Banking, Trade Banques et and Commerce du commerce

Banking, Trade Banques et and Commerce du commerce
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade
and Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, December 4, 2013
Wednesday, December 11, 2013
Thursday, December 12, 2013
Le mercredi 4 décembre 2013
Le mercredi 11 décembre 2013
Le jeudi 12 décembre 2013
Issue No. 3
Fascicule no 3
First, second and third meetings on:
Première, deuxième et troisième réunions concernant :
The ability of individuals to establish a registered
disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability
of individuals to enter into a contract
La capacité des particuliers à se prévaloir d’un régime
enregistré d’épargne-invalidité (REEI), notamment
la représentation par un avocat et la capacité
des particuliers à conclure un contrat
APPEARING:
The Honourable Kevin Sorenson, P.C., M.P.,
Minister of State for Finance
COMPARAÎT :
L’honorable Kevin Sorenson, C.P., député,
ministre d’État aux Finances
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51105-51130-51134
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Unger (December 11, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénatrice
Unger (le 11 décembre 2013).
The Honourable Senator Unger replaced the Honourable Senator
Tkachuk (December 10, 2013).
L’honorable sénatrice Unger a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 10 décembre 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Buth (December 4, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénatrice
Buth (le 4 décembre 2013).
The Honourable Senator Buth replaced the Honourable Senator
Tkachuk (December 3, 2013).
L’honorable sénatrice Buth a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 3 décembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
12-12-2013
Banques et commerce
3:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, of Tuesday,
December 3, 2013:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 3 décembre 2013 :
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Gerstein, seconded by the Honourable Senator
LeBreton, P.C.:
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Gerstein, appuyée par l’honorable sénatrice LeBreton, C.P.,
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report on the
ability of individuals to establish a registered disability
savings plan (RDSP), with particular emphasis on legal
representation and the ability of individuals to enter into a
contract; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la
capacité des particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré
d’épargne-invalidité (REEI), notamment la représentation
par un avocat et la capacité des particuliers à conclure un
contrat;
That the committee submit its final report to the Senate
no later than March 31, 2014, and that the committee retain
all powers necessary to publicize its findings until 180 days
after the tabling of the final report.
Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus
tard le 31 mars 2014 et conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu’à 180 jours
après le dépôt du rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
3:4
Banking, Trade and Commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, December 4, 2013
(6)
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2013
(6)
[English]
12-12-2013
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 12:07 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 12 h 7, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Buth, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette and
Rivard (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Buth,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette et Rivard (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente des
communications, Direction des communications.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee began its examination
on the ability of individuals to establish a registered disability
savings plan (RDSP), with particular emphasis on legal
representation and the ability of individuals to enter into a
contract.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité entreprend son étude de la capacité
des particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Kevin Sorenson, P.C., M.P., Minister of State
for Finance.
L’honorable Kevin Sorenson, C.P., député, ministre d’État aux
Finances.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Miodrag Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax
Policy Branch;
Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers,
Direction de la politique de l’impôt;
Lesley Taylor, Chief, Social Tax Policy, Tax Policy Branch.
Lesley Taylor, chef, Politique sociale de l’impôt, Direction de
la politique de l’impôt.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
A point of order was raised concerning the chairmanship of the
committee and the chair ruled that the point of order was out of
order.
Le Règlement est invoqué à l’égard de la présidence du comité,
mais le président juge le rappel au Règlement irrecevable.
Minister Sorenson made a statement and, together with
Mr. Jovanovic and Ms. Taylor, answered questions.
Le ministre Sorenson fait un exposé, puis, avec M. Jovanovic et
Mme Taylor, répond aux questions.
At 1 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 13 heures, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation
de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
Le greffier suppléant du comité,
Kevin Pittman
Acting Clerk of the Committee
12-12-2013
Banques et commerce
OTTAWA, Wednesday, December 11, 2013
(7)
[English]
3:5
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2013
(7)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:17 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard and
Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais, Massicotte,
Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Council of Canadians with Disabilities:
Conseil des Canadiens avec déficiences :
Vangelis Nikias, Project Manager, Convention on the Rights
of Persons with Disabilities.
Vangelis Nikias, gestionnaire de projet, Convention relative
aux droits des personnes handicapées.
Council of Canadians with Disabilities and Canadian Association
for Community Living:
Conseil des Canadiens avec déficiences et Association canadienne
pour l’intégration communautaire :
Brendon D. Pooran, Lawyer, PooranLaw Professional
Corporation.
Brendon D. Pooran, avocat, PooranLaw Professional
Corporation.
Planned Lifetime Advocacy Network:
Planned Lifetime Advocacy Network :
Tim Ames, Executive Director (by video conference);
Tim Ames, directeur exécutif (par vidéoconférence);
Joel Crocker, Director, Policy and Planning (by video
conference).
Joel Crocker, directeur, Politiques et planification (par
vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Nikias, Mr. Pooran, Mr. Ames and Mr. Crocker each
made a statement and answered questions.
M. Nikias, M. Pooran, M. Ames et M. Crocker font chacun
un exposé, plus répondent aux questions.
At 5:14 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 14, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
3:6
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
(8)
OTTAWA, Thursday, December 12, 2013
(8)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk
(12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, December 3, 2013, the committee continued its
examination on the ability of individuals to establish a
registered disability savings plan (RDSP), with particular
emphasis on legal representation and the ability of individuals
to enter into a contract.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
3 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Director;
Darren Hannah, directeur;
Randy Hopkins, Advisor.
Randy Hopkins, conseiller.
Banque Canadienne Impériale de Commerce (CIBC) :
Canadian Imperial Bank of Commerce (CIBC):
Ann Elise Alexander, avocate principale.
Ann Elise Alexander, Senior Counsel.
BMO Gestion d’actifs inc. :
BMO Global Asset Management:
Trevor Philp, Manager, Registered Products and Managed
Solutions.
Trevor Philp, gestionnaire, Stratégie de solutions gérées et de
régimes enregistrés.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Hannah, Ms. Alexander and Mr. Philp each made a
statement and, together with Mr. Hopkins, answered questions.
M. Hannah, Mme Alexander et M. Philp font chacun un
exposé, puis, avec M. Hopkins, répondent aux questions.
At 11:36 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 36, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
12-12-2013
Banques et commerce
3:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, December 4, 2013
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 12:07 p.m. to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 12 h 7, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon, colleagues. Today we will begin
our examination of the Registered Disability Savings Plan, or
RDSP program, introduced as part of the 2007 Budget. RDSPs
provide tax-assisted savings to Canadians with disabilities. To
date, more than 65,000 RDSPs have been opened; but,
unfortunately, barriers continue to exist for some disabled
Canadians.
Le président : Bon après-midi, chers collègues. Aujourd’hui,
nous allons entreprendre notre étude sur le régime enregistré
d’épargne-invalidité, ou REEI, instauré dans le cadre du budget
de 2007. Le REEI est une aide fiscale à l’épargne offerte aux
Canadiens souffrant d’un handicap. À ce jour, plus de
65 000 comptes REEI ont été ouverts. Malheureusement,
certaines personnes handicapées ont d’autres obstacles à
surmonter.
This afternoon, we have the Honourable Kevin Sorenson,
P.C., M.P., Minister of State, Finance, who will give some
background on RDSPs generally and on the specific issue of our
study: the inability of some mentally disabled individuals to enter
into a contract for the purposes of establishing an RDSP. This is
Mr. Sorenson’s first appearance before a Senate committee, and
we are very pleased to welcome him to the Banking Committee.
Mr. Sorenson is available for the next hour, but the rest of his
officials who have joined him, Mr. Jovanovic and Ms. Taylor,
will remain for further questions.
Cet après-midi, nous recevons l’honorable Kevin Sorenson,
C.P., député et ministre d’État aux Finances, qui nous donnera
des renseignements généraux concernant le REEI. Il nous parlera
aussi du sujet qui nous occupe, soit l’incapacité de certaines
personnes handicapées mentalement à conclure un contrat aux
fins de l’ouverture d’un REEI. C’est la première fois que
M. Sorenson comparaît devant un comité sénatorial, et nous
sommes très heureux de le recevoir au Comité des banques.
M. Sorenson sera avec nous durant la prochaine heure, mais les
personnes qui l’accompagnent, M. Jovanovic et Mme Taylor,
vont rester avec nous pour répondre à nos questions.
Mr. Sorenson was first elected as a Member of Parliament for
Crowfoot, Alberta, in 2000. On July 17, 2013, Mr. Sorenson
became Minister Sorenson when he was appointed to cabinet as
Minister of State, Finance. Mr. Sorenson replaces the
Honourable Ted Menzies, who has since retired. Mr. Sorenson,
you have some big shoes to fill, but as a former committee chair in
the other place, I know you are more than up to the task.
Minister, the floor is yours.
M. Sorenson a été élu pour la première fois comme député de
Crowfoot, en Alberta, en 2000. Le 17 juillet 2013, M. Sorenson a
été nommé ministre d’État aux Finances. M. Sorenson remplace
l’honorable Ted Menzies, qui a pris sa retraite depuis. Monsieur
Sorenson, ce ne sera pas facile de lui succéder, mais comme vous
avez été président de quelques comités à la Chambre, je sais que
vous êtes tout à fait à la hauteur. Monsieur le ministre, la parole
est à vous.
Senator Hervieux-Payette: I have a point of order before the
minister begins. I’d like to welcome the minister. Thank you for
coming.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais invoquer le
Règlement avant que le ministre ne prenne la parole. Je veux lui
souhaiter la bienvenue. Merci d’être ici.
I have a serious question to deal with, and I think I need to do
it at the beginning of the meeting.
J’ai un point important à régler, et je pense que c’est préférable
d’aborder la question en début de séance.
Given the allegations of the RCMP and your failure,
Mr. Chairman, to explain your involvement in the independent
Senate audit, I request that you withdraw from the chairmanship
of the committee until such time as the RCMP investigation has
cleared you of any suspicion or until you appear before a public
Senate committee and provide a full explanation of your activities
in this matter.
Étant donné les allégations de la GRC et puisque vous n’avez
pas pris la peine de nous expliquer le rôle que vous avez joué dans
la vérification indépendante du Sénat, monsieur le président, je
vous demande de vous retirer de la présidence du comité jusqu’à
ce que l’enquête de la GRC vous disculpe de tout soupçon, ou
jusqu’à ce que vous comparaissiez devant un comité sénatorial
public pour expliquer dans les détails votre rôle en rapport à cette
histoire.
The Chair: Senator Hervieux-Payette, I am quite surprised that
you would raise that issue at the committee meeting here.
Le président : Madame Hervieux-Payette, je suis très étonné
que vous souleviez cette question maintenant.
3:8
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
12-12-2013
[Français]
Senator Rivard: Mr. Chair, I am just as surprised as you. Now,
how are we supposed to deal with that? Do we vote on the
motion?
Le sénateur Rivard : Monsieur le président, je suis tout aussi
surpris que vous. Maintenant, comment est-ce qu’on dispose de
cela? Est-ce qu’on vote sur la proposition?
Senator Maltais: I do not think this is a normal procedure,
given that the chair is not guilty of anything and has not been
accused of anything. So I do not see the relevance.
Le sénateur Maltais : Je ne crois pas que ce soit une procédure
habituelle, étant donné que le président n’est coupable de rien et
n’a été accusé de rien. Alors je ne vois pas la pertinence de ça.
[English]
[Traduction]
The Chair: I have been elected as committee chair. I move the
motion out of order. The motion is out of order. We will continue
with the presentation of Mr. Sorenson.
Le président : J’ai été élu président du comité. Je juge la motion
irrecevable. La motion est irrecevable. Nous allons poursuivre
avec la présentation de M. Sorenson.
Hon. Kevin Sorenson, P.C., M.P., Minister of State for Finance:
Thank you, Mr. Chair, for the invitation to appear here today.
Let me commend your committee for the fine work that you do.
Certainly, I’ve had the privilege of chairing committees in the
other place: the Foreign Affairs Committee, the Canadian
Mission in Afghanistan Committee and the Public Safety and
National Security Committee. I understand the importance of
committee work. Certainly, all members of Parliament recognize
that their committee work is important but the work of Senate
committees is very much appreciated as well. To all, I commend
you for your hard work, for the many things that you bring
forward and the ways that you help make decisions to help us in
our governing.
L’honorable Kevin Sorenson, C.P., député, ministre d’État aux
Finances : Merci, monsieur le président, de m’avoir invité à
témoigner devant vous aujourd’hui. Permettez-moi de féliciter le
comité pour son excellent travail. J’ai effectivement eu le privilège
de présider des comités à l’autre endroit : le Comité des affaires
étrangères, le Comité sur la mission canadienne en Afghanistan et
le Comité de la sécurité publique et nationale. Je comprends
l’importance que revêt le travail des comités. Tous les députés de
la Chambre savent que le travail de leurs comités est important,
mais tout le monde reconnaît l’apport précieux des comités
sénatoriaux. À vous tous, je dis bravo pour votre travail acharné,
votre importante contribution au Parlement et l’aide que vous
nous apportez dans la prise de décisions qui permettent
d’améliorer notre gouvernance.
I appreciate the opportunity, more specifically, to discuss the
Registered Disability Savings Plan, commonly called the RDSP. I
commend you on your interest in this subject.
Je suis très heureux de pouvoir vous parler du régime enregistré
d’épargne-invalidité, communément appelé « REEI ». Merci de
vous y intéresser.
With yesterday being International Day of Persons with
Disabilities, now is a perfect opportunity to highlight our
government’s commitment to supporting Canadians with
disabilities through the avenue of the RDSP. We believe that
RDSPs are one of our most important achievements when it
comes to helping Canadians with disabilities.
Au lendemain de la Journée internationale des personnes
handicapées, le moment est bien choisi pour mettre en lumière
l’engagement du gouvernement à l’égard du soutien des
Canadiens souffrant d’un handicap, par l’entremise du REEI.
C’est, selon nous, la plus importante réalisation en ce qui a trait
au soutien des personnes handicapées au Canada.
We know that parents of children with severe disabilities face
emotional challenges and financial hardships that can be, at
times, overwhelming, especially when they consider who will be
there to take care of their children in the future. That is why in
July 2006, the Minister of Finance appointed the Expert Panel on
Financial Security for Children with Severe Disabilities to
consider how best to ensure the financial security of children
with severe disability. This led to the introduction of the RDSP.
Our government brought that forward in Budget 2007, which is
designed specifically to help individuals and family members save
for the long term and be certain that they have financial security
in the long term.
Nous savons que les parents d’enfants lourdement handicapés
doivent composer avec des difficultés affectives et financières, qui
peuvent parfois paraître insurmontables, surtout quand il est
question d’assurer l’avenir de leurs enfants. En juillet 2006, le
ministre des Finances a ainsi formé le Groupe d’experts au sujet
de la sécurité financière des enfants gravement handicapés, qui
avait le mandat de déterminer quelle était la meilleure façon
d’assurer la sécurité financière des enfants lourdement
handicapés. De là est née l’idée du REEI. C’est dans son budget
de 2007 que le gouvernement a présenté ce programme, qui vise
précisément à aider les particuliers et leur famille à épargner et à
assurer leur sécurité financière à long terme.
Since the program became available in 2008, the government
has made a number of improvements to the program. For
example, to make sure that RDSP beneficiaries with a shortened
life expectancy can access their savings, Economic Action Plan
Depuis la mise en œuvre du programme en 2008, le
gouvernement y a apporté diverses améliorations. Par exemple,
pour veiller à ce que les bénéficiaires d’un REEI ayant une courte
espérance de vie puissent avoir accès à leurs économies, le Plan
12-12-2013
Banques et commerce
3:9
2011 provided them with more flexibility to withdraw their RDSP
assets without requiring the repayment of the Canada Disability
Savings Grant and the Canada Disability Savings Bond.
d’action économique de 2011 est venu assouplir les règles
entourant les retraits d’un REEI, n’exigeant plus le
remboursement de la Subvention canadienne pour l’épargneinvalidité ni du Bon canadien pour l’épargne-invalidité.
In 2011, the government launched a review of the RDSP
program to ensure that RDSPs were meeting the needs of
Canadians with severe disabilities and their families. Based on the
feedback from that review, Economic Action Plan 2012 improved
the RDSP in a number of ways by providing greater access to
RDSP savings for small withdrawals by replacing the requirement
to repay any Canada Disability Savings Grant and Canada
Disability Savings Bond that had been paid into the RDSP within
10 years preceding a withdrawal from the plan and a requirement
to repay the CDSG and the CDSB at a fixed ratio to the amount
withdrawn.
En 2011, le gouvernement a entrepris de revoir le programme
pour s’assurer que les REEI répondaient bien aux besoins des
Canadiens gravement handicapés et de leur famille. D’après les
commentaires recueillis dans le cadre de cet exercice, différents
changements ont été présentés dans le Plan d’action économique
de 2012. On a ainsi facilité l’accès aux économies placées dans un
REEI en éliminant l’obligation de rembourser toute Subvention
canadienne pour l’épargne-invalidité ou tout Bon canadien pour
l’épargne-invalidité versés dans les dix années précédant un
retrait, exigeant plutôt que soit remboursé un ratio préétabli du
montant retiré.
It also provided greater flexibility to make withdrawals from
certain RDSPs by increasing the annual maximum withdrawal
limit that applies to these RDSPs and ensuring that RDSP assets
are used to support a beneficiary during their lifetime by requiring
a minimum amount to be withdrawn from all RDSPs beginning
in the year that a beneficiary reaches 60 years of age. The changes
also provided greater flexibility for parents who save in
Registered Education Savings Plans for children with disabilities
by allowing the investment income earned in an RESP to be
transferred on a tax-free basis to an RESP beneficiary’s RDSP.
On a aussi augmenté les plafonds annuels de retraits de certains
REEI et exigé qu’un montant minimal soit retiré de tous les REEI
dans l’année où le bénéficiaire atteint l’âge de 60 ans, de façon à ce
que les fonds servent au soutien du bénéficiaire de son vivant. Les
changements apportés ont aussi donné plus de latitude aux
parents qui cotisent à un régime enregistré d’épargne-études pour
un enfant handicapé, en leur permettant de transférer en franchise
d’impôt les gains du REEE vers le REEI du bénéficiaire.
It also provided greater continuity for long-term savings by
RDSP beneficiaries who ceased to qualify for the Disability Tax
Credit in certain circumstances by extending the period that their
plan may remain open. Finally, it improved the administration of
the RDSP for financial institutions and beneficiaries by amending
certain RDSP administrative rules.
On favorise également la continuité des épargnes à long terme
des bénéficiaires de REEI qui, dans certaines circonstances,
deviennent inadmissibles au crédit d’impôt pour personnes
handicapées, en prolongeant la période pendant laquelle on
peut maintenir un REEI ouvert. Finalement, on a simplifié
l’administration des REEI pour les institutions financières et les
bénéficiaires en modifiant certaines règles administratives.
Economic Action Plan 2012 also introduced a temporary
measure to allow a spouse, common law partner or parent to
establish an RDSP for an adult individual who might not be able
to open a plan due to concerns about their ability to enter into a
contract. In many provinces and territories the only way that an
RDSP can be opened in these cases is for the individual to be
declared legally incompetent and have someone named as their
guardian, which is a time-consuming process that may have
significant repercussions for the individual. This measure will be
in place until the end of 2016 to provide provinces and territories
time to develop long-term solutions to address RDSP legal
representation issues. The government feels that this is the
appropriate approach, given that these are matters of provincial
and territorial responsibility.
Avec le Plan d’action économique de 2012, on a aussi instauré
une mesure temporaire permettant à un conjoint, à un conjoint de
fait ou à un parent d’établir un REEI en faveur d’un adulte
n’étant peut-être pas en mesure de le faire lui-même ni de conclure
un contrat. Dans plusieurs provinces et territoires, cette façon de
faire est permise seulement si le bénéficiaire est déclaré
officiellement inapte et qu’un gardien est désigné. C’est un long
processus qui peut avoir d’importantes répercussions sur la
personne concernée. Cette mesure restera en vigueur jusqu’à la
fin de 2016, de façon à permettre aux provinces et aux territoires
d’élaborer des solutions à long terme pour remédier aux
problèmes que pose la représentation juridique pour
l’établissement d’un REEI. Le gouvernement estime qu’il s’agit
d’une approche appropriée, puisque ces questions sont du ressort
des provinces et des territoires.
Some provinces and territories have instituted more
streamlined processes to allow for the appointment of a trusted
person, such as a parent, other relative or friend, to manage
resources on behalf of an individual with a disability or have
otherwise indicated that their system already provides sufficient
flexibility to address these concerns. Other provinces and
territories are actively considering options and issues in their
Quelques provinces et territoires ont mis en place des processus
simplifiés pour permettre la désignation d’une personne de
confiance, comme un parent, un proche ou un ami, pour gérer
les ressources d’une personne handicapée. D’autres ont indiqué
que leur système offrait déjà la latitude nécessaire pour remédier à
ces problèmes. D’autres encore envisagent sérieusement
différentes options pour leurs systèmes respectifs. Le
3:10
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
respective jurisdictions. The Government of Canada is continuing
to encourage provinces and territories not having a streamlined
process in place to take action. Mr. Chairman, it is estimated that
500,000 people across Canada are eligible to benefit from RDSPs.
gouvernement du Canada continue d’encourager les provinces et
les territoires qui ne disposent pas d’un processus simplifié à
prendre des mesures maintenant. Monsieur le président, on estime
que 500 000 personnes sont admissibles à un REEI au Canada.
Now let me take time to briefly provide an overview of how the
RDSP works. In general, any resident of Canada who has a Social
Insurance Number and is eligible for the Disability Tax Credit
can open a Registered Disability Savings Plan at a participating
financial institution until December 31 of the year in which they
turn 59. Legal representatives and parents of children under the
age of 18 can also open an RDSP on behalf of a beneficiary. As I
mentioned before, for adults with disabilities who do not have a
legal representative and where there is doubt about their capacity
to establish a contract, a spouse, common law partner or a parent
can open, until the end of 2016, an RDSP on the person’s behalf.
Permettez-moi de vous expliquer brièvement comment
fonctionne le programme de REEI. En général, tout résident
canadien possédant un numéro d’assurance sociale et étant
admissible au crédit d’impôt pour personnes handicapées peut
ouvrir un compte de régime enregistré d’épargne-invalidité auprès
d’une institution financière participante avant le 31 décembre de
l’année de ses 59 ans. Les représentants légaux et les parents
d’enfants de moins de 18 ans peuvent aussi ouvrir un REEI en
faveur d’un bénéficiaire. Comme je le disais tout à l’heure, pour
les adultes handicapés qui n’ont pas de représentant légal ni la
capacité de conclure un contrat, on permettra jusqu’à la fin de
2016 qu’un conjoint, un conjoint de fait ou un parent le fasse en
leur nom.
To help with savings, an individual with an RDSP is eligible to
apply for a matching grant from the Government of Canada.
When the beneficiary’s family income is less than $87,123, the
government will triple every contribution made to an RDSP up to
the first $500 and will double the contribution up to $1,000. When
the beneficiary’s family income is over $87,123, the government
will match, dollar for dollar, every contribution on the first
$1,000. As you can see, this makes grants even more valuable for
a family in the lower and modest income brackets.
Pour favoriser l’épargne, le gouvernement du Canada accorde
une subvention équivalente aux cotisations versées dans un REEI.
Si le revenu de la famille du bénéficiaire est inférieur à 87 123 $, le
gouvernement triple les cotisations pour les premiers 500 $ versés,
et double les cotisations pour la deuxième tranche de 500 $. Si le
revenu de la famille du bénéficiaire est supérieur à 87 123 $, le
gouvernement accorde une subvention équivalente au montant
cotisé, jusqu’à concurrence de 1 000 $. Comme vous pouvez le
voir, les familles qui ont des revenus plus modestes bénéficient
d’une subvention plus généreuse.
RDSP beneficiaries could potentially receive a maximum of
$3,500 per year or $70,000 in matching grants over a lifetime.
Les bénéficiaires d’un REEI pourraient recevoir jusqu’à
3 500 $ par année ou 70 000 $ en subventions de contrepartie
au cours de leur vie.
In addition to the grant, the Government of Canada also offers
the Canada Disability Savings Bond. When the beneficiary’s
family income is less than $43,561, the government will contribute
a bond of up to $1,000 annually, with a lifetime bond limit of
$20,000. The individual does not need to make contributions to
receive the bond, but a Registered Disability Savings Plan must be
open in order for them to receive it.
En plus des subventions, le gouvernement du Canada offre le
Bon canadien pour l’épargne-invalidité. Si le revenu de la famille
du bénéficiaire est inférieur à 43 561 $, le gouvernement accorde
un bon pouvant atteindre 1 000 $ par année, pour un montant
maximal à vie de 20 000 $. Le bénéficiaire n’a pas à verser des
cotisations pour recevoir le bon, mais il doit ouvrir un compte de
régime enregistré d’épargne-invalidité.
In addition to the RDSP, our government is committed to
working with people with disabilities to reduce barriers to full
participation in the workplace and in their communities.
Canada’s Economic Action Plan is helping to reduce those
barriers and to help Canadians with disabilities achieve greater
independence.
Outre le programme de REEI, le gouvernement s’engage à
travailler avec les personnes handicapées pour faire tomber les
barrières qui font obstacle à leur pleine participation au monde du
travail et à la collectivité. Le Plan d’action économique contribue
à réduire ces barrières et à aider les personnes handicapées à
acquérir plus d’autonomie.
In addition to creating the RDSP, our government has invested
significantly in social housing for persons with disabilities,
improved the accessibility of federal buildings and provided tax
relief through the Working Income Tax Benefit Supplement for
persons with disabilities.
Le gouvernement a aussi investi d’importantes sommes dans
les logements sociaux pour personnes handicapées, amélioré
l’accessibilité des immeubles fédéraux et offert un allègement
fiscal en instaurant le supplément pour personnes handicapées
admissibles à la prestation fiscale pour le revenu de travail.
Recently, we also introduced the Family Caregiver Tax Credit
to better recognize the costs incurred for Canadians who are
caring for infirm relatives.
Récemment, nous avons aussi créé le crédit d’impôt pour
aidants familiaux, afin d’offrir une compensation aux Canadiens
qui engagent des coûts pour prendre soins de proches ayant une
déficience.
12-12-2013
Banques et commerce
3:11
Our economic action plan is also supporting labour market
participation and a more inclusive skilled workforce through an
investment of $222 million per year to better meet the
employment needs of Canadian businesses and improve the
employment prospects for persons with disabilities.
Notre plan d’action économique soutient également la
participation au marché du travail et la création d’une maind’oeuvre plus compétente et favorisant l’intégration grâce à un
financement de 222 millions de dollars par année, afin de mieux
répondre aux besoins des entreprises canadiennes et d’améliorer
les possibilités d’emploi des personnes handicapées.
While we have made important progress in improving financial
security and quality of life for persons with disabilities and their
families, our work is not yet done. Our government will continue
to support Canadian families and persons with disabilities and
will continue our efforts to increase awareness of the various
resources available to them.
Bien que nous ayons fait des pas de géant pour assurer la
sécurité financière et améliorer la qualité de vie des personnes
handicapées et de leur famille, notre travail est loin d’être terminé.
Le gouvernement continuera à soutenir les familles canadiennes et
les personnes handicapées et poursuivra son travail pour faire
connaître les diverses ressources qui s’offrent à elles.
The RDSP is widely regarded as a historic policy innovation.
Never before has the Government of Canada taken such a
significant step to help individuals with disabilities and their
families save for long-term financial security.
Le programme de REEI est largement reconnu comme une
innovation politique historique. Jamais auparavant le
gouvernement du Canada n’avait pris une aussi importante
mesure pour aider les personnes handicapées et leur famille à
assurer leur sécurité financière à long terme.
With the measures that we have taken, it is perfectly clear that
we take the well-being of persons with disabilities with utmost
seriousness, and we can back that up. We can back up that
statement with examples of concrete actions that we have taken to
increase support to this group of Canadians. Our steadfast work
on this issue contributes to our main goal of creating growth and
long-term prosperity for all Canadians.
Compte tenu des mesures que nous avons prises, il est
parfaitement clair que nous prenons très au sérieux le bien-être
des personnes handicapées, et nous avons des exemples tangibles
pour le prouver. Nous avons en effet posé des gestes concrets pour
accroître l’aide accordée à ce groupe de Canadiens. Tous les
efforts que nous déployons dans ce dossier contribuent à l’atteinte
de notre objectif premier, qui est de favoriser la croissance et la
prospérité à long terme pour tous les Canadiens.
Thank you, and I will certainly be pleased to take any
questions that you may have.
Merci, je suis disposé à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Sorenson, for your opening
comments.
Le président : Merci, monsieur Sorenson, pour votre
déclaration préliminaire.
If I might start, my question relates to implementation. As I
understand it, the RDSPs were set out in Budget 2007. Yet, here
we are in 2013, and we have only four provinces — B.C.,
Saskatchewan, Manitoba, Newfoundland and Labrador — and
one territory — Yukon — that have put the means in place for all
disabled Canadians to have access to these plans.
Si vous me le permettez, je vais commencer. Ma question porte
sur la mise en oeuvre. Si j’ai bien compris, le programme de REEI
a été présenté dans le budget de 2007. Nous sommes maintenant
en 2013, et seules quatre provinces — la Colombie-Britannique, la
Saskatchewan, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador — et un
territoire, le Yukon, ont pris des mesures pour permettre à toutes
les personnes handicapées d’avoir accès à ce régime.
As I understand it, under our Constitution, contract law is a
matter for the provinces. Could you share with us your thoughts
as to why the majority of provinces and territories have not
moved on this file as of yet?
Selon notre Constitution, le droit contractuel est du ressort des
provinces. D’après vous, pourquoi la majorité des provinces et des
territoires n’ont-ils toujours pas bougé dans ce dossier?
Mr. Sorenson: First of all, we’re very encouraged by the
response we have seen in such a short period of time. We have
over 75,700 disability savings plans open today.
M. Sorenson : Je dois dire tout d’abord que le taux de
participation est très encourageant. À ce jour, plus de
75 700 comptes de REEI ont été ouverts, ce qui est beaucoup
pour une aussi courte période.
My understanding — and, again, I can defer to our department
heads — is that all provinces have bought into this system,
although not all provinces have recognized the spousal aspect or
the family aspect of being able to sign up on behalf of their
husband or their child who may be disabled. Some of that falls
within the provincial jurisdictions. Maybe Mr. Jovanovic or
Ms. Taylor would like to answer that.
Je vais renvoyer la question à nos cadres supérieurs, mais je
crois que toutes les provinces ont adhéré au système. Cependant,
elles ne permettent pas toutes au conjoint ou aux parents d’établir
un REEI en faveur de la personne handicapée. Certains aspects de
la question sont du ressort des provinces. Peut-être que
M. Jovanovic ou Mme Taylor pourrait répondre à la question.
3:12
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
Miodrag Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax Policy
Branch, Department of Finance Canada: I think that what’s
important to note is that the work is the continuing. For instance,
in Ontario, the Law Commission of Ontario has been tasked to
review this issue and is supposed to come up with
recommendations. So it’s a work in progress. It’s something
that requires a lot of analysis.
Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers, Direction
de la politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Il est
important de noter que le travail se poursuit. Par exemple, la
Commission du droit de l’Ontario a reçu le mandat d’examiner le
dossier et elle doit formuler des recommandations. On y travaille
toujours. C’est une question qui demande beaucoup d’analyses.
Also, we’re talking here about implementing a streamlined
process for legal representation at a provincial level to facilitate
access. As Mr. Sorenson said, provinces embarked and plans are
still available and accessible across Canada.
Aussi, on parle de mettre en place un processus simplifié de
représentation légale au niveau provincial afin de faciliter l’accès
au régime. Comme M. Sorenson l’a indiqué, les provinces ont
adhéré au programme et il est possible d’ouvrir un compte de
REEI partout au Canada.
The Chair: Ms. Taylor, did you wish to add anything to that?
Le président : Madame Taylor, voulez-vous ajouter quelque
chose?
Lesley Taylor, Chief, Social Tax Policy, Tax Policy Branch,
Department of Finance Canada: Yes. I just wanted to make sure
that it’s clear that in each province and territory, as of 2008, you
can open an RDSP. The limitation is for individuals who are at
the age of majority — 18 and over — and do not currently have a
legal representative. This is an individual who may approach their
financial institution and have that financial institution deem that
they are not capable of entering into a contract.
Lesley Taylor, chef, Politique sociale de l’impôt, Direction de la
politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Oui. Je tiens
simplement à préciser que depuis 2008, il est possible d’ouvrir un
compte de REEI dans l’ensemble des provinces et des territoires.
Les contraintes touchent les particuliers de 18 ans et plus qui
n’ont pas de représentant légal. Il s’agit de personnes qu’on
pourrait juger inaptes à conclure un contrat si elles faisaient appel
à une institution financière.
So in cases where that individual does not have a legal
representative in place, their family would have to go through the
process of obtaining that legal representation or guardianship.
Many families don’t want to go through this process; it can be
time-consuming, costly and cumbersome. There are repercussions
for the beneficiary — the individual with the disability — in that,
in some cases, families don’t wish to have that person placed
under a guardianship arrangement.
Alors lorsqu’un particulier n’a pas de représentant légal, la
famille doit entreprendre des démarches pour obtenir ce statut de
représentant légal ou de gardien. Bien des familles ne veulent pas
se lancer dans un tel processus; cela peut être long, coûteux et
pénible. Il y a des répercussions pour le bénéficiaire — la personne
handicapée —, car parfois, la famille ne souhaite pas qu’un
gardien soit désigné pour s’occuper de ses affaires.
What our temporary process attempts to do is to say that, in
those cases where a family may be going through the process of
seeking a legal representative or where a province is working on a
particular solution that will work in their jurisdiction, until the
end of 2016, we allow a person’s spouse or common law partner
or their parent, even if they are over 18, to become the plan holder
of the RDSP on their behalf. Basically, this will be buying time in
order for the provinces to take action.
L’objectif de notre mesure temporaire, dans les situations où
une famille cherche un représentant juridique ou une province
essaie de trouver une solution qui s’appliquerait sur son territoire,
c’est de permettre à un conjoint, à un conjoint de fait ou à un
parent, même si le bénéficiaire a plus de 18 ans, de devenir
titulaire du REEI, jusqu’à la fin de 2016. Pour l’essentiel, la
mesure donne le temps aux provinces de faire les modifications
nécessaires.
I want to make it absolutely clear that there’s nothing barring
those individuals from opening an RDSP other than the fact that
you need a legal representative at this time or, under the
temporary measure, your parent or a spouse.
Je veux que ce soit clair : rien n’empêche ces personnes d’ouvrir
un REEI mis à part qu’à l’heure actuelle, elles ont besoin d’un
représentant juridique, ou selon la mesure temporaire, d’un
parent ou d’un conjoint.
[Translation]
[Français]
Senator Rivard: I would like to come back to the issue of
eligibility to open an RDSP. Mr. Minister, please allow me to
quote a few lines before I ask my question:
Le sénateur Rivard : Je reviens à la question de l’admissibilité à
ouvrir un REEI. Monsieur le ministre, permettrez-moi de citer
quelques lignes avant de vous poser ma question :
The ‘‘beneficiary’’ of a RDSP is the disabled individual
for whom the RDSP is established and who receives
amounts withdrawn from the RDSP. The beneficiary must
be eligible for the federal Disability Tax Credit, be a resident
of Canada and be under the age of 60.
Le « bénéficiaire » d’un REEI est la personne handicapée
en faveur de qui le REEI est établi et qui reçoit les montants
retirés du REEI. Le bénéficiaire doit être admissible au
crédit d’impôt fédéral pour personnes handicapées, être un
résident du Canada et avoir moins de 60 ans.
12-12-2013
Banques et commerce
I suppose that the age cap of 60 years has been established
because other programs take over. Is that the case or is it quite
simply that after studying the program costs, it was decided that it
would end after age 60?
[English]
3:13
Je suppose que le cap de 60 ans est établi parce que d’autres
programmes prennent la relève. Est-ce le cas, ou est-ce que, tout
simplement, après avoir étudié les coûts du programme, on a
décidé qu’après 60 ans c’était terminé?
[Traduction]
Mr. Sorenson: Right. First of all, you’re correct; they must be
eligible for the Disability Tax Credit. It doesn’t necessarily mean
that they have been using the Disability Tax Credit, but the
criteria to receive the Disability Tax Credit would be the same
criteria that they would use in order to be deemed severely and
long-term disabled.
M. Sorenson : Oui. Tout d’abord, c’est exact; le bénéficiaire
doit être admissible au crédit d’impôt pour personnes
handicapées. Cela ne veut pas nécessairement dire qu’il l’utilise,
mais le critère de recevoir le crédit d’impôt pour personnes
handicapées est le même critère qui s’appliquerait pour qu’une
personne soit jugée gravement handicapée ou comme étant dans
une situation d’invalidité de longue durée.
Also, they must be a Canadian resident — either the
beneficiary or the other one bringing it in — and have a Social
Insurance Number.
De plus, il faut également être un résident du Canada — qu’il
s’agisse du bénéficiaire ou de l’autre personne — et avoir un
numéro d’assurance sociale.
The reason for the 60, as I understand it, is that some of those
will kick in, but this is a long-term savings plan. It’s just been
developed. We weren’t about to suggest that it should be for those
who can have the plan set up for 20 years forward because they
will be able to take out as soon as possible. In the year that they
turn 59 or 60, at the end of the year, that’s when it can be opened.
So that would be in for a very short period of time.
D’après ce que je comprends, ce qui explique le cap de 60 ans,
c’est qu’une partie sera versée, mais il s’agit d’un régime d’épargne
à long terme. Il vient d’être établi. Nous n’allions pas proposer
que cela devrait être pour ceux dont le régime est établi pour les 20
années à venir, car ils seront capables d’en retirer le plus tôt
possible. C’est durant l’année où le bénéficiaire atteint l’âge de 59
ou 60 ans, à la fin de l’année, que c’est ouvert. Il s’agit donc d’une
très courte période.
[Translation]
Senator Rivard: Is it possible that your department has studied
scenarios to see, for example, what the implications would be of
raising that age limit to 65 years, 70 years or life? Do you think
studies have been prepared on that? Does that exist or has it been
done?
[English]
Mr. Sorenson: I think the program was set up such that it
would be there as a long-term, long-range plan that would be
taken out and be used in the later years. So the 60 years was
brought forward. I’m not aware of any study that we are looking
at that would extend the 60 years at this juncture.
[Translation]
Senator Rivard: One last question. Will the disability tax credit
continue to be a requirement of the RDSP program?
[English]
Mr. Sorenson: Yes, at this point, that is the criteria. There is a
fairly clear criterion for any of those who would qualify for the
Disability Tax Credit. Rather than a separate standard, I think we
just felt that it was important we adopt the same criteria that sets
out very clearly the meanings of ‘‘severe’’ and ‘‘long-term
disabled’’ or ‘‘disability,’’ so that is correct.
[Français]
Le sénateur Rivard : Est-il possible que, dans votre ministère,
on ait fait l’étude de scénarios pour voir, par exemple, quelles
seraient les implications de porter cette limite d’âge à 65, 70 ans
ou à vie? Est-ce que, selon vous, des études ont été préparées en ce
sens? Est-ce que cela existe ou a été fait?
[Traduction]
Mr. Sorenson : Je crois que le programme a été établi de façon
à ce que ce soit un régime à long terme dont les retraits se feraient
dans les dernières années. Ainsi, l’âge de 60 ans a été proposé. Je
ne connais aucune étude sur un âge plus avancé pour l’instant.
[Français]
Le sénateur Rivard : Une dernière question. L’admissibilité au
crédit d’impôt pour personne handicapée continuera-t-elle d’être
une exigence du programme de REEI?
[Traduction]
M. Sorenson : Oui, c’est le critère en ce moment. Il y a un
critère clair pour toute personne admissible au crédit d’impôt
pour personnes handicapées. Nous avons estimé qu’il était
important d’adopter le même critère qui définit très clairement
« gravement », « invalidité de longue durée » ou « handicap »
plutôt qu’une norme distincte, donc oui.
3:14
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Thank you very much. I understand the minister is
going to have to leave in five minutes, but I would like Senator
Ringuette to ask her question before he goes, keeping in mind he
has five minutes. The department officials will stay.
Senator Ringuette: Welcome.
12-12-2013
Le président : Merci beaucoup. Je crois comprendre que le
ministre devra partir dans cinq minutes, mais j’aimerais que la
sénatrice Ringuette puisse pose ses questions avant qu’il nous
quitte, tout en gardant à l’esprit qu’il partira dans cinq minutes.
Ses collaborateurs resteront avec nous.
La sénatrice Ringuette : Bienvenue.
Four provinces and one territory have bought into the system
and made the legal changes necessary. Mr. Jovanovic has just
indicated that the process with all the other provinces is under
way in order to streamline the needed legislation accordingly. We
were told that Minister Flaherty wanted us to study this. What is
the objective?
Quatre provinces et un territoire ont adhéré au régime et
apporté les modifications nécessaires à leurs lois. M. Jovanovic
vient de dire que le processus est en cours dans les autres
provinces pour simplifier les dispositions législatives. On nous a
dit que le ministre Flaherty veut que nous étudiions la question.
Quel est l’objectif?
If the issue is that the provinces are already in the process of
changing their legislation to make this more user-friendly and
efficient cost-wise and legally, what’s the purpose of spending our
time and taxpayers’ money to look into this issue that seems to be
well into the process?
Si les provinces sont déjà en train de modifier leurs dispositions
législatives pour que le processus soit plus simple et efficace du
point de vue des coûts et des lois, à quoi bon consacrer notre
temps et utiliser l’argent des contribuables pour examiner une
question qui semble être en voie de se régler?
Mr. Sorenson: I think that’s a very good question. I know the
studies that the Senate does. You want to have studies that are
going to make a difference. And with this study, I think you can
do that.
M. Sorenson : C’est une très bonne question. Je suis au courant
des études du Sénat. On veut effectuer des études qui feront
changer les choses. Avec cette étude, c’est possible.
Part of what we would want to see is that, across the country,
all provinces and territories would realize the importance of what
they’re doing and that it may encourage them to move the process
along quicker.
Ce que nous voulons en partie, c’est que toutes les provinces et
tous les territoires comprennent l’importance de ce qu’ils font et
que cela les incite à faire avancer les choses plus rapidement.
Senator Ringuette: So you want to use this committee —
La sénatrice Ringuette : Vous voulez donc utiliser le comité...
Mr. Sorenson: No. I want you to study it to see if you find that
it’s important that we have the same type of process across the
country.
M. Sorenson : Non. Je veux que vous étudiiez la question pour
voir si vous trouvez qu’il est important que le processus s’applique
partout au pays.
As I said, we have these disability savings accounts all across
the country, but in some parts it may be more difficult to access
the plan based on an adult beneficiary that a financial institution
may not deem capable of carrying out this contract. There can be
huge roadblocks that allow certain disabled people in some
provinces to not access the plan like some can in others.
Comme je l’ai dit, il y a un régime d’épargne-invalidité partout
au pays, mais dans certaines parties, l’accessibilité à un régime
peut être plus difficile pour un adulte qui, selon une institution
financière, est réputé ne pas avoir la capacité de conclure le
contrat. Dans certaines provinces, d’énormes obstacles empêchent
certaines personnes handicapées d’être admissibles au régime.
To be quite honest, I think the Senate has the ability, on that
one issue, to be able to say that we want to see equivalency across
the country.
En toute honnêteté, je crois qu’à cet égard, le Sénat est en
mesure de dire que nous voulons instaurer une certaine uniformité
dans l’ensemble du pays.
Senator Ringuette: I’ve always had the perspective that the
Minister of Finance is a heavyweight with regard to national
politics and establishing national standards and making things
happen. This has been in the process since 2007. I just don’t want
our committee to be used as, maybe, propaganda. If something
should have been done in consultation with the provinces quite a
number of years ago, I don’t see how we, in a few weeks, can
achieve what the Minister of Finance should have done in the last
five years.
La sénatrice Ringuette : J’ai toujours pensé que le ministre des
Finances est un poids lourd en ce qui a trait aux politiques
nationales et à l’établissement de normes nationales et à leur mise
en application. Les démarches ont commencé en 2007. C’est
seulement que je ne veux pas qu’on se serve de notre comité
comme outil de propagande, peut-être. Si c’est parce que l’on
aurait dû consulter les provinces il y a un certain nombre
d’années, je ne vois pas comment, en quelques semaines, nous
pouvons accomplir ce que le ministre des Finances aurait dû faire
au cours des cinq dernières années.
12-12-2013
Banques et commerce
3:15
Mr. Sorenson: Listen, you’ve asked me on this one issue. This
whole savings plan is one that the minister really does believe in
and I think most Canadians involved in it are very appreciative. I
know on both sides of the house we have the desire to help those
who are disabled.
M. Sorenson : Écoutez, vous m’avez posé une question à ce
sujet. Le ministre croit vraiment en ce régime d’épargne et je pense
que la plupart des Canadiens qui y participent en sont très
satisfaits. Je sais que tous les députés de la Chambre veulent aider
les personnes handicapées.
So if there is a part of the plan such that, because of
jurisdictions and because of other issues, some provinces need to
step up and bring those changes forward, then I think the minister
is not heavy-handed in the way he works with our provinces. We
have a very good working relationship with the provinces,
especially on this issue.
Si certaines provinces ont besoin d’apporter des changements
dans une partie du régime, en raison de questions de compétences
et d’autres questions, je pense que le ministre ne se montre pas dur
dans la façon dont il collabore avec nos provinces. Nous avons de
très bons liens avec les provinces, surtout à cet égard.
Senator Ringuette: Then this issue should have been resolved
years ago.
La sénatrice Ringuette : La question aurait donc dû être réglée
il y a des années.
Mr. Sorenson: Well, it only began in 2008. It was brought
forward in 2007 and implemented in 2008, in the midst of a global
downturn. Yet, we said we wanted to make this priority. Despite a
recession in this country, we wanted to make certain that those
who were disabled would be looked after. That’s why we came
forward with it. I know a lot of finance ministers in a lot of
provinces were starting to look at their economy and saying
‘‘what can we do?’’ They had a lot of things on their plate. All
we’re saying now is that it’s time to continue with this as a
priority.
M. Sorenson : Eh bien, les choses n’ont commencé qu’en 2008.
Le régime a été établi en 2007 et mis en œuvre en 2008, en pleine
période de ralentissement économique mondial. Nous avons dit
que nous voulions en faire une priorité. Malgré la récession, nous
voulions nous assurer que les personnes handicapées sont
satisfaites. C’est pourquoi nous avons mis le régime en place. Je
sais que bon nombre de ministres des Finances au pays
commençaient à examiner leur situation économique et à se
demander ce qu’ils pouvaient faire. Ils avaient beaucoup de pain
sur la planche. Tout ce que nous disons maintenant, c’est qu’il est
temps d’en faire une priorité.
The Chair: Thank you, minister. Thank you, Senator
Ringuette. I understand that you have to excuse yourself but
your department officials will stay.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Merci, sénatrice
Ringuette. Je crois comprendre que vous devez partir, mais que
vos collaborateurs restent avec nous.
Mr. Sorenson: I’m sure you’ll find that the answers will be
much better when the minister leaves and the department officials
stay. Thank you for allowing me the time to be here.
M. Sorenson : Je suis sûr que vous trouverez que les réponses
sont bien meilleures lorsque le ministre part et que ses
collaborateurs restent. Je vous remercie de m’avoir permis de
comparaître devant vous.
The Chair: Thank you very much. We greatly appreciated your
appearing before us today.
Le président : Merci beaucoup. Nous sommes vraiment ravis
que vous soyez venu témoigner aujourd’hui.
[Translation]
Senator Maltais: Thank you, Mr. Chair. Has the minister left?
[English]
The Chair: Unfortunately, he had to go, yes. I made that
announcement at the beginning of the meeting. Staff is here to
answer your question.
[Translation]
Senator Maltais: So we will address you, Ms. Taylor. To start
with, I cannot imagine that someone in good health could oppose
this bill. I say that with the thinking that thousands, if not
hundreds of thousands of people in Canada do not have the
opportunity to have the health we do. Therefore, it is a step
forward, a compassionate measure, and I think that everyone in
Canada with good health should be more compassionate toward
those people.
[Français]
Le sénateur Maltais : Merci, monsieur le président. Le ministre
s’en va?
[Traduction]
Le président : Oui, malheureusement, il devait partir. Je l’ai dit
au début de la séance. Les membres du personnel répondront à
vos questions.
[Français]
Le sénateur Maltais : On va donc s’adresser à vous, madame
Taylor. Pour commencer, je n’imagine pas qu’une personne en
bonne santé puisse être contre ce projet de loi; je dis cela en
pensant, par ailleurs, que des milliers, voire des centaines de
milliers de personnes au Canada n’ont pas eu la chance d’avoir
notre santé. C’est donc un pas en avant, une mesure de
compassion, et je pense que toute personne en bonne santé au
Canada devrait avoir plus de compassion envers ces gens.
3:16
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
My question may not be directly linked to the bill, but it is a
question I have been asked by a number of people, including
parents of disabled individuals.
Ma question n’est peut-être pas directement liée au projet de
loi, mais elle m’a été posée par plusieurs personnes, dont des
parents de personnes handicapées.
The way RRSPs currently work in Canada, when a spouse dies,
the RRSP is transferred automatically to the surviving spouse.
Suppose those two people are the guardians of a disabled person;
when the second spouse dies, will the estate soon be able to
transfer the remaining RRSPs to a RDSP for the disabled person?
Avec la formule de REER qu’on a présentement au Canada,
lorsqu’un conjoint décède, cela se transfère automatiquement au
conjoint survivant. Supposons que ces deux personnes avaient
une personne handicapée à leur charge; est-ce que, au décès du
deuxième conjoint, la succession pourra, dans un avenir prochain,
transférer les REER qui lui restaient dans le régime de REEI pour
la personne handicapée?
Mr. Jovanovic: Yes, it is already possible. The current rules on
transfers to the surviving spouse apply in the case of a disabled
child.
M. Jovanovic : Oui, c’est déjà possible. Les règles qui existent
présentement pour les transferts au conjoint survivant
s’appliquent dans le cas d’un enfant avec infirmité.
Senator Maltais: That means that the survivor’s RRSP can be
transferred tax-free to the RDSP of the disabled individual?
Le sénateur Maltais : Cela veut dire que le REER du survivant
peut être transféré sans impôt dans le REEI de la personne
handicapée?
Mr. Jovanovic: The transfer does not have any tax
consequences.
M. Jovanovic : C’est un transfert sans conséquence fiscale.
Senator Maltais: Are there any minimum or maximum
amounts, or is it simply a matter of what RRSPs remain in the
estate?
Le sénateur Maltais : Est-ce qu’il y a des montants minimum
ou maximum, ou c’est ce qui restera dans la succession des
REER?
Mr. Jovanovic: If I am not mistaken, as long as the conditions
are met with respect to when it must be done, there would be no
conditions on limits. In fact, no, I was wrong. I apologize. The
limit of $200,000 applicable to the RDSP continues to apply, of
course.
M. Jovanovic : Tant que les conditions sont respectées au
niveau du temps à l’intérieur duquel cela doit être fait, si je ne me
trompe pas, il n’y a pas de conditions en termes de limites. En fait
non, je me trompe, excusez-moi. La limite de 200 000 $ applicable
au REEI continue à s’appliquer, évidemment.
Senator Maltais: Are disabled individuals who inherit their
parents’ RRSPs subject to the same obligation we are, meaning
transferring the RRSPs to RRIFs at age 72?
Le sénateur Maltais : Est-ce que la personne handicapée, qui a
hérité des REER de ses parents, est assujettie à la même
obligation que nous, c’est-à-dire de transférer les REER dans
des FERR à 72 ans?
Mr. Jovanovic: If it is transferred to the registered disability
savings plan, then at that point the rules for that plan apply.
M. Jovanovic : Si c’est transféré dans le Régime enregistré
d’épargne-invalidité, à ce moment-là ce sont les règles liées à ce
régime qui s’appliquent.
Senator Massicotte: Thank you for being here this morning.
Obviously, I support this bill, which has a great deal of merit and
can help many Canadians.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être avec nous ce matin.
Évidemment, j’appuie ce projet de loi qui a beaucoup de mérite,
qui peut aider plusieurs Canadiens et Canadiennes.
However, I do note that the taxpayers’ contribution is very
low. It was $2.5 million in 2008, $3 million in 2011, and
$4.2 million in 2012. That leads me to believe that despite the
number of accounts that have been opened so far, the program is
not very successful, despite the enormous need for disabled
individuals and their families.
Je remarque cependant que la contribution faite par les
contribuables est très faible. Elle était de 2,5 millions en 2008,
de 3 millions en 2011 et de 4,2 millions en 2012. Cela me laisse
croire que malgré le nombre de comptes ouverts à ce jour, ce n’est
pas un grand succès, malgré que le besoin soit énorme pour les
personnes handicapées et leur famille.
One of the reasons would probably be the amendments that
were made regarding the disabled individuals, those individuals
who do not have the authority to open an account.
Une des raisons serait probablement les amendements qui ont
été apportés en ce qui concerne les personnes handicapées, ceux
qui n’ont pas l’autorité d’ouvrir un compte.
I have done some reading on this program, which I did not
really know about. Early in my career, I spent a year as a tax
expert for investors. Despite all the fine speeches that are
constantly being made about simplifying the Income Tax
Act—every government says the same thing—when I look at
the specifics of the program, the conditions of the program, I can
J’ai lu ce programme, dont je n’étais pas vraiment au courant.
Au début de ma carrière, j’ai été fiscaliste pour des particuliers
pendant un an. Et malgré tous les beaux discours qui sont faits
continuellement selon lesquels on doit simplifier la Loi de l’impôt
sur le revenu — chaque gouvernement dit la même chose —,
lorsqu’on lit les particularités du programme, les conditions liés à
12-12-2013
Banques et commerce
3:17
understand why it is not more popular. There are a lot of
conditions. It is not simple. An RRSP is simple: you make a
contribution and receive a deduction. The education program is
clear: you make a contribution, and the government provides a
grant. In this case, the contributor also gets a subsidy, but it
depends on this and that.
ce programme, je comprends pourquoi il n’est pas plus populaire.
Il y a trop de conditions. Ce n’est pas simple. Un REER, c’est
simple : on fait une contribution et on reçoit une déduction. Le
programme éducatif, c’est clair : on fait une contribution et le
gouvernement offre une subvention. Dans ce cas-ci, on reçoit
aussi une subvention, mais cela dépend de ceci et de cela.
I am wondering whether one of the problems is not just that. It
is so complicated that the average citizen, the average family is
saying that it is too complicated and is not worth the trouble.
Je me demande si un des problèmes n’est pas justement cela.
C’est tellement compliqué que le commun des mortels, les familles
typiques se disent que c’est trop compliqué, que cela ne vaut pas la
peine.
Although I have a little bit of experience in this field, I think it
is far from easy.
Même si j’ai un peu d’expérience dans ce domaine, je me dis
que c’est loin d’être facile.
Mr. Jovanovic: I would like to address two of those aspects: the
popularity of the program as such and the eligibility criteria.
M. Jovanovic : J’aimerais aborder deux de ces éléments. La
popularité du programme comme tel et les critères d’admissibilité.
In terms of popularity, we note that almost 76,000 accounts
have been opened, that on average, however, the contributions
from individuals and the government in the form of grants and
bonds are close to $16,000, which is significant and is very good
after a few years.
En termes de popularité, on note que présentement, il y a
presque que 76 000 comptes qui ont été ouverts, qu’en moyenne,
par contre, la somme des contributions des individus et du
gouvernement sous forme de subventions et de bons est d’à peu
près 16 000 $, ce qui est significatif, ce qui est très bon après
quelques années.
On average, 12,000 new accounts are opened every year,
representing growth of about 16 per cent, and that has been
stable for three years now.
On note aussi qu’en moyenne, à chaque année, il y a
12 000 nouveaux comptes qui sont ouverts, ce qui représente
une croissance d’environ 16 p. 100 par année, et depuis trois ans,
c’est stable à ce niveau.
The program’s main goal is to help families provide mediumand long-term financial assistance to disabled individuals. The
hope is also that families that may not be in as good a position to
save will benefit greatly, and that is what we are seeing.
Sixty per cent of accounts are opened by families earning an
average of less than $25,000 a year, and close to 70 per cent are
opened by families earning less than about $44,000 a year. From
our perspective, we see that more as a success.
L’objectif premier de ce programme est d’aider les familles à
assurer le bien-être financier à moyen et long termes de la
personne avec un handicap. On espère aussi qu’à ce moment-là,
les familles qui ont peut-être moins de capacités d’épargner en
profitent beaucoup, et c’est ce qu’on observe. Soixante pour cent
des comptes sont ouverts par des familles qui ont en moyenne
moins de 25 000 $ par année de revenus et près de 70 p. 100 sont
ouverts par des familles qui ont moins d’environ 44 000 $ par
année. Donc, de notre point de vue, on considère cela plus comme
un succès.
Senator Massicotte: Seventy-six thousand for how many
disabled individuals in Canada?
Le sénateur Massicotte : Soixante-seize mille pour combien de
personnes handicapées au Canada?
Mr. Jovanovic: About 500,000.
M. Jovanovic : Environ 500 000.
Senator Massicotte: That is about 15 per cent. Why is it not 80
or 85 per cent? These people are clearly in need.
Le sénateur Massicotte : Cela donne environ 15 p. 100.
Pourquoi ce n’est pas 80 ou 85 p. 100? Ce sont des gens dans le
besoin, évidemment.
Mr. Jovanovic: I suppose there are different considerations,
aside from simply the tax incentive. There are people who may
also have other kinds of savings, who depending on their specific
situation might rather start contributing to a TFSA or make other
kinds of investments.
M. Jovanovic : J’imagine qu’il y a différentes considérations
autres que simplement l’incitatif fiscal qui est en jeu. Il y a des
gens qui ont aussi peut-être d’autres formes d’épargne, qui vont
peut-être, selon leur situation particulière, préférer commencer
par contribuer à un CELI ou d’autres sortes de placements.
It can be explained by a number of things, but it is clear that
the trend is on the rise.
Plusieurs raisons peuvent l’expliquer mais c’est clair que la
tendance est à la hausse.
3:18
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
Senator Massicotte: A percentage of a small figure always
seems very good. But I understand that the cost to Canadians was
$4 million in 2012. Is it a good figure; is it the current value of the
tax impact? Is it a good cost for the program in 2012?
Le sénateur Massicotte : Un pourcentage d’un petit chiffre
paraît toujours très bien. Mais 4 millions de dollars en 2012, je
comprends que c’est le coût aux Canadiens et aux Canadiennes.
Est-ce que c’est bon comme chiffre, est-ce que c’est la valeur
courante de l’impact fiscal? Est-ce que c’est un bon coût pour le
programme en 2012?
Mr. Jovanovic: There are various aspects to the cost. There is
the direct cost, which is in the form of —
M. Jovanovic : Il y a différents aspects au coût. Il y a le coût
direct qui est sous forme...
Senator Massicotte: How much is the annual cost for creating
the plan in 2012?
Le sénateur Massicotte : Le coût annuel pour avoir créé le plan
en 2012 est de combien?
Mr. Jovanovic: I do not know. Perhaps Ms. Taylor has that
information.
M. Jovanovic : Je ne sais pas. Peut-être que Mme Taylor a
l’information.
The annual cost is in the form of grants and bonds and other
tax benefits, in terms of tax deferrals. But in the initial cost in
terms of introduction and implementation, I could not confirm
the figure for you. I do not have it here.
Le coût annuel est sous forme de subventions et de bons et
autres avantages fiscaux en termes de report d’impôts. Mais dans
le coût initial, en termes d’introduction et d’implémentation, je ne
pourrais pas vous confirmer le chiffre, je ne l’ai pas ici.
Senator Massicotte: The real cost is the current value, the
difference between the payments. It is not a huge figure. It is not
because the government finds that it costs too much. The initial
intention of the people who created the program was to make a
larger contribution to disabled individuals. There are things to do.
That is obviously why we should study it. I think there is a lot to
be done.
Le sénateur Massicotte : Le vrai coût, c’est la valeur courante,
la différence entre les versements. Ce n’est pas un chiffre énorme.
Ce n’est pas parce que le gouvernement trouve que cela coûte trop
cher. L’intention de ceux qui ont créé le programme au début était
d’apporter une contribution plus importante aux personnes
handicapées. Il y a des choses à faire. C’est évidemment pour
cette raison qu’on devrait l’étudier. Je pense qu’il y a beaucoup à
faire.
There is something wrong when we say that the disabled
program costs only $4 million and that the needs are enormous.
That was my comment.
Il y a quelque chose qui cloche lorsqu’on dit que cela ne coûte
que quatre millions pour le programme des handicapés et que les
besoins sont énormes. C’était mon commentaire.
[English]
[Traduction]
Senator Nancy Ruth: You’ve been able to track the provinces
and territories where the plans have been sold. I wonder whether
you have any data or were intending to collect any data on the
kind of disability, the gender and the race of the people picking up
these plans.
La sénatrice Nancy Ruth : Vous avez été en mesure de savoir
dans quels territoires et provinces on a adhéré au régime. Je me
demande si vous avez des données sur le type d’handicap, le sexe
et la race des gens qui choisissent ces régimes, ou si vous avez
l’intention d’en recueillir.
Mr. Jovanovic: Well, we have some data, but not necessarily on
all the dimensions you mentioned. I can give you some actual
numbers. For instance, in terms of the proportion of female and
male, about 40 per cent are female and 60 per cent are male. In
terms of distribution across age, we know that about one fifth of
the RDSPs are opened for younger individuals; another fifth for
younger middle age; and a bit more than 10 per cent for
beneficiaries aged 50 and over. It is well distributed across ages.
M. Jovanovic : Eh bien, nous avons certaines données, mais
pas nécessairement sur tous les volets que vous avez nommés. Je
peux vous en donner. Par exemple, pour ce qui est des
proportions de femmes et d’hommes, environ 40 p. 100 sont des
femmes et 60 p. 100 sont des hommes. Pour ce qui est de la
répartition selon l’âge, nous savons qu’environ un cinquième de
REEI sont ouverts aux jeunes; un autre cinquième, aux adultes
d’âge moyen; et un peu plus de 10 p. 100, aux personnes de 50 ans
et plus. C’est assez bien réparti.
Senator Nancy Ruth: There’re no data on race?
La sénatrice Nancy Ruth : Il n’y a aucune donnée sur la race?
Mr. Jovanovic: Not to my knowledge, no.
M. Jovanovic : Non, pas à ma connaissance.
Senator Nancy Ruth: Would that be useful to collect? What’s
behind my question is the marketing of the plan. I’m sure it’s done
through community living services and all those other groups that
are interested in disability, which covers a number of racial
groups. We want to make sure everybody knows about it.
La sénatrice Nancy Ruth : Est-ce que ce serait une information
utile? Je pense à la promotion du régime. Je suis certaine que les
services sociaux communautaires et tous les autres groupes qui
ont à cœur d’aider les personnes handicapées le font, ce qui couvre
un certain nombre de groupes raciaux. Nous voulons nous assurer
que tout le monde est au courant de son existence.
12-12-2013
Banques et commerce
3:19
Mr. Jovanovic: Yes, to the extent that it’s not clear that the
information is collected to start with in the process; so that’s
another question.
M. Jovanovic : Oui, dans la mesure où ce n’est pas clair que
l’information est recueillie dans le processus au départ; c’est une
autre question.
Senator Nancy Ruth: These contributions are not tax
deductible.
La sénatrice Nancy Ruth : Les cotisations ne sont pas
déductibles aux fins de l’impôt.
Mr. Jovanovic: Right.
M. Jovanovic : C’est exact.
Senator Nancy Ruth: Can you tell us what the cost would be if
they were tax deductible?
La sénatrice Nancy Ruth : Pouvez-vous nous dire quel serait le
coût si elles étaient déductibles?
Mr. Jovanovic: We would have to do some analysis and
calculations. I don’t have the answer.
M. Jovanovic : Il nous faudrait faire des analyses et des calculs.
Je n’ai pas la réponse.
Senator Nancy Ruth: I’d be curious to have you do that because
we have some idea of what it would cost the RESPs — it’s
millions and millions. You’re talking about only 75,000 plans here
so it may be a considerably smaller loss to the tax department. I
would be interested in knowing what that figure is. Maybe that’s
something we should think about.
La sénatrice Nancy Ruth : Je serais curieuse de le savoir si vous
le faisiez, car nous avons une idée de ce que cela représenterait
pour les REEE — soit plusieurs millions. On ne parle que de
75 000 régimes, et il pourrait donc s’agir d’une perte
considérablement moindre pour le ministère du Revenu.
J’aimerais bien connaître le montant. Nous pourrions y penser.
The Chair: If you could kindly send that to the clerk, we would
appreciate it; and we will circulate it to the committee.
Le président : Si vous aviez la gentillesse d’envoyer cela à la
greffière, nous vous en serions reconnaissants; et nous ferons
parvenir l’information au comité.
Senator Ringuette: Notwithstanding the ideology behind
helping the disabled, if I had a disabled child who was — I
don’t know — 40, and I wanted to make sure that, when I passed
away that there was a certain financial cushion available, but I
also understood that, hopefully, across the land, no one person
who requires help is left behind whatever their financial means,
what would my incentive be to make a contribution to a plan?
La sénatrice Ringuette : Indépendamment de l’idée d’aider les
personnes handicapées, si j’avais un enfant qui était âgé de — je
ne sais pas — 40 ans, je voudrais m’assurer qu’à ma mort, il aurait
un coussin financier, mais j’ai aussi compris que, je l’espère,
partout au pays, toute personne qui a besoin d’aide n’est pas
laissée pour compte, peu importe sa situation financière, et donc
qu’est-ce qui m’inciterait à contribuer à un régime?
If I were a provincial minister of finance, I would certainly
make everything possible because whatever income a disabled
person would get would probably mean that it would be less of a
requirement of my provincial revenues to supply those services.
That’s why I asked the question before. What’s the purpose?
Si j’étais ministre des Finances d’une province, je ferais tout ce
que je peux, car peu importe le revenu qu’a une personne
handicapée, cela voudrait probablement dire que les provinces
payeraient moins pour les services. C’est pourquoi j’ai posé la
question tout à l’heure. Quel est l’objectif?
If I were a province, I would do whatever I could to put this in
place because, at the end of the day, it would help to save money.
The flip side to that is that, if I’m a parent and there’s no income
tax credit attached to it, then what is my deep-down incentive to
open an account?
Si j’étais ministre d’une province, je ferais tout ce que je peux
pour mettre cela en place, car au bout du compte, j’économiserais
de l’argent. En revanche, pour un parent, s’il n’y a pas de crédit
d’impôt lié au régime, qu’est-ce qui m’incite à en ouvrir un?
Mr. Jovanovic: On the potential substitution between private
saving and government systems — I think that’s where you’re
going with what the advantage is — I think it’s important to note
that withdrawals from these plans do not affect income-tested
benefits at the federal level. Most provinces also ensure that they
don’t affect payments like social assistance or other means-tested
payments. That is, in a way, to indeed prevent that substitution
effect so that it becomes or remains a net benefit for the
beneficiary, and that beneficiary would not be seeing a reduction
in other benefits.
M. Jovanovic : En ce qui concerne la substitution potentielle
entre l’épargne privée et les régimes publics — je crois que c’est ce
à quoi vous faites allusion quand vous parlez d’incitation —, il est
important de souligner que les retraits de ces régimes n’ont pas de
répercussion sur les prestations fondées sur le revenu au fédéral.
La plupart des provinces font en sorte qu’ils n’ont pas de
répercussion sur les prestations comme celle d’assistance sociale
ou d’autres prestations sous condition de ressources. C’est, en
quelque sorte, bien entendu pour prévenir cet effet de
substitution, de sorte que cela devient ou reste un avantage net
pour le bénéficiaire, et qu’aucun de ses autres avantages ne soit
réduit.
Now, with respect to your second point about what the
advantage is, there is still a significant advantage in terms of
bonds and grants. It’s very significant. Also, from an income tax
Ensuite, en ce qui concerne ce que vous avez dit sur l’avantage,
il y a encore un avantage important pour ce qui est des
subventions et des bons. C’est très important. De plus, du côté
3:20
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
point of view, all of the investments accumulating in these
accounts are tax deferred and only taxed in the hands of the
beneficiaries when withdrawn, and, again, they won’t affect
income-tested benefits. It ends up being, if you add up all of the
advantages, quite generous, actually.
de l’impôt sur le revenu, tous les revenus accumulés sont à impôt
différé et sont imposés entre les mains des bénéficiaires
uniquement lorsque des retraits sont faits qui, je le répète,
n’auront aucune répercussion sur les prestations fondées sur le
revenu. Au bout du compte, si l’on tient compte de tous les
avantages, c’est un régime assez généreux.
Senator Ringuette: I don’t see this operating provincially
differently from a senior citizen on your basic senior income who
needs to be in a seniors’ home. All of their income is given to the
seniors’ home operator in addition to, most of the time, almost
matching provincial funds.
La sénatrice Ringuette : À l’échelle provinciale, je ne vois pas
comment cela peut fonctionner différemment que dans le cas
d’une personne âgée, concernant le revenu de base d’une personne
âgée qui doit être placée dans un foyer. Tous ses revenus sont
donnés au directeur du foyer et, la plupart du temps, ils
correspondent aux fonds provinciaux.
As I see it right now, the biggest incentive would be for the
provinces to do it as quickly as possible, but, on the flip side, I
reiterate that, as a parent, I have a hard time seeing the current,
medium-term and long-term incentive. Maybe there’s some
review to be done from the federal end of the program.
D’après ce que je comprends, pour l’instant, les provinces
voudraient le faire le plus vite possible, mais d’un autre côté, en
tant que parent, j’ai du mal à voir ce qui me motiverait à faire ce
choix à court, à moyen et à long terme. Il y a peut-être des
révisions à faire du côté fédéral.
The Chair: Senator, thank you for that question. I’m pleased to
tell you that we will have representatives of the provinces that are
proceeding with the program at this time and those that are not,
as well as a number of disability groups, so I’m sure they will be
able to answer your questions as well.
Le président : Je vous remercie de la question, sénatrice. Je suis
ravi de vous dire que des représentants des provinces qui ont
adopté le programme à l’heure actuelle et de celles qui ne l’ont pas
fait, ainsi qu’un certain nombre de groupes de représentants de
personnes handicapées, comparaîtront devant notre comité. Je
suis sûr qu’ils seront en mesure de répondre à vos questions.
[Translation]
[Français]
Senator Rivard: I would like to come back to my colleague’s
question about a couple with RRSPs and a disabled child with a
registered disability savings plan.
Le sénateur Rivard : J’aimerais revenir à la question de mon
collègue concernant un couple qui aurait des REER et qui aurait
un enfant handicapé détenant un Régime enregistré d’épargneinvalidité.
If I understood your answer correctly, when one spouse dies, if
that spouse has willed the RRSP to the surviving spouse, it is not
taxed until the survivor dies. I also think I understood that when
the last survivor dies, the RRSP can be transferred to the disabled
child’s disability savings plan. Is that what you said?
Si j’ai bien compris votre réponse, au décès d’un des conjoints,
si par testament le conjoint décédé a décidé de transférer au
conjoint survivant son REER, à ce moment-là il n’est pas imposé
avant que le survivant meure. Aussi, j’ai cru comprendre que dans
le cas d’un enfant handicapé, au décès du dernier survivant, il est
permis que le REER soit versé dans le compte d’épargneinvalidité. C’est ce que vous avez répondu?
Mr. Jovanovic: Yes.
M. Jovanovic : Oui.
Senator Rivard: I remember being on the banking committee
and having a witness from the Bank of Montreal. He had
suggested to Minister Flaherty that, given the high divorce rate
and blended families, the last surviving spouse should be able to
transfer the RRSP to the children, who would not be permitted to
cash it before they reach retirement age without paying tax.
Le sénateur Rivard : Je me souviens avoir siégé au Comité des
banques et à l’époque on avait reçu un témoin de la Banque de
Montréal. Il avait suggéré au ministre Flaherty ce qui suit : dans
le cas d’un décès, étant donné le nombre élevé de divorces et de
familles reconstituées, le dernier survivant du couple devrait
pouvoir transférer le REER aux enfants et que ces derniers
n’auraient pas le droit d’encaisser sans impôt avant qu’ils
atteignent l’âge de la retraite.
Minister Flaherty said that the idea was interesting, but that it
would cost the government too much. The government recovers
taxes that have been sheltered when a person dies. The amount is
taxed under the tax bracket at the time of death. Generally
speaking, people have more income when they die than when they
are 20 years old.
Le ministre Flaherty a répondu que c’était une mesure
intéressante mais qui coûtait trop cher parce que pour le
gouvernement, la façon de récupérer les impôts qui ont été mis
à l’abri, c’est lors d’un décès et cela est imposé dans la tranche
d’imposition au moment du décès. Et généralement, les gens ont
plus de revenus lors de leur décès qu’à l’âge de 20 ans.
12-12-2013
Banques et commerce
Have I understood correctly that if the couple has an RRSP
and they die, if they have made arrangements to do so, they can
put it in the registered disability savings plan without it being
taxed?
Mr. Jovanovic: You have understood correctly.
Senator Rivard: Do you think it is logical that when a person
dies at age 75 or 80 with $400,000 in RRSPs, a large part is eaten
up by tax and the children are often burdened with debt and have
almost nothing for retirement? Would it be possible for those
amounts to be paid into an RRSP for the children? I understand
the fiscal costs of that, but I think it is something we should come
back to and study again.
[English]
3:21
Est-ce que j’ai bien compris que si le couple a un REER et
qu’au décès il a prévu le faire, il peut le verser sans incidence
fiscale dans le Régime enregistré d’épargne-invalidité?
M. Jovanovic : Vous avez bien compris.
Le sénateur Rivard : Trouvez-vous logique que lorsqu’une
personne décède à 75 ou 80 ans et qu’elle a accumulé 400 000 $ de
REER, l’impôt vienne chercher une grosse partie et que souvent
les enfants sont bourrés de dettes, qu’ils n’ont presque rien pour la
retraite? Est-ce que c’est possible que ces sommes soient versées
dans un REER aux enfants? Je comprends les coûts fiscaux de
cette mesure, mais je pense que c’est une mesure sur laquelle on
devrait revenir et qu’on devrait étudier de nouveau.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Buth, our concluding question.
La sénatrice Buth sera la dernière à poser des questions.
Senator Buth: Thank you, chair. I am wondering if I can go
back to something that Senator Nancy Ruth raised. The first part
of this is this: How is the plan advertised? How do you do
outreach to individuals in the communities? What has the
communication plan been?
La sénatrice Buth : Merci, monsieur le président. J’aimerais
revenir à une question de la sénatrice Nancy Ruth. Comment en
fait-on la promotion? Comment en informe-t-on les gens dans les
collectivités?
Mr. Jovanovic: Yes. That would be a question to ask ESDC,
the minister who manages it, so we can actually make sure that
the answer is provided to the committee.
M. Jovanovic : Oui. Il faudrait poser la question à EDSC, au
ministre responsable. Nous pouvons nous assurer que le comité
aura une réponse.
Senator Buth: That would be great.
La sénatrice Buth : Ce serait très bien.
The other question is: You commented on the gender split —
40 per cent women, 60 per cent men. Do you have any idea why
there is that difference?
Je vais vous poser mon autre question : Vous avez parlé des
proportions des femmes et des hommes — 40 et 60 p. 100
respectivement. Savez-vous pourquoi il y a une différence?
Mr. Jovanovic: We would have to compare with the proportion
of DTC-eligible individuals, and maybe it is consistent with the
proportion of Disability Tax Credit individuals. I can’t confirm
that. If that’s the case, then there’s actually no bias per se. Maybe
there is one; I just can’t really confirm.
M. Jovanovic : Il nous faudrait faire une comparaison avec la
proportion de personnes admissibles au CIPH, et cela correspond
peut-être à la proportion de gens qui y ont droit. Je ne peux pas
vous le confirmer. Si c’est le cas, il n’y a pas de tendance en tant
que telle. Il y en a peut-être une; je ne peux vraiment pas le
confirmer.
Senator Buth: If you don’t have the information right now,
could you just provide that?
La sénatrice Buth : Si vous n’avez pas l’information pour
l’instant, pourriez-vous nous la faire parvenir?
Mr. Jovanovic: Yes.
Senator Buth: If we’re looking at something like financial
literacy or poverty issues, then it would be good to know the
reasons why it’s not being subscribed to by more women.
Mr. Jovanovic: Yes.
The Chair: I do have a small question from Senator Maltais.
[Translation]
Senator Maltais: I have a quick but somewhat technical
question. I think you are the best people to answer it. In light of
everything Senator Rivard and I said in the beginning about
M. Jovanovic : Oui.
La sénatrice Buth : Si nous examinions la littératie financière
ou des questions liées à la pauvreté, par exemple, il serait bon de
connaître les raisons pour lesquelles le nombre de femmes qui
contribuent au régime n’est pas plus élevé que cela.
M. Jovanovic : Oui.
Le président : Il reste du temps pour une brève question du
sénateur Maltais.
[Français]
Le sénateur Maltais : J’ai une question qui est courte, mais un
peu technique. Je pense que vous êtes les personnes indiquées
pour y répondre. Advenant tout ce que le sénateur Rivard et moi
3:22
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
disabled individuals who withdraw RRSPs transferred by their
parents; at age 65, if they make that withdrawal, does that mean
that they will be penalized, for example, for the income
supplement that they will not be entitled to, or for things like
that? Will it reduce the amount of their pension benefits? As you
know, we have two pension plans in Quebec. Are disabled
individuals sheltered from that?
avons dit au début, concernant la même personne handicapée qui
va retirer les REER qui lui ont été transférés par ses parents; à
l’âge de 65 ans, est-ce que le fait que cette personne va retirer ces
sommes fera en sorte qu’elle sera pénalisée, par exemple, pour le
supplément de revenu auquel elle n’aura pas droit, ou pour des
choses comme cela? Est-ce que cela va diminuer le montant de sa
prestation de la régie des rentes? Entre autre, au Québec, vous le
savez, on a deux régimes de pension. Est-ce que la personne
handicapée est à l’abri de cela?
Mr. Jovanovic: At the federal level, for all federal credits that
are tested on income, yes those people are sheltered. At the
provincial level, we understand that most provinces have also
followed suit. We note here that, in fact, all provinces and
territories fully or partially exempt income from registered
disability savings plans from programs based on both income
and assets.
M. Jovanovic : Au niveau fédéral, pour tous les crédits
fédéraux qui sont testés sur la base du revenu, oui elle est à
l’abri. Au niveau provincial, on comprend que la plupart des
provinces aussi ont suivi. Ici on indique que, en fait, toutes les
provinces ou territoires exemptent complètement ou en partie les
revenus provenant du Régime enregistré d’épargne-invalidité des
programmes basés autant sur le revenu que sur l’actif.
Senator Maltais: Thank you, Mr. Chair. That answers my
question.
Le sénateur Maltais : Merci, monsieur le président, cela répond
à ma question.
[English]
The Chair: Mr. Jovanovic and Ms. Taylor, on behalf of the
members of the Senate Banking Committee, we greatly appreciate
your appearance and help today. This meeting is adjourned.
(The committee adjourned.)
[Traduction]
Le président : Monsieur Jovanovic, madame Taylor, au nom
des membres du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce, nous vous remercions beaucoup de votre témoignage
et de votre aide aujourd’hui. La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, December 11, 2013
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:17 p.m. to study the ability of
individuals to establish a registered disability savings plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and
the ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good afternoon. Today the committee is holding its
second meeting as part of its study on Registered Disability
Savings Plans, RDSPs, with particular emphasis on legal
representation and the ability of individuals to enter into a
contract. Last week the committee heard from the Honourable
Kevin Sorenson, P.C., M.P., Minister of State for Finance along
with officials from the Department of Finance. This afternoon we
will hear from Mr. Vangelis Nikias, Project Manager,
Convention on the Rights of Persons with Disabilities, Council
of Canadians with Disabilities; and Mr. Brendon Pooran, who
also represents the council as well as the Canadian Association for
Community Living. Joining us by video conference, and I trust
you can hear and see us, are two representatives of the Planned
Lifetime Advocacy Network, Mr. Tim Ames, Executive Director;
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Nous tenons aujourd’hui notre
deuxième séance concernant notre étude sur les régimes
enregistrés d’épargne-invalidité, ou les REEI, et notamment la
représentation par un avocat et la capacité des particuliers de
conclure un contrat. La semaine dernière, nous avons entendu les
témoignages de Kevin Sorenson, C.P., député, ministre d’État des
Finances, ainsi que des représentants du ministère des Finances.
Nous accueillons aujourd’hui M. Vangelis Nikias, qui est
gestionnaire de projet concernant la Convention relative aux
droits des personnes handicapées au sein du Conseil des
Canadiens avec déficiences; et Brendon Pooran, qui représente
également ce conseil, de même que l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire. Du côté de la vidéoconférence,
j’espère que vous pouvez nous voir et nous entendre, mais nous
12-12-2013
Banques et commerce
3:23
and Mr. Joel Crocker, Director, Policy and Planning. Can you
hear and see us all right?
avons deux représentants du Planned Lifetime Advocacy
Network, soit M. Tim Ames, qui est directeur exécutif, et Joel
Crocker, qui est directeur des Politiques et de la planification.
Pouvez-vous bien nous entendre et nous voir?
Thank you all for being here today. We will begin with
Mr. Nikias and Mr. Pooran, then we will hear from the Planned
Lifetime Advocacy Network.
Merci à tous de votre présence. MM. Nikias et Pooran
ouvriront le bal, puis ce sera le tour des représentants du
Planned Lifetime Advocacy Network.
Mr. Nikias, the floor is yours, sir.
Monsieur Nikias, vous avez la parole.
Vangelis Nikias, Project Manager, Convention on the Rights of
Persons with Disabilities, Council of Canadians with Disabilities:
Thank you, Mr. Chair. It’s a pleasure to be here today. Let me
say a few words about the Council of Canadians with Disabilities.
The CCD is a national association of persons with disabilities that
seeks to improve the status of persons with disabilities. The
CCD’s priorities are alleviating the poverty of Canadians with
disabilities, making Canada’s labour force more inclusive for
persons with disabilities, and improving access to the goods and
services of Canada for persons with disabilities.
Vangelis Nikias, gestionnaire de projet, Convention relative aux
droits des personnes handicapées, Conseil des Canadiens avec
déficiences : Merci, monsieur le président. Nous sommes ravis de
témoigner devant votre comité aujourd’hui. Si vous me le
permettez, j’aimerais brièvement parler du Conseil des
Canadiens avec déficiences, ou le CCD. Le conseil est une
association nationale de personnes handicapées qui cherche à
améliorer le statut de ces gens. Ses priorités sont d’atténuer la
pauvreté des Canadiens avec des déficiences; de rendre plus
inclusif le marché du travail au Canada pour les personnes
handicapées; et d’améliorer l’accès aux biens et aux services au
Canada pour ces mêmes personnes.
The CCD was founded in 1976, is cross-disability in nature and
seeks to make Canada more accessible and more inclusive. The
CCD has nine provincial member organizations and seven other
national associations as members, each with a seat on the national
council.
Le CCD a vu le jour en 1976; par sa nature, il aborde diverses
déficiences, et son objectif est de rendre le Canada plus accessible
et plus inclusif. Parmi les membres du CCD, on retrouve neuf
organisations provinciales et sept autres organisations nationales;
chaque organisme siège au conseil national.
The CCD’s national coordinator was a member of the threeperson expert panel appointed by Minister Flaherty to create the
RDSP. The CCD has a long history of collaborating with
governments and was directly involved in ensuring protection
from discrimination on the basis of disability was included in the
Canadian Charter of Rights and Freedoms. More recently our
focus has been on the development, ratification and
implementation of the United Nations Convention on the
Rights of Persons with Disabilities, which Canada ratified three
years ago. Thank you.
Le coordinateur national du CCD était l’un des trois membres
du groupe d’experts nommé par le ministre Flaherty en vue de
créer le REEI. Le CCD collabore depuis longtemps avec les
gouvernements et a directement aidé à veiller à ce que la
protection contre les discriminations fondées sur les déficiences
soit incluse dans la Charte canadienne des droits et libertés.
Récemment, nous avons mis l’accent sur l’élaboration, la
ratification et la mise en œuvre de la Convention des Nations
Unies relative aux droits des personnes handicapées, soit une
convention que le Canada a signée il y a trois ans. Merci.
The Chair: Thank you very much, Mr. Nikias. Mr. Pooran is
next.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Nikias. Monsieur
Pooran, allez-y.
Brendon D. Pooran, Lawyer, PooranLaw Professional
Corporation, Council of Canadians with Disabilities and
Canadian Association for Community Living: Thank you,
Mr. Chair, and good afternoon, ladies and gentlemen. Thank
you for inviting us here today to provide you with submissions on
this important topic.
Brendon D. Pooran, avocat, PooranLaw Professional
Corporation, Conseil des Canadiens avec déficiences et
Association canadienne pour l’intégration communautaire : Merci,
monsieur le président. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci de
nous avoir invités à venir témoigner devant votre comité au sujet
d’une question importante.
I’m an adviser to the Council of Canadians with Disabilities,
CCD, and the CACL, Canadian Association for Community
Living. I’m a family member of two siblings, both of whom were
born with developmental disability, and a lawyer who specializes
in disability law and policy. I also teach critical disability law at
York University.
Je suis conseiller juridique pour le Conseil des Canadiens avec
déficiences, ou le CCD, et l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire, ou l’ACIC. J’ai deux sœurs qui
ont des déficiences sur le plan du développement. En tant
qu’avocat, je me spécialise dans les politiques et le droit relatif aux
personnes handicapées. Je donne également le cours « Critical
Disability Law » à l’Université York.
3:24
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
Founded in 1958, the CACL is a national federation of over
40,000 individual members, 400 local associations and
13 provincial and territorial associations for community living.
The CACL is a national member of Inclusion International, the
international federation of associations working to achieve the
inclusion and human rights of people with intellectual disabilities
and their families.
Fondée en 1958, l’ACIC est une fédération nationale de plus de
40 000 particuliers, de 400 associations locales et de
13 associations provinciales et territoriales qui mettent l’accent
sur l’intégration sociale. Elle représente le Canada au sein de
l’organisme Inclusion International, soit la fédération
internationale des associations qui visent le respect des droits de
la personne et l’inclusion des personnes avec une déficience
intellectuelle et de leur famille.
The impediment created by the contractual competence and
legal authorization requirements for opening a Registered
Disability Savings Plan has been frequently cited by individuals
with intellectual disabilities, and their family members, as a
barrier that prevents eligible beneficiaries from opening a plan.
Many family members are caught between their desire to assure
the future financial security of their relative and the stigma and
restriction of basic rights to liberty, which they know comes with
formally placing their relative under a substitute decision-making
or guardianship order.
Les personnes avec une déficience intellectuelle et leur famille
mentionnent souvent que les obligations d’avoir la capacité de
conclure un contrat et d’être légalement autorisées à contracter un
régime enregistré d’épargne-invalidité empêchent les bénéficiaires
admissibles de le faire. Bon nombre sont déchirés; ils doivent
choisir entre leur désir d’assurer la sécurité financière de leur
proche et la stigmatisation et la restriction des droits
fondamentaux à la liberté qu’ils savent inévitables lorsque le
proche fait officiellement l’objet d’une ordonnance de tutelle ou
qu’un mandataire est officiellement nommé.
Amendments to the Income Tax Act in 2008 that created the
RDSP appear to disqualify adults who have disabilities, and who
are otherwise eligible to open their own RDSPs, from doing so if
they are deemed to be contractually incompetent.
En 2008, des modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu ont
permis la création de REEI, mais elles semblent rendre
inadmissibles à contracter un tel régime les adultes qui ont des
déficiences, alors qu’ils y seraient admissibles, si un tribunal
établissait qu’ils en ont la capacité.
The legislation requires that an RDSP be opened for them by a
‘‘qualifying person’’ who is legally authorized to act on behalf of
the beneficiary. This requirement does not reflect developments in
law and policy in Canada, in particular Canada’s ratification of
the United Nations Convention on the Rights of Persons with
Disabilities. The UN convention recognizes the stigmatizing
impact of formally labelling people ‘‘incapable,’’ excluding them
from employing whatever capabilities they have in the decisionmaking process, and officially designating other persons as
substitute decision makers on their behalf. In many provincial
and territorial jurisdictions, an individual would have to undergo
a formal capacity assessment, be found incapable of managing
property, give up all of their decision-making rights and be the
subject of a guardianship order in order to benefit from an RDSP.
La loi exige qu’un « responsable » qui est légalement autorisé à
agir au nom du bénéficiaire lui contracte un REEI. Cette exigence
ne traduit pas l’évolution des lois et des politiques au Canada, en
particulier la ratification par le Canada de la Convention des
Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées. La
convention onusienne reconnaît la stigmatisation que vivent les
personnes qui sont officiellement qualifiées « d’incapables », qui
ne peuvent pas exercer leurs capacités dans la prise de décisions et
qui voient d’autres personnes être officiellement désignées comme
mandataires pour prendre des décisions en leur nom. Dans bien
des provinces et des territoires, pour qu’un particulier soit
bénéficiaire d’un REEI, il faut évaluer officiellement ses
capacités; on doit établir qu’il est incapable de gérer ses affaires;
le particulier doit renoncer à pouvoir participer aux décisions; et il
doit faire l’objet d’une ordonnance de tutelle.
The implication of this gap in legislation means that a
considerable proportion of the population the RDSP was meant
to benefit is currently unable to do so. Since the RDSP’s inception
in 2008, individuals who face this barrier have lost out on $27,000
in federal government contributions. For those who have turned
49 years of age, these contributions are permanently gone. For
every December 31 that goes by, eligible beneficiaries under the
age of 49 forgo $16,500 in federal contributions. This is in
addition to private contributions and growth on their investment.
Les conséquences d’une telle lacune dans la loi signifient
qu’une forte proportion de la population qui devait bénéficier de
REEI ne peut actuellement pas le faire. Depuis la création des
REEI en 2008, les particuliers qui sont confrontés à cet obstacle
ont perdu 27 000 $ en cotisations provenant du gouvernement
fédéral. En ce qui concerne les gens qui ont maintenant 49 ans, ces
cotisations sont perdues à tout jamais. Chaque 31 décembre qui
passe, les bénéficiaires admissibles qui ont moins de 49 ans sont
privés de 16 500 $ en cotisations fédérales, et c’est sans compter
les contributions privées et la croissance de leur investissement.
I need to emphasize this point again: At the end of this month
— 20 days from now — we’ll have another cohort of eligible
beneficiaries who will not benefit from government contributions
because they will have ‘‘aged out’’ from receiving these benefits.
Needless to say, this issue requires an urgent and immediate
resolution.
Je dois de nouveau souligner ce point. À la fin du mois, soit
dans 20 jours, une nouvelle cohorte de bénéficiaires admissibles ne
profitera pas de cotisations du gouvernement, parce qu’ils seront
rendus « trop vieux » pour en recevoir. Il va sans dire que cette
question requiert une solution urgente et immédiate.
12-12-2013
Banques et commerce
3:25
The CACL, the CCD, PooranLaw and PLAN undertook
extensive legal research to examine potential solutions and
outlined a ‘‘Canadian option’’ that could be developed within
the parameters of the legislation based on the principles of
supported decision making.
L’ACIC, le CCD, PooranLaw et le PLAN ont mené des
recherches juridiques exhaustives en vue d’examiner des solutions
possibles et d’esquisser une « option canadienne » que nous
pourrions élaborer conformément aux paramètres de la loi en
nous fondant sur les principes qui encadrent la prise de décision
assistée.
This solution was presented to the Ministry of Finance in 2011.
To our disappointment, the solution was not adopted. It was
suggested that a national solution, rather than one by each of the
13 provincial and territorial governments, may be constitutionally
outside of federal jurisdiction. The concern is that ‘‘property and
civil rights in the province’’ are assigned by section 92 of the
British North America Act to the exclusive jurisdiction of the
provincial legislatures and that no new statutory rules or
definitions pertaining to legal capacity could be undertaken by
the federal authority. Based on our legal analysis, it is our
respectful submission that the ministry’s interpretation of the
jurisprudence and legal doctrine was incorrect. I’ll address the
jurisdiction issue in a few minutes.
Nous avons présenté cette solution au ministre des Finances en
2011. À notre grande déception, la solution n’a pas été retenue.
On nous a fait valoir qu’une solution nationale, au lieu d’une
solution pour chaque province et territoire, ne serait peut-être pas
du ressort du gouvernement fédéral. Le problème est que « la
propriété et les droits civils dans la province » font partie, en vertu
de l’article 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, des
pouvoirs exclusifs des législatures provinciales et que le
gouvernement fédéral ne peut pas adopter de nouvelles règles
ou définitions dans les lois en ce qui concerne la capacité
juridique. Selon notre analyse juridique, n’en déplaise au
ministère, nous croyons que son interprétation de la
jurisprudence et de la doctrine juridique était incorrecte.
J’aborderai la question des compétences dans quelques instants.
What I would first like to do is provide you with an overview of
what our Canadian solution looked like. The proposed solution
involves a federal government form, authorized by Finance
Canada and the Canada Revenue Agency, enabling the
appointment of one or more qualifying persons, as defined in
the Income Tax Act, who may act as joint RDSP account holders
in their capacity as an adult’s decision-making supporters.
J’aimerais d’abord vous donner un aperçu de notre solution
canadienne. Cette dernière comprend un formulaire du
gouvernement fédéral qui est autorisé par Finances Canada et
l’Agence du revenu du Canada. Ce document permet de désigner
un ou des responsables, comme le définit la Loi de l’impôt sur le
revenu, qui peuvent agir à titre de titulaires conjoints du REEI en
leur qualité d’aidants à la prise de décisions d’un bénéficiaire
adulte.
The form provides for adults who may not be deemed to have
contractual capacity to authorize one or more qualifying persons
and enable persons who have special relationships to the
beneficiary to be self-appointed as qualifying persons where a
beneficiary may not be able to give direction.
Dans le cas de bénéficiaires adultes qui sont réputés ne pas
avoir la capacité de conclure un contrat, le formulaire permet de
désigner légalement un ou des responsables et permet à des
personnes qui ont des liens spéciaux avec le bénéficiaire d’être
désignées comme responsables, si un bénéficiaire n’est pas en
mesure de donner des directives.
The standard for capacity to make such an appointment has
statutory presence in British Columbia, under the Representation
Agreement Act, based on ‘‘whether the adult has a relationship
with the representative that is characterized by trust.’’
La capacité de faire une telle désignation se trouve dans la
Representation Agreement Act en Colombie-Britannique, et il
faut que le bénéficiaire adulte ait une relation de confiance avec
son représentant.
We realize that it’s important to be protective of the interests of
people who are vulnerable by way of their intellectual disability
while at the same time assuring their participation in affairs that
are relevant to them, and assuring their rights and dignity.
Nous comprenons qu’il importe de protéger les intérêts des
personnes vulnérables en raison de leur déficience intellectuelle,
tout en assurant leur participation dans les décisions qui les
regardent, en faisant valoir leurs droits et en veillant à leur
dignité.
To that end, the form requires a third unrelated party to attest
to the nature of the relationship between the adult and the
qualifying person where the adult is unable to give direction. All
signatures on the form must be witnessed.
À cette fin, le formulaire exige qu’une tierce partie non liée
témoigne de la nature de la relation entre le bénéficiaire adulte et
le responsable, si le bénéficiaire n’est pas en mesure de donner des
directives. Toutes les signatures sur le formulaire doivent être
attestées.
Any decision-making supporters must subscribe to the
principles of supported decision-making, must agree to assume
fiduciary responsibility in their capacity as joint holders of plans,
Tous les aidants à la prise de décisions assistée doivent
souscrire aux principes en ce sens; ils doivent s’engager à
assumer la responsabilité fiduciaire en leur qualité de titulaires
3:26
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
must attest that they are not in a conflict of interest and must
agree to assume liability in the event of wrongdoing on their part.
conjoints d’un régime; ils doivent attester qu’ils ne se trouvent pas
en conflit d’intérêts; et ils doivent s’engager à assumer toute
responsabilité s’ils posent des gestes répréhensibles.
It is important to note that financial institutions, provincial
public guardian and trustee offices and NAPTAG were also
involved in the process of developing the solution.
Il importe de souligner que les institutions financières, les
tuteurs ou les curateurs publics provinciaux et NAPTAG ont
également participé au processus d’élaboration de la solution.
I’ll allow my friends at PLAN to describe the solution in
greater detail for you. I’m going to turn back now to the
jurisdictional issue. It’s not the most enlightening submission, but
I do want to get this on the record because I think it’s important.
Je vais laisser à mes collègues du PLAN le soin de vous décrire
plus en détail la solution. J’aimerais maintenant revenir sur la
question des compétences. Ce ne seront pas les commentaires les
plus éclairés, mais je tiens à les dire aux fins du compte rendu,
parce que je crois que c’est important.
In a paper authored by the CACL, we concluded that the issue
of legal representation in the RDSP could be dealt with by
measures within the power of either level of legislative authority
in Canada, or by a combination of both. That conclusion was
reached on the basis of an analysis by Professor Peter Hogg on
the constitutional division of powers in Canada between federal
and provincial governments and legislatures.
Dans un document de l’ACIC, nous avons conclu que la
question de la représentation légale dans le cadre des REEI
pouvait être abordée par une série de mesures que l’un des deux
pouvoirs législatifs au Canada, ou les deux, pouvaient mettre en
œuvre. Nous en sommes arrivés à cette conclusion en nous basant
sur une analyse du professeur Peter Hogg sur la séparation des
pouvoirs au Canada dans la Constitution entre les législatures et
les gouvernements fédéraux et provinciaux.
Professor Hogg analyzed a number of cases going back to
1970, where the Supreme Court of Canada had addressed the
question of the extent to which it is permissible for the federal
power to encroach on those matters that are assigned by the BNA
Act to the provinces, or vice versa. The prevailing test permitting
federal intrusion into areas of provincial jurisdiction has been
whether there is a ‘‘rational, functional connection’’ between those
elements of a federal statute that are clearly within the legislative
authority of the Parliament of Canada and the ‘‘impugned’’
provision that would ordinarily be reserved for provincial or
territorial action. This was established in the case of Multiple
Access Ltd. v. McCutcheon.
M. Hogg a examiné un certain nombre d’affaires juridiques qui
remontent jusqu’en 1970 dans lesquelles la Cour suprême du
Canada s’est demandé à quel point le gouvernement fédéral
pouvait empiéter sur les compétences accordées aux provinces par
l’AANB, ou vice-versa. Pour que le gouvernement fédéral ait le
droit d’empiéter sur les questions du ressort des provinces, il faut
que cela respecte le critère prévalant du « lien rationnel et
fonctionnel » entre les éléments d’une loi fédérale qui relève
clairement des pouvoirs du Parlement du Canada et la
compétence « en litige » qui est normalement du ressort des
provinces ou des territoires. Ce principe a été établi dans l’arrêt
Multiple Access Ltd. c. McCutcheon.
The multiple access precedent, as it’s referred to, was followed
in 1989 in General Motors of Canada Ltd. v. City National
Leasing, with some fine tuning to distinguish between ‘‘minor’’
encroachments, where a simple rational connection was sufficient
to justify exercising a power ordinarily reserved to the provinces,
and ‘‘major’’ encroachments, where the federal exercise of a
provincial power would have to be essential to the creation of an
effective national legislative scheme. Where the federal statute
intruded into a provincial area of jurisdiction only ‘‘in a limited
way,’’ the issue of whether it was necessary to do so did not even
have to be addressed.
Le précédent lié à cette cause a été suivi en 1989 par l’arrêt
General Motors of Canada Ltd. c. City National Leasing; la
décision apportait des précisions quant à la manière de faire la
distinction entre des empiétements « mineurs », c’est-à-dire qu’un
simple lien logique suffit pour justifier l’exercice d’un pouvoir
normalement réservé aux provinces, et des empiétements
« majeurs », à savoir que l’exercice d’une compétence
provinciale par le gouvernement fédéral doit être essentiel à la
création d’une loi nationale efficace. Si la loi fédérale empiète
seulement « d’une façon restreinte » sur une compétence
provinciale, on n’est même pas tenu d’examiner si un tel geste
était nécessaire.
Any revision of the rules governing contractual competence in
the opening of an RDSP would, it is submitted, be a very limited
incursion by the federal government into the realm of property
and civil rights. Not only that, but it could be argued that it is in
fact essential to remove disparities based on disability and
province or territory of residence from a federal program such
as the RDSP.
Nous sommes d’avis qu’une révision des règles encadrant la
capacité de conclure un contrat en vue de contracter un REEI ne
serait en fait qu’un empiétement très restreint de la part du
gouvernement fédéral sur la propriété et les droits civils. Qui plus
est, on pourrait faire valoir que c’est en fait essentiel d’éliminer les
disparités fondées sur les déficiences ou sur la province ou le
territoire de résidence dans un programme fédéral, comme les
REEI.
12-12-2013
Banques et commerce
3:27
The issue of the development of ‘‘a uniform national remedy’’
that involves the federal government’s direct action in dealing
with matters that are ordinarily within the jurisdiction of the
provinces and territories was also addressed and upheld by the
Supreme Court in 2005 in a case referred to as Kirkbi v. Ritvik
Holdings.
L’élaboration d’une « solution nationale uniforme » qui inclut
une action directe de la part du gouvernement fédéral dans des
compétences qui sont normalement du ressort des provinces et des
territoires a également été abordée et confirmée par la Cour
suprême en 2005 dans l’arrêt Kirkbi c. Ritvik Holdings.
Most recently in a reference to a proposed national securities
act in December 2011, the Supreme Court reaffirmed the
reasoning in the General Motors case; however, it distinguished
the proposed securities act, stating that its effect would be to
duplicate and displace existing provincial and territorial securities
regimes.
Plus récemment, en ce qui concerne un projet de loi sur les
valeurs mobilières, la Cour suprême a reconfirmé en décembre
2011 le raisonnement expliqué dans l’arrêt General Motors. Par
contre, elle a fait une distinction concernant le projet de loi sur les
valeurs mobilières; elle a souligné que ce dernier aurait comme
effet de dédoubler et de déplacer les organismes provinciaux et
territoriaux qui encadrent les valeurs mobilières.
We submit that the proposed solution to the problem of
contractual competence in the federal RDSP legislation is clearly
intended to provide for consistency across the country without
limiting in any way the authority of the provinces and territories
to enact or maintain their own legislation relating to the status of
‘‘qualifying persons’’ for RDSP purposes, and would therefore
not violate any constitutional division-of-powers principles as
interpreted by the courts. Not only that, the federal solution to
resolve the legal representation question would have relevance
only in the RDSP context, which removes it even further from
crossing the line beyond which federal interference in provincial
or territorial jurisdiction would be legally unacceptable.
Nous avançons que la solution proposée au problème lié à la
capacité de conclure un contrat dans les dispositions fédérales sur
le REEI a clairement comme objectif d’assurer une uniformité
dans l’ensemble du pays, sans limiter d’aucune façon la capacité
des provinces et des territoires d’adopter des lois ou de conserver
leurs mesures législatives actuelles en ce qui concerne la définition
d’un « responsable » aux fins des REEI. Par conséquent, cette
solution n’irait pas à l’encontre des principes de la séparation des
pouvoirs dans la Constitution, selon l’interprétation des
tribunaux. Qui plus est, la solution fédérale en vue de régler la
question de la représentation légale ne s’appliquerait que dans le
contexte des REEI; ainsi, l’empiétement fédéral sur une
compétence provinciale ou territoriale ne risquerait aucunement
de s’empirer et de devenir inacceptable sur le plan juridique.
In conclusion, we believe that the federal government does
have the legal authority to implement a national solution. This is
much preferred when compared to a patchwork of legislative
schemes among the provinces and territories intended to address
this issue. A consistent policy and legislative framework would
ensure that eligible Canadians with disabilities are able to access
the benefits of the RDSP, regardless of the type or degree of their
disability or their province or territory of residence.
En conclusion, nous croyons que le gouvernement fédéral peut
légalement mettre en œuvre une solution nationale. Cette option
est beaucoup mieux que d’avoir des lois disparates dans les
provinces et les territoires en vue d’aborder l’enjeu. Un cadre
politique et législatif uniforme nous assurerait que les Canadiens
avec des déficiences qui sont admissibles ont accès aux avantages
des REEI, peu importe le type ou l’ampleur de leur handicap ou
leur province ou leur territoire de résidence.
From an implementation standpoint, I believe that a national
solution would also be preferred by the financial institutions —
rather than having to design and develop new process and systems
enhancements to incorporate a myriad of legislative solutions that
satisfy the requirements of each province and territory.
En ce qui a trait à la mise en œuvre, je suis convaincu que les
institutions financières préféreraient également avoir une solution
nationale plutôt que de devoir élaborer de nouveaux processus et
apporter des améliorations aux systèmes en vue d’incorporer des
solutions législatives qui satisfont aux exigences des provinces et
des territoires.
We’re now approaching the end of year six of the RDSP. The
gap in legislation has contributed to the uptake rate among
potential beneficiaries of RDSPs being less than 15 per cent.
Twenty days from now, another cohort of eligible beneficiaries
will unfairly lose out on benefiting from this generous program.
Nous arrivons à la fin de la sixième année d’existence des
REEI. Les lacunes législatives ont fait en sorte que le taux de
participation parmi les bénéficiaires potentiels de REEI est de
moins de 15 p. 100. Dans 20 jours, une autre cohorte de
bénéficiaires admissibles perdra injustement la possibilité de
profiter de ce programme avantageux.
This legal issue has garnered much attention from our
respective organizations since the introduction of the RDSP in
2008. We would be more than willing to work with you in the
coming months to make a national solution a reality for our
communities.
Le problème législatif a beaucoup monopolisé l’attention de
nos organismes respectifs depuis l’entrée en vigueur du REEI en
2008. Nous serions plus que disposés à collaborer avec vous au
cours des prochains mois en vue de concrétiser une solution
nationale pour nos collectivités.
3:28
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
The Chair: I will now turn to Mr. Tim Ames. Are you going to
speak?
Le président : Monsieur Ames, vous avez la parole. Avez-vous
un exposé?
Tim Ames, Executive Director, Planned Lifetime Advocacy
Network: I am. Thank you very much, Mr. Chair.
Tim Ames, directeur exécutif, Planned Lifetime Advocacy
Network : Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
PLAN, Planned Lifetime Advocacy Network, is a 23-year-old
family-led and inspired organization with affiliates across
Canada. Our primary mission is to create social networks of
support for our families, loved ones, sons and daughters, as well
as to provide advocacy for those folks and to provide future
planning and future proofing tools that will help those folks have
a good life after their parents have gone.
Le PLAN, soit le Planned Lifetime Advocacy Network, est un
organisme de 23 ans qui met l’accent sur les familles; nous avons
des organismes affiliés partout au Canada. Notre principale
mission est de créer des réseaux sociaux en vue de soutenir nos
familles, nos proches, nos fils et nos filles; de plus, nous défendons
leurs intérêts et nous offrons des outils en vue de planifier et de
préparer l’avenir de ces personnes pour qu’ils aient une bonne vie
après le départ de leurs parents.
PLAN was formed by an initial group of families who realized
that, once all the institutions in British Columbia were closing,
their loved ones would probably outlive them, and they were
looking for some innovative solutions for what would happen
after they had gone. PLAN was formed to create the social
support networks that have a community connector, that go out
into community and build strong networks of support for folks
with disabilities. As well as that, there is the advocacy piece of
ensuring that the rights of those individuals are sustained and
maintained over their lifetime.
Le PLAN est né de l’initiative d’un groupe de familles qui ont
réalisé, lorsque tous les établissements en Colombie-Britannique
fermaient leurs portes, que leurs proches leur survivront
probablement. Ces familles cherchaient des solutions novatrices
concernant ce qui se passerait après leur départ. Le PLAN a vu le
jour en vue de créer de solides réseaux sociaux de soutien qui sont
ancrés dans la collectivité pour les personnes handicapées. Nous
voulons également nous assurer que les droits de ces personnes
sont respectés et maintenus tout au long de leur vie.
The other piece that we spend a lot of time and energy around
is future planning tools such as the RDSP, wills, trusts and
estates, to ensure that after the parents are gone, there is a strong,
sustainable future for their sons and daughters.
L’autre élément qui accapare beaucoup notre temps et notre
énergie concerne les outils en vue de planifier l’avenir, comme les
REEI, les testaments, les fiducies et les successions; ainsi, nous
nous assurons qu’après le départ des parents, les fils et les filles
auront un avenir solide et durable.
Thank you very much for the opportunity to speak.
The Chair: Thank you very much.
Merci beaucoup de nous avoir donné l’occasion de témoigner
devant votre comité.
Le président : Merci beaucoup.
Mr. Pooran, if I might start, as I understand it, the provincial
legislation has been established in four provinces — B.C.,
Saskatchewan, Manitoba, Newfoundland and Labrador — and
one of the territories. Is the RDSP working in those provinces
today?
Si vous me le permettez, monsieur Pooran, selon ce que j’en
comprends, un territoire et quatre provinces ont adopté des lois,
soit la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba et
Terre-Neuve-et-Labrador. Est-ce que le programme des REEI
fonctionne dans ces provinces?
Mr. Pooran: I think I may defer that question to Mr. Ames or
Mr. Crocker over at PLAN. They’re in B.C. and B.C. has the
Representation Agreement Act. The Representation Agreement
Act predated the RDSP, so this issue of legal representation was
never really an issue in B.C.
M. Pooran : Je crois que je vais laisser MM. Ames ou Crocker
du PLAN y répondre. Ils sont en Colombie-Britannique, et cette
province a adopté la Representation Agreement Act avant la
création des REEI. Donc, la question de la représentation légale
n’a jamais été un problème en Colombie-Britannique.
The Chair: Perhaps I erred. Mr. Crocker, I believe you also
have an opening statement. I apologize for not turning to you
first, before the question.
Le président : Je suis peut-être allé un peu trop vite. Monsieur
Crocker, je crois que vous avez une déclaration préliminaire. Je
m’excuse de ne pas vous avoir donné l’occasion de la faire avant
de passer aux questions.
Joel Crocker, Director, Policy and Planning, Planned Lifetime
Advocacy Network: That is okay. Yes, I did have an opening
statement. I will begin with that and then perhaps we can address
that question.
Joel Crocker, directeur, Politiques et planification, Planned
Lifetime Advocacy Network : Ce n’est rien. J’ai bel et bien une
déclaration. Je vais d’abord la faire, puis je répondrai à votre
question.
Basically, we wanted to start by saying thank you; it’s a
pleasure to be here. This looks to be the beginning of another
round of RDSP review, and we appreciate the great efforts the
Nous aimerions d’abord vous remercier; nous sommes ravis
d’être ici. C’est le début d’un nouvel examen des REEI, et nous
vous sommes reconnaissants de l’excellent travail du
12-12-2013
Banques et commerce
3:29
government has been putting into developing the RDSP, the
original review that happened three years ago and the changes
that happened as a result. There was broad community
consultation, a lot put forward and a lot of intention put into
making some decisions. We’re excited by that and hope to see the
same level of effort this time around.
gouvernement concernant l’élaboration des REEI, le premier
examen il y a trois ans et les modifications qui en ont découlé. Il y
avait eu une vaste consultation; nous avons entendu beaucoup de
propositions, et les décisions étaient réfléchies. Nous en sommes
heureux, et nous espérons voir le même engouement cette fois-ci.
One of the perhaps unintended consequences that happened
with some of the changes in Budget 2012 is that the RDSP, which
is already quite complex, became a bit more complex; there’s a bit
more to keep track of. As well, some of the solutions that were
decided upon probably could have been a little bit simpler. One of
them, of course, is the one we’re talking about today, this
temporary expansion of the definition of who may be an adult
beneficiary’s plan holder to include a spouse or common-law
partner or parent, until the end of 2016.
L’une des conséquences imprévues des modifications
annoncées dans le budget 2012 est que le REEI, qui est déjà un
programme assez complexe, l’est devenu encore plus. Il y a plus
d’éléments à tenir compte. De plus, certaines solutions retenues
auraient pu être un peu plus simples. Parmi celles-ci, nous
retrouvons le sujet dont il est question aujourd’hui, soit
l’élargissement temporaire de la définition des personnes qui
peuvent être titulaires d’un régime pour un bénéficiaire adulte en
vue d’inclure les conjoints ou les conjoints de fait ou un proche, et
ce, jusqu’à la fin de 2016.
The representation in the RDSP has been a major issue, as
Mr. Pooran pointed out. In preparation for the last review,
PLAN was involved in broad conversations across Canada. We
organized feedback from over 1,200 individuals and launched two
national surveys. About 10 per cent of survey respondents said
that issues of contractual capacity were the primary problem with
the RDSP and why they hadn’t opened a plan yet.
La représentation dans les REEI est un enjeu important,
comme M. Pooran l’a souligné. En se préparant au précédent
examen, le PLAN a participé à de vastes discussions partout au
pays. Nous avons reçu des commentaires de plus de
1 200 particuliers et avons réalisé deux sondages nationaux.
Environ 10 p. 100 des répondants ont dit que les questions liées
à la capacité de conclure un contrat étaient le principal problème
des REEI et la raison pour laquelle ils n’avaient pas encore
contracté un tel régime.
Given that the majority of people with disabilities do not have
issues of contractual capacity, many have developmental
disabilities, and that this isn’t the segment of the population
that PLAN targets specifically, we found that number to be high
at 10 per cent. In addition, here in British Columbia where we are
located, people don’t identify this as an issue given the B.C.
Representation Agreement.
Étant donné que la capacité de conclure un contrat de la
majorité des personnes handicapées n’est pas un problème — bon
nombre ont des troubles du développement, mais il ne s’agit pas
du segment de la population que le PLAN vise précisément —,
nous trouvions que 10 p. 100 était élevé. De surcroît, en
Colombie-Britannique, où nous sommes, les gens ne considèrent
pas cet aspect comme un enjeu, compte tenu de la Representation
Agreement Act.
Since this temporary measure has been put in place, we
continue to receive feedback on concerns regarding the RDSP.
We noticed that there wasn’t a discernible increase in the uptake
of the RDSP after June 2012, when the temporary measure
began. We believe this is because it takes a long time for this
information to get disseminated throughout the population,
throughout beneficiaries and families, and perhaps more
importantly at the financial institution level, where there have
been repeated examples of confusion and misinformation that’s
being shared with families. It is our hope that any changes that
are to be made will be made as clear and as simple as possible and
be made permanent so that, as time goes by, people aren’t having
to readjust to new provisions. As this temporary provision comes
to an end — probably by about that time — people will just
become accustomed to it; in the meantime, something else will be
in place. We prefer something sooner than later, something that is
national and permanent.
Depuis l’entrée en vigueur des mesures temporaires, nous
continuons de recevoir des commentaires et des préoccupations
concernant les REEI. Nous avons constaté qu’il n’y a pas
vraiment eu de hausse visible du taux de participation dans les
REEI après 2012, lors de l’entrée en vigueur des mesures
temporaires. Nous en sommes venus à cette conclusion, parce
qu’il faut un certain temps avant que l’information se rende au
public, aux bénéficiaires, aux familles et aux institutions
financières, en particulier. Nous avons entendu des cas répétés
de confusion et de renseignements erronés communiqués aux
familles. Nous espérons que les modifications qui seront
apportées seront très claires et très simples et qu’elles seront
adoptées de manière permanente. Ainsi, au fil du temps, les gens
n’ont pas à se réhabituer à de nouvelles dispositions. Lorsque les
présentes dispositions temporaires arriveront à échéance ou
probablement d’ici là, les gens auront commencé à s’y habituer;
entretemps, une autre mesure entrera en vigueur. Selon nous, plus
tôt sera le mieux. Il faut que ce soit une mesure nationale et
permanente.
3:30
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
Indeed, the provinces have been moving forward with some
changes to the representation. We were told that this temporary
measure around the RDSP was meant purposely to push for
changes at the provincial and territorial level. Although that’s
great, it’s a slow process and there’s going to be a number of
different results. It’s going to be a patchwork, as has been
described.
En effet, les provinces apportent des modifications concernant
la notion de représentation. On nous avait dit que la mesure
temporaire concernant les REEI avait comme objectif d’inciter les
provinces et les territoires à apporter des modifications. Même si
c’est bien, le processus est lent, et les résultats varieront. Nous
nous retrouverons avec une mosaïque, comme certains l’ont
mentionné.
In the same way that the Minister of Finance is pushing for a
national securities regulator to replace the current patchwork, we
would like to see something more national for people opening an
RDSP. As Mr. Pooran pointed out, a group of us had put
together a proposal that included a form that would be specific to
the RDSP. This doesn’t address representation at the broadest
level, which is important, but specifically to the RDSP, given that
it’s important that people are able to open one as soon as possible
before they become too old or miss out on any potential benefits.
Le ministre des Finances souhaite créer un organisme national
de réglementation des valeurs mobilières pour remplacer les
présents mécanismes disparates; dans le même ordre d’idées, nous
aimerions avoir un fonctionnement plus uniforme sur la scène
nationale en ce qui concerne les gens qui contractent un REEI.
Comme M. Pooran l’a soulevé, certains d’entre nous ont formulé
une proposition qui comprend un formulaire qui s’appliquerait
uniquement aux REEI. Ce document n’aborde pas de manière
générale la question de la représentation, ce qui est important,
mais il vise précisément les REEI, étant donné qu’il faut que les
gens admissibles contractent un tel régime le plus rapidement
possible avant d’être trop vieux ou de perdre de possibles
avantages.
We built the form on the foundation of the Representation
Agreement Act here in B.C. Proponents of supported decision
making regard the B.C. Representation Agreement as the closest
approximation here in Canada to true supported decision making
that is in alignment with Article 12 of the UN Convention on the
Rights of Persons with Disabilities. Like the B.C. Representation
Agreement, our form and essence allow an eligible RDSP
beneficiary to appoint or revoke someone else to be a qualified
person to be a joint holder of an RDSP. This will be done through
an expansion of the definition of ‘‘qualifying person’’ in the
Income Tax Act. A qualifying person could be a family member
or a person in a relationship of trust to the beneficiary.
Nous nous sommes servis de la Representation Agreement Act
de la Colombie-Britannique comme base pour le formulaire. Les
partisans de la prise de décision assistée affirment que cette loi
britanno-colombienne est ce qui se rapproche le plus au Canada
de la véritable prise de décision assistée qui correspond à
l’article 12 de la Convention des Nations Unies relative aux
droits des personnes handicapées. À l’instar de la Representation
Agreement Act de la Colombie-Britannique, notre formulaire
permet à un bénéficiaire admissible à un REEI de désigner un
responsable qui deviendra titulaire conjoint d’un régime ou de
revenir sur une telle décision. Pour ce faire, il faudrait élargir la
définition de « responsable » dans la Loi de l’impôt sur le revenu.
Un responsable pourrait être un membre de la famille ou une
personne en qui le bénéficiaire a confiance.
By filling out the form, this person would sign an agreement,
basically, to act honestly in good faith, exercise the care, diligence
and skills of a reasonably prudent person and act on the basis of
the beneficiary’s known belief and values on behalf of the
beneficiary.
En remplissant le formulaire, la personne s’engage, en gros, à
agir honnêtement et de bonne foi, à agir avec le soin, la diligence
et la compétence dont ferait preuve une personne prudente et à
prendre des décisions au nom du bénéficiaire en s’appuyant sur les
croyances et les valeurs connues dudit bénéficiaire.
Finance institution issuers would take instruction from one
holder, but the form would commit qualified persons to consult
with the beneficiary first.
Les émetteurs recevraient des directives du titulaire, mais le
formulaire ferait en sorte que les responsables s’engageraient à
consulter en premier le bénéficiaire.
The process of appointment would be inclusive of people who
might not be able to provide directions, and no one would be
excluded. That means the qualified person could be appointed by
the beneficiary, or the qualified person could self-appoint if the
beneficiary is unable to appoint. However, in either way, a third
party would attest to the relationship between the qualifying
person and the beneficiary.
Le processus de désignation inclurait les gens qui ne sont peutêtre pas en mesure de donner des directives; personne ne serait
exclu. Cela signifie que le bénéficiaire pourrait désigner le
responsable ou que ce dernier pourrait se désigner lui-même, si
le bénéficiaire n’est pas en mesure de le faire. Cependant, dans
tous les cas, une tierce partie témoignerait de la relation entre le
responsable et le bénéficiaire.
12-12-2013
Banques et commerce
3:31
The primary purpose for being a joint holder is, again, to assist
the beneficiary in exercising their legal capacity to open and
manage an RDSP. The beneficiary would be a decision maker
throughout, as per the UN Convention on the Rights of Persons
with Disabilities.
Encore une fois, la principale tâche d’un titulaire de régime est
d’aider le bénéficiaire dans l’exercice de sa capacité de contracter
et de gérer un REEI. Le bénéficiaire participerait à la prise de
toutes les décisions, comme l’exige la Convention des Nations
Unies relative aux droits des personnes handicapées.
During the lengthy discussions about our proposal, it was
widely accepted that this mechanism did not put anyone at any
greater risk than current systems in Canada. In fact, many agree
that the qualifying person in the proposal is a safer bet than
someone who comes to that role by reason of guardianship,
committeeship, or what have you. In our proposal, they’re
designated solely and exclusively by reason of the intention to
open an RDSP. The more control a single person exercises over
another, the more risk there is of misusing the control.
Pendant les longues discussions au sujet de notre proposition,
les participants ont largement reconnu que le mécanisme ne
présentait pas plus de risques que les systèmes actuels au Canada.
En fait, un grand nombre s’accordaient pour dire que le
responsable aux termes de notre proposition est une option qui
comporte moins de risques qu’une personne qui assume ce rôle en
raison d’une tutelle, d’une curatelle, et cetera. Dans notre
proposition, les responsables sont désignés dans le seul but de
contracter un REEI. Plus une personne exerce un contrôle sur une
autre, et plus elle risque de s’en servir à mauvais escient.
Again, that builds on the principles of the B.C. Representation
Agreement whereby you can appoint someone to be a
representative over a specific party or life. In B.C., one can
have multiple representation agreements with multiple different
representatives. Most other forms of representation in Canada
require one to give up all of their decision making rights and,
therefore, autonomy, dignity and citizenship just to have, for
example, a bank account, just to open an RDSP and save, just to
be able to plan ahead for a day when they can fulfill a dream that
might cost more than the poverty level income and asset level set
by the provinces and territories.
Encore une fois, cela reprend les principes de la Representation
Agreement Act de la Colombie-Britannique qui permet de
désigner un représentant qui s’occupera d’un aspect précis. En
Colombie-Britannique, un particulier peut avoir plusieurs
ententes de représentation avec diverses personnes. La majorité
des autres formes de représentation au Canada exige qu’un
particulier renonce à tous ses droits de prendre des décisions, ce
qui inclut son autonomie, sa dignité et sa citoyenneté pour tout
simplement avoir, par exemple, un compte bancaire; pour tout
simplement contracter un REEI et épargner; pour tout
simplement planifier son avenir en vue de réaliser, un jour, un
rêve qui lui coûtera peut-être plus que ce qu’il peut se permette
avec ses actifs et un revenu se situant sur le seuil de la pauvreté
que les provinces et les territoires fixent.
Our proposal is open to modification, but there is wide
consensus that it is an appropriate solution. It addresses the key
issues of ensuring the rights of persons with disabilities to enjoy
legal capacity on an equal basis with others, while protecting
those vulnerable to financial abuse.
Nous sommes ouverts à des modifications au sujet de notre
proposition, mais un vaste consensus d’intervenants s’accorde
pour dire que c’est une solution appropriée, parce qu’elle aborde
les enjeux clés qui visent à nous assurer des droits des personnes
handicapées de jouir comme les autres de leur capacité juridique,
tout en protégeant les gens vulnérables de l’exploitation
financière.
However, of course it was denied, and in its place was the
temporary measure, which, as I say, will result in financial
institutions having to deal with a fragmented patchwork of
solutions across the country. And from this confusion, we expect
mistakes to continue to be made. Until each province comes up
with a solution, people will continue to not have access to RDSPs.
Some provinces may never come up with a reasonable supported
decision-making solution.
Or, la solution a bien entendu été rejetée, et en lieu et place,
nous avons une mesure temporaire qui obligera, comme je l’ai
mentionné, les institutions financières à composer avec une
mosaïque fragmentée de solutions disparates au pays. Nous
prévoyons que la confusion qui règne continuera d’engendrer des
erreurs. D’ici à ce que chaque province adopte une solution, des
Canadiens continueront de ne pas avoir accès aux REEI. Il est
possible que certaines provinces n’adoptent jamais une solution
raisonnable fondée sur la prise de décisions assistée.
Furthermore, the temporary measure that was put in place
allows only parents, spouses or common-law spouses to act as
plan holders. We would like to see this extended to all family
members. In fact, we wanted people in a situation of trust, like a
friend, to be included. And when pushed as to why this list was so
limited, the government stated that there was simply too much
risk, but we disagree. Again, looking at the general principles of
supported decision-making, the risks of abuse would not be
greater under our proposed reform to the RDSP rules and, in fact,
Qui plus est, la mesure temporaire mise en œuvre permet
seulement aux parents, aux conjoints et aux conjoints de fait
d’agir à titre de titulaires d’un régime. Nous aimerions que ce soit
étendu à tous les membres de la famille. En fait, nous aurions
aimé que les gens en qui le bénéficiaire a confiance, comme un
ami, soient inclus. Lorsque nous avons demandé pourquoi avoir
restreint autant la définition, le gouvernement a répondu que cela
comportait tout simplement trop de risques, mais nous ne sommes
pas d’accord. Encore une fois, en ce qui a trait aux principes
3:32
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
might be a lot less likely than would be the case where a
guardianship gives a substitute decision maker sole and total
control over the process and the subsequent management of the
plan.
généraux de la prise de décisions assistée, les risques
d’exploitation des bénéficiaires ne sont pas plus élevés dans
notre projet de réforme des règles relatives aux REEI et
pourraient même l’être beaucoup moins que dans le cas d’une
curatelle qui accorde à un responsable le contrôle total et exclusif
sur le processus et la gestion future du régime.
Again, before we clean up the entire Canadian landscape,
which we hope to do, we want to make the RDSP as simple and as
accessible as possible. Let’s avoid some of the overly complicated
changes that were made last time and put forward a reasonable
and simple solution. Thank you.
Encore une fois, nous espérons rectifier le tir dans l’ensemble
du Canada, mais nous voulons d’abord rendre les REEI aussi
simples et aussi accessibles que possible. Évitons de répéter les
modifications trop complexes de la dernière fois et adoptons une
solution raisonnable et simple. Merci.
The Chair: Thank you very much, Mr. Crocker.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Crocker.
If I could go back to my question, you’re indicating concern
over a patchwork of systems across the provinces. You are
recommending a national solution. Is the system working at this
point to your satisfaction in any of the four provinces that have
adjusted provincial rules?
Pour revenir à ma question, vous vous dites préoccupés par une
série de systèmes disparates dans les provinces. Vous
recommandez une solution nationale. Dans les quatre provinces
qui ont modifié leurs règles, le fonctionnement du système vous
satisfait-il actuellement?
Mr. Crocker: It is working in British Columbia, as Mr. Pooran
pointed out. The Representation Agreement preceded the RDSP,
and when the RDSP came into place, people were just simply able
to use the Representation Agreement, which is a form, go into a
financial institution and open an RDSP. But somebody who
didn’t have contractual capacity could appoint somebody else to
open an RDSP on their behalf.
M. Crocker : Comme M. Pooran l’a indiqué, cela fonctionne
en Colombie-Britannique. L’entente de représentation a précédé
le REEI, et lorsque le REEI a été mis en place, les gens ont tout
simplement eu recours à l’entente de représentation, qui est un
formulaire, pour se rendre dans une institution financière et
ouvrir un REEI. Toutefois, une personne qui n’avait pas la
capacité de conclure un contrat pouvait autoriser quelqu’un à
ouvrir un REEI en son nom.
The Chair: You are suggesting it is not an issue in B.C. at the
moment?
Le président : Dites-vous que cela ne pose pas problème en
Colombie-Britannique actuellement?
Mr. Crocker: That’s right. It hasn’t been an issue in B.C.
M. Crocker : C’est exact. En Colombie-Britannique, cela n’a
pas été un problème.
The Chair: Is it an issue, to your knowledge, in Saskatchewan,
Manitoba and Newfoundland and Labrador, where they have
also, as I understand it, adjusted their provincial legislation to
accommodate the RDSP?
Le président : À votre connaissance, est-ce un problème en
Saskatchewan, au Manitoba et à Terre-Neuve-et-Labrador qui,
d’après ce que j’ai compris, ont aussi modifié leurs lois en fonction
du REEI?
Mr. Crocker: This is a great discussion. We have had some
conversations with people in those jurisdictions. Some relatively
new things are coming into place in those provinces, and I haven’t
heard conclusively whether or not that has solved the issue.
M. Crocker : C’est une excellente discussion. Nous avons eu
des discussions avec les gens de ces provinces, où l’on est en voie
de mettre en place certains nouveaux éléments. Je n’ai rien
entendu qui indique avec certitude si le problème a été résolu ou
non.
The Chair: Thank you. I’m going to move to my list of
questions from senators, starting with Senator Black to be
followed by Senator Massicotte.
Le président : Merci. Je vais passer aux questions des sénateurs.
Nous commençons par le sénateur Black, suivi du sénateur
Massicotte.
Senator Black: Thank you very much, Mr. Chairman. To all
the witnesses, thank you, not only for being here today, but also
for doing the very, very important work that you are doing for
Canadians. I very much appreciate it.
Le sénateur Black : Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie; pas seulement d’être ici aujourd’hui,
mais aussi du travail très important que vous faites pour les
Canadiens. Je vous en suis très reconnaissant.
As one of the witnesses has indicated, there is no doubt that
this is extraordinarily complicated. If you could help me just work
through something that I’m having trouble understanding, and I
know that you all can help me with that, I understand that you
put forward what we will call this ‘‘Canadian solution,’’ which to
me sounds excellent. I will tell you that right off the bat: I think it
Comme l’a indiqué un des témoins, il ne fait aucun doute que
c’est extraordinairement compliqué. J’aimerais avoir des
explications sur quelque chose que j’ai de la difficulté à
comprendre, et je sais que vous pouvez tous m’aider. Je crois
comprendre que vous proposez ce que nous allons appeler la
« solution canadienne », ce qui me semble excellent. Je vous le dis
12-12-2013
Banques et commerce
3:33
is an excellent, quite intelligent solution. But I also hear that you
have advice from the Department of Justice that constitutionally
it will not work.
d’entrée de jeu : je pense que c’est une excellente solution, une
solution fort sensée. Mais j’entends aussi dire que le ministère de
la Justice vous a avisé que cela ne serait pas viable sur le plan
constitutionnel.
Mr. Pooran: Not the Department of Justice, but the Ministry
of Finance.
M. Pooran : Ce n’est pas le ministère de la Justice, mais le
ministère des Finances.
Senator Black: There’s a determination that as good as that
plan is, unfortunately, it’s just not going to work.
Le sénateur Black : On a conclu que ce plan, aussi bon soit-il,
ne fonctionnera pas, malheureusement.
Mr. Pooran: The solution was presented.
Senator Black: Just yes or no. I think that’s where we are, isn’t
it?
Mr. Pooran: Yes, okay.
M. Pooran : La solution a été présentée.
Le sénateur Black : Répondez simplement par oui ou non. Je
pense que c’est là où nous en sommes, n’est-ce pas?
M. Pooran : Oui, en effet.
Senator Black: Moving ahead, then, we need to find a solution
that allows the constituency in question to meet the needs that
you have defined.
Le sénateur Black : Donc, pour l’avenir, nous devons trouver
une solution qui permet aux groupes représentés en question de
satisfaire aux besoins que vous venez de décrire.
Now, I want to understand who exactly this constituency is.
This is what I’m having trouble understanding. I will just fill you
in what my understanding is, and please, where I go wrong, just
let me know.
Or, j’aimerais savoir qui, précisément, fait partie du groupe
représenté. C’est ce que j’ai de la difficulté à comprendre. Je vais
vous dire ce que je crois comprendre, et si je fais erreur, je vous
prie de me corriger.
Individuals who have a disability that is not a mental
competency issue can open the RDSPs without any issue.
Les personnes qui ont une incapacité autre qu’une incapacité
mentale peuvent ouvrir un REEI sans problème.
Mr. Pooran: Yes.
Senator Black: We are then down to the pool of individuals
who have mental disabilities.
Mr. Pooran: Yes.
Senator Black: Take out of that the group of individuals who
have mental disabilities but either have parents or spouses or
common-law spouses who are able to act on their behalf. They
can enter into an RDSP.
Mr. Pooran: Yes.
Senator Black: We are now left with a pool of individuals who
are mentally incapacitated without the support group as is defined
not by the legislation but by the existing rules. Agreed?
M. Pooran : Oui.
Le sénateur Black : Nous arrivons donc au groupe de
personnes qui ont une incapacité mentale.
M. Pooran : Oui.
Le sénateur Black : Retirez de ce groupe les personnes qui ont
une incapacité mentale, mais dont les parents, le conjoint ou le
conjoint de fait peuvent agir en leur nom. Ce groupe a accès au
REEI.
M. Pooran : Oui.
Le sénateur Black : Il nous reste maintenant un groupe de
personnes frappées d’incapacité mentale, sans le groupe d’appui
défini non pas dans la loi, mais dans les règles en vigueur, n’est-ce
pas?
Mr. Pooran: Yes. There’s also one other group.
M. Pooran : Oui. Il y a aussi un autre groupe.
Senator Black: Yes, okay.
Le sénateur Black : D’accord; très bien.
Mr. Pooran: People with a developmental disability, depending
on the provincial legislation, may be deemed capable of managing
their own property and, therefore, they may be able to enter into
an RDSP. There may also be legislative allowances that allow the
individuals to grant, let’s say, a continuing power of attorney for
property legally authorizing somebody else to act on their behalf.
M. Pooran : Selon la loi provinciale, les personnes ayant une
déficience développementale peuvent être considérées comme
capables de gérer leurs propres biens et, par conséquent, ils
peuvent être en mesure d’accéder à un REEI. Il peut également y
avoir des autorisations juridiques qui permettent aux particuliers
d’accorder, disons, une délégation de pouvoir permanente
concernant les biens qui autorise légalement quelqu’un d’autre à
agir en leur nom.
3:34
Banking, Trade and Commerce
Senator Black: I understand that. You would agree with me
we’re not only talking about a very small pool of people in the
disabled community, but we’re also likely talking about a group
who may never need or rely upon the RDSP. Is that correct?
12-12-2013
Le sénateur Black : Je comprends cela. Vous serez certainement
d’accord avec moi pour dire que nous ne parlons pas seulement
d’un groupe très restreint de gens du milieu des personnes
handicapées, mais que nous parlons probablement d’un groupe
qui n’aura peut-être jamais besoin d’un REEI ou qui n’en
dépendra jamais. Est-ce exact?
Mr. Pooran: No.
M. Pooran : Non.
Senator Black: That’s what I want to understand.
Le sénateur Black : Voilà ce que je veux comprendre.
Mr. Pooran: Okay.
M. Pooran : Très bien.
Senator Black: I see the pool to be a small pool of people who
are mentally disabled without support.
Mr. Pooran: Right.
Le sénateur Black : Je vois ce bassin comme un petit groupe de
gens qui ont une déficience mentale et qui n’ont aucun soutien.
M. Pooran : Exact.
Senator Black: Whom I suspect in most circumstances would
already be in care.
Le sénateur Black : Des gens qui, dans la plupart des cas, je
suppose, sont déjà pris en charge.
Mr. Pooran: Well, they may be in care, but even if they are in
care, they may not be in an ideal situation. I mean, they may be in
group home environments.
M. Pooran : Eh bien, ils sont peut-être pris en charge, mais
même si c’est le cas, cela ne veut pas dire qu’ils sont dans une
situation idéale. Ce que je veux dire, c’est qu’ils pourraient être
dans un foyer collectif.
Senator Black: Okay.
Le sénateur Black : D’accord.
Mr. Pooran: And they may want to move out of that at some
time.
M. Pooran : Et il est possible qu’ils veuillent en sortir un
moment donné.
The other piece is that individuals who have parents or spouses
right now won’t always have parents or spouses.
L’autre aspect, c’est que les personnes qui ont encore un parent
ou un conjoint ne les auront pas pour toujours.
Senator Black: Oh, of course.
Le sénateur Black : Oh, bien entendu.
Mr. Pooran: A lot of my practice is estate planning for these
families. I would say close to half of the families that I work with
will not open up an RDSP for their son or their daughter because
they’re too worried about what happens to that RDSP when they
die.
M. Pooran : La planification successorale pour ces familles
constitue une bonne partie de ma pratique. Je dirais que près de la
moitié des familles avec lesquelles je travaille n’ouvriront pas un
REEI pour leur fils ou leur fille parce qu’ils sont trop inquiets de
ce qu’il adviendra du REEI lorsqu’ils seront décédés.
Senator Black: I see. That’s very helpful. Where we are left is
that we have identified that it is a small pool, but you still feel
there’s a need for this pool to access this product.
Le sénateur Black : Je vois. C’est très utile. Donc, nous avons
déterminé qu’il s’agit d’un petit groupe, mais vous croyez que ces
gens doivent avoir accès à ce produit.
Mr. Pooran: On a proportional scale, it may be small, but I
think, in terms of numbers, it is still quite a large segment of the
population.
M. Pooran : Proportionnellement, c’est peut-être un petit
groupe, mais en chiffres réels, je pense qu’ils représentent tout
de même un segment important de la population.
Senator Black: I’m not mitigating it in any way; I just want to
understand. With respect to Senator Gerstein’s question, the
model in British Columbia is working?
Le sénateur Black : Je n’essaie aucunement d’en réduire
l’importance; je veux seulement comprendre. Pour revenir à la
question du sénateur Gerstein, le modèle de la ColombieBritannique fonctionne?
Mr. Pooran: Yes.
M. Pooran : Oui.
Senator Black: So there is a solution out there.
Le sénateur Black : Donc, la solution existe.
Mr. Pooran: There’s a solution out there. Now, the model in
British Columbia, and I believe in a couple of the other
jurisdictions, is broader in nature. In B.C., the Representation
Agreement Act, as Mr. Crocker said, predated the RDSP, so
these are legislative schemes that are meant to encompass more
M. Pooran : En effet. Or, il faut savoir que le modèle de la
Colombie-Britannique, comme dans deux ou trois autres
provinces, je crois, est de nature plus large. En ColombieBritannique, comme l’a indiqué M. Crocker, la Representation
Agreement Act a précédé le REEI; il s’agit donc de mesures
12-12-2013
Banques et commerce
3:35
than just the RDSP. I believe it is only in Newfoundland and
Labrador where the legislation is RDSP-specific.
législatives qui ne sont pas uniquement conçues en fonction du
REEI. Je pense que c’est seulement à Terre-Neuve-et-Labrador
que l’on trouve une loi qui ne vise que le REEI.
Senator Black: Okay, good. That was very helpful; thank you
very much.
Le sénateur Black : Très bien. C’était très utile; merci
beaucoup.
Mr. Pooran: My pleasure.
M. Pooran : Il n’y a pas de quoi.
Senator Massicotte: Thank you for being with us today, all of
you. It is much appreciated.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie tous d’être venus
aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Like Senator Black, I’m just trying to get a sense of the issue.
We were told by the government officials that approximately
15 per cent of the potential beneficiaries of this plan were
participating. They seem to be satisfied with that progress,
given, I guess, the number of years it has been in place, and yet I
guess 15 per cent means that 85 per cent don’t participate.
À l’instar du sénateur Black, j’essaie simplement d’avoir une
meilleure idée de la question. Les fonctionnaires nous ont dit
qu’environ 15 p. 100 des ayants droit potentiels du régime y
participent. On semble satisfait des progrès enregistrés, compte
tenu du nombre d’années écoulées depuis sa création. Néanmoins,
je crois que 15 p. 100, cela signifie que 85 p. 100 des gens ne
participent pas.
Mr. Pooran, is 15 per cent a good number? Should we be
relatively satisfied? If not, what should we be aiming for?
Monsieur Pooran, ce 15 p. 100 est-il un bon pourcentage?
Devrions-nous être relativement satisfaits? Sinon, que devrait être
notre objectif?
Mr. Pooran: I think the government officials are correct; we’re
still only in year six. It is quite a complex plan to understand. I
think individuals have a difficult time really believing that the
plan is a reality. It is so incredibly generous, from our standpoint;
it is one of the most, if not the most, progressive income support
benefit for individuals with disabilities anywhere in the world.
People have a hard time really grasping that it is a reality.
M. Pooran : Je pense que les fonctionnaires disent vrai; nous
n’en sommes qu’à la sixième année. C’est un régime assez
complexe. Je pense que les gens ont de la difficulté à croire que le
régime a été mis en place. De notre point de vue, il est
extrêmement généreux. C’est l’un des régimes de prestations de
soutien du revenu pour les personnes handicapées les plus
progressistes au monde, sinon le plus progressiste. Les gens ont
de la difficulté à se rendre compte que cela s’est vraiment
concrétisé.
However, there are certain barriers in place that do prevent
individuals and family members from opening up the plan.
They’re too prominent.
Toutefois, il existe certains obstacles qui empêchent les gens et
les membres de leur famille d’ouvrir un compte de REEI. Ce sont
des obstacles très importants.
Senator Massicotte: You are referring to the legal obstacles?
Le sénateur Massicotte : Parlez-vous des obstacles d’ordre
juridique?
Mr. Pooran: One is the legal obstacle, and the other is
something that we’ve spoken on in the past, and that’s the
combination of the 10-year holdback pool and the life expectancy
formula used for disbursements, withdrawals from the RDSP.
M. Pooran : L’un des obstacles est d’ordre juridique, et l’autre
est quelque chose dont nous avons parlé auparavant, soit la
combinaison de la période de retenue de 10 ans et de la formule
fondée sur l’espérance de vie que l’on utilise pour l’encaissement
et les retraits du REEI.
Senator Massicotte: What percentage is that of the total of
those who could participate — the 85 per cent?
Le sénateur Massicotte : Quel pourcentage cela représente-t-il
chez les personnes qui pourraient participer — le 85 p. 100?
Mr. Pooran: I couldn’t say. Because disability varies — and
there’s a presumption of capacity in virtually every jurisdiction
here in Canada — a very small percentage of the population is
officially deemed to be incapable.
M. Pooran : Je ne saurais le dire. Puisque l’incapacité varie —
et la présomption de capacité existe dans pratiquement toutes les
administrations au Canada —, un très petit pourcentage de la
population est officiellement réputé incapable.
Senator Massicotte: Senator Black basically forced you to
segment that. If you get down to those who can’t, what
percentage of the total of handicapped people fall into that
sector where they don’t have that trust of a dependent?
Le sénateur Massicotte : Essentiellement, le sénateur Black
vous a forcé à segmenter cette population. Si vous vous en tenez à
ceux qui ont une incapacité, parmi l’ensemble des personnes
handicapées, quel pourcentage constitue le segment des personnes
qui n’ont pas cette relation de confiance avec une personne à
charge?
Mr. Pooran: I don’t know.
M. Pooran : Je ne le sais pas.
3:36
Banking, Trade and Commerce
Senator Massicotte: Is it less than 5 per cent?
12-12-2013
Le sénateur Massicotte : Est-ce moins de 5 p. 100?
Mr. Pooran: I know that, in Canada, individuals with
disabilities are 15 or 16 per cent of our population. Feel free to
jump in here, Mr. Nikias. I don’t know how the numbers break
down in terms of who would be deemed incapable and, of those
people, who doesn’t have supporters. I think it is important,
again, to understand that even for individuals who have
supporters, this is a significant issue because, once parents pass
away, there is nobody to carry the torch.
M. Pooran : Je sais qu’au Canada, les personnes handicapées
représentent 15 ou 16 p. 100 de la population. Sentez-vous libre
d’intervenir, monsieur Nikias. Je ne connais pas la ventilation des
chiffres en ce qui a trait aux personnes qui seraient réputées
incapables et, de ce groupe, combien n’auraient personne pour les
appuyer. Encore une fois, je pense qu’il est important de
comprendre que c’est aussi un problème important pour les
gens qui ont du soutien parce qu’au décès de leurs parents,
personne ne prend le relais.
Senator Massicotte: In B.C., the problem has largely been
resolved. What’s your percentage of penetration of the program?
Le sénateur Massicotte : En Colombie-Britannique, le
problème est en grande partie réglé. Quel est votre pourcentage
d’adhésion au programme?
Mr. Crocker: It is roughly on par with the rest of the country.
M. Crocker : En général, il est comparable à celui que l’on
observe dans le reste du pays.
Senator Massicotte: How do you explain that when you seem
to have resolved the most significant problem to better
participation?
Le sénateur Massicotte : Comment l’expliquez-vous, étant
donné que vous semblez avoir éliminé l’obstacle le plus
important à une meilleure participation?
Mr. Crocker: We didn’t say it was the most significant
problem, but it is an issue. Our stance at PLAN, aside from
how small the number of people who run into this issue is, is that
Canada has ratified the UNCRPD, Article 12, which basically
states that people with disabilities need to be on equal footing
with everybody else. This is a stance of ours. The RDSP just
exposes the fact that some people in this situation are unable to
exercise their equal citizenship and rights.
M. Crocker : Nous n’avons pas dit que c’était l’obstacle le plus
important, mais c’est un problème. La position du PLAN, à
l’exception du nombre restreint de personnes qui sont confrontées
à ce problème, c’est que le Canada a ratifié la Convention des
Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, dont
l’article 12 prévoit essentiellement que les personnes handicapées
doivent être sur un pied d’égalité avec tout le monde. Voilà notre
position. Le REEI ne fait que révéler le fait que certaines
personnes dans cette situation ne peuvent exercer une citoyenneté
égale et à part entière et ne peuvent exercer pleinement leurs
droits.
Senator Massicotte: You referred to a survey of the potential
penetration. Name, if you could, the three issues that you think
impede better penetration. What would those three things be?
Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé d’un sondage sur le
taux de participation potentiel. Si possible, cernez trois problèmes
qui nuisent à une meilleure participation. Quelles seraient ces trois
choses?
Mr. Crocker: Lack of knowledge is a big one. That’s a
combination of its being a new plan and its being a relatively
small population of people with disabilities. Half a million people
in Canada are expected to benefit from this program. Although
that’s a large number, it is not as many people as could enjoy an
RRSP, for example. The banks don’t necessarily put a lot of
emphasis on it, and there’s a lot of misinformation at the bank
level. All of that just creates misinformation.
M. Crocker : Le manque de connaissances est un élément
important. C’est une combinaison de facteurs : d’une part, il s’agit
d’un nouveau régime; d’autre part, la population des personnes
handicapées est relativement petite. On prévoit qu’un demimillion de Canadiens bénéficieront de ce programme au Canada.
Même si c’est un chiffre important, on ne parle pas d’autant de
personnes qui pourraient avoir un REER, par exemple. Les
banques n’en font pas nécessairement la promotion et il y a
beaucoup d’informations erronées qui y circulent. Tout cela ne
fait qu’entraîner une désinformation.
Often people with disabilities are not fully exercising their way
in Canadian society. Many are not comfortable going into a bank.
They’re not comfortable speaking with a teller. There’s a whole
broad range of reasons as to why that is the case, but it is our
intention to break down those barriers.
Souvent, les personnes handicapées n’exercent pas pleinement
leurs droits au sein de la société canadienne. Beaucoup ne sont pas
à l’aise de se présenter dans une banque, ni de parler à un caissier
ou une caissière. Il y a un éventail de raisons qui expliquent
pourquoi il en est ainsi, mais nous avons la ferme intention
d’éliminer ces obstacles.
12-12-2013
Banques et commerce
3:37
Senator Massicotte: Other than communication, what else
would there be? You said, basically, a lack of knowledge, lack of
communication. What are the second and third most significant
impediments to better penetration?
Le sénateur Massicotte : Outre la communication, quel autre
aspect y aurait-il? Vous avez dit qu’il s’agit essentiellement d’un
manque de connaissances, d’un manque de communication. Quels
sont les deuxième et troisième obstacles les plus importants à une
meilleure participation?
Mr. Crocker: The age is obviously an issue, but that’s a full
stop. There’s an age deadline. It is just lack of knowledge and age
issues. Really, getting the word out there is the biggest one.
Another one, of course, is the Disability Tax Credit. That’s an
onerous form to fill out. The goal posts seem to be moving over
time. What was approved under the DTC before, now isn’t, or
somebody who had been given a longer term is now given a
shorter term.
M. Crocker : Manifestement, l’âge est un problème, mais on
parle d’un arrêt complet. Il y a une limite d’âge. C’est simplement
lié à un manque de connaissances et aux questions d’âge. En
vérité, la diffusion de l’information est le problème le plus
important. Bien entendu, il y a aussi le crédit d’impôt pour
personnes handicapées. Remplir ce formulaire est très complexe.
Il semble toujours y avoir quelque chose qui change au fil du
temps. Ce qui était auparavant approuvé pour le crédit d’impôt
pour personnes handicapées ne l’est plus, ou quelqu’un à qui l’on
avait accordé une période plus longue se voit maintenant accorder
une période plus courte.
It used to be that somebody would fill out a form, and they got
accepted or denied. Often, now, secondary forms are sent to the
medical practitioner to confirm some of the questions. This is
done without the beneficiary knowing. Often, it is a very long
form that doctors and medical practitioners find to be confusing,
and so they often don’t get to it or answer it wrong because the
questions aren’t clear. This is the feedback we’re getting broadly.
Auparavant, une personne remplissait un formulaire, et la
demande était acceptée ou rejetée. Maintenant, il est fréquent que
l’on envoie des formulaires secondaires au médecin praticien pour
valider certaines réponses. Cela se fait à l’insu du bénéficiaire.
Souvent, il s’agit d’un très long formulaire que les médecins et les
praticiens trouvent déroutant. Donc, il arrive fréquemment qu’ils
ne comprennent pas ou qu’ils fournissent une réponse erronée
parce que les questions ne sont pas claires. Voilà les commentaires
que nous recevons, en général.
People are not getting approved because of that, so that’s a
major barrier as well. Of course, the Disability Tax Credit is really
what makes you qualified for the RDSP.
C’est ce qui explique pourquoi certaines personnes voient leur
demande refusée. Donc, c’est là aussi un obstacle majeur. Bien
entendu, c’est essentiellement le crédit d’impôt pour personnes
handicapées qui rend admissible au REEI.
Mr. Pooran: The other piece is that the parents are concerned
that the beneficiaries of the plan may not actually benefit from the
money, given the restriction of having to wait 10 years after the
date of the last government contribution to withdraw funds and
the Lifetime Disability Assistance Payment formula that’s been
implemented that takes into account the fair market value in the
plan and divides it by life expectancy.
M. Pooran : L’autre élément, c’est que les parents craignent
que les bénéficiaires du régime ne puissent pas toucher ces
sommes en raison de la restriction qui prévoit un délai d’attente
de 10 ans entre la dernière contribution du gouvernement du
Canada et le premier retrait du REEI et de la formule utilisée
pour le calcul des paiements viagers pour invalidité où l’on divise
la juste valeur marchande du régime par l’espérance de vie.
Age 83 is used for life expectancy, which means that in many
cases people will have to wait until age 59 to withdraw money
from the plan. Due to the nature of their disability, they may or
may not live until age 83, and, therefore, it will end up being their
next of kin who benefit from the proceeds and not the
beneficiaries themselves.
L’espérance de vie est fixée à 83 ans, ce qui signifie que dans
beaucoup de cas, les gens devront attendre jusqu’à l’âge de 59 ans
pour retirer des fonds du régime. Selon la nature de leur
incapacité, ces gens pourraient vivre jusqu’à l’âge de 83 ans, ou
non. Par conséquent, ce sera le plus proche parent qui profitera
du régime et non les bénéficiaires eux-mêmes.
Senator Massicotte: Have you raised these issues with the
Department of Finance?
Le sénateur Massicotte : Avez-vous soulevé ces questions
auprès du ministère des Finances?
Mr. Pooran: This was a key issue for us in the previous review,
and it was an issue that I articulated before the National Finance
Committee, a few months ago, here.
M. Pooran : Pour nous, c’était un enjeu clé lors de l’examen
précédent, et j’en ai parlé lorsque j’ai témoigné au Comité
sénatorial des finances nationales il y a quelques mois.
Senator Massicotte: Thank you, chair.
The Chair: Further to your comment, I might indicate that
tomorrow we will have witnesses from the Canadian Bankers
Association and two Canadian chartered banks to respond to
some of the issues that have been raised.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le président.
Le président : Par rapport à votre commentaire, j’ajouterais
que demain, nous accueillerons des représentants de l’Association
des banquiers canadiens et de deux banques à charte canadiennes,
qui viendront parler de certains des enjeux qui ont été soulevés.
3:38
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Could you tell me the percentage for
children and adults? Are there more children using the plans or
more adults?
[English]
Mr. Pooran: Are more plans opened for minor beneficiaries
than for adults? I’m not sure.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: No one knows?
[English]
Mr. Crocker: Employment and Social Development Canada
does have those statistics. They were sharing them until about a
year ago. I don’t have the latest numbers, but it is being used
across all age groups, for sure.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: How do we align the education
savings plan with this other document? Can family allowances,
the RESP and this program be accumulated? If you have a child
with disabilities, can all three be used at the same time?
[English]
Mr. Pooran: The RESP, the RDSP, and what was the third
program?
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Family allowances; what are they
called now? They are child allowances, the monthly amount
children receive when they are very young. They do not last a long
time, but there are family allowances for children for a certain
number of years.
[English]
Mr. Pooran: Our solution that we had proposed, the form that
we had proposed, was RDSP-specific because this problem is
RDSP-specific. We don’t see it with RESPs. We don’t see it with
the Child Tax Benefit. We only see it with RDSPs because the
Income Tax Act does include the language around the
prerequisite of the beneficiary being contractually capable.
12-12-2013
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais savoir quel est le
pourcentage utilisé par les enfants comparativement aux adultes?
Y a-t-il plus d’enfants utilisateurs ou ce sont surtout les adultes?
[Traduction]
M. Pooran : A-t-on ouvert plus de comptes pour des
bénéficiaires mineurs que pour des bénéficiaires adultes? Je ne le
sais pas.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Personne ne le sait?
[Traduction]
M. Crocker : Emploi et Développement social Canada a ces
statistiques, qui étaient publiées jusqu’à il y a un an, environ. Je
n’ai pas les données les plus récentes, mais on y a certainement
recours dans tous les groupes d’âge.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Comment on harmonise le
régime d’épargne-études avec cet autre document? Pouvons-nous
accumuler les allocations familiales, le régime d’épargne-études et
ce programme? Si on a un enfant handicapé, pouvons-nous
utiliser les trois concurremment?
[Traduction]
M. Pooran : Le REEE, le REEI et... quel était le troisième
programme?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Les allocations familiales;
comment ça s’appelle maintenant? Ce sont les allocations qu’on
donne aux enfants : le montant mensuel qu’on donne aux enfants
qui sont très jeunes. On n’a pas ça longtemps, mais il y a un
certain nombre d’années durant lesquelles est prévue une
allocation familiale pour les enfants.
[Traduction]
M. Pooran : La solution que nous avons proposée — le
formulaire que nous avons proposé — ne concernait que le REEI
parce que ce problème n’est lié qu’au REEI. Nous n’avons pas ce
problème dans le cas du REEE. Il ne se pose pas pour la
Prestation fiscale pour enfants. Il se pose seulement pour le REEI
parce que la Loi de l’impôt sur le revenu comporte un libellé lié au
prérequis voulant que le bénéficiaire ait la capacité de conclure un
contrat.
12-12-2013
Banques et commerce
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: For parents of children with
disabilities who are diagnosed at a fairly young age, is the idea
behind it all not only to provide for their retirement, but also to
help them enjoy more comfortable lives, because they would also
be entitled to benefits under the program through adulthood?
[English]
Mr. Pooran: Absolutely. We encourage parents of young
children to open these plans as early as possible so that they
don’t have to wait until their fifties or sixties to start making
withdrawals. They can start making them in their mid-thirties.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: When can you start collecting
benefits under this program? Can you start when you are
50 years old?
[English]
Mr. Pooran: It’s not really a specific age. It’s dependent upon
when the last government contribution occurred. The rule is that
when a withdrawal is made, you look 10 years back and you
determine how much money or how much the RDSP attracted in
federal contributions. If federal contributions were paid into the
plan within 10 years of the withdrawal, then a portion of those
contributions would have to be repaid to the government. Really,
what individuals are looking to do is to wait 10 years after the
date of the last government contribution to withdraw. If the plan
was opened at age 5 and the government completed their
contributions at age 25, then the beneficiary could withdraw
from the RDSP at age 35 without penalty.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Is that taxable? If you contribute
when you are young and manage to graduate from university or
complete other studies, but can no longer work at all when you
are 40 because of the illness, will those amounts be taxed? Let us
just say that from such and such an age to such and such an age,
you make $25,000 a year and all of a sudden you become ill and
can no longer work; will the federal government’s contribution be
taxable while you work?
[English]
Mr. Pooran: Every dollar that’s withdrawn from the RDSP is
comprised of three components: government contributions,
private contributions and growth. The proportion of the
withdrawal that’s comprised of the government contributions
and the growth would be considered taxable income in the hands
of the beneficiary. The portion that’s made up of private
contributions would not because those contributions were
already taxed prior to being contributed.
3:39
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour les parents ayant un
enfant handicapé qui a été diagnostiqué assez jeune, l’idée derrière
tout ça serait de leur assurer pas seulement une retraite, mais une
vie plus confortable, parce qu’ils auraient également droit à des
prestations en vertu du programme pendant leur vie adulte?
[Traduction]
M. Pooran : Tout à fait. Nous encourageons les parents de
jeunes enfants à ouvrir un régime le plus tôt possible de façon à ne
pas être obligés d’attendre jusqu’à la cinquantaine ou la
soixantaine pour commencer à effectuer des retraits. Ils peuvent
commencer à le faire au milieu de la trentaine.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À quel âge peut-on commencer
à retirer des prestations dans le cadre de ce programme? Peut-on
commencer à l’âge de 50 ans?
[Traduction]
M. Pooran : Il n’y a pas d’âge précis. Cela dépend de la date de
la dernière contribution du gouvernement. La règle, c’est qu’au
moment du retrait, on recule de 10 ans et on détermine le montant
des contributions fédérales qui ont été versées au REEI. Si des
contributions du fédéral ont été versées au régime dans les 10 ans
précédant le retrait, alors une partie de cette contribution devra
être remboursée au gouvernement. En réalité, ce que les gens
cherchent à faire, c’est d’attendre 10 ans entre la dernière
contribution du gouvernement et le premier retrait. Si le régime
a été ouvert lorsque le bénéficiaire avait 5 ans et que le
gouvernement a terminé de verser des contributions lorsqu’il
avait 25 ans, le bénéficiaire pourrait alors effectuer des retraits du
REEI à l’âge de 35 ans, sans pénalité.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce imposable? Si la
personne a contribué étant jeune et qu’elle a réussi à compléter
des études universitaires ou autres, mais que, compte tenu de la
maladie, elle devient totalement incapable de travailler à 40 ans, y
a-t-il une incidence fiscale concernant ces montants? Admettons
que de tel âge à tel âge, il gagne 25 000 dollars par année et que,
tout à coup, il tombe malade et ne peut plus travailler; est-ce que
pendant qu’il travaille la cotisation du gouvernement fédéral sera
imposable?
[Traduction]
M. Pooran : Chaque dollar retiré du REEI comporte trois
éléments : la contribution du gouvernement, la contribution
privée et les intérêts. La partie du retrait formée de la
contribution du gouvernement et des intérêts est considérée
comme un revenu imposable pour le bénéficiaire. La partie
composée des contributions privées ne le serait pas parce que ces
contributions ont déjà été imposées avant d’être versées au
régime.
3:40
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
12-12-2013
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I think it is complicated enough to
need a financial adviser. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que c’est
suffisamment compliqué pour avoir besoin d’un conseiller
financier. Merci.
Senator Maltais: Welcome, Mr. Nikias. It is nice to see you
here.
Le sénateur Maltais : Monsieur Nikias, bienvenue. Je suis
heureux de vous voir ici.
At the beginning of your presentation, you said that you have
made many representations to the Minister of Finance. Are some
of your demands included in the current legislation?
Au début de votre présentation, vous avez dit que vous avez
fait beaucoup de représentations auprès du ministre des Finances.
Est-ce qu’une partie de vos revendications se retrouvent dans la
présente loi?
You have made representations to the minister; are they
anywhere in this bill?
Vous avez fait des représentations auprès du ministre des
Finances; les retrouve-t-on en partie dans le projet de loi à l’étude?
[English]
Mr. Nikias: What I said is that when the Minister of Finance,
Mr. Flaherty, established the three-person expert panel to set up
the RDSP, the National Coordinator of the Council of Canadians
with Disabilities was appointed by the minister to participate in
the work that led to the RDSP. We are very pleased that the
RDSP has been put in place. It’s a very generous, innovative,
Canadian contribution to the financial security of Canadians with
disabilities. At this point, we are working with CACL and PLAN
to make sure that the issues that have been raised are addressed.
Personally, I have not appeared before the Department of
Finance.
[Translation]
[Traduction]
M. Nikias : Ce que j’ai dit, c’est que lorsque le ministre des
Finances, M. Flaherty, a mis sur pied un groupe d’experts de trois
personnes pour la création du REEI, le coordonnateur national
du Conseil des Canadiens avec déficiences a reçu du ministre le
mandat de participer aux travaux qui ont mené à la création du
REEI. Nous sommes très heureux que le REEI ait été mis en
place. Il s’agit d’une contribution très généreuse et novatrice du
Canada à la sécurité financière des Canadiens handicapés. Nous
collaborons actuellement avec l’ACIC et avec le PLAN pour nous
assurer que des solutions sont trouvées aux problèmes qui ont été
soulevés. Personnellement, je n’ai pas comparu au ministère des
Finances.
[Français]
Senator Maltais: I would like to ask Professor Pooran a
question. You pretty much gave us a lesson on constitutionality in
your brief. You are a distinguished constitutional expert and you
are certainly going to be able to answer my question.
Le sénateur Maltais : J’aimerais poser une question au
professeur Pooran. Vous nous avez presque donné un cours de
constitutionnalité dans votre mémoire; vous êtes un éminent
constitutionnaliste et vous allez certainement pouvoir me
répondre.
Four provinces and territories have signed on; what
representations have you made to the other provinces?
Quatre provinces et territoires ont adhéré; quelles sont les
représentations que vous avez faites auprès des autres provinces?
[English]
Mr. Pooran: I can speak from the Ontario perspective. In
Ontario, this issue was part of the provincial budget in 2013, and
the Province of Ontario has charged the Law Commission of
Ontario to effectively come up with a recommended solution. The
Law Commission of Ontario has just released a discussion paper
on this topic, and they are seeking input from the public between
now and the end of February. They plan to issue a final report in
May. I’m assuming the hope is that that report will recommend a
provincial solution and that that provincial solution will move on
to the provincial legislature.
[Translation]
Senator Maltais: What about Quebec and the Maritimes? Have
you contacted anyone?
[Traduction]
M. Pooran : Je peux vous parler de l’Ontario. En Ontario, cette
question a été abordée dans le budget provincial de 2013, et la
province de l’Ontario a chargé la Commission du droit de
l’Ontario de présenter une recommandation à cet égard. La
Commission du droit de l’Ontario vient de publier un document
de travail sur cette question et elle cherche à obtenir les
commentaires du public d’ici la fin février. Elle prévoit de
présenter son rapport définitif en mai. Je suppose qu’on espère
que ce rapport contiendra une recommandation en vue d’une
solution pour la province et que cette solution sera ensuite étudiée
par l’Assemblée législative de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Maltais : Qu’en est-il du Québec et des Maritimes?
Avez-vous des contacts?
12-12-2013
Banques et commerce
[English]
3:41
[Traduction]
Mr. Pooran: I’m not sure what kind of traction this issue has
received in Quebec. I know, moving east, Newfoundland and
Labrador has recently introduced some RDSP-specific legislation.
I’m not sure about P.E.I., New Brunswick or Nova Scotia. I’m
not sure if any of the folks at PLAN have any input there.
M. Pooran : Je ne suis pas certain de l’attention qu’a suscitée
cet enjeu au Québec. Je sais que dans l’Est, la province de TerreNeuve-et-Labrador a récemment présenté une mesure législative
se rapportant au REEI. Je ne suis pas certain de ce qu’il en est de
l’Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick ou de la
Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas si les représentants du PLAN
ont des commentaires à cet égard.
Mr. Crocker: Nothing that I’ve heard. Newfoundland was the
most active recent province, as far as I know.
M. Crocker : Je n’ai rien entendu à ce sujet. À ma
connaissance, Terre-Neuve était la province la plus active,
récemment.
[Translation]
Senator Maltais: In your brief, you said that it would be ideal if
the provinces administered the plan. Did I understand you
correctly?
[English]
Mr. Pooran: No, it would be ideal if there was a national
solution, a federal solution, one solution that was applicable to all
13 jurisdictions.
[Translation]
Senator Maltais: Since this program is for persons with
disabilities of any kind, I think we need to get to the bottom of
the issue. In your view, would it be feasible for parents with
children with disabilities who have RRSPs to transfer those
RRSPs to their disabled children at the end of their lives, without
paying taxes, of course?
[English]
Mr. Pooran: Yes. In Budget 2012, the federal government
introduced a measure that would allow a tax-free rollover of
retirement assets from an RRSP or a RIF to transfer to a
dependent child or grandchild’s RDSP on a tax-free basis upon
the parent passing away.
[Translation]
[Français]
Le sénateur Maltais : Vous avez dit dans votre mémoire que ce
serait l’idéal si c’était les provinces qui administraient ce régime.
Est-ce que je vous ai bien compris?
[Traduction]
M. Pooran : Non; l’idéal serait d’avoir une solution à l’échelle
nationale, au fédéral, une solution unique applicable à l’ensemble
des provinces et des territoires.
[Français]
Le sénateur Maltais : Étant donné que ce programme s’adresse
à des personnes handicapées et de tout handicap possible, je pense
qu’il faut aller au fond des choses. D’après vous, serait-il faisable
pour des parents ayant un enfant handicapé et qui ont des REER,
qu’à la fin de leur vie ils puissent transférer ces REER dans celui
de leur enfant handicapé, et ce sans impôt bien sûr?
[Traduction]
M. Pooran : Oui. Dans le budget de 2012, le gouvernement
fédéral a présenté une mesure qui permettrait le transfert libre
d’impôt des actifs d’un REER ou d’un FRR dans le REEI d’un
enfant à charge ou d’un petit-enfant lorsque le parent décède.
[Français]
Senator Maltais: People in British Columbia have been pushing
to have more than one guardian, than one parent, a father or a
mother, or a legal guardian.
Le sénateur Maltais : Les gens de la Colombie-Britannique ont
beaucoup insisté pour qu’il y ait plus qu’un tuteur, qu’un parent,
un papa ou une maman ou, dans le cas contraire, un tuteur
juridique.
Are you not afraid that, if a lot of people manage the RDSP of
the disabled person, if a lot of people want to get a piece of the
pie, the disabled person will get less? Is that something you are
concerned about?
N’avez-vous pas peur que s’il y a beaucoup de personnes pour
gérer le REEI de la personne handicapée, beaucoup de personnes
autour de l’assiette, il va en rester moins pour la personne
handicapée? Est-ce que c’est quelque chose qui vous préoccupe?
[English]
Mr. Pooran: We always have to be cognizant of ensuring that
any solution has the appropriate safeguards in place. But as most
legislative frameworks stand now, anybody can apply to be
[Traduction]
M. Pooran : Nous devons toujours veiller à ce que toute
solution s’accompagne de mesures de protection adéquates.
Toutefois, dans la plupart des cadres législatifs actuels,
3:42
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
another person’s guardian if that person has been found incapable
— not just a family member. We see a lot of abuse already with
powers of attorney documents and guardianship orders.
n’importe qui peut demander à être le tuteur d’une autre personne
si cette personne a été déclarée incapable — pas seulement un
membre de la famille. Nous voyons déjà beaucoup de cas d’abus
en ce qui a trait aux documents de délégation de pouvoir et aux
ordonnances de tutelle.
As Mr. Crocker from PLAN mentioned, the solution we’re
proposing here is RDSP-specific, so it’s not broad enough to
affect any other source of income that the individual may have or
any other asset that the person may own.
Comme M. Crocker, le représentant du PLAN, l’a mentionné,
la solution que nous proposons ici est adaptée au REEI. Donc,
elle n’a pas la portée nécessaire pour avoir quelque incidence que
ce soit sur toute autre source de revenus que pourrait avoir la
personne ou tout autre bien qu’elle pourrait posséder.
It’s not that I’m not concerned with potential abuse, but I do
not see the potential for abuse being increased with the
implementation of a national solution.
Je ne dis pas que le risque d’abus ne me préoccupe pas, mais je
ne crois pas que la mise en œuvre d’une solution nationale
accroîtrait ce risque.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: As you and the folks from British Columbia
pointed out, there is a lot of red tape to go through to be able to
register for RDSPs.
Le sénateur Maltais : Comme vous et les gens de la ColombieBritannique l’ont bien souligné, il y a beaucoup de paperasse pour
pouvoir s’inscrire et s’enregistrer à ce REEI.
Does this red tape come from the government only or have the
financial institutions not really understood what the government
wants to do?
Est-ce que cette paperasse provient toute du gouvernement ou
est-ce que les institutions financières n’ont pas très bien compris
ce que le gouvernement veut faire?
Have you made representations to financial institutions to
rectify the situation?
Et avez-vous fait des représentations auprès des institutions
financières pour corriger la situation?
[English]
[Traduction]
Mr. Pooran: I do have relationships with financial institutions.
The general feedback or sentiment that I receive from them —
and I’m by no means speaking on their behalf here today — is
that they would like to see a national solution.
M. Pooran : J’ai en effet des liens avec les institutions
financières. En général, les commentaires ou le sentiment qui se
dégage lors de nos discussions — et je ne parle aucunement en leur
nom aujourd’hui —, c’est qu’une solution nationale serait
souhaitable.
Again, they are the entities responsible for implementing the
plan. So if we’ve got different requirements in each provincial and
territorial jurisdiction, they’ve got to be able to adapt to that,
from both a process and a systems standpoint, whereas if we had
a national solution in place, it would be a lot simpler for them to
operationalize the solution.
Encore une fois, ce sont les entités chargées de la mise en œuvre
du régime. Donc, s’il existe différentes exigences dans chacune des
provinces et chacun des territoires, il faut pouvoir s’y adapter,
tant du point de vue des processus que des systèmes. Par contre, si
nous avions une solution nationale, il serait beaucoup plus simple
de la mettre en place.
[Translation]
Senator Maltais: How would the national plan overstep the
constitutional rights of the provinces?
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : En quoi le régime national outrepasserait
les droits constitutionnels des provinces?
[Traduction]
Mr. Pooran: I don’t think it does. I think the case law and the
legal doctrine have been consistent since the 1970s. It basically
allows the federal government to encroach upon provincial
jurisdiction if it is necessary to do so, and if the encroachment
doesn’t displace any kind of provincial jurisdiction.
M. Pooran : je ne pense pas que c’est le cas. Je pense que la
jurisprudence et la doctrine sont demeurées constantes depuis les
années 1970. Essentiellement, elles permettent au gouvernement
fédéral d’empiéter sur les compétences des provinces dans la
mesure où il est nécessaire de le faire et où cet empiétement ne vise
pas à s’approprier les compétences provinciales.
The solution we’ve been talking about here is consistent. I
know that CCD and PLAN do concur that it does not encroach
upon provincial jurisdiction at all.
La solution dont nous parlons est conforme. Je sais que le
CCD et le PLAN conviennent certainement que cela n’empiète
aucunement sur les compétences provinciales.
12-12-2013
Banques et commerce
The Chair: Thank you very much, Senator Maltais. That
concludes the questions we have of our panel. On behalf of all of
the members of the Senate Banking Committee, I would like to
express our great appreciation to each of you for appearing before
us today. Your comments have been very helpful.
(The committee adjourned.)
3:43
Le président : Merci beaucoup, sénateur Maltais. Cela met fin à
nos séries de questions. Au nom du Comité sénatorial permanent
des banques et du commerce, j’aimerais vous dire que nous vous
sommes très reconnaissants d’être venus aujourd’hui. Vos
commentaires ont été très utiles.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, December 12, 2013
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to study the ability of
individuals to establish a Registered Disability Savings Plan
(RDSP), with particular emphasis on legal representation and the
ability of individuals to enter into a contract.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour étudier la capacité des
particuliers à se prévaloir d’un régime enregistré d’épargneinvalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et
la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today the committee is holding its
third meeting as part of its study on Registered Disability Savings
Plans, RDSPs, with particular emphasis on legal representation
and the ability of individuals to enter into a contract.
Le président : Bonjour. Aujourd’hui, le comité tient sa
troisième séance dans le cadre de l’étude sur les régimes
enregistrés d’épargne-invalidité, ou les REEI, notamment la
représentation par un avocat et la capacité des particuliers à
conclure un contrat.
Last week, the committee heard from the Minister of State
Finance and officials of the Department of Finance. Yesterday,
the committee heard from the Council of Canadians with
Disabilities, the Canadian Association for Community Living
and the Planned Lifetime Advocacy Network.
La semaine dernière, le comité a entendu le ministre d’État aux
Finances et les représentants du ministère des Finances. Hier, le
comité a entendu les témoignages des représentants du Conseil des
Canadiens avec déficiences, de l’Association canadienne pour
l’intégration communautaire et du Planned Lifetime Advocacy
Network.
Today, we are pleased to welcome the Canadian Bankers
Association as well as the Bank of Montreal and the Canadian
Imperial Bank of Commerce. Representing the Canadian Bankers
Association, we have Mr. Darren Hannah, Director; and
Mr. Randy Hopkins, Advisor. From BMO, we welcome
Mr. Trevor Philp, Manager, Registered Products and Managed
Solutions; and from CIBC, Ms. Ann Elise Alexander, Senior
Counsel.
Aujourd’hui, c’est avec plaisir que nous recevons l’Association
des banquiers canadiens, la Banque de Montréal et la Banque
Canadienne Impériale de Commerce. Nous accueillons
aujourd’hui M. Darren Hannah, directeur de l’Association des
banquiers canadiens; M. Randy Hopkins, conseiller au sein de la
même association; M. Trevor Philp, gestionnaire de la Stratégie
de solutions gérées et de régimes enregistrés au sein de la BMO; et
Mme Ann Elise Alexander, avocate principale au sein de la CIBC.
Thank you all for being with us today. We will begin our
representations with Mr. Hannah of the Canadian Bankers
Association, followed by Ms. Alexander and concluding with
Mr. Philp.
Je vous remercie de votre présence. M. Hannah de
l’Association des banquiers canadiens fera son exposé en
premier; il sera suivi de Mme Alexander et de M. Philp.
Darren Hannah, Director, Canadian Bankers Association:
Thank you and good morning. We are pleased to be here today
representing the Canadian Bankers Association and our
57 member banks, which include domestic banks and foreign
bank subsidiaries and foreign bank branches operating here in
Canada. With me today, is Randy Hopkins, Advisor of
Payments. We are joined by representatives of our member
banks, Trevor Philp, Manager, Registered Products and Managed
Solutions at BMO Financial Group; and, Ann Elise Alexander,
Senior Counsel at CIBC. We are pleased to be here to share our
views on the Registered Disability Savings Plans, specifically the
Darren Hannah, directeur, Association des banquiers canadiens :
Merci. Bonjour. Nous sommes heureux de représenter
aujourd’hui l’Association des banquiers canadiens et ses
57 membres, dont des banques canadiennes, ainsi que des
filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des
activités au Canada. Je suis accompagné aujourd’hui de Randy
Hopkins, qui est conseiller en paiements, ainsi que des
représentants de deux de nos banques membres : Trevor Philp,
gestionnaire de la Stratégie de solutions gérées et de régimes
enregistrés au sein de BMO Groupe financier, et Ann Elise
Alexander, avocate principale au sein de la CIBC. Nous sommes
3:44
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
issue of legal representation and the ability of individuals to enter
into a contract.
tous heureux d’être ici afin de vous communiquer notre point de
vue au sujet des régimes enregistrés d’épargne-invalidité et, plus
précisément, au sujet de la représentation juridique et de la
capacité des particuliers de conclure des contrats.
Banks understand and support the government’s clearly
articulated policy objective of providing financial security to
individuals with severe disabilities and have invested considerable
time and resources into the development and delivery of RDSP
programs since the introduction in 2008. RDSPs are an important
financial planning tool providing significant benefits to
Canadians. Beneficiaries may receive up to 300 per cent in
matched funding from the Canada Disability Savings Grant
and up to $1,000 annually in Canada Disability Savings Bonds.
Since contributions are not tax deductible, they are not included
in a beneficiary’s income when withdrawn. Additional investment
income earned in an RDSP is only included in the beneficiary
income for tax purposes when they’re paid out of the RDSP.
Withdrawals from an RDSP are not affected by income-tested
benefits at the federal level, and most provinces ensure payments
such as social assistance and other means-tested payments are
unaffected.
Les banques comprennent et appuient l’objectif clairement
énoncé du gouvernement, à savoir d’offrir une sécurité financière
aux personnes lourdement handicapées. Depuis l’introduction de
ce programme en 2008, les banques ont investi du temps et des
ressources non négligeables dans l’élaboration et la prestation de
REEI. En effet, les REEI représentent un outil de planification
financière important, qui fournit des avantages considérables aux
Canadiens. Les bénéficiaires peuvent recevoir, au moyen de la
Subvention canadienne pour l’épargne-invalidité, jusqu’à
300 p. 100 du montant équivalent aux cotisations versées et
jusqu’à 1 000 $ annuellement en Bons canadiens pour l’épargneinvalidité. Les cotisations n’étant pas déductibles, elles ne seront
pas incluses dans le revenu imposable du bénéficiaire lorsque les
prestations seront versées. Le revenu de placement généré par le
régime sera inclus dans le revenu imposable du bénéficiaire
lorsque des prestations sont versées. Les retraits à partir du REEI
n’influent pas sur les prestations fédérales fondées sur le revenu; la
plupart des provinces s’assurent que les prestations d’aide sociale
et les autres prestations fondées sur le revenu ne sont pas touchées
non plus.
In 2011, the CBA participated in the government’s review of
the RDSP and shared our comments on how the RDSP can be
more effective for Canadians with disabilities as well as for banks
that offer the plan. The ability of individuals to establish plans
was one of the key issues in that consultation.
En 2011, l’ABC a participé à la révision gouvernementale des
REEI et a fait part de ses commentaires sur la façon de rendre les
REEI plus efficaces, tant pour les Canadiens handicapés que pour
les banques qui émettent les régimes. La capacité des particuliers
de se prévaloir d’un REEI était l’un des thèmes clés abordés dans
cette consultation.
We recognize that some adults and their families face obstacles
in establishing RDSPs in situations where the beneficiary lacks
capacity to contract due to the nature of their disability. We’re
pleased that the interim changes made in 2012 allowed certain
family members to become the plan holder of an RDSP in
situations so that contributions and government assistance
amounts could start accumulating. We also support the
objective of simplifying and streamlining the process of opening
RDSPs for beneficiaries who lack contractual competence.
Nous sommes conscients du fait que certains adultes et leurs
familles sont confrontés à des obstacles lorsqu’ils veulent
contracter un REEI, si le bénéficiaire n’a pas la capacité de
conclure un contrat en raison de la nature de son handicap. Nous
sommes heureux que des changements provisoires effectués en
2012 permettent à certains membres de la famille de devenir
titulaires d’un REEI dans ces situations, afin que les cotisations et
l’aide du gouvernement puissent commencer à fructifier. Nous
appuyons également l’objectif de simplifier et de rationaliser le
processus en vue de contracter un REEI pour les bénéficiaires qui
n’ont pas la capacité de conclure un contrat.
The banking industry is committed to the success of the RDSP
program and recognizes the importance of ensuring that RDSPs
offer convenience and choice so that individuals with disabilities
can build their financial future. Banks are promoting RDSPs to
eligible individuals, and the CBA has been using many different
communication tools, including our website and social media, to
promote RDSPs to the general public and to the media.
Le secteur bancaire est résolu à contribuer à la réussite des
REEI et reconnaît l’importance de veiller à ce que l’offre de REEI
soit pratique et vaste afin que les personnes handicapées puissent
assurer leur avenir financier. Les banques font la promotion des
REEI auprès des personnes admissibles. L’ABC utilise divers
outils de communication, y compris son site web et les médias
sociaux, pour sensibiliser le public et les médias aux REEI.
In addition, we’ve provided information on RDSPs to
members of Parliament so they can share it with their
constituents. In front of you, you have a copy of the RDSP
backgrounder that we’ve included in our basic banking guide that
all members of Parliament and senators received this fall. Banks
continue to play a vital role in supporting the delivery of RDSPs
En outre, nous avons communiqué des renseignements sur les
REEI aux députés afin qu’ils les diffusent à leurs électeurs. Vous
avez devant vous un exemplaire de la fiche de renseignements sur
les REEI qui se trouvait dans notre guide sur les services
bancaires que tous les députés et tous les sénateurs ont reçu cet
automne. Les banques continuent à jouer un rôle vital dans l’offre
12-12-2013
Banques et commerce
3:45
and are committed to working with the government to help
families, parents and others save for the long-term financial
security of individuals with severe disabilities. We look forward to
your questions.
de REEI. Elles ont pris l’engagement de travailler avec le
gouvernement en vue d’aider les familles, les parents et les
autres personnes concernées à assurer la sécurité financière à long
terme des personnes lourdement handicapées. Nous serons
heureux de prendre vos questions.
Ann Elise Alexander, Senior Counsel, Canadian Imperial Bank
of Commerce (CIBC): My name is Ann Elise Alexander and I’m
Senior Counsel to CIBC and its affiliates. I have been practising
law for almost 25 years, and I’m a certified specialist in estate and
trust law by the Law Society of Upper Canada. Before joining the
CIBC legal department, I worked in private practice in trust and
estate planning and administration, which also included capacity
law, in particular powers of attorney and guardianship of
property. At CIBC, I continue to advise in these areas as well
as support the registered plan business of CIBC and its affiliates.
In this latter area, I draft and provide legal support regarding the
RDSP at CIBC. I have engaged in numerous discussions with
people at the Department of Finance and the Canada Revenue
Agency.
Ann Elise Alexander, avocate principale, Banque Canadienne
Impériale de Commerce (CIBC) : Je m’appelle Ann Elise
Alexander; je suis avocate principale pour la CIBC et ses
sociétés affiliées. Je pratique le droit depuis près de 25 ans, et
j’ai une certification en droit successoral et en droit des fiducies du
Barreau du Haut-Canada. Avant de travailler au service juridique
de la CIBC, j’ai travaillé dans une pratique privée à la
planification et à la gestion de la fiducie et de la succession.
Mon travail visait également le droit sur la capacité mentale et
plus particulièrement les droits de mandataire et la tutelle des
biens. À la CIBC, je continue d’offrir des conseils dans ces
domaines, et j’appuie les activités de la banque et de ses sociétés
affiliées relativement aux régimes enregistrés; je rédige les
documents et j’offre un soutien juridique à la CIBC au sujet des
REEI. J’ai échangé à de nombreuses reprises avec les responsables
du ministère des Finances et de l’Agence du revenu du Canada.
The RDSP is an innovative savings tool that provides a real
benefit to disabled Canadians. CIBC supports the RDSP
program, and we are pleased to play a key role in delivering
this important product to eligible individuals. Generally speaking,
the RDSP legislation works well for Canadian families for whom
it was structured.
Le REEI est un outil d’épargne novateur qui offre de réels
avantages aux Canadiens handicapés. La CIBC appuie le
programme des REEI, et nous sommes heureux de pouvoir
jouer un rôle clé dans l’émission de cet important produit aux
personnes admissibles. De façon générale, les dispositions
relatives aux REEI fonctionnent bien auprès des familles
canadiennes pour qui elles ont été rédigées.
The introduction of the expanded class of holder to include the
parent, spouse or common-law partner achieved an important
objective: It allows a larger range of individuals to benefit from
the program. From the issuer’s point of view, there are two
aspects to RDSPs for adult beneficiaries who are not
‘‘contractually competent,’’ to use the terminology in the RDSP
provisions of the Income Tax Act. The first is: Who can open and
operate the plans for them? That’s the holder. The second is: Who
can deal with the funds when they come out of plan?
Le fait d’élargir la notion de titulaire afin d’inclure un parent,
les conjoints et les conjoints de fait a permis d’atteindre un
objectif important : un plus grand nombre de personnes peuvent
maintenant bénéficier du programme. Du point de vue de
l’émetteur, il faut tenir compte de deux facteurs pour les
bénéficiaires adultes du REEI qui n’ont pas « la capacité de
contracter » un contrat, pour reprendre la terminologie des
dispositions sur les REEI de la Loi de l’impôt sur le revenu.
D’abord, il faut se demander qui peut contracter et gérer un
régime au nom du bénéficiaire; il s’agit du titulaire. Ensuite, il faut
se demander qui peut gérer les fonds qui sortent du régime.
The Income Tax Act has provisions setting out who can be the
holder. The holder controls contributions to the plan; investment
instructions of plan assets; and, if the plan allows for optional
disability assistance payments, when these payments can be made
from the plan. They can direct when they can made from the plan.
Each province and territory has legislation that sets out how one
becomes a legal representative for an adult who is not
contractually competent.
Les dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu désignent les
personnes qui peuvent être titulaires. Le titulaire contrôle les
cotisations au régime, les instructions de placement des actifs du
régime et le moment des paiements facultatifs d’aide à l’invalidité,
si le régime le permet. Ils peuvent décider quand ces paiements
auront lieu. Les lois de chaque province et de chaque territoire
établissent les critères à respecter pour être le mandataire d’un
adulte qui n’a pas la capacité de conclure un contrat.
The Income Tax Act provides, in some cases, that someone
who is not the legal representative of the beneficiary can be the
holder of the RDSP. For minors, it can be the parents. For adults
who are not contractually competent, it can be the parent, spouse
or common-law partner under the current temporary limited
provisions.
La Loi de l’impôt sur le revenu prévoit, dans certains cas,
qu’une personne qui n’est pas le mandataire du bénéficiaire puisse
être le titulaire du REEI. Dans le cas des mineurs, les titulaires
peuvent être les parents. Dans le cas des adultes qui n’ont pas la
capacité de conclure un contrat, le titulaire peut être un parent, un
conjoint ou un conjoint de fait en vertu des présentes dispositions
temporaires limitées.
3:46
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
However, under the RDSP provisions, all disability assistance
payments, including the mandatory lifetime disability assistance
payments, must be made to the beneficiary. Where the holder is
also the legal representative, they can receive the disability
assistance payments for the beneficiary. Where the holder is not
the legal representative, they cannot receive these payments. This
issue needs to be kept in mind in any consideration of legal
representation for adults who are not contractually competent.
Toutefois, en vertu des dispositions relatives aux REEI, tous
les paiements d’aide à l’invalidité, y compris les paiements viagers
obligatoires pour invalidité, doivent être faits au bénéficiaire. Si le
titulaire est également le mandataire du bénéficiaire, il peut
recevoir les paiements d’aide à l’invalidité au nom du bénéficiaire.
Si le titulaire n’est pas le mandataire du bénéficiaire, il ne peut pas
recevoir ces paiements. Il importe de garder cette question en tête
dans le cadre d’un examen de la représentation juridique des
adultes qui n’ont pas la capacité de conclure un contrat.
Moving forward, we will continue to work closely with all
levels of government to come to resolve some of the outstanding
issues regarding legal representation. Ultimately, we all share the
same objective, and that is for the RDSPs to be available for all
eligible individuals so that they can start benefiting from what is
truly a good program.
Au cours des prochaines étapes, nous continuerons de
travailler en étroite collaboration avec tous les ordres de
gouvernement dans le but de régler certaines questions en
suspens relativement à la représentation juridique. En fin de
compte, nous visons tous le même objectif : veiller à ce que toutes
les personnes admissibles aient accès à un REEI afin qu’elles
puissent bénéficier de cet excellent programme.
I am happy to answer any questions you may have.
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Trevor Philp, Manager, Registered Products and Managed
Solutions, BMO Global Asset Management: On behalf of BMO
Financial Group, I am pleased to join today’s discussion on
Canadians’ ability to establish an RDSP.
Trevor Philp, gestionnaire, Stratégie de solutions gérées et
régimes enregistrés, BMO Gestion mondiale d’actifs : Au nom
BMO Groupe financier, je suis heureux de participer à
discussion d’aujourd’hui sur la capacité des Canadiens
contracter un REEI.
de
de
la
de
When Finance Minister Jim Flaherty introduced the RDSP in
the 2008 Budget, Canada showed the world how a smart,
innovative policy can help provide financial security and
independence for people with disabilities. At BMO, we strongly
believe in promoting the benefits of having an RDSP, as
Canadians with disabilities can face extraordinary expenses and
may be limited in their ability to earn enough income to support
themselves. We are extremely proud to have been the first
Canadian bank to offer the RDSP to the public, which we started
doing in December of 2008. Today, we remain a leader in the
marketplace, with nearly 31,000 customer accounts and over
$535 million in assets under management, approximately a
45 per cent stake of the RDSP market. BMO fully supports
measures to make this great program even better.
Lorsque le ministre des Finances Jim Flaherty a lancé le REEI
dans le cadre du budget de 2008, le Canada a montré au monde
entier comment une politique bien pensée et novatrice pouvait
aider à assurer la sécurité et l’indépendance financière des
personnes handicapées. À BMO, nous tenons fortement à
promouvoir les avantages des REEI, puisque les Canadiens
handicapés ont parfois des dépenses exceptionnelles et n’ont peutêtre pas la capacité de gagner suffisamment d’argent pour
subvenir à leurs besoins. Nous sommes extrêmement fiers
d’avoir été la première banque canadienne à offrir des REEI au
public, et ce, dès décembre 2008. Nous sommes encore
aujourd’hui un chef de file sur le marché, avec près de
31 000 comptes clients, un actif sous gestion de plus de 535
millions de dollars et environ 45 p. 100 du marché des REEI.
BMO appuie entièrement les mesures qui rendent cet excellent
programme encore meilleur.
As this committee knows, many individuals living with a
disability face challenges related to the opening of an RDSP
account, particularly for individuals who lack the mental capacity
to enter into a legal contract with a financial institution to become
the plan holder. The Income Tax Act allows for a qualifying
person to act on such an individual’s behalf but, for this to
happen, many of the various provincial laws require that an adult
be declared mentally incapable and in need of assistance from a
guardian. This process can be expensive and time consuming, and
many individuals with disabilities and their families do not have
the means to go through this process.
Comme votre comité le sait, de nombreuses personnes
handicapées éprouvent des difficultés à contracter un REEI,
particulièrement les personnes qui n’ont pas la capacité mentale
de conclure un contrat au sens de la loi avec un établissement
financier afin d’être le titulaire du régime. La Loi de l’impôt sur le
revenu permet à un responsable d’agir au nom d’une telle
personne, mais pour que ce soit possible, de nombreuses lois
provinciales exigent que l’on déclare que l’adulte est mentalement
incapable et qu’il a besoin de l’aide d’un tuteur. Ce processus peut
être long et coûteux; de nombreuses personnes handicapées, ainsi
que leurs familles n’ont pas les moyens de suivre ce processus.
The 2012 Budget provided a temporary solution, allowing
qualified family members, like a parent, spouse or common-law
partner, to open the plan on behalf of the individual until 2016 or
until the various provincial governments could pass or update
Le budget de 2012 a offert une solution temporaire qui permet
à un membre compétent de la famille, comme un parent, un
conjoint ou un conjoint de fait, d’ouvrir un régime au nom du
bénéficiaire jusqu’en 2016 ou d’ici à ce que les divers
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Banques et commerce
3:47
their legislation around qualifying persons. While this measure
has certainly helped the situation, the very narrow definition
continues to impede the RDSP account-opening process.
gouvernements provinciaux adoptent des lois concernant les
responsables. Bien que cette mesure ait certainement amélioré la
situation, la définition très étroite continue d’entraver le processus
d’ouverture de REEI.
At BMO, we believe that such a worthy program, which has
provided peace of mind to tens of thousands of Canadian
families, requires federal coordination and provincial
cooperation. We believe that individuals with disabilities and
their families would be best served by a common solution that can
be implemented across all provinces. Such a solution needs to
focus on inclusion and allow for a framework where individuals
who still have limited capacity can be involved in the process.
À BMO, nous estimons qu’un programme digne de cette
envergure, qui a procuré la tranquillité d’esprit à des douzaines de
milliers de familles canadiennes, nécessite une coordination
fédérale et une coopération provinciale. Nous croyons que les
personnes handicapées et leurs familles seraient mieux servies par
une solution commune qui peut être appliquée dans toutes les
provinces. Une telle solution doit être axée sur l’inclusion et
prévoir un cadre dans lequel les personnes qui ont encore une
capacité limitée peuvent participer au processus.
One possible solution would allow individuals with disabilities
to make a personal appointment of a ‘‘supportive person’’ for
decision making related to the RDSP. This type of agreement has
been promoted by some of our community partners such as
PLAN and the Canadian Association for Community Living.
Une solution possible permettrait à la personne handicapée de
nommer personnellement une « personne de confiance » pour
prendre les décisions relatives à un REEI. Ce type d’entente a été
promu par certains de nos partenaires communautaires comme le
PLAN et l’Association canadienne pour l’intégration
communautaire.
Mr. Chairman, BMO’s strong support of the RDSP is matched
by our commitment to find solutions to make the product better
for Canadians in need. On behalf of BMO, I am pleased to offer
this suggestion and would be happy to answer any questions you
may have.
Monsieur le président, l’appui vigoureux de BMO aux REEI
n’a d’égal que son engagement à trouver des solutions pour
améliorer le produit à l’intention des Canadiens qui en ont besoin.
Au nom de BMO, je suis heureux de faire ces suggestions, et je
répondrai volontiers à toutes les questions que vous souhaiterez
me poser.
The Chair: Thank you very much for your opening statements.
Le président : Merci beaucoup de vos déclarations
préliminaires.
As I indicated, we heard from a number of the disability
advocacy groups yesterday, and they all pointed to B.C. as a
successful jurisdiction that has overcome the legal representation
issue. But when questioned by Senators Black and Massicotte, the
witnesses said that the participation in B.C. was roughly on a par
with the rest of the national average, which quite frankly
surprised me. From a legal point of view, Ms. Alexander, I was
going to ask, does it surprise you?
Comme je l’ai indiqué, nous avons entendu plusieurs groupes
de défense des intérêts des personnes handicapées hier, et ils ont
tous cité la Colombie-Britannique à titre d’exemple
d’administration qui avait réussi à régler la question de la
représentation légale. Or, lorsqu’ils ont été questionnés par les
sénateurs Black et Massicotte, les témoins ont répondu que le
taux de participation au programme dans la province était
similaire à la moyenne nationale, ce qui m’a surpris, je dois
l’admettre. Sur le plan juridique, madame Alexander, est-ce que
ces chiffres vous surprennent?
Ms. Alexander: No. My understanding of the B.C. legislation
that allows you to appoint a representative also has limitations on
what tasks that representative can do. There is a list of things they
can do and, while RRSP is included, RDSP isn’t included yet.
Mme Alexander : Non. Selon ce que je comprends, la loi de la
Colombie-Britannique, qui permet de nommer un représentant,
prévoit également des restrictions quant à ses pouvoirs. Elle dresse
une liste de ce que les représentants peuvent faire et, bien que les
REER en fassent partie, les REEI n’y figurent pas encore.
The Chair: That’s a little different than what I understood. I
had understood them to say that basically the B.C. situation was
the best and was operating well. I am only repeating, but I am
interested in your views.
Le président : Ce n’est pas tout à fait ce que j’avais compris.
D’après les témoignages, je croyais que la situation en ColombieBritannique était meilleure et fonctionnelle. Je ne fais que répéter
leurs propos, mais je souhaite connaître votre opinion.
Ms. Alexander: My review of the legislation is that while the
representative agreement compared to, say, power of attorney
legislation in some of the other provinces, the capacity to appoint
a representative under a representative agreement may be a lower
level of legal capacity, so that you may be accessing a different or
Mme Alexander : D’après mon examen de la loi, si on compare
les ententes relatives aux représentants aux lois sur la procuration
des autres provinces, par exemple, on constate que la capacité de
nommer un représentant en vertu de ces ententes peut être d’un
niveau de capacité juridique inférieur, ce qui donne accès à un
3:48
Banking, Trade and Commerce
larger group of people. There are limits. It’s not carte blanche to
do anything with the grantor’s assets. Right now, there is a list in
there that includes RRSPs but it does not include RDSPs.
The Chair: Thank you for that comment.
[Translation]
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plus grand bassin de personnes. Elles présentent toutefois des
limites. Elles ne permettent pas de faire n’importe quoi avec les
actifs du cédant. À l’heure actuelle, la liste comprend les REER,
mais pas les REEI.
Le président : Je vous remercie de votre commentaire.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Since I am going to speak in French,
I want to make sure that you can understand.
La sénatrice Hervieux-Payette : Comme je vais parler français
je veux m’assurer que vous puissiez entendre.
I received a letter this morning from the TaxWise Incorporated
group, complaining that the costs of the program are excessive;
they use the words ‘‘unethical disability tax promoter.’’ I would
like to understand what internal procedures the banks have for
those in charge of promoting the program. Are there additional
costs for other programs?
J’ai reçu une lettre ce matin du groupe TaxWise Incorporated
qui se plaint que les coûts engendrés par ce programme sont
excessifs et ils parlent de « unethical dissability tax promoter ». Je
veux comprendre quels sont les procédures internes que les
banques mettent en place pour ceux en charge de faire la
promotion du programme. Y a-t-il des coûts additionnels pour
d’autres programmes?
I know that our committee has often condemned the fact that
the costs for pooled funds would be much higher than elsewhere.
Je sais que notre comité a souvent déploré le fait que le coût des
fonds communs par exemple seraient beaucoup plus élevés
qu’ailleurs.
Does this measure cost those who use it a lot in administration?
Est-ce que cette mesure coûte cher à ceux qui s’en prévalent en
termes d’administration?
[English]
The Chair: Before you answer, I would ask Senator HervieuxPayette to table that with the clerk. I don’t know if it was
circulated to all members of the committee or not, but we will
have it.
Senator Hervieux-Payette: Yes.
It’s a coincidence that it’s dealing with this matter, because
they were talking about a private member’s bill but, as far as I’m
concerned, it is this subject matter.
The Chair: Thank you.
[Translation]
[Traduction]
Le président : Avant que vous ne répondiez, je demanderais à la
sénatrice Hervieux-Payette de déposer la lettre auprès de la
greffière. Je ne sais pas si elle a été remise à tous les membres
du comité, mais ainsi nous l’aurons dans nos dossiers.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
C’est une coïncidence qu’elle traite de cette question, puisque le
groupe faisait référence à un projet de loi d’initiative
parlementaire, mais en ce qui me concerne, elle aborde le
présent sujet.
Le président : Merci.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Are those the transaction fees? Each
year, both the people and the management will contribute to the
fund and, after 10 years, there will be a substantial amount of
money.
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ce sont les coûts des
transactions? Parce que chaque année, les gens et l’administration
vont faire une contribution dans le fonds et, après 10 ans, il y aura
une somme d’argent importante.
What are the costs for participating in and administering the
plan?
Qu’est-ce que cela engendre comme coûts pour faire partie de
ce programme et pour l’administration du programme?
[English]
Mr. Hannah: Let me start, because I think there are two parts
to this question. There is the specific around DTC promoters, and
I’ll let Ms. Alexander address that, and then there is the broader
question around cost to clients of participating in the program or
accessing the program.
[Traduction]
M. Hannah : Je vais commencer, parce que je crois que votre
question comporte deux volets. Je vais laisser Mme Alexander
aborder la question des promoteurs des crédits d’impôt pour
personnes handicapées, et je vais aborder la question plus vaste du
coût de la participation ou de l’accès au programme pour les
clients.
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Banques et commerce
3:49
From a financial institution perspective, to the extent there is a
cost, it’s typically associated more with the investment choice I
make, not the registration of the product. I think that’s an
important distinction.
Du point de vue de l’établissement financier, les coûts, le cas
échéant, sont habituellement associés au choix d’investissement et
non à l’enregistrement du produit. Je crois qu’il s’agit d’une
distinction importante.
Like all registered programs, there is a certain amount of
administration associated with it. You have to do reporting
associated with it. The challenge with this program is that it’s
available to a much smaller target audience, much smaller pool,
but it has equally complex registration and reporting processes
associated with it. Is it administratively challenging or at least
administratively heavy? A little bit more to so than normal, but
we make the product available anyway because this is a product
that Canadians need, that people want and that we want to make
available to our clients.
Tous les programmes enregistrés nécessitent une certaine
administration et la production de rapports. Ce programme en
particulier représente un défi puisqu’il est offert à un public plus
restreint, à un plus petit bassin, mais les processus
d’enregistrement et de production de rapports connexes sont
tout aussi complexes. Est-ce difficile, ou du moins lourd, sur le
plan administratif? Ce l’est un peu plus que les autres
programmes, mais nous tenons tout de même à l’offrir, puisque
les Canadiens en ont besoin, qu’ils le demandent et que nous
voulons répondre aux besoins de nos clients.
With respect to your specific letter, though, there is a specific
issue associated with that, and I will let Ms. Alexander speak to it.
La lettre à laquelle vous faites référence porte sur une question
bien précise, et je vais laisser Mme Alexander vous en parler.
Ms. Alexander: I’m surmising that what they are talking about
is not RDSPs. There is, I understand, as I’ve seen the reports, a
business that goes after people to claim the Disability Tax Credit
and to file reports, to claim that they are disabled, which is a
whole other topic unrelated in a way to the RDSP. They get some
advantages by claiming to be disabled and qualifying for
disability tax credits and getting disability pensions or
payments. I don’t know if it’s federally or only provincially.
They search out people and help them file claims and take
something for that. I think that’s different. I have never heard of
anything connected with the RDSP like that.
Mme Alexander : Je présume que le groupe ne parle pas de
REEI. Je comprends — et j’ai vu les rapports — qu’il existe des
entreprises qui sollicitent les personnes afin de réclamer le crédit
d’impôt pour personnes handicapées et d’obtenir le statut de
personne handicapée. C’est un tout autre sujet, aucunement lié à
celui des REEI. Les personnes allèguent être handicapées et
peuvent être admissibles au crédit d’impôt pour personnes
handicapées et obtenir des pensions ou des prestations
d’invalidité. Je ne sais pas si cette pratique est faite à l’échelon
fédéral ou seulement provincial. Ces entreprises trouvent les
personnes handicapées et les aident à faire une demande de
prestation, puis demandent à être payées. C’est différent. Je n’ai
jamais rien entendu de tel au sujet des REEI.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: People must have a disability to be
eligible for this plan. Who determines the disability?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour cette mesure, les
personnes pour y être éligibles doivent être handicapées. Qui
détermine le handicap?
I speak from experience, because in Quebec, in order to
establish that a person is disabled and can receive some benefits
from the government, there is an assessment and the person must
ultimately be deemed disabled by the government. Basically, it is
not an arbitrary issue; the person may have mobility issues or
restrictions, but how do financial institutions handle this issue for
disabled persons? Do they already have a certificate that deems
them disabled?
J’en parle en connaissance de cause parce qu’au Québec, pour
déterminer qu’une personne est handicapée et qu’elle peut
recevoir certaines contributions du gouvernement, il y a une
évaluation et la personne doit finalement être déclarée invalide
par l’État. Au fond, ce n’est pas une question arbitraire; on peut
avoir des problèmes de mobilité, on peut avoir des restrictions,
mais comment administrez-vous au sein des institutions
financières cette question qui s’adresse à des personnes
invalides? Ont-ils déjà un certificat qui les déclare invalides?
[English]
[Traduction]
Ms. Alexander: In order to have your disability plan registered,
you must have achieved eligibility for the Disability Tax Credit.
That’s a separate section under the Income Tax Act where you get
a physician or a medical practitioner to certify that you are
eligible for the Disability Tax Credit.
Mme Alexander : Pour pouvoir enregistrer votre régime
d’invalidité, vous devez être admissible au crédit d’impôt pour
personne handicapée. En vertu d’une partie distincte de la Loi de
l’impôt sur le revenu, un médecin ou un praticien doit attester
votre admissibilité au crédit d’impôt pour personne handicapée.
They come to us. We tell them that this is a criterion to have
the plan registered for them. We send it in, and there is
coordination with the departments that administer it to find out
Ces personnes viennent nous consulter. Nous leur disons qu’il
s’agit d’un critère pour enregistrer le régime. Nous transmettons
la demande et nous déterminons si elles ont ce statut, en
3:50
Banking, Trade and Commerce
whether they’ve achieved that status. Then, they grant that it’s an
RDSP. We don’t do any adjudication. We send it in and if they
have already qualified, it becomes an RDSP. If they don’t, it gets
rejected. It happens apart from the bank or the financial
institution.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: To be able to take advantage of the
program, they must absolutely be deemed disabled based on the
tax credit rather than the program, but action is still taken. Are
you telling me that the private sector, family physicians, make
that decision?
[English]
Ms. Alexander: My understanding under the Income Tax Act
is, yes, a medical practitioner signs the certificate that then
qualifies them for that. There is a prescribed form under the
Income Tax Act that they sign to certify that they have the
disability as described in the Income Tax Act.
[Translation]
12-12-2013
collaboration avec les ministères qui gèrent ces dossiers et qui
déterminent s’il s’agit d’un REEI. Nous ne prenons pas de
décision. Nous transmettons la demande, et si la personne est déjà
admissible, le régime devient un REEI. Si elle ne l’est pas, la
demande est rejetée. La décision n’est pas prise par la banque ou
l’institution financière.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour être en mesure de profiter
du programme, ils doivent nécessairement avoir été déclarés
invalides selon le crédit d’impôt plutôt que selon ce programme,
mais il y a tout de même une intervention. Vous me dites que c’est
le secteur privé, c’est-à-dire que ce sont des médecins de famille
qui décident de cela?
[Traduction]
Mme Alexander : Selon mon interprétation de la Loi de l’impôt
sur le revenu, oui, un médecin de famille signe le certificat qui leur
donne accès au programme. Il doit signer un formulaire prévu par
ladite loi pour attester l’invalidité des gens.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Yesterday, I asked the question
about who would be the greatest beneficiaries, and it would
probably be the children who perhaps have to face more
challenges in their future when they have a disability.
La sénatrice Hervieux-Payette : Hier, j’ai posé la question à
savoir ceux qui seraient les plus grands bénéficiaires, et
probablement que ce serait les enfants qui, eux, doivent se
préparer à un avenir peut-être plus difficile quand ils ont un
problème d’invalidité.
A physical mobility issue does not prevent them from working,
but they would still have a harder time getting a job. Generally
speaking, are the clients targeted by the financial institutions
adults? How do you identify them? Canada does not have a
registry of persons with disabilities. What do you do to build a
client base and sell this product to every person who steps into a
financial institution? Do you ask them if they have a person with
disabilities in their family? What do you do to identify clients who
can qualify? After all, this is a small segment of the Canadian
population.
Un problème de mobilité physique n’empêche pas ces gens de
travailler, mais ils ont tout de même plus de difficulté à joindre le
marché du travail. Est-ce que la clientèle visée par les institutions
financières, en général, est adulte? Comment repérez-vous cela?
Parce qu’il n’y a pas un registre des personnes handicapées au
Canada. Comment fait-on pour bâtir une clientèle et vendre ce
produit à chaque personne qui met les pieds dans une institution
financière? Lui demande-t-on s’il y a une personne handicapée
dans sa famille? Comment faites-vous pour trouver une clientèle
pouvant se qualifier? Parce qu’il s’agit somme toute d’une petite
proportion de la population canadienne.
[English]
[Traduction]
Mr. Hannah: I’ll let my colleague, Trevor Philp from BMO,
address this question because I think he can give you a better
sense of what happens at the branch level experience.
M. Hannah : Je vais laisser Trevor Philp, mon collègue de la
BMO, répondre à cette question; il pourra vous donner une
meilleure idée de la situation dans les succursales.
Mr. Philp: Traditionally, there are two ways we can come
across a client who might benefit from this type of plan. One, as
you alluded to, is someone who walks into the branch and lets us
know that they are interested in opening up these plans. Second,
we do a lot of education effort working with community partners,
and some of them were mentioned by the chair earlier, to do
education sessions around the RDSP to get the word out that
way. That might lead them to come into our branch or the
financial institution that they’re most comfortable dealing with.
M. Philp : En règle générale, nous rencontrons les clients
pouvant bénéficier de ce type de régime de deux façons. D’abord,
comme vous y avez fait référence, certains clients entrent dans la
succursale et nous font part de leur intérêt à ouvrir un tel régime.
Ensuite, nous menons de nombreuses activités de sensibilisation
en collaboration avec nos partenaires communautaires, et le
président en a mentionné quelques-uns, pour informer la
population au sujet des REEI. Les personnes intéressées seront
peut-être ensuite tentées de venir à notre succursale ou de visiter
l’institution financière avec laquelle elles sont le plus à l’aise.
12-12-2013
Banques et commerce
[Translation]
3:51
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Is this clientele really knowledgeable
in the area? When we talk about those types of benefits, whether
for the education savings plan or other plans, there are the fees,
but there is also an issue of the security of the fund. In terms of
speculation, I am guessing that there is not a more speculative
fund for those people.
La sénatrice Hervieux-Payette : S’agit-il d’une clientèle
vraiment compétente en la matière? Lorsqu’on parle de telles
prestations, que ce soit pour le régime d’épargne-études ou autres,
oui, il y a des frais, mais il y a aussi une question de sécurité du
fonds. En ce qui touche la spéculation, je suppose qu’on n’a pas
un fonds spéculatif pour ces gens.
In terms of the plans you are offering, I believe there is a very
limited number of Canadians who can do the administration
themselves on a yearly basis. What precautions are you taking for
people to make a profit on the money they invested under the
plan? How will they end up with more money and a significantly
reduced risk so that they will still be interested in using this type of
plan in 20 or 30 years?
En ce qui a trait aux formules que vous offrez, à ma
connaissance, il y a un nombre très limité de Canadiens qui
peuvent les administrer eux-mêmes sur une base annuelle. Quelles
sont les précautions que vous prenez pour que ces gens retrouvent
les sommes d’argent accrues des profits occasionnés par les
investissements qu’ils ont effectués dans le cadre de ce
programme? Comment vont-ils retrouver une somme d’argent
supérieure, tout en diminuant énormément le risque que, 20 ans
ou 30 ans plus tard, ils aient intérêt à utiliser ce genre de
programme?
[English]
[Traduction]
Mr. Hannah: I will start and then ask my colleagues to step in.
I think what you’re asking about what the investor relationship is:
What do I go through as a financial planner, in essence whether
the client happens to be disabled or any client, to make sure that
the investments that I recommend for them suit their financial
needs?
M. Hannah : Je vais répondre en premier, puis je demanderai à
mes collègues d’intervenir. Je crois que vous vous interrogez au
sujet de la relation avec les investisseurs : que puis-je faire, en tant
que planificateur financier, pour veiller à ce que les
investissements que je recommande répondent aux besoins
financiers de mes clients, qu’ils soient handicapés ou non?
Trevor, Ann Elise, perhaps you want to talk about the
financial planning of this.
Trevor, Ann Elise, vous voulez peut-être parler de la
planification financière à cet égard?
Mr. Philp: I’ll take the first part of the question. Around the
eligibility or suitability of the fund or the underlying investment
inside the plan, there is no special way that we administer that for
an RDSP. It’s much like you would administer for any individual.
You ask them questions around their risk tolerance and their
investment objectives, which might be different for an individual
living with a disability. However, we offer a broad suite of
choices, so an individual is not forced to purchase, for example, a
mutual fund. They have the option of using a savings account or
purchasing a GIC. A broad base of solutions is offered under the
plan.
M. Philp : Je vais répondre à la première partie de la question.
Il n’y a pas de façon particulière de gérer l’admissibilité ou la
pertinence du fonds ou de l’investissement sous-jacent dans le
REEI. L’administration est la même que pour tous les
particuliers. On leur pose des questions au sujet de leur
tolérance au risque et de leurs objectifs d’investissement; la
réponse d’une personne handicapée peut être différente de celle
des autres. Nous offrons toutefois un large éventail de choix, et
nous n’obligeons personne à acheter un fonds commun, par
exemple. Les clients peuvent ouvrir un compte d’épargne ou
acheter un CPG. Le régime offre de nombreuses possibilités.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: So do you think that all those
people understand your jargon and are really aware of the risks
they are taking, and that people in general make all the decisions,
when you do not have a specific envelope tailored to this type of
program?
[English]
Mr. Philp: No. We do not specifically tailor an investment
solution for this program because, as you alluded to earlier, there
could be a broad base of individuals. A disability does not
encompass only a mental disability; it could be a physical
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous pensez donc que tous ces
gens connaissent votre jargon et sont vraiment conscients des
risques qu’ils prennent et que les citoyens en général prennent
toutes les décisions, alors que vous n’avez pas une enveloppe
spécifique dédiée à ce genre de programme?
[Traduction]
M. Philp : Non. Nous n’offrons pas une solution
d’investissement propre à ce programme puisque, comme vous
l’avez mentionné, la clientèle peut être très diversifiée. Par
incapacité, on n’entend pas seulement les handicaps mentaux;
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Banking, Trade and Commerce
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disability as well. So we don’t tailor a specific solution to specific
disabilities. We just offer the broadest choice possible to benefit
our clients.
on vise également les handicaps physiques. Bref, nous n’offrons
pas de solutions précises pour des déficiences précises. Nous
offrons simplement le plus grand choix de solutions pour
répondre aux besoins de nos clients.
Senator Hervieux-Payette: May I ask the lady from CIBC?
La sénatrice Hervieux-Payette : Puis-je demander à la
représentante de la CIBC de répondre?
Ms. Alexander: Under the Income Tax Act, eligible
investments for registered plans are the same for the RDSP as
they are for the RRSP, the RESP and the RRIF. This plan, as
Trevor said, is available to anyone — the nature of the disability
can range. Just like any person, it depends on their investment
knowledge and choices. If the person has a legal representative,
then that person has to make decisions for that person based on
their circumstances. It’s their choice.
Mme Alexander : En vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu,
les investissements admissibles aux fins des régimes enregistrés
sont les mêmes pour le REEI que pour le REER, le REEE et le
FERR. Comme l’a fait valoir Trevor, ce régime est offert à toutes
les personnes handicapées; la nature du handicap peut varier.
Tout dépend des connaissances de la personne en matière
d’investissement et de ses choix. Si une personne a un
mandataire, c’est lui qui prendra les décisions en son nom en
fonction des circonstances. C’est leur choix.
I understand that an emphasis of the program is that just
because these people are disabled doesn’t mean that they have to
have their road mapped out for them; they have some choice
themselves.
Je comprends que le programme établit clairement que le fait
qu’une personne soit handicapée ne signifie pas qu’il faut faire
tous les choix à sa place; elle doit elle-même faire certains choix.
The Chair: Thank you for that clarification.
Le président : Merci de cette précision.
Senator Black: I thank each of you for being here and also for
your commitment to helping us to find a solution to what we
understand is an issue.
Le sénateur Black : Je vous remercie tous de votre présence et
de votre engagement à nous aider à trouver une solution à ce que
nous jugeons être un problème.
Can I just play back to you what I’ve come to understand over
the last couple of hearings? Perhaps you could then help us to
arrive at a solution.
Est-ce que je pourrais vous faire part de mes constatations à la
suite des dernières séances? Vous pourriez ensuite nous aider à
trouver une solution.
This committee has come to understand that there is a small
pool of disabled people who currently are not able to access this
plan. We understand that pool to be people who would be
mentally handicapped without the support network of a parent, a
spouse or a relationship who are able to act as their plan holder
for them. That’s the constituency who are currently not
franchised. Agreed? Good.
Selon ce que nous comprenons, un petit bassin de personnes
handicapées n’a actuellement pas accès au régime. Nous
comprenons qu’il s’agit des personnes ayant une déficience
mentale qui n’ont pas le soutien d’un parent, d’un conjoint ou
d’un proche qui peut agir comme titulaire du régime en leur nom.
Voilà le groupe de personnes qui n’y ont pas accès. Êtes-vous
d’accord? Bien.
Yes?
Oui?
Mr. Hannah: I was going to say that I think they are franchised
by virtue of the changes made in 2012. The issue is whether that’s
durable because it sunsets in 2016. Would that be correct?
M. Hannah : J’allais dire qu’elles y ont accès, je crois, depuis
les modifications apportées en 2012. Il reste à savoir si cela
durera, puisque la mesure temporaire prendra fin en 2016. Est-ce
exact?
Ms. Alexander: It’s a combination. There are two issues.
People who have a parent or common-law spouse who can step up
for them —
Mme Alexander : C’est une association. Il y a deux situations.
Les personnes qui ont un parent ou un conjoint de fait qui peut
agir en leur nom...
Senator Black: Assume they don’t.
Ms. Alexander: — and they do not have a legal representative
appointed under the law of the province or territory where they
live —
Le sénateur Black : Présumons qu’elles n’en ont pas.
Mme Alexander : ... et elles n’ont pas de mandataire nommé en
vertu de la loi de leur province ou de leur territoire de résidence...
Senator Black: Assume they don’t.
Le sénateur Black : Présumons qu’elles n’en ont pas.
Ms. Alexander: — they will not be able to open the plan.
Mme Alexander : ... elles ne pourront pas contracter de régime.
Senator Black: Correct. So that is the pool that is actually
being affected here.
Le sénateur Black : C’est exact. Il s’agit donc du bassin de
personnes touchées.
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Banques et commerce
3:53
I was happy yesterday because I thought, great, the B.C.
solution fixes this. We heard, as the chairman has indicated, that
what they have come up with in British Columbia seems to fix
that problem. Now I hear that perhaps that’s not as clear as
possible.
J’étais heureux hier; je croyais que la solution offerte en
Colombie-Britannique pouvait régler ce problème. Comme l’a fait
valoir le président, c’est ce que les témoignages laissaient
entendre. Je comprends maintenant que ce n’est peut-être pas
clair.
Based on your knowledge and experience, can you please
suggest to this committee what the solution is? What is required to
allow that constituency of people to take advantage of this
program? That’s what I’d like to hear, please.
D’après vos connaissances et votre expérience, pouvez-vous
suggérer une solution au comité? Que faut-il faire pour que ces
personnes puissent profiter du programme? Voilà ce que
j’aimerais savoir.
Mr. Hannah: I’ll start from a general perspective. From a CBA
perspective, we certainly want the federal government and the
provincial governments to work together to come to a resolution.
We want to ensure that a durable solution is found that will make
sure these people have access to the product that they can benefit
from. We would like it to be ideally a harmonized solution.
Whether that be federal or provincial, we’re open, but certainly
we would like to make sure that Canadians across the country
have equal access to the program.
M. Hannah : Je vais d’abord répondre de façon générale. Du
point de vue de l’ABC, notre souhait est que le gouvernement
fédéral et les gouvernements provinciaux trouvent ensemble une
solution. Nous voulons veiller à trouver une solution durable
pour que ces personnes aient accès à un produit avantageux. Nous
souhaiterions voir une solution harmonisée, que ce soit à l’échelle
fédérale ou provinciale, mais nous voulons nous assurer que tous
les Canadiens ont le même accès au programme.
Senator Black: Agreed.
Le sénateur Black : Je suis d’accord.
Mr. Hannah: How we go about that is a different question, and
there may be some different views or a variety of views on that. I
think from a general industry perspective, we’re less concerned
about the process and more about the result. That’s my
perspective and the CBA perspective generally. I’ll let my
colleagues add a bit more.
M. Hannah : Pour ce qui est de la façon d’y arriver, c’est une
autre question, et les opinions peuvent varier à ce sujet. Je crois
que du point de vue de l’industrie en général, nous nous
préoccupons moins du processus que des résultats. C’est mon
point de vue et celui de l’ABC. Je vais laisser mes collègues
compléter ma réponse.
Senator Black: If I may, before my colleagues get to it, I agree
completely with your comments, but what’s the answer?
Le sénateur Black : Si vous le permettez, avant que mes
collègues n’interviennent, je suis tout à fait d’accord avec votre
commentaire, mais quelle est la réponse?
Mr. Philp: I have in-depth knowledge at the client level with
this plan. I think the answer is to have a solution that provides
federal guidance to a federal plan. The challenge that we face with
this is that if we had a provincial solution — it could be the
federal government working with the provinces — provinces
offering different solutions — then we have a plan that is
administered differently across different provinces. You have one
individual who in one province could perhaps open a plan and an
individual in another province that could not open the plan.
That’s, at the ground level, where we see the challenges with this.
M. Philp : Je connais très bien la clientèle de ce régime. Je crois
qu’il faut offrir des lignes directrices fédérales pour un régime
fédéral. Le défi avec une solution provinciale — que ce soit le
gouvernement fédéral qui travaille avec les provinces ou les
provinces qui offrent diverses solutions — est que le régime est
géré différemment selon les provinces. Il se peut qu’une personne
puisse ouvrir un régime dans une province, mais pas dans une
autre. C’est là le défi, selon nous.
Now, I know the B.C. legislation and I understand that some
of the groups were talking about that B.C. solution. My
understanding is that that solution could be very feasible as
long as it were to be updated to include the RDSP. My
understanding of that legislation is that it predated the RDSP
and therefore does not include the RDSP at the current time. That
solution could be very feasible if it is inclusive of the RDSP, and
perhaps a federal framework or guidance on that could be very
helpful.
Je connais la loi de la Colombie-Britannique, et je comprends
que certains groupes aient parlé de la solution offerte par la
province. À mon avis, cette solution est tout à fait réalisable; il
faudrait toutefois la moderniser afin d’y inclure les REEI. La loi a
été adoptée avant l’établissement des REEI et ne les aborde donc
pas pour le moment. Bref, cette solution pourrait très bien faire
l’affaire si elle inclut les REEI. Un cadre ou des lignes directrices
du gouvernement fédéral pourraient également être très utiles.
Senator Black: That’s very helpful.
Le sénateur Black : Ces renseignements sont très utiles.
Have you comments?
Avez-vous des commentaires?
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Banking, Trade and Commerce
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Ms. Alexander: I don’t know that there’s a one-size-fits-all
solution. If we went with the B.C. solution, I still don’t know that
it would capture everybody. There may always still be a class of
people for whom a court-appointed guardian is the only solution
for those people, unless somehow the RDSP was changed to be
not a savings plan that’s then paid out but was an end-to-end
process, where somebody was in charge of the assets through the
savings component and the payment component, where it was
distributed to them. But that’s not the way it’s structured right
now, so that would take some changes.
Mme Alexander : Je ne sais pas s’il existe une solution
universelle. Je ne sais pas si la solution de la ColombieBritannique permettrait d’inclure tout le monde. Pour certaines
catégories de personne, un tuteur désigné par le tribunal restera
toujours la seule solution, à moins qu’on modifie le REEI et qu’il
ne soit plus un régime d’épargne associé à un versement ultérieur,
mais plutôt un processus intégral où une personne est responsable
de l’épargne et du versement des actifs. Ce n’est toutefois pas sa
structure actuelle; il faudrait apporter certains changements.
Senator Black: Ms. Alexander, would you be comfortable with
a plan whereby I, as a mentally disabled person, indicate that my
friend, Senator Ngo, is going to be my plan holder, and my friend
Senator Rivard certifies that we’re friends and this is all
legitimate? Are you comfortable with that?
Le sénateur Black : Madame Alexander, seriez-vous à l’aise
avec un régime où je pourrais, en tant que personne handicapée,
nommer mon ami, le sénateur Ngo, à titre de titulaire de mon
régime si mon autre ami, le sénateur Rivard, attestait notre amitié
et la légitimité de notre relation? Êtes-vous à l’aise avec cela?
Ms. Alexander: Well, I think this is where you get into the
constitutional issues about how you can bestow authority on a
person. Does somebody have capacity to bestow that authority? If
it is ruled that that is a binding act of me, then we have that
certainty.
Mme Alexander : En bien, je crois qu’on entre dans les
questions constitutionnelles sur la façon de conférer des
pouvoirs à une personne. Est-ce que la personne a la capacité
de conférer de tels pouvoirs? Si on juge qu’il s’agit d’un acte
contraignant, alors nous avons cette certitude.
Senator Black: Who is not competent; that’s the problem.
Le sénateur Black : Qui a cette compétence? Là est la question.
Ms. Alexander: Right. I guess the law is: Can we make a range
of competency that captures this provision?
Mme Alexander : C’est cela. Je crois qu’il faut se poser la
question suivante : pouvons-nous établir une gamme de
compétences qui capture l’essence de cette disposition?
As I pointed out before, there’s operating the plan and then the
money comes out of the plan. I think that will be more relevant in
the future. This is a plan that’s being worked on. It got started
and it’s evolving. That’s one of the things we have to work
towards.
Comme je l’ai dit précédemment, il y a la gestion du régime et
l’argent qu’il génère. Je crois que ce sera plus pertinent dans
l’avenir. On travaille actuellement à ce régime. Il a été lancé et il
évolue. Il faut travailler à régler ces questions.
Senator Black: That was very helpful. Thank you all very
much.
Le sénateur Black : Vos interventions étaient très utiles. Merci
à tous.
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de votre présence
aujourd’hui.
Chair, I must declare I have a conflict of interest. I’m in
conflict with CIBC’s fees.
Monsieur le président, je dois admettre que je suis en conflit
d’intérêts. Je suis en conflit avec les frais de la CIBC.
Having said that, we have an issue regarding the authorization,
and I think it has to get resolved, and I agree with that. I think
you’re all saying the same thing.
Cela étant dit, nous avons un problème d’autorisation, et je
crois qu’il faut le régler. Je crois que vous êtes tous du même avis.
When you dissect the number of people and the effect —
because it has to be ‘‘mentally handicapped.’’ It’s a very minor
sense, probably less than 5 per cent of handicaps I suspect it
applies to. The issue has to get resolved.
On parle ici des personnes qui ont une « déficience
intellectuelle ». C’est un très petit nombre, probablement moins
de 5 p. 100 des handicaps. Il faut régler la question pour ces
personnes.
The more fundamental issue in my mind is that you have
15 per cent of the potential marketplace participating in a plan,
which doesn’t seem to be very high. I know the plan has only been
in place for six years. When this is deemed to try to render service
and help people who are unfortunately handicapped, it’s a
socially important project for a government and for our country.
But why only 15 per cent? We heard yesterday that the most
À mon avis, l’enjeu fondamental est que 15 p. 100 des
personnes admissibles participent au régime, ce qui me paraît
peu élevé. Je sais que le régime n’est en place que depuis six ans.
C’est un projet social important pour le gouvernement et pour le
pays, puisqu’il vise à rendre service aux personnes handicapées.
Pourquoi un taux de participation de seulement 15 p. 100? On
nous a dit hier que l’obstacle le plus important n’était pas ce
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Banques et commerce
3:55
serious impediment to getting greater participation is not this
legal problem; rather, it’s not well known. It’s just not well
publicized.
problème dans la loi, mais bien que le régime était peu connu. Il
n’est tout simplement pas bien publicisé.
Now, that is not the case for other savings plans like RRSPs
because they apply to a larger population, so the banks are highly
motivated to get their product and the information out there; but
in this case it’s a relatively minor number. The suggestion was that
the banks are not motivated to get it out there because there’s not
a lot of money to be made from this. Yet, we look at BMO. You
have 45 per cent of the marketplace. Why are you so successful
and why are the others such laggards?
Ce n’est pas le cas des autres régimes d’épargne comme le
REER, puisqu’ils visent un plus grand bassin de la population; les
banques sont donc très motivées à présenter leurs produits et à
diffuser l’information. Toutefois, les REEI visent un petit groupe
de personnes. On a laissé entendre que les banques n’étaient pas
motivées à promouvoir les REEI, parce que ces derniers ne leur
sont pas très profitables. Or, la BMO détient 45 p. 100 des parts
de ce marché. Pourquoi avez-vous autant de succès, alors que les
autres tardent à emboîter le pas?
Mr. Philp: I’ll address a couple of issues there as far as the
outreach of the plan.
M. Philp : Je vais aborder quelques points au sujet du
rayonnement du régime.
The difficulty when you’re dealing with the disability
community is that they’re very fragmented. Usually, the support
networks are based on the disability — CNIB for an individual
with vision impairment, and so on. You have these fragmented
groups, and it’s a bit of an education effort. That’s where we at
BMO have focused on the plan, really around the education front.
Registered plans always tend to have a little legal background to
them, so we make it client friendly and put it out there. I’ve done
probably between 500 and 600 educational seminars to endclients, whether that’s in conjunction with a group, such as some
of the ones that the chairman mentioned that spoke yesterday, or
other groups, to get the word out and help facilitate opening the
account.
La communauté des personnes handicapées est très
fragmentée, ce qui rend la communication difficile. En règle
générale, les réseaux de soutien sont établis en fonction de
l’incapacité : l’INCA vise les personnes qui ont une déficience
visuelle, par exemple. On s’efforce d’éduquer ces groupes, mais ils
sont fragmentés. La BMO mise sur l’éducation au sujet du régime.
Les régimes enregistrés sont toujours quelque peu de nature
juridique; nous les rendons conviviaux et en faisons la promotion.
J’ai animé 500 ou 600 ateliers éducatifs à l’intention des clients
finaux en collaboration avec les groupes mentionnés par le
président, soit ceux qui se sont adressés à vous hier, ou d’autres
groupes pour diffuser le message et faciliter l’ouverture d’un
compte.
I think the government does a lot of education efforts, and they
have done a lot of education effort. They actually contract some
of these groups through HRSDC to do presentations on the
RDSP. But the case is, as with all of us and with any type of
financial education, we live busy lives, and these individuals even
more so with some of their limitations. It is a very young plan and
is a bit of a work-in-progress, but I think we’re doing what we can
with the government to get the education effort out there.
Je crois que le gouvernement fait beaucoup de sensibilisation.
RHDCC a engagé à forfait certains de ces groupes pour présenter
le REEI. Or, le fait est que nous sommes tous très occupés, et ces
personnes le sont encore plus étant donné leurs restrictions; la
situation est la même pour tous les types d’éducation financière.
Le régime est très jeune et il évolue, mais je crois que nous faisons
tout notre possible pour éduquer la population en collaboration
avec le gouvernement.
Senator Massicotte: Why are you 45 per cent and why do the
other five or six large banks only have 55 per cent amongst
themselves?
Le sénateur Massicotte : Pourquoi avez-vous 45 p. 100 de la
clientèle, alors que les cinq ou six autres grandes banques n’ont
que 55 p. 100 de la clientèle entre elles?
Mr. Philp: Our success has been two-pronged. We’re the only
bank that offers this through two channels. The first channel is
through our retail banking network. The second channel is
through our investment adviser network, so dealing with
independent investment advisers in Canada and promoting the
plan through them and having them brought up to speed on the
plan and able to offer that to their clients. We’ve taken a twopronged approach in that effort.
M. Philp : Notre réussite passe par une approche à deux volets.
Nous sommes la seule banque à offrir deux voies possibles : la
première est notre réseau de services bancaires de détail, et la
deuxième est notre réseau de conseillers en placements. Nous
collaborons avec les conseillers en placements indépendants du
Canada, qui font la promotion du régime pour nous. Nous les
tenons au fait du régime, et ils sont en mesure de l’offrir à leurs
clients. Nous avons adopté une approche à deux volets à cet
égard.
Senator Massicotte: I will jump to fees. Senator HervieuxPayette was talking about this earlier. When somebody opens an
account, is there a set fee for opening the account, for the forms?
Le sénateur Massicotte : J’aimerais aborder le sujet des frais.
La sénatrice Hervieux-Payette en a parlé tout à l’heure. Est-ce
qu’une personne doit payer des frais pour ouvrir un régime ou
obtenir les formulaires?
3:56
Banking, Trade and Commerce
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Mr. Philp: No account fees take place on this account. There
are no fees to transfer the account to another institution. The only
underlying fees that an individual could incur are on the actual
investment product itself, and those are no different than any
other plan.
M. Philp : Il n’y a pas de frais de compte ni de frais pour
transférer le compte vers une autre institution. Les seuls frais
sous-jacents possibles ont trait au produit d’investissement en soi,
et c’est la même chose pour tous les régimes.
Senator Massicotte: Just like an RRSP, you can invest in
mutual funds, exchange-traded funds or whatever you want.
Le sénateur Massicotte : Comme pour un REER, vous pouvez
investir dans un fonds commun, dans un fonds négocié en bourse
ou dans ce que vous voulez.
Mr. Philp: The way we administer it, and different banks have
taken different approaches in terms of the investment products
offered, is we offer this through cash and savings, through GICs
and through mutual funds.
M. Philp : Nous les offrons par l’entremise d’un compte
d’épargne, de CPG et de fonds communs, mais les diverses
banques adoptent diverses approches quant aux produits
d’investissement offerts.
Senator Massicotte: Any mutual fund.
Mr. Philp: Yes, our whole line of mutual funds.
Le sénateur Massicotte : Offrez-vous n’importe quel fonds
commun?
M. Philp : Oui, toute une gamme de fonds communs.
Senator Massicotte: CIBC, you’re obviously lagging. Why not
more emphasis to get out there and compete with BMO?
Le sénateur Massicotte : La CIBC accuse clairement un retard.
Pourquoi ne tentez-vous pas de promouvoir davantage vos
produits et de faire concurrence à la BMO?
Ms. Alexander: We have provided this plan and we do support
it. We have outreach programs where our advisers hold seminars
with various communities. We partner with a particular
organization that services families of the disabled. Jamie
Golombek, one of our spokespersons, is an avid supporter of
this plan. We determined that the best place to offer it was within
our mutual fund group, so we have a complete suite of mutual
funds offered to it. It’s a work-in-progress that we keep building
on; and we are there. BMO went out first and captured the vast
majority, initially; but we are in it and committed to it.
Mme Alexander : Nous offrons ce régime, et nous l’appuyons.
Nous offrons des programmes de sensibilisation, et nos conseillers
présentent des ateliers dans diverses collectivités. Nous
collaborons avec une organisation qui offre des services aux
familles de personnes handicapées. Jamie Golombek, l’un de nos
porte-paroles, soutient vivement le régime. Nous avons déterminé
que notre groupe de fonds communs de placement constituait la
meilleure solution; nous offrons donc une gamme complète de
fonds communs pour le REEI. C’est un programme qui évolue, et
nous continuons de l’améliorer, mais nous sommes bien présents.
La BMO s’est manifestée avant nous et a raflé la majorité des
clients au départ, mais nous sommes dans l’arène et nous tenons à
ce programme.
Senator Massicotte: Are those who participated in CIBC’s fund
limited to mutual funds or can they invest in anything, like term
deposits?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que les clients de la CIBC
peuvent seulement participer à des fonds communs ou est-ce qu’ils
peuvent investir dans autre chose, comme un dépôt à terme?
Ms. Alexander: It’s a full suite of mutual funds that are offered.
Mme Alexander : Nous offrons une gamme complète de fonds
communs de placement.
Senator Massicotte: It would originate with your mutual fund
salesperson, which means he’s probably more apt to buy mutual
funds.
Le sénateur Massicotte : Ces produits sont offerts par votre
représentant en fonds d’investissement, qui est probablement plus
susceptible d’acheter des fonds communs.
Ms. Alexander: It’s only mutual funds. They go to an
investment adviser who advises them on the suite of mutual funds.
Mme Alexander : Ce sont tous des fonds communs de
placement. Un conseiller en placements présente aux clients la
gamme de fonds communs.
Senator Massicotte: They’re limited to a suite of mutual funds
only.
Le sénateur Massicotte : Les clients ont uniquement accès à des
fonds communs.
Ms. Alexander: Yes.
Mme Alexander : Oui.
Senator Massicotte: They can’t do ETFs.
Le sénateur Massicotte : Ils ne peuvent pas obtenir un FNB.
Ms. Alexander: No, it’s mutual funds.
Mme Alexander : Non, seulement des fonds communs.
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Banques et commerce
3:57
Mr. Hannah: If I may add a point, I think there’s a great story
here on the benefits of having a national banking system. The fact
that we are able to take a niche product and, because we have
national institutions, be able to offer it on a platform across the
country through a number of financial institutions so that people
in all parts of the country are able to access it is fantastic from my
perspective. It shows the benefit and value of having institutions
with that scale and scope to be able to make that product
available in all markets, irrespective of the local market size.
M. Hannah : Si je peux me permettre, je crois qu’il faut
souligner les avantages du système bancaire national. Comme
nous avons des institutions nationales, nous pouvons offrir un
produit-créneau sur une plateforme nationale par l’entremise de
plusieurs institutions financières de sorte que la population de
l’ensemble du pays puisse y accéder; je trouve cela fantastique.
C’est une démonstration des avantages et de l’importance d’avoir
des institutions d’une grande envergure et d’une grande portée
pour offrir le produit dans tous les marchés, sans égard à leur
taille.
Senator Massicotte: You’re saying that competition is very
important and diversification of product is important. As
opposed to having 5 banks we should have 20 banks — that
would be even better; is that what you’re saying?
Le sénateur Massicotte : Vous dites que la concurrence et la
diversification des produits sont importantes. Si au lieu d’avoir
cinq banques nous en avions 20, ce serait encore mieux; est-ce
bien ce que vous nous dites?
Mr. Hannah: No. The U.S. system of regional banks may not
be able to make offering the product economical in the way that
large institutions can because large institutions can offer the same
product using the same platform across the country.
M. Hannah : Non. Le système américain de banques régionales
ne réussirait peut-être pas à offrir un produit aussi économique
que les grandes institutions, qui peuvent offrir le même produit
sur une seule plateforme dans tout le pays.
Senator Tkachuk: We should have one bank.
Le sénateur Tkachuk : On devrait avoir une seule banque.
The Chair: Mr. Philp, to clarify a question that Senator
Massicotte asked, did I understand you to say that BMO was the
only bank taking a two-pronged approach, i.e. investor advisory
services, which I suspect are initiated by the bank, and retail
branches, where it would be more initiated by the user?
Le président : Monsieur Philp, j’aimerais que vous clarifiiez
votre réponse à une question du sénateur Massicotte; avez-vous
bien dit que la BMO était la seule banque à avoir adopté une
approche à deux volets, c’est-à-dire les services-conseil aux
investisseurs, qui sont offerts par la banque, je suppose, et les
services dans les succursales, qui sont plutôt offerts à la demande
du client?
Mr. Philp: Yes, that’s correct. We’re the only bank that offers
this on the IIROC or through that platform — that’s the industry
platform. You can offer it through your retail branch and you can
offer it as a method of offering to any independent financial
planner or adviser across Canada; we offer it through that
channel as well.
M. Philp : Oui, c’est exact. Notre banque est la seule à offrir ce
régime par le biais de l’OCRCVM ou par l’entremise des
spécialistes en la matière. Les succursales peuvent l’offrir et on
peut recourir à des planificateurs ou conseillers financiers
indépendants de tout le Canada.
The Chair: With the 45 per cent market share that you have,
would you have a sense as to where more of these plans are
initiated, whether it be from the branches, where the customer
comes in, versus the advisory service, where it is being promoted
actively?
Le président : Compte tenu de votre part de marché de
45 p. 100, savez-vous qui offre d’autres régimes de ce type? Est-ce
les succursales où les clients se présentent ou dans des services
consultatifs qui en font la promotion?
Mr. Philp: I’d say it’s about one third through the independent
adviser community right now and two thirds through the retail
bank.
M. Philp : Je dirais qu’actuellement les conseillers
indépendants en offrent environ le tiers et les banques à réseau,
deux tiers.
Senator Massicotte: We must congratulate BMO. Maybe the
others will wake up. This is very good.
Le sénateur Massicotte : Nous devons féliciter la BMO. Les
autres banques vont peut-être se réveiller. Vous faites du très bon
travail.
Senator Tkachuk: I want to get back to an issue that Senator
Black raised yesterday: the problem of people who may not have
the mental capacity to make these decisions and how power of
attorney is decided, and all the rest of it. If I were a parent of a
mentally disabled person, I’d fear that after my wife’s death and
mine that the person would be left basically alone. Who would
look after that person’s affairs? Is it possible that a power of
attorney could be a third party? For example, if there was no one
Le sénateur Tkachuk : Je veux revenir à la question soulevée
hier par le sénateur Black : le problème de ceux qui n’ont pas la
capacité mentale nécessaire pour prendre ces décisions et la façon
dont la procuration est accordée, notamment. Si j’étais le parent
d’une personne ayant une déficience mentale, je craindrais
qu’après mon décès et celui de mon épouse, cet enfant se
retrouve pratiquement démuni. Qui s’occupera de ses affaires?
Peut-on donner une procuration à une tierce partie? Par exemple,
3:58
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
to look after my mentally disabled son, I might choose a charity
that belongs to my church to be power of attorney. Is that legal or
is that something that could be done?
s’il n’y a personne pour s’occuper de mon fils atteint d’une
déficience mentale, je pourrais choisir que la procuration soit
accordée à une organisation caritative appartenant à mon église.
Est-ce une procédure légale? Est-ce possible?
It seems to me that it’s a matter of trust after death. Maybe
there’s a whole pile of money, so who will get their hands on it? Is
it going to be the legitimate person who should have the money?
Perhaps I’m going to leave money in the will as well for that
person? Who looks after that person legally, presently under the
law? Is it possible that we could consider a third party, like a
charity, to do that?
Il me semble qu’il s’agit d’une question de fiducie après décès.
Beaucoup d’argent pourrait entrer en jeu. Donc à qui reviendra
cet argent? Est-ce ce fils? Il se peut que dans mon testament je le
lui lègue. Qui s’occupe de ce fils au regard de la loi? Peut-on
envisager qu’une tierce partie, comme une organisation caritative,
s’en occupe?
Ms. Alexander: If I’m the parent, it’s my money and I leave it
in a will for my child. I can say who will be the trustee of those
funds and how they are to operate it and pay it out. They can pay
it to the child or for the benefit of the child.
Mme Alexander : Si je suis le parent et que c’est mon argent, je
le lègue à mon enfant dans mon testament. Je peux nommer le
fiduciaire des fonds et indiquer comment ils doivent être gérés et
versés. Le fiduciaire peut les verser à l’enfant ou dans l’intérêt de
l’enfant.
Senator Tkachuk: Can it be any third party, such as a charity
or a church? Does it have to be a person?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu’une tierce partie, comme une
organisation caritative ou une église, peut être fiduciaire? Ou fautil que ce soit une personne?
Ms. Alexander: Generally in the law of trust, it has to be an
individual or a trust company. You don’t generally let other
corporations administer funds as trustees. They have to be a trust
company. The power of attorney is where a person bestows
authority on another person. We’re not talking power of attorney
here, because I can’t bestow authority over you; only you can
bestow authority over you. Where you can’t bestow that
authority, right now the state provides who can be given that
authority. That’s the question of legal representation.
Mme Alexander : Le droit des fiducies exige généralement que
ce soit une personne ou une société de fiducie. Habituellement, on
ne laisse pas d’autres entités administrer des fonds à titre de
fiduciaires. Il faut que ce soit une société de fiducie. Par une
procuration, une personne donne le pouvoir à quelqu’un d’autre
d’agir en son nom. Dans ce cas, il n’est pas question de
procuration parce que je ne peux pas donner le pouvoir à
quelqu’un d’autre d’agir en votre nom. Vous seul pouvez donner
ce pouvoir à quelqu’un d’autre d’agir en votre nom. Lorsque vous
ne le pouvez pas, l’État intervient et choisit à qui il faut donner ce
pouvoir. C’est la notion de mandat légal.
Senator Tkachuk: That would be my fear: the state doing it.
Le sénateur Tkachuk : Ce qui me fait peur, c’est que l’État
intervient.
Ms. Alexander: The state, through its laws —
Mme Alexander : L’État par le biais de ses lois...
Senator Tkachuk: I have no idea who it will be. I want to know,
as a parent, who it is. Isn’t that part of the problem?
Le sénateur Tkachuk : On est dans l’ignorance. En tant que
parent, je veux savoir ce qu’il en sera. Cela fait partie du
problème, n’est-ce pas?
Ms. Alexander: Right now, there is no law for a parent to
bestow legal authority over an adult. The laws say that a guardian
can be appointed — somebody who applies to the court. In cases
where no one will step up or there’s an emergency, it’s usually the
public guardian and trustee or the public curator who takes on
that role. The legislation in the provinces says how that works.
Mme Alexander : Pour l’heure, aucune loi ne permet à un
parent de donner le pouvoir à quelqu’un d’autre d’agir au nom
d’un adulte. La loi prévoit la nomination d’un tuteur —
quelqu’un qui en fait la demande au tribunal. Si personne ne
demande à être tuteur ou en cas d’urgence, c’est habituellement le
tuteur ou curateur public qui joue ce rôle. Les législations
provinciales expliquent comment cela fonctionne.
If we go back to the trust concept about saying who is a trustee
of funds, look at the RDSP. It is set up and the government puts
money in and other people put money in. If they agreed to the
terms of the whole plan, the lifetime process of this money, it’s not
out of the realm of possibility to provide that as a mechanism for
the control of the funds through the lifetime. It’s a difference from
what we have right now, when we have money exiting the plan
Revenons au concept de la fiducie et du fiduciaire des fonds.
Prenons l’exemple du REEI. Le régime est mis en œuvre. Le
gouvernement et d’autres personnes y placent de l’argent. S’ils ont
accepté les modalités de l’ensemble du régime, le mécanisme des
prestations viagères, il ne faut donc pas écarter la possibilité de
recourir à ce mécanisme pour contrôler les fonds durant toute la
vie. C’est différent de ce que nous avons actuellement, quand
12-12-2013
Banques et commerce
3:59
and belonging to the beneficiary, so then it’s a question of who
controls that money when it leaves the plan.
l’argent est retiré du régime pour être versé au bénéficiaire. Donc,
la question est de savoir qui contrôle l’argent qui est retiré du
régime.
Senator Tkachuk: We need more innovative approaches to
solve this problem. It seems that the present legal system — the
way it sits right now — doesn’t solve the problem we’re talking
about. In other words, the deterrence to operating this is the fact
that we have someone who is mentally incapacitated. Who will
look after their cash? Parents will have difficulty dealing with this,
I would think, and so would other relatives perhaps. There has to
be a way to do it besides saying that the state will do it, because
that’s an unknown. I think people would say that they’d not
bother doing that. They’d just save the money, find another way
and not use this particular vehicle.
Le sénateur Tkachuk : Pour résoudre le problème, nous devons
adopter des approches plus novatrices. Il semble que les lois
actuelles ne permettent pas de régler le problème dont nous
parlons. Autrement dit, le problème, c’est que nous avons une
personne ayant une déficience mentale. Qui s’occupera de
l’argent? Ce sera difficile pour les parents et peut-être aussi
pour les autres membres de la famille. Il doit y avoir une autre
possibilité que celle de l’intervention de l’État, car là il s’agit d’une
inconnue. Je pense que les gens ne voudront pas se donner la
peine de recourir à ce mécanisme. Ils feront des économies,
chercheront un autre moyen pour ne pas opter pour cette
solution.
Ms. Alexander: It’s a start. You have to be thinking a little bit
outside the box.
Mme Alexander : C’est un début. Il faut penser un peu
autrement.
Senator Greene: We’ve heard testimony that the reason that
there is no national plan is that there are constitutional issues.
Can you describe exactly what those issues are? This has piqued
my interest because, of course, we have a national RESP plan;
and there could be constitutional issues there, because education
is a provincial responsibility. I’m just wondering if you could list
for me or tell me exactly what the issues are.
Le sénateur Greene : Un témoin a dit que, s’il n’y a pas de
régime national, c’est parce qu’il y a des questions
constitutionnelles. Pouvez-vous nous dire de quelles questions il
s’agit exactement? Cette déclaration a attiré mon attention, car, il
y a bien sûr le REEE, un régime national, qui pourrait être touché
par des questions constitutionnelles étant donné que l’éducation
relève de la compétence des provinces. Pouvez-vous énumérer ces
questions constitutionnelles ou les expliquer?
Ms. Alexander: It’s interesting: People think that it’s a lot like
the RESP because they both use the word ‘‘beneficiary,’’ but from
a legal point of view, there is no registered plan like the RDSP
where you can have a split between who operates the plan and
who gets the money. For the RSP and the RRIF, the annuitant
owns the money, controls it and gets the money.
Mme Alexander : Il est intéressant de noter que les gens
pensent que le régime est très similaire au REER parce que le mot
« bénéficiaire » est utilisé dans les deux régimes, mais du point de
vue légal, il n’y a pas de régime enregistré qui, comme le REEI,
fait la distinction entre le gestionnaire du régime et celui qui reçoit
l’argent. Dans le RÉR et le FERR, le rentier est propriétaire de
l’argent, le contrôle et en reçoit les versements.
With the RESP, you have the subscriber and you have
beneficiaries, but the subscriber owns that plan and it’s totally
within the subscriber’s control whether or not that money goes
out to this person called the ‘‘beneficiary.’’ The beneficiary has a
legal right to that money. When they get it, it’s taxed in their
hands and that’s the whole issue, but they have no right to say it’s
theirs. The RDSP says the money goes to the beneficiary, so it’s
different.
Dans le REEE, il y a le souscripteur et les bénéficiaires, mais
c’est le souscripteur qui est propriétaire du régime et qui en a le
contrôle total — que l’argent soit versé ou non à la personne
qualifiée de « bénéficiaire ». Le bénéficiaire a un droit légal à cet
argent. Quand il le reçoit, il paye des impôts et c’est là tout le
problème, mais il n’a pas le droit de dire que cet argent lui
appartient. Dans le REEI, l’argent est versé au bénéficiaire. Il y a
donc une différence.
The constitutional issue is that the provinces have jurisdiction
over property and civil rights, which includes the ability to decide
as to legal capacity and the ability to appoint a guardian. The
Attorney General for the Crown has the inherent jurisdiction to
look after people who are not mentally capable. So when you start
naming people to look after people’s property, that’s a provincial
issue. I think that’s the constitutional issue here. It’s naming
somebody to have authority over a person’s property, and the
property is the money coming out of the plan.
Le problème constitutionnel, c’est la propriété et les droits
civils qui relèvent de la compétence provinciale et qui englobent la
capacité juridique de décider et de nommer un tuteur. Le
procureur général du Canada a la compétence inhérente de
s’occuper des gens ayant une déficience mentale. Donc, la
nomination de quelqu’un pour s’occuper d’un bien d’une autre
personne est du ressort des provinces. Voilà où, à mon avis, se
trouve la question constitutionnelle : donner à quelqu’un le
pouvoir de s’occuper d’un bien d’une autre personne, en
l’occurrence l’argent versé dans le cadre du régime.
3:60
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
Senator Greene: What’s the position of groups like CNIB,
et cetera, that assist on those issues? Is there an interest in
attempting to overcome the constitutional issues in order to create
a national plan?
Le sénateur Greene : Quelle position ont adoptée des groupes
comme l’INCA, pour aider à régler ces questions? Souhaite-t-on
résoudre les questions constitutionnelles afin de créer un régime
national?
Mr. Hannah: I think we would be reluctant to speak for what
the position of those groups would be. You might want to call
them and ask them directly.
M. Hannah : Je crois que nous préférerions ne pas parler de la
position de ces groupes. Vous pourriez communiquer avec eux et
leur demander directement.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: We are studying this bill — and we have a lot
of senators around the table — and since yesterday, we have all
been wondering about the ‘‘trustee.’’ Let us try to figure that out
because I do not know if there is a difference between civil law in
Quebec and common law in the rest of Canada.
Le sénateur Maltais : On est en train d’étudier ce projet de loi
— et on a beaucoup de sénateurs autour de la table — et depuis
hier, on a tous un point d’interrogation concernant la « personne
de confiance ». On va essayer de démêler cela parce que je ne sais
pas s’il y a une différence entre le Québec et le droit civil et la
common law pour le reste du Canada.
I will tell you what my understanding is and correct me if I am
wrong, because you are going to have money in your funds, in our
banks. We, as lawmakers, must make sure that, when a person
goes to look for their money in your banks, they are the right
person.
Je vais vous donner ma compréhension et vous me corrigerez,
parce que c’est vous qui allez avoir l’argent dans vos fonds, dans
nos banques. Donc nous, comme législateurs, on doit s’assurer
que lorsque quelqu’un va aller chercher son argent dans vos
banques, ce sera la bonne personne.
In Quebec — Senator Hervieux-Payette can correct me since
she is a lawyer — a mandate in case of incapacity is given to a
person, either to their spouse or to one of the children, in case
they become incapacitated. Do you have that as well?
Au Québec, — la sénatrice Hervieux-Payette pourra me
corriger puisqu’elle est avocate — il y a ce qu’on appelle « un
mandat d’inaptitude » qu’on donne à une personne, soit son
conjoint ou à un ses enfants au cas où on deviendrait incapable
d’agir. Cela existe chez vous?
Mr. Hannah: Yes.
M. Hannah : Oui.
Senator Maltais: There is also what we call ‘‘guardianship,’’ for
parents with children; if the parents die young and they have
minor children, they can choose one or two guardians under the
law, and those guardians will be responsible for taking care of the
children until they are 18 or 25, regardless of what the parents
decided.
Le sénateur Maltais : Il y a aussi ce qu’on appelle « un
tutorat », dans le cas des parents qui ont des enfants; les parents
décèdent tôt et ils ont des enfants mineurs, il leur est permis par la
loi de leur nommer un ou des tuteurs qu’ils choisissent eux-mêmes
et ces tuteurs auront la responsabilité de les rendre à 18 ou 25 ans,
indépendamment de ce qu’ont décidé les parents.
In Quebec, it is recognized that parents are the legal guardians
of children with disabilities. So while they are still alive, parents
will usually choose a legal guardian themselves if their disabled
children are in their 30s or mid-thirties and the parents feel they
are getting older. A legal guardian is someone appointed by a
notary or a lawyer through a formula that is consistent with the
legal system in our province.
Dans le cas des personnes handicapées, chez nous, c’est
reconnu que ce sont les parents qui sont les gardiens légaux de
ces enfants. Donc de leur vivant, les parents ont une personne
handicapée de 30, 35 ans et ces parents se sentent vieillir,
habituellement ils vont choisir un tuteur légal eux-mêmes. Un
tuteur légal, c’est quelqu’un nommé par un notaire ou un avocat
par une formule compatible avec le système judiciaire de notre
province.
Senator Tkachuk has raised a point about trusted friends. As
you know, the road to hell is paved with good intentions. I for one
am scared of trusted friends like the devil is scared of holy water.
Yesterday, I thought it was odd that the Canadian association of
persons with disabilities focused on trusted friends, trusted
representatives, and so on. I would not want to go along with a
piece of legislation that allows third parties to misrepresent the
objective of the legislation in any way whatsoever, an objective
that seeks to enable persons with minor or major disabilities to
save for a decent retirement. That is my question.
Le sénateur Tkachuk a soulevé un point concernant les amis de
confiance. Vous savez, l’enfer est pavé de gens de bonnes
intentions. Moi, les amis de confiance, j’ai peur de cela comme
le diable a peur de l’eau bénite. J’ai trouvé bizarre, hier, que
l’Association canadienne des personnes handicapées mettait
beaucoup l’accent sur les amis de confiance, les personnes de
confiance ou des amis, ou des ci et des cela. Moi, je ne voudrais
pas m’embarquer dans une loi qui permettrait à des tierces
personnes, par des moyens quelconques, de détourner l’objectif de
la loi qui est de permettre aux personnes souffrantes d’un
handicap léger ou lourd, de se ramasser une petite retraite.
Voilà ma question.
12-12-2013
Banques et commerce
[English]
Ms. Alexander: A couple of things there. In all provinces, I
don’t think parents can appoint a guardian for their adult child.
Only the law does, through the process. If you’re talking about a
legally appointed guardian, there are ways to monitor that
guardian in the various provinces. Some are more active than
others. Some require reports. They can be brought to court to
account, things like that. The issue of abuse is a very important
one that has been raised.
[Translation]
Senator Maltais: I think you misunderstood me. If I choose a
legal guardian for my child while I am alive, I do not think the
government can choose someone else, can they?
[English]
3:61
[Traduction]
Mme Alexander : Votre question soulève quelques points. Je ne
pense pas qu’il soit possible, dans toutes les provinces, que les
parents nomment un tuteur pour leur enfant adulte. La loi seule le
permet à la suite d’un processus. Si vous faites allusion à un tuteur
désigné par le tribunal, diverses provinces ont des processus de
contrôle de ces tuteurs. Certains de ces processus sont plus
rigoureux que d’autres. Il faut parfois rendre des comptes. Les
tuteurs peuvent être poursuivis en justice pour rendre compte.
L’abus de confiance est une question très importante qui a fait
l’objet de discussions.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je crois que m’avez mal compris. Si moi,
de mon vivant, je nomme un tuteur légal pour mon enfant, je ne
pense pas que l’État puisse le changer, n’est-ce pas?
[Traduction]
Ms. Alexander: Well, actually, they can. No one can name a
guardian for an adult: only the court can, in all jurisdictions.
Mme Alexander : Eh bien, en fait, il peut. Mis à part un
tribunal, personne ne peut nommer un tuteur pour un adulte.
Cela est vrai dans toutes les provinces et tous les territoires.
If you gave a power of attorney or a mandate to endure beyond
incapacity, so if you were an adult and you bestowed a mandate
on somebody or a power of attorney on somebody, that could
continue beyond your incapacity. But if you never had capacity to
make that appointment in the first place, the only way a guardian
of your property can be appointed is through the legislation and
the court mechanism.
Si vous donnez une procuration ou un mandat en prévision de
l’inaptitude... Donc, si vous êtes un adulte et que vous donnez un
mandat ou une procuration à quelqu’un pour agir au nom d’une
personne, ce mandat ou procuration pourrait s’appliquer en cas
d’inaptitude. Mais si, dès le départ, vous n’êtes pas apte à nommer
cette personne, un tuteur ne peut être nommé que par la loi et le
tribunal.
[Translation]
Senator Maltais: Let me explain something. Thousands,
perhaps hundreds of thousands of people in Quebec have
parents who have given a mandate in case of incapacity to one
of their children, and the children carried out the mandate when
their parents were no longer able to make decisions. I am thinking
about seniors. I am thinking of my mother who, at 95, was
eventually no longer able to make decisions, but 40 years ago, she
gave me a mandate in case of incapacity on all accounts. Are you
telling me today that the government could have managed my
mother’s affairs despite the fact that she had given me a mandate
in case of incapacity? Would the government have said, ‘‘You will
manage your mother’s assets in such and such a way’’? Not a
chance.
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vais vous expliquer quelque chose. Il y
a des milliers, je dirais, des centaines de milliers de personnes au
Québec qui ont tous des parents, et les parents ont donné des
mandats d’inaptitude à un de leurs enfants qu’ils ont choisi et les
enfants ont exécuté ce mandat lorsque leurs parents arrivaient
dans l’incapacité d’agir. Je prends le cas des personnes âgées, je
prends le cas de ma mère qui, avec le temps, à 95 ans, elle était
dans l’incapacité d’agir, mais, il y a 40 ans, elle m’avait donné un
mandat d’inaptitude en faisant tous les rapports. Vous me dites
aujourd’hui que c’est l’État qui aurait pu gérer ma mère malgré le
fait qu’elle m’ait donné un mandat d’inaptitude? L’État aurait
dit : « Tu vas gérer les biens de ta mère de telle façon. » Jamais.
[Traduction]
Ms. Alexander: She did give you a mandate that endured
beyond incapacity. I said if the person is capable and they give it,
then that will stand. The court can always step in if you were
abusing it and could remove you.
Mme Alexander : Elle vous a donné un mandat en prévision de
l’inaptitude. J’ai dit que, si la personne est apte lorsqu’elle donne
le mandat, celui-ci est valide. Mais le tribunal peut toujours
intervenir pour annuler le mandat si vous en faites un usage
abusif.
For people who never had the capacity to give a mandate, then
the only way for them to get a guardian appointed is through the
legal process.
Le processus juridique est le seul moyen de nommer un tuteur
pour les personnes qui n’ont jamais été aptes à donner un mandat.
3:62
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Maltais: Legally, parents with disabled children have
the natural mandate; they are the parents. Does the government
manage people with major disabilities when they are 4, 5 or
6 years old or do the parents? I want that to be clear.
[English]
Ms. Alexander: I did check this with my colleague in Quebec
before I came. The only way you can bestow someone with
authority over a person’s property, an adult’s property, is through
the court appointment process. So parents do not have a natural
guardianship over their adult children’s property.
[Translation]
12-12-2013
[Français]
Le sénateur Maltais : Légalement, les parents qui ont un enfant
handicapé ont le mandat naturel, ce sont les parents. Est-ce que
c’est l’État qui gère les personnes handicapées lourdes qui ont
quatre, cinq, six ans ou ce sont les parents? Je veux que ce soit
bien établi.
[Traduction]
Mme Alexander : Avant de venir ici, j’ai vérifié cette question
avec mon collègue du Québec. La seule façon de donner à
quelqu’un d’autre le pouvoir de s’occuper d’un bien d’une
personne, d’une personne adulte, c’est de recourir au tribunal.
Donc, les parents n’ont pas de mandat naturel pour gérer les biens
de leurs enfants adultes.
[Français]
Senator Maltais: I am sorry, but it is important, Mr. Chair. If a
couple has a young boy or a young girl of 14 or 15, who is
healthy, are they not the legal guardians of those children? Is the
government going to say, ‘‘You are going to school and you are
going to wear that dress’’? No. Are you telling me that it is the
government, not the parents?
Le sénateur Maltais : Je m’excuse, mais c’est important,
monsieur le président. Alors un couple qui a un petit garçon ou
une petite fille de 14, 15 ans, bien en santé, ils ne sont pas les
légataires de ces enfants? C’est l’État qui va gérer, qui va dire :
« Tu vas à l’école, tu mets telle robe. » Non. Ce ne sont pas les
parents, c’est l’État. C’est ce que vous me dites?
If the government does that for a person with disabilities, why
does it not do it for a normal person?
Si l’État le fait pour une personne handicapée, pourquoi ne
peut-il pas le faire pour une personne normale?
[English]
[Traduction]
Ms. Alexander: There are two kinds of custody or
guardianship: of the person and of the property. In Quebec, I
understand a parent is the guardian of their child’s property. But
in the rest of Canada, they aren’t; they need to be appointed by
the court.
Mme Alexander : Il y a deux types de garde ou de tutelle : pour
la personne et pour les biens. Au Québec, je crois comprendre que
le parent a la tutelle des biens de son enfant. Mais dans le reste du
Canada, le parent n’a pas cette tutelle; le tuteur est nommé par le
tribunal.
Then you get into custody of the person. I believe in all
jurisdictions, parents are guardians or custodians of the person, of
the personal aspect of their child. When they become adults, they
are no longer their guardians, for person or property; and to be
officially appointed, they would need to be appointed by the
court.
Puis, il y a la tutelle de la personne. Je crois que, dans toutes les
provinces et tous les territoires, les parents ont la tutelle ou la
garde de la personne, de l’aspect personnel de leur enfant. Quand
l’enfant atteint l’âge adulte, les parents perdent la tutelle, de la
personne ou de ses biens, et pour être officiellement nommés
tuteurs, il faut qu’ils en fassent la demande au tribunal.
Lots of times you don’t need to have a guardian because you
don’t have issues where you’re facing — like, on personal issues,
many of the provinces allow a parent to consent to treatment if
they can. On the property, there maybe hasn’t been a focal point
where they’ve had to deal with a legal issue.
Très souvent, il n’est pas nécessaire d’avoir un tuteur parce
qu’il n’y a pas de problèmes, d’ordre personnel notamment...
Beaucoup de provinces permettent aux parents de donner leur
consentement à un traitement. En ce qui concerne les biens, il n’y
a peut-être pas de point de référence, où l’on a dû composer avec
un problème d’ordre légal.
The Chair: Senator Maltais, one concluding comment and then
a response.
Le président : Sénateur Maltais, un commentaire pour
conclure, puis une réponse.
[Translation]
Senator Maltais: What you are saying was true before the
Quebec Automobile Insurance Act. I am an insurance broker by
profession and, at the time, when a child had to receive
compensation after an accident, the father had to be appointed
by the Superior Court as the legal guardian. You must remember
[Français]
Le sénateur Maltais : Ce que vous dites, c’était vrai avant la
Loi sur l’assurance-automobile du Québec. Je suis courtier
d’assurance de profession et, à l’époque, lorsqu’un enfant devait
recevoir un montant suite à un accident, il fallait que le père soit
nommé par la Cour supérieure comme tuteur légal. Vous devez
12-12-2013
Banques et commerce
3:63
that, Senator Payette. Today, that is no longer required, because
the Automobile Insurance Act applies. We will have to go back to
that.
vous souvenir de cela, sénatrice Payette. Aujourd’hui, ce n’est plus
nécessaire, parce que c’est la Loi sur l’assurance-automobile qui
s’applique. Il va falloir revenir là-dessus.
Mr. Chair, I would like this lady to give us her opinion,
because it is very important to know what we are getting into.
J’aimerais, monsieur le président, qu’on ait l’opinion de cette
dame, parce que c’est très important pour savoir ce dans quoi on
s’embarque.
To wrap up, I am pleased with your answer to Senator
Massicotte that there would not be any fees on fees or fees
because of fees. Thank you.
En terminant, je suis heureux de la réponse que vous avez
donnée au sénateur Massicotte selon laquelle il n’y aurait pas de
frais sur les sous-frais et les frais inhérents aux frais. Merci.
[English]
[Traduction]
Senator Nancy Ruth: On the same issue, if I had an
incompetent child and I wanted to provide for them, I would
most likely go to, say, an insurance company and buy an annuity.
What I am missing is the government’s contribution.
La sénatrice Nancy Ruth : Sur ce même point, si j’avais un
enfant atteint de déficience mentale et que je voulais le mettre à
l’abri du besoin, j’approcherais très probablement, disons, une
compagnie d’assurances pour acheter une rente. Ce que je ne
comprends pas, c’est la participation du gouvernement.
As somebody pays into this fund, can you explain to me how
the government provides and how could you see that in, say, the
life industry, something like that happening?
Quelqu’un place de l’argent dans ce fonds. Pouvez-vous
m’expliquer de quelle façon le gouvernement participe et
comment envisagez-vous les choses pour les sociétés
d’assurance-vie, par exemple?
Mr. Hannah: Trevor, do you want to speak about the
mechanics behind it?
M. Hannah : Trevor, voulez-vous parler du mécanisme en
cause?
Mr. Philp: There are a couple of points here. I think the
government’s approach is a little bit two-pronged in the sense that
the various provinces have a social support network that covers
everyday living expenses. It’s meant to cover your costs of clothes,
food, shelter — those aspects. Where the RDSP plays in is that
long-term savings element, so a way for individuals to put away
money for long-term savings.
M. Philp : Cette question soulève deux ou trois points. Je pense
que l’approche du gouvernement est un peu à deux volets, du fait
que diverses provinces ont un réseau de soutien social qui
subventionne les frais de subsistance quotidiens, c’est-à-dire les
dépenses liées à l’achat de vêtements, à l’alimentation et au
logement. Le REEE favorise les économies à long terme. C’est ce
qu’on offre aux particuliers.
In the case of the actual mechanism, it’s also two-pronged. It’s
a matching grant contribution, so three for one on the first
$500 and two for one on the next thousand that you contribute to
the plan, and there are limits on the actual amounts. There is also
a bond for individuals with limited income who might not be able
to contribute to the plan, a bond amount that the government will
put in on an annual basis to allow these individuals to open up the
plan and have money go into the plan.
Pour ce qui est du mécanisme, il est aussi à deux volets. C’est
une cotisation de contrepartie, à raison de trois pour un pour les
premiers 500 $ et de deux pour un pour les prochains
1000 $ versés dans le régime, et des maximums sont fixés. Les
personnes à revenu modeste ou faible qui ne seront peut-être pas
en mesure de cotiser bénéficient d’un bon que le gouvernement
versera annuellement afin de leur permettre d’accéder au régime et
d’avoir de l’argent versé annuellement.
As far as the life insurance industry, it is interesting that, as far
as I know, no life insurance companies have gone down the road
of the RDSP for insurance products. The way I could see that
working under the current mechanisms could be through
segregated funds. However, I don’t know; I’m not an expert on
the insurance industry.
En ce qui concerne l’assurance-vie, il est intéressant de noter
que, à ma connaissance, aucune compagnie d’assurance ne s’est
engagée dans la voie du REEI pour des produits d’assurance. À
mon avis, la solution serait d’utiliser des fonds distincts.
Cependant, je n’en suis pas certain, n’étant pas un expert en
assurance.
Senator Nancy Ruth: But theoretically, there is no reason why
the government could not make the same type of grant if the life
industry chose to do that.
La sénatrice Nancy Ruth : Mais il n’y a théoriquement aucune
raison que le gouvernement n’accorde pas une subvention de
contrepartie si le secteur de l’assurance-vie choisissait de faire
cela.
Mr. Philp: You’re talking about a basic insurance policy?
Senator Nancy Ruth: I was thinking of some an annuity that
would pay out on a monthly or semi-annual basis.
M. Philp : Parlez-vous d’une police d’assurance de base?
La sénatrice Nancy Ruth : Je pensais à une rente versée
mensuellement ou tous les six mois.
3:64
Banking, Trade and Commerce
12-12-2013
The other thing I wanted to know is if someone is incompetent,
it’s highly likely they’re on some kind of subsidy from the
province they live in. Is there a clawback mechanism to any of
these funds coming in?
J’ai une autre question. Si une personne est inapte, il est fort
probable qu’elle recevra une allocation de la province dans
laquelle elle réside. Existe-t-il un mécanisme de récupération de
ces montants versés?
Mr. Philp: Most provinces in Canada do not have a clawback.
There are certain jurisdictions that instituted on the payment
from the plan. That really is based on the province, so it does
depend on the province across Canada.
M. Philp : La plupart des provinces n’ont pas un tel
mécanisme. Certaines ont institué des règles pour le paiement
provenant du régime. C’est vraiment en fonction de la province.
Senator Black: Ms. Alexander, yesterday we had clear evidence
from the folks that appeared before us that, in their view, a
national solution — i.e., a solution promulgated by the
Government of Canada — would not be possible in this context
because it would be unconstitutional. Do you agree?
Le sénateur Black : Madame Alexander, des témoins nous ont
dit clairement hier qu’ils étaient d’avis qu’une solution nationale
— c’est-à-dire une solution proposée par le gouvernement du
Canada — ne pourrait pas être mise en œuvre dans la conjoncture
actuelle, parce qu’elle serait inconstitutionnelle. Êtes-vous
d’accord?
Ms. Alexander: If the federal government is legislating who can
be the legal representative of a person, I would say there is a
constitutional issue.
Mme Alexander : Si le gouvernement imposait par voie
législative qui peut être le représentant légal d’une personne, je
dirais que cela soulèverait une question constitutionnelle.
Senator Black: So you would agree with that?
Le sénateur Black : Vous êtes donc d’accord?
Ms. Alexander: On that point, yes.
Mme Alexander : Sur ce point, oui.
The Chair: Thank you very much to our panel, who have been
extremely helpful in our deliberations today. On behalf of every
member of the committee, I would like to express our great
appreciation for your appearing before us today.
(The committee adjourned.)
Le président : Merci beaucoup au groupe d’experts dont le
témoignage a été extrêmement utile dans les délibérations
d’aujourd’hui. Au nom de tous les membres du comité, je
voudrais vous remercier infiniment d’avoir comparu devant nous
aujourd’hui.
(La séance est levée.)
APPEARING
Wednesday, December 4, 2013
The Honourable Kevin Sorenson, P.C., M.P., Minister of State for
Finance.
COMPARAÎT
Le mercredi 4 décembre 2013
L’honorable Kevin Sorenson, C.P., député, ministre d’État aux
Finances.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, December 4, 2013
Le mercredi 4 décembre 2013
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Miodrag Jovanovic, Director, Personal Income Tax, Tax Policy
Branch;
Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers, Direction de
la politique de l’impôt;
Lesley Taylor, Chief, Social Tax Policy, Tax Policy Branch.
Lesley Taylor, chef, Politique sociale de l’impôt, Direction de la
politique de l’impôt.
Wednesday, December 11, 2013
Le mercredi 11 décembre 2013
Council of Canadians with Disabilities:
Conseil des Canadiens avec déficiences :
Vangelis Nikias, Project Manager, Convention on the Rights of
Persons with Disabilities.
Vangelis Nikias, gestionnaire de projet, Convention relative aux
droits des personnes handicapées.
Council of Canadians with Disabilities and Canadian Association for
Community Living:
Conseil des Canadiens avec déficiences et Association canadienne pour
l’intégration communautaire :
Brendon D. Pooran, Lawyer, PooranLaw Professional
Corporation.
Brendon D. Pooran, avocat, PooranLaw Professional Corporation.
Planned Lifetime Advocacy Network:
Planned Lifetime Advocacy Network :
Tim Ames, Executive Director (by video conference);
Tim Ames, directeur exécutif (par vidéoconférence);
Joel Crocker, Director, Policy and Planning (by video conference).
Joel Crocker, directeur, Politiques et planification (par
vidéoconférence).
Thursday, December 12, 2013
Le jeudi 12 décembre 2013
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Darren Hannah, Director;
Randy Hopkins, Advisor.
Canadian Imperial Bank of Commerce (CIBC):
Ann Elise Alexander, Senior Counsel.
BMO Global Asset Management:
Trevor Philp, Manager, Registered Products and Managed
Solutions.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Darren Hannah, directeur;
Randy Hopkins, conseiller.
Banque Canadienne Impériale de Commerce (CIBC) :
Ann Elise Alexander, avocate principale.
BMO Gestion mondiale d’actifs :
Trevor Philp, gestionnaire, Stratégie de solutions gérées et de
régimes enregistrés.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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