Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce

Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, November 27, 2013
Thursday, November 28, 2013
Le mercredi 27 novembre 2013
Le jeudi 28 novembre 2013
Issue No. 2
Fascicule no 2
Second and third (final) meetings on:
Deuxième et troisième (dernière) réunions concernant :
The subject-matter of those elements contained in
Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4, a second Act to
implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on March 21, 2013
and other measures
La teneur des éléments des Sections 2, 3, 9 et 13
de la Partie 3 du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé
au Parlement le 21 mars 2013 et
mettant en œuvre d’autres mesures
INCLUDING:
THE SECOND REPORT OF THE COMMITTEE
(The subject-matter of Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4)
Y COMPRIS :
LE DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(La teneur des Sections 2, 3, 9 et 13 de la
Partie 3 du projet de loi C-4)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51076-51082
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Wells (November 28, 2013).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur
Wells (le 28 novembre 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator MacDonald (November 28, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
MacDonald (le 28 novembre 2013).
The Honourable Senator MacDonald replaced the Honourable
Senator Tkachuk (November 27, 2013).
L’honorable sénateur MacDonald a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 27 novembre 2013).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable Senator
Black (November 27, 2013).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable sénateur
Black (le 27 novembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
28-11-2013
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 27, 2013
(4)
OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013
(4)
[English]
2:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
MacDonald, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette,
Rivard and Wells (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
MacDonald, Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette,
Rivard et Wells (12).
Other senator present: The Honourable Senator Tkachuk (1).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Also present: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Tkachuk (1).
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of those elements contained
in Divisions 2, 3, 9, and 13 of Part 3 of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESS:
TÉMOIN :
Institute for Governance of Private and Public Organizations:
Institut sur la gouvernance d’organisations privées et publiques :
Yvan Allaire, Executive Chair of the Board of Directors (by
video conference).
Yvan Allaire, président exécutif du conseil d’administration
(par vidéoconférence)
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Allaire made a statement and answered questions.
M. Allaire fait une déclaration et répond aux questions.
At 5 p.m., the committee suspended.
À 17 heures, la séance est suspendue.
At 5:02 p.m., the committee resumed in camera.
À 17 h 2, la séance se poursuit à huis clos.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine un projet d’ordre du jour.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that Blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
At 5:14 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 14, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
2:4
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
(5)
[English]
28-11-2013
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
(5)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:32 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard et Tkachuk (12)
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee continued its
examination of the subject-matter of those elements contained
in Divisions 2, 3, 9, and 13 of Part 3 of Bill C-4, A second Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
5 novembre 2013, le comité poursuit son examen de la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure dans
le fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens :
Nathalie Clark, General Counsel and Corporate Secretary (by
video conference);
Nathalie Clark, chef du contentieux et secrétaire générale (par
vidéoconférence);
Marion Wrobel, Vice President, Policy and Operations (by
video conference).
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations (par
vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Ms. Clark made a statement and, together with Mr. Wrobel,
answered questions.
Mme Clark fait une déclaration puis, avec M. Wrobel, répond
aux questions.
At 11:11 a.m., the committee suspended.
À 11 h 11, la séance est suspendue.
At 11:15 a.m., the committee resumed in camera.
À 11 h 15, la séance se poursuit à huis clos.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de rapport.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that Blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
It was agreed:
Il est convenu :
That the report be adopted with the changes as discussed
today,
Que le rapport soit adopté selon les changements discutés
aujourd’hui;
That the subcommittee on agenda and procedure be
authorized to approve the final version of the report with
the changes as discussed today, and with any necessary
editorial, grammatical or translation changes required,
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à approuver la version finale du rapport, selon les
changements discutés aujourd’hui, et auquel tout
changement jugé nécessaire sur le plan de la forme, de la
grammaire ou de la traduction aura été apporté; et
28-11-2013
Banques et commerce
2:5
That the chair be authorized to table the amended report
in the Senate this afternoon.
Que le président soit autorisé à déposer le rapport modifié
au Sénat cet après-midi.
At 11:35 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 35, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
2:6
Banking, Trade and Commerce
REPORT OF THE COMMITTEE
28-11-2013
RAPPORT DU COMITÉ
Thursday, November 28, 2013
Le jeudi 28 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de déposer son
SECOND REPORT
DEUXIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4, A second Act to implement certain provisions
of the budget tabled in Parliament on March 21, 2013 and other
measures, has, in obedience to the order of reference of Tuesday,
November 5, 2013, examined the said subject matter and now
reports as follows:
Votre comité, qui a été autorisé à examiner la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures, a, conformément à l’ordre de renvoi du
mardi 5 novembre 2013, examiné ladite teneur du projet de loi
et en fait maintenant rapport comme il suit :
In addition to officials from the Department of Finance, the
committee heard from the Conflict of Interest and Ethics
Commissioner, and a representative of the Institute for
Governance of Private and Public Organizations and the
Canadian Bankers Association. Several groups from the
financial sector and the legal community were invited to speak
about the proposed amendments in Divisions 2, 3, 9 and 13 of
Part 3 of Bill C-4. These groups declined the invitation to appear.
The committee held three meetings to examine these divisions; the
Conflict of Interest and Ethics Commissioner and Department of
Finance officials appeared on 21 November 2013, the Executive
Chair of the Board of Directors of the Institute for Governance of
Private and Public Organizations appeared on 27 November 2013
and representatives from the Canadian Bankers Association
appeared on 28 November 2013. The Federation of Law Societies
of Canada made a written submission to the committee.
En plus de fonctionnaires représentant le ministère des
Finances, le comité a entendu la commissaire aux conflits
d’intérêts et à l’éthique ainsi qu’un représentant de l’Institut sur
la gouvernance d’organisations privées et publiques et de
l’Association des banquiers canadiens. Plusieurs groupes du
secteur financier et des milieux juridiques ont été invités à
s’exprimer au sujet des amendements proposés aux sections 2, 3, 9
et 13 de la partie 3 du projet de loi C-4. Ces groupes ont décliné
l’invitation à comparaître. Le comité a tenu trois réunions pour
examiner ces sections; la commissaire aux conflits d’intérêts et à
l’éthique et les représentants du ministère des Finances ont
témoigné le 21 novembre 2013, le président exécutif du conseil
d’administration de l’Institut sur la gouvernance d’organisations
privées et publiques a témoigné le 27 novembre 2013 et les
représentants de l’Association des banquiers canadiens a
témoigné le 28 novembre 2013. La Fédération des ordres
professionnels de juristes du Canada a remis un mémoire au
comité.
Division 2
Division 2 of Part 3 includes two sets of proposed amendments
that officials from the Department of Finance indicated were part
of the federal government’s effort to update the conflict of interest
provisions in various statutes. Firstly, Division 2 would amend
the Bank Act, the Insurance Companies Act and the Trust and
Loan Companies Act to allow agents of the Crown, and federal
and provincial employees, to sit as directors on the boards of
federally regulated financial institutions. Secondly, Division 2
would amend the Office of the Superintendent of Financial
Institutions Act and the Financial Consumer Agency of Canada
Act to remove the requirement for the members of the Financial
Institutions Supervisory Committee, the Deputy Superintendent
of Financial Institutions and the Deputy Commissioner of the
Financial Consumer Agency of Canada to notify the Minister of
Finance when borrowing money from a federally regulated
financial institution. The officials noted that these provisions
were in place prior to the enactment of the Conflict of Interest Act
and before changes were made to strengthen the Values and
Ethics Code for the Public Sector; these provisions are no longer
required.
Section 2
La section 2 de la partie 3 contient deux séries de propositions
d’amendements que les fonctionnaires du ministère des Finances
ont décrites comme faisant partie de l’effort du gouvernement
fédéral destiné à actualiser les dispositions relatives aux conflits
d’intérêts dans plusieurs lois. Tout d’abord, la section 2 aurait
pour effet de modifier la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés
d’assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt afin de
permettre aux mandataires et employés de Sa Majesté du chef du
Canada ou d’une province de siéger comme administrateurs au
conseil d’administration d’une institution financière sous
réglementation fédérale. Ensuite, la section 2 aurait pour effet
de modifier la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions
financières et la Loi sur l’Agence de la consommation en matière
financière du Canada afin de supprimer l’obligation pour les
membres du Comité de surveillance des institutions financières
ainsi que pour le surintendant adjoint des institutions financières
et le commissaire adjoint de l’Agence de la consommation en
matière financière du Canada d’informer le ministre des Finances
de leur intention de contracter un emprunt auprès d’une
institution financière sous réglementation fédérale. Les
fonctionnaires ont fait remarquer que ces dispositions étaient en
place avant la promulgation de la Loi sur les conflits d’intérêts et
28-11-2013
Banques et commerce
2:7
que des changements eurent été apportés au Code de valeurs et
d’éthique de la fonction publique; ces dispositions ne sont plus
requises.
Regarding proposed amendments that would allow
government employees to sit as directors on boards of financial
institutions, the officials stated that the purpose of this proposed
change is to provide federally regulated financial institutions with
access to a larger number of potential candidates for positions on
their boards. Moreover, this proposed change could make it easier
for the federal government to find skilled board members for its
Crown corporations.
En ce qui concerne les amendements proposés qui
permettraient aux employés du gouvernement de siéger comme
administrateurs au conseil d’administration d’institutions
financières, les fonctionnaires ont déclaré que le but du
changement proposé est de permettre aux institutions
financières sous réglementation fédérale de disposer d’un plus
grand bassin de candidats aux postes offerts au sein de leurs
conseils d’administration. Qui plus est, ce changement permettrait
au gouvernement fédéral de trouver plus facilement des membres
compétents parmi ses sociétés d’État.
Several senators expressed concern that, even if there is no
conflict of interest, this proposed change could provide an
opportunity for the board member to exert undue influence on
government policies through his/her work in the public service;
moreover, the objectivity of such employees was questioned.
Officials asserted that the Conflict of Interest Act, the conflict of
interest policies of individual Crown corporations, the Values and
Ethics Code for the Public Sector and the conflict of interest
policies for the boards of federally regulated financial institutions,
the last of which are required by the Office of the Superintendent
of Financial Institutions (OSFI), would prevent any potential
conflicts. They indicated that the Department did not consult
provincial governments regarding Division 2; however, the
conflict of interest policies for the boards of federally regulated
financial institutions would be sufficient to address any conflict of
interest regarding provincial employees. Irrespective of these
comments, several senators were quite skeptical of the need for
and merit of this proposed amendment.
Plusieurs sénateurs ont dit craindre que même s’il n’y a pas de
conflit d’intérêts, le changement proposé ne donne la possibilité à
un administrateur d’exercer une influence indue sur les politiques
gouvernementales en raison de l’emploi qu’il occupe au sein de la
fonction publique; qui plus est, l’objectivité de ces employés serait
remise en question. Les fonctionnaires ont affirmé que la Loi sur
les conflits d’intérêts, les politiques relatives aux conflits d’intérêts
adoptées par les différentes sociétés d’État, le Code de valeurs et
d’éthique de la fonction publique et les politiques sur les conflits
d’intérêts applicables aux conseils d’administration d’institutions
financières sous réglementation fédérale — lesquelles sont exigées
par le Bureau du surintendant des institutions financières (BSIF)
— permettraient de prévenir tout conflit potentiel. Ils ont ajouté
que le Ministère n’avait pas consulté les gouvernements
provinciaux au sujet de la section 2; cependant, les politiques
sur les conflits d’intérêts applicables aux conseils d’administration
d’institutions financières sous réglementation fédérale suffiraient
à régler tout problème de conflit d’intérêts concernant des
employés provinciaux. Abstraction faite de ces commentaires,
plusieurs sénateurs se sont dits plutôt sceptiques quant à la
nécessité et au mérite de ce projet d’amendent.
Some senators questioned the circumstances under which a
public servant would sit on the board of a financial institution. In
response, the officials provided the example of a provinciallyregulated credit union for federal public servants, that has federal
public servants on their board of directors, that becomes a federal
credit union under the Bank Act; currently, the board members
that are public servants would not be permitted to be on the
board even if there was no conflict of interest. They also indicated
that the Department has been approached by federally regulated
financial institutions seeking to recruit a public servant, and that
board members of Crown corporations have been offered
positions on the boards of federally regulated financial
institutions. Moreover, the officials noted that OSFI would
have publicly expressed the need for the boards of federally
regulated financial institutions to be comprised of people with
greater financial sector expertise. However, they acknowledged
that the Department did not know whether any particular public
servant would be qualified to sit on the board of a financial
institution.
Certains sénateurs ont posé des questions sur les circonstances
dans lesquelles un fonctionnaire siégerait au conseil
d’administration d’une institution financière. En guise de
réponse, les représentants du Ministère ont cité en exemple une
coopérative de crédit sous réglementation provinciale pour les
fonctionnaires fédéraux, qui compte des employés de la fonction
publique fédérale au sein de son conseil d’administration, ce qui
en fait une coopérative de crédit fédérale en vertu de la Loi sur les
banques. Dans l’état actuel des choses, les fonctionnaires ne
seraient pas autorisés à siéger comme administrateurs au sein du
conseil d’administration, même s’il n’existait aucun conflit
d’intérêts. Les représentants du Ministère ont également indiqué
que des institutions financières sous réglementation fédérale
avaient communiqué avec le Ministère parce qu’elles
cherchaient à recruter un fonctionnaire, et que des membres de
conseils d’administration de sociétés d’État s’étaient vu offrir des
postes au sein de conseils d’administration d’institutions
financières sous réglementation fédérale. Par ailleurs, les
fonctionnaires du Ministère ont fait remarquer que le BSIF
aurait indiqué publiquement que les conseils d’administration
2:8
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
d’institutions financières sous réglementation fédérale devaient
être composés de personnes disposant d’une plus grande
connaissance du secteur financier. Ils ont toutefois reconnu que
le Ministère ignorait s’il y avait des fonctionnaires qualifiés pour
siéger au conseil d’administration d’une institution financière.
The Conflict of Interest and Ethics Commissioner noted that
boards created under the statutes that Bill C-4 proposes to amend
do not fall under the scope of the Conflict of Interest Act; thus,
federal public servants on those boards would presumably be
governed by the Values and Ethics Code for the Public Sector.
The Commissioner stated that if the proposed amendments were
to result in some of the federal public servants falling under the
supervision of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner,
there is no automatic prohibition under the Act that would
prevent these individuals from accepting positions on the boards
of financial institutions. Moreover, the Commissioner indicated
that Bill C-4 would amend the Act to allow the Governor in
Council to designate groups that would fall under the scope of the
Act; however, at this time, the groups that would be designated
are not known.
La commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique a souligné
le fait que les conseils d’administration créés en vertu des mesures
législatives que le projet de loi C-4 propose de modifier ne sont
pas assujettis à la Loi sur les conflits d’intérêts; par conséquent, les
fonctionnaires fédéraux siégeant à ces conseils seraient
probablement régis par le Code de valeurs et d’éthique de la
fonction publique. La commissaire a ajouté que si les
amendements proposés devaient faire en sorte que la
supervision de certains de ces fonctionnaires fédéraux lui
incombe, il n’existe aucune interdiction automatique, dans la
Loi, empêchant ces personnes d’accepter des postes au sein de
conseils d’administration d’institutions financières. Qui plus est,
la commissaire a précisé que le projet de loi C-4 aurait pour effet
de modifier la Loi afin de permettre au gouverneur en conseil de
déterminer quels groupes seraient visés par la Loi, ce que l’on
ignore pour l’instant.
The Institute for Governance of Private and Public
Organizations did not propose any amendments to Bill C-4. It
questioned the manner in which the amendments proposed in
Division 2 would improve the governance of federally regulated
financial intuitions. It argued that, if governmental officials
serving as board members were to receive board-related
remuneration that is several times the amount of their public
service salary, these officials could become complacent when
fulfilling their public service responsibilities. The Institute also
observed that the boards of financial institutions often avoid the
recruitment of federal public servants due to the limited
contributions that such individuals could make as board
members as a result of potential conflicts of interest. As well, it
expressed concern about the commitment of time required to
serve as a board member while holding a full-time public service
position. Furthermore, the Institute disagreed with the assertion
by the Department officials that federally regulated financial
institutions require access to a larger number of potential
candidates when seeking to full positions on their boards; in its
view, Canada has a sufficient number of potential candidates,
including retired public servants.
L’Institut sur la gouvernance d’organisations privées et
publiques n’a pas proposé d’amendements au projet de loi C-4.
Il remet en question la façon dont les amendements proposés à la
section 2 amélioreraient la gouvernance des institutions
financières sous réglementation fédérale. Il soutient que si des
fonctionnaires devaient recevoir, pour leur travail au sein d’un
conseil, une rémunération plusieurs fois supérieure à celle de leur
travail dans la fonction publique, ils pourraient devenir
complaisants dans l’exécution de leurs responsabilités de
fonctionnaires. L’Institut fait aussi remarquer que les conseils
d’institutions financières évitent souvent de recruter des
fonctionnaires fédéraux en raison de la contribution limitée que
ces fonctionnaires pourraient faire comme membres d’un conseil
en cas de conflit d’intérêts potentiel. Il a aussi émis des réserves
concernant la durée requise du mandat des membres de conseils
qui travaillent à temps plein dans la fonction publique. De plus,
l’Institut n’est pas d’accord avec l’assertion des représentants du
Ministère selon laquelle les institutions financières sous
réglementation fédérale ont besoin d’un grand nombre de
candidats potentiels pour pourvoir aux postes de leurs conseils;
à son avis, le Canada compte suffisamment de candidats
potentiels, y compris des fonctionnaires à la retraite.
The Canadian Bankers Association indicated that the
provisions of Bill C-4 that would have an impact on federally
regulated financial institutions are mainly technical in nature. It
indicated that it did not ask the Department of Finance for these
changes to the Bank Act, nor did any of their members request
them to do so.
L’Association des banquiers canadiens a fait savoir que les
dispositions du projet de loi C-4 qui auraient un impact sur les
institutions financières sous réglementation fédérale étaient
principalement de nature technique. Elle a précisé que ni elle ni
ses membres n’avaient demandé au ministère des Finances
d’apporter de tels changements à la Loi sur les banques.
The Canadian Bankers Association indicated that it did not
have concerns regarding the proposed amendments in Division 2,
stating that there is a robust framework in place in the federal and
provincial governments, within the policies of the board of the
financial institutions and through the common law duty of
L’Association des banquiers canadiens a affirmé qu’elle ne
voyait pas de problèmes avec les amendements proposés à la
section 2, arguant que les gouvernements fédéral et provinciaux
disposaient d’un solide cadre, à la fois dans les politiques du
conseil des institutions financières et dans le devoir qu’ont les
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Banques et commerce
2:9
directors to deal with potential conflicts of interest. Furthermore,
it noted that the proposed amendment would apply to a limited
number of individuals and that, if there is a conflict of interest,
then it will be dealt with on a case-by-case- basis; if required, the
individual could recuse himself or herself and refrain from voting.
According to the Canadian Bankers Association, it is not clear
which public servants would be eligible to be a board member on
a federally regulated financial institution. Some senators had
concerns that public servants sitting on boards could have divided
loyalties, and that a public servant’s loyalty should be to
Canadians and not shareholders of a bank.
administrateurs, en vertu de la common law, de régler les conflits
d’intérêts potentiels. En outre, elle a fait remarquer que
l’amendement proposé s’appliquerait à un nombre limité de
personnes et que s’il y avait un conflit d’intérêts, il serait réglé au
cas par cas; au besoin, la personne concernée pourrait se récuser
et s’abstenir de voter. Selon l’Association des banquiers
canadiens, il existe un flou quant à savoir quels fonctionnaires
seraient autorisés à siéger au conseil d’une institution financière
sous réglementation fédérale. Certains sénateurs ont dit craindre
que les fonctionnaires siégeant à des conseils aient des loyautés
concurrentes; ils estiment que les fonctionnaires doivent leur
loyauté aux Canadiens et non aux actionnaires d’une banque.
Regarding the proposed amendments that would remove the
borrowing notification requirements for designated governmental
officials, the officials stated that it is normal for an individual to
have loans with a financial institution, and that governmental
officials receiving loans should not be required to notify the
Minister of Finance of this fact. However, the officials indicated
that, if one of these designated officials attempted to obtain a rate
of interest lower than that offered to others, there would be a
conflict of interest that would be prohibited by the relevant
legislation or the Values and Ethics Code for the Public Sector.
En ce qui concerne les amendements proposés en vue de
supprimer l’obligation, pour certains employés gouvernementaux,
d’informer le ministre des Finances de leur intention de contracter
un emprunt, les fonctionnaires ont indiqué qu’il est normal
qu’une personne ait des prêts d’institutions financières et que les
employés du gouvernement ayant obtenu de tels prêts en
informent le ministre des Finances. Toutefois, les fonctionnaires
ont précisé que si l’un de ces employés tentait d’obtenir un taux
d’intérêt inférieur à celui offert à d’autres, il se trouverait en
position de conflit d’intérêts, ce qui serait interdit par les lois
pertinentes en vigueur ou le Code de valeurs et d’éthique de la
fonction publique.
The Institute for Governance of Private and Public
Organizations stated, for example, that it is ‘‘wise’’ for the
Minister of Finance to be aware of situations in which an OSFI
official is borrowing large amounts of money from a federally
regulated financial institution.
L’Institut sur la gouvernance d’organisations privées et
publiques a déclaré, par exemple, qu’il serait « sage » que le
ministre des Finances soit au courant de situations où un
dirigeant du Bureau du surintendant des institutions financières
emprunterait de grosses sommes d’argent auprès d’une institution
financière sous réglementation fédérale.
Regarding the proposed amendments to the borrowing
notification requirements, the Canadian Bankers Association
stated that these proposed changes would modernize the
legislation and that there is nothing exceptional about the
notion of certain officials obtaining loans from financial
institutions.
En ce qui concerne les amendements proposés à l’obligation
d’informer le ministre des Finances de l’intention d’emprunter,
l’Association des banquiers canadiens a déclaré que ces
changements proposés moderniseraient la législation et qu’il n’y
avait rien d’exceptionnel au fait que certains dirigeants
contractent un emprunt auprès d’une institution financière.
Division 3
Section 3
In 2012, Bill S-5, An Act to amend the law governing financial
institutions and to provide for related and consequential matters,
established that the Minister of Finance must approve
transactions above a certain threshold amount when a federally
regulated financial institution of a certain size acquires a foreign
financial institution. Division 3 of Part 3 of Bill C-4 would amend
the Bank Act, the Trust and Loan Companies Act, the Insurance
Companies Act and the Cooperative Credit Associations Act to
clarify that federally regulated financial institutions would be
prohibited from indirectly acquiring a foreign financial
institution.
En 2012, le projet de loi S-5, Loi modifiant la législation
régissant les institutions financières et comportant des mesures
connexes et corrélatives, établissait que le ministre des Finances
doit approuver les transactions pour des montants supérieurs à un
seuil déterminé lorsqu’une institution financière sous
réglementation fédérale d’une certaine taille fait l’acquisition
d’une institution financière étrangère. La section 3 de la partie 3
du projet de loi C-4 aurait pour effet de modifier la Loi sur les
banques, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur les
sociétés d’assurances et la Loi sur les associations coopératives de
crédit afin de préciser que les institutions financières sous
réglementation fédérale n’ont pas le droit d’acquérir
indirectement des institutions financières étrangères.
The officials indicated that this proposed amendment would
ensure that ministerial approval is required for all acquisitions of
foreign financial institutions, regardless of how the acquisition is
Les fonctionnaires ont indiqué que l’amendement proposé
garantirait l’exigence de l’approbation ministérielle pour toutes
les acquisitions d’institutions financières étrangères, peu importe
2:10
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
structured. They noted that, regarding the transactions that
require approval, there are only minimum thresholds and no
ceilings; as well, they observed that the capitalization of banks
remains under the supervision of the Superintendent of Financial
Institutions.
la forme de l’acquisition. Ils ont fait remarquer, à propos des
transactions pour lesquelles l’approbation ministérielle serait
requise, qu’il existe des seuils, mais aucun plafond; de plus, ils
ont rappelé que la capitalisation des banques reste sous la
supervision du surintendant des institutions financières.
In speaking about the proposed amendments in Division 3, the
Canadian Bankers Association stated that the proposed
amendment should be consistent with the intent of the
government policy and statements made by the Minister of
Finance.
Au sujet de la section 3, l’Association des banquiers canadiens
a dit que l’amendement proposé devrait être conforme à l’esprit
des politiques gouvernementales et des déclarations du ministre
des Finances.
Division 9
Section 9
Division 9 of Part 3 would amend the Financial Administration
Act to permit Crown corporations designated by the Minister of
Finance to pledge cash and securities as collateral when engaging
in over-the-counter (OTC) derivatives.
La section 9 de la partie 3 aurait pour effet de modifier la Loi
sur la gestion des finances publiques afin de permettre aux sociétés
d’État désignées par le ministre des Finances de donner en gage
des liquidités ou des valeurs mobilières pour garantir le paiement
de produits dérivés de gré à gré.
The officials explained that the reform of the OTC derivatives
market that was undertaken by the Group of Twenty nations in
response to the global financial crisis encourages the use of
collateral and central clearing for OTC derivatives transactions;
Crown corporations that participate in the OTC derivatives
market face increased costs for their transactions because they are
unable to provide collateral. As well, the officials indicated that
Division 9 would not provide a government guarantee for OTC
derivatives transactions, and noted that the division does not
propose that the federal government or its Crown corporations
act as central clearing houses. They remarked that the United
Kingdom, Denmark and Sweden have adopted a similar policy.
Les fonctionnaires ont expliqué que la réforme du marché des
produits dérivés de gré à gré, qui a été entreprise par le Groupe
des Vingt pays en réaction à la crise financière mondiale,
encourage le recours aux garanties financières et à la
compensation centrale pour les transactions visant les produits
dérivés de gré à gré; les sociétés d’État qui participent au marché
des produits dérivés de gré à gré doivent assumer des coûts de
transaction plus élevés, car elles sont incapables de donner des
garanties. Qui plus est, les fonctionnaires ont indiqué que la
section 9 ne permettrait pas de donner de garantie
gouvernementale pour les transactions visant les produits
dérivés de gré à gré, et qu’elle ne propose pas non plus que le
gouvernement fédéral ou ses sociétés d’État agissent comme
chambres de compensation centrale. Ils ont fait remarquer, en
outre, que le Royaume-Uni, le Danemark et la Suède se sont
dotés de politiques semblables.
Division 13
Section 13
Division 13 of Part 3 would amend the Proceeds of Crime
(Money Laundering) and Terrorist Financing Act to clarify that
nothing in the Act would require information that is protected by
solicitor-client privilege to be disclosed to the Financial
Transactions and Reports Analysis Centre of Canada
(FINTRAC). Division 13 would also ensure that information
disclosed by FINTRAC to law enforcement agencies regarding a
contravention of Part 1 of the Act, or Part 1.1 when it comes into
force, can only be used by law enforcement agencies for purposes
related to that contravention.
La section 13 de la partie 3 aurait pour effet de modifier la Loi
sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes afin de préciser que rien, dans la Loi,
n’obligerait quiconque à divulguer des informations protégées
en vertu du secret professionnel au Centre d’analyse des
opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE).
La section 13 permettrait également de garantir que les
renseignements transmis par le CANAFE à des organismes
d’application de la loi concernant une contravention à la partie 1
de la Loi, ou à la partie 1.1, lorsqu’elle entrera en vigueur, ne
pourront être utilisés par les organismes visés qu’à titre de preuve
de la contravention.
The officials explained that these proposed amendments are an
attempt to clarify the government’s intentions regarding these
provisions as a result of the findings of the British Columbia
Court of Appeal in Federation of Law Societies of Canada v.
Canada (Attorney General), 2013 BCCA 147. The court found
that the current sections of the Act contain some ambiguity with
respect to the potential interpretation of these provisions. In
response to the concern of senators that this proposed
Les fonctionnaires ont expliqué que les amendements proposés
visent à clarifier les intentions du gouvernement à l’égard de ces
dispositions, à la suite de la décision rendue par la Cour d’appel
de la Colombie-Britannique dans l’affaire Federation of Law
Societies of Canada v. Canada (Attorney General), 2013 BCCA
147. Le tribunal a conclu que les articles actuels de la Loi sont
ambigus en ce qui a trait à l’interprétation possible de ces
dispositions. En réponse aux préoccupations exprimées par les
28-11-2013
Banques et commerce
2:11
amendment could inhibit criminal investigations regarding money
laundering and terrorist financing, the officials clarified that these
proposed provisions are only applicable to FINTRAC’s role in
enforcing compliance with the Act.
sénateurs au sujet de la possibilité que l’amendement proposé
empêche la tenue d’enquêtes criminelles sur le blanchiment
d’argent et le financement du terrorisme, les fonctionnaires ont
tenu à préciser que les dispositions proposées ne s’appliqueraient
qu’au rôle du CANAFE de contrôle de l’application de la Loi.
The Federation of Law Societies of Canada’s written
submission to the committee stated that, while the amendments
proposed in Division 13 would provide greater protection for
information subject to solicitor-client privilege, the proposed
amendments would not address other components of the solicitorclient relationship that need to be upheld, such as the
independence of the Bar and the duty of loyalty that lawyers
owe to their clients. The Federation indicated that Parliament
should respect the British Columbia Court of Appeal’s conclusion
that lawyers should not be subject to the obligations of the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing
Act.
Dans le mémoire qu’elle a remis au Comité, la Fédération des
ordres professionnels de juristes du Canada soutient que même si
les modifications proposées à la section 13 protégeaient mieux les
communications visées par le secret professionnel, elles ne
régleraient en rien d’autres aspects de la relation avocat-client
qu’il faudrait maintenir, comme l’indépendance des barreaux et le
devoir de loyauté de l’avocat envers son client. La Fédération a
fait savoir que le Parlement devrait respecter la conclusion de la
Cour d’appel de la Colombie-Britannique selon laquelle les
avocats ne devraient pas être assujettis aux obligations de la Loi
sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des
activités terroristes.
The Canadian Bankers Association noted that, in relation to
the proposed amendments in Division 13, it will ask its members
about the reporting of monies deposited in trust accounts.
En ce qui concerne les amendements proposés à la section 13,
l’Association des banquiers canadiens a mentionné qu’elle
s’informerait auprès de ses membres quant au fait de déclarer
les sommes déposées dans des fiducies.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING GERSTEIN
Chair
2:12
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 27, 2013
OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4, A second Act to implement certain provisions
of the budget tabled in the House of Commons on March 21,
2013, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour examiner la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. Today the committee is holding its
second meeting as part of our study on the subject matter
contained in Divisions 2, 3, 9 and 13 of Part 3 of Bill C-4, A
second Act to implement certain provisions of the budget tabled
in Parliament on March 21, 2013 and other measures.
Le président : Bonjour. Le comité tient aujourd’hui sa
deuxième réunion afin d’examiner la teneur des éléments des
sections 2, 3, 9 et 13 de la partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Before introducing our witnesses for today, I would like to
inform members of the committee that we will proceed in camera
following the testimony today to discuss future business of the
committee and our draft report.
Avant de présenter les témoins, j’aimerais vous signaler
qu’après les témoignages, les délibérations se poursuivront à
huis clos pour discuter des travaux futurs du comité et de notre
rapport provisoire.
At this meeting, we will hear from the Institute for Governance
of Private and Public Organizations, and I am pleased to
introduce Yvan Allaire, Executive Chair of the Board of
Directors.
J’ai le plaisir de vous présenter Yvan Allaire, président exécutif
du conseil d’administration, qui témoignera au nom de l’Institut
sur la gouvernance d’organisations privées et publiques.
Mr. Allaire, perhaps you could start by telling us about
yourself and the institute, for those of us who may not be familiar
with your institute. The floor is yours, sir.
Monsieur Allaire, vous pourriez peut-être commencer par nous
parler de vous-même et de l’institut, pour ceux d’entre nous qui ne
le connaissons pas bien. Vous avez la parole.
[Translation]
[Français]
Yvan Allaire, Executive Chair of the Board of Directors,
Institute of Governance for Private and Public Organizations:
Thank you, Mr. Chair. The institute was established in 2005 with
financial support from the Jarislowsky Foundation, the École des
hautes études commerciales and Concordia University, as well as
the Autorité des marchés financiers, the Caisse de dépôt et
placements du Québec and other institutions.
Yvan Allaire, président exécutif du conseil d’administration,
Institut sur la gouvernance d’organisations privées et publiques : Je
vous remercie, monsieur le président. L’institut a été créé en 2005
par un support financier de la Fondation Jarislowsky, l’École des
hautes études commerciales et l’Université Concordia, ainsi que
l’Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt et placements
du Québec et d’autres institutions.
We adopt positions on issues of public interest and have
published policy papers on executive compensation, the status of
women corporate directors and other topics of importance for
private and public organizations.
Nous prenons position sur des enjeux d’intérêt public. Nous
avons publié des prises de position sur la rémunération des
dirigeants, la place des femmes aux conseils d’administration et
autres sujets importants tant pour les organisations privées que
pour les organismes publics.
I am here today to address very briefly clauses 160, 161, 162
and 163 of Division 2, Part 3, of the bill before you.
Je suis ici aujourd’hui pour traiter très brièvement des
articles 160, 161, 162 et 163 de la Partie 3, section 2 du projet
de loi qui est à l’étude.
I must say, first of all, that I am confused. I am trying to
understand. What problems are we trying to resolve, what
situation are we trying to correct by these measures? Why create
an opportunity for conflict to ensure that federally regulated
institutions continue to be subject to rigorous governance and
supervision. I admit I do not see the connection between those
two aspects. How could any employees other than those of the
Je dois dire d’abord que je suis perplexe. Je cherche à
comprendre; quels problèmes cherche-t-on à régler, quelle
situation cherche-t-on à corriger avec ces mesures? Pourquoi
créer une occasion de conflit pour veiller à ce que les institutions
sous réglementation fédérale continuent de faire l’objet d’une
gouvernance et d’une supervision rigoureuse. J’avoue ne pas voir
le lien entre ces deux aspects. En quoi les fonctionnaires autres
28-11-2013
Banques et commerce
2:13
Department of Finance contribute to the governance of banks
and insurance companies? It would also be inappropriate for
employees of the Department of Finance to sit on the boards of
financial institutions, and, if they did so, they would be held to
such a duty of restraint that they would be virtually useless to the
board.
que ceux du ministère des Finances contribueraient-ils à relever la
gouvernance de banques et de sociétés d’assurance? Quant aux
fonctionnaires du ministère des Finances, il serait malvenu qu’ils
siègent au conseil d’administration d’institutions financières et,
s’ils le faisaient, ils seraient tenus à un tel devoir de réserve qu’ils
seraient pratiquement inutiles au conseil.
Would those employees appointed to the board of a bank or an
insurance company be compensated in the same way as other
independent board members? If not, why not, since those
corporations would want them to be independent and they
would not be representing the government on their boards. If so,
does anyone realize that being invited to sit on the board of a
major Canadian bank is in fact an invitation to become a
multimillionaire? The five big banks pay annual compensation
ranging between $110,000 and $185,000, and, since one may and
even should take part of that amount in deferred share units, if
you consult the circulars of the big banks, you will see that a
board member holds units worth approximately $1 million after
four years and worth several millions of dollars after 10 years.
Does no one see how such a measure might encourage public
servants to be indulgent with institutions that might potentially
invite them to sit on their boards? This phenomenon was
criticized in the United States, particularly in connection with
the staff of regulatory agencies who subsequently went to work
for institutions that they had been responsible for regulating. This
deferred conflict of interest represents a major potential risk to
the system that you are trying to circumvent and suppress. One
rule of governance is that compensation should not make board
members virtually dependent on management.
Ces fonctionnaires nommés au conseil d’administration d’une
banque ou d’une société d’assurance seraient-ils rémunérés
comme les autres membres indépendants du conseil? Sinon,
pourquoi pas, puisqu’on les veut indépendants et qu’ils ne
représentent pas le gouvernement au conseil de ces sociétés. Si
oui, réalise-t-on que d’être invité au conseil d’une grande banque
canadienne représente en fait une invitation à devenir
multimillionnaire? En effet, les cinq grandes banques paient un
traitement annuel qui varie entre 110 000 et 185 000 dollars par
année et puisqu’on peut et même on doit placer une partie de cette
somme en unités d’actions différées, si vous consultez les
circulaires des grandes banques, vous constatez qu’un membre
du conseil, après quatre ans, a à peu près un million de dollars de
valeur provenant de ces unités et, après dix ans, quelques millions
de dollars. Ne voit-on pas comment une telle mesure pourrait
amener les fonctionnaires à être complaisants envers les
institutions pouvant les inviter éventuellement à siéger à leur
conseil? On a décrié ce phénomène aux États-Unis, en particulier
à propos du personnel des agences de réglementation qui allait
travailler ensuite pour des institutions qu’ils étaient chargés de
réglementer. Ce conflit d’intérêts différé dans le temps est une
source importante de risque pour le système qu’on essaie de
contourner et de réprimer. Une règle de gouvernance veut que le
traitement versé ne place pas les membres du conseil en position
de dépendance virtuelle envers la direction.
In conclusion, I do not understand what this measure seeks to
accomplish and can see no governance benefit in it. However, it
does open a Pandora’s box of conflicts of interest and indulgent
behaviour by public servants attracted by the prospect of a
directorship.
En conclusion, je ne comprends pas ce que l’on cherche à
accomplir, je ne vois aucun avantage de gouvernance dans cette
mesure. Par contre, on ouvre une boîte de Pandore d’où sortiront
conflits d’intérêts et comportements de complaisance de la part de
fonctionnaires attirés par les perspectives d’un poste
d’administrateur.
Thank you.
Je vous remercie.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Allaire. I would like to
inform my colleagues here that Mr. Allaire has been involved in
the business community of Montreal and Canada for several
decades. He is very much involved in the growth of several of our
Quebec businesses and is a peerless leader as a businessman and in
governance in Quebec. Thank you for taking part in our debate.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur Allaire. J’aimerais
partager un commentaire avec mes collègues ici, selon lequel
M. Allaire est impliqué dans la communauté des affaires de
Montréal et du Canada depuis plusieurs décennies. Il est très
impliqué dans la croissance de plusieurs de nos boîtes québécoises
et il est un leader hors pair comme homme d’affaires et aussi dans
le sens de la gouvernance au Québec. Je vous remercie de
participer à notre débat.
Based on what I understand from your presentation, you do
not believe this measure affords the benefit of flexibility that
public servants are seeking. I assume you are confirming that this
has not been requested by the industry as such. The response we
have received to date is that, if we allowed these people to become
directors of those companies, the personnel pool would increase
D’après ce que je déduis de votre présentation, vous ne voyez
aucun avantage de flexibilité que les fonctionnaires recherchent
dans cette mesure. Vous confirmez, je présume, que cela ne
provient pas d’une demande de l’industrie comme telle. La
réponse que nous avons reçue jusqu’à maintenant c’est qu’en
permettant à ces gens de devenir administrateurs de ces
2:14
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
and appeal to a broader range of interests. Do you see no benefit
in that? Do you not see the necessity of allowing these people to
be available to sit on boards?
compagnies, l’inventaire du personnel et sa diversification
d’intérêt augmenteraient. Ne voyez-vous pas cet avantage? Ne
voyez-vous pas la nécessité de permettre la disponibilité de ces
gens sur les conseils d’administration effectivement?
Mr. Allaire: No, I really do not. That would be to
underestimate the reservoir of Canadian competence and,
increasingly, the competence of Canadian women who can be
appointed to boards. There is a significant and very rich reservoir
of competence and experience and I do not see how appointing
public servants would improve it.
M. Allaire : Non, vraiment pas. Ce serait sous-estimer le
réservoir de compétence canadienne et, de plus en plus de
compétence de femmes canadiennes que l’on peut nommer à des
conseils.. Il y a un réservoir important de compétence et
d’expérience qui est fort riche et je ne vois pas qu’est-ce que
cela améliorerait de nommer des fonctionnaires.
Furthermore, I foresee major problems in doing that with
serving public officials. There is nothing preventing anyone from
recruiting public servants once they have left, once they have
retired. They wait a year, refrain from dealing with their
departments and can then be invited. There is thus a significant
pool of people from the public service or elsewhere who retire,
who no longer have government duties and who are no longer
government employees.
Par ailleurs, je vois de grands problèmes à faire cela avec des
fonctionnaires en état de service. Rien n’empêche de recruter des
fonctionnaires lorsqu’ils ont quitté, qu’ils ont pris leur retraite; ils
ont attendu une année, n’ont pas traité avec leur ministère, et
donc, ils peuvent être invités à ce moment-là. Il y a donc un
réservoir important de gens venant de la fonction publique ou
ailleurs qui prennent leur retraite qui n’ont plus de charge de
l’État, qui ne sont plus des employés de l’État.
Senator Massicotte: People used to think there was a major
benefit to be derived from merging government with private
enterprise. In Japan, for example, they felt there was a benefit to
be had in doing that, and, as we all know, there have been many
conflicts and problems since then. Do you think we would be
headed toward a similar situation?
Le sénateur Massicotte : Anciennement, on voyait un gros
avantage à fusionner l’État gouvernemental avec l’entreprise
privée. Par exemple, au Japon, ils y voyaient un avantage, et
comme on le sait tous, depuis, il y a eu beaucoup de conflits et de
difficultés. Pensez-vous que l’on se dirigerait vers une situation
semblable?
Mr. Allaire: This is contrary to our system, particularly in
Canada’s financial sector. The Japanese system was structured
around the MITI, which took a very interventionist approach to
corporate financing. The banks financed businesses, and their
people would be appointed to those businesses, to the boards of
those businesses. It was a system completely different from ours
and even completely different from Japan’s present system. I
believe this proposed measure is really an open door to conflict of
interest and would create a difficult situation for public servants.
This is not the subject here, but I am even opposed to having
public servants sit on the boards of Crown corporations because it
creates the same ambiguity around the roles of director or
ministerial representative on those boards, but that is not the
topic here.
M. Allaire : C’est contraire à notre régime, surtout dans le
secteur financier canadien. Le système japonais était structuré
autour du MITI, qui avait une approche très dirigiste dans le
financement des entreprises. Les banques finançaient les
entreprises, on plaçait leurs gens au sein des entreprises, au sein
des conseils d’administration des entreprises, c’était un système
tout à fait différent du nôtre, et même tout à fait différent du
système japonais actuel. Cette mesure proposée, c’est, je pense,
vraiment une porte ouverte aux conflits d’intérêts et c’est une
situation difficile pour les fonctionnaires. Ce n’est pas notre sujet
ici, mais je suis même opposé aux fonctionnaires qui siègent au
sein de conseils de sociétés d’État parce qu’on a la même
ambiguïté de rôle en tant qu’administrateur ou représentant du
ministre sur ces conseils. Mais ce n’est pas le sujet ici.
I do not see how the governance of Canada’s chartered banks
and insurance companies would be improved by the potential
addition of federal or provincial public servants.
Je ne vois pas comment les banques à charte canadiennes, les
sociétés d’assurance canadiennes verraient leur gouvernance
améliorée par l’ajout possible de fonctionnaires fédéraux ou
provinciaux.
Senator Maltais: Mr. Allaire, you head up a research institute.
I imagine you have conducted a lot of research in order to come
to the conclusion you have reached, that public servants
ultimately have no business being on these boards. Is that not
the case?
Le sénateur Maltais : Monsieur Allaire, vous êtes responsable
d’un institut de recherche, j’imagine que vous avez fait beaucoup
de recherches pour en arriver à la conclusion à laquelle vous
arrivez que, finalement, les fonctionnaires n’ont pas affaire sur ces
conseils d’administration; est-ce que c’est le cas?
Mr. Allaire: That is the case, based on the general principles of
governance, which are the principles of good governance. You
can check on those principles anywhere, including with the
Canadian Coalition for Good Governance, and you will see that
the first principle is to avoid putting people in conflict of interest,
and we should avoid those situations as much as possible.
M. Allaire : C’est le cas en utilisant les principes généraux de
gouvernance, qui sont les principes de bonne gouvernance. On
peut vérifier partout ces principes, entre autres, à la Coalition
canadienne pour la bonne gouvernance, et vous verrez que le
premier principe, c’est d’éviter de mettre les gens en conflit
d’intérêts et on doit éviter le plus possible ces situations.
28-11-2013
Banques et commerce
2:15
Senator Maltais: You said in your brief that Canada has a
good pool of senior public servants — because I believe we are
talking about senior public servants here; we are definitely not
talking about letter carriers, but rather about highly qualified
senior public servants. Does your institute ever recruit qualified
public servants to work in the private sector?
Le sénateur Maltais : Vous avez dit dans votre mémoire que le
Canada a un bon bassin de hauts fonctionnaires — parce que je
crois qu’on parle de hauts fonctionnaires ici, on parle sans doute
pas du commissionnaire qui livre du courrier, on parle plutôt de
hauts fonctionnaires très compétents — est-ce que cela arrive que
votre institut va chercher des fonctionnaires compétents pour les
amener dans le privé?
Mr. Allaire: They are of course free to accept a private sector
position if they wish to do so, if they have retired from the public
sector and are now available, since they do have relevant
experience. It is the combination of being both a senior public
servant and sitting on the board of a bank or an insurance that
concerns me.
M. Allaire : S’ils veulent accepter un poste dans le privé, ils
sont libres de le faire, bien sûr, s’ils ont pris leur retraite du secteur
public et qu’ils sont maintenant disponibles étant donné qu’ils ont
effectivement une expérience pertinente. C’est la coïncidence
d’être à la fois encore un haut fonctionnaire et siéger sur le conseil
d’une banque ou d’une société d’assurance qui me préoccupe.
Senator Maltais: Do you agree with me that other institutes
have come to a conclusion contrary to yours?
Le sénateur Maltais : Est-ce que vous êtes d’accord avec moi
que d’autres instituts arrivent à une conclusion contraire de la
vôtre?
Mr. Allaire: I do not know of any, but you can refer me to
them if you know of some.
M. Allaire : Je n’en connais pas, mais vous pouvez m’en référer
si vous en connaissez.
Senator Maltais: I am asking you the question. If I knew the
answer, I would not ask you the question, sir.
Le sénateur Maltais : Je vous pose la question. Si je connaissais
la réponse, je ne vous poserais pas la question, mon cher
monsieur.
Mr. Allaire: Well, you said there were none. I do not know of
any.
M. Allaire : Bien, vous avez dit qu’il n’y en avait pas. Je n’en
connais pas.
Senator Maltais: I am asking you the question. You are the
only person in Canada who has come to this conclusion.
Le sénateur Maltais : Je vous pose la question. Vous êtes le seul
au Canada qui arrive à cette conclusion-là.
Mr. Allaire: I do not believe the question has been raised by
anyone else. Have all the organizations concerned with
governance in Canada been consulted on this measure? I do not
think so, but you should ask each of them and perhaps invite
them to come and testify.
M. Allaire : Je crois que la question n’a pas été soulevée par les
autres. Est-ce que cette mesure proposée a fait l’objet de
consultations auprès de tous les organismes qui se préoccupent
de gouvernance au Canada? Je ne pense pas, mais il faudrait
demander à chacun, les inviter peut-être à venir témoigner.
Senator Maltais: Have you consulted the Ethics
Commissioner?
Le sénateur Maltais : Avez-vous consulté la commissaire à
l’éthique?
Mr. Allaire: To do what, to say what?
Senator Maltais: If you conduct research and do not agree
because you anticipate a conflict of interest, I imagine you would
check with the Ethics Commissioner, it seems to me, when you see
a potential conflict of interest somewhere. A serious institute
should do that. Have you done that?
Mr. Allaire: We examined the Conflict of Interest Act.
M. Allaire : Pour faire quoi, pour dire quoi?
Le sénateur Maltais : Si vous faites de la recherche et que vous
n’êtes pas d’accord parce que vous voyez un conflit d’intérêt,
j’imagine que lorsqu’on voit un conflit potentiel d’intérêts quelque
part, on va vérifier auprès du commissaire à l’éthique, il me
semble. Un institut sérieux doit faire cela. L’avez-vous fait?
M. Allaire : On a examiné la Loi sur les conflits d’intérêts.
Senator Maltais: I do not want to hear any rhetoric; that was a
very simple question. Did you consult the Ethics Commissioner?
Le sénateur Maltais : Je ne veux pas une rhétorique, c’est une
question très simple. Avez-vous consulté le commissaire à
l’éthique, oui ou non?
Mr. Allaire: The commissioner, no. The Ethics Commissioner’s
legislation is well known.
M. Allaire : Le commissaire, non. La Loi sur le commissaire à
l’éthique est bien connue.
Senator Hervieux-Payette: Welcome, Mr. Allaire. Thank you
for helping us examine this matter. I would recall, for those who
did not attend our last meeting with the minister, that he was not
very familiar with these measures and therefore asked an official
to explain them to us. We did not get all the answers because all
La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue, monsieur Allaire.
Merci de nous aider à examiner cette question. Je rappelle à ceux
qui n’étaient pas à notre dernière rencontre avec le ministre que ce
dernier n’était pas très familier avec ces mesures, donc il a
demandé à un fonctionnaire de nous les expliquer. On n’a pas eu
2:16
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
those concerned had been invited but had declined to attend our
meetings. I am talking about the banks, insurance companies and
cooperative groups.
toutes les réponses parce que tous ceux qui sont concernés ont été
invités et ils ont décliné d’assister à nos réunions. Je parle des
banques, des compagnies d’assurance et des groupes coopératifs.
To your knowledge, are there any OECD countries where
public servants are involved in the financial affairs of private
companies, in England or elsewhere in Europe, or in Australia, in
the same way as in our country?
À votre connaissance, est-ce que vous savez si, au sein de
l’OCDE, il y a des pays, où il y a une participation des
fonctionnaires dans l’administration des compagnies privées —
que ce soit en Angleterre ou ailleurs en Europe, en Australie — au
point de vue économique, fonctionnent comme le nôtre?
Mr. Allaire: What happens is that, where the government is a
shareholder, as is often the case in France, boards include senior
French government officials who represent the French
government’s interests in the business.
M. Allaire : Ce qui existe, c’est que lorsque l’État est un
actionnaire, comme c’est souvent le cas en France, on retrouve au
conseil des hauts fonctionnaires de l’État français qui représentent
les intérêts de l’État français dans l’entreprise.
This is a phenomenon that we do not see in Great Britain or
the United Kingdom and that is really limited to governments
that take equity positions in businesses and thus name people to
the boards as they are entitled to do as shareholders. However,
businesses in which the government has no financial interest and
which have public servants on their board are extremely rare.
C’est un phénomène qu’on ne voit pas en Grande-Bretagne ou
au Royaume-Uni, et qui se limite vraiment aux cas des
gouvernements qui prennent des participations dans les
entreprises et qui, à cet effet, nomment au conseil des gens
comme ils sont en droit de le faire comme actionnaires. Mais des
entreprises dans lesquelles le gouvernement n’a aucun intérêt
financier et qu’on retrouve des fonctionnaires au conseil, c’est
extrêmement rare.
Senator Hervieux-Payette: To your knowledge, does the
Government of France have investments in banks and insurance
companies in that country? I know about public utilities, but are
there any financial institutions?
La sénatrice Hervieux-Payette : À votre connaissance, est-ce
qu’il y a des banques, des compagnies d’assurances en France où
l’État a des investissements? Je connais des compagnies d’utilité
publiques, mais est-ce qu’il y a des institutions financières?
Mr. Allaire: In financial co-management in which banks are
involved in France, yes.
M. Allaire : En cogestion financière où les banques sont
intéressées en France, oui.
Senator Hervieux-Payette: To my knowledge, the provincial
governments were not consulted. Do you think it is possible to
permit provincial public servants to sit on the boards of federally
regulated banks? Can we pass this kind of legislation by
legislating in respect of the employees of another political
jurisdiction?
La sénatrice Hervieux-Payette : À ma connaissance, il n’y a pas
eu de consultations auprès des gouvernements provinciaux. Est-ce
que vous pensez qu’il est possible d’autoriser que des
fonctionnaires provinciaux siègent sur les conseils
d’administration des banques de juridiction fédérale? Peut-on
faire ce genre de législation en légiférant les employés d’un autre
corps politique?
Mr. Allaire: Let us say that it would be surprising, and it would
definitely be received with considerable reservation, if provincial
public servants were invited and agreed to sit on the boards of
banks and insurance companies. That would seem entirely
abnormal.
M. Allaire : Disons que c’est surprenant et ce serait
certainement reçu avec beaucoup de réserves que des
fonctionnaires provinciaux soient invités et acceptent de siéger à
des conseils d’administration de banques et de sociétés
d’assurance. Cela semblerait tout à fait anormal.
Senator Hervieux-Payette: Corporate ethics has evolved,
particularly at publicly traded companies in which the public
invests. What organizations ensure that the governance of those
businesses is independent? Is it the Toronto Stock Exchange? Is it
the securities commission?
La sénatrice Hervieux-Payette : Au point de vue éthique, il y a
eu une évolution au sein des entreprises, particulièrement celles
cotées en bourse dans lesquelles le public investit. Quels sont les
organismes qui s’assurent de l’indépendance de la gouvernance de
ces entreprises? Est-ce que c’est la Bourse de Toronto? Est-ce que
c’est la Commission des valeurs mobilières?
Mr. Allaire: In the Canadian system, corporations comply and
explain instances of non-compliance. There are rules of
governance, based on those of both the Toronto Stock
Exchange and the securities commission. In their proxy
circulars, businesses take each of the elements of governance
and indicate whether they comply with what is being proposed. If
they do not comply with those provisions, they must explain why
not.
M. Allaire : Au Canada, nous avons un régime de conformité
et d’explications des écarts. Il y a des règles de gouvernance, à la
fois combinées de la Bourse de Toronto et des commissions des
valeurs mobilières. Les entreprises, dans leur circulaire de
sollicitation de procurations, prennent chacun des éléments de
gouvernance et indiquent s’ils se conforment à ce qui est proposé.
S’ils ne se conforment pas, ils doivent expliquer pourquoi ils ne se
conforment pas à ces dispositions.
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Banques et commerce
2:17
There is also the Canadian Coalition for Good Governance,
the institute that represents the major Canadian pension funds,
issues policies and ensures that the businesses in which they invest
comply with the governance standards and principles the coalition
proposes for business.
Il y a par ailleurs la Coalition canadienne pour la bonne
gouvernance, l’institut qui regroupe les grandes caisses de retraite
canadiennes qui émet des politiques et s’assure que les entreprises
dans lesquelles ils investissent respectent les normes et les
principes de gouvernance que la Coalition propose pour les
entreprises.
Businesses are thus under a lot of pressure to abide by
governance rules, in addition to being subject to a public
evaluation by the Globe and Mail, which ranks them every year
based on good governance. They also have to have a proxy
manager, ISS or another company, which evaluates their boards
and governance every year and recommends that investors
support or not support the members of the board and that they
vote against board members if they have not implemented
impeccable governance or have overpaid their CEOs. They
evaluate executive compensation every year. There is a whole
system of governance oversight that is quite rigorous. It is quite
rigorously established now.
Donc il y a une série de pressions sur les entreprises qui leur
dictent des règles de gouvernance en plus d’avoir une évaluation
publique chaque année par le Globe and Mail, qui leur donne des
rangs de bonne gouvernance, en plus d’avoir un gestionnaire de
procuration, ISS ou autres, qui évalue les conseils et la
gouvernance chaque année et recommande aux investisseurs
d’appuyer ou de ne pas appuyer les membres du conseil, de voter
contre les membres du conseil s’ils n’ont pas mis en place une
gouvernance impeccable, s’ils ont trop payé le PDG. Ils évaluent
la rémunération des dirigeants chaque année. Il y a tout un
encadrement de la gouvernance qui est assez serré. C’est tissé
assez serré maintenant.
Senator Hervieux-Payette: In future, employees of the
Department of Finance will be permitted, under another
division, to stop reporting loans they take out at banks. I am
trying to see to what extent those employees are being put at risk
since the banks do business with that department very regularly
and could be granted privileges.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dorénavant, une autre section
de la loi permettra aux employés du ministère des Finances de ne
plus avoir à rapporter les prêts qu’ils contractent auprès des
banques. Et j’essaie de voir dans quelle mesure on ne met pas à
risque ces employés puisque les banques font affaire avec ce
ministère de façon très régulière et qu’on pourrait leur consentir
des privilèges.
That measure has just been removed. I am told it is an ethical
matter and that, if they do it, they will be subject to ethical
considerations, but no one will know whether any public servants
are involved. Is that unusual? Do you think it was restrictive for
federal government employees, those of the Department of
Finance in particular, to be required to report loans they took
out at institutions they had monitored?
On avait cette mesure qui vient d’être retirée. On me dit que
c’est une question d’éthique et que s’ils le font, ils seront soumis à
la question d’éthique, mais personne ne va savoir qu’il y a des
fonctionnaires. Est-ce que c’est inhabituel? Est-ce que c’est
quelque chose qui, pour vous, était une contrainte que nos
employés du gouvernement fédéral, en particulier au ministère des
Finances, devaient rapporter les emprunts qu’ils faisaient auprès
des institutions qu’ils surveillaient?
Mr. Allaire: I thought it was quite wise to want to know the
size of the loans chartered banks had granted to Department of
Finance employees, just as that should also be known for the staff
of the Office of the Superintendent of Financial Institutions. If
employees of the Office of the Superintendent of Financial
Institutions were getting bank loans, I assume information would
have to be communicated to the office’s management.
M. Allaire : Cela me semblait une mesure assez sage que l’on
veuille connaître l’importance des prêts accordés à des
fonctionnaires du ministère des Finances par des banques à
charte, comme d’ailleurs on devrait le savoir aussi pour le
personnel du Bureau du surintendant des institutions financières.
S’il y avait des employés du Bureau du surintendant des
institutions financières qui recevaient des prêts bancaires, je
présume qu’il devrait y avoir une information de communiquer à
la direction du Bureau.
Senator Hervieux-Payette: My final comment will be for you
and for my colleagues. We have a two-part ethics system at the
federal level: we have the Ethics Commissioner, who governs all
public service employees, and all government executives are
subject to a code of ethics governed by the Treasury Board of
Canada. These are not the same intervention mechanisms, and
employees, whether departmental bookkeepers or deputy
ministers, are not subject to the same ethical governance. They
are not subject to the same mechanism.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mon dernier commentaire sera
pour vous et pour mes collègues. Au point de vue éthique au
fédéral, on a un régime à deux temps : on a le commissaire à
l’éthique, qui régit tous les fonctionnaires qui relèvent de la
fonction publique, et tous les employés cadres de l’administration
publique sont soumis à un code d’éthique régi par le Conseil du
Trésor du Canada. Ce ne sont pas les mêmes mécanismes
d’intervention et ils n’ont pas la même gouvernance au point de
vue de l’éthique selon qu’ils sont commis-comptable au sein d’un
ministère ou s’ils sont sous-ministres. Ils ne sont pas soumis au
même mécanisme.
2:18
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
Do you think the act administered by the Ethics Commissioner
should be expanded now that it applies to senior civil servants, in
view of the fact that this provision is in place?
Est-ce que vous pensez que la loi régie par le commissaire à
l’éthique devrait s’étendre et maintenant, compte tenu que cette
provision soit là, que la loi s’applique aux hauts fonctionnaires?
Mr. Allaire: To the extent that Parliament wishes to adopt the
proposed measures, I think it would be interesting — and I believe
that is the gist of the question that was put to me a moment ago
— to open the umbrella of the Ethics Commissioner’s coverage as
wide as possible.
M. Allaire : Dans la mesure où on voudrait adopter les
mesures proposées, je pense que ce serait intéressant — et je
pense que c’est le sens de la question qui m’était posée il y a un
instant — d’ouvrir le parapluie de couverture du commissaire à
l’éthique le plus largement possible.
Senator Ringuette: Mr. Allaire, thank you very much for being
here and for your contribution. When Mary Dawson, the Ethics
Commissioner, appeared before our committee on November 21,
I asked her whether she had been consulted before the proposed
changes were included in the omnibus budget bill, and she
answered that she had not.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Allaire, merci beaucoup
pour votre présence et votre contribution. Mme Mary Dawson,
commissaire à l’éthique, a comparu à notre comité le 21 novembre
dernier. Je lui ai demandé si elle avait été consultée avant que les
changements proposés soient inscrits dans le projet de loi omnibus
budgétaire et elle a répondu, non.
So you need not worry if we ask you whether you consulted the
Ethics Commissioner. The present government did not do so
before making these changes in an omnibus budget bill.
Donc, vous n’avez pas à vous faire de bile si on vous demande
si vous avez consulté la commissaire à l’éthique; le gouvernement
actuel ne l’a pas fait avant d’apporter de tels changements à un
projet de loi omnibus budgétaire.
This bill not only permits senior public servants to sit on the
boards of financial institutions; it also allows people who
currently sit on the boards of federal Crown corporations to sit
on boards of financial institutions. We could have someone who
sits, for example, on the board of the Canada Mortgage and
Housing Corporation, a financial institution that, under the
proposed changes, would be governed by no federal conflict of
interest rules.
Non seulement cela va donner l’autorisation aux hauts
fonctionnaires de siéger sur des conseils d’administration
d’institutions financières, mais aussi à des gens qui siègent
présentement au conseil de sociétés d’État fédérales de siéger sur
des institutions financières. On pourrait avoir quelqu’un qui siège,
par exemple à la Société canadienne d’hypothèques et de logement
et également, à une institution financière qui ne serait régie par
aucune règle fédérale des conflits d’intérêts avec les changements
proposés.
How do we amend the bill to rule out these kinds of situations?
We could cite the example of BDC, which is a quasi-financial
institution at the federal level, or the Caisse agricole, which is also
a Crown corporation that is essentially a quasi-financial
institution. We would have members sitting on the boards of
Crown corporations. The fact that these kinds of changes appear
in an omnibus budget bill that gives us virtually no leverage to
remove those aspects is completely absurd. Either the Minister of
Finance was asked to grant these kinds of privileges where a
senior public servant wanted to be part of a financial institution,
or vice versa.
Comment amender le projet de loi pour faire en sorte
d’éliminer de telles situations? On pourrait donner l’exemple de
la BDC, qui est une quasi-institution financière au fédéral ou
encore, la Caisse agricole qui, elle aussi, est une société d’État,
mais qui est essentiellement une quasi-institution financière. On
aurait des membres qui siègent aux conseils d’administration de
sociétés d’État. Le fait qu’on retrouve de tels changements dans
un projet de loi omnibus budgétaire qui ne nous donne quasiment
aucun levier pour enlever ces éléments est tout à fait aberrant. Il y
a eu soit une demande au ministre des Finances pour avoir de
telles libertés où un haut fonctionnaire voulait faire partie d’une
institution financière ou vice versa.
Earlier we talked about senior public servants, but there is also
the whole issue of people who may sit on the boards of Crown
corporations, as in the examples I cited to you.
On a parlé tout à l’heure des hauts fonctionnaires, mais il y a
toute la question des gens qui peuvent siéger sur les sociétés d’État
comme les exemples que je vous ai donnés.
Mr. Allaire: Yes, or agents. In actual fact, if a board member
or officer of a Crown corporation sat on the board of a chartered
bank, that person would constantly or very often be called upon
to report his or her conflicts of interest in accordance with the
rules specific to the governance of the chartered bank and in
accordance with those specific to the Crown corporation on
whose board that person sits and of which he or she is an officer
every time the board addressed subjects involving either
institution. That is why, when I was a member of the board of
the Caisse de dépôt et placement du Québec, we avoided having
M. Allaire : Oui, ou encore des mandataires. Dans la réalité
des choses, si un membre de conseil ou un dirigeant d’une société
d’État siégeait au conseil d’une banque à charte, il serait
continuellement ou très souvent appelé à déclarer ses conflits
d’intérêts selon les règles propres à la gouvernance de la banque à
charte et, de l’autre côté, selon les règles propres à la société
d’État sur laquelle il siège dont il est le dirigeant, chaque fois que
des sujets arriveraient au conseil qui impliquent l’une et l’autre
institution. C’est pourquoi lorsque j’ai été membre du conseil de
la Caisse de dépôt et placement du Québec on a évité d’avoir des
28-11-2013
Banques et commerce
2:19
people from other financial institutions because they all too often
had to leave the meeting because we discussed issues in which they
might be in conflict.
gens d’autres institutions financières parce que, trop souvent, ils
devaient quitter la réunion parce qu’il était question d’enjeux où
ils auraient pu être en conflit.
With regard to the recruiting institution, chartered banks are
serious when they recruit board members. They are very much
concerned about not having their recruits leave meetings because
they are in conflict of interest. Consequently, they try to avoid
that. You are right: we could have situations of that kind.
Du côté de l’institution qui recrute, les banques à charte sont
sérieuses lorsqu’elles recrutent des membres du conseil. Elles sont
très préoccupées du fait que la personne recrutée n’a pas à sortir
de la réunion parce qu’elle est en conflit d’intérêts. Donc, on
essaie d’éviter cela. Vous avez raison, on pourrait avoir des
situations de cette nature.
Senator Ringuette: It is all well and good to leave the room
when a subject is discussed, but there are no restrictions on
discussions that take place outside the room.
La sénatrice Ringuette : C’est bien beau sortir de la pièce
lorsqu’il est question de discuter d’un sujet, mais il n’y a aucune
restriction aux discussions qui se produisent en dehors de la pièce.
On November 21, when the elements of Bill C-4 were
presented to us, Mr. Rudin, Assistant Deputy Minister,
Financial Sector Policy Branch, Department of Finance,
appeared together with 11 colleagues. So a dozen experts from
the Financial Sector Policy Branch of the Department of Finance
told us that Canada’s financial sector was having problems
finding experts to sit on their boards.
Le 21 novembre dernier, lorsqu’on nous a présenté ces éléments
dans le projet de loi C-4, le sous-ministre adjoint, direction de la
politique du secteur financier, ministère des Finances, M. Rudin,
a comparu, accompagné de 11 collègues. Donc, une douzaine
d’experts du ministère des Finances, de la division du secteur
financier nous ont dit que le secteur financier au Canada avait des
problèmes à se trouver des experts pour siéger sur leur conseil
d’administration.
We already had 12 potential new board members sitting there.
I have been in politics for 26 years and I have never seen a
situation so absurd.
Déjà là, on avait potentiellement une douzaine de nouveaux
conseillers. Je fais de la politique depuis 26 ans et je n’ai jamais vu
une situation aussi aberrante.
[English]
The Chair: Senator, could I ask you to ask a question so that
we don’t run out of your time?
[Translation]
[Traduction]
Le président : Pourriez-vous, sénatrice, poser votre question
avant que tout votre temps ne s’écoule?
[Français]
Senator Ringuette: What do you think you should do when you
are sitting opposite 12 Finance Department employees
responsible for the financial sector who come and demand the
opportunity to sit on the boards of our financial institutions?
La sénatrice Ringuette : Que pensez-vous faire face à
12 fonctionnaires du ministère des Finances responsables au
secteur financier qui viennent revendiquer la possibilité de siéger à
des conseils d’administration de nos institutions financières?
Mr. Allaire: As I said in my speaking notes, it would be
unseemly for Department of Finance officials to sit on the boards
of chartered banks or insurance companies. That would put them
in an untenable situation, and I have always thought that, if you
think about public servants, you naturally think about public
servants from other departments who might sit on the boards of
chartered banks and would somewhat reduce the risk of conflict.
However, it seems inappropriate and surprising even to consider
the possibility that officials from the federal Department of
Finance might sit on the boards of Canadian chartered banks.
M. Allaire : J’ai déjà dit dans mes notes de départ qu’il serait
incongru que des fonctionnaires du ministère des Finances siègent
sur les conseils de banques à charte ou de compagnies
d’assurances. Ce serait se placer dans une situation intenable et
j’ai toujours cru que si on pense à des fonctionnaires, on pense à
des fonctionnaires d’autres ministères qui pourraient siéger au
conseil de banques à charte et qui diminueraient un peu le risque
de conflits. Mais il me semble inopportun et étonnant que l’on
pense même à cette possibilité que des fonctionnaires du ministère
des Finances fédéral siègent au conseil de banques à charte
canadiennes.
Senator Massicotte: What do you think about the fact that
government employees sit, as they do in France, on the boards of
state-owned corporations and here on the boards of the Bank of
Canada or BDC? Is it in Canada’s interests to permit that? What
is your take on that?
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi parle de
fonctionnaires qui siègent sur le conseil d’institutions fédérales.
Que pensez-vous du fait que les fonctionnaires siègent, comme en
France, sur des conseils des sociétés d’État et ici, sur le conseil
d’administration de la Banque du Canada ou de la BDC? Est-ce
dans l’intérêt du Canada de le permettre? Comment voyez-vous
cela?
2:20
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
Mr. Allaire: That is a more complex question since the
government is obviously the shareholder and it sometimes
wishes to be represented directly on the board.
M. Allaire : Cette question est plus complexe puisque,
évidemment, l’actionnaire est le gouvernement et qu’il souhaite
parfois être représenté directement au conseil.
I am quite opposed to that. I was opposed to it when I was at
the Caisse de dépôt, but, as a result of a revision in this area,
Quebec’s Deputy Minister of Finance now sits on the board of the
Caisse de dépôt du Québec. I was opposed to it because it puts the
deputy minister in an odd position. He is simultaneously a
member of the board that must deliberate and vote on matters,
and everyone views him as the representative of the minister who
is not in the room, but he is there. It is a very ambiguous role for a
person who is close to the minister and who sits on the board of a
corporation. I believe it is unhealthy, but not everyone shares that
view. I believe it is an unhealthy situation, but others have
different thoughts on the matter. I can understand how that
person can provide us with a direct link between the government
and the board. It is a mistake. The minister should be informed by
the board’s chair about what the board is doing about governance
issues and by the president of the corporation, the chief executive
officer, about operating matters. I think that receiving advice
from a deputy minister or a senior employee creates an
ambiguous situation.
Je suis assez opposé à cela; je l’étais à la Caisse de dépôt, mais
dans la révision des choses, le sous-ministre des Finances du
Québec siège maintenant à la Caisse de dépôt du Québec. J’étais
contre parce que cela place le sous-ministre dans une drôle de
position. Il est à la fois membre du conseil devant délibérer et
voter sur des questions et tout le monde le voit comme le
représentant du ministre qui n’est pas dans la pièce, mais lui est là.
C’est un rôle rempli d’ambigüité pour une personne près du
ministre et au conseil d’une entreprise. C’est, je crois, malsain,
mais cette opinion n’est pas partagée par tous; je crois que c’est
une situation malsaine, mais d’autres pensent autrement à ce
sujet. Je peux comprendre qu’on puisse voir un lien direct entre le
gouvernement et le conseil par le truchement de cette personne.
C’est une erreur. C’est par le président du conseil d’administration
que le ministre doit être informé de ce qui se passe au conseil par
rapport aux enjeux de la gouvernance et par le président de
l’entreprise, le chef de direction, qu’il doit être informé sur les
enjeux de fonctionnement. Avoir au conseil un sous-ministre ou
un haut fonctionnaire me semble créer une situation ambigüe.
Senator Maltais: I also put questions to the Ethics
Commissioner, who, first of all, acts as Ethics Commissioner to
enforce ethics legislation. She is not the person who has to deal
with the act and say what it should include. She is appointed to
enforce the existing act. Unless I am mistaken, that is her job.
Le sénateur Maltais : J’ai posé également des questions à la
commissaire à l’éthique qui est, d’abord, commissaire à l’éthique
pour faire appliquer la Loi sur l’éthique. Ce n’est pas à elle à
composer la loi et de dire ce qu’elle doit contenir. Elle est nommée
pour faire appliquer une loi existante. Sauf erreur, c’est son
travail.
I asked her the question and I am putting it to you as well: Do
you think there is a conflict of interest in having a senior employee
of the Minister of Finance sit on the board of the Fonds de
solidarité? And her answer was no. What do you think?
Je lui ai posé la question et je vous la pose également : voyezvous un conflit d’intérêts à ce qu’un haut fonctionnaire du
ministre des Finances siège au Fonds de solidarité? Et sa réponse
a été non. Qu’en pensez-vous?
Mr. Allaire: I do not believe this is an ethical question, but
rather a question of frequency. There is a potential conflict
between that employee’s role as a director of a corporation and
his or her role as a senior employee in a department. If it is
determined that that frequency is very low, it may be considered,
but there is still the very real possibility that being appointed to
those boards, which are monetarily very generous, will put that
person at risk.
M. Allaire : Je ne crois pas que ce soit une question d’éthique,
mais une question de fréquence. Il y a une possibilité de conflit
entre son rôle d’administrateur d’une société et son rôle de haut
fonctionnaire dans un ministère. Si on décrète que cette fréquence
est très faible, on peut le considérer, mais on reste avec la
possibilité très réelle que d’être nommé à ces conseils
d’administration, qui sont très généreux financièrement, met la
personne à risque.
Senator Maltais: Is the compensation that these people receive
set out in the bill? They do not work for nothing.
Le sénateur Maltais : Les sommes que ces gens vont recevoir
sont-elles déterminées dans le projet de loi? Ce n’est pas fait
gratuitement.
Mr. Allaire: I asked the question in my introduction. If they sit
as independent members, why would they not be paid like other
independent members? If they are not independent, then there is
an issue.
M. Allaire : J’ai posé la question dans mon introduction. S’ils
siègent en tant qu’indépendant, pourquoi ne seraient-ils pas payés
comme les autres membres indépendants? S’ils ne sont pas
indépendants, à ce moment, il y a un enjeu.
Senator Maltais: These are senior officials. When they are
employed by the government, they usually cannot be paid twice.
That is something we see in the private sector, but rarely in the
public sector.
Le sénateur Maltais : Ce sont de hauts fonctionnaires.
Habituellement, lorsqu’ils sont à l’emploi du gouvernement, ils
ne peuvent pas avoir double rémunération. C’est quelque chose
qu’on voit dans le secteur privé, mais rarement dans le secteur
public.
28-11-2013
Banques et commerce
Mr. Allaire: These people cannot be said to be there on behalf
of the government because it is the government that would
appoint them.
[English]
Senator Hervieux-Payette: We discussed the fact that maybe we
could have a Department of Agriculture, Health and others.
[Translation]
2:21
M. Allaire : On ne peut pas dire que ces gens sont là au nom du
gouvernement parce que c’est le gouvernement qui les nommerait
à ce moment.
[Traduction]
La sénatrice Hervieux-Payette : On a dit qu’il pourrait y avoir
des représentants du ministère de l’Agriculture, de la Santé et
d’autres ministères.
[Français]
What is important to know is that, when you are a senior
official, you are generally subject to specific rules, and I wonder
how we will manage the agenda of these people. How many board
meetings are generally held? How many committees do those
businesses have? There is generally a rule.
Ce qu’il est important de savoir, c’est que lorsqu’on est un haut
fonctionnaire, généralement, nous sommes soumis à des règles
spécifiques et je me demande comment nous allons gérer l’agenda
de ces gens. Combien y a-t-il de réunions de conseil généralement?
Combien de comités ces entreprises ont-elles? Il y a quand même
une règle habituellement.
Mr. Allaire: Yes, we estimate that being a board member
involves an average of 300 hours a year, and that is not enough
when you are talking about a major bank where issues are very
complex and documentation for each board meeting is complex
and lengthy.
M. Allaire : Oui, on estime qu’être membre du conseil d’une
entreprise demande en moyenne 300 heures par année et cela n’est
pas suffisant lorsqu’on parle d’une grande banque dont les enjeux
sont très complexes et dont la documentation pour chaque conseil
est très complexe et volumineuse.
That is extremely demanding for someone who has a full-time
job. It represents a considerable time commitment. If private
sector CEOs want to accept an appointment to the board of a
bank, they must request their board’s permission, and boards are
very reluctant to grant that kind of permission given the time that
must be invested in the business, time that those individuals will
not be able to devote to their own business. Boards grant
permission only in cases where they believe the CEO will learn
useful things for his or her own business by being a member of the
board of another company.
C’est extrêmement prenant pour quelqu’un qui a un travail à
temps complet. C’est un engagement de temps considérable. Si un
PDG du secteur privé veut accepter de joindre le conseil d’une
banque, il doit demander l’autorisation de son conseil et on est
très parcimonieux sur ce genre d’autorisation étant donné le
temps à investir à cette entreprise, temps qu’il ne pourra consacrer
à sa propre entreprise. On ne le fait que dans les cas où l’on pense
que le PDG va apprendre des choses utiles pour son entreprise en
étant membre du conseil d’une autre entreprise.
Senator Hervieux-Payette: Is the Fonds de solidarité a taxable
organization?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que le Fonds de
solidarité est une entité imposable?
Mr. Allaire: It is an organization that is not taxable at the
usual rate.
M. Allaire : C’est une entité qui n’est pas imposable au taux
habituel.
Senator Maltais: But deductible.
Senator Rivard: Senator Ringuette referred to the last meeting,
which was attended by 12 potentially promising candidates for the
boards of insurance companies or financial institutions. When
you achieve that level of competence, you rise to the level of very
senior employees. These are people with established abilities.
They did not get there by chance. There may be political
appointments from time to time, but if they are political, the
competence goes with it. I am trying to understand whether
taxpayers could view it as a conflict if a senior government
employee were a member of a board of a bank or an insurance
company.
Le sénateur Maltais : Mais déductible.
Le sénateur Rivard : La sénatrice Ringuette a fait allusion à la
dernière rencontre où il y avait potentiellement 12 candidats
intéressants pour des conseils d’administration de compagnies
d’assurances ou d’institutions financières. Lorsqu’on atteint à un
tel niveau de compétence, on arrive à un niveau de très hauts
fonctionnaires. Ce sont des personnes avec des compétences
établies. Ils ne sont pas arrivés là par hasard. Il peut y avoir
quelques nominations politiques à l’occasion, mais si c’est
politique, la compétence va avec. J’essaie de comprendre si les
contribuables pourraient voir un conflit si un haut fonctionnaire
est membre d’un conseil d’administration d’une banque ou d’une
compagnie d’assurance.
2:22
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
Insurance companies and banks generally have 20 to 30
members on their boards. What could an assistant deputy
minister or senior official do to create a situation in which the
country’s interests would be poorly served?
Les compagnies d’assurance et les banques, en général,
comptent environ 20 à 30 membres sur leur conseil
d’administration. Comment un sous-ministre adjoint ou un haut
fonctionnaire pourrait-il faire en sorte que les intérêts du pays
soient mal servis?
Mr. Allaire: Well, I do not know whether the country’s
interests would be poorly served, but there are two factors.
First, there are talent, resources and relevant experience, but, in
Quebec, most of the deputy ministers of finance who are there,
who left the public service, are members of corporate boards, but
were appointed after leaving their roles and duties as deputy
ministers, assistant deputy ministers or other positions. That is
normal.
M. Allaire : Enfin, je ne sais pas si l’intérêt du pays serait mal
servi, mais il y a deux éléments. D’abord, il y a effectivement du
talent, des ressources et de l’expérience pertinente. Mais au
Québec, la plupart des sous-ministres des finances qui ont été là,
qui ont quitté la fonction publique, sont membres de conseils
d’administration d’entreprises, mais après avoir quitté leur rôle et
leurs fonctions de sous-ministre ou de sous-ministre adjoint ou
autre. C’est normal.
They are part of the talent, of the pool of talent from which
people can be recruited. Now with respect to the public interest,
do we allow employees of those departments, who have sensitive
roles to play in relation to those businesses, to sit on boards? If
you say no, these will be people whose experience is far removed
from the financial sector, since we are talking about the financial
sector. I say perhaps, but then the value added is not that great.
We are not at all talking about people whose experience and
expertise would add considerable value. If they come from
finance, then yes.
Cela fait partie du talent, du bassin de talents duquel on peut
recruter. Maintenant, quant à l’intérêt public, est-ce qu’on permet
à ce que des fonctionnaires de ces ministères qui ont des rôles
sensibles auprès de ces entreprises siègent aux conseils
d’administration? Si vous dites non, ce seront des gens très
éloignés dans leur expérience du secteur financier, puisqu’on parle
du secteur financier. Je dis peut-être, mais à ce moment, leur
valeur ajoutée n’est pas si grande. On ne parle pas du tout de gens
qui apporteraient des valeurs ajoutées considérables de par leur
expérience et expertise. Venant des finances, oui.
[English]
The Chair: Mr. Allaire, that concludes our questions. On
behalf of the Senate Banking Committee, I would like to express
our great appreciation for your appearance before us today,
giving us a most informative presentation. Thank you very much.
[Traduction]
Le président : Voilà qui met fin à nos questions, monsieur
Allaire. Au nom du Comité sénatorial des banques, je vous sais
gré d’avoir témoigné et de nous avoir donné des renseignements
des plus utiles. Merci beaucoup.
You have a question?
Avez-vous une question?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
The Chair: Please go ahead.
Le président : Allez-y.
Senator Ringuette: I would like us to invite the Canadian
Bankers Association. They’re usually not shy about appearing
before the Senate Banking Committee. I would like us to invite
the Office of the Superintendent of Financial Institutions and the
responsible person from the Financial Consumer Agency. In
other words, many different government organizations are
affected by the legislation and the changes we are looking at. I
think they should appear in front of us to try to justify these
changes.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais que nous invitions
l’Association des banquiers canadiens. Habituellement, ses
représentants n’hésitent pas à comparaître devant le Comité
sénatorial des banques. J’aimerais que l’on invite aussi le Bureau
du surintendant des institutions financières et le responsable de
l’Agence de la consommation en matière financière du Canada.
En d’autres termes, de très nombreuses organisations
gouvernementales sont touchées par cette législation et par les
changements que nous examinons. Je pense donc qu’elles
devraient comparaître devant nous pour justifier ces
changements.
The Chair: Thank you very much. Certainly that would be
considered by steering.
Le président : Merci beaucoup. Le comité directeur étudiera
certainement la question.
I am pleased to advise you that the Canadian Bankers
Association, who turned us down twice — and I must express
our great appreciation to the deputy chair of the committee,
Senator Hervieux-Payette, who was successful, literally as we have
been sitting here, to get confirmation — will be able to appear
before us by video conference tomorrow at 10:30.
Je suis heureux de vous annoncer que l’Association des
banquiers canadiens, qui avait à deux reprises décliné notre
invitation, sera en mesure de témoigner demain matin à 10 h 30
par vidéoconférence. À cet égard, je sais gré à la vice-présidente
du comité, la sénatrice Hervieux-Payette, d’avoir réussi,
pratiquement au moment même où nous siégeons, à en avoir la
confirmation.
28-11-2013
Banques et commerce
2:23
As to others, steering will take a look at it, but the Canadian
Bankers Association will be here and I thank you for that
suggestion. Again, I would like to express my appreciation to the
deputy chair for her great efforts.
Quant aux autres invitations, le comité directeur s’en occupera,
mais une chose est sûre, l’Association des banquiers canadiens
sera là et je vous remercie de votre proposition. J’exprime de
nouveau mes remerciements à la vice-présidente pour les
immenses efforts qu’elle a déployés.
With that, I would like to have a motion, please that we move
in camera. Thank you; so moved.
Sur ce, j’aimerais que quelqu’un propose une motion visant à
poursuivre nos débats à huis clos. Merci, la motion est adoptée.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:32 a.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4, A second Act to implement certain provisions
of the budget tabled in the House of Commons on March 21,
2013, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 32, pour étudier la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Today the committee is holding its third meeting as
part of its study on the subject matter of Divisions 2, 3, 9 and 13
of Part 3 of Bill C-4, A second Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on March 21,
2013 and other measures, otherwise known as BIA.
Le président : Aujourd’hui, le comité tient sa troisième séance
dans le cadre de l’étude sur la teneur des éléments des Sections 2,
3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2 portant
exécution de certaines dispositions du budget, déposé au
Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres
mesures, connu sous le nom de Loi d’exécution du budget.
At this meeting the committee will hear from the Canadian
Bankers Association. I am pleased to welcome Ms. Nathalie
Clark, General Counsel and Corporate Secretary. Good morning,
Ms. Clark. Thank you for being with us this morning. If you
would be so kind as to introduce your colleague before you begin
your opening remarks, that would be most helpful.
Au cours de cette séance, le comité entendra les représentants
de l’Association des banquiers canadiens. J’ai le plaisir d’accueillir
Mme Nathalie Clark, chef du contentieux et secrétaire générale.
Bonjour, madame Clark. Merci de vous joindre à nous ce matin.
Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter votre collègue
avant de faire votre déclaration préliminaire; cela nous serait très
utile.
Ms. Clark, the floor is yours.
Nathalie Clark, General Counsel and Corporate Secretary,
Canadian Bankers Association: Thank you very much. With me
today is Marion Wrobel. Marion is our Vice President of Policy
and Operations at the CBA.
[Translation]
Good morning. We are pleased to be here today. We represent
the Canadian Bankers Association and its 57 members, including
domestic banks, and foreign bank subsidiaries and foreign bank
branches operating in Canada.
As I mentioned, I am accompanied by Marion Wrobel.
Madame Clark, la parole est à vous.
Nathalie Clark, chef du contentieux et secrétaire générale,
Association des banquiers canadiens : Merci beaucoup. Je suis
accompagnée aujourd’hui de M. Marion Wrobel. Marion est
vice-président aux Politiques et opérations de l’Association des
banquiers canadiens, l’ABC.
[Français]
Bonjour. Nous sommes ravis d’être présents aujourd’hui. Nous
représentons l’Association des banquiers canadiens et ses
57 membres, dont des banques canadiennes ainsi que des filiales
et des succursales de banques étrangères exerçant leurs activités
au Canada.
Comme je l’ai déjà mentionné, je suis accompagnée de Marion
Wrobel.
2:24
Banking, Trade and Commerce
[English]
28-11-2013
[Traduction]
We understand that the committee is interested in hearing the
CBA’s views on some provisions in Bill C-4 that relate to
financial institutions. While it is true that there are many
provisions that have an impact on legislation pertaining to
financial institutions, these are more technical in nature and we
have not previously expressed views on these provisions.
Nous comprenons que le comité souhaite entendre le point de
vue de l’ABC sur certaines dispositions du projet de loi C-4 qui
concernent les institutions financières. S’il est vrai que beaucoup
de ces dispositions ont une incidence sur les lois qui concernent les
institutions financières, ce sont surtout des dispositions de nature
technique, et nous n’avons pas encore fait connaître notre point
de vue à leur sujet.
Furthermore, the CBA has not been engaged on any of these
provisions with its members but, nonetheless, we are pleased to be
here this morning and we’ll do our best to answer the committee’s
questions.
De plus, l’ABC n’a pas encore engagé de dialogue avec ses
membres sur ces dispositions, mais c’est avec plaisir que nous
sommes avec vous ce matin et nous ferons de notre mieux pour
répondre aux questions du comité.
We look forward to your questions. Thank you, Mr. Chair.
Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
The Chair: There is no other opening statement or comment
you wish to make?
Le président : Vous ne souhaitez pas faire de déclaration
préliminaire ou de commentaires?
Ms. Clark: No, thank you.
The Chair: Then I will move immediately to my list of
questions, starting with Senator Black, to be followed by Senator
Ringuette.
Senator Black: Welcome to you both.
Mme Clark : Non, merci.
Le président : Je passe donc immédiatement à ma liste de
questions, en commençant par le sénateur Black, qui sera suivi de
la sénatrice Ringuette.
Le sénateur Black : Bienvenue à vous deux.
I’m interested, however, in your view on these particular
matters. We are here studying them, determining what is
appropriate. Your organization, I believe, is an organization
that can be helpful in helping us to arrive at our view. Are you
able to comment on the subject matter contained in Divisions 2, 3,
9 and 13 of Part 3 of Bill C-4?
En fait, je souhaite surtout connaître votre point de vue sur ces
dispositions particulières. Nous sommes ici pour en faire l’étude et
pour en déterminer la pertinence. Je crois que votre association
pourrait nous aider à nous forger une opinion. Êtes-vous en
mesure de nous faire part de vos observations sur la teneur des
éléments des sections 2, 3, 9 et 13 de la partie 3 du projet de
loi C-4?
Ms. Clark: Yes, we will be happy to answer any question you
have on these provisions.
Mme Clark : Oui, nous répondrons avec plaisir à vos questions
sur ces dispositions.
Senator Black: My question is, what is your point of view on
each of those provisions?
Le sénateur Black : Alors, quel est votre point de vue sur ces
dispositions?
Ms. Clark: Well, I’ll be happy to offer you a few comments in
relation to the amendment to the Bank Act and in relation to the
ability of employees of federal governments, provincial
governments or Crown corporations to sit on boards of
financial institutions and vice versa.
Mme Clark : Eh bien, je vous ferai part de quelques
observations sur la section qui modifie la Loi sur les banques et
qui permet aux employés du gouvernement fédéral, d’une
province ou d’une société d’ É tat de siéger comme
administrateur au conseil d’administration d’une institution
financière et vice versa.
Maybe we can start with me offering you some comments on
that particular issue.
Je pourrais commencer en formulant quelques observations sur
cette question en particulier.
Senator Black: Thank you.
Ms. Clark: We don’t have any concern with this amendment.
We are of the view that there is a robust framework that is in
place, as you are well aware, and I think you have heard the same
from Mr. Rudin, that is already in place in the federal
government as well as provincial government. Also, as you are
probably well aware, there are requirements on federal financial
institutions to also have robust policies in place at the board level
Le sénateur Black : Merci.
Mme Clark : Nous n’avons aucune appréhension par rapport à
cet amendement. Nous sommes d’avis qu’il y a un cadre
réglementaire solide, comme vous le savez — et je pense que
M. Rudin vous a fait la même remarque —, qui est déjà en place
au gouvernement fédéral et dans les provinces. De plus, comme
vous le savez sans doute, les institutions financières fédérales ont
également l’obligation d’avoir des politiques rigoureuses sur les
28-11-2013
Banques et commerce
2:25
to address any conflict of interest that could arise. We feel that
that framework is robust enough to address any concern that
would arise from this amendment.
conseils d’administration afin de résoudre les conflits d’intérêts
qui pourraient survenir. Nous croyons que ce cadre est
suffisamment contraignant pour répondre aux craintes
appréhendées par cet amendement.
Senator Black: That is very, very helpful. In respect of the other
three sections, have you a view?
Le sénateur Black : Cela nous sera très utile. Concernant les
trois autres sections, avez-vous une opinion?
Ms. Clark: Maybe my colleague Mr. Wrobel can offer his view
in relation to the amendment of no longer having to obtain the
consent of the minister for certain transactions that can be done
by federal employees.
Mme Clark : Peut-être que mon collègue, M. Wrobel, pourrait
vous faire part de son point de vue sur l’amendement qui propose
de supprimer l’obligation qui vise les employés du gouvernement
fédéral, lesquels devront obtenir le consentement du ministre pour
effectuer certaines opérations.
Marion Wrobel, Vice President, Policy and Operations,
Canadian Bankers Association: Thank you, Ms. Clark. Our view
is that this amendment simply brings the legislation up to date in a
modern environment. It’s routine today for Canadians to have
financial relationships with their banks and other federally
regulated financial institutions and there’s nothing exceptional
about individuals getting loans from these institutions. I think, as
Ms. Clark indicated earlier, conflict of interest rules are in place
that govern and that deal with any concerns that they might have.
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations,
Association des banquiers canadiens : Merci, madame Clark.
Nous estimons que cet amendement ne fait que moderniser cette
loi en l’adaptant à notre époque. C’est une pratique normale pour
les Canadiens de nos jours d’établir des relations financières avec
leur banque et d’autres institutions financières sous
réglementation fédérale, et il n’y a rien d’exceptionnel au fait
que des personnes contractent un emprunt auprès de ces
institutions. Je pense, comme l’a déjà mentionné Mme Clark,
qu’il y a en place des règles pour régir les conflits d’intérêts et pour
résoudre les problèmes qui pourraient survenir à cet égard.
Senator Black: Thank you. That’s very helpful.
Le sénateur Black : Merci. Cela nous sera très utile.
Mr. Wrobel: We have no problem with it.
M. Wrobel : Nous n’y voyons aucun problème.
Senator Black: With respect to the other two sections in
question, have you a point of view?
Le sénateur Black : En ce qui concerne les deux autres sections
en question, avez-vous une opinion?
Mr. Wrobel: With respect to the amendment with respect to
acquisition of foreign financial institutions, again it just makes
sure that the wording of the legislation is consistent with the
intent of the government policy and consistent with the
statements made by the minister. Again, we have no issue with it.
M. Wrobel : Pour ce qui est de l’amendement visant
l’acquisition d’institutions financières étrangères, encore une
fois, il ne fait que veiller à ce que le libellé de la loi soit
conforme à l’esprit des politiques gouvernementales et aux
déclarations du ministre. Encore là, nous n’y voyons aucun
problème.
Senator Black: Thank you very much. And the fourth?
Ms. Clark: Are you talking to the amendment to the Financial
Administration Act?
Senator Black: I thought I was talking to Division 13.
Ms. Clark: The proceeds of money laundering and terrorist
financing?
Senator Black: Yes.
Ms. Clark: We have no concern with this amendment.
Senator Black: Thank you very much. I appreciate that.
Senator Ringuette: Thank you, chair. Ms. Clark, you indicated
that in regard to your remarks today you had not consulted with
your membership. Tell me, on average, how many board members
would a bank have?
Le sénateur Black : Merci beaucoup. Qu’en est-il de la
quatrième?
Mme Clark : Parlez-vous de l’amendement à la Loi sur la
gestion des finances publiques?
Le sénateur Black : Je parlais, il me semble, de la section 13.
Mme Clark : Celle qui concerne le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes?
Le sénateur Black : Oui.
Mme Clark : Nous n’avons aucune inquiétude par rapport à
cet amendement.
Le sénateur Black : Je vous remercie beaucoup.
La sénatrice Ringuette : Merci, monsieur le président. Madame
Clark, vous avez mentionné que vous n’aviez pas consulté vos
membres concernant les observations que vous formulerez
aujourd’hui. Dites-moi, combien de personnes en moyenne
peuvent siéger au conseil d’administration d’une banque?
2:26
Banking, Trade and Commerce
Ms. Clark: It will vary. It will vary, but I don’t have numbers
for each and every one of our members.
Senator Ringuette: Ballpark figure.
28-11-2013
Mme Clark : Cela dépend. Ce nombre peut varier, et je ne peux
vous donner de chiffre exact pour chacun de nos membres.
La sénatrice Ringuette : Un chiffre approximatif.
Ms. Clark: It’s usually around 12, but that number will vary,
and I do not have specific information in regard to each financial
institution. I would say this is by no means an exact number and
shouldn’t be taken as such.
Mme Clark : En général, il y a environ 12 membres, mais c’est
variable, et je n’ai pas de données précises pour chacune des
institutions financières. Il ne s’agit pas d’un chiffre exact, et il ne
faudrait pas le considérer comme tel.
Senator Ringuette: Taking into consideration that you have
57 members and ballpark average of 12 board members, we’re
looking at roughly 700 people on boards of your membership.
La sénatrice Ringuette : Si votre association compte
57 membres et qu’il y a en moyenne environ 12 membres par
conseil, on parle d’environ 700 personnes qui siègent comme
administrateurs aux conseils de votre association.
How come out of over 34 million Canadians that it seems that
it’s hard to find 700 of them that are experts in financial issues to
sit on your boards, that it is now necessary to have high-ranking
public officials, both on the provincial and federal level, to do so?
Don’t you find that bizarre?
Comme se fait-il qu’il semble difficile de trouver 700 personnes,
dans la population canadienne qui compte plus de 34 millions de
personnes, qui soient des experts des questions financières et qui
soient aptes à siéger aux conseils de votre association et qu’il soit
désormais nécessaire de recruter de hauts fonctionnaires, au
niveau provincial et fédéral, pour occuper ces fonctions? Vous ne
trouvez pas cela étrange?
Ms. Clark: The first comment that I would offer is just a
clarification. Many of our members, as you are probably aware,
are branches of foreign institutions that are now operating in
Canada and there is no requirement to have boards of directors
for those institutions.
Mme Clark : Ma première remarque ne sera qu’une simple
précision. Beaucoup de nos membres, comme vous le savez sans
doute, sont des succursales d’institutions étrangères qui exercent
désormais leurs activités au Canada et qui n’ont pas l’obligation
d’avoir un conseil d’administration.
The second comment I would make would be more in relation
directly to your question, which is that this amendment actually
reflects the fact that there is no need to have a specific provision in
the Bank Act, and we agree with that. When this provision was
inserted into the Bank Act, we did not have the robust framework
that we do have now to deal with a potential conflict of interest,
and the requirements within the system overall, whether in the
federal or provincial regime or internally within the banks, were
not the same. We feel that now there is enough of a robust
framework out there to address any potential conflict of interest.
Ma deuxième remarque porte plus précisément sur votre
question, selon laquelle cet amendement reflète le fait qu’il n’y a
actuellement aucune raison d’avoir une disposition particulière
dans la Loi sur les banques, et nous sommes d’accord sur ce point.
Lorsque cette disposition a été introduite dans la Loi sur les
banques, nous n’avions pas le cadre solide que nous avons
maintenant pour résoudre les possibles conflits d’intérêts, et les
exigences réglementaires dans leur ensemble, fédérales,
provinciales ou propres aux banques, n’étaient pas les mêmes.
Nous croyons que le cadre actuel est suffisamment développé
pour résoudre les possibles conflits d’intérêts.
I think it is important to look at this as something that goes
both ways. To allow for the movement of federal or provincial
employees, or employees or directors of Crown corporations to sit
on the board of a financial, federally regulated financial
institution, is one thing, but there is also the ability for boards
of directors of financial institutions to also sit on the board of
financial Crowns, which we think would be a good thing.
Je pense qu’il est important de voir cette mesure comme
quelque chose de réciproque. Permettre que des employés du
gouvernement fédéral, des provinces, ou des employés ou des
administrateurs des sociétés d’ État siègent au conseil
d’administration d’une institution financière sous réglementation
fédérale, c’est une chose, mais permettre aux membres de conseils
d’administration d’une institution financière de siéger également
au conseil d’une institution financière de la Couronne est une
bonne chose, selon nous.
Mr. Wrobel: Senator, if I might just add to what my colleague
said, I don’t think this is about broad numbers. You mentioned a
number of say 700. It’s not as if there is a shortage, but it is
entirely possible to find ourselves in a situation where an
individual who brings a lot of expertise to a board table, who
has made a decision to, for example, sit on the board of a Crown
financial, that we want to make sure that that individual who is
highly qualified therefore is not disqualified from sitting on the
board of a bank or another federal financial institution, and vice
M. Wrobel : Madame la sénatrice, si vous me permettez,
j’aimerais simplement compléter les propos de ma collègue; je ne
pense pas que cela touche un grand nombre de personnes. Vous
avez mentionné environ 700 personnes. Ce n’est pas qu’il y a une
pénurie, mais il est tout à fait probable que nous nous retrouvions
dans une situation où, dans le cas d’une personne qui met sa
grande expertise au service d’un conseil et qui a pris la décision,
par exemple, de siéger au conseil d’une institution financière de la
Couronne, nous voudrons faire en sorte que cette personne
28-11-2013
Banques et commerce
2:27
versa. It provides the ability for individuals who have skills
related to corporate governance to serve both private sector
institutions and public sector institutions.
hautement qualifiée ne soit pas empêchée de siéger au conseil
d’une banque ou d’une autre institution financière fédérale, et vice
versa. Cette mesure permet aux personnes qui ont des
compétences en gouvernance institutionnelle d’en faire profiter
tant les institutions privées que publiques.
Ms. Clark: I think that the concern that you have expressed in
previous appearances is the potential for conflict of interest, and
the comment I would offer is that the assessment of a conflict of
interest is very much case-by-case. The important thing, from our
perspective, is to have the appropriate framework in place and the
appropriate policies in place at all levels to ensure that this
assessment is done appropriately.
Mme Clark : Je pense que la crainte exprimée dans vos séances
précédentes avait trait aux possibles conflits d’intérêts, et je vous
dirais que l’évaluation d’un possible conflit d’intérêts se fait très
souvent au cas par cas. L’important, selon nous, c’est qu’il y ait
un cadre approprié et des politiques appropriées à tous les
échelons pour s’assurer que cette évaluation est effectuée en bonne
et due forme.
If it is found that the person has, in fact, a conflict of interest,
this person should not be allowed to then sit on the board of, for
example, a bank. However, if this person is found not to be in a
position of a potential conflict of interest, then we feel that this
person should have the ability to do it.
Si cette évaluation révèle qu’une personne est en conflit
d’intérêts, celle-ci ne devrait pas pouvoir siéger, par exemple, au
conseil d’une banque. Cependant, s’il s’avère que cette personne
n’est pas en situation de conflit d’intérêts, nous croyons qu’elle
devrait avoir la possibilité de le faire.
Having said that, once sitting at the board table, if this person
finds himself or herself in a position of conflict of interest, there
are stringent measures put at the board level to ensure that this
person recuses himself or herself from voting or participating in
any discussion that would place this person in a position of
conflict.
Cela dit, lorsque cette personne est déjà membre d’un conseil et
qu’elle se retrouve en situation de conflit d’intérêts, des mesures
strictes doivent être mises en place au conseil pour s’assurer que
cette personne se récuse et s’abstient de voter ou de participer à
des discussions qui pourraient la placer en situation de conflit
d’intérêts.
Senator Ringuette: I still come back to my first comment and
that is, taking into account that out of your 57 members, some of
which are foreign banks not having corporate boards in Canada,
we might be looking at a maximum of 500 Canadians. In my 26
years looking at legislation, there’s always either a demand or an
event that triggers a piece of legislation. I cannot be supportive of
a board member of a private financial institution regulated by the
federal government sitting also on a board of a Crown, quasifinancial institution.
La sénatrice Ringuette : Je reviens de nouveau à mon premier
commentaire; si votre association compte 57 membres, dont
certains sont des banques étrangères qui n’ont pas de conseils
d’administration au Canada, on parle d’environ 500 Canadiens au
maximum. Au cours des 26 années passées à étudier la législation,
j’ai compris qu’une mesure législative est toujours le résultat d’une
demande ou d’un événement. Je ne peux être favorable au fait
qu’un membre d’un conseil d’une institution financière privée
sous réglementation fédérale siège également au conseil d’une
société d’État, une institution quasi financière.
We have a lot of Canadians who are expert out there, and it’s
also a form of double dipping, but I take what you say. I don’t
agree, but we’re allowed to disagree. Thank you.
Nous avons au Canada beaucoup de personnes qui ont une
expertise dans le domaine, et c’est aussi une forme de double
rémunération, mais je tiens compte de vos remarques. Je ne suis
pas d’accord, mais nous avons droit à nos opinions. Merci.
Senator Nancy Ruth: On the same issue of the boards of
directors, how much does your industry really want this change?
Say on a scale of 1 to 10, what would you say?
La sénatrice Nancy Ruth : Également sur la question des
conseils d’administration, dans quelle mesure votre secteur
souhaite-t-il réellement ce changement? Sur une échelle de 1 à
10, par exemple, dans quelle mesure, d’après vous?
Ms. Clark: Well, my comment on this would be that we have
not actually been approached by our members to advocate for
this change. We are not aware of any particular member having
approached the government directly to advocate for this change.
Mme Clark : Eh bien, je vous dirais que nous n’avons reçu
aucune demande de nos membres pour plaider en faveur de ce
changement. À notre connaissance, aucun de nos membres en
particulier n’a sollicité directement le gouvernement pour prôner
un tel changement.
Senator Nancy Ruth: Are you saying —
Ms. Clark: But, having said that, as I said, we don’t have any
significant concern with the change.
La sénatrice Nancy Ruth : Voulez-vous dire...
Mme Clark : Mais cela dit, comme je l’ai mentionné, ce
changement ne nous préoccupe pas outre mesure.
2:28
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
Senator Nancy Ruth: Are you suggesting that this measure is
being implemented by a push from the Crown corporations rather
than from the life industry, your industry or any other financially
regulated institution?
La sénatrice Nancy Ruth : Doit-on comprendre que la mise en
place de cette mesure aurait été préconisée par les sociétés d’État
et non par le secteur de l’assurance-vie, par votre secteur ou toute
autre institution financière réglementée?
Ms. Clark: As I said, I am not aware of any push from any
particular organization.
Mme Clark : Comme je l’ai mentionné, je ne suis pas au
courant de l’importance accordée à cette mesure par une
organisation en particulier.
Senator Nancy Ruth: Thank you.
The Chair: Do you have a follow-up, Senator Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: No.
[Translation]
La sénatrice Nancy Ruth : Merci.
Le président : Avez-vous une question de suivi, madame la
sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Non.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Do you both understand French, or
do you only speak English?
La sénatrice Hervieux-Payette : Comprenez-vous le français
tous les deux ou si vous parlez seulement anglais?
Ms. Clark: I understand French very well because my
background is Quebecois, but Mr. Wrobel is not bilingual.
Mme Clark : Je comprends très bien le français puisque je suis
d’origine québécoise, mais M. Wrobel n’est pas bilingue.
Senator Hervieux-Payette: Do you have translation?
La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous la traduction?
Ms. Clark: I think we have live translation, although it is a
little out of sync. Could you please perhaps ask your question
more slowly?
Mme Clark : Je crois que nous avons la traduction en direct,
bien qu’elle soit un peu déphasée, alors je vous demanderais peutêtre de poser votre question plus lentement, s’il vous plaît.
Senator Hervieux-Payette: I do not think this involves a large
number of people. There is some confusion.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne crois pas qu’il s’agisse
d’une quantité énorme de personnes. Il y a une confusion.
For your colleague, for example, this does not involve not
allowing an ordinary citizen who is not a public servant to sit on a
Crown corporation board of directors, since that is how you
operate to get private sector assistance. However, I think in this
case that there is some concern about a potential conflict of
interest — since they are all companies operating in the financial
sector — if the person was on the board of directors of the
Business Development Bank of Canada or of the bank that
supports exports or of the Canada Mortgage and Housing
Corporation, which are all boards of directors made up of private
sector members.
Pour votre collègue, par exemple, il ne s’agit pas de ne pas
permettre à un citoyen ordinaire, qui n’est pas fonctionnaire, de
siéger à un conseil d’administration des sociétés d’État, puisque
c’est la façon de procéder, d’être aidé par le secteur privé.
Toutefois, je crois que, dans ce cas-là, on peut s’inquiéter d’une
possibilité de conflit d’intérêts — puisque ce sont toutes des
sociétés qui œuvrent dans le secteur financier — si la personne
siégeait au conseil d’administration de la Banque fédérale de
développement ou à la banque qui appuie les exportations ou à la
Société canadienne d’hypothèques et de logement; qui sont des
conseils d’administration composés de membres du secteur privé.
Do you have any reservations about appointing members of
your board of directors, knowing that those corporations are in
the same sector as you? I am not talking about public servants. I
am talking about allowing private sector individuals to sit on our
boards and to sit on the boards of banks.
Auriez-vous des réserves à nommer des membres de votre
conseil d’administration, sachant que ces sociétés sont dans le
même secteur que vous? Je ne parle pas de fonctionnaires. Je parle
de permettre aux gens du secteur privé de siéger à nos conseils et
de siéger à des conseils de banque.
[English]
[Traduction]
Ms. Clark: I’ll offer some comments. Thank you for your
questions.
Mme Clark : Je ferai quelques commentaires. Je vous remercie
de vos questions.
At the risk of repeating myself, and I apologize for that, I think
the main concern that is being expressed is having these
individuals put themselves into a situation of potential conflict
of interest. In fact, a lot of these individuals would probably be in
a potential situation of conflict of interest. As you said, I don’t
think we’re talking about a large number of people that now
Au risque de me répéter — et je m’en excuse auprès de vous —,
je pense que la principale crainte exprimée concerne le fait que ces
personnes se retrouvent en situation de conflit d’intérêts possible.
En fait, beaucoup de ces personnes seraient probablement en
situation de conflit d’intérêts possible. Comme vous l’avez
mentionné, je ne pense pas qu’on parle d’un nombre élevé de
28-11-2013
Banques et commerce
2:29
would be able to benefit from this relaxation of the rule. We’re
talking about a fairly limited number of individuals who would be
found not to be in a position of conflict of interest.
personnes qui profiteraient désormais de cet assouplissement des
règles. On parle d’un nombre assez limité de personnes qui ne
seraient pas en situation de conflit d’intérêts.
I think there is an interest for Canadians in general, and for
organizations like federally regulated financial institutions,
FRFIs, to have the biggest potential pool of individuals
available to serve on these important functions that require
specific competencies and knowledge that perhaps are not found
as easily as you might think.
Je pense qu’il y a un avantage pour les Canadiens en général, et
pour des organisations comme les institutions financières
fédérales, les IFF, d’avoir accès au plus grand bassin possible
de personnes pouvant assurer ces fonctions importantes, qui
requièrent des compétences et des connaissances particulières, que
l’on ne trouve peut-être pas aussi facilement qu’on le croit.
Having said that, I would stress the fact that the framework
currently in place at the federal government level and at the
provincial level — the requirements from OSFI within the
financial institution itself and the basic duties that directors
have — is robust enough to allow for this rigorous assessment to
occur. If the person is not found to be in a potential conflict of
interest, I believe that this person should be able to serve as
director. Again, if there is a specific issue arising at the board
table that would require this person to recuse and refrain
themselves from voting or contributing to the discussion, it is
their obligation as a director to do so.
Cela dit, j’insiste sur le fait que le cadre en place actuellement à
l’échelon du gouvernement fédéral et des provinces — les
exigences du Bureau du surintendant des institutions financières
(BSIF) à l’égard des institutions financières elles-mêmes et les
devoirs fondamentaux des administrateurs — est suffisamment
solide pour faire en sorte que cette évaluation rigoureuse soit
réalisée. S’il s’avère que la personne n’est pas en situation de
possible conflit d’intérêts, je crois qu’elle devrait pouvoir occuper
les fonctions d’administrateur. Encore une fois, si un problème
particulier se pose au conseil et exige que cette personne se récuse
et s’abstienne de voter ou de participer aux discussions, elle a
l’obligation de le faire en tant qu’administrateur.
The provision that was in the Bank Act, and is currently in the
act, was put there before this robust system was put in place; but
it is an outright prohibition to actually allow for this movement.
Again, we’re not talking about a large number of people who
would be now eligible to do it, but the larger the pool of potential,
qualified candidates is to fill these roles, the better it is generally.
La disposition, contenue actuellement dans la Loi sur les
banques y avait été introduite avant la mise en place de ce cadre
réglementaire contraignant, et elle constitue une interdiction
formelle de déplacement. Encore une fois, nous ne parlons pas
d’un nombre élevé de personnes qui seraient désormais autorisées
à le faire, mais plus le bassin de candidats qualifiés potentiels est
grand pour occuper ces fonctions, mieux c’est en général.
Mr. Wrobel: If I could just add to what my colleague said, we
know that the federal government is very much interested in
making sure that there is a robust risk management at a number
of its Crown financials.
M. Wrobel : J’aimerais ajouter une précision aux propos de ma
collègue. Nous savons que le gouvernement fédéral souhaite
réellement s’assurer qu’il y a une gestion rigoureuse du risque
dans certaines institutions financières fédérales.
We see, for example, that certain aspects of CMHC’s
operations are now subject to OSFI oversight. We know that
OSFI has looked at the operations of Farm Credit Canada.
Consistent with that, the government wants to make sure that the
boards of directors of those Crown financials have the ability to
draw upon a wide range of competencies for the board of
directors.
Par exemple, nous constatons que certains aspects des activités
de la Société canadienne d’hypothèques et de logement, la SCHL,
sont désormais assujettis à la surveillance du BSIF. Nous savons
que le BSIF s’est penché sur les activités de Financement agricole
Canada. Dans cette optique, le gouvernement veut s’assurer que
les conseils d’administration de ces institutions financières
fédérales sont habilités à tirer parti d’un large éventail de
compétences parmi les conseils d’administration.
As my colleague said, we’re not talking about a large number
of people, but there may be instances where an individual, who
could add something to a Crown financial, happens to be
associated with a bank and would otherwise be ineligible for
serving in that role, subject to the kinds of concerns about the
conflict of interest that my colleague mentioned.
Comme l’a mentionné ma collègue, nous ne parlons pas d’un
nombre élevé de personnes, mais il se peut qu’une personne, qui
pourrait constituer un apport positif dans une institution
financière fédérale, soit associée à une banque et ne soit pas
autorisée à occuper des fonctions d’administrateur en raison d’un
problème possible de conflit d’intérêts que ma collègue a évoqué.
Senator Hervieux-Payette: I will change the section I want to
deal with. It is the one with specific measures about FINTRAC.
This morning big articles reported that there is a lot of laxity in
this area. They talked, for instance, about transactions of
$500 that took place with the bank, when normally the amount
is $10,000. Would you like to comment on this — that the banks
would release information about a transaction of such a small
La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais aborder une autre
section. Il s’agit de celle qui comporte des mesures particulières
visant le Centre d’analyse des opérations et déclarations
financières du Canada, le CANAFE. Ce matin, des articles
complets signalaient le fait qu’il y a beaucoup de laxisme dans ce
domaine. On faisait état, par exemple, d’opérations de 500 $
effectuées à la banque, alors que le montant habituel est de
2:30
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
amount? We haven’t changed the law and the amount has always
been $10,000.01 that people have to declare to FINTRAC. How
could this happen?
10 000 $. Voudriez-vous nous faire part de vos commentaires à ce
sujet, sur le fait que les banques divulguent de l’information sur
une opération d’un montant aussi peu élevé? Nous n’avons pas
modifié la Loi, et le montant que les personnes devaient déclarer
au CANAFE a toujours été 10 000,01 $. Comment cela se peut-il?
Ms. Clark: As I indicated before, we have not been in
discussion with our members on the specific amendments.
Therefore, we have not formed a view and, other than that, our
members don’t have a significant concern with the provision. It is
not something that we have discussed in great detail and with
which they had concerns. I don’t have specific comments to offer
this morning on this amendment, other than we don’t have
significant concerns with it.
Mme Clark : Comme je l’ai mentionné précédemment, nous
n’avons pas discuté des amendements particuliers avec nos
membres. Par conséquent, nous n’avons pas forgé notre
opinion; autrement, nos membres ne s’inquiètent pas outre
mesure de cette disposition. Ce n’est pas un sujet que nous
avons abordé dans le détail et pour lequel ils ont exprimé de
l’inquiétude. Je n’ai pas de commentaires particuliers à faire ce
matin sur cet amendement, à part le fait qu’il ne nous préoccupe
pas outre mesure.
Senator Hervieux-Payette: We are dealing with a pre-study. Of
course, this has to go through the house and the Senate again. I
think it’s important that you would look into that. Of course, the
amendment is more for the law firms, for instance with their trust
funds. At the moment, they claim that they would not be subject
to the $10,000.01, which means that if some Mafia person enters a
law firm with cash to pay their fee, they have to put it in a bank.
That means the trust fund of the lawyers would just serve as a
scheme to hide money from crime. I think we need to have your
opinion on this, because the cash doesn’t stay in the law firm. It
ends up in your financial institution. I don’t see lawyers having
big vaults where they keep all the cash. You are also a player in
this, and it is of great concern to us.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il s’agit d’une étude
préliminaire. Bien sûr, la Chambre et le Sénat devront s’y
pencher à nouveau. Je pense qu’il serait important que vous vous
penchiez sur cette question. L’amendement vise évidemment
davantage les firmes d’avocats, notamment leurs fonds en fiducie.
À l’heure actuelle, celles-ci prétendent qu’elles ne seraient pas
assujetties à la somme de 10 000,01 $, ce qui veut dire que si un
mafioso se présente chez des avocats avec de l’argent comptant
pour payer les honoraires, ils doivent le déposer dans une banque.
Cela signifie que le fonds de fiducie des avocats ne serait qu’un
stratagème pour camoufler l’argent issu d’activités criminelles. Je
pense que nous devons connaître votre opinion sur cette question,
parce que l’argent comptant ne reste pas dans la firme d’avocats.
Cet argent se retrouve dans votre institution financière. Je ne crois
pas que les avocats gardent tout cet argent comptant dans un
grand coffre-fort. Vous avez également un rôle à jouer dans ce
domaine, et c’est une question qui nous préoccupe beaucoup.
This is before the Supreme Court, and I think it’s important
that we know because our role was to identify where the money
was coming from, how it was transiting and how we could get
hold of these people. Whether we are talking about terrorists or
people from the crime world, both could still be authorized under
the law to pay with cash; but the cash would end up at your
institution. I would like you to verify with the banks whether they
would report when they receive the cash from a law firm.
Cette affaire est devant la Cour suprême, et je pense qu’il est
important que nous sachions, parce que notre rôle consiste à
identifier d’où provenait l’argent, de quelle façon il transitait et de
quelle façon nous pourrions mettre la main sur ces personnes. Que
nous parlions de terroristes ou de personnes liées à la pègre, les
deux pourraient toujours être autorisés, en vertu de la loi, à payer
avec de l’argent comptant, et cet argent comptant se retrouverait
dans votre institution. J’aimerais que vous consultiez vos banques
pour savoir si elles signaleraient un dépôt d’argent comptant par
une firme d’avocats.
Ms. Clark: I would be happy to go back to my members and
offer additional comments to provide some answers to your
questions.
Mme Clark : Je me ferai un plaisir de consulter mes membres
et de vous donner des renseignements supplémentaires en réponse
à vos questions.
The Chair: That would be very helpful. If you could kindly
forward that to the clerk, we will see that it is disseminated to
members of the committee.
Le président : Cela nous serait très utile. Si vous pouviez faire
parvenir cette information à la greffière, nous verrions à la
transmettre aux membres du comité.
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
I arrived a little bit late and I think I missed maybe the opening
questions of Senator Black.
Le sénateur Massicotte : Merci de vous joindre à nous ce matin.
Je suis arrivé un peu en retard et je pense avoir manqué les
premières questions posées par le sénateur Black.
The Chair: There was not.
Le président : Il n’y en a pas eu.
28-11-2013
Banques et commerce
2:31
Senator Massicotte: That was my excuse to ask you some
stupid questions, but I guess I will have to drop those.
Le sénateur Massicotte : C’était une excuse pour vous poser
certaines questions idiotes, mais je suppose que je devrai les laisser
tomber.
I want to talk to you about the proposed change to the
legislation which will allow senior bureaucrats to sit on boards, if
you wish, of banks. I gather from the comments that you see no
objection to that. You also confirm that you’ve had no demands
from any of your members to request such and, therefore, you
think this is a non-troubling amendment. Is that a summary of
your position?
Je veux vous parler du changement proposé à la législation, qui
permettra à de hauts fonctionnaires de siéger aux conseils
d’administration des banques. D’après les commentaires
recueillis, j’en déduis que vous n’y voyez aucune objection.
Vous confirmez également que vous n’avez reçu aucune demande
de la part de vos membres réclamant ce changement et, aussi, que
cet amendement ne pose aucun problème pour vous. Cela résumet-il bien votre position?
Ms. Clark: It is true that we had no specific request from our
members to engage on this issue. Our members are comfortable
with the amendment and, yes, we are of the opinion that
currently, because there is a robust framework in place at various
levels, the potential conflict of interest issue can be appropriately
addressed through this comprehensive framework and, therefore,
that this provision is not necessary any longer in the act.
Mme Clark : Il est vrai que nous n’avons reçu aucune demande
particulière de la part de nos membres visant à promouvoir ce
changement. Nos membres sont à l’aise avec l’amendement et,
oui, nous sommes d’avis qu’actuellement, parce qu’il y a un cadre
rigoureux en place aux différents échelons, le problème des
possibles conflits d’intérêts peut être résolu de façon appropriée
dans ce cadre global et que, par conséquent, cette disposition n’a
plus sa raison d’être dans la loi.
Senator Massicotte: While you had no requests from your
members, did you make a request on behalf of your association or
on behalf of possible future benefits from this amendment? Did
you ask, or did you support this amendment in this legislation to
anyone from the government?
Le sénateur Massicotte : Vous n’avez reçu aucune demande de
la part de vos membres, mais avez-vous fait une demande au nom
de votre association ou en vue de profiter des avantages possibles
que vous pourriez en tirer dans l’avenir? Avez-vous demandé ou
avez-vous accordé votre appui à quelqu’un au gouvernement pour
que cet amendement à la loi soit apporté?
Ms. Clark: We did not ask for this amendment. When we
actually got knowledge of it, we saw no issues with it and,
therefore, didn’t pursue it further. We did not get a specific
request from our members to engage on it either. They didn’t see
any concerns.
Mme Clark : Nous n’avons pas demandé cet amendement.
Quand nous en avons été informés, nous n’y avons vu aucun
problème et, par conséquent, nous n’avons pris aucune autre
mesure en sa faveur. Nous n’avons pas non plus reçu de demande
précise de nos membres pour nous en occuper. Ils n’y ont pas vu
de problème.
Senator Massicotte: Meanwhile, as for the significant benefit
you see from the legislation, while there’s no shortage of
competent potential board members for your association, do
you think that some senior bureaucrats could benefit your
members in the future — trusting there’s no conflict of interest —
by sitting on your boards and that’s why you recommend this
amendment? Is that correct?
Le sénateur Massicotte : Par ailleurs, pour ce qui est des
avantages importants que vous voyez dans le projet de loi, alors
qu’il n’y a pas de pénurie de membres compétents pouvant
éventuellement siéger aux conseils de votre association, pensezvous que certains hauts fonctionnaires pourraient représenter un
avantage pour vos membres à l’avenir — pour autant qu’il n’y ait
pas de conflit d’intérêts — en siégeant à vos conseils et que c’est la
raison pour laquelle vous recommandez cet amendement? Est-ce
exact?
Ms. Clark: We think, at the risk of repeating myself again —
and I apologize for that — that federal government or provincial
government employees should be allowed to sit on an FRFI
board if there is no conflict of interest.
Mme Clark : Nous pensons, au risque de me répéter — et je
m’en excuse —, que les employés du gouvernement fédéral ou des
provinces devraient avoir la possibilité de siéger au conseil d’une
IFF s’il n’y a pas de conflit d’intérêts.
Senator Massicotte: Give me one of example. Obviously, your
interest is to satisfy the needs and the objectives of the board.
Your interest is obviously not the government but your own
members.
Le sénateur Massicotte : Donnez-moi un exemple. De toute
évidence, votre intérêt consiste à satisfaire les besoins et les
objectifs du conseil. Votre intérêt n’est visiblement pas celui du
gouvernement, mais celui de vos propres membres.
Give me one example of where a deputy minister or someone
very senior could be beneficial to your members in a way
unrelated to his relationship to the government. It’s good business
for the banks. You may not wish to have the deputy minister of
Donnez-moi un exemple dans lequel un sous-ministre ou un
très haut fonctionnaire représenterait un avantage pour vos
membres d’une manière qui n’aurait aucun lien avec sa relation au
gouvernement. C’est une bonne affaire pour les banques. Vous
2:32
Banking, Trade and Commerce
28-11-2013
finance sitting on a bank board, but you may want the deputy
minister of agriculture to sit on the bank board. While he has no
particular expertise, any relationship with such an important
potential client as the government is good business.
pouvez ne pas souhaiter que le sous-ministre des Finances siège au
conseil d’une banque, mais vous pouvez souhaiter que le sousministre de l’Agriculture siège au conseil d’une banque. Bien que
cette personne n’ait aucune expertise particulière, toute relation
avec un client potentiel aussi important que le gouvernement ne
peut que représenter une bonne affaire.
Is that a good example? It may be a good example for the
bank, but do you not see the concern that Canadians would say,
‘‘I can appreciate your advantage, but somebody else is being
disadvantaged?’’ Somebody else is maybe the Canadian taxpayer,
for instance.
Est-ce un bon exemple? C’est peut-être un bon exemple pour la
banque, mais ne craignez-vous pas que les Canadiens vous
disent : « Je peux comprendre votre avantage, mais quelqu’un
d’autre est désavantagé »? Ce quelqu’un d’autre, ce pourrait être
le contribuable canadien, par exemple.
Ms. Clark: My comment to your question would be that I
think we’re talking, as I said, about a very small amount of people
that would benefit from this. We’re not talking about a large
amount of people that would suddenly become available for a
bank board because many of them would be placed in a potential
situation of conflict.
Mme Clark : En réponse à votre question, je vous dirais que
nous parlons, il me semble, comme je l’ai déjà mentionné, d’un
très petit nombre de personnes qui en retireraient un quelconque
avantage. Nous ne parlons pas d’un nombre élevé de personnes
qui deviendraient soudainement disponibles pour siéger au conseil
d’une banque, parce que beaucoup d’entre elles se retrouveraient
en situation de conflit possible.
I think that, when Mr. Rudin appeared last week before this
committee, he gave you the example of a provincially regulated
credit union that would decide to migrate within the new
provisions of the Bank Act that allow for a federal credit union
framework — Crown credit unions. These individuals would
suddenly find themselves in a position where they could no longer
sit on the board of the organization. I thought that example was a
good one.
Lorsque M. Rudin a témoigné la semaine dernière devant
votre comité, je pense qu’il vous a donné l’exemple d’une
coopérative de crédit sous réglementation provinciale qui
déciderait de changer en vertu des nouvelles dispositions de la
Loi sur les banques qui permettent l’établissement d’un cadre
pour les coopératives de crédit fédérales — les coopératives de
crédit de la Couronne. Ces personnes se retrouveraient
soudainement dans une position où elles ne pourraient plus
siéger au conseil de l’organisation. J’ai pensé qu’il s’agissait d’un
bon exemple.
Senator Massicotte: I’m not surprised.
Le sénateur Massicotte : Cela ne m’étonne pas.
Ms. Clark: When it comes to employees, as you mentioned,
obviously an employee coming from the Finance Department
would probably not, under the conflict of interest framework that
is currently in place — aside from this particular provision from
the Bank Act — be able to sit on a bank board. So we’re probably
talking about a limited amount of people. The robust assessment
around conflict of interest would need to be done and, if these
people are not in a position of conflict of interest, then we think
that they should be able to sit on the board of a financial
institution.
Mme Clark : En ce qui concerne les employés, comme vous
l’avez mentionné, évidemment, un employé du ministère des
Finances ne pourrait probablement pas, en vertu du cadre actuel
qui régit les conflits d’intérêts — mis à part cette disposition
particulière de la Loi sur les banques — siéger au conseil
d’administration d’une banque. Donc, nous parlons
probablement d’un nombre limité de personnes. L’évaluation
rigoureuse visant à déterminer s’il y a conflit d’intérêts devrait être
réalisée et, si ces personnes ne sont pas en situation de conflit
d’intérêts, nous pensons qu’elles devraient avoir la possibilité de
siéger au conseil d’une institution financière.
Senator Massicotte: Just one more question on this same note.
I suspect that conflict of interest rules, as I understand them, in
many cases would not prohibit the deputy minister of agriculture
from sitting on the bank board because there is no immediate or
direct conflict, given the normal definition of conflict of interest.
However, there is a conflict of ownership, a conflict of loyalty
here, whereby his job is to represent Canadians — in his case,
agricultural policies. There is a conflict of relationships here. No
bell would ring, I suppose, under your conflict of interest rules or
any other, but there is a natural conflict in his loyalty. When he
goes to sleep at night, he should be worried about Canadians, not
Le sénateur Massicotte : Juste une autre question sur ce même
sujet. Je suppose que les règles régissant les conflits d’intérêts, si je
ne m’abuse, dans bien des cas, n’interdiraient pas au sous-ministre
de l’Agriculture de siéger comme administrateur au conseil d’une
banque parce qu’il n’y a pas de conflit immédiat ou direct, selon
l’acception normale de l’expression « conflit d’intérêts ».
Cependant, il y a un conflit d’adhésion, un conflit de loyauté,
du fait que son travail consiste à représenter les Canadiens —
dans son cas, les politiques relatives à l’agriculture. Il y a un
conflit de relations. Cela ne voudrait rien dire, je suppose, en vertu
de vos règles sur les conflits d’intérêts ou d’autres règles, mais il y
28-11-2013
Banques et commerce
2:33
about bank shareholders. Do you not see that?
a un conflit naturel de loyauté. Lorsqu’il se couche le soir, il
devrait se préoccuper des Canadiens, et non des actionnaires
d’une banque. Ne voyez-vous pas cela?
Ms. Clark: I think that, when it comes to conflict of interest, it
is very much a case-by-case assessment. It is not clear to me who,
if anyone, in the public servant pool would qualify to sit on the
board of a bank, for example, looking at it on a case-by-case basis
and applying to it the very rigorous framework that not only
exists in the federal regime, which I think you were referring to,
but also within the bank itself around the function of the board
and the requirement of OSFI. We have to add to that the
common law requirements around a director’s duty.
Mme Clark : Je pense qu’en matière de conflit d’intérêts, il
s’agit bien souvent d’une évaluation au cas par cas. Je ne vois pas
très bien qui, dans le bassin de fonctionnaires, serait
éventuellement qualifié pour siéger comme administrateur au
conseil d’administration d’une banque si, par exemple, j’évalue la
situation au cas par cas en y appliquant le cadre très rigide qui
existe non seulement à l’échelon fédéral, auquel vous faisiez
référence, je pense, mais aussi dans les banques, en ce qui regarde
le rôle du conseil et les exigences du BSIF. Nous devons ajouter à
cela les exigences de la common law quant au devoir des
administrateurs.
It seems to me that you have the appropriate framework to
make a very robust assessment about this potential conflict of
interest, including at the level that I think you’re talking about.
The concern is that this potential conflict of interest be
appropriately assessed and appropriately addressed and, if it’s
found to be present, then this person should not be allowed to sit
on the board of an organization.
Il me semble que vous disposez du cadre approprié pour
effectuer une évaluation très rigoureuse du conflit d’intérêts
possible, y compris à l’échelon auquel vous faites référence, je
pense. Il importe de veiller à ce que ce possible conflit d’intérêts
soit évalué et géré de façon appropriée et, si le conflit d’intérêts est
avéré, la personne concernée ne devrait pas être autorisée à siéger
au conseil d’une organisation.
So it is not clear who would be allowed or not allowed. It is a
case-by-case situation, and I think we have to be careful in taking
it from that perspective. It is very much a case-by-case analysis.
Donc, je ne pourrais vous dire qui serait autorisé ou qui ne le
serait pas. C’est une situation qu’il faut évaluer au cas par cas, et
je pense que nous devons prendre soin de la considérer sous cet
angle. Il s’agit vraiment d’une analyse au cas par cas.
As I said, it is not clear to us who would be eligible. I suspect
that it would be a small pool of individuals.
Comme je l’ai mentionné, nous ne savons pas très bien qui
serait admissible. J’imagine que ce serait un petit bassin de
personnes.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Ms. Clark, my question covers several things,
but we will start off with the first one. I suppose that individuals
who would be authorized to sit on the board of directors of a
financial institution would be highly qualified individuals in the
federal public service, right?
Le sénateur Maltais : Madame Clark, ma question comprend
plusieurs volets, mais on va commencer par le premier. J’imagine
que les personnes qui seraient habilitées à siéger au conseil
d’administration des institutions financières seraient des
personnes hautement qualifiées de la fonction publique fédérale.
N’est-ce pas?
I suppose that if those individuals were recruited by a financial
institution, the ethics commissioner would have already given
permission for those people to be recruited by financial
institutions. We agree on that.
J’imagine que si ces personnes étaient recrutées par une
institution financière, la commissaire à l’éthique leur aurait déjà
accordé la permission d’être recrutées par des institutions
financières. On s’entend là-dessus.
Lastly, does the amendment to the act that has been presented
cause problems for all Canadian financial institutions?
Finalement, est-ce que la modification à la loi qui est présentée
dérange l’ensemble des institutions financières au Canada?
[English]
Ms. Clark: I believe that Commissioner Dawson also appeared
before a committee and indicated that she had no significant
concern with the amendment because she also felt, as Mr. Rudin
also communicated, that there was already in place a very robust,
complete framework that would allow for a robust assessment of
the individual who would be attending.
[Traduction]
Mme Clark : Je crois que la commissaire Dawson a également
témoigné devant un comité et indiqué que l’amendement ne
soulevait pas chez elle de préoccupation importante parce qu’elle
avait aussi l’impression, comme l’a indiqué également M. Rudin,
qu’il y avait déjà en place un cadre complet, très strict, permettant
une évaluation rigoureuse de la personne qui participerait au
conseil.
2:34
Banking, Trade and Commerce
I took good note of the fact that Commissioner Dawson didn’t
have significant concern. So, yes, I would agree with you that that
assessment would need to be done. But as I said before, I also
think that there are other mechanisms within the financial
institutions and also duties as directors that would also allow
for a further layer of assessment that would ensure that any
potential conflict of interest would disqualify this person from
sitting on a bank board.
[Translation]
Senator Maltais: Thank you. You have answered my question
very well.
[English]
28-11-2013
J’ai pris bonne note du fait que la commissaire Dawson
n’exprimait pas de grande préoccupation. Donc, oui, je suis
d’accord avec vous que cette évaluation devrait être effectuée. Par
contre, comme je l’ai déjà mentionné, je pense également qu’il y a
d’autres mécanismes dans les institutions financières et aussi des
devoirs, en tant qu’administrateur, qui permettent également
qu’une évaluation supplémentaire soit réalisée afin de veiller à ce
que toute personne se trouvant en situation de conflit d’intérêts
possible ne puisse siéger au conseil d’administration d’une
banque.
[Français]
Le sénateur Maltais : Merci, vous avez très bien répondu à ma
question.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much, senators. That concludes the
questions to our witnesses.
Le président : Je vous remercie beaucoup, chers collègues. Cela
met fin aux questions à poser aux témoins.
To you, Ms. Clark and Mr. Wrobel, we express our great
appreciation. I do so on behalf of all members of the Senate
Banking Committee. You have been very helpful in your
deliberations to us and I thank you.
À vous, madame Clark et monsieur Wrobel, j’aimerais
exprimer mes remerciements. Je le fais au nom de tous les
membres du Comité sénatorial des banques. Vous avez été très
utiles en nous livrant vos réflexions, et je vous en remercie.
Ms. Clark: It has been a pleasure.
The Chair: Senators, we will suspend for a few minutes, and
then we will go in camera.
(The committee continued in camera.)
Mme Clark : Ce fut un plaisir.
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous
suspendrons la séance pour quelques minutes et reprendrons à
huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 27, 2013
Le mercredi 27 novembre 2013
Institute for Governance of Private and Public Organizations:
Institut sur la gouvernance d’organisations privées et publiques:
Yvan Allaire, Executive Chair of the Board of Directors (by video
conference).
Yvan Allaire, président exécutif du conseil d’administration (par
vidéoconférence).
Thursday, November 28, 2013
Le jeudi 28 novembre 2013
Canadian Bankers Association:
Association des banquiers canadiens:
Nathalie Clark, General Counsel and Corporate Secretary (by video
conference);
Nathalie Clark, chef du contentieux et secrétaire générale (par
vidéoconférence);
Marion Wrobel, Vice President, Policy and Operations (by video
conference).
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations (par
vidéoconférence).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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