Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Thursday, June 5, 2014
Thursday, June 12, 2014
Thursday, June 19, 2014
Le jeudi 5 juin 2014
Le jeudi 12 juin 2014
Le jeudi 19 juin 2014
Issue No. 13
Fascicule no 13
Seventh and eighth meetings on:
Septième et huitième réunions concernant :
The use of digital currency
L’utilisation de la monnaie numérique
Second meeting on:
Deuxième réunion concernant :
Bill S-202, An Act to amend the
Payment Card Networks Act
(credit card acceptance fees)
Le projet de loi S-202, Loi modifiant la
Loi sur les réseaux de cartes de paiement
(frais d’acceptation d’une carte de crédit)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51506-51527-51543
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Unger
Bellemare
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Massicotte
Ngo
Ringuette
Rivard
Unger
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Maltais (June 18, 2014).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Maltais (le 18 juin 2014).
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable Senator
Tkachuk (June 17, 2014).
L’honorable sénatrice Unger a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 17 juin 2014).
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable
Senator Moore (May 29, 2014).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénateur
Moore (le 29 mai 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
19-6-2014
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, June 5, 2014
(30)
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
(30)
[English]
13:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:35 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 35, dans la salle 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
P.C., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette and Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
C.P., Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette et Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son étude sur l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canada Revenue Agency:
Agence du revenu du Canada :
Eliza Erskine, Director, Income Tax Rulings Directorate;
Eliza Erskine, directrice, Direction des décisions en impôt;
Michael Cooke, Manager, Income Tax Rulings Directorate.
Michael Cooke, gestionnaire, Direction des décisions en impôt.
The chair made an opening statement.
Le président fait une déclaration liminaire.
Ms. Erskine made a statement and, together with Mr. Cooke,
answered questions.
Mme Erskine fait une déclaration puis, avec M. Cooke,
répond aux questions.
At 11:45 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 45, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 12, 2014
(31)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 12 juin 2014
(31)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette and Tkachuk (10).
Membres du comité présent : Les honorables sénateurs
Bellemare, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Ngo, Ringuette et Tkachuk (10).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présent : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présent : Les sténographes officiels du Sénat.
13:4
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 25, 2014, the committee continued its
examination on the use of digital currency. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
25 mars 2014, le comité poursuit son examen de l’utilisation de la
monnaie numérique. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Interac Association:
Association Interac :
Caroline Hubberstey, Head, External Affairs, Enterprise
Strategy.
PayPal:
Barry Murphy, Director, Government Relations, Canada and
Latin America.
BitPay:
Caroline Hubberstey, chef, Affaires extérieures, Stratégie
d’entreprise.
PayPal :
Barry Murphy, directeur, Relations gouvernementales, Canada
et Amérique latine.
BitPay :
Tim Byun, Chief Compliance Officer (by video conference).
Tim Byun, agent principal de la conformité (par
vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Hubberstey made a statement and answered questions.
Mme Hubberstey fait une déclaration, puis répond aux
questions.
Mr. Murphy made a statement and answered questions.
M. Murphy fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:25 a.m., the committee suspended.
À 11 h 25, la séance est suspendue.
At 11:30 a.m., the committee resumed.
À 11 h 30, la séance reprend.
Mr. Byun made a statement and answered questions.
M. Byun fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 12:10 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 19, 2014
(32)
[English]
À 12 h 10, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 19 juin 2014
(32)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 2 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette,
P.C., Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard and Unger (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Bellemare, Black, Campbell, Gerstein, Greene, HervieuxPayette, C.P., Massicotte, Ngo, Ringuette, Rivard et Unger (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of Bill S-202, An Act to amend the Payment Card
Networks Act (credit card acceptance fees). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 12.)
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son examen du projet de
loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de
paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 12 des
délibérations du comité.)
19-6-2014
Banques et commerce
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Federation of Independent Business:
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer
(by video conference).
13:5
Dan Kelly, président et chef de la direction
(par vidéoconférence).
Conseil canadien du commerce de détail :
Retail Council of Canada:
Diane J. Brisebois, President and Chief Executive Officer;
Diane J. Brisebois, présidente et directrice générale;
Karl Littler, vice-président.
Karl Littler, Vice President.
Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario :
Ontario Federation of Anglers and Hunters:
Greg Farrant, Manager, Government Affairs and Policy.
Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et
politiques publiques.
Saskatchewan Wildlife Federation :
Saskatchewan Wildlife Federation:
Darrell Crabbe, Executive Director (by video conference).
Darrell Crabbe, directeur exécutif (par vidéoconférence).
BC Wildlife Federation :
BC Wildlife Federation:
Sarah McNeil, Development Coordinator
(by video conference).
Sarah McNeil, coordonnatrice du développement
(par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Brisebois made a statement and, together with Mr. Littler,
answered questions.
Mme Brisebois fait une déclaration puis, avec M. Littler,
répond aux questions.
Mr. Kelly made a statement and answered questions.
M. Kelly fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 11:40 a.m., the committee suspended.
À 11 h 40, la séance est suspendue.
At 11:45 a.m., the committee resumed.
À 11 h 45, la séance reprend.
Mr. Farrant made a statement and answered questions.
M. Farrant fait une déclaration, puis répond aux questions.
Ms. McNeil made a statement and answered questions.
Mme McNeil fait une déclaration, puis répond aux questions.
Mr. Crabbe made a statement and answered questions.
M. Crabbe fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 12:15 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 15, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Barbara Reynolds
Clerk of the Committee
13:6
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, June 5, 2014
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:35 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 35, dans le cadre de son étude sur
l’utilisation de la monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, and welcome to this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Today, we resume our special study on digital currency, including
the potential risks, threats and advantages of these electronic
forms of exchange.
Le président : Bonjour et bienvenue à la réunion du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. Aujourd’hui,
nous poursuivons notre étude spéciale sur l’utilisation de la
monnaie numérique, y compris les risques, menaces et avantages
éventuels de ces formes de commerce électronique.
Still in the early or learning stages of our study, the committee
has received presentations from government departments and
agencies, such as the Department of Finance and the Bank of
Canada. We have heard testimony from academics in the fields of
economic and monetary history, and cryptography. The
committee also heard from the Bitcoin Strategy Group, the
bitcoin exchange CAVirtEX, and Bit Access, makers of the
bitcoin ATM, who gave a live demonstration and purchase of
some bitcoin using the ATM here at committee.
Au début de notre étude, le comité a recueilli les témoignages
des ministères et agences gouvernementaux, tels que le ministère
des Finances et la Banque du Canada. Nous avons entendu des
professeurs d’histoire économique et monétaire et de
cryptographie. Le comité a également reçu le Bitcoin Strategy
Group, la bourse bitcoin CAVirtEX et Bit Access, fabricant des
guichets automatiques de bitcoin, qui nous a fait une
démonstration en direct de l’achat de bitcoins à l’aide d’un
guichet automatique ici devant le comité.
As chair, I want to give full disclosure. As you know, at that
committee for the first time on television I purchased a bitcoin for
$100. On that date, April 9, it was purchased at 0.18 bitcoin for
$100. I am pleased to advise you that according to CAVirtEX, at
9:35 a.m. today it is worth $124.56, an unrealized gain of $24.56.
En ma qualité de président, je ne veux rien cacher. Comme
vous le savez, j’ai acheté pour la première fois un bitcoin d’une
valeur de 100 $ lors de cette réunion télévisée. C’était le 9 avril et
j’ai pu acheter un bitcoin de 0,18 à 100 $. Je suis ravi de vous
indiquer que selon l’index CAVirtEX, à compter de 9 h 35 ce
matin, ce même bitcoin vaut 124,56 $, soit un gain latent de
24,56 $.
Now you realize the importance of disclosing this because as
we continue our hearings today we are welcoming two witnesses
from the Canada Revenue Agency.
Vous comprendrez l’importance de cette déclaration
puisqu’aujourd’hui, nous allons poursuivre notre séance en
accueillant deux témoins de l’Agence du revenu du Canada.
Senator Massicotte: I hope they made a note of your profit.
Le sénateur Massicotte : J’espère qu’ils ont bien noté votre
profit.
The Chair: Not only have I voluntarily disclosed, but I’ve also
emphasized that it is unrealized.
Le président : Je l’ai non seulement déclaré, mais j’ai également
précisé qu’il était latent.
It truly is a great pleasure to have you here, which I am not
sure everyone always says about a visit from the CRA. We
appreciate the input you will be able to bring to our study. It’s my
pleasure to introduce Eliza Erskine, Director, Business and
Employment Division; and Michael Cooke, Manager, Business
Income and Capital Transaction Section, Business and
Employment Division.
Nous sommes heureux de vous accueillir, ce qui n’est pas
toujours le cas lorsqu’on reçoit de la visite de l’ARC. Nous vous
remercions de votre contribution à notre étude. J’ai le plaisir donc
de vous présenter Mme Eliza Erskine, directrice de la Division des
entreprises et du revenu d’emploi, et M. Michael Cooke,
gestionnaire à la Section du revenu d’entreprise et des
transactions en capital de la Division des entreprises et du
revenu d’emploi.
I turn the floor over to you, Ms. Erskine.
Eliza Erskine, Director, Income Tax Rulings Directorate,
Canada Revenue Agency: Thank you, chair and committee
members. We appreciate this opportunity to contribute to these
proceedings about the regulatory and policy issues surrounding
Madame Erskine, je vous cède la parole.
Eliza Erskine, directrice, Direction des décisions en impôt : Je
vous remercie, monsieur le président et tous les membres du
comité. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer aux
présentes délibérations sur les enjeux politiques et
19-6-2014
Banques et commerce
digital currency. You have asked us to describe how the Canada
Revenue Agency views digital currency.
[Translation]
I would like to explain up front that my colleague and I work
in the technical and policy area of the CRA. While my overview
this morning will touch on the goods and services tax and, very
briefly, on compliance matters, the CRA is still reviewing issues in
these areas, so the information we have to share will be rather
limited. As previous witnesses have noted, the research in this area
is still a work in progress.
[English]
13:7
réglementaires entourant la monnaie numérique. Vous nous avez
demandé de décrire la façon dont l’Agence du revenu du Canada
perçoit la monnaie numérique.
[Français]
Tout d’abord, j’aimerais vous mentionner que mon collègue et
moi travaillons dans le secteur technique et politique de l’ARC.
Bien que mon survol de ce matin aborde la taxe sur les produits et
services et, très brièvement, les questions en matière
d’observation, l’ARC est toujours en train d’examiner des
enjeux relatifs à ces domaines. Par conséquent, les
renseignements que nous avons à partager ce matin seront
plutôt limités. Comme les témoins précédents l’ont indiqué, la
recherche dans ce domaine est toujours en cours.
[Traduction]
To date, most of the questions received by the CRA from the
media and from taxpayers have related to income tax issues,
although requests for information have now increased in the GST
area and include internal referrals from audit. Over the past year,
there have been several inquiries from the media about the CRA’s
views on digital currency and how it is taxed. Almost all of these
inquiries have asked about bitcoin, which, as you have heard from
others, is currently the best known of the convertible,
decentralized digital currencies. As you have discussed with
other presenters at these proceedings, these digital currencies can
be converted directly to fiat currencies, such as Canadian dollars,
and generally are considered the ones of most interest to
regulators as they are the most similar to fiat currencies.
À ce jour, la plupart des questions que l’ARC a reçues de la
part des médias et des contribuables ont porté sur l’impôt sur le
revenu, quoique les demandes de renseignements concernent de
plus en plus le secteur de la TPS et comprennent des renvois
internes de la vérification. Au cours de la dernière année, les
médias ont souvent demandé à l’ARC son opinion sur la monnaie
numérique et son traitement fiscal. La plupart de ces demandes
avaient trait aux bitcoins, lesquels constituent actuellement,
comme d’autres vous l’ont dit, la monnaie numérique
convertible et décentralisée la plus connue. Comme vous avez
pu en discuter avec d’autres témoins au cours de vos
délibérations, ces monnaies numériques peuvent être converties
directement en monnaies à cours forcé, comme des dollars
canadiens. Elles sont généralement celles qui intéressent le plus
ceux chargés de la réglementation, étant donné cette grande
ressemblance avec la monnaie à cours forcé.
The first questions received by the CRA in the spring and
summer of 2013 were: Will the CRA treat bitcoin like foreign
currency? Are transactions with bitcoin taxable? In response to
these inquiries, the CRA put basic income tax information about
digital currency on its website in November 2013. A copy of this
fact sheet has been provided to the clerk for your information. I
will now take you through what the CRA has said about digital
currency.
Les premières questions qu’a reçues l’ARC pendant le
printemps et l’été de 2013 furent du genre : l’ARC considère-telle les bitcoins comme une monnaie étrangère? Les transactions
conclues avec des bitcoins sont-elles assujetties à l’impôt? En
réponse à ces questions, l’ARC a publié sur son site web en
novembre 2013 des renseignements fiscaux de base sur la monnaie
numérique. Nous avons fourni à la greffière une copie de cette
fiche d’information à titre indicatif. Je vais maintenant vous
expliquer ce que l’ARC a dit à propos de la monnaie numérique.
The CRA does not view or treat digital currency as a currency.
Instead, the CRA views digital currency as a commodity, i.e., a
thing that can be bought and sold and traded for other things. As
you’ve heard, while digital currency may one day be a currency, it
isn’t there yet. So is digital currency taxable? How and when?
L’ARC ne considère pas ou ne traite pas la monnaie numérique
comme une monnaie. L’ARC considère plutôt la monnaie
numérique comme une marchandise, c’est-à-dire une chose qui
peut être achetée et vendue, ou échangée contre une autre chose.
Comme vous l’avez entendu, il se peut que la monnaie numérique
ait cours un jour, mais nous n’en sommes pas encore là. Alors, la
monnaie numérique est-elle visée par l’impôt? De quelle façon?
À quel moment?
There are two main uses of digital currency that bring in tax
implications. First, digital currency can be used to buy goods and
services. Because the CRA doesn’t view digital currency as
money, these transactions are treated like barter transactions.
Instead of trading two chickens for a bicycle, you are trading two
Il y a deux principaux usages de la monnaie numérique qui
entraînent des conséquences fiscales. La première catégorie vise
les cas où on utilise la monnaie numérique pour acheter des biens
et des services. Comme l’ARC ne considère pas la monnaie
numérique comme de l’argent, ces transactions sont perçues
13:8
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
bitcoins for a bicycle. Or you could offer somebody half a bitcoin
to repair your shoes. These are all barter transactions. Are barter
transactions taxable in Canada?
comme des opérations de troc. Cependant, au lieu d’échanger
deux poulets contre un vélo, vous échangez deux bitcoins contre
un vélo. Vous pouvez aussi offrir à quelqu’un la moitié d’un
bitcoin afin qu’il répare vos chaussures. Ce sont toutes des
opérations de troc. Les opérations de troc sont-elles assujetties à
l’impôt au Canada?
Canada’s income tax system taxes income from a source,
usually a business or property or employment. So if you are in the
business of selling bicycles, then the two bitcoins you received
represent business income to you, and the value of the bitcoins in
Canadian dollars is included in your business income for the year.
There are no special tax forms for barter transactions. The regular
tax forms for individuals and businesses apply. In this bicycle
example, GST could also apply. If sales tax does apply, which
would usually be the case for a retailer, the value of the two
bitcoins in Canadian dollars would determine the GST payable
on the purchase of the bicycle.
Le régime fiscal canadien assujettit à l’impôt le revenu tiré
d’une source, habituellement d’une entreprise, d’un bien ou d’un
emploi. Ainsi, si vous vendez des vélos, les deux bitcoins que vous
avez obtenus constituent pour vous un revenu d’entreprise et leur
valeur en dollars canadiens doit être incluse dans le calcul de votre
revenu d’entreprise pour l’année. Il n’existe aucun formulaire
d’impôt spécial pour les opérations de troc. On doit utiliser les
formulaires habituels pour les particuliers et les entreprises. Dans
cet exemple de vélo, la TPS pourrait également s’appliquer. Si la
taxe de vente s’applique, ce qui serait habituellement le cas pour
un détaillant, la valeur des deux bitcoins en dollars canadiens
déterminerait la TPS à payer à l’achat du vélo.
The second broad category of transactions involving digital
currency that can lead to income tax implications is where digital
currency is bought and sold as a commodity. The CRA treats
buying and selling bitcoin in the same way as buying and selling
iron or copper or any other commodity. The usual tax rules apply.
La deuxième grande catégorie de transactions à incidence
fiscale possible concerne les cas où la monnaie numérique est
achetée et vendue comme une marchandise. L’ARC traite l’achat
et la vente des bitcoins de la même façon qu’elle traite l’achat et la
vente du fer ou du cuivre, ou de toute autre marchandise. Les
règles fiscales habituelles s’appliquent.
Very generally, first you have to decide if you are in the
business of buying and selling digital currency or whether this is
strictly an investment for you. In tax terminology, is this an
income transaction or a capital transaction? If this is a business
for you, then your gain is business income, and it’s fully taxable.
If this is an investment for you, only half of your gain is included
in your income and subject to tax. On the other hand, business
losses are fully deductible against any income. Only half of your
capital losses are deductible, and the deduction only applies
against any capital gains.
En termes très généraux, vous devez tout d’abord déterminer si
vous êtes négociant en monnaie numérique ou si cela ne constitue
pour vous qu’un placement. En jargon fiscal, est-ce une opération
au titre du revenu ou du capital? Si cela constitue pour vous un
commerce, votre gain correspond à un revenu d’entreprise et est
entièrement imposable. Si cela constitue un placement, seulement
la moitié du gain est ajouté à votre revenu et visé par l’impôt. En
revanche, une perte d’entreprise est entièrement déductible tandis
que seulement la moitié de la perte en capital est déductible, à
condition qu’elle s’applique aux gains en capital.
In summary, a digital currency, such as bitcoin, is treated as a
commodity for income tax purposes. You can trade it for goods
or services, but the vendor of the goods or the supplier of the
services may have taxable income. Also, the GST may apply. You
can also trade digital currency itself, in which case you will have
business income or loss or a capital gain or loss.
Pour résumer, une monnaie numérique comme le bitcoin est
considérée comme une marchandise aux fins de l’impôt. Vous
pouvez l’échanger contre un bien ou un service, mais le vendeur
du bien ou le fournisseur du service peut avoir un revenu
imposable ou encore la TPS peut s’appliquer. Vous pouvez
également négocier en monnaie numérique, auquel cas cela
entraînera pour vous un revenu ou une perte d’entreprise, ou
encore un gain ou une perte en capital.
[Translation]
The CRA has received other questions about digital currencies
and tax. For example: ‘‘Can I donate bitcoins to a registered
charity and get a donation receipt?’’ The answer is, yes, you can
donate bitcoins to a registered charity. As you would expect, the
amount of the donation receipt would be equal to the value of the
bitcoins donated in Canadian dollars.
[Français]
L’ARC a reçu d’autres questions à propos des monnaies
numériques et de l’impôt. Par exemple : puis-je faire un don de
bitcoins à un organisme de bienfaisance enregistré et obtenir un
reçu pour don de bienfaisance? La réponse est oui. Vous pouvez
toujours faire un don de bitcoins à un organisme de bienfaisance
enregistré. Comme vous pouvez le deviner, le montant inscrit sur
le reçu pour un don correspondra à la valeur en dollars canadiens
des bitcoins faisant l’objet du don.
19-6-2014
Banques et commerce
This concludes my opening remarks, which I hope have given
you an idea of the issues the CRA has considered and is
considering, especially in the area of income tax. I would be
happy to answer any questions that you may have.
[English]
The Chair: Thank you very much, Ms. Erskine, for your
opening comments. I took a look at the fact sheet that you sent
out and also related it to the sheet that the IRS had provided, and
one seemed to mirror the other fairly well when it came to capital
gains and retail operations. There was one area in the Canadian
fact sheet that seemed to be absent that was talked about in the
U.S., that was if bitcoin was used as paying a method of salary,
which raised, in my mind, the question: How would that work? In
other words, if I were receiving payment for services — a salary,
in effect — in bitcoin, as distinct from Canadian dollars, would I
need to fill out a tax return? Would I be expected to receive a T4?
If so, how would you establish a value on it?
Ms. Erskine: Thank you for the question, Mr. Chair.
13:9
Cela termine mes commentaires préliminaires, lesquels j’espère
vous ont donné un aperçu des enjeux que l’ARC a examinés et de
ceux qu’elle examine, plus précisément en ce qui concerne l’impôt
sur le revenu. Il me fera plaisir maintenant de répondre à vos
questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, madame Erskine, pour votre
déclaration. J’ai examiné la fiche d’information que vous nous
avez envoyée ainsi que celle fournie par votre homologue
américain, l’IRS, et les deux documents semblent dire la même
chose concernant les gains en capital et les transactions. Le
bulletin canadien est muet sur une question abordée par les ÉtatsUnis, à savoir si le bitcoin peut être utilisé pour verser un salaire,
ce qui a soulevé la question suivante dans mon esprit : comment
cela fonctionnerait-il? En d’autres termes, si je devais me faire
payer pour mes services, ce qui serait un salaire versé en bitcoins
et non en dollars canadiens, devrais-je le déclarer à des fins
d’impôt? Devrais-je m’attendre à recevoir un T4? Si oui, comment
pourrait-on en établir la valeur?
Mme Erskine : Merci pour cette question, monsieur le
président.
The Chair: We didn’t rehearse this. I never rehearse anything
with Revenue Canada.
Le président : Notre échange est tout à fait spontané, comme
c’est toujours le cas lorsque je m’entretiens avec Revenu Canada.
Ms. Erskine: Fortunately for us, employment income is also
actually within the division that we look at.
Mme Erskine : Heureusement, le revenu de l’emploi fait
également partie du mandat de notre division.
The Chair: Right.
Le président : D’accord.
Ms. Erskine: So this question has come up, although, so far,
hypothetically. In Canadian income tax, any amount received by
virtue of or with respect to employment must be included in your
employment income. The terms in the Income Tax Act for
employment income are very broad and, in fact, the courts have
said that these are words of the broadest application. With a few
very limited exceptions, anything that you receive in connection
with your employment income is included in your employment
income, and a T4 has to be issued to you for the value in
Canadian dollars. That’s something that is worth emphasizing,
and I believe my colleagues at the Department of Finance
mentioned it as well.
Mme Erskine : Cette question a donc déjà été posée, quoique
de façon hypothétique. Selon le régime fiscal canadien, tout
montant reçu dans le cadre d’un emploi doit être compris dans le
revenu d’emploi déclaré. Les dispositions de la Loi de l’impôt sur
le revenu qui visent le revenu d’emploi ont une grande portée, les
tribunaux ayant déjà indiqué que ces dispositions sont parmi
celles ayant la portée la plus étendue. À l’exception de quelques
rares cas d’espèce, tout ce que vous touchez dans le cadre de votre
revenu d’emploi est compris à ce titre, et il faut vous faire un T4
en espèces canadiennes. C’est quelque chose qui vaut la peine
d’être souligné, et je crois que mes collègues au ministère des
Finances l’ont également indiqué.
The Income Tax Act requires most transactions to be recorded
for tax purposes in Canadian dollars. So that would include
things like employment income.
La Loi de l’impôt sur le revenu exige que la plupart des
transactions doivent être exprimées en dollars canadiens à des fins
d’imposition. Cela comprend donc le revenu d’emploi.
The more challenging question, perhaps, is the one that you’ve
asked: How do you value it? This is a question we have been
asked several times over the past year, and the answer is, like so
many things dealing with bitcoin and tax, you value it like you
value anything else.
La question plus difficile, peut-être, est celle que vous avez déjà
posée : comment en établir la valeur? C’est une question qu’on
nous a posée à plusieurs reprises au fil de la dernière année et la
réponse, comme dans bien des cas lorsqu’on parle de bitcoins et
d’impôt, c’est qu’il faut en établir la valeur comme on le ferait
pour une autre chose.
What does the value of bitcoins derive from? To a large extent
— and I know that you have canvassed this issue with other
witnesses — it derives from what people agree that it is. In other
words, if we were trading gold, if I was paying my employee with
D’où provient la valeur des bitcoins? Dans une grande mesure,
et je sais que vous avez posé la question à d’autres témoins, la
valeur est celle sur laquelle les gens s’entendent. En d’autres
termes, supposons que l’or a cours et je me fais payer en or.
13:10
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
gold, and we said, ‘‘Okay, gold is currently worth $200 an ounce,’’
and someone gave me an ounce of gold, I think we would all
conclude that I should have $200 included on my T4 as
employment income.
Puisque l’or vaut actuellement 200 $ l’once, si quelqu’un me remet
une once d’or, on pourrait tous en conclure que je dois indiquer
200 $ sur mon T4 comme revenu d’emploi.
Bitcoins are the same. What is interesting about comparing
gold to bitcoins is that we treat it like a commodity. We have to
remember that we don’t eat gold; we don’t breathe gold. Gold
really has value to us because we have decided it has value to us.
The CRA would view a bitcoin the same way. So what is the
current value on the market that a person could reasonably
establish? It’s an evidentiary issue, and, if a taxpayer came to us
and said, ‘‘You’ve told me you think that bitcoin was worth $400,
but I actually think it’s only worth $350,’’ we would require
reasonable evidence as to why they picked 350. It’s a valuation
issue.
Le même vaut pour les bitcoins. Ce qui est intéressant,
lorsqu’on compare l’or au bitcoin, c’est que nous lui donnons le
statut de marchandise. Il faut se souvenir que nous ne mangeons
pas l’or et nous ne le respirons pas. L’or a une valeur à nos yeux
parce que nous en avons décidé ainsi. L’ARC percevrait un
bitcoin de la même façon. Quelle est donc sa valeur actuelle sur le
marché que l’on pourrait raisonnablement établir? Il faut s’en
tenir aux preuves, et si un contribuable nous disait : « Vous
m’avez dit que ce bitcoin valait 400 $, mais en fait je crois qu’il
n’en vaut que 350 $ », nous exigerions des preuves raisonnables
pour savoir comment la personne est arrivée à 350 $. C’est une
question de valeur extrinsèque.
The Chair: Thank you very much. I have a number of
questions, which I’m going to go to immediately, starting with
Senator Black.
Le président : Merci beaucoup. De nombreuses questions vous
seront posées, et nous allons commencer immédiatement par le
sénateur Black.
Senator Black: Thank you both for being here. I found your
presentation incredibly articulate and clear, so you’re either a
lawyer or a teacher.
Le sénateur Black : Merci à vous deux d’être venues. J’ai trouvé
que votre exposé était fort bien articulé et clair, et j’en déduis que
vous êtes ou bien juriste, ou bien enseignante.
Ms. Erskine: I’m a lawyer, sir.
Mme Erskine : Je suis juriste, monsieur.
Senator Black: There, this is very encouraging. Wonderful. So
am I. I knew it. Thank you very much.
Le sénateur Black : C’est très encourageant. C’est formidable.
Moi aussi. Je le savais. Merci beaucoup.
Now, my question for you: I am working from the premise,
through my questioning of the various witnesses, that digital
currencies are an innovation that we will continue to see
developed through time. Maybe not, but let’s assume that we
will see digital currencies develop through time. One would then
expect to see expanded use of digital currencies.
Ma question est la suivante : j’ai comme prémisse, après avoir
posé des questions à divers autres témoins, que les monnaies
numériques sont une innovation et continueront à se développer
avec le temps. J’ai peut-être tort, mais admettons que les
monnaies numériques vont évoluer avec le temps. On pourrait
donc s’attendre à ce que leur usage se répande.
Do you believe that the regime that you have so articulately
described today could accommodate enhanced use of digital
currencies or changes as you would anticipate they might evolve?
Croyez-vous que le régime que vous venez de décrire de façon
si claire aujourd’hui pourrait être adapté à un usage augmenté des
monnaies numériques ou à des changements connexes, selon la
façon dont les monnaies évolueront?
Ms. Erskine: Thank you for your question.
Mme Erskine : Merci pour votre question.
Certainly, based on what we have seen so far, the use of digital
currency such as bitcoin is increasing, despite the fact that we
have all seen terrific fluctuations, as well as, of course, some
serious security concerns with theft of bitcoin.
Compte tenu de ce que nous avons observé jusqu’à ce jour,
c’est sûr que l’utilisation de la monnaie numérique comme le
bitcoin est à la hausse, et ce, malgré le fait que nous avons tous été
témoins d’énormes fluctuations ainsi que de grandes
préoccupations en matière de sécurité concernant le vol des
bitcoins.
I would anticipate, based on my experience with the Income
Tax Act, that what we have developed so far, because it is
fundamentally the same basis as anything else in the Canadian
market, should be able to accommodate increased use of digital
currency.
Compte tenu de mon expérience liée à la Loi de l’impôt sur le
revenu, je m’attendrais donc à ce que la structure que nous avons
prévue jusqu’à présent, qui repose essentiellement sur ce qui existe
déjà sur le marché canadien, soit en mesure de s’adapter à une
utilisation accrue de la monnaie numérique.
I think there are still going to be issues to explore.
Je pense cependant qu’il y aura des questions auxquelles il
faudra répondre.
19-6-2014
Banques et commerce
The Income Tax Act, in 1917, was a few pages long. It’s now
over 2,000 pages long. There may be nuances that need to be
looked at, but, for the present, I think the structure we have in
place is probably sufficient because we treat it like a commodity.
Innovative though it is because of the transaction nature of it,
from a tax perspective, I think our structure is probably able to
accommodate it at the present time.
Senator Black: Thank you very much.
13:11
La Loi de l’impôt sur le revenu ne faisait que quelques pages en
1917. Elle en fait maintenant plus de 2 000. Il se peut que nous
ayons à revoir certaines nuances, mais à l’heure actuelle, je crois
que la structure dont nous disposons est probablement suffisante
du fait que nous considérons cette monnaie comme une
marchandise. Elle est certes novatrice, puisqu’elle permet des
transactions, mais du point de vue de l’imposition, à mon avis,
notre structure suffira probablement pour l’instant.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Ringuette: This is certainly most intriguing, and I
welcome your presentation. As a follow-up to Senator Gerstein’s
question with regard to income, in order to have bitcoin
recognized as income, you need to have an employer that
provides that transfer of the bitcoin with regard to revenue.
La sénatrice Ringuette : Le sujet est fascinant, et je vous
remercie de votre exposé. J’aimerais donner suite à la question du
sénateur Gerstein qui portait sur le revenu. Pour faire reconnaître
le bitcoin comme revenu, il faut avoir un employeur qui les verse à
titre de salaire.
But there are also all the other aspects of the employer/
employee responsibility, and that is contribution to the CPP, EI
and so forth. So what happens in regard to the employer’s
obligation? From your perspective, you look at the bitcoin as a
possible source of revenue from the workplace; you will look at it
only once a year, per se, at income tax time and so forth.
However, the contribution to CPP and EI is on a weekly,
biweekly or monthly transfer. So how do you handle that portion
of the issue, if it comes to that?
Cependant, il y a tous les autres aspects de la responsabilité de
l’employeur à l’égard de ses employés, tels que les cotisations au
Régime de pensions du Canada, à l’assurance-chômage et ainsi de
suite. Que se passe-t-il quant aux obligations de l’employeur? De
votre point de vue, le bitcoin est une source possible de revenu du
lieu de travail. Vous l’examinez peut-être une fois par année, au
temps des déclarations de revenus. Toutefois, les cotisations au
régime de pensions et à l’assurance-chômage se font sur une base
hebdomadaire, bimensuelle ou mensuelle. Comment pensez-vous
aborder cette partie de la question, si elle se manifeste?
Ms. Erskine: CPP and EI are generally based on the value of
the employment income received. From a tax point of view — and
the CRA does administer that portion of the CPP and EI — this is
not greatly different from what we have been dealing with for the
past century in tax, which is what happens when your employer
gives you goods in kind instead of currency.
Mme Erskine : Les cotisations au régime de pensions et à
l’assurance-chômage sont généralement calculées à partir de la
valeur du revenu d’emploi touchée. Du point de vue de
l’imposition, et effectivement, l’ARC veille à cet aspect du
régime de pensions et de l’assurance-chômage, il ne s’agit pas
d’un grand écart par rapport à ce que nous faisons depuis 100 ans
en matière d’imposition, c’est-à-dire le traitement réservé aux cas
de figure où l’employeur verse des biens en nature plutôt qu’en
espèces.
Senator Ringuette: So you would have to value on a weekly
basis what the corresponding amount was in Canadian dollars of
the required CPP and EI contribution.
La sénatrice Ringuette : Vous aurez donc à calculer sur une
base hebdomadaire ce que serait le montant correspondant en
dollars canadiens des cotisations nécessaires au régime de
pensions et à l’assurance-chômage?
Ms. Erskine: That is possible. I would suggest an analogy.
Well, it’s not completely analogous, because the Income Tax Act,
for example, has specific rules about what happens when
employees get shares, but we have all heard of employment
situations with stock options, and we are all familiar with
situations where someone gets room and board.
Mme Erskine : C’est possible. J’en ferais une analogie. Ce n’est
pas une analogie parfaite, puisque la Loi de l’impôt sur le revenu,
par exemple, prévoit des règles pour les cas où les employés
reçoivent des parts. Nous avons tous entendu parler d’employés
qui touchaient des parts, et nous connaissons tous des situations
où les employés sont logés et nourris.
It is fair to say that, with something like bitcoin or digital
currency that fluctuates wildly at times, it is a much more
challenging valuation issue. The fundamental issues of collection
and ensuring that those amounts are in trust and safe, which is
what CPP and EI has to do — those are still the same.
On peut affirmer à juste titre que dans le cas des bitcoins ou
d’une autre monnaie numérique qui fluctuent grandement à
certains moments, la question de la valeur devient beaucoup plus
problématique. Les tâches fondamentales qui consistent à
percevoir les cotisations et à s’assurer qu’elles sont bien
comptabilisées, ce que l’on doit faire dans le cas du régime de
pensions et de l’assurance-chômage, restent les mêmes.
13:12
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
When I said there are nuances and when I said our system —
and by which I mean our income tax, potentially our goods and
sales tax, and CPP and EI, as you’ve mentioned — there are
probably nuances that need to be looked at over time. From the
fundamentals and the basics, bitcoins for us is like looking at
someone being given gold or chickens. For some reason, chickens
have a tendency to come up a lot in barter transactions. You’ve
raised an excellent question on the valuation —
Lorsque j’ai parlé de nuances, dans le cas de notre structure,
c’est-à-dire notre régime d’imposition, et éventuellement celui de
la taxe sur les biens et ventes, ainsi que les régimes de pension et
d’assurance-chômage, comme vous l’avez indiqué, il s’agit de
nuances qui devront probablement être revues de temps en temps.
Pour nous, les bitcoins, c’est comme se faire donner de l’or ou des
poulets. Pour une raison quelconque, on parle beaucoup de
poulets dans les cas de troc. Vous avez soulevé une excellente
question sur l’établissement de la valeur.
Senator Ringuette: You mentioned gold. Everyone has access
to the daily value in Canadian dollars of gold. However, as far as
I know, there is no public access to the value of bitcoin in
Canadian dollars for yesterday — your example, chair, of the
dates that you’ve purchased and the value today. But this is not
public information. Would you see the Bank of Canada having a
public site stating that, yesterday in Canada, this is the
information we got, and a bitcoin was valued at ‘‘X’’?
La sénatrice Ringuette : Vous avez parlé de l’or. Tout le monde
peut voir le cours de l’or affiché quotidiennement en dollars
canadiens. Toutefois, il n’existe pas la même possibilité pour
constater la valeur des bitcoins exprimés en dollars canadiens
d’hier. Monsieur le président, vous avez donné l’exemple des dates
auxquelles vous avez acheté vos bitcoins et leur valeur
aujourd’hui. Il ne s’agit toutefois pas de renseignements publics.
La Banque du Canada aurait-elle un site public indiquant qu’hier
au Canada, selon les informations reçues, le cours du bitcoin était
de « X »?
The Chair: Could we have a clarification? I believe it is public.
It may vary in terms of what exchange rate you get it at, but I
think you can access the value of the bitcoin.
Le président : Pouvons-nous obtenir une précision? Je pense
qu’il s’agit d’information publique. Le taux de change peut varier,
mais il est possible de connaître la valeur du bitcoin, si je ne
m’abuse.
Senator Massicotte: There are many reference points.
Le sénateur Massicotte : Il existe de nombreuses références.
Senator Ringuette: Many Canadian reference points?
La sénatrice Ringuette : De nombreuses références
canadiennes?
Senator Massicotte: Yes.
Le sénateur Massicotte : Oui.
Senator Ringuette: So you would use that, then, I guess.
La sénatrice Ringuette : Je présume qu’on se fie là-dessus.
Ms. Erskine: Yes, that would be what we would do.
Mme Erskine : Oui, c’est ce que nous faisons.
Coming back to my initial point, it is always up to, in this case,
the employer to demonstrate that they have valued it
appropriately but, to the best of my knowledge, there is
publicly available information on what a bitcoin is worth on
any given day.
Pour revenir à mon premier commentaire, l’employeur doit
toujours montrer qu’il s’est bien informé sur la valeur de la
monnaie dans ce cas précis. Mais à ma connaissance, la
population peut consulter la valeur du bitcoin à tout moment.
The CRA would have to accommodate, as it has had to
accommodate as an administrator the situation of small
businesses and employers, these valuations. This is something
the CRA has had to do, as I said, for many years with every new
innovation in terms of how people are paid.
L’ARC doit travailler avec ces devises. Elle l’a fait par le passé
pour de petites entreprises et des employeurs. Nous le faisons
depuis bien des années, compte tenu de toutes les innovations en
matière de versement des salaires.
Senator Ringuette: This is a value.
La sénatrice Ringuette : Il s’agit d’une devise.
Ms. Erskine: That’s right.
Mme Erskine : C’est exact.
Senator Ringuette: In your summary, you say you can trade the
bitcoin for goods and services, but the vendor of the goods or the
supplier of the services may have taxable income and the GST
may apply.
La sénatrice Ringuette : Votre mémoire indique que le bitcoin
peut servir à acheter des biens et services, mais que le vendeur ou
le fournisseur devra peut-être payer des impôts sur ces revenus et
la TPS.
If I were selling something — I’m looking at your statement,
and you’re saying ‘‘may’’ and ‘‘may.’’ How can you define that it
will be ‘‘shall’’?
Admettons que je vende des produits. Votre exposé évoque des
possibilités, mais comment savoir ce qu’il faut payer exactement?
Ms. Erskine: That is an excellent question, and I confess that’s
one we did expect.
Mme Erskine : C’est une excellente question, à laquelle nous ne
nous attendions pas.
19-6-2014
Banques et commerce
13:13
I will address the GST question first. It is not my area of
expertise, but very broadly, for GST to apply, the vendor or the
provider of the services would be a GST registrant. My
knowledge isn’t up to date, but I can tell you that even as
recent as a couple of years ago, the threshold to be a GST
registrant would be $30,000 of gross income.
Je vais répondre à la question sur la TPS en premier. Ce n’est
pas ma spécialité, mais je dirai de façon très générale que le
vendeur ou le fournisseur doit être inscrit aux fins de la TPS. Mes
connaissances ne sont pas à jour, mais je peux vous dire qu’il y a
seulement deux ans, il fallait des revenus bruts de 30 000 $ pour
être inscrit.
So the first point is that if you are not a GST registrant, it
doesn’t apply. The broader point, which applies both effectively
in the GST context and definitely in the income tax context, is
whether this income is from a source.
Si on n’est pas inscrit aux fins de la TPS, elle ne s’applique pas.
Pour la TPS et l’impôt sur le revenu, les revenus doivent
généralement être tirés d’une source.
We use the term ‘‘may’’ because if you have a business, then
you will be taxable on business income, but if you do not have a
business, then there is no source, in which case you are not
taxable.
Nous évoquons une possibilité, parce qu’une entreprise doit
payer de l’impôt sur ses revenus. Mais dans le cas d’un vendeur ou
d’un fournisseur qui n’a pas d’entreprise, la transaction n’est pas
imposable.
I will give an example of when you would not have a ‘‘source,’’
as that term is used in the Income Tax Act; for example, personal
property. It’s not being used for business; it’s being used for your
own personal use and pleasure. For example, you buy yourself an
iPad. You buy the iPad for $500, and a few months later, for
whatever reason, you decide to sell it. So you go ahead, you put
your iPad up on eBay, on Kijiji or on one of these electronic sites.
Unlike most personal property, which I would point out we
usually sell at a loss — a car is going to depreciate in value; most
things that you use up for personal use are going to go down in
value.
Je vais vous donner un exemple de transaction qui ne comporte
pas de source, un terme employé dans la Loi de l’impôt sur le
revenu. Un bien personnel ne sert pas pour les affaires, mais pour
l’utilisation et l’agrément personnel. Si vous achetez un iPad à
500 $, vous pouvez décider pour une raison ou une autre de le
revendre quelques mois plus tard sur eBay, sur Kijiji ou sur un
autre site Internet. Je précise qu’en général, les biens personnels
sont vendus à perte. Une voiture va perdre de la valeur, comme la
plupart des biens personnels.
But let’s assume that your iPad was signed by Steve Jobs,
okay? So people really want your iPad, and someone agrees to
pay you $750 for it. Instead of giving you $750, they decide to pay
you a bitcoin. So now, under the rules we’ve discussed, you have
gained $250. But under income tax rules, there is no amount to be
included in income. This is personal property. You are deemed to
have acquired it for $1,000. You are deemed to have sold it for
$1,000 or, in both these cases, the greater of your actual proceeds
and $1,000.
Mais disons que votre iPad a été signé par Steve Jobs. Les gens
veulent vraiment l’acquérir. Quelqu’un accepte de vous payer
750 $, mais il vous verse la somme en bitcoins. Selon les règles
dont nous avons discuté, vous gagnez 250 $. Mais ces règles ne
s’appliquent pas aux revenus tirés de biens personnels. Vous êtes
réputée avoir acheté votre iPad 1 000 $, l’avoir revendu 1 000 $
ou, dans les deux cas, pour une somme supérieure à 1 000 $.
Taking my example, then, you bought it for $500. One
thousand dollars is more than that, so we’re going to use $1,000 as
our base point. You’ve sold it for $750, but again, $1,000 is more
than that, so we take $1,000 as our base point. We take $1,000
minus $1,000, and as you can see, your gain, which is to say your
amount to include in income, is nil.
Si l’on revient à mon exemple, vous avez acheté la tablette à
500 $. Comme un millier de dollars est un montant plus élevé,
nous allons prendre 1 000 $ comme point de référence. Vous
l’avez vendue 750 $ mais, encore là, un millier de dollars est un
montant plus élevé, alors nous allons prendre 1 000 $ comme
point de référence. Ce qui nous donne 1 000 $ moins 1 000 $.
Comme vous voyez, votre gain — c’est-à-dire le montant qui doit
être ajouté à vos revenus — est nul.
In very general terms, when you have personal property the
Income Tax Act says that you have no loss. You are almost never
in a situation where you are allowed to claim a loss for personal
property. The assumption in the Income Tax Act is that normally
your gain is also less than $1,000, and therefore you don’t have
any tax implications there. The reason we use ‘‘may’’ is that every
person has to make a decision, a determination as to whether they
have a business. If you don’t, then you don’t have taxable income.
En termes très généraux, lorsqu’il est question de biens
personnels, la Loi de l’impôt sur le revenu établit qu’il n’y a pas
de perte. Il n’existe à peu près pas de situation où vous pouvez
déclarer une perte pour un bien personnel. L’hypothèse sur
laquelle la loi se fonde est qu’habituellement, votre gain est aussi
inférieur à 1 000 $ et qu’il n’y a par conséquent aucune incidence
sur l’impôt. La raison pour laquelle nous utilisons le conditionnel
est que chacun doit prendre une décision, soit celle d’établir s’il a
une entreprise ou non. Si vous n’en avez pas, il n’y a pas de revenu
imposable.
13:14
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
19-6-2014
[Français]
Senator Bellemare: Ms. Erskine, my question is along the same
lines as the points raised by our chair about using bitcoins as a
method of paying salaries.
La sénatrice Bellemare : Madame, ma question est dans la
même veine des points soulevés par notre président sur
l’utilisation du bitcoin pour les paiements de salaires.
We know that, in terms of income, you consider the bitcoin as
a commodity. But, at the same time, the bitcoin is a way to retain
value, it is a capital asset in a way. My question is also related to
Senator Ringuette’s question.
On sait que, pour des raisons de revenus, vous considérez le
bitcoin comme une commodité. Mais en même temps, le bitcoin,
c’est aussi un élément pour conserver la valeur, c’est un bien en
capital d’une certaine manière. Ma question est aussi liée à la
question posée par la sénatrice Ringuette.
Let us assume that the salary of an individual is paid in
bitcoins. For income tax purposes, the conversion has to be done
when the person gets paid, I suspect, not at the end of the year,
and we would have to use the value of the bitcoin at that time and
in the place closest to where the employee worked, because the
bitcoin can have a number of values.
Supposons que le salaire d’un individu est payé en bitcoins.
Aux fins de l’impôt, on devra faire la conversion au moment où il
a été payé, j’imagine, et non pas à la fin de l’année, et on devra
utiliser la valeur du bitcoin à cette date et dans le lieu le plus
proche où il a travaillé, parce que le bitcoin peut avoir plusieurs
types de valeurs.
My understanding is that, at the end of the year, if the bitcoin
has gained a lot of value and individuals resell it, they will be
taxed on the added value, correct? Conversely, if people exchange
it at the end of the year, but for less, because the value had gone
done, could they deduct it as a loss on their employment income?
Is there also a capital aspect that will also be considered for tax
purposes? Or, for tax purposes, do you just consider the value of
the bitcoin when the people received their salaries?
Si je comprends bien, à la fin de l’année, si le bitcoin a pris
beaucoup de valeur et que l’individu le revend, est-ce qu’il va être
taxé sur la plus-value? Ou encore, si l’individu l’échange à la fin de
l’année, mais pour une valeur moindre parce que la valeur aurait
baissé, est-ce qu’il pourra le déduire comme une perte sur ses
revenus d’emploi? Est-ce qu’il y a un élément de capital qui sera
aussi impliqué aux fins de l’impôt? Ou si, aux fins de l’impôt, on
considère seulement la valeur au moment où il a reçu son salaire?
Ms. Erskine: Thank you for the great question. When
employees receive the bitcoin, yes, the value must be determined
based on the time and day when they were paid. They receive
something that they probably see as a capital asset. So what is the
value for the employees? It is probably the amount that appears
on their income for the year. Let us say that an employee receives
a bitcoin of $1,000, to take a very simple example, and he receives
it at the end of April. The employee therefore has an asset. He
acquired it in April. In December, he sees that the bitcoin is now
worth, let us say, CAN$1,200. He decides to sell it. I think you are
asking whether he has a capital gain of $200. Yes, probably.
Mme Erskine : Merci, c’est une excellente question. Quand
l’employé reçoit son bitcoin, oui, la valeur doit être déterminée
d’après l’heure et le jour où il a été payé. Il reçoit quelque chose
qui, probablement pour lui, est un bien en capital. Donc, quelle
est la valeur pour l’employé? Probablement que c’est le montant
qui est inscrit dans son revenu pour l’année. Disons qu’il reçoit
son bitcoin d’une valeur de 1 000 $, pour prendre un exemple très
simple, et qu’il le reçoit au mois d’avril. L’employé a donc un
bien. Il l’a acquis en avril. En décembre, il voit que le bitcoin vaut
maintenant, disons, 1 200 $ canadiens. Il décide de le vendre. Je
crois que vous demandez s’il a un gain en capital de 200 $. Oui,
probablement.
Our questions in terms of income tax would be: What is the
cost? I think it would be $1,000. And how much did he sell it for?
Twelve hundred dollars. Yes, for him, that would actually be an
investment at that point. My colleague, Mr. Cooke, often gets
these types of questions. If a person receives an asset as part of a
job, as part of a transaction and then the person sells it, what does
that fall under? The only distinction I would make is that this
happens to us on occasion, and when we talk about personal
assets, the term we use is ‘‘enjoy.’’
Nos questions aux fins de l’impôt sur le revenu seraient les
suivantes : quel est le coût? Je crois que ce serait 1 000 $. Et pour
combien l’a-t-il vendu? Douze cents dollars. Oui, pour lui, il s’agit
vraiment, à ce point, d’un investissement. On pose souvent de
telles questions à mon collègue, M. Cooke, à savoir, si on reçoit
un bien dans le cadre d’un emploi, dans le cadre d’une transaction
et puis qu’on le revend, qu’est-ce que c’est? La seule nuance que
j’y mettrais, c’est que cela nous revient de temps en temps, lorsque
nous parlons d’un bien personnel, nous parlons des biens dont on
peut profiter; en anglais, on dirait « enjoy ».
Senator Bellemare: A commodity.
Ms. Erskine: That is how the bitcoins are slightly different, but
they are sort of like money. We are not there yet. For us, at this
point, it is likely that, in the example that you gave, there would
be a capital gain of $200. However, it must be said that the CRA
has not yet addressed this issue in particular.
La sénatrice Bellemare : Une utilité.
Mme Erskine : Donc, c’est là que les bitcoins sont un peu
différents, car ils ont un peu les caractéristiques de l’argent. Nous,
nous n’y sommes pas encore. Pour nous, à ce point, il est
probable, dans le cas que vous avez donné, que c’est un gain en
capital de 200 $. Mais il faut dire que l’ARC n’a pas encore
abordé cette question en particulier.
19-6-2014
Banques et commerce
13:15
Senator Bellemare: So, if you are telling me that this could be a
gain, it could also be a loss on the individual’s income at that
time. Or perhaps, we might be able to compare this exchange to
someone who uses his salary of CAD$1,000 and exchanges it for
American dollars at the end of the year, making a profit
compared to when he received his $1,000. The value of the
salary in American dollars when the transaction takes place
compared to the value of the salary in American dollars when he
exchanges it can result in a gain or loss for the individual in time.
La sénatrice Bellemare : Donc, si vous me dites que ce pourrait
être un gain, ce pourrait aussi être une perte sur le revenu de
l’individu à ce moment-là. Ou encore, on pourrait peut-être
comparer cet échange à quelqu’un qui utilise son salaire, 1 000 $
canadiens, puis qu’en fin d’année il le change en dollars
américains et qui fait un gain par rapport au moment où il
reçoit son 1 000 $. La valeur en dollars américains du salaire au
moment de la transaction par rapport à la valeur en dollars
américains au moment où il l’échange peut entraîner un gain ou
une perte que l’individu fait dans le temps.
It could also be compared in that way. At that point, I do not
think it is taxable. Unless I am mistaken, no gain or loss needs to
be recorded, if we compare that to international currency.
However, if we compare it to a capital gain, then there is a gain
or loss. So, if we define the bitcoin as a medium of exchange only
or as a commodity that can retain its value, the rules may be
different. If you would like to make any comments on this, please
go ahead.
On pourrait aussi le comparer ainsi. À ce moment-là, je pense
que ce n’est pas taxable. À moins que je me trompe, il n’y a ni gain
ni perte qui doit être enregistré, si on compare cela à de la
monnaie internationale. Mais si on le compare à un gain en
capital, alors là, il y a gain ou perte. Donc, si on définit le bitcoin
comme un moyen d’échange seulement ou comme une commodité
qui peut retenir la valeur, il peut y avoir différentes règles. Si vous
avez des commentaires à ce sujet, ils seraient les bienvenus.
Ms. Erskine: I have two comments about what you said. The
first thing that must be noted is that, as I said before, when you
sell a personal asset, you are not entitled, when you incur losses,
to deduct those losses against your general income. Let us assume
that you received a bitcoin of $1,000, and that it is worth only
$500 now; you lost $500. But if it is a capital loss, as we have
assumed, you cannot deduct that capital loss against your
employment income. That is what you were talking about.
Mme Erskine : J’ai deux commentaires au sujet de ce que vous
avez dit. La première chose qu’il faut noter, c’est que, comme je
l’ai dit auparavant, lorsque vous vendez un bien personnel, vous
n’avez pas le droit, lorsque vous subissez des pertes, de déduire ces
pertes contre votre revenu général. Disons que vous avez reçu un
bitcoin d’une valeur de 1 000 $, et que maintenant, il vaut
seulement 500 $, vous avez une perte de 500 $. Mais s’il s’agit
d’une perte en capital, comme nous l’avons supposé, vous ne
pouvez pas déduire cette perte en capital contre vos revenus
d’emploi. C’est de cela que vous parliez.
So, clearly, there is a difference. However, for us, in terms of
income, when you receive bitcoins, the only thing that concerns
us, at the CRA, is that you received $1,000. For us, at that time,
you have $1,000 in your hands. It is up to you to decide what you
will do with the bitcoin later. There are gray areas; I will not claim
that there are not.
Donc, clairement, il y a une différence. Mais pour nous, en
termes de revenus, quand vous recevez ces bitcoins, tout ce qui
nous concerne à l’ARC, c’est que vous avez reçu 1 000 $. Pour
nous, à ce point-là, vous avez 1 000 $ en main. Ce que vous faites
avec votre bitcoin plus tard, c’est à vous de le décider. Il y a des
nuances; je ne veux pas dire qu’il n’y en a pas.
When an employee receives shares, for instance, from a
company, there are rules that apply. There have been questions
in the past with Nortel, for instance, and other companies, here in
Canada, and even in Ottawa. People have received shares or stock
options in lieu of salary and they later realized that their shares
were worth nothing. There were serious problems with that.
Quand un employé reçoit des actions, par exemple, d’une
compagnie, il y a des règles qui s’appliquent. Donc, il y a eu dans
le passé des questions avec Nortel, par exemple, et d’autres
compagnies, ici au Canada, et même à Ottawa. Des gens ont reçu
des actions ou des options au lieu d’un salaire et ils ont constaté
que leurs actions ne valaient plus rien plus tard. Il y a eu de graves
problèmes avec cela.
That was my first point. I think that at that time, we will
probably consider transactions in bitcoin as transactions in
capital after the employee receives the bitcoins. That means that
you cannot deduct the amount from your employment income.
C’était mon premier point. Je pense qu’à ce moment-là, nous
considérerons probablement la transaction par bitcoin comme
une transaction en capital après que l’employé a reçu le bitcoin.
Cela veut dire que vous ne pouvez pas en déduire le montant de
votre revenu d’emploi.
Second, you mentioned the possibility of exchanging bitcoins
later for U.S. dollars, I think it was.
Deuxièmement, vous avez mentionné la possibilité d’échanger
le bitcoin plus tard contre des dollars américains, je crois.
Senator Bellemare: No. Actually, we are not even talking about
bitcoins. When individuals use their Canadian salary to make
transactions — by buying foreign currency, for example — and
there can be a gain or a loss, I do not even think they need to
declare it to the CRA.
La sénatrice Bellemare : Non. En fait, on ne parle même pas de
bitcoin. Quand un individu utilise son salaire canadien pour faire
des transactions — par exemple, en achetant de la monnaie
étrangère —, et qu’il peut faire un gain ou une perte, je ne crois
pas qu’il a besoin de le déclarer auprès de l’ARC.
13:16
Banking, Trade and Commerce
Ms. Erskine: Mr. Chair, I would like to make a clarification.
The Chair: Go ahead.
Ms. Erskine: We need to know whether it is a personal gain or
not. When talking about money, for example, it is important to
make the difference with the commodity, and that is where the
problem lies. In the future, the issues might be different. If I may,
I would like to refer to my colleague.
[English]
19-6-2014
Mme Erskine : Monsieur le président, j’aimerais apporter une
nuance.
Le président : Allez-y.
Mme Erskine : Pour nous, il s’agit de savoir si c’est un gain
personnel ou non. Lorsqu’on parle d’argent, par exemple, il faut
faire la différence avec une commodité — de là le problème.
À l’avenir, il y aura peut-être des questions différentes. Si vous me
le permettez, je vais me référer à mon collègue.
[Traduction]
Mike, if someone has currency and buys and sells for an
exchange gain, could they have a gain?
Mike, quelqu’un qui ferait des opérations avec de la monnaie
dans le but de réaliser des gains sur change pourrait-il se retrouver
avec un gain?
Michael Cooke, Manager, Income Tax Rulings Directorate,
Canada Revenue Agency: Yes, I think they can.
Michael Cooke, gestionnaire, Direction des décisions en impôt,
Agence du revenu du Canada : Oui, je pense bien que ce serait le
cas.
[Translation]
[Français]
Ms. Erskine: So, it is not a matter of never having a loss or
gain; it depends whether there is a source of taxable income. Even
if there is not a business, as I said, quite simply, there is this
amount of $1,000 that makes a difference. If personal property is
involved, we must always look at the rules for personal property.
Mme Erskine : Donc, il n’est pas question de ne jamais avoir
une perte ou un gain; cela dépend s’il y a une source de revenu
imposable. Même s’il n’y a pas d’entreprise, comme je l’ai dit, de
façon très simple, il y a ce montant de 1 000 $ qui peut faire une
différence. S’il s’agit d’un bien personnel, il faut toujours
examiner les règles sur les biens personnels.
Senator Massicotte: I would like to congratulate you on your
very clear explanations. To summarize a bit, the answer we are
looking for concerns personal property and capital property in
the tax act. I believe that, in both cases, we are taxed on any
increase in value, but in a different way. In both cases, the losses
are deductible only as a gain of the same type, so a personal loss
would be deductible as a personal gain and a capital loss would
only be deductible against a capital gain. Have I summarized it
correctly?
Le sénateur Massicotte : J’aimerais vous féliciter pour vos
explications très claires. Pour résumer un peu, la réponse que l’on
cherche à avoir concerne les biens personnels et les biens en
capital dans la loi fiscale. Dans les deux cas, je crois, nous sommes
imposables de toute augmentation de valeur, mais de manière
différente. Dans les deux cas, les pertes sont déductibles seulement
comme un gain de même type, donc une perte personnelle sera
déductible comme un gain personnel et une perte en capital sera
seulement déductible contre un gain en capital. Mon résumé est-il
bon?
Ms. Erskine: Almost. The problem is that personal gains are
still capital gains. When we talk about the Income Tax Act, we are
talking about two types of income: capital income and business
income.
Mme Erskine : C’est presque cela. Le problème, c’est que les
gains personnels sont quand même des gains en capital. Lorsque
nous parlons de la Loi de l’impôt sur le revenu, nous parlons de
deux types de revenus : revenus en capital et revenus d’entreprise.
When you have a personal gain, generally it is a capital gain. In
this case, you have some property. First, before talking about the
issue of capital, you need to first know whether it is personal
property or property that is being used in your business. We
always start there, whether it concerns your business.
Lorsque vous avez un gain personnel, d’habitude, il s’agit d’un
gain en capital. Dans ce cas, vous avez un bien. Premièrement,
avant de parler de question de capital ou pas, il faut d’abord
savoir si c’est un bien personnel ou si c’est un bien qui est utilisé
dans votre entreprise. On commence toujours à ce niveau, si cela
concerne votre entreprise.
Senator Massicotte: Let us say that it is only personal.
Le sénateur Massicotte : Disons que c’est personnel seulement.
Ms. Erskine: If it is personal, the gains are almost always
capital gains.
Mme Erskine : Si c’est personnel, les gains sont presque
toujours des gains en capital.
Senator Massicotte: I thought it was possible to have property.
For example, if I buy an old car that is increasing in value, I do
not have any interests in business profits. If I sell the car a week
Le sénateur Massicotte : Je pensais qu’on pouvait avoir des
biens. Par exemple, si j’achète une vieille voiture dont la valeur
augmente, je n’ai pas d’intérêts de profits d’entreprise. Si je la
19-6-2014
Banques et commerce
later because it increased in value, I thought it would be personal
property, but not a capital asset, taxed at 100 per cent, not at
50 per cent.
13:17
vends après une semaine parce qu’elle a pris de la valeur, je
croyais qu’il s’agissait d’un bien personnel, mais pas d’un bien en
capital; imposé à 100 p. 100 et non à 50 p. 100.
Ms. Erskine: No, it is a capital gain.
Mme Erskine : Non, c’est un gain en capital.
Senator Massicotte: So at 50 per cent. That is the difference.
Le sénateur Massicotte : Donc, à 50 p. 100. C’est la différence.
Ms. Erskine: It is just — there is the question of the $1,000.
Mme Erskine : C’est seulement... il y a cette question du
1 000 $.
Senator Massicotte: However, with the $1,000, the bitcoin is
currency, just like American currency, like gold or anything else.
If you have it for a year or two and its value goes up, it is still
taxable, if you are not a company, except that it is taxable as a
capital gain rather than an income gain that is 100 per cent
taxable.
Le sénateur Massicotte : Mais dans le cas du 1 000 $, le bitcoin
est une devise, comme une devise américaine, comme l’or ou
autre. Si on le détient pendant un an ou deux et que sa valeur
augmente, si on n’est pas une entreprise, c’est quand même
imposable, sauf que, c’est imposé comme gain en capital et non
comme gain de revenu imposé à 100 p. 100.
[English]
[Traduction]
Ms. Erskine: Mike, would you like to comment?
Mme Erskine : Mike, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mr. Cooke: Could you clarify that?
M. Cooke : Pourriez-vous clarifier votre réponse?
Senator Massicotte: Let’s say you have bitcoin, or chickens,
and you hold them for a year — it’s not a business. You’re not
transacting the stuff every second day, so the argument for a
business is not there; but you hold them for a long time. To use a
good example, our chairman bought bitcoin and today it’s worth
$20 or so more. If he sells it, eventually there is a gain. My
understanding of the Income Tax Act is that there will be a
taxable gain by somebody. If you transact a business significantly,
the income is taxed at 100 per cent. If you hold onto it and don’t
transact, it becomes capital property taxed at 50 per cent. Is that
a good summary?
Le sénateur Massicotte : Disons que vous avez des bitcoins —
ou des poulets — et que vous les gardiez pendant un an, ce n’est
pas une entreprise. Vous n’êtes pas en train de faire des opérations
à tout bout de champ, alors les conditions ne sont pas là pour que
ce soit considéré comme une entreprise; vous les gardez
néanmoins pendant un bon moment. Pour donner un bon
exemple de cela, notre président a acheté un bitcoin qui vaut
aujourd’hui environ 20 $, si ce n’est pas plus. S’il le vend, il
réalisera un gain. D’après ce que je comprends de la Loi de
l’impôt sur le revenu, il y aura un gain imposable pour quelqu’un.
Les revenus d’une entreprise raisonnablement active sur le plan
commercial sont imposés à 100 p. 100. Si vous gardez votre bien
sans faire d’opérations, ce bien devient un bien en capital
imposable à 50 p. 100. Est-ce que c’est un bon résumé?
Mr. Cooke: That’s a good question and a pretty good
summary. You are talking about the difference between an
income property and an investment-type property. You’re
holding something such as bitcoin for investment purposes
rather than for the purpose of a business.
M. Cooke : C’est une bonne question et un excellent résumé.
Vous êtes en train de parler de la différence entre un bien de
placement et un bien du type investissement. Vous gardez quelque
chose comme un bitcoin à des fins de placement plutôt que pour
les activités commerciales d’une entreprise.
Senator Massicotte: You are just holding it, say you forgot it in
your wallet, and there’s no intent. It’s like holding U.S. currency,
if you wish, in your wallet. One year later it’s worth more. I think
it’s taxable.
Le sénateur Massicotte : Vous êtes tout simplement assis
dessus... Vous pourriez l’avoir oublié au fond de votre
portefeuille et ce n’était pas intentionnel. C’est comme si vous
choisissiez de garder de l’argent américain dans votre portefeuille.
Il aura pris de la valeur au bout d’un an. Je crois que c’est
imposable.
Mr. Cooke: I would think you’re correct on that.
M. Cooke : Je crois bien que vous avez raison.
Senator Massicotte: That’s good enough.
Le sénateur Massicotte : C’est bien comme ça.
The chairman imputed his reading of your treatment as similar
to the American treatment. He was suggesting that with a small
variation in employment income, your position is quite the same.
My understanding was different. I understood the Americans
made it clear that they’re treating it as a property, right from the
start. You’re treating it like a currency; is that the case?
La lecture que le président fait de votre traitement c’est qu’il
s’apparente au traitement américain. Il semblait avancer qu’une
petite variation du revenu d’emploi n’a pas une grande incidence
sur la situation du particulier. Je l’ai compris autrement. Selon
moi, les Américains ont clairement établi dès le début qu’ils
allaient traiter les bitcoins comme un bien. Vous les traitez comme
une monnaie, n’est-ce pas?
13:18
Banking, Trade and Commerce
Ms. Erskine: We are not treating it as a currency.
Senator Massicotte: As a commodity.
19-6-2014
Mme Erskine : Nous ne traitons pas les bitcoins comme s’il
s’agissait d’une monnaie.
Le sénateur Massicotte : Comme une marchandise, alors?
Ms. Erskine: Yes. However, to put a gloss on that, we are using
it in the following sense: We are using the terms ‘‘commodity’’ and
‘‘property’’ to mean the same thing. We are treating it as a thing,
and not as currency. We are treating it as a good, not as money.
Mme Erskine : Oui. Cependant, pour dorer la pilule, les termes
« marchandise » et « bien » ont ici le même sens. Nous
considérons que le bitcoin est une chose, pas une monnaie.
Nous le traitons comme s’il s’agissait d’un produit et non de
l’argent.
Senator Massicotte: Therefore, the onus on the holder of that
right, with rare exception, unless he transacts it personally in and
out, he has to ask himself the question: If I mean to hold it and
make a profit, there will be a lot of accounting involved. I have to
prove what price I paid for it; the price I sold it for; and I have to
pay GST if it’s deemed to be a taxable service or good. That’s
heavy, but that was the intent.
Le sénateur Massicotte : Par conséquent, sauf pour quelques
rares exceptions où il ferait lui-même les opérations d’achat et de
vente, c’est au détenteur de ce droit qu’incombe la décision. Il doit
donc faire le calcul suivant : si mon intention est de conserver ces
bitcoins dans le but de réaliser un profit, je dois m’attendre à ce
qu’il y ait beaucoup de comptabilité. Je devrai prouver à quel prix
j’en ai fait l’acquisition et à quel prix je les ai vendus, et je devrai
verser de la TPS s’ils sont perçus comme un service ou un bien
imposable. C’est lourd, mais je crois que c’était l’intention
recherchée.
Ms. Erskine: I think I can clarify this. That’s a reasonable
summary, but I don’t think I can speak to intent. I will defer to
my colleagues at the Department of Finance for drafting the
Income Tax Act.
Mme Erskine : Je crois que je peux clarifier cela. C’est un assez
bon résumé, mais je ne crois pas que je pourrais parler d’intention.
Je vais laisser cela à mes collègues du ministère des Finances
chargés de rédiger la Loi de l’impôt sur le revenu.
That said, let’s look at the accounting for purposes of a good
that you are holding for investment purposes, or as you say that
you have forgotten in your back pocket and decide later to sell,
with no intent to generate profit or business income.
Cela dit, jetons un coup d’œil à la comptabilité pour un produit
que vous gardez aux fins de placement ou, comme dans votre
exemple, que vous avez oublié au fond de votre proche et que
vous décidez de vendre au bout d’un certain temps, sans la
moindre intention de générer un profit ou un revenu d’entreprise.
We’ll take it as read that here is your basic investment. This is
just property you’ve got. The only clear accounting you have to
do for that is to know how much you paid for it, and, in the
example that was given of someone who received it in the form of
salary, how much was included in your income for it is probably a
reasonable proxy for what the value was. How much did you get
it for? How much did you sell it for? Assuming that you’re correct
that it’s just an investment, then you’ve got your capital gain, and
half of that would be included in your income.
Nous présumerons que c’est votre placement de base. Ce n’est
rien de plus qu’un bien qui vous appartient. La seule comptabilité
à prévoir dans ce cas-ci consiste à établir le prix d’acquisition ou,
dans le cas où ce produit vous a été donné en tant que salaire, il
s’agira d’établir quelle proportion de votre salaire ce produit
constitue, attendu qu’il était probablement un remplacement
équitable de la valeur à laquelle vous aviez droit. Combien avezvous payé? À combien l’avez-vous vendu? En supposant que vous
ne vous soyez pas trompé en établissant qu’il ne s’agit que d’un
placement, vous avez réalisé un gain en capital, et vous devrez
déclarer la moitié de ce montant au titre de vos revenus.
Senator Massicotte: That’s a lot of accounting.
Le sénateur Massicotte : Cela fait beaucoup de comptabilité.
Ms. Erskine: But it’s two points of data.
Mme Erskine : Mais c’est deux points de données.
Senator Massicotte: I appreciate that.
Let me jump, if I could. Having said all that, we know what the
intent is. It’s a taxable transaction, but, as you know, the dynamic
of this form of currency is that it’s confidential. I suspect, as
reported by many governments, including the State of Florida,
most recently, they are saying that some people are motivated to
use this currency to make sure that people like you never hear
about it and never tax it. That’s their motivation. It remains
anonymous, and they can do this without government
Le sénateur Massicotte : Oui, bien sûr.
Permettez-moi d’intervenir. Une fois tout cela dit, nous avons
bien compris l’intention. C’est une transaction imposable mais,
comme vous le savez, la particularité de cette forme de monnaie
c’est qu’elle est confidentielle. De nombreux gouvernements —
dont celui de la Floride, tout récemment — affirment que les gens
qui se servent de cette monnaie veulent s’assurer que leurs
transactions ne seront pas repérées par des gens comme vous et
qu’elles ne seront jamais imposées. C’est ce qui les motive. Ils
19-6-2014
Banques et commerce
13:19
supervision. How do you deal with that? We know the theory, but
how do you apply it?
veulent rester dans l’ombre et mener leurs affaires sans être
surveillés par l’État. Que faites-vous de cela? Nous connaissons la
théorie, mais comment l’appliquez-vous?
Ms. Erskine: We are now wandering into the realm of
compliance, and, in a sense, away from the theory. As you’ve
said, we are now looking at what we do with it. Certainly, my
colleagues in the compliance area have some interest in how
bitcoin is being used. Can we trace it? Can we track it? Are we
concerned about, for example, money laundering? Are we
concerned about being able to hide income from an income tax
point of view?
Mme Erskine : Nous touchons ici à la notion de conformité et,
dans une certaine mesure, nous nous éloignons de la théorie.
Comme vous l’avez dit, nous devons maintenant nous intéresser à
ce que nous allons en faire. Mes collègues du domaine de la
conformité s’intéressent assurément à l’utilisation qui est faite des
bitcoins. Peut-on déceler ces transactions? Peut-on retracer les
bitcoins? Sommes-nous inquiets qu’ils puissent servir, par
exemple, à blanchir de l’argent? Sommes-nous inquiets qu’ils
puissent être utilisés pour cacher des revenus au fisc?
As I believe that you have heard throughout the testimony, it is
not, perhaps, as untraceable as it appears. Cash transactions
probably give us, at this time, the most difficulty, because, unless
there is some register, unless there is some way to trace it, we
don’t know it happened. When you talk about digital currency as
being untraceable, it’s not clear, at this time, how untraceable it is.
Comme vous l’avez peut-être saisi aux termes de l’exposé, les
bitcoins ne sont peut-être pas aussi difficiles à retracer qu’il y
paraît. Les transactions en liquide sont probablement celles qui
nous donnent le plus de fil à retordre à l’heure actuelle, car à
moins d’une écriture ou d’un quelconque mécanisme de suivi, il
n’y a aucun moyen de savoir si elles ont eu lieu. À l’heure actuelle,
on ne sait pas exactement à quel point la monnaie numérique est
indécelable.
I can tell you that, on the audit side, there has been a very
small, at this point, trickle of files where people are saying, ‘‘I
never realized I had to keep track of bitcoins. I did stuff in bitcoin.
It never occurred to me I had to do something with it. Do I?’’
That’s the side of most taxpayers who do want to comply. We’ve
gone back to them and said, ‘‘Yes, you do, and here’s our
voluntary disclosure procedure. We’d be happy to hear from
you.’’
Du point de vue de l’audit, je peux vous affirmer que nous
n’avons pas vu beaucoup de dossiers où les gens nous ont fait
valoir qu’ils n’étaient pas au courant qu’il leur fallait tenir compte
des bitcoins, que cela ne leur avait jamais traversé l’esprit qu’ils
devaient rendre compte de ce qu’ils en avaient fait. C’était la
version de la plupart des contribuables qui souhaitaient se
conformer. Nous leur avons bien sûr indiqué qu’ils devaient les
déclarer sur une base volontaire et nous leur avons fourni la
marche à suivre en les invitant à donner suite.
On the side are the people who are not complying, who are
trying to hide it, that is where our compliance side is looking at
how we track and how we trace. I think it’s still very much up in
the air as to how big the problem really is. As has been mentioned,
there are ways of tracking. There are ways of tracing.
C’est aux gens qui ne veulent pas se conformer et qui essaient
de rester dans l’ombre que notre unité de la conformité
s’intéresse : comment déceler et comment retracer. Je crois que
nous n’avons pas encore d’idée précise de l’ampleur réelle du
problème. Comme cela a été dit, il existe des façons de déceler et
de retracer.
Senator Tkachuk: This is just to clarify, though I don’t know if
it can be clarified. On what Senator Massicotte was talking about,
a bitcoin can be treated by a consumer who isn’t in the business of
bitcoin. If I have an antique table, it’s something that I possess. I
may sell it at some time. Even at increased value, that money
disappears into the ether. It is my money. There is no taxable gain
there. If I have a cottage, which is my second home, and sell it for
a profit, I have a capital gain.
Le sénateur Tkachuk : Je veux seulement apporter une certaine
clarification, bien je ne suis pas certain qu’il soit possible de le
faire. Concernant ce que disait le sénateur Massicotte, un bitcoin
peut être utilisé par un consommateur qui n’est pas dans
l’exploitation des bitcoins. Si j’ai une table ancienne, c’est
quelque chose qui m’appartient. Je pourrais la vendre un de ces
jours. Malgré cette valeur augmentée, l’argent disparaît dans
l’éther. C’est mon argent. Dans cet exemple, il n’y a pas de gain
imposable. Si j’ai un chalet qui est ma résidence secondaire et que
je la vends en réalisant un bénéfice, il y a gain en capital.
If I have a bitcoin I have to go through all of that stuff that
Senator Massicotte was complaining about if I’m in the business
of selling something, whether I’m a dentist or whatever. If I take a
bitcoin, I have to value it in Canadian dollars, and then I have to
deal with it in a taxable way.
Si j’ai un bitcoin, je dois me plier à toutes ces choses dont le
sénateur se plaignait pour ceux qui sont dans la vente de biens ou
de produits, qu’ils soient dentistes ou quoi que ce soit d’autre. Si
j’ai un bitcoin, je dois l’évaluer en dollars canadiens et le traiter
conformément à la fiscalité qui s’applique.
If I just have it and I sell my antique table with that bitcoin and
it increases in value by 50 per cent and I go and buy a boat, there
are no tax consequences. Are there? It just disappears. I’m just
Si j’en ai un et que je le vends en même temps que ma table
ancienne et que sa valeur augmente de 50 p. 100, et que je prends
cet argent pour acheter un bateau, il n’y aura pas d’incidence du
13:20
Banking, Trade and Commerce
asking. Is there a tax consequence? Would it be any different if I
took the antique table and traded it for the boat? If you’re
treating it as a thing, which is what you’re doing, you’re treating it
as a thing, not as an investment. You’re treating it as something
that I buy for my house.
Senator Massicotte: How much money was involved here?
Senator Tkachuk: I’m just asking. I think I’m correct about
that. There’re no tax consequences to something like that.
The Chair: That’s a question?
19-6-2014
point de vue de l’impôt. Ou est-ce le cas? L’avantage ne fait que
s’évaporer. Je pose la question. Y a-t-il une conséquence du point
de vue de l’impôt? Cela serait-il différent si je me contentais de
donner ma table ancienne en échange de ce bateau? Si vous traitez
le bitcoin comme s’il s’agissait d’une chose — et c’est ce que vous
faites, vous le traitez comme s’il s’agissait d’une chose et non d’un
investissement. Vous le traitez comme si c’était quelque chose que
j’achetais pour ma maison.
Le sénateur Massicotte : De combien d’argent était-il question?
Le sénateur Tkachuk : Je ne fais que poser la question. Je crois
avoir l’heure juste à ce sujet. Les transactions de cette nature n’ont
pas de conséquences sur l’impôt.
Le président : Est-ce une question?
Senator Tkachuk: I think so. I’m trying to get at your
particular situation where you bought a bitcoin. You take that
bitcoin, because it increased in value, and go and buy three packs
of smokes with that bitcoin, and it disappears. There is no capital
gain there; there’s no nothing. You’re not in the business of
investment.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que oui. J’essaie de me référer à
cette situation particulière où vous avez acheté un bitcoin. Vous
prenez ce bitcoin et, parce qu’il a pris de la valeur, vous vous en
servez pour vous acheter trois paquets de cigarettes, et cette valeur
disparaît. Il n’y a pas de gain en capital dans ce cas-ci; il n’y a rien.
Vous n’êtes pas une entreprise d’investissement.
The Chair: You’ve asked the question; we are going to get the
answer.
Le président : Vous avez posé la question; nous allons avoir la
réponse.
Ms. Erskine: I’ll try to clarify this point. When you buy and
then sell personal property, there would be a capital gain.
Therefore, in your case with your antique table — and there are
some very limited, specialized rules that I’m not going to go into
— but to answer your question generally, yes, you have a capital
gain.
Mme Erskine : Je vais essayer de clarifier ce point. Lorsque
vous achetez et revendez un bien personnel, il y a gain en capital.
Dans le cas de votre table ancienne — et il y a des règles très
strictes et très précises à ce sujet, mais je ne vais pas entrer làdedans —, et pour répondre à votre question, il y a effectivement
un gain en capital.
However, because, in tax policy terms, we don’t want to tax
garage sales, we have almost a de minimis rule, the $1,000 rule I
keep talking about. If your antique table sold, and you made
more than a $1,000 gain, then the difference between the amount
you sold it for, say $1,500, and $1,000 would be your capital gain.
You would have a $500 capital gain.
Cependant, puisque, du point de vue des politiques de l’impôt,
nous ne voulons pas imposer les moindres transactions qui se font
dans le cadre des ventes de garage, nous avons presque
l’équivalent d’une règle de minimis — cette règle du 1 000 $
dont je ne cesse de parler. Si vous réussissez à vendre votre table
avec un gain de plus de 1 000 $, la différence entre le montant de
la vente, disons 1 500 $, et 1 000 $ serait votre gain en capital, soit
500 $.
Senator Tkachuk: If I sold it for less, would I have a capital
loss? I’m just asking.
Le sénateur Tkachuk : Si je la vends pour moins que cela, est-ce
que j’aurai une perte en capital? Je ne fais que poser la question.
Ms. Erskine: If I may, in most cases the Income Tax Act does
not permit losses for personal property.
Mme Erskine : Si vous me le permettez, dans la plupart des cas,
la Loi de l’impôt sur le revenu ne tient pas compte des pertes sur
les biens personnels.
Senator Tkachuk: But it permits gain?
Le sénateur Tkachuk : Mais elle tient compte des gains?
Ms. Erskine: Yes.
Mme Erskine : Oui.
Senator Tkachuk: That goes against your theory of capital loss
and capital gain because, if I have capital loss, I should be able to
use it against the stock that I sold where I gained $1,000.
Le sénateur Tkachuk : Cela va à l’encontre de votre théorie sur
les pertes et les gains en capital puisque, si j’ai une perte en capital,
je devrais être en mesure de l’utiliser pour faire diminuer le gain de
1 000 $ que j’ai réalisé pour une autre transaction.
Ms. Erskine: Right, and I did, in that sense, misspeak. You
have your capital loss, and you can use it against your capital
gains.
Mme Erskine : Oui. Je me suis en fait mal exprimée. Vous avez
votre perte en capital et vous pouvez l’utiliser pour diminuer votre
gain en capital.
19-6-2014
Banques et commerce
13:21
Senator Ringuette: I really appreciate that, from your answers,
you’ve given great consideration to this bitcoin issue and the
effect that it has and could have on your agency and how you deal
with it.
La sénatrice Ringuette : Compte tenu de vos réponses, je peux
voir que vous avez beaucoup réfléchi à cette question des bitcoins
ainsi qu’à l’effet que cela pourrait avoir sur l’agence et à la façon
de traiter ce nouveau phénomène.
My question now is: What event would be necessary for
Canada Revenue Agency to change its treatment of bitcoin from
commodity to currency?
Voici ma question : que faudrait-il pour que l’Agence du
revenu du Canada traite le bitcoin comme une monnaie plutôt
qu’une marchandise?
Ms. Erskine: Thank you for that question. At the present time,
we are still studying the nature of bitcoin, much like our
colleagues across the government. This is certainly a study that
is best left to, for example, our colleagues at the Bank of Canada,
our colleagues at the Department of Finance. We are effectively
experts in the Income Tax Act, CPP and EI, Goods and Services
Tax.
Mme Erskine : Merci de votre question. À l’heure actuelle, à
l’instar de beaucoup de nos collègues à l’échelle du gouvernement,
nous étudions toujours la nature du bitcoin. C’est une étude qu’il
est en fait préférable de confier à nos collègues de la Banque du
Canada ou du ministère des Finances, pour ne nommer que ceuxlà. Nous sommes des experts de la Loi de l’impôt sur le revenu, du
Régime de pension du Canada et de l’Assurance-emploi, de la
taxe sur les biens et services...
I think the most straightforward answer to that question is
probably when it gets there, when our colleagues who actually
have the information and the knowledge to resolve that question
come back to us and say, ‘‘Okay, this is now a currency.’’
Je crois que la réponse la plus simple à votre question serait de
dire que cela se fera lorsque nous serons prêts, lorsque nos
collègues qui ont les connaissances et l’information voulues pour
résoudre cette question reviendront nous informer que l’on peut
désormais considérer le bitcoin comme une monnaie.
I have had the great pleasure of reading the proceedings from
this committee regarding bitcoins. As I said at the beginning of
my remarks, it appears that the general consensus is that we’re not
there yet. At the present time, I don’t have the impression that the
CRA is going to be the department that makes the decision that
we are there yet.
J’ai lu avec grand plaisir les délibérations du comité sur la
question des bitcoins. Comme je l’ai dit au début de mon exposé,
il semble que tout le monde s’entende pour dire que nous n’en
sommes pas encore là. À l’heure actuelle, je n’ai pas l’impression
que l’ARC sera le ministère qui prendra cette décision.
Senator Ringuette: So you would rely on a decision based on
facts from the Bank of Canada and the Department of Finance
Canada in order to change your treatment? Basically, you are also
saying that the Bank of Canada and the Department of Finance
are treating it as a commodity?
La sénatrice Ringuette : Vous compteriez donc sur une décision
fondée sur des données de la Banque du Canada et du ministère
des Finances Canada pour modifier votre traitement?
Essentiellement, vous dites aussi que la Banque du Canada et le
ministère des Finances les considèrent comme une marchandise?
Ms. Erskine: I can only speak from what I have read in the
proceedings and from the discussions we have had with our
colleagues. As I said, this is an impression, and my impression is
that the general consensus is that this is still not a currency.
Mme Erskine : Je ne peux parler que de ce que j’ai lu dans les
comptes rendus et des discussions que nous avons eues avec nos
collègues. Comme je l’ai dit, c’est une impression, et mon
impression, c’est que tout le monde est d’avis que ce n’est pas
encore une monnaie.
Senator Massicotte: On that issue, though, I’m trying to
understand what the relevance of that question is. Whether it’s a
currency or a box of chickens, it’s the same thing. When you own
currency, it’s the same treatment of a gain. From an income tax
point of view, what is the relevance of that question?
Le sénateur Massicotte : À cet égard, j’essaie de comprendre la
pertinence de cette question. Qu’il s’agisse d’une monnaie ou
d’une marchandise quelconque, c’est la même chose. Pour une
monnaie, le traitement du gain est le même. Du point de vue de
l’impôt sur le revenu, quelle est la pertinence de cette question?
Ms. Erskine: That is a very good question. From an income tax
point of view, it has limited relevancy for that reason.
Mme Erskine : C’est une très bonne question. Du point de vue
de l’impôt sur le revenu, sa pertinence est limitée pour cette
raison.
That being said, there are valuation issues attached to it. From
the perspective of the Income Tax Act — the book — it probably
doesn’t matter very much. From the perspective of how much it is
and how you determine the amounts, it can matter.
Cela dit, il y a des questions d’établissement de la valeur qui y
sont liées. Du point de vue de la Loi de l’impôt sur le revenu, cela
n’a probablement pas beaucoup d’importance. Mais pour ce qui
est de combien cela représente et comment on détermine les
montants, cela peut en avoir.
Senator Massicotte: But that remains, irrespective.
Le sénateur Massicotte : Mais cela demeure tout de même.
13:22
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Ms. Erskine: But it is a valuation issue. The one gloss I would
add on that, though, is that there are rules in the Income Tax Act
about foreign exchange gains and losses. So if we get to the point
of considering this a currency, like a fiat currency, there may be
other rules that apply.
Mme Erskine : Mais c’est une question de valeur. J’ajouterais
que dans la Loi de l’impôt sur le revenu, il y a des règles relatives
aux gains et aux pertes liées aux opérations de change. Si nous en
venons à considérer cela comme une monnaie, comme une
monnaie à cours forcé, d’autres règles pourraient s’appliquer.
The other thing I would add is that, from the goods and
services tax point of view, which is completely distinct, different
legislation from the Income Tax Act, they are currently looking at
whether digital currency is money, because that is a defined term
for GST purposes. Also, the GST treatment may end up varying,
depending on whether it is currency. A goods and services tax,
which is a sales tax or a services tax, may — when you are
exchanging cash for cash, it has different goods and services tax
implications.
J’ajouterais également que du point de vue de la taxe sur les
produits et services, une mesure tout à fait distincte, différente de
la Loi de l’impôt sur le revenu, on se penche actuellement sur la
question de savoir si la monnaie numérique est de l’argent, car
c’est un terme défini aux fins de la TPS. De plus, l’application de
la TPS pourrait varier, selon qu’il s’agit ou non d’une monnaie.
Une taxe sur les produits et services, qui est une taxe de vente ou
une taxe sur les services, peut... Lorsqu’on échange de l’argent
comptant contre de l’argent comptant, cela a des implications
différentes en ce qui concerne la taxe sur les produits et services.
Senator Massicotte: I wanted to allow you a chance to clarify
or correct. Let us start off with misevaluation. You said earlier
that the value of the receipt of a bitcoin, say for employment
purposes, is what the employer and the employee agree to. I
suspect what you may want to say — there’s an immense caveat to
that, assuming that value is reasonable, because otherwise those
two parties could agree and basically avoid income tax by
misevaluating. So it’s an evidence issue, I presume? That’s the
bottom line?
Le sénateur Massicotte : Je voulais vous donner la chance de
clarifier ou de corriger les choses. Commençons par la mauvaise
évaluation. Vous avez dit tout à l’heure que l’employeur et
l’employé s’entendent au sujet de la valeur du paiement en
bitcoins, disons aux fins de l’emploi. Je suppose que ce que vous
voudriez dire... Il y a énormément d’opposition à ce sujet, en
supposant que la valeur est raisonnable, car autrement, ces deux
parties pourraient s’entendre pour se soustraire à l’impôt au
moyen d’une mauvaise évaluation. C’est donc une question de
preuve, je présume? C’est l’essentiel?
Ms. Erskine: That’s exactly correct.
[Translation]
Mme Erskine : Tout à fait.
[Français]
Senator Bellemare: For the sake of the people watching us, my
understanding is that the bitcoin is considered a commodity. If
someone carries out transactions with bitcoins — receives bitcoins
and exchanges them later or considers that they have value and
resells them — and if he resells them at a higher price and makes a
profit of less than $1,000, he is not required to report them on his
tax return. Is that correct?
La sénatrice Bellemare : Pour les gens qui nous écoutent, si je
comprends bien, le bitcoin est considéré comme étant une
commodité. Un individu qui fait des transactions en bitcoins,
qui reçoit des bitcoins et qui va les échanger plus tard, qui
considère que c’est un objet de valeur et qui va les revendre, s’il les
revend plus chers, s’il fait un gain, de moins de 1 000 $, il n’est pas
obligé de le déclarer dans sa déclaration de revenus. C’est cela?
However, if companies are conducting transactions, that is a
whole different story. If I take my logic further and if bitcoins are
being used more and more, they will have to be careful about the
profit they make with the bitcoins when they exchange them later,
because they will have to report it.
Par contre, si ce sont des entreprises qui font des transactions,
c’est tout à fait autre. Si je pousse ma logique plus loin, si le
bitcoin est de plus en plus utilisé par les individus, ils devront faire
attention aux gains qu’ils font par rapport aux bitcoins lorsqu’ils
les échangeront plus tard, car ils devront les déclarer.
That means that the CRA will have to keep a closer watch on
bitcoins, those paper objects. Is that right?
Cela signifie que l’ARC devra faire une surveillance plus
approfondie des bitcoins, de cet objet de papier. Est-ce bien cela?
Ms. Erskine: The only distinction I would make is that you are
talking about someone who spends a lot of time looking at what
happens with the bitcoins. You used the example of personal
goods being bought by an individual who does not own a
business. The problem is that the definition of a business under
the Income Tax Act is very broad.
Mme Erskine : La seule nuance que j’y mettrais, c’est que vous
parlez de quelqu’un qui consacrerait beaucoup de temps à
regarder ce qui se passe avec les bitcoins. Vous donnez
l’exemple de l’achat de biens personnels de la part de quelqu’un
qui n’a pas d’entreprise. Le problème, c’est qu’il y a une définition
d’entreprise dans la Loi de l’impôt sur le revenu qui est très large.
19-6-2014
Banques et commerce
[English]
One of the things I thought might come up for this committee
is that the definition of ‘‘business’’ for purposes of the Income Tax
Act is very broad. It includes an adventure in the nature of a
trade. It includes an undertaking of any kind whatsoever.
Senator Bellemare: So you don’t have to be registered?
13:23
[Traduction]
L’une des questions qui, selon moi, pouvaient être soulevées au
comité, c’est le fait que la définition d’une « entreprise », aux fins
de la Loi de l’impôt sur le revenu, est très large. Elle inclut un
projet de caractère commercial, une affaire de quelque nature que
ce soit.
La sénatrice Bellemare : Donc, il n’est pas nécessaire d’être
enregistré?
Ms. Erskine: Right. And that is actually something that can
trip people up. In my opening remarks, I noted that you have to
make a determination as to whether you were holding it simply as
an investment or whether there is more going on that will bring it
into that business realm.
Mme Erskine : Exactement. Et c’est une chose qui peut piéger
les gens. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai souligné qu’il faut
déterminer s’il s’agit simplement d’un investissement ou si c’est
plus que cela, si c’est du domaine de l’entreprise.
This is where it does start to get a bit technical. The concept of
business is very broad for the Income Tax Act. We look at — and
the Canada Revenue Agency does have guides on when we
consider something a business or not — and that is listed in the
fact sheet that has been provided to the clerk. Our position on
bitcoins is: When do you cross the line from ‘‘I’ve decided to hold
a bitcoin as an investment, as a one-off or a very basic sort of
personal matter’’ — when I have devoted the time, the resources,
the knowledge and the energy into trading in bitcoins? Because
you can cross that line, at which point it will no longer be a capital
gain; it will be fully includable in income as something that you
are running as a ‘‘business’’ in the very broad sense in the Income
Tax Act.
C’est ici que cela commence à devenir un peu technique. La
notion d’entreprise est très large dans la Loi de l’impôt sur le
revenu. Nous consultons des guides, l’Agence du revenu du
Canada a des guides pour déterminer s’il s’agit d’une entreprise
ou non, et cela figure dans le document d’information que nous
avons remis au greffier sur notre position au sujet des bitcoins.
Quand franchit-on la ligne entre : « J’ai décidé que mes bitcoins
sont un investissement, une activité unique ou une affaire
personnelle très simple » et « J’ai consacré le temps, les
ressources, les connaissances et les efforts au commerce de
bitcoins ». Car il est possible de franchir cette ligne. Ce ne sera
alors plus un gain en capital; cela pourra être totalement inclus
dans le revenu, comme un projet que l’on dirige comme une
« entreprise », au sens très large de la Loi de l’impôt sur le revenu.
Senator Tkachuk: Like a stock trader.
Le sénateur Tkachuk : Comme un négociant d’actions
Ms. Erskine: Correct.
Mme Erskine : Exactement.
Senator Massicotte: Chair, may I make a point of clarification?
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, puis-je
apporter une précision?
We’re talking about Senator Tkachuk’s coffee table.
Parlons de la table basse du sénateur Tkachuk.
Senator Tkachuk: It’s a $1,000 antique table.
Le sénateur Tkachuk : C’est une table antique valant 1 000 $.
Senator Massicotte: You referred to the $1,000. That is an
annual deduction, not a per-transaction deduction; is that
correct?
Ms. Erskine: No, that would be a per-transaction deduction.
Senator Massicotte: So if he had 10 coffee tables and he sold all
of them for a thousand-dollar profit, he’s not taxable on all 10?
Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé des 1 000 $. C’est une
déduction annuelle, pas une déduction par transaction, n’est-ce
pas?
Mme Erskine : Non, ce serait une déduction par transaction.
Le sénateur Massicotte : Donc, s’il avait 10 tables basses et
qu’il les vendait toutes pour un profit de 1 000 $, il ne serait pas
assujetti à l’impôt pour les 10?
Senator Tkachuk: Then it’s a business.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait alors une entreprise.
Senator Massicotte: No, it’s in your garage.
Le sénateur Massicotte : Non, c’est dans votre garage.
Senator Tkachuk: It’s cash.
Le sénateur Tkachuk : C’est en argent comptant.
Senator Ringuette: It’s a garage sale.
La sénatrice Ringuette : C’est une vente-débarras.
Ms. Erskine: I would be happy to clarify that. When I said it
was on a transaction basis, you are quite correct: If the senator
had 10 coffee tables —
Senator Campbell: Which he does.
Mme Erskine : Permettez-moi de vous donner des précisions.
Quand j’ai dit que c’était pour chaque transaction, vous avez tout
à fait raison : si le sénateur avait 10 tables basses...
Le sénateur Campbell : Il les a.
13:24
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Ms. Erskine: — from a capital gains perspective, we would be
looking at each item. It gets a little more complicated when you’re
talking about something like bitcoins; how does the $1,000 limit
apply there?
Mme Erskine : ... du point de vue des gains en capital, nous
tiendrions compte de chaque article. Cela devient un peu plus
compliqué lorsqu’il est question des bitcoins; comment la limite de
1 000 $ s’applique-t-elle, alors?
Again, we do look at this when people buy and sell currency
for personal use, and it is considered a collective. In other words,
I might say that 25 cents is a quarter — it’s one thing. Again, we
have not studied this; this question has not been reviewed by us in
great depth, but I suspect you are talking about something
collective in the way that money is collective. This is where that
line between a commodity and a currency becomes more
challenging for digital currency than for, you know, a regular
commodity.
Encore une fois, nous vérifions cela quand les gens achètent et
vendent une monnaie à des fins personnelles, et c’est considéré
comme collectif. Autrement dit, je pourrais dire qu’un dollar, c’est
quatre 25 cents — c’est une chose —, mais encore une fois, nous
ne nous sommes pas penchés là-dessus; nous n’avons pas examiné
cette question en profondeur, mais je présume que vous parlez de
quelque chose de collectif au sens où l’argent est un bien collectif.
C’est là où la ligne entre une marchandise et une monnaie devient
plus difficile à établir pour une monnaie numérique que pour une
marchandise ordinaire.
The Chair: Ms. Erskine, you have anticipated a number of the
excellent questions that have been asked by the members of the
committee. Is there any question you would like to pose to
yourself, and that you would like to be able to express to the
committee, which we didn’t ask?
Le président : Madame Erskine, vous avez prévu une bonne
partie des excellentes questions qui ont été posées par les membres
du comité. Y a-t-il d’autres questions que nous ne vous avons pas
posées et auxquelles vous aimeriez répondre?
Senator Massicotte: That we know the answer to.
Le sénateur Massicotte : Dont nous connaissons les réponses.
The Chair: No, very seriously, are there any other points you
would like to be able to make that perhaps we did not raise a
question on?
Le président : Non, très sérieusement, y a-t-il d’autres points
que vous aimeriez aborder et dont nous n’avons peut-être pas
parlé?
Ms. Erskine: Thank you, Mr. Chair. One of the questions that
is exercising our minds right now, which we don’t have the answer
to and are hoping to get input on or come back later and be able
to speak about, is the question of bitcoin mining.
Mme Erskine : Merci, monsieur le président. L’une des
questions qui nous préoccupent, actuellement, pour laquelle
nous n’avons pas encore de réponse et nous espérons obtenir
des avis ou revenir plus tard et pouvoir en parler, c’est la question
du minage de bitcoins.
People mine bitcoins and like many people here, based on what
I have seen, we have to understand what that means. Is it the same
as mining gold? I will tell you what we have said in very general
terms, which is that at the moment we are looking at it as an
inventory. So if you are someone who actually mines bitcoins as a
business, as something you do to generate income, we will say that
you have inventory and we have heard previously that you get
new bitcoins. We are still at the stage where people are getting
new bitcoins or are mining something.
Les gens font du minage de bitcoins et comme bien des gens ici,
selon ce que j’ai vu, nous devons comprendre ce que cela signifie.
Est-ce la même chose que pour l’or? Je vais vous indiquer ce que
nous avons dit en termes très généraux, soit qu’à ce moment-ci,
nous considérons cela comme un inventaire. Si quelqu’un fait du
minage de bitcoins, en tant qu’entreprise, pour générer des
revenus, nous dirons qu’il a un inventaire et nous savons qu’il se
procure de nouveaux bitcoins. Nous en sommes encore à l’étape
où les gens achètent de nouveaux bitcoins ou font du minage.
That is the question still exercising my mind and that we have
hopes will be resolved. We have had to give an answer to this
because part of the reason the CRA had to get there sooner than
most people, in fact sooner than our IRS colleagues, is the media
asked: ‘‘What do you think?’’ We had to have an answer.
Taxpayers have asked us, ‘‘I have to file my return, what do you
think?’’
C’est la question qui m’interpelle encore et qui, nous
l’espérons, pourra être résolue. Nous devons trouver une
réponse; l’une des raisons pour laquelle l’ARC a dû faire plus
vite que la plupart des gens, et plus vite, d’ailleurs, que nos
collègues de l’IRS, c’est que les médias nous ont demandé ce que
nous en pensions. Nous devions avoir une réponse. Les
contribuables nous disent : « Je dois produire ma déclaration de
revenus, que pensez-vous? »
We have taken the view that it is inventory, which means you
don’t have to immediately say, ‘‘Well, I mined the bitcoin and
today it’s worth $1,000. I have $1,000 of income.’’ We haven’t
taken that perspective. We have taken the view that you now have
inventory and until you do something with your inventory, there
isn’t an immediate tax implication right there on that day.
Nous estimons qu’il s’agit d’un inventaire, ce qui signifie que
l’on n’est pas obligé de dire immédiatement : « J’ai fait du minage
de bitcoins, et aujourd’hui, j’ai 1 000 $ de revenus. » Nous ne
voyons pas cela de cette façon. Nous considérons que la personne
a maintenant un inventaire, et il n’y aura pas de répercussions
fiscales immédiates tant qu’elle conservera son inventaire.
19-6-2014
Banques et commerce
Where we go forward with this, I think, is going to be informed
as our understanding evolves on how bitcoins are created.
[Translation]
Senator Bellemare: We know that some people are paid in
bitcoins and that there are costs associated with decrypting them.
I suppose that someone who works in that sort of company must
report the income and costs, and the taxes will be paid on the
difference. Is that correct?
Ms. Erskine: Absolutely.
13:25
Je pense que nous saurons quelle voie emprunter à mesure que
nous comprendrons mieux comment les bitcoins sont créés.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On sait qu’il y a des gens qui sont
rémunérés en bitcoins et qu’il y a des coûts associés au décryptage.
J’imagine qu’une personne qui travaille dans ce genre d’entreprise
doit faire un rapport des revenus et des coûts, et c’est sur la
différence qu’il y aura de l’impôt à payer. Est-ce exact?
Mme Erskine : Absolument.
Senator Bellemare: That is a problem for the agency right now.
In Canada, there might be bitcoin miners. We know that the more
bitcoins there are, the more complicated the computer
calculations become and the more energy that takes. I know my
question is a theoretical one, but have you noticed whether the
difference between income and costs has been relatively stable
with bitcoins?
La sénatrice Bellemare : C’est une problématique à laquelle
l’agence fait face présentement. Au Canada, il y a peut-être des
mineurs de bitcoins. On sait que plus on fait de bitcoins, plus le
calcul mathématique des ordinateurs devient compliqué et plus
cela coûte cher en énergie. Je sais que ma question est théorique,
mais est-ce qu’on a observé que la différence entre les revenus et
les coûts était relativement stable par bitcoin?
Ms. Erskine: We have not looked at enough cases to be able to
answer that question. We are not there yet.
Mme Erskine : Nous n’avons pas encore vu suffisamment de
dossiers pour être en mesure de répondre à cette question. Nous
n’en sommes pas à cette étape.
[English]
[Traduction]
The Chair: Ms. Erskine and Mr. Cooke, the members of the
Banking Committee are extremely experienced in asking
questions, and I can assure you that each one of them knows
when they get a mushy or waffly answer in response. I can also
assure you that did not take place today, and I know I speak for
everyone on the committee of our great appreciation for your
being here. Your answers to our questions were crisp, clear and
we greatly appreciate it. This is very helpful in our continuing
study.
Le président : Madame Erskine et monsieur Cooke, les
membres du Comité des banques ont beaucoup d’expérience
lorsqu’il s’agit de poser des questions, et je peux vous assurer
qu’ils savent tous reconnaître une réponse vague ou ambiguë. Je
peux également vous assurer que nous n’en avons pas eu
aujourd’hui, et je sais que tous les membres du comité vous
sont très reconnaissants de votre participation. Vos réponses à
nos questions étaient claires et précises, et nous vous en
remercions sincèrement. Cela nous sera très utile dans la
poursuite de notre étude.
As you know, this study is going to continue for basically
another year, and I am sure there will be some changes over that
year in our understanding of bitcoin, and yours as well, and we
would welcome you back at some future time.
Comme vous le savez, nous allons poursuivre cette étude
durant presque une autre année, et je suis sûr qu’il y aura une
évolution, au cours de cette période, dans notre compréhension
des bitcoins, et dans la vôtre également, et nous aimerions vous
inviter à nouveau à une autre occasion.
Ms. Erskine: Thank you, Mr. Chairman.
The Chair: Thank you very much for being before us. This
meeting is concluded.
(The committee adjourned.)
Mme Erskine : Merci, monsieur le président.
Le président : Je vous remercie beaucoup d’être venus
témoigner. La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 12, 2014
OTTAWA, le jeudi 12 juin 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the use of digital
currency.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier l’utilisation de la
monnaie numérique.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
13:26
Banking, Trade and Commerce
[English]
19-6-2014
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today is the committee’s eighth
meeting in our special study on digital currency, including the
potential risk, threats and advantages of these electronic forms of
exchange.
Le président : Bonjour. Le comité tient aujourd’hui sa huitième
séance sur son étude spéciale sur la monnaie numérique, dans le
cadre de laquelle il se penche notamment sur le risque, les menaces
et les avantages potentiels que présentent ces formes électroniques
d’échange.
Still in the early, or learning, stages of our study, the committee
has received presentations from the Department of Finance, the
Canada Revenue Agency and the Bank of Canada.
Quand il en était encore aux premières étapes d’apprentissage
de l’étude, le comité a reçu des exposés du ministère des Finances,
de l’Agence du revenu du Canada et de la Banque du Canada.
We have heard testimony from academics in the fields of
economic and monetary history and in cryptography. The
committee has also heard from the Bitcoin Strategy Group; the
bitcoin exchange, CAVirtEX; and Bit Access, the makers of the
bitcoin ATM who gave a live demonstration and purchase of
some bitcoin using the ATM here at committee.
Nous avons entendu les témoignages d’universitaires des
domaines de l’histoire économique et monétaire et de la
cryptographie. Le comité a en outre recueilli les opinions du
Bitcoin Strategy Group; de l’entreprise de transactions bitcoin
CAVirtEX; et de Bit Access, un fabricant de guichet automatique
bitcoin qui a présenté au comité une démonstration en direct d’un
guichet automatique bitcoin afin d’acheter quelques bitcoins.
As I said last week in my opening remarks, in the interest of
full disclosure, I would like to remind the committee that on
Wednesday, April 9, 2014, I purchased, in front of the committee
and in front of the public, using the bitcoin ATM, 0.18 bitcoin for
$100 Canadian. Today, based on information from CAVirtEX
obtained this morning at 10 a.m., that 0.18 bitcoin is now worth
$125.14 — an unrealized, if I could sell it, gain of $25.14.
Comme je l’ai indiqué la semaine dernière dans mon mot
d’ouverture, afin d’être entièrement transparent, je voudrais
rappeler au comité que le mercredi 9 avril 2014, j’ai acheté,
devant le comité et le public, 0,18 bitcoin pour 100 $ canadiens en
utilisant un guichet automatique bitcoin. Aujourd’hui, selon les
informations de CAVirtEX obtenues ce matin à 10 heures,
ce 0,18 bitcoin vaut maintenant 125,14 $, un profit latent de
25,14 $ si je pouvais vendre ce bitcoin.
This morning we are going to hear from companies involved in
payment systems. In our first session, we will hear from
representatives from two companies that deal with fiat currency,
namely Interac and PayPal; in our second session, we are going to
focus on payment systems for digital currency, specifically BitPay.
Ce matin, nous recevons des entreprises qui s’occupent de
systèmes de paiements. Au cours du premier segment, nous
entendrons les représentants de deux entreprises qui s’occupent de
monnaies fiduciaires, c’est-à-dire Interac and PayPal; pendant le
second segment, nous nous intéresserons aux systèmes de
paiements par monnaie numérique, dont nous parlera BitPay.
For our first hour, I’m pleased to welcome, from Interac,
Caroline Hubberstey, Head, External Affairs, Enterprise
Strategy. Interac operates a national payment network that
allows Canadians access to the money held in their bank accounts
through 60,000 ATMs and 776,000 point-of-sale terminals across
Canada. From PayPal Canada, I’m pleased to introduce Barry
Murphy, Director, Government Relations, Canada and Latin
America. PayPal is an international e-commerce business
allowing payments and money transfers to be made through the
Internet. I turn the floor over first to Ms. Hubberstey, to be
followed by Mr. Murphy.
Au cours de la première heure, nous aurons le plaisir
d’entendre Caroline Hubberstey, chef, Affaires extérieures,
Stratégie d’entreprise pour Interac, une entreprise qui gère un
réseau national de paiement qui permet aux Canadiens d’accéder
à l’argent de leurs comptes bancaires grâce à 60 000 guichets
automatiques et 776 000 terminaux installés dans des points de
vente au Canada. J’ai également le plaisir de vous présenter Barry
Murphy, directeur, Relations gouvernementales, Canada et
Amérique latine, qui représente PayPal, une entreprise
internationale de commerce électronique qui permet d’effectuer
des paiements et des virements de fonds par Internet. Je laisse la
parole à Mme Hubberstey en premier, après quoi M. Murphy
fera un exposé.
Caroline Hubberstey, Head, External Affairs, Enterprise
Strategy, Interac Association: Good morning to you and to
members of the committee. I want to thank you for this
opportunity today to appear. While we don’t have direct
experience in the area of virtual currencies, we understand that
the committee is interested in our role in the payments
marketplace and our product innovations, particularly in the
area of digital payments such as our mobile and online solutions.
I’m very pleased to be able to provide you with that information
Caroline Hubberstey, chef, Affaires extérieures, Stratégie
d’entreprise, Association Interac : Bonjour, monsieur le président
et honorables membres du comité. Je tiens à vous remercier de
m’avoir donné l’occasion de témoigner aujourd’hui. Même si
nous ne possédons pas d’expérience directe dans le domaine des
monnaies virtuelles, nous croyons comprendre que le comité
s’intéresse à notre rôle sur le marché des paiements et à nos
innovations sur le plan des produits, en ce qui concerne
particulièrement les paiements numériques comme nos solutions
19-6-2014
Banques et commerce
13:27
today, and I hope you find it informative.
mobiles et en ligne. Je suis enchantée de pouvoir vous fournir de
l’information à ce sujet aujourd’hui, information que vous
trouverez, je l’espère, instructive.
Interac is Canada’s leading payment brand and only domestic
payment brand. Our organization operates a low-cost and worldclass debit system that is embraced by Canadians. Our brand is
chosen an average of 12 million times daily to pay and exchange
money with our various products. We securely connect people to
their money at the ABM, at retailers across Canada and the U.S.
and online through our Web-based services — Interac Online for
e-commerce purchases and Interac e-Transfer for person-toperson online secure money transfers, which has a growing
business use as an electronic cheque replacement solution,
particularly for small businesses. In addition, Interac Flash is
the secure, contactless enhancement of Interac Debit. It is in
widespread use at retailers across Canada and provides the
platform for mobile NFC proximity payments. We are also a
leader in the area of fraud prevention and protection.
Interac est la principale marque de paiements du Canada et la
seule qui soit canadienne. Notre organisation gère un système de
débit de calibre mondial à faible coût que les Canadiens ont
adopté et utilisent en moyenne 12 millions de fois par jour pour
payer et échanger de l’argent avec nos divers produits. Nous
offrons aux gens un accès sécurisé à leurs fonds par
l’intermédiaire des guichets automatiques, des commerces de
détail du Canada et des États-Unis, ainsi que des services Web
lnterac en ligne pour les achats faits par Internet et Virement
lnterac pour les virements de fonds en ligne sécurisés entre
particuliers, ce dernier service étant de plus en plus utilisé par les
entreprises, notamment les PME, comme solution de rechange
aux chèques électroniques. De plus, le service Flash lnterac, la
version sans contact sécurisée de Débit lnterac, est largement
utilisé par les détaillants à l’échelle du Canada et offre la
plateforme pour les paiements de proximité par téléphone
cellulaire au moyen de la communication en champ proche.
Nous sommes également un chef de file en matière de prévention
et de détection des cas de fraude.
On this note, and of particular interest to this committee for
your study, mitigating fraud is critical to maintaining confidence
in electronic payments. I’m pleased to report that Interac debit
card fraud losses reached the lowest recorded level in 2013. Fraud
losses to financial institutions decreased to $29.5 million in 2013
from a high of $142 million in 2009. Only 25 per cent of those
losses, or $7.3 million, were the result of fraud exploitation within
Canada. This will continue to decline, and is, as we move for full
point-of-sale implementation by the end of 2015.
À cet égard — et c’est un point qui intéressera particulièrement
le comité dans le cadre de son étude —, il est essentiel de limiter la
fraude pour maintenir la confiance à l’égard des paiements
électroniques. J’ai le plaisir de signaler que les pertes attribuables
à la fraude par carte de débit Interac ont atteint le niveau le plus
bas jamais enregistré en 2013. En effet, les pertes subies par les
institutions financières sont passées d’un sommet de 142 millions
de dollars en 2009 à 29,5 millions de dollars en 2013. De ce
montant, seulement 7,3 millions de dollars, soit 25 p. 100, sont
liés à l’exploitation de la fraude au Canada. Ces chiffres
continueront de baisser, comme ils le font actuellement alors
que nous nous préparons à desservir tous les points de vente d’ici
la fin de 2015.
As a reminder, Interac transactions operate on a good funds
model, so there are no chargebacks to merchants and consumers
are fully protected from fraudulent transactions with our zero
liability policy. Ultimately, debit products are about accessing
people’s money in their bank accounts and they need to offer
strong protections. Debit is our expertise. When we have control
over the payments environment, our leadership in fraud
prevention across our payment solutions is evident.
Nous vous rappelons que les transactions Interac fonctionnent
selon un modèle de disponibilité des fonds, ce qui signifie qu’il n’y
a aucune contre-passation pour les marchands. Les
consommateurs sont d’ailleurs entièrement protégés contre les
transactions frauduleuses en vertu de notre politique zéro
responsabilité. Au bout du compte, les produits de débit sont
conçus pour aider les gens à accéder à leur argent dans leur
compte bancaire. Ils doivent donc être protégés convenablement.
Le débit est notre champ d’expertise, et lorsque nous avons le
contrôle de l’environnement des paiements, nous fournissons la
preuve de nos compétences en prévention de la fraude à l’échelle
de nos solutions de paiement.
Canadians love using our products, and getting these payment
solutions accessible through mobile channels is a given. Last year,
we successfully completed the first NFC mobile debit transactions
in Canada and were among the first globally for a domestic debit
network. As you heard in testimony from RBC, the RBC Wallet,
powered by RBC Secure Cloud, is enabled with Interac Flash so
RBC customers can use the RBC Wallet to make payments
Les Canadiens aiment utiliser nos produits et ils tiennent pour
acquise l’accessibilité de ces solutions de paiement par l’entremise
de canaux mobiles. L’an dernier, nous avons effectué avec succès
les toutes premières transactions de débit au Canada au moyen
d’un téléphone cellulaire doté de la technologie de communication
en champ proche, et nous avons été parmi les premiers à l’échelle
mondiale à la faire depuis un réseau de débit national. De plus,
13:28
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
anywhere Interac Flash is accepted. In addition, our leading
Interac e-Transfer P2P solution is also widely offered through
financial institutions’ mobile banking platforms.
comme vous l’avez entendu lors du témoignage de la Banque
Royale du Canada, le Portefeuille RBC optimisé par le Nuage
sécurisé RBC est compatible avec Flash lnterac. Les clients de
RBC peuvent donc utiliser le Portefeuille RBC pour régler des
paiements partout où Flash lnterac est accepté. En outre, notre
solution de paiement entre particuliers Virement lnterac de
premier plan est aussi largement offerte par l’intermédiaire des
plateformes bancaires mobiles des institutions financières.
We are actively working with financial institutions to support
their mobile implementations, ensuring that customers will have
the choice to use debit to pay with their mobile device. Ultimately,
we will continue to innovate and go where there is consumer and
merchant need and where it makes most sense.
Nous travaillons activement avec ces dernières afin de soutenir
leurs applications mobiles et de nous assurer que les
consommateurs auront le choix de payer par débit au moyen de
leur appareil mobile. Essentiellement, nous continuerons
d’innover et d’aller de l’avant pour répondre aux besoins des
consommateurs et des marchands là où il nous semble sensé de le
faire.
Canada has a highly competitive and innovative payments
environment, and additional competition is constantly emerging.
As you heard, the range of non-traditional players involved in the
payments system continues to expand, as do the array of business
and technology models through which payment services are
delivered to consumers, merchants and small and medium-sized
businesses and large businesses.
Le Canada offre un environnement très concurrentiel et
novateur dans le secteur des paiements, et de nouveaux joueurs
font sans cesse leur apparition. Comme vous l’avez entendu, la
gamme d’intervenants qui participent au système de paiement
continue de croître. C’est aussi le cas des modèles commerciaux et
technologiques par l’intermédiaire desquels les services de
paiement sont offerts aux clients, aux commerçants et aux
entreprises de toutes tailles.
By developing the Code of Conduct for the Credit and Debit
Card Industry in Canada in 2010, the government clearly
recognized the need for stronger checks and balances to address
the obfuscation and other tactics that had the potential to create
an unhealthy competitive environment in the retail payments
environment. We firmly believe that the code and underlying
public policy objectives should be maintained for payment
technologies, including mobile, and should be considered a
foundation for future efforts.
En mettant en œuvre le Code de conduite destiné à l’industrie
canadienne des cartes de crédit et de débit en 2010, le
gouvernement a reconnu clairement qu’il était nécessaire
d’établir un meilleur équilibre afin d’aborder les problèmes du
brouillage et d’autres tactiques susceptibles de créer une
concurrence malsaine au sein de l’environnement des paiements
de détail. Nous croyons fermement que le code de conduite et les
objectifs de politique publique qui le sous-tendent devraient être
maintenus pour les technologies de paiement, notamment le
paiement mobile, et devraient servir de base aux initiatives
futures.
In summary, we are focused on bringing innovations to the
payments marketplace and believe that new products and
enhancements should derive tangible value to end users. With
this forward-looking focus, it is our view that the regulatory
framework should continue to evolve to alleviate any competitive
inequities and to allow for a smooth path for payments
innovation. I look forward four your questions.
En résumé, nous sommes déterminés à proposer des
innovations sur le marché des paiements et nous croyons que
les nouveaux produits et les améliorations apportées devraient
offrir un avantage concret aux utilisateurs finaux. Nous sommes
tournés vers l’avenir et c’est pourquoi nous sommes d’avis que le
cadre réglementaire devrait continuer d’évoluer afin d’atténuer les
inégalités concurrentielles et de favoriser l’innovation dans le
secteur des paiements. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
The Chair: Thank you for your opening comments.
Mr. Murphy.
Barry Murphy, Director, Government Relations, Canada and
Latin America, PayPal: Mr. Chairman, good morning and thank
you for the opportunity to be here today. I’m the director of
government relations for PayPal in Canada. PayPal is an eBay
Inc. company. eBay connects millions of buyers and sellers
through the world’s largest global online marketplace, and eBay
enabled $205 billion in global commerce last year. PayPal was
Le président : Merci de votre exposé. Monsieur Murphy.
Barry Murphy, directeur, Relations gouvernementales, Canada
et Amérique latine, PayPal : Monsieur le président, bonjour et
merci de me donner l’occasion de témoigner aujourd’hui. Je suis
directeur des relations avec le gouvernement pour PayPal au
Canada. PayPal est une filiale d’eBay Inc. eBay met en rapport
des millions d’acheteurs et de vendeurs dans le plus vaste marché
en ligne qui soit dans le monde; des échanges commerciaux d’une
19-6-2014
Banques et commerce
13:29
founded in 1998 to allow users to transfer money or pay securely
online. PayPal has 148 million active registered accounts globally
and 5.5 million here in Canada.
valeur de 205 milliards de dollars y ont été enregistrés l’an dernier.
Créée en 1998 pour faciliter les virements et les paiements
sécuritaires en ligne, PayPal a 148 millions de comptes actifs
globalement, dont 5,5 millions ici au Canada.
PayPal’s roots in the payments industry have always been
digital and mobile. Today, PayPal is at the forefront of digital
commerce by helping businesses compete and by providing people
with simple, secure ways to shop, donate or send money. One
dollar in every $6 spent on e-commerce globally is spent through
PayPal.
PayPal a toujours œuvré dans les segments mobile et
numérique de l’industrie des paiements. Aujourd’hui,
l’entreprise se trouve au premier plan du commerce numérique;
elle facilite la concurrence et fournit des moyens simples et sûrs de
faire des achats, des dons ou des virements. Pour chaque tranche
de six dollars dépensés en ligne, un dollar passe par PayPal.
Allow me to describe how PayPal works. You sign up for a free
PayPal account either online or with the PayPal mobile app. You
then link your bank account, credit and/or debit cards to that
account. This enables you to make highly secure transactions
online without sharing any of your account details.
Permettez-moi de vous expliquer le fonctionnement de PayPal.
Vous ouvrez gratuitement un compte PayPal en ligne ou au
moyen de l’application mobile PayPal. Vous reliez ensuite votre
compte PayPal à votre compte de banque, à une carte de crédit et/
ou une carte de débit. Vous pouvez ainsi effectuer des transactions
en ligne de façon hautement sécuritaire sans devoir divulguer de
renseignements sur votre compte.
Security is the fundamental building block of PayPal’s
business. PayPal allows people to send money or pay for goods
and services without having to expose their financial and banking
information to businesses or other PayPal users. It also allows
businesses to receive payments without the cost and potential
liability associated with processing and securing sensitive financial
information.
Chez PayPal, la sécurité occupe une place fondamentale.
PayPal permet aux gens d’envoyer de l’argent ou d’acheter des
biens et des services sans devoir communiquer de renseignements
financiers ou bancaires à des entreprises ou à d’autres utilisateurs
de PayPal. Les entreprises peuvent aussi recevoir des paiements
sans les coûts ou l’éventuelle responsabilité associés au traitement
et à la protection de renseignements financiers de nature délicate.
In your physical wallet, you probably have cash, a debit card
and a credit card or two. Think of PayPal as your digital wallet,
where you access your money from your PayPal account, on your
laptop or smartphone, to shop online across Canada and millions
of places globally.
Votre portefeuille matériel contient probablement de l’argent,
une carte de débit et une carte de crédit. PayPal est comme un
portefeuille numérique dans lequel vous pouvez puiser des
sommes de votre compte PayPal à partir de votre ordinateur
personnel ou d’un téléphone intelligent en vue d’effectuer des
achats en ligne au Canada et dans des millions de magasins dans
le monde.
I know this committee has been looking at issues surrounding
digital and virtual currencies. While PayPal is a digital payments
company, it does not accept virtual currencies for payment. We
do believe that bitcoin may play an important role in payments in
the future, and we’re actively looking at ways to enable it within
PayPal, but for now we have no plans.
Je sais que le comité examine les questions qui touchent les
devises numériques et virtuelles. PayPal est une entreprise de
paiements numériques, mais elle n’accepte pas les devises
virtuelles. Nous croyons que le bitcoin jouera un rôle important
dans les paiements et nous cherchons activement des moyens de
l’admettre au sein de PayPal, mais nous n’avons rien à annoncer
pour l’instant.
Online commerce is booming across Canada. Fifty-six per cent
of Canadian Internet users said they bought goods or services
online last year. However, businesses in Canada are at the early
stages of their online journey as only 20 per cent of them sell
online, according to recent data.
Le commerce en ligne est en plein essor au Canada. En tout,
56 p. 100 des utilisateurs d’Internet au Canada disent avoir acheté
des biens ou des services en ligne l’an dernier. Cependant, comme
l’indiquent de récentes données, les entreprises canadiennes en
sont aux premiers pas de leur périple en ligne, car seulement
20 p. 100 d’entre elles vendent des produits en ligne.
Small businesses are a critical engine of the Canadian
economy. Every five minutes, a small business signs up to
accept PayPal payments and opens their virtual doors to new
consumers in Canada and around the world. There are no set-up
costs associated or hidden fees for a small business to start
accepting payments in multiple currencies via PayPal. Our fees are
transparent and published on our website.
Les petites entreprises constituent un moteur économique
important au Canada. Toutes les cinq minutes, une petite
entreprise s’inscrit auprès de PayPal pour accepter des
paiements et ouvrir virtuellement ses portes à de nouveaux
consommateurs au Canada et ailleurs dans le monde. Il n’y a pas
de coût d’installation ni de coût caché pour les petites entreprises
qui veulent accepter des paiements en devises étrangères par
l’entremise de PayPal. Les frais imposés par PayPal sont
transparents et indiqués sur son site web.
13:30
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Led by mobile, the next commerce revolution is under way.
Sixty-two per cent of Canadians have a smartphone, the third
highest penetration rate in the world. Smartphones are an
everyday necessity. This is changing how we shop and pay and
how businesses interact with their customers. Last year, PayPal
processed $27 billion in mobile payments, up from $600 million
just three years ago.
La prochaine révolution commerciale est déjà amorcée, avec en
tête les services mobiles. Soixante-deux pour cent des Canadiens
disposent d’un téléphone intelligent, soit le troisième taux de
pénétration dans le monde. Les téléphones intelligents sont
devenus une nécessité de tous les jours. Notre mode d’achat et
de paiement s’en trouve modifié, de même que l’interaction des
entreprises avec leurs clients. L’an dernier, PayPal a traité
27 milliards de paiements mobiles, soit 600 millions de dollars
de plus qu’il y a trois ans à peine.
PayPal has been processing mobile payments securely since
2006, and Canadians have been using their PayPal accounts to
shop for clothing, toys and even car parts from their mobile
devices.
PayPal traite les paiements mobiles de façon sûre depuis 2006,
et les Canadiens utilisent un compte PayPal pour acheter des
vêtements, des jouets et même des pièces automobiles à partir de
leurs appareils mobiles.
We recently teamed up with a Canadian point-of-sale company
to offer an innovative new way for cafés, food trucks and
restaurants in Toronto to accept payments via PayPal. Using the
PayPal mobile app, people can now pay at more than 80 cafés and
restaurants in downtown Toronto.
Récemment, nous avons fait affaire avec une entreprise
canadienne ayant des points de vente afin d’offrir aux cafés,
aux cantines ambulantes et aux restaurants de Toronto le moyen
d’accepter des paiements par l’entremise de PayPal. Au moyen de
l’application mobile PayPal, les gens peuvent maintenant
effectuer des paiements dans plus de 80 cafés et restaurants du
centre-ville de Toronto.
To conclude, PayPal is focused on creating simple and secure
experiences so people can shop, donate or send money anytime,
anywhere, using any device of their choice. PayPal is helping
Canadian businesses of all sizes take advantage of online and
mobile commerce and connect with PayPal’s 148 million
registered accounts around the world.
Pour terminer, PayPal cherche à créer des expériences simples
et sûres pour que les gens puissent effectuer des achats, des dons et
des virements, en tout temps et en tout lieu, à partir de l’appareil
de leur choix. PayPal aide les entreprises canadiennes de toutes
tailles à tirer parti des possibilités de commerce en ligne et mobile
et à établir des liens avec les 148 millions de titulaires de compte
PayPal actifs dans le monde.
Thank you again for the opportunity to be here, and I look
forward to your questions.
Merci encore de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous
aujourd’hui. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
The Chair: Thank you for your opening comments. I will start
with Senator Bellemare.
Le président : Merci de votre exposé. Je commencerai par la
sénatrice Bellemare.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for being here with us. My first
question is about the costs and benefits. Based on your business
plan, people are using Interac and PayPal more and more. Can
you compare the costs for consumers using your method of
payment and those using digital currency?
La sénatrice Bellemare : Merci d’être ici avec nous. Ma
première question concerne les coûts et les bénéfices. Selon
votre plan d’affaires, les gens utilisent de plus en plus Interac et
PayPal. Êtes-vous en mesure de comparer le coût d’utilisation
pour le consommateur entre votre mode de paiement et celui de la
monnaie numérique?
Is it more beneficial to use Interac or PayPal than digital
currency? I am guessing that consumers must pay some fees.
Est-ce plus avantageux d’utiliser Interac ou PayPal que la
monnaie numérique? J’imagine que le consommateur doit
assumer certains coûts?
You must have made comparisons. Can you provide us with
details?
Vous avez dû faire des comparaisons. Pouvez-vous nous
donner des précisions?
[English]
Mr. Murphy: While I’m not familiar with the cost structure of
the virtual currencies, I do know for our consumers, PayPal is free
to use. If there are transaction costs associated with using a virtual
currency for the consumer, then, obviously, I think we provide a
better value for the consumer in that case.
[Traduction]
M. Murphy : Même si ne suis pas familier avec la structure de
coût des monnaies virtuelles, je sais que nos consommateurs
peuvent utiliser PayPal gratuitement. Si le consommateur doit
assumer des coûts pour les transactions effectuées avec une
monnaie virtuelle, alors il me semble évident que nous offrons une
solution plus avantageuse en pareil cas.
19-6-2014
Banques et commerce
[Translation]
Senator Bellemare: Who pays for PayPal services? Is it the
sellers or the retailers?
[English]
Mr. Murphy: It’s the seller. The merchants pay the fees.
13:31
[Français]
La sénatrice Bellemare : Qui paie pour le service PayPal?
Ce sont donc les vendeurs, les détaillants?
[Traduction]
M. Murphy : C’est le vendeur, le marchant qui paie les frais.
Ms. Hubberstey: For Interac, the transactions for a consumer
would be part of one’s banking package. For example, I have a
banking package and I get unlimited debits, whether that’s
cheque, cash withdrawal or whether I’m paying at a retailer with
Interac Debit.
Mme Hubberstey : Pour Interac, les transactions feraient partie
du forfait bancaire des consommateurs. Par exemple, j’ai un
forfait bancaire qui me permet de faire un nombre illimité de
débits, que ce soit sous forme de chèques, de retraits en espèces ou
de débits Interac chez un détaillant.
On the other side, for the merchants, we are an incredibly lowcost option for merchants to accept payments. Our wholesale rate
to the market is 0.65 of one penny. The payment provider then
marks it up, a Moneris or Chase payment. The average in Canada
is 3 to 5 cents for a merchant, depending on the size of merchant
and transaction. When I talk about cost, we’re low-cost for use
and acceptance.
D’autre part, notre service constitue une solution
incroyablement peu chère pour les marchands qui acceptent les
paiements. Notre tarif de gros sur le marché est de 0,65 cents. Le
fournisseur de paiement consigne alors la transaction, qu’il
s’agisse de Moneris ou de Chase. Les frais moyens au Canada
sont de 3 à 5 cents pour un marchand, dépendamment de la taille
du marchant et de la transaction. Sur le plan du coût, notre
solution est économique à utiliser et à accepter.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: My understanding is that there are costs
that might not be visible, but they are there somewhere. They are
distributed in all sorts of ways.
La sénatrice Bellemare : Ce que je comprends, c’est qu’il y a des
coûts, qui ne sont peut-être pas visibles, mais ils sont quelque
part. Ils sont répartis de toutes sortes de manières.
I read an article with a quote from a Goldman Sachs
Investment Banking report. It was a quote by Michael Citrome,
a tax litigation lawyer for Spiegel Sohmer, and I quote:
J’ai lu un article qui contient une citation d’un rapport de
Goldman Sachs Investment Banking. Il s’agit d’une citation de
Michael Citrome, avocat spécialisé en litige fiscal chez Spiegel
Sohmer, et je cite, en anglais :
[English]
If I were payment processor like PayPal or Moneris, I would
be very worried about the rise of virtual currencies and how
they are going to affect my business.
[Translation]
Can you elaborate on that quote?
[English]
[Traduction]
Si j’étais un processeur de paiements comme PayPal ou
Moneris, je m’inquiéterais beaucoup de l’appréciation des
monnaies virtuelles et de son incidence sur mes activités.
[Français]
Pouvez-vous nous en dire plus sur cette citation?
[Traduction]
Mr. Murphy: I have not seen the article. I’m sure there are
people in our company who are watching virtual currencies very
closely, both how they develop and how they may interact with
our products in the future. Whether they are worried about that
or not, I honestly don’t know.
M. Murphy : Je n’ai pas vu l’article. Je suis certain qu’il y a des
gens qui suivent de très près les monnaies virtuelles dans notre
entreprise afin de voir comment elles évoluent et quels effets elles
pourraient avoir sur nos produits dans l’avenir. Mais
honnêtement, je ne sais pas si cela les inquiète.
Ms. Hubberstey: As I said in my opening comments, the
payments marketplace is one of the most highly competitive and
active, probably more than any other part of financial services
today, and I think everybody is putting out a value proposition to
users. I talked about providing that value to the end users, and
that’s what we do every day, trying to make sure that you want to
be top of physical wallet or top of virtual wallet. You want people
to choose you so you put that value proposition, and part of our
big value proposition is low fraud. We’re accessing people’s
Mme Hubberstey : Comme je l’ai indiqué dans mon exposé, le
marché des paiements est un des plus concurrentiels et des plus
actifs, probablement plus que tout autre service financier
aujourd’hui, et je pense que tout le monde offre une solution
avantageuse aux utilisateurs. J’ai indiqué qu’il fallait offrir cet
avantage aux utilisateurs finaux, et c’est ce que nous faisons
chaque jour en essayant de leur permettre de tirer le meilleur parti
de leur portefeuille physique ou virtuel. Nous voulons que les gens
nous choisissent; nous leur proposons donc une solution
13:32
Banking, Trade and Commerce
money in their bank accounts, and they want to make sure that
that’s protected. That’s what we drive to do — protect the money
in their bank accounts.
[Translation]
Senator Bellemare: You talked about a code. Can the code
apply to digital currencies?
[English]
Ms. Hubberstey: It was developed to deal with the issues
happening at the retail payments base. I think it has been an
effective tool to be able to deal with those issues. I think as you
look at the area of virtual currencies, it would be interesting to
look at it. I wouldn’t say it is necessarily applicable, but it’s
something to look at.
[Translation]
19-6-2014
avantageuse, qui affiche notamment un taux de fraude peu élevé.
Comme nous accédons à l’argent dans leurs comptes bancaires,
les gens veulent être certains que les transactions sont sécuritaires.
Nous nous employons donc à protéger l’argent qui se trouve dans
les comptes bancaires.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous avez parlé d’un code. Est-ce que
ce code peut s’appliquer aux monnaies numériques?
[Traduction]
Mme Hubberstey : Ce code a été créé pour résoudre les
problèmes qui touchaient les paiements de détail. Je pense qu’il
est un outil efficace pour régler ces problèmes. Il serait intéressant
d’examiner cette solution pour les monnaies virtuelles. Elle ne
serait pas nécessairement applicable, mais elle vaudrait la peine
d’être envisagée.
[Français]
Senator Maltais: Two things should be clarified. First of all, we
have to rush to finish this study, because our chair is getting richer
by the day with his bitcoins, which is making me have second
thoughts about my decision not to buy them.
Le sénateur Maltais : Il y a deux choses qu’il faudrait éclaircir.
Il faut tout d’abord se dépêcher de terminer la présente étude,
parce que notre président devient de plus en plus riche chaque
jour avec ses bitcoins, ce qui me donne des remords de ne pas en
avoir acheté.
My question is for Ms. Hubberstey. Could the ATMs that we
find in banks and many other public places include bitcoins one
day?
Ma question s’adresse à Mme Hubberstey. Est-ce que les
guichets automatiques qu’on retrouve dans les banques et dans
bon nombre de lieux publics ne pourraient pas un jour inclure le
système des bitcoins?
[English]
Ms. Hubberstey: At this point in time, we do not process any of
the bitcoin transactions. We have a rule framework in place that
any ABM that is connected to our network must follow, whether
that’s private label or financial institution. At this time, there are
no plans. I can’t predict the future, but at this time there are no
plans to.
[Translation]
Senator Maltais: Precisely, bitcoins are virtual currency, the
transaction of tomorrow, based on what we are hearing. Rather
than having two or three types of machines for transactions, could
there be only one machine to include bitcoin transactions and
normal transactions alike? That might be useful for everyone.
[English]
[Traduction]
Mme Hubberstey : À l’heure actuelle, nous ne traitons pas de
transactions bitcoin. Nous avons instauré un cadre réglementaire
que tous les guichets automatiques connectés à notre réseau
doivent suivre, qu’ils soient privés ou qu’ils appartiennent à une
institution financière. Nous ne prévoyons rien à cet égard pour
l’instant. Je ne peux dire ce qu’il en sera dans l’avenir, mais ce
n’est pas quelque chose que nous envisageons pour le moment.
[Français]
Le sénateur Maltais : Justement, c’est une monnaie virtuelle, un
mode de transactions d’avenir, selon ce qu’on nous dit. Plutôt que
d’avoir deux ou trois comptoirs désignés pour faire des
transactions, est-ce qu’on ne pourrait pas en avoir qu’un seul,
qui comprendrait à la fois les transactions en bitcoins et les
transactions habituelles? Cela pourrait être utile pour tous.
[Traduction]
Ms. Hubberstey: As I said, at this time, what our system does is
connect people to their bank accounts, their financial institution.
That’s the role we play and that’s our network itself.
Mme Hubberstey : Comme je l’ai indiqué, à l’heure actuelle,
notre système connecte les gens à leurs comptes bancaires, à leur
institution financière. Voilà le rôle que nous jouons avec notre
réseau.
Whether there is opportunity in the future, certainly, virtual
currency is an issue that everybody, like my colleague at PayPal, is
looking at quite closely. This study is very proactive on the Senate
Pour ce qui est de dire si nous aurons l’occasion d’agir à cet
égard dans l’avenir, il ne fait aucun doute que tout le monde,
comme mon collègue de PayPal, surveille étroitement les
19-6-2014
Banques et commerce
Banking Committee’s part in looking at the issues around it. I
think all stakeholders who are watching this are looking at their
own systems to see whether there will be an impact in the future. I
think that’s a question that everybody is considering for their own
systems, and certainly one we’re looking at in terms of how this
will play in the future. I don’t have any answers for you today as
to whether that will happen, but it’s certainly something that we
all look at.
[Translation]
13:33
monnaies virtuelles. Le Comité sénatorial des banques examine
les questions relatives à la monnaie virtuelle de manière très
proactive dans le cadre de son étude. Je pense que toutes les
parties prenantes qui suivent ce dossier examinent leurs propres
systèmes pour voir s’il y aura des conséquences dans l’avenir.
C’est là une question que tout le monde considère pour leurs
propres systèmes, et c’est certainement quelque chose que nous
surveillons pour voir comment les choses évolueront dans
l’avenir. Je ne peux vous dire aujourd’hui si cela arrivera, mais
nous nous intéressons certainement à la question.
[Français]
Senator Maltais: We receive many complaints from people who
have been victims of hacking attempts at Interac machines. I had
an experience like this with my daughter, on December 24 —
which is not the best day to have your account locked, especially
when you are doing groceries.
Le sénateur Maltais : On reçoit de nombreuses plaintes de
citoyens qui ont été victimes de tentatives de piratage dans des
comptoirs Interac. J’ai vécu une de ces tentatives avec ma fille, le
24 décembre — qui n’est pas la journée idéale pour se faire
verrouiller son compte, surtout lorsqu’on se trouve à l’épicerie.
Who is responsible in cases like that? Does the bank call us and
try to help us out as soon as possible? As soon as there is an
attempt — I am not sure how it is done — our bank card is
blocked and we receive a call to let us know that there is a
problem. Is this the bank’s responsibility or Interac’s?
Qui a la responsabilité dans de tels cas? Est-ce la banque qui
nous appelle et qui essaie de nous dépanner le plus rapidement
possible? Dès qu’une tentative se produit — je ne sais pas par quel
système c’est effectué —, on bloque notre carte de guichet et on
nous appelle pour nous dire qu’il y a un problème. Est-ce la
banque qui a cette responsabilité ou est-ce Interac?
[English]
Ms. Hubberstey: It’s a partnership. Your relationship is with
your financial institution, so they are the contact; they contact
you directly. We work in partnership with financial institutions to
prevent and detect fraud. This is a collaborative effort; it’s
everybody’s role. So we work very closely with financial
institutions, law enforcement and others to make sure that we
are monitoring and detecting for fraudulent activity, to make sure
that your funds are protected, that if there is criminal activity
going on, there’s an attempt, that is prevented.
[Translation]
Senator Maltais: I think your system is impeccably effective.
Within 30 to 35 minutes, the account is blocked if there is a fraud
attempt. When that happens, we can no longer withdraw funds
and we can no longer use our card. In my view, your system
works perfectly. Does PayPal work in the same way?
[English]
Mr. Murphy: Senator, we do take fraud very seriously and we
have significant resources in our company to detect and prevent
fraud. We also work very closely with our financial institution
partners. In addition to all those efforts, we also have what we call
buyer protection and seller protection. So if there is a problem
with a transaction, we fully back that transaction and protect the
buyer or the seller, or in some cases both, and make them whole,
if there is a problem.
[Traduction]
Mme Hubberstey : C’est un partenariat. Votre relation est avec
votre institution financière; c’est donc elle qui communique
directement avec vous. Nous travaillons en partenariat avec les
institutions financières pour prévenir et déceler la fraude. C’est un
effort de collaboration dans le cadre duquel tout le monde a un
rôle à jouer. Nous collaborons donc très étroitement avec les
institutions financières, les organismes d’exécution de la loi et
d’autres intervenants pour nous assurer de surveiller et de détecter
les activités frauduleuses afin de protéger vos fonds et de prévenir
les tentatives de fraudes s’il y a des activités criminelles.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je trouve votre système d’une efficacité
impeccable. En l’espace de 30 à 35 minutes, le compte est bloqué
s’il y a eu tentative de fraude. Dans un tel cas, les fonds ne
peuvent plus être retirés, mais on ne peut plus utiliser notre carte.
À mon avis, votre système fonctionne parfaitement. En est-il de
même pour PayPal?
[Traduction]
M. Murphy : Sénateur, nous prenons la fraude très au sérieux
et notre entreprise dispose de ressources considérables pour la
détecter et la prévenir. Nous travaillons aussi en très étroite
collaboration avec nos partenaires des institutions financières.
Outre ces efforts, nous assurons également ce que nous appelons
la protection de l’acheteur et du vendeur. Si un problème survient
dans une transaction, nous assumons entièrement la transaction
et nous protégeons l’acheteur ou le vendeur, les dédommageant
dans certains cas.
13:34
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
You are obviously two very important contributors to our
payment system. Thank you for your contribution.
Le sénateur Massicotte : Merci de comparaître ce matin.
À l’évidence, vous faites tous les deux une importante
contribution à notre système de paiement, et je vous en remercie.
To put your experience in perspective, could you tell me, if you
look at the number of transactions in Canada, what percentage is
Interac and what percentage is PayPal, of the total number of
transactions? And maybe what percentage is cash, if you wish.
Pour mettre votre expérience en perspective, pourriez-vous me
dire quel pourcentage du nombre total de transactions au Canada
est effectué respectivement par Interac et PayPal? Si vous le
souhaitez, vous pourriez peut-être nous indiquer le pourcentage
de transactions faites au comptant.
Ms. Hubberstey: When you look at electronic payments,
Interac is around 55 per cent of all card-based transactions, and
that’s versus credit card combined, so it’s electronic. Where you
still see cash as a heavy player is in the low-ticket space, the under
$20. When you start to factor that in, it’s still relevant, but a lot of
these contact technologies, like our Interac Flash, are to move
into that space to try to take market share there.
Mme Hubberstey : Si on examine les paiements électroniques,
environ 55 p. 100 des transactions effectuées par cartes sont faites
avec Interac par rapport à celles faites par cartes de crédit,
c’est-à-dire par voie électronique. Les transactions au comptant
sont encore très utilisées dans le segment des transactions de
moins de 20 $. Quand on commence à tenir compte de ce facteur,
ces transactions sont encore pertinentes, mais un grand nombre
des technologies de contact, comme notre Interac Flash, visent à
envahir ce segment pour tenter de s’emparer d’une part de
marché.
Do you want to speak to the PayPal and that side of things?
Voulez-vous traiter du point de vue de PayPal?
Mr. Murphy: Sure. The percentage I gave globally of one in six
e-commerce transactions being through PayPal, I think that
number is probably fairly consistent in Canada, so that puts us at
about 15 per cent. We do approximately 9 million transactions a
day globally, so I would guess the number, if you took the
Canadian population and did quick math, is probably similar to
that.
M. Murphy : Volontiers. Le pourcentage relevé à l’échelle
internationale, selon lequel une transaction de commerce
électronique sur six est effectuée par PayPal, s’applique
probablement de façon assez uniforme au Canada; c’est dont
environ 15 p. 100. Nous traitons environ 9 millions de
transactions par jour dans le monde. Je suppose que si on fait
un bref calcul en prenant la population canadienne, on arriverait
probablement à un résultat similaire.
Senator Massicotte: Fifteen per cent of all Canadians’
electronic transactions are PayPal and 55 per cent are Interac?
Le sénateur Massicotte : Quinze pour cent des transactions
effectuées au Canada se font par PayPal et 55 p. 100 se font par
Interac?
Ms. Hubberstey: They’re different. PayPal is more the ecommerce side of things.
Mme Hubberstey : Ces transactions sont différentes. PayPal
s’utilise plus pour le commerce électronique.
Senator Massicotte: Yes, I appreciate that.
Le sénateur Massicotte : Oui, je le comprends.
Ms. Hubberstey: I’m speaking more of the card-based. We do
have a P2P money transfer service. We also have Interac Online.
Our transactions are about 12 million daily within Canada, so
we’re very much domestic. To do the pie chart and split things
out, it would be a bit of comparing different methods, different
forms.
Mme Hubberstey : Je parle davantage des transactions par
carte. Nous offrons un service de virement de fonds entre
personnes, ainsi qu’Interac en ligne. Nous traitons environ
12 millions de transactions chaque jour au Canada; nous
sommes donc très actifs au pays. Si on voulait faire la
ventilation sur un graphique à secteurs, cela équivaudrait un
peu à comparer des méthodes ou des formes différentes.
Senator Massicotte: Both of you are experts. Obviously, you
know your merchants very well, because they’re your customers.
They’re the intermediary for which people use your product.
Le sénateur Massicotte : Vous êtes tous les deux des experts en
la matière. De toute évidence, vous connaissez fort bien les
commerçants, puisqu’ils sont vos clients, les intermédiaires par
lesquels les gens utilisent vos produits.
Having said that, I want to
current code of conduct of
transactions allows merchants,
years ago, to offer discounts to
pick your brain a little bit. The
the merchants of card-based
since approximately a couple of
customers.
Cela dit, je veux vous interroger un peu. Le code de conduite
actuel des marchands concernant les transactions par carte leur
permet depuis environ deux ans d’offrir des rabais aux clients.
In both your cases — compared to, say, credit cards — you are
significantly cheaper and less expensive to use. Therefore, there’s
no question some merchants would favour customers paying via
Si on les compare aux cartes de crédit, par exemple, vos
services sont beaucoup moins chers à utiliser. Il ne fait donc
aucun doute que certains marchands préféreraient que les clients
19-6-2014
Banques et commerce
13:35
your services rather than with credit cards. It looks like the credit
card market — and your own, Interac — you’re being challenged
in the last couple of years. They are doing a pretty good job of
capturing the marketplace.
paient à l’aide de vos services plutôt qu’en utilisant des cartes de
crédit. Il semble que sur le marché des cartes de crédit — et le
vôtre, Interac —, vous allez avoir des défis à relever au cours des
prochaines années. Ces entreprises savent s’y prendre pour
s’emparer du marché.
What is it the merchants offering part of that cost to discount
through their customers to favour you and also favour
themselves?
Quel rabais les marchands offrent-ils donc à leurs clients pour
vous favoriser et se favoriser eux-mêmes?
Ms. Hubberstey: It is certainly a conversation we’re having
with the merchant community. It’s an active conversation. You
point out that the code of conduct has a provision to allow for
merchants to discount paying with Interac Debit.
Mme Hubberstey : Il est certain que nous discutons activement
de la question avec les marchands. Vous avez indiqué que le code
de conduite prévoit une disposition autorisant les marchands à
offrir des rabais pour les débits Interac.
What we tend to see is that smaller merchants do it. We’re
working with the Canadian Federation of Independent Business,
and they’re doing an active outreach to the small business
community to talk about those choices that they have and to be
able to offer that discount. As you point out, there’s a benefit to
them for a customer pulling out Interac versus their premium
credit card.
Ce que nous avons tendance à remarquer, c’est que ce sont les
plus petits marchands qui l’offrent. Nous travaillons avec la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, qui
sensibilise activement le milieu de la petite entreprise pour
l’informer des choix dont il dispose et de la possibilité d’offrir
ce rabais. Comme vous l’avez souligné, il est avantageux pour ces
entreprises que les clients utilisent Interac plutôt que leur carte de
crédit privilèges.
I think that’s something that will continue to increase, but it’s
certainly an active conversation that we’re having with merchants
to educate them about that ability.
Je pense que c’est quelque chose qui continuera d’augmenter,
mais nous en parlons certainement de façon active avec les
marchands pour les informer de cette possibilité.
Senator Massicotte: I don’t see it anywhere. I don’t know of
any merchants offering that discount.
Le sénateur Massicotte : Je ne le vois nulle part. Je ne connais
aucun marchand qui offre ce rabais.
Ms. Hubberstey: I live in the Beaches area of Toronto and I see
a lot in my local community. I see merchants, particularly small
restaurants, that are accepting Interac and cash. They do not
accept credit card payments because they can’t afford the cost. I
see others offering a discount if it’s cash or Interac.
Mme Hubberstey : Je vis dans les environs des plages de
Toronto et j’observe bien des choses dans ma communauté locale.
Je constate que des marchands, particulièrement dans les petits
restaurants, acceptent les transactions Interac et au comptant. Ils
n’acceptent pas les paiements par carte de crédit, car ils ne
peuvent se permettre de payer le coût. D’autres offrent un rabais
si on paie comptant ou par Interac.
The code has been out since mid-2010. I know it’s four years
later, but I think this is a matter of educating, and it’s an active
role we’re playing in educating the merchant community about
that opportunity.
Le code est en vigueur depuis le milieu de 2010. Je sais que cela
fait quatre ans, mais je pense que c’est une question de
sensibilisation, et nous jouons un rôle actif afin d’informer les
marchands de cette possibilité qui s’offre à eux.
Mr. Murphy: If I may, the PayPal relationship with the
merchant is slightly different in the sense that we offer very
transparent flat-rate pricing. It’s available on our website. The
merchant knows exactly what they’re going to pay for the
transactions they process using PayPal.
M. Murphy : Si vous me le permettez, je ferais remarquer que
la relation de PayPal avec les marchands est légèrement différente,
car nous offrons un taux fixe très transparent, qui figure sur notre
site web. Le marchand sait exactement ce qu’il devra payer pour
les transactions effectuées par l’entremise de PayPal.
It does not matter to the merchant what funding source you
use within your PayPal wallet to pay that. So if you’re funding it
with a very expensive credit card, the merchant is still paying the
flat fee. So it’s a slightly different relationship that we have with
the merchants. We say we’re charging you this percentage; that’s
it.
La source des fonds que vous utilisez dans votre portefeuille
PayPal n’a aucune importance pour le marchand. Si vous
l’alimentez avec une carte de crédit très chère, le marchand ne
paie toujours que le taux fixe. La relation est donc légèrement
différente des marchands. Nous les informons que nous leur
imposons un certain pourcentage, et c’est tout.
Senator Massicotte: While we have Interac here, a couple of
years ago, from my knowledge, even Interac business, the debit
card flat fee, was being challenged by some new entrants to the
Le sénateur Massicotte : Je profiterais du fait que nous
recevons une représentante d’Interac pour faire remarquer qu’il
y a quelques années, à ce que je sache, même les transactions
13:36
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
marketplace, whereby Visa and MasterCard were also
introducing their debit cards, but not on a flat-fee basis or not
as cheap as yours.
Interac et le taux fixe des cartes de débit ont été contestés par de
nouveaux arrivants sur le marché, alors que Visa et MasterCard
lançaient eux aussi leurs cartes de débit, sans toutefois offrir un
taux fixe ou des frais aussi bas que les vôtres.
How are they doing compared to yours? Are they capturing a
greater share of the marketplace? Does the consumer know the
difference?
Comment ces services se comparent-ils aux vôtres? Occupentils une plus grande part de marché? Le consommateur fait-il la
différence?
Ms. Hubberstey: Certainly we have a multi-debit network now
in Canada. I think our biggest competition right now is credit.
Canadian consumers tend not to make a big differentiation
between credit and debit. They’re putting their coffee and
sandwich on a credit card equally as pulling out Interac. So
that, right now, is our more imminent competitive threat.
Mme Hubberstey : Il y a certainement un réseau multi-débit au
Canada actuellement. Je pense que le crédit est maintenant notre
plus grand concurrent. Les consommateurs canadiens tendent à
ne pas faire grand différence entre le crédit et le débit. Ils paient
leur café et leur sandwich indifféremment avec leur carte de crédit
ou Interac. Le crédit constitue donc notre concurrent le plus
menaçant et le plus imminent.
We are still low cost. If I compare a bag of groceries at your
local grocery store, they probably pay around 3 to 4 cents for a
$100 bag from paying with Interac, and that’s whether it’s $100,
$200 or $300. For a competitive Visa debit, it would be around
40 cents; and then up, $200 bag, 80 cents; and a basic credit card
would be, at minimum, $1.50. Then you add premium on top of
that, and that escalates as the bag of groceries escalates.
Nos services sont encore à faible coût. Pour un sac d’épicerie
acheté au magasin local, les marchands paient probablement 3 ou
4 cents pour une facture de 100 $ si on paie par Interac, et les frais
sont les mêmes si la facture s’élève à 100, 200 ou 300 $. Avec une
carte de débit concurrente de Visa, les frais seraient probablement
de 40 cents environ, puis de 80 cents pour un sac de 200 $; pour
une carte de crédit de base, les frais seraient d’au moins 1,50 $,
montant auquel il faudrait ajouter la prime, et les frais gonflent à
mesure que le prix du sac d’épicerie augmente.
But for us, we’re still flat fee and we still offer that value
proposition to merchants. That is our strategic approach.
Pour notre part, nous imposons toujours un taux fixe et nous
offrons encore cette proposition avantageuse aux marchands.
C’est notre approche stratégique.
Senator Massicotte: So the Visa, MasterCard debit cards are
10 times yours, and the credit card is actually 10 times their own
debit card. Yet there’s no differentiation; the merchant is not
yelling for help.
Le sénateur Massicotte : Les frais des cartes de débit de Visa et
de MasterCard sont donc 10 fois plus élevés que les vôtres.
Pourtant, on ne fait pas la différence et les marchands ne crient
pas à l’aide.
Ms. Hubberstey: Right now, the way the code of conduct came
in, Provision 6 said that you can’t have competitive offerings on
the same card going after the same transaction type. The strategy
was that basically they would ride our ubiquitous acceptance for a
period of time and then we get kicked off the card once all
merchants accept it.
Mme Hubberstey : À l’heure actuelle, l’article 6 du code de
conduite stipule qu’on ne peut offrir des applications concurrentes
sur la même carte pour le même type de transaction. La stratégie
consistait essentiellement à profiter de notre acceptation
universelle pendant une certaine période, pour ensuite nous
évincer une fois que tous les marchands acceptent le service.
Right now, the code prohibits competitive networks from
competing for the same transaction type. So you do see
co-batched cards today, Visa Debit and Interac. Interac is for
point-of-sale domestically, the Visa Debit is for online
international point-of-sale debit and for e-commerce.
Actuellement, le code interdit aux réseaux concurrents de se
faire concurrence pour le même type de transaction. Il existe donc
maintenant des cartes bimarques pour le service débit de Visa et
d’Interac. Interac sert pour les transactions effectuées à des points
de vente au pays, alors que la carte débit de Visa est utilisée pour
les transactions en ligne faites à des points de vente internationaux
et pour le commerce électronique.
Senator Ringuette: Thank you for being here.
My question will start with Mr. Murphy. Am I correct in
assuming that PayPal is not part of the Canadian payments
system regulation?
Mr. Murphy: That is correct.
Senator Ringuette: So PayPal is not regulated in Canada, in
comparison to Interac and so forth?
Mr. Murphy: That is correct.
La sénatrice Ringuette : Merci de témoigner.
Je commencerai par interroger M. Murphy. Ai-je raison de
présumer que PayPal n’est pas visé par le règlement canadien qui
régit le système de paiements?
M. Murphy : C’est exact.
La sénatrice Ringuette : Donc, PayPal n’est pas réglementée au
Canada, contrairement à Interac et les autres?
M. Murphy : C’est exact.
19-6-2014
Banques et commerce
13:37
Senator Ringuette: What would be your fraud file? Do you
have a fraud file? Are you susceptible to fraud? Earlier you said
that you would compensate both the customer and the merchant
in such a case. So what is your fraud risk?
La sénatrice Ringuette : Comment est votre dossier sur les
fraudes? En avez-vous un? Êtes-vous susceptibles de faire l’objet
de fraude? Précédemment, vous avez dit que vous indemniseriez le
client et le marchand, dans un tel cas. Quel est donc votre risque
de fraude?
Mr. Murphy: We have significant resources at the corporate
level that we apply to all our transactions globally to reduce the
rate of fraud. I do not know exactly what our fraud percentage is,
but I know it’s extremely low. In addition to that, as I said, we
have the buyer and seller protections that we believe protect the
consumers and the merchants in the transaction.
M. Murphy : Nous avons, à l’échelle de l’organisation,
d’importantes ressources que nous appliquons à toutes nos
transactions pour réduire le taux de fraudes. Je ne connais pas
le pourcentage exact de fraudes, mais je sais qu’il est très faible.
De plus, comme je l’ai dit, nous avons des mesures de protection
des acheteurs et des commerçants qui font des transactions.
Senator Ringuette: I understand the PayPal process. The
consumer puts an amount of money into a PayPal account and
uses that to pay for merchandise. You’re a facilitator, shall I say,
in the process.
La sénatrice Ringuette : Je comprends le processus de PayPal.
Le consommateur met un montant d’argent dans un compte
PayPal et l’utilise pour payer les marchandises qu’il achète. Vous
êtes un facilitateur, si je puis m’exprimer ainsi.
Mr. Murphy: The example you gave is that someone put
money in a PayPal account. That’s one way that people can fund
a transaction through PayPal. Many fund it through a direct
connection with their bank account. Many fund it directly with a
credit card. So in addition to our fraud controls, you also have
our financial partners who are also very involved in these
transactions.
M. Murphy : Selon votre exemple, la personne met de l’argent
dans un compte PayPal. C’est une manière de payer en utilisant
PayPal. Bien des gens provisionnent le compte au moyen d’un lien
direct avec leur compte de banque, et d’autres, avec leur carte de
crédit. Donc, en plus de nos mesures de lutte contre la fraude, il y
a nos partenaires financiers qui interviennent considérablement
dans les transactions.
Senator Ringuette: So from the merchant perspective in that
scenario, the merchant would have to pay the rate of non-present
consumer.
La sénatrice Ringuette : Donc, du point de vue du marchand
dans un tel scénario, le marchand devrait payer le taux d’un
consommateur qui n’est pas présent.
Mr. Murphy: The merchant pays the flat rate that we provide,
that we charge the merchant, regardless of how the individual
customer funds the transaction.
M. Murphy : Le marchand paie le taux fixe que nous exigeons,
peu importe la façon dont le client finance la transaction.
Senator Ringuette: Who assumes the credit card cost? You
assume the merchant credit card cost?
La sénatrice Ringuette : Qui assume le coût lié à la carte de
crédit? Vous assumez le coût lié à la carte de crédit du marchand?
Mr. Murphy: In that case, we are paying the interchange fee, if
it’s funded by a credit card.
M. Murphy : Dans ce cas, nous payons les frais d’interchange,
si le paiement est fait par carte de crédit.
Senator Ringuette: Yes, I understand that. Let’s say, for
instance, at a rate of 3 per cent credit card merchant fees, what
would be your pass-on rate to a merchant?
La sénatrice Ringuette : Oui, je comprends cela. Si le taux exigé
du marchand pour chaque transaction par carte de crédit est de
3 p. 100, quel taux exigeriez-vous du marchand?
Mr. Murphy: Our rates are on our website. Our standard rate is
2.9 per cent plus 30 cents. In that case, it’s essentially
3.2 per cent. We would probably be losing some money in the
transaction.
M. Murphy : Nos taux sont sur notre site web. Notre taux de
base est de 2,9 p. 100, plus 30 cents. Dans ce cas, c’est 3,2 p. 100.
Nous perdrions sans doute de l’argent avec la transaction.
Senator Ringuette: Interesting. Yes, I’m very much interested in
the entire credit card scenario, but initially we’re having this
meeting to discuss the issue of bitcoin and bit payment. Which
one of you would be more susceptible in the near future to accept
a transaction with bitcoins?
La sénatrice Ringuette : C’est intéressant. Oui, toute la
question des cartes de crédit m’intéresse, mais le but de notre
séance est de discuter de la question des bitcoins et du paiement
par bitcoins. Lequel d’entre vous risque le plus, dans un proche
avenir, d’accepter les bitcoins comme mode de paiement?
Ms. Hubberstey: Right now, our model is right into the bank
account of a consumer. So our model today does not see an
association with the bitcoin or the virtual currency piece.
Mme Hubberstey : En ce moment, selon notre modèle, nous
accédons directement au compte de banque du consommateur.
Notre modèle actuel n’est donc pas propice à une association avec
Bitcoin ou à l’utilisation de monnaies virtuelles.
Senator Ringuette: So in order for Interac to enable bitcoin
payments, your bank would have to accept a bitcoin account?
La sénatrice Ringuette : Donc, pour qu’Interac accepte le
bitcoin, il faudrait que la banque accepte aussi le compte Bitcoin?
13:38
Banking, Trade and Commerce
Ms. Hubberstey: Yes, exactly.
Mme Hubberstey : Exactement.
Senator Ringuette: Mr. Murphy?
La sénatrice Ringuette : Monsieur Murphy?
19-6-2014
Mr. Murphy: That would be similar for a PayPal account as
well. We would have to decide to allow bitcoin as a payment
mechanism within the PayPal wallet. We have no plans to do that
at this time. We’re watching it carefully, looking at all the issues
surrounding security, fraud and transparency. But at this time, we
have no plans to implement it in the PayPal wallet.
M. Murphy : Ce serait comme pour un compte PayPal. Il
faudrait que nous décidions de permettre le bitcoin comme mode
de paiement dans le portefeuille PayPal. Nous n’avons pas pour le
moment l’intention de le faire. Nous surveillons cela
attentivement et examinons tous les facteurs liés à la sécurité, à
la fraude et à la transparence. Mais nous n’en avons pas
l’intention pour le moment.
Senator Tkachuk: Just a couple of questions, because we are
here looking at digital currency. For a digital currency like bitcoin
to be useful, would it not require organizations like yours to be
used? In other words, how could bitcoin be used without you?
Le sénateur Tkachuk : Je n’ai que quelques questions, parce
que nous sommes là pour nous pencher sur les monnaies
numériques. Pour qu’une monnaie numérique comme le bitcoin
soit utile, ne faudrait-il pas que des organisations comme la vôtre
soient utilisées? Autrement dit, comment peut-on utiliser les
bitcoins sans vous?
Mr. Murphy: I think the simple answer right now is
transactions that are occurring with bitcoin are essentially peerto-peer transactions, separate from the traditional financial
payment mechanisms that we and others represent. It really is,
‘‘I want to pay you in bitcoin; therefore, I buy bitcoins, I send
them to you.’’ I’m not an expert. I don’t know how that
transaction works or what the charges or fees are, but right now
it’s completely separate from the traditional financial payment
networks. For it to come into our networks, we would have to be
the ones who chose to do so.
M. Murphy : Je pense que pour répondre simplement à la
question, je dirais qu’en ce moment, les transactions qui se
fondent sur le bitcoin sont des transactions entre pairs, hors des
mécanismes de paiement traditionnels que nous et d’autres
organisations représentons. La réalité c’est : « Je veux vous
payer en bitcoins; je vais donc acheter des bitcoins et vous les
transmettre. » Je ne suis pas un expert de la question. Je ne sais
pas comment cela fonctionne, et je ne connais pas les frais exigés,
mais en ce moment, c’est complètement en marge des réseaux de
paiement traditionnels. Pour que cela soit intégré à nos réseaux, il
faut que nous choisissions de les intégrer.
Senator Tkachuk: Bitcoin is sort of like a foreign currency, in
the sense that to get universal access of the cash or value that’s
represented in the bitcoin, for instance, if you want to go buy a
shirt downtown, you can’t use that bitcoin if it only has minimal
use by retailers. Sooner or later, that bitcoin has to be exchanged
for the currency of the marketplace you’re in, whether it’s U.S. or
Canadian dollars or euros. If we see it that way, then your bitcoin
would have to become part of the regular financial marketplace
before it could be useful on a universal basis. That is what I’m
trying to get at, I would guess.
Le sénateur Tkachuk : Le bitcoin est un peu comme une
monnaie étrangère, en ce sens qu’il n’est pas possible d’obtenir un
accès universel à la valeur qu’il représente, par exemple pour
acheter une chemise dans un magasin du centre-ville, si les
détaillants sont rares à l’accepter. Tôt ou tard, il faut échanger les
bitcoins pour obtenir la monnaie du marché où vous vous
trouvez, que ce soit le dollar américain ou canadien, ou l’euro. Vu
de cette façon, il faut que votre bitcoin s’intègre au marché
financier normal pour devenir utile de façon universelle. C’est ce
que je cherche à dire, je pense bien.
Mr. Murphy: I think that’s accurate.
Senator Tkachuk: I’m not sure, but I think I’m getting it, so I’m
good.
The Chair: I’m going to move to round two.
M. Murphy : Je pense que c’est juste.
Le sénateur Tkachuk : Je n’en suis pas sûr, mais je pense que je
comprends, alors ça va.
Le président : Nous passons au deuxième tour.
Senator Massicotte: Further to what Senator Tkachuk said, his
words are complicated, but what you’re really saying is that the
reason you don’t get into the bitcoin is because it’s not very
dominant or voluminous. It’s not used very much, still a very
marginal player; is that the case?
Le sénateur Massicotte : En plus de ce que le sénateur Tkachuk
a dit — ses propos étaient compliqués —, ce que vous dites en
réalité, c’est que vous n’adoptez pas le bitcoin parce qu’il n’est ni
très dominant, ni volumineux. Il n’est pas très utilisé et demeure
très marginal. C’est bien cela?
Mr. Murphy: I think that’s accurate. There’s a question of
what added value it provides. We’re looking at things from what
provides the best value and security for our consumers, and we’re
still looking.
M. Murphy : Je dirais que c’est juste. La question est de savoir
quelle valeur il ajoute. Nous envisageons les choses en fonction de
la meilleure valeur à en tirer et de la sécurité de nos clients, et nous
continuons d’explorer cela.
19-6-2014
Banques et commerce
13:39
Senator Massicotte: The second point is just to make sure
everyone understands how you answered Senator Ringuette’s
question. She noted and you agreed that you’re not part of the
Canadian payment system. To some people, that may connote a
negative, a level of risk, but you may want to clarify. Does that
signify you’re less acceptable and you have no regulations
affecting you, and are you therefore a player of higher risk for
those who want to use your services?
Le sénateur Massicotte : Ensuite, je souhaite tout simplement
m’assurer que tout le monde comprend votre réponse à la
question de la sénatrice Ringuette. Vous avez acquiescé quand elle
a dit que vous ne faites pas partie du système canadien de
paiement. Pour certaines personnes, cela peut sembler négatif et
représenter un certain risque, alors vous voudrez peut-être nous
donner des éclaircissements. Est-ce que cela signifie que vous êtes
moins acceptables et que vous n’êtes soumis à aucun règlement, ce
qui ferait de vous un acteur plus risqué pour ceux qui veulent
utiliser vos services?
Mr. Murphy: No, I don’t believe so, because of the amount of
resources and energy we put into fraud prevention and security.
We are tied into financial institutions all over the globe, in
Canada and elsewhere, where our customers fund their accounts
using credit cards, debit cards or bank accounts, and we have the
connections into the members of the Canadian Payments
Association and the regulated entities. And then we are sort of
in the middle and managing the transactions.
M. Murphy : Non. Je ne crois pas, en raison de l’étendue des
ressources et de l’énergie que nous consacrons à la prévention de
la fraude et à la sécurité. Nous sommes liés à des institutions
financières partout dans le monde, au Canada et à l’étranger, et
nos clients provisionnent leurs comptes au moyen de cartes de
crédit, de cartes de débit ou de comptes bancaires; nous avons des
liens avec les membres de l’Association canadienne des paiements
et les entités réglementées. Nous sommes en quelque sorte au
milieu et nous gérons les transactions.
The additional piece that I think is very important to
understand is that when you are using PayPal either to send
money to someone or to buy a product or service online, we see
both sides of the transaction. So we know who the payer is, and
we know who the merchant is. There is much more transparency
in that system than might otherwise exist.
L’autre élément que j’estime très important pour comprendre,
c’est que quand vous utilisez PayPal pour envoyer de l’argent à
quelqu’un ou pour acheter un produit ou un service en ligne, nous
voyons les deux côtés de la transaction. Nous savons qui paie, et
nous savons qui est le marchand. Il y a beaucoup plus de
transparence dans ce système qu’autrement.
Senator Massicotte: In that sense, you are the bank account.
You’re actually doing a cross-change of payments.
Le sénateur Massicotte : De cette façon, vous êtes en quelque
sorte le compte bancaire. Vous faites en réalité un intermédiaire
de paiement.
Mr. Murphy: I wouldn’t say that.
M. Murphy : Je ne dirais pas cela.
Senator Massicotte: But in function you are.
Le sénateur Massicotte : En réalité, c’est ce que vous faites.
Mr. Murphy: We do manage the flow between one entity and
the other, and we see both sides of the transaction. That provides
a greater deal of security, I think.
[Translation]
M. Murphy : Nous gérons effectivement la transmission
d’argent entre deux entités, et nous voyons les deux côtés de la
transaction. Cela est nettement plus sécuritaire, je crois.
[Français]
Senator Bellemare: I will ask you a question that is more of a
statement, and I would like to hear what you have to say.
La sénatrice Bellemare : Je vais vous poser une question qui est
plutôt une affirmation, et j’aimerais entendre vos commentaires.
We have heard a lot of people talk about bitcoins and the
payment system. Digital currency claims to eliminate
intermediaries. Based on what you said, I understand that
digital currency is one of your major competitors, because you
are an intermediary, and they claim to eliminate intermediaries by
dealing directly with the individuals. Your business model can
claim security compared to bitcoins. We have seen that fraud can
occur with bitcoins. Is my statement correct?
Nous avons entendu beaucoup de gens nous parler du bitcoin
et du système de paiement. La monnaie numérique prétend
éliminer les intermédiaires. En vous écoutant, je comprends que la
monnaie numérique est l’un de vos sérieux compétiteurs, car vous
êtes un intermédiaire, et eux prétendent éliminer les intermédiaires
en transigeant de personne à personne. Dans votre modèle
d’affaires, ce que vous pouvez revendiquer, par rapport au
bitcoin, c’est la sécurité. Dans le cas du bitcoin, on a vu qu’il peut
se produire des fraudes. Mon affirmation est-elle correcte?
13:40
Banking, Trade and Commerce
[English]
19-6-2014
[Traduction]
Mr. Murphy: The general statement is correct. We provide a
level of security and transparency into the transaction. As I said
upfront, I’m not an expert in bitcoin. I don’t know the transaction
flows. I don’t know the costs associated with each step along the
transaction.
M. Murphy : C’est un énoncé assez juste. Nous assurons la
sécurité et la transparence de la transaction. Comme je l’ai dit au
début, je ne suis pas un expert du bitcoin. Je ne sais pas comment
se passe la transaction. Je ne connais pas les coûts liés à chaque
étape de la transaction.
However, in addition to security and transparency, we also can
provide great benefit to the consumer and the merchant.
Cependant, outre la sécurité et la transparence, nous pouvons
aussi offrir de grands avantages au consommateur et au
marchand.
[Translation]
[Français]
Senator Bellemare: Bitcoin experts have told us that their
payment system is one of the most transparent systems, because
their computer code can always show who is buying and who is
receiving. I cannot tell whether this method is more transparent or
less so. However, it is not as opaque as we might think, and it is
very easy to check who conducted the transactions.
La sénatrice Bellemare : Les spécialistes de Bitcoin nous ont dit
que leur mode de paiement est parmi les plus transparents, parce
qu’on peut toujours voir, dans leur code informatique, qui achète
et qui reçoit. Je ne peux pas dire si ce mode est plus transparent ou
s’il l’est moins. Toutefois, il n’est pas aussi opaque qu’on pourrait
le penser, et il est très facile d’aller voir qui a fait les transactions.
The bitcoin business model seeks to revolutionize payment
mechanisms by reducing intermediary fees. That is really the
message being sent in terms of the intermediary fee system, which
relies on banks.
Le modèle d’affaires de Bitcoin veut révolutionner les
mécanismes de paiement en réduisant les frais intermédiaires.
C’est vraiment le message qui est transmis, pour ce qui est des
frais intermédiaires du système, qui s’appuie sur les banques.
[English]
[Traduction]
Ms. Hubberstey: I say often to people that I’ve been in
financial services for decades now; I will date myself. Payments is
probably one of the most hotly contested, competitive areas of
financial services today. We’re looking at all sorts of new players
that want a piece: Google, Facebook, et cetera. It’s dynamic.
Mme Hubberstey : Je dis souvent aux gens que je suis dans les
services financiers depuis des dizaines d’années; je vais trahir mon
âge. Les paiements comptent sans doute parmi les secteurs les plus
chaudement contestés et les plus concurrentiels des services
financiers de nos jours. Nous voyons toutes sortes de nouveaux
acteurs qui veulent leur part du gâteau : Google, Facebook, et
cetera. C’est dynamique.
You’re looking at your business model, and you’re saying,
‘‘What value do we bring to our users?’’ For us, we are direct into
your bank account. You can’t be more transparent. Everything is
online with real-time payments. You see everything documented.
Our value proposition is one of low cost.
On regarde le modèle d’entreprise, et on se demande quel
avantage on offre aux utilisateurs. Pour notre part, nous allons
directement dans votre compte bancaire. On ne peut être plus
transparent. Tout se fait en ligne par des paiements en temps réel.
Tout est documenté. L’avantage que nous proposons, ce sont des
faibles coûts.
But one of the ones we hold dear, whether it’s Interac eTransfer, Interac Online, our debit products, is security. We build
products for the Canadian marketplace. We know Canadians
want secure access to funds; they don’t want to worry about
whether or not there’s money when their mortgage payment is
hitting their account. These are important value propositions.
Toutefois, l’un des aspects qui nous tiennent à cœur, qu’il
s’agisse du Virement Interac, des services web Interac en ligne, ou
de nos produits de débit, c’est la sécurité. Nous créons des
produits pour le marché canadien. Nous savons que les Canadiens
veulent avoir accès à leurs fonds de façon sécuritaire; ils ne
veulent pas se demander s’il y a de l’argent au moment de faire un
paiement hypothécaire. Ce sont des avantages importants.
We invest a lot in technology and with our partners to do our
utmost. Seeing that fraud number come down year over year on
the debit card side — we’re not done yet; we’re not resting on our
laurels. We want to continue to drive criminals out of the
Canadian marketplace when it comes to payments. We don’t
want them using our network and affecting the clients who are
using our services. That is the number one value prop we bring.
Nous investissons beaucoup dans les technologies et avec nos
partenaires pour faire l’impossible. Le nombre de fraudes baisse
d’une année à l’autre pour ce qui est de l’utilisation de la carte de
débit — il nous reste encore du travail à faire et nous ne nous
reposons pas sur nos lauriers. Sur le plan des paiements, nous
voulons continuer à chasser les criminels du marché canadien.
Nous ne voulons pas qu’ils utilisent notre réseau et causent du
tort aux clients qui ont recours à nos services. C’est l’avantage le
plus important que nous offrons.
19-6-2014
Banques et commerce
Senator Ringuette: I have another question for Mr. Murphy.
Your data processing equipment resides where — in Canada? Is it
in the U.S.? Where is it?
Mr. Murphy: Predominantly in the U.S.
Senator Ringuette: Therefore, just like Visa and MasterCard,
all transactions within the PayPal system — all that information
and processing — are in the U.S.
Mr. Murphy: I believe that’s how —
13:41
La sénatrice Ringuette : J’ai une autre question à poser à
M. Murphy. Où se trouve votre équipement de traitement de
données? Au Canada? Aux États-Unis? Où?
M. Murphy : Surtout aux États-Unis.
La sénatrice Ringuette : Donc, tout comme Visa et
MasterCard, toutes les transactions effectuées dans le système
PayPal — l’information et le traitement — se font aux États-Unis.
M. Murphy : Je crois que c’est comme cela...
Senator Ringuette: And it’s not subject to the Privacy Act in
Canada.
La sénatrice Ringuette : Et ce n’est pas couvert par la Loi sur la
protection des renseignements personnels au Canada.
Mr. Murphy: I’m not certain about that; I can get you an
answer on that. I know that we take privacy very seriously and
work closely with the Privacy Commissioner and others to make
sure we are meeting the needs of Canadians.
M. Murphy : Je n’en suis pas sûr; je peux vous faire parvenir la
réponse à cet égard. Je sais que nous prenons la protection des
renseignements personnels très au sérieux, et que nous
collaborons étroitement avec le commissaire à la protection de
la vie privée et d’autres personnes pour nous assurer que nous
répondons aux besoins des Canadiens.
Senator Ringuette: Bear in mind that this is your first
appearance before this committee, and we have so much
interest in the issues of payment entities such as yours.
La sénatrice Ringuette : Il convient de rappeler que c’est la
première fois que vous témoignez devant notre comité, et les
questions liées aux services de paiement comme le vôtre suscitent
beaucoup notre intérêt.
For instance, since you are not part of Canada’s payments
system, this committee also looked a few years ago into the money
laundering aspect and all the current regulations that we have
with regard to money laundering, reporting to FINTRAC and so
forth. Are you subject to that regulation?
Par exemple, puisque vous ne faites pas partie du système de
paiement du Canada, je veux mentionner qu’il y a quelques
années, le comité s’est également penché sur la question du
blanchiment de l’argent et sur tous les règlements qui portent sur
le blanchiment, la communication de renseignements au
CANAFE, et cetera. Êtes-vous assujettis à cette réglementation?
Mr. Murphy: We are subject to money laundering regulations
throughout the globe — not here in Canada.
M. Murphy : Nous y sommes assujettis partout dans le monde
— pas au Canada.
Senator Ringuette: Not here in Canada. Okay, thank you.
Senator Massicotte: Can I have a supplementary on that?
The Chair: Absolutely.
Senator Massicotte: I just want to make sure of your last
answer. You’re not subject to Canadian legislation relative to
money laundering. Is that what you said?
Mr. Murphy: Yes.
La sénatrice Ringuette : Pas au Canada. D’accord, merci.
Le sénateur Massicotte : Puis-je poser une autre question à ce
sujet?
Le président : Absolument.
Le sénateur Massicotte : Je veux seulement m’assurer d’avoir
bien compris votre dernière réponse. Vous n’êtes pas assujettis
aux lois canadiennes en matière de blanchiment de l’argent, c’est
bien cela?
M. Murphy : Oui.
Senator Massicotte: Therefore, if somebody deposits $10,000
or $15,000 cash into a PayPal account in Canada, you have no
obligation to report that to FINTRAC to define its source?
Le sénateur Massicotte : Donc, si une personne dépose
10 000 $ ou 15 000 $ dans un compte PayPal au Canada, vous
n’avez pas l’obligation de le signaler au CANAFE pour connaître
la source?
Mr. Murphy: I don’t know if we have an obligation to report
that to FINTRAC. I know our anti-fraud and anti-money
laundering provisions that we institute globally would certainly
kick in on that, and we would take additional steps.
M. Murphy : Je ne sais pas si nous avons l’obligation de le
déclarer au CANAFE. Je sais que les mesures contre la fraude et
le blanchiment de l’argent que nous établissons s’appliqueraient
certainement, et nous prendrions des mesures supplémentaires.
Senator Massicotte: Let’s say a Canadian deposits $15,000 into
a PayPal account. You’re saying your corporate would respond
and report that to whom — to U.S. authorities or Canadian
authorities?
Le sénateur Massicotte : Supposons qu’un Canadien dépose
15 000 $ dans un compte PayPal. À qui votre entreprise le
déclarerait-elle? Le déclarerait-elle aux autorités américaines ou
canadiennes?
13:42
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Mr. Murphy: I don’t know the specific answer. I can get you
the answer to that. I know it would not go undetected; I assure
you of that. And it wouldn’t be something that would simply
happen.
M. Murphy : Je ne connais pas la réponse exacte. Je peux la
trouver. Je sais que cela serait détecté, je vous l’assure. De plus, ce
n’est pas quelque chose qui arriverait comme cela par hasard.
The Chair: Can you deposit directly into a PayPal account
without going into a bank account in Canada?
Le président : Peut-on déposer de l’argent directement dans un
compte PayPal sans passer par un compte de banque au Canada?
Mr. Murphy: No.
M. Murphy : Non.
The Chair: Can you put in excess of $10,000 — to ask Senator
Massicotte’s question — directly into a PayPal account without
its having come from a bank?
Le président : Peut-on mettre au-delà de 10 000 $ — pour
reprendre la question du sénateur Massicotte — directement dans
un compte PayPal sans que l’argent provienne d’une banque?
Mr. Murphy: Not unless you can do it from a credit card, no.
M. Murphy : Non, à moins que ce soit à partir d’une carte de
crédit.
Senator Massicotte: So I can’t send you an envelope with
$15,000 to deposit into my PayPal account?
Le sénateur Massicotte : Je ne pourrais donc pas vous envoyer
une enveloppe contenant 15 000 $ pour qu’on le dépose dans mon
compte PayPal?
Mr. Murphy: Certainly not.
M. Murphy : Absolument pas.
Senator Tkachuk: That was a question I was going to ask.
That’s very good.
Le sénateur Tkachuk : C’est une question que j’allais poser.
C’est très bien.
The Chair: Mr. Murphy, you indicated PayPal has been
around for 15 or 16 years. You go back 17 years. You did
nothing. Today, you’re doing $205 billion. I’m not sure how long
Interac has been around. How long?
Le président : Monsieur Murphy, vous avez dit que PayPal
existe depuis 15 ou 16 ans. Il y a 17 ans, il n’y avait rien.
Aujourd’hui, vous faites des échanges commerciaux d’une valeur
de 205 milliards de dollars. J’ignore depuis combien de temps
Interac existe. Depuis combien de temps?
Ms. Hubberstey: Thirty years this year.
Mme Hubberstey : Cela fait 30 ans cette année.
The Chair: Bitcoin, as I recall, was somewhere in the area of
2009, so we’re talking roughly five years. It’s suggested there’s
somewhere in the area of 12.5 million bitcoins in circulation at the
present time. From your perspective, I’d like to ask you to take a
look into your own crystal ball. What do you see in the next five
years? How do you see the landscape? You touched on this
briefly, Ms. Hubberstey — that you’re always under attack and
which way it may go — but what do you see?
Le président : Je crois que le bitcoin est apparu en 2009, ce qui
fait environ cinq ans. On dit qu’il y a environ 12,5 millions de
bitcoins en circulation à l’heure actuelle. Si vous regardez dans
votre boule de cristal, que se passera-t-il au cours des cinq
prochaines années? De quoi le paysage aura-t-il l’air? Vous en
avez parlé brièvement, madame Hubberstey — la façon dont les
choses peuvent se passer —, mais comment voyez-vous l’avenir?
Ms. Hubberstey: Certainly, the next avenue is definitely
mobile, mobilization of payments, using your mobile device to
make payments, being able to walk through a drugstore and just
bar code and you’re tallying things up and making a payment and
out you go. You might not even go through a cashier.
Mme Hubberstey : La prochaine étape, c’est assurément
l’utilisation des appareils mobiles pour faire des paiements. Il
sera possible d’aller à la pharmacie, de se servir d’un code à
barres, de faire le compte et de payer. Il pourrait ne pas être
nécessaire de passer à une caisse.
Interestingly enough, if you step back three years ago, I think
people would have predicted mobile payments would be more
present than they are today. I think it has not been a revolution
but an evolution in how payments are changing.
Fait intéressant, il y a trois ans, je crois que les gens pensaient
que les paiements mobiles seraient beaucoup plus répandus qu’ils
ne le sont à l’heure actuelle. Je crois qu’on ne parle pas ici d’une
révolution, mais bien d’une évolution de la façon de faire des
paiements.
I go back to the point that it’s an exciting time in payments. I
think it’s very difficult to predict five years out. I would say,
though, that if there is a sure bet, the mobilization of payments is
certainly a place that it’s going. When we’ve been talking to the
Department of Finance about the code of conduct, the need to
mobilize the code, making it applicable to mobile payments, has
Je reviens au point selon lequel c’est une époque captivante
dans le monde des paiements. Il est très difficile de prédire ce qui
se passera au cours des cinq prochaines années, à mon avis. Par
contre, je dirais que s’il y a une garantie, c’est que nous nous
dirigeons vers le paiement mobile. Lorsque nous avons parlé du
code de conduite avec le ministère des Finances, le besoin de
19-6-2014
Banques et commerce
13:43
been a priority. Certainly the government is taking that step. If
there’s a bet, that would be a first step.
rendre le code applicable aux paiements mobiles est une priorité.
Chose certaine, le gouvernement prend des mesures. Je parierais
que ce sera la première étape.
Mr. Murphy: I would agree with that. Even the mobile
payments industry is changing rapidly. There are new
competitors entering every day. There are companies down in
Silicon Valley, some of whom are staffed with our former
employees, who have received significant amounts of funding and
have not released a product yet. So it’s an exciting time to be in
the payments industry. I think that we’re going to continue to do
what we do well, and watch the competitors.
M. Murphy : Je suis du même avis. Même l’industrie des
paiements mobile change rapidement. De nouveaux compétiteurs
apparaissent chaque jour. Il y a des entreprises dans la Silicon
Valley, dont certaines comptent nos anciens employés, qui ont
reçu des fonds importants et qui n’ont pas encore lancé de
produit. Il s’agit donc d’une période captivante dans l’industrie
des paiements. Je pense que nous continuerons à bien faire ce que
nous faisons et nous regarderons ce que font nos concurrents.
You mentioned 12.5 million bitcoins or so in circulation at this
point. That’s fairly significant. I think it pales in comparison to
the numbers you were hearing from Caroline and myself for what
processes through our systems, but it’s an exciting time. There will
be significant additional change over the course of the next several
years.
Vous avez dit qu’il y a environ 12,5 millions de bitcoins en
circulation en ce moment. C’est assez considérable. Je crois que
c’est comparativement aux chiffres que Caroline et moi vous
avons donnés concernant ce qui est traité dans nos systèmes, mais
c’est une période captivante. Nous assisterons à d’autres
changements pendant plusieurs années à venir.
Ms. Hubberstey: I would add one thing, that there’s a lot of
this sort of machination of things happening in the middle. I
pointed out in my opening comments the need to take into
consideration the end users. What’s the value to them? For a
consumer, what’s the value for me to move into something else? I
have my card or something else. It works well. Part of that is that
we see the value. One of the value propositions is privacy of
information, security of my funds. For the merchant community,
that is a value. I’m not going to pay a higher cost if it’s of no
value. Where is the other value attached to making sure I get my
funds and I get to sell my goods? Am I going to sell more goods if
I’m in another area? It might be a value to me.
Mme Hubberstey : Je veux ajouter quelque chose. Il y a toute
cette machination qui se passe en quelque sorte. Dans mon
exposé, j’ai souligné le besoin de prendre les utilisateurs finaux en
considération. Quel avantage leur offrons-nous? En quoi est-il
avantageux pour un consommateur de se tourner vers autre
chose? J’ai ma carte, ou peu importe. Elle fonctionne bien. C’est
en partie que nous voyons l’avantage. L’un des avantages
proposés, c’est la protection des renseignements personnels, la
sécurité de mes fonds. Pour les marchands, c’est un avantage. Je
ne vais pas payer un coût élevé si c’est inutile. Où est l’autre
avantage lié à faire en sorte que j’ai mes fonds et que je réussis à
vendre mes produits? Je vais vendre un plus grand nombre de
produits si je suis ailleurs? C’est peut-être un avantage pour moi.
I think it is looking at those pieces to ask, ‘‘Is it of value?’’
Je pense qu’il s’agit d’examiner les choses et de se demander si
cela est avantageux.
Senator Tkachuk: I have a question on the mobile phone. Do
mobile phones store information when you use mobile phones to
make payments?
Le sénateur Tkachuk : J’ai une question au sujet des téléphones
cellulaires. Est-ce qu’ils stockent de l’information lorsqu’on utilise
des cellulaires pour faire des paiements?
Ms. Hubberstey: There are different models, but the security of
the information, you would have certain credentials that are
secured; they’re the secure element within the phone or a secure
element within a cloud, but those are all encrypted and highly
secure.
Mme Hubberstey : Il y a différents modèles, mais concernant la
sécurité des renseignements, certains identifiants sont sécurisés; il
s’agit de l’élément de sécurité dans le téléphone ou d’un élément
dans un nuage, mais ils sont tous encodés et hautement
sécuritaires.
Mr. Murphy: In our case, the transactions occur in the cloud, if
you will, so no data is stored on the phone.
M. Murphy : Dans notre cas, la transaction se fait dans le
nuage, si l’on veut, et aucune donnée n’est stockée dans le
téléphone.
Senator Tkachuk: There’s no data stored on the phone. If you
lost your phone, you wouldn’t want a lot of stuff in there, I would
think.
Le sénateur Tkachuk : Aucune donnée n’est stockée dans le
téléphone. Si l’on perd son téléphone, je pense bien qu’on ne veut
pas qu’il contienne beaucoup de renseignements.
Ms. Hubberstey: You probably know that you’ve lost your
phone before you’ve lost your wallet these days.
Mme Hubberstey : De nos jours, on sait probablement qu’on a
perdu son téléphone bien avant de se rendre compte qu’on a
perdu son portefeuille.
13:44
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
The Chair: To our panel, on behalf of the committee, thank
you very much for appearing before us. You’ve been very helpful
in our deliberations.
Le président : Au nom des membres du comité, je vous remercie
beaucoup d’être venus comparaître devant nous. Vos témoignages
nous sont très utiles.
As I mentioned earlier today, in our second hour we have a
representative from BitPay, which is an electronic payment
processing system for the bitcoin currency. It enables online
merchants to accept bitcoins as a form of payment. Today we
welcome, by video conference from Atlanta, Tim Byun, Chief
Compliance Officer of BitPay. With 21 years of experience as a
risk officer, Mr. Byun has worked at Visa, the Federal Reserve
Bank of San Francisco, the Federal Deposit Insurance
Corporation, which is the American equivalent of CDIC, the
Canada Deposit Insurance Corporation, and as vice-president,
credit administration, for the Asahi Bank Ltd.
Comme je l’ai dit plus tôt aujourd’hui, dans la deuxième partie
de notre réunion, nous accueillons un représentant de BitPay, qui
est un système de paiement électronique pour le bitcoin. Il permet
aux cybercommerçants d’accepter les paiements effectués par
bitcoins. Notre témoin se trouve à Atlanta et comparaîtra par
vidéoconférence. Il s’agit de M. Tim Byun, agent principal de la
conformité de BitPay. M. Byun a 21 années d’expérience en tant
qu’agent de gestion des risques, et il a travaillé chez Visa, à la
Banque fédérale de réserve de San Francisco, à la Federal Deposit
Insurance Corporation — qui est l’équivalent américain de la
SADC, la Société d’assurance-dépôts du Canada —, et il a été
vice-président du crédit d’administration à l’Asahi Bank Ltd.
Mr. Byun, we are delighted to have you with us here today.
The floor is yours.
Monsieur Byun, nous sommes ravis de vous accueillir parmi
nous aujourd’hui. Je vous cède la parole.
Tim Byun, Chief Compliance Officer, BitPay: Thank you,
distinguished members of the committee, for the opportunity to
speak with you today. My name is Tim Byun, and I’m the chief
compliance officer of BitPay, a merchant processor that is
headquartered in Atlanta, Georgia. I appreciate your interest
and study of the use of digital currencies. Since bitcoin represents
the dominant share of digital currencies, my testimony will focus
on bitcoin specifically and not on any of the alternative digital
currencies. I will also spend a few minutes to discuss BitPay, as we
are a leader in enabling merchants to accept bitcoins as payment.
Tim Byun, agent principal de la conformité, BitPay : Je remercie
les distingués membres du comité de l’occasion qu’ils m’offrent de
témoigner devant eux aujourd’hui. Je m’appelle Tim Byun et je
suis agent principal de la conformité de BitPay, une société de
traitement de transactions dont le siège social est à Atlanta, dans
1’État de la Géorgie. Je me réjouis de l’intérêt que vous portez à
l’utilisation de monnaies numériques et de l’étude que vous
effectuez de cette question. Comme le bitcoin représente la part
dominante du marché des monnaies numériques, mon témoignage
sera centré sur le bitcoin et ne traitera pas des autres monnaies
numériques. Je consacrerai également quelques minutes à BitPay,
puisque nous sommes un chef de file dans les efforts visant à
permettre aux commerçants d’accepter des bitcoins comme
moyen de paiements.
BitPay was started in May 2011 by co-founders Tony Gallippi
and Stephen Pair, who both still lead our start-up company today.
Over the past three years, BitPay has acquired over
30,000 merchants to accept bitcoins. Our merchants include
many small and medium-sized businesses who accept bitcoin
often side by side with credit cards and other forms of payment.
Our role in the bitcoin ecosystem is very close to that of the
traditional merchant acquirers in the credit card space. We act as
an agent of the payee to help merchants clear and settle
transactions over the bitcoin network. Merchants could accept
bitcoin directly, but automating this is very difficult and complex,
and, therefore, merchants choose us, including our software and
services.
La société Bitpay a démarré en mai 2010. Ses cofondateurs
Tony Gallippi et Stephen Pair continuent d’en diriger les destinées
encore aujourd’hui. Au cours de ses trois années de démarrage,
BitPay a convaincu plus de 30 000 commerçants d’accepter les
bitcoins. Nos commerçants sont de petites et moyennes
entreprises qui acceptent les bitcoins, en plus des cartes de
crédit et d’autres formes de paiement. Notre rôle dans
l’écosystème bitcoin s’apparente à celui des acquéreurs
traditionnels de l’industrie des cartes de crédit. Nous sommes
un agent du bénéficiaire cherchant à aider les commerçants à
régler des transactions sur le réseau des bitcoins. Les commerçants
peuvent accepter les bitcoins directement, mais l’automatisation
de ce processus soulève de très grandes difficultés et les
commerçants choisissent d’utiliser nos logiciels et nos services.
To fight money laundering and terrorist financing, BitPay has
a strict know-your-customer policy to verify all of our merchant
applications. We need to know who our merchants are and what
they’re selling. We only want the good merchants using our
service; therefore, we conduct additional due diligence and at
times suspend and terminate those who violate our terms of use, a
copy of which was shared today as an exhibit. Our strict policies
Pour lutter contre le blanchiment des capitaux et le
financement du terrorisme, BitPay a adopté une politique
rigoureuse de connaissance de la clientèle en vue de vérifier
toutes les opérations de ses commerçants. Nous devons savoir qui
sont nos commerçants et ce qu’ils vendent. Nous voulons que
l’accès à nos services soit limité aux bons acteurs; c’est pourquoi
nous effectuons une diligence raisonnable supplémentaire et qu’il
19-6-2014
Banques et commerce
13:45
to comply with laws and protect our brand have earned BitPay
the reputation as a leader and well-respected company in the
payment space.
arrive parfois que nous écartions ceux qui ne respectent pas nos
conditions d’utilisation, dont un exemplaire vous a été fourni en
annexe. Grâce à ses politiques rigoureuses d’observation des lois
et de protection de sa marque, BitPay s’est mérité la réputation de
société avant-gardiste et hautement respectée dans le domaine des
paiements.
While BitPay is a merchant processor, for clarity, BitPay is not
a money service business. BitPay is not a bitcoin wallet provider,
nor does it serve as a bitcoin exchange. We do not offer any
bitcoin services for consumers. Consumers pay merchants from a
bitcoin wallet that they have chosen for themselves.
Bien que BitPay soit une société de traitement de transactions,
il convient de signaler qu’elle n’est pas une entreprise de transfert
de fonds. BitPay n’est pas un fournisseur de portefeuilles de
bitcoins, ni une bourse de bitcoins. Nous n’offrons pas de services
de bitcoin destinés aux consommateurs. Les consommateurs
acquittent une facture en puisant dans un portefeuille de bitcoins
de leur choix.
Even though we deal with bitcoins, our business model of
merchant processing or merchant acquiring, as it is typically
called in the credit card industry, is fairly traditional. Merchant
acquiring began in the 1950s with credit cards and the big
marketing push to get businesses to accept credit cards as
payment. Over the years, companies such as First Data, TSYS,
Fiserv and others would emerge with new tools to better service
merchants. These companies are typically not household names.
They operate behind the scenes, facilitating merchant payment
acceptance as a business-to-business service. Most consumers,
even when making a payment through one of these service
providers, don’t even know that these companies exist.
Bien que nous traitions des bitcoins, notre modèle de gestion de
traitement de transactions de commerçants et d’acquisition de
commerçants, selon la terminologie utilisée par l’industrie des
cartes de crédit, est passablement traditionnel. L’acquisition de
commerçants a commencé dans les années 1950 avec l’avènement
des cartes de crédit et les efforts de marketing visant à convaincre
les entreprises d’accepter les cartes de crédit comme mode de
paiement. Au fil des ans sont apparues des sociétés comme First
Data, TSYS, Fiserv, et d’autres, proposant de nouveaux outils
aux commerçants pour leur offrir un meilleur service. Les noms de
ces entreprises ne sont généralement pas bien connus. Il s’agit
d’entreprises qui exercent leurs activités à l’abri des regards et qui
facilitent l’acceptation de paiements de commerçants comme un
service entre entreprises. La plupart des consommateurs, même
lorsqu’ils effectuent un paiement par l’intermédiaire d’un de ces
fournisseurs de services, ne sont même pas au courant de leur
existence.
Fast-forward 40 years to the 1990s with the launch of the
World Wide Web and the first Web browser. Businesses could
now build a website to reach consumers, but how could they take
a payment from a webpage? It was the mail order companies that
first figured this out. If they could accept a credit card payment
over the phone, then perhaps they could also accept a credit card
over the Internet. Companies like CyberSource and Authorize.net
built payment gateways for processing credit cards over the
Internet, and today, 20 years later, credit cards are still the most
widely used form of payment over the Internet.
Transportons-nous 40 ans plus tard : les années 1990 ont été
témoins du lancement du World Wide Web et du premier
navigateur Internet. Les entreprises pouvaient créer un site web
pour atteindre la clientèle, mais comment pouvaient-elles recevoir
un paiement d’une page web? Ce sont les entreprises de vente par
correspondance qui ont été les premières à trouver la solution. Si
elles pouvaient accepter une carte de crédit dans une
communication téléphonique, il semblait concevable qu’elles
puissent aussi accepter une carte de crédit sur Internet. Des
sociétés comme Cybersource et Authorize.net ont aménagé des
passerelles de paiements pour le traitement des cartes de crédit sur
Internet, de sorte qu’aujourd’hui, 20 ans plus tard, les cartes de
crédit sont encore le moyen de paiement le plus fréquemment
utilisé sur Internet.
However, credit cards were never designed for the Internet and,
therefore, have some significant vulnerabilities as a payment
source. For example, last year, over 12 million people became
victims of identity theft, mostly from shopping online. Businesses
lose over $20 billion per year due to payment fraud. The acquiring
and issuing banks don’t take full responsibility for the fraud and
often pass on the losses to merchants. If you are a business owner,
it is often your loss when accepting a stolen credit card, even if the
bank approved it. Credit card fees are significant to merchants,
Toutefois, les cartes de crédit n’ont jamais été conçues pour
Internet et sont donc sensiblement vulnérables comme moyen de
paiement. Par exemple, l’année dernière, plus de 12 millions de
personnes ont été victimes de vols d’identité, dans la plupart des
cas par suite d’achats effectués en ligne. Les entreprises perdent
plus de 20 milliards de dollars par année par suite de fraude sur les
paiements. Les banques acquéreuses et émettrices n’assument pas
l’entière responsabilité de la fraude et répercutent souvent les
pertes sur les commerçants. Si vous êtes propriétaire d’une
13:46
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
with the highest fees paid by the smallest mom and pop businesses
and the lowest-income consumers. Bitcoin is a cheaper, faster and
more secure payment system.
entreprise, l’acceptation d’une carte de crédit volée se traduira
souvent par une perte, et ce, même si la banque a approuvé la
transaction. Les commerçants acquittent des frais de carte de
crédit importants, les frais les plus élevés étant acquittés par les
petites entreprises familiales et les consommateurs au bas de
l’échelle des revenus. Bitcoin est un système de paiement moins
cher, plus rapide et plus sécuritaire.
There are major differences between credit cards and bitcoins.
Credit cards are ‘‘pull’’ transactions. The shopper provides their
account number and secret credentials that the business can use to
pull money from their account. The problem is that the same
credentials to pull legitimately one time can be used to pull money
many more times by that same business or by anyone who has
these credentials. This is the fundamental design problem with
credit cards, and it is the root cause of the identity theft and fraud
that we see today.
Il y a trois principales différences entre les cartes de crédit et les
bitcoins. Les cartes de crédit représentent une transaction système
« tirée ». Le client indique son numéro de compte et des
identifiants secrets que l’entreprise peut utiliser pour « tirer »
des fonds du compte. Or, cela ne va pas sans soulever de
problème : les identifiants utilisés pour tirer des fonds de façon
légitime une fois peuvent être utilisés pour tirer des fonds
plusieurs autres fois par la même entreprise ou par quiconque
possède ces identifiants. Tel est le problème fondamental des
cartes de crédit : il est à l’origine des vols d’identité et de la fraude
dont nous sommes aujourd’hui témoins.
Think about that for a minute. Why would you give someone
full access to your, say, $20,000 line of credit to pay them just $20?
Prenez quelques instants pour réfléchir à cette question :
pourquoi donneriez-vous à quelqu’un un accès sans limites à
votre ligne de crédit de 20 000 $ pour lui verser 20 $?
In 2009, bitcoin was invented as an open-standard, openprotocol and open-source payment network, basically free to
everybody. Bitcoin takes everything we know about the Internet,
security and cryptography and builds a payment system designed
for the Internet. Nobody, no one person, owns the network, and
nobody controls the network. All of the users collectively own the
network, its rules and its ledger. Anyone can use bitcoin or build
an application on top of bitcoin. Bitcoin is much like the Internet
itself, where anyone can use the Internet and build an application
on top of their Internet.
L’invention de Bitcoin, une norme ouverte, un protocole
ouvert et un réseau de paiement ouvert essentiellement gratuit,
remonte à 2009. Bitcoin se sert de tout ce que nous connaissons
concernant Internet, la sécurité et la cryptographie pour
construire un système de paiement conçu pour Internet.
Personne ne possède le réseau et personne ne le contrôle. Tous
les utilisateurs sont collectivement propriétaires du réseau, de ses
règles et de son registre. N’importe qui peut utiliser Bitcoin ou
construire une application afférente. Bitcoin s’apparente à bien
des égards à Internet : n’importe qui peut utiliser Internet et
construire une application afférente.
Bitcoin payments are ‘‘push’’ transactions. If I want to pay
someone, I push them the exact amount I want to give them. The
recipient does not have my account number. They do not have my
secret credentials, and they do not get any permission to pull
money from my account. Only I can push out the payment.
Bitcoin works similar to email and text messages, as an example.
You cannot pull an email or text message from me. I can only
push the message to you. Bitcoin works the same way for
payments.
Les paiements Bitcoin sont des transactions système
« poussées ». Si je veux verser un montant à quelqu’un, je lui
« pousse » le montant exact que je souhaite lui donner. Le
bénéficiaire n’obtient pas mon numéro de compte, il n’obtient pas
mes identifiants secrets et il n’obtient pas la permission de tirer des
fonds de mon compte. Le fonctionnement du système Bitcoin
ressemble à celui des courriels et des messages textes, par exemple.
On ne peut pas « tirer » de moi un courriel ou un message texte, je
suis le seul à pouvoir « pousser » le message vers vous. Bitcoin
fonctionne de la même manière en ce qui concerne les paiements.
For consumers, bitcoin is simply another choice of payment.
One of the main reasons why a consumer would choose to pay
with bitcoin is that bitcoin can reduce, if not completely eliminate,
the risk of the consumer becoming a victim of identity theft.
Identity theft happens when a criminal gets access to the victim’s
account number and credit card credentials and uses those
credentials to make unauthorized purchases. When using bitcoin,
the consumer never provides their identity to make a payment, so
there is no identity information to steal and no risk of identity
theft. Bitcoin is a massive win for consumers, saving
12 million people per year the expense and hassle of dealing
Pour les consommateurs, Bitcoin est un autre moyen de
paiement qu’ils peuvent utiliser à leur gré. Une des principales
raisons pour lesquelles un consommateur choisira de recourir à
Bitcoin est que Bitcoin peut réduire, voire supprimer entièrement,
le risque de vol d’identité. Il y a vol d’identité lorsqu’un criminel
parvient à obtenir le numéro de compte de la victime et les
identifiants de sa carte de crédit et les utilise pour effectuer des
achats non autorisés. Lorsqu’il utilise Bitcoin, le consommateur
n’a jamais besoin de révéler son identité pour effectuer un
paiement, de sorte qu’il n’y a pas de données relatives à l’identité à
voler et pas de risque de vol d’identité. Bitcoin est un immense
19-6-2014
Banques et commerce
13:47
with the fallout of identity theft.
gain pour les consommateurs : il permet à 12 millions de
personnes par année de ne pas subir les conséquences
financières et les ennuis d’un vol d’identité.
For businesses, bitcoin can also stop the $20 billion per year
fraud problem. When your business receives a bitcoin payment,
it’s confirmed. It’s yours. It cannot be reversed or taken away
from you. Businesses can now reach customers in emerging
markets, from which they could not reasonably collect payments
before. It is the small mom and pop businesses that are most
excited about bitcoin and that represent the adoption today. The
businesses that accept bitcoin are now opening up to new markets
and creating jobs.
Pour les entreprises, Bitcoin peut également mettre fin au
problème de la fraude, que l’on estime actuellement à 20 milliards
de dollars par année. Lorsqu’une entreprise reçoit un paiement en
bitcoins, il est confirmé et il lui appartient. Il ne peut pas faire
l’objet d’une opération en sens inverse, ni lui être retiré. Les
entreprises peuvent maintenant se mettre en contact avec des
clients dans les marchés émergents, où ils ne pouvaient pas
raisonnablement obtenir des paiements dans le passé. Ce sont les
petites entreprises familiales qui se montrent les plus enthousiastes
au sujet de Bitcoin et les plus empressées à l’adopter. Les
entreprises qui acceptent les bitcoins sont en train de s’ouvrir à de
nouveaux marchés et de créer des emplois.
Bitcoin does, however, have limitations that will keep it a small
player in the payments space for quite some time. Compared to
credit cards — Visa, as an example, can handle 20,000
transactions or more per second worldwide — Bitcoin can
handle seven — not 7,000 but 7 — transactions per second.
Today the average rate on the bitcoin network is one transaction
per second. In the collective networks of credit cards, debit cards,
payment cards, ACH and wires, there are 50,000 times more
transactions taking place on traditional networks than on the
bitcoin network.
Bitcoin est cependant assujetti à des contraintes qui en feront
pour un certain temps un intervenant de faible envergure dans le
monde des paiements. Si l’on fait une comparaison avec les cartes
de crédit, Visa, par exemple, peut traiter 20 000 transactions par
seconde à l’échelle mondiale, tandis que Bitcoin ne peut en traiter
que 7 par seconde — pas 7 000, mais bien 7 par seconde. Dans les
réseaux de cartes de crédit, de débit et de paiement, du traitement
automatique des chèques et des virements télégraphiques, il y a
50 000 fois plus de transactions qui se font au moyen des réseaux
traditionnels qu’au moyen du réseau Bitcoin.
Bitcoin also has some limitations on its usability. The global
money supply of bitcoin is worth around $8 billion. Compare this
with the global M2 money supply of about $70 trillion. There is
8,000 times more money in the world in traditional currencies
than in bitcoin.
Il y a également des contraintes concernant la capacité
d’utilisation des bitcoins. La masse monétaire mondiale de
bitcoins vaut environ 8 milliards de dollars. Comparez ce
montant à la masse monétaire M2, qui est de l’ordre de
70 000 milliards de dollars, et vous constaterez qu’il y a dans le
monde 8 000 fois plus de fonds en devises traditionnelles qu’en
bitcoins.
Even though it’s small, bitcoin has invented something
previously thought to be impossible. Many times when parties
transfer assets to each other they are trading a digital
representation of an asset, like a stock certificate. The asset
itself settles one to three days later. With bitcoin, it is now
possible to transfer an asset remotely and immediately settle the
transaction, with no counterparty risk. That type of instrument
has never existed before.
Bien que de faible ampleur, Bitcoin permet dorénavant
d’effectuer des transactions que l’on considérait auparavant
comme impossibles. Souvent, lorsque des parties échangent des
actifs, ce qui est échangé est une représentation numérique de
l’actif, comme un certificat d’actions. L’actif proprement dit est
réglé un à trois jours plus tard. Grâce à Bitcoin, il est maintenant
possible de transmettre un actif à distance et de régler la
transaction immédiatement, et ce, sans risque de contrepartie.
Ce type d’instrument est sans précédent.
The possibilities of this instant worldwide settlement are very
interesting. This is where the real potential for bitcoin exists. The
bitcoin block chain, which is the public accounting ledger of
bitcoin, is a large property database, if I can use that example. It
can handle quadrillions of individual asset accounts with a full
chain of custody every time an asset is transferred from one party
to another.
Les possibilités de ce règlement instantané à l’échelle mondiale
sont fort intéressantes. Et c’est là que réside le véritable potentiel
de Bitcoin. La chaîne de blocage Bitcoin, qui est le registre public
des bitcoins, est une immense base de données de droits de
propriété, si je peux prendre cet exemple. Elle peut traiter des
quadrillions de comptes individuels d’actifs et comporte une
chaîne entière de surveillance chaque fois qu’un actif est transmis
d’une partie à une autre.
It may sound exciting, but bitcoin is a disruptive technology.
The bitcoin will not replace the Canadian or U.S. dollar or the
euro or gold, but it could disrupt existing financial services and
their fee structures. Today banks, for example, charge many fees
Cela peut sembler captivant, mais Bitcoin est une technologie
qui crée des perturbations. Le bitcoin ne remplacera pas les
monnaies, ni le dollar canadien, ni le dollar américain, ni l’euro, ni
l’or, mais il pourrait causer des perturbations sur les marchés
13:48
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
to consumers and merchants for things such as overdraft,
maintenance, authorization, processing, ATM use, late
payment, and even fees to send your paper statement in the
mail. With bitcoin, users are empowered and can handle many of
their daily payment needs for themselves and avoid such fees.
financiers et dans leurs structures de frais. Par exemple,
aujourd’hui, les banques prélèvent de nombreux frais, que les
consommateurs et les commerçants doivent payer : par exemple,
frais de découvert, d’entretien, d’autorisation, de traitement, de
guichet électronique, de retard, et même des frais d’envoi des états
de compte par la poste. Avec Bitcoin, les utilisateurs peuvent gérer
eux-mêmes plusieurs de leurs besoins quotidiens de paiement et
éviter de tels frais.
Bitcoin could also offer immediate cost reductions and
technological advancement to our financial institutions and
communities, particularly in the area of interbank settlement,
international transfers and foreign exchange. The current one-tothree-day settlement times that I illustrated for many types of
transactions can be reduced to one to three seconds. Bitcoin is a
technology with tremendous cost savings for businesses and
consumers and is a faster and more secure and affordable option
for transferring funds as a payment system.
Bitcoin pourrait offrir des réductions immédiates de coût et des
progrès techniques à nos institutions et communautés financières,
notamment dans les domaines des règlements interbancaires, des
virements internationaux et des devises étrangères. La période
actuelle de règlement d’un à trois jours, dont j’ai parlé,
s’appliquant à plusieurs types de transactions peut être réduite à
un intervalle d’une à trois secondes. Bitcoin est une technologie
porteuse d’immenses économies pour les entreprises et les
consommateurs et c’est un système de paiement plus sécuritaire,
plus rapide et plus abordable pour les virements de fonds.
In conclusion, bitcoin is in its infancy. It is much like the
Internet in the early 1990s. Thanks to prior governmental
leadership, the Internet was allowed to evolve and develop,
which has greatly improved our lives.
La conclusion qui se dégage de tout cela, c’est que Bitcoin en
est à ses premiers pas. Il s’agit d’une technologie qui s’apparente à
Internet au début des années 1990. Grâce au leadership des
gouvernements de l’époque, Internet a pu évoluer et se
développer, à tel point que cette technologie a sensiblement
amélioré nos conditions de vie.
If we look 10 to 20 years in the future, we will see many
companies built upon bitcoin-related technology. The original
application of the Internet was commerce with companies like
Amazon and PayPal that you just heard from. Over time, new and
improved applications for the Internet emerged. Search, social
media, and big data are all powerful industries and values built
upon the Internet. Where would all of these free applications like
social media be today if the early Internet was overly regulated,
thereby inhibiting innovation?
Si nous projetons notre regard 10 à 20 ans dans le futur, nous
verrons de nombreuses entreprises reposant sur une technologie
liée à Bitcoin. Internet a trouvé sa première application dans le
commerce, avec des entreprises comme Amazon et PayPal, dont
vous venez d’entendre parler. Au fil du temps, des applications
nouvelles et perfectionnées, destinées à Internet, sont apparues.
Les moteurs de recherche, les médias sociaux et les données
massives sont toutes de puissantes industries et valeurs reposant
sur Internet. Où seraient aujourd’hui toutes ces applications
gratuites comme les médias sociaux, si, au début, Internet avait
été excessivement réglementé? L’innovation aurait été bloquée.
I commend the committee for studying the use of digital
currencies and the potential applications of this technology.
Thank you for the opportunity to speak today. I welcome any
questions.
Je loue le comité pour son étude de l’utilisation de la monnaie
numérique et des éventuelles applications de cette technologie.
Merci de l’occasion que vous m’avez donnée de vous adresser la
parole aujourd’hui. Je suis à votre disposition pour répondre à
vos questions.
The Chair: Thank you for your opening statement. You
referred to the fact that BitPay has 30,000 merchants at present.
Could you characterize or profile the merchants for the
committee? What does the portfolio look like?
Le président : Je vous remercie pour votre déclaration
préliminaire. Vous avez mentionné que, actuellement, BitPay a
convaincu 30 000 marchands. Pourriez-vous caractériser pour le
comité ces marchands ou en donner le profil? À quoi ressemble le
portefeuille?
Mr. Byun: Many of our merchants are small, mom and pop
businesses. As you may have seen in the press releases in the
bitcoin ecosystem, slowly more and more traditional companies
are coming into play. Most recently, yesterday, Expedia
announced that they will accept bitcoins. Specific to the
Canadian market, the SPCA of British Columbia accepts
M. Byun : Beaucoup de nos marchands sont de petites
entreprises familiales. Comme vous l’avez peut-être lu dans les
communiqués publiés dans l’écosystème bitcoin, lentement, de
plus en plus d’entreprises traditionnelles entrent en jeu. Hier, c’est
très récent, Expedia a annoncé qu’elle acceptera les bitcoins. Sur
le marché strictement canadien, la SPCA de Colombie-
19-6-2014
Banques et commerce
bitcoins to purchase merchandise. Another example is
TigerDirect, an electronic store that accepts bitcoins for
electronic equipment.
[Translation]
Senator Bellemare: I have a few quick questions. The first is
technical in nature. You are saying that businesses have been
losing $20 billion a year because of fraud. Are those losses from
around the world or just from the U.S.?
[English]
Mr. Byun: I think that is globally, and that was last year.
Unfortunately, this year we had a huge breach, as you know, with
the Target stores. Therefore, I suspect that that number will only
increase.
[Translation]
Senator Bellemare: I would now like to talk about your
company’s business model. You say that you are helping
merchants use this new digital currency technology. Can you
briefly tell us how your technology works? What do merchants
have to pay? Is the bitcoin business model compatible with credit
cards, or is it entirely incompatible with traditional methods of
payment? In other words, you specialize in digital currency and it
would make no sense for you to provide traditional services at the
same time.
My next question will be about identity theft.
[English]
13:49
Britannique accepte les bitcoins pour l’achat de marchandises. Un
autre exemple est TigerDirect, qui accepte les bitcoins des
acheteurs d’équipement électronique.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai quelques petites questions. La
première est d’ordre technique. Vous dites que les entreprises ont
perdu 20 milliards de dollars par année en raison de fraudes. Ces
pertes représentent celles qui se sont produites dans le monde ou
seulement aux États-Unis?
[Traduction]
M. Byun : Je pense que c’est dans le monde, l’année dernière.
Malheureusement, cette année, comme vous le savez, il y a eu une
atteinte importante à la protection des données des magasins
Target. Voilà pourquoi je crains que ce chiffre n’aille qu’en
augmentant.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais maintenant parler du
modèle d’affaires de votre entreprise. Vous dites que vous aidez
les marchands à utiliser cette nouvelle technologie de monnaie
numérique. Pouvez-vous nous parler brièvement du
fonctionnement de votre technologie? Qu’est-ce qu’il en coûte
aux marchands? Le modèle d’affaires de Bitcoin est-il compatible
avec l’introduction de cartes de crédit, ou est-ce complètement
incompatible avec les modes de paiement traditionnels? En
d’autres mots, vous vous spécialisez dans la monnaie numérique
et il serait insensé pour vous d’offrir en même temps des services
traditionnels.
J’aurai une autre question sur les vols d’identité.
[Traduction]
Mr. Byun: That question has many parts. First, I do not
believe there is a bitcoin credit card in existence today. I hope
there will be one in the future, but that is not available now, in my
opinion. More important, the core of your question is what is the
business model. How do we charge? I’m glad to share with you
that it’s available/transparent on our BitPay.com web page. We
have some very reasonable plans, starting with the first one that
costs zero dollars but 1 per cent of transaction fees. More
important, we have other plans that start at $30 a month; and
the next year of services starting at $300 a month, fixed rate.
Therefore, if you have many transactions, obviously the $30 or
$300 a month payment plan is the much more reasonable cost.
M. Byun : C’est une question à plusieurs volets. D’abord, je ne
crois pas qu’il existe aujourd’hui une carte de crédit Bitcoin.
J’espère qu’il y en aura une un jour, mais, d’après moi, on ne
l’offre pas encore. Surtout, l’essence de votre question est : quel
est le modèle d’entreprise? Quels sont nos frais? Je suis heureux de
vous dire que tous ces renseignements sont disponibles, en toute
transparence, sur notre page web BitPay.com. Nous offrons des
modalités très raisonnables, à commencer par la première qui ne
coûte rien, si ce n’est un prélèvement de 1 p. 100 en frais de
transaction. Nous offrons surtout d’autres modalités qui débutent
à 30 $ par mois; et l’année suivante de prestations de services à
compter d’un montant forfaitaire de 300 $ par mois. Pour celui
qui fait de nombreuses transactions, les modalités de paiement de
30 ou de 300 $ par mois sont visiblement beaucoup plus
avantageuses.
I hope you can see that these are very nominal costs. Perhaps
it’s because we want to share the innovation of bitcoin and the
value proposition that we are providing. We really want to
motivate merchants to investigate for themselves what bitcoin and
BitPay can do for them, because we feel that it is very costefficient for them.
J’espère que vous voyez que ces coûts sont très minimes. C’est
peut-être parce que nous voulons faire connaître l’innovation que
constituent le bitcoin et l’atout que nous offrons. Nous voulons
vraiment motiver les marchands pour qu’ils s’informent euxmêmes de ce qu’est le bitcoin et de ce que BitPay peut faire pour
eux, parce que nous estimons que c’est très rentable pour eux.
13:50
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Bellemare: You are saying that merchant fees are not
at all linked to the volume of transactions. The more merchants
use bitcoins, the more they will be able to absorb the fees for your
services?
[English]
19-6-2014
[Français]
La sénatrice Bellemare : Vous dites que les frais pour les
marchands ne sont nullement liés au volume des transactions.
Plus le marchand utilise le bitcoin, plus il amortit les frais de vos
services?
[Traduction]
Mr. Byun: Absolutely. If I may, I’ll spend a few more seconds
to describe exactly the cost impact to merchants. As you know,
merchants pay an off-the-top interchange of roughly 3 per cent.
They also incur the fraudulent costs and chargebacks, which may
run from 1 per cent to as high as 10 per cent for some of these
online merchants.
M. Byun : Absolument. Si vous m’accordez quelques secondes
de plus, je pourrai décrire exactement le coût pour les marchands.
Comme vous savez, ils paient des frais immédiats d’interchange
d’environ 3 p. 100. Ils supportent aussi les coûts frauduleux et les
frais de rétrofacturation, qui peuvent osciller de 1 à 10 p. 100
pour certains marchands en ligne.
With bitcoin and with BitPay, we reduce that basically to the
nominal costs of $30 per month fixed rate, or $300 fixed rate or, if
they do not want to go with a monthly plan, zero dollars but
1 per cent of transactions. I think that’s very compelling.
Grâce à Bitcoin et à BitPay, nous réduisons essentiellement ces
frais à un coût forfaitaire minime de 30 $ par mois, ou,
si le marchand ne veut pas s’embarrasser de frais mensuels,
à zéro dollar, mais 1 p. 100 sur la valeur des transactions. C’est
presque irrésistible.
[Translation]
Senator Bellemare: I have another question about identity
theft. You say that, with the bitcoin, identity cannot be stolen and
that it is very difficult to take the personal identifiers to defraud
the consumer. How is this lack of transparency compatible?
Perhaps I am not using the right term. How is this protection of
identity compatible with your principle of transparency?
A number of experts have told us that the use of bitcoins is
very transparent and that the transaction history can be followed
and even the partners in a transaction can be identified. Can you
reconcile these two facts?
[English]
Mr. Byun: Yes, I’ll try, because that is a great question.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une autre question concernant le
vol d’identité. Vous dites qu’avec le bitcoin, on ne peut pas voler
l’identité, qu’il est très difficile de s’approprier des identifiants
personnels pour frauder le consommateur. Comment cette
absence de transparence est-elle compatible? Je n’utilise
peut-être pas le bon terme. Comment cette protection de
l’identité est-elle compatible avec votre principe de
transparence? Plusieurs spécialistes nous ont dit que l’utilisation
du bitcoin était très transparente et qu’on pouvait suivre
l’évolution des transactions et même identifier les partenaires à
une transaction. Pouvez-vous réconcilier ces deux faits?
[Traduction]
M. Byun : Oui, je vais essayer, parce que vous avez posé une
excellente question.
When people talk about the transparency of bitcoin
transactions, they are primarily referring to the full
transparency of the general ledger. Every transaction that takes
place is recorded on the general ledger, but the real crux of that
benefit is to ensure that bona fide or validated transactions exist
and that there is no double spending of bitcoins. That is more of a
validation system, and the general ledger is open and refreshed
with every validated transaction.
La transparence des transactions Bitcoin renvoie
principalement de la transparence totale du grand livre. Chaque
opération y est enregistrée, mais le point vraiment essentiel de cet
avantage est de faire en sorte que les transactions soient honnêtes
ou validées et qu’on ne dépense pas deux fois les bitcoins. C’est
plus un système de validation, et le grand livre est ouvert et
actualisé après chaque transaction validée.
However, in terms of privacy, when I send a bitcoin payment to
you, I personally have a public key and a private key, and I need
to know your public key, which is like your address, to send the
bitcoin to, and I need my private key to send my bitcoin to you to
your public address. That private key is never shared with anyone,
and obviously is not recorded on the ledger, only the public keys,
and therefore there is full transparency of how much my public
En ce qui concerne la protection de la vie privée, l’envoi d’un
paiement en bitcoins nécessite une clé publique et une clé privée,
et le payeur doit connaître la clé publique du destinataire, qui
équivaut à son adresse, et il a besoin de sa propre clé privée pour
envoyer le paiement au destinataire à son adresse publique. Cette
clé privée n’est jamais divulguée à personne, et, manifestement,
elle n’est pas enregistrée dans le grand livre, seulement les clés
19-6-2014
Banques et commerce
address has sent to your public address. That is fully available and
transparent.
[Translation]
13:51
publiques. La transparence des montants envoyés depuis l’adresse
publique du payeur à l’adresse publique du destinataire est donc
complète. L’accessibilité et la transparence de ces renseignements
sont complètes.
[Français]
Senator Bellemare: Thank you for your enthusiasm. Your
explanation is very good.
La sénatrice Bellemare : Merci de votre enthousiasme. Vous
expliquez très bien.
Senator Hervieux-Payette: My biggest concern about bitcoins
is the fate of governments that have to collect sales taxes, the fate
of companies and the compatibility of all these transactions. You
may say that individual transactions are not very high in value.
The bitcoin is not necessarily considered to be currency and it still
does not have the same value. At some point, it might be worth
200 times more. Have you thought of the impacts that the bitcoin
might have on taxation?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce qui m’inquiète le plus
concernant le bitcoin, c’est le sort des gouvernements qui ont à
collecter une taxe de vente, des impôts, le sort des sociétés et la
comptabilité de toutes ces transactions. Vous avez beau dire que
chaque transaction n’est pas très élevée. Le bitcoin n’est pas
nécessairement considéré comme une monnaie et il ne vaut pas
toujours la même chose. À un moment donné, il peut valoir
200 fois plus. Avez-vous pensé aux impacts que le bitcoin pourrait
avoir sur la fiscalité?
[English]
[Traduction]
Mr. Byun: The clarification that the U.S. has received from the
Internal Revenue Service is that bitcoin is classified as a property
and therefore merchants should record bitcoin payments just as
they have received payment as credit card payments or cash
payments, and they must pay income taxes on that. That is clear. I
believe there will be more clarifications of such by various
countries.
M. Byun : D’après les précisions de l’Internal Revenue Service
à l’administration américaine, le bitcoin est considéré comme un
bien. Les marchands doivent donc enregistrer les paiements en
bitcoins tout comme si c’étaient des paiements par carte de crédit
ou en espèces, et ils doivent payer l’impôt sur le revenu sur ces
montants. C’est clair. Je crois que d’autres pays publieront aussi
ce genre de mise au point.
Regarding the accounting side, it is the duty of all of us as
consumers or merchants to take care of our accounting
responsibilities. As businesses, we must account for how much
income we are taking in or sales that we are generating, whether
it’s through bitcoins, credit cards or cash.
En comptabilité, il incombe au consommateur ou au marchand
de s’acquitter de ses responsabilités. En affaires, nous devons
comptabiliser les revenus ou les ventes, qu’ils soient réglés en
bitcoins, par carte de crédit ou en espèces.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: The currencies of various countries
do not increase by 200 per cent from month to month, whereas
the value of the bitcoin has skyrocketed and then dropped. You
are suggesting that the value of bitcoins can change significantly.
How can we take this into consideration, both in terms of
taxation and accounting?
[English]
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour ce qui est des monnaies
de chaque pays, il n’y a pas d’augmentation de 200 p. 100 d’un
mois à l’autre, alors que, dans le cas du bitcoin, il y a eu des
augmentations fulgurantes et des baisses par la suite. Vous
suggérerez que le changement de la valeur des bitcoins peut se
faire de façon très importante. Comment pouvons-nous en tenir
compte, tant au niveau de la fiscalité que de la comptabilité?
[Traduction]
Mr. Byun: I believe many of the bitcoin ecosystem service
providers, such as BitPay, provide back-end systems to help
merchants and consumers account for their bitcoins, whether it’s
a personal wallet, and whether it’s individuals or institutions
trading in bitcoins, to record gains and losses, whether it’s
merchants accepting bitcoins, whether in January, with a
conversion equivalent to a dollar of X, or in July with a
conversion of X.
M. Byun : Je crois que beaucoup de fournisseurs de services
dans l’écosystème bitcoin, tel que BitPay, fournissent des systèmes
dorsaux pour aider les marchands et les consommateurs à
comptabiliser leurs bitcoins dans un portefeuille personnel, pour
les particuliers ou institutions qui font du commerce en bitcoins.
Ils pourront enregistrer les gains et les pertes des marchands qui
acceptent les bitcoins, soit en janvier, à tel taux de change du
dollar, soit en juillet, à tel autre taux.
Yes, bitcoin market value is volatile. I think everyone would
agree with that. With the hope of additional adoption and more
familiarity, perhaps the volatility will reduce. However, I think we
all live in a risky world. The yen goes up and down, the U.S.
En effet, la valeur marchande du bitcoin est volatile. Je pense
que tous s’accorderont à le dire. J’espère que le bitcoin se
généralisera et sera plus connu. Sa volatilité diminuera peut-être.
Cependant, je pense que nous vivons tous dans un monde plein de
13:52
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
dollar goes up and down, the Brazilian real went significantly up
and down this past year. That is part of the volatility that has
been experienced in bitcoin, but we can account for that, and I
believe even consumers and merchants can account for that.
risques. Le yen fluctue. Le dollar américain aussi, le réal brésilien
s’est considérablement apprécié, puis déprécié, l’année dernière.
Cela fait partie de la volatilité manifestée par le bitcoin, mais nous
pouvons expliquer ce phénomène, et je crois que même les
consommateurs et les marchands peuvent y être pour quelque
chose.
Senator Tkachuk: Does your company operate like PayPal, or
does it operate like Interac? How do you get my payment from
me, as a bitcoin holder, to a car dealer or a retail merchant from
whom I’ve made a purchase?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que votre entreprise fonctionne
comme PayPal ou comme Interac? Comment obtenez-vous le
paiement d’un détenteur de bitcoins à un concessionnaire
automobile ou à un détaillant chez qui il a fait un achat?
Mr. Byun: Similar to Canadian dollars being held at RBC with
a bank account, you as a consumer must have a wallet or you
must have a bitcoin bank account, if I can use those words
liberally. There are service providers such as Coinbase, Xapo and
many others that are providing the service like a bitcoin bank.
Keep in mind these are service providers, and therefore you are
entrusting them to hold your bitcoins, which then you could use
to spend.
M. Byun : Comme s’il s’agissait de dollars canadiens détenus
dans un compte à la Banque Royale du Canada, le consommateur
doit posséder un portefeuille ou un compte bancaire Bitcoin, si
vous me passez ces expressions. Coinbase, Xapo et de nombreux
autres fournissent comme un service de banque Bitcoin. N’oubliez
pas qu’il s’agit de fournisseurs de services et que, par conséquent,
vous leur confiez vos bitcoins, que vous pouvez ensuite dépenser.
Senator Tkachuk: I’m asking this because I’m a small
businessman and I’m receiving bitcoins. That doesn’t mean that
my suppliers use bitcoins or maybe only half of them or
75 per cent of them. Is there a lot of liquidity in the bitcoin
market so that I can take that bitcoin and turn it into usable cash
to pay my suppliers? Is there a significant transaction fee for that?
Le sénateur Tkachuk : Je pose la question, parce que je possède
une petite entreprise et que je reçois des paiements en bitcoins.
Cela ne signifie pas que mes fournisseurs utilisent des bitcoins ou
peut-être seulement la moitié ou les trois quarts d’entre eux. Sur le
marché du bitcoin, les liquidités sont-elles suffisantes pour que je
me serve de cette monnaie pour payer mes fournisseurs? Les frais
de transaction sont-ils importants?
Mr. Byun: That is the value proposition of BitPay. We take
that headache away from the merchants so they don’t need to
liquidate their own bitcoins, but we will help them find that
liquidation so if they choose to they could get 100 per cent of
their sales proceeds in their fiat currency or a mixture of
proportion, whether it’s 90-10, 80-20, and so we can help the
merchants receive what they want.
M. Byun : C’est l’atout que présente BitPay. Nous évitons ces
maux de tête aux marchands, pour qu’ils n’aient pas besoin de
liquider leurs propres bitcoins, mais nous les aiderons dans cette
liquidation, s’ils optent pour faire la totalité de leurs ventes dans
leur monnaie fiduciaire ou en diverses proportions, que ce soit
90 et 10 p. 100, 80 et 20 p. 100. Nous les aiderons donc à recevoir
la proportion choisie.
In terms of whether it’s difficult, that’s why you see many
service providers popping up in the bitcoin space to help
consumers as well as merchants manage their bitcoins.
Quant à la difficulté que cela présente, c’est la raison pour
laquelle apparaissent de nombreux fournisseurs de services dans
l’espace Bitcoin, pour aider les consommateurs et les marchands à
gérer leurs bitcoins.
Senator Tkachuk: When I decide to use your services to accept
bitcoins for payment, I can say to you, ‘‘I want it only in
Canadian currency. That’s how I want the final payment.’’ Or I
can say, ‘‘I want it only in bitcoins.’’
Le sénateur Tkachuk : Quand je décide d’utiliser vos services
pour accepter les paiements en bitcoins, je peux préciser que je ne
veux les recevoir qu’en devises canadiennes ou qu’en bitcoins.
Mr. Byun: Absolutely. You just touched upon your supplier.
Let’s say you are a merchant who operates a restaurant and you
have suppliers who provide napkins, food and equipment. If any
of them would like to receive bitcoins as payment, then you can
use your bitcoins to pay them. But, as you mentioned,
unfortunately the ubiquitous acceptance is nowhere close at this
time, and therefore merchants have requested a conversion into
fiat currency, so they can use their Canadian dollars to pay their
vendors, employees and suppliers.
M. Byun : Absolument. Vous venez de faire allusion à vos
fournisseurs. Supposons que vous êtes restaurateur et que vous
vous approvisionnez auprès d’eux en serviettes, en denrées et en
équipement. S’ils veulent être payés en bitcoins, vous pouvez
utiliser les vôtres. Mais, comme vous avez dit, malheureusement,
l’acceptation de cette monnaie est actuellement loin d’être
universelle, ce qui a amené les marchands à demander la
conversion en monnaie fiduciaire, pour pouvoir utiliser leurs
dollars canadiens pour payer leurs distributeurs, leurs employés et
leurs fournisseurs.
19-6-2014
Banques et commerce
13:53
Senator Tkachuk: Just one more question on the tax end. You
mentioned that in the United States a bitcoin is considered
property. If I receive a bitcoin payment — and let’s use one
bitcoin for $100, for example — I have $100 worth of property,
but I leave that $100 in my bitcoin account, and the transaction
that I just finished was based on one bitcoin, $100. But at the end
of the year, that bitcoin is worth $200. Do I pay tax on the extra
money as capital gain on that property? Because it hasn’t yet been
converted to U.S. dollars; it’s just sitting there valued at
$200 rather than $100. I know I’m getting advice. I should be
paying you, maybe. Nonetheless, for us to understand this, we
have to know this stuff.
Le sénateur Tkachuk : Encore une question sur la fiscalité.
Vous avez dit que, aux États-Unis, le bitcoin est considéré comme
un bien. Si je reçois un paiement en bitcoins — et supposons que
le bitcoin vaut 100 $, par exemple — j’ai pour 100 $ de biens, et
que je laisse ces 100 $ dans mon compte Bitcoin, et que la
transaction que je viens de faire était fondée sur un bitcoin, 100 $.
Mais, à la fin de l’année, ce bitcoin vaut 200 $. Est-ce que je paie
l’impôt sur le gain de valeur comme gain en capital sur ce bien? Ce
bitcoin n’a pas encore été transformé en dollars américains; il dort
dans le compte à une valeur de 200 $ plutôt que de 100. Je sais que
je vous demande conseil. Je devrais peut-être vous verser des
honoraires. Néanmoins, pour nous aider à comprendre, nous
devons savoir.
Mr. Byun: Right. That’s where the definition and clarification
of the IRS was clear. They made a judgment and clarification that
it is indeed property. While I’m not a CPA, I will do my best to
address your question.
M. Byun : D’accord. C’est là où la définition et les précisions
de l’Internal Revenue Service étaient claires. D’après lui, il s’agit
en effet d’un bien. Notez que je ne suis pas comptable accrédité,
mais je ferai de mon mieux pour répondre à votre question.
If you had a bitcoin that was worth $100 and you received it
January 1, and later in the year, December 1, you made a
purchase for an electronic good and it was worth $200, but you
used that one bitcoin because it had appreciated to $200, in my
non-CPA expert opinion you would have a short-term gain of
$100, because that bitcoin has appreciated and you’ve used that to
consume goods worth $200 in fair value. Therefore, you would, in
essence, have a short-term gain of $100.
Si vous aviez un bitcoin qui valait 100 $, que vous l’aviez reçu
le 1er janvier et que, un an plus tard, le 1er décembre, vous achetiez
un produit électronique valant 200 $, mais que vous ayez utilisé ce
bitcoin, parce que sa valeur s’est appréciée à 200 $, d’après mon
opinion qui n’est pas celle d’un comptable accrédité, vous auriez
un gain à court terme de 100 $, parce que ce bitcoin s’est apprécié
et que vous l’avez utilisé pour consommer des biens d’une valeur
de 200 $ à leur juste valeur marchande. Donc, essentiellement,
vous auriez gagné 100 $ à court terme.
Senator Tkachuk: Via a capital gain?
Le sénateur Tkachuk : Au moyen d’un gain en capital?
Mr. Byun: Via capital gain, yes.
M. Byun : Effectivement.
The Chair: Mr. Byun, if I could walk through in a simplistic
way, you have a merchant that has signed up with you, and they
have a commodity that I am interested in buying and they are
listing that item at US$50. I decide that I’d like to purchase that
$50 item and I have sufficient bitcoin in my wallet that I know,
whatever the value is, is in excess of $50. As a matter of fact, on
one exchange this morning, it’s $125. Could you walk me through
how I complete this transaction? Am I getting in touch with you,
or do I call the merchant?
Le président : Monsieur Byun, si vous me permettez
d’intervenir brièvement au moyen d’un exemple simpliste,
supposons qu’un marchand a adhéré à votre système et qu’il
vend un produit que je suis désireux d’acheter et dont le prix est de
50 $ américains. Je décide de l’acheter, et j’ai suffisamment de
bitcoins dans mon portefeuille dont je sais que la valeur excède
50 $. En fait, ce matin, sur un site, il était coté à 125 $. Pourriezvous me servir de guide pendant la transaction? Je vous contacte
ou j’appelle le marchand?
Mr. Byun: Excellent question, and thank you for this
opportunity because it is so seamless.
M. Byun : Excellente question! Je vous remercie de la perche
que vous me tendez, parce que c’est si facile.
So you go to your favourite merchant online. You click on the
item that you want, a $50 fancy cup set. The merchant will simply
show the price in the fiat currency, C$50. You click on it, and it’s
at the checkout process that BitPay provides its real, valuable
service.
Vous allez d’abord sur le site de votre marchand en ligne
préféré. Vous cliquez sur l’article désiré, un ensemble de tasses de
fantaisie à 50 $. Le marchand n’affiche le prix que dans la
monnaie fiduciaire, 50 $ canadiens. Vous cliquez, et c’est à la
caisse que BitPay rend un service réel et précieux.
If you say, ‘‘I want to pay by PayPal,’’ the PayPal prompts will
come up. If you want to pay by bitcoin, guess what? A bitcoin
conversion invoice will pop up and will say, from your example of
one bitcoin equals $150 Canadian, it will say that you need a third
of a bitcoin, 0.333 bitcoins. That will prompt, and you will use
your personal bitcoin wallet, wherever you have chosen, to pay
Si vous choisissez de payer par PayPal, les messages de PayPal
apparaîtront. Si vous voulez payer en bitcoins, vous savez quoi?
Une facture de conversion en bitcoins apparaîtra pour vous
annoncer, conformément à votre exemple d’un bitcoin à 150 $
canadiens que vous aurez besoin d’un tiers de bitcoin,
0,333 bitcoin. C’est le message que vous lirez, et vous utiliserez
13:54
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
0.333 bitcoins. That’s how the merchant gets the equivalent of
C$50.
votre portefeuille personnel Bitcoin, à l’endroit que vous aurez
choisi, pour payer 0,333 bitcoin. C’est ainsi que le marchand
obtient l’équivalent de 50 $ canadiens.
The Chair: As the customer, I don’t really know anything
about BitPay. I’m dealing with the merchant who has made an
arrangement with you, and that’s why it flashes up on the screen;
is that correct?
Le président : Le consommateur que je suis ignore tout de
BitPay. Je transige avec le marchand qui s’est entendu avec vous,
et c’est la raison pour laquelle cela s’affiche sur l’écran,
n’est-ce pas?
Mr. Byun: Correct.
M. Byun : C’est exact.
The Chair: I wouldn’t know BitPay.
Le président : Je ne saurais pas que c’est BitPay.
Mr. Byun: Correct. In the broadest sense, we are like an
information technology software provider, whether it’s IBM or
Oracle. We are servicing the merchant as an agent for them to
take bitcoins.
Senator Greene: Do you have any competitors?
M. Byun : C’est exact. Au sens le plus large, nous sommes
comme un fournisseur de logiciels de technologies de
l’information, IBM ou Oracle. Nous fournissons un service au
marchand comme agent pour qu’il accepte de prendre les bitcoins.
Le sénateur Greene : Avez-vous des concurrents?
Mr. Byun: We have many competitors, whether they are
bitcoin-focused providers, but we also see, in the competitive
landscape, that we are an alternative to Visa, MasterCard,
American Express, Discover and PayPal.
M. Byun : Nous en avons beaucoup, des fournisseurs ciblant
Bitcoin, mais nous voyons aussi que, dans le paysage de la
concurrence, nous sommes une solution de rechange à Visa, à
MasterCard, à American Express, à Discover et à PayPal.
Senator Greene: Yes, but within bitcoin do you have any
competitors?
Le sénateur Greene : Oui, mais dans Bitcoin même, avez-vous
des concurrents?
Mr. Byun: Yes. If I may share, and this is public knowledge out
there, we have many competitors, including Coinbase and BitNet,
and they pop up almost every day, as this is an open market and
many competitors dive in.
M. Byun : Oui. Si vous me permettez de les nommer, et cela
appartient au domaine public, nous avons de nombreux
concurrents, notamment Coinbase et BitNet, et il en apparaît
presque tous les jours, puisque c’est un marché ouvert dans lequel
de nombreux concurrents se lancent.
Senator Greene: Do you offer the same services to other digital
currencies?
Le sénateur Greene : Offrez-vous les mêmes services à d’autres
monnaies numériques?
Mr. Byun: Presently, we do not. We only provide services to
back bitcoin as a payment for our merchants. Partly it’s because
of, as your colleagues have mentioned, the liquidity and breadth
of using digital currencies. Bitcoin, we feel, has good liquidity.
With the alternative currencies, time will tell.
M. Byun : Actuellement, non. Nous fournissons seulement des
services pour appuyer Bitcoin comme système de paiement pour
nos marchands. C’est en partie à cause, comme vos collègues l’ont
dit, de la liquidité et de la polyvalence qu’offrent les monnaies
numériques. D’après nous, Bitcoin possède de bonnes liquidités.
En ce qui concerne les devises concurrentes, le temps le dira.
The Chair: Mr. Byun, on behalf of the Senate Banking
Committee, I’d like to express our great appreciation for your
participation with us today. You’ve been an outstanding witness.
You’ve been very helpful, and we appreciate the time you’ve
taken to be with us.
Le président : Monsieur Byun, au nom du comité, j’exprime
notre énorme appréciation de votre participation à notre séance
d’aujourd’hui. Vous avez été un témoin exceptionnel. Vous nous
avez beaucoup aidés à comprendre et nous vous sommes
reconnaissants du temps que vous nous avez accordé.
This meeting of the Banking Committee is concluded.
La séance du Comité des banques et du commerce est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 19, 2014
OTTAWA, le jeudi 19 juin 2014
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-202, An Act to amend
the Payment Card Networks Act (credit card acceptance fees),
met this day at 10:30 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la
Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation
d’une carte de crédit), se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour
examiner le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
19-6-2014
Banques et commerce
[English]
13:55
[Traduction]
The Chair: Good morning. I call this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to order.
Today the committee is holding its second meeting on Bill S-202,
An Act to amend the Payment Card Networks Act (credit card
acceptance fees), introduced by our colleague Senator Ringuette.
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. Bonjour.
Aujourd’hui, le comité en est à sa deuxième séance sur le projet de
loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de
paiement (frais d’acceptation d’une carte de crédit), qui a été
présenté par notre collègue, la sénatrice Ringuette.
At our first meeting, held on May 29, 2014, we heard from the
sponsor, Senator Ringuette, and from officials at both the
Department of Finance and the Financial Consumer Agency of
Canada as well as officials from the Competition Bureau of
Canada.
Lors de notre première séance, le 29 mai dernier, nous avons
entendu la sénatrice Ringuette, qui parraine ce projet de loi, ainsi
que les représentants du ministère des Finances, de l’Agence de la
consommation en matière financière du Canada et du Bureau de
la concurrence du Canada.
During the first hour today we shall hear from two private
sector associations — one in person and one by video conference.
Durant la première heure de la séance d’aujourd’hui, nous
entendrons les représentants de deux associations du secteur
privé, en personne et par vidéoconférence.
I would like to first introduce those joining us in person. From
the Retail Council of Canada, always a pleasure to have you with
us, Diane J. Brisebois, President and Chief Executive Officer,
accompanied by Karl Littler, Vice President.
J’aimerais d’abord présenter ceux qui se joignent à nous en
personne. C’est toujours un plaisir d’accueillir Mme Diane J.
Brisebois, présidente et directrice générale du Conseil canadien du
commerce de détail, qui est accompagnée de Karl Littler,
vice-président.
Joining us by video conference from Toronto is Dan Kelly,
President and Chief Executive Officer of the Canadian Federation
of Independent Business.
Par vidéoconférence, de Toronto, nous avons également
M. Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante.
I will turn the floor over to Ms. Brisebois first, to be followed
by Mr. Kelly.
Je vais d’abord donner la parole à Mme Brisebois, puis à
M. Kelly.
Diane J. Brisebois, President and Chief Executive Officer,
Retail Council of Canada: Thank you so much. On behalf of
Canada’s retail merchants, I want to thank the committee for the
invitation to comment on Bill S-202 and on the issue of credit
card acceptance fees more generally.
Diane J. Brisebois, présidente et directrice générale, Conseil
canadien du commerce de détail : Merci beaucoup. Au nom des
marchands de détail du Canada, je tiens à remercier le comité de
son invitation à commenter le projet de loi S-202 et la question
des frais d’acceptation de cartes de crédit de manière plus
générale.
It’s fitting that we’re meeting here today, as it was this
committee, in March 2009, which began the first serious
examination in Canada of the acceptance-fee issue. Those
efforts were led by Senator Ringuette, and by the summer of
2009 had engaged the whole committee on both sides of the
chamber. The resulting study has helped shape all subsequent
public debate on this issue.
Il est bien que nous soyons réunis ici aujourd’hui, car ce comité
est celui qui, en mars 2009, a entrepris le premier examen sérieux
de la question des frais d’acceptation. Ces efforts menés par la
sénatrice Ringuette ont mobilisé l’ensemble des membres du
comité, de toutes allégeances, dès l’été 2009. L’étude découlant de
ces travaux a contribué à façonner le débat public qui a suivi.
The intervening five years have seen many important
developments, both here and abroad. So first a little on the
international context, if you don’t mind. When we first began this
fight, Australia had just introduced regulation of fee levels, but
otherwise they were largely unchecked. Five years on, and fees
have been sharply reduced in the EU for cross-border
transactions and shortly for domestic transactions as well.
Au cours de ces cinq années, les développements importants
ont été nombreux, tant ici qu’à l’étranger. Parlons d’abord un peu
du contexte international. Quand nous avons amorcé ce combat,
l’Australie venait de mettre en place la réglementation relative aux
frais, qui ne connaissaient essentiellement aucune limite, par
ailleurs. Cinq années plus tard, les frais ont chuté dans l’UE pour
les transactions transfrontalières et pour les transactions
nationales également.
There are now either regulated or subject-to-consent orders in
France, Israel, Switzerland, China, India, New Zealand and a
host of other countries. These moves have variously involved
Ils sont désormais réglementés ou assujettis à des ordonnances
de consentement en France, en Israël, en Suisse, en Chine, en
Inde, en Nouvelle-Zélande et dans une foule d’autres pays. Ces
13:56
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
parliamentarians, central banks and competition authorities,
acting against the negative effects of inflated acceptance fees on
merchants and consumers.
mesures ont été le fait tantôt de parlementaires, tantôt de banques
centrales et d’autorités en matière de concurrence, soucieux de
contrer les effets défavorables des frais d’acceptation excessifs sur
les marchands et les consommateurs.
At home in Canada, the next milestone after this committee’s
2009 report was the government’s 2010 code of conduct, which
helped protect Canada’s excellent low-fee debit system, the
Interac system.
Ici, au Canada, dans la foulée du rapport de 2009 du comité, le
gouvernement a mis en place en 2010 un code de conduite
permettant de protéger l’excellent système canadien de débit à
faible coût, le système Interac.
This was followed by the 2013 findings of the Competition
Tribunal which identified a clear problem in the marketplace and
recommended that credit card fees be addressed by public policy.
Il a été suivi en 2012 du constat par le Tribunal de la
concurrence de l’existence d’un problème patent sur le marché. Le
tribunal a recommandé que les frais de cartes de crédit fassent
l’objet d’une politique publique.
Then, of course, there was the big decision in this government’s
2014 Budget to improve fairness in the marketplace and help
reduce credit card acceptance fees. It was and remains an
immensely encouraging stand taken by this government,
notwithstanding efforts by others in the payments industry to
forestall any action.
Vint ensuite, bien sûr, la décision clé, dans le budget de 2014 du
gouvernement fédéral, de veiller à l’équité sur le marché et de
contribuer à réduire les frais d’acceptation de cartes de crédit. Ce
budget représente une prise de position extrêmement
encourageante de la part du gouvernement, en dépit des efforts
déployés par d’autres intervenants du secteur des paiements pour
faire obstacle à toute action.
So where does that leave us today? Though we do not have a
date certain, we understand that the government’s formal
implementation of the 2014 Budget will be issued this year,
likely in the fall.
Où en sommes-nous donc aujourd’hui? Bien que nous ne
connaissions pas encore la date avec certitude, nous croyons
savoir que l’exécution officielle du budget de 2014 aura lieu cette
année, probablement à l’automne.
High time, we say, as the industry is evolving rapidly and
acceptance costs continue to escalate. Far from constraining the
growth in the market penetration of premium cards and now
super premium credit cards, issuers seem to have redoubled their
efforts since the introduction of the code of conduct in 2010.
Il est grand temps, trouvons-nous, car l’industrie évolue
rapidement, et les frais d’acceptation ne cessent de grimper.
Loin de limiter la croissance de la pénétration des cartes — et
maintenant supercartes — à primes, les émetteurs semblent
redoubler d’efforts depuis la mise en place du code de conduite
en 2010.
The consequence is significantly higher fees, with zero
incremental value to merchants. The real problem was identified
in 2009 by this committee and by then Senator Goldstein
specifically. Though he did not use these precise words, I would
characterize it as a reverse Robin Hood problem. When
Canadians of modest incomes buy groceries and other basics,
they are cross-subsidizing the purchases of premium card holders,
even though they themselves could never qualify for those
premium cards on an income basis.
Il en résulte des frais sensiblement plus élevés, sans que les
marchands y trouvent leur compte. Votre comité, et plus
précisément l’ex-sénateur Goldstein, a mis le doigt sur le vrai
problème en 2009. Bien qu’il n’ait pas employé ces termes exacts,
je dirais qu’il s’agit d’un phénomène Robin des Bois inversé.
Quand des Canadiens à revenu modeste achètent des provisions et
d’autres produits de première nécessité, ils subventionnent les
achats des titulaires de cartes à primes, même s’ils ne pourraient
eux-mêmes jamais obtenir de telles cartes, faute de disposer d’un
revenu assez élevé.
Simply put, these fees do carry a benefit for some but drive up
prices for everyone. It is not the existence of acceptance fees that
is in itself the problem, but the ability of a duopoly to maintain
them at far higher levels than they would be in a competitive
marketplace. Just how much higher is evidenced by the delta
between these fees in Canada and what merchants pay in other
jurisdictions for the same services — fees that are fourfold those
in Australia and fivefold those in France, by way of example.
En somme, ces cartes sont assurément avantageuses pour
certains, mais elles font augmenter les prix pour tous. Le
problème n’est pas tant l’existence des frais d’acceptation, mais
la capacité d’un duopole de les maintenir à un niveau nettement
supérieur à ce que permettrait un marché compétitif. Pour
démontrer à quel point il est supérieur, il suffit de comparer les
frais au Canada à ceux que doivent payer les marchands ailleurs
pour les mêmes services, soit quatre fois moins en Australie, et
cinq fois moins en France, par exemple.
19-6-2014
Banques et commerce
13:57
The costs to Canadian merchants and ultimately to consumers
are more than $5 billion annually. That’s well over $20 billion
since this committee first looked at this issue. It’s indeed time,
retailers say, for the government to move forward and implement
its 2014 Budget commitment.
Le coût pour les marchands canadiens et, en fin de compte,
pour les consommateurs, dépasse maintenant les 5 milliards de
dollars par année, soit beaucoup plus de 20 milliards de dollars
depuis que ce comité s’est intéressé à ce dossier. Il est donc temps,
estiment les détaillants, que le gouvernement concrétise
l’engagement qu’il a pris dans le budget de 2014.
Once again, we want to thank this committee, and Senator
Ringuette in particular, for her amazing efforts. I can’t find a
better word than that. I also want to give credit where it is clearly
due, to this government for recognizing the problem, stepping up
and committing to address it.
Je tiens à remercier de nouveau le comité, et en particulier la
sénatrice Ringuette de ses efforts inlassables. Je veux également
reconnaître au gouvernement le mérite qui lui revient d’avoir
constaté le problème et de s’être résolu à le régler.
Lastly, I would be remiss if I did not thank retired Senators
Meighen and Goldstein, former chair and deputy chair
respectively, of this committee for the leadership they showed in
2009, without which we would not be where we are today.
Enfin, je m’en voudrais de ne pas remercier les sénateurs à la
retraite Meighen et Goldstein, anciens président et vice-président
du comité, du leadership dont ils ont fait preuve en 2009, et sans
lequel nous ne serions pas là où nous en sommes aujourd’hui.
The Chair: Thank you, Ms. Brisebois.
Le président : Merci, madame Brisebois.
Mr. Kelly, the floor is yours, sir.
Monsieur Kelly, la parole est à vous.
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer, Canadian
Federation of Independent Business: Thank you very much. I hope
you have the deck that we shared with your committee in
advance. I’ll be referring to that over the course of my
presentation.
Dan Kelly, président et chef de la direction, Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante : Merci beaucoup.
J’espère que vous avez en main le document que nous avons
fait parvenir à l’avance au comité. Je vais y faire référence au
cours de mon exposé.
I certainly support our friends at the Retail Council of Canada
and many of the statements that they’ve made about the credit
card issue in general. I also want to talk a bit about where we’ve
come from CFIB’s perspective on this file over the last couple of
years.
Il va sans dire que j’appuie nos amis du Conseil canadien du
commerce de détail et bon nombre des observations qu’ils ont
formulées sur la question des cartes de crédit en général.
J’aimerais aussi vous parler un peu du point de vue de la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante sur cette
question au cours des dernières années.
When premium cards were introduced in the Canadian
marketplace in 2008, we had an explosion of concerns from
small and medium-sized firms. All of our members, of course, are
small and medium-sized, independently owned and operated
businesses across Canada — 109,000 members.
En 2008, quand les cartes privilèges ont été lancées sur le
marché canadien, le nombre de petites et moyennes entreprises se
disant préoccupées par cette question a grimpé en flèche. La
totalité de nos 109 000 membres, évidemment, sont des petites et
moyennes entreprises indépendantes établies et exploitées au
Canada.
Fees increased by 30 to 40 per cent month over month on the
same volume of transactions. Of course our lobbying efforts took
hold right away. We noted some of the problems with the
Canadian payment system, which is on slide 3. Cost was number
one, particularly the cost of accepting premium cards, the crosssubsidization that Diane mentioned, particularly cash and Interac
payers, to those that have premium cards and are able to reap the
benefits from them.
Les frais augmentaient de 30 à 40 p. 100 d’un mois à l’autre
pour le même volume de transactions. Évidemment, nous nous
sommes immédiatement engagés dans des activités de lobbying.
Nous avons constaté certains problèmes relativement au système
canadien de paiements, dont nous parlons à la page 3. Le premier
problème concerne le coût, en particulier les frais liés à
l’acceptation des cartes privilèges, le fait que les acheteurs qui
paient comptant ou par carte de débit subventionnent, comme l’a
mentionné Diane, les achats des titulaires de cartes privilèges qui
eux, peuvent profiter des avantages de ces cartes.
There are a lot of other issues that I think need to be explored
further: contracts with unjust clauses, a bunch of predatory
practices from some in the industry with respect to credit card
processing services; no dispute settlement process whatsoever; and
little consumer awareness of the fact that Canadians pay
$5 billion to $7 billion each year in embedded credit card
Il y a beaucoup d’autres problèmes sur lesquels il faudrait se
pencher, selon moi, notamment les contrats comportant des
clauses injustes; les nombreuses pratiques abusives de la part de
certains acteurs de l’industrie sur le plan des services de traitement
des transactions par cartes de crédit; l’absence de processus de
règlement des différends; et le peu de sensibilisation des
13:58
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
processing fees.
consommateurs au fait que les Canadiens paient chaque année
entre 5 et 7 milliards de dollars pour les frais intégrés de
traitement des cartes de crédit.
The other problem associated with many of these cards is that
this points addiction in Canada has led to a growing problem of
mounting consumer debt that we have to take seriously.
L’autre problème qui est associé à bon nombre de ces cartes,
c’est que cette dépendance aux points au Canada a mené à une
augmentation de l’endettement des consommateurs, un problème
que nous devons prendre au sérieux.
Our members find it difficult to understand their costs of
accepting credit cards — slide 4. Almost 75 per cent said it is very
or somewhat difficult for them to understand how credit card
processing fees happen. Their number one complaint is the cost of
non-qualified premium card transactions. Small businesses are big
fans of Interac debit. They understand the costs of Visa and
MasterCard regular-cost cards. There were some grumbles in the
industry years ago prior to the introduction of premium cards
about credit card processing fees, but it was the premium cards
that caused things to explode.
À la page 4, nous voyons dans quelle mesure nos membres ont
de la difficulté à comprendre les frais d’acceptation des cartes de
crédit. Presque 75 p. 100 d’entre eux indiquent qu’il est très
difficile ou assez difficile pour eux de comprendre les frais
d’acceptation des cartes de crédit. Ils se plaignent principalement
des coûts de transactions non admissibles des cartes privilèges.
Les petites entreprises aiment beaucoup le débit Interac. Elles
comprennent les coûts liés aux cartes régulières de Visa et
MasterCard. Il y a quelques années, avant l’arrivée des cartes
privilèges, il y avait du mécontentement dans l’industrie à propos
des frais de traitement des cartes de crédit, mais ce sont les cartes
privilèges qui ont beaucoup aggravé les choses.
There is not a formal dispute settlement for this industry, but
two thirds of our members think it’s important to have one. As
Diane mentioned, after considerable lobbying by the CFIB, the
RCC and many other associates, the government intervened by
adopting a Code of Conduct for the Credit and Debit Card
Industry in Canada. The most important accomplishment there
was to protect Canada’s system of low-cost, flat-fee Interac debit
card acceptance. We are in a weird world in Canada. We have
among the lowest costs in the world for accepting debit card
transactions because of the creation of Interac, and we have
among the highest fees in the world for accepting credit cards.
Il n’existe aucun processus officiel de règlement des différends
pour l’industrie, mais les deux tiers de nos membres estiment qu’il
est important d’en avoir un. Comme Diane l’a mentionné, à la
suite de fortes pressions exercées par la FCEI, le CCCD et
beaucoup d’autres associés, le gouvernement est intervenu en
adoptant le Code de conduite destiné à l’industrie canadienne des
cartes de crédit et de débit. La réalisation la plus importante a été
de protéger le système canadien d’acceptation des cartes de débit
Interac à coût modique et fixe. Nous vivons dans un monde
étrange, au Canada. Nos frais d’acceptation des cartes de débit
sont parmi les plus bas dans le monde, grâce à la création du
système Interac, mais nos frais d’acceptation des cartes de crédit,
eux, sont parmi les plus élevés.
The code of conduct, beyond saving debit, cleaned up a lot of
bad practices in the industry. We at CFIB have been trying to find
ways to use market forces to change things, thinking that would
offer better long-term protection in terms of pricing and practices
for small and medium-sized firms. For example, we have worked
to expose which cards are lower-cost cards — regular-cost cards,
and which cards are premium-cost cards. It is a very confusing
exercise.
Le code de conduite, en plus de protéger le paiement par carte
de débit, a permis de réduire la fréquence de plusieurs pratiques
malhonnêtes au sein de l’industrie. À la FCEI, nous tentons de
trouver des moyens d’utiliser les forces du marché pour changer
les choses; selon nous, cela assurerait une meilleure protection à
long terme des prix et des pratiques pour les petites et moyennes
entreprises. Par exemple, nous nous sommes employés à
déterminer quelles cartes ont des taux inférieurs, réguliers ou
privilèges. C’est un exercice très compliqué.
We surveyed our members and even now only half of our
members could possibly get right which cards are premium versus
which cards are regular cost. We have also done campaigns —
slide 10 — to promote the use of Interac and to steer transactions
to Interac, which is now allowed under the code of conduct. In
fact, merchants are able to discount, but they still don’t have the
full range of pricing options available to them. They are not
allowed to surcharge and they are not allowed to refuse high-cost
cards. Of course, that was the issue before the Competition
Tribunal. Unfortunately, merchants lost out in that decision.
Nous avons sondé nos membres, et même à l’heure actuelle,
seulement la moitié d’entre eux pourraient dire avec exactitude
quelles cartes ont des taux privilèges et quelles cartes ont des taux
réguliers. Nous avons également fait des campagnes — comme
vous le verrez à la page 10 — afin de promouvoir l’utilisation
d’Interac et de diriger les transactions vers Interac, ce qui est
maintenant permis en vertu du code de conduite. En fait, les
marchands peuvent accorder des rabais, mais ils ne disposent pas
encore de toutes les options en matière de tarification. Ils ne sont
pas autorisés à percevoir des frais supplémentaires ni à refuser les
cartes dont les coûts sont élevés. Évidemment, cette affaire a été
soumise au Tribunal de la concurrence, mais malheureusement,
les marchands en sont sortis perdants.
19-6-2014
Banques et commerce
13:59
We have done some lobbying campaigns to initiate credit-free
Fridays, encouraging consumers to put their credit cards on hold
for a day and pay with cash or debit. We’ve had some success in
that but awareness on the part of consumers is still very low.
Nous avons organisé des campagnes de lobbying pour
instaurer les vendredis sans crédit, afin d’inciter les
consommateurs à ne pas utiliser leurs cartes de crédit durant
une journée et à payer leurs achats comptant ou par carte de
débit. Cette initiative a connu du succès, mais les consommateurs
sont encore très peu sensibilisés à cette question.
Where do we stand today? As Diane mentioned, we have a
commitment on the part of the federal government in the 2014
Budget. The late Minister Flaherty announced and used for the
first time the words ‘‘the government will work to help lower
credit card acceptance costs for merchants.’’ That was good news
from our perspective. We have been working since that
announcement to try to operationalize the commitment, and we
are close. We are expecting in the months ahead to have some
decisions out of the federal government that we believe will help,
for the first time, lower credit card acceptance costs in Canada;
and it can’t come soon enough.
Où en sommes-nous aujourd’hui? Comme Diane l’a
mentionné, le gouvernement fédéral s’est engagé à ce chapitre
dans le budget de 2014. Le défunt ministre Flaherty a annoncé
pour la première fois : « Le gouvernement collaborera avec les
intervenants pour contribuer à faire diminuer les coûts assumés
par les marchands lors de l’acceptation des cartes de crédit. » Ce
fut une bonne nouvelle pour nous. Depuis cette annonce, nous
tentons de concrétiser cet engagement, et nous y sommes presque
arrivés. Nous prévoyons que dans les prochains mois, le
gouvernement fédéral prendra des décisions qui permettront,
selon nous, de faire baisser pour la première fois les frais
d’acceptation des cartes de crédit au Canada, et le plus tôt sera le
mieux.
Certainly, we thank the leadership of this committee and
Senator Ringuette, in particular, for raising awareness of this
issue. She has been a terrific champion for small businesses. The
committee has done some excellent work in highlighting this issue
to the point where we have the federal government close to taking
some action on this front, and we are delighted.
Nous sommes certes reconnaissants à l’égard des membres du
comité et en particulier de la sénatrice Ringuette de sensibiliser les
gens à cette question. Elle défend avec vigueur les intérêts des
petites entreprises. Le comité a très bien réussi à attirer l’attention
sur cette question, de sorte que le gouvernement fédéral est sur le
point de prendre des mesures à ce chapitre, et nous en sommes
ravis.
The Chair: Thank you for your opening comments.
Le président : Je vous remercie de votre exposé.
Ms. Brisebois, in order to frame this, do you view this as a
consumer issue or a merchant issue? That leads me to the next
question: Do you have evidence that lower acceptance fees result
in lower consumer prices?
Madame Brisebois, pour situer cette question, considérez-vous
qu’elle touche les consommateurs ou les marchands? Cela
m’amène à ma prochaine question : Avez-vous des éléments qui
prouvent que des frais d’acceptation moins élevés se traduisent
par une baisse des prix à la consommation?
Ms. Brisebois: I will invite our vice-president, Karl Littler, to
respond. He has done quite a bit of work on the consumer side of
this issue, so I invite him to speak, if I may.
Mme Brisebois : Je vais demander à Karl Littler, notre viceprésident, de répondre. Il a beaucoup travaillé sur l’aspect de cette
question qui porte sur les consommateurs; je l’invite donc à
prendre la parole, si vous le permettez.
Karl Littler, Vice President, Retail Council of Canada: Only one
study has looked at this issue head on. It was done by Robert J.
Shapiro in the United States. The reference point was the U.S.
Fed’s decision to lower debit fees in the United States, which
subsequently was overturned in court. They were sent back to
sharpen their pencils and lower them further. Dr. Shapiro studied
the price impact in the first year and found that 69 per cent of the
$8.5 billion in savings — I think $5.85 billion — had already been
passed on to consumers in the first year. I have a copy of that
study.
Karl Littler, vice-président, Conseil canadien du commerce de
détail : Une seule étude s’est penchée directement sur cette
question. Elle a été effectuée par Robert J. Shapiro, aux ÉtatsUnis. Le point de référence était la décision des responsables de la
Réserve fédérale américaine, décision qui a par la suite été
invalidée par un tribunal, de réduire les frais de débit aux ÉtatsUnis. Ils ont été invités à retrousser leurs manches pour les réduire
davantage. M. Shapiro a examiné l’incidence sur les prix dans la
première année et il a constaté que les consommateurs avaient
déjà bénéficié de 69 p. 100 des économies de 8,5 milliards de
dollars — soit environ 5,85 milliards — dans la première année.
J’ai une copie de cette étude.
The Chair: Was that a direct result?
Mr. Littler: It was a direct result of lowering the fees.
Le président : S’agissait-il d’un résultat direct?
M. Littler : Il s’agissait d’un résultat direct de la réduction des
frais.
13:60
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Could you specifically reference the study?
19-6-2014
Le président : Pourriez-vous nous indiquer de quelle étude il
s’agit?
Mr. Littler: Yes. It is a study by Dr. Shapiro. I have a copy
here that I could provide to the clerk of the committee for
distribution.
M. Littler : Oui. C’est une étude de M. Shapiro. J’en ai une
copie ici, que je peux remettre à la greffière du comité pour qu’elle
la fasse circuler.
The Chair: That would be excellent. Thank you for that
response.
Le président : Ce serait excellent. Je vous remercie de votre
réponse.
I will go to my list of questioners, beginning with the sponsor
of the bill, Senator Ringuette.
Je vais donner la parole aux intervenants dont le nom figure
sur ma liste, en commençant par la sénatrice Ringuette, qui
parraine le projet de loi.
Senator Ringuette: Thank you both, Diane and Dan, for being
with us this morning in our mutual pursuit to deal with this issue.
As both of you mentioned, I have looked at the words in the
budget speech and am still holding my breath to see what will
come of them.
La sénatrice Ringuette : Merci à vous deux, Diane and Dan,
d’être avec nous ce matin pour nous aider à régler cette question.
J’ai regardé ce qui a été dit dans le discours du budget, comme
vous l’avez mentionné, et j’ai bien hâte de voir ce que cela va
donner.
The bill in front of us is a mirror image of what was done in
Australia in 2002, I believe. Last July, 28 countries in the EU
Parliament introduced legislation to regulate immediately the
interstate prices for interchange fees. There is a two-year
transition period for the 28 state legislatures to introduce the
same bill to fix the rate at 0.3 per cent for all 28 countries.
Le projet de loi que nous avons devant nous correspond
exactement à ce qui a été fait en Australie, en 2002, je crois. En
juillet dernier, 28 pays du Parlement européen ont adopté une loi
visant à réglementer sur-le-champ les prix interétatiques pour les
frais d’interchange. Les 28 assemblées législatives disposent d’une
période de transition de deux ans pour présenter le même projet
de loi fixant le taux à 0,3 p. 100 dans les 28 pays.
Certainly, I’m adamant about having decent interchange fees
in Canada. The bill in front of us is based on the Australian
model. However, I would like to hear the perspectives of both
witnesses — and I don’t mind amending my bill — on whether it
would be preferable in Canada to have the same EU legislation at
a fixed rate of 0.3 per cent or whether the Australian interchange
fee is adequate.
Sachez que je tiens absolument à ce que nous ayons des frais
d’interchange raisonnables au Canada. Le projet de loi dont nous
sommes saisis s’inspire du modèle australien. Toutefois, j’aimerais
entendre le point de vue des deux témoins — et je n’ai pas
d’objection à modifier mon projet de loi — pour savoir si, à leur
avis, il serait préférable d’avoir au Canada la même mesure
législative que l’UE à un taux fixe de 0,3 p. 100, ou si les frais
d’interchange de l’Australie seraient appropriés.
Mr. Kelly: As you know, Senator Ringuette, CFIB has pursued
a different approach rather than the capping of rates as the
solution. It’s not that we reject that out of hand, but we have tried
to use market forces as much as possible to try to come to some
long-term solution.
M. Kelly : Comme vous le savez, sénatrice Ringuette, la FCEI
a opté pour une solution différente de celle du plafonnement des
taux. Ce n’est pas que nous la rejetons du revers de la main, mais
nous tentons le plus possible d’utiliser les forces du marché pour
en arriver à une solution à long terme.
One of our concerns about capping interchange rates is the
unintended consequence of the regulation. For example, in
Australia where they capped rates at a much lower level, I am
sure at a level that most merchants in Canada would welcome, the
fees for small business, according to the Reserve Bank of
Australia, increased by 24 per cent for small businesses over
three years.
L’une de nos préoccupations par rapport au plafonnement des
taux d’interchange, c’est la conséquence imprévue de la
réglementation. Par exemple, en Australie, où l’on a plafonné
les taux à un niveau beaucoup plus bas, à un niveau que la plupart
des marchands canadiens accepteraient, j’en suis sûre, les frais
pour les petites entreprises, selon la Reserve Bank of Australia,
ont augmenté de 24 p. 100 en trois ans.
Here is my question: If interchange rates were cut significantly,
let us say $2 billion to $3 billion was taken out of the credit card
processing world by a cap on interchange, would our banking
system in Canada just say, ‘‘Oh well; we lost $2 billion or $3
billion’’ and move on, saying ‘‘We’re just going to permanently
accept that?’’ I suspect not.
Voici ma question : Si les taux d’interchange étaient réduits
considérablement, si un plafonnement du taux d’interchange
coûtait de 2 à 3 milliards de dollars au secteur du traitement des
transactions par cartes de crédit, est-ce que notre système
bancaire canadien se contenterait de dire qu’il a perdu
2 ou 3 milliards de dollars et qu’il est prêt à toujours accepter
cela? J’en doute beaucoup.
19-6-2014
Banques et commerce
13:61
We saw this happen also in the United States, where they
capped debit card fees because the U.S. had even worse debit card
fees than we have in Canada. What happened was that their rates
ranged and there was a cap put in place of up to 24 cents per
transaction. I will add that, in Canada, our small businesses pay
only 5 cents per transaction in many cases here.
Cela s’est aussi produit aux États-Unis, où l’on a plafonné les
frais de carte de débit, car pour les frais de carte de débit, la
situation aux États-Unis était encore pire qu’au Canada. Ce qui
s’est passé, c’est que les taux variaient et on y avait fixé un plafond
à 24 cents par transaction. J’ajouterai qu’au Canada, dans de
nombreux cas, nos petites entreprises ne paient que 5 cents par
transaction.
So it was still a much higher cap, but what happened? All of the
fees went up to the maximum allowable rate. So the transactions
that used to come in for lower-cost items — say, if you were
buying something for $1 or $2 — instead of paying 8 cents per
transaction that then rose to 24 cents per transaction.
C’était donc un plafond beaucoup plus élevé, mais que s’est-il
produit? Tous les frais ont été augmentés jusqu’à la limite
permise. Par conséquent, pour les transactions concernant des
articles peu coûteux — si vous achetez un article à 1 ou 2 $, par
exemple —, les frais sont passés à 24 cents par transaction au lieu
de 8 cents par transaction.
The one thing we are concerned about is the unintended
consequence of regulation. Would it mean that businesses would
save money, or would the banks just find other ways of getting
that money out of them in the first place?
La seule chose qui nous préoccupe, ce sont les conséquences
imprévues de la réglementation. Cela signifierait-il que les
entreprises feraient des économies, ou que les banques
trouveraient simplement d’autres façons de percevoir ces frais?
Ms. Brisebois: Before I ask Karl to add some comments, I have
to go on record to say that Dan and I rarely disagree, but I
disagree on that point. So I will let Karl give you a bit more
information.
Mme Brisebois : Avant de demander à Karl de présenter des
commentaires, je dois dire officiellement que Dan et moi sommes
rarement en désaccord, mais je suis en désaccord sur ce point. Je
vais donc laisser Karl vous donner un peu plus d’informations.
Mr. Littler: There are a few points I’d like to make. One is
perhaps a point to add some colour on the issue. We have seen
some coverage that suggests that some public servants in Brussels
are playing with the market and questioning whether they fully
understand market forces.
M. Littler : J’ai quelques points à faire valoir. L’un d’eux
consiste peut-être à apporter quelques nuances à cet égard. Des
rapports nous portent à croire que certains fonctionnaires à
Bruxelles jouent avec le marché et on peut se demander s’ils
comprennent bien les forces du marché.
One of the things to bear in mind is that, of the multitude of
countries — and it is now in the order of 30 that have regulated
rates — the ideological spectrum is broad, including countries like
Switzerland, Australia and Israel all the way to India, China and
France — mixed economies and markets. This does not solely
involve parliamentarians; it involves central banking authorities,
competition authorities. The focus has not been politics or
ideology; it’s been competition policy and anti-competitive
behaviour.
Il faut notamment garder à l’esprit que parmi la multitude de
pays — les taux sont actuellement réglementés dans près de
30 pays —, le spectre idéologique est large. On parle de pays
comme la Suisse, l’Australie et Israël, et cela englobe même l’Inde,
la Chine et la France. On y trouve des économies et des marchés
mixtes. Cela ne concerne pas seulement les parlementaires, mais
aussi les autorités des services bancaires centralisés et les autorités
en matière de concurrence. L’accent que l’on a mis n’est pas de
nature politique ou idéologique. Il est plutôt lié aux politiques de
concurrence et aux pratiques anticoncurrentielles.
Second, we think it is a bit simplistic to talk about voluntary
versus mandatory positioning. In every country that has moved
on this — and there have been some voluntary initiatives, such as
Mexico and New Zealand — there have been other consent
orders. One might view those as voluntary. But to be frank, they
have been done with a regulatory stick in the background, so it’s
not that a bunch of people of their own volition came willingly to
the table.
Deuxièmement, nous pensons qu’il est un peu simpliste de
parler de positionnement volontaire ou obligatoire. Dans tous les
pays qui sont intervenus dans ce domaine — et il y a eu quelques
initiatives volontaires, comme au Mexique et en NouvelleZélande —, il y a eu d’autres ordonnances de consentement. On
pourrait les considérer comme volontaires. Or, pour être franc,
cela s’est fait avec une menace de réglementation en toile de fond.
On ne parle donc pas d’un groupe de gens qui se sont
volontairement présentés à la table.
We are not utterly wedded to the outcome. We can see virtues
of flexibility in the system. Obviously, it’s a dynamic market and
conditions change. Frankly, we are looking for a solution that
works rather than being bound to any one answer.
Pour nous, ce n’est pas tant le résultat qui compte. Nous
pouvons voir les avantages d’un système souple. De toute
évidence, il s’agit d’un marché dynamique et les conditions
évoluent. Pour être honnêtes, nous cherchons davantage une
solution qui fonctionne plutôt que d’être liés à un résultat
quelconque.
13:62
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
I think the suggestion that market forces alone will work on
this is an unrealistic outcome. That’s why 30-plus countries of
every ideological stripe and people who are looking at this from
an economist’s perspective have made the determination they
have made, which is to bring these fees down.
Je pense qu’il est irréaliste de laisser entendre que seules les
forces du marché donneront des résultats. Voilà pourquoi plus de
30 pays de toutes allégeances idéologiques et les gens qui étudient
la question selon la perspective d’un économiste ont décidé de
réduire ces frais.
Senator Black: Thank you all very much for being here and
providing this perspective. It is very valuable to me.
Le sénateur Black : Je vous remercie tous d’être ici et de fournir
ce point de vue. Cela m’est très utile.
There are a couple of points that I would like to raise with you
to more comprehensively assist my understanding of the issue. I
am sure some of the questions are relatively naive but bear with
me on that, if you will.
Je voudrais aborder deux ou trois points afin de mieux
comprendre la question. Je suis sûr que certaines des questions
sont relativement naïves, mais veuillez faire preuve d’indulgence
envers moi, s’il vous plaît.
Mr. Littler, are you able to tell me how many of the OECD
countries or the G7 countries have moved to regulate the charges
as being proposed here?
Monsieur Littler, êtes-vous en mesure de me dire combien de
pays de l’OCDE ou de pays du G7 ont décidé de réglementer les
frais, comme ce qui est proposé ici?
Mr. Littler: Of course, you have an overarching EU piece
within the G7 countries that would affect France, Germany, Italy
and the U.K.
M. Littler : Certainement. Parmi les pays du G7, il y a un
élément fondamental qui a une incidence sur la France,
l’Allemagne, l’Italie et le Royaume-Uni.
Germany is unusual because Germany has rates that are
actually comparable to Canada currently, although it would be
affected by the overall EU initiative that’s currently working its
way now with some rapidity through the European Parliament.
L’Allemagne est un cas d’exception, car on y trouve des taux
comparables à ceux qui ont cours au Canada actuellement, mais
elle serait touchée par l’initiative globale de l’UE qui est
présentement en voie d’être adoptée avec une certaine rapidité
par le Parlement européen.
France moved some time ago unilaterally, so France has been
well out there for some time. That is a process that harkens back
five years or so.
La France a agi de manière unilatérale il y a quelque temps.
Donc, elle a pris des mesures depuis un certain temps. C’est un
processus qui remonte à cinq ans, ou plus.
I cannot tell you with certainty about Italy, though, again, it
would be affected by the EU, as would the U.K. In the case of
Italy and the U.K., the rates are markedly lower than they are in
the Canadian context.
Je ne peux vous dire avec certitude ce qu’il en est pour l’Italie,
même si, encore une fois, elle sera touchée par la mesure de l’UE,
tout comme le Royaume-Uni, d’ailleurs. Dans le cas de ces deux
pays, les taux sont nettement inférieurs à ce qu’ils sont dans le
contexte canadien.
With respect to the U.S., the rates are quite comparable to a
Canadian context. I could expand on that a bit if you want.
En ce qui concerne les États-Unis, les taux sont tout à fait
comparables au contexte canadien. Je pourrais vous en parler
davantage, si vous voulez.
Senator Black: Please.
Le sénateur Black : Je vous en prie.
Mr. Littler: We are obviously imputing motive into this, and
we have to be careful doing so. There have been moves around the
world, and in most cases, there has been some acceptance and
restructuring by the credit card networks in order to deal with
that — not necessarily enthusiastically, but nevertheless, the
systems still operate, rewards cards are still in place and so on.
M. Littler : De toute évidence, nous avons tendance à prêter
des intentions par rapport à cela, et nous devons faire preuve de
prudence. Des mesures ont été prises dans le monde entier et, dans
la plupart des cas, les réseaux de cartes de crédit ont accepté l’idée
et on a procédé à une restructuration pour composer avec cette
situation — pas nécessairement avec enthousiasme —, mais les
systèmes fonctionnent toujours, les cartes à primes existent
toujours, et cetera.
We tend to see Canada as so ‘‘close to home,’’ if you like, for
the U.S. market, and the pricing is very similar. We have seen a
fairly strenuous defence and pushback around the Canadian
context.
Nous avons tendance à considérer le Canada comme un
marché de proximité pour le marché américain, si vous voulez, et
les taux sont très comparables. Du côté canadien, nous avons
observé une opposition et une réticence plutôt fortes.
One of the things that I think are worth taking notice of is that,
in the context of the U.S. Fed’s address of the debit issue,
Canada’s example was cited often and positively as a salutary
example and a model for the United States. They did not
necessarily see U.S. practices and financial services as always
Je pense qu’il convient notamment de souligner que dans le
contexte de l’étude de la Réserve fédérale américaine sur le
marché des cartes de débit, l’exemple du Canada a souvent été
cité, et en termes positifs. On le décrit comme un exemple salutaire
et un modèle pour les États-Unis. Aux États-Unis, on ne
19-6-2014
Banques et commerce
being a beacon on fairness or maintaining competitive behaviour.
In this context, Canada has actually already proven to be a model
for the U.S. on the debit side.
Senator Black: And on the acceptance side?
Mr. Littler: On the acceptance side, the two are essentially in
lockstep currently; the rates are very similar.
Senator Black: Thank you.
Ms. Brisebois, you talked about this issue of crosssubsidization. You are aware what I am asking?
Ms. Brisebois: Yes.
Senator Black: Can you explain that, please?
Ms. Brisebois: The best way to explain it would be to take the
growth of the premium credit cards.
Senator Black: Define ‘‘premium credit card,’’ please.
13:63
considère pas nécessairement les pratiques américaines et les
services financiers du pays comme des modèles à suivre sur les
plans de l’équité ou du maintien d’un comportement
concurrentiel. Dans ce contexte, le Canada a effectivement déjà
prouvé qu’il est un modèle pour les États-Unis par rapport au
marché du débit.
Le sénateur Black : Qu’en est-il de l’acceptation?
M. Littler : À cet égard, les deux évoluent essentiellement au
même rythme actuellement; les taux sont très similaires.
Le sénateur Black : Merci.
Mme Brisebois, vous avez parlé du problème des subventions.
Savez-vous de quoi je parle?
Mme Brisebois : Oui.
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous expliquer ce que c’est,
s’il vous plaît?
Mme Brisebois : Pour l’expliquer, rien de mieux que l’exemple
de la croissance des cartes à primes.
Le sénateur Black : Pourriez-vous définir « cartes à primes »,
s’il vous plaît?
Ms. Brisebois: It’s a loyalty card. I have one, which is a Visa
Infinite card. When I use it, the merchant pays more to accept
that card, and my bank gives me points for using the card. I am
sure you have noticed in the last year or so that both credit card
companies have been aggressive in encouraging everyone to use
that card, even to buy milk, or a Diet Coke or a beer at a hockey
game, because it’s more profitable.
Mme Brisebois : C’est une carte de fidélité. J’en ai une; c’est
une carte Visa Infinite. Lorsque je l’utilise, le commerçant paie
plus pour l’accepter, et ma banque me donne des points pour
l’utilisation de la carte. Je suis certaine que vous avez remarqué
dans la dernière année que les deux sociétés émettrices de cartes de
crédit ont fortement encouragé tout le monde à utiliser ces cartes
— même pour acheter du lait, ou un Coke Diète ou une bière
pendant une partie de hockey —, parce que c’est plus rentable.
At the end of the day, we have gone from no premium cards in
the marketplace — what we could call a ‘‘standard credit card’’ at
about 1.5 per cent — to now 30 per cent of the market or more
being premium cards at above 2 per cent per transaction. That
means that has an impact on retailers’ margins, which means that
it brings prices up for everybody.
En fin de compte, nous sommes passés d’un marché sans cartes
à primes à ce que nous pourrions appeler une carte de crédit
classique — à 1,5 p. 100, environ — à un marché où 30 p. 100 des
cartes, ou plus, sont des cartes à primes à un taux de plus de
2 p. 100 par transaction. Cela signifie que cela a une incidence sur
les marges des détaillants, ce qui entraîne une hausse des prix pour
tout le monde.
When I walk into a store and I am not using that card, I am
still paying for someone’s privilege to use that card. Even more
ironic — and I need to add that, because that is what I find
offensive — is that when the bank is trying to convince me to use
their card so that I can enjoy their loyalty program, they are not
paying for the loyalty program; all the retailers in Canada are.
You are asking your neighbour to pay for your own promotion
and marketing.
Lorsque je me rends dans un magasin et que je n’utilise pas
cette carte, je paie tout de même pour qu’une autre personne ait le
privilège d’utiliser cette carte. Ce qui est encore plus ironique — et
je me dois de l’ajouter, car je trouve cela offensant —, c’est que
lorsque la banque essaie de me convaincre d’utiliser sa carte pour
que je puisse profiter de son programme de fidélisation, ce n’est
pas elle qui paie le programme de fidélisation; c’est l’ensemble des
détaillants canadiens qui paient. On se trouve à demander à
d’autres de payer ses propres activités de promotion et de
marketing.
Senator Black: That is what you meant by cross-subsidization?
Le sénateur Black : C’est ce que vous entendiez par subvention?
Ms. Brisebois: Yes.
Mme Brisebois : Oui.
13:64
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Senator Black: Ms. Brisebois, I believe you referred to the
fact — I was left with the concept that, where acceptance fees are
reduced, as the chair has asked, consumer prices have generally
followed in that direction. Is that your evidence?
Le sénateur Black : Madame Brisebois, je crois que vous avez
parlé du fait... Je suis resté avec l’idée que là où les frais
d’acceptation sont réduits, comme le président l’a indiqué dans sa
question, les prix à la consommation ont généralement suivi cette
tendance. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Mr. Littler: There has only been one definitive study. The
Australian authorities looked at it and couldn’t really determine
anything. They believed that the price pass-through had been
achieved, but they couldn’t show it definitively. But Dr. Shapiro
did study it directly.
M. Littler : Il n’y a eu qu’une seule étude concluante. Les
autorités australiennes ont examiné la question et n’ont pu
vraiment déterminer quoi que ce soit. Elles estimaient que cela se
reflétait dans les prix, mais ils n’ont pu le démontrer avec
certitude. Toutefois, M. Shapiro a étudié la question directement.
The thing is to remember is that retail, as we know, is an
extremely competitive market. There are a number of retail
models out there trying to offer the lowest price and drive their
earnings on volume. We think that Dr. Shapiro’s study is very
much in keeping in the anecdotal evidence we have.
Ce qu’il faut retenir, c’est que la vente au détail est un marché
extrêmement concurrentiel, comme nous le savons. Dans le
secteur de la vente au détail, il existe un certain nombre de
modèles où l’on tente d’offrir le prix le plus bas et de réaliser des
profits grâce au volume des ventes. Nous pensons que l’étude de
M. Shapiro correspond tout à fait aux témoignages que nous
avons.
We did look at some instances that rose in a different context
on the tariff reductions brought forward in the 2013 Budget, and
we went out and studied the impact of reductions of those
margins on prices. There is very clear evidence of where a cost was
reduced. We believe, based on Shapiro’s empirical work and also
general perception of the marketplace and its competitiveness,
that it will be passed through.
Nous avons examiné certains cas qui, dans un contexte
différent, découlent des réductions tarifaires mises en place dans
le budget de 2013, et nous avons étudié l’incidence de la réduction
de ces marges sur les prix. Il existe des preuves très claires que le
coût a été réduit. Les travaux empiriques de M. Shapiro et notre
perception générale du marché et de sa compétitivité nous portent
à croire que la réduction se reflétera dans les prix à la
consommation.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Thank you, Ms. Brisebois, for
pointing out the work my colleagues did. I encouraged them to
get a copy of the 2009 report since it describes the technical
workings of the system, something we could briefly cover in our
new report, given that people probably will not consult both
reports.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci, madame Brisebois,
d’avoir souligné le travail fait par mes collègues. J’encouragerais
mes collègues à se procurer le rapport de 2009, parce qu’il
explique le fonctionnement technique du système, ce que nous
pourrons reprendre brièvement dans notre nouveau rapport,
parce que les gens n’iront probablement pas voir les deux
rapports.
It is important to understand how the entire transaction chain
works: how much the bank gets, how much Visa and MasterCard
get and how much the people who install the systems get. And
independent businesses that put these systems in place also have
costs to bear.
Mais il est important de connaître toute la chaîne des
opérations, combien la banque va recevoir, combien Visa et
MasterCard vont recevoir, et finalement, combien vont recevoir
ceux qui installent les systèmes. Il y a là aussi des coûts pour les
entreprises indépendantes qui installent ces systèmes.
Mr. Kelly, in your presentation, you say that there is almost
zero consumer awareness. In other words, consumers are totally
in the dark when it comes to the rather excessive fees they are
paying whenever they use their card. Indirect though they may be,
consumers are still paying them.
Monsieur Kelly, dans votre document, vous dites que le niveau
de sensibilisation des consommateurs est essentiellement à zéro.
Autrement dit, les consommateurs n’ont pas du tout conscience
qu’ils payent un montant plutôt exorbitant chaque fois qu’ils
utilisent leur carte. Ils le paient indirectement, mais ils le paient
quand même.
When you say ‘‘almost zero,’’ my understanding is that
virtually no one in society using a Visa or MasterCard, except
perhaps the committee members, is aware of the fact that both
merchants and consumers pay a fee.
Quand vous dites que c’est « essentiellement à zéro », il n’y a
pratiquement personne dans la société, sauf peut-être les membres
du comité, qui utilise une carte de crédit Visa ou MasterCard et
qui sait qu’il y a un coût payé par le marchand et par le
consommateur.
Do I understand you correctly?
Ai-je bien interprété vos propos?
19-6-2014
Banques et commerce
[English]
Mr. Kelly: Yes. In fact, senator, the situation is that when a
consumer has a credit card, they assume that the annual fee that
they might have to receive a premium credit card, often $100 or
$120 to a year, together with the interest that they may pay if they
carry a balance, are the fees that in fact run the credit card
industry in Canada. Of course, those are fees and significant ones,
but they pale in comparison to the fees that are collected at the
point of sale. In the U.S., they often refer to them as swipe fees.
The average consumer has no idea that when they put the credit
card into the terminal, that in fact the merchant is losing 2 to
3 per cent of the sale, as the Competition Bureau showed among
the highest level of fees in the world for processing transactions.
[Translation]
13:65
[Traduction]
M. Kelly : Oui. En fait, madame la sénatrice, voici la situation.
Lorsque le consommateur a une carte de crédit, il suppose que les
frais annuels qu’on pourrait lui imposer pour obtenir une carte de
crédit à primes — souvent 100 $ ou 120 $ par année —, ainsi que
les intérêts qu’il pourrait payer si un solde est reporté sont les frais
de fonctionnement de l’industrie des cartes de crédit au Canada.
Bien entendu, ce sont des frais importants, certes, mais ce n’est
rien comparativement aux frais qui sont prélevés au point de
vente. Aux États-Unis, on les appelle souvent des swipe fees, des
frais de glissement. Le consommateur moyen ne sait pas que du
moment que la carte est insérée dans le terminal, le marchand
perd en fait de 2 à 3 p. 100 du montant de la vente. Selon le
Bureau de la concurrence, ce sont les frais de traitement de
transaction les plus élevés au monde.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: That lack of awareness may be why
Canadians are the top, or among the top, credit card users in the
world.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cette ignorance fait peut-être
que nous sommes le plus grand ou l’un des plus grands
consommateurs de cartes de crédit.
Earlier, you mentioned China. I do not think the average
Chinese consumer receives offers for a premium card on a weekly
basis. I doubt the use of such cards is as widespread in China as it
is here.
Plus tôt, vous avez parlé de la Chine. Je ne crois pas que le
consommateur moyen chinois se fasse offrir une carte première
toutes les semaines. Je doute que ce soit aussi répandu là-bas que
ça l’est ici.
I would like to get a sense of where we stand in terms of how
many credit card users we have. France and Israel were two
countries you talked about. As far as percentage of credit card
users goes, are we among the top three in the world? Ironic
though it may be, even though we are blind to the costs associated
with using our credit cards, we are still prolific card users.
J’aimerais faire le parallèle entre le nombre d’utilisateurs. Vous
avez parlé de la France, d’Israël. En pourcentage d’utilisateurs,
nous situons-nous dans les trois premiers à l’échelle mondiale?
Parce que, paradoxalement, même si nous ignorons les coûts,
nous sommes aussi de grands utilisateurs.
You also mentioned Germany. Using a credit card to pay for a
loaf of bread is not necessarily standard practice there. People in
some countries in Europe make limited use of their credit cards.
We should not compare ourselves with them, because they tend to
put more big ticket items on their credit cards, whereas we are just
as likely to use ours at the drug store, supermarket or gas station.
Vous avez parlé de l’Allemagne. Ce n’est pas nécessairement
dans les mœurs, en Allemagne, d’acheter du pain à crédit.
Certains pays européens font une utilisation très modérée de leur
carte de crédit. On ne doit pas se mettre sur le même pied d’égalité
avec eux, parce qu’ils utilisent leur carte de crédit pour des
dépenses assez élevées, alors que nous l’utilisons autant à la
pharmacie, au supermarché ou à la station-service.
Ms. Brisebois: I want to add to what Mr. Kelly said, if I may.
It is important to recognize that one of the big problems in
Canada is not that consumers are in the dark about what it costs
them to use their credit cards, but rather that they do not realize
what it costs us, the retailers and small merchants. The problem is
especially acute given that many consumers receive a new card
that charges a much higher fee, without ever having even applied
for it. That happened to me, and when I tried to send it back, they
would not take it.
Mme Brisebois : Je voudrais ajouter un commentaire aux
propos de M. Kelly. Il faut comprendre qu’au Canada, un des
gros problèmes n’est pas que le consommateur ne comprenne pas
combien il paie pour utiliser la carte, mais plutôt que pour nous et
pour nos petits marchands, surtout, beaucoup de consommateurs
ont reçu une nouvelle carte sans jamais la demander — cela m’est
arrivé —, et cette carte entraînait des frais beaucoup plus élevés.
J’ai essayé de retourner la carte et on a refusé.
The real problem for retailers is that this takes the fee from
1.5 per cent to between 2 per cent and 2.5 per cent. The majority
of consumers do not know that their new shiny new Visa or
MasterCard with the pretty logo costs merchants considerably
more. So that lack of awareness is widespread.
Le gros problème pour nos détaillants est qu’ils sont passés de
coûts de 1,5 p. 100 à des coûts de 2 à 2,5 p. 100. La plupart des
consommateurs ne sont pas au courant du fait que, parce qu’ils
possèdent une nouvelle carte Visa ou MasterCard, avec un beau
logo, cela coûte beaucoup plus cher au marchand. Il y a donc
beaucoup d’ignorance dans ce domaine.
13:66
Banking, Trade and Commerce
As for credit card use elsewhere in the world, I will ask
Mr. Littler to speak to that.
[English]
Mr. Littler: Anecdotally, we have very significant premium
card penetration beginning, frankly, in the wake of the IPOs.
MasterCard, I believe, was 2006, Visa 2008. When they became
for-profit entities directly rather than associations, we saw
aggressive movement to that. I don’t have them on a ranked
basis, on a world basis. What we did in the other place in front of
a committee was bring forward evidence from grocers and general
merchandisers about the penetration of premier cards into their
markets. I do not have that data here but would certainly be
prepared to provide it. They showed a relatively constant use of
debit, a decline in cash, an uptick in the use of credit cards,
unsurprisingly, but a very substantial portion of that uptick
transiting over into premium cards from what had formerly been
standard cards. I do have the three examples provided by the
CFOs of some very large grocers and general merchandisers, so I
can make that available to the committee in the wake of this
meeting.
[Translation]
19-6-2014
En ce qui concerne les cartes à travers le monde, je vais
demander à M. Littler de vous répondre.
[Traduction]
M. Littler : Fait intéressant, il y a eu un taux élevé de
pénétration des cartes privilèges au début, pour être honnête,
dans la foulée des émissions initiales. MasterCard, c’était en 2006,
je crois, et Visa, en 2008. Lorsque ces entités sont devenues des
sociétés à but lucratif plutôt que des associations, nous avons
observé une forte tendance dans cette direction. Je n’ai pas de
classement par pays. Dans un comité de la Chambre des
communes, ce que nous avons fait a été de présenter des
preuves provenant de détaillants en alimentation et de grands
magasins au sujet du taux de pénétration des cartes privilèges
dans leurs marchés. Je n’ai pas ces données ici, mais je serais
certainement prêt à les fournir. Les chiffres indiquent une
utilisation relativement constante des cartes de débit, une baisse
de l’utilisation de l’argent liquide, une légère hausse de
l’utilisation de cartes de crédit — sans surprise —, mais dont
une partie très importante résultait de l’utilisation des cartes
privilèges, au détriment de la carte classique qui était utilisée
auparavant. J’ai les trois exemples fournis par les directeurs
financiers de quelques très grandes entreprises d’alimentation et
grands magasins. Je pourrai les fournir au comité après la
réunion.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: How do retailers that offer an inhouse credit card, like the Bay or Costco, benefit? Do they benefit
with respect to a portion of the fee or are they simply going after
customer loyalty?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel genre de bénéfice va
chercher un détaillant, que ce soit La Baie ou Costco, qui a sa
propre carte de crédit? Est-ce qu’il bénéficie d’une partie des coûts
ou est-ce tout simplement pour fidéliser les gens?
Ms. Brisebois: The first reason is to generate customer loyalty.
The second is that, yes, they do benefit in terms of the rate. It is
important to keep in mind, however, that their in-house credit
cards represent just 2 per cent of all the cards they accept. And
that is why even the largest merchants, who are also banks,
support our efforts as well as those Mr. Kelly and his association
are making. Consumers with a retailer’s in-house credit card make
up a small market for that retailer. The card is mainly used, as
you said, to create customer loyalty.
Mme Brisebois : Premièrement, c’est pour la fidélité.
Deuxièmement, oui, ils profitent des tarifs, mais on doit se
souvenir que leur portefeuille de cartes représente 2 p. 100 de
toutes les cartes qu’ils acceptent. C’est la raison pour laquelle
même les gros marchands, qui sont aussi des banques, appuient
notre travail et le travail que M. Kelly et son association ont fait.
Même s’ils ont leur propre carte, cela représente un petit marché,
et la carte est utilisée, comme vous l’avez dit, pour la fidélisation.
[English]
The Chair: Thank you, Senator Hervieux-Payette, for raising
the issue of the study that was done in June 2009 entitled
Transparency, Balance and Choice: Canada’s Credit Card and
Debit Card Systems. I will see that the clerk circulates to each
member of the committee a copy of this report, and I would
encourage our listening audience to type into the parliamentary
website under the Banking Committee, and they will be able to see
a copy of this very important report that was done.
[Traduction]
Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, merci d’avoir parlé
de l’étude de juin 2009, intitulée Les systèmes de cartes de crédit et
de cartes de débit au Canada : transparence, pondération et choix.
Je veillerai à ce que la greffière fournisse une copie de ce rapport à
tous les membres du comité, et j’encourage nos auditeurs à se
rendre sur le site web du Parlement, sur la page du Comité des
banques et du commerce, où ils pourront consulter ce très
important rapport.
19-6-2014
Banques et commerce
[Translation]
13:67
[Français]
Senator Bellemare: I would like to hear each of you respond to
the following question. I appreciate that people have reservations
about the idea of regulating the credit card system. They would
prefer to let the market prevail.
La sénatrice Bellemare : J’aimerais connaître la réaction de
chacun d’entre vous à la question suivante. Lorsqu’on parle de
réglementer tout ce système de cartes de crédit, je comprends que
des gens ont certaines réticences à cette idée; ils préféreraient
plutôt qu’on laisse agir les forces du marché.
Now an economist would normally say that, in order for that
approach to work well, one of the conditions that need to be met
is the consumer’s having an ideal understanding of prices and
opportunities so they can make a decision.
Maintenant, pour que les forces du marché puissent
fonctionner correctement, normalement, en économie, on dit
que l’une des conditions nécessaires est d’avoir la connaissance
parfaite des prix et des opportunités qui se présentent pour faire
en sorte que le consommateur puisse choisir.
And what you have explained to us makes it quite clear that
consumers do not really understand all that goes on behind the
scenes, if you will, as far as their credit and debit cards are
concerned. For instance, the fee associated with using a debit card
is lower than it is for a Visa card, even though a young person,
say, using their debit card to pull money out of a bank machine
sees that they are being charged $1.50 or $1.75 for the transaction,
depending on the bank machine they used.
Vos explications nous montrent clairement que les
consommateurs ne comprennent pas vraiment tout ce qu’il y a
derrière les cartes de crédit et de débit; par exemple, que le coût
d’une carte de débit est moins élevé que celui d’une carte Visa,
même si, parfois, un jeune qui va retirer de l’argent avec sa carte
de débit voit que cela lui coûte 1,50 $ ou 1,75 $ de frais,
dépendamment du guichet où il fait la transaction.
Does that not underscore the importance of having the fees
identified clearly? When people pay taxes, they know how much is
going to the federal government and how much is going to the
provincial government. Should we not, then, have a system where
consumers know that whenever they use their premium Visa card,
for example, it is going to cost them X percentage more and that if
they use their debit card, it is going to cost them a dollar or what
have you. That way, everything is laid out clearly and then there
can be real competition, if that is possible.
Ne serait-il pas alors important de faire en sorte que les frais
soient apparents? Quand on paie nos taxes, on sait ce qu’on paie
au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Donc, ne
devrait-on pas avoir un système selon lequel, quand on utilise
notre carte VISA Privilège, par exemple, on sait qu’il va nous
coûter tant de pourcentage de plus, et que si on utilise la carte de
débit, cela va nous coûter un dollar. Tout est apparent, et là on
peut faire concurrence, si cela est possible.
[English]
[Traduction]
Mr. Littler: We are very much in favour of disclosure, and I
know that’s a position that Mr. Kelly will probably want to speak
to as well.
M. Littler : Nous sommes très favorables à la divulgation, et je
sais que c’est une position dont M. Kelly voudra probablement
parler aussi.
Both RCC and CFIB sit on a body called FinPay, which is an
advisory body to the Department of Finance. This very issue has
been discussed at some length at that committee.
Le CCCD et la FCEI siègent au sein d’une entité appelée
FinPay — qui est un organisme consultatif auprès du ministère
des Finances — qui s’est penchée longuement sur cette question.
The one thing to bear in mind is that cards cost different
amounts in different circumstances and there is huge variability in
the cost of individual cards. A particular card might cost more if
it’s not processed electronically, if it’s keyed in, if it’s used over the
phone. There are ‘‘card present’’ and ‘‘card not present’’
transactions.
La seule chose qu’il faut garder à l’esprit, c’est que les frais
associés aux cartes varient selon les circonstances et qu’ils varient
énormément selon la carte utilisée. Une carte donnée pourrait
avoir des frais plus élevés si la transaction n’est pas traitée par
voie électronique, si la transaction est faite manuellement ou par
téléphone. Il y a les transactions sur présentation de la carte et les
transactions sans présence de carte.
In addition to that, of course various individual cards carry
different rights. There are three price tranches; they carry
different rates in grocery and gasoline where the networks are
seeking market penetration from what they do in, say, general
merchandise.
À cela s’ajoute bien entendu la question des divers privilèges
associés à chacune des cartes. Il y a trois tranches de prix; il existe
des taux distincts pour les secteurs de l’épicerie et de l’essence, où
les réseaux cherchent à accroître leur taux de pénétration du
marché par rapport à celui, disons, du secteur des marchandises
générales.
An approximation of the cost would be something that’s
relatively easy to convey to consumers. The precise cost is actually
going to be difficult to convey in real time just because of the
Il serait relativement facile de transmettre aux consommateurs
une façon d’évaluer les coûts. En fait, il serait difficile de donner le
coût exact en temps réel, tout simplement en raison des
13:68
Banking, Trade and Commerce
variability between the cards. Certainly the delta between the cost
of a debit card rather than a credit card as a standing proposition
could be conveyed.
Mr. Kelly: I have a couple of points on this topic.
19-6-2014
caractéristiques propres à chaque carte. Certes, une proposition
visant un écart fixe entre le coût d’une carte de débit et celui d’une
carte de crédit pourrait être envisagée.
M. Kelly : J’ai deux ou trois commentaires à ce sujet.
The good news is that the federal government’s recent Speech
from the Throne did promise to ensure that consumers were
armed with more information on the cost of their payment. So
we’re hoping that in this next round of changes that Finance will
adopt, this will be part of it.
La bonne nouvelle, c’est que dans le récent discours du Trône
du gouvernement fédéral, on a promis de veiller à ce que les
consommateurs disposent de plus d’informations sur les coûts de
leur paiement. Nous espérons donc que cela fera partie de la
prochaine série de changements qui seront adoptés par le
ministère des Finances.
We at CFIB had suggested that the credit card industry could
be required to ensure retailers at the point of sale, on a pertransaction basis, could print the cost of the embedded credit card
fees on each receipt if they chose to present that information to
the consumer. That was one of recommendations we had made.
La FCEI a suggéré que l’industrie des cartes de crédit pourrait
être tenue de s’assurer que les détaillants du point de vente
pourront imprimer sur le reçu de chaque transaction le total des
frais inhérents aux cartes de crédit s’ils ont choisi de présenter ces
informations au consommateur. C’était l’une de nos
recommandations.
The other important part related to this is the credit card
offers. When you go to the bank website to choose a credit card
right now, it would be next to impossible for you to find out
whether or not the card that you are looking at charges a higher
fee or a lower fee compared to others as you make that decision.
L’autre partie importante est liée aux offres de carte de crédit.
Actuellement, lorsque vous allez sur le site d’une banque pour
choisir une carte de crédit, il vous serait presque impossible de
savoir si les frais exigés pour la carte que vous regardez sont plus
élevés ou inférieurs par rapport aux autres afin de vous aider dans
votre prise de décision.
One of things we have asked the federal government to do,
which I believe they are thinking about, is to ensure that in the
electronic or paper offers that people receive to choose a credit
card it’s clear to them the card they are looking at might impose a
higher fee to merchants when they go and use that card. Not every
consumer will care about that. Some are going to say, ‘‘I want my
points regardless, I don’t care how much the merchant has to pay.
These are free.’’ Of course they’re wrong.
Nous avons entre autres demandé au gouvernement fédéral —
et je crois qu’il étudie cette solution —, c’est de s’assurer que pour
les offres de cartes de crédit que les gens reçoivent, soit en format
papier ou électronique, on indique clairement que la carte en
question pourrait entraîner pour les marchands des frais plus
élevés lorsque cette carte est utilisée. Ce ne sont pas tous les
consommateurs qui s’en préoccupent. Certains diront qu’ils
veulent leurs points, quel que soit le montant que le marchand
devra payer, car ils sont gratuits. Évidemment, ils ont tort.
But there are many consumers, particularly in small and
medium-sized businesses, who know that the guy working behind
the dry cleaner counter is there 70 hours a week. If they actually
knew that by using their premium card they were costing that
merchant even more, they might pull out their regular credit card
they might have in their wallet or, even better, pay with cash or
Interac debit.
Cependant, de nombreux consommateurs, notamment dans les
petites et moyennes entreprises, savent que la personne qui
travaille derrière le comptoir de l’entreprise de nettoyage à sec y
est 70 heures par semaine. S’ils savaient vraiment les coûts
supplémentaires que l’utilisation de la carte privilèges impose au
marchand, ils pourraient sortir la carte de crédit classique qu’ils
pourraient avoir dans leur portefeuille ou, mieux encore, ils
pourraient payer liquide ou par carte de débit Interac.
[Translation]
Senator Bellemare: Have any countries opted to do that and
make the fees clear to consumers?
Ms. Brisebois: I am not aware of a country that has —
[English]
Mr. Kelly: I don’t believe that is the case. I will say that we are
lucky in Canada. We were the first country in the world to adopt
a credit card industry code of conduct, and that has cleaned up
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu’il y a des pays qui ont
emprunté cette direction, c’est-à-dire de rendre les frais visibles
aux consommateurs?
Mme Brisebois : Je ne suis pas au courant d’un pays qui a...
[Traduction]
M. Kelly : Je ne pense pas qu’il y en ait. Je dirais que nous
sommes chanceux au Canada. Nous avons été le premier pays au
monde à adopter un code de conduite destiné à l’industrie des
19-6-2014
Banques et commerce
13:69
many of the bad practices. Let’s hope we could become the first
country in the world to adopt this kind of practice too.
cartes de crédit, ce qui a mis fin à un grand nombre de mauvaises
pratiques. Espérons que nous allons également devenir le premier
pays au monde à adopter cette façon de faire.
Ms. Brisebois: I have a different opinion on the code of
conduct, as Dan knows.
Mme Brisebois : Je n’ai pas la même opinion au sujet du code
de conduite, et Dan le sait bien.
Let me use this example: I think the code of conduct was
amazing in relation to ensuring that our merchants could
continue to rely on low-cost, flat-rate debit in their store. The
code of conduct in fact acted like legislation to a degree when it
came to ensuring that Visa and MasterCard could not push their
debit card, which was at a percentage fee, what we call ad valorem,
in the stores.
Je vais vous donner l’exemple suivant. Je pense que le code de
conduite était formidable pour s’assurer que nos commerçants
puissent continuer de compter sur un débit à faible coût et un taux
uniforme dans leurs magasins. En fait, dans une certaine mesure,
le code de conduite fonctionnait un peu comme une loi quand il
était question de s’assurer que Visa et MasterCard ne puissent pas
faire pression en faveur de leur carte de débit, dont les frais
représentaient un pourcentage des ventes, ce que nous appelons
ad valorem, dans les magasins.
Apart from that, the code requires transparency. As one small
merchant member of RCC said, it’s the difference between getting
beaten and being told that tomorrow you’re going to get beaten.
That’s the only difference. I’m going to get hurt, and now the
code is telling me, ‘‘I’m going to warn you when I hurt you.’’
That’s what the code does.
De plus, le code exige de la transparence. Comme l’a dit un
petit commerçant membre du Conseil canadien du commerce de
détail, c’est la différence entre se faire battre et se faire dire qu’on
va se faire battre le lendemain. C’est la seule différence. On va me
faire mal, et maintenant le code me dit : « Je vais te prévenir
lorsque je te fais mal. » Voilà ce que fait le code.
I know I’m contradicting both Dan and my colleague but,
having been in retail for 35 years, Mr. Chairman, I can tell you
that consumers, when they go to a small business or large
business, want to be served well and want to have a product at a
specific price and want a specific experience. They don’t want an
invoice with all sorts of fees on it. They want to know how much
they’re paying and they want to be out.
Je sais que je contredis Dan et mon collègue, mais j’ai fait du
commerce de détail pendant 35 ans, monsieur le président, et je
peux vous dire que lorsque les consommateurs se rendent dans
une petite ou une grande entreprise, ils veulent être bien servis,
payer un prix précis pour un produit et vivre une certaine
expérience. Ils ne veulent pas de facture sur laquelle il y a toutes
sortes de frais. Ils veulent savoir quel montant ils payent et s’en
aller.
The dangerous part about showing fees is that you’re in fact
developing a gulf between the big businesses that have scale and
the small businesses that may not always be able to compete on
price.
Ce qui est dangereux quand on indique les frais, c’est qu’on
creuse un fossé entre les grandes entreprises qui peuvent réaliser
des économies d’échelle et les petites entreprises qui ne sont peutêtre pas toujours en mesure de concurrencer des prix.
I think it’s important for all of us to not expect consumers to
change their habits overnight, but to in fact ensure there’s a
system in place that forces the players in the payment supply
chain to act in a competitive and fair manner.
Je pense qu’il est important que chacun de nous ne s’attende
pas à ce que les consommateurs changent leurs habitudes du jour
au lendemain, et de plutôt s’assurer que le système en place force
les acteurs de la chaîne d’approvisionnement à agir de manière
concurrentielle et équitable.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Thank you all for joining us. This is a very
important issue affecting numerous consumers and merchants.
Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup à vous tous d’être
parmi nous. C’est un sujet très important qui touche beaucoup de
consommateurs et beaucoup de marchands.
I have confidence in the market. Although I am a firm believer
in it, I do clearly recognize that a third party with very little
negotiating power is having to absorb the costs. And that is
wrong, so I appreciate that we have a problem.
J’ai confiance dans le marché, j’y crois beaucoup, mais je
comprends clairement que les coûts sont absorbés par une tierce
partie qui n’a que très peu de pouvoir de négociation, et ce n’est
pas sain. Je comprends qu’il y a un problème.
But I would like to play the devil’s advocate for a moment. Let
us assume that the market is doing what it should, that credit card
fees come down and that, as a result, you, as retailers, are forced
to lower your prices so consumers can benefit from the lower fees
imposed on you. Would that be the case?
Mais, je veux jouer l’avocat du diable, et dire : « J’assume que
le marché fonctionne bien et qu’on réduit le coût des cartes de
crédit et que cet avantage va vous forcer à réduire vos prix aux
détaillants afin que le consommateur bénéficie de cette réduction
de vos frais. » Est-ce le cas?
13:70
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
We heard about what happened in Australia and the comments
of another witness. Why would you want this if it does not benefit
you? If we assume the advantage of reduced fees will go straight
to the consumer, you are no further ahead than you are now.
Why, then, do you feel so strongly about this?
On a entendu le cas de l’Australie et d’un autre témoin.
Pourquoi vous intéresser à ce sujet si ce n’est pas avantageux pour
vous? Si on fait l’hypothèse que cela va aller directement au
consommateur, vous êtes toujours au même point de profit.
Pourquoi est-ce que ce sujet vous intéresse tant?
Ms. Brisebois: I am going to ask my colleagues to answer that.
If the system were to change and the fees were to drop, retailers
would actually benefit tremendously because, as things stand,
they are having to pay rent for an apartment they do not live in
and should not have to pay for. Both big and small retailers see
themselves as consumer ambassadors, if you will. Not only would
retailers benefit, but so too would their customers. That would be
the first thing I would say. And Mr. Littler and Mr. Kelly no
doubt have more to add.
Mme Brisebois : Je vais inviter mes collègues à vous répondre.
En fait, si le système changeait et qu’on payait moins, ce serait un
grand bénéfice pour les détaillants, parce que, présentement, ils
doivent payer un loyer pour un appartement qu’ils n’ont pas, et ils
ne devraient pas le payer. Les détaillants, grands et petits, se
voient comme étant ambassadeurs pour le consommateur. Ce
n’est pas seulement un bénéfice pour les détaillants; c’est aussi un
bénéfice pour leurs clients, les consommateurs. Ce serait ma
première réponse. Je suis convaincue que M. Littler et M. Kelly
voudront ajouter à mes propos.
[English]
[Traduction]
Mr. Littler: Among other things, right now some of the
revenues are being diverted to financial services price takers. At a
minimum there would be more revenue available in a sense to the
retail industry because customers would, by virtue of seeing prices
reduced, have a greater amount to spend overall.
M. Littler : Entre autres choses, une partie des recettes est
actuellement détournée vers les preneurs de prix des services
financiers. À tout le moins, le secteur de la vente au détail
engrangerait en un sens davantage de recettes, car les
consommateurs, en raison des prix réduits, auraient plus
d’argent à dépenser de façon générale.
Senator Massicotte: I know I’m going to run out of time. The
chairman always scolds me for taking too much time, so I’m
going to cut you off.
Le sénateur Massicotte : Je sais qu’il va me manquer de temps.
Le président me réprimande toujours parce que j’en prends trop,
et je vais donc vous interrompre.
The bottom line is it will reduce your costs. Quite frankly, you
think some of that cost will remain with you, the retailer,
independent business, and will not get passed to the consumer.
The example you used about the American research, two thirds
was passed on but one third was not. I presume that’s where your
self-interest lies.
Ce qu’il faut retenir, c’est que cela va réduire vos coûts. Bien
franchement, vous pensez que le détaillant, l’entreprise
indépendante, gardera une partie des économies, qui ne sera pas
transmise au consommateur. Dans le cas de l’exemple que vous
avez tiré de l’étude menée aux États-Unis, les consommateurs
bénéficiaient des deux tiers des économies réalisées, tandis qu’un
tiers restait entre les mains des commerçants. Je suppose que c’est
ici que vous défendez vos intérêts.
Ms. Brisebois: Let me give you an example of one of our
independent merchants in Fredericton.
Mme Brisebois : Permettez-moi de vous donner l’exemple d’un
de nos commerçants indépendants à Fredericton.
Senator Massicotte: One is anecdotal.
Ms. Brisebois: No, it’s more than anecdotal considering the
costs associated with the constant increases in fees over the last
five years and the growth of premium cards. He explained it by
saying, ‘‘I may not be able to pass it on to the consumer like the
big guys do,’’ and I’m using his term, ‘‘but it’s the difference
between having a part-time employee and a full-time employee.
I’m a small business. I need to reinvest in my business.’’ Dan can
certainly speak on behalf of small business, but that’s where we
believe a lot of the money will go from a small-business
perspective.
Senator Massicotte: Go where?
Ms. Brisebois: To reinvest in their business, which in fact is
good for the local economy.
Le sénateur Massicotte : Un seul commerçant. Cela relève de
l’anecdote.
Mme Brisebois : Non, c’est plus qu’une anecdote compte tenu
des coûts associés aux hausses constantes des frais au cours des
cinq dernières années et de l’essor de l’industrie des cartes
privilèges. Il a expliqué la situation ainsi : « Je ne suis peut-être
pas en mesure de transférer les économies aux consommateurs
comme le font les grosses entreprises, mais c’est ce qui fait la
différence entre avoir un employé à temps partiel et un employé à
temps plein. J’ai une petite entreprise. J’ai besoin de réinvestir
dans mon entreprise. » Dan peut sans aucun doute parler au nom
des petites entreprises, mais nous pensons que c’est de cette façon
qu’elles utiliseront une grande partie de l’argent.
Le sénateur Massicotte : De quelle façon?
Mme Brisebois : L’argent sera réinvesti dans les entreprises, ce
qui est bon pour l’économie locale.
19-6-2014
Banques et commerce
13:71
Senator Massicotte: So it will not get passed on to consumers.
Le sénateur Massicotte : Les économies ne seront donc pas
transférées aux consommateurs.
Ms. Brisebois: In some cases it may but, from the perspective
of a small merchant, if that small merchant can save money on
costs that are not necessary, in most cases good merchants will
reinvest by employing more people, by enlarging their store or by
remodelling their store. It’s reinvesting in the community versus
going to a credit card company.
Mme Brisebois : Peut-être dans certains cas, mais, du point de
vue des petits commerçants, s’ils peuvent économiser sur des frais
qui ne sont pas nécessaires, la plupart de ceux qui sont bons en
affaires emploieraient davantage d’employés et agrandiraient ou
rénoveraient leur magasin. On parle de réinvestir dans la
collectivité plutôt que dans une compagnie de carte de crédit.
Mr. Littler: I will add to that, because I think the senator’s
point is well taken. There will not be absolute one-to-one
sensitivity on pass-through in all instances. Some retail
businesses, as one can witness walking down any street or as
you hear the tales of woe in some cases, are struggling
significantly in order to maintain profitability. For those, the
bite is likely to prove more problematic than for those who have
been able, through their models, to maintain some profitability.
M. Littler : Je vais ajouter quelque chose à ce sujet, car je crois
que le sénateur a fait valoir un bon point. On n’envisagera pas
toujours de la même façon le transfert des économies. Comme on
peut le constater en marchant dans n’importe quelle rue ou
lorsqu’on raconte les malheurs de certains, il y a des commerces
de détail qui ont beaucoup de difficultés à demeurer rentables. Les
répercussions d’une telle mesure risquent de poser davantage de
problèmes à ces commerces qu’à ceux qui, grâce à leur modèle
d’entreprise, ont été en mesure de demeurer rentables jusqu’à un
certain point.
Our assumption, and obviously the Shapiro study is only one
year and is a particular slice, is that the lion’s share will be passed
on, but it won’t be identical for each and every merchant in each
and every setting. There will be cases certainly where merchants,
frankly, are struggling to maintain an acceptable return and
where some part of that is apt to remain in the merchant and, as
noted, potentially be invested in job creation and otherwise
capitalized in the business adequately.
Nous supposons — de toute évidence, l’étude de Shapiro date
seulement d’un an et représente un aspect particulier de notre
point de vue — que la part du lion sera transmise aux
consommateurs, mais ce ne sera pas la même chose pour
chaque commerçant et dans chaque contexte. Pour être
honnête, il y aura certainement des cas où des commerçants qui
ont de la difficulté à obtenir un rendement acceptable garderont
une partie des économies pour, comme on l’a signalé, l’investir
dans la création d’emplois ou l’employer autrement et de manière
convenable au sein de l’entreprise.
Mr. Kelly: We also have to do a reality check here. While
Senator Ringuette’s bill does propose significant rate reductions, I
would hazard a guess that what the federal government comes up
with will be far more modest than what she is proposing. If there
is a small rate reduction, I have to tell you that we have merchants
who have been swallowing 30 to 40 per cent increases in these fees
over the last several years. Of course those fees ultimately have to
be embedded in consumer prices but, along the way, many
merchants are saying they are having to swallow those fee
increases because they can’t increase their prices. Otherwise, they
price themselves out of competitiveness. For a small merchant,
that can be a really critical issue.
M. Kelly : Il faut être réaliste. Même si le projet de loi de la
sénatrice Ringuette prévoit d’importantes réductions des taux
d’intérêt, je suis porté à croire que ce que le gouvernement fédéral
proposera sera beaucoup plus modeste. Si on réduit un peu les
taux, je dois vous dire que nous avons des commerçants qui ont
essuyé des hausses de 30 à 40 p. 100 au cours des quelques
dernières années. Au bout du compte, ces frais doivent
évidemment s’ajouter aux prix payés par les consommateurs,
mais, entre-temps, de nombreux commerçants disent qu’ils
doivent les assumer parce qu’ils ne peuvent pas augmenter leurs
prix, qui ne seraient autrement plus concurrentiels. Pour un petit
commerçant, il peut s’agir d’un problème vraiment majeur.
I agree. I don’t think there will be a dollar-for-dollar reduction
in these fees. Yes, some will rest with the merchant, but the
merchant has also been taking it on the chin for years and years,
enduring these rapid fee increases. If there is a bit of a break, I
think that that would be quite welcome news from a merchant’s
perspective, and I have to tell you also from an economy-wide
perspective if we do increase the competitiveness and the
sustainability of our retail community, our merchant
community, in Canada.
Je suis d’accord. Je ne pense pas que ces frais feront l’objet
d’une réduction équivalente. Oui, une partie sera encore assumée
par les commerçants, mais ils ont encaissé des coups pendant des
années en endurant des hausses rapides des frais. Je pense que les
commerçants se réjouiraient beaucoup d’un petit moment de
répit, et je dois dire qu’il serait également bon pour l’économie
d’accroître la compétitivité et la viabilité de nos détaillants, de nos
commerçants, au Canada.
Senator Massicotte: We get position papers ahead of the
hearing here, but we’re getting some feedback, some push back,
from the consumer associations, for instance, saying, ‘‘Consumers
benefit from the existing program, so why would we reduce the
Le sénateur Massicotte : Nous recevons des exposés de position
avant de tenir une séance. Par exemple, les associations de
consommateurs nous on fait parvenir certains commentaires, ont
exprimé une certaine résistance en disant ceci : « Les
13:72
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
fees? We won’t see a benefit.’’ That will probably be the most
significant concern re my colleague’s bill, which has a lot of merit
given the configuration of the structure. If that’s the case, would
you agree that her bill should be amended to make sure that the
federal government oversees it to make sure the cost savings goes
down and benefits consumers?
consommateurs profitent du programme existant, pourquoi alors
réduirions-nous les coûts? » Ce sera probablement le principal
sujet d’inquiétude lié au projet de loi de ma collègue, qui a
beaucoup de mérite compte tenu de la configuration de la
structure. Si c’est le cas, pensez-vous que le projet de loi devrait
être amendé pour s’assurer que le gouvernement fédéral exerce
une surveillance afin de garantir que les économies sont
transmises et profitent aux consommateurs?
Mr. Kelly: The federal government actually in the budget
passage with respect to —
M. Kelly : À vrai dire, le gouvernement fédéral, dans le passage
du budget concernant...
Senator Massicotte: Would you agree to amend the bill to
simply say that?
Le sénateur Massicotte : Seriez-vous d’accord pour amender le
projet simplement pour qu’il prévoie cela?
Mr. Kelly: The budget does say, by Minister Flaherty, that
when the government reduces or lowers credit card acceptance
fees for merchants while encouraging merchants to lower fees for
consumers. I think the federal government is quite attentive to the
fact and is not looking to have a win for merchants and zero win
for consumers. Their hope is they would be overseeing this to
ensure that there are savings to merchants. We have to remember
that right now we’re dealing with an oligopoly of credit card
companies with no government —
M. Kelly : Dans son budget, le ministre Flaherty a dit que
lorsque le gouvernement réduit les frais de carte de crédit pour les
commerçants tout en les encourageant à réduire les frais assumés
par les consommateurs... Je pense que le gouvernement fédéral se
montre très attentif à cet égard et qu’il ne veut pas que les
commerçants y trouvent leur compte aux dépens des
consommateurs. Le gouvernement espère pouvoir exercer une
surveillance pour s’assurer que les commerçants réalisent des
économies. Nous devons nous rappeler qu’à l’heure actuelle, nous
sommes confrontés à un oligopole des sociétés émettrices de cartes
de crédit sans gouvernement...
The Chair: Concluding question, Senator Massicotte?
Mr. Kelly: — tens of thousands of merchants —
Le président : C’est votre dernière question, sénateur
Massicotte.
M. Kelly : ... des dizaines de milliers de commerçants...
Senator Massicotte: Just to make the point, if that is the case,
you would not object to more strict wording in a proposed bill to
make sure the saving does go down to consumers. What you read
to me about Minister Flaherty, which I have a lot of respect for,
as we all do, is very generic. How about stronger wording to make
sure those savings go down to consumers?
Le sénateur Massicotte : Autrement dit, si c’est le cas, vous
n’auriez pas d’objection à ce que le libellé du projet de loi soit plus
rigoureux pour garantir que les consommateurs bénéficient des
économies. Ce que vous avez lu au sujet du ministre Flaherty,
pour qui j’ai beaucoup de respect, comme nous tous, est très
vague. Que penseriez-vous d’un libellé plus rigoureux pour
s’assurer que les économies sont transférées aux consommateurs?
Mr. Kelly: We’d be delighted to review any words around that.
I suspect that the lion’s share —
M. Kelly : Nous serions ravis d’examiner ce que vous auriez à
proposer. Je suppose que la part du lion...
The Chair: Thank you, Mr. Kelly. The point has been
established.
Le président : Merci, monsieur Kelly. Le point a été compris.
Mr. Kelly: — would go to consumers. Ultimately —
M. Kelly : ... reviendrait aux consommateurs. Au bout du
compte...
The Chair: Thank you, Mr. Kelly. I’m going to Senator Unger.
Le président : Merci, monsieur Kelly. Je vais donner la parole à
la sénatrice Unger.
Senator Unger: Thank you, everyone. Your presentations are
most enlightening. I would like to ask a general question, and a
ballpark answer is all I’m looking for. I carry an American
Express card as well. How do their fees compare with Visa and
MasterCard? I have been asked by some businesses when I was
going to use my AmEx card to consider using Visa or
MasterCard, so I assume it’s higher. Do you have just a
ballpark figure of how much higher?
La sénatrice Unger : Merci à tous. Vos exposés étaient très
instructifs. J’aimerais poser une question d’ordre général, et je
m’attends seulement à recevoir une réponse approximative. J’ai
également une carte American Express. En quoi les frais de cette
compagnie diffèrent-ils de ceux de Visa et de MasterCard? Dans
certains commerces, au moment où j’allais utiliser ma carte
American Express, on m’a demandé si je voulais envisager de me
servir de ma carte Visa ou MasterCard; je suppose donc que les
frais sont plus élevés. Pouvez-vous me dire approximativement à
quel point ils le sont?
19-6-2014
Banques et commerce
13:73
Mr. Littler: I don’t have the American Express numbers on
me. Traditionally, it has been higher. They have a different model
because they are both the acquirer and the network, so they have
to go out and negotiate individually. For certain kinds of
businesses, particularly in the hospitality industry and travel,
it’s proved fairly attractive. It’s obviously a card that’s quite
present in that market. The fundamental difference here is they
actually have to go out and negotiate essentially in their own
right. There are limits to their market penetration, so we see more
balance with American Express. I think you would rightly state
that even as against super premium cards, the new high rate cards,
in most cases, American Express would be higher. There are
exceptions to that. Costco has a proprietary American Express
card, and that would clearly be offering Costco a notably lower
rate. They have made some attempts to break into broader
merchandising in a relatively small market share. The two
networks are at 90 per cent level of market share.
M. Littler : Je n’ai pas les chiffres d’American Express en
main. Traditionnellement, les frais sont plus élevés. La compagnie
emploie un modèle différent parce qu’elle est l’acquéreuse et le
réseau, et ses représentants doivent donc se rendre sur place pour
négocier individuellement avec les commerçants. Pour certains
types d’entreprises, en particulier dans l’industrie de l’accueil et du
voyage, cette façon de faire s’est révélée plutôt attrayante. De
toute évidence, c’est une carte très répandue dans ce marché. Dans
ce cas-ci, la différence fondamentale est que ses représentants
doivent se rendre sur place pour essentiellement négocier à leur
façon. Ils sont limités quant à leur degré de pénétration du
marché, ce qui veut dire que les taux d’American Express sont
plus équilibrés. Je crois qu’on pourrait dire à juste titre que même
par rapport aux nouvelles super cartes privilèges, les nouvelles
cartes à taux élevés, dans la plupart des cas, les taux d’American
Express sont plus élevés. Il y a toutefois des exceptions. Costco a
une carte American Express exclusive, qui doit assurément lui
offrir un taux nettement moins élevé. On a tenté à quelques
reprises de faire de la commercialisation à plus grande échelle
dans une part de marché relativement petite. Les deux réseaux
représentent 90 p. 100 de la part de marché.
Mr. Kelly: The Visa-MasterCard fees range between 1.5 to
3 per cent, on average. The 1.5 per cent is rare. The American
Express cards would be 3 per cent or higher. Generally, for a
small merchant, it would be somewhere between 3 and
4.5 per cent to accept an American Express card versus a card
that would be 2 to 3 per cent for a Visa or MasterCard, even at
the high end.
M. Kelly : Les frais pour Visa et de MasterCard varient en
moyenne entre 1,5 et 3 p. 100. Les frais de l’ordre de 1,5 p. 100
sont rares. Ils sont de 3 p. 100 ou plus pour les cartes American
Express. En général, un petit commerçant doit payer entre 3 et
4,5 p. 100 pour accepter une carte American Express, tandis
qu’une carte Visa ou MasterCard entraînerait des frais de l’ordre
de 2 à 3 p. 100, même à la limite supérieure.
Small firms have a love-hate relationship with American
Express. The one thing that we do like about the American
Express model is that all American Express cards, even the gold
or platinum or whatever, carry the same fee, so the merchant does
know when they receive an American Express transaction what
they are going to be paying, especially given that they have
negotiated that directly with American Express itself. That, from
a transparency perspective, is good, but from a rate perspective,
not so good.
Les petites entreprises ont une relation amour-haine avec
American Express. La seule chose que nous aimons à propos du
modèle d’American Express est que toutes les cartes, même les
cartes or ou platine, entraînent les mêmes frais, ce qui veut dire
que le commerçant sait à quoi s’en tenir, notamment parce qu’il a
négocié les frais directement avec les représentants de la société.
C’est bon pour ce qui est de la transparence, mais pas aussi bon
pour ce qui est du taux.
The Chair: That concludes round 1. I will go to round 2 and the
deputy chair, Senator Hervieux-Payette, please.
Le président : Cela conclue notre premier tour de questions.
Nous allons commencer le deuxième avec la vice-présidente, la
sénatrice Hervieux-Payette.
Senator Hervieux-Payette: I have just two short questions.
Percentage versus flat fee.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n’ai que deux petites
questions relatives au pourcentage par rapport au taux fixe.
[Translation]
Which do you prefer? Also, I want to ask you about
regulations and statutes elsewhere. Where lower fees exist, did
the government get involved, generally speaking? I am referring to
involvement in the form of regulations or statutes. Are there any
cases in which a lower rate was achieved country-wide by mutual
agreement? Or in those places that have a reasonable rate, was it
thanks to government involvement?
[Français]
Quelle est la préférence? Puis, la réglementation et la législation
par rapport, tout simplement... dans le cas de ceux qui sont plus
bas, en général, les gouvernements sont-ils intervenus? On parle
d’une sorte d’intervention, soit de réglementation ou de
législation. Y a-t-il eu des endroits où c’était tout le pays, de gré
à gré, où cela s’est fait à l’amiable et ils ont obtenu un taux
inférieur? Ou bien, partout où il y a un taux raisonnable, y a-t-il
une intervention de l’État?
13:74
Banking, Trade and Commerce
Ms. Brisebois: The short answer is no. It was not achieved in
that way. No one willingly came to the table to say they would try
to lower the fees absorbed by poor merchants.
[English]
19-6-2014
Mme Brisebois : Je vais répondre rapidement et dire non. Cela
n’a pas été fait de façon... Ce ne sont pas des bénévoles qui se sont
rencontrés autour d’une table pour dire qu’ils tenteraient de faire
baisser les coûts pour nos chers marchands.
[Traduction]
This is a windfall. Who wouldn’t want to be in that business
today? It’s quite amazing. So no.
C’est une manne. Qui ne voudrait pas travailler dans ce secteur
de nos jours? On peut y faire des affaires plutôt étonnantes. Donc,
non.
In regards to ad valorem versus flat fee, obviously that’s one of
the reasons why the retail council fought so hard to make sure
that Interac debit remained viable in Canada, number one,
because it is a flat fee. It is a cost-effective flat fee. At the end of
the month or the end the week, the merchant knows exactly how
much it costs. It’s not Russian roulette. They can calculate and
take it into account when they price their goods. Ad valorem is
acceptable if, as Dan mentioned in the example with American
Express, you have negotiated and you know what the fee is and all
the cards under that brand that are presented in your store carry
that rate. That’s assuming the rate is reasonable, obviously.
Pour ce qui est du taux ad valorem par rapport aux taux fixes, il
s’agit évidemment d’une des raisons pour lesquelles le conseil du
commerce de détail s’est battu si fort pour s’assurer que le débit
Interac demeure viable au Canada, notamment parce que le taux
est fixe. C’est un taux fixe rentable. À la fin du mois ou de la
semaine, le commerçant sait exactement ce que coûte le service.
Ce n’est pas comme jouer à la roulette russe. Il peut calculer les
frais et en tenir compte lorsqu’il fixe les prix de ses produits. Le
taux ad valorem est acceptable, comme Dan l’a mentionné en
prenant American Express comme exemple, lorsqu’on l’a négocié
et qu’on sait à combien se chiffrent les frais et qu’ils s’appliquent à
toutes les cartes d’une compagnie utilisées dans un magasin, dans
la mesure où le taux est raisonnable, ce qui va de soi.
Ad velorum, when it moves, is indeed challenging. A merchant
at the end of the month does not know what the cost will be.
When the merchant accepts a card today, as you know you insert
your card and the cashier does not usually touch the card; so there
is no way to even know what kind of card you are using.
Lorsqu’il fluctue, le taux ad velorum pose effectivement un défi.
À la fin du mois, un commerçant ne sait pas quel montant il devra
payer. Comme vous le savez, de nos jours, quand un commerçant
accepte une carte, on l’insère dans une machine et le caissier n’y
touche habituellement pas, ce qui veut dire qu’il n’y a même pas
moyen de savoir quel type de carte est utilisé.
[Translation]
Senator Bellemare: I may sound a bit naive with this question,
but I would like to know the answer. Occasionally, when I was
about to pay for a purchase in a store, the clerk would tell me that
if I paid in cash, the price would be lower, so I would hesitate as
to my method of payment. Why not make price reductions
common practice depending on whether a debit card or a credit
card was being used?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui peut sembler
quelque peu naïve. Il m’est arrivé quelquefois, dans un magasin,
au moment de payer, parce que j’hésitais, que l’on me dise que si
je payais comptant, on réduirait le prix. Pourquoi ne rendrait-on
pas pratique courante la réduction du prix selon le mode de
paiement, soit par carte de débit ou par carte de crédit?
[Traduction]
Mr. Littler: A lot of hope was placed in the notion of
discounting around the time of the Code of Conduct for the
Credit and Debit Card Industry in Canada, but not by us as it was
a position of the Department of Finance. There were several
problems with it. Some merchants use it on a broader basis.
Mountain Equipment Co-op used to regularly provide a discount
for cash, but they abandoned the practice.
M. Littler : Dans le cadre des discussions entourant le Code de
conduite destiné à l’industrie canadienne des cartes de crédit et de
débit, on a fondé beaucoup d’espoir sur le concept de l’octroi de
rabais, pas en ce qui nous concerne, mais c’était une position du
ministère des Finances. On a soulevé plusieurs problèmes à cet
égard. Certains commerçants offrent ainsi des rabais de façon
plus générale. Mountain Equipment Co-op accordait
régulièrement des escomptes de caisse, mais on a renoncé à cette
pratique.
First, you may have an existing customer base that is already
paying with cash and with debit. In order to discount and provide
them with an incentive, you have a significant payout to people
for doing what they would do already before you get one
Premièrement, votre clientèle paye peut-être déjà en argent
comptant et avec des cartes de débit. Pour offrir un rabais et pour
encourager les gens, il faut verser des sommes considérables pour
qu’ils fassent ce qu’ils font déjà avant qu’un utilisateur marginal
19-6-2014
Banques et commerce
13:75
marginal user that you would bring over from credit. You would
have to adjust your prices in effect to gross them up for that
additional payout.
se convertisse au crédit. Vous devrez augmenter vos prix en
vigueur de manière à ce qu’ils couvrent les sommes
supplémentaires que vous déboursez.
Second, it is a dynamic and competitive market. Given the
ability of the networks to dictate prices more or less at will, then if
there’s an incentive on the cash and debit side you get a counterproposal from the credit side and you are in a kind of bidding war
for the customer’s business.
Deuxièmement, c’est un marché dynamique et concurrentiel.
Compte tenu de la capacité des réseaux à dicter plus ou moins à
leur guise les prix, si les gens sont encouragés à payer comptant ou
avec une carte de débit, vous vous retrouvez avec une contreproposition pour ce qui est du crédit, ce qui veut dire que vous
prenez part à une sorte de guerre de surenchère pour attirer les
clients.
Mr. Kelly: I want to add on that point that there have been
many studies about the impact of discounting versus surcharging.
When you look at the plastic bag fee that was added in Toronto
— 5 cents for a plastic bag — consumption of plastic bags
dropped by 70 per cent in that instance because consumers hate
surcharges. Unfortunately, surcharging is disallowed by the credit
card industry. It was the subject of a review by the Competition
Bureau and the Competition Tribunal. The Competition Bureau
wanted to add that to the list of options and the Competition
Tribunal said there were anti-competitive practices but agreed
that consumers would dislike surcharging and kicked the ball to
the federal government to ask them to take action. Surcharging
would be far more effective in changing consumer behaviour than
discounting would be.
M. Kelly : J’aimerais ajouter à ce sujet qu’on a mené beaucoup
d’études sur l’incidence des rabais par rapport à l’incidence des
surcharges. Prenons les frais pour les sacs de plastique à Toronto
— 5 cents pour un sac. Dans ce cas-ci, la consommation de sacs de
plastique a chuté de 70 p. 100 parce que les consommateurs
détestent les surcharges. Malheureusement, l’industrie des cartes
de crédit s’oppose à l’imposition de surcharges. C’est une
possibilité qui a été examinée par le Bureau de la concurrence et
le Tribunal de la concurrence. Le Bureau de la concurrence
voulait l’ajouter à la liste d’options, mais le Tribunal de la
concurrence a dit que c’était une pratique anticoncurrentielle. Il a
toutefois convenu que les consommateurs n’aimeraient pas les
surcharges et a renvoyé la balle au gouvernement fédéral pour lui
demander d’intervenir. L’imposition de surcharges serait
beaucoup plus efficace que les rabais pour changer le
comportement des consommateurs.
Ms. Brisebois: May I add?
The Chair: It is very tight and we are running short of time.
Senator Rivard.
[Translation]
Mme Brisebois : Puis-je ajouter quelque chose?
Le président : Nous avons très peu de temps, et nous allons en
manquer. Le sénateur Rivard a la parole.
[Français]
Senator Rivard: I may not sound naive with my question, but I
would like to give an example that ties in to the senator’s question
earlier. What can we do to find out the true cost of using a credit
card? One thing, in particular, surprised me. If you buy a plane
ticket through a travel agent, you might be surprised to find out
that the airline, Air Canada, for instance, is still the one you settle
up with. The travel agent’s profit margin is so slim on the sale of a
plane ticket that they prefer to let the airline absorb the fee
associated with payment via credit card. But if you choose a trip
package with airfare included, and the travel agent is the one who
adds tour and hotel costs, two amounts will appear on your bill:
the amount that was paid by cheque or cash and the amount that
was paid by credit card. The difference is equivalent to somewhere
between 2 per cent and 2.5 per cent. And there you can see the fee
associated with a payment via credit card. That was just a
comment.
Le sénateur Rivard : Ma question ne sera peut-être pas naïve,
mais j’aimerais donner un exemple pour donner suite à une
question posée plus tôt par un sénateur. Comment pourrait-on
procéder pour connaître le véritable coût d’utilisation des cartes
de crédit? Un exemple m’a surpris. Si vous achetez un billet
d’avion par l’entremise d’un agent de voyage, vous aurez la
surprise de recevoir tout de même la facture de la part du
transporteur, par exemple Air Canada. L’agent de voyage a une
marge de profit si étroite sur la vente du billet, qu’il laisse le soin
au transporteur d’absorber les frais reliés au paiement par carte de
crédit. Par contre, si vous optez pour un forfait qui inclut le billet
d’avion, mais que l’agent de voyage ajoute le coût des guides et de
la chambre d’hôtel, le relevé affichera deux prix. Vous verrez le
prix pour un paiement par chèque ou argent comptant et le prix
pour un paiement par carte de crédit. Cette différence équivaut à
environ 2 ou 2,5 p. 100. On peut ainsi voir les frais reliés à un
paiement par carte de crédit. Ce n’est qu’un commentaire.
Picking up on Senator Bellemare’s example, I want to discuss
the matter of the bill listing two separate amounts, or prices. In
some countries, businesses in the tourism industry especially will
ask you whether you are using a credit card to pay and let you
know that if you pay with cash, the price will be lower. That
J’aimerais reprendre l’exemple cité par la sénatrice Bellemare, à
savoir pourquoi on n’afficherait pas deux prix. Dans certains
pays, surtout dans le secteur touristique, on demande si le
paiement se fera par carte de crédit, en précisant que si le
paiement se fait en argent comptant, on réduira le montant. Je
13:76
Banking, Trade and Commerce
practice, which is quite common in the hospitality sector in some
countries, leads me to wonder whether those businesses are not
trying to lower their tax bill and evade taxes. So, across the board,
that may be the risk associated with cash payments.
[English]
19-6-2014
m’interroge sur cette pratique, surtout dans le secteur de
l’hôtellerie, dans certains pays, à savoir si on ne cherche pas à
se sauver de la taxe et à faire de l’évasion fiscale. Voilà peut-être le
danger de payer en argent comptant dans tous les cas.
[Traduction]
The Chair: Senator Rivard, I think you’ve asked the question.
Can we have the answer please?
Le président : Sénateur Rivard, vous semblez avoir posé la
question. Pouvons-nous entendre la réponse, s’il vous plaît?
Mr. Littler: One person’s discount could conceivably be
another person’s surcharge, depending on how you structured
your prices at the outset. If you had set your prices at a level such
that you could give a discount, then that is conceivably how it
could be done.
M. Littler : Accorder un rabais à quelqu’un peut signifier qu’il
faut imposer des frais supplémentaires à quelqu’un d’autre, selon
la façon dont on a structuré les prix dès le départ. Si on avait
établi les prix à un niveau qui aurait permis l’octroi de rabais, cela
aurait été une approche concevable.
I should note on behalf of the RCC that I think Diane was
going to do this. We have not favoured surcharging for a variety
of reasons. First, it is imprecise; and second, it’s susceptible to
gouging, although one could impose a cap on surcharges. This is
where we part company with the CFIB on this issue. Third, we
don’t think it is especially appealing to consumers.
Je signale, au nom du CCCD, que Diane allait proposer une
telle mesure. Nous n’avons pas préconisé la surfacturation pour
diverses raisons. Premièrement, c’est imprécis; deuxièmement, les
suppléments peuvent être exorbitants, même s’il y a lieu d’imposer
un plafond. C’est d’ailleurs sur cette question que notre opinion
diverge de celle de la FCEI. Troisièmement, nous ne pensons pas
que cette option soit particulièrement attrayante pour les
consommateurs.
The Chair: Thank you, Mr. Littler. If you have parted
company, we will let Mr. Kelly have a word.
Le président : Merci, monsieur Littler. Si vos opinions
divergent, nous allons donc laisser M. Kelly s’exprimer à son
tour.
Mr. Kelly: The two pricing tiers is an option that we think has
some value in Canada. I should note two quick things. The federal
government allows surcharging. When you pay your taxes to the
CRA, you can pay by credit card if you agree to pay an additional
fee. Some companies, Ottawa taxis included, allow surcharging
where governments allow surcharging to happen; but that option
is not available to retail merchants across Canada.
M. Kelly : Le système de tarification à deux paliers est une
option qui, selon nous, présente une certaine valeur au Canada.
J’aimerais faire valoir deux petits points. Le gouvernement fédéral
permet la surfacturation. Ainsi, quand vous payez vos impôts à
l’ARC, vous pouvez utiliser votre carte de crédit si vous acceptez
de payer des frais supplémentaires. Certaines entreprises, y
compris les entreprises de taxis à Ottawa, permettent la
surfacturation là où les gouvernements l’autorisent, mais les
détaillants ne peuvent pas se prévaloir de cette option partout au
Canada.
The Chair: For the concluding question, I go to the sponsor of
the bill, Senator Ringuette.
Le président : Je vais céder la parole à la marraine du projet de
loi, la sénatrice Ringuette, qui posera la dernière question.
Senator Ringuette: Thank you all for being here. Collectively
we must acknowledge that the 2010 code of conduct was a mild
advancement but did not address the key issue: the cost to
merchants that is passed on to consumers in Canada to the tune
of more than $5 billion in excessive fees. We are looking at $20
billion from the Canadian economy that has not been activated
for consumers and for our small and medium-sized businesses.
The Competition Tribunal indicated that legislation was
necessary.
La sénatrice Ringuette : Merci de votre présence. Il faut
reconnaître que le code de conduite de 2010 a marqué un léger
pas en avant, mais il n’a pas réglé la question principale : les frais
que les commerçants doivent assumer et qui sont refilés aux
consommateurs canadiens représentent plus de 5 milliards de
dollars. Il s’agit là de frais excessifs. On prive ainsi l’économie
canadienne de 20 milliards de dollars, qui ne sont pas mis à
contribution pour les consommateurs et pour nos petites et
moyennes entreprises. Le Tribunal de la concurrence a d’ailleurs
indiqué que ce projet de loi était nécessaire.
I go back to my original question: Are we less intelligent with
regard to putting maximum fees on the use of credit cards for
merchants in Canada than in the 28 EU countries? Can we expect
our merchants, who are being asked to compete, to have to
Je reviens donc à ma question initiale : sommes-nous moins
intelligents que les 28 pays de l’Union européenne pour avoir
imposé des frais maximaux aux paiements par carte de crédit pour
les commerçants au Canada? Comment pouvons-nous espérer que
19-6-2014
Banques et commerce
compete on such an uneven playing field?
The Chair: Final question; final answers. Ms. Brisebois?
Ms. Brisebois: I will let Mr. Littler answer.
13:77
les commerçants, lesquels sont appelés à soutenir la concurrence,
soient en mesure de rivaliser à armes égales quand les règles du jeu
ne sont pas équitables?
Le président : Dernière question, dernières réponses. Madame
Brisebois?
Mme Brisebois : Je vais laisser M. Littler répondre.
Mr. Littler: There are various models on this around the
world. I don’t think any one of them has given us a perfect or
precise answer. It is well beyond the EU. Many other countries
have taken this path in some very large economies.
M. Littler : Il existe divers modèles partout dans le monde.
Selon moi, aucun d’entre eux ne nous a donné une solution
parfaite ou précise. Cela va bien au-delà de l’Union européenne.
On a choisi cette voie dans beaucoup d’autres pays, notamment
dans certaines des grandes économies.
We believe that it is appropriate to move against the rates. We
do not see this as something that will be solved with a voluntary
outcome. A shotgun wedding possibly, but a truly voluntary
outcome we do not see. We believe it is entirely appropriate that
the government use public policy to combat monopolistic, anticompetitive behaviour and its negative impact ultimately on
consumers.
Nous estimons qu’il est justifié de prendre des mesures contre
les taux. Toutefois, selon nous, le problème ne sera pas réglé au
moyen d’une solution volontaire — une solution imposée, peutêtre, mais pas une solution purement volontaire. À notre avis, il
est tout à fait approprié que le gouvernement utilise des politiques
publiques pour lutter contre des comportements monopolistiques
qui nuisent à la concurrence et qui, au bout du compte, ont des
effets négatifs sur les consommateurs.
The Chair: Concluding answer for Mr. Kelly.
Le président : Je vais laisser le mot de la fin à M. Kelly.
Mr. Kelly: You have done on awesome job of raising
awareness on this issue. We are so close to having some
progress on this from the federal government. We are holding
out hope that there will be a meaningful rate reduction announced
in the weeks ahead by the federal government through negotiation
with the credit card companies. We are holding the federal
government to its commitment in the budget.
M. Kelly : Vous avez fait un excellent travail de sensibilisation
à l’égard de cette question. Nous sommes sur le point de réaliser
des progrès dans ce dossier à l’échelle fédérale. Nous espérons que
le gouvernement fédéral annoncera une réduction importante des
taux dans les semaines à venir, à l’issue d’une négociation avec les
compagnies de carte de crédit. Nous demandons au gouvernement
fédéral d’honorer l’engagement qu’il a pris dans le budget.
However, if that does not work, the appetite for regulation
amongst small and medium-sized firms will rise. Your bill is
certainly a welcome measure in that process.
Toutefois, si cela n’aboutit à rien, l’appétit des petites et
moyennes entreprises pour des règlements ne fera qu’augmenter.
Chose certaine, votre projet de loi est une mesure qui tombe à
point dans ce processus.
The Chair: To our panelists, you can tell by the spirited
questions and answers that it has been an extremely good session.
You have been very helpful to our deliberations. On behalf of
each member of the committee, I thank you.
Le président : Comme les témoins peuvent le deviner d’après
cette série de questions et réponses fort animées, nous avons eu
droit à une excellente discussion. Vous avez apporté une
contribution très utile à nos débats. Au nom de tous les
membres du comité, je tiens à vous en remercier.
Colleagues, as I mentioned in my opening remarks, in this last
hour, the committee is holding its second meeting on Bill S-202,
An Act to amend the Payment Card Networks Act (credit card
acceptance fees). We shall hear from representatives from three
conservation associations. We have in the committee room Greg
Farrant, Manager of Government Affairs and Policy, Ontario
Federation of Anglers and Hunters. By video conference from
Vancouver, we have Sarah McNeil, Development Coordinator
for the B.C. Wildlife Federation. And I gather not yet plugged in,
we will have Darrell Crabbe, Executive Director of the
Saskatchewan Wildlife Federation.
Chers collègues, comme je l’ai dit au début, le comité tient sa
deuxième séance sur le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi
sur les réseaux de cartes de paiement (frais d’acceptation d’une
carte de crédit). Nous allons maintenant entendre des
représentants de trois associations vouées à la conservation.
Nous accueillons en personne Greg Farrant, directeur des affaires
gouvernementales et politiques publiques, de la Fédération des
pêcheurs et chasseurs de l’Ontario. Se joint aussi à nous, par
vidéoconférence de Vancouver, Sarah McNeil, coordinatrice du
développement pour la B.C. Wildlife Federation. Nous
entendrons aussi Darrell Crabbe, directeur exécutif de la
Saskatchewan Wildlife Federation, mais je crois comprendre
qu’on n’a pas encore établi la connexion.
13:78
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
It is my view that we should move forward even though we do
not have Mr. Crabbe at the moment. Hopefully, we will plug in at
some point. With that, I turn the floor over to Mr. Farrant for
your opening remarks. Thank you for being with us.
Même si M. Crabbe ne s’est pas encore joint à nous, je pense
que nous devrions commencer tout de même. J’espère que la
connexion sera établie à un moment donné. Sur ce, je cède la
parole à M. Farrant pour qu’il fasse ses observations
préliminaires. Merci d’être des nôtres.
Greg Farrant, Manager, Government Affairs and Policy,
Ontario Federation of Anglers and Hunters: Good morning,
Mr. Chair, honourable senators, ladies and gentlemen and my
colleagues in B.C. and Saskatchewan.
Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques
publiques, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario :
Bonjour, monsieur le président, honorables sénateurs, mesdames
et messieurs, et chers collègues de la Colombie-Britannique et de
la Saskatchewan.
On behalf of the Ontario Federation of Anglers and Hunters,
our 150,000 members, supporters and subscribers and our 720
member clubs across Ontario, I am pleased to appear before you
this morning to speak briefly on Bill S-202.
Au nom de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de
l’Ontario, de ses 150 000 membres, sympathisants et abonnés et
de ses 720 clubs partout en Ontario, je suis heureux de
comparaître devant vous ce matin pour parler brièvement du
projet de loi S-202.
The OFAH was founded as an organization in 1928 and is the
largest non-profit charitable conservation-based organization in
Ontario and one of the largest in this country. We work
extensively with a broad cross-section of federal and provincial
departments and our provincial and territorial affiliates with
respect to national and regional programs impacting on fish and
wildlife populations. We also deliver a number of province-wide
conservation-based programs through our head office in
Peterborough, Ontario, including the Lake Ontario Atlantic
Salmon Restoration Program and our award-winning Invading
Species Awareness Program and Community Stream Steward
Program.
Fondée en 1928, la Fédération des pêcheurs et chasseurs de
l’Ontario, ou OFAH, représente la plus grande organisation de
bienfaisance sans but lucratif dans le domaine de la conservation
en Ontario et l’une des plus importantes au Canada. Nous
travaillons de près avec un large éventail de ministères fédéraux et
provinciaux et avec nos affiliés provinciaux et territoriaux dans le
cadre de programmes nationaux et régionaux ayant un impact sur
les populations piscicoles et fauniques. Nous offrons également
un certain nombre de programmes axés sur la conservation dans
l’ensemble de la province par l’entremise de notre bureau
principal à Peterborough, en Ontario, notamment un
programme de rétablissement du saumon atlantique dans le lac
Ontario et des programmes primés de sensibilisation aux espèces
envahissantes et d’intendance communautaire des cours d’eau.
During my appearance here today, my colleagues at the
Manitoba Wildlife Federation who could not be present have
asked me to represent their organization as well, their
14,000 members and 150 member clubs across Manitoba, given
that they concur with our position on the bill. They were founded
in 1944, and, like us, they are dedicated to the conservation and
sustainable use of fish and wildlife habitat and the continuation of
healthy fish and wildlife populations.
Sachez que, dans le cadre de mon témoignage d’aujourd’hui, je
représente aussi mes collègues de la Manitoba Wildlife Federation
qui ne pouvaient pas être là. Ils m’ont demandé de représenter
leur organisation, avec ses 14 000 membres et 150 clubs partout
au Manitoba, parce qu’ils souscrivent à notre position sur le
projet de loi. Leur fédération a été créée en 1944 et, comme nous,
ils se consacrent à la conservation et à l’exploitation durable des
habitats du poisson et des espèces sauvages pour favoriser le
maintien et la santé des populations piscicoles et fauniques.
Although the OFAH and I personally have had many
occasions to appear before standing committees of the house,
including Finance to speak on specific budget items, our
appearances before committees are usually confined to those
dealing with the environment, fisheries and oceans, and legal and
public safety issues, so my appearance here today is a bit unusual.
However, such is the importance of this bill to us, and, in
particular, a portion of the bill to which I will refer momentarily,
that it is of critical importance to our organization and to many of
our partner organizations across the country, including those you
will be hearing from today.
Même si mes collègues de l’OFAH et moi-même avons
témoigné à maintes reprises devant des comités permanents, y
compris devant le Comité des finances pour parler de postes
budgétaires précis, nous nous en tenons généralement aux comités
qui s’occupent de l’environnement, des pêches et des océans, des
affaires juridiques et des questions de sécurité publique. Alors, ma
présence ici aujourd’hui est un peu inhabituelle. Toutefois, le
projet de loi dont vous êtes saisis revêt une très grande importance
pour nous. En particulier, il y a une partie du projet de loi, dont je
parlerai dans un instant, qui est d’une importance cruciale pour
notre organisation et pour bon nombre de nos organisations
partenaires partout au pays, comme celles que vous allez entendre
aujourd’hui.
19-6-2014
Banques et commerce
13:79
As a background to my comments, I will give you just an idea
of who we are and what we do to give you our raison d’être for
appearing here today. We employ a large number of fish and
wildlife biologists who work on the development and delivery of
dozens of conservation programs across the province. We are also
involved in a number of national programs in cooperation with
the federal government and national and international partners.
En guise de contexte, permettez-moi de vous expliquer
brièvement qui nous sommes et ce que nous faisons pour vous
aider à comprendre pourquoi nous sommes ici aujourd’hui. Nous
employons un grand nombre de biologistes spécialisés dans
l’étude des poissons et de la faune qui sont chargés d’élaborer et
d’offrir des dizaines de programmes de conservation partout dans
la province. Nous participons également à un certain nombre de
programmes nationaux en collaboration avec le gouvernement
fédéral et des partenaires nationaux et internationaux.
However, as a solely member-based organization, we also
employ a significant number of staff at our head office who
maintain and service a very large membership base that is the
underpinning of our organization. Given this large membership,
you can imagine the number of transaction that our staff process
each year, as new members join the organization, current
members renew their membership and others provide support
through a variety of financial avenues.
Cependant, comme notre organisation s’appuie uniquement
sur ses membres, nous comptons aussi un nombre important
d’employés à notre bureau principal, lesquels s’occupent du
maintien des adhésions et répondent aux besoins de nos
nombreux membres, qui constituent la pierre angulaire de notre
organisation. Étant donné que nous comptons un grand nombre
de membres, vous pouvez imaginer le nombre de transactions que
notre personnel doit traiter chaque année : il y a de nouveaux
membres qui se joignent à l’organisation, des membres actuels qui
renouvellent leur adhésion et d’autres qui offrent un soutien
financier de diverses sortes.
The vast majority of these transactions are completed using
credited cards, as are the majority of purchases from our retail
store and the Ontario Hunter Education Program that we deliver
on behalf of the Province of Ontario. That program alone saw
25,000 students take the course last year, meaning that hundreds
of instructors ordered and paid for teaching materials strictly with
credit cards.
La vaste majorité de ces transactions se font par carte de crédit,
tout comme la majorité des achats de notre magasin de détail et
les inscriptions au programme de formation des chasseurs que
nous offrons pour le compte de la province de l’Ontario. Ce
programme, à lui seul, a attiré 25 000 étudiants l’année dernière,
ce qui signifie que des centaines d’instructeurs ont commandé et
payé le matériel pédagogique uniquement au moyen d’une carte
de crédit.
The nature of our business creates thousands of smaller
transactions each year that result in more credit card fees. The
current situation favours merchants and others who have a low
volume of transactions for higher dollar amounts, which puts us
and others like us at a decided disadvantage. For example, for the
three months from March 1 to May 31, we processed on average
4,534 transactions per month with transaction fees of $8,300 per
month. Over the course of a calendar year, we process
approximately 55,000 transactions with transaction fees just
under $100,000. As you can imagine, for a charitable nonprofit, these fees are a considerable burden.
La nature de nos activités crée des milliers de petites
transactions chaque année, ce qui entraîne plus de frais de carte
de crédit. La situation actuelle favorise plutôt, entre autres, les
commerçants qui ont un faible volume de transactions d’un
montant plus élevé. C’est donc dire que les organisations comme
la nôtre sont nettement désavantagées. Par exemple, sur une
période de trois mois, soit du 1er mars au 31 mai, nous avons
traité en moyenne 4 534 transactions par mois et nous avons dû
payer des frais de 8 300 $ par mois. Au cours d’une année civile,
nous traitons environ 55 000 transactions, moyennant des frais
d’un peu moins de 100 000 $. Comme vous pouvez l’imaginer,
pour un organisme de bienfaisance sans but lucratif, ces frais sont
un fardeau considérable.
With that in mind, I will speak specifically to a small but
significant section of the legislation before you. Assuming that the
bill passes in its current form, proposed paragraph 10(1)(a) would
provide an exemption from credit card acceptance fees for
charities like ours. For an organization that depends heavily on
membership fees and fundraising to fund our conservation and
education programs, the cost savings would be invaluable and
could be directed instead to a number of these conservation-based
programs that otherwise might go begging for funds.
Dans cette optique, j’aimerais maintenant me pencher sur une
disposition précise du projet de loi dont vous êtes saisis; il s’agit
d’une petite section, qui est néanmoins importante. À supposer
que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle, l’alinéa
10(1)a) ferait en sorte que les organismes de bienfaisance comme
le nôtre soient exemptés des frais d’acceptation d’une carte de
crédit. Pour toute organisation qui dépend largement des
cotisations et de la collecte de fonds pour financer ses
programmes de conservation et d’éducation, une telle économie
serait d’une valeur inestimable; en effet, les fonds économisés
pourraient plutôt servir à financer un certain nombre de
programmes en matière de conservation pour lesquels il
faudrait, autrement, aller quémander de l’argent.
13:80
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Members of the committee will also know that banks, as
mentioned earlier today, charge higher transaction fees for these
premium or affinity cards that offer a number of incentives for
user and are multiplying by the hundreds. There are more added
each day, and the costs of doing business, especially for charitable
non-profits like us, continue to rise.
Les membres du comité sauront également que les banques
exigent, comme on l’a mentionné plus tôt aujourd’hui, des frais de
transaction plus élevés pour les cartes de privilège ou d’affinité qui
offrent un certain nombre de mesures incitatives aux utilisateurs
et qui se multiplient par centaines. De nouvelles cartes qui
viennent s’ajoutent chaque jour, si bien qu’il en coûte de plus en
plus cher de faire des affaires, surtout pour les organismes de
bienfaisance sans but lucratif.
Also, as noted earlier, in the federal budget tabled this year the
government made particular mention of the fact that Canada has
among the highest credit card acceptance fees in the world. In
light of that, they pledged to work with stakeholders like us to
promote fair and transparent practices to help lower credit card
acceptance costs.
Par ailleurs, comme on l’a dit tout à l’heure, dans le budget
fédéral déposé cette année, le gouvernement a notamment
mentionné que les frais d’acceptation des cartes de crédit au
Canada comptent parmi les plus élevés au monde. À la lumière de
ces résultats, le gouvernement s’est engagé à collaborer avec des
intervenants comme nous pour promouvoir des pratiques
équitables et transparentes et pour contribuer à faire diminuer
les frais d’acceptation des cartes de crédit.
Passage of Bill S-202 in its current form is another means of
reaching that laudable goal and will alleviate some of the burdens
faced by the charitable, non-profit sector with respect to credit
card acceptance fees. We thank the Harper government for their
commitment, and obviously we thank and support Senator
Ringuette for her initiative which will go a long way toward
that goal. We urge you to support this bill as it stands.
L’adoption du projet de loi S-202, dans sa forme actuelle, est
une autre façon d’atteindre cet objectif louable et elle permettra
d’alléger une partie du fardeau que représentent les frais
d’acceptation des cartes de crédit imposés au secteur de
bienfaisance sans but lucratif. Nous remercions le gouvernement
Harper de son engagement et, bien entendu, nous appuyons la
sénatrice Ringuette dans son initiative qui contribuera
grandement à atteindre cet objectif. Nous vous exhortons donc
à appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle.
The Chair: Ms. McNeil, the floor is yours.
Le président : Madame McNeil, vous avez la parole.
Sarah McNeil, Development Coordinator, BC Wildlife
Federation: Thank you. Like my colleague from the Ontario
Federation of Anglers and Hunters, I would like to thank you for
the opportunity to come to speak to you today.
Sarah McNeil, coordonnatrice du développement, BC Wildlife
Federation : Merci. Comme mes collègues de la Fédération des
pêcheurs et chasseurs de l’Ontario, j’aimerais vous remercier de
me donner l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui.
I’m here on behalf of my colleagues at the B.C. Wildlife
Federation, our 43,000 members across the province and
110 member clubs and on behalf of all British Columbians.
Je suis ici au nom de mes collègues de la B.C. Wildlife
Federation, de nos 43 000 membres et 110 clubs partout dans la
province, ainsi qu’au nom de tous les habitants de la ColombieBritannique.
Like the Ontario Federation of Anglers and Hunters and the
Saskatchewan Wildlife Federation, the B.C. Wildlife Federation
is a province-wide voluntary conservation organization. We
represent all British Columbians whose aims are to protect,
enhance and promote the wise use of the environment on behalf
of present and future generations.
Tout comme la Fédération des pêcheurs et chasseurs de
l’Ontario et la Saskatchewan Wildlife Federation, la B.C. Wildlife
Federation est un organisme bénévole dans le domaine de la
conservation à l’échelle provinciale. Nous représentons tous les
habitants de la Colombie-Britannique qui souhaitent protéger,
améliorer et promouvoir l’utilisation judicieuse de
l’environnement au profit des générations actuelles et futures.
The B.C. Wildlife Federation can be traced back to the 1890s,
which is when some of our current clubs were founded. This
makes the B.C. Wildlife Federation the largest and oldest
conservation organization in the province. We were
incorporated in 1951 and became a registered charity in 1969,
so we have a long and proud history here in British Columbia.
The conservation and sustainability of B.C.’s fish, wildlife and
habitat resources are the priority goal of all 43,000 members of
our organization.
L’origine de la B.C. Wildlife Federation remonte aux années
1890, à la création de certains de ses clubs. Cela fait de la B.C.
Wildlife Federation l’organisme de conservation le plus important
et le plus ancien de la Colombie-Britannique. La fédération s’est
constituée en société en 1951 et elle est devenue un organisme de
bienfaisance enregistré en 1969. Nous avons donc une longue et
fière histoire ici, en Colombie-Britannique. La conservation et la
durabilité des ressources et des habitats halieutiques et fauniques
constituent la priorité des 43 000 membres de notre organisation.
Briefly, a bit about the federation and what we do before I
speak directly to Bill S-202.
Avant d’aborder directement le projet de loi S-202, j’aimerais
vous parler brièvement de la fédération et de ses activités.
19-6-2014
Banques et commerce
13:81
The goal of the B.C. Wildlife Federation is to promote British
Columbians’ use and enjoyment of fish, wildlife and outdoor
resources and to become the recognized and credible leader of
conservation in British Columbia.
La B.C. Wildlife Federation a pour objectif de promouvoir,
chez les résidants de la Colombie-Britannique, l’utilisation et
l’appréciation des ressources halieutiques, fauniques et naturelles,
et de devenir le chef de file reconnu et crédible de la conservation
en Colombie-Britannique.
In order to do that, it’s critical that we are able to have a
strategic, effective and efficient business practice which will ensure
that the organization is financially healthy moving forward.
Pour ce faire, il est essentiel d’adopter des pratiques
stratégiques, efficaces et efficientes afin de garantir la santé
financière de l’organisation.
In order to increase investment in fish, wildlife and habitat
management in the province and to increase opportunities for
hunting, fishing and outdoor recreation, it’s imperative that we
are an effective and financially sound organization that’s able to
serve all 43,000 members and the 4.25 million British Columbians
who live in the province and enjoy the outdoor resources that the
province has to offer.
Pour accroître les investissements dans la gestion des poissons,
de la faune et des habitats de la province et accroître les occasions
de chasse, de pêche et de loisirs en plein air, il est impératif que
notre organisation soit efficace, viable au plan financier et capable
de servir ses 43 000 membres et les 4,25 millions de personnes qui
vivent en Colombie-Britannique et qui profitent des ressources de
plein air dans la province.
We rely heavily on volunteers and voluntary stewardship in our
organization. The vast majority of our 43,000 members, more
than 64 per cent, engage in volunteer activities throughout the
province each year. The vast majority of those donate more than
20 hours per year in volunteer stewardship. We have a strong and
committed membership base.
Nous comptons beaucoup sur les bénévoles et sur l’intendance
volontaire au sein de notre organisation. La vaste majorité de nos
43 000 membres, soit plus de 64 p. 100, s’adonnent chaque année
à des activités bénévoles partout dans la province. La plupart
d’entre eux consacrent plus de 20 heures par année à l’intendance
volontaire. Nous avons des membres actifs et dévoués.
In order to support them and the conservation efforts that they
are constantly working at, it’s critical that BCWF is strong
financially, and that’s where the proposed amendments to Bill S202 will be incredibly impactful for the B.C. Wildlife Federation.
Afin d’appuyer nos membres et les efforts qu’ils déploient
constamment pour assurer la conservation, il est essentiel que la
BCWF soit financièrement solide, et c’est là que les amendements
proposés au projet de loi S-202 auront un impact incroyable sur la
B.C. Wildlife Federation.
Like the Ontario Federation of Anglers and Hunters, our
organization has a large number of credit card transactions for a
small fee. For example, all 43,000 B.C. Wildlife Federation
members purchase a membership each year, the vast majority of
which are purchased by credit card. These are small dollar
transactions, but they result in a large number of fees with a
significant impact on our organization.
À l’instar de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de
l’Ontario, notre organisation enregistre un grand nombre de
transactions par carte de crédit, moyennant des frais minimes. Par
exemple, les 43 000 membres de la B.C. Wildlife Federation
paient un droit d’adhésion chaque année, et la plupart d’entre eux
le font par carte de crédit. Même si ces transactions représentent
de petits montants, elles entraînent beaucoup de frais qui ont des
répercussions importantes sur notre organisation.
In 2013, the B.C. Wildlife Federation paid more than $14,000
in credit card fees, and this year we’re on track to have more than
$15,000 in credit card fees. For an organization as small as ours,
engaging in critical conservation work across the province, this
dollar figure is significant. Reducing these credit card fees would
provide access to unrestricted funds that will fund our many
conservation and youth programs across the province.
En 2013, la B.C. Wildlife Federation a payé plus de 14 000 $ en
frais de carte de crédit et, cette année, ce montant est en bonne
voie de dépasser 15 000 $. Pour une organisation aussi petite que
la nôtre, qui fait un travail crucial en matière de conservation à
l’échelle de la province, il s’agit d’un chiffre non négligeable. La
réduction de ces frais de carte de crédit nous permettrait d’accéder
à des fonds sans restrictions qui serviraient à financer nos
nombreux programmes de conservation dans toute la province,
notamment nos programmes pour les jeunes.
With that in mind, the B.C. Wildlife Federation can
unequivocally support the proposed changes to Bill S-202. On
behalf of the federation and my colleagues there, I would like to
thank you for the opportunity to speak with you this morning.
Dans cette optique, la B.C. Wildlife Federation appuie sans
équivoque les changements proposés au projet de loi S-202. Au
nom de la fédération et de mes collègues, j’aimerais vous
remercier de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant vous
ce matin.
The Chair: Thank you very much for your presentation.
Regretfully, we are still having problems tying in Mr. Crabbe,
but we will continue with the questions at this point.
Le président : Merci de votre exposé.
Malheureusement, nous n’avons toujours pas réussi à établir la
connexion avec M. Crabbe, mais nous allons enchaîner tout de
suite avec les questions.
13:82
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
Senator Ringuette: I need to thank you not only for appearing
in front of the committee but also for having taken notice of the
bill and contacting my office in support. It is with heartfelt thanks
that I acknowledge your recognition of the impact on your
organization.
La sénatrice Ringuette : Je tiens à vous remercier non
seulement d’avoir accepté de témoigner devant le comité, mais
aussi d’avoir pris connaissance du projet de loi et d’avoir
communiqué avec mon bureau pour exprimer votre appui. Je
vous offre donc mes plus sincères remerciements pour avoir
reconnu l’impact que cette mesure législative aura sur votre
organisation.
Mr. Farrant, you have identified $100,000 of credit card fees in
your different operations that are removed from your operating
budget. That’s considerable.
Monsieur Farrant, vous avez dit que les différentes
transactions effectuées par votre organisation entraînent des
frais de carte de crédit de 100 000 $, qui sont payés à même votre
budget de fonctionnement. C’est considérable.
Mr. Farrant: Yes, it is indeed. It is that amount of money. Our
chief financial officer was very scrupulous in looking at those
numbers. It’s not just the memberships, but we have a retail
operation. There are people who are engaged in a monthly giving
program to the federation, and their credit cards are
automatically deducted 12 times a year for that. As Sarah
noted, that’s 12 small transactions for just one person.
M. Farrant : Oui, en effet. C’est le montant que nous avons
enregistré. Notre directeur financier a examiné de très près ces
chiffres. Cela comprend non seulement les droits d’adhésion, mais
aussi les activités de vente au détail. Il y a des gens qui participent
au programme de dons mensuels de la fédération, et les montants
sont automatiquement déduits de leur carte de crédit 12 fois par
année. Comme Sarah l’a dit, cela représente 12 petites
transactions rien que pour une personne.
That $100,000 can go a long way in terms of providing for
other conservation and education programs on the ground that
we currently spend in credit card acceptance fees.
Ce montant de 100 000 $ pourrait faire des merveilles; par
exemple, on pourrait offrir d’autres programmes de conservation
et d’éducation sur le terrain. Cependant, à l’heure actuelle, nous
consacrons cette somme au paiement des frais d’acceptation de
cartes de crédit.
It was mentioned earlier, too, by the CFIB and the Retail
Council of Canada about the different rates on premium versus
regular cards. The CFIB in the past has said it’s basically the
difference between 1.75 and 2.71 per cent. Of course we have no
control whatsoever over what cards our members will be using.
As more and more of these premium cards come on the market —
and there are hundreds of them now — and more and more
people use them — and I have to admit I have one myself — the
fees continue to go up and it’s hard for us to estimate just where
that will end.
La FCEI et le Conseil canadien du commerce de détail ont
mentionné les taux différents appliqués aux cartes à prime et aux
cartes ordinaires. La FCEI a déjà indiqué que la différence
pouvait varier entre 1,75 et 2,71 p. 100. Nous n’avons
évidemment aucun contrôle sur l’utilisation des cartes par nos
membres. Il y a de plus en plus de cartes à prime sur le marché —
on en compte aujourd’hui des centaines et je vous avouerai que
j’en ai moi-même une. Comme elles sont de plus en plus utilisées,
on peut s’attendre à ce que les frais continuent d’augmenter et il
nous est difficile de prévoir jusqu’où iront ces augmentations.
Senator Ringuette: This may be a question to all three of you.
Have you tried in recent years to negotiate a reduction in price as
a non-profit organization with either Visa or MasterCard?
La sénatrice Ringuette : J’ai une question qui peut-être vous
concerne tous les trois. Avez-vous, ces dernières années, essayé de
négocier auprès de Visa ou de MasterCard une réduction des prix,
à titre d’organisation à but non lucratif?
Mr. Farrant: The best answer I can give you from an OFAH
perspective is if we have tried — and I can’t answer for sure that
we have, but we work closely with a couple of the large banks that
we do our banking with — there has been no movement on that
for our organization. I can’t speak for B.C. or Saskatchewan in
that regard.
M. Farrant : Tout ce que je peux vous dire du point de vue de
l’OFAH, c’est que si nous avons essayé — et je ne peux pas vous
le certifier, mais nous avons au moins collaboré avec quelques
grandes banques avec lesquelles nous faisons affaire — notre
organisation s’est orientée dans cette voie. Ceci dit, je ne sais pas
ce qu’il en est en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan.
Ms. McNeil: We have the same experience. I can’t speak
directly to whether or not that request has been made through our
organization but, if it has been made, it has been made
unsuccessfully as we’re continuing to pay the very high fees.
Mme McNeil : Nous avons vécu la même chose. Je ne peux pas
dire si cette demande a été transmise par notre organisation, mais
si elle l’a été, cela a été en vain, car nous continuons de payer des
frais très élevés.
The Chair: Thank you very much.
Mr. Crabbe is now plugged in with us. Do you have an
opening statement, sir, that you would like to make?
Le président : Merci beaucoup.
M. Crabbe est maintenant branché. Voudriez-vous faire une
déclaration liminaire, monsieur?
19-6-2014
Banques et commerce
Darrell Crabbe, Executive Director, Saskatchewan Wildlife
Federation: If I could, please.
The Chair: Go ahead.
13:83
Darrell Crabbe, directeur exécutif, Saskatchewan Wildlife
Federation : Oui, s’il vous plaît.
Le président : Allez-y.
Mr. Crabbe: Thank you for this opportunity. The
Saskatchewan Wildlife Federation represents 34,000 members
from approximately 121 branches across our province. We have
numerous programs and initiatives that we finance through
fundraising, including a land trust that we presently hold
67,000 acres in; an education facility that provides outdoor
education for youth, women and secondary education students; a
fisheries enhancement division; and an education department.
M. Crabbe : Merci de me donner la possibilité de témoigner.
La Saskatchewan Wildlife Federation représente 34 000 membres
répartis dans 121 sections dans la province. Nous mettons en
œuvre de nombreux programmes et initiatives que nous finançons
grâce à des collectes de fonds, notamment les suivants : une
fiducie foncière qui compte actuellement 67 000 acres; un
établissement d’enseignement qui offre de la formation en plein
air aux jeunes, aux femmes et aux élèves de niveau secondaire; une
division de mise en valeur de la pêche et une direction de
l’éducation.
In addition to hundreds of fundraising events and trade shows
each year, we also provide for the use of credit cards for our
annual convention, daily merchandise purchases online and
certainly telephone donations.
En plus de centaines de salons professionnels et d’activités de
financement organisés chaque année, nous prévoyons l’utilisation
de cartes de crédit pour notre congrès annuel, les achats
quotidiens de marchandises, de même que les dons en ligne et
par téléphone.
Annually, the SWF expenses thousands of dollars to provide
this service to our members, donors and supporters as is necessary
in today’s business environment.
Chaque année, la SWF dépense des milliers de dollars pour
offrir ce service aux membres, aux donateurs et aux personnes qui
la soutiennent. Ce service est nécessaire compte tenu du contexte
commercial dans lequel nous évoluons aujourd’hui.
All non-profit, registered charitable organizations strive to
attain the highest possible level of funding we can generate to our
programs and initiatives, with the very minimum of
administrative expenses. Our patrons expect that their dollars
are making a difference on the ground, and certainly the SWF and
other organizations, like OFAH and B.C. Wildlife Federation,
leave no stone unturned to ensure those funds are spent
accordingly. However, the reality is that there is a cost to doing
business, and we must stay viable to provide these services and
programs that no other sector of society is providing, and credit
card fees and transaction fees are part of that cost.
Tous les organismes de bienfaisance s’efforcent d’obtenir le
niveau de financement le plus élevé possible afin de mettre en
œuvre leurs programmes et leurs initiatives au moindre coût
possible. Nos donateurs s’attendent à ce que les fonds qu’ils nous
versent permettent de changer les choses sur le terrain et la SWF
et d’autres organismes comme l’OFAH et la BCWF ne ménagent
aucun effort pour faire en sorte que ces fonds soient utilisés dans
cet esprit. Toutefois, le fait est qu’il en coûte de faire des affaires et
nous devons assurer notre viabilité pour offrir ces services et ces
programmes qu’aucun autre secteur de la société ne fournit. Les
frais d’acceptation des cartes de crédit ainsi que les frais de
transactions font partie de ces coûts.
Another aspect I would like this committee to consider — and
it certainly may already have been addressed by Mr. Farrant — is
that many of our program dollars are generally able to be
leveraged with other corporate, provincial or possibly federal
programs. This may, in fact, double, triple or even quadruple our
impact to our programs and the benefits of Canadians and the
environment. Every dollar we can save can potentially generate
several dollars on the ground.
Il y a un autre aspect à ces coûts et j’aimerais que le comité en
tienne compte. M. Farrant vous en a d’ailleurs très certainement
parlé. Une grande partie des fonds relatifs à nos programmes
proviennent d’autres programmes privés, provinciaux et peut-être
même fédéraux, ce qui pourrait en fait doubler, tripler, voire
quadrupler l’incidence de nos programmes et les avantages pour
les Canadiens et l’environnement. Chaque dollar que nous
économisons peut représenter plusieurs dollars sur le terrain.
[Translation]
Senator Rivard: We heard from witnesses about how the
removal of credit card acceptance fees for charities would be
applied under paragraph 10(1)(a). And you are very pleased
about the fact that charities will be exempt from having to pay
credit card acceptance fees.
[Français]
Le sénateur Rivard : Les témoins nous ont parlé de
l’application de l’alinéa 10(1)a) et du retrait des frais
d’acceptation d’une carte de crédit, et vous vous réjouissez de
constater que les d’organismes de charité seront exemptés.
13:84
Banking, Trade and Commerce
19-6-2014
I want to point out the difference between charities, which have
the right to issue tax receipts, and other organizations. Oxfam and
UNICEF come to mind. I do not see how paragraph 10(1)(a) of
the bill would apply to you, as a non-profit organization.
J’aimerais établir la différence entre les organismes de charité
qui ont le droit d’émettre des reçus fiscaux et les autres. Je pense
entre autres à Oxfam ou à UNICEF. Je ne vois pas comment
l’article 10(1)a) du projet de loi s’appliquerait à vous, puisque
vous êtes un organisme à but non lucratif.
When it comes time to propose amendments, the committee
will have to decide whether it wishes to add for-profit or nonprofit organizations, because as I see it, you do not qualify as a
charity.
Lorsqu’on arrivera avec des amendements, il faudra dire si
c’est l’idée générale du comité d’ajouter des organismes à but
lucratif ou sans but lucratif, parce qu’à mon avis, vous ne
correspondez pas à la catégorie des organismes de charité.
[English]
Mr. Farrant: With all respect, senator, the OFAH — and I will
just speak for OFAH — is a charitable non-profit. We are a
registered charity with the federal government in this country.
Yes, indeed, we would benefit under those auspices.
[Translation]
[Traduction]
M. Farrant : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur,
l’OFAH — pour ne parler que d’elle — est un organisme de
bienfaisance à but non lucratif qui est inscrit auprès du
gouvernement fédéral de ce pays. Et à ce titre, nous en
bénéficierions.
[Français]
Senator Rivard: The bill refers to charities. I recognize that
yours is an extremely important organization and I would even be
in favour of going down this road, but the bill would need to state
that the provision also applies to non-profit organizations like
yours.
Le sénateur Rivard : Si je me réfère au projet de loi, on parle
d’organismes de charité. Je reconnais que votre organisme est
extrêmement important et je serais même favorable à aller dans ce
sens, mais il faudra mentionner dans le projet de loi que cela
inclut également les organismes à but non lucratif comme le vôtre.
If I want to join your organization, I have to pay you an
annual membership fee, and that will make you, and perhaps me
as well, quite happy. But I will not be entitled to receive a tax
receipt that would allow me to deduct the contribution on my
income tax return.
Si je désire être membre de votre organisme, je vais payer une
cotisation annuelle, vous allez être bien content, et moi aussi,
peut-être. Mais je n’aurai pas droit à un reçu qui me permettra de
déduire cette contribution de ma déclaration d’impôt.
Hence the reason for the ‘‘charity’’ designation. The money is
collected in order to be distributed. Just take OXFAM, UNICEF
or the Red Cross for example, and the list goes on and on. I am
not trying to minimize your organization’s value, but under the
bill, you are considered a non-profit organization, not a charity.
C’est pourquoi on l’appelle « organisme de charité ». L’argent
est donné afin d’être réparti par la suite. Je vous donne l’exemple
d’OXFAM et d’UNICEF ou de la Croix-Rouge, je peux dresser
toute une liste. Mais aux termes du projet de loi, sans vouloir
minimiser l’importance de votre organisme, vous êtes un
organisme à but non lucratif, non pas un organisme de charité.
[English]
The Chair: Do I understand, Mr. Farrant, that you do issue tax
receipts?
[Traduction]
Le président : Dois-je comprendre, monsieur Farrant, que vous
émettez des reçus aux fins d’impôt?
Mr. Farrant: Yes, we do, indeed.
M. Farrant : Nous le faisons, effectivement.
The Chair: So you are a charitable organization.
Le président : Vous êtes donc un organisme de charité.
Mr. Farrant: Our donations come in many forms, not just
financially; they also come in the form of, for instance, people
who have donated land. The land that our head office sits on and
our fish and wildlife heritage centre next door, which is a $2
million educational facility that was built by donation — all
donation, no membership fees. We are able to issue tax receipts
for those donations.
M. Farrant : Les dons que nous recevons prennent bien des
formes, et pas seulement financières. Nous recevons par exemple
des dons de terrains. Le terrain sur lequel notre siège social est
construit ainsi que le centre de pêche et de patrimoine faunistique
qui lui est adjacent — c’est un centre éducatif de 2 millions de
dollars construit grâce à un don — tout cela représente des dons
et non des frais d’adhésion. Et pour ces dons, nous sommes en
mesure d’émettre des reçus aux fins d’impôt.
The Chair: Mr. Crabbe, do you issue tax receipts?
Le président : Et vous, monsieur Crabbe, remettez-vous des
reçus aux fins d’impôt?
Mr. Crabbe: Yes, sir. We also have charitable status.
M. Crabbe : Oui, monsieur. Nous avons également le statut
d’organisme de charité.
19-6-2014
Banques et commerce
The Chair: You do as well. Thank you.
Ms. McNeil, do you issue tax receipts?
13:85
Le président : Vous aussi, merci.
Et vous, madame McNeil, remettez-vous des reçus aux fins
d’impôt?
Ms. McNeil: Yes, we do. We also have charitable status and
can issue tax receipts for all donations.
Mme McNeil : Oui, nous le faisons. Nous avons aussi le statut
d’organisme de charité et pouvons remettre des reçus aux fins
d’impôt pour tous les dons.
The Chair: Thank you very much. Question answered very
clearly.
Le président : Très bien, merci, les réponses sont très claires.
Senator Greene: First of all, I would like to congratulate
Senator Ringuette for her excellent bill.
Le sénateur Greene : J’aimerais tout d’abord féliciter
Mme Ringuette pour son excellent projet de loi.
I have two simple questions, and you can all answer them.
J’ai deux questions simples, auxquelles vous pouvez tous
répondre.
Does this represent the ideal bill for you or are there
amendments you’d like to offer?
Pensez-vous qu’il s’agit du projet de loi idéal ou bien auriezvous des amendements à proposer?
Mr. Farrant: If I may, I will speak to it quickly. The bill, as it
stands right now, we support.
M. Farrant : Si je puis me permettre d’intervenir, je serai bref.
Nous appuyons le projet de loi dans son libellé actuel.
The Chair: Comments from Mr. Crabbe?
Mr. Crabbe: Absolutely, I would echo Mr. Farrant’s statement
that we support the bill as it is presented today.
Le président : Des commentaires, monsieur Crabbe?
M. Crabbe : Absolument, je me fais l’écho de M. Farrant.
Nous appuyons le projet de loi dans sa forme actuelle.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Ms. McNeil?
Madame McNeil?
Ms. McNeil: Yes, I would agree with my colleagues in Ontario
and Saskatchewan. We support the bill as it stands.
Mme McNeil : Oui, je suis d’accord avec mes collègues de
l’Ontario et de la Saskatchewan. Nous appuyons le projet de loi
dans sa forme actuelle.
The Chair: We are getting very crisp answers to very crisp
questions. It shows how wonderfully it can work.
Le président : Nous obtenons des réponses très claires à des
questions très claires. C’est la preuve que les choses peuvent très
bien marcher.
[Translation]
Senator Bellemare: Some premium credit cards let holders
donate their reward points to a charity. Is that a common practice
as far as your organizations are concerned? Do you receive
donations in the form of reward points that credit card holders
have built up?
[English]
[Français]
La sénatrice Bellemare : Avec certaines cartes de crédit à
privilèges, il est possible de faire des dons à des organismes de
charité en utilisant les points accumulés. Est-ce que c’est pratique
courante dans vos organisations? Recevez-vous des dons payés
avec des points privilèges qu’ont accumulés les consommateurs?
[Traduction]
Mr. Farrant: I’m not aware that we do, senator. I can tell you
that we do have an affinity card which is with one of the major
banks. That particular bank, depending on the level of
transactions throughout the year — and it’s just a regular card;
it’s not a premium card; it’s an affinity card — that bank turns
around and gives us, or donates to us, a considerable amount of
cash at our annual conference every year for fish and wildlife
projects. But I’m not aware that we are able to take points or that
anybody gives us any points through their cards right now, no.
M. Farrant : Je ne sais pas, monsieur. Mais je peux vous dire
que nous avons une carte affinité auprès de l’une des grandes
banques. Ce n’est ni une carte ordinaire, ni une carte à privilèges,
c’est une carte affinité. En fonction du volume de transactions que
nous effectuons au cours de l’année, la banque nous fait un don
d’un montant considérable en espèces à l’occasion des conférences
annuelles que nous tenons pour des projets de pêche et de faune.
Mais je ne sais pas si nous pouvons recevoir des points à partir de
la carte d’un particulier.
Mr. Crabbe: Thank you, senator, for bringing it up. I’ve never
heard of that option, but I’m certainly going to investigate it.
M. Crabbe : Merci, monsieur, de nous le signaler. Je n’ai
jamais entendu parler de cette option, mais je vais certainement
m’informer à ce sujet.
The Chair: Ms. McNeil, have you heard of that option?
Le président : En avez-vous entendu parler, madame McNeil?
13:86
Banking, Trade and Commerce
Ms. McNeil: Like the Ontario federation has an affinity card
where we receive a percentage donation of transactions made by
cardholders throughout the year back to our organization as a
donation. But I’m not aware of being able to receive points as a
donation from credit cards.
[Translation]
Senator Bellemare: My second question has to do with the use
of bitcoins, which is said to significantly lower transaction fees.
Would that prompt you to encourage bitcoin donations?
[English]
19-6-2014
Mme McNeil : Tout comme la fédération de l’Ontario, nous
avons une carte affinité grâce à laquelle nous recevons un
pourcentage des dons faits par les titulaires de cartes tout au long
de l’année. Mais je ne sais pas si nous pouvons recevoir des dons
sous forme de points provenant de cartes de crédit.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question concerne
l’utilisation des bitcoins qui, supposément, réduit
considérablement les frais de transaction. Est-ce que vous seriez
porté à encourager les dons payés en bitcoins?
[Traduction]
The Chair: They are certainly crisp questions this morning.
Mr. Farrant, are you prepared to accept bitcoins?
Le président : Les questions sont vraiment très claires ce matin.
Acceptez-vous les bitcoins, monsieur Farrant?
Mr. Farrant: They’re crisp questions, and that one I don’t have
an answer for, senator. I’m sorry.
M. Farrant : Les questions sont très claires, mais je suis désolé,
sénateur, je n’ai pas de réponse à celle-ci.
The Chair: We’ll try with our guests on video conference. Does
anyone expect to accept bitcoins for membership in your
associations?
Le président : Nous allons demander à nos invités qui
interviennent par vidéoconférence. Est-ce que l’un d’entre vous
accepterait des bitcoins comme paiement pour adhérer à votre
association?
Mr. Crabbe: We would accept green and other products before
that, I think.
M. Crabbe : Je pense que nous accepterions avant des produits
verts ou autres.
Ms. McNeil: One comment that I’d like to make regarding
bitcoins: Due to the nature of our member base and our
supporters, many of whom tend to be of an older generation
and from rural areas, I think there is still some hesitancy and
perhaps distrust around electronic currency, such as bitcoins. I’m
not sure that in the immediate future that’s something that would
be particularly useful, given the demographic of our members.
Mme McNeil : J’aimerais faire un commentaire à propos des
bitcoins. Étant donné que nos adhérents sont des gens plus âgés et
vivant dans des régions rurales, je crois qu’ils hésiteraient et même
qu’ils répugneraient à utiliser une devise électronique, telle que les
bitcoins. Étant donné l’âge de nos membres, je ne crois pas que ce
soit une option à envisager dans un avenir proche.
The Chair: So as of this moment you are not accepting bitcoins,
I gather from your comment.
Le président : J’en déduis que pour le moment, vous n’acceptez
pas les bitcoins, n’est-ce pas?
Ms. McNeil: No.
Mme McNeil : Non.
The Chair: Thank you for the questions. I will go to Senator
Ringuette, the sponsor of the bill, for the concluding question not
only of our committee meeting today but of this session.
Le président : Merci de vos questions. Pour conclure, non
seulement cette séance, mais aussi la session, je redonne la parole
à Mme Ringuette, qui parraine le projet de loi.
Senator Ringuette: Certainly I would like to reiterate my thanks
for your support. I guess that Senator Bellemare’s question and
your answers in regard to the affinity card giving you back what
you call the donation, for which I suspect they would get a tax
receipt for what they call a donation and what for consumers is
called a cashback.
La sénatrice Ringuette : Certainement, j’aimerais vous
remercier à nouveau de votre appui. J’en reviens à la question
qu’avait posée la sénatrice Bellemare et aux réponses que vous lui
aviez données à propos de la carte affinité avec laquelle on peut
faire un don pour lequel le client recevrait, je suppose, un reçu aux
fins d’impôt. Mais n’est-ce pas ce que les consommateurs
appelleraient une ristourne?
Mr. Farrant: That’s a good question, senator. I don’t have the
answer to that. Maybe one of my colleagues — maybe Sarah in
particular, since she has the same sort of arrangement — can
answer that question. I don’t know, honestly, whether we provide
the bank with a tax receipt or not, or if it’s a straight donation.
M. Farrant : La question est pertinente, sénatrice, mais je n’en
connais pas la réponse. L’un de mes collègues — en particulier
Sarah, qui prend ce genre d’arrangements — pourrait peut-être y
répondre. Honnêtement, je ne sais pas si nous pouvons donner à
la banque un reçu aux fins d’impôt, ou s’il s’agit d’une simple
donation.
19-6-2014
Banques et commerce
13:87
Ms. McNeil: I believe that in our arrangement they do not
receive a tax receipt, because it’s almost a donation in exchange
for a benefit, more like a sponsorship. So it’s an exchange. They
get a benefit, and the benefit is our organization promoting that
card to our members. So there is not a tax receipt issued in that
case. But I would have to double-check, because I’m not
100 per cent certain.
Mme McNeil : Selon notre arrangement, je ne pense pas
qu’elles reçoivent un reçu aux fins d’impôt, parce qu’il s’agit
presque d’un don en échange d’un avantage, qui ressemblerait à
un parrainage. Il s’agit donc d’un échange. Elles en retirent un
avantage que leur procure notre organisation en faisant la
promotion de la carte à nos membres. On ne remet donc pas de
reçu aux fins d’impôt dans ce cas-là. Mais il faudrait que je vérifie,
car je n’en suis pas totalement certaine.
Senator Ringuette: Could you check? If so, could you give the
information?
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous le faire et nous
communiquer l’information?
Mr. Crabbe: If I could comment. We also have an affinity card.
I should have brought that up. I’m an accountant by trade, one of
those boring people. It’s a much better option for those credit
card companies to donate those dollars or give us those dollars
based on a sponsorship, because then they get to write off
100 per cent of that donation, whereas a donation with a taxable
receipt may not.
M. Crabbe : Si je puis me permettre d’intervenir, nous avons
nous aussi une carte affinité. J’aurais dû le mentionner plus tôt. Je
suis comptable de profession, l’une de ces comptables ennuyeux
au possible. C’est une bien meilleure option pour les compagnies
de cartes de crédit de faire don de ces dollars sur la base d’un
parrainage, car elles peuvent alors déduire la totalité du don, ce
qu’on ne peut pas faire lorsqu’un reçu aux fins d’impôt a été émis.
Senator Ringuette: Thank you very much for pointing that out
to me. I guess that reinforces my determination for zero merchant
fees for charities. Thank you.
La sénatrice Ringuette : Merci de me le signaler. Cela me
renforce dans mon idée qu’il ne devrait y avoir aucun frais
imputable aux organismes de charité. Merci.
The Chair: Thank you very much to our witnesses. We express
our great appreciation for your appearance today. You have been
very helpful in our deliberations. On behalf of the members of the
committee, we thank you.
Le président : Merci beaucoup à tous les témoins, auxquels
nous savons gré de leurs témoignages. Vos interventions ont été
très utiles. Au nom des membres du comité, nous vous
remercions.
On that, I express to members of the committee a good summer
to you. This meeting is terminated.
Sur ce, je vous souhaite à tous un excellent été. La séance est
terminée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, June 5, 2014
Le jeudi 5 juin 2014
Canada Revenue Agency:
Agence du revenu du Canada :
Eliza Erskine, Director, Income Tax Rulings Directorate;
Eliza Erskine, directrice, Direction des décisions en impôt;
Michael Cooke, Manager, Income Tax Rulings Directorate.
Michael Cooke, gestionnaire, Direction des décisions en impôt.
Thursday, June 12, 2014
Le jeudi 12 juin 2014
Interac Association:
Association Interac :
Caroline Hubberstey, Head, External Affairs, Enterprise Strategy.
PayPal:
Barry Murphy, Director, Government Relations, Canada and Latin
America.
BitPay:
Tim Byun, Chief Compliance Officer (by video conference).
Caroline Hubberstey, chef, Affaires extérieures, Stratégie
d’entreprise.
PayPal :
Barry Murphy, directeur, Relations gouvernementales, Canada et
Amérique latine.
BitPay :
Tim Byun, agent principal de la conformité (par vidéoconférence).
Thursday, June 19, 2014
Le jeudi 19 juin 2014
Canadian Federation of Independent Business:
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Dan Kelly, President and Chief Executive Officer (by video
conference).
Retail Council of Canada:
Dan Kelly, président et chef de la direction (par vidéoconférence).
Conseil canadien du commerce de détail :
Diane J. Brisebois, President and Chief Executive Officer;
Diane J. Brisebois, présidente et directrice générale;
Karl Littler, Vice President.
Karl Littler, vice-président.
Ontario Federation of Anglers and Hunters:
Greg Farrant, Manager, Government Affairs and Policy.
Saskatchewan Wildlife Federation:
Darrell Crabbe, Executive Director (by video conference).
BC Wildlife Federation:
Sarah McNeil, Development Coordinator (by video conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario :
Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques
publiques.
Saskatchewan Wildlife Federation :
Darrell Crabbe, directeur exécutif (par vidéoconférence).
BC Wildlife Federation :
Sarah McNeil, coordonnatrice du développement (par
vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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