currencies.
15:6
Banking, Trade and Commerce
It is with great pleasure that I turn the floor over to
Mr. Antonopoulos for his opening remarks to be followed by
your astute questions.
Mr. Antonopoulos, welcome. The floor is yours, sir.
9-10-2014
C’est avec grand plaisir que je cède la parole à
M. Antonopoulos pour son exposé, après quoi vous pourrez lui
poser vos brillantes questions.
Monsieur Antonopoulos, bienvenue. La parole est à vous,
monsieur.
Andreas M. Antonopoulos, Author of Mastering Bitcoin, as an
individual: Thank you, chair and committee members. I appreciate
the opportunity to contribute to these proceedings about digital
currency.
Andreas M. Antonopoulos, auteur de Mastering Bitcoin, à titre
personnel : Merci, monsieur le président et honorables membres
du comité. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion
d’apporter ma contribution au débat sur la monnaie numérique.
My experience is primarily in information security and its
network architecture. I have a master’s degree in networks and
distributed systems and have worked in the field since 1992. I
spent 20 years working on networks and data centres for financial
services companies before I found bitcoin in late 2011. I have been
working full-time in the bitcoin space for the past two years and I
have written a book on bitcoin for software developers.
J’ai de l’expérience principalement en sécurité informatique et
en architecture de réseau. J’ai une maîtrise en réseaux et systèmes
décentralisés, domaine dans lequel je travaille depuis 1992. J’ai
travaillé pendant 20 ans dans les réseaux et les centres de données
de sociétés de services financiers avant de découvrir le bitcoin à la
fin de 2011. Je travaille à plein temps dans l’espace bitcoin depuis
deux ans et j’ai écrit un livre sur le sujet pour les créateurs de
logiciels.
Today I welcome the opportunity to talk to you about bitcoin
security, the decentralized architecture that underpins bitcoin’s
security, and the implications that architecture has for privacy,
individual empowerment, innovation and regulation.
Aujourd’hui, je suis heureux de pouvoir vous parler de la
sécurité du bitcoin, l’architecture décentralisée qui sous-tend la
sécurité du bitcoin, et des répercussions de cette architecture sur la
protection des renseignements personnels, l’habilitation
individuelle, l’innovation et la réglementation.
Until the invention of bitcoin in 2008, security and
decentralization seemed like contrary concepts. Traditional
models for financial payment networks and banking rely on
centralized control in order to provide security. The architecture
of a traditional financial network is built around a central
authority, such as a clearing house. As a result, security and
authority have to be vested in that central actor. The resulting
security model looks like a series of concentric circles, with very
limited access to the centre and increasing access as we move
further away from the centre. However, even the outermost circles
cannot afford open access. In such a security model, the system is
carefully protected by controlling access and ensuring that only
vetted individuals and organizations can connect to it.
Jusqu’à l’invention du bitcoin en 2008, la sécurité et la
décentralisation semblaient être des concepts contradictoires.
Les modèles classiques de réseaux de paiement financier et
bancaire reposent sur des contrôles centralisés pour assurer la
sécurité. L’architecture des réseaux financiers classiques est
fondée sur une autorité centrale comme une chambre de
compensation. En conséquence, la sécurité et le pouvoir sont
exercés par un acteur central. Le modèle de sécurité qui en résulte
ressemble à une série de cercles concentriques avec un accès très
limité au centre et un accès accru à mesure qu’on s’éloigne du
centre. Même le cercle le plus éloigné du centre, toutefois, ne peut
se permettre un accès ouvert. Dans un pareil modèle de sécurité, le
système est soigneusement protégé par un contrôle de l’accès qui
fait que seuls les particuliers et les organisations triés sur le volet
peuvent s’y connecter.
The entities near the centre of a traditional financial network
are vested with enormous power, act with full authority, and
therefore must be carefully investigated, regulated and subject to
oversight. Centralized financial networks can never be fully open
to innovation because their security depends on access control.
Incumbents in such networks effectively utilize access control to
stifle innovation and competition, presenting it as consumer
protection.
Les entités se trouvant près du centre d’un réseau financier
classique sont investies d’un énorme pouvoir, exercent une totale
autorité et doivent donc être très soigneusement vérifiées,
réglementées et surveillées. Les réseaux financiers centralisés ne
peuvent jamais être totalement ouverts à l’innovation parce que
leur sécurité est tributaire du contrôle de l’accès. Les titulaires de
pareils réseaux utilisent effectivement le contrôle de l’accès pour
étouffer l’innovation et la concurrence sous prétexte de vouloir
protéger les consommateurs.
Centralized financial networks are fragile and require multiple
layers of oversight and regulation to ensure that the central actors
do not abuse their authority and power for their own profit.
Unfortunately, the centralized architecture of traditional financial
systems concentrates power, creating cozy relationships between
industry insiders and regulators, often leading to regulatory
Les réseaux financiers centralisés sont fragiles et nécessitent
plusieurs couches de surveillance et de réglementation pour veiller
à ce que les acteurs centraux n’abusent pas de leur pouvoir pour
leur propre bénéfice. Malheureusement, l’architecture centralisée
des systèmes financiers classiques concentre le pouvoir, créant des
relations malsaines entre les initiés de l’industrie et les organismes
9-10-2014
Banques et commerce
15:7
capture, lax oversight, corruption and, in the end, financial crises.
Bitcoin and other digital currencies based on the block chain
architecture are fundamentally different.
de réglementation, ce qui mène souvent à une faible surveillance
réglementaire, à des contrôles laxistes, à de la corruption et, enfin,
à des crises financières. Le bitcoin et les autres devises numériques
fondées sur une architecture de blocs de chaîne sont
fondamentalement différents.
The security model of block chain currencies is decentralized.
There is no centre to the network, no central authority, no
concentration of power and no actor in whom complete trust
must be vested. Instead, the core security functions are put in the
hands of the end users of the system. In this architecture, security
is an emergent property of the collaboration of thousands of
participants in the network and not the function of a single
authority.
Le modèle de sécurité des devises fondé sur les chaînes de blocs
est décentralisé : le réseau n’a ni centre, ni pouvoir central, ni
concentration de pouvoirs, ni acteur en qui avoir une confiance
totale. Au lieu de cela, les fonctions de sécurité de base sont
confiées aux usagers finaux du système. Dans pareille
architecture, la sécurité repose sur la collaboration croissante
des milliers de participants au réseau et n’est pas fonction d’une
seule autorité.
In addition to the differences in architecture, there are also
fundamental differences in the nature of the payments themselves.
Digital currencies, like bitcoin, are much more like cash than
bank accounts or credit cards. The transfer of value in bitcoin is a
‘‘push’’ mechanism, not a ‘‘pull’’ mechanism as is the case with
credit cards, debit cards and most other digital payments. A
bitcoin payment is not an authorization to pull from your
account. Instead, it pushes the precise payment amount itself as a
value token directly to the named recipient. A single transaction
does not authorize any future transaction or expose the user’s
identity. The transaction itself is unforgeable and not
exchangeable. As a result, bitcoin payments can be transmitted
in the clear without encryption, over any network, and can be
stored on unsecured systems without fear of compromise.
En plus des différences d’architecture, on note des différences
fondamentales sur le plan des paiements en tant que tels. Les
devises numériques, comme le bitcoin, ressemblent plus à de
l’argent liquide qu’à un compte bancaire ou à une carte de crédit.
Le transfert de valeur au bitcoin est un mécanisme d’introduction
plutôt que d’extraction, comme c’est le cas avec les cartes de crédit
et de débit, et les autres paiements numériques. Un paiement par
bitcoin n’est pas une autorisation d’extraire de l’argent de votre
compte; c’est plutôt une opération par laquelle on « pousse » le
montant précis du paiement comme un jeton de valeur
directement vers un destinataire désigné. Une seule transaction
n’autorise pas de futures transactions et n’expose pas l’identité de
l’utilisateur. La transaction elle-même ne peut être falsifiée ou
modifiée. En conséquence, les paiements par bitcoin peuvent être
transmis en clair dans n’importe quel réseau et peuvent être
stockés dans des systèmes non protégés sans risque de
compromission.
Bitcoin’s unique architecture and payments mechanism has
important implications for network access, innovation, privacy,
individual empowerment, consumer protection and regulation. If
a bad actor has access to the bitcoin network, they have no power
over the network itself and do not compromise trust in the
network. This means that the bitcoin network can be open to any
participant without vetting, without authentication or
identification, and without prior authorization. Not only can
the network be open to anyone, but it can also be open to any
software application — again, without prior vetting or
authorization. The ability to innovate without permission at the
edge of the bitcoin network is the same fundamental force that
has driven Internet innovation for 20 years at a frenetic pace,
creating enormous value for consumers, economic growth
opportunities and jobs.
L’architecture et le mécanisme de paiement sans pareil du
bitcoin ont d’importantes incidences sur l’accès aux réseaux,
l’innovation, la protection des renseignements personnels,
l’habilitation individuelle, la protection des consommateurs et la
réglementation. Si un mauvais acteur a accès au réseau Bitcoin, il
n’a aucun pouvoir sur le réseau en tant que tel et ne compromet
donc pas la confiance accordée au réseau. Il s’ensuit que le réseau
Bitcoin peut être ouvert à tout participant sans examen
approfondi, authentification identification ou autorisation
préalable. Non seulement le réseau peut-il être ouvert à
quiconque, mais encore il peut l’être à toute application
logicielle, encore une fois sans examen approfondi ou
autorisation préalables. La capacité d’innover sans permission à
la périphérie du réseau Bitcoin est la même force fondamentale
qui a mené l’innovation à un rythme effréné dans Internet
pendant 20 ans, créant une immense valeur pour les
consommateurs, la croissance économique et l’emploi.
Bitcoin’s decentralized nature affords consumer protection in
the most powerful and direct way, namely by allowing bitcoin
users direct control over the privacy of their financial
transactions. Bitcoin does not force users to surrender their
identity with every transaction and put their trust in a chain of
supposedly vetted intermediaries who must be trusted to control
access to, securely store, and protect transaction data and
La nature décentralisée du bitcoin assure la protection des
consommateurs de la manière la plus puissante et la plus directe,
soit en donnant aux utilisateurs du bitcoin le contrôle direct sur le
caractère privé de leurs transactions financières. Le bitcoin ne
force pas les utilisateurs à divulguer leur identité à chaque
transaction et à faire confiance à une chaîne d’intermédiaires
supposément sûrs à se charger de la tâche d’accéder aux données
15:8
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
vulnerable account identifiers. Bitcoin transactions never expose
vulnerable account identifiers, and bitcoin users can protect the
privacy of their transactions without relying on or trusting any
intermediaries.
des transactions, de les stocker de façon sécuritaire, de les
protéger et de protéger aussi les identificateurs de comptes
vulnérables. Les transactions du réseau Bitcoin n’exposent jamais
les identificateurs de comptes vulnérables, et les utilisateurs du
bitcoin peuvent protéger les renseignements personnels de leurs
transactions sans devoir faire appel ou faire confiance à des
intermédiaires.
Because in bitcoin trust is not vested in central actors, there is
no need for centralized regulation and oversight. When properly
architected, bitcoin financial services are not vulnerable to central
points of failure which would necessitate heavy-handed oversight
and regulation. Instead, the power lies with the end user, whose
interests are most aligned with the protection of their own funds.
While individual bitcoin wallets can be targeted and compromised
if not properly secured, the bitcoin network does not suffer from
centralized systemic risks.
Étant donné que, dans le système bitcoin, on n’a pas à faire
confiance à des acteurs centraux, aucune réglementation ou
surveillance centralisées ne sont nécessaires. Si leur architecture
est bien conçue, les services financiers bitcoin ne sont pas
vulnérables à des défaillances centrales qui nécessiteraient une
surveillance et une réglementation lourdes. Au contraire, le
pouvoir est confié à l’utilisateur final, dont l’intérêt principal
consiste à protéger ses propres fonds. Bien que les portefeuilles de
bitcoins individuels puissent être ciblés et compromis s’ils ne sont
pas adéquatement protégés, le réseau Bitcoin, en revanche, n’est
pas exposé aux risques systémiques centralisés.
Contrary to popular misconception, bitcoin is not unregulated.
Rather, several aspects of the bitcoin network and financial
system are regulated by mathematical algorithm. The algorithmic
regulation in bitcoin offers users predictable, objective,
measurable outcomes, such as a predictable rate of currency
issuance. These outcomes are not subject to the whims of
centralized institutions or committees, which are both
corruptible and often placed outside of democratic oversight. A
bitcoin user can predict the monetary supply 30 years from now
instead of hanging on the nuanced intonation of a single adjective
by some high official of central banking who can dramatically
change an entire country’s monetary velocity a week hence.
Contrairement à la croyance populaire, le bitcoin n’est pas sans
réglementation. En effet, plusieurs aspects du réseau et du système
financier Bitcoin sont régis par un algorithme mathématique. La
réglementation algorithmique du réseau Bitcoin offre aux
utilisateurs des résultats prévisibles, objectifs et mesurables,
comme un taux prévisible d’émission de monnaie. Ces résultats
ne sont pas assujettis à l’humeur d’institutions ou de comités
centralisés, qui, souvent, peuvent être corrompus et échapper à la
surveillance démocratique. Un utilisateur de bitcoins peut prédire
ce que sera l’offre monétaire dans 30 ans au lieu de s’en remettre
au choix de mots de quelque haut responsable de la banque
centrale, qui, par un seul adjectif, peut changer complètement
l’orientation de la croissance monétaire la semaine suivante.
Bitcoin’s decentralized architecture does not easily conform to
the expectations and experiences of consumers or regulators
because there has never been a large-scale, secure, decentralized
network before. The combination of decentralization and security
is the novelty at the heart of bitcoin. In trying to understand
consumer protection, oversight, audits and regulation of bitcoin,
there is a risk that many will try to apply familiar models of the
past to this new digital currency system. These models are all
centralized and designed to provide regulation and oversight of
centralized financial networks. Centralized solutions will be easier
to understand and seem familiar. However, they are both
inefficient and unsuitable for this new form of decentralized
financial network.
L’architecture décentralisée du bitcoin ne se conforme pas
facilement aux attentes et aux expériences des consommateurs ou
des organismes de réglementation parce qu’il n’y a jamais eu de
réseau décentralisé sécurisé de grande envergure auparavant. La
combinaison de décentralisation et de sécurité est la nouveauté au
cœur de l’invention du bitcoin. En tentant de comprendre la
protection des consommateurs, la surveillance, l’audit et la
réglementation du bitcoin, on court le risque que bien des gens
tentent d’appliquer les modèles du passé qu’ils connaissent à ce
nouveau système de monnaie numérique. Ces modèles sont tous
centralisés et conçus pour assurer la réglementation et la
surveillance des réseaux financiers centralisés. Les solutions
centralisées seront certes plus faciles à comprendre et
sembleront plus communes, mais il reste qu’elles sont toutes
inefficaces et mal adaptées à cette nouvelle forme de réseau
financier décentralisé.
I urge you to resist the temptation to apply centralized
solutions to this decentralized network. Centralizing bitcoin will
weaken its security, dull its innovative potential, remove its most
disruptive yet also most promising features, and disempower its
users while empowering incumbents. Consumer protection will
not be achieved by removing bitcoin’s built-in privacy
characteristics. Demanding user identifiers and adding access
Je vous exhorte à résister à la tentation d’appliquer des
solutions centralisées à ce réseau décentralisé. Si on centralise le
réseau Bitcoin, on affaiblira sa sécurité, on émoussera son
potentiel novateur, on lui enlèvera ses caractéristiques les plus
perturbatrices, certes, mais aussi les plus prometteuses, tout en
déresponsabilisant ses utilisateurs et en habilitant les titulaires. La
protection des consommateurs ne sera pas assurée par la
9-10-2014
Banques et commerce
15:9
control mechanisms on top of the bitcoin network and then
trusting those identifiers to a chain of intermediaries will only
replicate the failures of the past by introducing single points of
failure into a network that has none. We cannot protect
consumers by removing their ability to control their own
privacy and then asking them to entrust it in the same
intermediaries who have failed them so many times before.
Most failures in bitcoin security are the result of misguided
attempts at centralization and removing control from the users. In
this new decentralized financial network, we have the opportunity
to invent new decentralized security mechanisms based upon
innovations such as multi-signature escrow, smart contracts,
hardware wallets, decentralized audit, and algorithmic proof of
reserves. These are the new decentralized regulatory and security
tools that are most appropriate for a decentralized digital
currency.
suppression des caractéristiques de protection interne des
renseignements personnels du réseau Bitcoin. En demandant des
identificateurs d’utilisateur et l’ajout de mécanismes de contrôle
d’accès au réseau Bitcoin, pour ensuite remettre ces identificateurs
entre les mains d’une chaîne d’intermédiaires, on ne fera que
répéter les erreurs du passé en introduisant des points faibles dans
un réseau qui n’en a pas. Nous ne pouvons pas protéger les
consommateurs en leur enlevant la capacité de contrôler leurs
renseignements personnels, pour ensuite leur demander de les
confier aux mêmes intermédiaires qui les ont laissés tomber tant
de fois auparavant. La plupart des défaillances de la sécurité du
bitcoin résultent de tentatives mal avisées de centralisation et de
déresponsabilisation des utilisateurs. Dans ce nouveau réseau
financier décentralisé, nous avons l’occasion d’inventer de
nouveaux mécanismes de sécurité décentralisée fondés sur des
innovations, comme l’entiercement à de multiples signatures, les
contrats intelligents, les portefeuilles d’ordinateur, l’audit
décentralisé et les preuves de réserves algorithmiques. Ce sont là
les nouveaux outils de sécurité et de réglementation décentralisés
qui conviennent le plus aux monnaies numériques décentralisées.
Thank you for the opportunity to address this committee.
Je vous remercie de m’avoir invité à vous donner mon point de
vue.
The Chair: Thank you, Mr. Antonopoulos, for your opening
remarks. They have clearly resonated and stimulated a number of
questions.
Le président : Merci, monsieur Antonopoulos, de votre exposé.
Il a clairement trouvé écho auprès du comité et suscité un certain
nombre de questions.
Before I turn it over to senators for questions, I just might
make an observation. In your remarks, you have told the
committee that the decentralized security model of block chain
currencies is indeed secure, and the bitcoin financial services are
not vulnerable to central points of failure, which would
necessitate oversight and regulation. As a result, as I hear you,
you’ve come to the conclusion that this currency should be left
hands-off by the government and other regulatory bodies, and I
quote, ‘‘Centralizing bitcoin will weaken its security.’’
Avant de laisser les sénateurs vous poser des questions,
j’aimerais simplement faire une observation. Dans vos
remarques, vous avez indiqué que le modèle de sécurité
décentralisé des devises fondé sur les chaînes de blocs est bel et
bien sécuritaire et que les services financiers bitcoins ne sont pas
vulnérables aux défaillances centrales, lesquelles nécessiteraient de
la surveillance et de la réglementation. Par conséquent, si je vous
comprends bien, vous en êtes arrivé à la conclusion que le
gouvernement et d’autres organismes de réglementation ne
devraient pas s’occuper de cette devise, affirmant que, et je cite :
« Si on centralise le réseau Bitcoin, on affaiblira sa sécurité. »
While listening closely to your comments, I couldn’t help but
observe that you make absolutely no mention of illegal activity
supporting a crypto-currency like bitcoin. I was surprised that
you make no mention of money laundering, terrorist financing or
other possible misuses because of the anonymous and open nature
of bitcoin.
Pendant que j’écoutais attentivement vos propos, je n’ai pu
m’empêcher de remarquer que vous ne faites absolument aucune
mention des activités criminelles soutenant une cryptomonnaie
comme le bitcoin. J’ai été étonné que vous ne parliez pas du
blanchiment d’argent, du terrorisme financier et d’autres
utilisations abusives rendues possibles par la nature anonyme et
ouverte du bitcoin.
I think you stated in your presentation that the bitcoin network
can be open to any participant without vetting, without
authentication or identification, and without prior authorization.
Je pense que vous avez indiqué dans votre exposé que le réseau
Bitcoin peut être ouvert à qui conque sans examen approfondi,
authentification, identification ou autorisation préalable.
I suspect that the misuse or potential misuse of bitcoin for
nefarious purposes is very much a concern to Canadians as well as
to this committee. Would you have any comments on that?
Perhaps some of the senators will want to pick up on that in their
questions as well.
Je me doute que l’utilisation possible du bitcoin à de mauvaises
fins inquiète les Canadiens et le comité. Auriez-vous quelque
chose à dire à cet égard? Peut-être que d’autres sénateurs
voudront aborder le sujet dans leurs questions également.
15:10
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Mr. Antonopoulos: Absolutely. I believe that there is a great
misconception in the idea that bitcoin use is anonymous or that
the network itself is anonymous. On the contrary, the central
public ledger allows any participant to observe all transactions
that occur on the network. Those transactions are not always tied
to a specific identity, but with the use of traditional law
enforcement mechanisms, when an identity is attached to a
specific transaction, that transaction can be followed throughout
the network, and therefore the network does not afford more
anonymity.
M. Antonopoulos : Certainement. Je crois qu’il y a un grand
malentendu au sujet du fait que l’utilisation du bitcoin ou que le
réseau lui-même soit anonyme. Au contraire, le grand livre public
central permet à tout participant d’observer les transactions
effectuées sur le réseau. Ces transactions ne sont pas toujours liées
à une identité précise, mais avec les mécanismes d’application de
la loi traditionnels, quand une identité est rattachée à une
transaction donnée, cette dernière peut être suivie à travers le
réseau, qui ne confère donc pas plus d’anonymat.
In fact, it is easier to implement strong transparency and
accountability features on the network than it is to achieve strong
anonymity on the bitcoin network.
En fait, il est plus facile d’instaurer des fonctions de
transparence et de responsabilité sur le réseau que de réussir à
assurer un solide anonymat sur le réseau Bitcoin.
Furthermore, I think bitcoin is not a very convenient network
for such uses. The vast majority of such activities really occur with
cash, in fact with the U.S. dollar. I don’t see bitcoin as the
primary vehicle for illicit activities of that type. I see the
tremendous potential for the use of bitcoin among the more
than 6 billion people in the world who have very limited access to
international currencies, international credit markets and
international trade. I think that use far outweighs the tiny
minority that might put some currencies to illicit use.
En outre, je pense que le bitcoin ne constitue pas un réseau très
pratique pour de telles utilisations. La vaste majorité de ces
activités s’effectuent en espèces, en dollar américain, de fait. Je ne
considère pas le bitcoin comme le principal moyen de mener de
telles activités illicites. Mais je vois l’immense potentiel de
l’utilisation du bitcoin pour la population de plus de six
milliards de personnes qui, dans le monde, ont un accès très
limité aux devises, aux marchés du crédit et au commerce
internationaux. Je pense que cette utilisation est beaucoup plus
importante que l’infime minorité de cas où on pourrait utiliser
quelques devises à des fins illicites.
The Chair: Thank you for those comments. With that, I’m
going to start with my list.
Le président : Merci de ces observations. Sur ce, je vais
commencer ma liste.
Senator Massicotte: I think Senator Tkachuk has the same
question. Try to explain how it all works. Can we try that?
Le sénateur Massicotte : Je pense que le sénateur Tkachuk a la
même question. Il faut essayer d’expliquer comment tout cela
fonctionne. Pouvons-nous essayer de le faire?
The Chair: When it’s his turn, we will turn it over to him.
Le président : Quand son tour sera venu, nous lui laisserons la
parole.
Senator Black: Thank you very much, Mr. Antonopoulos, for
being here. I’m finding very real interest in what you have to say.
Le sénateur Black : Merci beaucoup, monsieur Antonopoulos,
de comparaître. Je me découvre un réel intérêt à l’égard de ce que
vous avez à dire.
Let me outline first of all what I’m hoping to come to
understand from you. I’m interested in learning what is needed to
ensure that this innovation can continue to develop. That’s my
premise, right or wrong. Building on the chairman’s initial
comments, I have a question or two for you.
Tout d’abord, permettez-moi de dire ce que j’espère
comprendre grâce à vous. Je suis intéressé à apprendre ce qu’il
est nécessaire de faire pour permettre à cette innovation de se
développer. C’est mon point de départ, qu’il soit valable ou non.
Pour faire suite aux observations initiales du président, j’ai une ou
deux questions à vous poser.
When CAVIRTEX testified before this committee, they stated
they would like to see bitcoin regulations put in place as soon as
possible to give clarity on how bitcoin is classified. They believe,
and they told this committee, that this would allow bitcoin to
thrive in Canada. In your remarks you’ve stated that bitcoin
should not be regulated centrally because it will stifle innovation.
Considering that other groups have echoed the statements of
CAVIRTEX, help me with the disconnect that I’m hearing
between the evidence of CAVIRTEX and what you have said
today.
Quand CAVIRTEX a témoigné devant le comité, ses
représentants ont indiqué qu’ils souhaitaient qu’on réglemente le
bitcoin le plus rapidement possible pour qu’on sache clairement
comment cette monnaie est classifiée. Comme ils l’ont dit au
comité, ils considèrent que cela permettrait au bitcoin de
prospérer au Canada. Dans votre exposé, vous avez déclaré que
le bitcoin ne devrait pas être réglementé de manière centrale, car
cela étouffera l’innovation. Comme d’autres groupes ont fait écho
aux propos CAVIRTEX, aidez-moi à comprendre la disparité
entre le témoignage de CAVIRTEX et ce que vous avez dit
aujourd’hui.
9-10-2014
Banques et commerce
15:11
Mr. Antonopoulos: Absolutely. I believe that the best way to
help bitcoin is to ensure that there is clarity in the treatment of
bitcoin and that bitcoin is not essentially forced into contorting
itself into regulatory structures that are designed by banks for
banks or with traditional models of finance in mind, which are
primarily centralized, and to recognize bitcoin as programmable
money with capabilities such as digital multi-signature escrow and
with many more flexible ways of responding to the needs for
consumer protection.
M. Antonopoulos : Volontiers. Je crois que le meilleur moyen
de soutenir le bitcoin est d’assurer la clarté quant à son traitement
et de veiller à ce qu’il ne soit pas essentiellement obligé à cadrer
avec des structures réglementaires conçues par des banques pour
des banques ou avec en tête des modèles financiers traditionnels,
lesquels sont surtout centralisés. Il faut comprendre que le bitcoin
est une monnaie programmable dotée de capacités comme
l’entiercement à de multiples signatures numériques et offrant
bien plus de moyens de répondre aux besoins de protection des
consommateurs.
For example, in the traditional banking environment, unless
you hold cash, every account that you have as a consumer is a
custodial account. That means that the account funds are held in
trust by a bank, and what you have in return is essentially a
promissory note that that money will still be there tomorrow
morning. The bank controls the funds entirely.
Par exemple, dans l’environnement bancaire traditionnel, à
moins de détenir de l’argent comptant, chaque compte dont un
consommateur est titulaire est un compte de garde. Cela signifie
que les fonds qui y sont déposés sont détenus en fiducie par une
banque et que le consommateur reçoit essentiellement en retour
une note indiquant que l’argent sera encore là demain matin. La
banque contrôle essentiellement l’argent.
Bitcoin allows a much more varied range of control between a
consumer and the financial services institution that they may use,
from completely decentralized control, where the consumer or
end user is the only one with full control over the money, to
complete custodial accounts where a financial services institution
has full access to the keys and the consumer has none.
Le bitcoin permet de bénéficier d’un éventail bien plus
diversifié de modes de contrôle entre un consommateur et
l’établissement de services financiers qu’il peut utiliser, allant
d’un contrôle complètement décentralisé, dans le cadre duquel le
consommateur ou l’utilisateur final est le seul à détenir le contrôle
total sur l’argent, à des comptes en garde complète, pour lesquels
l’établissement de services financiers a entièrement accès aux clés
et le consommateur n’en a aucun.
In between, there are also models that are hybrid where the
bank may have a signatory role but not be able to change the
direction of the funds, simply to approve transactions. Within this
very broad range of possibilities, obviously some aspects of that
need to be regulated. What I mean by that is if you simulate a
traditional financial environment with a custodial account where
you take full control over a user’s funds, then those funds are now
outside of the bitcoin security model. They are no longer
protected by the user’s control of the keys. They’re no longer
protected by the block chain. They are now in a grey area where
they’re not covered by regulatory requirements for capital
adequacy, audits, security requirements and control, et cetera,
but they’re also not covered by a bitcoin security model.
Entre les deux se trouvent également des modèles hybrides
dans le cadre desquels la banque joue un rôle de signature; elle ne
peut changer la direction des fonds, seulement approuver les
transactions. Dans ce large éventail de possibilités, certains
aspects doivent évidemment être réglementés. J’entends par là
que si on simule un environnement financier traditionnel avec un
compte de garde où on contrôle tous les fonds de l’utilisateur, ces
fonds se trouvent maintenant à l’extérieur du modèle de sécurité
bitcoin. Ils ne sont plus protégés par le contrôle de l’utilisateur sur
les clés ou par la chaîne de blocs. Ils se trouvent maintenant dans
une zone grise où ils ne sont pas couverts par les exigences de la
réglementation en ce qui concerne la suffisance en capital, les
vérifications, la sécurité, le contrôle et d’autres aspects, pas plus
qu’ils ne le sont par un modèle de sécurité bitcoin.
We’ve seen that whenever that has happened it has resulted in
disaster. Almost all of the exchanges that have been attacked in
bitcoin had a full custodial model like that. However, that is not
the only model that exists. There are digital bitcoin wallets where
the user has complete control. There are wallets where the user
has complete control, but transactions cannot happen unless an
additional signature is placed by an institution that acts
essentially as a risk manager to ensure that even if the user’s
systems are compromised the money can’t be stolen: a hybrid
model.
Nous avons vu que chaque fois que cela se produit, cela tourne
à la catastrophe. Presque tous les échanges en bitcoin qui ont été
attaqués reposaient sur un modèle de compte de garde comme
celui-là. Ce n’est toutefois pas le seul modèle qui existe. Il y a des
portefeuilles bitcoin numériques sur lesquels l’utilisateur exerce un
contrôle total, mais où les transactions ne peuvent s’effectuer à
moins qu’une signature supplémentaire ne soit apposée par une
institution agissant essentiellement à titre de gestionnaire de
risque pour veiller à ce que même si les systèmes de l’utilisateur
sont compromis, l’argent ne peut être volé : c’est un modèle
hybride.
If you lump all of those together under a single, unifying
regulation, assuming it’s all just like a bank, then you miss out on
opportunities to create better solutions for this new,
programmable money.
Si on assujettit tous ces modèles à une seule réglementation
unificatrice, en présumant qu’ils sont tous similaires à une
banque, on perd alors des occasions de créer de meilleures
solutions pour cette nouvelle monnaie programmable.
15:12
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
I believe that certain models of bitcoin use must be regulated. If
control over the user’s funds has been centralized, then that
institution puts consumers at risk. But to lump a decentralized
model where a user still has full control over their funds and an
institution can’t steal their money under that same regulation not
only is misguided but doesn’t leave any room for that technology
to develop further.
Je crois que certains modèles d’utilisation du bitcoin doivent
être réglementés. Si le contrôle des fonds de l’utilisateur est
centralisé, alors l’institution fait courir un risque aux
consommateurs. Mais l’instauration d’un modèle décentralisé
dans le cadre duquel l’utilisateur a encore le contrôle total de ses
fonds et l’institution ne peut voler d’argent en vertu de la même
réglementation est non seulement malavisée, mais elle ne permet
pas à cette technologie de se développer davantage.
Senator Black: Thank you very much for that. So what would
you suggest to this committee in terms of regulation, if any?
Le sénateur Black : Merci beaucoup de cette précision. Que
proposeriez-vous alors au comité de faire au sujet de la
réglementation, le cas échéant?
Mr. Antonopoulos: I believe we’re still at the very early stages
of this technology. Not only is bitcoin new, but bitcoin is already
evolving.
M. Antonopoulos : Je pense que cette technologie en est encore
à ses tout premiers pas. Non seulement le bitcoin est-il nouveau,
mais il évolue rapidement.
For example, the capability to do multi-signature transactions,
where there can be up to 20 different signatories on a single
transaction and a transaction can be controlled by any mixture of
signatures, that technology was introduced in 2012, four years
after the introduction of bitcoin. It came into full fruition or full
availability in 2013. So already bitcoin is developing new and
exciting programmable capabilities for user security.
Par exemple, la technologie permettant d’effectuer des
transactions à signature multiples, dans le cadre desquelles il
peut y avoir jusqu’à 20 signatures différentes pour une seule
transaction et où une transaction peut être contrôlée par
n’importe quel ensemble de signatures, a été instaurée en 2012,
quatre ans après l’arrivée du bitcoin. Elle est arrivée à pleine
maturité ou a été entièrement utilisable en 2013. Le bitcoin offre
donc de nouvelles capacités programmables fascinantes pour
assurer la sécurité des utilisateurs.
I think this technology needs time to breathe. It needs time to
show the full potential of what is possible with decentralized,
programmable money. Until that time, I think opening up those
possibilities by making clear distinctions, where the technology
allows it, between centralized and decentralized modes of
operation, for example, understanding those nuances, can create
niches where new players can come into the financial services
market and introduce innovation, competition and, quite
honestly, disruption into the banking industry by trying out
new models for consumer protection. They are, in my opinion,
superior to the ones we have today.
Je considère que cette technologie a besoin qu’on lui laisse du
temps pour s’épanouir. Il faut du temps pour montrer tout le
potentiel de ce qui est possible avec la monnaie programmable
décentralisée. D’ici là, je pense qu’en ouvrant la porte à ces
possibilités en faisant des distinctions claires, là où la technologie
le permet, entre les modes de fonctionnement centralisés et
décentralisés afin d’en comprendre les nuances, on peut créer des
niches où les nouveaux acteurs peuvent pénétrer le marché des
services financiers et lancer des innovations, stimuler la
concurrence et, bien honnêtement, causer des perturbations
dans l’industrie bancaire en mettant à l’essai de nouveaux
modèles pour assurer la protection des consommateurs. Ces
modèles sont, selon moi, supérieurs à ceux qui existent
aujourd’hui.
Senator Black: So your answer is what, in terms of what this
committee should do, if anything?
Le sénateur Black : Quelle est donc votre réponse au sujet de ce
que le comité devrait faire, s’il doit effectivement intervenir?
Mr. Antonopoulos: Wait until the technology is better
understood by all of us.
M. Antonopoulos : Attendez que la technologie soit mieux
comprise de tous.
Also, understand that there are nuances in this technology that
require very careful treatment because a blanket treatment as if
this is just a currency, which it is not — it is a network for money
— as if there is only one application of the bitcoin currency, which
there is not — there are many applications based on this model —
would stifle this technology in its early days.
En outre, comprenez qu’il existe dans cette technologie des
nuances qui exigent un traitement très minutieux, car un
traitement uniforme, comme si le bitcoin n’était qu’une devise,
alors qu’il s’agit d’un réseau monétaire, et comme s’il n’avait
qu’une application, ce qui n’est pas le cas, étoufferait cette
technologie dès le départ.
Senator Campbell: Thank you so much for coming today.
Le sénateur Campbell : Merci beaucoup de témoigner
aujourd’hui.
9-10-2014
Banques et commerce
15:13
I remember when I got an IBM Selectric that had the
x-backspace so I could correct letters, and I thought, ‘‘Nothing
will ever be cooler than this; it’s impossible.’’ I’m 67. That’s my
generation.
Je me souviens quand j’ai eu une machine à écrire IBM
Selectric dotée d’une touche de retour en arrière me permettant de
corriger des lettres, je me suis dit qu’il était impossible de faire
mieux que cela. J’ai 67 ans. C’est ma génération.
You say it needs some breathing space. Would it be fair to say
that the younger generation gets this more so than my generation?
Vous affirmez que la technologie a besoin de temps pour
s’épanouir. Serait-il juste de dire que la jeune génération
comprend mieux que ma génération?
Mr. Antonopoulos: That’s the case with any new technology.
M. Antonopoulos : C’est le cas pour toute nouvelle technologie.
Senator Campbell: Do you think it’s fair to say, for instance —
I would doubt very much that I will get into bitcoin. I don’t really
understand it even still, and we’re on our eleventh meeting.
Senator Massicotte does.
Le sénateur Campbell : Pensez-vous qu’il soit juste de dire, par
exemple... Je doute énormément que je vais adopter le bitcoin. Je
ne le comprends même pas encore et nous en sommes à notre
11e séance. Le sénateur Massicotte le comprend, lui.
But when I talk to younger people about this committee, they
totally get it. They don’t have any questions at all. They say,
‘‘This is where we’re going, and this is how we’re going to get
there.’’ I’ve been told to keep my old nose out of it. I think you
explained it. How much time does it take to breathe for this? How
long do you think that would be? How rapidly will this come
upon us?
Mais quand je parle de notre comité aux jeunes, ils
comprennent tout à fait. Ils n’ont aucune question à poser. Ils
disent : « C’est vers cela qu’on se dirige et c’est ainsi qu’on va y
arriver. » Je me suis fait dire de ne pas mettre mon vieux nez làdedans. Je pense que vous avez expliqué de quoi il en retourne.
Combien de temps cette technologie a-t-elle besoin pour
s’épanouir? Combien de temps pensez-vous qu’il faudra? Avec
quelle rapidité cette technologie s’imposera-t-elle?
Mr. Antonopoulos: I would estimate that bitcoin today is
approximately in the same position that the Internet was in 1992.
In 1992, email required command line UNIX skills typed into a
mainframe, and it was very difficult. Approximately 10 years after
that, it had already reached mainstream adoption among
especially younger people. Almost exactly 20 years after that,
my mother got her first iPad and was able to send her first email.
M. Antonopoulos : J’estimerais que le bitcoin est dans la même
position qu’Internet l’était en 1992. À l’époque, il fallait maîtriser
les lignes de commande UNIX pour envoyer un courriel, et c’était
très difficile. Environ 10 ans plus tard, le courrier électronique
était déjà adopté par le grand public, particulièrement par les
jeunes. Presque exactement 20 ans plus tard, ma mère a eu son
premier iPad et a pu envoyer son premier courriel.
It took a while before the technology went from something
extremely esoteric that was only the purview of someone working
in a computer-science department until my mother could do it
with a swipe of her finger, and she’s a self-acknowledged
technophobe.
Il a fallu un certain temps pour que cette technologie, qui était
autrefois quelque chose de très ésotérique que seul pouvait
comprendre quelqu’un travaillant en informatique, soit maîtrisée
du bout des doigts par ma mère, une technophobe avérée.
So it may take some time. But I can tell you for sure that this
one will be about three times faster, and that’s because we’re not
deploying physical infrastructure and we already have the
Internet as a medium on which we can spread this technology.
Cela peut donc prendre un certain temps. Mais je peux vous
affirmer que cette technologie évoluera trois fois plus vite parce
que nous ne déployons pas d’infrastructure physique et que nous
avons déjà Internet à notre disposition pour propager la
technologie.
I believe that within eight years we will see mainstream
applications that will be much easier to use and secure and that
will allow consumers to use bitcoin in a way that feels very
comfortable. At the moment, we are not there.
Je pense que d’ici huit ans, on verra arriver de nouvelles
applications grand public qui seront bien plus sécuritaires et
faciles à utiliser, lesquelles permettront aux consommateurs
d’utiliser le bitcoin en se sentant très à l’aise. Mais nous n’en
sommes pas encore là.
Senator Campbell: Okay. One more question.
The question I have is that if you don’t need any centralized
oversight, who provides — you say, ‘‘Well, the front-end user and
the end user control the whole thing.’’ If there is nobody finding
out who is the front-end user, how can we be so sure that we
won’t see ISIS or one of those other whack-job crews use this as a
method of transferring money around the world?
Le sénateur Campbell : D’accord. J’ai une autre question.
Si on n’a pas besoin de surveillance centralisée pour suivre ce
qui se passe, vous dites que ce sont les utilisateurs initiaux et
finaux qui contrôleront tout le réseau. Mais si personne ne sait qui
est l’utilisateur initial, comment peut-on être certain que l’État
islamique en Irak et au Levant ou un autre groupe délinquant ne
se serviront pas du réseau pour transférer des fonds un peu
partout dans le monde?
15:14
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Mr. Antonopoulos: I firmly believe that the possibility for
positive use of this technology far outweighs the very small
possibility for negative use of this technology. The truth is that
ISIS is probably using pallets of money they stole from allies
during their reign of terror and not bitcoin.
M. Antonopoulos : Je suis convaincu que la possibilité qu’on
utilise cette technologie à des fins positives dépasse de loin l’infime
risque qu’on en fasse un usage illégitime. En vérité, l’EIIL utilise
probablement des palettes d’argent qu’il a volées aux alliées
pendant son règne de terreur plutôt que des bitcoins.
It’s really a matter of understanding that to limit a technology
that has the possibility of bringing economic inclusion to billions
of people who do not have it today — in the same way that cell
phone technology allowed entire nations to leapfrog the land line
and land in a technology realm and achieve communications that
would be unthinkable — bitcoin can do the same for banking and
finance. It can empower billions of people around the world in
areas such as remittances, international finance and credit,
accessing liquidity and loans, and things like that.
Il faut vraiment comprendre que c’est limiter une technologie
pouvant permettre l’inclusion économique de milliards de
personnes qui ne bénéficient pas de cette inclusion actuellement
— de la même manière que le téléphone cellulaire a permis à des
nations entières de sauter l’étape de la ligne terrestre pour arriver
dans un domaine technologique où elles jouissent de
communications autrefois impensables —, et le bitcoin peut
faire la même chose dans le domaine des banques et de la finance.
Il peut habiliter des milliards de personnes de par le monde dans
des domaines comme les envois d’argent, les finances et le crédit
internationaux, l’accès aux liquidités et aux prêts, et d’autres
choses comme cela.
As with any technology, this technology will reflect society,
and there will be a tiny minority that will try to use it for evil. But
I have full faith that law enforcement capabilities properly
exercised can follow funds on bitcoin just as they can in the
normal financial networks — probably more so than they can in
traditional financial networks.
À l’instar de toute technologie, celle-ci sera le reflet de la
société, et une minorité infime tentera de s’en servir à de
mauvaises fins. Mais je suis entièrement convaincu que
l’application appropriée des capacités d’exécution de la loi peut
permettre de suivre l’argent sur le réseau Bitcoin aussi bien, et
probablement mieux, qu’on peut le faire dans les réseaux
financiers traditionnels.
Furthermore, I think bitcoin is the most open and transparent
of crypto-currencies. There are already 500 others, and I believe
that if bitcoin is not given the opportunity to work in a way that
empowers people, eventually criminals will move to far stealthier
and far less open currencies and use those instead.
En outre, je pense que le bitcoin est la plus ouverte et la plus
transparente des crypto-monnaies. Il en existe déjà 500 autres, et
je pense que si on ne laisse pas au bitcoin l’occasion de
fonctionner d’une manière qui habilite les gens, les criminels
finiront par recourir à des monnaies bien plus discrètes et bien
moins ouvertes.
Senator Campbell: Thank you for coming today. I appreciate it
very much.
Le sénateur Campbell : Merci de comparaître aujourd’hui. Je
vous en suis très reconnaissant.
Senator Greene: Thank you very much for coming. This is
without question the most interesting topic we’ve looked at since
I’ve been a member of the committee. I’m just amazed.
Le sénateur Greene : Merci beaucoup de témoigner. C’est sans
contredit le sujet le plus intéressant que nous ayons examiné
depuis que je suis membre du comité. Je suis tout simplement
épaté.
Last night as I was reading your paper, the idea that occurred
to me — and I want you to comment on it — is that bitcoin and
related currencies are not hackable because there is nothing to
hack; is that a true statement? If it is, could you explain that in
very simple terms, because I imagine there are a lot of people
watching this.
En lisant votre document hier soir, il m’est venu à l’esprit — et
je veux connaître votre avis à ce sujet — que le bitcoin et les
devises semblables ne peuvent être piratés parce qu’il n’y a rien à
pirater. Est-ce exact? Dans l’affirmative, pouvez-vous nous
expliquer ce principe en termes très simples, puisqu’il y a
probablement bien des gens qui regardent la séance?
Mr. Antonopoulos: Individual bitcoin wallets — my wallet —
can be hacked, and we see examples of that. The system as a
whole cannot be hacked. I say that with confidence because, over
the last five years, especially recently in the last year and a half
with value transferred over that network exceeding US$5 billion,
there has been no shortage of people trying to hack bitcoin. If
anything, we have seen that bitcoin has changed the very
dynamics of cybercrime and hacking; it has escalated the
attacks and created a target for hackers that is extremely fluid
that resides on people’s computers, and they have tried to take
M. Antonopoulos : Le portefeuille bitcoin individuel — le mien
— peut être piraté, comme nous avons été à même de le constater.
Mais le système dans son ensemble ne peut l’être. Je l’affirme avec
confiance, car au cours des cinq dernières années,
particulièrement récemment, au cours de la dernière année et
demie, pendant laquelle plus de 5 milliards de dollars américains
ont été transférés sur le réseau, il n’a pas manqué de gens qui ont
tenté de pirater le bitcoin. S’il est une chose que nous avons
observée, c’est que le bitcoin a modifié la dynamique même de la
cybercriminalité et du piratage. Il a suscité une hausse des
9-10-2014
Banques et commerce
15:15
advantage of that.
attaques et constitué pour les pirates une cible très fluide parce
qu’elle réside sur l’ordinateur des gens, et certains ont tenté d’en
profiter.
I know that bitcoin can’t be hacked simply because many
people have been trying non-stop for the past five years and can’t
hack it. So there is a big difference between the system as a whole,
which is a dynamic system that responds to hacking attacks, and
individual wallets.
Je sais que le bitcoin ne peut être piraté simplement parce que
des gens ont sans cesse essayé de le faire depuis cinq ans, et en
vain. Il existe donc une différence considérable entre le système
dans son ensemble, lequel est dynamique et réagit aux tentatives
de piratage, et les portefeuilles individuels.
I think you see a very similar development timeline as with the
Internet. I remember a time when groups of hackers could take
down Yahoo for a day, as well as Microsoft and Google, and they
don’t do that anymore, and it’s not because they stopped trying.
It’s because a dynamic system that is constantly exposed to
threatening stimuli will develop resistance and will become more
resistant to these types of attacks. That’s a concept often called
‘‘anti-fragile’’; it becomes dynamically stable and resistant to
attack.
Je pense que l’évolution est très semblable à celle d’Internet. Je
me souviens d’un temps où un groupe de pirates pouvait paralyser
Yahoo, Microsoft et Google pour une journée; ils n’en sont plus
capables aujourd’hui, et ce n’est pas faute d’essayer. C’est parce
qu’un système dynamique constamment exposé à des stimuli
menaçants développera une résistance et résistera mieux à ce
genre d’attaques. C’est un concept souvent appelé « antifragile »,
en vertu duquel le système devient dynamiquement stable et
résistant aux attaques.
Bitcoin is not static; it continuously evolves and continuously
deals with attacks better and better over time.
Le bitcoin n’est pas statique; il continue d’évoluer et résiste
toujours mieux aux attaques au fil du temps.
Senator Greene: You mentioned in answer to the previous
questioner that there are roughly 500 other crypto-currencies.
What is the size of bitcoin in relation to those? Are they major
competitors or are they copycats?
Le sénateur Greene : En répondant à l’intervenant précédent,
vous avez indiqué qu’il existait environ 500 autres cryptomonnaies. Comment le bitcoin se compare-t-il à ces monnaies?
Ces dernières sont-elles de sérieuses concurrentes ou sont-elles des
imitations?
Mr. Antonopoulos: I would say they are copycats, for the most
part. My personal opinion is that the allocation of cryptocurrencies in terms of market size, adoption, users, et cetera,
follows a long-tail or power-law curve, where the vast majority is
concentrated in maybe a handful of currencies and then you have
a tail that stretches out to encompass thousands of smaller
currencies.
M. Antonopoulos : Je dirais qu’il s’agit d’imitations dans la
plupart des cas. Selon moi, la répartition des crypto-monnaies suit
une courbe à longue traîne ou de la loi de puissance en ce qui
concerne la taille du marché, l’adoption, les utilisateurs, et cetera.
La vaste majorité se concentre dans peut-être une poignée de
monnaies, derrière laquelle s’étire une traîne qui comprend des
milliers de devises de moindres importances.
The dynamic of being able to create currencies at whim creates
an environment where there will be thousands — possibly tens of
thousands — of currencies in the future. Only a handful will have
economic viability and market value, but that does not change the
nature of it. In my opinion, people will create currencies the way
they create Internet memes. In many cases, they will be Internet
memes. We have seen that happen in currencies.
La dynamique nécessaire à la création de monnaies à volonté
établit un environnement qui comptera des milliers — peut-être
des dizaines de milliers — de devises dans l’avenir. Seule une
poignée d’entre elles auront une viabilité économique et une
valeur marchande, mais cela ne change pas la nature du
phénomène. À mon avis, les gens créeront des monnaies comme
ils créent des mèmes Internet. Dans bien des cas, il s’agira de
mèmes Internet, comme on l’a vu avec les monnaies.
What is happening here is a laboratory of evolution and
innovation, where new ideas are tested, and some of the best
results of that are often catastrophic failure on a small scale that
informs future designs for bitcoin.
On est en présence ici d’un laboratoire d’évolution et
d’innovation, où les nouvelles idées sont mises à l’essai, et
certains des meilleurs résultats sont souvent des échecs totaux de
petite envergure qui guident les concepts futurs du bitcoin.
Senator Greene: It’s amazing.
Le sénateur Greene : C’est étonnant.
Do you foresee a time when, in the interests of economic
development, or what have you, a nation state decides to forego
its own currency and adopts bitcoin?
Prévoyez-vous qu’un jour, dans l’intérêt du développement
économique ou pour un autre motif, un État-nation décidera
d’abandonner sa devise pour adopter le bitcoin?
Mr. Antonopoulos: That’s a difficult question because I think
the very nature of currency is changing. I think the economy, if
you like, or organization that is adopting the currency is the
Internet, and that’s a transnational entity. I think that has even
M. Antonopoulos : C’est une question difficile, car je pense que
la nature même des devises est en train de changer. Je pense que
l’économie, si l’on veut, ou l’organisation qui adopte la monnaie
est Internet, et c’est une entité transnationale. Je considère que
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Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
more important implications for the future than national
currencies. Bitcoin is already bigger than some national
currencies and in the future may end up being more important
for economic activity than dozens of smaller national currencies.
cette monnaie a des implications encore plus importantes pour
l’avenir que les devises nationales. Le bitcoin est déjà plus
important que certaines devises nationales et il pourrait bien, dans
l’avenir, devenir plus important pour l’activité économique que
des dizaines de devises nationales de moindre importance.
I do foresee that in the future, national central banks may
utilize block chain technology to underpin national digital
currency.
Je prévois que dans l’avenir, les banques centrales nationales
utiliseront peut-être la technologie de chaîne de blocs pour
soutenir la devise numérique nationale.
Senator Greene: Thank you.
Le sénateur Greene : Merci.
Senator Massicotte: Thank you for being with us. It’s very
interesting and very useful. Let me follow up on the question from
our chair.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de témoigner devant
nous. Vos propos sont très intéressants et très utiles. Permettezmoi de faire suite à la question de notre président.
Your presentation makes a reference that you discourage us
from even recommending some form of identification. Your
argument is that it’s always visible. You are right; the chain is
visible. However, what you do not see in the chain is who is
behind the chain. That is why, I presume, people of illegal
objectives and means are prepared to use it, as they are apparently
using this mechanism to transfer money and launder money.
Dans votre exposé, vous nous avez découragés de
recommander une forme quelconque d’identification, faisant
valoir que c’est toujours visible. Vous avez raison, la chaîne est
visible. Mais on ne voit pas qui se trouve derrière la chaîne. Voilà
pourquoi, je présume, les gens ayant des objectifs et des moyens
illégaux sont disposés à utiliser ce mécanisme, puisqu’ils s’en
servent apparemment pour transférer et blanchir de l’argent.
I gather your argument is I recognize that that is a negative,
but please don’t hesitate with that issue; don’t put measures in
place to restrict that flow because the usefulness of those measures
to identify who is behind the transfers is lesser than the use to our
society for letting this thing develop. Is that accurate? That is, the
chain is visible, but not the identity of the person, which is what
the chairman was asking.
Je crois comprendre que vous dites que c’est un aspect négatif,
mais que vous nous priez de ne pas mettre de mesures en place
pour restreindre le flot de transactions parce que l’utilité de ces
mesures pour découvrir qui se cache derrière les transferts est
moindre que l’utilité que peut en tirer notre société si on laisse ce
système de développer. Est-ce exact? La chaîne est visible, mais
pas l’identité de la personne, et c’est sur ce point sur portait la
question du président.
Mr. Antonopoulos: I am recognizing two aspects. One is that
attempts to impose identity on bitcoin will, in my opinion, be
ineffective because there will always be channels in which nonidentifiable transactions can be introduced, either in bitcoin or in
other currencies, while simultaneously removing one of the main
advantages.
M. Antonopoulos : Je reconnais deux aspects. Tout d’abord, les
tentatives visant à imposer l’identité au bitcoin seront, selon moi,
inefficaces, car il existera toujours des moyens permettant
d’effectuer des transactions non identifiables, que ce soit en
bitcoin ou en d’autres monnaies, et cela fera disparaître un des
principaux avantages.
Senator, today I received three automated phone calls from
Visa fraud prevention because I have used my card in Canada.
They have been calling me all day. This happens to me every time
I travel. It’s a symptom of the fact that, by releasing an identifier
that allows others to pull from my account and that ties every
transaction I do to every activity I do, I’m not only giving up my
privacy but also endangering my personal security every time I
use a credit card. This system is non-viable. I watch every few
weeks on the news that yet another group has had 50 million
consumer credit cards and identities lost. For the average
consumer, that means months of identity protection and risk.
These are the intermediaries who handle our identities. Over the
last two decades we have seen that protecting information security
systems in such a way that we can prevent these types of thefts is
not possible. The mistake is tying identity to every transaction
and creating systems that can continuously draw from our
accounts.
Sénateurs, j’ai reçu aujourd’hui trois appels automatisés du
service de prévention de la fraude de Visa parce que j’ai utilisé ma
carte au Canada. Ce service m’a appelé toute la journée. Cela
m’arrive chaque fois que je voyage. C’est un symptôme qui
montre qu’en envoyant un identifiant qui permet à d’autres
d’utiliser mon compte et qui lie chaque transaction à une de mes
activités, non seulement je renonce à la protection de mes
renseignements personnels, mais je mets aussi ma propre sécurité
en danger chaque fois que j’utilise ma carte de crédit. Ce système
n’est pas viable. Aux deux ou trois semaines, j’apprends à la
télévision qu’un autre groupe a perdu l’identité et les cartes de
crédit de 50 millions de consommateurs. Pour le consommateur
moyen, cela signifie qu’il faudra protéger son identité du risque
pendant des mois. Ce sont les intermédiaires qui s’occupent de nos
identités. Au cours des deux dernières décennies, nous avons
constaté qu’il est impossible de protéger les systèmes de sécurité
de l’information d’une manière permettant de prévenir ces types
de vols. L’erreur consiste à accoler une identité à chaque
transaction et à créer des systèmes qui peuvent constamment
accéder à nos comptes.
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Banques et commerce
15:17
Bitcoin is fundamentally different. To break that in order to tie
an identity that anyone can easily bypass if they have ill intent
would not result in protecting us more, but it would result in
harming consumers.
Le bitcoin est fondamentalement différent. Le fait de rompre
avec ce modèle pour faire un lien avec une identité que n’importe
quelle personne malintentionnée peut aisément contourner ne
nous protégera pas davantage, tout en ayant des effets néfastes
sur les consommateurs.
Senator Massicotte: The conclusion is that while you
acknowledge that this form of system could encourage money
laundering, you are also arguing please don’t do anything about it
because the benefits to society from this form of transfer are more
important. Is that your argument in principle? I gather that is
what you are saying.
Le sénateur Massicotte : En conclusion, même si vous
reconnaissez que cette forme de système pourrait encourager le
blanchiment d’argent, vous nous exhortez à ne rien faire à cet
égard parce que les avantages que retirerait la société de cette
forme de transfert sont plus importants. C’est là votre argument
en principe? Je conclus que c’est ce que vous dites.
Mr. Antonopoulos: My argument is that the invention of block
chain technologies allows any of these systems to be used for ill
intent without identity, and nothing can be done to stop someone
from abusing it.
M. Antonopoulos : Mon argument, c’est que l’invention des
technologies de chaîne de blocs permet à n’importe lequel de ces
systèmes de servir à des fins malveillantes sans identité et qu’on ne
peut rien faire pour empêcher quelqu’un d’en abuser.
Senator Massicotte: Or even try to stop it.
Le sénateur Massicotte : On ne peut même pas essayer.
Mr. Antonopoulos: I think that would harm the vast majority
of people who do well with it.
M. Antonopoulos : Je pense que cela nuirait à la vaste majorité
des gens qui en font bon usage.
Senator Massicotte: We are older than you are. I look at
central banks because we are the Banking Committee, and they
come across with new theories every 20 or 30 years about money
supply, or money growth, or controlling inflation or controlling
currency. We always learn 30 or 40 years later, ‘‘Sorry; we got it
wrong.’’ Shit happens, in other words.
Le sénateur Massicotte : Nous sommes plus vieux que vous. Je
regarde toujours du côté des banques centrales parce que nous
formons le Comité des banques et qu’elles nous présentent de
nouvelles théories tous les 20 ou 30 ans sur l’offre monétaire, la
croissance monétaire et la façon de maîtriser l’inflation ou la
monnaie en général. On apprend toujours au bout de 30 ou 40 ans
qu’elles se sont trompées. Autrement dit, il y a toujours quelque
chose qui cloche.
I look at your algorithm. You say, ‘‘We are going to predict the
necessary growth of this currency’’ — it’s a form of transfer —
‘‘and we have it right.’’ However, I highly suspect 20 or 30 years
from now we will say that you did not get it right. When you
predict the future, what are the one or two things you can get
wrong? That is, where are the two weaknesses where you say, ‘‘I
could have gotten it wrong and here is where I may have gotten it
wrong?’’
Je regarde votre algorithme. Vous nous dites : « Nous allons
prévoir la croissance nécessaire de cette monnaie » — c’est une
forme de transfert — et « Nous avons raison ». Je suis toutefois
presque sûr que dans 20 ou 30 ans, on va se rendre compte que
vous n’aviez pas raison. Quand vous essayez de prévoir l’avenir,
quelles sont les deux ou trois petites choses sur lesquelles vous
pouvez vous tromper? Autrement dit, quelles sont les deux
faiblesses pour lesquelles vous vous dites : « Je me suis peut-être
trompé »?
Mr. Antonopoulos: It is useful to understand that bitcoin’s
monetary policy is just one recipe that is possible. Bitcoin and
other currencies allow us to implement monetary recipes at will
and then fix them in place for each currency. If bitcoin’s monetary
recipe is wrong, people will move to another currency that has the
same characteristics of decentralized organization, but with a
different monetary recipe. It is simply one of the possible choices.
M. Antonopoulos : Il faut comprendre que la politique
monétaire du bitcoin n’est que l’une des recettes possibles. Le
bitcoin et d’autres monnaies nous permettent d’appliquer des
recettes monétaires à volonté et d’en établir de nouvelles pour
chaque monnaie. Si la recette monétaire du bitcoin n’est pas
bonne, les gens vont se tourner vers une autre monnaie ayant les
mêmes caractéristiques de décentralisation, mais selon une autre
recette monétaire. Ce n’est que l’un des choix possibles.
I don’t know if it is right or wrong, but I do know what it will
be in 30 years exactly for bitcoin. I can tell you to the millionth
decimal point exactly how many currency units will exist
140 years from now in bitcoin. What it provides, whether or
not you like the recipe and whether or not you agree with it, is
certainty and predictability, and it allows people to adjust their
expectations for that. Whether that’s the right monetary policy or
Je ne sais pas si c’est bon ou mauvais, mais je sais où en sera le
bitcoin dans 30 ans exactement. Je peux vous dire, au millionième
près, combien il y aura d’unités de monnaie dans 140 ans, en
bitcoins. Que vous aimiez ou non la recette, que vous soyez
d’accord ou non, elle crée de la certitude et de la prévisibilité, elle
permet aux gens de revoir leurs attentes en conséquence. Que ce
soit ou non la bonne politique monétaire, ce nouveau modèle
15:18
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
not, with this new model you can build your own currency which
has a different monetary policy. If it is better, it gets to win. It’s an
open competition.
permet à chacun de créer sa propre monnaie selon une politique
monétaire différente. C’est la meilleure qui l’emportera. La
concurrence est ouverte.
Senator Massicotte: The supply is defined, given the
algorithmic formula. People like our chairman have bought this
unit, so maybe the supply is limited. Will it be equal to the
demand growth? Who knows?
Le sénateur Massicotte : L’offre est définie en fonction de la
formule algorithmique. Il y a des gens comme notre président qui
en ont acheté, l’offre est donc peut-être limitée. Sera-t-elle égale à
la croissance de la demande? Qui sait?
Mr. Antonopoulos: Nobody knows.
M. Antonopoulos : Personne ne le sait.
Senator Massicotte: Therefore, the price of that currency may
fluctuate immensely if you have it wrong because obviously the
purpose of the algorithm is to project that future growth as
reasonably as they can. Maybe the supply is defined but not the
price. If you have high fluctuation of value, that will discourage
its use.
Le sénateur Massicotte : Par conséquent, le prix de cette
monnaie pourrait fluctuer énormément si vous vous trompez,
parce que l’objectif de l’algorithme est évidemment de prévoir la
croissance future le plus possible. L’offre est peut-être définie,
mais pas le prix. Si sa valeur fluctue beaucoup, il sera moins
tentant de l’utiliser.
Mr. Antonopoulos: Absolutely. At the moment, I think
volatility is a reflection of low liquidity in bitcoin. Bitcoin has a
very specific recipe, namely to simulate the supply curve of a
precious metal like gold. That is a specific monetary theory.
M. Antonopoulos : Tout à fait. En ce moment, je pense que la
volatilité vient actuellement du peu de liquidités en bitcoins. La
recette qui s’applique au bitcoin est très circonscrite, elle consiste
à simuler la courbe de l’offre d’un métal précieux comme l’or.
C’est une théorie monétaire particulière.
If there is a different monetary theory, you can build a different
currency using block chain technology. You can even build a
block chain technology currency where monetary supply is
defined by a committee of 12 central bankers and then invite
users to adopt that. It would still be more transparent than our
current system of money.
Selon une théorie monétaire différente, on pourrait créer une
monnaie différente grâce à la technologie des chaînes de blocs,
dont l’offre pourrait même être définie par un comité composé de
12 gestionnaires de banques centrales, qui inviterait les utilisateurs
à l’adopter. Ce sera encore plus transparent que notre système
monétaire actuel.
Senator Wells: I am pleased to be here today filling in for
someone. We ran into each other earlier today, chair, and you
said it was going to be an exciting committee meeting, and it is.
Le sénateur Wells : Je suis content d’être ici aujourd’hui en
remplacement de quelqu’un. Nous nous sommes croisés un peu
plus tôt aujourd’hui, monsieur le président, et vous m’avez dit que
ce serait une rencontre très intéressante, et c’est vrai.
Mr. Antonopoulos, thank you for coming here and thank you
for your answers so far.
Monsieur Antonopoulos, je vous remercie d’être ici et je vous
remercie de vos réponses jusqu’à maintenant.
Who are bitcoin’s biggest detractors, and why are they enemies
of bitcoin?
Qui sont les plus grands détracteurs du bitcoin et pourquoi
sont-ils contre le bitcoin?
Mr. Antonopoulos: I’m not sure who bitcoin’s biggest
detractors are. I can tell you that I, along with every other
passionate advocate I know, started off as a detractor. My initial
response to first identifying bitcoin was, ‘‘This is nerd money; it
can’t possibly work.’’ In fact, when Satoshi Nakamoto invented
bitcoin and announced it on the crypto mailing list, everyone
around him responded in pretty much the same way.
M. Antonopoulos : Je ne sais pas trop qui sont les plus grands
détracteurs du bitcoin. Je peux vous dire que moi-même, comme
tous ses autres grands défenseurs que je connais, j’en ai d’abord
été un détracteur. Ma première réaction lorsque j’ai découvert le
bitcoin a été de dire : « C’est une monnaie pour technophiles, cela
ne peut pas marcher. » En fait, quand Satoshi Nakamoto a
inventé le bitcoin et en a fait l’annonce sur la liste d’envoi
cryptographique, tout le monde autour de lui a réagi à peu près de
la même façon.
The circle of advocates, which is now numbering in the
millions, consists entirely of people who started out as very strong
skeptics. The difference is the first time I saw it that was my
reaction. The second time I read the paper and understood this
was not a currency, it was a decentralized network model for
financial security and trust, which allows currency but also allows
many other things. That literally blew my mind. Then I
understood this was much bigger. We all started out as skeptics.
Le cercle des défenseurs de ce système, qui se comptent
désormais en millions de personnes, se compose uniquement de
personnes qui ont d’abord été de grands sceptiques. La différence,
c’est que la première fois que j’en ai entendu parler, c’est la
réaction que j’ai eue. La deuxième fois, j’ai lu un article sur le
sujet et j’ai compris qu’il ne s’agissait pas d’une monnaie, mais
d’un modèle de réseau décentralisé de sécurité financière et de
confiance, qui permet de créer une monnaie, mais qui permet bien
9-10-2014
Banques et commerce
15:19
d’autres choses. Cela m’a littéralement renversé. J’ai alors compris
que c’était bien plus gros. Nous avons tous été des sceptiques au
départ.
I don’t know if all skeptics become advocates over time, but I
see that most people who look at bitcoin carefully very quickly
understand that there’s a lot more to this than meets the eye.
Je ne sais pas si tous les sceptiques changent d’idée avec le
temps, mais je vois que la plupart des gens qui examinent
attentivement le système de bitcoins se rendent compte qu’il
représente bien plus qu’il n’y paraît à première vue.
Senator Wells: What would be the biggest threat to bitcoin’s
growth? Would it be having people overcome the fear of their
unknowns? Would it be the security aspect, the level of
technology available or the individual nodes that might not
have the security that the whole system has?
Le sénateur Wells : Quelle serait la plus grande menace à la
croissance du bitcoin? Serait-ce la peur de l’inconnu? Serait-ce
l’aspect de la sécurité, le niveau de technologie ou la sécurité des
nœuds, qui ne serait peut-être pas aussi élevée que celle de
l’ensemble du système?
Mr. Antonopoulos: There are some significant security
problems related to the ownership and control of bitcoin keys
and bitcoin wallets for the end user.
M. Antonopoulos : Il y a des problèmes de sécurité importants
liés à la propriété et à la manipulation des clés cryptographiques
et des portefeuilles personnels de bitcoins.
The simple truth is we’ve been doing information security for a
handful of decades. As an industry, that industry is not effective
at doing it, whether that’s trying to protect credit numbers or
bitcoin for the end user. The nice thing about bitcoin is that risk is
compartmentalized, so there is no systemic risk.
La simple vérité, c’est que nous n’assurons la sécurité de
l’information que depuis quelques dizaines d’années. Nous
n’arrivons pas encore à l’assurer efficacement, qu’il s’agisse de
protéger le crédit ou les bitcoins des utilisateurs. La beauté du
bitcoin, c’est que le risque qu’il comporte est compartimentalisé. Il
n’y a donc pas de risque systémique.
Over time I think we’re going to see the development of more
secure mechanisms like hardware wallets, such as the ones
beginning to appear in the market today. For every problem I
see in bitcoin, as an entrepreneur I simultaneously see a
tremendous opportunity.
Je pense que dans quelques années, nous allons assister à la
création de porte-monnaie électroniques, comme ceux qui
commencent déjà à apparaître sur le marché. Pour chaque
problème que je vois dans le bitcoin, en tant qu’entrepreneur, je
vois immédiatement une incroyable occasion d’affaires.
If you go back and look at the history of disruptive
technologies like this, in 1994 there were dozens and dozens of
articles about how the Internet would fail because no one would
ever be able to find anything on the Internet. Sergey Brin and
Larry Page decided that was an opportunity, not a problem. With
bitcoin, each one of these problems also is possibly a very
innovative new financial industry that can offer solutions.
Quand on analyse l’histoire d’autres technologies
perturbatrices, on voit qu’en 1994, il y avait des dizaines est des
dizaines d’articles sur le déclin d’Internet, parce que plus personne
n’arriverait à y trouver quoi que ce soit. Sergey Brin et Larry Page
y ont vu une occasion d’affaires et non un problème. Pour le
bitcoin, chacun de ces problèmes est porteur d’un potentiel de
création d’une nouvelle entreprise financière novatrice qui
offrirait des solutions.
Senator Wells: Of the millions of users of bitcoin currently,
who would constitute the biggest user group? Are they
international financial transactions? Who is the biggest user
now, the one with the highest plurality?
Le sénateur Wells : Parmi les millions d’utilisateurs du bitcoin
en ce moment, quel serait le plus grand groupe d’utilisateurs?
Celui des transactions financières internationales? Quel en serait
le plus grand utilisateur en ce moment, le groupe avec la plus
grande pluralité?
Mr. Antonopoulos: Honestly, I think there are a few statistical
surveys that provide insight into that. I’m not sure about the exact
numbers. The most common use for bitcoin is charitable giving,
donations and tipping.
M. Antonopoulos : Honnêtement, je pense qu’il y a quelques
études statistiques qui peuvent nous en donner une idée. Je ne
connais pas les chiffres exacts. L’usage le plus commun du bitcoin
est le don de charité et le pourboire.
I would say probably the demographic at the moment is very
similar to the early Internet, which is a very narrow demographic
of technology professionals. There are a lot of nerds in this space.
I can say that for sure. It just follows the same path as any other
technology. It’s becoming more and more broadly appealing to a
broader demographic over time.
Je serais porté à dire que le portrait démographique des
utilisateurs en ce moment ressemble probablement beaucoup à
celui des débuts d’Internet, un portrait très étroit de
professionnels de la technologie. Il y a beaucoup de
technophiles dans cet espace. Je ne peux pas vous répondre avec
certitude, mais cette tendance suit celle d’autres technologies. Elle
devient de plus en plus attirante avec le temps pour un plus vaste
public.
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Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
For me, the most interesting thing is not what bitcoin can do
for Western developed countries, because we have fairly
sophisticated banking systems. I am fascinated by the idea of
being able to deploy bitcoin on a Nokia feature phone in Kenya
and Lagos, Nigeria, and bringing online to the global economy
people who have never had access to financial services with
international credit, and who could now be connected to everyone
else in the world on an equal footing. That is exciting to me, and
that’s where the greatest need lies that bitcoin can fulfill.
Pour moi, le plus intéressant n’est pas ce que le bitcoin peut
apporter aux pays occidentaux développés, parce que nous avons
déjà des systèmes bancaires assez élaborés. Je suis plutôt fasciné à
l’idée de pouvoir déployer le bitcoin sur un téléphone intelligent
Nokia au Kenya et à Lagos, au Nigeria, afin d’offrir des services
en ligne à l’économie mondiale, à des gens qui n’ont jamais eu
accès à des services financiers ni à du crédit international et qui
pourraient désormais être liés au reste du monde en toute équité.
C’est ce qui m’enthousiasme et c’est le plus grand besoin que le
bitcoin peut combler.
Senator Ringuette: This is most impressive. You started out by
saying you’d spent 20 years working on networks and data centres
for financial services companies. I think they must be in dire need
to hire you back.
La sénatrice Ringuette : C’est très impressionnant. Vous avez
commencé par dire avoir passé 20 ans à travailler pour les réseaux
et les centres de données de sociétés de services financiers. Je pense
qu’elles auraient cruellement besoin de vous réembaucher.
With all the knowledge that you have gathered about cryptocurrency, what would be your guesstimate to develop and create a
similar crypto-currency?
Compte tenu de toutes les connaissances que vous avez
accumulées sur les cryptomonnaies, quelle serait votre
estimation pour ce qui est de créer une cryptomonnaie similaire?
Mr. Antonopoulos: I’m not sure I understand the question.
M. Antonopoulos : Je ne suis pas certain de comprendre votre
question.
Senator Ringuette: As you said, there are 500 different
currencies on the networks. What would be the cost to develop
and create a similar crypto-currency like bitcoin?
La sénatrice Ringuette : Comme vous l’avez dit, il existe
500 monnaies différentes sur les réseaux. À combien estimeriezvous le coût de création d’une cryptomonnaie semblable au
bitcoin?
Mr. Antonopoulos: Every day somebody decides that bitcoin
isn’t the correct answer and they have a better one. They go ahead
and choose to try to build a better crypto-currency. The thing that
block chain technology has done is it has taken the very natural
inclination of people to create currency as a form of language, as
a form of expression of value. This exists in every society, whether
it’s from prehistoric times with beads and feathers to modern
times with company money, company scrip and all the forms of
currency that have existed before, federal, nationalized, monopoly
money.
M. Antonopoulos : Chaque jour, quelqu’un décide que le
bitcoin n’est pas la solution et qu’il en a une meilleure à
proposer. Les gens essaient de concevoir une meilleure
cryptomonnaie. La technologie de la chaîne de blocs fait de
l’inclination très naturelle des gens à créer des monnaies une
forme de langage, d’expression de valeur. Ce phénomène existe
dans toute société, depuis l’époque préhistorique où l’on utilisait
des perles et des plumes, jusqu’à l’époque moderne, où l’on utilise
les dollars de récompense d’entreprise, les certificats cadeaux et
toutes les formes de monnaies qui existaient avant l’institution du
monopole de la monnaie nationale fédérale.
That possibility of not only creating a currency but that
currency being instantly, from its creation, global, secure, fast,
predictable and transparent, that capability means that now a 10year-old can create a currency and that currency can be as secure
as the currency created by a monarch a few centuries ago.
Cette possibilité non seulement de créer une monnaie, mais que
cette monnaie ait instantanément un caractère mondial, qu’elle
soit sécurisée, rapide, prévisible et transparente, signifie qu’un
jeune de 10 ans pourrait désormais créer une monnaie qui serait
aussi sûre que la monnaie créée par un monarque il y a quelques
siècles.
Just like the Internet brought desktop publishing and
communications into the hands of individuals and enabled the
capability that previously was the purview only of those who had
football-field-sized printing presses, the block chain technology
has democratized access to currency creation. As a result, anyone
with the impulse to create currency, for serious reasons to reasons
that are completely trivial, can now do so. That currency is
instantly global, secure and unforgeable.
Tout comme l’Internet a mis la publication et les
communications entre les mains des individus et leur a permis
de faire ce qui n’était auparavant que du ressort de ceux ayant
accès à des presses de la taille d’un terrain de football, la
technologie de la chaîne de blocs démocratise l’accès à la création
de monnaies. Par conséquent, quiconque souhaite créer une
monnaie, pour des raisons sérieuses ou totalement futiles, peut le
faire. Cette monnaie aura instantanément un caractère mondial,
sécuritaire et infalsifiable.
Senator Ringuette: And without cost.
La sénatrice Ringuette : Le tout sans frais.
9-10-2014
Banques et commerce
15:21
Mr. Antonopoulos: And without cost. In fact, you can go onto
a website and create the Ringuette coin today for a fifth of a tenth
of a bitcoin, for small amounts in any case, and very soon that
will be free.
M. Antonopoulos : Sans frais. En fait, vous pourriez aller sur
un site web et créer l’écu Ringuette dès aujourd’hui pour un
cinquième de dixième de bitcoin, pour une toute petite somme en
tout cas, et très bientôt, ce sera gratuit.
I anticipate that you will see coins created by children,
performers, entertainers, football teams, and most of these will
only have entertainment effect or entertainment value. Some of
them will surprise us and cross into the realm of economic value.
It changes the fundamental relationship between individuals and
the use of currency as a form of expression.
Je m’attends à voir des unités de monnaie créées par des
enfants, des artistes, des équipes de football, dont la plupart
n’auront qu’une fonction ou une valeur de divertissement.
Certaines vont nous surprendre et entrer dans la sphère de la
valeur économique. Cela change la relation fondamentale entre
les individus et l’utilisation d’une monnaie comme forme
d’expression.
Senator Ringuette: You said individual bitcoin wallets can be
targeted and compromised if not properly secured. How can one
properly secure a bitcoin wallet?
La sénatrice Ringuette : Vous avez dit que les portefeuilles
électroniques de bitcoins peuvent être attaqués s’ils ne sont pas
bien sécurisés. Comment peut-on bien sécuriser un portefeuille
électronique de bitcoins?
Mr. Antonopoulos: With great difficulty right now, and great
technical skill. This is one of the issues that need to be addressed
over the next many years in order to make bitcoin more accessible
to mainstream users. Right now it’s difficult to do so because our
computer systems are not designed to secure money that has
taken pure digital form and resides on, say, your iPhone or your
desktop computer.
M. Antonopoulos : C’est très difficile en ce moment, il faut
posséder de grandes compétences techniques. Ce sera l’un des
problèmes à régler au cours des prochaines années pour rendre le
bitcoin plus accessible à l’utilisateur moyen. En ce moment, il est
difficile de les sécuriser parce que nos systèmes informatiques ne
sont pas conçus pour sécuriser de l’argent n’ayant qu’une forme
numérique et qui ne se trouve que sur un iPhone ou un
ordinateur.
For experts and specialists there are new devices that come out,
for example wallets that are completely embedded in hardware,
small devices that you plug into your computer where all of the
bitcoin keys are held only on that device. I actually print out my
bitcoin keys on paper and I put them in a fireproof safe and store
a second copy in a bank safe deposit box, which is ironic because
I’m securing the bitcoin by putting it in the vault of a bank. But
making it physical actually allows me to impart the greatest form
of security that I know how to use, because physical security is
something that we’re familiar with.
Pour les experts et les spécialistes, il y a de nouveaux appareils
qui entrent en marché, comme des porte-monnaie complètement
intégrés à un petit dispositif qu’on peut brancher à un ordinateur
et qui contient toutes les clés de bitcoin de la personne. Pour ma
part, j’imprime mes clés cryptographiques de bitcoins sur du
papier que je place dans un coffret de sécurité à l’épreuve du feu et
j’en laisse une deuxième copie dans un coffre bancaire, ce qui est
ironique, parce que je sécurise mes bitcoins en les laissant dans la
chambre forte d’une banque. Mais le fait de leur donner une
forme physique me permet de leur impartir la plus grande forme
de sécurité que je sache utiliser, parce que la sécurité physique est
souvent celle que nous connaissons le mieux.
Information security is actually being accelerated because of
bitcoin, and a lot of innovation is happening in that space, which
is very exciting.
La sécurité de l’information s’accélère en raison du bitcoin, et il
y a beaucoup d’innovation dans cet espace, ce qui est très
emballant.
Senator Ringuette: You indicated that a person could acquire a
loan in bitcoin. How would one go about that?
La sénatrice Ringuette : Vous avez mentionné qu’on pourrait
acquérir un prêt en bitcoins. Comment est-ce possible?
Mr. Antonopoulos: There are already organizations that are
implementing a concept called peer-to-peer lending, which exists
in the traditional currencies. For example, in the traditional
currencies there are companies like lendingclub.com where I can
go out and make a loan to a fellow American and they will end up
paying a lower interest rate than a credit card, and I’ll get an
interest rate that’s higher than I would get with a certificate of
deposit. If I diversify my loans enough and only invest a small
amount in each loan, I can suffer a pretty low default rate.
M. Antonopoulos : Il y a déjà des organisations qui appliquent
le concept de prêt de pair à pair, qui existe pour les monnaies
classiques. Par exemple, pour les monnaies classiques, il existe des
entreprises comme lendingclub.com qui me permettraient de
consentir un prêt à un autre Américain, qui paierait pour cela un
taux d’intérêt inférieur à celui d’une carte de crédit, mais qui me
permettrait d’obtenir un taux d’intérêt supérieur à ce que me
rapporterait un certificat de dépôt. Si je diversifie suffisamment
mes prêts et que je n’investis qu’une petite somme dans chacun, je
peux n’encaisser qu’un faible taux de non-remboursement.
15:22
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
That model can now be taken global, and I could lend money
with bitcoin — there are companies already doing this — to
someone anywhere in the world, and, in fact, in that case, I would
invest perhaps in two or three thousand different loans, so that
default on one loan wouldn’t affect my entire amount, and
diversify my risk that way.
Ce modèle peut désormais être reproduit à l’échelle mondiale,
et je pourrais prêter de l’argent en bitcoin (il y a des entreprises
qui le font déjà) à une personne située n’importe où dans le
monde. En fait, le cas échéant, j’investirais probablement dans
deux ou trois milliers de prêts différents, si bien que le taux de
non-remboursement d’un prêt ne toucherait pas l’ensemble de
mon portefeuille et diversifierait mon risque.
This has tremendous implications for worldwide credit,
because it not only allows people in the developing world to
source credit, but it also allows people in the developed world to
invest their money directly with the borrowers, without
intermediaries, at much lower cost, and it’s already happening.
Cela ouvre la porte à une véritable transformation du crédit
dans le monde, parce que ce système permet non seulement aux
gens des pays en développement d’avoir accès au crédit, mais il
permet aux gens des pays développés d’investir leur agent
directement auprès des emprunteurs, sans intermédiaires, à un
coût très inférieur. Cela se fait déjà.
Senator Ringuette: But you have an interim intermediary. You
have this organization that kind of directs what you are prepared
to loan and the people that want to acquire a loan.
La sénatrice Ringuette : Oui, mais il y a un intermédiaire. Il y a
l’organisation qui fait le lien entre ce que vous êtes prêt à prêter et
les gens qui veulent souscrire un prêt.
Mr. Antonopoulos: Today we do, yes, indeed, but with bitcoin,
this is one of the tremendous things that’s happening, which is
that many of the traditional financial services can now be
redesigned and re-envisioned in a completely decentralized
fashion without intermediaries. This concept of
disintermediation, or removing intermediaries and connecting
directly buyers to sellers, lenders to creditors and consumers to
merchants, without intermediaries, is the magical power of
bitcoin. That’s what this invention has allowed us to do,
without having to establish trust first.
M. Antonopoulos : C’est vrai, pour l’instant, mais pour le
bitcoin, c’est l’une des choses extraordinaires qui se passe :
beaucoup de services financiers classiques peuvent désormais être
transformés pour prendre une forme complètement décentralisée,
sans intermédiaires. La magie du bitcoin, c’est la suppression des
intermédiaires et le lien direct entre les acheteurs et les vendeurs,
les prêteurs et les emprunteurs, les consommateurs et les
marchands, sans intermédiaires. C’est ce que cette invention
nous permet de faire, sans devoir établir la confiance au préalable.
So with bitcoin we can have a completely decentralized market
for credit and lending that is simultaneously global, near
instantaneous and allows access to a vast pool of credit, and
that’s a very exciting prospect.
Le bitcoin ouvre donc la porte à un marché totalement
décentralisé pour le crédit et le prêt, à l’échelle mondiale, presque
instantané et offre accès à un vaste bassin de crédit, un potentiel
très emballant.
Senator Ringuette: If Canada would move forward and do
some regulation, as some witnesses have asked of us, and the G7
countries did not follow with similar regulation, what would be
the pros and cons of such a move?
La sénatrice Ringuette : Si le Canada décidait de réglementer la
chose, comme certains témoins nous l’ont demandé, bien que les
pays du G7 n’aient pas adopté de règlement du genre, quels en
seraient les avantages et les inconvénients?
Mr. Antonopoulos: That would be interesting because already
we see tremendous regulatory fragmentation. We have a regulator
in New York State that has taken initiative to do regulation based
on New York state law, regulation that looks very similar to
traditional banking regulation and is not very well-suited for
bitcoin.
M. Antonopoulos : Ce serait intéressant, parce qu’il y a déjà
énormément de fragmentation réglementaire. Il y a un organisme
de règlementation, dans l’État de New York, qui a décidé de
réglementer ce système en fonction de la loi de l’État de New
York. Son règlement s’apparente beaucoup à la règlementation
des banques classiques et n’est pas très bien adapté au bitcoin.
Simultaneously, there will be other forms of regulation. So in
the United States, we’re likely to end up with a patchwork of
state, local and federal regulation, and I think you’re going to see
similar attempts in many countries.
En même temps, il va y avoir d’autres formes de
réglementation. Ainsi, aux États-Unis, on risque fort de se
retrouver avec un ensemble disparate de règlements d’États,
locaux et fédéraux. Je pense que la même chose risque d’arriver
dans bien d’autres pays.
Bitcoin technology is such that it can operate across borders
very effectively, and, therefore, bitcoin companies can migrate to
the area of least friction and can create the jobs, innovation and
growth in the places where regulation is best informed about the
nuances and particular needs of bitcoin companies.
La technologie du bitcoin est telle qu’elle peut traverser les
frontières très facilement, si bien que les sociétés de gestion du
bitcoin peuvent migrer vers les États où la règlementation est la
plus souple, qu’elle tient le mieux compte des nuances et de leurs
besoins particuliers et y créer de l’emploi, de l’innovation et de la
croissance.
9-10-2014
Banques et commerce
15:23
So I think Canada and other countries that are looking at this
regulation very carefully, rather than rushing into it, have an
opportunity to create an environment that is friendly to those
companies and attract one of the industries that, quite frankly, is
creating thousands of jobs today, which is not to be said for too
many other industries.
Bref, je pense que le Canada et les autres pays qui étudient
attentivement des projets de cadre réglementaire, plutôt que d’en
adopter à la hâte, ont l’occasion de créer un milieu favorable à ces
entreprises et d’attirer une industrie susceptible de créer des
milliers d’emplois aujourd’hui, rien de moins, chose qu’on ne peut
pas dire de tellement d’autres industries.
Senator Meredith: Thank you so much for your presentation. I
read your notes last night, and this is a segue into what my
colleague just raised with respect to regulations. Our committees
here in the Senate are looking to put forward recommendations in
a report to government that hopefully will become law to protect
Canadians.
Le sénateur Meredith : Je vous remercie infiniment de votre
exposé. J’ai lu vos notes d’allocution hier soir, et je vais enchaîner
sur le même thème que ma collègue : la réglementation. Nos
comités sénatoriaux visent à préparer des recommandations à
présenter au gouvernement sous forme de rapport dans l’espoir
qu’elles donnent naissance à des lois protégeant les Canadiens.
You talked about individuals being hacked and companies that
you cited earlier that have spent millions of dollars on their
security architecture to protect the data that has been provided by
their consumers. We see how vulnerable they are, and this data
has been lost. Major banks have come and indicated that they
have been hacked months later, to the surprise of their consumers
whose credit cards and data are out there.
Vous avez parlé de personnes qui se sont fait pirater et
d’entreprises, que vous avez nommées, qui ont dépensé des
millions de dollars sur leur architecture de sécurité pour protéger
les données fournies par leurs consommateurs. On voit à quel
point elles sont vulnérables, et ces données se sont perdues. Les
grandes banques ont affirmé quelques mois plus tard avoir été
piratées elles aussi, à la grande surprise des consommateurs qui y
ont des cartes de crédit et des données.
Now you’re advocating a decentralized system, when the
traditional banking system is predicated on all the security
measures put in place to protect consumers. We’re about
protecting Canadians.
Vous militez donc pour un système décentralisé, alors que le
système bancaire classique est fondé sur toutes les mesures de
sécurité mises en place pour protéger les consommateurs. Nous
sommes là pour protéger les Canadiens.
To bring it back to how we would do that, going forward with
bitcoin and what you’re proposing, I understand the rationale of
access, especially when it comes to, for example, Africa and the
outlying areas. We see the revolution of cellphones and how that
has changed the dynamics of communication as well as
transactions.
Pour revenir à la façon d’établir le système que vous proposez,
celui des bitcoins, j’en comprends la justification du point de vue
de l’accès, surtout pour ce qui est des régions isolées et de
l’Afrique. On voit bien comment la révolution de la téléphonie
cellulaire change la dynamique des communications et des
transactions.
Talk to us about the security aspect of how we would go forth
with respect to protecting Canadians who are engaged and who
will become engaged in more transactions.
Parlez-nous un peu de la sécurité et de la façon dont nous
pouvons protéger les Canadiens qui effectuent des transactions et
qui vont en effectuer de plus en plus.
Mr. Antonopoulos: One of the big failures of regulation in the
traditional environment is that with centralized identifiers and
centralized regulation comes centralization of risk. So when an
organization such as Home Depot or Target is hacked, and they
lose 60 million consumer identities, the reason that represents
such an enormous impact is because they were storing 60 million
user identities in the first place. Instead, if each one of those
60 million consumers had to be individually attacked, targeted
and hacked successfully, the possibility of that happening is
much, much lower. So the advantage of a decentralized
environment is that there is no central repository, motherlode,
cache, vault where everyone’s identity is stored and, therefore,
everyone’s identity can be attacked at the same time.
M. Antonopoulos : L’un des grands échecs de la réglementation
des banques classiques, c’est que la centralisation des identifiants
et de la réglementation créent une centralisation du risque. Donc
quand une société comme Home Depot ou Target est victime de
cyberattaques et qu’elle perd les renseignements personnels de
60 millions de consommateurs, les conséquences sont énormes
parce qu’elle gardait les renseignements personnels de 60 millions
d’utilisateurs en un seul et même endroit. Si les pirates devaient
plutôt cibler ces 60 millions de consommateurs un à un pour les
attaquer, le risque s’en trouverait infiniment plus bas. Bref,
l’avantage d’un environnement décentralisé, c’est qu’il n’y a pas
de registre central, de filière principale, de cache, ni de chambre
forte où l’on garde les données personnelles de tout le monde et
donc, où l’on peut porter atteinte à l’identité de tout le monde en
même temps.
Bitcoin proposes a different model where the risk and the
control are pushed out and put in the hands of the users, and the
result of that is that it makes a system that is much more resilient
Le bitcoin propose un modèle différent dans lequel le risque et
les mécanismes de contrôle sont repoussés vers l’extérieur, entre
les mains des utilisateurs, ce qui rend le système beaucoup plus
15:24
Banking, Trade and Commerce
to systemic risk. However, that means that the users themselves
have enormous power, and with that, they have enormous
responsibility. That control exposes them to individualized risk.
Senator Meredith: How do we mitigate that risk, though?
9-10-2014
résistant au risque systémique. En revanche, il confère aux
utilisateurs eux-mêmes d’énormes pouvoirs, qui viennent avec
d’énormes responsabilités. Ces mécanismes de contrôle les
exposent à un risque individuel.
Le sénateur Meredith : Comment peut-on atténuer ce risque?
Mr. Antonopoulos: That risk is already being mitigated by
innovations. On the one hand, you have this increased exposure
of the individual one by one, but on the other hand, we have
programmable money. So the fact that it is programmable money
allows us to invent completely new models for security, whether
those are specialized devices that control keys and never expose
them to an Internet environment, whether that is multi-signature
transactions where, in order to release funds, a number of
signatures are required to release those funds. Those signatures
could belong, perhaps, to two different devices that the user
carries, so they simultaneously need to authorize a transaction
from their laptop and their mobile phone, which gives them a
greater degree of security. You could have secondary or tertiary
controls stored on paper or on a device that’s kept off-line, in a
vault, at home, in a fireproof safe, whatever. Those are the basic
things we’re doing right now.
M. Antonopoulos : L’innovation l’atténue déjà. D’une part,
l’exposition au risque augmente pour chaque personne,
individuellement, mais d’autre part, l’argent est programmable.
Le caractère programmable de l’argent nous permet d’inventer de
tout nouveaux modèles de sécurité, soit par des appareils
spécialisés qui protègent les clés et ne les exposent jamais à
l’environnement Internet, soit par des transactions à signatures
multiples pour lesquelles de multiples signatures sont requises
pour que les fonds soient libérés. Ces signatures peuvent venir de
deux appareils différents que l’utilisateur porte. Il pourrait par
exemple devoir autoriser une transaction simultanément de son
ordinateur portable et de son téléphone cellulaire, ce qui lui
garantirait un degré plus élevé de sécurité. Il pourrait également y
avoir des mécanismes de contrôle secondaires ou tertiaires
conservés en format papier ou dans un appareil hors ligne, dans
un coffre-fort à l’épreuve du feu, à la maison, dans une chambre
forte, je ne sais trop. C’est le genre de précautions de base qu’on
prend en ce moment.
But based on this technology, we’re already seeing companies
that are providing services to consumers where they will look at
every transaction a consumer is making and provide a third
signature to authorize that transaction based on a risk assessment.
In that case, that company has no custodial control over the
funds. They can’t take the user’s funds. All they can do is sign or
not sign that transaction. They’re providing a risk check and just
that.
Cela dit, avec cette technologie, on voit déjà des entreprises
offrir des services aux consommateurs pour surveiller chaque
transaction qu’ils effectuent. Elles proposent une troisième
signature pour autoriser la transaction en fonction d’une
évaluation du risque. Ces entreprises ne détiennent toutefois pas
elles-mêmes les fonds. Elles ne peuvent pas se les approprier. Elles
ne peuvent que signer ou non une autorisation de transaction.
Elles évaluent les risques, un point c’est tout.
These are very interesting models that we have never explored
before because the user did not have enough control and the
network was not open enough to allow this type of
experimentation and access. The technology underlying it was
not flexible enough.
Ce sont des modèles très intéressants que nous n’avions jamais
explorés auparavant parce que l’utilisateur n’avait pas assez de
pouvoir et que le réseau n’était pas assez ouvert pour permettre ce
type d’expérience et d’accès. La technologie sous-jacente n’était
pas assez flexible.
So I have great faith. Already, just in the last two years, as this
technology has gone mainstream, the amount of innovation
around that exact problem has accelerated tremendously, and
we’re gradually, I think, beginning to win in terms of protecting
end-user wallets.
Je fais donc très confiance à ce système. Dans les deux
dernières années seulement, où cette technologie s’est répandue,
toute l’innovation déployée pour résoudre ce problème s’est
accélérée exponentiellement, et je pense que nous sommes en train
de gagner la bataille pour protéger le portefeuille des utilisateurs.
In this environment, specifically, requiring the users to attach
identity to every transaction and then put all of those in a central
repository, just like the regulations in New York have demanded,
to me is folly, because it takes away the one opportunity we have
to think of a different way of doing this and exposes us again to
the same systemic risk of centralized points of failure and risk that
we have with credit cards. So I’m hoping that the market is
allowed to develop these solutions.
Dans ce contexte, il me semblerait ridicule d’obliger les
utilisateurs à joindre des données d’identification à chaque
transaction, puis de toutes les enregistrer dans un fichier
central, comme l’exige le règlement de New York, puisqu’on se
priverait de l’occasion unique de concevoir une nouvelle méthode
et qu’on s’exposerait du coup au même risque systémique de
failles centralisées que présentent les cartes de crédit. J’espère
donc qu’on va laisser le marché élaborer des solutions.
Senator Meredith: Going forward, my colleague Senator Black
raised this with respect to breathing time, and you indicated this
as well, but what would be a suitable time frame for us to be able
to look at? Obviously this is evolving, this is developing.
Le sénateur Meredith : Pour la suite des choses, mon collègue,
le sénateur Black, a parlé du temps qu’il faudrait prendre pour
avoir un peu de recul, et vous en avez parlé aussi, mais quel serait
un horizon réaliste pour nous? De toute évidence, cette
9-10-2014
Banques et commerce
15:25
However, we believe that some of sort of regulations have to be
put in place to govern, similar to what we’ve done now with the
Internet in terms of privacy, requests for information and so
forth.
technologie évolue et se développe. Cependant, nous croyons qu’il
faut mettre une forme de règlement en place pour régir tout cela,
un peu comme nous l’avons fait pour régir les questions de
confidentialité, les demandes d’information et tout le reste dans le
contexte de l’Internet.
With respect to the breathing time, if we were to enact some
sort of legislation, give us your opinion as to what that would
look like, to govern bitcoin and its transactions.
Si nous voulions adopter une quelconque loi, pour régir le
bitcoin et ses transactions, dites-nous de combien de temps de
recul nous aurions besoin à votre avis.
Mr. Antonopoulos: I think that if we look at the experience
with the Internet, the opportunity for the Internet to develop its
own models for self-regulation was extremely effective, because it
delivered a lot of good to a lot of people. In fact, ironically, when
the U.S. Senate finally came around to regulating spam it was the
same year that technology solved the problem. So in some cases
waiting is the better option.
M. Antonopoulos : Je pense que si l’on se fie à l’expérience de
l’Internet, il a été extrêmement efficace de lui laisser le temps de
développer ses propres modèles d’autoréglementation, puisque
cela a avantagé beaucoup de gens. En fait, je mentionne avec
ironie que l’année où le Sénat américain a finalement décidé de
réglementer les pourriels, la technologie a résolu le problème.
Dans certains cas, le mieux est donc d’attendre.
I don’t think there’s a major problem with consumer access to
bitcoin at the moment in terms of the risk that it poses to
consumers. However, there are particular areas where I believe
your committee could offer clarity. The first one is making a clear
distinction between centralized custodial accounts and
decentralized models of bitcoin operation, and not lumping
them together. Centralized custodial accounts are dangerous to
consumers. They expose consumers to the exact same risk of a
centralized financial institution, only in this particular case there
is zero oversight or control over these institutions because they
operate outside of the banking environment.
Je ne crois pas qu’il y ait de grand problème au fait que des
consommateurs utilisent le bitcoin en ce moment, du point de vue
des risques qu’il présente pour eux. Cependant, je crois qu’il y a
des questions sur lesquelles votre comité pourrait porter un
éclairage pour clarifier les choses. Premièrement, il faudrait établir
clairement la distinction entre les comptes dépositaires centralisés
et les modèles décentralisés de fonctionnement du bitcoin, pour ne
pas confondre les deux. Les comptes dépositaires centralisés sont
dangereux pour les consommateurs. Ils les exposent au même
risque qu’une institution financière centralisée, sauf que dans ce
cas-ci, il n’y a aucune surveillance ni contrôle qui s’exerce sur ces
institutions puisqu’elles fonctionnent hors du milieu des banques.
For example, when CAVIRTEX came here and asked for a
regulation in that environment, it is a very sensible idea because
CAVIRTEX has complete control of the user’s keys and operates
in the traditional centralized custodial manner. However, I think
leaving opportunities for the development of decentralized
solutions, and recognizing that those are neither subject to the
same risks for consumers nor do they need or can use effectively
the same types of regulation as custodial accounts, would open up
a lot of possibility for innovation in that space.
Par exemple, quand les gens de CAVIRTEX sont venus vous
demander de réglementer ce secteur, c’était très sensé, parce que
CAVIRTEX détient le plein pouvoir sur les clés des utilisateurs et
fonctionne selon un modèle de compte centralisé classique.
Cependant, je pense qu’il serait bon de permettre la conception
de solutions décentralisées et de reconnaître qu’elles n’exposent
pas les consommateurs aux mêmes risques et que le genre de
règlement qui s’applique aux comptes dépositaires ne s’y applique
pas, n’y est pas adapté. Cela serait porteur d’un grand potentiel
d’innovation.
I think it’s also important to carve out exceptions. There are
exceptions already in existing law, in terms of personal use of
small amounts of exchanges. For example, if I exchange a small
amount of U.S. dollars for Canadian dollars on the street corner,
I’m not going to be arrested for operating without a money
transmitting licence.
Je pense qu’il importe aussi de tenir compte des exceptions. Il y
a déjà des exceptions prévues dans les lois existantes, pour
l’utilisation personnelle de petites valeurs d’échanges. Par
exemple, si je change quelques dollars américains en dollars
canadiens au coin de la rue, je ne me ferai pas arrêter pour avoir
fait des transactions sans permis de transfert d’argent.
I think it’s important to recognize that on a small scale and for
personal use, there should be clarity in the law that makes it clear
that you don’t require licences to operate and that personal use as
a consumer is not subject to banking level regulation, because that
would be very useful in allowing for the development of this
technology.
Je pense qu’il importe d’exposer clairement dans la loi qu’il ne
faut pas de permis d’activité pour les petites opérations effectuées
à des fins personnelles et que l’usage personnel d’un
consommateur n’est pas assujetti à la même réglementation que
les banques, parce que ce serait très utile pour favoriser l’essor de
cette technologie.
Senator Meredith: One final question, chair. You talked about
the bad actors and the small percentage of them. What systems do
you currently have in place to deal with individuals who would
abuse the system?
Le sénateur Meredith : Une dernière question, monsieur le
président. Vous avez parlé des voyous et du petit pourcentage
qu’ils représentent. Quels sont les mécanismes actuellement en
place pour gérer les personnes qui abusent du système?
15:26
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Mr. Antonopoulos: Traditional law enforcement has been
tremendously successful in being able to track and stop such
activities on the network again and again. So far I haven’t heard
of any particular need for changing the way the network operates,
and in fact such a request would be met with no change because
this is a global network that isn’t under the control of a single
individual. I don’t control bitcoin any more than anybody else
controls bitcoin.
M. Antonopoulos : Les forces de l’ordre traditionnelles ont eu
énormément de succès pour ce qui est de suivre et d’interrompre
de telles activités sur le réseau, et ce, à maintes reprises. Jusqu’à
présent, je n’ai pas entendu parler de la nécessité de changer la
façon dont le réseau fonctionne, et en fait, une telle demande
resterait lettre morte, car c’est un réseau mondial qui n’est pas
gouverné par un seul individu. Je ne contrôle pas les bitcoins, pas
plus que personne d’autre.
So the network itself provides a level of transparency that law
enforcement can use.
Le réseau en soi offre suffisamment de transparence aux forces
de l’ordre.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: With your permission, I am going to
put my questions in French, because no one has spoken French
yet.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si vous me le permettez, je vais
vous poser des questions en français, puisqu’il n’y a eu aucune
intervention en français.
Are there countries now that recognize the bitcoin and have
created a framework for it?
À l’heure actuelle, y a-t-il des pays qui reconnaissent et qui ont
encadré le bitcoin?
[English]
Mr. Antonopoulos: I believe that there are several countries in
which bitcoin use has been recognized in many different ways at
different levels of legislative or judicial process in terms of
recognizing in fact that bitcoin is money and that it is subject to
the same rules and regulations around taxation and operation.
But with that it also carries certain liberties, such as freedom of
association and freedom of expression. So in many countries,
bitcoin fits comfortably within the existing system for currencies.
However, I don’t know that that has required specific legislation
or that any country has legislated specifically for bitcoin.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I have a very brief question that
follows up on a question asked earlier. If Senator Ringuette
launched a Ringuette bitcoin this week, and if our chair had had
his own bitcoin for a few months, what would be the value of one
as compared to the other?
[English]
[Traduction]
M. Antonopoulos : Je crois que plusieurs pays ont reconnu le
bitcoin de diverses façons, que ce soit dans le cadre d’une
procédure législative ou juridique. Ces pays reconnaissent que le
bitcoin est une monnaie et est donc assujetti aux mêmes règles et
aux mêmes règlements en matière d’imposition et d’utilisation.
Cette reconnaissance est également accompagnée de certaines
libertés, telles que la liberté d’association et la liberté d’expression.
Dans bien des pays, par conséquent, le bitcoin s’insère aisément
dans le cadre existant des monnaies. J’ignore cependant si un pays
a adopté une loi particulière visant le bitcoin.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai une très courte question
qui fait suite à une question posée plus tôt. Si la sénatrice
Ringuette lançait un bitcoin Ringuette cette semaine et que notre
président avait son bitcoin depuis quelques mois, quelle serait la
valeur de l’un par rapport à l’autre?
[Traduction]
Mr. Antonopoulos: The various currencies that exist out there
are related to each other based on a free-floating market rate, and
that market rate is determined by trade between individuals on
exchanges where those currencies can be sold and bought for each
other. This is exactly the same mechanism with which the
exchange rate between the Canadian dollar and the U.S. dollar is
determined or between any currencies in the modern world, so all
of these currencies have the free-floating market value.
M. Antonopoulos : Les rapports entre les diverses monnaies
existantes sont établis en fonction d’un taux de change flottant, et
ce taux établi par le marché est fonction des échanges effectués
entre les négociants en bourse, qui vendent et achètent ces
monnaies. Il en vaut de même pour le taux de change entre le
dollar canadien et le dollar américain, ainsi que pour toutes les
autres monnaies du monde moderne. La valeur de toutes ces
monnaies est établie en fonction de la valeur marchande flottante.
I would argue that if there is very low liquidity in that market,
it will be very difficult to establish a price that is representative of
the value of that currency. Price discovery will be difficult and, in
fact, will lead to very large volatility. As bitcoin and other
currencies get larger, the volatility decreases. In fact, the volatility
of bitcoin today is not at all dissimilar from the volatility of oil
during the first decade of the discovery that oil could be used as a
substitute fuel instead of the whale oil that was used at the time.
Je vous dirais que si un marché a très peu de liquidité, il serait
difficile d’établir un prix qui soit représentatif de la valeur de cette
monnaie. La détermination du prix serait problématique, ce qui
conduirait à une forte volatilité. Au fur et à mesure que le bitcoin
et d’autres monnaies prendront de l’ampleur, leur volatilité
diminuera. En fait, la volatilité du bitcoin observée aujourd’hui
n’est pas tellement différente de celle du pétrole pendant la
première décennie ayant suivi la découverte que le pétrole pouvait
9-10-2014
Banques et commerce
15:27
We see this with new technologies where, as the market develops,
it starts off with tremendous volatility but over time, as the
amounts of volume and liquidity in the market increase, the
volatility is reduced until these currencies become extremely
stable.
remplacer l’huile de baleine qui servait de carburant à l’époque.
C’est le cas des nouvelles technologies : le marché qui s’établit est
très volatil au départ, mais avec le temps, le volume et la liquidité
du marché vont en augmentant, ce qui réduit la volatilité, jusqu’à
ce que ces monnaies deviennent extrêmement stables.
For a global currency, a $5-billion valuation is tiny, and so I
would expect that bitcoin will remain volatile for many years to
come.
Dans le cas d’une monnaie d’importance mondiale, une valeur
de 5 milliards de dollars est négligeable et je m’attendrais donc à
ce que le bitcoin demeure volatile pendant de nombreuses années.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: So Senator Ringuette can reflect on
the $5 billion she has to invest.
La sénatrice Hervieux-Payette : La sénatrice Ringuette peut
donc réfléchir aux 5 milliards qu’elle doit investir.
You have been discussing the security issues that surround the
use of the bitcoin. We are parliamentarians and we work in a
Parliament. After this committee I will go to sit on the Committee
on National Finance.
Vous parlez depuis tout à l’heure de la question de la sécurité
qui entoure l’usage du bitcoin. Nous sommes des parlementaires
et nous fonctionnons au sein d’un Parlement. Après ce comité,
j’irai siéger au Comité des finances nationales.
My question is about government control. If you do all of your
transactions using bitcoins, and if its value changes constantly,
how can a government exercise financial control?
Ma question concerne le contrôle du gouvernement. Si vous
faites toutes vos transactions en bitcoins et que la valeur change
continuellement, comment un gouvernement peut-il exercer son
pouvoir fiscal?
[English]
Mr. Antonopoulos: The citizens of that government would
exercise direct control over the currency through their own
purchasing decisions, and through ownership control over their
own units of currency. In many cases, as I mentioned before,
bitcoin is not unregulated. It is regulated both by mathematics
and by dynamic markets that exist among its participants and
users. Both the price of bitcoin, its value in commercial
transactions, and the use to which it is put are managed directly
by the end users, and those end users arguably are the same
constituents. So if the constituents can apply direct control over
the currency, they will do so.
[Translation]
[Traduction]
M. Antonopoulos : Les citoyens de ce pays exerceraient un
contrôle direct sur la monnaie du fait qu’ils prennent des décisions
et qu’ils détiennent des unités de la monnaie. Dans bien des cas,
comme je l’ai indiqué auparavant, le bitcoin fait l’objet d’une
certaine régulation. Il est régulé à la fois par les mathématiques et
par les marchés dynamiques sur lesquels transigent les
participants et les utilisateurs. À la fois le prix du bitcoin, sa
valeur observée dans les transactions commerciales et son
utilisation, c’est-à-dire ce qu’en font directement les usagers,
constituent des forces. Si ces forces peuvent exercer un contrôle
direct sur la monnaie, elles le feront.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: If we look at its value in the month
of January, and we are preparing our report that will be submitted
in April, what value should we use, for conversion purposes, in
order to be able to report to the tax authorities? People have to fill
out an income tax report and establish a value. The fluctuations
can be very large, whereas the quantities are not enormous. There
are very few people who have enormous annual incomes. The
average Canadian makes about $45,000 a year.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si on parle de la valeur au mois
de janvier et que l’on prépare notre rapport qui sera déposé en
avril, quelle valeur utilisera-t-on, aux fins de conversion, pour
pouvoir faire rapport aux autorités fiscales? Il faut tout de même
remplir une déclaration de revenus et établir une valeur. Les
fluctuations peuvent être très grandes, alors que les quantités ne
sont pas énormes. Peu nombreux sont ceux ou celles qui touchent
des revenus annuels faramineux. Le Canadien moyen touche
environ 45 000 $ par année.
What will be the value of the income to be reported on an
average Canadian’s income tax form, one who earns $45,000 a
year, for the months of January, February and March? How will
that person be able to monitor his income?
Quelle sera la valeur des revenus qui sera inscrite sur la
déclaration de revenus d’un Canadien moyen qui gagne 45 000 $
par année pour les mois de janvier, février et mars? Comment
cette personne pourra-t-elle faire le contrôle de ses revenus?
[English]
Mr. Antonopoulos: That is a very interesting question and one
area where regulatory clarity would be extremely useful. I earn the
vast majority of my income directly in bitcoin. Since October of
[Traduction]
M. Antonopoulos : Votre question est intéressante et c’est
effectivement un domaine où une réglementation claire serait
extrêmement utile. La grande majorité de mes revenus
15:28
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
last year, I have earned very little in terms of national currencies. I
get paid in bitcoin, and I pay many of my expenses directly in
bitcoin.
proviennent directement du bitcoin. Depuis le mois d’octobre
dernier, je touche très peu de monnaies nationales. Je me fais
payer en bitcoins, et j’effectue bon nombre de mes dépenses
directement en bitcoins.
For the purposes of taxation, I treat the bitcoin as earnings in a
foreign currency, just as if I were doing contract work for a
European company and being paid in euros. I will assess the
market value of the transaction when I earn the income at that
current market price, and then I will render taxes to the tax
authority in the national currency. After all, the primary power of
the tax authority is to force the users to pay in the currency of
their choice.
Pour ce qui est de mes impôts, je déclare mes revenus en
bitcoins comme des revenus perçus dans une monnaie étrangère,
comme si j’effectuais du travail contractuel pour une société
européenne et je me faisais payer en euros. J’évalue la valeur
marchande de la transaction à l’époque à laquelle j’ai touché le
revenu et le prix du marché à ce moment-là, et je paie mes impôts
à l’autorité fiscale dans la monnaie nationale. Après tout, le
pouvoir primaire du régime fiscal est d’obliger les usagers à payer
leur dû dans la monnaie établie.
What becomes difficult is that, in the case of use of currency,
the classification in the tax code depends on the use I have. For
example, if I use my brokerage accounts to purchase euros for
investment purposes and I sell those euros two months later and
realize a gain, I will be subject to capital gains tax upon that gain.
However, if I visit Paris and I use euros to pay for a ticket to the
local Paris zoo, and the price of the value of the euro changes
between the moment I purchase that amount with my own
currency and the moment I paid for the ticket, I’m not assessed
capital gains. It is considered a currency use, and therefore it is
treated differently.
Ce qui vient compliquer les choses dans le cas des monnaies,
c’est le traitement que je dois choisir selon mes transactions. Si,
par exemple, je me sers de mes comptes de courtage pour acheter
des euros à des fins d’investissement et je vends ces euros deux
mois plus tard en réalisant des gains, je serai assujetti à l’impôt sur
les gains en capital. Si, toutefois, je me rends à Paris et j’utilise des
euros pour acheter un billet d’entrée au zoo de Paris, et le cours de
l’euro change entre le moment auquel j’ai fait usage de la
monnaie, le traitement est différent et je ne dois pas payer d’impôt
sur les gains en capital.
The tax code is flexible enough to allow me to declare the
appropriate use for the appropriate tax classification, depending
on how I’ve used it.
Le régime fiscal est suffisamment souple pour me permettre de
déclarer l’utilisation et ainsi de choisir le traitement fiscal
approprié, selon l’usage que j’en fais.
At the moment in the United States, at least, there has been a
ruling that says that bitcoin operates as a commodity with capital
gains taxation, which is, in my opinion, the wrong answer.
However, if bitcoin had been classified purely as a currency, that
would have been the wrong answer, too. In my opinion, the
correct answer is that it depends on how it is used. If it is used for
long-term investment, then it is subject to capital gains and losses,
obviously. If it is used for consumer spending, then it operates as
currency and means of exchange.
Aux États-Unis, du moins, l’autorité fiscale a décidé que le
bitcoin est une marchandise et est donc assujetti à l’impôt sur les
gains en capital, ce qui est, à mon avis, erroné. Toutefois, si le
bitcoin avait été classifié comme monnaie uniquement, cela aurait
aussi constitué une erreur. Il me semble que le traitement accordé
devrait dépendre de l’utilisation faite de la monnaie. Si la monnaie
sert à des investissements à long terme, il va sans dire qu’elle sera
assujettie à l’impôt sur les gains et les pertes en capital. Si elle sert
à des dépenses de consommation, on lui réservera un traitement
de monnaie et de moyen d’échange.
The tax system allows me to declare upon honour how I’ve
used the currency and then imposes penalties if I have made that
declaration incorrectly. That’s how it works with every other
currency.
Le régime fiscal me permet de déclarer la façon dont j’ai utilisé
la monnaie et impose des pénalités si ma déclaration est erronée.
Ce même régime s’applique à toutes les autres monnaies.
This is an area where clarity would be extremely useful,
because it would allow us to use currency such as bitcoin in the
same way we use currencies from all over the world.
Ce domaine profiterait énormément davantage de clarté, car à
ce moment-là nous pourrions utiliser des monnaies comme le
bitcoin de la même façon que nous utilisons d’autres monnaies
étrangères.
Senator Tkachuk: Thank you for your testimony here today. It
has been an interesting afternoon.
Le sénateur Tkachuk : Je vous remercie d’être venu témoigner
aujourd’hui. L’après-midi s’avère fort intéressant.
Are the other virtual currencies based on an algorithm as well,
and is it the same one you used for bitcoin?
Existe-t-il d’autres monnaies virtuelles ayant également une
base algorithmique, et l’algorithme utilisé est-il le même que celui
qui sert au bitcoin?
9-10-2014
Banques et commerce
15:29
Mr. Antonopoulos: There are several algorithms within bitcoin.
There is a central invention, which is the block chain, and the
security model that uses consensus through proof of work, which
is a technology that allows a network to arrive at a secure picture
of what the current ledger is, based on competition. That central
technological innovation is used in the vast majority of currencies.
I’ll call that the block chain invention. However, there are other
algorithms in bitcoin, such as the one that determines how often
and how much of the currency is issued. Other currencies have
taken different perspectives, so they use a different monetary
policy recipe.
M. Antonopoulos : Le bitcoin repose sur plusieurs algorithmes.
Il y a l’algorithme central, la chaîne à blocs, et le modèle
sécuritaire qui se fit au consensus établi par la preuve du travail,
une technologie qui permet au réseau d’établir le bilan exact des
comptes à partir de la concurrence. Cette innovation
technologique centrale est utilisée par la vaste majorité des
monnaies. Je l’appelle la chaîne à blocs. Cependant, d’autres
algorithmes sont utilisés aux fins du bitcoin, tel que celui qui
établit la fréquence et la quantité d’unités émises. D’autres
monnaies se fondent sur des structures différentes, auquel cas une
politique monétaire différente s’applique.
We’ve seen a very broad range of those choices, from
currencies that are far more inflationary in nature with bigger
supply of currency, even to ones that implement a demurrage
interest rate — meaning a negative interest rate — that
encourages consumption and discourages savings. As a
laboratory, these currencies can express a very broad range of
monetary policies and even political perspectives.
On observe une vaste gamme de possibilités, allant des
monnaies qui ont des tendances beaucoup plus inflationnistes et
donc des réserves beaucoup plus importantes, jusqu’aux monnaies
qui mettent en pratique un taux d’intérêt de portage, c’est-à-dire
un taux d’intérêt négatif, qui favorise la consommation et
décourage l’épargne. En étudiant les diverses monnaies, on
constate une grande fourchette de politiques monétaires et
même de perspectives politiques.
The underlying invention, however, that secures the entire
network is almost exactly the same across all of these currencies.
Cependant, la fondation du système est presque le même pour
chacune de ces monnaies.
Senator Tkachuk: In previous testimony, we’ve heard about the
miners, the people who actually issue or mine the currency. There
were some stories in the paper in June of this year where a
company had over 51 per cent of the mining market for bitcoin,
so it was developing like a quasi- —
Le sénateur Tkachuk : Lors d’autres séances, nous avons
entendu parler des mineurs, c’est-à-dire des gens qui émettent ou
minent la monnaie. Il y a eu des articles dans le journal en juin
dernier indiquant qu’une société détenait plus de 51 p. 100 du
marché de minage de bitcoins, et elle grandissait comme...
Does it have the ability to develop a total monopoly? Can one
company develop a total monopoly in issuing bitcoins, and then
does that jeopardize the whole currency itself? Are there controls
on that, or how does that all work?
La société a-t-elle la capacité de détenir un monopole complet?
Est-ce qu’une société peut avoir le monopole total de l’émission
des bitcoins, et à ce moment-là y a-t-il un risque pour la monnaie?
Exerce-t-on des contrôles et si oui, sous quel régime?
Mr. Antonopoulos: It’s important to emphasize the fact that the
purpose of mining is to secure and verify all transactions. The
reward for mining is currency issuance. We must not confuse the
reward for the main purpose. Mining is rewarded with currency
issuance for securing the network, and the reward acts as an
incentive to ensure that the network remains secure.
M. Antonopoulos : Il faut savoir que le but du minage est de
sécuriser et de vérifier toutes les transactions. La récompense,
c’est que l’on reçoit des bitcoins. Or, il ne faut pas confondre la
récompense et le but principal. La récompense du minage est
l’émission de bitcoins pour avoir sécurisé le réseau, et la
récompense sert d’incitatif pour avoir un réseau sûr.
The company in question, which is a mining organization,
operates as a pool, similar to a lottery pool, which means they
didn’t control the hashing directly. They acted as a central
location whereby many independent miners could pool their
hashing power and put it behind this in order to achieve smoother
returns on hardware investment. If you play the lottery by
yourself, you may win but on a very irregular schedule. If you
play as a part of a pool, you get lower payments more frequently.
La société en question, qui est une organisation de minage, gère
un pool, semblable aux mises de loterie, ce qui veut dire qu’elle
n’avait pas le contrôle direct du hachage. La société servait de
centrale à de nombreux mineurs indépendants qui pouvaient y
mettre en commun leurs capacités de hachage et se servir du pool
afin de toucher des recettes plus régulières sur leurs
investissements matériels. Si on joue à la loterie seul, on peut
gagner, mais de façon très irrégulière. Si l’on joue comme membre
d’un pool, on gagne de façon plus fréquente, mais on touche des
sommes inférieures.
In a similar way, because mining is a competitive function,
individuals do not fare well — they get very volatile payments —
so instead they pool their actions together. Interestingly, when
GHash approached but did not reach 51 per cent — but when
they approached the high forties — this led to a market response,
and the market response was such that individual miners,
recognizing the potential risk to the reputation at least of the
Ainsi, puisque le minage est une fonction concurrentielle, les
particuliers ne s’en sortent pas très avantageusement du fait que
les paiements sont très volatiles, et ils décident donc de mettre en
commun leurs capacités. Ce qui est intéressant, lorsque la société
GHash a frôlé sans atteindre les 51 p. 100, c’est-à-dire lorsqu’elle
s’est approchée de 50 p. 100, la réaction du marché a été telle que
les mineurs individuels, reconnaissant le risque potentiel d’atteinte
15:30
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
network — although I don’t think it was a serious technical risk
— withdrew their mining capacity from that pool operator and
redirected it to other pool operators. Shortly thereafter,
GHash.IO had their cumulative mining power dropped to what
is at the moment slightly below 30 per cent of the total power of
the network. That provides a very good level of protection against
individualized attacks, because that’s a very big amount but, at
the same time, it’s not big enough to provide a monopoly.
ne serait-ce qu’à la réputation du réseau, bien que je ne croie pas
qu’il y ait eu de risque technique sérieux, ont retiré leur capacité
de minage de ce pool et l’ont confiée à d’autres. Très peu de temps
après, GHash.IO a vu sa puissance cumulative de minage chuter,
ce qui fait qu’aujourd’hui elle se situe légèrement en deçà de
30 p. 100 de la capacité totale du réseau. Il y a donc une très
bonne capacité de protection contre les attaques individuelles, car
il s’agissait effectivement d’une bonne part du marché sans pour
autant constituer un monopole.
On a technical note, a mining pool or an individual miner
achieving the majority of the network can potentially disrupt the
transaction processing function of the network for a short term.
However, they cannot steal funds, redirect funds or invalidate
transactions from the users; they can only delay them and delay
the processing. So it’s not as big a risk as most people believe it is.
Because of the market mechanisms behind it, we have seen again
and again that it is a self-correcting system.
Au chapitre technique, un pool de minage ou un mineur
individuel qui détient une part majoritaire du réseau pourrait
éventuellement gêner la fonction de traitement des transactions du
réseau pendant une courte période. Toutefois, ces acteurs ne
peuvent voler ou réacheminer des fonds, ou encore invalider des
transactions effectuées par les utilisateurs; ils peuvent seulement
les retarder et retarder leur traitement. Le risque n’est donc pas
aussi grand que la plupart des gens ne le croient. Vu les
mécanismes du marché à la base du système, nous avons vu, de
façon répétée, qu’il s’agit d’un système qui s’autocorrige.
Senator Tkachuk: Just so I can understand whether it’s just a
method of exchange or a natural currency, if I have yen in
Canada, I really can’t buy anything. I have to go to a bank and
exchange it, because no one takes it. So I have to go to a bank and
exchange it for Canadian dollars so I can buy something, and it’s
the same in each country. In each country, those dollars have
certain value, so even though my Canadian dollar trades up and
down as compared to the U.S. dollar, and so does everybody else,
I still deal in Canadian dollars. It basically stays the same for
Canadian products, unless it depends heavily on imports and all
the rest of it.
Le sénateur Tkachuk : Pour ma propre gouverne, afin de savoir
s’il s’agit uniquement d’une bourse d’échange ou d’une monnaie
naturelle, admettons que je détiens des yens au Canada. Je ne
peux rien en faire. Je dois aller dans une banque et les changer, car
aucun commerçant ne les prendra. Je dois me rendre à la banque,
les changer contre des dollars canadiens afin de pouvoir acheter
quelque chose, et le même vaut dans n’importe quel pays. Dans
chaque pays, mes dollars canadiens ont une certaine valeur, et
même si le cours du dollar canadien monte ou descend
comparativement à celui du dollar américain, et il en va de
même pour les autres monnaies, je peux néanmoins transiger en
dollars canadiens. La même logique s’applique aux produits
canadiens, à moins que les produits ne dépendent lourdement des
importations et d’autres facteurs.
Does the virtual sphere itself have its own stability? In other
words, when something is priced in Europe for one bitcoin and I
have one bitcoin, can I buy that for one bitcoin, even though the
value of that bitcoin has changed in relation to the currency of my
country or the American dollar?
Cette sphère virtuelle, a-t-elle sa propre stabilité? En d’autres
termes, si l’on établit le prix d’un produit en Europe à un bitcoin
et si j’ai un bitcoin, puis-je me procurer ce produit au prix d’un
bitcoin même si la valeur de ce bitcoin a changé relativement au
cours de ma monnaie nationale ou à celui du dollar américain?
Mr. Antonopoulos: The exchange rate between bitcoin and
individual currencies, such as the euro, the Canadian dollar and
the U.S. dollar, et cetera, has sufficient liquidity that arbitrage is
possible between the various exchanges, meaning that the
purchasing power of one bitcoin is the same no matter what the
national currency. The fluctuations are miniscule. If I could buy
bitcoin for fewer Canadian dollars and sell it for more U.S.
dollars, it would create an immediate opportunity arbitrage
between the two markets; and that’s exactly what is happening. In
fact, arbitrage in bitcoin is, in many cases, even more effective
because the bitcoin can be transferred between exchanges almost
instantly across borders, whereas in traditional financial markets,
moving money like that takes a bit longer.
M. Antonopoulos : Le taux de change entre le bitcoin et les
monnaies individuelles, tels que l’euro, le dollar canadien et le
dollar américain, et j’en passe, est suffisamment liquide que l’on
peut arbitrer entre les divers taux de change, ce qui veut dire que
le pouvoir d’achat d’un bitcoin est le même quel que soit la
monnaie nationale. Les fluctuations sont minimes. Si je peux
acheter des bitcoins à un prix qui me coûte moins en dollars
canadiens et ensuite les revendre pour obtenir davantage de
dollars américains, cela créerait une occasion d’arbitrage
immédiate entre les deux marchés. En fait, c’est exactement ce
qui se produit. Dans bien des cas, l’arbitrage du bitcoin est même
encore plus efficace du fait que le bitcoin peut être transféré, et ce
de façon presque instantanée au-delà des frontières, alors que sur
les bourses financières traditionnelles, les virements prennent un
peu plus de temps.
9-10-2014
Banques et commerce
15:31
The differences between national currencies even out quickly
and there are no fluctuations. My bitcoin purchasing power, while
volatile overall, is the same as across any national currency.
Les différences entre les monnaies nationales s’aplanissent
rapidement et il n’y a aucune fluctuation. Mon pouvoir d’achat en
bitcoins, bien qu’il soit généralement volatile, est le même quelle
que soit la monnaie nationale.
Senator Tkachuk: Is that where we’re heading, where
internationally things will be priced, bought and sold in bitcoins
no matter what is happening underneath to national currencies
only because you save so much money in exchange and all the rest
of it? Is that where we’re headed?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce donc dans ce sens que nous nous
dirigeons, un marché international permettant d’acheter et de
vendre des marchandises en bitcoins, quoiqu’il arrive aux
monnaies nationales, parce qu’on peut épargner tant en frais de
change et ainsi de suite? Est-ce là que nous nous dirigeons?
Mr. Antonopoulos: I believe that in the long term bitcoin will be
stable enough in terms of volatility that it will be possible to price
things directly in bitcoin. At that moment, bitcoin becomes
almost a universal currency in terms of its utility across the
Internet. At least on the Internet, that would make it extremely
competitive against national currencies in terms of ease of use and
flexibility. I would expect that to happen. However, I think we’re
several years away before the volatility of the currency is such that
things can be priced directly in bitcoin.
M. Antonopoulos : Je crois qu’à long terme, le bitcoin sera
suffisamment stable qu’il sera possible d’établir directement un
prix en bitcoins. À ce moment-là, le bitcoin deviendra presque une
monnaie universelle en raison de son utilité sur Internet. Cela le
rendrait extrêmement concurrentiel contre les monnaies
nationales, du moins sur Internet, en raison de sa facilité
d’utilisation et de sa souplesse. Je crois que c’est ce qui va se
produire. Il faudra attendre plusieurs années, cependant, avant
que la monnaie ne soit suffisamment stable pour permettre
l’établissement des prix directement en bitcoins.
Senator Tkachuk: Bitcoin can be stored. Senator Gerstein, I
don’t know where you keep your bitcoin. Do you keep it in your
wallet, or is there a virtual wallet where you keep your bitcoins?
Can you do that?
Le sénateur Tkachuk : On peut stocker des bitcoins. Sénateur
Gerstein, je ne sais pas où vous gardez les vôtres, est-ce dans votre
porte-monnaie, où y a-t-il un porte-monnaie virtuel? Est-ce
possible?
Mr. Antonopoulos: This may be a tiny bit too technical, but I
will provide some insight. The bitcoin is not stored by individuals
but on the network on the public ledger; so the public ledger
knows who has the bitcoin. Senator Gerstein has the keys that
allow him to sign for transactions, essentially signatory control
over those funds to unlock them. How you store the keys can
depend as there are many ways to store the keys. Effectively, they
are just numbers. For my protection, I print those out on pieces of
paper and put them in a physical medium. I also have keys that
control smaller amounts of bitcoin, spending change if you like,
on my mobile phone. I have some on my desktop and some on
hardware devices that I’m trying out. The vast majority I keep
printed out on physical copies because it’s more secure as they
cannot be hacked; you would actually need to break into my
house.
M. Antonopoulos : Il se peut que je m’exprime en termes trop
techniques, mais je vais essayer de vous éclairer. Le bitcoin n’est
pas stocké par des particuliers, mais plutôt sur le réseau dans un
livre public; le livre public indique qui détient les bitcoins. Le
sénateur Gerstein détient les clés qui lui permettent d’autoriser des
transactions; il est donc le fondé de pouvoir qui peut dépenser ces
fonds. Le stockage des clés peut se faire de nombreuses façons. Au
bout du compte, ce ne sont que des chiffres. Moi-même, pour me
protéger, je les imprime et je les conserve dans un lieu physique.
J’ai également des clés qui me permettent de gérer de plus petits
montants de bitcoins, ma petite monnaie si vous le voulez, sur
mon téléphone cellulaire. J’en ai également sur mon ordinateur
personnel et d’autres stockés sur du matériel informatique à titre
d’essai. Les clés de la vaste majorité de mes avoirs sont conservées
sur support physique, car c’est plus sûr et il n’y a aucun risque de
piratage. Il faudrait en fait cambrioler ma maison.
Senator Tkachuk: Companies or businesses will do so many
multiple transactions, thousands or millions in a day for all I
know. Can bitcoins adapt to that? Can you do a payroll for
1,000 or 500 or 200 people easily with bitcoins? Can you do the
deductions and all the rest of it, or is it an issue?
Le sénateur Tkachuk : Les sociétés des entreprises effectueront
tant de transactions, des milliers ou voire des millions en une
journée. Le bitcoin peut-il s’adapter à une telle situation? Peut-on
faire la liste de paye de 1 000, de 500 ou 200 employés facilement
avec des bitcoins? Peut-on effectuer des déductions et tous les
autres calculs, ou y aurait-il des problèmes?
Mr. Antonopoulos: Not only can you do that, but a mediumskilled programmer can do that in a few hundred lines of a
programming language like Python accessing the entire financial
network and instructing it to do that, which is fascinating. Not
only that, but they can do that with transactions to a thousand
people living in 100 different countries, which is almost impossible
to do with today’s money. You can do payroll. There are many
companies in the technology space. For example, Google pays
M. Antonopoulos : Non seulement c’est possible de le faire,
mais un programmeur aux habilités moyennes peut le faire au
moyen de quelques centaines de lignes d’un langage de
programmation comme Python, en accédant aux réseaux
financiers entiers et en lui disant quoi faire. C’est fascinant.
C’est même possible d’effectuer des opérations pour
1 000 personnes vivant dans 100 pays différents, ce qui est
presque impossible aujourd’hui avec nos monnaies usuelles. Il
15:32
Banking, Trade and Commerce
tens of thousands of affiliate companies for advertising revenue.
The cost to them to pay these companies for that revenue across
the world is enormous. The possibility of automating that and
using a single currency for electronic payments can be done
extremely fast, extremely efficiently, cheaply and globally.
Senator Tkachuk: I like it.
[Translation]
9-10-2014
serait donc possible d’établir une liste de paye. De nombreuses
sociétés œuvrent dans le domaine technologique. À titre
d’exemple, Google paye des dizaines de milliers de sociétés
affiliées pour ses revenus publicitaires. Or, il lui coûte
extrêmement cher de payer ces sociétés pour des revenus générés
dans le monde entier. Il serait donc possible d’automatiser ces
paiements et d’utiliser une seule monnaie pour faire le travail de
façon très rapide, efficace et à peu de frais, et ce, dans le monde
entier.
Le sénateur Tkachuk : Cela me plaît bien.
[Français]
Senator Maltais: I agree with my colleague Senator Campbell,
who said that people of a certain age may have trouble using this
currency. We had them bring a bitcoin machine here, and the
chair generously purchased one hundred dollars’ worth of
bitcoins. He never mentioned them again. We do not know
what happened, if they were lost in the ether, but that is not your
problem.
Le sénateur Maltais : Je suis d’accord avec mon collègue, le
sénateur Campbell, lorsqu’il a dit que les gens d’un certain âge
pourraient avoir de la difficulté à utiliser cette monnaie. On a fait
venir une machine à bitcoins, et le président a généreusement
acheté des bitcoins pour une valeur de 100 $. Il ne nous en a
jamais reparlé. On ne sait pas ce qui est arrivé, s’ils ont été perdus
dans la brume, mais ce n’est pas votre problème.
You said that a bitcoin user could predict their market value in
30 years. If a bitcoin user like our chair could predict what their
value will be in 30 years, I do not understand why the Minister of
Finance has not already come to get him to ask for his advice on
what could happen in five years in the economic and financial
sectors. Thirty years is a long time. You are rather talented
psychics, if you can predict what the money supply will be in
30 years. I wonder what you can tell me about that.
Vous avez dit qu’un utilisateur de bitcoins peut prédire ce que
sera leur valeur marchande dans 30 ans. Si un utilisateur de
bitcoins, comme le président, pouvait prédire ce que sera leur
valeur monétaire dans 30 ans, je ne comprends pas que le ministre
des Finances ne soit pas déjà venu le chercher pour lui demander
conseil sur ce qui pourrait arriver dans au moins cinq ans dans le
secteur de l’économie et des finances. Trente ans, c’est loin. Vous
êtes de bons devins pour prédire ce que sera l’offre dans 30 ans. Je
ne sais pas ce que vous pourriez me dire à ce sujet.
[English]
Mr. Antonopoulos: In the case of bitcoin, specifically because it
is designed to simulate the extraction of precious metals in its
progression, it is entirely possible to predict with high accuracy
how much currency will be available on the market at a specific
period of time. That does not necessarily mean that supply will
meet the demand or that it is the correct supply. It’s just that we
know what that supply will be. Today we can predict to a high
degree of accuracy what the supply of gold will be over the next
year because it has been extracted at a very predictable rate,
similarly with bitcoin.
[Translation]
[Traduction]
M. Antonopoulos : Dans le cas du bitcoin, du fait qu’il soit
conçu tout spécialement pour simuler l’extraction de métaux
précieux, il est tout à fait possible de prédire avec un taux de
certitude élevé la quantité de monnaie qui sera disponible sur le
marché à une période spécifique. Cela ne veut pas forcément dire
que l’offre répondra à la demande ou que l’offre sera ce qu’elle
devrait être. Nous savons tout simplement ce que l’offre sera.
Aujourd’hui, nous pouvons prédire avec une grande exactitude
quelle sera l’offre en or au cours de la prochaine année parce qu’il
a été extrait à un taux très prévisible, semblable au bitcoin.
[Français]
Senator Maltais: I am going to stop you there. Any insurance
company actuary who is calculating an annuity over 30 years can
project amounts that are more or less realistic. He does not need
bitcoin to calculate the money supply in 30 years. He can make
some valid extrapolations using some very simple formulas.
Le sénateur Maltais : Je vous arrête là. N’importe quel actuaire
de compagnie d’assurances, lorsqu’il établit une rente sur 30 ans,
est tout de même capable de projeter des sommes plus ou moins
réalistes. Il n’a pas besoin du bitcoin pour établir l’offre monétaire
d’ici 30 ans. Il est capable de faire de bonnes extrapolations à
l’aide de formules très simples.
One thing is bothering me, however. Are you not afraid that
the banking system is as we speak in the process of duplicating the
bitcoin system? The banks see things coming. They are able to
adapt to new technologies. It seems to me that when it comes to
capital and research on digital currency technology, the world’s
Une chose me chicote, cependant. Ne craignez-vous pas que le
système bancaire ne soit en train de doubler le système bitcoin
présentement? Les banques voient venir les coups. Elles sont
capables de s’adapter à des technologies assez nouvelles. Il me
semble que l’Association mondiale des banques, sur le plan du
9-10-2014
Banques et commerce
banks as a whole are stronger than bitcoin.
[English]
Mr. Antonopoulos: Yes, indeed, I think the invention behind
bitcoin, the block chain technology, will have a substantial
influence over the future of banking. I have had several
discussions with banks that are very interested in using similar
systems to create more efficient networks within the banking
system. For example, today a lot of clearing operations for
worldwide fund transfer or clearing stock and equity purchases
are handled by intermediaries. Bitcoin would allow banks to
handle those in a decentralized network by simulating the same
technology as bitcoin on their own. Furthermore, banks in the
developing world are interested in using bitcoin to extend services
to areas where they can’t deploy infrastructure.
Telecommunications companies at first were threatened
somewhat by the Internet but now run entire networks on top
of the Internet. Similarly, banks will find ways to utilize this
technology. I would not be surprised if very big parts of financial
services eventually run on top of technology very similar to
bitcoin, perhaps bitcoin itself.
[Translation]
15:33
capital, est plus forte en ce qui concerne la recherche dans le
domaine de la technologie de monnaie numérique que le réseau
Bitcoin peut l’être.
[Traduction]
M. Antonopoulos : Oui, en effet, je crois que l’invention sur
laquelle repose Bitcoin, la technologie de la chaîne de blocs, aura
une grande influence sur l’avenir du secteur bancaire. J’ai eu
plusieurs entretiens avec des banques qui s’intéressent beaucoup à
utiliser des systèmes similaires pour créer des réseaux plus
efficaces au sein du système bancaire. Par exemple, aujourd’hui,
beaucoup des opérations de compensation pour des transferts de
fonds internationaux, des réserves et des acquisitions d’actifs sont
effectuées par des intermédiaires. Bitcoin aiderait les banques à
effectuer ces opérations dans un réseau décentralisé, dans le sens
qu’elles pourraient simuler cette technologie. Par ailleurs, les
banques dans les pays en développement envisagent d’utiliser
Bitcoin pour offrir leurs services dans des régions où il leur serait
impossible de créer l’infrastructure. Au début, les entreprises de
télécommunications se sentaient un peu menacées par Internet,
mais maintenant, elles gèrent leurs réseaux complets à l’aide
d’Internet. De la même façon, les banques trouveront des façons
d’utiliser cette technologie. Je ne serais pas surpris si une grande
partie des services financiers finiraient par être effectués à l’aide de
technologies très semblables au réseau Bitcoin, peut-être même à
l’aide du réseau Bitcoin lui-même.
[Français]
Senator Maltais: This leads me to ask you if you do not feel
you have been gobbled up even before you properly existed? The
banks will never let you have a field in which to operate. I am not
referring only to Canadian or American banks, but to all the
banks in the world. I do not think they will let themselves be
swallowed up in this way without saying a word.
Le sénateur Maltais : Ceci m’amène à vous demander si vous
n’avez pas l’impression d’avoir été avalé avant que vous
n’existiez? Les banques ne vous laisseront jamais un champ
opérationnel. Je ne parle pas seulement des banques canadiennes
ou américaines, mais de toutes les banques au monde. Je ne crois
pas qu’elles se laissent avaler ainsi, sans dire un mot.
Currently you benefit from publicity in the papers, and the
awareness of young people — and I have nothing against
technology. However, I do not think the banks will let you
fleece them without saying a word and without trying to swallow
you. Let us be honest. Bitcoin is not very solid. All of this is only
virtual.
Dans le moment, vous jouissez de la publicité dans les journaux
et auprès des jeunes — et je n’ai rien contre la technologie.
Toutefois, je ne crois pas que les banques se laisseront arracher la
laine sur le dos sans dire un mot et sans vous avaler. Soyons
francs. Bitcoin n’a pas les reins solides. Tout n’est que virtuel.
[English]
Mr. Antonopoulos: Yes, indeed. In fact, I remember the exact
same discussion when the idea that the International
Telecommunication Union would be thwarted or somehow
threatened by this nascent technology called the Internet was
ridiculous on its face. The idea that world leaders, states, would
allow the Internet to give people freedom of expression was
preposterous. The idea that the Internet would be allowed to
subvert the will of despots around the world and would not be
instantaneously shut down whenever they felt it was threatening
their authority was preposterous, yet all of these have happened.
[Traduction]
M. Antonopoulos : Oui. En fait, je me souviens que, dans le
temps, les gens disaient exactement la même chose et pensaient
que l’Union internationale des télécommunications serait
contrecarrée ou en quelque sorte menacée par la nouvelle
technologie qui s’appelait Internet, ce qui semblait ridicule. Les
gens pensaient qu’il était absurde de croire que les dirigeants du
monde, les États, permettraient aux gens d’avoir une liberté
d’expression sur Internet. Il semblait absurde de penser
qu’Internet permettrait d’entraver la volonté des despotes du
monde entier, et que le réseau ne serait pas instantanément fermé
chaque fois que ces despotes considéreraient que leur autorité
était menacée. Pourtant toutes ces choses se sont réalisées.
15:34
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
I believe that bitcoin, by empowering individuals — and
especially individuals who do not even have access to the banking
facilities we’re talking about — will create a thriving economy of
its own and an economy that will not threaten banks but will open
new opportunities for banks. In the end, just like the
telecommunications companies, many of their old models and
old profit sources will be fundamentally disrupted.
À mon avis, la technologie du réseau Bitcoin, en habilitant les
gens — surtout ceux qui n’ont même pas accès aux services
bancaires dont nous parlons —, la technologie du réseau Bitcoin
créera sa propre économie florissante, une économie qui ne
menacerait en rien les banques, mais qui leur offrira au contraire
de nouvelles possibilités. En fin de compte, tout comme cela a été
le cas pour les entreprises de télécommunications, beaucoup de
leurs anciens modèles et de leurs anciennes sources de profits
seront fondamentalement perturbés.
Today AT&T’s long distance network has been decimated and
Skype has dominated that space. Yet AT&T did not give up. They
became the world’s largest Internet service provider.
Aujourd’hui, le réseau interurbain de AT&T a été décimé, et
c’est Skype qui domine cet espace. Pourtant, AT&T n’a pas baissé
les bras. Il est devenu le plus grand fournisseur de services
Internet du monde.
Eventually I believe bitcoin-like currencies will decimate
certain industries, especially high-profit, low-service industries
such as international remittances, which are exploitative in their
nature. However they will open new industries, products and
services, and the economic activity enabled by bringing together
billions of people on a fully connected global financial system is
so much bigger than the potential risk this may pose to the profits
of incumbents.
Selon moi, les monnaies semblables au bitcoin décimeront
certaines industries, surtout celles qui engrangent beaucoup de
profits mais qui offrent peu de services, telles que celle des
transferts de fonds internationaux qui, par nature, exploitent les
gens. Toutefois, ces monnaies créeront de nouvelles industries, de
nouveaux produits et services, et l’activité économique générée
par le rassemblement de milliards de personnes dans un système
financier entièrement connecté à l’échelle mondiale sera beaucoup
plus importante que les risques qu’elles pourraient présenter à
l’égard des profits des titulaires.
The Chair: In your comments, which have been fascinating,
you made reference to the fact that one of the great motivators to
you personally in getting involved in this is the technology that it’s
going to bring to people who do not have it today, and I think
you used the term ‘‘empower’’ billions around the world.
Le président : Dans votre exposé, qui était fascinant, vous avez
dit qu’une des choses qui vous avait beaucoup motivé à travailler
dans ce domaine, c’est que cette technologie va permettre d’offrir
des services aux gens qui n’en ont pas aujourd’hui, et je crois que
vous avez parlé d’« habiliter » des milliards de personnes d’un
bout à l’autre du monde.
If I am correct, I believe Mr. Gates, in his charitable giving in
Africa, is making use of digital currency called m-pesa.
À moins que je ne me trompe, je crois que M. Gates, dans le
cadre de ces œuvres caritatives en Afrique, utilise la monnaie
numérique appelée M-Pesa.
Mr. Antonopoulos: That’s correct.
M. Antonopoulos : C’est exact.
The Chair: Could you expand a little on what impact you see
bitcoin, m-pesa or digital currency in general will have in Africa?
Le président : Pourriez-vous nous parler un peu plus des
répercussions que le bitcoin, le M-Pesa ou d’autres monnaies
courantes en général auront sur l’Afrique?
Mr. Antonopoulos: M-pesa is a fascinating study for those of us
interested in digital currencies. It has shown what is possible when
low-friction digital money is introduced into an environment
without the need for massive infrastructure, an environment that
doesn’t have banking service well developed.
M. Antonopoulos : Pour ceux d’entre nous qui s’intéressent aux
monnaies numériques, M-Pesa est un cas fascinant. Cela nous a
montré ce qu’il est possible de faire quand une monnaie
numérique est introduite dans un environnement qui n’offre pas
beaucoup de services bancaires, sans avoir besoin de créer une
infrastructure massive.
M-pesa was started as an experiment that allowed individuals
to transfer cell phone minutes amongst themselves and their
families by a telecom provider in Kenya. I imagine the moment
this became a currency was a very mundane moment, such as for
example a customer arriving at a store and realizing they didn’t
have sufficient money to buy a dozen eggs and saying, ‘‘Can I give
you a couple of cell phone minutes instead?’’ With that simple
concept, a currency is born.
Au début, M-Pesa a commencé comme une expérience pour
permettre à des gens d’échanger des minutes de téléphone
portable entre eux et leurs familles par l’entremise d’un
fournisseur de services de télécommunications au Kenya.
J’imagine que le moment où M-Pesa est devenu une monnaie
courante était un événement très banal, par exemple, quand un
client est arrivé à un magasin et a compris qu’il n’avait pas
suffisamment d’argent pour acheter une douzaine d’œufs, et qu’il
9-10-2014
Banques et commerce
15:35
aurait alors demandé : « Est-ce que je pourrais vous donner
quelques minutes de téléphone portable à la place? » Ce concept
très simple a donné lieu à la naissance d’une nouvelle monnaie.
What is fascinating about m-pesa is that we roll forward just
12 years and m-pesa is now responsible for 40 per cent of the
GDP of Kenya. That is a staggering amount. It represents the
adoption of what was largely an underground, cash-based
economy, one that was illiquid, inflexible and slow to operate,
and turbocharging that by providing enormous liquidity and
fluidity into the economic system.
Ce qui est fascinant dans le cas de M-Pesa, c’est que cette
monnaie compte maintenant pour 40 p. 100 du PIB du Kenya. Il
s’agit d’un montant d’argent stupéfiant. Essentiellement, une
économie principalement clandestine et fondée sur des échanges
en argent comptant, qui avait peu de liquidités, qui était inflexible
et dont les opérations étaient effectuées lentement, a été
turbocompressée en fournissant à son système économique une
énorme quantité de liquidités et beaucoup de fluidité.
At the moment, bitcoin is not ready to be adopted easily on the
most deployed platform in the world, which is a Nokia feature
phone, the Nokia 1000, of which there are billions. It requires a
bit more infrastructure than that, but gradually we see two trends
converging. One is bitcoin being applied on simpler and simpler
technology, and we already see its use through SMS text
messaging. The other one is the collapse in the cost of
producing smartphones, with the Android approaching $25.
À l’heure actuelle, le bitcoin n’est pas prêt à être utilisé
facilement sur la plateforme la plus déployée au monde, qui est le
téléphone polyvalent Nokia, le Nokia 1000, dont le nombre en
utilisation se chiffre dans les milliards. Il faudrait mettre en place
un peu plus d’infrastructures, mais, petit à petit, nous voyons
deux tendances converger. Premièrement, le réseau Bitcoin est
appliqué à des technologies de plus en plus simples — d’ailleurs,
on se sert déjà de messages textes SMS pour les transmettre.
Deuxièmement, le coût de production des téléphones intelligents a
chuté — celui d’un Android se chiffrant à environ 25 $.
There are already applications of the bitcoin space that would
allow a single Android phone to support thousands of simple
SMS customers and give them bitcoin wallets. That would
essentially allow a young kid in Lagos, Nigeria, to buy an
Android smartphone and become a bank serving thousands of
customers, simultaneously giving them access to the equivalent of
a Western Union terminal, a credit facility for buying loans, as
well as a trading facility for all of the world’s markets, and this off
a simple Android phone and SMS feature phones.
Certaines applications qui existent déjà dans l’espace Bitcoin
permettraient à un seul téléphone Android d’appuyer des milliers
de clients SMS particuliers et de leur donner des portefeuilles
Bitcoin. Cela permettrait essentiellement à un jeune qui se trouve
à Lagos, au Nigeria, d’acheter un téléphone intelligent Android et
de devenir une banque qui sert des milliers de clients, ce qui leur
donnerait simultanément accès à l’équivalent d’un terminal de la
Western Union — une facilité de crédit où il est possible d’acheter
des prêts de même qu’à une facilité d’échanges commerciaux sur
tous les marchés mondiaux — tout cela à partir d’un simple
téléphone Android et de SMS sur des téléphones polyvalents.
M-pesa shows us it is possible. Bitcoin now makes that
phenomenon global. When we talk about the unbanked, the
World Bank estimates that 2.5 billion people are completely
unbanked, living in cash-based societies. However, that vastly
underestimates the problem.
M-Pesa nous montre que c’est possible. Maintenant, le réseau
Bitcoin va plus loin et crée un phénomène mondial. Selon la
Banque mondiale, 2,5 milliards de personnes n’auraient aucun
compte bancaire et vivraient dans des sociétés où toutes les
transactions se font en argent comptant. Toutefois, cela sousestime largement le problème.
If you look at the types of banking facilities we have in the
Western world, the ability that I have to access a brokerage
account with access to any of the international markets to convert
any currency I want without controls to transmit money to any
country in the world I want, again with few controls, and use it as
a simple consumer is very far removed from what most people
have.
Si nous tenons compte des autres services bancaires auxquels
nous avons accès dans le monde occidental — comme la capacité
d’avoir accès à un compte de courtage et à tous les marchés
internationaux pour convertir sans contrôle n’importe quelle
monnaie que l’on veut en vue de transmettre de l’argent à
n’importe quel autre pays du monde, encore une fois, avec très
peu de contrôle, et d’utiliser cet argent en tant que simple
consommateur —, notre situation est à cent lieues de celle de la
plupart des gens.
If you look at the unbanked as those who have a single
currency only, closed account that does not have access to
international markets, credit or trading capabilities, more than
6 billion people in the world live with that kind of banking, and
2.5 billion of them are completely unbanked. Bitcoin can change
that environment dramatically in less than a decade.
Si vous considérez les personnes qui n’ont aucun compte
bancaire comme des personnes qui utilisent un seul type de
monnaie, et que vous y ajoutez les personnes qui n’ont ni accès
aux marchés internationaux ni aux services de crédit ou
d’échanges commerciaux, plus de 6 milliards de personnes dans
le monde vivent avec ce genre de services bancaires, et
15:36
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
2,5 milliards d’entre elles n’ont accès à aucun service bancaire. En
moins de 10 ans, le réseau Bitcoin pourrait changer cet
environnement de façon radicale.
Senator Black: I would like to again thank you for your
contribution. It’s extremely helpful.
Le sénateur Black : Je vous remercie encore une fois pour votre
contribution. Votre exposé a été extrêmement instructif.
I want to move to a couple of final points that I want clear in
my mind. I want to take from your comments, arising from what
Senator Ringuette asked, that we’ve been exploring through this
hearing the opportunity that may exist for Canada, for
innovation, if we get this right. Can you succinctly tell us what
you think that opportunity is?
Dans mes dernières questions, j’aimerais clarifier certains
aspects. Pour donner suite aux remarques que vous avez faites
en réponse à la question de la sénatrice Ringuette, tout au long de
cette séance, nous avons exploré la possibilité pour le Canada de
tirer profit de cette monnaie sur le plan de l’innovation, si nous
faisons bien les choses. Pourriez-vous nous dire brièvement de
quel genre de possibilités il s’agirait?
Mr. Antonopoulos: I think there are two aspects to this. One is
the pure research and technology innovation capabilities that
might exist in the bitcoin sphere. One of the things I’d like to
emphasize is that bitcoin is not just money for the Internet. To
look at it simply as money for the Internet is to miss the point.
M. Antonopoulos : À mon avis, il y aurait deux aspects.
Premièrement, il s’agirait de toutes les possibilités qui existent
sur le plan des recherches pures et des innovations technologiques
dans l’espace Bitcoin. Je tiens à mettre l’accent sur le fait que le
bitcoin n’est pas seulement de l’argent pour Internet. Nous
passerions à côté de l’essentiel si nous considérions que c’était
seulement de l’argent pour Internet.
Bitcoin is the Internet of money. Currency is just the first app.
Currency is an app running on a decentralized trust network
based on block chain technology, which means that many other
apps will exist.
Bitcoin est l’Internet de l’argent. La monnaie est seulement la
première application. La monnaie est une application qui
fonctionne dans un réseau fiable et décentralisé qui repose sur
la technologie de la chaîne de blocs, ce qui veut dire que beaucoup
d’autres applications existeront.
The bitcoin currency is almost the same as email was in the
1990s. It enabled the growth of the Internet. It was the killer
application that made it viable and worthwhile for people to get
involved, but it couldn’t possibly open our eyes to the endless
possibilities that came afterwards. We couldn’t envision the Web
in the early 1990s, or even Facebook and Twitter and things like
that today.
La monnaie Bitcoin est presque la même chose que les courriels
étaient dans le années 1990. Les courriels ont favorisé la
croissance d’Internet. C’est l’application clé qui a convaincu les
gens qu’il valait la peine d’être sur Internet. Pourtant, elle ne
pouvait pas laisser entrevoir les possibilités infinies qui allaient
s’ensuivre. Au début des années 1990, nous ne pouvions pas nous
imaginer ce que serait le Web, ni même qu’il y aurait Facebook et
Twitter et toutes les choses de ce genre qui existent aujourd’hui.
Bitcoin, the currency, is just the tip of the iceberg. It is the
proto-technology that really brings that decentralized network of
trust to consumers, but there will be other apps, and it’s already
evolving at a tremendous rate. From a pure research and
innovation perspective, it’s incredible.
Le bitcoin — la monnaie — n’est que la pointe de l’iceberg. Il
s’agit de la proto-technologie qui donne vraiment aux
consommateurs accès à ce réseau décentralisé et fiable, mais il y
aura d’autres applications, et ce domaine évolue déjà à une vitesse
fulgurante. Simplement du point de vue de la recherche et de
l’innovation, c’est incroyable.
The other thing is to think about the possibilities of extending
banking services. Even though Canada has a highly banked
population, there are still pockets within this country. I know in
the U.S. close to 18 per cent of the population have very limited
banking capabilities, and that is probably true of most developed
nations. There are pockets within this country where people have
very little access to banks.
Même si le Canada a une population hautement bancarisée, il
reste quelques petites zones au pays où les habitants ne le sont
pas. Aux États-Unis, près de 18 p. 100 de la population a des
capacités bancaires très limitées, et c’est probablement le cas dans
la grande majorité des pays développés. Il reste quelques petites
zones au pays où les gens ont très peu d’accès aux banques.
I think the combination of doing primary research in
innovation in these new technologies and opening banking to
reach different corners of this country and disadvantaged parts of
the population is a very potent combination, especially if we take
advantage of the international aspects of this currency.
À mon avis, le fait de faire des recherches primaires sur
l’innovation dans ces nouvelles technologies et d’étendre les
services bancaires de manière à les rendre accessibles à la
population d’autres coins du pays, à la population défavorisée,
est une combinaison très puissante — surtout si nous tirons profit
des aspects internationaux de cette monnaie.
9-10-2014
Banques et commerce
Senator Black: How did New York State get it wrong?
15:37
Le sénateur Black : Quelle erreur est-ce que l’État de New York
a commise?
Mr. Antonopoulos: I think they got it wrong in many ways, first
of all by rushing to regulate very soon, but more importantly, by
regulating bitcoin in exactly the same way that the banking system
currently operates and failing to see the distinctions between
bitcoin and the current system.
M. Antonopoulos : Je crois que l’État a commis de nombreuses
erreurs. Premièrement, il s’est empressé de réglementer la
technologie très rapidement, mais, plus important encore, il a
réglementé la technologie Bitcoin exactement de la même façon
que le système bancaire existant est réglementé, sans tenir compte
des différences qui existent entre le réseau Bitcoin et le système
existant.
The only analogy I can think of is if in the proto-Internet, the
Federal Communications Commission in the United States had
decided that the Internet was simply a sophisticated form of
CB radio and required a licence from every website operator.
Such an outcome would almost certainly have destroyed the
Internet industry in the U.S. However, because of the enormous
need for such a tool, it would not have affected the Internet
industry everywhere else; it would simply have pushed that
innovation elsewhere.
La seule analogie à laquelle je peux penser est celle du protoInternet. La Federal Communications Commission, aux ÉtatsUnis, avait décidé qu’Internet était tout simplement une forme
sophistiquée de radio BP et a obligé chaque exploitant de site web
d’obtenir un permis. Une telle approche aurait presque
certainement détruit l’industrie d’Internet aux États-Unis.
Toutefois, en raison de l’énorme besoin d’un tel outil, cela
n’aurait pas freiné l’industrie d’Internet ailleurs; cela aurait
simplement poussé l’innovation à prendre de l’ampleur ailleurs.
I think treating bitcoin as a proto-bank account with some
fancy features is to miss the point, and regulating it then as such
completely stifles it. It puts it immediately into the playing field of
incumbents. It ties them up in the same kinds of regulations, and
it forces us to behave more like a bank when its unique
characteristic is that it isn’t a bank.
À mon avis, le fait de traiter le réseau Bitcoin comme un
compte proto-bancaire qui a certaines caractéristiques originales
serait de passer à côté de l’essentiel, et le fait de réglementer la
technologie comme si c’était le cas l’étoufferait complètement.
Cela la mettrait immédiatement sur le terrain des titulaires. Cela
les assujettirait aux mêmes genres de réglementations et les
obligerait à se comporter davantage comme une banque, alors
que ce qui distingue justement cette technologie des autres, c’est
qu’il ne s’agit pas d’une banque.
Senator Massicotte: Thank you again. I have one technical
question and then a more important question.
Le sénateur Massicotte : Merci encore. J’ai une question
technique, puis une question plus importante à vous poser.
On the technical side, many countries and provinces have sales
tax coupled with income tax. For the merchants using your
currency, is there software already in place? For my dollar and
cents, there are cash registers and they have has gotten pretty
sophisticated. Is it easy for them to do the accounting and collect
the sales tax? Does that already exist for merchants?
Du côté technique, beaucoup de pays et de provinces ont
jumelé la taxe de vente et l’impôt sur le revenu. Existe-t-il déjà un
logiciel pour les commerçants qui utilisent votre monnaie? Pour
mes dollars et mes cents, de nos jours, il existe des caisses pas mal
sophistiquées. Est-il facile pour ces commerçants de faire la
comptabilité et de percevoir la taxe de vente? Est-ce qu’un logiciel
existe déjà pour les commerçants?
Mr. Antonopoulos: Absolutely. In fact, it’s easier with bitcoin
because the public ledger provides a complete record of all of the
transactions. It’s as if all of my bank statements from the first
moment I use bitcoin are online. I render sales tax to the State of
California for the business I ran selling products via bitcoin. I also
pay my income taxes in U.S. dollars based on my income, which is
entirely in bitcoin. And I do all of my accounting using traditional
accounting software.
M. Antonopoulos : Absolument. En fait, c’est plus facile avec
Bitcoin, parce que le journal public fournit une liste de toutes les
transactions effectuées. C’est comme si tous mes relevés bancaires
à partir du premier moment où j’ai utilisé Bitcoin étaient en ligne.
J’ai rendu la taxe de vente à l’État de la Californie pour tous les
produits que j’ai vendus en utilisant le bitcoin. Je paie aussi mes
impôts en dollars américains, en fonction de mon revenu, qui est
entièrement en bitcoins. Et je fais toute ma comptabilité en
utilisant les logiciels traditionnels.
Senator Massicotte: You have software in place to do transfers
and the calculations immediately?
Le sénateur Massicotte : Vous avez un logiciel qui permet de
faire les transferts et les calculs immédiatement?
Mr. Antonopoulos: Yes, although it’s rather cumbersome at the
moment because the modalities are quite different. For example,
in my normal banking — traditional banking, if you like — I have
a handful, four or five, different accounts. In bitcoin, I have well
over 2,000 accounts because with bitcoin, it makes sense to create
M. Antonopoulos : Oui, même si c’est plutôt encombrant en ce
moment à cause du fait que les modalités sont très différentes.
Par exemple, dans ma banque normale — ma banque
traditionnelle, si vous voulez —, j’ai une poignée, environ
quatre ou cinq, comptes différents. Dans le réseau Bitcoin, j’ai
15:38
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
a new account for every transaction. It’s not really an account.
Therefore, if you try to put it into the same model, it’s difficult to
work. However, the software is being developed.
bien au-delà de 2 000 comptes, parce que, avec le bitcoin, c’est
plus logique de créer un nouveau compte pour chaque
transaction. Ce n’est pas vraiment un compte. Par conséquent,
si vous essayez d’appliquer Bitcoin au même modèle, il est difficile
de faire les calculs. Toutefois, le logiciel est en cours de
développement.
Senator Massicotte: You basically answered the question, but
the way I see it, this is a highly secure and anonymous form of
transfer of property. You can call it currency; you’re using it now
as currency from a sense of bartering.
Le sénateur Massicotte : Vous avez essentiellement répondu à
la question, mais, d’après moi, il s’agit d’une forme de transfert de
propriété hautement sécurisée et anonyme. Vous pouvez l’appeler
de la monnaie; vous l’utilisez maintenant comme de la monnaie et
un peu comme si vous faites du troc.
It seems this could be very useful in many things, including
exchange of property. Today we have a bunch of lawyers or
notaries who acknowledge the safe transfer of real estate
property, but it seems this application could be used very often
in many different facets.
Cela semblerait pouvoir être utile pour bien des choses,
notamment l’échange de propriétés. Aujourd’hui, beaucoup
d’avocats ou de notaires reconnaissent qu’il s’agit d’une façon
sécuritaire d’effectuer un transfert de biens immobiliers.
Toutefois, il semblerait que cette application pourrait très
souvent être utilisée de différentes façons.
Let’s fast-forward five years. How do you see this technology
being used to the benefit of our society? Give me some examples.
Projetons-nous dans cinq ans. À votre avis, comment utiliserat-on cette technologie dans l’intérêt de notre société? Donnez-moi
quelques exemples.
Mr. Antonopoulos: There are some very interesting
applications. The decentralized ledger is used as a public record
of sorts for all kinds of things, from registering bicycles to
registering automobiles to registering company shares.
M. Antonopoulos : Il existe des applications très intéressantes.
Le registre décentralisé sert en quelque sorte de journal public
pour toutes sortes de choses comme l’enregistrement de vélos, de
voitures et d’actions d’entreprise.
Two days ago, I was at a bitcoin conference where a couple was
married, and their marriage was registered on the block chain for
the first time. They used the block chain as a registrar of that
contract.
Il y a deux jours, j’ai assisté à une conférence sur la technologie
Bitcoin pendant laquelle un couple s’est marié, et leur mariage est
le premier à avoir été enregistré dans la chaîne de blocs. Ils ont
utilisé la chaîne de blocs comme un registre d’état civil.
You could use it to register titles and deeds for properties and
transfer those titles and deeds for any form of property, including
vehicles and real estate. With a simple electronic transaction, you
can transfer the deeds to a car. Even better and more important,
the car could look up its own title and render itself usable to the
new owner automatically. This concept is called smart property,
where the property recognizes its ownership through reference to
the block chain.
Vous pourriez utiliser la chaîne de blocs pour enregistrer des
titres de propriété et pour transférer ces titres de propriété pour
n’importe quelle autre forme de propriété, notamment des
voitures et des biens immobiliers. Grâce à une simple
transaction électronique, vous pourriez effectuer le transfert des
titres de propriété d’une voiture. Mieux encore, et plus important
encore, la voiture elle-même pourrait automatiquement chercher
son titre de propriété et se mettre à la disposition du nouveau
propriétaire. Ce concept s’appelle un bien immobilier intelligent,
où le bien immobilier reconnaît qui en est le propriétaire en
faisant référence à la chaîne de blocs.
All forms of decentralized registration can be implemented
with a block chain. Furthermore, you can issue share certificates
or any other form of token that can be traded, from sharing my
bandwidth and receiving a token in return that I can spend to use
somebody else’s bandwidth to creating possibilities for sharing
economy similar to how we do Airbnb or sharing cars today. We
can do many of those things using digital tokens.
Toutes les formes d’enregistrement décentralisées peuvent être
effectuées grâce à la chaîne de blocs. De plus, vous pourriez
délivrer des certificats d’action ou n’importe quel autre type de
bons échangeables. Je pourrais échanger ma largeur de bande et
recevoir un bon en retour, que je pourrais alors dépenser pour
utiliser la largeur de bande de quelqu’un d’autre. Ou encore, je
pourrais créer différentes formes d’échanges commerciaux
semblables à ce qui se fait aujourd’hui avec Airbnb ou le
partage de voitures. Ces bons numériques pourraient servir à faire
beaucoup de choses.
There is a company here in Toronto that developed an
application that allows you, upon submitting a transaction on the
block chain, to unlock a door, for example, for an Airbnb
Une entreprise de Toronto a mis au point une application qui
permet, au moment de soumettre une transaction sur la chaîne de
blocs, de déverrouiller une porte, par exemple, d’un appartement
9-10-2014
Banques et commerce
15:39
apartment. So your smartphone would make the payment and
also unlock the door to the apartment and allow you access to
that property.
Airbnb. Par conséquent, votre téléphone intelligent pourrait faire
le paiement et aussi déverrouiller la porte et vous permettre
d’avoir accès à cette propriété.
Senator Massicotte: It’s amazing. I have a secondary question.
I don’t understand the block chain for a couple getting married.
Was he scared to get mixed up with the wife? What’s the issue?
Le sénateur Massicotte : C’est incroyable. J’ai une question
secondaire. Je ne comprends pas pourquoi la chaîne de blocs a été
utilisée pour le couple qui s’est marié. Avait-il peur de se tromper
de femmes? Quel était le problème?
Senator Campbell: Let’s not go there.
Le sénateur Campbell : Ne nous lançons pas là-dedans.
Mr. Antonopoulos: It was largely symbolic and a proof of
concept. This couple was already married under traditional state
laws. However, what they wanted to do was to record their
marriage on a record that was publicly accessible, unforgeable
and completely unchangeable through time. It provides a
permanent record of what has happened, an unalterable history
that within an hour is completely unalterable by anyone and will
be preserved through history because of the value of the
transactions that occur.
M. Antonopoulos : Il s’agissait surtout d’un geste symbolique et
d’une preuve que le concept fonctionne. Ce couple était déjà marié
en vertu des lois d’États traditionnels. Toutefois, ce qu’ils
voulaient faire, c’était de consigner leur mariage à un registre
qui était accessible au public, qui ne peut être forgé et qui ne
changera pas du tout au fil des années. Cela crée une chronologie
permanente qui, en moins d’une heure, est inaltérable et que
personne ne pourra jamais altérer. Elle sera préservée tout au long
de l’histoire en raison de la valeur des transactions qui sont
effectuées.
Senator Greene: Thank you very much. I really take your point
about the dangers of inappropriate or premature regulation
because we don’t know where this is heading, the pace of change
is large and we don’t want to influence, I don’t think, the pace of
change or what it might lead to.
Le sénateur Greene : Merci beaucoup. Je prends bien note de ce
que vous avez dit concernant les dangers de mettre en place une
réglementation inappropriée ou prématurée du fait que nous ne
savons pas jusqu’où ceci va aller, ni à quelle vitesse les
changements vont se faire et que nous ne voulons pas, à mon
avis, influencer la vitesse de l’évolution ou changer ce à quoi elle
pourrait mener.
We have to write a report, and the report will have
recommendations. So my question is, what would your reaction
be to a report with just one recommendation, and that
recommendation would be that there be no regulations and that
we revisit this in, say, five years?
Nous sommes chargés de rédiger un rapport, qui comprendra
des recommandations. Par conséquent, que diriez-vous d’un
rapport qui formulerait une seule recommandation, qui serait de
ne pas établir de règlements, mais de réexaminer ce dossier dans,
disons, cinq ans?
Mr. Antonopoulos: I think that would be a very good idea. I
think there is some room for clarification, clarifying, for example,
the tax status for individuals, or at least clarifying the rights of an
individual to make a choice in the currency they use as a
consumer and to affirm the legality of using digital currencies in
all forms of commerce as entirely equivalent with any other
national currency, recognizing this is a private form of barter and
transaction, recognizing the corresponding principles, which I
consider neutral principles, but they are principles of
enlightenment, which are freedom of association, freedom of
expression and freedom of conscience. So I think that removing
ambiguity in that particular arena for personal use would be
enormously useful.
M. Antonopoulos : À mon avis, ce serait une excellente idée. Je
crois qu’il serait aussi possible d’apporter certaines clarifications,
notamment concernant le statut fiscal des gens ou au moins le fait
que les gens ont le droit de choisir quelle monnaie ils veulent
utiliser en tant que consommateurs. Il serait bon d’affirmer qu’il
est légal d’utiliser des monnaies numériques pour toutes les
formes d’échanges et qu’elles sont complètement équivalentes à
n’importe quelle autre monnaie nationale et de reconnaître qu’il
s’agit d’une forme privée de troc et de transactions, de reconnaître
les principes connexes — que je considère comme étant des
principes neutres. Il s’agit de principes éclairés, à savoir la liberté
d’association, la liberté d’expression et la liberté de conscience.
Par conséquent, à mon avis, il serait utile d’éliminer toute
ambiguïté concernant l’utilisation personnelle de cette
technologie.
Senator Greene: I agree. Thank you very much.
The Chair: Mr. Antonopoulos, your reputation preceded you.
You may recall that in my introductory remarks, I did not
introduce you as ‘‘a’’ bitcoin guru but as ‘‘the’’ bitcoin guru.
Mr. Antonopoulos: You humble me, senator.
Le sénateur Greene : Je suis d’accord avec vous. Merci
beaucoup.
Le président : Monsieur Antonopoulos, votre réputation vous
a précédé. Vous vous souviendrez peut-être que, quand je vous ai
présenté, je ne vous ai pas appelé « un » gourou du bitcoin, mais
bien « le » gourou du bitcoin.
M. Antonopoulos : Vous me faites un grand honneur, sénateur.
15:40
Banking, Trade and Commerce
The Chair: I think I can speak on behalf of all of the members
of the committee in saying that you have more than lived up to
that reputation, and we greatly appreciate your appearance today.
9-10-2014
Le président : Je pense que je peux parler au nom de tous les
membres du comité quand je dis que vous avez plus que soutenu
cette réputation, et que nous vous sommes très reconnaissants
d’avoir comparu aujourd’hui.
Hon. Senators: Hear, hear!
Des voix : Bravo!
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, October 9, 2014
OTTAWA, le jeudi 9 octobre 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-202, An Act to amend
the Payment Card Networks Act (credit card acceptance fees),
met this day at 10:30 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi
sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit), se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier le
projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. I call this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to order.
Today our committee is holding its fourth meeting on Bill S-202,
An Act to amend the Payment Card Networks Act (credit card
acceptance fees), a bill introduced by our colleague Senator
Ringuette.
Le président : Bonjour. Je déclare ouverte la séance du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. Nous tenons
aujourd’hui notre quatrième séance sur le projet de loi S-202, Loi
modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais
d’acceptation d’une carte de crédit). Ce projet de loi a été proposé
par notre collègue, la sénatrice Ringuette.
Honourable senators will recall that the committee began by
hearing from Senator Ringuette, the Department of Finance, the
Financial Consumer Agency of Canada and the Competition
Bureau of Canada. At the second meeting we heard from a
number of users, the Canadian Federation of Independent
Business, the Retail Council of Canada, the Ontario Federation
of Anglers and Hunters, the Saskatchewan Wildlife Federation,
and the BC Wildlife Federation.
Chers collègues, vous vous rappellerez que nous avons amorcé
notre étude en recevant la sénatrice Ringuette et des représentants
du ministère des Finances, de l’Agence de la consommation en
matière financière du Canada et du Bureau de la concurrence du
Canada. Lors de notre deuxième réunion, nous avons entendu un
certain nombre d’utilisateurs : la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante, le Conseil canadien du commerce de
détail, la Fédération des chasseurs et pêcheurs de l’Ontario, la
Saskatchewan Wildlife Federation et la BC Wildlife Federation.
Last week we heard from the two payment card networks
designated in the legislation, Visa Canada Corporation and
MasterCard International Incorporated.
La semaine dernière, nous avons reçu la visite des deux
exploitants de réseaux de cartes de paiement désignés dans le
projet de loi, c’est-à-dire Visa Canada Corporation et MasterCard
International Incorporated.
Today we have two panels of witnesses representing merchants
and consumers. I will start by introducing our first panel. From
the Canadian Independent Petroleum Marketers Association, we
have Tricia Anderson, President and Chief Executive Officer; and
Allan MacEwen, Past Chair, Board of Directors and President of
MacEwen Petroleum of Maxville, Ontario.
Aujourd’hui, nous avons deux panels de témoins qui
représentent des commerçants et des consommateurs. Je vais
commencer par vous présenter notre premier panel. Nous
accueillons des représentants de la Canadian Independent
Petroleum Marketers Association. Nous avons Tricia Anderson,
qui est présidente-directrice générale; et Allan MacEwen, qui est
président sortant du conseil d’administration et président de
MacEwen Petroleum, à Maxville, en Ontario.
I’m sure the committee members will be interested to know that
the members of this association account for 18.5 billion litres of
sales annually — 27 per cent of all gasoline and 23 per cent of all
fuel sold in Canada.
Je suis persuadé que les membres du comité seront intéressés
d’apprendre que les membres de cette association vendent
annuellement 18,5 milliards de litres, ce qui représente 27 p. 100
de tout le pétrole et 23 p. 100 de tout le carburant vendu au
Canada.
9-10-2014
Banques et commerce
15:41
From the Consumers’ Association of Canada, we have Mel
Fruitman, Vice President. Welcome back, Mr. Fruitman. You’ve
been before us on several occasions. The mandate of this
association, which was founded in 1947, is to inform and
educate consumers on marketplace issues, to advocate for
consumers with government and industry, and to work with
government and industry to solve marketplace problems.
Mr. Fruitman was also vice-president of policy and
administration with the Retail Council of Canada for 19 years
and the owner-operator of a small chain of retail toy stores.
Nous entendrons Mel Fruitman, qui est vice-président de
l’Association des consommateurs du Canada. Bon retour devant
le comité, monsieur Fruitman. Vous avez témoigné à plusieurs
reprises devant notre comité. Cette association a été fondée en
1947, et son mandat consiste à informer et à sensibiliser les
consommateurs sur des questions ayant trait au marché, à
défendre les intérêts des consommateurs auprès du
gouvernement et de l’industrie et à collaborer avec le
gouvernement et l’industrie pour trouver des solutions aux
problèmes liés au marché. M. Fruitman a également été viceprésident de la politique et de l’administration pour le Conseil
canadien du commerce de détail durant 19 ans et le propriétaire
exploitant d’une petite chaîne de magasins de jouets.
From the Quebec Food Retailers Association we have PierreAlexandre Blouin, Vice President, Public Affairs; and Isabelle
Tassé, President, Outaouais Region. Ms. Tassé is the proprietor
of supermarkets in Gatineau and Cantley, Quebec. This
association represents the interests of some 8,000 food retailers
in the province.
Nous avons aussi Pierre-Alexandre Blouin, qui est viceprésident des affaires publiques; et Isabelle Tassé, qui est
présidente régionale de l’Outaouais pour l’Association des
détaillants en alimentation du Québec. Mme Tassé possède des
supermarchés à Gatineau et à Cantley, au Québec. Cette
association représente les intérêts de quelque 8 000 détaillants
en alimentation dans la province.
I will turn the floor over to Ms. Anderson, to be followed by
Mr. Fruitman, then finally Mr. Blouin.
Je cède la parole à Mme Anderson, puis ce sera le tour de
M. Fruitman, et nous terminerons par l’exposé de M. Blouin.
Tricia Anderson, President and Chief Executive Officer,
Canadian Independent Petroleum Marketers Association: Good
morning, and thank you for having us here today. As Senator
Gerstein stated, I am Tricia Anderson, President and CEO of the
Canadian Independent Petroleum Marketers Association, also
known as CIPMA. CIPMA is a national not-for-profit trade
association representing the unique interests of independent, nonrefiner marketers of petroleum products. Our members are key
distributors and marketers of petroleum and renewable fuels to
the commercial, agricultural, industrial, wholesale and retail
markets in every part of Canada.
Tricia Anderson, présidente et directrice générale, Canadian
Independent Petroleum Marketers Association : Bonjour et merci
de nous accueillir aujourd’hui. Comme l’a mentionné le sénateur
Gerstein, je m’appelle Tricia Anderson, et je suis présidentedirectrice générale de la Canadian lndependent Petroleum
Marketers Association, ou la CIPMA. La CIPMA est une
association commerciale nationale sans but lucratif qui
représente les intérêts particuliers des négociants indépendants
non raffineurs de produits pétroliers. Nos membres vendent et
distribuent des carburants pétroliers et renouvelables sur les
marchés commercial, agricole, industriel, de gros et de détail, et
ce, dans toutes les régions du Canada.
Approximately 80 per cent of CIPMA members have retail
operations. Our members are often the small and medium-sized
companies that are the backbone of Canada’s fuel distribution
and marketing industry.
Environ 80 p. 100 des membres de la CIPMA vendent au
détail. Nos membres sont souvent les petites ou moyennes
entreprises qui sont la pierre d’angle de toute l’industrie de la
distribution et de la mise en marché des carburants au Canada.
As it currently stands, a key issue for our members is that of
credit card fees. Currently, credit card fees in Canada are among
the highest in the world, with Canadian retailers paying between
$5 billion and $7 billion a year in hidden credit card fees to banks
to cover the costs of accepting credit cards.
La question des frais de carte de crédit suscite de l’intérêt chez
nos membres. Actuellement, les frais de carte de crédit au Canada
sont parmi les plus élevés au monde. Les détaillants canadiens
paient de 5 à 7 milliards de dollars par année aux banques en frais
cachés; ce sont les frais qu’ils assument, parce qu’ils acceptent les
cartes de crédit.
High credit card swipe fees in Canada are a long-standing and
entrenched problem that threatens the viability of businesses and
increases the costs for all Canadian consumers, even those who do
not use credit cards, as retailers are often pressured to charge
higher prices to cover such costs.
Les frais d’utilisation élevés des cartes de crédit sont un
problème de longue date qui compromet la viabilité des
entreprises et augmente les prix au détriment de tous les
consommateurs, même ceux qui n’utilisent pas les cartes de
crédit, puisque les détaillants n’ont souvent pas d’autre choix que
de vendre plus cher pour compenser.
Generally and historically, operating margins in the
independent petroleum marketing sector stay within a narrow
range of between 5 cents and 8 cents per litre.
Généralement, et l’expérience le confirme, la marge de profit
des entreprises indépendantes dans le secteur de la
commercialisation du pétrole se situe entre 5 et 8 cents le litre.
15:42
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Our members don’t benefit from higher gas prices, but they do
pay more in credit card processing fees, which are calculated on
an ad valorem basis. As the cost of a tank of gasoline increases,
the costs of processing credit card fees rise and margins shrink.
CIPMA members report that close to 50 per cent of customers
use credit cards for purchases. It is estimated that members are
paying up to a third of their operating margin just to cover the
cost of credit card processing in today’s environment.
Lorsque le prix de l’essence augmente, nos membres n’en
profitent pas, mais ils doivent tout de même payer des frais accrus
de traitement des paiements par carte de crédit. En effet, ces frais
sont calculés en fonction d’un tarif ad valorem; c’est donc dire
que, si le prix du plein d’essence monte, les frais de traitement des
paiements par carte de crédit montent aussi, tandis que la marge
de profit diminue. Nos membres nous signalent que près de la
moitié de leurs clients règlent leurs achats au moyen d’une carte de
crédit. On peut donc estimer que près du tiers de la marge de
profit de nos membres est grugé par ces frais de traitement.
All other operating functions must be covered from the
remaining margin, leaving little or sometimes no profitability
for the businesses when all of these expenses are paid. No funds
for new staff, important training or business expansion.
Le reste de la marge devant couvrir tous les autres frais
d’exploitation, les profits sont souvent au bout du compte très
maigres, voire inexistants. Il ne reste pas d’argent pour engager de
nouveaux employés, suivre des formations importantes ou faire
croître l’entreprise.
We also want to restate our concerns regarding the onerous
burden placed on independent petroleum marketers related to the
payment of credit card fees on taxes on fuel purchases. Taxes on
fuel are significantly higher than taxes on other consumer
products, and our members dedicate significant resources to tax
collection and submission on behalf of governments. CIPMA
estimates that independent petroleum marketers, our members,
pay approximately $90 million on credit card fees annually. Of
that incredible amount, approximately $30 million is going to
cover credit card fees on the tax portion of the sale.
Nous voulons aussi réitérer que les frais de carte de crédit
découlant de la taxe prélevée sur les achats d’essence représentent
un lourd fardeau pour les négociants indépendants de produits
pétroliers. En effet, les taxes sur l’essence sont considérablement
plus élevées que celles imposées aux autres produits de
consommation, et nos membres doivent consacrer des
ressources importantes à la collecte et au versement de ces taxes
au nom des gouvernements. La CIPMA estime que les frais de
carte de crédit des négociants indépendants de produits pétroliers
s’élèvent à environ 90 millions de dollars par année. De cette
somme incroyable, environ 30 millions de dollars servent
uniquement à couvrir les frais liés aux taxes.
We recognize that the federal government took an important
step in establishing a voluntary code of conduct a number of years
ago for the payments industry. However, this has not been
effective in addressing the continued and significant impact credit
card swipe fees are having on businesses across Canada. As the
Competition Bureau has pointed out, the impact of the $5 billion
to $7 billion in fees is disproportionately higher on the margins of
small and medium-sized businesses.
Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a fait un pas
important dans la bonne direction lorsqu’il a établi un code
volontaire de conduite il y a quelques années pour l’industrie des
paiements. Toutefois, ce code ne suffit pas à éliminer le problème
important que les frais de carte de crédit continuent de représenter
pour les entreprises du Canada. Comme le Bureau de la
concurrence l’a signalé, l’impact de ces frais qui sont
de 5 à 7 milliards de dollars a un effet disproportionnel sur la
marge des petites et moyennes entreprises.
As representatives of independent businesses, we were
encouraged by the commitment made by the government in the
last federal budget to reduce credit card swipe fees. This was, in
our view, an acknowledgment that a solution to the systemic
problem of high fees, similar to what other jurisdictions have
implemented, was required and forthcoming.
En tant que représentants d’entreprises indépendantes, nous
saluons l’engagement qu’a pris le gouvernement, dans le dernier
budget fédéral, de réduire les frais des cartes de crédit. Nous
avons vu dans cette annonce une indication que le gouvernement
reconnaissait qu’il devait, comme l’ont fait d’autres pays,
apporter une solution au problème systémique des frais élevés et
que c’était imminent.
However, we find it disconcerting that a ‘‘voluntary’’ approach
to reducing credit card fees is being proposed. We believe a
regulatory framework is required to ensure fairness and
transparency in swipe fees on an ongoing basis, bringing
Canada in line with other countries, most of whom enjoy
significantly lower swipe fees, to the benefit of merchants and
consumers.
Cependant, nous trouvons déconcertant que le gouvernement
propose, pour la réduction des frais de carte de crédit, une
approche « volontaire ». Nous croyons qu’il faut plutôt instaurer
un cadre réglementaire de manière à ce que les frais de carte de
crédit soient justes et transparents de manière permanente. Ainsi,
le Canada suivrait l’exemple des autres pays, où les frais de carte
de crédit sont généralement beaucoup plus bas, ce dont profitent
les commerçants et les consommateurs.
9-10-2014
Banques et commerce
15:43
A regulatory approach in which the compliance responsibility
rests with the payments industry, who have vast financial and
people resources at their disposal, puts the accountability where it
belongs.
Si l’on optait plutôt pour un cadre réglementaire, son
observation incomberait à l’industrie des paiements, ce qui
serait juste, compte tenu des vastes ressources financières et
humaines à sa disposition.
Thank you for the opportunity to present our perspective
today. We appreciate being consulted and communicating our
challenges, concerns and proposed recommendations to the
government.
Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de présenter
notre point de vue. Nous vous sommes reconnaissants de nous
consulter et de nous permettre de vous faire part de nos défis, de
nos préoccupations et de nos recommandations.
Mel Fruitman, Vice President, Consumers’ Association of
Canada: The senator has already given you the background of
the organization, so I won’t repeat it, but I will start out with a
very blunt statement: We are opposed to this bill.
Mel Fruitman, vice-président, Association des consommateurs du
Canada : Le sénateur a déjà présenté notre organisme. Je ne vais
donc pas répéter cette information, mais je commencerai mon
exposé par une déclaration très directe. Nous nous opposons à ce
projet de loi.
This is a bill designed for merchants. We are perplexed that
government is proposing to intervene in the credit card market in
a manner that puts the interests of merchants ahead of those of
consumers. We are also tired of hearing claims that both the
government and retailers are acting in our — the consumers’ —
interest when this is not a consumer concern.
Il s’agit d’un projet de loi conçu pour les commerçants. Nous
comprenons mal pourquoi le gouvernement se propose
d’intervenir dans le marché des cartes de crédit en adoptant des
mesures qui placent les intérêts des commerçants avant ceux des
consommateurs. Nous sommes aussi fatigués d’entendre des
affirmations selon lesquelles le gouvernement et les détaillants
agissent dans l’intérêt des consommateurs, alors que l’enjeu ne
concerne pas les consommateurs.
We believe that this bill is not in the best interests of consumers
but that they will be net losers. This is based on a number of
factors. First, financial institutions will attempt to make up for
lost revenue by increasing other fees. Second, consumers will lose
many of the benefits they have come to associate with their use of
credit cards. And third, we do not believe that Canadian retailers
are as altruistic as they make themselves out to be, and savings
will not be passed on to consumers.
Nous croyons que ce projet de loi va à l’encontre des intérêts
des consommateurs pour diverses raisons et qu’ils en seront les
grands perdants. Premièrement, les institutions financières vont
tenter de contrebalancer les pertes en augmentant d’autres frais.
Deuxièmement, les consommateurs perdront de nombreux
avantages associés à l’utilisation de leurs cartes de crédit.
Troisièmement, nous ne croyons pas que les détaillants
canadiens soient aussi altruistes qu’ils veulent le faire croire et
nous doutons que les économies profitent en fin de compte aux
consommateurs.
In their submission, retailers estimated that the cost to
Canadian merchants is about $5 billion annually. It does not
take an economist to realize that if a revenue stream is removed
from the financial institutions, they will seek other means to
replace it. Everybody who has ever tried to balance a budget
knows that if your income goes down you either have to find
other sources or reduce your expenditures.
Dans leur mémoire, les détaillants évaluent à environ
5 milliards de dollars les coûts annuels pour les commerçants
canadiens. Nul besoin d’être économiste pour comprendre que si
les institutions financières perdent cette source de revenus, elles
chercheront à la remplacer. Quiconque a déjà fait un budget sait
que, si les revenus baissent, il faut soit trouver une autre source de
revenus, soit réduire les dépenses.
The financial institutions are likely to adopt the former route
by raising consumer fees both in areas unrelated to credit cards
and in credit cards themselves. They may also reduce the benefits
associated with their cards and tighten up on the availability of
credit for marginal or less productive accounts. There is already
evidence from other countries that that is what happens.
Les institutions financières choisiront probablement la
première option; elles augmenteront les frais des consommateurs
tant pour des services non liés aux cartes de crédit que pour les
cartes de crédit proprement dites. Elles pourraient aussi réduire
les avantages liés à l’utilisation de leurs cartes et réduire l’accès au
crédit pour les comptes marginaux ou moins rentables.
When the Retail Council of Canada appeared before you, the
chair asked the direct question, ‘‘Do you view this as a consumer
issue or a merchant issue?’’ At the same time, he asked if there was
evidence that lower acceptance fees resulted in lower consumer
prices. The first question was not really addressed, and the
respondent referred to a study from the U.S., which I should note
was done for the Retail Merchants’ Association, that reported
that 69 per cent of savings was passed on to consumers.
Lors du témoignage de représentants du Conseil canadien du
commerce de détail devant votre comité, le président a demandé
sans ambages : « Pour situer cette question, considérez-vous
qu’elle touche les consommateurs ou les marchands? » Il a
demandé du même souffle s’il existe des éléments qui prouvent
que des frais d’acceptation moins élevés se traduisent par une
baisse des prix à la consommation. Les témoins n’ont pas
vraiment répondu à la première question et ont ensuite renvoyé le
comité à une étude américaine, qui a, soit dit en passant, été
15:44
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
réalisée pour le compte de l’Association des marchandsdétaillants. Cette étude indique que 69 p. 100 des économies
avaient profité aux consommateurs.
I do hope that senators take that information with a huge grain
of salt since the conclusions were based on secondary information
from an unrelated study and were based on estimates rather than
any direct evidence. Our skepticism is based on recent events here
at home. Does anyone around the table recall getting a reduction
in retail prices following the GST cut? Did you see Canadian
prices come down when our dollar reached parity with the U.S.,
and even for a while went higher? Of course not, and the
government at that time set up bodies to investigate why that was
happening. Clearly government does have concerns in this area as
well.
J’espère que les sénateurs n’accorderont pas trop de crédit à ces
renseignements, étant donné que les conclusions se fondaient sur
de l’information secondaire provenant d’une étude non liée, ainsi
que sur des prévisions plutôt que des données probantes. Notre
scepticisme est alimenté par des événements qui ont récemment eu
lieu chez nous. Est-ce que l’un d’entre vous autour de cette table
se souvient d’une réduction des prix de vente à la suite de la
réduction de la TPS? Avez-vous remarqué une baisse des prix au
Canada lorsque notre dollar a atteint la parité avec le dollar
américain et l’a même dépassé pendant quelque temps? Bien sûr
que non. De plus, si le gouvernement met sur pied des organismes
chargés d’en trouver la raison, c’est qu’il s’en inquiète aussi
manifestement.
Adding to our belief that the savings will not be passed on,
when Senator Massicotte noted, ‘‘So it will not be passed on to
consumers,’’ the Retail Council appeared to agree that it was
unlikely, with the response, ‘‘In some cases, it may.’’ The
Canadian Federation of Independent Business, CFIB, agreed,
saying, ‘‘I don’t think there will be a dollar-for-dollar reduction.’’
Pour renforcer notre certitude que les économies ne profiteront
pas aux consommateurs, lorsque le sénateur Massicote a dit que
les économies ne seront donc pas transférées aux consommateurs,
le Conseil canadien du commerce de détail a semblé indiquer que
ce serait peu probable en répondant : « Peut-être dans certains
cas. » Ensuite, la représentante de la FCEI en a convenu en
ajoutant qu’elle ne pensait pas que ces frais feraient l’objet d’une
réduction équivalente.
It should also be noted that, as an alternative approach, in
some countries merchants have also been allowed to surcharge on
credit card transactions by governments who acceded to merchant
lobbying. It got so bad in Australia and the U.K. where
merchants took advantage of the situation, with surcharges as
high as 10 per cent in some cases, that those governments had to
step in and put constraints on the practice.
Il convient aussi de noter que, dans certains pays, les
commerçants ont été autorisés à imposer des frais
supplémentaires sur les opérations de carte de crédit par des
gouvernements qui ont plié aux demandes des groupes de
commerçants. En Australie et au Royaume-Uni, certains
commerçants en ont même profité pour imposer des frais
supplémentaires atteignant 10 p. 100 dans certains cas,
obligeant les autorités à intervenir pour encadrer cette pratique.
We are surprised that retailers now to want to treat merchant
fees differently from other costs. For many years, Canadians have
suggested that customers who wish to pay cash and not avail
themselves of the credit card offering should be given a discount
equal to that fee. The response was always the same: The
merchant fee is simply one of the many costs of doing business
and should not be treated in isolation. A customer cannot
selectively say, ‘‘I do not wish to use that cost element and want a
discount.’’
Nous sommes surpris que les détaillants souhaitent maintenant
que les frais imposés aux commerçants soient traités différemment
des autres coûts. Depuis de nombreuses années, des Canadiens
proposent que les consommateurs qui veulent payer comptant et
ne pas profiter des offres des cartes de crédit obtiennent un rabais
équivalant à ces frais. La réponse est toujours la même : les frais
imposés aux commerçants ne sont qu’un des nombreux coûts
d’une entreprise et ne devraient pas être considérés distinctement.
Le consommateur ne peut pas dire, à sa guise, qu’il ne veut pas
utiliser ce service et qu’il réclame donc un rabais.
Also, if merchants now wish to open the door to government
interference in the running of their business by legislating how
much their suppliers can charge for their services, it would seem
appropriate to also legislate how much retailers can charge for
their goods and/or to put a ceiling on their margins.
De plus, si les commerçants sont maintenant disposés à laisser
les gouvernements intervenir dans la gestion de leurs entreprises
en adoptant des mesures législatives pour établir les frais que leurs
fournisseurs peuvent leur imposer, il conviendrait d’en faire
autant pour ce qui est des montants que les détaillants peuvent
demander pour leurs produits ou d’imposer un plafond à l’égard
de leur marge.
One final thought: We like the suggestion made by Senator
Massicotte that the bill should be amended to make sure that the
federal government oversees it, to make sure the cost savings go
down and benefit consumers. In fact, we would vary that slightly
Pour conclure, nous approuvons la suggestion du sénateur
Massicotte, à savoir que le projet de loi devrait être amendé pour
nous assurer que le gouvernement fédéral exerce une surveillance
à cet égard afin de confirmer que les économies profitent aux
9-10-2014
Banques et commerce
15:45
and recommend that the bill be amended to include a section that
requires a reduction in prices. In order to ensure that takes place,
we would like to see it stated in the bill, something along the lines
of basic selling price less the access fee or swipe fee reduction of
1.7 per cent, or whatever number it actually is, equals the selling
price to the consumer.
consommateurs. En fait, nous y apporterions une légère
modification, en recommandant que le projet de loi soit amendé
de manière à y inclure un article exigeant une réduction des prix.
À cet égard, il faudrait que le projet de loi comporte une
disposition formulée à peu près comme suit : le prix de vente de
base moins les frais d’acceptation de 1,7 p. 100, par exemple,
nous donne le prix de vente pour le consommateur.
Thank you for your time, and I will be happy to answer
questions.
Merci de votre temps. Je serai ravi de répondre à vos questions.
[Translation]
[Français]
Pierre-Alexandre Blouin, Vice President, Public Affairs,
Association des détaillants en alimentation du Québec: Thank
you for the opportunity to share with you our concerns.
Pierre-Alexandre Blouin, vice-président, Affaires publiques,
Association des détaillants en alimentation du Québec : Je vous
remercie de nous donner l’occasion de vous présenter nos
doléances.
The transaction fee issue is one we have been working on since
2008. For us, the issue has the greatest impact on our businesses’
bottom lines.
Le dossier des frais de transaction est un dossier que l’on mène
depuis 2008. Pour nous, c’est le dossier qui a la plus grande
importance sur la rentabilité de nos commerces.
The Association des détaillants en alimentation du Québec, or
ADA, represents 8,000 retailers. We are the voice of owneroperated food retailers. Often referred to as mom-and-pop shops,
these businesses are present in every region of the country. We
represent retailers all over Quebec, but these same people can be
found all over the country as well.
L’Association des détaillants en alimentation du Québec
représente 8 000 détaillants. Nous sommes la voix des
détaillants propriétaires. On les décrit souvent, en anglais,
comme les commerces mom and pop; ce sont des gens présents
dans toutes les régions du Canada. On représente les détaillants
du Québec d’un peu partout, mais il y a des gens comme nous
dans tout le Canada.
We support Bill S-202 because it is important to establish a
tariff of credit card acceptance fees for retailers. We support the
proposal to set the rate at 0.5 per cent of the transaction value.
Moreover, we do not object to the idea that charities and
government institutions pay preferential fees. Beyond this, we
would obviously like the lowest fees possible. But since we do not
have the expertise to define fair fees, outside comparing fees with
other jurisdictions that have already regulated the matter —
whether in Europe or in Oceania, in such countries as Australia
and New Zealand — we believe an oversight framework needs to
be put in place. That is why we support the proposal to make the
minister responsible for supervision, examination and inquiry, as
provided in clause 13.
Nous appuyons le projet de loi S-202, parce qu’il est important
de fixer des tarifs sur les frais des cartes de crédit au détail. Nous
sommes en faveur de la proposition de fixer un tarif de 0,5 p. 100
de la valeur de l’opération. Nous ne nous objectons pas non plus à
l’idée que les organismes de charité et les institutions
gouvernementales bénéficient d’un taux préférentiel. Au-delà des
taux en tant que tels, nous souhaitons que les taux soient les plus
bas possible. Cependant, comme nous n’avons pas les
compétences pour définir ce que pourraient être des taux justes,
en dehors de la comparaison qui pourrait être faite avec d’autres
juridictions, que ce soit en Europe ou en Océanie, dans des pays
comme l’Australie et la Nouvelle-Zélande, nous croyons qu’un
encadrement de la procédure doit être mis en place. C’est
pourquoi nous voyons d’un bon œil la proposition selon
laquelle revient au ministre le rôle de supervision, d’examen et
d’enquête, tel qu’il est stipulé à l’article 13.
Without a thorough process, as proposed by Bill S-202, and
supervision of the payment giants, how can we make sure that
Canadian businesses do not constantly lag behind increasingly
unfavourable new business practices? It is clear to us that not all
retailers are equal in their dealings with the payment giants. The
Government of Canada cannot leave independent retailers and
other small businesses to fend for themselves.
Sans l’encadrement rigoureux du processus, tel que le propose
le projet de loi S-202, et la supervision des comportements des
géants du paiement, comment pourrions-nous veiller à ce que les
commerçants canadiens ne soient pas constamment à la traîne des
nouvelles pratiques d’affaires qui leur sont toujours plus
défavorables? Il nous apparaît évident que tous les commerçants
ne sont pas égaux dans le rapport de force face aux géants du
paiement. Le gouvernement du Canada ne peut laisser à euxmêmes les détaillants indépendants et autres petits commerçants.
15:46
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Moreover, without an independent, thorough and transparent
cost analysis, how can we ensure that fees remain fair over time
and not unduly benefit retailers? Because that could happen.
Par ailleurs, sans une analyse indépendante, sérieuse et
transparente des coûts, comment pouvons-nous nous assurer
que les taux demeurent justes au fil du temps et qui ne seront pas,
à une certaine échéance, indûment au bénéfice du détaillant?
Parce que cela pourrait être le cas.
Let us talk about a fair fee. What is it? Europe legislated
0.3 per cent and Australia, 0.5 per cent. In determining their fees,
each of these jurisdictions conducted an independent, thorough
and transparent analysis of the real costs of their payment system.
The ADA simply does not see how Canada cannot conduct such
an analysis and review the rates from time to time, as Bill S-202
proposes. Beyond a necessary decrease in fees, which are among
the highest in the world, what Canadian retailers want is to
receive services on par with their cost. In the increasingly
competitive world of retail, retailers are calling for fair fees for
today and even more so for the future.
Parlons justement du juste taux : quel est-il? L’Europe a statué
un taux de 0,3 p. 100, et l’Australie, de 0,5 p. 100. Pour y arriver,
chacune de ces juridictions a réalisé une analyse rigoureuse,
indépendante et transparente des coûts réels du système de
paiement. L’ADA ne voit tout simplement pas comment le
Canada peut éviter une telle analyse, et il devra répéter
périodiquement le processus, tel que le propose le projet de
loi S-202. Au-delà de la diminution nécessaire de leurs frais, qui
sont parmi les plus élevés au monde, les détaillants canadiens
désirent obtenir un service à la hauteur de ce qu’il leur en coûte.
Dans le monde toujours plus compétitif du commerce de détail,
les commerçants réclament des taux justes aujourd’hui, mais
encore plus pour demain.
It is important to note that the voluntary approach currently in
place in Canada requires retailers alone to identify and report
questionable practices, but requires no accountability from banks.
It is easy to understand why a voluntary approach, or even a
possible temporary drop in the fees retailers are charged, sits well
with the banking industry. Canadian retailers pay more than
$5 billion a year in fees for accepting credit card payments. This is
a major barrier to business development and community
involvement. Freeing retailers from this enormous financial
burden would be a great way to stimulate regional economies.
Last April, the European Union’s Committee on Economic and
Monetary Affairs capped the fee for accepting payments.
Eventually, merchant fees must not exceed 0.3 per cent of the
total amount of the bill.
Notons, par ailleurs, que l’approche volontaire actuellement
privilégiée au Canada oblige les seuls détaillants à identifier et à
dénoncer les pratiques délinquantes, mais n’assure aucune
reddition de comptes des pratiques du monde bancaire. Il est
facile de comprendre pourquoi le secteur bancaire
s’accommoderait relativement bien d’une approche volontaire,
voire même d’une possible diminution temporaire des taux
chargés aux détaillants. Les commerçants canadiens paient plus
de 5 milliards de dollars par année en frais pour l’acceptation des
paiements par carte de crédit. Il s’agit d’un frein majeur au
développement des entreprises et à leur implication dans leur
communauté respective. Les libérer de ce fardeau financier
démesuré serait une excellente façon de stimuler l’économie des
régions. En avril dernier, les frais d’acceptation pour les frais de
paiement ont été plafonnés par la Commission des affaires
économiques et monétaires de l’Union européenne. À terme, les
frais imposés aux commerçants ne pourront pas excéder
0,3 p. 100 de la valeur totale de la facture.
Debit card payment fees are set at 0.07 or 0.02 per cent,
whichever is lower. We believe that an independent cost analysis
of the Canadian system is more pertinent than ever in order to set
up a payment system that is based on real costs here in Canada.
We have provided a series of videos illustrating different
examples. You will probably notice that the videos were made
close to two years ago. Since then, the rates have changed and the
numbers as far as transaction types go have shifted in favour of
credit. The videos also show the emergence of new payment
models, such as mobile payments, which are not actually an
innovation in the payment system but merely the migration of the
credit fee structure and payment model to another device. This is
a major concern for us and is the reason why my colleague
Isabelle Tassé is joining me today. She owns two businesses and
can answer any questions you have about the rates in greater
detail.
En ce qui a trait aux paiements par carte de débit, les taux sont
fixés à 0,07 euro ou 0,02 p. 100 en fonction du montant le plus
bas. Nous considérons qu’une analyse indépendante des coûts du
système canadien est plus pertinente que jamais afin de mettre en
place un système de paiement basé sur les coûts réels au Canada.
On vous a soumis différents exemples dans le cadre de capsules
que nous avons réalisées. Vous vous doutez que ces capsules ont
été réalisées il y a maintenant près de deux ans. Depuis, les taux
ont évolué, et les proportions de types de transactions ont évolué
à la faveur du crédit. On voit aussi apparaître d’autres nouveaux
modèles de paiement, comme les paiements mobiles, où il est
question non pas d’un nouveau mode de paiement en tant que tel,
mais d’une migration de la structure de coûts et du modèle de
paiement du crédit vers un autre outil. Nous sommes
extrêmement préoccupés par cela. C’est la raison pour laquelle
ma collègue, Isabelle Tassé, est ici, avec nous. Elle a deux
commerces et elle pourra répondre à vos questions plus précises
sur les taux.
9-10-2014
Banques et commerce
In conclusion, we support Bill S-202, as well as an independent
cost analysis of the system. We understand the concerns voiced by
the bill’s opponents, but that is no reason to turn a blind eye to
the current situation, which puts retailers and consumers at a
disadvantage. Thank you.
[English]
15:47
En conclusion, nous appuyons le projet de loi S-202. Nous
appuyons une analyse indépendante des frais du système. Nous
comprenons les craintes exprimées par les opposants au projet de
loi, mais ce ne doit pas être une raison pour fermer les yeux et
refuser de voir la situation actuelle, qui est en défaveur des
commerçants et des consommateurs. Merci.
[Traduction]
The Chair: Before I turn to my list of senators who have
questions, Mr. Fruitman, in my introduction of you, I indicated
that your association was founded in 1947 and that its purpose is
to inform and educate consumers on marketplace issues. Could
you tell us a little more about the Consumers’ Association of
Canada briefly? Do you have members? Do you have associates? I
see you are the vice-president. Is there a president? Tell us just
briefly how you get the information that you have reflected in this
presentation you have made. Do you poll people?
Le président : Avant de passer à ma liste de sénateurs qui ont
des questions, j’aimerais avoir des précisions. Monsieur Fruitman,
lorsque je vous ai présenté, j’ai mentionné que votre association
avait été fondée en 1947 et que son objectif est d’informer et de
sensibiliser les consommateurs sur des questions ayant trait au
marché. Pourriez-vous brièvement nous parler davantage de
l’Association des consommateurs du Canada? Avez-vous des
membres? Avez-vous des membres associés? Je vois que vous en
êtes vice-président. Y a-t-il un président? Expliquez-nous
brièvement comment vous obtenez les renseignements dont vous
nous avez fait part dans votre exposé. Effectuez-vous des
sondages auprès des gens?
Mr. Fruitman: As you indicated, senator, our organization is
over 65 years old. It has evolved over time, as of course society
and financial situations have evolved. We are a volunteer
organization with a board of directors. We do not receive any
government funding; we used to.
M. Fruitman : Comme vous l’avez mentionné, sénateur, notre
organisme existe depuis plus de 65 ans. Il a évolué au fil du temps,
comme l’ont également fait la société et les situations financières.
Nous sommes un organisme bénévole avec un conseil
d’administration. Nous ne recevons aucune aide du
gouvernement, même si nous en avons déjà reçu.
The Chair: How many people would be on your board?
Mr. Fruitman: Eight from across the country. We have a
number of people who support the organization very nominally
by making contributions to us. When appropriate and we when
we manage to find some funds necessary to do some polling we
will do so, otherwise we are based on whatever information we
can glean from primary and secondary sources. In reference to
this particular topic, we find enough information, with respect to
what has happened in the past and in other jurisdictions, to be
able to express the fear I have expressed on behalf of consumers.
Le président : Combien de personnes siègent au conseil
d’administration?
M. Fruitman : Nous sommes huit au pays. Certains appuient
notre organisme en nous versant des contributions. Lorsque la
situation le demande et que nous arrivons à trouver les fonds
nécessaires pour réaliser des sondages, nous en faisons.
Autrement, nous nous fondons sur les renseignements que nous
arrivons à glaner de sources primaires et secondaires. En ce qui
concerne précisément le sujet en question aujourd’hui, il y a
suffisamment d’informations sur ce qui est arrivé par le passé et
ailleurs dans le monde pour nous permettre d’exprimer notre
crainte au nom des consommateurs.
The Chair: Is there a concept of membership? Or is it —
Le président : Avez-vous des membres? Ou est-ce...
Mr. Fruitman: Not anymore. There used to be.
M. Fruitman : Ce n’est plus le cas. Par le passé, ce l’était.
The Chair: But there isn’t today.
Le président : Par contre, ce n’est plus le cas maintenant.
Mr. Fruitman: There is not anymore. As we say, we have
33 million constituents.
M. Fruitman : Ce n’est plus le cas. Comme nous nous plaisons
à le dire, nous représentons 33 millions de personnes.
The Chair: You have eight directors. Are there other officers of
the organization?
Le président : Vous avez huit directeurs. Y a-t-il d’autres agents
dans votre organisme?
Mr. Fruitman: No, there are not.
M. Fruitman : Non. Il n’y en a pas d’autres.
The Chair: There isn’t a president?
Le président : N’avez-vous pas de président?
Mr. Fruitman: Yes, but they are all drawn from the board. I
am a vice-president. There is a secretary-treasurer as well.
The Chair: There is a president.
M. Fruitman : Oui, mais il est issu du conseil d’administration.
Je suis vice-président, et il y a aussi un secrétaire-trésorier.
Le président : Il y a un président.
15:48
Banking, Trade and Commerce
Mr. Fruitman: Yes. I thought I said that.
9-10-2014
M. Fruitman : Oui. Je croyais l’avoir mentionné.
Senator Hervieux-Payette: Thank you for helping us, and those
supporting, thanks to you as well. Would you agree that if there
were some guidelines, regulations or government monitoring,
savings would be passed to the consumer? That’s my first
question. My second question is would you also agree that the
nearly 50,000 small businesses that are operating — those in the
food industry, as that is who I have met — in terms of profit, the
money they make, are in fact working a lot of hours with very
little pay?
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci de nous aider dans nos
travaux. Je remercie également ceux qui appuient le projet de loi.
Ne convenez-vous pas que, s’il y avait des lignes directrices, des
règlements ou de la surveillance gouvernementale, les économies
profiteraient aux consommateurs? Voilà ma première question.
Voici ma deuxième. Convenez-vous également que les quelque
50 000 petites entreprises dans l’industrie alimentaire, étant donné
que ce sont les acteurs de ce secteur que j’ai rencontrés, en ce qui
concerne leurs profits, travaillent beaucoup d’heures pour un très
maigre salaire?
Mr. Fruitman: I’ll deal with your second point first. I have no
quarrel with that statement. Our position is on behalf of what the
effect will be on consumers. There are people here who are
available to defend the concerns of those people you mentioned.
The first point, I think you left the question hanging a bit.
M. Fruitman : Je vais d’abord répondre à votre deuxième
question. Je ne conteste nullement votre affirmation. Nous nous
opposons au projet de loi en raison des répercussions que le tout
aura sur les consommateurs. Il y a des gens présents qui sont
disponibles pour défendre les intérêts des personnes dont vous
avez parlé. En ce qui a trait à votre premier point, je crois que
vous avez omis un petit quelque chose dans votre question.
Senator Hervieux-Payette: Monitoring it and making sure that
the benefit is going mainly to consumers.
La sénatrice Hervieux-Payette : Surveiller le tout et nous
assurer que les avantages profitent principalement aux
consommateurs.
Mr. Fruitman: As I had indicated in my presentation, we think
it should be added to the bill, not separate from the bill. If the bill
did include something along the lines that forced the savings to be
passed on to consumers, then our position would obviously be
different. It would remove the fear that it will not be passed on to
consumers and that it will to wind up costing consumers more.
M. Fruitman : Comme je l’ai mentionné dans mon exposé,
nous croyons qu’une telle disposition devrait être ajoutée au
projet de loi, au lieu d’en être exclue. Si le projet de loi comprenait
une disposition qui force les entreprises à faire profiter aux
consommateurs des économies, notre position serait évidemment
différente. Nous ne craindrions plus que les économies ne
profitent pas aux consommateurs et que les modifications
finissent par leur coûter plus cher.
Senator Hervieux-Payette: In fact, if we were bringing an
amendment, your association would be willing to support on
behalf of consumers?
La sénatrice Hervieux-Payette : En fait, si nous proposons un
amendement, votre association serait d’accord pour appuyer le
projet de loi au nom des consommateurs, n’est-ce pas?
Mr. Fruitman: On behalf of consumers, of course, assuming
the amendment would have the desired result, yes.
M. Fruitman : Au nom des consommateurs, évidemment, en
présumant que l’amendement aurait l’effet souhaité, oui.
Senator Hervieux-Payette: I think it’s quite clear.
[Translation]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je crois que c’est assez clair
[Français]
Mr. Blouin or Ms. Tassé, could one of you give me a general
sense of the people you represent? Are they large organizations
with a lot of employees? Or are we talking about small- to
medium-sized businesses?
Monsieur Blouin ou madame Tassé, est-ce que l’un de vous
deux pourrait me donner un aperçu des gens que vous
représentez? Est-ce que ce sont de grandes entités? Est-ce qu’on
parle de plusieurs employés? Ou parle-t-on plutôt de PME dans le
cas présent?
Mr. Blouin: We represent supermarkets, corner stores, as well
as specialized retailers such as greengrocers, butcher shops,
grocery stores and convenience stores. Ms. Tassé owns a
supermarket and a convenience store. She could, no doubt,
describe her business for you.
M. Blouin : Nous représentons à la fois des supermarchés, des
épiciers de quartier, des commerces spécialisés tels que des
fruiteries, des boucheries, des épiceries, des dépanneurs. Dans le
cas de Mme Tassé, il s’agit d’un supermarché et d’un dépanneur.
Elle peut sûrement vous donner une description de son entreprise.
Isabelle Tassé, President, Outaouais Region, Association des
détaillants en alimentation du Québec: In Gatineau, I own a
Provigo grocery store that has about 55 employees, and in
Cantley, I have an independent store with a gas station with
18 employees.
Isabelle Tassé, présidente régionale de l’Outaouais, Association
des détaillants en alimentation du Québec : À Gatineau, notre
épicerie est un Provigo qui compte environ 55 employés, et à
Cantley, c’est un marché indépendant avec station-service qui
compte 18 employés.
9-10-2014
Banques et commerce
15:49
Senator Hervieux-Payette: What is the average profit margin
for food retailers?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle est la marge de profit
habituelle dans le domaine de l’alimentation?
Ms. Tassé: Right now, I would say the net margin is between
-0.5 per cent and 1 per cent. That is more or less our reality right
now.
Mme Tassé : En ce moment, cela se situe, je dirais, entre -0,5 et
1 p. 100 de marge nette. C’est à peu près ce qu’on vit
présentement.
Senator Hervieux-Payette: In light of that, would you agree
with giving the majority of that margin to consumers and a
smaller portion to retailers?
La sénatrice Hervieux-Payette : Seriez-vous d’accord, à ce
moment-là, qu’on donne la majeure partie de cette marge aux
consommateurs, mais qu’une certaine partie soit allouée aux
commerçants?
Are you hoping that merchants, who have to accept credit card
payments for very small transactions, will receive fair treatment,
so that they, too, can take a small share of the pie? For instance,
what would you say if we were to go from the rate of 3 per cent to
0.5 per cent, of which 0.1 per cent or 0.05 per cent would go to
the merchant and the rest would go to the consumer?
Vous attendez-vous à ce qu’il y ait une règle d’équité pour les
marchands qui doivent accepter les cartes de crédit pour les très
petites transactions, afin qu’ils puissent, eux aussi, en recevoir une
petite part? Par exemple, si on passe de 3 p. 100, actuellement, à
0,5 p. 100, que dans ce 0,5 p. 100, il y ait 0,1 ou 0,05 p. 100 qui
soit versé au marchand et que le reste soit versé au consommateur.
Mr. Blouin: I think your question to my colleague speaks
volumes. We are talking about businesses whose average
profitability is between -0.5 per cent and 0.5 per cent. That is
not much. Whatever we can pass on to the consumer to remain
competitive, we do. We put on special offers; we sell goods at
significant discounts. If you look at the flyers, you will see that we
sell some items at 1980s prices, despite inflation. Yes, certain
products are more expensive because the factors of production are
more expensive, but generally speaking, we tend to pass on as
much as possible to the consumer because if we are not
competitive, we go out of business.
M. Blouin : Je pense que votre question à ma collègue est assez
révélatrice. On parle de magasins qui ont en moyenne une
profitabilité de -0,5 p. 100 à 0,5 p. 100. C’est peu. Tout ce qu’on
peut remettre aux consommateurs pour rester compétitif, on le
remet. On offre des articles de réclame, on offre des produits au
rabais de façon marquée. Si vous regardez les circulaires, vous
verrez qu’il y a certains produits qu’on vend au même prix qu’en
1980, même s’il y a eu de l’inflation. Oui, il y a certains prix de
produits, parce que les intrants coûtent plus cher, mais on a
généralement tendance à remettre le plus possible, parce que si on
n’est pas compétitif, on ferme nos portes.
Can the same be said of the payment system? No, quite the
opposite. The payment option that prevails is the one that is the
least efficient, the one that is the most expensive, the one that is
most widely used in the market, the one that offers the most
reward points and the one that generates the least savings in the
rest of the chain.
Peut-on dire la même chose du système de paiement? Non. Au
contraire, c’est celui qui va être le moins performant, celui qui va
coûter le plus cher, qui prévaut sur le marché, c’est celui qui donne
le plus de points, celui qui dégage le moins d’économies dans le
reste de la filière.
Senator Hervieux-Payette: Ms. Tassé, can I infer that you are
much more at ease with the fees when I pay with my debit card
versus my credit card?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que je peux en déduire,
madame Tassé, que si j’utilise ma carte de débit, vous êtes
beaucoup plus sereine devant les coûts que lorsque j’utilise ma
carte de crédit?
Ms. Tassé: Indeed. I looked at the numbers, and even though
56 per cent of my transactions are debit card payments and
21 per cent, credit card payments, the credit card fees cost me
27 times more. So, in one month, for $400,000 in debit card
transactions, it cost me $86, and for $170,000 in credit card
transactions, it cost me $2,600.
Mme Tassé : Effectivement. J’ai vérifié les chiffres, et pour
56 p. 100 de mes transactions qui sont faites en débit, il y a
21 p. 100 de mes transactions en crédit, et cela me coûte 27 fois
plus cher pour les frais de crédit. Donc, pour 400 000 $ de
transactions faites en débit, cela m’a coûté 86 $ de frais, et pour
170 000 $ de transactions faites en crédit, cela m’a coûté 2 600 $
de frais pour un mois.
Senator Hervieux-Payette: Okay. Already, then, we have
somewhat of a balance that could allow for a certain degree of
fairness in the system, where both parties could benefit equally
from savings if we were to make an amendment to my colleague’s
bill. I am sure she would be open to such a proposal.
La sénatrice Hervieux-Payette : Bon. Donc, on a déjà plus ou
moins une espèce d’équilibre qui pourrait permettre une certaine
équité dans le système, on pourrait faire bénéficier aux deux
parties des économies de façon équitable en apportant un
amendement au projet de loi de ma collègue. Je suis certaine
qu’elle serait ouverte à cette proposition.
Thank you for your presentation.
Je vous remercie de votre présentation.
15:50
Banking, Trade and Commerce
[English]
9-10-2014
[Traduction]
Senator Black: Thank you very much to you all for those very
strong presentations.
Le sénateur Black : Merci beaucoup à tous nos témoins de leur
excellent exposé.
By way of overview, before I get to my questions, you know,
because you’ve reviewed the evidence we have heard here to date,
we have anecdotal evidence that if we were to suggest the
reduction in the acceptance fees, consumers would not necessarily
benefit. That’s the evidence that we have heard. Indeed,
Mr. Fruitman has underlined that concept today. That’s what
I’m working with here now. I want to explore that a little bit if we
can, please.
Avant de poser mes questions, j’aimerais faire un tour
d’horizon, parce que vous avez passé en revue les témoignages
que nous avons entendus jusqu’à présent. Nous avons entendu
des témoins nous dire que, si nous allons de l’avant avec la
réduction des frais d’acceptation, les consommateurs n’en
profiteraient pas nécessairement. Ce sont les témoignages que
nous avons entendus. M. Fruitman a souligné ce concept
aujourd’hui. C’est sur cet aspect que j’aimerais me concentrer.
J’aimerais explorer un peu ce concept.
Mr. Blouin, if I can refer you to your evidence and the
paragraph that starts with ‘‘Canadian retailers pay more than
$5 billion a year in fees,’’ you make a very interesting statement.
This is a major barrier to business development and community
involvement. Freeing retailers from this enormous financial
burden would be a great way to stimulate regional economies.
You’ve made three interesting assertions there. Can you give us
any evidence that that would be the case or indeed is the case?
Monsieur Blouin, si vous me le permettez, j’aimerais revenir
sur votre exposé et précisément le paragraphe qui commence par
« Les commerçants canadiens paient plus de 5 milliards de dollars
par année en frais ». Vous faites là une déclaration très
intéressante. Il s’agit d’un frein majeur à la croissance des
entreprises et à la participation communautaire. Libérer les
commerçants de ce fardeau financier démesuré serait une
excellente façon de stimuler l’économie des régions. Vous faites
trois affirmations intéressantes dans ce paragraphe. Pouvez-vous
nous prouver que ce serait le cas ou que c’est en fait le cas?
[Translation]
[Français]
Mr. Blouin: That is always the case. If you look at the fabric of
independently owned business, food retailers in particular, right
across the country — obviously, I am more familiar with Quebec,
but we have a good relationship with our Canadian counterparts
— you will see the number of local jobs generated and the number
of purchases made from local suppliers.
M. Blouin : C’est toujours le cas. Si vous prenez le tissu
d’entreprises indépendantes, en particulier en alimentation, qu’il y
a aux quatre coins du Canada — je connais mieux le Québec,
évidemment, mais on a de bonnes relations avec nos collègues
canadiens —, vous pouvez voir le nombre d’emplois, et le nombre
d’achats avec les fournisseurs locaux qui se font.
Owner-operated retailers are vital to Canada’s economy. If the
government does not create the conditions necessary to protect
those businesses, the only merchants left will be corporate
retailers following corporate models and corporate policies.
Great, if that is the model the government wants to establish in
Canada, but I would say this: independent retailers have a clear
spinoff effect. When they make investments, renovate their stores
and so forth, their communities reap the direct benefits; it is
inherent.
L’impact économique qu’ont les détaillants-propriétaires est
extrêmement important pour le Canada. Si on n’offre pas le
contexte suffisant pour protéger ces entreprises, vous allez avoir
uniquement des commerces corporatifs avec des modèles
corporatifs et des politiques corporatives. Si c’est le modèle
qu’on veut développer au Canada, parfait, mais je vous dirais que
le tissu d’entreprises est évident. Lorsque les commerçants font
des investissements, rénovent des magasins, ils en font bénéficier
directement leur communauté, c’est intrinsèque.
[English]
Senator Black: So your evidence would be that if the
acceptance fees were less, the merchant would have more
money in the cash register to spend on other goods and services.
Mr. Blouin: Exactly.
Senator Black: And some of that extra money in the cash
register may or may not reduce prices to consumers?
[Traduction]
Le sénateur Black : Votre preuve est donc que, si les frais
d’acceptation étaient moins élevés, le commerçant aurait plus
d’argent dans ses poches pour acheter d’autres biens et services.
M. Blouin : Exactement.
Le sénateur Black : De plus, une partie de ces profits
supplémentaires pourraient servir à réduire les prix à la
consommation, n’est-ce pas?
9-10-2014
Banques et commerce
[Translation]
Mr. Blouin: We believe it will have a direct effect. Transaction
fees are currently higher than our profit margin. We invite you to
connect the dots, to perform whatever calculations you like. We
are willing to open up our books, and we have been saying that
since the study began in 2008. We are seeing that people do not
want us to open up our books. We do not understand why. The
point is to build a more transparent model based on real costs. We
do not understand why people are against that. We might be
wrong, so we invite you to prove us wrong. We know exactly what
our books show at the end of every month. We see the number of
credit card transactions going up every month, and there is no end
in sight. We are going to have to close our doors. These fees
represent our fastest rising spending item, faster than minimum
wage, faster than any other business-related expense.
[English]
Senator Black: Thank you very much for that. When you say
‘‘set up a payment system that is based on real costs,’’ how would
you suggest that we or the Government of Canada would get at
the real costs? What is the process or procedure you would
suggest to do that?
[Translation]
Mr. Blouin: I am no expert, but our understanding from our
counterparts in other countries where this process has been
undertaken is that the analysis is entrusted to a credible and
independent organization. It looks at the books, examining what
the associated costs are and where the money is going. For
instance, if we look at our fees, say we are paying 2 per cent, what
percentage really goes towards covering the cost of the electronic
transaction, what percentage is used to cover the cost of loyalty
programs and what percentage goes towards covering banks’
advertising costs. In the end, the jurisdictions that have done this
analysis have found that rates as low as 0.05 per cent or
0.3 per cent still afford the banking sector a profit. That is the
question we want to explore. We realize that Canada is a huge
country, but how can an electronic transaction cost more here
than it does in Australia?
[English]
Senator Black: You would suggest that the government hire
outside experts to advise them on this?
[Translation]
15:51
[Français]
M. Blouin : Nous croyons qu’il va y avoir un effet direct. Les
frais de transaction actuellement sont plus élevés que notre marge
de profits. Faites la relation que vous voulez, faites les calculs que
vous voulez. On est prêt à ouvrir nos livres, c’est ce qu’on dit
depuis le début de l’étude menée sur ce sujet en 2008. On constate
que des gens refusent qu’on ouvre les livres. On ne comprend pas.
Il est question d’avoir un modèle plus transparent basé sur les
coûts réels. On ne comprend pas l’objection des gens. On a peutêtre tort, mais on pourra nous prouver qu’on a tort. On connaît
très bien notre sommaire à la fin de chaque mois. On voit le
nombre de transactions par carte de crédit augmenter de mois en
mois, et on ne voit pas la fin de cette situation. On va être obligé
de mettre les clés sous la porte. C’est le poste de dépenses qui
augmente le plus rapidement, plus rapidement que le salaire
minimum, plus rapidement que toute autre dépense liée à nos
commerces.
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci beaucoup de votre réponse. Lorsque
vous dites qu’il faut « mettre en place un système de paiement
basé sur les coûts réels », comment proposez-vous que nous ou le
gouvernement du Canada obtenions l’information relative aux
coûts réels? Quel processus nous conseilleriez-vous d’utiliser pour
y arriver?
[Français]
M. Blouin : Je ne suis pas spécialiste, mais ce qu’on a pu
comprendre en communiquant avec nos collègues dans d’autres
pays où le processus a été réalisé, c’est que l’on confie le mandat à
une organisation crédible et indépendante. Celle-ci ouvre les livres
et elle analyse les coûts engendrés et où va l’argent. Par exemple,
dans nos frais, si l’on paie 2 p. 100, quel pourcentage sert à payer
réellement la transaction électronique, quel montant sert à payer
des programmes de fidélisation, quel montant sert à faire du
marketing pour les banques. À la fin, dans les juridictions où ce
travail a été fait, on convient que, avec un taux aussi bas que
0,05 p. 100 ou de 0,3 p. 100, il reste une profitabilité pour le
secteur bancaire. C’est là qu’on se questionne. On comprend que
le Canada est un grand pays, mais comment peut-il en coûter
davantage ici qu’en Australie pour faire des transactions
électroniques?
[Traduction]
Le sénateur Black : Vous proposez que le gouvernement
embauche des experts externes pour le conseiller à ce sujet.
[Français]
Mr. Blouin: It is up to you to determine who the right
organization is. We do not want to be biased and suggest an
organization that you would not accept.
M. Blouin : C’est à vous de nous dire quel est le bon organisme.
Nous ne voulons pas être biaisés et vous proposer un organisme
que vous n’accepteriez pas.
Senator Massicotte: Thank you for joining us; your input is
very important. Your experience is something we need to know
about.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous, c’est très
important. Vous avez une expérience à partager avec nous.
15:52
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
I am going to tell you what I am thinking and I want to hear
what you have to say in response. It would be very difficult, even
if the bill were amended, to ensure that all the savings were passed
on to the consumer. It is a market that changes a lot. I appreciate
that retailers have been under tremendous pressure in recent years
and that their profit margins have shrunk. It would be hard to
verify that.
Je vais vous expliquer mon raisonnement et voir votre réaction
à celui-ci. Il sera très difficile, même si la loi est modifiée, de
confirmer que toute l’épargne est passée au consommateur. C’est
un marché qui bouge beaucoup. Je comprends qu’il y a des
pressions énormes sur les détaillants depuis quelques années et
que les marges de profit ont été réduites. Il sera difficile de vérifier
cela.
Consumers have a large array of choice: there are numerous
credit cards. Consumers are not well-informed. But there are
websites that list all the credit cards and post all the fees, and even
the papers could publish what those fees are. Some cards have low
fees, some have low interest rates. The problem arises on the
retailer’s end. It seems that 40 per cent of people do not accept
credit cards. Those are the little guys. And the major retailers
have no choice. That is the problem; even the Competition
Bureau clearly said so. I am a firm believer in the market; it moves
freely and that is very important. Before we regulate the market,
we need to be very careful. Every measure to that end has had
unintended negative consequences and has not been successful.
We saw that in Australia. We need to exercise extreme caution
before we start manipulating the market because it does not work.
Pour le consommateur, il y a beaucoup de choix : il y a
beaucoup de cartes de crédit. Les consommateurs sont mal
informés; toutefois, il y a des sites web qui nomment toutes les
cartes de crédit, tous les frais, et même les journaux peuvent
afficher le montant de ces frais. Il y en a qui ont peu de frais,
certaines ont peu d’intérêt. La difficulté est du côté du marchand.
Il paraît que 40 p. 100 des gens n’acceptent pas de carte de crédit.
Ce sont les petits marchands. Dans le cas des gros détaillants, il
n’y a pas de choix. Le problème est là, même le Bureau de la
concurrence l’a dit clairement. Je crois beaucoup au marché; il est
fluide et il est très important. Avant de légiférer le marché, il faut
faire très attention. Chaque fois qu’on l’a fait, il y a eu des
conséquences néfastes, qui n’étaient pas prévues, et cela n’a pas
fonctionné. On l’a vu en Australie. Il faut être très prudent avant
de commencer à manipuler le marché, car cela ne fonctionne pas.
So what is the answer? The first step is to try to encourage
competition and to ensure that the merchant has more choice.
The government has already allowed merchants to offer discounts
to those who pay using cash. That provides some flexibility at
least.
Quelle est la solution? La solution, au départ, est d’essayer
d’inciter la compétition, et de faire en sorte que le marchand ait
plus de choix. Le gouvernement a déjà permis aux marchands de
donner des rabais à ceux qui paient comptant. Au moins, cela
offre une certaine flexibilité.
However, that was not enough. It was not a solution. Perhaps
we should not only allow discounts in the case of consumers who
pay with cash, but also allow retailers to impose a surcharge on
those who pay with a credit card, through legislation perhaps?
Should we let retailers refuse to accept certain credit cards? For
instance, should we allow them to refuse cards where the fees
hover around 0.04 per cent? Would that help? Is that something
we should try before attempting to manipulate the market, which
is always tricky?
Toutefois, cela n’a pas fonctionné adéquatement. Cela n’a pas
donné de solution. Peut-être devrions-nous essayer non seulement
de permettre cela, mais de permettre une surcharge lorsque
quelqu’un paie avec une carte de crédit, peut-être au moyen d’une
loi? Devrions-nous permettre aux marchands de refuser certaines
cartes de crédit? Celles dont les frais atteignent 0,04 p. 100.
Devrions-nous leur permettre de dire non? Est-ce que cela
aiderait? Est-ce que ce serait une solution à essayer avant de
manipuler le marché, ce qui est toujours très difficile?
[English]
Allan MacEwen, Past Chair, Board of Directors, Canadian
Independent Petroleum Marketers Association: We’d like to
discount for cash, but we’re very confident that it would be
unsuccessful because the percentage usage of credit cards is so
high that we don’t think we’d have the desired effect. Our cash
sales would be at a lower level, so we would be reducing our profit
on that, whenever there is a profit. We’re also very confident that,
in the marketplace, the competition would jump on our cash price
and reduce their credit price at the same time.
Senator Massicotte: Same thing with a surcharge?
[Traduction]
Allan MacEwen, président sortant, conseil d’administration,
Canadian Independent Petroleum Marketers Association : Nous
aimerions offrir des rabais pour les paiements en espèces, même si
nous sommes persuadés que cela ne fonctionnerait pas, parce que
le pourcentage que représentent les paiements par carte de crédit
est tellement élevé que nous ne pensons pas qu’une telle mesure
pourrait avoir l’effet escompté. Nos transactions en espèces
seraient à un niveau plus bas. Nous réduirions donc nos profits
sur ces ventes, lorsque nous en faisons. Nous sommes également
persuadés que dans le marché la concurrence égalerait nos prix
pour les paiements en espèces et réduirait en même temps ses prix
pour les paiements par carte de crédit.
Le sénateur Massicotte : Il en va de même pour les frais
supplémentaires?
9-10-2014
Banques et commerce
Mr. MacEwen: Yes, I’m afraid so. We feel very strongly about
it. Part of the issue here is that we’re competing with Suncor,
Imperial Oil and Shell. They’re not paying the interchange fees
that we’re paying. Our average cost, with all the surcharges, is
1.88 per cent, and we don’t know what they’re paying, but the
large refiners are definitely paying a lot less than we pay, and
they’ve got other margins to fall back on.
[Translation]
15:53
M. MacEwen : Je crains que oui. Nous avons une opinion très
tranchée à ce sujet. Une partie du problème, c’est que nous
sommes en concurrence avec Suncor, Imperial Oil et Shell. Ces
sociétés ne paient pas de frais d’interchange. Si on tient compte
des frais supplémentaires, notre coût moyen représente un taux de
1,88 p. 100, et nous ne savons pas ce que les autres paient, mais
les grands raffineurs déboursent certainement beaucoup moins
que nous, d’autant plus qu’ils peuvent s’appuyer sur d’autres
marges.
[Français]
Mr. Blouin: I am somewhat surprised that a surcharge is being
proposed. Earlier, there was more concern over consumers ending
up with the bill. With a surcharge, consumers will automatically
foot the bill.
M. Blouin : Je suis un peu surpris de la proposition d’une
surcharge. Tout à l’heure, on était généralement plus préoccupé
par l’idée que le consommateur ne se retrouve pas avec la facture.
S’il y a une surcharge, c’est automatiquement le consommateur
qui recevra la facture.
I think we are part of a flawed system. We have to be able to
ask ourselves whether we are really considering the big picture.
Are we analyzing all the costs? Who is paying for what? Where
does the money go? Where is the cash flow headed? I think those
questions need to be asked.
Je crois qu’on évolue dans un système vicié. Il faut avoir la
capacité de se demander si on regarde réellement la situation dans
son ensemble. Est-ce qu’on analyse l’ensemble des coûts
engendrés? Qui paie quoi? Où va l’argent? Où les flux
monétaires se déplacent-ils? Je crois qu’il faut se poser ces
questions.
Are we in favor of the surcharge? Earlier, I was saying that we
represent owner-retailers. If the Walmart in the neighbouring
town decides to advertise, we will not surcharge our consumers, as
Isabelle Tassé’s store does. You see the type of effect that will
have on the market. It is clear that our sector’s competitive nature
has to be taken into account. We are constantly bringing up the
fact that our sector is extremely competitive. The same cannot be
said for payment methods. There is no competition in that area.
The Canadian low-cost, effective and safe Interac model is in
decline, as credit cards are gradually taking over its market. Do
we want a variety of options in terms of payment methods, or
rather a system like the one we currently have with Visa and
MasterCard, which will eventually overcome our Canadian
Interac payment model?
Est-ce qu’on est en faveur de la surcharge? Tout à l’heure, je
vous disais qu’on représente les détaillants-propriétaires. Si le
Walmart de la ville d’à côté décide de faire une publicité, nous ne
surchargerons pas notre consommateur, comme au magasin
d’Isabelle Tassé. Vous voyez le genre d’effet qu’on aura sur le
marché. Il est évident qu’il faut tenir compte de la nature
compétitive de notre secteur — on revient toujours à cela; notre
secteur est extrêmement compétitif. On ne peut pas dire la même
chose pour les modes de paiement. Il n’y a pas de compétition. Le
marché d’Interac, le modèle canadien à faible coût, efficace,
sécuritaire est en déclin, parce que la carte de crédit est en train de
gruger graduellement tout son marché. Voulons-nous une variété
d’offres dans les modèles de paiement, ou plutôt un système
comme celui que nous avons actuellement avec Visa et
MasterCard, qui vont finir par venir à bout de notre modèle
canadien de paiement Interac?
Senator Massicotte: I understand that there is a tremendous
amount of competition in your sector, but we do not feel much
pity for you. The capitalist system is working well because of the
competition. The problems begin when competition is lacking.
That is when the government would get involved. Perhaps, in the
case of Visa and MasterCard, the Competition Bureau may say
that competition is lacking. From a political standpoint, the
concern is that you may be interested in taking a portion of those
savings if the bill is passed. That is fine if the market determines
that the competition dictates this outcome, but we must ensure
that the main goal of maintaining competition is being achieved.
Le sénateur Massicotte : Je comprends qu’il y ait une
compétitivité énorme dans votre secteur, mais on ne ressent pas
tellement de pitié. Le système capitaliste fonctionne bien, parce
qu’il y a une compétition. Quand il n’y a pas de compétition, c’est
là où réside le malaise. C’est dans ces cas que le gouvernement
intervient. Peut-être que, en ce qui a trait à Visa et à MasterCard,
le Bureau de la concurrence affirme qu’il y a un manque de
compétition. La crainte, d’un point de vue politique, est que vous
puissiez être intéressés à prendre une portion de cette épargne, si le
projet de loi est adopté. C’est correct, si le marché détermine que
la compétition dicte cela, mais il faut s’assurer que l’on atteint
tout d’abord le but principal de veiller à ce qu’il y ait une
compétition.
15:54
Banking, Trade and Commerce
It is difficult to make legislation to try to determine where the
profit will go. Have any other stakeholders said that the capitalist
system is not working well? We will see what will happen in
Europe. Is there another way, aside from legislation, to deal with
the fees retailers have to pay?
[English]
9-10-2014
Il est difficile de faire des lois pour essayer de déterminer où ira
le profit. Y a-t-il d’autres intervenants qui ont dit que le système
capitaliste ne fonctionne pas bien? On verra bien ce qui arrivera
en Europe. Y a-t-il un autre moyen, à part celui de la législation,
pour aborder la question des frais que les marchands doivent
payer?
[Traduction]
Are there other solutions, other ways we can get there without
trying to legislate the market response of these fees, which usually
does not work out well?
Y a-t-il d’autres solutions, d’autres moyens que nous pouvons
utiliser pour y arriver, sans essayer de légiférer la réponse du
marché à ces frais, ce qui ne fonctionne pas d’habitude?
Mr. MacEwen: It’s a very difficult situation. As a consumer,
sure, I have a credit card. I like the points and the odd so-called
free air travel. I’m not sure what the end solution is, but the in
current situation where we deal, when it comes to the supplier of
credit cards, we really have no competition. If they came to us and
said, ‘‘We’re going to jack up your fees by another percentage,’’
we don’t have any choice but to accept it.
M. MacEwen : C’est une situation très difficile. En tant que
consommateur, j’ai bien sûr une carte de crédit. J’aime bien les
points et les quelques soi-disant voyages gratuits en avion.
J’ignore en quoi consistera la solution, mais dans l’état actuel des
choses, il n’y a vraiment aucune concurrence du côté des sociétés
émettrices de cartes de crédit. Si elles nous disaient qu’elles vont
hausser leurs frais d’un autre point de pourcentage, nous
n’aurions d’autre choix que de l’accepter.
Part of the issue is not just the banks, but the consumers are
hooked on these points, which is what drives the cost up. If the
consumer won’t get points next year, they’re not going to be
happy, either.
Il n’y a pas que les banques qui sont en cause; les
consommateurs sont accrocs à ces points, ce qui fait monter le
coût. S’ils ne reçoivent pas de points l’année prochaine, ils ne
seront pas contents, eux non plus.
Senator Massicotte: We talk a lot about Visa and MasterCard
because that’s the payment system, but you realize that
70 per cent or 80 per cent of the costs of the merchant fees goes
to the banks? One could argue there’s some competition there,
certainly competition with the number of credit cards. There’s a
lot of choice. The consumer is not informed, but there’s a lot of
choice.
Le sénateur Massicotte : Nous parlons souvent de Visa et de
MasterCard, parce que c’est ce à quoi se résume le système de
paiements, mais vous rendez-vous compte que 70 ou 80 p. 100 des
frais imposés aux commerçants vont aux banques? On pourrait
d’ailleurs soutenir qu’il y a un peu de concurrence, surtout si on
tient compte du nombre de cartes de crédit. Ce n’est pas le choix
qui manque. Le consommateur n’est pas informé, mais il a
beaucoup de choix.
Are we doing all this to try to get at the 30 base points Visa and
MasterCard are charging? Why not concentrate on the bank side?
One could argue maybe there’s adequate competition there. It
only tells you it’s a flux situation, and any time you try to legislate
an intended response in the marketplace, it doesn’t work and
there are all kinds of negative consequences once you legislate
with great hesitancy. If we find a solution to get there, we should
probably work with that before we get there.
Faisons-nous tout cela pour tenter de récupérer les 30 points de
base que Visa et MasterCard exigent? Pourquoi ne pas se
concentrer sur les banques? D’aucuns diraient que la
concurrence dans le secteur bancaire est peut-être suffisante.
C’est dire qu’il s’agit d’une situation qui fluctue sans cesse, et
chaque fois qu’on essaie de légiférer une réponse intentionnelle
sur le marché, cela ne fonctionne pas; en effet, si on recourt à la
voie législative avec beaucoup d’hésitation, cela entraînera toutes
sortes de conséquences négatives. Il vaudrait donc mieux chercher
à trouver une solution avant d’en arriver là.
[Translation]
[Français]
Mr. Blouin: When you decide to buy a home, you have it
inspected.
M. Blouin : Lorsqu’on décide de s’acheter une maison, on la
fait inspecter avant.
Today, I am telling you that the payment system should be
analyzed transparently. We can then determine who is profiting
from a dominant position — the retailers, the banks or the credit
card companies — and whether consumers are shortchanged in
the process. I am sure that the Australian conservative
government’s first option was not to draft regulations and
implement a regulatory process. They had to conduct an
independent analysis and, based on the results, they felt it was
Je vous dis aujourd’hui que nous devons analyser le système de
paiement de façon transparente. Nous pourrons ensuite définir
qui profite d’une position dominante, les détaillants, les banques
ou les compagnies de crédit, et si ce sont les consommateurs qui
sont lésés dans le processus. Je suis convaincu que, pour le
gouvernement conservateur australien, qui avait mis en place le
processus de réglementation, il ne s’agissait probablement pas de
sa première option, lorsqu’il a décidé d’élaborer un règlement. Il a
9-10-2014
Banques et commerce
15:55
necessary to implement regulations, which have been adapted
over time. Regulations are never static. There are always other
options.
fait faire une analyse indépendante et, suivant les résultats
obtenus, il lui est apparu nécessaire de mettre en œuvre une
réglementation, qu’il a adaptée au fil du temps. Une
réglementation n’est jamais statique. Il reste toujours d’autres
possibilités.
I appreciate the fact that Bill S-202 gives the minister the
authority to make amendments to both the regulations and the fee
amounts. So we are entirely favourable to the bill.
De plus, dans le projet de loi S-202, j’apprécie le fait que le
ministre ait la capacité d’effectuer des modifications tant à la
réglementation qu’aux montants des frais. Nous y sommes donc
tout à fait favorables.
Senator Maltais: Mr. Fruitman, you indicated in your brief
that you represent 33 million consumers. Did I understand that
correctly?
Le sénateur Maltais : Monsieur Fruitman, vous représentez,
comme vous l’avez dit dans votre mémoire, 33 millions de
consommateurs. Ai-je bien compris?
[English]
Mr. Fruitman: Yes, 33 million constituents — in other words,
the entire population of Canada, some of whom support us
financially.
[Translation]
Senator Maltais: When was the last general meeting held for
those 33 million consumers?
[English]
Mr. Fruitman: Sorry, we have not had a meeting of 33 million
consumers.
[Translation]
Senator Maltais: What gives you the moral authority to oppose
this bill?
[English]
Mr. Fruitman: I’m not sure I quite understand why you’re
talking about moral authority.
[Translation]
Senator Maltais: I will rephrase my question. Whenever a
budget is announced — either on a provincial or on a federal
level — journalists love to seek out one of your representatives
who are against part of the budget. I have never heard a
representative of your organization say that they agreed with
banks collecting $5 billion if the bill was passed. As you said
earlier, banks will collect that money one way or another, as they
will not accept losing it. How will they do that? How can a
consumer protection agency like yours disagree with $5 billion in
fees coming back to all consumers, given that distributors are
entrepreneurs? We should call them by their true name. They are
business owners. Be they restaurant owners, grocers, convenience
store owners, tire dealers, service station operators or other, they
are all business owners. Why is the Consumers’ Association of
Canada against $5 billion going back to those small business
owners who will redistribute that money to the consumers in one
way or another — either by hiring additional staff, renovating or
[Traduction]
M. Fruitman : Oui, 33 millions de consommateurs —
autrement dit, toute la population du Canada —, dont certains
nous appuient financièrement.
[Français]
Le sénateur Maltais : Quand a eu lieu la dernière assemblée
générale de ces 33 millions de consommateurs?
[Traduction]
M. Fruitman : Je regrette, mais nous n’avons pas tenu de
réunion avec 33 millions de consommateurs.
[Français]
Le sénateur Maltais : Qu’est-ce qui vous donne l’autorité
morale d’être contre ce projet de loi?
[Traduction]
M. Fruitman : Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous
parlez d’autorité morale.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vais reformuler ma question. À
l’annonce de chaque budget, au provincial ou au fédéral, les
journalistes se font toujours un plaisir d’aller chercher un de vos
représentants qui est toujours contre une partie du budget. Je n’ai
jamais entendu un représentant de votre organisation dire qu’il
était d’accord à ce que les banques viennent récupérer 5 milliards
de dollars si jamais le projet de loi était adopté. Vous l’avez dit
tantôt, les banques vont aller le chercher d’une façon ou d’une
autre, parce qu’elles n’accepteront pas de perdre cette somme.
Comment vont-elles s’y prendre? Comment une association de
protection des consommateurs comme la vôtre pourrait-elle être
défavorable au fait qu’il y ait 5 milliards de dollars de frais qui
reviennent à chacun des consommateurs, parce que les
distributeurs de consommation sont des entrepreneurs? Il faut
les appeler par leur nom, ce sont des entrepreneurs, qu’ils soient
restaurateurs, épiciers, dépanneurs, vendeurs de pneus, garagistes
ou autres, ce sont tous des entrepreneurs. Pourquoi l’Association
15:56
Banking, Trade and Commerce
in other ways? They will surely find a way to reinvest that money
in society. That is what I find confusing about your association.
Can you explain this to me?
[English]
9-10-2014
des consommateurs du Canada s’objecterait-elle à ce que
5 milliards de dollars reviennent à ces petits entrepreneurs qui
les redistribueront aux consommateurs d’une quelconque façon,
soit en embauchant du personnel supplémentaire, en faisant des
rénovations ou autres? Ils trouveront sûrement une façon de la
réinjecter dans la société. C’est cela que je comprends mal de votre
association. Pourriez-vous m’expliquer cela?
[Traduction]
Mr. Fruitman: That I can answer. We do not feel, based on
experience with other situations here in Canada and in other
countries, that that $5 billion will be returned to consumers.
M. Fruitman : Je peux certes répondre à cette question.
D’après notre expérience dans d’autres situations au Canada et
d’après l’expérience d’autres pays, nous ne pensons pas que ces
5 milliards de dollars reviendront aux consommateurs.
I have here an article from The Economist dated last week that
says — Mr. Durbin is referring to the American situation — it has
cost the banks $6.6 billion to $8 billion annually and retailers
seem to have pocketed most of the windfall just as they did when
interchange fees were cut in Australia. It goes on to say that banks
have tried to make up for the lost revenue with higher charges for
other things, including monthly fees for debit cards, et cetera.
J’ai ici un article paru la semaine dernière dans The Economist,
sous la plume de M. Durbin, qui parle de la situation américaine.
Selon l’auteur, cette situation a coûté entre 6,6 et 8 milliards de
dollars aux banques, et les détaillants semblent avoir empoché une
bonne partie des profits, tout comme c’était le cas en Australie
lorsque le gouvernement a réduit les frais d’interchange. L’auteur
ajoute que les banques ont essayé de compenser les revenus
perdus en imposant des frais plus élevés pour d’autres services,
notamment les frais mensuels pour les cartes de débit, et cetera.
Our position is based on the fact that we are not trying to deny
anybody from earning a living, simply that our belief and our fear
is this bill, if enacted, will result in a cost to consumers, not in a
savings to consumers, which seems to be the stated reason for the
bill. It’s that simple.
Nous n’essayons pas d’empêcher les gens de gagner leur vie;
notre position repose tout simplement sur la conviction et la
crainte que le projet de loi, une fois adopté, engendre des coûts
pour les consommateurs, plut ôt que des économies,
contrairement à ce que prétend viser cette mesure législative.
C’est aussi simple que cela.
[Translation]
Senator Maltais: If the banks — the credit card issuers —
decided to recover the $5 billion, it would be the legislator’s duty
to put an end to that. I do believe that your article about the U.S.
makes sense, but we are talking about Canada here, about direct
consumers and SMEs. SMEs are consumers, as well. They do not
all plant their tomatoes. They have to buy them at grocery stores
or from producers. They are also consumers. If the banks decided
to recover that money, first of all, they would be blackmailing the
government and, second of all, if that was the case, the legislator
could make an amendment.
[English]
Mr. Fruitman: Sorry, again, our concern isn’t only on the
banking institute side of it. As I’ve said several times now, our
fear is that they will raise fees to cover their lost costs, take
advantage of the situation. But at the same time, we don’t believe
that the retailers will pass through the savings. The retailers, in
their own information, tried to make you believe that 70 per cent
would be passed through to consumers. That was based on a
study that had absolutely nothing to do with this kind of
situation, so it was false to start with.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si les banques, les émettrices de cartes de
crédit, décident de récupérer ces 5 milliards de dollars, ce sera au
législateur d’y mettre un frein. Votre article, je veux bien croire
que les États-Unis l’ont adopté, mais on parle du Canada, de
consommateurs directs et de PME. Les PME sont des
consommatrices, elles aussi. Elles ne plantent pas toutes leurs
tomates; elles doivent aller les chercher chez Provigo, en acheter
des producteurs. Ce sont des consommateurs. Si les banques
décidaient de récupérer cela, premièrement, ce serait du chantage
fait à l’égard du gouvernement et, deuxièmement, si c’était le cas,
le législateur pourrait apporter une correction.
[Traduction]
M. Fruitman : Je regrette, mais encore une fois, les institutions
bancaires ne constituent pas notre seule source de préoccupation.
Comme je l’ai dit à plusieurs reprises déjà, nous craignons que les
banques profitent de la situation en augmentant leurs frais afin de
contrebalancer les pertes. Mais en même temps, nous ne croyons
pas que les détaillants veuillent refiler les économies. Armés de
leurs propres données, les détaillants ont essayé de vous faire
croire que 70 p. 100 des économies iraient aux consommateurs.
Cette information provenait d’une étude qui n’avait rien à voir
avec ce genre de situation. C’était donc faux, déjà en partant.
9-10-2014
Banques et commerce
15:57
Other indications are that indeed retailers have maintained it. I
even quote from the Electronic Payments Coalition, referring to
the president and CEO of the Independent Community Bankers
of America, obviously a biased group, but still: ‘‘When Congress
interferes in a fight between two industries over who pays what, it
is almost always consumers who lose. . . . consumers foot the bill,
while retailers keep their windfall.
Par ailleurs, tout indique que les détaillants ont bel et bien
maintenu leurs gains. J’ai même une citation de l’Electronic
Payments Coalition, qui renvoie aux propos du présidentdirecteur général de l’Independent Community Bankers of
America, un groupe évidemment partial, mais bon, voici ce
qu’on peut lire : « Lorsque le Congrès intervient dans une querelle
entre deux industries pour savoir qui paie quoi, c’est presque
toujours le consommateur qui en sort perdant [...] : les
consommateurs paient la note, alors que les détaillants gardent
leurs profits. »
A study done out of the University of Chicago points to the
same thing.
Une étude réalisée par l’Université de Chicago révèle le même
constat.
[Translation]
Senator Maltais: I will stop you there because in Edmundston,
New Brunswick, the Chamber of Commerce obtained a rate of
3 per cent, and no bank has declared bankruptcy so far. As the
president of the Consumers’ Association of Canada, are you
aware of this?
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vous arrête parce que, à Edmundston,
au Nouveau-Brunswick, la chambre de commerce a obtenu un
taux de 3 p. 100, et il n’y a toujours pas de banque qui ait fait
faillite. À titre de président de l’Association des consommateurs
du Canada, êtes-vous au courant de cela?
[Traduction]
Mr. Fruitman: I made no reference to any banks going
bankrupt. I’m sorry, senator. I’m not sure what your point is.
M. Fruitman : Je n’ai pas dit que les banques feraient faillite. Je
regrette, sénateur. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir.
Senator Tkachuk: Welcome and thank you. I have a lot of
sympathy for credit card fees on taxes as far as the retail sale of
gasoline, but to me, the last thing I want to see is a bunch of
bureaucrats running around the country to make sure that the
1 per cent or the 2 per cent is being given back to consumers. I
don’t think we want to see government intervention in the
marketplace.
Le sénateur Tkachuk : Bienvenue et merci. J’ai beaucoup de
sympathie pour les détaillants en ce qui concerne les frais de carte
de crédit découlant de la taxe prélevée pour la vente au détail de
l’essence, mais pour ma part, la dernière chose que je veux voir,
c’est une bande de bureaucrates qui sillonnent le pays pour
s’assurer que les économies de 1 ou 2 p. 100 sont retournées aux
consommateurs. Je ne pense pas que nous voulions une
intervention du gouvernement sur le marché.
I’d like to ask you, the people who use their credit cards, is
your fight with the banks, or is your fight with Visa and
MasterCard, which have a very small fee for transactions? It’s the
banks who issue the credit cards. It’s not Visa and MasterCard
who issue the credit cards; it’s the banks. What happens when you
talk to your bankers? What do they say? Why are you not talking
to the banks about this?
Voici ma question : En ce qui concerne les gens qui utilisent
leurs cartes de crédit, luttez-vous contre les banques ou contre
Visa et MasterCard, lesquelles exigent des frais peu élevés pour les
transactions? Ce sont les banques qui émettent les cartes de crédit,
et non pas Visa et MasterCard. Que se passe-t-il quand vous
parlez à vos banquiers? Que vous disent-ils? Pourquoi ne parlezvous pas aux banques à ce sujet?
Mr. MacEwen: You get zero response. We do not interact
directly with the banks for credit card fees. It’s with Global and
Moneris. I believe they are controlled by the banks, largely. It’s an
oligopoly, very clearly. There is no negotiating power. For us to
go to the bank, and we’ve done that, it’s a non-starter.
M. MacEwen : Nos demandes restent lettre morte. Nous
n’interagissons pas directement avec les banques pour les frais
de cartes de crédit, mais plutôt avec Global et Moneris. Je crois
que ces deux sociétés sont contrôlées, en grande partie, par les
banques. De toute évidence, il s’agit d’un oligopole. Il n’y a aucun
pouvoir de négociation. Pour nous, l’idée de nous adresser aux
banques, et nous l’avons déjà fait, est vouée à l’échec.
Senator Tkachuk: For all the information we have heard in
testimony, the big cost of the rate charged by Visa and
MasterCard goes to the issuer of the credit card, which is the
Royal Bank, CIBC, Toronto Dominion, all those people. So it is
the banks.
Le sénateur Tkachuk : D’après les témoignages que nous avons
entendus, une grande partie du taux exigé par Visa et MasterCard
va à la société émettrice de la carte de crédit, c’est-à-dire la
Banque Royale, CIBC, Toronto Dominion, et tout le reste. Il
s’agit donc des banques.
As far as I can tell, the credit card cost is a cost of doing
business. It’s like any other of your input costs you would get. In
your case, in the restaurant, it’s the cost of beef or the cost of the
Pour autant que je sache, le coût lié aux cartes de crédit fait
partie des coûts d’exploitation d’une entreprise. C’est comme tout
autre coût des intrants. Dans votre cas, en l’occurrence un
15:58
Banking, Trade and Commerce
vegetables that you buy, the cost of rent, the high taxes you may
pay, property taxes, the taxes themselves, income and business
tax. All of those are input costs, just like this. There’s a fee for the
credit card, but that’s part of your input costs, is it not, in both
cases?
restaurant, il y a le coût du bœuf ou des légumes que vous achetez,
le coût du loyer, les taxes élevées que vous devez payer, l’impôt
foncier, les taxes proprement dites, l’impôt sur le revenu des
particuliers et des sociétés. Tous ces coûts sont des intrants, et il
en va de même pour ces frais. Les paiements par carte de crédit
entraînent des frais, mais cela fait partie de vos coûts d’intrants,
n’est-ce pas, dans les deux cas?
Mr. MacEwen: In a way, yes.
M. MacEwen : D’une certaine façon, oui.
Senator Tkachuk: It is or it isn’t.
Le sénateur Tkachuk : C’est oui ou c’est non.
[Translation]
9-10-2014
[Français]
Mr. Blouin: I will use the tomato example provided by your
colleague, Senator Maltais. When tomatoes are no longer to our
satisfaction — be it in terms of quality or price — we purchase
them from another market competitor.
M. Blouin : Je vais reprendre l’exemple de votre collègue, le
sénateur Maltais, au sujet des tomates. Quand les tomates ne sont
plus à notre satisfaction, que ce soit en termes de qualité ou de
prix, nous allons en chercher chez un autre compétiteur sur le
marché.
When it comes to transaction fees, there is no less expensive
alternative. The only other options are more expensive. This is not
a proper free market system. It is a bidding war of ever increasing
fees. On the left, you have a high rate, and on the right, you have
a high rate. Which one to choose? Our problem is the fact that we
have no negotiating power with the banks.
Dans le cas des frais de transaction, il n’y a pas d’alternative
moins dispendieuse. Les seules autres avenues sont plus coûteuses.
Ce n’est pas un vrai marché ni une libre concurrence. C’est une
surenchère de frais toujours plus élevés. On se retrouve à gauche
avec un taux élevé ou à droite avec un taux élevé. Lequel choisir?
Notre problème, c’est de ne pas avoir de pouvoir de négociation
par rapport aux banques.
You are right; we have tried to approach the banks to discuss
this matter, but the system is so complex. They both receive and
issue transactions. So their margin of profit is on both sides of the
transaction. They criticize Visa and MasterCard, saying it is their
fault, but the whole banking system creates that inflation.
Vous avez raison, on a essayé d’approcher les banques pour en
discuter, mais le système est tellement complexe. Elles sont à la
fois émettrices et réceptrices de la transaction. Donc elles font une
marge de profit à droite et à gauche. Entre les deux, elles
critiquent Visa et MasterCard en disant que c’est de leur faute,
mais c’est tout le système bancaire qui crée cette inflation.
[English]
Senator Tkachuk: So you’re asking the government to control a
cost. When you lease a place and you have a particular property
you like, you’re basically stuck with that cost, or else you move.
That’s your choice. It’s much like with a Visa card. If you don’t
like the cost, then you just say, ‘‘I only accept cash payments.’’
You do accept cash payments. You don’t reduce the cost for
consumers, so you’re making a little more money on the cash
payments than you are on the Visa and MasterCard. Your
average cost can’t be 2 per cent or 3 per cent of your sales,
because one third of your costs would be taken up by cash
business. I don’t see why you would want the government to come
in there and control and mandate a particular cost of a supply
that you are buying of your own volition. It’s part of the cost of
doing business. When you organize your business plan, don’t you
take that into consideration?
[Translation]
Mr. Blouin: If I may give you another example, I want to tell
you about one of the three short videos, which focuses on Michel
Dépatie, a retailer who owns a Metro store in Laval. The video
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Vous demandez donc au gouvernement
de contrôler un coût. Quand on loue une propriété qu’on aime
bien, on est essentiellement pris avec le loyer, ou alors on
déménage. C’est le choix du locataire. C’est, en gros, la même
chose avec une carte Visa. Si vous n’aimez pas le coût, alors vous
pouvez tout simplement dire : « Je n’accepte que les paiements en
argent comptant. » Et c’est ce que vous faites. Vous ne réduisez
pas le coût pour les consommateurs, ce qui signifie que vous faites
un peu plus d’argent avec les paiements en argent comptant
qu’avec les paiements par Visa et MasterCard. Votre coût moyen
ne peut pas représenter 2 ou 3 p. 100 de vos ventes, parce que le
tiers de vos coûts seraient liés aux transactions en argent
comptant. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez que le
gouvernement intervienne pour contrôler et imposer un coût
particulier relativement à un produit que vous achetez de votre
propre chef. Cela fait partie du coût d’exploitation. N’en tenezvous pas compte au moment de préparer votre plan d’affaires?
[Français]
M. Blouin : Si vous me permettez de vous donner encore un
exemple, je vous parlerais d’une des trois capsules, qui porte sur
Michel Dépatie, un marchand qui est propriétaire d’un magasin
9-10-2014
Banques et commerce
15:59
talks about credit card transaction costs of $150,000. This year,
the owner anticipates that those transaction costs will be from
$210,000 to $220,000. Credit cards are used in only 30 per cent or
31 per cent of all store transactions.
Métro, à Laval. Dans la capsule, il était question de frais de
transactions de 150 000 $ pour les transactions par carte de crédit.
Cette année, il prévoit que ces transactions atteindront de
210 000 $ à 220 000 $. Il est seulement à hauteur de 30 p. 100
ou de 31 p. 100 de ses transactions en cartes de crédit.
What we are saying is that the market is evolving at a rate that
is no longer sustainable. The $5 billion we have been talking
about for a while is paid by the consumer, and not the banks. The
consumer pays for that through the prices of the products they
buy. The amount will increase every year and, if the issue is not
resolved, the banking sector will end up benefiting from that
$5 billion taken from consumers.
Ce qu’on vous dit, c’est qu’il y a une évolution dans le marché
qu’on ne peut plus compenser. Les 5 milliards de dollars dont on
parle depuis tout à l’heure, c’est le consommateur qui les paie, pas
les banques. C’est le consommateur, par l’entremise du prix des
produits qu’ils viennent acheter. La facture va augmenter d’année
en année et, si on ne règle pas le problème, c’est encore le secteur
bancaire qui va profiter de ces 5 milliards de dollars de ponctions
exagérées sur le consommateur.
That is why groups of companies, which are not used to asking
for regulations to be implemented, are coming to tell you that
they no longer have the ability to negotiate in a free market. That
is the current reality.
C’est la raison pour laquelle des groupes d’entreprises, qui
n’ont pas l’habitude de demander qu’on mette en place une
réglementation, viennent vous dire qu’ils n’ont plus la capacité de
négocier dans un marché libre. Ce n’est plus la réalité actuelle.
[English]
[Traduction]
Senator Tkachuk: I understand that, but you see the difficulty
that we face. At the same time, in both of your industries, you
have noticed that there has been a dramatic decrease in the
interest rate you pay at the bank, no question, over the last
10 years. Right now, interest rates are probably at historic lows.
I’m not confident that those savings are being passed on to the
consumer. Surely the cost of your banking, as far as interest rates
are concerned, has dropped dramatically. Obviously, when you go
to the bank to build your restaurant, your capital costs would go
down. All of those fees have gone down, and maybe Visa and
MasterCard fees have remained the same. In reality, I’m not sure
if your total input costs are any less or any more now than they
were say 10 years ago.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends cela, mais vous voyez bien
la difficulté à laquelle nous faisons face. En même temps, dans vos
deux industries, vous avez remarqué sans aucun doute une baisse
spectaculaire du taux d’intérêt exigé par les banques au cours des
10 dernières années. Les taux d’intérêt n’ont probablement jamais
été aussi bas que maintenant. Je doute que ces économies soient
refilées aux consommateurs. Chose certaine, les coûts de vos
services bancaires, en ce qui concerne les taux d’intérêt, ont
considérablement diminué. Évidemment, si la banque consent un
prêt à une personne qui souhaite bâtir son restaurant, les coûts en
capital seront réduits. Tous ces frais ont diminué, et il se peut que
les frais de Visa et MasterCard n’aient pas changé. En réalité, je
ne suis pas sûr si vos coûts totaux des intrants sont plus ou moins
élevés qu’ils ne l’étaient il y a, disons, 10 ans.
Ms. Anderson: I would agree that there are a number of
different inputs that go into the price of the product that my
members sell. Our sector is extremely competitive. They live in
pluses and minuses in a number of different sectors.
Mme Anderson : Je suis d’accord pour dire qu’il y a différents
intrants qui entrent en ligne de compte dans le prix du produit que
vendent les membres de notre organisation. Notre secteur se
caractérise par une concurrence féroce. Les colonnes des plus et
des moins sont d’une grande importance dans divers secteurs.
I feel quite strongly that, in our sector in particular, where the
price is on a 25-foot pylon where everybody can see it, there’s
extreme competition. In fact, it’s been the history of the sector
that any reductions in terms of the overall cost platform have
been competed away, often to the disadvantage of the
independent marketer. I think Allan can comment on that
particularly in the Ottawa area, where it has been so extremely
competitive.
C’est un point sur lequel j’aimerais insister : la concurrence est
extrêmement vive dans notre secteur en particulier, où les prix
sont affichés sur des pylônes de 25 pieds pour que tout le monde
puisse bien les voir. En fait, le secteur a toujours contrebalancé
toute réduction survenue sur le plan du coût global, souvent au
détriment du négociant indépendant. Je pense qu’Allan pourra
parler de la situation surtout dans la région d’Ottawa, où la
concurrence est si féroce.
I do believe that in the environment many of our merchants are
dealing with, which is very broad in terms of the number of
participants, we would see a reduction, and we have been seeing
extreme competitiveness. It’s very different, as Pierre-Alexandre
was commenting on, than dealing with either the four banks or
two credit card companies. Small and medium-sized businesses
across Canada are very much engaged in strong competition at
J’estime que dans le contexte où évoluent bon nombre de nos
commerçants, et sachez que le nombre de participants y est très
élevé, il y a lieu de s’attendre à une réduction, compte tenu de la
concurrence extrême dont nous sommes témoins. Comme PierreAlexandre le disait, c’est très différent d’un contexte où il y a
quatre banques ou deux sociétés émettrices de cartes de crédit. Les
petites et moyennes entreprises partout au Canada doivent faire
15:60
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
the local level. As I said, our sector in particular, contrary to what
many think, is extremely competitive, as evidenced by very
prominent pricing signals and a market in which consumers will
drive four kilometres in the middle of the night to save a dollar.
face à une forte concurrence à l’échelle locale. Je le répète : notre
secteur en particulier, contrairement à ce que beaucoup de gens
croient, est soumis à une concurrence féroce, comme l’attestent les
affiches de prix qui sautent aux yeux et la présence d’un marché
où les consommateurs sont prêts à faire quatre kilomètres de
route, au beau milieu de la nuit, pour économiser un dollar.
The Chair: Thank you. I’m going to ask Ms. Tassé to wind this
one up, please.
Le président : Merci. Je vais demander à Mme Tassé de
conclure.
[Translation]
[Français]
Ms. Tassé: The fact that credit card use is increasing, as are the
fees for retailers, could hurt the business model used by small
business owners.
Mme Tassé : Le fait que l’utilisation de la carte de crédit
augmente et que les frais pour les marchands augmentent aussi,
cela pourrait nuire au modèle d’affaires du marchand-propriétaire
de PME.
If credit card fees were regulated, perhaps we could remain
competitive and potentially stay in business, as well.
S’il y avait réglementation des frais de cartes de crédit, cela
pourrait peut-être nous permettre de demeurer compétitifs et,
possiblement, nous permettre de rester en affaires aussi.
[English]
[Traduction]
Senator Ringuette: First of all, I’d like to say thank you for
being here. I’d like to say I’m surprised that some of our members
around this table, who were present when we did a six-month
study of the interchange fee, still don’t understand that the
interchange fee is set by Visa and MasterCard, and then they
negotiate profit sharing with the banks. That was certainly wellknown when we did our six-month study.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, je tiens à vous remercier
de votre présence. Je suis surprise de voir que certains membres
assis autour de la table, qui étaient là lorsque nous avons mené
une étude de six mois sur les frais d’interchange, ne comprennent
toujours pas que ces frais sont établis par Visa et MasterCard,
lesquelles négocient ensuite le partage des profits avec les
banques. C’était un fait bien connu dans le cadre de notre étude
de six mois.
Another issue that is still surprising to me is that, 14 years ago,
Australia put some caps for maximum rates on interchange fees.
They’ve reviewed them twice. The first time they did it, they
reduced it from 0.95 to 0.5. They’ve reviewed it since, and they’ve
kept it at that same rate.
Il y a un autre fait que je trouve quand même surprenant : il y a
14 ans, l’Australie a imposé un plafond aux taux maximums des
frais d’interchange. Le gouvernement australien les a examinés à
deux reprises. La première fois, il a fait passer le taux de 0,95 à
0,5. Puis, au terme du deuxième examen, il a décidé de maintenir
le même taux.
After 10 years, the European Commission, after different
countries being in court challenges with Visa and MasterCard,
said enough is enough, and they’re now imposing a 0.3 per cent
interchange fee.
Dix ans plus tard, la Commission européenne a emboîté le pas.
En effet, après plusieurs contestations judiciaires opposant
différents pays européens à Visa et MasterCard, la Commission
européenne a décidé que c’en était trop, et elle impose maintenant
des frais d’interchange de 0,3 p. 100.
My question is this: Are we, as Canadians, more tolerant to
abuses like that than Australians, New Zealanders and the
European Commission? Even our own Competition Tribunal said
clearly that this issue required regulation.
Voici donc ma question : en tant que Canadiens, sommes-nous
plus tolérants que les Australiens, les Néo-Zélandais et les
Européens face aux abus de ce genre? Même notre Tribunal de
la concurrence a indiqué bien clairement qu’il fallait réglementer
cette question.
That said, I feel very sympathetic to the independent petroleum
industry because it is true that you are being squeezed, both by a
percentage rate from provincial and federal tax on the cost of a
litre of gas and also, on a percentage rate, by interchange fees.
Your manoeuvring space is almost non-existent. You have
indicated that it is a tax on tax. However, I would like you to
comment on your comment, ‘‘We find it disconcerting that a
voluntary approach to reduce credit card fees is being proposed.’’
Could you elaborate, please?
Cela dit, j’ai beaucoup de sympathie pour les détaillants
indépendants de produits pétroliers, parce qu’il est vrai que vous
êtes pris dans un étau : d’une part, il y a le taux de pourcentage de
l’impôt provincial et fédéral sur le coût d’un litre d’essence et,
d’autre part, il y a le taux de pourcentage lié aux frais
d’interchange. Votre marge de manœuvre est pratiquement
inexistante. Vous avez dit qu’il s’agit d’une taxe sur une taxe.
Cependant, j’aimerais que vous commentiez l’observation
suivante que vous avez faite : « Nous trouvons déconcertant
9-10-2014
Banques et commerce
15:61
que le gouvernement propose, pour la réduction des frais de carte
de crédit, une approche volontaire. » Pourriez-vous nous en
parler davantage, s’il vous plaît?
Ms. Anderson: We just believe that this is a long-standing and
entrenched problem and that a voluntary code, which we see as
putting the onus on the individual payees to raise the flag
regarding any issues and to put precious resources into proving a
point that there is an injustice, is not the fair way to approach it
and will not result in any systemic change for the long-term
benefits of both merchants and consumers.
Senator Ringuette: Thank you.
Mme Anderson : Nous estimons qu’il s’agit d’un problème bien
enraciné qui persiste depuis longtemps. Selon nous, un code
volontaire ferait porter le fardeau de la preuve aux créanciers, car
ils auraient à assumer la responsabilité de signaler tout incident et
de prouver qu’il y a injustice, ce qui accaparerait de précieuses
ressources. Nous jugeons donc qu’un code volontaire n’est pas la
bonne approche, puisque cela n’aboutira à aucun changement
systémique et ne procurera aucun avantage à long terme ni aux
commerçants ni aux consommateurs.
La sénatrice Ringuette : Merci.
Mr. Fruitman, in 2011, did you receive funding from Visa
Canada in order to produce a research paper?
Monsieur Fruitman, en 2011, avez-vous reçu un financement
de la part de Visa Canada pour produire un rapport de recherche?
Mr. Fruitman: Quite possibly. I’m not specifically aware of it.
M. Fruitman : C’est fort possible. Je ne suis pas tout à fait au
courant.
Senator Ringuette: In an article here, you said that, yes, you
did, and Visa Canada has confirmed that contribution.
La sénatrice Ringuette : Dans un article que j’ai ici, vous dites
que oui, vous avez reçu une contribution, et Visa Canada a
confirmé ce fait.
I’ve seen another very interesting comment from you. That
dates from August 7, 2013, and it is part of a press release from
the Department of Finance Canada. The headline is ‘‘Harper
Government to Monitor Savings through New Tariff Relief for
Canadian Consumers.’’ The president, Mr. Cran, is quoted as
saying, ‘‘The Consumers’ Association of Canada supports the
Government’s efforts to reduce tariffs and lower costs for
consumers.’’
J’ai lu une autre observation très intéressante de la part de
votre association. C’était dans le cadre d’un communiqué de
presse du ministère des Finances Canada, en date du 7 août 2013.
On peut lire en manchette : « Le gouvernement Harper surveillera
les économies réalisées par les consommateurs canadiens grâce
aux nouveaux allègements tarifaires ». On y rapporte les propos
du président, M. Cran, qui affirme ceci : « L’Association des
consommateurs du Canada appuie les efforts que fait le
gouvernement afin de réduire les droits de douane et les coûts
pour les consommateurs. »
If your association believed that a reduction in tariffs for the
retail industry, which was the issue of concern in that omnibus
budget, would, as you stated to the government, lower costs for
consumers, how would that differ from lowering interchange fees
and the result of lowering costs to consumers?
Si votre association estimait qu’une réduction des droits de
douane pour le commerce de détail — un des objectifs du projet
de loi omnibus d’exécution du budget — permettrait, comme vous
l’avez dit au gouvernement, d’abaisser les coûts pour les
consommateurs, en quoi cela diffèrerait-il de la réduction des
frais d’interchange pour obtenir le même résultat?
Mr. Fruitman: I think that’s a very specific situation in which
we are dealing with tariffs on particular products. We are talking
about more than 1 per cent or 2 per cent. We would be talking
perhaps as high as 10, 15 or 20 per cent or more on certain
products. Again, it was, in that case, a one-sided concern. I’ll
clarify it; you’re frowning. That was a cost of the merchandise
that we felt, hopefully, would be passed along to consumers if,
indeed, tariffs were removed and that cost element was reduced to
retailers.
M. Fruitman : Je crois qu’il s’agit là d’une situation bien
particulière, car on a affaire à des droits de douane sur des
produits précis. Nous parlons de plus de 1 ou 2 p. 100. Nous
aurions peut-être eu droit à un taux allant jusqu’à 10, 15 ou
20 p. 100 sur certains produits. Là encore, c’était une
préoccupation à sens unique. Je m’explique; je vois que vous
froncez les sourcils. Nous avions espéré que cette réduction du
coût de la marchandise serait refilée aux consommateurs,
advenant l’élimination des droits de douane et la réduction des
coûts imposés aux détaillants.
We are, perhaps, less sanguine that this smaller percentage will
be passed along to consumers, and it is a much broader base of
charges. Also, we are concerned, in this instance, that there is an
offset here with the banking industry, which will try to recover a
cost. That was not the case with respect to tariffs.
Nous sommes peut-être moins convaincus que ce petit
pourcentage sera refilé aux consommateurs, et il est question ici
d’un ensemble beaucoup plus grand de frais. Nous craignons
également que le secteur bancaire cherchera à obtenir une forme
de compensation en essayant de récupérer de l’argent. Cela n’a
pas été le cas avec les tarifs douaniers.
15:62
Banking, Trade and Commerce
Senator Ringuette: Your argument here is for consumers, if I’m
not mistaken.
Mr. Fruitman: Yes.
9-10-2014
La sénatrice Ringuette : Votre argument vise les
consommateurs, si je ne m’abuse.
M. Fruitman : Oui.
Senator Ringuette: The average reduction in tariff for the retail
merchandise was in the vicinity of 2.5 per cent.
La sénatrice Ringuette : La réduction moyenne des tarifs
douaniers pour les marchandises du commerce de détail était
d’environ 2,5 p. 100.
Where is the difference with regard to probable reduction in
consumer cost of tariff reduction and interchange fees? I say that
because I also have, in front of me, a document that shows that,
as a result of those tariff reductions, there has been, in the cost to
consumers, a reduction. I remember because I was at the
committee when we were looking at all these tariffs and so forth.
À quoi tient la différence entre une réduction probable des
tarifs douaniers pour les consommateurs et des frais
d’interchange? Je pose la question car j’ai également sous les
yeux un document qui montre qu’à la suite de ces réductions
tarifaires, les coûts pour les consommateurs ont été réduits. Je
m’en rappelle car je siégeais au comité lorsque nous nous
penchions sur tous ces tarifs douaniers et ainsi de suite.
There was a special interest in hockey equipment, and here we
have that, for a Bauer helmet with a cage, there was reduction in
the consumer price of $3. Shoulder pads, $5. Elbow pads, $5.
On s’intéressait particulièrement à l’équipement de hockey.
Nous avons ici une réduction de prix pour le consommateur de
3 $ pour un casque Bauer avec visière, de 5 $, pour des épaulières,
et de 5 $, pour des protège-coudes.
The Chair: Could I ask you to pose the question?
Le président : Pourriez-vous poser la question, je vous prie?
Senator Ringuette: I already did, and unfortunately the issue
here is that, if the government reduces tariffs in order to reduce
the price to consumers, there is no evidence that a reduction in
interchange fees would not cause a reduction in consumer prices.
La sénatrice Ringuette : Je l’ai déjà fait, et le problème ici, c’est
malheureusement que si le gouvernement réduit les tarifs
douaniers afin de réduire le prix pour les consommateurs, rien
ne prouve qu’une réduction des frais d’interchange entraînerait
une réduction des prix à la consommation.
The Chair: That’s the question for Mr. Fruitman to comment
on, please.
Le président : La question s’adresse à M. Fruitman, s’il vous
plaît.
Mr. Fruitman: Again, I’m not sure there’s a question there,
but, as I stated, these situations are indeed quite different. In one
case, you are talking about a much larger percentage on a very
limited number of items, versus a small percentage that is
basically universal. In the situation of the tariffs, it is much easier
to monitor if, indeed, those savings were to pass through, and I
don’t know how much of the percentage of tariff savings was
passed through to consumers. In some cases, I think they found it
very difficult to identify whether it was. There were some obvious
cases where that saving was at least in part passed through.
M. Fruitman : Là encore, je ne suis pas certain d’avoir entendu
une question mais, comme je l’ai dit, ces situations sont bien
différentes. D’une part, on parle d’un pourcentage beaucoup plus
élevé sur un nombre très limité d’articles et, d’autre part, on a un
faible pourcentage qui est pratiquement universel. En ce qui
concerne les tarifs douaniers, il est beaucoup plus facile de
surveiller si ces économies seront refilées aux consommateurs, et
j’ignore quelle partie du pourcentage des économies réalisées sur
les tarifs douaniers l’a été. Il y a eu des cas flagrants où les
consommateurs ont pu bénéficier d’une partie de ces économies à
tout le moins.
I don’t think we’re comparing the same situations at all.
Je ne pense pas du tout que nous comparons les mêmes
situations.
The Chair: That concludes round one. We have five minutes
left for two snappy questions in round two. I see it has now
reduced to zero, so we can get ourselves back on track.
Le président : Voilà qui met fin à la première série de questions.
Il nous reste cinq minutes pour deux questions rapides au
deuxième tour. Je vois maintenant qu’il ne reste plus de temps.
Nous pouvons donc revenir au programme.
On behalf of all of the members of the Banking Committee, I
would like to express to you our great appreciation for your
appearance today.
Au nom du Comité des banques, j’aimerais vous remercier
sincèrement d’avoir comparu devant nous aujourd’hui.
For our second panel, I am pleased to welcome on behalf of the
committee, from the Ontario Restaurant Hotel and Motel
Association, Tony Elenis, President and Chief Executive
Officer. This association is the largest provincial hospitality
Au nom du comité, je suis ravi de souhaiter la bienvenue à
notre deuxième groupe de témoins. De l’Ontario Restaurant
Hotel and Motel Association, nous accueillons M. Tony Elenis,
président et directeur général. Il s’agit de la plus grande
9-10-2014
Banques et commerce
15:63
association in Canada, with over 4,000 members representing
more than 11,000 establishments.
association de services d’accueil provinciale au Canada, avec plus
de 4 000 membres qui représentent plus de 11 000 établissements.
From the Canadian Federation of Independent Grocers, we
have Mr. Gary Sands, Vice President, Public Policy. This trade
association represents over 4,000 independent retail grocers.
Mr. Sands is also the chair of Small Business Matters, a
national coalition representing Canada’s small and mediumsized businesses.
De la Fédération canadienne des épiciers indépendants, nous
accueillons M. Gary Sands, vice-président, Politique publique.
Cette association commerciale représente plus de 4 000 épiciers
indépendants. M. Sands est également le président de Small
Business Matters, une coalition nationale qui représente les petites
et moyennes entreprises du Canada.
I will turn the floor over to Mr. Elenis, to be followed by
Mr. Sands. Mr. Elenis, the floor is yours, sir.
Je vais maintenant céder la parole à M. Elenis, après quoi nous
entendrons M. Sands. Monsieur Elenis, la parole est à vous.
Tony Elenis, President and Chief Executive Officer, Ontario
Restaurant Hotel and Motel Association: I am the president and
CEO of the Ontario Restaurant Hotel and Motel Association,
known as ORHMA. Thank you for this opportunity on this act,
which is truly important and has a major impact on our
membership and our industry.
Tony Elenis, président et directeur général, Ontario Restaurant
Hotel and Motel Association : Je suis le président-directeur général
de l’Association des restaurants d’établissements hôteliers et
moteliers de l’Ontario, connue sous son acronyme ORHMA. Je
vous remercie de me donner l’occasion de prendre la parole sur
cette loi très importante qui a une forte incidence sur nos membres
et notre industrie.
With 11,000 establishments, the ORHMA is Canada’s largest
provincial hospitality association, representing the interests of
Ontario’s food service and accommodation sectors. ORHMA is
dedicated to fostering a positive business environment for the
industry located throughout Ontario. Over 65 per cent of our
membership represents small, independent operators of
restaurants, hotels and other accommodations.
Avec 11 000 établissements, l’ORHMA est la plus grande
association provinciale de l’industrie de l’accueil au Canada. Elle
représente les intérêts des secteurs ontariens de la restauration et
de l’hébergement. L’ORHMA a pour mission de favoriser un
environnement propice aux affaires pour l’industrie dans toutes
les collectivités de l’Ontario. Plus de 65 p. 100 de nos membres
représentent de petits exploitants indépendants de restaurants,
d’hôtels et d’autres entreprises d’hébergement.
Canada has one of the highest credit card acceptance fee
structures in the world. The federal government must act in
bringing in a merchant system policy that works fairly for all
involved.
Les frais d’acceptation des cartes de crédit imposés au Canada
sont parmi les plus élevés au monde. Le gouvernement fédéral
doit mettre en place une politique équitable pour tous afin
d’encadrer les systèmes marchands.
ORHMA continues to hear our members’ outcries about the
high credit card merchant fees and the extreme impact on their
business bottom line. They see these fees as stealing way their
hard-earned income. This unfairness is increasingly compounded
when it is imposed on the hospitality business that struggles in
Ontario to be sustainable.
L’ORHMA entend continuellement ses membres protester
contre les frais de carte de crédit élevés et leur incidence extrême
sur leur chiffre d’affaires. Ils considèrent que ces frais leur volent
leur personnel et leur revenu durement gagné. Cette iniquité est
encore plus grave dans le secteur de l’accueil qui lutte pour
subsister en Ontario.
The hospitality industry is a significant component of
Ontario’s economy and character, yet it is vulnerable to
economic volatility. In recent years, the industry has
experienced tremendous pressures due to a number of events
and measures such as 9/11, SARS, border issues, low consumer
confidence and the lack of disposable income. Perhaps Canada
survived the latest global recession well, but, make no mistake
about it, the hospitality industry in Ontario has changed, and not
for the better.
Bien qu’elle soit une composante importante de l’économie et
du caractère particulier de l’Ontario, l’industrie du tourisme
d’accueil est vulnérable à l’instabilité économique. Ces dernières
années, le secteur a subi de fortes pressions dues à des événements
et à des mesures, comme le 11 septembre, le SRAS, les problèmes
frontaliers, le manque de confiance des consommateurs et
l’insuffisance du revenu disponible. Le Canada a peut-être
survécu à la dernière récession mondiale, mais il n’y a pas de
doute que le secteur de l’accueil a changé en Ontario, mais pas
pour le mieux.
Unprecedented economic pressures have forced the industry to
become more resourceful, to do more with less. Besieged by rising
labour, as well as food and energy costs, restaurant operators
continually scuffle with the threat of shrinking operating margins.
Since the year 2000, the accommodation sector across Ontario has
operated on 50 per cent reduction in profit margins, while
Ontario restaurants operate on a 2 per cent pre-tax profit
Des pressions économiques sans précédent ont forcé l’industrie
à faire preuve de plus d’ingéniosité, à faire plus avec moins.
Assaillis par des hausses incessantes de coût de la main-d’œuvre,
des aliments et de l’énergie, les restaurateurs sont toujours
confrontés à la menace de marges d’exploitation en déclin.
Depuis l’an 2000, le secteur de l’hébergement de tout l’Ontario
fonctionne avec une réduction de 50 p. 100 des marges
15:64
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
margin, many even less. Yes, some business segments in certain
areas of the province are starting to see an upward trend, but it’s
not about revenue growth anymore, it’s about pressure from the
expense lines impacting the bottom line.
bénéficiaires, alors que les restaurants ontariens ont une marge de
profit de 2 p. 100 avant impôt, voire peut-être moins dans bien
des cas. En effet, certains secteurs d’activité dans certaines parties
de la province commencent à voir une tendance à la hausse, mais
il ne s’agit plus de croissance de revenus; il s’agit de la pression des
charges qui affectent les résultats nets.
In these tough times, the industry sees the credit card
companies taking advantage of the business owner in exploiting
loopholes available to them. Hospitality and other businesses are
penalized by actions of the big credit card companies. These
companies continue to line their pockets without any government
oversight.
En ces temps difficiles, l’industrie de l’accueil voit que les
sociétés de carte de crédit profitent des propriétaires d’entreprise
en exploitant certaines lacunes qui les avantagent. Les entreprises
du secteur de l’accueil et d’autres secteurs sont lésées par les
actions des grandes sociétés de carte de crédit. Ces dernières
continuent de se remplir les poches sans aucun contrôle
gouvernemental.
Several jurisdictions have looked into the impact of high credit
card fees and adopted payment sector reforms. For example, a
model that was implemented by the Reserve Bank of Australia in
2002 capped processing fees at 0.5 per cent of a transaction’s
value, which produced net welfare gains of $100 million to
$150 million for Australian retailers each year.
Plusieurs gouvernements ont examiné les répercussions des
frais élevés de carte de crédit et voté des réformes dans le secteur
du paiement. Par exemple, un modèle mis en place par la Banque
de réserve de l’Australie en 2002 a fixé un plafond pour les frais de
traitement de 0,5 p. 100 de la valeur d’une transaction, ce qui
rapporte pour les Australiens chaque année des gains nets de
100 à 150 millions de dollars aux commerçants de détail.
Canada has some of the highest acceptance fees in the world.
Bill S-202 will set benchmarks at 0.5 per cent for standard
transactions, 0.3 per cent for government and 0 per cent for
charities. With an average of 2.5 per cent, those acceptance fees
today cost Canadians around $9 billion. With the legislation in
place, Canadian merchants and consumers could save upwards of
$7.2 billion annually.
Au Canada, les frais d’acceptation sont parmi les plus élevés au
monde. Le projet de loi S-202 fixera des balises à 0,5 p. 100 pour
les transactions courantes, à 0,3 p. 100 pour le gouvernement et à
0 p. 100 pour les organismes caritatifs. Présentement, avec une
moyenne de 2,5 p. 100, ces frais d’acceptation coûtent aux
Canadiens environ 9 milliards de dollars. Grâce à l’adoption de
cette loi, les marchands et consommateurs canadiens pourraient
épargner jusqu’à 7,2 milliards de dollars chaque année.
Small and medium-sized businesses are the lifeline of Canada’s
economy. They drive competition and offer choice for the
Canadian consumer. However, as high credit card swipes
continue to diminish the profit margins of such businesses, it
ultimately puts their survival at risk, which also affects job
growth. We ask the Senate, and in turn Parliament, to support
Bill S-202.
Les petites et moyennes entreprises sont les piliers de
l’économie canadienne. Elles favorisent la concurrence et offrent
un choix au consommateur canadien. Toutefois, tant que les frais
élevés de paiement par carte de crédit continueront de diminuer
les marges de profit de ces entreprises, leur survie sera toujours en
danger et la croissance de l’emploi en sera aussi affectée. Nous
demandons au Sénat ainsi qu’au Parlement d’appuyer le projet de
loi S-202.
On behalf of ORHMA, thank you for your time and
consideration. We urge you to support this bill.
Au nom de l’ORHMA, je vous remercie de votre attention.
Nous vous prions d’appuyer le projet de loi.
Gary Sands, Vice President, Public Policy, Canadian Federation
of Independent Grocers: Good morning, senators. I am the vicepresident of the Canadian Federation of Independent Grocers
and also a member and the chair of the Small Business Matters
Coalition, other members of which have appeared before you this
morning.
Gary Sands, vice-président, Politique publique, Fédération
canadienne des épiciers indépendants : Bonjour, mesdames et
messieurs les sénateurs. Je suis le vice-président de la Fédération
canadienne des épiciers indépendants et membre de la Coalition
Small Business Matters. Certains de ses membres ont témoigné
devant vous ce matin.
Thank you for your invitation to appear before this committee
to speak about the impact of credit card fees on retailers. I would
like to begin by briefly describing the two hats I am wearing this
morning, that of the Canadian Federation of Independent
Grocers, CFIG, and one on behalf of the Small Business
Coalition.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant le
comité pour parler de l’effet des frais de carte de crédit pour les
détaillants. J’aimerais tout d’abord vous présenter brièvement les
deux organismes que je représente aujourd’hui, soit la Fédération
canadienne des épiciers indépendants, la FCEI, et la Coalition
Small Business Matters.
9-10-2014
Banques et commerce
15:65
CFIG began in 1962 and is a national association, representing
independent and franchisee retail grocers and distributors. Our
members are small and medium-size business owners who are part
of the mosaic that makes up the myriad of communities across
our country.
La FCEI, créée en 1962, est une association nationale qui
représente des épiciers et des distributeurs indépendants et
franchisés. Nos membres sont propriétaires de petites et de
moyennes entreprises, une partie importante de la mosaïque que
forment les nombreuses collectivités de notre pays.
A major challenge confronting the retail grocery industry is
retail consolidation. That’s not an issue for this committee to deal
with today, but the distortions that mergers and acquisitions are
now causing in the marketplace are putting additional competitive
pressures on our independent grocers. Bear in mind, too, that the
margins in retail grocery, of about 1 per cent to 1.5 per cent, are
very tight and lower than in other retail sectors.
La consolidation du secteur de la vente au détail constitue un
enjeu important pour le secteur de l’épicerie au détail, mais ce
n’est pas de cela qu’il est question ici, du moins pas aujourd’hui.
Les distorsions que les fusions et les acquisitions causent sur le
marché créent une pression concurrentielle supplémentaire pour
les épiciers indépendants. Il ne faut pas oublier que la marge des
épiciers de détail, soit d’environ 1 à 1,5 p. 100, est très serrée et
inférieure à celle des autres secteurs de la vente au détail.
In this context, you can understand how the continued
payment of high credit card fees for small and medium-sized
grocers is of critical importance and is squeezing margins in a way
that is simply not sustainable.
Dans un tel contexte, vous comprendrez que le paiement
continu des frais élevés des cartes de crédit pour les petites et
moyennes épiceries est critique et réduit leurs marges d’une
manière tout simplement insoutenable.
The federal government took an important step and one we
supported in establishing a voluntary code of conduct. It did help
bring a process and structure in place that could provide support
for dealing with practices or policies in the payments industry that
needed to be addressed.
Le gouvernement fédéral a pris une mesure importante, que
nous appuyons, en établissant un code de conduite volontaire.
Cela a permis de mettre en place un processus et une structure qui
pourraient contribuer à régler certaines pratiques ou politiques de
l’industrie des paiements.
As we all know, I am an echo of what you have undoubtedly
already heard repeatedly in saying that the code has not been able
to address the continued and significant impact credit card fees
are having on small businesses across Canada. As the
Competition Bureau has pointed out, the impact of these fees
and policies of the credit card companies is disproportionately
more significant for small business.
Comme nous le savons tous, je ne fais que répéter ce que vous
avez sans doute déjà entendu à maintes reprises : le code n’a pas
permis d’atténuer les effets permanents et importants des frais liés
aux cartes de crédit pour les petites entreprises canadiennes.
Comme le Bureau de la concurrence l’a souligné, les effets des
frais et des politiques des sociétés émettrices de cartes de crédit
prennent des proportions disproportionnées très importantes
pour les petites entreprises.
Credit card fees are also higher in Canada, and currently there
are three hands in the retailers’ wallet: the card issuer, such as the
bank and credit unions; the networks, such as Visa and
MasterCard; and the acquirers, which are the processors who
supply the network services to retailers.
Par ailleurs, les frais liés aux cartes de crédit sont plus élevés au
Canada et, à l’heure actuelle, trois acteurs fouillent dans les
poches des détaillants : la société émettrice de la carte, comme la
banque ou la caisse populaire, les réseaux, soit Visa et
MasterCard principalement, et les acquéreurs, c’est-à-dire les
sociétés de traitement qui fournissent des services de réseau aux
détaillants.
If one of those players increases the fees to another, invariably
it will be the retailer at the receiving end. For example, in
April 2013, when Visa increased their assessment fees for
processors, those in turn were passed on to retailers. While this
committee is aware of the estimated aggregate amount of fees
being paid by the retail community — somewhere in the range of
$6 billion to $7 billion in fees, or I’ve heard $5 billion — it is
important that we break that down and understand what it means
at the store level.
Si l’un de ces acteurs augmente ses frais, c’est invariablement le
détaillant qui les assume en fin de compte. En avril 2013, par
exemple, lorsque Visa a augmenté les frais d’évaluation facturés
aux sociétés de traitement, les détaillants ont dû payer la facture.
Le comité est conscient du montant global estimé des frais payés
par les détaillants, qui s’élève à 6 ou 7 milliards de dollars — et j’ai
entendu parler de 5 milliards —, mais c’est important de ventiler
ces frais pour en comprendre les répercussions pour le magasin.
For example, we came up with a perfect illustration of that
from one of our member stores in the Toronto area where the split
between what is paid by credit card and debit is equal. Yet that
retailer pays $210,000 a year in credit card fees, as opposed to
$6,000 for debit. But the customers are buying the same products,
L’un de nos membres, dont le magasin est situé dans la région
de Toronto, en est l’exemple parfait. Le montant des achats payés
par carte de crédit et le montant des achats payés par carte de
débit est le même. Pourtant, le détaillant paie 210 000 $ par an en
frais de carte de crédit, contre 6 000 $ pour les opérations de
15:66
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
shopping in the same store and receiving the same service. This is
indefensible. That gap must be closed.
débit. Les consommateurs, eux, achètent les mêmes produits, dans
le même magasin, et reçoivent le même service. C’est
indéfendable. Il faut réduire cet écart.
That scenario is all too prevalent in all every retail sector and
was the reason CFIG and many other associations came together
to form our Small Business Matters Coalition. We now represent
well over 90,000 businesses in Canada, and it’s growing. These are
businesses that don’t have the leverage of Costco, for example,
which recently negotiated a special arrangement with
MasterCard. Our members know there is no level playing field,
but a failure to bring about a meaningful reduction in fees will
mean that many small businesses will no longer be able to even
stay on the field.
La situation est répandue dans tous les secteurs de la vente au
détail et c’est pour cette raison que la FCEI et bien d’autres
associations se sont regroupées pour former la Coalition Small
Business Matters. Nous représentons actuellement plus de
90 000 entreprises au Canada, et leur nombre va en
augmentant. Il s’agit d’entreprises qui n’ont pas l’ampleur de
Costco, par exemple, qui vient de négocier une entente
particulière avec MasterCard. Nos membres savent qu’il n’y a
pas de règles du jeu équitables, mais à défaut de réduire les frais de
manière considérable, plusieurs petites entreprises ne seront même
plus en mesure de participer au jeu.
The small businesses our coalition represents operate in a
different reality than the one Visa and MasterCard enjoy.
Compounding that competitive imbalance, the businesses we
represent have no option to but to accept those two credit cards.
Turning aside numbers of customers because they choose to pay
by credit card is simply not a viable business solution, and it is
disingenuous for anyone to suggest otherwise. Our coalition
wants to impress on Parliament and consumers that this issue is
about benefiting consumers as much as retailers.
Les petites entreprises représentées par la coalition vivent une
réalité différente de celle de Visa et de MasterCard. En plus du
déséquilibre concurrentiel, les entreprises que nous représentons
n’ont d’autre choix que d’accepter ces deux cartes de crédit.
Refuser de nombreux consommateurs parce qu’ils paient par
carte de crédit n’est tout simplement pas une solution d’affaires
viable, et quiconque prétend le contraire se trompe. La coalition
veut faire comprendre au Parlement et aux consommateurs que
cela profitera autant aux consommateurs qu’aux détaillants.
That is why our coalition, representing over 90,000 businesses
in this country, unanimously endorses a pledge, which reads as
follows:
C’est pourquoi la coalition représente plus de
90 000 entreprises au pays, qui appuient à l’unanimité
l’engagement suivant :
Members of the Small Business Matters Coalition,
representing thousands of businesses across Canada, urge
the Government of Canada to reduce credit card swipe fees
and to bring fairness and transparency to the Canadian
Payments Industry.
Les membres de la Coalition Small Business Matters, qui
représente des milliers d’entreprises partout au Canada,
demandent avec instance au gouvernement de réduire les
frais de carte de crédit et de faire en sorte que l’industrie des
paiements soit juste et transparente.
In turn, our members pledge that the reduction in credit
card fees will be to the benefit of consumers and
communities across Canada, through improved
competitiveness, increased investment, job creation and
reduced consumer prices.
De leur côté, nos membres prennent l’engagement que la
réduction des frais de carte de crédit profitera aux
consommateurs et aux communautés partout au Canada,
grâce à une concurrence accrue, davantage d’investissement,
la création d’emplois et la réduction des prix aux
consommateurs.
This commitment is important for consumers. They must
understand the direct link between fees and the ability of small
businesses in their communities to remain viable. When a small
business is gone, it’s gone. That is not by any means a win for
consumers, and it pulls away at the fabric of so many
communities across this country.
Il s’agit d’un engagement important pour les consommateurs.
Ils doivent comprendre le lien entre les frais et la capacité des
petites entreprises de leur localité de demeurer viables. Lorsqu’une
petite entreprise ferme ses portes, c’est définitif. Les
consommateurs n’y gagnent absolument rien et les localités de
tout le pays y perdent.
Independent and small businesses are not here to ask for
protection from competition. It is their reality, day in and day
out. They understand and support a free competitive
marketplace, but the payments industry has a much different
competitive landscape than the one that the small business
community walks on, and when two companies control over
92 per cent of the market, it does not facilitate a free or
competitive marketplace.
Les petites entreprises indépendantes ne demandent pas à être
protégées contre la concurrence. C’est leur réalité, jour après jour.
Ils comprennent et appuient un marché concurrentiel libre.
Cependant, le paysage concurrentiel de l’industrie des paiements
est bien différent de celui des petites entreprises. Et lorsque deux
sociétés contrôlent plus de 92 p. 100 du marché, cela ne favorise
pas un marché concurrentiel libre.
9-10-2014
Banques et commerce
There is only one inescapable conclusion that can be drawn,
and it is that Canada must move in the direction that other
jurisdictions have and reduce fees. If Bill S-202 has helped to once
again bring this issue to the forefront of the public agenda, then
on behalf of the small business community, we extend our
appreciation.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Welcome to the committee. You
also say that non-profit organizations do not pay any fees, and
neither do municipal governments, I assume. Even institutions
such as universities have to pay those fees because many students
use a credit card to pay for their school fees. So that costs a great
deal of money. Currently, the rate used ranges from 0.3 per cent
to 0.5 per cent. Do you like that rate?
[English]
15:67
On peut en tirer une seule conclusion : le Canada doit prendre
la même direction que les autres pays et réduire les frais. Si le
projet de loi S-202 a permis encore une fois de mettre cette
question au premier plan du débat public, alors au nom des
petites entreprises, nous vous en sommes reconnaissants.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous souhaite la bienvenue
au comité. Vous soutenez également le fait que les organisations
sans but lucratif ne paient aucuns frais, de même que les
gouvernements municipaux, je suppose, et même les institutions,
comme les universités, qui ont à payer ces tarifs, parce que
nombre d’étudiants paient leurs frais avec une carte de crédit.
Donc, cela coûte énormément cher. On utilise, à l’heure actuelle,
une gradation, c’est-à-dire à 0,3 et à 0,5 p. 100. Cette tarification
vous convient-elle?
[Traduction]
Mr. Sands: The 0.5? Yes, we do. I should back up and say first
of all that if the rates in other jurisdictions are set at 0.3 or 0.5,
then whatever the rate is here in Canada, everybody should be
prepared to have an awfully good explanation to the thousands
and thousands of retailers across this country as to why they need
to be different or higher in Canada. What’s different?
M. Sands : Le taux de 0,5? Oui, il nous convient. Je dois tout
d’abord dire que si les taux ailleurs sont fixés à 0,3 ou à 0,5, alors
peu importe celui en vigueur au Canada, tout le monde devrait
être préparé à fournir une excellente explication aux milliers de
détaillants de partout au pays pour justifier pourquoi les taux
doivent être différents ou plus élevés au Canada. Quelle en est la
raison?
I can speak for my sector; I don’t want to say I’m speaking on
behalf of the small business coalition, but we have lost thousands
of independent retail grocers from Canada and that is from the
Department of Agriculture’s own figures. We need to stop that
decline because everybody is going to lose. If we don’t move at the
level that the other jurisdictions have, we’re going to have a
problem.
Je peux parler au nom de mon secteur. Je ne veux pas dire que
je parle au nom de la Coalition Small Business Matters mais,
d’après les données du ministère de l’Agriculture, nous avons
perdu des milliers d’épiciers indépendants au Canada. Si nous ne
progressons pas au même rythme que les autres pays, nous allons
avoir un problème sur les bras.
Mr. Elenis: In the hospitality industry in Ontario we’ve lost
over 22 million international visitors since 9/11. It has been
catastrophic for small business right across Ontario, and yes, we
believe 0.5 is the right number. It will contribute close to half a
billion dollars to the bottom line of the hospitality industry in our
province.
M. Elenis : Dans l’industrie de l’accueil en Ontario, nous avons
perdu plus de 22 millions de visiteurs étrangers depuis le
11 septembre. Ces pertes se sont révélées catastrophiques pour
les petites entreprises de partout en Ontario, et nous estimons que
le taux de 0,5 est adéquat. Il représentera une contribution de près
d’un demi-milliard de dollars aux profits de l’industrie de l’accueil
de notre province.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Do you think the consumer or the
service provider will benefit from that?
[English]
Mr. Sands: I’m glad that question came up, but I was dying to
jump in when it was coming up with the previous panel. We
believe, and it’s reflected in the pledge that we made, that every
single cent of reduction in the fees is going to be to the benefit of
consumers. We can have a discussion. I’ll speak for some of the
other members. If we can end up having more money to invest
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Entre le consommateur et le
fournisseur de services, selon vous, qui des deux en profitera?
[Traduction]
M. Sands : Je suis ravi qu’on m’ait posé cette question, car je
mourrais d’envie d’intervenir lorsqu’elle a été posée au groupe de
témoins précédents. Nous croyons, et l’engagement que nous
avons pris en est la preuve, que chaque cent de réduction sera
profitable aux consommateurs. Nous pouvons tenir une
discussion. Je parlerai au nom d’autres membres. Si nous
15:68
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
and renovate our stores, hire more people in the community and
reduce prices, we think that’s a win for the community.
pouvons avoir plus d’argent pour investir et rénover nos
magasins, embaucher plus de gens dans la collectivité et réduire
les prix, nous pensons que la collectivité en sortira gagnante.
Would it all go to reducing the prices? No, some of it might go,
as I said, to investing in your store, your business. A business has
to be able to do that to stay on the playing field. Those are the
benefits we see accruing.
Tout l’argent servirait à réduire les prix? Non, une partie
pourrait servir, comme je l’ai dit, à investir dans votre magasin,
votre commerce. Les entreprises doivent pouvoir investir pour
demeurer concurrentielles. Ce sont là les avantages dont nous
bénéficions.
The difference we have with the Consumers’ Association of
Canada is they seem to have difficulty connecting with the dots
there. The ability of the independent, small-business owner to stay
in business, they don’t see that as a benefit somehow for
consumers, and we hope this committee would disagree very
strongly with that assumption.
Ce qui nous distingue de l’Association des consommateurs du
Canada, c’est qu’elle semble avoir du mal à faire les liens
nécessaires. Elle ne perçoit pas la capacité des propriétaires de
petites entreprises indépendantes de rester en affaires comme
étant un avantage quelconque pour les consommateurs, et nous
espérons que le comité est tout à fait contre cette prémisse.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: We assume that all witnesses who
appear before our committee are acting in good faith. However,
when our discussion turns to finances and money, special interests
generally trump public interests.
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous présumons que tous les
témoins qui comparaissent devant notre comité sont de bonne foi.
Par contre, lorsqu’il s’agit de finances et d’argent, les intérêts
particuliers ont préséance, en général, sur ceux du public.
We are concerned with public interest, and you are concerned
with your members’ interest. That is why I was suggesting earlier
that, if the rate was reduced by 0.5 per cent, a cap should be
placed on the amount retailers can keep. That way, we could
ensure that part of the revenue will really go to the consumers.
Nous sommes préoccupés de l’intérêt public et vous, de celui de
vos membres. C’est pour cela que, tantôt, je suggérais, si la
réduction de 0,5 était adoptée, qu’il y ait une limite à ce que le
marchand puisse retenir dans ses tiroirs. De cette façon, nous
pourrions nous assurer qu’une partie des revenus aille
véritablement au consommateur.
You are saying no. You are not confirming that these savings
will benefit consumers and that, automatically, any improvement
over the current situation will remain strictly in consumers’ hands.
That standard should be established in advance when it comes to
equality among all retailers. At that point, after consultation — as
consultation was mentioned in the discussions with the previous
panel — we would see how the savings would be distributed
among consumers and retailers.
Vous me dites que non. Vous ne me confirmez pas que ces
économies auront des retombées pour le consommateur et que,
automatiquement, ce qui sera gagné par rapport à la situation
actuelle restera strictement dans les mains du consommateur.
D’ailleurs, en termes d’équité entre tous les commerçants, il
faudrait que cette norme soit établie à l’avance. À ce moment-là,
après consultation, parce qu’il a été question de consultations
avec le panel antérieur, on verrait quelle devrait être la répartition
de l’épargne que le consommateur et le marchand partageront.
If no standard was established, it could be impossible to strike
a balance and ensure proper competition in terms of various
factors. Regarding an independent study of the file, of which I
would approve, we would have to ensure that the savings are
distributed fairly. Do you agree with that approach?
S’il n’y a aucune norme, on ne pourra peut-être pas atteindre
l’équilibre et veiller à ce qu’il y ait une bonne compétition pour les
différents éléments. En ce qui concerne l’étude indépendante du
dossier, que j’approuverais, il faudrait s’assurer que la répartition
des économies soit faite de façon équitable. Êtes-vous d’accord
avec cette approche?
[English]
[Traduction]
Mr. Elenis: Senator, when we’re talking about price increases,
there are so many factors with price increases that are taken into
consideration. Absolutely, the consumer will benefit from it. As
my colleague said, investment alone in the establishments will
benefit the consumer in better service, in better quality product
and in preventing future price increases if it’s not done at the same
time.
M. Elenis : Sénatrice, il y a tellement de facteurs à prendre en
considération lorsque nous parlons d’augmentations des prix. Le
consommateur en profitera certainement. Comme mon collègue
l’a dit, les investissements dans les établissements seront
avantageux pour les consommateurs, qui profiteront d’un
meilleur service et de produits de meilleure qualité, et qui seront
protégés contre des hausses de prix futures.
Again, speaking of the hospitality industry, the hotels only
recently, this year, reached the average rate that they experienced
in the year 2000. That’s what has happened in many sectors. Food
Au sujet de l’industrie de l’accueil, les hôtels ont atteint
seulement récemment, cette année, le taux moyen qu’ils ont
enregistré en 2000. C’est ce qui s’est produit dans de nombreux
9-10-2014
Banques et commerce
15:69
service has a very tight elastic band in pricing. You go up 5 cents
for a cup of coffee and you lose customers. Price increase is not
top of mind for food service, and the only reason they’re doing it
is to survive. Absolutely, any support of the bottom line will help
minimize any price increases in the future, which more or less
agrees with your question.
secteurs. Les services alimentaires ont très peu de latitude pour ce
qui est d’établir les prix. On augmente de 5 cents le prix d’une
tasse de café et on perd des clients. La hausse des prix n’est pas au
sommet des préoccupations pour les services alimentaires, et la
seule raison pour laquelle ils augmentent les prix, c’est pour
survivre. Toute aide pour accroître le chiffre d’affaires
contribuera à minimiser les hausses de prix dans l’avenir, ce qui
va plus ou moins dans le même sens que votre question.
Senator Tkachuk: I’m going to ask a number of questions. I
don’t want you to get the impression that I’m in favour of the
banks and not in favour of independent business. I grew up in a
household where my father was an independent businessman. We
were in the retail gas business. I know how tough it is and have
lots of experience in it, but I do want to address the issue of
controlling costs by a government fiat to say this is what the cost
is going to be because, from the work that we’ve done here, we
know that the cost of that fee that you’re paying at the retail level
is made up of the network fee, the Visa and MasterCard fee and
the bank fee, which is the largest portion of this.
Le sénateur Tkachuk : Je vais poser plusieurs questions. Je ne
veux pas vous donner l’impression que j’appuie les banques et pas
les entreprises indépendantes. J’ai grandi dans un foyer où mon
père était un homme d’affaires indépendant. Nous étions dans la
vente au détail de l’essence. Je sais à quel point c’est difficile, et j’ai
beaucoup d’expérience dans le monde des affaires, mais je veux
aborder la question d’un gouvernement qui dicte les coûts car, à
partir de ce que nous avons fait ici, nous savons que le prix de
détail que l’on paie englobe les frais de réseau, les frais de Visa et
de MasterCard et les frais bancaires, qui constituent la majeure
partie du prix.
So from the consumer point of view, the cost of that credit card
is going to remain the same. If they’re not getting it from the
retailer, they’re going to be charging it at the other end. They’re
going to be charging it by fees from the bank or direct fees from
my account to the bank itself.
Donc, du point de vue du consommateur, les frais de carte de
crédit demeureront inchangés. Si le détaillant ne lui impose pas
ces frais, il aura à les payer plus tard. Les frais seront prélevés par
la banque ou directement de mon compte bancaire.
I want you to comment on that, and then I’m going to ask a
couple of follow-up questions on this matter.
J’aimerais entendre vos observations à ce sujet, puis je vais
vous poser quelques questions complémentaires.
Mr. Elenis: Thank you, senator. My answer to that is with over
92 per cent penetration in the market, it requires a low degree of
real competition out there. That’s how it exists. It’s no more
casual out there. It’s a creditor world. I think it’s the
government’s role to ensure there’s fairness where it’s a
duopoly; it’s two institutions that are doing this. When that
happens, as you know, the Competition Bureau looks at it and
says, ‘‘Hold it; this is not the way it should be.’’ Absolutely, they
cannot do anything without a government framework behind it,
and it needs to be looked at by experts right through the network,
the interchange fees from the source to the consumer, and it
should be broken down.
M. Elenis : Merci, sénateur. Je répondrais qu’avec un taux de
pénétration sur le marché de plus de 92 p. 100, il faut un degré de
concurrence faible. C’est la forme que cela prend. Ce n’est pas
plus simple. C’est un monde de créanciers. Je pense qu’il incombe
au gouvernement d’assurer l’équité lorsqu’il y a un duopole.
Lorsque cela se produit, comme vous le savez, le Bureau de la
concurrence examine la situation et dit, « Un instant, ce n’est pas
ainsi que les choses devraient se passer ». Elles ne peuvent
certainement rien faire sans cadre gouvernemental, qui doit être
examiné par des experts, que ce soit le réseau, les frais
d’interchange de la source jusqu’au consommateur. De plus, les
frais devraient être ventilés.
Back in 2008, there used to be a simple fee and everyone
understood it. Not anymore. We are in the business and we have a
hard time understanding it.
En 2008, il y avait un simple frais que tout le monde
comprenait. Ce n’est plus le cas. Nous sommes dans le secteur
et nous avons du mal à le comprendre.
Mr. Sands: I think where I have to disagree with your premise
is — understand what the association represents. We’re small and
medium-sized businesses. We believe in the free marketplace.
We’re not in favour of heavy government intervention, but the
reality in the industry is that it’s not a free and competitive
marketplace. That’s the problem with your premise. You have
two companies that control that. The government threw up its
hands in horror at the lack of competition in the wireless industry,
and yet the competition is less in the payments industry and
nothing is happening. So we struggle to understand that.
M. Sands : Je pense que là où je ne suis pas d’accord avec vous,
c’est sur ce que l’association représente. Nous sommes des petites
et moyennes entreprises. Nous croyons dans un marché libre.
Nous ne sommes pas en faveur d’une intervention
gouvernementale massive, mais il reste que nous n’évoluons pas
dans un marché libre et concurrentiel. C’est le problème avec
votre prémisse. Vous avez deux entreprises qui en ont le contrôle.
Le gouvernement a déclaré forfait avec horreur à cause du
manque de concurrence dans le secteur du sans-fil. Pourtant, la
concurrence dans l’industrie des paiements est moindre et rien ne
se passe. Nous avons donc du mal à comprendre.
15:70
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
In the session with the earlier panel you talked about
negotiating with the banks. I’d love to have you come to one of
our association meetings, and I’ll keep the car running for you
while you run in and tell them that they have the leverage to
negotiate with the banks the same as Costco, Loblaws, Walmart
or Sobeys. It would be a short meeting. We just don’t have that
leverage. We don’t have that ability. The deal with Costco a
couple of weeks ago is a perfect example of that.
Vous avez parlé tout à l’heure avec le groupe de témoins
précédent de négocier avec les banques. J’aimerais beaucoup que
vous assistiez à l’une des réunions de notre association, et je vais
laisser le moteur de la voiture en marche lorsque vous vous
empresserez de dire aux membres qu’ils ont le même pouvoir de
négociation que Costco, Loblaws, Walmart ou Sobeys. La
réunion sera de courte durée. L’entente conclue avec Costco il y
a quelques semaines en est un exemple parfait.
Senator Tkachuk: I agree with you that you don’t have that
leverage, but small independent grocers have had to overcome
Costco and Walmart. They have competitive advantages and they
buy a large volume of product; therefore, they often get it cheaper
than independent grocers do. That makes it more difficult. They
can negotiate leases better because they’re getting a large amount
of space. They have all kinds of areas where they have the
competitive advantage over a small retailer, of which this is just a
small part.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d’accord avec vous pour dire que
vous n’avez pas ce pouvoir, mais les petits épiciers indépendants
doivent faire face à Costco et à Walmart. Ils ont des avantages
concurrentiels et achètent les produits en grandes quantités. Par
conséquent, ils les achètent à meilleur prix que les épiciers
indépendants, ce qui complique les choses. Ils peuvent négocier de
meilleurs baux car ils louent de plus grands espaces. Ils ont toutes
sortes d’avantages concurrentiels par rapport à un petit
commerce, et ce n’est seulement qu’une petite partie du problème.
Mr. Sands: A small part?
M. Sands : Une petite partie?
Senator Tkachuk: Yes, I think it is a small part. Why do you
want us to interfere in this part of the process and not in the other
parts of the process?
Le sénateur Tkachuk : Oui, je pense que c’est une petite partie.
Pourquoi voulez-vous que nous intervenions dans cette partie du
processus mais pas dans les autres?
Mr. Sands: Because there’s no free competitive landscape. As
you said again in the previous panel, we’ll pay more for tomatoes
and certain products. We know how we have to stay in business,
and that is to offer different products, buying more local
products, for example, offering more services in the community,
hiring more people in the community than a chain would. But the
things that the chains can do in the marketplace to reduce their
costs, which are not available to the independents, we’re not here
for you to solve those problems, the ones you just itemized, but
we don’t have the option to negotiate a new Visa card or
MasterCard. Our customers have to accept it. It’s just not viable
to say to customers, ‘‘We’re not accepting your credit card.’’ We
can decide not to carry that brand of tomatoes if they’re higher
than usual or higher than a competitor’s price, but we don’t have
the option to be able to deal with this with the normal rules of the
competitive marketplace working.
M. Sands : C’est parce qu’il n’y a pas de climat concurrentiel
libre. Comme vous l’avez dit aux témoins précédents, nous
paierons plus pour des tomates et certains autres produits. Nous
savons comment rester en affaires, et c’est en offrant des produits
différents, en achetant davantage de produits locaux, par
exemple, en fournissant plus de services et en embauchant plus
de gens dans la collectivité qu’une chaîne ne le ferait. Mais ce que
les chaînes peuvent faire sur le marché pour réduire leurs coûts, et
ce que les détaillants indépendants ne peuvent pas faire, nous ne
sommes pas là pour résoudre ces problèmes, à savoir ceux que
vous venez d’énumérer, mais nous n’avons pas la possibilité de
négocier une nouvelle carte avec Visa ou MasterCard. Nos clients
doivent l’accepter. Nous ne pouvons tout simplement pas leur
dire : « Nous n’acceptons pas votre carte de crédit ». Nous
pouvons décider de ne pas de vendre une sorte de tomates si elle
coûte plus cher que d’habitude ou si elle est plus chère que le prix
vendu par un concurrent, mais nous ne sommes pas en mesure de
gérer cette situation en utilisant les règles normales du marché
concurrentiel.
They aren’t working and that’s the problem. When they don’t
work, that’s when you require government to take a role. If you’re
saying they don’t have a role in this —
Ces règles ne fonctionnent pas, et c’est justement le problème.
Le cas échéant, c’est à ce moment-là que le gouvernement doit
intervenir. Si vous dites qu’il n’a pas un rôle à jouer à cet égard...
Senator Tkachuk: I’m not saying that.
Mr. Sands: I’m saying hypothetically, if you were to take that
position, then you’d also have to go to the Conservative caucus
and say, ‘‘We’re wrong on the wireless industry. We shouldn’t be
intervening in that area, either.’’ The competition in that area is a
little more varied than in the payments industry. We’re dealing
with two companies and we have no leverage.
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas ce que je dis.
M. Sands : Ce que je dis, hypothétiquement, c’est que si vous
adoptez cette position, alors il faudrait que vous vous adressiez au
caucus conservateur pour lui dire, « Nous avons tort en ce qui
concerne l’industrie du sans-fil; nous ne devrions pas intervenir
dans ce secteur non plus. » La concurrence dans ce secteur est un
peu plus diversifiée que dans l’industrie des paiements. Nous
traitons avec deux entreprises et nous n’avons aucune influence.
9-10-2014
Banques et commerce
Mr. Elenis: There are few positions that know cost control
better than a restaurateur.
Senator Tkachuk: I took training. I’ve had a long life.
15:71
M. Elenis : Il y a peu de gens qui savent mieux contrôler les
coûts qu’un restaurateur.
Le sénateur Tkachuk : J’ai étudié. J’ai fait bien des choses dans
ma vie.
Mr. Elenis: When you have an expense that you’re not able to
control and you’re at the liberty of whoever it is, the network, it’s
the pity of the system, and I think that’s where government needs
to step in.
M. Elenis : Quand on ne peut pas contrôler une dépense et
qu’on se trouve à la merci de quelqu’un, du réseau, c’est
malheureux, et je pense que c’est là où le gouvernement doit
intervenir.
Senator Tkachuk: The debit card was a positive thing in that it
reduced the costs. People are using debit cards rather than the
credit card. They use the plastic card rather than cash.
Le sénateur Tkachuk : La carte de débit avait ceci d’avantageux
qu’elle permettait de réduire les coûts. Les gens utilisent leur carte
de débit plutôt que leur carte de crédit. Ils préfèrent la carte de
plastique à l’argent comptant.
Is the credit card used because people want credit or people
want points or because they find it convenient? Surely, a debit
card is just as convenient as the credit card if you’ve got money in
the bank, so why are you using your credit card?
Les gens utilisent-ils leur carte de crédit parce qu’ils ont besoin
de crédit, parce qu’ils veulent obtenir des points ou parce qu’ils
trouvent cela pratique? Une carte de débit est tout aussi pratique
qu’une carte de crédit si on a l’argent en banque, alors pourquoi
utiliser une carte de crédit?
Mr. Elenis: All three of those reasons, I would say.
Mr. Sands: I think we have to point out that — and I can only
speak on behalf of what our members tell us — Interac, the debit,
cannot compete with the bells and whistles, the points, et cetera,
that the credit card companies offer.
Senator Tkachuk: The banks.
M. Elenis : Pour ces trois raisons, je dirais.
M. Sands : Je pense — et je ne peux que répéter ce que nos
membres nous disent — qu’il faut le souligner ici, Interac et les
cartes de débit ne peuvent pas faire concurrence aux gadgets, aux
points, et cetera, que les sociétés de cartes de crédit offrent.
Le sénateur Tkachuk : Les banques.
Mr. Sands: Well, those are internal negotiations that take place
within the payments industry. We’re not at that table when the pie
is carved up. We only know the pie stays like this, and we keep
having to dole out extra portions.
M. Sands : Eh bien, les négociations ont lieu au sein même de
l’industrie des paiements. Nous ne sommes pas à la table
lorsqu’on partage la tarte. Tout ce qu’on sait, c’est que la tarte
reste la même, et il faut en laisser aller une autre portion.
What we’re also seeing is an erosion of the cash and the debit
market in favour of credit cards, and that again is because more
bells and whistles and more bonus points are being offered to the
consumer, and that’s where the consumer will therefore migrate.
In their view, they’re getting it for free.
Nous assistons à une érosion du marché du débit et du
comptant en faveur du marché du crédit, et encore une fois, c’est
parce qu’on offre toujours plus de gadgets et de points bonis aux
consommateurs, qui finissent par se laisser tenter. Ils ont
l’impression que c’est gratuit.
Senator Tkachuk: You should discount for cash. I pay cash.
Le sénateur Tkachuk : Il faudrait qu’il y ait des rabais pour
ceux qui, comme moi, paient comptant.
Mr. Elenis: Other countries in Europe and Australia are
making reforms for the better. Canada is the second largest user
of debit cards after Sweden, so it shows you that we are trying to
drive that more so in our businesses.
M. Elenis : Certains pays européens et l’Australie mettent en
place d’excellentes réformes. Le Canada est le deuxième plus
grand utilisateur de cartes de débit après la Suède, alors cela vous
montre que nous poussons dans cette direction au sein de nos
entreprises.
Mr. Sands: As an association, we oppose surcharging and we
oppose discounting. I don’t know how much you’re proposing we
discount when your margin is 1 per cent. Again, you can run that
by the meeting I’d love to have you at.
M. Sands : Au sein de notre association, nous sommes contre
les suppléments et contre les rabais. Je ne sais pas trop quel rabais
vous proposeriez avec une marge de profit de 1 p. 100. Encore
une fois, j’adorerais que vous veniez en faire la proposition à une
de nos réunions.
Senator Tkachuk: But is it 1 per cent? Because you pay the
Visa card at 1 per cent.
Le sénateur Tkachuk : Mais est-ce 1 p. 100? Vous versez à Visa
1 p. 100.
Mr. Sands: But our —
M. Sands : Mais nos...
15:72
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
The Chair: Mr. Sands, I’m going to ask for our next question,
please, from Senator Ringuette.
Le président : Monsieur Sands, nous allons passer à la
prochaine question, s’il vous plaît, et céder la parole à la
sénatrice Ringuette.
Senator Ringuette: I appreciate that you are here to show
members of this committee the struggles you go through on a
daily basis and for quite a number of years. I’ve been pushing this
issue for six years. This issue was in front of the Competition
Tribunal, and even while it was in front of the Competition
Tribunal, Visa and MasterCard increased their rates by
30 per cent. They have 92 per cent of the market. They’re kings.
La sénatrice Ringuette : Je suis heureuse que vous soyez venus
nous parler des problèmes que vous avez à surmonter au
quotidien depuis de nombreuses années. Je demande qu’on
examine cette question depuis six ans. Le Tribunal de la
concurrence s’est penché sur la question, et pendant qu’il
l’examinait, Visa et MasterCard ont haussé leurs taux de
30 p. 100. Ils possèdent 92 p. 100 du marché. Ils sont rois.
Mr. Elenis, you said that ORHMA has 1,100 establishments?
Monsieur Elenis, vous avez dit que 1 100 établissements
faisaient partie de l’ORHMA, n’est-ce pas?
Mr. Elenis: Eleven thousand establishments made up of
4,000 members, yes.
M. Elenis : Nous avons 4 000 membres qui représentent
1 100 établissements, oui.
Senator Ringuette: Four thousand members. How many
employees would you have in that group?
La sénatrice Ringuette : Quatre mille membres. Combien y a-til d’employés dans ce groupe?
Mr. Elenis: There are 400,000 employees in the hospitality
industry in Ontario. I haven’t defined how many employees are in
that group.
M. Elenis : En Ontario, 400 000 personnes travaillent dans
l’industrie du tourisme d’accueil. Je ne sais pas combien font
partie de ce groupe, toutefois.
Senator Ringuette: That’s a lot of people working and
depending on your industry for their daily livelihood. I think
that increases the importance of your being here and wanting to
achieve what we are trying to achieve.
La sénatrice Ringuette : Il y a donc beaucoup de gens qui
dépendent de votre industrie pour assurer leur gagne-pain. Je
pense que cela accroît l’importance de votre présence ici et de ce
que nous voulons accomplir.
Mr. Elenis: Forty-five per cent of all youth work in the
hospitality industry.
M. Elenis : Quarante-cinq pour cent des jeunes travaillent dans
l’industrie du tourisme d’accueil.
Senator Ringuette: And they’re the highest unemployed group
of Canadians right now. Thank you.
La sénatrice Ringuette : Et c’est le groupe où l’on trouve le plus
de chômeurs à l’heure actuelle au Canada. Merci.
Mr. Sands, you indicated that the small business coalition
represents 90,000 small businesses in Canada.
Monsieur Sands, vous avez mentionné que la coalition
représente 90 000 petites entreprises au Canada.
Mr. Sands: It’s now 94 something.
M. Sands : C’est maintenant un peu plus de 94 000.
Senator Ringuette: Ninety-four thousand businesses. So how
many employees would that represent? How many family incomes
would that represent?
La sénatrice Ringuette Quatre-vingt-quatorze mille entreprises.
Combien d’employés cela représente-t-il? Combien de revenus
familiaux cela représente-t-il?
Mr. Sands: That’s a very good question. I can go back and get
that information from each member of the coalition. I accept
responsibility for not having that figure here today, but I did go
back and ask each association to provide me with a written
number of how many members their associations represent.
M. Sands : C’est une excellente question. Je peux obtenir
l’information auprès de chacun des membres de la coalition. Je
n’ai pas l’information avec moi et j’en accepte la responsabilité,
mais j’ai bien demandé à chaque association de me fournir par
écrit le nombre de membres qu’elle représente.
Senator Ringuette: That’s important because people need to
understand the scope and the amplitude of the problem here.
La sénatrice Ringuette : C’est important de le savoir, car les
gens doivent comprendre l’ampleur du problème ici.
Mr. Sands, your organization, the Small Business Matters
Coalition that you represent, issued a press release on August 5,
2014 — I have a copy here — indicating, as you indicated in your
presentation, the pledge of your 90,000 independent businesses to
consumers with regard to cards.
Monsieur Sands, l’organisation que vous représentez, la Small
Business Matters Coalition, a publié un communiqué de presse le
5 août 2014 — j’en ai une copie ici — dans lequel vos
90 000 entreprises indépendantes s’engagent, comme vous l’avez
mentionné dans votre exposé, à faire en sorte que les
consommateurs profitent de la réduction des frais liés aux cartes
de crédit.
9-10-2014
Banques et commerce
I also have in front of me here, which you have also made
public, a letter to the Minister of Finance, Mr. Joe Oliver, which
you sent at the same time that you issued that press release —
Mr. Sands: Yes.
Senator Ringuette: — indicating also the scope of the situation
and the pledge of those 90,000 businesses to Canadian consumers.
Have you received an answer from the minister to that August 5
letter?
Mr. Sands: No.
15:73
J’ai aussi ici devant moi une lettre, aussi rendue publique, que
vous avez envoyée au ministre des Finances, M. Joe Oliver, au
même moment où le communiqué a été publié...
M. Sands : Oui.
La sénatrice Ringuette : ...et qui parlait de l’ampleur du
problème et de l’engagement pris par les 90 000 entreprises
auprès des consommateurs canadiens. Avez-vous reçu une
réponse à la lettre que vous avez fait parvenir au ministre le
5 août?
M. Sands : Non.
Senator Ringuette: Have you had a meeting with the minister
since then?
La sénatrice Ringuette : Avez-vous eu une rencontre avec le
ministre depuis?
Mr. Sands: No. I want, though, to be fair about this. We have
met with the minister’s office and with the department. The
meetings were very productive and constructive. I don’t want to
make it seem that they’re not receptive to hearing our views. I’ve
always had the feeling that they’re listening to us. I think we have
a philosophical difference with respect to the voluntary approach,
but that being said, they’ve been very open and engaged with us in
terms of listening to us.
M. Sands : Non, mais je tiens toutefois à être juste ici. Nous
avons rencontré des membres du cabinet du ministre et du
ministère. Les rencontres ont été très productives et positives. Je
ne veux pas donner l’impression qu’ils font la sourde oreille à nos
points de vue. J’ai toujours eu l’impression qu’on nous écoutait.
Je pense que nous n’avons pas la même philosophie pour ce qui
est de l’approche volontaire, mais cela étant dit, ils sont très
ouverts et nous écoutent.
Senator Ringuette: A member of the previous panel was also a
small business, a gasoline retailer.
La sénatrice Ringuette : Un des témoins précédents représentait
aussi les petites entreprises, les détaillants d’essence.
Mr. Sands: Yes, Tricia Anderson.
Senator Ringuette: Yes. They mentioned this rumour we’re
hearing about of a voluntary 10 per cent reduction, which would
take your 3 per cent and lower it to 2.7 per cent, and how that
would not be acceptable, either; it would only be window
dressing.
What is the feeling from either of your associations on that?
Mr. Elenis: I don’t trust a voluntary reduction with something
as serious and critical as we’re talking about here. The 10 per cent
will bring rates down, but it reminds me of specific businesses that
bring the rate down in order to steal business from someone else,
and then the following year they bring the rates back up.
Senator Ringuette: Yes.
M. Sands : Oui, Tricia Anderson.
La sénatrice Ringuette : Oui. On a parlé de cette rumeur que
l’on entend au sujet d’une réduction volontaire de 10 p. 100, qui
réduirait votre 3 p. 100 à 2,7 p. 100, une solution inacceptable
aussi, puisque cela ne serait qu’un écran de fumée.
Quel est le point de vue de vos associations sur cette question?
M. Elenis : Quand il s’agit d’une question aussi sérieuse et
cruciale que celle-ci, je ne pense pas qu’une réduction volontaire
soit la réponse. Le 10 p. 100 permettra de réduire les taux, mais
cela me fait penser à des entreprises précises qui réduisent les taux
pour voler la clientèle des autres et qui les remontent un an plus
tard.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Mr. Sands: In our association, we do not support the voluntary
approach because we know what the realities of our industry are.
Also, our members feel very strongly and have asked me to
convey that if the rate is not meaningful and is set higher than
what exists in other jurisdictions, we would like a really good
explanation as to why that is so.
M. Sands : Au sein de notre association, nous sommes contre
l’approche volontaire, car nous connaissons les réalités de
l’industrie. De plus, nos membres m’ont demandé de vous
transmettre le message clair que si le taux n’est pas important et
qu’il est plus élevé qu’ailleurs, ils aimeraient bien savoir
concrètement pourquoi.
Senator Ringuette: Last week, our committee had before it Visa
and MasterCard. I put forth the Australian, New Zealand and
EU situations to them, and they kind of indicated, ‘‘Oh, it’s Visa
Europe; it’s not Visa Canada.’’ They seemed to indicate that they
operate differently over there, and that’s why they have no other
choice but to accept government regulation.
La sénatrice Ringuette : La semaine dernière, nous avons
entendu des représentants de Visa et MasterCard. Je leur ai parlé
du cas de l’Australie, de la Nouvelle-Zélande et de divers pays de
l’Union européenne, et ils m’ont répondu que Visa Europe n’est
pas Visa Canada. Ils semblent dire que les choses sont différentes
ici et que c’est pour cette raison qu’ils n’ont pas d’autre choix que
d’accepter la réglementation gouvernementale.
15:74
Banking, Trade and Commerce
9-10-2014
Mr. Elenis, I’m sure that in the hospitality industry you have
opportunity to meet with other hospitality operators in other
jurisdictions. How do you feel about that?
Monsieur Elenis, je suis certaine qu’en étant dans l’industrie du
tourisme d’accueil, vous avez l’occasion de rencontrer des
homologues d’autres pays. Que pensez-vous de cela?
Mr. Elenis: When we say that Visa in Europe is different than
Visa in the U.S., it reminds me of buying tomatoes from Italy and
bringing them over here, and if you can tell the difference between
the tomatoes, unless you make a nice pasta sauce and it tastes
different, it’s very similar. I think it’s just a lousy excuse,
personally, and not justified.
M. Elenis : Quand on dit que Visa en Europe est différent de
Visa aux États-Unis, c’est un peu comme acheter des tomates en
Italie et les transporter jusqu’ici, et si vous arrivez à voir la
différence entre les tomates, à moins de faire une sauce au goût
vraiment différent, je dirais qu’elles sont très semblables. Je pense
qu’il s’agit d’une bien piètre excuse et, personnellement, je ne
pense pas que cela soit justifié.
[Translation]
[Français]
Senator Rivard: I know that time is running out. I understand
that MasterCard and Visa account for about 90 per cent to
95 per cent of the market and that, in sectors as competitive as
food and oil products, retailers cannot accept cards such as
American Express and Diners Club, since profit margins are too
low.
Le sénateur Rivard : Je sais que le temps file. Je comprends que
MasterCard et Visa représentent environ 90 à 95 p. 100 du
marché, et que des domaines aussi compétitifs que l’alimentation
et les détaillants des produits pétroliers ne peuvent pas accepter les
cartes comme American Express et Diners Club, parce que les
marges de profits sont trop petites.
For once, I will not address the witnesses, but rather the
sponsor of the bill, Senator Ringuette.
Je ne m’adresserai pas aux témoins, pour une fois, mais plutôt
à la marraine du projet de loi, la sénatrice Ringuette.
Why would you not include in Bill S-202 — but perhaps she
does not want to answer.
Pourquoi ne pas avoir inclus dans le projet de loi S-202... à
moins qu’elle ne veuille pas répondre.
[English]
The Chair: Are you willing to answer a question, Senator
Ringuette?
Senator Ringuette: I don’t mind.
[Translation]
Senator Rivard: Senator Ringuette, why did you not include
American Express and Diners Club in the bill? I understand that
their share of the market is fairly small, but why provide only for
Visa and MasterCard?
[English]
Senator Ringuette: It’s an easy question to answer but a long
one.
[Translation]
Senator Rivard: Perhaps at the next meeting, Mr. Chair.
[English]
The Chair: I think we should ask questions of the witnesses and
not of other members of the committee.
[Translation]
Senator Rivard: This question is for the witnesses. Do you have
any opinions on this issue?
[Traduction]
Le président : Voulez-vous répondre à la question, sénatrice
Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Je n’y vois pas d’inconvénients.
[Français]
Le sénateur Rivard : Sénatrice Ringuette, pourquoi ne pas
avoir inclus les cartes American Express et Diners Club dans le
projet de loi? Je comprends que leur part de marché est très basse,
mais pourquoi avoir prévu seulement Visa et MasterCard?
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : La réponse est facile, mais elle va
prendre du temps.
[Français]
Le sénateur Rivard : À la prochaine rencontre, peut-être,
monsieur le président.
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il est préférable de poser des
questions aux témoins et non pas aux autres membres du comité.
[Français]
Le sénateur Rivard : Je me tourne vers les témoins : avez-vous
une opinion sur cette question?
9-10-2014
Banques et commerce
[English]
15:75
[Traduction]
The Chair: Do you have an opinion on this? If not, I’m going to
move to Senator Tkachuk.
Le président : Avez-vous une opinion sur la question? Si ce
n’est pas le cas, je vais passer au sénateur Tkachuk.
Senator Tkachuk: I have a follow-up question on your
organizations. I know the Federation of Independent Business
has negotiated with Chase and Visa and has negotiated a rate for
their client base. Have you tried doing that with your
organizations to try to get a rate by volume?
Le sénateur Tkachuk : J’ai une question complémentaire sur
vos organisations. Je sais que la Fédération de l’entreprise
indépendante a négocié un taux particulier avec Chase et Visa
pour sa clientèle. Vos organisations ont-elles tenté d’en faire
autant pour obtenir un rabais?
Mr. Elenis: Yes we have, with a provider. It’s what we do to
support bottom lines with many programs, including the credit
card merchant rate, absolutely. Concerning the item of the fees
that the credit card companies impose, they are passed on by the
providers. Regardless of what kind of system or leverage you
might negotiate with the provider, the credit card fee is still there
and is passed on to the consumer. It might be a bit lower or it
might not, but it’s so convoluted and embedded in it that a huge
amount still goes to the cost of it.
M. Elenis : Oui, nous l’avons fait, avec un fournisseur. Nous le
faisons dans de nombreux programmes pour maintenir la
rentabilité, notamment pour le taux facturé aux marchands
pour l’utilisation d’une carte de crédit, bien sûr. En ce qui a trait
aux frais qu’exigent les sociétés de cartes de crédit, ils sont refilés
par le fournisseur. Peu importe le système négocié avec le
fournisseur, il y a toujours des frais pour l’utilisation d’une
carte de crédit et ils sont refilés au consommateur. Ces frais
peuvent être un peu moindres, ou ne pas l’être, mais c’est
tellement compliqué et intégré que cela coûte une somme énorme.
Senator Tkachuk: I’m still not quite sure what you mean by
that.
Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends pas encore très bien ce
que vous voulez dire.
Mr. Elenis: The interchange fee —
M. Elenis : Les frais d’interchange...
Senator Tkachuk: That is a very small portion of the fee you
pay. Most of it is the bank fee.
Le sénateur Tkachuk : C’est une très petite partie des frais que
vous payez. Ce sont des frais bancaires en grande partie.
Mr. Elenis: I guess it depends on what language you use to
describe that fee. Many call it the fee which is the larger portion.
Some call it the discount fee, which is combined. Here we are
talking and we have used different words. Imagine the operator
out there.
M. Elenis : Tout dépend sans doute des termes qu’on utilise
pour décrire les frais. La plupart des gens parlent des frais, et c’est
la grande portion. D’autres parlent de l’escompte, qui est
combiné. Ici on parle et on utilise différents termes. Imaginez
l’exploitant dans tout cela.
Senator Tkachuk: Exactly. It’s a way to mess us up, yes.
Mr. Elenis: It’s still passed on to the merchant.
Le sénateur Tkachuk : Exactement. C’est une façon de nous
mélanger, oui.
M. Elenis : C’est toujours refilé au marchand.
Mr. Sands: As an association, our name is a bit of a misnomer
because we also represent the franchisees. Even if we negotiated,
the rate that our franchisee members would get through their
franchisor would be different, so we’ve avoided even trying to
negotiate.
M. Sands : Le nom de notre association porte aussi à
confusion parce que nous représentons aussi les franchisés.
Même si on négociait un taux, nos franchisés auraient un taux
différent par l’entremise de leur franchiseur, et c’est pourquoi
nous évitons de négocier quoi que ce soit.
On a couple of issues — not on this one, but in the past few
years — where we’ve tried to negotiate on different things,
whether it’s insurance or energy rates, et cetera, we’ve found that
we just haven’t been able to compete.
Pas cette année, mais au cours des dernières années, nous avons
tenté de négocier différents éléments, que ce soit les assurances, les
taux d’énergie, et cetera, pour nous rendre compte finalement que
nous ne sommes pas capables de concurrencer.
Mr. Elenis: The negotiation between the provider we’re using
and ORHMA are the best rates in Canada, even larger than the
national associations. We try to do everything we can to bring
down prosperity for our members.
M. Elenis : L’ORHMA a pu négocier les meilleurs taux au
Canada avec son fournisseur, même mieux que ceux des
associations nationales. Nous mettons tout en œuvre pour
rendre nos membres prospères.
Senator Tkachuk: I understand. Thank you.
The Chair: Thank you to our witnesses. That concludes our
questions.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Merci.
Le président : Merci à nos témoins. C’est ce qui met fin à nos
questions.
15:76
Banking, Trade and Commerce
On behalf of the Senate Banking Committee, I’d like to express
our grateful thanks to you for being with us today. You’ve been
very helpful in our deliberations.
(The committee adjourned.)
9-10-2014
Au nom des membres du Comité sénatorial des banques, je
vous remercie sincèrement de votre présence aujourd’hui. Vous
nous avez beaucoup aidés dans nos délibérations.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, October 8, 2014
Le mercredi 8 octobre 2014
As an individual:
À titre personnel :
Andreas M. Antonopoulos, Author of Mastering Bitcoin.
Andreas M. Antonopoulos, auteur de Mastering Bitcoin.
Thursday, October 9, 2014
Le jeudi 9 octobre 2014
Canadian Independent Petroleum Marketers Association:
Canadian Independent Petroleum Marketers Association :
Tricia Anderson, President and Chief Executive Officer;
Tricia Anderson, présidente et directrice générale;
Allan MacEwen, Past Chair, Board of Directors.
Allan MacEwen, président sortant, conseil d’administration.
Consumers’ Association of Canada:
Mel Fruitman, Vice President.
Quebec Food Retailers Association:
Association des consommateurs du Canada :
Mel Fruitman, vice-président.
Association des détaillants en alimentation du Québec :
Pierre-Alexandre Blouin, Vice President, Public Affairs;
Pierre-Alexandre Blouin, vice-président, Affaires publiques;
Isabelle Tassé, President, Outaouais Region.
Isabelle Tassé, présidente régionale de l’Outaouais.
Ontario Restaurant Hotel and Motel Association:
Tony Elenis, President and Chief Executive Officer.
Canadian Federation of Independent Grocers:
Gary Sands, Vice President, Public Policy.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Ontario Restaurant Hotel and Motel Association :
Tony Elenis, président et directeur général.
Fédération canadienne des épiciers indépendants :
Gary Sands, vice-président, Politique publique.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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