Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce

Banking, Trade and Banques et Commerce du commerce
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
Président :
The Honourable IRVING GERSTEIN
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, November 6, 2013
Wednesday, November 20, 2013
Thursday, November 21, 2013
Le mercredi 6 novembre 2013
Le mercredi 20 novembre 2013
Le jeudi 21 novembre 2013
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization meeting
and
First meeting on:
Réunion d’organisation
et
Première réunion concernant :
The present state of the domestic and
international financial system
La situation actuelle du régime financier
canadien et international
and
et
First meeting on:
Première réunion concernant :
The subject-matter of those elements contained in Divisions 2,
3, 9, and 13 of Part 3 of Bill C-4, a second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 21, 2013 and other measures
La teneur des éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de
la Partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 12-26(2) — Expenses incurred by the committee
during the First Session of the Forty-first Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(L’article 12-26(2) du Règlement — Dépenses encourues
par le comité au cours de la première session de
la quarante et unième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51024-51032-51037
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
Black
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Greene
Maltais
Massicotte
Nancy Ruth
Ngo
Ringuette
Rivard
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable
Senator Moore (November 20, 2013).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénateur
Moore (le 20 novembre 2013).
The Honourable Senator Ngo replaced the Honourable Senator
Oliver (November 14, 2013).
L’honorable sénateur Ngo a remplacé l’honorable sénateur Oliver
(le 14 novembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
21-11-2013
Banques et commerce
ORDERS OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, November 5,
2013:
With leave of the Senate,
1:3
ORDRES DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 5 novembre 2013 :
Avec le consentement du Sénat,
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall:
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject-matter of all of Bill C-4, A second Act
to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on March 21, 2013 and other measures,
introduced in the House of Commons on October 22,
2013, in advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-4,
Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en
œuvre d’autres mesures, déposé à la Chambre des
communes le 22 octobre 2013, avant que ce projet de loi
soit présenté au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to sit for the purposes of its study
of the subject-matter of Bill C-4 even though the Senate may
then be sitting, with the application of rule 12-18(1) being
suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son
examen de la teneur du projet de loi C-4 même si le Sénat
siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1) du
Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject-matter of the following elements
contained in Bill C-4 in advance of it coming before
the Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet
de loi C-4 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Divisions 2, 3, 9, and 13 of Part 3;
a) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des Sections 2, 3, 9 et 13
de la Partie 3;
(b) the Standing Senate Committee on Energy, the
Environment and Natural Resources: those
elements contained in Divisions 7 and 14 of Part 3;
b) le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de
l’environnement et des ressources naturelles : les
éléments des Sections 7 et 14 de la Partie 3;
(c) the Standing Senate Committee on Transport and
Communications: those elements contained in
Division 8 of Part 3;
c) le Comité sénatorial permanent des transports et
des communications : les éléments de la Section 8
de la Partie 3;
(d) the Standing Senate Committee on Foreign Affairs
and International Trade: those elements contained
in Divisions 4 and 16 of Part 3;
d) le Comité sénatorial permanent des affaires
étrangères et du commerce international : les
éléments des Sections 4
et 16 de la partie 3;
(e) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained
in Divisions 5, 10 and 11 of Part 3; and
e) le Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie : les
éléments des Sections 5, 10 et 11 de la Partie 3;
(f) the Standing Senate Committee on Legal and
Constitutional Affairs: those elements contained in
Division 19, of Part 3;
f) le Comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles : les éléments de la
Section 19 de la Partie 3;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject-matter of particular
elements of Bill C-4 submit their final reports to the
Senate no later than November 29, 2013;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur
de certains éléments du projet de loi C-4, soumette
son rapport final au Sénat au plus tard
le 29 novembre 2013;
1:4
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
3. As the reports from the various committees
authorized to examine the subject-matter of
particular elements of Bill C-4 are tabled in the
Senate, they be placed on the Orders of the Day for
consideration at the next sitting; and
3. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du
projet de loi C-4 seront déposés au Sénat, l’étude de
ces rapports soit inscrite à l’ordre du jour de la
prochaine séance;
4. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports
tabled under point three into consideration during its
study of the subject-matter of all of Bill C-4.
4. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au
point numéro trois au cours de son examen de la
teneur complète du projet de loi C-4.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
The question being put on the motion, it was adopted, on
division.
Extract from the Journals of the Senate, Thursday,
November 7, 2013:
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 7 novembre 2013 :
With leave of the Senate,
Avec le consentement du Sénat,
The Honourable Senator Martin, for the Honourable
Senator Gerstein, moved, seconded by the Honourable
Senator Poirier:
L’honorable sénatrice Martin, au nom de l’honorable
sénateur Gerstein, propose, appuyée par l’honorable
sénatrice Poirier,
That the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce be authorized to examine and report upon
the present state of the domestic and international financial
system; and
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce soit autorisé à examiner, afin d’en faire rapport,
la situation actuelle du régime financier canadien et
international;
That the committee submit its final report no later than
December 31, 2015, and that the committee retain until
March 31, 2016, all powers necessary to publicize its
findings.
Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus
tard le 31 décembre 2015 et qu’il conserve jusqu’au 31 mars
2016 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses
conclusions.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
21-11-2013
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 6, 2013
(1)
OTTAWA, le mercredi 6 novembre 2013
(1)
[English]
1:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 5:35 p.m., in room 505, Victoria
Building, for the purpose of organization pursuant to rule 12-13.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 17 h 35, dans la pièce 505 de l’édifice
Victoria, pour tenir sa séance d’organisation, conformément à
l’article 12-13 du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Nancy
Ruth, Ringuette, Rivard and Tkachuk (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Nancy
Ruth, Ringuette, Rivard et Tkachuk (8).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
The clerk of the committee presided over the election of the
chair.
The Honourable Senator Greene moved:
That the Honourable Senator Gerstein do take the chair
of this committee.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
La greffière du comité préside à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Greene propose :
Que l’honorable sénateur Gerstein soit élu président du
comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Gerstein took the chair.
L’honorable sénateur Gerstein occupe le fauteuil.
The Honourable Senator Tkachuk moved:
L’honorable sénateur Tkachuk propose :
That the Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., be
deputy chair of this committee.
Que l’honorable sénatrice Hervieux-Payette, C.P., soit
élue vice-présidente du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Greene moved:
L’honorable sénateur Greene propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se
compose du président, de la vice-présidente et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Massicotte moved:
L’honorable sénateur Massicotte propose :
That the committee publish its proceedings.
Que le comité fasse imprimer ses délibérations.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Massicotte moved:
L’honorable sénateur Massicotte propose :
That, pursuant to rule 12-17, the chair be authorized to
hold meetings, to receive and authorize the publication of
the evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, le
président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des
témoignages et à en permettre la publication en l’absence de
quorum, pourvu qu’un représentant du gouvernement et un
représentant de l’opposition soient présents.
1:6
Banking, Trade and Commerce
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Tkachuk moved:
L’honorable sénateur Tkachuk propose :
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 12-26(2) and that the Subcommittee
on Agenda and Procedure be authorized to approve the final
version of the report.
21-11-2013
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément au paragraphe 12-26(2) du
Règlement et que le Sous-comité du programme et de la
procédure soit autorisé à approuver la version définitive du
rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Ringuette moved:
L’honorable sénatrice Ringuette propose :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate to engage the services of such counsel and technical,
clerical, and other personnel as may be necessary for the
purpose of the committee’s examination and consideration
of such bills, subject-matters of bills, and estimates as are
referred to it;
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
techniciens, d’employés de bureau et d’autres personnes, au
besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi,
l’objet de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui
sont renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services des experts-conseils dont
le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de
recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapports.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., moved:
L’honorable sénatrice Hervieux-Payette, P.C., propose :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, à la vice-présidente et à la greffière du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, à la vice-présidente
et à la greffière du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et à la viceprésidente.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Ringuette moved:
L’honorable sénatrice Ringuette propose :
That the committee empower the Subcommittee on
Agenda and Procedure to designate, as required, one or
more members of the committee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
committee.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Massicotte moved:
L’honorable sénateur Massicotte propose :
21-11-2013
Banques et commerce
1:7
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
1) determine whether any member of the committee is
on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3
juin 1998; et
2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait
aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Massicotte moved:
L’honorable sénateur Massicotte propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable
travelling and living expenses for one witness from any
one organization and payment will take place upon
application, but that the chair be authorized to approve
expenses for a second witness should there be exceptional
circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le comité
rembourse les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement aura été présentée, mais que le
président soit autorisé à permettre le remboursement de
dépenses à un deuxième témoin de ce même organisme en
cas de circonstances exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Rivard moved:
L’honorable sénateur Rivard propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents de communications
affectés au comité dans l’élaboration des plans de
communications et à demander l’appui de la Direction des
communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de la
mise en œuvre de ces plans;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à permettre la diffusion des délibérations publiques
du comité par les médias d’information électroniques, de
manière à déranger le moins possible ses travaux et à sa
discrétion.
The chair informed the members of the time slot for the
committee.
Le président informe le comité de l’horaire de ses réunions.
It was agreed that the Subcommittee on Agenda and Procedure
approve the final version of the order of reference to examine and
report upon the present state of the domestic and international
financial system and that the chair seek authority from the Senate
at the earliest opportunity.
Il est convenu que le Sous-comité du programme et de la
procédure approuve la version définitive de l’ordre de renvoi pour
examiner, afin d’en faire rapport, la situation actuelle du régime
financier canadien et international et que le président présente une
demande au Sénat à la première occasion.
At 5:48 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 48, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
1:8
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
(2)
[English]
21-11-2013
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité permanent des banques et du commerce se réunit
aujourd’hui, à 16 h 15, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria, sous la
présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 7, 2013, the committee began its
examination of the present state of the domestic and
international financial system.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
7 novembre 2013, le comité entreprend l’examen de la situation
actuelle du régime financier canadien et international.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Stephen S. Poloz, Governor;
Stephen S. Poloz, gouverneur;
Tiff Macklem, Senior Deputy Governor.
Tiff Macklem, premier sous-gouverneur.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Poloz made a statement and, together with Mr. Macklem,
answered questions.
M. Poloz fait une déclaration puis, avec l’aide de M. Macklem,
répond aux questions.
At 5:53 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 53, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 21, 2013
(3)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013
(3)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité permanent des banques et du commerce se réunit
aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria, sous la
présidence de l’honorable Irving Gerstein (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Nancy Ruth, Ngo, Ringuette, Rivard et
Tkachuk (12).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Mona Ishack, Communications Officer,
Communications Directorate of the Senate.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Mona Ishack, agente de
communications, Direction des communications du Sénat.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
21-11-2013
Banques et commerce
1:9
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 5, 2013, the committee began its examination
of the subject-matter of those elements contained in Divisions 2,
3, 9, and 13 of Part 3 of Bill C-4, a second Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
March 21, 2013 and other measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
5 novembre 2013, le comité entreprend son étude de la teneur des
éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de
loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre
d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique
du secteur financier;
James Wu, Chief, Financial Institutions Division;
James Wu, chef, Division des institutions financières;
Alexandra Dostal, Chief, Financial Sector Division;
Alexandra Dostal, chef, Division du secteur financier;
Eleanor Ryan, Senior Chief, Financial Institutions Division;
Eleanor Ryan, chef principal, Division des institutions
financières;
Kevin Wright, Chief, Financial Markets Division;
Kevin Wright, chef, Division des marchés financiers;
Will Paterson, Senior Economist, Financial Markets Division;
Will Paterson, économiste principal, Division des marchés
financiers;
Rachel Grasham, Chief, Financial Sector Division.
Rachel Grasham, chef, Division du secteur financier.
Office of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner:
Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique :
Mary Dawson, Conflict of Interest and Ethics Commissioner;
Mary Dawson, commissaire aux conflits d’intérêts et à
l’éthique;
Lyne Robinson-Dalpé, Assistant Commissioner, Advisory and
Compliance.
Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et
conformité.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Rudin made a statement and, together with Ms. Dawson,
Ms. Robinson-Dalpé, Mr. Wu, Ms. Dostal, Ms. Ryan,
Mr. Wright, Mr. Paterson and Ms. Grasham, answered
questions.
M. Rudin fait une déclaration, puis, avec l’aide de
Mme Dawson, de Mme Robinson-Dalpé, de M. Wu, de
Mme Dostal, de Mme Ryan, de M. Wright, de M. Paterson et
de Mme Grasham, répond aux questions.
At 12:23 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 23, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Danielle Labonté
Clerk of the Committee
1:10
Banking, Trade and Commerce
REPORT OF THE COMMITTEE
21-11-2013
RAPPORT DU COMITÉ
Thursday, November 21, 2013
Le jeudi 21 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such matters as were referred to it, tables, pursuant to
rule 12-26(2), the following report on expenses incurred for that
purpose during the First Session of the Forty-first Parliament:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner toutes questions qui lui ont été
renvoyées, dépose, conformément à l’article 12-26(2) du
Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin
par votre comité au cours de la première session de la quarante et
unième législature :
1. With respect to its examination and consideration of
legislation:
1. Relatif à son étude des mesures législatives :
2011-2012
General Expenses
Witness Expenses
SUBTOTAL
$ 5,800
2,283
$ 8,083
2011-2012
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
5 800 $
2 283
8 083 $
2012-2013
General Expenses
Witness Expenses
SUBTOTAL
$ 5,844
15,844
$ 21,688
2012-2013
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
5 844 $
15 844
21 688 $
2013-2014
General Expenses
Witness Expenses
SUBTOTAL
TOTAL
$ 5,800
11,066
$ 16,866
$ 46,637
2013-2014
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
TOTAL
5 800 $
11 066
16 866 $
46 637 $
2. With respect to its special study on the present state of the
domestic and international financial system authorized by
the Senate on Tuesday, June 21, 2011:
2011-2012
Witness Expenses
SUBTOTAL
TOTAL
$ 1,551
1,551
$ 1,551
3. With respect to its special study on the review of the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act (S.C. 2000, c. 17), pursuant to section 72 of
the said Act, authorized by the Senate on Tuesday,
January 31, 2012:
2011-2012
Witness Expenses
SUBTOTAL
2012-2013
General Expenses
Activity 1: Washington
Witness Expenses
SUBTOTAL
$ 3,057
3,057
$
0
29,250
3,732
$ 32,982
2. Relatif à son étude spéciale sur la situation actuelle du
régime financier canadien et international autorisée par le
Sénat le mardi 21 juin 2011 :
2011-2012
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
TOTAL
1 551 $
1 551
1 551 $
3. Relatif à son étude spéciale sur la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l’article 72
de cette loi, autorisée par le Sénat le mardi 31 janvier 2012 :
2011-2012
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
2012-2013
Dépenses générales
Activité 1 : Washington
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
3 057 $
3 057 $
0$
29 250
3 732 $
32 982 $
21-11-2013
2013-2014
Activity 1 of 2012-2013,
Washington (unused airfare credit)
SUBTOTAL
TOTAL
Banques et commerce
1:11
2013-2014
Activité 1 de 2012-2013,
Washington (crédit aérien non utilisé)
326 $
SOUS-TOTAL
326
TOTAL
36 365 $
$
326
326
$ 36,365
In addition to the expenses for its studies as set out above, your
committee also incurred general postal charges of $ 12.
Outre les dépenses encourues dans le cadre de ses études
ci-haut mentionnées, votre comité a encouru des frais généraux de
poste s’élevant à 12 $.
During the session, your committee held 90 meetings
(136.82 hours), heard 345 witnesses and submitted 13 reports in
relation to its work. Your committee examined 10 bills (S-5, S-17,
S-203, S-215, C-311, C-25, C-11, C-28, C-377 and C-48) and
received a total of 14 orders of reference.
Durant la session, le comité a tenu 90 réunions (136.82 heures),
entendu 345 témoins et soumis 13 rapports relatifs à ses travaux.
Votre comité a étudié 10 projets de loi (S-5, S-17, S-203, S-215,
C-311, C-25, C-11, C-28, C-377 et C-48) et a reçu au total
14 ordres de renvoi.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
1:12
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 6, 2013
OTTAWA, le mercredi 6 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 5:35 p.m., pursuant to rule 12-13 of
the Rules of the Senate, for the purpose of holding its organization
meeting.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 17 h 35, conformément à l’article 12-13 du
Règlement du Sénat, pour tenir une réunion d’organisation.
[Translation]
Danielle Labonté, Clerk of the Committee: Good evening.
Welcome to the organization meeting of the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce. Allow me first to
introduce myself; my name is Danielle Labonté, and I am the
clerk of the committee.
[English]
Honourable senators, there is a quorum. As clerk of your
committee, is it my duty to preside over the election of the chair. I
am ready to receive a motion to that effect.
[Français]
Danielle Labonté, greffière du comité : Bonsoir. Je vous
souhaite la bienvenue à la réunion d’organisation du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. J’aimerais
tout d’abord me présenter; mon nom est Danielle Labonté et je
suis la greffière du comité.
[Traduction]
Honorables sénateurs, il y a quorum. À titre de greffière du
comité, il m’incombe de présider l’élection du président. Je suis
prête à recevoir une motion à ce sujet.
Senator Greene: I nominate Senator Gerstein.
Le sénateur Greene : Je propose le sénateur Gerstein.
Senator Massicotte: I second the motion.
Le sénateur Massicotte : J’appuie la motion.
Ms. Labonté: Are there any other nominations?
Mme Labonté : Y a-t-il d’autres propositions?
Senator Ringuette: I move that the nomination process cease.
Senator Tkachuk: I second.
Ms. Labonté: Thank you very much. It is moved by the
Honourable Senator Greene that the Honourable Senator
Gerstein do take the chair of this committee. Is it your
pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
La sénatrice Ringuette : Je propose que le processus de
proposition de candidats cesse.
Le sénateur Tkachuk : Je l’appuie.
Mme Labonté : Merci beaucoup. L’honorable sénateur Greene
propose que l’honorable sénateur Gerstein soit élu président du
comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Ms. Labonté: I declare the motion carried.
Mme Labonté : Je déclare la motion adoptée.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you, members of the committee, for this
great honour. I must say it is good to be back and restart
committee work. I hope others share that view.
Le président : Je remercie les membres du comité de cet
immense honneur. Je dois dire qu’il fait bon d’être de retour et de
reprendre les travaux du comité. J’espère que d’autres partagent
ce point de vue.
I would like to welcome Senator Rivard, who is joining the
committee for the first time.
J’aimerais souhaiter la bienvenue au sénateur Rivard, qui se
joint au comité pour la première fois.
We will proceed with the various items. First is the election of a
deputy chair. May I have a motion, please?
Nous allons nous attaquer aux divers points à l’ordre du jour, à
commencer par l’élection du vice-président. Puis-je recevoir une
motion à cet effet, je vous prie?
Senator Tkachuk: I nominate Senator Hervieux-Payette.
Le sénateur Tkachuk : Je propose la sénatrice HervieuxPayette.
The Chair: Second? All in favour?
Le président : Est-ce que quelqu’un appuie la motion? Est-ce
que tous les membres sont d’accord?
Senator Tkachuk: All in favour.
Le sénateur Tkachuk : Tous les membres sont d’accord.
The Chair: Carried. Congratulations.
Le président : La motion est adoptée. Félicitations.
Senator Hervieux-Payette: Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
21-11-2013
Banques et commerce
The Chair: We will now move to the election of a
Subcommittee on Agenda and Procedure, better known as the
steering committee.
May I have a motion, please? Senator Greene.
Senator Tkachuk: We just establish a subcommittee; we don’t
nominate.
Le président : Nous allons maintenant procéder à l’élection
d’un sous-comité du programme et de la procédure, mieux connu
sous le nom de comité de direction.
Puis-je recevoir une motion à cet effet, je vous prie? Sénateur
Greene.
Le sénateur Tkachuk : On ne fait qu’établir un sous-comité,
sans en proposer les membres.
Senator Greene: I would like to nominate —
Le sénateur Greene : Je voudrais proposer...
Senator Tkachuk: We don’t nominate anybody.
Le sénateur Tkachuk : On ne propose personne.
Senator Gerstein: Strike the committee.
Le sénateur Gerstein : Il faut former le comité.
Senator Tkachuk: We strike the committee. We just move that
the Subcommittee on Agenda and Procedure be composed of the
chair, deputy chair and one other.
1:13
Le sénateur Tkachuk : C’est ce que nous faisons. Nous
proposons simplement que le Sous-comité du programme et de
la procédure soit constitué du président, du vice-président et d’un
autre membre.
Senator Massicotte: Number 3 in your notes.
Le sénateur Massicotte : C’est au point no 3 de vos notes.
Senator Tkachuk: Move the motion right here.
Le sénateur Tkachuk : On propose la motion qui figure juste là.
The Chair: So moved?
Le président : Est-ce que la motion est proposée?
An Hon. Senator: So moved.
Une voix : Elle l’est.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
Number 4.
Numéro 4.
Senator Massicotte: I so move.
Le sénateur Massicotte : Je propose la motion.
The Chair: The publishing of the committee’s proceedings.
Le président : La publication des délibérations du comité.
The Chair: Agreed?
Le président : La motion est-elle adoptée?
Hon. Senator: Agreed.
Une voix : Oui.
The Chair: Number 5 is the authorization to hold meetings and
to receive evidence when quorum is not present.
Senator Massicotte: I so move.
The Chair: So moved. Seconded? All in favour?
Le président : Au no 5 figure l’autorisation à tenir des réunions
et entendre des témoignages sans qu’il y ait le quorum.
Le sénateur Massicotte : Je propose la motion.
Le président : La motion est proposée. Est-ce que quelqu’un
l’appuie? Est-ce que tous y sont favorables?
Hon. Senators: Agreed.
Une voix : Oui.
The Chair: Carried.
Le président : Adoptée.
Next is the financial report.
Nous passons maintenant au rapport financier.
Senator Tkachuk: I so move.
Le sénateur Tkachuk : Je propose la motion.
The Chair: I understand there’s a little change from the script
that we all have.
Le président : Je crois comprendre qu’un léger changement doit
être apporté au texte que nous avons tous.
I am advised by the clerk that there might be a minor change in
the financial report. Apparently there is a credit that we have
from Air Canada because someone who was going to come to
Washington did not come. It will be adjusted accordingly.
La greffière m’indique qu’il pourrait y avoir un léger
changement dans le rapport financier. Apparemment, Air
Canada nous accorde un crédit parce que quelqu’un qui devait
se rendre à Washington n’y est pas allé. Les chiffres seront ajustés
en conséquence.
Senator Hervieux-Payette: I could not go because of a problem
in my family.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n’ai pu y aller en raison d’un
problème familial.
1:14
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
The Chair: I recall. It is fully understood, but just so you
understand, it is slightly lower. There is a credit outstanding.
Le président : Je m’en souviens. Je comprends parfaitement,
mais il faut que vous compreniez que le montant est légèrement
inférieur. Nous attendons un crédit.
Senator Hervieux-Payette: I want you to know that you are
earning some money because I wasn’t there.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je tiens à ce que vous sachiez
que vous réalisez des économies parce que je ne suis pas partie.
Senator Massicotte: Must we still get it approved by that
Tkachuk guy again, or is that resolved?
Le sénateur Massicotte : L’approbation de M. Tkachuk est-elle
encore nécessaire ou la question est-elle résolue?
Senator Tkachuk: I’m still moving that motion.
The Chair: ‘‘The Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to approve the final version of the report.’’ Would you
be prepared to add that?
Senator Tkachuk: Yes, I’m good with that.
The Chair: Thank you. So moved and seconded. All in favour?
Le sénateur Tkachuk : Je propose encore la motion.
Le président : Seriez-vous disposé à ajouter « que le Souscomité du programme et de la procédure soit autorisé à donner
son approbation à la version finale du rapport »?
Le sénateur Tkachuk : Oui, cela me convient.
Le président : Merci. La motion est proposée et appuyée. Êtesvous tous favorable à la motion?
Hon. Senator: Agreed.
Une voix : Oui.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
We now move to research staff. It is a pleasure to welcome
back Adriane Yong and Brett Stuckey. May I have a motion,
please?
Senator Massicotte: So moved.
The Chair: We are delighted to have you back.
Nous passons maintenant au personnel de recherche. C’est
avec plaisir que nous retrouvons Adriane Yong et Brett Stuckey.
Quelqu’un peut-il proposer la motion, s’il vous plaît?
Le sénateur Massicotte : Je la propose.
Le président : Nous sommes enchantés que vous soyez de
retour parmi nous.
Adriane Yong, Analyst, Library of Parliament: We are delighted
to be back.
Adriane Yong, analyste, Bibliothèque du Parlement : Nous
sommes ravis d’être de retour.
The Chair: Do we have to go through each of these, or have we
done all of them with the movement of the research staff?
Le président : Devons-nous passer chaque point en revue ou
ont-ils tous été réglés avec l’adoption de la motion relative au
personnel de recherche?
Ms. Labonté: All in one motion.
Mme Labonté : Ils sont tous englobés dans une motion.
The Chair: All one motion — done.
Le président : Tous en une motion. Voilà qui est fait.
We’re now on Motion No. 8, authority to commit funds and
certify accounts. So moved by Senator Hervieux-Payette.
Senator Massicotte: I second.
The Chair: Seconded. All in favour?
Nous voici maintenant à la motion no 8 sur l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer, que
propose la sénatrice Hervieux-Payette.
Le sénateur Massicotte : Je l’appuie.
Le président : La motion est appuyée. Tout le monde est-il
d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
Next is travel; moved by Senator Ringuette.
La prochaine motion est proposée par la sénatrice Ringuette.
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
The Chair: So moved. Seconded?
Senator Tkachuk: Seconded.
The Chair: All in favour? Carried.
Le président : La motion est proposée. Est-ce que quelqu’un
l’appuie?
Le sénateur Tkachuk : Je l’appuie.
Le président : Est-ce que tous sont en faveur? La motion est
adoptée.
21-11-2013
Banques et commerce
Number 10 is designation of members travelling on committee
business; so moved?
Senator Massicotte: I so move.
1:15
Le point no 10 concerne la désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du comité. Est-ce que quelqu’un en fait
la proposition?
Le sénateur Massicotte : J’en fais la proposition.
The Chair: So moved by Senator Massicotte. Seconded? All in
agreement? Carried.
Le président : Le sénateur Massicotte propose la motion. Est-ce
que quelqu’un l’appuie? Est-ce que tous l’approuvent? La motion
est adoptée.
Senator Hervieux-Payette: I have a question. Do we have that
resolution? I don’t remember.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai une question. Avons-nous
cette résolution? Je ne m’en souviens pas.
The Chair: It is not my understanding there were any changes.
Le président : Il ne me semble pas qu’il y ait de changement.
Senator Hervieux-Payette: It was there in the past?
La sénatrice Hervieux-Payette : C’était là par le passé?
Ms. Labonté: Yes.
Mme Labonté : Oui.
The Chair: Item 11 is travel and living expenses of witnesses. So
moved?
Le président : Le point no 11 porte sur les frais de déplacement
des témoins. Est-ce que quelqu’un propose la motion?
Senator Massicotte: Moved.
Le sénateur Massicotte : Je la propose.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
Next is communications. So moved?
Senator Massicotte: So moved.
The Chair: Seconded? Carried.
La prochaine motion concerne les communications. Quelqu’un
en fait-il la proposition?
Le sénateur Massicotte : J’en fais la proposition.
Le président : Est-ce que quelqu’un l’appuie? La motion est
adoptée.
We are welcoming Mona Ishack. We’re delighted to have you
join the Banking Committee.
Nous souhaitons la bienvenue à Mona Ishack. Nous sommes
enchantés que vous vous joigniez au Comité des banques.
Item 13 is for information. I don’t believe we will need a
motion. We will be meeting, as in the past, on Wednesdays from
4:15 p.m. to 6:15, and on Thursdays from 10:30 a.m. to 12:30 p.m.
Le point no 13 est là à titre de renseignements. Je ne crois pas
que nous aurons besoin d’une motion. Comme par le passé, nous
nous réunirons les mercredis de 16 h 15 à 18 h 15, et les jeudis
de 10 h 30 à 12 h 30.
Senator Ringuette: Will we have a meeting tomorrow?
La sénatrice Ringuette : Tiendrons-nous une séance demain?
The Chair: There is no meeting tomorrow, but I have had an
indication that the Governor of the Bank of Canada has
expressed an interest to appear before the committee at the
earliest opportunity, as early as Wednesday, November 20, which
is our first day back. That would be our first meeting, of course.
I’m asking if the committee would agree to hear from the
governor on that date because we need to seek an order of
reference from the Senate, which I suspect I would do tomorrow.
Le président : Il n’y aura pas de séance demain, mais on m’a
indiqué que le gouverneur de la Banque du Canada s’est montré
intéressé à comparaître le plus tôt possible devant le comité, dès le
mercredi 20 novembre, soit le premier jour où nous nous
remettrons au travail. Il s’agirait bien entendu de notre
première séance. Je demande au comité s’il accepterait
d’entendre le gouverneur ce jour-là, car nous devons demander
un ordre de renvoi au Sénat, ce que je ferais probablement
demain.
Is that correct? Is that the procedure that we go through? Is
that in agreement with everyone?
Cela vous convient-il? Procédons-nous ainsi? Est-ce que cette
façon de faire convient à tous?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Senator Massicotte: Good idea.
Le sénateur Massicotte : Bonne idée.
The Chair: Thank you. I think we are ready to adjourn.
Could the steering committee just remain for one moment? We
don’t know who the steering committee is, but I suspect it could
be Senator Tkachuk and Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci. Je crois que nous sommes prêts à lever la
séance.
Le comité de direction pourrait-il rester un instant? Nous ne
savons pas qui forme le comité de direction, mais je crois qu’il
pourrait s’agir du sénateur Tkachuk et de la sénatrice HervieuxPayette.
1:16
Banking, Trade and Commerce
(The committee adjourned.)
21-11-2013
(La séance est levée.)
OTTAWA, Wednesday, November 20, 2013
OTTAWA, le mercredi 20 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:15 p.m. to examine the present
state of the domestic and international financial system.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 pour examiner la situation actuelle
du régime financier canadien et international.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: It is a pleasure to start today by welcoming three
new members of our committee: Senator Campbell, Senator Ngo
and Senator Rivard. We are delighted to have you join us.
Le président : Je suis heureux de commencer cette réunion en
souhaitant la bienvenue à trois nouveaux membres du comité : le
sénateur Campbell, le sénateur Ngo et le sénateur Rivard. Nous
sommes ravis de vous compter parmi nous.
This is the committee’s first meeting of the Second Session of
the Forty-first Parliament. Colleagues, we are pleased to welcome
Mr. Stephen Poloz, Governor of the Bank of Canada, as our first
witness in this new parliamentary session. Governor Poloz was
appointed the ninth governor of Canada’s central bank effective
June 3 of this year, after more than 30 years in both private and
public sectors. Immediately prior to becoming governor, he was
President and Chief Executive Officer of Export Development
Canada.
C’est notre première réunion de la deuxième session de la
41e législature, et nous avons le plaisir d’accueillir M. Stephen
Poloz, gouverneur de la Banque du Canada, qui sera notre
premier témoin à inaugurer cette nouvelle session parlementaire.
Le gouverneur Poloz, qui est le neuvième gouverneur de la
banque centrale du Canada, est entré en fonction le 3 juin dernier,
après avoir travaillé pendant plus de 30 ans dans les secteurs privé
et public. Juste avant de devenir gouverneur, il occupait le poste
de président et directeur général d’Exportation et développement
Canada.
An alumnus of both Queen’s University and the University of
Western Ontario, Dr. Poloz has given back to the academic
community by teaching economics at both his alma maters as well
as at Concordia University in Montreal. Governor Poloz was also
a visiting scholar at the International Monetary Fund in
Washington and the Economic Planning Agency in Tokyo.
Ancien étudiant de l’Université Queen’s et de l’Université
Western Ontario, M. Poloz a exprimé sa gratitude au monde
universitaire en enseignant l’économie dans ses deux anciennes
universités ainsi qu’à l’Université Concordia, à Montréal. Le
gouverneur Poloz a également été chercheur invité au Fonds
monétaire international, à Washington, et à l’Agence de
planification économique, à Tokyo.
While Governor Poloz may be a fresh face to members of the
committee, joining him today is a decidedly more familiar face,
Mr. Tiff Macklem, Senior Deputy Governor of the Bank of
Canada, whom we warmly welcome as well.
Si c’est la première fois que le gouverneur Poloz comparaît
devant notre comité, ce n’est certes pas le cas de Tiff Macklem,
premier sous-gouverneur de la Banque du Canada, à qui nous
souhaitons également la bienvenue.
To give the committee an update on the bank’s monetary
policy as well as projections for the Canadian economy, I now
turn the floor over to Governor Poloz.
Je vais maintenant donner la parole au gouverneur Poloz, qui
va faire le point sur la politique monétaire de la banque et nous
parler des perspectives de l’économie canadienne.
Governor, the floor is yours.
Stephen S. Poloz, Governor, Bank of Canada: Thank you very
much. Good afternoon, everybody. I want to thank you very
much for the opportunity for Mr. Macklem and me to be with
you here today to discuss the October Monetary Policy Report,
which we published almost four weeks ago now.
[Translation]
The bank aims to communicate our objectives openly and
effectively and to stand accountable for our actions before
Canadians. One of the best ways to do this is through
appearances such as this one.
Gouverneur, vous avez la parole.
Stephen S. Poloz, gouverneur, Banque du Canada : Merci
beaucoup. Bonjour tout le monde. M. Macklem et moi vous
remercions de votre invitation à venir discuter avec vous de la
livraison d’octobre du Rapport sur la politique monétaire, que la
banque a publiée il y a près de quatre semaines.
[Français]
La banque s’est engagée à communiquer ses objectifs
ouvertement et efficacement ainsi qu’à rendre compte de ses
actes devant les Canadiens. L’un des meilleurs moyens d’y
parvenir est justement le genre de tribune que vous nous offrez
aujourd’hui.
21-11-2013
Banques et commerce
Allow me to spend a few minutes on the highlights of the
report. I would like to flag some important changes that were
introduced with this issue.
[English]
1:17
Permettez-moi de vous exposer brièvement les faits saillants du
rapport. J’aimerais vous signaler certains changements
importants que nous avons introduits dans cette livraison.
[Traduction]
We have modified the report to explicitly capture the
uncertainty that is inherent in our outlook. The goal is to
present to Canadians a reflection of the evolution of the risks to
our inflation outlook that are embedded in our policy, rather than
simply comparing a snapshot of the current forecast with that of
our previous forecast.
Nous avons modifié le rapport afin de rendre compte
explicitement de l’incertitude inhérente à nos prévisions. Le but
est de présenter l’évolution des risques entourant la projection en
matière d’inflation qui sont intégrés dans notre politique
monétaire, plutôt que de simplement comparer un instantané de
notre prévision actuelle avec celui de notre prévision précédente.
The picture is not always perfectly clear, and so we added new
measures of ex ante or before-the-fact uncertainty to our five most
critical projection variables.
L’image n’est pas toujours parfaitement nette, et c’est pourquoi
nous avons ajouté de nouvelles mesures de l’incertitude ex ante,
c’est-à-dire avant le fait, aux cinq variables les plus importantes de
nos projections.
We added rule-of-thumb ranges around the base case
projection for the growth in Canadian and U.S. GDP, around
Canadian total CPI inflation for the current level of the output
gap, and for the growth rate of potential output in Canada.
Nous avons aussi ajouté des fourchettes établies à partir de
règles simples pour nos projections relatives aux taux de
croissance des PIB canadien et américain et à l’inflation
mesurée par l’IPC global au Canada, de même que pour le
niveau estimatif de l’écart de production actuel et le taux de
croissance de la production potentielle au pays.
With this, we are reminding ourselves — and, of course, those
who watch us — that economic projections are subject to
considerable uncertainty and are revised over time as new
economic data become available. In effect, monetary policy
formulation is more of a process of risk management than one of
engineering.
Ainsi, nous nous rappelons — comme à ceux qui suivent nos
travaux — que les projections économiques sont soumises à une
incertitude considérable et sont révisées au fil du temps, à mesure
que nous prenons connaissance de nouvelles données
économiques. La formulation de la politique monétaire repose
davantage sur la gestion des risques que sur un processus
d’ingénierie.
In our policy deliberations, we must evaluate and assess all of
these risks, whether they’re positive or negative, and then use
judgment to determine a balance among them.
Dans nos délibérations, nous évaluons et analysons tous les
risques, tant positifs que négatifs, et exerçons notre jugement pour
déterminer l’équilibre entre eux.
[Translation]
[Français]
As is customary in the October report, we reviewed the
forecast for potential output. Due to lower-than-expected
labour productivity growth in the past year, as well as the delay
in the expected pickup in demand for exports and investment, the
forecast for potential output growth was revised down slightly.
Comme d’habitude, en octobre, nous avons revu la prévision
concernant la production potentielle. En raison de l’expansion
plus faible que prévu de la productivité du travail pendant la
dernière année ainsi que du retard du raffermissement attendu de
la demande d’exportation et des investissements, la croissance
prévue de la production potentielle a été revue légèrement à la
baisse.
Since the report was published four weeks ago, the outlook for
the global and Canadian economies has not changed
substantially.
Depuis la publication du rapport, il y a quatre semaines, les
perspectives d’évolution de l’économie mondiale et de l’économie
canadienne n’ont pas changé de façon marquée.
Let me remind you what we reported:
We expect the global economy to expand modestly in 2013.
However, its near-term dynamic has changed, and the
composition of growth is now slightly less favorable for Canada.
Permettez-moi de vous rappeler nos messages :
L’économie mondiale devrait connaître une croissance modeste
en 2013. Toutefois, sa dynamique à court terme a changé et la
composition de la croissance est maintenant un peu moins
favorable pour le Canada.
1:18
Banking, Trade and Commerce
Uncertain global and domestic economic conditions are
delaying the pickup in exports and business investment in
Canada. This leaves the level of economic activity lower than
the bank had been expecting.
[English]
21-11-2013
Les conditions économiques incertaines à l’échelle mondiale et
intérieure retardent le raffermissement des exportations et des
investissements des entreprises au Canada. Par conséquent, le
niveau de l’activité économique est plus bas que la banque ne
l’avait anticipé.
[Traduction]
While household spending remains solid and some indicators
in the housing sector continue to rise, we still expect a gradual
unwinding of household imbalances. The bank expects that a
better balance between domestic and foreign demand will be
achieved over time and that growth will become more selfsustaining, but this process will take longer than previously
projected.
Bien que les dépenses des ménages demeurent solides et que
certains indicateurs dans le secteur du logement continuent de
monter, la banque entrevoit encore une correction graduelle des
déséquilibres dans le secteur des ménages. La banque s’attend à ce
qu’un meilleur équilibre entre la demande intérieure et la
demande extérieure s’établisse au fil du temps et que la
croissance s’autoalimente davantage. Toutefois, cela prendra
plus de temps que prévu précédemment.
We are expecting investment growth to contribute to a rebound
in the rate of labour productivity growth over the next couple of
years. However, demographic factors, primarily the aging
population, are expected to put a drag on the growth rate of
trend labour input. This drag will largely offset the effects of
rising investment. This is why we expect that the growth rate of
potential output will remain fairly stable, at around 2 per cent
over the next three years.
La banque estime que la croissance des investissements
contribuera à un redressement du taux d’expansion de la
productivité du travail au cours des deux prochaines années.
Cependant, des facteurs démographiques, principalement le
vieillissement de la population, devrait freiner le taux de
croissance tendancielle du facteur travail. Ce ralentissement
annulera en grande partie les effets de la hausse des
investissements. C’est pourquoi la banque s’attend à ce que le
taux de croissance de la production potentielle demeure assez
stable, soit autour de 2 p. 100, durant les trois prochaines années.
[Translation]
[Français]
Real GDP growth is projected to increase from 1.6 per cent
this year to 2.3 per cent next year and 2.6 per cent in 2015. The
bank expects that the economy will return gradually to full
production capacity, around the end of 2015.
La croissance réelle du PIB devrait passer de 1,6 p. 100 cette
année à 2,3 p. 100 l’an prochain et à 2,6 p. 100 en 2015. La
banque prévoit que l’économie retournera graduellement à son
plein potentiel d’ici la fin de 2015 environ.
Inflation in Canada has remained low in recent months. This
reflects the significant slack in the economy, heightened
competition in the retail sector, and some other sector-specific
factors.
L’inflation au Canada est restée basse ces derniers mois. Cette
situation reflète l’importante marge de capacité excédentaire au
sein de l’économie et aussi la concurrence accrue dans le
commerce du détail et d’autres facteurs sectoriels.
With larger and more persistent excess supply in the economy,
both total CPI and core inflation are expected to return more
gradually to 2 per cent, around the end of 2015.
L’offre excédentaire dans l’économie étant plus grande et plus
persistante, l’inflation mesurée, tant par l’IPC global que par
l’indice de référence, devrait retourner plus graduellement à
2 p. 100 d’ici la fin de 2015 environ.
[English]
[Traduction]
Although the bank considers the risks around its projected
inflation path to be balanced, the fact that inflation has been
persistently below target means that the downside risks to
inflation assume increasing importance. However, the bank
must also take into consideration the risk of exacerbating
already elevated household imbalances.
Même si la banque juge que les risques entourant la trajectoire
projetée de l’inflation sont équilibrés, le fait que l’inflation se soit
maintenue au-dessous de la cible de façon persistante signifie que
des risques à la baisse touchant l’inflation revêtent une
importance croissante. Toutefois, la banque doit aussi prendre
en compte le risque d’une amplification des déséquilibres déjà
prononcés dans le secteur des ménages.
Weighing these factors, the bank judged, on October 23, that
the substantial monetary policy stimulus in place remained
appropriate and decided to maintain the target for the
overnight rate at 1 per cent.
Compte tenu de ces facteurs, la banque a estimé le 23 octobre
que la détente monétaire considérable en place demeurait
appropriée et a décidé de maintenir le taux cible du financement
à un jour à 1 p. 100.
21-11-2013
Banques et commerce
1:19
Since then, while some new data points have been released, our
outlook remains roughly the same, as I mentioned.
Depuis, de nouvelles données ont été publiées, mais les
perspectives demeurent sensiblement les mêmes, comme je l’ai
mentionné.
If you have any questions about the recent data, Mr. Macklem
and I would be pleased to address them, as well as all the other
queries you may have.
Si vous avez des questions à poser au sujet de ces données,
M. Macklem et moi serons heureux d’y répondre et de vous
fournir d’autres précisions, éventuellement.
The Chair: Thank you, governor. Your opening comments
reflect interesting data content and policy. I must say, my
question is on neither.
Le président : Merci, gouverneur. Votre déclaration liminaire
contient des choses intéressantes du point de vue des statistiques
et des perspectives, mais je dois avouer que ma question ne porte
pas là-dessus.
I would like to refer back, if I may, to an article in which you
are quoted in the Report on Business, which attracted my
attention and in which you said, ‘‘My style is not to lead with
what I think, but to sit back and let ’er go.’’
J’aimerais en effet revenir sur une déclaration que vous avez
faite et qui a été rapportée dans Report on Business. Voici les
paroles qui ont piqué ma curiosité : « Mon style n’est pas
d’imposer mes idées, mais plutôt de prendre du recul et d’observer
comment les choses évoluent. »
Perhaps you could enlighten our committee a little on your
style, and then I will leave the intricate questions to the members
of the committee to pursue with you.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre style, après
quoi je laisserai les membres du comité vous poser des questions
plus difficiles?
Mr. Poloz: Well, thank you for the question. I guess
historically what I have established for myself is rather a style
of leading from behind, which I think fits well with the kind of
team atmosphere that we have at the bank.
M. Poloz : Je vous remercie de votre question. J’ai la
réputation, je crois, de diriger en arrière-plan, ce qui cadre bien,
à mon avis, avec le genre de travail en équipe qui se pratique à la
banque.
The process of policy formulation involves a lot of experts in
very specialized areas. In particular, at our executive table, the six
of us, the governing council, represent a very diverse set of long
experience, both in policy-making and outside.
La formulation des politiques nécessite la participation de
toutes sortes de spécialistes, dans des disciplines très pointues. Par
exemple, les six membres qui composent l’équipe de direction, en
l’occurrence le conseil de direction de la banque, ont tous des
antécédents très divers, y compris dans le domaine de la
formulation des politiques.
And so I think the best way for me to capitalize on that
expertise is, as you say and as the quote said, ‘‘to sit back and let
’er go.’’ Almost daily, we debate what the news means, what it
means for us and so on, and then use that time to provide an
opportunity for consensus amongst the group. That’s working
pretty well.
Par conséquent, la meilleure façon pour moi de tirer parti de
toute cette expertise, c’est, comme vous l’avez dit et comme l’a
rapporté le magazine, de « prendre du recul et d’observer
comment les choses évoluent ». Nous discutons presque tous les
jours de ce qui s’est passé dans la journée, de ce que ça signifie
pour nous, et nous en profitons pour essayer de dégager un
consensus au niveau du groupe. Ça marche plutôt bien.
If Mr. Macklem wants to comment further on how that is
working out, I would be delighted.
Si M. Macklem a quelque chose à ajouter sur notre façon de
travailler, je lui cède le micro avec plaisir.
Tiff Macklem, Senior Deputy Governor, Bank of Canada: It is
working very well.
Tiff Macklem, premier sous-gouverneur, Banque du Canada : Ça
marche très bien.
The Chair: With that comment, we will start with Senator
Black.
Le président : Sur cette note positive, je vais donner la parole
au sénateur Black.
Senator Black: Thank you very much. Governor, welcome. It is
great to see you. Of course, Mr. Macklem, it’s always good to
have you here as well.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. Gouverneur, je suis ravi
de vous rencontrer. Quant à vous, monsieur Macklem, c’est
toujours un plaisir de vous revoir.
My question relates to the advice that was tendered to Canada
this week by the OECD, wherein there was a suggestion that
perhaps between now and 2015 we need to be moving our interest
rates up perhaps a little more aggressively than your comments
would suggest. Are you able to comment on that?
Ma question porte sur l’avis que l’OCDE a rendu cette
semaine, à savoir que le Canada devrait peut-être, d’ici à 2015,
augmenter ses taux d’intérêt de façon un peu plus marquée que ce
que vous avez laissé entendre tout à l’heure. Qu’avez-vous à
répondre à cela?
1:20
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Mr. Poloz: Well, certainly. The OECD isn’t the only entity
who will offer us advice, which is, of course, quite valuable. It is
not just advice, but underneath it is a lot of rigorous analysis,
which may have different strengths compared to our own. It is
valid to hear that.
M. Poloz : L’OCDE n’est pas la seule entité à nous donner des
avis, et c’est toujours bon à prendre. Vous savez, derrière ça, il y a
beaucoup d’analyses rigoureuses, même si elles sont parfois un
peu différentes des nôtres, et c’est toujours intéressant d’avoir
d’autres points de vue.
I guess it’s important for us to remind ourselves that monetary
policy, by its very nature, must be forward-looking because, of
course, it takes time for its effects to be realized. Logically, that
means that you don’t rely on the latest information nearly as
much as on a forecast of what you think will be true over the next
six to eight quarters, which is kind of the frame within which we
make those decisions, a bit like a hockey player must pass in front
of the play in order for the other player to be there.
Il ne faut pas oublier qu’une politique monétaire est de nature
intrinsèquement prospective, car il faut attendre quelque temps
avant d’en ressentir les effets. Autrement dit, ce qui est le plus
important, ce n’est pas tant les données les plus récentes, mais
plutôt les prévisions que nous avons établies pour les six à huit
prochains trimestres. Nous prenons nos décisions sur un plus long
terme, comme le joueur de hockey qui doit anticiper l’endroit où
s’en va son partenaire afin de lui passer la rondelle.
Forecasts, of course, can differ a lot from entity to entity or
organization to organization because you use different models. It
can also differ from person to person who is interpreting the
models and who is interpreting the latest data. In other words,
models and judgments differ.
Bien sûr, les prévisions peuvent varier d’une entité ou d’une
organisation à l’autre, selon le modèle utilisé. Elles peuvent aussi
varier d’une personne à l’autre, selon l’interprétation donnée aux
statistiques les plus récentes. Autrement dit, les modèles et les
jugements peuvent varier.
We admit and have been very clear, as I said in my opening
remarks, that our forecasts are not pinpoint numbers — decimal
points don’t have much meaning in this kind of context — but
rather represent ranges of likely outcomes. We have to make sure
that that uncertainty is not just acknowledged but is actually
embedded in the decisions that we make, so we have to take
explicit account of that uncertainty and make sure that we’re
comfortable with the policy that we set out, regardless of how
things turn out within that zone, so it doesn’t rely on a knife-edge
outcome. Those differences can show up in the way that this has.
Nous sommes parfaitement conscients, et je l’ai dit très
clairement dans ma déclaration liminaire, que nos prévisions ne
sont pas des chiffres précis — les chiffres après la virgule ne
signifient pas grand-chose dans ce contexte —, mais qu’elles
représentent plutôt un ordre de grandeur de ce à quoi on peut
s’attendre. Nous devons nous assurer non seulement que cette
incertitude reste présente dans nos esprits, mais surtout qu’elle est
bien intégrée dans les décisions que nous prenons, de sorte que
nous sommes à l’aise avec la politique que nous formulons, quelle
que soit l’évolution de la situation dans un secteur donné, parce
que cette politique ne table pas sur un résultat trop précis. C’est
pour ces raisons que les prévisions peuvent varier.
The most important uncertainty, as I have highlighted here, is
how much of an output gap, how much capacity there is in the
economy. We measure that in a variety of ways. The obvious
ways are from the product markets and also from the labour
market. Those two things give you two different impressions. We
capture that uncertainty in our forecast. Also, the fact that
inflation is not just where it is, it is below where we would like it to
be. We start the question at a place that we consider to be behind
the game, and we would like inflation to be higher to be in our
2 per cent target zone.
Comme je l’ai dit, l’incertitude la plus importante concerne
l’écart de production et la capacité de l’économie. Nous mesurons
ces paramètres de toutes sortes de façons. Le plus souvent, nous le
faisons à partir des marchés de produits et aussi à partir du
marché du travail. Ces deux sources de données nous donnent
deux tableaux différents de la situation. Nous intégrons alors cette
incertitude dans nos prévisions. Il y a aussi le fait que l’inflation
est inférieure à ce qu’elle devrait être. Nous commençons donc
notre réflexion en nous disant que ce niveau est insuffisant parce
que nous voudrions que l’inflation se rapproche de notre cible de
2 p. 100.
Those things together give us the judgments that we reached, as
I have summarized for you. Obviously, they differ in a material
way, according to those point estimates, from what the OECD is
saying. That could be because their model is different; their
estimates of the output gap can differ according to the model —
and, of course, their judgments. I respect those. However, they’re
different from ours, and it is our job to reach that final
conclusion.
C’est en combinant tous ces éléments que nous en sommes
arrivés aux conclusions que je vous ai résumées. Elles sont bien
sûres différentes, pour ce qui est des chiffres précis, de celles de
l’OCDE. Cette organisation utilise peut-être un modèle différent,
notamment pour prévoir l’écart de production, ce qui l’amène à
tirer des conclusions différentes. Je les respecte, même si elles sont
différentes des nôtres, mais c’est à nous qu’appartient le jugement
final.
Senator Ringuette: I guess I have two comments. One is my
concern about the level of household debt and how all that relates
to the continuous trade deficit that we have. Is it because the
Canadian dollar is overvalued on the global market? That puts
La sénatrice Ringuette : J’aurai deux remarques à faire.
Premièrement, ce qui m’inquiète, c’est le niveau d’endettement
des ménages, et l’impact que ça a sur le déficit commercial que
nous continuons d’afficher. Est-ce parce que la devise canadienne
21-11-2013
Banques et commerce
1:21
our export potential at too high a value to be interesting to
markets out there. At the end of the day, the less we manage to
export in the balance of things, the less money we have in our
economy, and then you see the household debt being higher than
it should be.
est surévaluée sur les marchés internationaux? Autrement dit,
notre potentiel d’exportation serait-il trop cher pour les marchés
étrangers? Au bout du compte, moins nous exportons, moins
nous avons de l’argent qui circule dans notre économie, et c’est
pour ça que l’endettement des ménages est excessivement élevé.
These are all the intricacies, but I understand your focus is on
inflation and so forth. However, I’m really concerned about our
continuous trade deficit and household debt that has gone down a
little bit but it is not where it should be. Is it all based on the
Canadian dollar being too high on the global market?
Tout ça est très compliqué, et je sais que vous vous concentrez
principalement sur l’inflation. N’empêche que ce qui m’inquiète
au premier chef, c’est notre déficit commercial chronique et le
taux d’endettement des ménages, qui a certes diminué un tantinet
mais qui est encore trop élevé. Est-ce que tout ça est dû à une
surévaluation de la devise canadienne sur les marchés
internationaux?
Mr. Poloz: Well, as I am sure you know, that’s a very
complicated question. If we retell the story of the last five years,
we can always put the pieces together, and we will see if that gets
you closer to where you would like to be.
M. Poloz : Comme vous le savez, tout ça est très compliqué.
Essayons de reconstituer ce qui s’est passé au cours des cinq
dernières années pour voir si on aurait pu se rapprocher de votre
cible.
The world went through this cycle — it is not even over yet —
as a result of the bursting of the financial bubble that was mainly
in the United States but went global. That caused a global
recession that was highly synchronized, and global trade collapsed
during that. As a trade-dependent country, Canada bore more of
that fluctuation than other countries that are less dependent on
trade, and that is particularly the case since the United States was
at the centre of that. In that sense, some weakness in our external
balance was inevitable in that cycle. It is proving to be a very long
cycle — about a five-year cycle so far.
Le monde entier a été entraîné dans un cycle — qui n’est pas
encore terminé —, après l’éclatement de la bulle financière qui a
surtout touché les États-Unis mais qui a eu des effets dans le
monde entier. Cela a provoqué une récession mondiale,
parfaitement synchronisée, et le commerce international s’est
effondré. Le Canada, qui dépend du commerce international, en a
souffert davantage que d’autres pays qui en dépendent moins,
d’autant plus que les États-Unis étaient l’épicentre de la crise. Il
était donc inévitable que notre balance commerciale s’en ressente.
Ce cycle est particulièrement long puisqu’il dure déjà depuis cinq
ans.
On the other side of this, in response to that weakness,
countries used policies. In Canada, the folks that kept us out of a
major recession were the households that responded and bought
more cars and houses and borrowed in order to do these things. It
was that cushion developed in that way that gave us a smoother
cycle than in many other countries. As a result of this major
global shock, we have these two things that happened at the same
time: a deficit in our trade balance, which is a fairly recent
phenomenon as it is only about four or five years; and the off-set,
if you like, for our GDP was extra spending, advancing purchases
of homes and so on and taking on a debt in order to finance that.
Pour pallier la crise, les pays ont mis en place des politiques.
Au Canada, ce sont les ménages qui nous ont épargné une grave
récession, en achetant des voitures et des maisons et en
empruntant pour ce faire. C’est grâce à ça, à cet amortisseur en
quelque sorte, que nous avons traversé la crise beaucoup plus
facilement que bien d’autres pays. Mais à la suite de ce choc
planétaire, nous avons dû confronter deux phénomènes : le déficit
de notre balance commerciale, qui remonte à seulement quatre ou
cinq ans, et en contrepartie, pour notre PIB, une augmentation
des dépenses, des achats immobiliers et, partant, de l’endettement
pour financer tout ça.
That explains the data as we see them. I think the next question
is what happens next. One of the things that happened along the
way was the Canadian dollar did go up through that period
because growth stayed strong in commodity-intensive parts of the
world and kept the price of oil and other commodities stronger
than normally the case would be in a global down cycle. That
combination gave us these outcomes, but that doesn’t mean that
this caused this, caused this, caused this. They’re all symptoms of
one bigger thing.
Ça explique les résultats que nous avons aujourd’hui. La
question est de savoir ce qui va maintenant se passer. Pendant la
crise, le dollar canadien s’est raffermi grâce à une croissance
soutenue dans les pays importateurs de denrées de base, ce qui a
maintenu les prix du pétrole et des autres denrées de base à des
niveaux plus élevés que ce n’est normalement le cas lorsque le
monde entier traverse un cycle baissier. La combinaison de tous
ces facteurs nous a amenés à ces prévisions, mais cela ne signifie
pas que c’est ça qui a causé ça, ou ça ou ça. Ce sont là des
symptômes d’une situation plus complexe.
Where we go now, we expect to see the world continue to heal.
Trade globally will pick up, in particular our trade with the
United States, which is so important to us. Exports will become a
bigger share of our growth here. Meanwhile, households, having
S’agissant de l’avenir, nous pensons que le monde va continuer
de panser ses plaies. Les échanges commerciaux vont repartir,
notamment nos échanges avec les États-Unis, ce qui est très
important pour nous. Les exportations vont devenir un facteur
1:22
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
done all the heavy lifting during the last four years, are ready for a
break and will gradually pay down some of that indebtedness,
especially as new jobs create new incomes.
plus important de notre croissance. Pendant ce temps, les
ménages, qui ont supporté le plus gros du fardeau pendant ces
quatre dernières années, devraient être en mesure de faire une
pause et de rembourser une partie de leurs dettes, d’autant plus
que la création de nouveaux emplois générera de nouveaux
revenus.
We believe that all those things are on the verge of a healing
process. It may take a couple of years to do, but our forecast is
that all those things that you are concerned about are in the
process of improving.
Nous pensons que tous ces facteurs sont en train de revenir à la
normale. Ça prendra peut-être encore deux ou trois ans, mais
nous prévoyons que toutes ces choses qui vous préoccupent vont
s’améliorer.
Senator Ringuette: How can you explain — and you just
mentioned it — the financial crisis that started in the U.S. and
spread around the world? At that time and since, our Canadian
banks were and have been making record profits while
households have record debts. I find that to be a major
imbalance. I don’t know if it’s because we should have more
financial institutions to provide more competition in the system so
that certain abuses of practice that I see would be levelled out for
Canadian households and the small and medium-sized businesses
too that are bearing the crunch. As you said, they have picked up
and maintained a certain level of growth in our economy while the
financial sector, including during the last quarter, has made
record profits. It is unbelievable.
La sénatrice Ringuette : Comment expliquez-vous — et vous
venez juste d’en parler — la crise financière qui a éclaté aux ÉtatsUnis et qui s’est répandue ensuite dans le monde entier? À cette
époque, et depuis lors, nos banques canadiennes ont engrangé des
bénéfices record, tout ça pendant que les ménages s’endettaient à
des niveaux record. Je trouve que c’est un grave déséquilibre.
Nous devrions peut-être avoir davantage d’établissements
financiers, pour intensifier la concurrence et empêcher certains
abus dont sont victimes les ménages canadiens ainsi que les petites
et moyennes entreprises, qui ont dû assumer une bonne partie du
fardeau. Comme vous l’avez dit, c’est grâce à eux que le taux de
croissance de notre économie s’est maintenu à un certain niveau,
et pendant ce temps, le secteur financier a engrangé des bénéfices
record, notamment au cours du dernier trimestre. Je trouve ça
incroyable.
Can you explain that phenomenon?
The Chair: We are running out of time. The governor won’t
have enough time to respond to you. I’m going to turn the
question over to him.
Senator Ringuette: Maybe he would like it that way.
Comment expliquez-vous cela?
Le président : Le temps passe, et le gouverneur ne va pas avoir
le temps de vous répondre. Je vais lui donner la parole.
La sénatrice Ringuette : Ça l’arrange peut-être.
Mr. Poloz: I’m happy to answer the question. One of the
reasons we have had a better experience than many other
countries through this piece has been a strong and
conservatively managed banking sector.
M. Poloz : Je suis prêt à répondre à votre question. L’une des
raisons pour lesquelles nous avons traversé cette crise plus
facilement que bien d’autres pays a été la présence d’un secteur
bancaire résilient et prudent.
The fact that the economy has maintained momentum, but in a
different way than before, has been profitable to the banks, even
though debt service for ourselves or for companies is the lowest it
has been in our lifetimes. That combination just happens also to
be profitable for banks; and I don’t see it as some sort of
distortion or issue.
Le fait que l’économie ait réussi à conserver un certain
dynamisme, même si ce n’était pas le même qu’avant, a été
bénéfique pour les banques, malgré des taux d’intérêt que nous
n’avons jamais connus aussi faibles, aussi bien pour les ménages
que pour les entreprises. Il se trouve que la combinaison de ces
deux facteurs est bénéfique pour les banques, et je ne vois pas en
quoi ce serait une distorsion du système.
Are there areas in the economy where financing is less easy to
come by, such as in a small business or medium-sized businesses?
That has always been true. It is not truer today because of this
cycle than it was before it. We have a sector that still has some
soft spots in it for certain sectors. That is why we have Crown
corporations such as the BDC, FCC and EDC, to help fill those
gaps.
Y a-t-il des secteurs de l’économie qui ont moins facilement
accès au crédit, comme les petites et moyennes entreprises? Il en a
toujours été ainsi, et le problème n’est pas plus grave aujourd’hui,
à cause de la crise, qu’il ne l’était hier. Le secteur bancaire a
encore des faiblesses dans certaines catégories de l’activité
économique, et c’est la raison pour laquelle nous avons des
sociétés d’État comme la BDC, FAC et EDC, dont le mandat est
de combler ces lacunes.
21-11-2013
Banques et commerce
1:23
That doesn’t change the fact that we have benefited from a very
strong banking system through this period. We didn’t have to do
any sort of bailing out while other countries had to do a lot of
that.
Il n’empêche que nous avons tous profité de la présence d’un
secteur bancaire particulièrement résilient pendant toute cette
période. Nous n’avons pas eu besoin de renflouer une seule de nos
banques, alors que d’autres pays ont dû en renflouer pas mal.
Senator Ringuette: We seem to have some Canadian banks that
have benefited from capital input, from Canada or in different
ways in Canada and in other ways from the U.S. Federal Reserve.
La sénatrice Ringuette : Il semblerait que certaines banques
canadiennes aient bénéficié d’apports de capitaux du Canada et
même de la Réserve fédérale américaine.
Mr. Poloz: There were a couple of occasions there where
liquidity was being provided everywhere in order to sustain or
make the system feel secure, but it was not a necessary piece of
work here in Canada.
M. Poloz : Il est arrivé à quelques occasions que des liquidités
américaines soient réinvesties un peu partout afin de soutenir ou
de stabiliser le système, mais ça ne s’est pas produit très souvent
au Canada.
Senator Nancy Ruth: Governor, welcome. I’m an advocate for
making sure that women and those who are under-represented in
Canadian society get their fair shake, so this is the non-risk
question.
La sénatrice Nancy Ruth : Gouverneur, je vous souhaite la
bienvenue. Je milite activement pour que les femmes et les groupes
sous-représentés dans la société canadienne obtiennent leur juste
part, et ma question ne comporte donc aucun risque.
Anyhow, that’s one of the reasons I support restoring our
national anthem to gender-inclusive words, and now there is the
issue of the bank notes. I know about Mark Carney’s comments
in August last year. I have read your reply to Merna Forster and
so on. I am interested in your review of the bank note design in
2014, and I note that you are open to suggestions from all
Canadians. I note, too, that you don’t want individuals; you want
collective action.
C’est l’une des raisons pour lesquelles j’appuie la féminisation
de notre hymne national et, maintenant, la reconnaissance du rôle
des femmes sur les billets de banque. Je sais ce qu’a dit Mark
Carney en août dernier, et j’ai lu la réponse que vous avez donnée
à Merna Forster. Je sais que vous allez modifier les billets de
banque en 2014, et que tous les Canadiens sont invités à vous faire
des suggestions, à condition qu’elles illustrent des actions
collectives, pas individuelles.
I’m going to give you a few so you’ve got them in your mind.
One would be suffrage. Another would be the initiation of the
baby bonus. Another would be the efforts of the home front of
women during the First and Second World Wars, but the First
World War for sure where the war could not have continued
unless women had done more labour. Another would be the 1980s
efforts around the Charter of Rights and Freedoms, especially in
the equality section. Those are a few collective actions and there
are lots more, from farm women, fish women, right across the
board. There are lots of images to stick on your notes.
Je vais vous en soumettre quelques-unes, pour que vous les
gardiez en tête. Je vous suggère le droit de vote, la création des
allocations familiales, la participation des femmes à l’effort de
guerre pendant la Première et la Seconde Guerres mondiales,
surtout pendant la Première Guerre mondiale, car c’est grâce au
labeur des femmes restées au Canada que la guerre a pu être
menée en Europe. Je vous suggère également les efforts déployés
pendant les années 1980 à propos de la Charte des droits et
libertés, tout particulièrement en ce qui concerne l’article sur
l’égalité des droits. Ce sont là quelques exemples d’actions
collectives, mais il y en a bien d’autres, qu’il s’agisse des femmes
qui font de l’agriculture, de la pêche, et bien d’autres choses
encore. Il y a beaucoup d’images qui pourraient illustrer vos
billets.
Mr. Chair, and governor, I would like to have the governor
back before the committee in early 2014 for a meeting dedicated
to the bank notes. I’d like to have you back when the report is
done but before it’s implemented so that we can have some input
into it.
Monsieur le président, j’aimerais que le gouverneur revienne
devant notre comité au début de 2014, dans le cadre d’une réunion
qui serait consacrée uniquement aux billets de banque. Autrement
dit, j’aimerais que vous reveniez nous voir, gouverneur, quand le
rapport sera prêt, mais avant qu’il ne soit mis en œuvre afin que
nous puissions y contribuer.
I would like you now to share the details of how the review is
being designed.
Je souhaiterais maintenant savoir comment vous allez procéder
pour faire ce rapport.
Mr. Poloz: Okay. I think the important piece of background is
that it is not a quick or simple task to redesign a bank note. That’s
a process. The ones we have just finished rolling out took eight
years for us to design and then build out of new material, new
security features, et cetera.
M. Poloz : Volontiers. Permettez-moi de vous dire pour
commencer que dessiner un billet de banque n’est pas une tâche
facile. Il y a tout un processus. Les billets que nous venons de
mettre en circulation ont nécessité huit années de préparation,
pour le dessin, le choix de nouveaux matériaux, la conception de
nouvelles fonctions de sécurité, et cetera.
1:24
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
The actual images that are on them were decided after several
hundred meetings across Canada where we sought a lot of input.
We felt we were building a consensus around those things. Then
we submitted our design ideas to the Minister of Finance, who
approved them. Then we produced them, and now it’s taken that
much time to get them on the street.
Les images qui les illustrent ont été choisies à la suite de
centaines de réunions que nous avons organisées partout au
Canada pour recueillir des suggestions. Une fois que nous avons
réussi à dégager un consensus, nous avons soumis des dessins au
ministre des Finances, qui les a approuvés. Ensuite, nous avons
fabriqué les billets, et ça nous a pris tout ce temps pour les mettre
en circulation.
We never stop, because counterfeiters never stop, so we
continue to do our research on what the next generation of
notes is likely to look like. There will again be a process of getting
people’s input on what images people might be proud to have in
their wallets.
C’est un processus qui ne s’arrête jamais, car les fauxmonnayeurs ne s’arrêtent jamais non plus. Nous sommes donc
toujours en train de travailler sur la prochaine génération de
billets. Nous allons réorganiser des consultations publiques pour
savoir quelles images les Canadiens seraient fiers d’avoir dans leur
portefeuille.
As I have said to Ms. Forster, I am delighted to have that
input. I’m wide open to the idea of our finding images that mark
some of these accomplishments, and some of them would have to
do with women and their success and things they have contributed
— absolutely open to this.
Comme je l’ai dit à Mme Forster, je suis ravi de recevoir des
suggestions. Je suis tout à fait disposé à choisir des images qui
illustrent certaines de ces grandes avancées sociales, dont une
partie concerne directement les femmes et leur contribution à
notre société. Je suis tout à fait disposé à étudier les suggestions
qui me seront faites.
The process that you’re referring to is a paper about the
process, as opposed to the process itself, reviewing whether there
are other things we should be doing to make sure that this next
cycle we are better at it and that we’ve taken all the lessons
learned from the past ones.
Le processus dont vous parlez est le rapport qui résultera de
cette consultation, et pas la consultation elle-même, afin de voir
s’il y a d’autres choses que nous devrions prendre en compte pour
obtenir un meilleur résultat et pour s’assurer que nous avons tiré
les leçons des exercices précédents.
I’m happy to come back and talk about that at any time and
very happy to have the input from all Canadians, including of
course the 25,000 or so who have signed Ms. Forster’s petition,
which I have seen in my hands and reviewed, and I’ve reviewed
the books she send me, which are entitled 100 Canadian Heroines
and 100 More Canadian Heroines. So there are 200 case studies
right there. I appreciate all this, but I hope people understand that
we can’t go out this afternoon and say, ‘‘Let’s have a new bank
note.’’ That takes a great deal of time for us to do, and it would be
a consultation with all Canadians, as it was last time.
Je serai ravi de revenir vous en parler, quand vous voulez, mais
je compte sur la participation d’un maximum de Canadiens, y
compris bien sûr les 25 000 personnes, à peu près, qui ont signé la
pétition de Mme Forster. J’ai reçu cette pétition, j’en ai pris
connaissance, tout comme les livres qu’elle m’a envoyés, à savoir
100 Canadian Heroines et 100 More Canadian Heroines. J’ai donc
entre les mains 200 études de cas. Je l’en remercie, mais j’espère
que les gens comprennent bien que je ne peux pas décider, cet
après-midi, quel sera le dessin du nouveau billet de banque. Ça
prend beaucoup de temps à préparer, et il faut consulter tous les
Canadiens, comme on l’a fait la dernière fois.
Senator Nancy Ruth: It wasn’t last time, that’s part of the
problem. The Famous Five Foundation, which worked so hard to
get Thérèse Casgrain and the Famous Five on the $50 bill, was
not consulted at all. It came as a huge shock to them. That’s why
I’m raising this whole issue of consultation.
La sénatrice Nancy Ruth : Non, justement, ce n’est pas ce qui
s’est fait la dernière fois, d’où le problème. La Fondation
Famous Five, qui s’est démenée pour que Thérèse Casgrain et
les Célèbres cinq figurent sur le billet de 50 $, n’a pas du tout été
consultée. Les femmes de la fondation se sont senties
profondément insultées, et c’est pour cela que je soulève la
question de la consultation.
Mr. Poloz: It came as a shock that they were on the bill or not
on the bill?
M. Poloz : Elles se sont senties insultées de figurer sur le billet
de banque ou de ne pas figurer sur le billet de banque?
Senator Nancy Ruth: No, that they were removed.
La sénatrice Nancy Ruth : Non, d’en avoir été retirées.
Mr. Poloz: It’s not removing someone from a bill.
M. Poloz : On n’a retiré personne d’un billet de banque.
Senator Nancy Ruth: I understand that, but that was one group
that had a specific interest who had lobbied to get that image on
to the bill, and they were never consulted when it was being
removed. My issue is, in part, whom do you want to contact?
Governor, I’ll tell you, I would be very happy to help you.
La sénatrice Nancy Ruth : Peut-être, mais il y avait un groupe
qui tenait particulièrement à ce que cette image figure sur le billet
de banque, et personne ne l’a consulté lorsqu’on a décidé de
retirer l’image. Ce que je voudrais savoir, gouverneur, ce sont les
noms des groupes que vous aimeriez consulter. Très sincèrement,
je serais ravie de vous aider.
21-11-2013
Banques et commerce
Can I ask a question about the aging population then?
1:25
Puis-je maintenant poser une question sur le vieillissement de la
population?
In your speech today, and also on page 19 of your report, you
observe that Canada’s aging population is creating a slowdown in
the growth rate of trend labour input, which would largely offset
increase in labour productivity. Can you elaborate on the effects
that Canada’s aging population is going to have on our economy
in the shorter term and in the longer term then?
Dans votre déclaration liminaire d’aujourd’hui, et aussi à la
page 21 de votre rapport, vous dites que le vieillissement de la
population devrait freiner le taux de croissance tendancielle du
facteur travail, et que ce ralentissement neutralisera en grande
partie l’augmentation de la productivité. Pourriez-vous nous
préciser les effets que le vieillissement de la population canadienne
aura sur notre économie, à court terme et à long terme?
Mr. Poloz: Yes, I certainly can. We all know about the baby
boom generation and what age they are. I happen to be one of
them. As that bulge in our population works its way through,
what we get is a tendency for labour force participation overall to
decline. The peak in labour force participation so happens to have
been about five years ago. It happens to be just about before the
crisis hit, but that is steadily declining, and it leads to a little
confusion for some people because they would believe perhaps
that one of the things that will happen as we get back to normal,
post crisis, is that we will go back to that peak, and we will not. If
we did, we would get a much bigger kick in the productivity, the
output that was potential for the economy.
M. Poloz : Volontiers. Nous savons tous que la génération des
baby-boomers a atteint un certain âge. J’en fais moi-même partie.
Au fur et à mesure que cette cohorte démographique part à la
retraite, le taux de participation au marché du travail tend à
diminuer. Ce taux de participation a atteint un pic il y a à peu près
cinq ans, juste avant la crise, et depuis, il diminue régulièrement,
ce que les gens ne comprennent pas toujours car ils s’attendaient,
une fois les choses revenues à la normale après la crise, à ce que ce
taux remonte au même niveau, mais ça n’arrivera pas. Si ça
arrivait, notre productivité augmenterait beaucoup plus, c’est-àdire la production potentielle de notre économie.
What we foresee is that companies are about to engage in a
stronger investment path and that this will add to productivity
significantly, but that add will be just enough more or less to
offset the gradual decline in labour force participation that we are
referring to.
Nous prévoyons que les entreprises vont s’engager dans une
stratégie d’investissement plus soutenue et que cela va
sérieusement doper la productivité, mais ce sursaut de
productivité compensera tout juste le déclin progressif du taux
de participation au marché du travail.
These constitute let’s say headwinds. They’re gentle headwinds
for the economy. We are talking about 2 per cent instead of
2.4 per cent or something like this. Nevertheless, it’s something
that economists take very seriously because 0.4 for a long time
will add up to a lot.
Voilà donc, en quelque sorte, les vents contraires auxquels
nous allons devoir faire face. Ils ne sont pas très puissants,
puisque nous prévoyons un taux de 2 p. 100 au lieu de 2,4 p. 100,
c’est de cet ordre de grandeur. Néanmoins, les économistes
prennent cela très au sérieux car 0,4 p. 100 cumulé sur le long
terme, ça fait beaucoup.
That aging thing is something we have to take into account
when calculating how much extra capacity there is for us to
expand the economy, because that capacity is the thing which,
once it gets close to zero, helps to develop inflation pressures.
Le vieillissement de la population est un facteur que nous
devons prendre en compte lorsque nous calculons la capacité
supplémentaire dont nous disposons pour développer l’économie,
car lorsque cette capacité se rapproche de zéro, les pressions
inflationnistes s’intensifient.
Senator Nancy Ruth: I come from the inner city of Toronto, so
I’m aware of seniors doing their bit at McDonald’s or wherever
they are to earn either under or over the $3,000 tax threshold and
so on. I listen to grandchildren of friends of mine who are in parttime jobs with no benefits or almost no benefits. With all these
things decreasing, it seems to me that although the government
has done a fair bit to move poverty to a lesser degree, we are
encouraging by some of our actions, certainly with elderly women
and youth, huge poverty, huge inability to access the
entrepreneurial market to get on. I hope they don’t have credit
cards — that’s what I hope — because I don’t want to look at
their debt ratio. It may be more than 165 per cent. I don’t know
whether it is or isn’t.
La sénatrice Nancy Ruth : J’habite dans le centre-ville de
Toronto, et je vois des personnes âgées travailler chez McDonald
ou ailleurs, que ce soit pour dépasser ou rester en dessous du seuil
d’impôt de 3 000 $. Je vois aussi les petits-enfants de certains de
mes amis qui ont des emplois à temps partiel sans aucun avantage
social ou presque. La situation est donc en train de se détériorer,
car, même si le gouvernement lutte activement contre la pauvreté,
certaines des mesures que nous prenons contribuent à entraver
l’accès au marché du travail, notamment pour les femmes âgées et
les jeunes. J’espère qu’ils n’ont pas de carte de crédit, car s’ils en
ont, je préfère ne pas savoir quel est leur taux d’endettement. C’est
peut-être plus de 165 p. 100. Je n’en ai aucune idée.
1:26
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
It scares me to watch corporations outsource. It scares me to
watch corporations hire contractual labour only. I question
whether we’re not in the long run doing a disservice to the
country. I don’t know whether you have any comments.
Lorsque je vois des entreprises externaliser leur production,
cela me fait peur. Lorsque je vois des entreprises n’embaucher que
des contractuels, cela me fait peur. Je crains qu’à long terme, nous
ne soyons en train de rendre un très mauvais service à notre pays.
Qu’en pensez-vous?
Mr. Poloz: I, too, know people who have decided to stay in the
workforce longer than they originally planned. We know, for
instance, there are more self-employed people, for example, in the
consultant business post retirement. The reason is that their
retirement fund is not as much as they’d hoped it would be or they
may not have one, as you mentioned. I understand this.
M. Poloz : Moi aussi je connais des gens qui ont décidé de
travailler plus longtemps qu’ils ne l’avaient prévu au départ. Nous
savons, par exemple, que de plus en plus de retraités deviennent
des consultants indépendants. C’est parce que leur fonds de
pension n’est pas aussi garni qu’ils l’auraient voulu, ou peut-être
même qu’ils n’en ont pas, comme vous l’avez dit. J’en suis
conscient.
While we all know examples of people like that, the big
statistics don’t lie: As predicted, the aging of the population is
reducing. The supply of labour at the margin is not a major
headwind but is something we need to take into account. I don’t
have a quick answer for you about those fundamental issues
except to say that given what we’ve been through, we can actually
count ourselves quite lucky.
Même si nous connaissons tous des gens dans cette situation, il
n’empêche que les statistiques globales montrent à l’évidence que,
comme nous l’avions prévu, le rythme de vieillissement de la
population ralentit. L’apport de main-d’œuvre en périphérie n’est
pas un vent contraire très puissant, mais c’est quelque chose qu’il
faut prendre en compte. Je n’ai pas de réponse simple à toutes ces
questions, si ce n’est pour dire que, étant donné la crise que nous
avons traversée, nous avons beaucoup de chance de nous en sortir
aussi bien.
I think it’s because we had a very prompt and coordinated
policy response at the G20 level, which all countries went
through. I get letters from folks asking me why I keep interest
rates so low — it’s hurting their retirement if they don’t have
enough interest income. I ask them to think about what their
retirement might have looked like if we hadn’t had this policy
response and how deep the hole might have been then. It is
important to keep that in mind. I realize it is a counterfactual and
it’s hard to believe it could have been as bad as all that, but it
easily could have been as bad as all that, such as a 1930s type of
outcome. We had all the ingredients, but policy this time around
was much stronger, better and more coordinated than it was in
the 1930s.
Je pense que c’est grâce à la réaction concertée et très rapide
des pays du G20. Je reçois des lettres de gens qui me demandent
pourquoi je maintiens les taux d’intérêt à des niveaux si faibles,
car ça diminue le rendement de leurs placements de retraite. Je les
invite toujours à réfléchir à la retraite qu’ils auraient si nous
n’avions pas adopté les politiques que nous avons adoptées. La
situation serait bien pire. Il faut en être conscient. Je sais bien que
c’est un scénario hypothétique, et qu’il est difficile de croire que la
situation aurait pu être aussi pire, mais croyez-moi, on aurait pu
se retrouver dans une récession aussi grave que dans les années
1930. Toutes les conditions étaient réunies, mais cette fois, nous
avons su adopter des politiques plus vigoureuses et mieux
concertées que dans les années 1930.
We have to bear in mind that potential downside and say, well,
thank you for doing a pretty good job; but it’s not perfect.
Bref, la situation aurait pu être bien pire, et même si tout n’est
pas parfait, nous nous en sortons plutôt bien.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Mr. Poloz, welcome, and especially,
congratulations on your new position. We are counting on you to
steer the ship safely, at least during your mandate.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Poloz, bienvenue et
surtout félicitations pour votre nouveau poste. On compte sur
vous pour nous mener à bon port, au moins durant votre mandat.
In your scenarios for the next two years — for the second one
particularly — when you said that the GDP will increase by
2.6 per cent, did you take the free trade agreement with the
European Union into account? Even if its implementation may
take some time, will it have an impact on the Canadian economy?
Will the fact that Canada has ratified that agreement with Europe
mean that there will be value added to the national revenue?
Dans vos scénarios pour les deux prochaines années – surtout
pour la deuxième —, en disant que le PIB augmentera à
2,6 p. 100, avez-vous tenu compte de l’accord de libre-échange
avec l’Europe? Même si sa mise en œuvre peut prendre un certain
temps, est-ce qu’il aura un impact sur l’économie canadienne? Estce que le fait que le Canada ait ratifié cet accord avec l’Europe fait
en sorte qu’il y aura une valeur ajoutée au revenu national?
Mr. Poloz: You are asking whether the projected growth of
2.6 per cent will create demand on the labour market. I am
certain that this will increase demand for labour significantly.
M. Poloz : Vous demandez si une croissance projetée de
2,6 p. 100 attirera des personnes sur le marché du travail. Je
suis certain que cela va augmenter de façon importante la
demande pour la main-d’œuvre.
21-11-2013
Banques et commerce
1:27
What we do not yet know is the impact on the unemployment
rate because of other trends, and as I mentioned, the labour force
participation trend. That is why unemployment is not an ideal
indicator to assess the success or lack of success of that policy. But
we see a process which will bring about a very gradual and
positive increase in the number of jobs.
Ce qu’on ne connaît pas vraiment encore, c’est l’impact sur le
taux de chômage à cause des autres tendances et, comme je l’ai
mentionné; la tendance de participation au marché du travail.
C’est pourquoi le taux de chômage n’est pas un indicateur idéal
pour juger du succès ou non de cette politique. Mais on voit un
processus dans lequel il y a une augmentation du nombre
d’emplois très graduelle et positive.
Last year, we saw that salaries for these new jobs were higher
than average. That indicates that the jobs that are created are
better jobs. This brings income into the economy and changes the
dynamics of the debt, by the same token.
L’an passé, on a vu que les salaires pour ces nouveaux emplois
étaient plus élevés que la moyenne. Cela indique donc que les
emplois qui sont créés sont de meilleurs emplois. Cela augmente le
revenu pour l’économie et cela change la dynamique de la dette en
même temps.
Senator Hervieux-Payette: Do you think that the value of the
euro as compared to that of the Canadian dollar benefits
Canada’s exports?
La sénatrice Hervieux-Payette : Pensez-vous que la valeur de
l’euro par rapport à celle du dollar canadien avantage le Canada
sur le plan des exportations?
Mr. Poloz: That is not really an important factor for our
businesses here. Most of the businesses I am talking about
consider this factor to be a temporary one. They tend to take
more time to decide whether they need to keep a client, to treat
him normally and absorb the rate of exchange fluctuations in
their profit margin, for instance.
M. Poloz : Ce n’est pas un facteur très important pour nos
entreprises d’ici. La plupart des entreprises dont je parle
considèrent ce facteur comme quelque chose de temporaire.
Elles ont tendance à prendre plus de temps pour décider de la
nécessité de garder ce client, de le traiter comme d’habitude et
d’absorber les fluctuations du taux de change dans leur marge de
profit, par exemple.
It is not really clear that this lowers exports, but it can influence
the bottom line for businesses. It all depends on the situation.
Ce n’est pas vraiment clair que cela diminue les exportations,
mais cela peut influer sur les résultats des entreprises. Tout
dépend de la situation.
Senator Hervieux-Payette: I was not talking about imports, but
about exports. Currently the euro is very expensive. I bought
some recently and they cost more than $1.40. So I think that for a
Canadian product versus a similar European product, unless
there is a change in the value of the euro, this should benefit
Canada, which is supposed to have better access to the European
market. Would you say that is the case?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne parlais pas des
importations mais bien des exportations. À l’heure actuelle,
l’euro est très dispendieux. J’en ai acheté récemment et il coûte audelà de 1,40 $. Je me dis que pour un même produit du Canada
versus un produit européen, à moins d’un changement de la
valeur de l’euro, c’est supposé être avantageux pour le Canada qui
est censé avoir un meilleur accès au marché européen. N’est-ce
pas?
Mr. Poloz: First there is access to markets with CIDA, for
example. That is a basic tool for businesses. But at the same time,
there is the issue of finding clients, and when you have a contract
with one, the business has to know what it is going to do to react
to exchange rate fluctuations.
M. Poloz : Il y a d’abord l’accès au marché, par exemple, avec
CIDA. C’est une chose fondamentale pour les entreprises. Mais
en même temps, il y a la question de gagner les clients et quand on
a un contrat avec le client, l’entreprise doit savoir ce qu’elle fera
en réaction à cette fluctuation du taux de change.
This may translate into a price increase which may reduce the
chances of success, but the business must absorb the fluctuation
into a lesser profit margin, if it thinks that this is a temporary
situation. The approach changes from one business to another.
You cannot generalize.
Cela peut se traduire par une augmentation de prix qui réduira
peut-être les chances de succès, mais en même temps il faut
absorber la fluctuation dans une marge de profit moindre si
l’entreprise pense que c’est une fluctuation temporaire. C’est une
question qui change d’une entreprise à l’autre. Il n’y a pas de
généralisation.
Senator Hervieux-Payette: My last question is about
indebtedness, which is a matter of concern to us all. When
students go to university, they are offered credit cards even if they
do not have jobs. I am also thinking of welfare recipients, who
also have access to credit cards. These people do not pay down
the principal of the debt, they only pay the interest. They are
probably the best clients for our banks.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma dernière question concerne
l’endettement qui nous préoccupe tous. Lorsque les enfants
entrent à l’université, on leur offre une carte de crédit même s’ils
n’ont pas d’emploi. Je pense également aux gens qui reçoivent des
prestations d’aide sociale et qui ont aussi accès à des cartes de
crédit. Ces gens ne payent pas le capital, ils ne payent que les
intérêts. Ce sont donc probablement les meilleurs clients de nos
banques.
1:28
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Then there are personal loans to purchase a house. You have
to be able to make the basic downpayment, and then afterwards
qualify to have access to a loan from the Canada Mortgage and
Housing Corporation. Are you discussing ways of stopping the
exploitation of low-income people with the Minister of Finance?
Il y a aussi les prêts personnels pour acheter une maison. Il faut
être capable de faire le paiement de base puis par après se qualifier
pour avoir accès au prêt de la Société canadienne d’hypothèques
et de logement. Est-ce que vous discutez avec le ministre des
Finances de la façon d’arrêter d’exploiter les petites gens?
Rich people do not use this type of thing. The people who do
are low-income people who do not have much money. But when
the Bank of Canada increases interest rates, these people are
going to have some serious problems with their personal loan
which is generally spread over five years, aside from their
mortgage loan with a 25-year amortization.
Les personnes riches n’utilisent pas ce genre de chose. Ceux qui
les utilisent, ce sont les gens avec des revenus modestes, qui n’ont
pas beaucoup d’argent. Mais, la journée où la Banque du Canada
augmentera les taux d’intérêt, ces gens auront de sérieux
problèmes avec leur prêt personnel qui s’échelonne
généralement sur cinq ans, en plus du prêt hypothécaire de 25 ans.
Are you considering any other measures aside from your
interest rate? Since we are not headed toward a 10 per cent rate
tomorrow morning, are there other suggestions being made to the
Minister of Finance, so that we can stop this hemorrhage and
provide these people with some security for at least the next five
years?
Est-ce que vous envisagez des mesures autres que votre taux
d’intérêt? Étant donné qu’on ne se dirige pas vers un taux de
10 p. 100 demain matin, y a-t-il d’autres suggestions qui sont
faites au ministre des Finances pour que cesse l’hémorragie et
qu’on puisse sécuriser ces gens pour au moins les cinq prochaines
années?
Mr. Poloz: I will start to answer your question and perhaps
Mr. Macklem will have something to add. It is true that the cost
of servicing debt right now is minimal. But there is always the risk
that these people will have too much debt, and will not be able to
deal with this increase in interest rates, which seems inevitable.
M. Poloz : Je commencerai par répondre à votre question et
peut-être que M. Macklem aura quelque chose à ajouter. Il est
vrai que le coût du service des dettes est minime en ce moment. Il
y a toujours un risque que ces gens auront trop de dettes s’ils ne
sont pas préparés à cette augmentation des taux d’intérêt qui
semble inévitable.
Banks and other lenders are planning to examine young
people’s incomes to see whether they would still qualify if there is
an increase of two or three points in interest rates.
Les banques et les autres prêteurs proposent d’examiner les
revenus des jeunes pour voir si, avec une augmentation du taux
d’intérêt de deux ou trois points de pourcentage, ils se qualifieront
encore.
Generally we find that people are very conscious of these things
at this time and credit scores are higher than before the crisis.
On trouve qu’en général les gens sont très conscients en ce
moment et que le score de crédit est plus élevé qu’avant la crise.
M. Macklem: I would like to add something. Clearly there are
a lot of players and they have responsibilities. The responsibility
begins with individuals who must be aware of what they are
doing. Banks have the responsibility to make sure that if they lend
money, people are able to reimburse the loan, and not only at
today’s very low interest rates, but in the future, when they may
be higher.
M. Macklem : J’aimerais ajouter quelque chose. C’est clair
qu’il y a plusieurs joueurs et ils ont des responsabilités. La
responsabilité commence avec les individus qui doivent être
conscients de ce qu’ils font. Les banques ont la responsabilité de
s’assurer que s’ils prêtent de l’argent, les gens ont la capacité de
rembourser et non pas seulement les taux d’intérêt qui sont
présentement très bas, mais dans le futur avec la possibilité qu’ils
soient plus élevés.
It is the responsibility of The Office of the Superintendent of
Financial Institutions of Canada to supervise banks, and it has
introduced new guidelines for banks to ensure that they are more
rigorous in assessing that capacity to repay. This is in place now.
Le Bureau du surintendant des institutions financières du
Canada a la responsabilité de supervision des banques et il a
introduit les nouveaux guides pour les banques pour s’assurer que
ces dernières font une évaluation de cette capacité plus rigoureuse.
Cela est en place maintenant.
The other important aspect, and this is not one of our
responsibilities in the context of monetary policy, but it is
important for the system, is financial education. I know that the
minister has created a group to examine that. It is a good idea that
young people — everyone, in fact, not just young people — have a
good understanding of financial decisions.
L’autre aspect important, et ce n’est pas notre responsabilité
comme politique monétaire, mais c’est important pour le système,
c’est l’éducation financière. Je sais que le ministre a créé une force
pour examiner cela. C’est une bonne idée que les jeunes — tout le
monde, pas seulement les jeunes — comprenne bien les décisions
financières.
21-11-2013
Banques et commerce
[English]
1:29
[Traduction]
Senator Tkachuk: Welcome, governor. Congratulations. Good
to see you again, Mr. Macklem.
Le sénateur Tkachuk : Je vous souhaite la bienvenue,
gouverneur, et vous adresse toutes mes félicitations. Bienvenue
à nouveau parmi nous, monsieur Macklem.
I have two questions. One is on the interest rate. There have
been a number of questions around the table about interest rates,
credit cards and all the rest of it. Japan had a low-interest policy,
and I think that the banks in the U.S. and obviously here think
that a low-interest policy will stimulate the economy. In Japan,
they have had this policy for 15 or 20 years now, and it hasn’t
done them a lot of good.
J’ai deux questions à poser. La première porte sur les taux
d’intérêt. On en a beaucoup parlé à cette table, notamment à
propos des cartes de crédit. Le Japon a adopté une politique de
faibles taux d’intérêt, et je crois que, de l’avis des banques
américaines et, bien sûr, les banques canadiennes, ce genre de
politique stimule l’économie. Au Japon, ils l’appliquent depuis
15 ou 20 ans, mais je ne suis pas sûr qu’elle leur ait été très
profitable.
We have been continuing this policy in concurrence with the
United States, and the United States has given no indication —
although they talk about it — that what they call monetary
easing, which is printing money, is going to end.
Nous faisons la même chose, de concert avec les États-Unis, et
ces derniers ne semblent pas être prêts — même s’ils en parlent —
à mettre fin à leur politique d’assouplissement monétaire, c’est-àdire à cesser d’imprimer des billets de banque.
We have been doing this now for five years. How long can we
continue this? Japan is an example where it doesn’t work. What
examples do we have in the world where it does work?
Nous appliquons cette politique depuis maintenant cinq ans, et
je me demande pendant combien de temps nous pouvons
continuer à le faire. L’expérience du Japon montre bien que ça
ne fonctionne pas. Y a-t-il d’autres pays où cette politique donne
des résultats?
Mr. Poloz: Well, fortunately, we haven’t had to do this before,
and that’s because we never had a shock as big as the one that we
had in 2008.
M. Poloz : Vous savez, nous avons eu de la chance de ne pas
avoir eu à le faire plus tôt, et c’est parce que nous n’avons jamais
connu une crise aussi grave que celle de 2008.
If we do go back and take a look at history, back in 1989-90,
Japan had something pretty similar. There was a financial bubble
involving the stock market and real estate — the banks were
heavily implicated — and when that bubble burst, there was, in
effect, a lot of bankruptcy, which was not cured. It was kind of
left there to try and work off as opposed to just wipe out.
Si on remonte un peu dans le temps, le Japon a connu
en 1989-1990 une situation assez semblable. Une bulle financière
s’était créée autour de la bourse et de l’immobilier — les banques
avaient de gros engagements —, et lorsque la bulle a éclaté, cela a
provoqué un grand nombre de faillites définitives. Autrement dit,
ils ont essayé d’amortir les pertes plutôt que de les effacer
complètement.
It is not since the last eight or nine months that we have
actually seen Japan move to the sort of policies that the textbook
says you should move to in a situation like that. They have been
very cautious. They had a low-interest rate policy, and it kind of
stabilized the economy, but it didn’t really generate growth. It did
stabilize, however.
Ce n’est que depuis huit ou neuf mois que le Japon a mis en
place les politiques que les théoriciens recommandent d’adopter
dans ce genre de situation. Les Japonais sont très prudents. Leur
politique de faibles taux d’intérêt a permis de stabiliser
l’économie, mais elle n’a pas vraiment généré de la croissance.
Je reconnais cependant qu’elle a eu un effet stabilisateur.
I spent time in Japan during that period, and it is an economy
that did not flourish but managed, and that’s important because it
could have been much worse.
J’ai séjourné au Japon pendant cette période, et je peux vous
dire que si l’économie ne s’est pas pleinement épanouie, elle s’est
quand même maintenue à flot, et c’est important parce que la
situation aurait pu être bien pire.
Similarly, the situation we have here — in fact, the entire world
was drawn into this bubble — the way I characterize it, the bubble
breaks. Underneath the bubble there’s a crater, and that crater is
the same size as the bubble. It is big. It took seven years to build
that bubble. The imbalances that lay behind that bubble are big
and will take a long time to repair — roughly speaking, about as
long as it took to build them.
Nous avons connu la même situation ici — en fait, le monde
entier s’est retrouvé dans cette bulle —, et la bulle a éclaté. À
l’intérieur de cette bulle, il y avait un cratère, du même diamètre
que la bulle. C’est énorme. Il a fallu sept ans pour construire cette
bulle, et il en faudra à peu près autant pour réparer les graves
déséquilibres dont elle était le produit.
1:30
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
So something like that suggests we have more time to go. It is
not really an accident that we talk about a couple of years from
now we think we’re getting closer to home because that will be
seven years since this all began.
Donc, nous avons encore du chemin à faire. Ce n’était pas un
petit accident, et dans deux ou trois ans, quand nous arriverons au
bout, nous nous rappellerons que tout a commencé sept ans plus
tôt.
To finish the metaphor, it would be that central banks used
these special arrangements. They were written into our textbooks
back in the 1930s and we thought, ‘‘Well, we will never have to do
that because we’re smarter than that.’’ And it just turns out that
on average, for all that time, central banks and fiscal authorities
have been smarter than that; they have managed economies better
than back then, but this shock was simply too big.
Les banques centrales ont donc eu recours à des mécanismes
spéciaux, qui avaient été inscrits dans les manuels dans les
années 1930, mais nous pensions à l’époque que nous n’aurions
jamais à les appliquer et que nous trouverions des solutions plus
intelligentes. Il se trouve que dans l’ensemble, pendant toute cette
période, les banques centrales et les autorités financières ont
adopté des solutions plus intelligentes, qu’elles ont mieux dirigé
les économies qu’à l’époque, mais la crise était décidément trop
grave.
Once you get interest rates down as low as they can go, which is
what happened in the United States and Japan, that’s when you
pull out these other techniques, which you refer to as printing
money, but they are extraordinary liquidity provisions, bondbuying programs, forward guidance, those types of things. Until
this came along, these were theoretical things, and now we see
them in action and we have had enough time to analyze them, and
we can see that they have had a meaningful effect in the U.S.
economy. I have every reason to think they will have a meaningful
effect in Japan. Fortunately, we have not had to resort to that
here. We have had a cushion throughout, and part of it is the
story I told before.
Une fois que les taux d’intérêt ont atteint un niveau minimal, et
c’est ce qui s’est passé aux États-Unis et au Japon, il faut recourir
aux autres techniques, comme l’émission de billets de banque, qui
représente d’énormes provisions de liquidités, les programmes
d’achat d’obligations, les indications prospectives, et cetera.
Avant la dernière crise, ces techniques étaient purement
théoriques, mais maintenant que nous les avons mises en
pratique et que nous avons eu le temps de les analyser, nous
nous rendons compte qu’elles ont eu un effet notable sur
l’économie américaine. J’ai tout lieu de penser qu’elles auront
un effet notable sur l’économie japonaise. Nous avons eu la
chance, au Canada, de ne pas être obligés d’y avoir recours, car
nous avions un coussin suffisant, en partie pour les raisons que je
vous ai indiquées tout à l’heure.
So the answer to your question of how long can we do this goes
back to how big is the crater. If you think of that crater as truly a
crater, it is as if we have filled it up with liquidity so you can row
your boat across it. When we get across, then we can get out of
the boat and go back to normal, but until then, we have to keep
the crater full of liquidity. Otherwise, the counterfactual becomes
a risk for us again.
Vous m’avez demandé pendant combien de temps nous
pouvions appliquer cette politique, et pour y répondre, je vous
dirai que cela dépend de la dimension du cratère. Imaginez un
cratère rempli de liquidités, pour qu’on puisse le traverser en
bateau. Tant que la traversée n’est pas finie, qu’on n’est pas arrivé
de l’autre côté et que la situation n’est pas revenue à la normale, il
faut continuer à remplir le cratère de liquidités, faute de quoi,
l’hypothèse du pire scénario redevient un risque.
That counterfactual would include a stagnant economy,
possibly for a long time — I’m talking globally now, not
necessarily ourselves — one in which there would be substantial
risk, not just that inflation would go lower but that it could
become deflation. When you have deflation — we all have some
form of debt, and while your wages are falling along with prices,
the value of that debt is going up relative to the work that you do
every day, and that’s where Japan found itself.
Selon cette hypothèse, l’économie est en stagnation, peut-être
pendant longtemps — je parle de la situation mondiale, pas
nécessairement de nous —, et le risque est accru parce que des
taux d’inflation de plus en plus bas risquent de conduire à la
déflation. Or, en période de déflation, nos dettes — et nous en
avons tous — augmentent par rapport à nos salaires qui
diminuent avec les prix, et c’est exactement la situation dans
laquelle s’est retrouvé le Japon.
So with the monitoring authorities around the world — we talk
about this a lot in our meetings in Basel — we feel we did a pretty
good job. We avoided that, and we are on track to a healed global
economy. I hope that gives you more background. I could talk
about this all day, but I shouldn’t.
Donc, je peux vous dire que, lorsque je rencontre à Bâle les
autres dirigeants des banques centrales, nous parlons beaucoup de
tout ça et nous en concluons que nous avons fait du bon travail.
En effet, nous avons évité la stagflation, et l’économie mondiale
est en voie de rétablissement. J’espère que ça vous donne une idée
plus précise de la situation. Je pourrais en parler pendant des
heures, mais je vais me retenir.
Senator Tkachuk: Well, I can’t.
Le sénateur Tkachuk : C’est difficile à suivre.
Mr. Poloz: I understand.
M. Poloz : Je comprends.
21-11-2013
Banques et commerce
1:31
Senator Tkachuk: Not being an economist, it is a little difficult.
Thank you for that.
Le sénateur Tkachuk : Quand on n’est pas économiste, c’est
difficile à comprendre. Merci quand même.
I have another question. Mr. Corcoran wrote an article in the
National Post. He was talking about Mr. Greenspan’s latest book
— and he quotes from it — about the economic models in place in
2008, and he said they failed miserably. Mr. Greenspan wrote:
J’aimerais poser une autre question. M. Corcoran a écrit un
article dans le National Post, où il parle du dernier ouvrage de
M. Greenspan. Il dit que les modèles économiques qui étaient
utilisés en 2008 ont été un fiasco total, et il cite les propos de
M. Greenspan :
It all fell apart, in the sense that not a single major forecaster
of note or institution caught it. The Federal Reserve has got
the most elaborate econometric model, which incorporates
all the newfangled models of how the world works — and it
missed it completely.
Tout est parti en capilotade, en ce sens qu’aucune grande
agence de prévision ou aucune institution n’avait prévu une
tel scénario. La Réserve fédérale dispose du modèle
économétrique le plus sophistiqué, qui incorpore tous les
modèles les plus pointus de la façon dont le monde
fonctionne — mais elle n’a rien vu venir.
I’m not necessarily a believer that we could ever predict the
beauty of the free enterprise system; when people screw around
with it, it all falls apart, and it sends a signal saying ‘‘don’t do
that.’’ But at the same time, could you comment on what
Mr. Greenspan wrote? Can you tell us what the bank can do —
besides watching it — to give people signals that we’re heading
into a position that may cause us a problem?
Le système de la libre entreprise n’est pas parfait, mais quand
les gens commencent à en abuser, il part en capilotade;
heureusement, il y a des clignotants qui s’allument. D’un autre
côté, que pensez-vous des remarques de M. Greenspan? Que peut
faire la banque — à part observer la situation —, pour prévenir
les gens que nous nous dirigeons vers une situation qui risque
d’être problématique?
Mr. Poloz: Alright. I’m very sensitive to that issue. I was
fortunate to have dinner with Mr. Greenspan not too long ago
and to talk about that very interesting shift in his thinking
through time.
M. Poloz : C’est une question qui m’intéresse beaucoup. J’ai eu
le plaisir de dîner avec M. Greenspan il n’y a pas très longtemps et
de parler justement de cette évolution très intéressante de sa
pensée, au fil du temps.
The fact about models is that they are abstractions and they’re
meant to capture average behaviour for us and to give us a certain
amount of predictability. But we have to treat them with the
respect they deserve, which is that they will never tell us exactly
what is going to happen. It goes back to my first question today,
which was around what the OECD had to say. You shouldn’t be
so precise about these things.
Les modèles sont des abstractions calculées à partir d’un
comportement moyen, pour fournir un certain degré de
prévisibilité. Il faut les respecter pour ce qu’ils sont, et pas plus,
car ils ne nous diront jamais exactement ce qui va se passer. Cela
me ramène à la première question que j’ai abordée aujourd’hui, à
savoir les avis de l’OCDE. Il ne faut jamais être trop précis avec
ces choses-là.
The models tell us one thing. By the time we got to around
2006-07, most people agreed there was something wrong and we
didn’t really know what the fallout might be; but we agreed that
we couldn’t explain what was going on. That tells you, first of all,
that there’s a bubble because none of your models can explain a
bubble. That’s what a bubble is. Then you say, well, that’s got to
go away. Well, how do you let the air gradually out of a bubble?
You cannot, and when it explodes, it can leave the crater behind,
as we have discussed.
Les modèles nous disent une chose. Déjà vers 2006-2007, la
plupart des gens se rendaient compte qu’il y avait quelque chose
qui ne tournait pas rond, sans pouvoir en prévoir les
conséquences. Nous étions tous d’accord pour dire qu’on ne
comprenait pas ce qui se passait. D’abord, vous constatez
l’existence d’une bulle, mais aucun modèle ne peut expliquer ce
qu’est une bulle. C’est le propre d’une bulle. Alors vous vous dites
qu’il faut la faire disparaître, mais comment dégonfler une bulle
petit à petit? Ce n’est pas possible, et quand elle éclate, elle laisse
un cratère derrière elle, comme nous l’avons expliqué tout à
l’heure.
The models that we typically use are not very good for
explaining bubbles. That’s the definition of one, and they’re
certainly not very good afterwards because that gives rise to
process of adjustment that is not captured in average behaviour.
Les modèles que nous utilisons le plus souvent ne nous aident
guère à comprendre comment ces bulles se forment. Première
constatation. Deuxième constatation : ils ne sont pas plus utiles
après, car la situation nécessite un ajustement qui n’est pas prévu
dans le calcul du comportement moyen.
I have talked a lot to our people about that. We can’t live
without models — that’s how we organize our data and our
discussions. I encourage people to think of models as a source of
questions as opposed to answers. How we deal with that is we
J’en ai beaucoup discuté avec mes collègues. Nous ne pouvons
pas nous passer de modèles, car c’est de cette façon que nous
organisons nos données et nos discussions. Je conseille souvent
aux gens de voir dans les modèles une source de questions à se
1:32
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
continue to invest in our understanding around those edges so
that we have alternative models or models that explain residual
behaviour.
poser plutôt qu’une source de solutions, et parallèlement,
d’essayer de mieux comprendre ces mécanismes afin de mettre
au point d’autres modèles pour expliquer le comportement
résiduel.
If you use a model that says it should be this and you know it
won’t be that because the world has changed in this way and this
way and this way, it gives you some leads on how to modify your
judgment. Monetary policy is not a scientific thing based on a
model. We use all different kinds of models and insights, and we
try to form an average kind of judgment. We hope thereby to
manage those risks in a way that gets us home.
Si vous utilisez un modèle qui vous dit de faire telle chose et
que vous savez fort bien qu’il ne faut pas, parce que le monde a
changé d’une façon ou d’une autre, vous avez là des indices pour
modifier votre jugement en conséquence. La politique monétaire
n’est pas une science basée sur un seul modèle. Nous avons
recours à toutes sortes de modèles et à toutes sortes de prévisions
pour formuler un jugement médian, si l’on veut, qui nous
permettra de bien gérer les risques et d’arriver à bon port.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Welcome, Governor and Mr. Macklem.
Congratulations, Mr. Poloz, on your appointment. You have a
very important responsibility, and we wish you well.
Le sénateur Massicotte : Bienvenue, monsieur le gouverneur et
monsieur Macklem. Félicitations, monsieur Poloz, pour votre
nomination. Vous avez une responsabilité très importante et on
vous souhaite bonne chance.
I am going to continue in the same vein. Two or three months
ago — as a follow-up to your statement — you made some
comments that were relatively optimistic concerning the Canadian
economy, stating that there was a lot of investment potential in
the private sector. The newspapers even reacted with a great deal
of interest concerning the fact that you were that optimistic, and I
am sure that a lot of Canadians and consumers reacted by making
some large purchases.
Je vais poursuivre un peu la même discussion. Il y a peut-être
deux ou trois mois, pour faire suite à votre déclaration, vous avez
fait des déclarations relativement optimistes concernant
l’économie canadienne, à savoir qu’il y avait beaucoup de
potentiel dans l’entreprise privée pour l’investissement. Les
journaux ont même réagi avec beaucoup d’intérêt concernant le
fait que vous étiez aussi optimiste et je suis certain que beaucoup
de Canadiens et de consommateurs ont procédé à des achats
importants.
However, six weeks later, your optimism had vanished. And
now, as you say in your report, your position is to maintain an
incentive and support the Canadian economy, but in a much less
optimistic way than two months ago. That is why now, in your
report, you are trying to include risk in your projections.
Toutefois, six semaines plus tard, votre optimisme avait
disparu. Et là, comme vous le dite dans votre rapport, votre
position est de maintenir une incitation et un appui à l’économie
canadienne, mais de façon beaucoup moins optimiste qu’il y a
deux mois. C’est pour cela que maintenant, dans votre rapport,
vous essayez de quantifier le risque de vos projections.
We read the statements made by the Governor of the Bank of
Canada very attentively, as a matter of course. The Bank of
Canada has a very good reputation, and is known as one of the
better research bodies in the entire world, after the FED and the
Bank of England. But I am beginning to wonder — and I think I
am not alone — about your projections, which have not come to
pass on a regular basis over the past few years — and this is true
also for all of the indicators in the world — and the fact that there
are constant updates in your forecasts; I am beginning to wonder
if it is even worth reading the projections.
D’habitude, on lit attentivement les déclarations du gouverneur
de la Banque du Canada. La Banque du Canada jouit d’une
bonne cote et a la réputation d’être une des meilleures boîtes de
recherche dans le monde entier, à la suite de la Fed et de la
Banque d’Angleterre. Mais je commence à me demander — et je
suis certain que plusieurs se le demandent —, à regarder vos
projections qui ne s’avèrent pas depuis quelques années de façon
régulière — c’est la même chose pour tous les indices dans le
monde — et continuellement il y a révision de nos prévisions; je
commence à me demander si c’est même valable qu’on lise les
projections.
Perhaps we should simply say that no one knows, and not
grant as much importance to your statements. It is like hockey
analysts; after the fact, everyone knows the perfect solution, but
those who can predict the results of the hockey game accurately
are rare. Is that your case? They are interesting, like a good novel,
but are your projections really scientific and credible?
On devrait peut-être simplement dire que personne ne le sait et
peut-être qu’on ne devrait pas donner autant d’importance à vos
déclarations. C’est un peu comme des analystes de hockey; après
le fait, tout le monde connaît la solution parfaite, mais ils sont
rares ceux qui projettent les résultats de la partie de hockey. Est-ce
votre cas? C’est intéressant, comme un beau roman, mais vos
projections sont-elles vraiment scientifiques et crédibles?
21-11-2013
Banques et commerce
1:33
Mr. Poloz: Thank you, that is an excellent question. You are
talking about my speech in Vancouver, where I talked about longterm forecasts. In June, we talked about the current situation and
what the long-term destination for our economy would be. We
talked about the process of increasing interest rates, which would
be gradual and further down the line. In fact, it was in our press
release at the time; we mentioned that we would eventually see an
increase in interest rates, a normalization of those rates.
M. Poloz : Merci, c’est une excellente question. Vous parlez de
mon discours à Vancouver où je parlais des prévisions à long
terme. En juin, on parlait de la situation courante et quelle serait
la destination à long terme pour notre économie. On parlait du
processus d’augmentation des taux d’intérêt qui se fera
graduellement et éventuellement. En fait, c’était dans notre
communiqué de presse, à cette époque, à savoir que nous
verrons éventuellement une augmentation des taux d’intérêt,
une normalisation des taux d’intérêt.
The purpose of our speech in Vancouver was to describe in
greater detail the components of that normalization and the speed
at which it would take place. It was an analysis with a much
longer horizon than usual.
L’objectif de notre discours à Vancouver était de décrire avec
plus de détails quels seront les ingrédients de cette normalisation
et à quelle vitesse ça se fera. C’était une analyse faite à beaucoup
plus long terme que d’habitude.
At the same time we obtained frankly disappointing data
regarding exports, data that showed a lower growth than
anticipated. Given that it was necessary than to say that we
understood our destination, but that it was obvious that even if
we could see the components that were present, they were not
sufficiently offset by other factors, given the lack of exports
particularly, and the investment that entails.
À la même époque, nous avons obtenu des données
franchement décevantes quant aux exportations, qui ont
démontré une moindre croissance que celle qui était anticipée. Il
était alors nécessaire de dire que nous avions une compréhension
de notre destination, mais qu’il était évident que même si on
pouvait voir les ingrédients qui sont là, ils n’étaient pas assez
contrebalancés avec les autres facteurs comme le manque
d’exportations en particulier et l’investissement qui vient avec
les exportations.
The story is exactly the same, to us, in both cases; in one case,
the destination was the focus, but our analysis now is that we may
reach that destination a year later than originally expected.
Pour nous, l’histoire est exactement la même dans les deux cas;
pour l’un, ça concernait la destination, mais notre analyse
maintenant à ce sujet est que la destination sera peut-être
atteinte un an plus tard qu’originalement attendu.
Senator Massicotte: In summary, journalists are to blame for
having misinterpreted your comments.
Le sénateur Massicotte : En résumé, c’est la faute des
journalistes qui ont mal interprété vos commentaires.
Mr. Poloz: One or two perhaps, but it was not generalized.
M. Poloz : Un ou deux, mais ce n’est pas généralisé.
Senator Massicotte: You said afterwards that we will
eventually see growth and an increase in interest rates. That is
certain; just as we are certain that one day we will all pass away.
Le sénateur Massicotte : Vous dites ensuite qu’éventuellement
il y aura une croissance et une augmentation des taux d’intérêt.
Cela, c’est certain; comme on est certains, un bon jour, de tous
décéder.
What does a 2.3per cent or 2.8 per cent increase in the growth
rate mean? Should we now think that it will lie rather between
1 per cent and 2 per cent? Because if one looks at the number of
corrections the Bank of Canada made over the past five years —
there were continual corrections. Perhaps you should simply say
that no one knows.
Qu’est-ce que veut dire une augmentation de 2,3 p. 100 ou de
2,8 p. 100 du taux de croissance? On devrait dire que ce sera entre
1 p. 100 et 2 p. 100? Parce que si vous regardez le nombre de
corrections que la Banque du Canada a apportées depuis cinq ans
— on apporte des corrections continuellement. On devrait peutêtre simplement dire que personne ne le sait.
Mr. Poloz: You are right. We were disappointed repeatedly
during the process, and that has been going on for about three
years. Today, I would say that we do not really understand why.
What we see is that there is a constant decline in our export sales
to the United States. The level of demand from the U.S. is such
that we have fewer exports than forecast in our models, and that
is true of every quarter. We are looking at a $30 billion gap now,
which has increased quarterly.
M. Poloz : Vous avez raison. Nous étions chaque fois déçus
durant le processus, et ce depuis environ trois ans. Aujourd’hui, je
dirais qu’on ne comprend pas vraiment pourquoi. Ce qu’on voit,
c’est qu’on perd de façon continuelle nos ventes à l’exportation
aux États-Unis. Pour notre niveau de demande aux États-Unis,
nous avons moins d’exportations que prévu dans nos modèles, et
ce, chaque trimestre. Il s’agit d’une marge d’environ 30 milliards
de dollars maintenant, et qui a augmenté chaque trimestre.
What our forecasts show is that eventually the growth in our
exports will almost equal the growth in the American economy,
but this gap will remain and will be permanent. We do not really
know why; there are various possible explanations. For instance,
we lost businesses during the recession; around 9,000 exporting
Ce qu’on note dans les prévisions, c’est qu’éventuellement la
croissance de nos exportations sera presque la même que la
croissance de l’économie américaine, mais que cet écart va
demeurer et qu’il sera permanent. On ne sait pas vraiment
pourquoi; il y a diverses possibilités. Par exemple, nous avons
1:34
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
businesses during that period. That represents 20 per cent of the
total number of exporting businesses. That could be one reason.
A second reason is competition, since the value of the Canadian
dollar has increased; that too has contributed to the situation and
is in our mandate.
perdu des entreprises durant la récession : autour de
9 000 entreprises exportatrices durant cette période; il s’agit de
20 p. 100 de la population des entreprises exportatrices. C’est
peut-être une raison. Une deuxième raison est la compétitivité
parce que la valeur du dollar canadien a augmenté; cela a
contribué et c’est dans notre mandat.
What I am talking about is the part that we cannot explain. We
are conducting research on that currently. There is another, more
conservative hypothesis, and that is that this may be a permanent
effect. Perhaps there will eventually be good news and we may
regain those clients; it may be a matter of the distribution of
growth in the United States. Up till now it has been somewhat
concentrated and not present in all sectors. For those reasons, I
have to admit that we do not really know. Mr. Macklem is an
expert, and he has something to add.
Ce dont je parle, c’est la partie qu’on ne peut pas expliquer. On
fait des recherches sur cela à l’heure actuelle. Une autre hypothèse
est conservatrice, à savoir de dire que c’est peut-être un effet
permanent. Peut-être qu’il y aura des bonnes nouvelles
éventuellement et qu’on regagnera ces clients; c’est peut-être une
question de la distribution de la croissance aux États-Unis. C’est
un peu concentré et pas dans tous les secteurs jusqu’ici. Pour ces
raisons, je dois admettre qu’on ne sait pas vraiment. M. Macklem
est un expert, et il a quelque chose à ajouter.
Mr. Macklem: I am going to give you a somewhat more
general perspective. We agree entirely that there is a lot of
uncertainty. We do not know the future, and that is something
that must be taken into account when decisions are made on
monetary policy.
M. Macklem : Je vais donner une perspective un peu plus
générale. Nous sommes tout à fait d’accord qu’il y a beaucoup
d’incertitude. On ne connaît pas le futur et c’est quelque chose
dont on devrait tenir compte quand on prend des décisions sur la
politique monétaire.
As the Governor has just pointed out in his opening remarks,
in this report, we try to cover that aspect better. We introduced a
target range in our projections to indicate that they are not
perfectly accurate. There will always be new information, there
will always be revisions to our projections. So in order to provide
a target range, we try to provide a normal benchmark for those
revisions.
Comme le gouverneur vient de le souligner dans ses remarques
préliminaires, dans ce rapport, on a essayé de mieux couvrir cet
aspect. On a introduit une fourchette cible autour de nos
prévisions pour indiquer qu’elles ne sont pas exactes. Il y aura
toujours de nouvelles informations, il y aura toujours des
révisions à nos prévisions. Donc, pour donner une fourchette
cible, on essaie d’indiquer une marque normale de ces révisions.
Moreover, at the end of the report, we refer in detail to the
main risks involved in making our projections. In making our
decisions, we try to balance the risks. The decisions are not
entirely based on a forecast. There is a basic forecast, and there
are risks involved, and we try to establish a balance. We take all
of that into account when we make our decisions.
De plus, à la fin du rapport, nous évoquons en détail les
principaux risques autour de nos prévisions. En prenant nos
décisions, on essaie d’avoir un équilibre entre les risques. Les
décisions ne sont pas uniquement basées sur une prévision. Il y a
une prévision de base, il y a des risques autour et on essaie d’avoir
un équilibre. On tient compte de tout cela lorsqu’on prend nos
décisions.
Senator Maltais: Governor, welcome and congratulations on
your appointment, and welcome, Mr. Macklem. The former
governor came to see us quite often, and that is an excellent habit.
Le sénateur Maltais : Monsieur le gouverneur, bienvenue et
félicitations pour votre poste, et bienvenue monsieur Macklem.
L’ex-gouverneur venait nous voir assez souvent, ce qui est une
excellente habitude.
My colleagues put questions to you about Canada’s monetary
policy. You know, out of the 35 million Canadians there are now,
there are certainly 30 million who understood nothing of what
you said, which is normal. However, to those people, you are the
key man in Canada. You set the monetary policy and you set the
interest rate. To these people, you are far more important than
you know.
Mes collègues vous ont questionné sur la politique monétaire
canadienne. Vous savez, sur les 35 millions de Canadiens que
nous sommes, il y en a certainement 30 millions qui n’ont rien
compris de ce que vous avez dit, ce qui est normal. Cependant,
pour ces personnes, vous êtes l’homme clé au Canada. C’est vous
qui établissez la politique monétaire et c’est vous qui décidez des
taux d’intérêt. Pour ces gens, vous avez une importance
insoupçonnée.
However, there has to be an opportunity to speak to them.
Today, this hearing is televised, and so we are giving you the
opportunity to speak to Canadians.
Par contre, il faut avoir l’occasion de leur parler. Aujourd’hui,
cette séance est télévisée, donc on vous donne l’occasion de leur
parler.
This morning, we heard about the fact that property in Canada
is overvalued, by 27 per cent in Quebec and even a bit more than
that. You know that in property assessment, the pension funds of
Ce matin, on apprenait la surévaluation des propriétés au
Canada, qui est de 27 p. 100 au Québec et même un peu plus.
Vous savez que dans les propriétés, on inclut souvent le fonds de
21-11-2013
Banques et commerce
1:35
middle-class people who earn between $40,000 and $65,000 a year
are often included. What they can accumulate throughout their
life is their pension fund.
pension des individus de la classe moyenne qui gagnent un salaire
entre 40 000 $ et 65 000 $. Ce qu’ils peuvent ramasser tout au
long de leur vie, c’est leur fonds de pension.
This morning, this was bad news for those people; their
pension fund just got devalued by 27 per cent. Aside from the
Great Depression of 1929, not much has happened that was more
unpleasant than this morning’s news for all of the Canadians who
have a mortgage, and who just learned that their house, instead of
being worth $300,000, is now only worth $225,000.
Ce matin, c’était une mauvaise nouvelle pour ces gens; leur
fonds de pension vient d’être dévalué de 27 p. 100. À part la crise
de 1929, il n’y a pas grand-chose qui est arrivé de plus désagréable
que ce matin pour l’ensemble des Canadiens qui ont une
hypothèque et qui apprennent que leur maison, au lieu de valoir
300 000 $, ne vaut que 225 000 $.
What would you have to say to those people today?
Qu’est-ce que vous répondez à ces gens-là aujourd’hui?
Mr. Poloz: I would like to reassure them. I would say that the
situation is improving and that our economic future depends
mainly on conditions in the United States. This never changes.
The American economy is beginning to grow at a more rapid rate.
Indeed, growth is higher than it seems, because fiscal effects are
currently reducing the GNP statistics. The private sector is in a
good place; it has made several adjustments. And so, I am
confident that growth in Canada will take place, thanks to this
development in the United States. This will balance our economy
and make it more renewable.
M. Poloz : Je vais leur parler de façon rassurante. Je vais leur
dire que la situation s’améliore et que notre futur économique
dépend principalement des conditions aux États-Unis. Cela n’a
jamais changé. L’économie américaine commence à croître plus
rapidement. En effet, la croissance est plus élevée qu’elle ne le
semble parce que les effets fiscaux, en ce moment, réduisent les
chiffres pour le PNB. Le secteur privé a une bonne situation; il a
procédé à plusieurs rajustements. Alors je suis confiant que la
croissance au Canada va être ressentie grâce à cette évolution aux
États-Unis. Cela aura pour effet de balancer notre économie afin
qu’elle soit plus renouvelable.
Property assessment is a more personal matter. Obviously the
purchase of property has given our economy some momentum. It
was very important to have a cushion in this situation. But at the
same time, we recognize that this is not a situation that can be
sustained, and the adjustment will take place gradually. At this
time, we expect a soft landing. Given that situation, it is as though
all of the analyses were on board a ship. It leans this way and that,
and there are waves that make it heave and pitch; however we are
heading for the harbour, and that is exactly what we mean by a
soft landing.
L’évaluation de la propriété est une question plus personnelle.
Il est évident que les achats de propriétés ont donné un élan à
notre économie. Il était très important d’avoir un coussin dans
cette situation. Mais en même temps, on reconnaît que ce n’est pas
une situation qui peut être maintenue, c’est quelque chose qui va
s’ajuster graduellement. Ce qu’on prévoit en ce moment, c’est un
atterrissage en douceur. Dans une telle situation, toutes les
analyses sont comme si elles étaient sur un bateau. Elles penchent
d’un côté à l’autre côté du bateau, le bateau tangue; c’est comme
une croissance sur le quai, et c’est exactement ce qu’on veut lors
d’un atterrissage en douceur.
Certain indicators are stronger than forecast, and others are
less so. I must admit that I am not entirely sure, but we feel that
the situation has just about settled. We predict that things will
improve without a major price correction. That remains a risk for
the economy, a vulnerability we acknowledge, but we think that
for that to happen, there would have to be some kind of external
shock. We are not in a bubble, in the sense that it will correct
itself. But if there is some kind of turbulence from the outside,
another analysis will prevail.
Certains indicateurs sont plus forts que prévus et d’autres le
sont moins. Je dois admettre que je n’en suis pas sûr, mais on juge
que c’est une situation assez réglée. On prévoit que cela va
s’améliorer sans une correction majeure des prix. Cela demeure un
risque pour l’économie, une vulnérabilité qu’on identifie, mais on
pense que cela prendrait un choc de l’extérieur pour que cela se
produise. Ce n’est pas une bulle dans le sens que cela va se
corriger soi-même. S’il y a une perturbation de l’extérieur, c’est
une autre analyse.
Senator Maltais: This is Wednesday, November 20, and it is
5:25 p.m.; you are speaking to about 15 young couples between
25 and 35 years old, with an income of $65,000. They ask you:
‘‘Governor, will 2014 be a good year to buy a home? We have a
little money.’’
Le sénateur Maltais : Nous sommes le mercredi 20 novembre, il
est 17 h 25, vous vous adressez à une quinzaine de jeunes couples
âgés entre 25 et 35 ans, ayant un revenu de 65 000 $. Ils vous
demandent : « Monsieur le gouverneur, est-ce que l’année 2014
sera une bonne année pour acquérir une propriété? On a un peu
d’argent. »
What do you answer them? They do not believe the bankers,
but they believe you.
Qu’est-ce que vous leur répondez? Ils ne croient pas les
banquiers, mais vous, ils vous croient.
Mr. Poloz: It is not my role to give specific advice like that, but
I would say that the macroeconomic situation is stable enough
and that it will improve even more in the next 12 months.
M. Poloz : Ce n’est pas mon rôle de donner des conseils
spécifiques comme celui-là, mais je dirais que la situation
macroéconomique est assez stable et qu’elle va s’améliorer
1:36
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
However, you are not asking the question as an investor. I am not
going to make any predictions without knowing the value of the
property in 12 months. That is a very personal and complex
question. It depends on the market.
davantage au cours des 12 prochains mois. Cependant, ce n’est
pas une question que vous posez comme investisseur. Je ne vais
pas faire de prévision sans connaître le prix de la propriété dans 12
mois. C’est une question très complexe et très personnelle. Cela
dépend du marché.
If they want to become homeowners, I would tell them that the
cost of mortgages is ideal, and that the economy is going to
improve during that period. That is our projection.
S’ils veulent devenir propriétaires d’une maison, je leur dirais
que le coût associé à l’hypothèque est idéal, et que l’économie va
s’améliorer pendant cette période. C’est notre prévision.
Senator Maltais: Have the declining mortgage rates which we
have seen for some years not contributed to an explosion in the
cost of homes? Many people bought properties they could not
afford, for $300,000, $325,000 or $400,000, depending on where
they were in the country. As soon as the interest rates increase,
these people will not be able to carry that burden.
Le sénateur Maltais : Les taux d’intérêt hypothécaires à la
baisse, depuis quelques années, n’ont-ils pas contribué à faire
exploser le prix des propriétés? Plusieurs ont acheté des
propriétés, alors qu’ils n’en avaient pas les moyens, pour
300 000 $, 325 000 $ ou 400 000 $, dépendamment où on se
situe au pays. Dès que les taux d’intérêt augmenteront, ces
personnes ne seront plus capables de supporter ce fardeau.
If the economy slows down, would the lower interest rates not
be a liability?
Les taux d’intérêt inférieurs ne sont-ils pas un vecteur, à
l’inverse, si l’économie ralentit?
Mr. Poloz: You have identified a risk for the economy. As I
mentioned before, lenders have been circumspect during that
period. The Bank of Canada has issued warnings, for close to
three years, that people have to prepare for interest rate hikes.
That fact is inevitable, even if we do not know exactly when it will
happen. It is true that last year, it was postponed.
M. Poloz : Vous avez identifié un risque pour l’économie.
Comme je l’ai mentionné auparavant, les prêteurs ont démontré
de bonnes caractéristiques durant cette période. La Banque du
Canada lance des avertissements, depuis près de trois ans, qu’on
doit se préparer à des hausses du taux d’intérêt. Ce fait est
inévitable, même si on ne sait pas quand il se produira. Il est vrai
qu’on a reporté la date l’an dernier.
At the same time, in my conversations with the banks’
representatives, I was told that when they issue a mortgage,
they look at qualifications. Today, credit ratings are much higher
than five years ago. So buyers are not only qualified, but well
qualified. Secondly, they redo the calculation with an interest rate
that is three points higher, and determine whether buyers still
qualify. Thirdly, people choose less expensive homes, with smaller
mortgages. Consequently, I think that the risk is well known.
Does this mean there is a risk of zero? Certainly not.
En même temps, dans mes conversations avec des
représentants des banques, on me disait que, lorsqu’on fait une
hypothèque, on parle de qualification. Aujourd’hui, l’histoire de
crédit est beaucoup plus élevée qu’il y a cinq ans. Ils sont donc
non seulement qualifiés, mais bien qualifiés. Deuxièmement, on
refait le calcul avec un taux d’intérêt de trois points de
pourcentage plus élevé et on détermine si encore on se qualifie.
Troisièmement, les gens choisissent des maisons moins chères avec
des hypothèques moins élevées. Par conséquent, j’estime qu’il y a
une bonne connaissance de ce risque. Est-ce à zéro? Certainement
pas.
When we see interest rates rising, it is in the context of a
stronger economy, and for other reasons which may be linked to
the United States, to exports, to more stable, less precarious jobs,
et cetera. It is in the context of a stronger economy that we will
see interest rates rise.
Lorsqu’on voit grimper les taux d’intérêt, c’est dans le contexte
d’une économie plus forte et ce, pour d’autres raisons — qui
peuvent être liées aux États-Unis, aux exportations, à des emplois
plus sûrs, et cetera. C’est dans le contexte d’une économie plus
forte qu’on verra les taux d’intérêt à la hausse.
On the macroeconomic level, certain individuals will fall into
the trap, without a doubt. However, that is not a major risk factor
for the economy.
Sur le plan macroéconomique, certains individus tomberont
dans le piège, sans aucun doute. Toutefois, ce n’est pas un risque
majeur pour l’économie.
Senator Maltais: The governor will have given all the young
couples in Canada the best advice they could have received, and it
was free.
Le sénateur Maltais : Le gouverneur aura donné à tous les
jeunes couples du Canada le meilleur conseil qu’ils aient pu
recevoir et ce, gratuitement.
Senator Rivard: Governor, welcome and congratulations on
your term. I congratulate both of you also for your knowledge of
the French language.
Le sénateur Rivard : Monsieur le gouverneur, bienvenue et
félicitations pour votre terme. Je vous félicite tous les deux aussi
pour votre connaissance de la langue française.
Mr. Poloz: Thank you.
M. Poloz : Merci.
21-11-2013
Banques et commerce
1:37
Senator Rivard: I would like to know whether it is true that the
robustness of the Alberta oil industry puts such upward pressure
on the value of the Canadian dollar that this has a very adverse
effect on exporters, on manufacturers and all those who produce
metals, such as steel mills. This is sometimes referred to as the
Dutch disease. Do you share this opinion that many people hold?
Is it a myth or a reality?
Le sénateur Rivard : J’aimerais savoir s’il est vrai que la vigueur
de l’industrie pétrolière albertaine pousse tellement à la hausse la
valeur du dollar canadien que cela nuit énormément aux
exportateurs, aux manufacturiers et à tous ceux qui travaillent
les métaux, soit les aciéries? Certains appellent ce phénomène le
syndrome hollandais. Partagez-vous cette opinion détenue de
plusieurs? Est-ce un mythe ou une réalité?
Mr. Poloz: As with all myths, there is a grain of truth there. Let
me summarize: it is true that during this period, we have seen a
worldwide increase in the cost of oil. It was a type of blessing for
Canada, given that we are net sellers and not buyers of that
product. It was like a gift. Everyone wants to pay more for a
product that we sell.
M. Poloz : Comme dans tous les mythes, on trouve des
parcelles de vérité. Laissez-moi résumer. Il est vrai que, durant
cet épisode, on a vu une hausse mondiale du prix du pétrole. Ce
fut une espèce de bénédiction pour le Canada étant donné que
nous sommes vendeur et non acheteur net de ce produit. C’est
comme un cadeau. Tout le monde veut payer plus pour un
produit que l’on vend.
One of the consequences, not only in our models — this is the
usual case — is that since Canada is an oil producer, the exchange
rate is sensitive to that fact. And the exchange rate increases for
that reason alone. That is why during this global recession, we
saw an uncommon situation. Normally, we see the exchange rate
go down; it is like a type of cushion. However, this time that was
not the case, because the big oil producers stayed very solid.
Consequently, economists agree to say that this is the exchange
shock or terms of trade. The value of our exports is higher than
before.
Une des conséquences, non seulement dans nos modèles, mais
c’est habituel, le Canada étant producteur de pétrole, le taux de
change est sensible à ce fait. Le taux de change augmente pour
cette raison seule. C’est pourquoi durant cette récession globale,
on a vu une situation peu commune. Normalement, on voit le
taux de change diminuer; c’est comme une espèce de coussin. Or,
cette fois-ci ce n’était pas le cas, parce que les grands acheteurs de
pétrole sont restés très solides. Par conséquent, les économistes
s’entendent pour dire que c’est le choc ou les termes d’échange. La
valeur de nos exportations est plus élevée qu’auparavant.
This phenomenon did not only occur in Alberta, but also in
Newfoundland and the east, and in Saskatchewan and British
Columbia. Several provinces produce oil. This injection of income
has positive effects throughout the economy, and that is
important. Engineers, for instance, come from everywhere. They
work on these projects. Other materials come from everywhere in
the economy. So the effect of this influx of income is very
generalized.
Ce phénomène se produit non seulement en Alberta, mais aussi
à Terre-Neuve, dans l’Est, en Saskatchewan et en ColombieBritannique. Plusieurs provinces ont du pétrole. Chose
importante, cette injection de revenu a des effets positifs partout
dans l’économie. Les ingénieurs, par exemple, viennent de
partout. Ils travaillent dans ces projets. Les autres matériaux
viennent de partout dans l’économie. L’effet du revenu est donc
très généralisé.
That is why we do not really use that term ‘‘Dutch disease,’’
because that analysis goes back about 40 years. The situation was
different then. Nevertheless, it is true that that combination is an
added stress on manufacturing enterprises. That is certainly the
case. We were in a major recession and we saw a real drop in
international trade. It is difficult to separate out all of the effects,
but all of the factors seem to have contributed to that. Today we
can see that the net result of that is that given all these factors and
the high price of oil, this is a gift to the entire country.
C’est pourquoi on n’utilise pas vraiment ce terme « Dutch
disease », car cette analyse date d’il y a près de 40 ans. C’était
alors une situation différente. Néanmoins, il est vrai que cette
combinaison ajoute du stress aux entreprises manufacturières.
C’est certainement le cas. Nous étions dans une récession majeure
où on a vu, en particulier, une vraie chute du commerce
international. Il est difficile de séparer tous les effets, mais
l’ensemble des facteurs semble avoir contribué. On le constate
aujourd’hui, le résultat net est que, avec tous ces facteurs et le prix
élevé du pétrole, c’est un cadeau pour le pays entier.
Senator Rivard: It is not a myth; there are advantages to having
a strong oil industry. Everyone benefits, I share your opinion, and
I am happy to hear it.
Le sénateur Rivard : Ce n’est pas un mythe, mais on n’a plus
d’avantages à être forts dans l’industrie pétrolière. Tout le monde
en bénéficie, je partage votre avis et je suis heureux de l’entendre.
In one of your presentations, you referred to Mr. Greenspan,
your American counterpart. Do people at your level, governors of
the central banks, hold meetings like those of the heads of state,
comparable to the G7 and the G20? We know that at the end of
January every year, several heads of state meet in Davos to talk
about the economy. Are there formal or informal meetings like
those in your field?
Dans un de vos exposés, on a parlé de M. Greenspan, votre
homologue américain. Tient-on, à votre niveau, soit celui des
gouverneurs des banques centrales, des réunions comme le font les
chefs d’États, qu’’il s’agisse du G7 ou du G20? On sait que, à la fin
de janvier de chaque année, plusieurs chefs d’État se réunissent à
Davos pour parler économie. Dans votre domaine, tient-on des
réunions formelles ou informelles comme celles-là?
1:38
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
M. Poloz: Yes, that does exist, formally. Six times a year, the
governors of the central banks meet in Basel, at the Bank for
International Settlements. We have several meetings in that
context, both large and small.
M. Poloz : Oui, cela existe au sens formel. Six fois par année,
on a une réunion des gouverneurs des banques centrales à Bâle,
à la Bank for International Settlements. Nous avons plusieurs
réunions dans ce contexte, des grandes et petites réunions.
Canada is a member of the smallest group. It used to be the
G10, but it is bigger now. I have conversations with my colleagues
on a regular basis. I do not hesitate to contact them if I have a
question or something to share.
Le Canada est membre du groupe le plus petit. C’était
généralement le G10, mais c’est plus grand aujourd’hui. J’ai des
conversations continues avec mes collègues. Je n’hésite pas à les
contacter si j’ai une question ou quelque chose à partager.
We also attend G7 meetings where the ministers of finance are
present. The G20 is a larger group, naturally. It is a meeting of the
governors and finance ministers of 20 countries.
Nous avons aussi les réunions du G7 où les ministres des
Finances sont présents. Le G20 est plus grand, naturellement. Ce
sont les gouverneurs et les ministres des Finances de 20 pays qui se
rencontrent.
We see more emphasis on developing countries. There are
several opportunities to talk about that. When I went to
Washington, I shared an informal meal with Mr. Greenspan,
and it was a privilege.
On voit plus d’emphase sur les pays en développement par
exemple. Il y a plusieurs occasions d’en parler. Lorsque je suis allé
à Washington, j’ai partagé un repas non formel avec
M. Greenspan et ce fut un privilège.
Mr. Macklem: The governors are not the only ones who meet.
There are also meetings at other levels in the institutions. The
forecasters also have meetings at the G7 and G20s. As well,
people with other types of responsibilities have meetings. The
governors are important, but this is team work.
M. Macklem : Ce ne sont pas seulement les gouverneurs qui se
réunissent. Il y a des réunions à d’autres niveaux dans les
institutions. Les prévisionnistes ont des réunions autour du G7 et
du G20. Aussi, des personnes qui ont différents types de
responsabilités se réunissent. Les gouverneurs c’est important,
mais c’est un travail d’équipe.
Senator Rivard: With your permission, I would like to make a
comment. Our colleague Senator Ringuette often talks about the
excessive profits of the banks. I am also thinking that there are a
lot of pension funds and that if there were more investment by the
banks in our public pension funds, the actuarial deficit would be
much lower than it is presently. That is my opinion, and I wonder
if you share it.
Le sénateur Rivard : Si vous me permettez de faire un
commentaire. Notre collègue. la sénatrice Ringuette, nous parle
souvent des profits excessifs des banques. Moi, je suis en train de
penser qu’il y a beaucoup de caisses de retraite et que s’il y avait
davantage d’investissement dans les banques de nos caisses de
retraite publiques, le déficit actuariel serait beaucoup moindre
qu’il l’est présentement. C’est mon opinion et je ne sais pas si vous
la partagez.
Mr. Poloz: Technically speaking, that is true. The performance
of that sector has been excellent. Yes, that is true.
M. Poloz : D’un point de vue technique, c’est vrai. C’est un
secteur qui a performé de façon excellente. Oui, c’est vrai.
Senator Massicotte: Will it continue?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que cela va continuer?
Mr. Poloz: I do not know.
M. Poloz : Je ne sais pas.
[English]
[Traduction]
The Chair: Colleagues, that completes our questions in
round 1. I have two senators with questions in round 2.
Le président : Chers collègues, nous arrivons à la fin de la
première ronde de questions. J’ai les noms de deux sénateurs pour
la deuxième ronde.
Senator Black: Thank you, Mr. Chair. My question has been
answered.
Le sénateur Black : Je vous remercie, monsieur le président,
mais j’ai déjà la réponse à ma question.
Senator Massicotte: Recently, yesterday, there was a report by
Fitch, and last week by some expert in England, saying that the
average value of our houses in Canada is overvalued by as much
as 25 per cent to 35 per cent. This leads to the question. They say
there will be adjustment. I guess there will be in time. How quick
is the adjustment? Could there be, and what is the risk of it, a
significant decrease in housing values, which obviously would
materially affect the consumer’s ability to spend and would
materially affect our economy? How high is that risk? Do you
agree with that assessment by Fitch and so on?
Le sénateur Massicotte : Tout récemment, hier en fait, il y a eu
un rapport de Fitch et, la semaine précédente, un spécialiste
britannique qui indiquaient tous les deux que le prix moyen des
maisons au Canada était surévalué de 25 à 35 p. 100. Voici ma
question. Ils disent tous les deux qu’il y aura un ajustement, et je
suppose qu’il y en aura un tôt ou tard, mais à quelle vitesse va-t-il
se faire? Si les prix chutent brutalement, ça va avoir un impact réel
sur le pouvoir de dépenser des consommateurs et sur notre
économie. Est-ce un gros risque? Êtes-vous d’accord avec Fitch?
21-11-2013
Banques et commerce
1:39
Mr. Poloz: Well, in the sense of identifying it as a risk, we do
the same in both our Monetary Policy Report and our Financial
System Review. We identify the imbalances in the household
sector as having built up during this cycle. That’s one of the
elements of it, that part of it has come through extra indebtedness
for households; another part has been that it has pumped up
prices, kept them solid, while in other markets, for example, the
United States, prices went down a great deal during the same
period of time.
M. Poloz : C’est sûr que c’est un risque, et nous le disons dans
notre Rapport sur la politique monétaire aussi bien que dans notre
Revue du système financier. Nous constatons notamment que,
dans le secteur des ménages, les déséquilibres se sont aggravés
depuis la crise, en partie à cause d’un endettement accru. D’un
autre côté, les dépenses à l’origine de cet endettement ont
contribué à raffermir les prix, alors que dans d’autres marchés,
aux États-Unis par exemple, les prix se sont effondrés pendant la
même période.
In the sense that it is identified as a risk, I have no quarrel with
that. That is true. Looking underneath, as I was saying before, the
question would be this: What might actually cause that risk to be
realized? You think about things such as maybe another global
shock like the one we had in 2008, where unemployment in
Canada rose again. That would be the sort of thing that might
cause people to stop buying houses and prices to correct
downwards. That’s a possibility, but, as I said, that’s not our
forecast. Our forecast is a very conservative one, and we think the
situation will continue to improve.
Que cela soit considéré comme un risque ne me pose pas de
problème. C’est vrai. Il faut aller plus loin, comme je le disais tout
à l’heure, et se demander quels sont les facteurs qui pourraient
contribuer à la concrétisation de ce risque. Il y aurait plusieurs
choses, comme une autre crise mondiale semblable à celle de 2008,
ce qui ferait repartir à la hausse le taux de chômage au Canada.
C’est le genre de facteur qui pourrait dissuader les gens d’acheter
des maisons et exercer des pressions à la baisse sur les prix. C’est
une possibilité, mais, comme je l’ai dit, ce n’est pas ce que nous
prévoyons. Tout en restant très prudents, nous prévoyons que la
situation va continuer de s’améliorer.
That’s what a soft landing looks like. It worries you the whole
way, actually. I think we have to get used to that feeling that until,
say, two years from now, when things have come more into a
balanced place, we’re always going to be worried that something
like that could still happen.
C’est ça, un rajustement en douceur. C’est vrai qu’on reste
inquiet, mais je suppose qu’il faudra s’y habituer jusqu’à ce que,
dans deux ans environ, la situation soit revenue un peu plus à la
normale. C’est vrai qu’on va continuer d’être sur le qui-vive pour
que ce genre de scénario ne se produise pas.
How big a fallout would it be? It depends a great deal on where
it is, if it’s concentrated, if it’s generalized or not. People do these
calculations and say the housing sector is overvalued by this much
or that much. We can tell by certain metrics it looks expensive,
but if we look underneath it, which markets are expensive, many
of the ones that you mentioned are the ones that have been
expensive my whole life. You wonder how much is it because
there’s extra immigration coming into Toronto. You’ve got kind
of a quasi-cash market in Vancouver. It’s always been expensive
there. So how much of that is a general macro issue versus a more
localized phenomenon is hard for us to put our finger on, but we
agree it’s a risk and it would slow the economy down if it were
realized. We will be doing our utmost to keep the conditions in a
positive way so the soft landing remains possible.
Quant à l’ampleur de ses conséquences, ça dépendra en grande
partie du lieu où la crise éclate, si elle est concentrée ou si elle est
généralisée. Les gens font ce genre de calculs et concluent que les
prix de l’immobilier sont surévalués de tant. C’est vrai que, selon
certains indicateurs, ces chiffres peuvent paraître élevés, mais
encore une fois, il faut aller plus loin dans la réflexion et se
demander quels marchés sont chers. Bon nombre de ceux que
vous avez mentionnés sont des marchés qui ont toujours été chers,
je l’ai toujours entendu dire depuis que je suis né. C’est difficile de
quantifier tout cela en raison de tous les flux d’immigration à
Toronto. À Vancouver, il faut pratiquement payer sa maison
comptant. L’immobilier a toujours été très cher là-bas. Tout ça
pour dire qu’il est difficile pour nous de déterminer dans quelle
mesure c’est un phénomène généralisé ou au contraire plus
localisé. Mais c’est vrai que c’est un risque qui, s’il se concrétise,
provoquera un ralentissement économique. Nous ferons de notre
mieux pour maintenir des conditions permettant un ajustement en
douceur.
Senator Massicotte: Your projections basically say it may
result in overvaluation, but you’re saying stagnation of prices
without any shocks.
Le sénateur Massicotte : Vous prévoyez que cela peut
provoquer une surévaluation des prix, mais vous parlez de
stagnation des prix en douceur.
Mr. Poloz: Yes.
Senator Massicotte: What’s the probability of that being
accurate?
Mr. Poloz: Of it being adequate?
Senator Massicotte: Accurate. Are you 85 per cent sure of your
opinion or are you only 5 per cent sure?
M. Poloz : Oui.
Le sénateur Massicotte : Quelles sont les probabilités que vos
prévisions se réalisent?
M. Poloz : Qu’elles se réalisent?
Le sénateur Massicotte : Oui. En êtes-vous sûr à 85 p. 100 ou
seulement à 5 p. 100?
1:40
Banking, Trade and Commerce
Mr. Poloz: To be honest, as a forecaster, it would be highly
unusual to be as much as 85 per cent certain.
Senator Massicotte: So 75?
21-11-2013
M. Poloz : Très franchement, quand on fait des prévisions, on
ne peut pas être sûr à 85 p. 100, c’est pratiquement impossible.
Le sénateur Massicotte : Alors à 75 p. 100?
Mr. Poloz: Something in the sort of 60 per cent to 80 per cent
range is your kind of rule of thumb. If you get below that, then
you shouldn’t really be making a forecast. But I think, to be
honest, the zone of ignorance around these things is pretty big.
Because we’ve gone far away from the normal determinants, so
it’s not like we can use our model and say, ‘‘Well, it’s really close;
it’s only this much of a potential error.’’ We see building to be
pretty lined up with demographic demand, so that’s one thing. We
haven’t had significant overbuilding. A couple of markets maybe
a little bit more than you’d expect, but it’s because it comes in
lumps and it takes time to finish.
M. Poloz : Je dirai entre 60 et 80 p. 100, c’est généralement la
règle empirique que nous respectons. Moins que ça, ce n’est pas la
peine de faire une prévision. Mais je dois vous dire, en toute
honnêteté, qu’il y a énormément de choses qu’on ignore encore.
Nous nous sommes considérablement écartés des déterminants
traditionnels, par conséquent nous ne pouvons pas nous servir de
notre modèle pour conclure que la certitude est grande et que le
risque d’erreur est faible. La construction immobilière est plutôt
bien alignée sur l’évolution démographique, c’est une première
constatation. Deuxièmement, il n’y a pas eu trop de
surconstruction. Deux ou trois marchés sont peut-être plus
saturés que d’autres, mais c’est parce que la construction
immobilière se fait par cycles et qu’il faut pas mal de temps
pour finir un projet.
It’s not just using our models. We talk to lots of people. I spend
a lot of my time just out talking to people, and people in that
business will tell you, ‘‘Well, demographic demand must be high,
because I’ve got people lining up to buy these things and I can
only build this many. I could build more, actually, because there’s
more demand than that.’’
Nous ne nous fions pas seulement à nos modèles, nous parlons
à beaucoup de gens. Je passe une grande partie de mon temps à
parler avec ceux qui travaillent dans ce secteur, et ils me disent :
« La demande liée à l’évolution démographique est là puisque les
gens font la queue pour acheter mes logements, et je ne peux pas
en construire assez. En fait si, je pourrais en construire davantage,
car il y a encore plus de demande. »
The underwriting, as I said before, has been extremely strong.
So that gives us assurances, on the one side, to counteract that as
a risk rather than it being a generalized issue for Canada. It
doesn’t mean it’s zero as a risk. I can’t say that.
Comme je l’ai dit, les indicateurs sont là, qui sont extrêmement
forts. Ça nous permet de considérer cela comme un risque limité
plutôt qu’un problème généralisé à l’ensemble du Canada. Je ne
dis pas que ce risque est nul, car ce serait inexact.
Senator Hervieux-Payette: Maybe I should go back to when
you were talking about productivity and investment in companies
in new technology, meaning less manpower. I guess we’ve been
saying that in this committee for years, that there are companies
who are slow to invest in new tech. New techs, most of the time,
say you start with 50 people before and 10 people after. So when
we talk about aging, if you put these things together, the lack of
manpower, there might not be a lack of manpower if we are
modernizing our enterprises.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais revenir sur ce que
vous avez dit à propos de la productivité et des investissements
des entreprises dans les nouvelles technologies, ce qui se traduit
par une diminution du nombre de travailleurs. Ça fait des années
que nous le disons dans notre comité, que certaines entreprises
tardent à investir dans les nouvelles technologies. La plupart du
temps, quand vous investissez dans les nouvelles technologies, si
vous aviez 50 employés, il ne vous en faut plus que 10 après.
Donc, quand on parle du vieillissement de la population et des
pénuries de main-d’œuvre, si on met tout ça ensemble, on se rend
compte que la modernisation des entreprises est peut-être la
solution à la pénurie de main-d’œuvre.
I would like to add, for your comments, the immigration. We
can have a very high-qualified immigration coming from Europe
and we can have, I would say, very low-tech immigration just to
work on construction sites and things like that, but with not
necessarily the high skill.
J’aimerais également aborder avec vous la question de
l’immigration. Nous pouvons faire venir des immigrants très
qualifiés d’Europe, et nous pouvons faire venir des immigrants
peu qualifiés pour travailler sur les chantiers de construction, par
exemple, qui n’exigent pas des qualifications très pointues.
I’m wondering: We hear that the government, on the one hand,
is going to reduce the quota of immigrants. We hear, on the other
hand, that there is a shortage of skilled manpower; and, on the
other hand, that the aging population will, of course, not
stimulate as much the economy. How do we reconcile those —
the aging, the immigration, the new technology — to have a
picture of where we’re going? Sorry for the last question.
Je me pose des questions. Nous savons, d’un côté, que le
gouvernement essaie de réduire les quotas d’immigrants, et de
l’autre, qu’il y a des pénuries de travailleurs qualifiés. Nous
savons aussi que le vieillissement de la population va freiner
quelque peu l’économie. Alors, comment peut-on concilier tous
ces éléments — le vieillissement de la population, les immigrants,
les nouvelles technologies — pour savoir exactement où on va?
Désolée pour la dernière question.
21-11-2013
Banques et commerce
1:41
Mr. Poloz: Yes, I certainly am very tempted to hand that over
to my colleague, Mr. Macklem, because it’s a very complicated
question. Hang on now. I’ll just give it a little shot.
M. Poloz : Je suis très tenté de laisser mon collègue répondre à
votre question, car elle est assez compliquée, mais je vais quand
même essayer.
I think what we have to maybe get a little bit more of a sense of
is where most new jobs come from in a growing economy. The
answer is not from existing companies but from new companies.
What we’ve been living through is about five years now where, on
a net basis, there has not been the growth in new companies that
we normally expect to see. We have no problem understanding
why that would be. It’s been a very challenging environment. But
in an economy like ours that usually is growing 2 to 3 per cent on
a trend, you can count the number of companies every year and
you’ll find, sure enough, there’s more than 2 per cent higher
population of companies every year. That’s true for the U.S. and
for the U.K. also. That process stopped in 2007.
Dans une économie en expansion, il faut d’abord, je pense,
savoir exactement dans quels secteurs se créent les nouveaux
emplois. Et la réponse est claire : ils sont créés non pas par les
entreprises déjà établies mais par les nouvelles entreprises. Depuis
cinq ans, les nouvelles entreprises n’ont pas créé, net, le nombre
d’emplois auquel on aurait normalement pu s’attendre. Nous en
connaissons parfaitement les raisons. La conjoncture était
particulièrement difficile, mais dans une économie comme la
nôtre, dont le taux de croissance est généralement de 2 à 3 p. 100,
il suffit de compter le nombre d’entreprises pour savoir qu’il
augmente invariablement de 2 p. 100 chaque année. C’est un
phénomène qu’on observe également aux États-Unis et au
Royaume-Uni. En 2007, ce nombre a cessé d’augmenter.
It looks to us, although the data are shaky, that it has just
recommenced, which is a really good sign that the actual kind of
self-sustaining, natural growth process may be starting up again.
That needs to be fuelled not just with high-tech jobs. It’s also
ordinary jobs. It’s all kinds of jobs. And since they’re brand new
companies, most of the training happens on the job. So you need
basic skill sets, of course.
Il semblerait, quoique les données soient encore incertaines,
qu’il y ait un léger rebond, ce qui serait vraiment un signe
annonciateur d’une croissance autonome et naturelle. Mais cette
croissance, il faut l’alimenter, pas seulement avec des emplois très
qualifiés, mais aussi avec des emplois ordinaires. Tous les types
d’emplois. Et comme ce sont des entreprises toutes récentes, la
formation se fait essentiellement sur le tas. Bien sûr, il faut avoir
des compétences de base.
Can I make sense of all of those things? Probably not, okay?
It’s a fact that companies will tell you, ‘‘I can’t find this,’’ so
there’s a skill shortage. Other companies say, ‘‘I can’t find enough
of these,’’ and it’s not necessarily a skill. Yet we have
unemployment rates in certain regions.
Est-ce qu’il est possible de concilier parfaitement tous ces
éléments? Sans doute pas. Il y aura toujours des entreprises qui
vous diront qu’elles n’arrivent pas à trouver certaines catégories
de travailleurs, donc qu’il y a pénurie. D’autres entreprises vous
diront qu’elles n’arrivent pas à recruter suffisamment de
travailleurs, sans pour autant exiger des compétences précises.
Pendant ce temps, certaines régions sont frappées par le chômage.
I know Mr. Macklem has given a speech recently on this,
about how our actual process of adjustment in Canada has
improved over the years, so we are being more flexible as a labour
market.
Je sais que M. Macklem a prononcé un discours là-dessus il n’y
a pas longtemps, notamment sur le fait que notre processus
d’ajustement s’est amélioré au fil des ans, de sorte que notre
marché du travail est aujourd’hui plus flexible.
All those things make us encouraged. We just have to
remember what we’ve been through and not expect too much at
this moment in time.
Toutes ces données sont encourageantes. Mais il ne faut pas
oublier ce par quoi nous sommes passés et ne pas avoir des
attentes trop grandes.
Mr. Macklem: I want to come back to the issue of immigration
and labour force. It actually links back to Senator Nancy Ruth’s
question earlier on.
M. Macklem : J’aimerais revenir sur la question de
l’immigration et de la main-d’œuvre, qui nous ramène à la
question posée tout à l’heure par la sénatrice Nancy Ruth.
Going back to that earlier question, as the governor indicated,
labour-force growth peaked around five years ago. It was running
around 1 percentage point. So even with no productivity growth,
just by people entering the labour force we were getting 1
percentage point of growth. It’s now about 0.8, and over the next
few years it’s going down to about half a percentage point.
En réponse à la question antérieure, le gouverneur a indiqué
que la croissance de la main-d’œuvre a atteint un pic il y a environ
cinq ans, à environ 1 p. 100. Autrement dit, même sans
augmentation de la productivité, le nombre de personnes
arrivant sur le marché du travail suffisait à garantir un taux de
croissance de 1 p. 100. Aujourd’hui, ce taux est de 0,8 p. 100, et
au cours des cinq prochaines années, il va être de 0,5 p. 100.
Demographics are one of the few things that are highly
predictable. We all know we will be a year older next year.
L’évolution démographique est l’un des rares facteurs qui
soient extrêmement prévisibles. En effet, nous savons tous que
l’an prochain, nous aurons un an de plus.
1:42
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Senator Hervieux-Payette: Most of the time, but not always.
La sénatrice Hervieux-Payette : La plupart du temps, mais pas
toujours.
Mr. Macklem: It’s worth emphasizing that while we know
we’re all going to be a year older next year — the demographics
are predictable — there are things we can do, there are things that
companies can do, to draw new workers into the labour force.
M. Macklem : Il est important de souligner que, puisque nous
savons que l’an prochain nous aurons tous un an de plus —
l’évolution démographique est prévisible —, il y a des mesures que
nous pouvons prendre, que les entreprises peuvent prendre, pour
attirer des travailleurs.
One source of new workers is immigration, and this country is
built on immigrants, and it’s an important source of labour for
the country.
L’immigration est une source de nouveaux travailleurs. Ce sont
les immigrants qui ont construit notre pays. C’est donc une source
importante de nouveaux travailleurs.
Getting back to Senator Nancy Ruth’s question, there are
other pockets of the labour force where we could probably raise
participation rates. So you take older workers. Firms can put in
place more flexible work arrangements that suit older workers
better. The Aboriginal population is one of the most rapidly
growing populations in this country. There are good moral
reasons to encourage them into the labour force, but there’s also,
increasingly, going to be economic reasons.
Pour en revenir à la question de la sénatrice Nancy Ruth, il y a
d’autres secteurs du marché du travail où nous pourrions
probablement augmenter le taux de participation. Vous avez
parlé des travailleurs âgés. Les entreprises pourraient mettre en
place des régimes de travail plus souples, qui conviennent mieux
aux travailleurs âgés. Les Autochtones sont l’un des groupes
démographiques qui affichent le taux de croissance le plus élevé
au Canada. Nous avons déjà de bonnes raisons, d’ordre moral, de
les encourager à intégrer le marché du travail, mais de plus en
plus, nous avons aussi de bonnes raisons économiques de le faire.
Again, firms need to think about human resource policies and,
more broadly, governments. Those are things well beyond
monetary policy. So the more of that that goes on, those can
offset to some degree, not entirely, the fact that we’re all going to
get a year older and aging is going to go on, and that will increase
the potential growth of the Canadian economy. This economy can
grow faster without inflation.
Là encore, les entreprises ont besoin de se doter de stratégies
des ressources humaines, et, à un niveau plus général, les
gouvernements aussi. Ce sont là des considérations qui
débordent largement du cadre de la politique monétaire, mais si
nous intensifions nos efforts dans ce sens, nous pourrons
neutraliser en partie, pas complètement, le phénomène du
vieillissement de la population, et stimuler ainsi la croissance
potentielle de l’économie canadienne. Nous pouvons atteindre un
taux de croissance supérieur sans inflation.
The Chair: Governor, senior deputy, this has been a most
informative, stimulating presentation and discussion. On behalf
of all of the members of the committee, I would like to express our
great appreciation for your appearance today, and I can assure
you we look forward to your next appearance before us. Thank
you again.
Le président : Monsieur le gouverneur, monsieur le sousgouverneur, nous venons d’avoir une discussion stimulante et très
instructive. Au nom de tous les membres du comité, je vous
remercie d’être venus nous rencontrer, et nous attendons déjà avec
impatience votre prochaine comparution.
This meeting is adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, November 21, 2013
OTTAWA, jeudi 21 novembre 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m. to examine the subject
matter of those elements contained in Divisions 2, 3, 9, and 13 of
Part 3 of Bill C-4, A second Act to implement certain provisions
of the budget tabled in the House of Commons on March 21,
2013, and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour examiner des éléments des
Sections 2, 3, 9 et 13 de la Partie 3 du projet de loi C-4, Loi n o 2
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Good morning, colleagues. I call this meeting of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to
order. Today, the committee is holding its first meeting as part of
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour chers collègues. Je déclare ouverte la
présente séance du Comité sénatorial permanent des banques et
du commerce. Aujourd’hui, le comité tient sa première réunion
21-11-2013
Banques et commerce
1:43
its study on the subject matter of Divisions 2, 3, 9 and 13 of Part 3
of Bill C-4, A second Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 21, 2013, and other
measures, otherwise known as BIA.
consacrée à l’étude des éléments des Sections 2, 3, 9 et 13 de la
Partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars
2013 et mettant en œuvre d’autres mesures, loi désignée également
par l’acronyme LEB.
I would like to introduce Jeremy Rudin, Assistant Deputy
Minister, Financial Sector Policy Branch, Department of
Finance, who will lead us through today’s presentations.
Permettez-moi de présenter Jeremy Rudin, sous-ministre
adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère
des Finances, qui nous guidera aujourd’hui tout au long de cet
examen.
For the benefit of the committee, we will have a short
presentation followed by questions on each of the four divisions
individually, starting with Division 2.
Je signale aux membres du comité que nous entendrons un bref
exposé qui sera suivi de questions sur chacune des quatre sections
prises individuellement, à commencer par la Section 2.
I will be asking Mr. Rudin to introduce the other officials
accompanying him as we study each of the divisions, but before
that, I would like to also introduce Ms. Mary Dawson, Conflict
of Interest and Ethics Commissioner, who is here with our study
on Part 2. She is accompanied by Lyne Robinson-Dalpé,
Assistant Commissioner, Advisory and Compliance.
Je vais demander à M. Rudin de présenter les autres
fonctionnaires qui l’accompagnent pour l’étude des différentes
sections, mais auparavant, j’aimerais vous présenter aussi
Mme Mary Dawson, commissaire aux conflits d’intérêts et à
l’éthique, qui est ici pour notre étude de la Partie 2. Elle est
accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe,
Conseils et conformité.
Mr. Rudin, the floor is yours.
Monsieur Rudin, la parole est à vous.
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector
Policy Branch, Department of Finance Canada: Thank you very
much, Mr. Chair. Before I present a brief summary of the items in
Division 2 with respect to streamlining conflict of interest
requirements, I will mention that I have two colleagues with
me, both executives of my branch who are here to help inform the
committee and answer your questions: Mr. James Wu and
Ms. Alexandra Dostal.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup,
monsieur le président. Avant de vous présenter un bref résumé des
éléments de la Section 2 concernant la rationalisation des
exigences relatives aux conflits d’intérêts, j’aimerais mentionner
que je suis accompagné par deux collègues, tous deux cadres
supérieurs de ma direction, qui sont ici pour m’aider à informer
les membres du comité et à répondre à leurs questions : M. James
Wu et Mme Alexandra Dostal.
I will start, as requested, with a brief overview of the purpose
and content this division.
Comme on me l’a demandé, je vais commencer par vous
donner un bref aperçu de l’objet et du contenu de cette section.
The government is committed to strong governance and
oversight of federally regulated financial institutions and to
manage conflicts of interest appropriately. A number of the
provisions that are relevant in this regard are of long standing,
and a number of them were enacted before the government
enacted the Conflict of Interest Act and before other measures
were taken, for example, strengthening the code of ethics for the
public service. So this is part of what may turn out to be a larger
project to review these provisions in the various institutions and
related statutes to ensure they are consistent with overall
government policy and to see whether or not they can be
updated, modernized, streamlined or otherwise improved.
Le gouvernement s’est engagé à exercer une gouvernance et une
supervision rigoureuses des institutions financières sous
réglementation fédérale et à gérer les conflits d’intérêts de
manière appropriée. Plusieurs dispositions qui s’appliquent à cet
aspect ne sont pas nouvelles et un bon nombre d’entre elles
existaient déjà lorsque le gouvernement a adopté la Loi sur les
conflits d’intérêts et avant d’autres mesures, par exemple le
renforcement du Code de valeurs et d’éthique de la fonction
publique. Par conséquent, l’examen auquel nous nous livrons
aujourd’hui fait partie intégrante d’un projet plus vaste dont
l’objet est d’étudier l’application de ces dispositions dans les
diverses institutions et les lois qui s’y rapportent, afin de s’assurer
qu’elles sont conformes à la politique globale du gouvernement et
de vérifier si elles doivent être mises à jour, modernisées,
rationalisées ou améliorées d’une façon quelconque.
Basically, there are two types of measures included in this
proposed budget implementation act. The first would amend the
statutes that govern the federally regulated financial institutions
to allow agents of the Crown and federal and provincial
Ce projet de loi de mise en œuvre du budget contient
essentiellement deux types de mesures. Le premier type de
mesures vise à modifier les lois qui régissent les institutions
financières sous réglementation fédérale afin d’autoriser les
1:44
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
government employees to sit as directors on the boards of
federally regulated financial institutions.
mandataires de l’État et les fonctionnaires fédéraux et
provinciaux à siéger aux conseils d’administration des
institutions financières sous réglementation fédérale.
The purpose of this change is to allow federally regulated
financial institutions access to a greater pool of potential
candidates for boards of directors. One of the consequences of
the prohibition against agents of the Crown sitting on boards of
federally regulated institutions means that a person cannot at the
same time be on the board of a Crown corporation and on a
federally regulated financial institution. This, in the government’s
view, is an unfortunate consequence. As I said, it restricts the
ability of federally regulated institutions to find board members,
or it may, conversely, make it more difficult for the government to
find appropriately skilled board members for the Crown
corporations. Indeed, it penalizes those people who are willing
to serve on Crown corporation boards by taking away the
opportunity to also pursue a position in a federally regulated
institution. It’s the government’s view that the Conflict of Interest
Act, which governs the Crown corporation appointees, and the
conflict of interest policies of these Crowns are more than
sufficient to manage any conflicts of interest that might arise in
this area.
Cette modification a pour objectif de permettre aux institutions
financières sous réglementation fédérale d’avoir accès à un plus
grand bassin de candidats susceptibles de siéger aux conseils
d’administration. En effet, l’interdiction qui est faite aux
mandataires de l’État de siéger aux conseils d’administration
d’institutions financières sous réglementation fédérale a pour
conséquence de les empêcher de siéger simultanément aux conseils
d’administration d’une société d’État et d’une institution
financière sous réglementation fédérale. Le gouvernement
déplore cet état de fait. Comme je l’ai dit, cette règle enlève une
certaine latitude aux institutions financières sous réglementation
fédérale lorsqu’il s’agit de choisir de nouveaux membres du
conseil ou peut, inversement, compliquer la t âche du
gouvernement lorsqu’il s’agit de trouver des personnes qualifiées
pour siéger aux conseils d’administration des sociétés d’État. En
effet, elle pénalise les personnes qui pourraient accepter de siéger
au conseil d’administration d’une société d’État en les empêchant
d’occuper parallèlement des fonctions identiques au sein d’une
institution sous réglementation fédérale. Le gouvernement estime
que la Loi sur les conflits d’intérêts à laquelle sont assujetties les
personnes qui sont nommées à un poste au sein d’une société
d’État et les politiques régissant les conflits d’intérêts au sein de
ces mêmes sociétés sont plus que suffisantes pour gérer tout
conflit d’intérêts susceptible de se présenter dans ce secteur.
The other provision we are here to discuss and answer your
questions about would remove one of the obligations that falls on
some members of the Financial Institutions Supervisory
Committee. This is the committee that consists of the most
senior members of the Bank of Canada, the Office of the
Superintendent of Financial Institutions, the Canada Deposit
Insurance Corporation, the Financial Consumer Agency of
Canada and the Department of Finance. They have an
obligation to notify the minister in writing if they have an
intent to borrow money from any financial institution. This also
applies to two other officials who are not, strictly speaking,
members of the Financial Institution Supervisory Committee, and
it’s the view of the government that this is an outmoded
requirement which no longer serves a useful purpose and can be
dispensed with.
L’autre disposition que nous allons examiner et à propos de
laquelle nous répondrons à vos questions éliminerait une des
obligations qui incombent à certains membres du Comité de
surveillance des institutions financières. Ce comité est composé
des cadres supérieurs de la Banque du Canada, du Bureau du
surintendant des institutions financières, de la Société
d’assurance-dépôts du Canada, de l’Agence de la consommation
en matière financière du Canada et du ministère des Finances. Ils
ont l’obligation d’aviser le ministre par écrit s’ils ont l’intention
d’emprunter de l’argent auprès d’une institution financière. Cette
règle s’applique également à deux autres fonctionnaires qui ne
sont pas, à strictement parler, membres du Comité de surveillance
des institutions financières et le gouvernement est d’avis que cette
exigence est dépassée et que l’on peut s’en dispenser puisqu’elle
n’a plus de véritable utilité.
With that, we are very happy to get your questions.
The Chair: Thank you, Mr. Rudin.
Voilà, nous sommes maintenant très heureux de répondre à vos
questions.
Le président : Merci, monsieur Rudin.
Ms. Dawson, do you have an opening statement, or do you
prefer to answer questions?
Madame Dawson, voulez-vous faire une déclaration
préliminaire ou préférez-vous répondre aux questions?
Mary Dawson, Conflict of Interest and Ethics Commissioner,
Office of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner: No. I
was very recently invited to come, and I have no opening
statement. Thank you.
Mary Dawson, commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique,
Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique : Non. Ayant été
invitée tout récemment, je n’ai pas préparé de déclaration
préliminaire. Merci.
21-11-2013
Banques et commerce
The Chair: If I may direct our colleagues, we are dealing with
page 172 of Bill C-4, where you will find Division 2. Will you
walk us through clause by clause, starting with 159? Is that the
approach? Perhaps I will just start with some questions, starting
with the deputy chair of the committee, Senator HervieuxPayette.
[Translation]
1:45
Le président : À l’intention de nos collègues, permettez-moi de
préciser que nous sommes à la page 172 du projet de loi C-4 où se
trouve la Section 2. Comment allons-nous procéder? Allez-vous
nous guider dans l’examen article par article à partir de
l’article 159? Nous allons peut-être tout simplement commencer
par des questions en donnant la parole tout d’abord à la viceprésidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: For the purposes of our work, it
would be hard for us to arrive in committee carrying the Trust
and Loan Companies Act, the Office of the Superintendent of
Financial Institutions Act, the Bank Act and so on.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour notre travail, il serait
difficile pour nous d’arriver au comité avec la Loi sur les sociétés
de fiducie et de prêt, la Loi sur le Bureau du surintendant des
institutions financières, la Loi sur les banques, et cetera.
You gave an introduction, but I do not have the provision that
is being repealed in front of me and I do not know the scope of the
change. An analysis has been conducted; I do not know whether it
was by the department. I have read the five lines, four lines or
three lines of clauses 159, 160, 161, 162 and 163, but what is being
repealed and for what purpose?
Vous avez fait une introduction, par contre je n’ai pas
l’article que l’on abroge devant moi et je ne connais pas
l’ampleur du changement. Une analyse a été faite, je ne sais pas
si c’est par le ministère. J’ai lu les cinq lignes, quatre lignes ou trois
lignes, des articles 159, 160, 161, 162, 163. Mais on abroge quoi
pour faire quoi?
To all intents and purposes, what will the final result be once
they have been repealed? I am talking about clauses 161, 162 and
163. Does that mean that public servants will be able to sit on the
boards of all the banks, all the trust and loan companies, all the
organizations and all the local credit cooperatives and so on?
À toutes fins utiles, quel sera le résultat final une fois qu’on les
aura abrogés? Je parle des articles 161, 162 et 163. Cela veut-il dire
que les fonctionnaires pourront siéger au conseil de toutes les
banques, à toutes les fiducies de prêt, à tous les organismes, à
toutes les sociétés coopératives de crédit local et cetera?
The scope of what is being repealed is hard to understand
because we cannot go and look at all the bills to prepare for the
committee’s meetings. Explain to us how big a change this repeal
will make.
La portée de l’abrogation est difficile à comprendre parce
qu’on ne peut pas se promener et aller voir tous les projets de loi
pour se préparer en vue des réunions de ce comité. Expliquez-nous
l’ampleur du changement de cette abrogation.
Mr. Rudin: It is not always easy to understand the scope and
importance of the repeal because we are proposing to change
aspects of several acts. In Canada, we have one act respecting the
banks, another respecting trust companies, another on insurance
companies and so on. So we are making similar changes to each of
those acts.
M. Rudin : Ce n’est pas toujours simple de suivre la portée et
l’importance de l’abrogation parce que nous proposons de
changer des aspects de plusieurs lois. Au Canada, nous avons
une loi qui porte sur les banques, une autre sur les compagnies de
fiducie, une autre sur les compagnies d’assurance, et cetera, alors
on fait des changements semblables dans chacune de ces lois.
So this concerns the possibility of sitting on boards of
directors. Changes must therefore be made to several acts in
order to be coherent, consistent.
C’est donc en ce qui concerne la possibilité de siéger au conseil
d’administration. Alors pour être cohérent, consistant, il faut faire
des changements dans plusieurs lois.
But the impact on all those acts is the same: it will enable
people to sit simultaneously on the board of a Crown corporation
and on that of a federally regulated financial institution — that is
a bank, a trust company, an insurance company or a credit
cooperative — and also allow public servants to sit on the boards
of those institutions. That is the first component.
Mais l’effet pour toutes ces lois est le même, c’est de permettre
à des personnes de siéger en même temps au conseil
d’administration d’une société d’État et d’une institution
financière sous réglementation ou juridiction fédérale — soit
une banque, une fiducie, une compagnie d’assurance ou une
coopérative de crédit —, et aussi de permettre à des fonctionnaires
de siéger au conseil d’administration de ces institutions. C’est
donc le premier volet.
The second component is to remove the requirement to inform
the Minister of Finance before taking out a loan with a federally
regulated financial institution for any person who is currently
subject to that requirement, and that requirement is set out in two
sections, in the Office of the Superintendent of Financial
Institutions Act and in the Financial Consumer Agency of
Canada Act.
Le deuxième volet est de retirer le besoin d’informer le ministre
des Finances avant de contracter un prêt auprès d’une institution
financière sous juridiction fédérale, pour n’importe quelle
personne qui a actuellement cette exigence, et cette exigence se
trouve dans deux articles de la Loi sur le Bureau du surintendant
des institutions financières ainsi que dans la Loi sur l’Agence de la
consommation en matière financière du Canada.
1:46
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Ms. Dostal: I would like to add that two sections will be
amended: section 20 of the Office of the Superintendent of
Financial Institutions Act and section 15 of the Financial
Consumer Agency of Canada Act will be repealed.
Mme Dostal : J’aimerais ajouter qu’il y a deux articles qui
seront modifiés : l’article 20 de la Loi sur le Bureau du
surintendant des institutions financières, et l’article 15 de la Loi
sur l’Agence de la consommation en matière financière du Canada
sera enlevé.
Senator Hervieux-Payette: Let me see how this applies. You
have a deputy minister, an assistant deputy minister and probably
down to the director level. The Royal Bank, the TorontoDominion Bank and the National Bank can have a deputy
minister on their boards tomorrow. We know that the fees paid by
those financial institutions exceed $100,000. That means that
those people will be able to keep their government jobs, never be
in conflict of interest under our rules, policies or regulations, and
receive the fees that are paid to every member of a board in
addition to their salaries as deputy ministers, assistant deputy
ministers or directors. This is completely above board; they have
the same mandate as all other members sitting on the board?
There is no restriction?
La sénatrice Hervieux-Payette : Si j’essaie de voir l’application,
vous avez un sous-ministre, un sous-ministre adjoint,
probablement jusqu’au niveau de directeur. La Banque Royale,
la Banque Toronto-Dominion, la Banque nationale peuvent
demain avoir un sous-ministre sur leur conseil d’administration.
Nous savons que les honoraires payés par ces institutions
financières dépassent les 100 000 $. Cela veut dire que ces
personnes pourront exercer leur fonction à l’intérieur du
gouvernement, n’être jamais mis en position de conflits
d’intérêts avec nos règles, nos politiques et notre
réglementation, et recevoir, en plus de leur salaire de sousministre, sous-ministre adjoint ou directeur, des honoraires payés
à chaque membre d’un conseil d’administration. C’est ouvert
complètement, ils ont le même mandat que tous les autres
membres qui siègent au conseil d’administration? Il n’y a pas de
restriction?
Mr. Rudin: Public servants are always subject to the either the
Conflict of Interest Act or to the Values and Ethics Code for the
Public Service; they may not hold an outside position if their
responsibilities as public servants would put them in conflict of
interest.
M. Rudin : Les fonctionnaires sont toujours assujettis soit à la
Loi sur les conflits d’intérêts, soit au Code de valeurs et d’éthique
de la fonction publique; ils ne peuvent pas occuper un poste à
l’extérieur si leurs responsabilités comme fonctionnaire les
placeraient en conflit d’intérêts.
In my case, for example, it is obviously impossible for me to be
involved in any way in the management of a financial institution.
Par exemple, dans mon cas, il m’est évidemment impossible de
participer, d’une façon ou d’une autre, dans la gestion d’une
institution financière.
It is not that there will be other restrictions; there will be a fair
number of them. It is just that it is unnecessary for the act itself to
provide for a 100-per cent restriction, and we propose to rely on
the other aspects of the act, particularly the Conflict of Interest
Act and the Values and Ethics Code for the Public Service.
Ce n’est pas qu’il n’y aura pas d’autres restrictions; il y en a
aura pas mal. C’est juste qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une
restriction à 100 p. 100 dans la loi elle-même, et on propose de se
fier sur les autres aspects de la loi, surtout la Loi sur les conflits
d’intérêts ainsi que sur le Code de valeurs et d’éthique de la
fonction publique.
Senator Hervieux-Payette: For example, if Loblaw’s asks you
to sit on its board, you may accept since you are not involved in
food. However, what do we do about all the regulations the
government has in that field, in food safety? Are you not
automatically in conflict of interest since you know the Deputy
Minister of Agriculture and Agri-Food, since they are your
colleagues in Ottawa and you can influence government policies
that apply to another field?
La sénatrice Hervieux-Payette : Par exemple, si Loblaws vous
demande de siéger à son conseil d’administration, vous pouvez
accepter puisque vous n’êtes pas dans l’alimentation. Mais que
fait-on de toute la réglementation que le gouvernement a dans ce
domaine, du point de vue de la sécurité des aliments? Est-ce que
vous n’êtes pas automatiquement placé en conflit d’intérêts
puisque vous connaissez le sous-ministre de l’Agriculture et de
l’Agroalimentaire, que ce sont vos collègues à Ottawa, et que vous
pouvez avoir de l’influence sur les politiques du gouvernement qui
s’appliquent à un autre domaine?
Mr. Rudin: Absolutely, but I could not accept that
responsibility if it put me in conflict of interest. Furthermore, in
this case, Loblaw’s owns a bank. So it is even clearer in that
instance.
M. Rudin : Tout à fait, mais si cela me mettait en conflit
d’intérêts, je ne pourrais accepter cette responsabilité. En plus,
dans ce cas-ci, Loblaws est propriétaire d’une banque. Alors, c’est
encore plus clair dans ce cas.
Senator Hervieux-Payette: Then let us consider Costco.
La sénatrice Hervieux-Payette : Prenons Costco, alors.
21-11-2013
Banques et commerce
1:47
Mr. Rudin: Absolutely. The point is that we have the Conflict
of Interest Act and the Values and Ethics Code for the Public
Service, and the government is proposing to rely on this existing
framework in managing and eliminating these conflicts.
M. Rudin : Tout à fait. Le point est qu’il y a la Loi sur les
conflits d’intérêts et le Code de valeurs et d’éthique, et le
gouvernement propose de se fier à ce cadre existant pour gérer ces
conflits et les éliminer.
Senator Hervieux-Payette: What is the ultimate objective of the
decision to allow you to sit on boards in every financial field?
Because, apart from managers responsible for regulating and
administering all the acts that apply to those businesses, none of
the other 36 million Canadians can sit on those boards. What is
the objective? Why are we doing this?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel est l’objectif final de la
décision de vous permettre de siéger sur les conseils
d’administration dans tout domaine financier? Parce que, sur les
36 millions d’autres Canadiens, il n’y a personne qui peut siéger
sauf les gestionnaires chargés de réglementer et de gérer toutes les
lois qui s’appliquent à ces entreprises. Quel est l’objectif?
Pourquoi fait-on cela?
Mr. Rudin: Are you talking specifically about public servants
or also about people from outside the public service who sit on the
boards of Crown corporations, for example?
M. Rudin : Vous parlez spécifiquement au sujet des
fonctionnaires ou également des personnes à l’extérieur de la
fonction publique qui siègent sur les conseils d’administration des
sociétés d’État, par exemple?
Senator Hervieux-Payette: The people who sit on the boards of
Crown corporations generally come from the private sector. They
do not make regulations for the government. They are appointed
precisely because they are all people who come from different
sectors, and I suppose, in this instance, that there might be a
member of the board of the Royal Bank, for example, who would
not sit on the board of BDC. That would make no sense.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les gens qui siègent au conseil
des sociétés d’État proviennent généralement du secteur privé. Ils
ne viennent pas faire des règlements pour le gouvernement. Ils
sont nommés justement parce que ce sont tous des gens qui
viennent de différents milieux. Et dans ce cas, de toute façon, je
suppose qu’il pourrait y avoir, par exemple, un membre du conseil
d’administration de la Banque Royale qui n’irait pas siéger au
conseil d’administration de la BDC. Cela n’aurait pas d’allure.
[English]
The Chair: Would you like to be put down for the next round?
[Translation]
[Traduction]
Le président : Voulez-vous que je vous inscrive pour le
prochain tour?
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Yes, but I would like to get an
answer because that was the point of my question.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, mais j’aimerais avoir une
réponse avant, parce que c’est l’objectif de ma question.
Mr. Rudin: Let me repeat myself, but if sitting on the board of
a financial institution might put a public servant in conflict of
interest, that would not be permitted. It would not be permitted
even if these changes were made because the matter would be
handled under either the Conflict of Interest Act or the Values
and Ethics Code.
M. Rudin : Je vais me répéter, mais, au cas où cela
occasionnerait un conflit d’intérêts pour un fonctionnaire de
siéger sur le conseil d’administration d’une institution financière,
ce ne serait pas permis. Ce ne serait pas permis même si on fait ces
changements, parce que ce serait traité selon soit la Loi sur les
conflits d’intérêts ou sur le Code de valeurs et d’éthique
I have no other answers to your question.
[English]
Je n’ai pas d’autres réponses à votre question.
[Traduction]
Senator Nancy Ruth: I want to follow on the same line of
questions on the same division. Problems have often occurred
when a change like this is made. Could you give us examples of
where it would have been useful to have had a public servant,
either federally or provincially, sit on one of these boards?
La sénatrice Nancy Ruth : Je voudrais poursuivre dans le même
ordre d’idées et au sujet de la même section. Des changements de
ce type ont souvent occasionné des problèmes. Pouvez-vous nous
citer des cas où il aurait été utile qu’un fonctionnaire fédéral ou
provincial siège à un de ces conseils d’administration?
Mr. Rudin: I don’t have a hypothetical example available in
that regard.
M. Rudin : C’est vraiment hypothétique et je n’ai pas
d’exemple à vous donner à ce sujet.
I understand that we have sometimes been approached by
federally regulated financial institutions who are interested in
engaging a public servant. Obviously, as I said, this would not be
Je crois que certaines institutions financières sous
réglementation fédérale ont parfois communiqué avec nous
parce qu’elles étaient intéressées à engager un fonctionnaire.
1:48
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
permitted if it would put the public servant in a conflict of interest
as defined either in the code of ethics for the public service or
under the law governing conflict of interest.
Comme je l’ai dit, cela ne serait évidemment pas autorisé si le
fonctionnaire risquait de se trouver en conflit d’intérêts aux
termes du Code de valeurs et d’éthique de la fonction publique ou
en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts.
Senator Nancy Ruth: How is that process going to work? Does
the corporation need to go to the Privacy Commissioner or
whoever it is and say, ‘‘Is this a conflict of interest?’’ The way I
look at it, who knows who you met somewhere, whether they
were a registered lobbyist or not? You might know a considerable
amount about competitors in an industry and so on. You would
be useful to sit on my board, I would think; highly useful.
However, I would think that would be almost unfair trading with
other people in the industry. My tendency is to want to keep you
out.
La sénatrice Nancy Ruth : Comment cette formule va-t-elle
s’appliquer? La société devra-t-elle s’adresser au commissaire à la
protection de la vie privée ou à un autre organisme pour vérifier
s’il y a conflit d’intérêts? Moi, je pense que l’on ne sait pas si la
personne que vous avez rencontrée quelque part était peut-être un
lobbyiste enregistré. Cette personne a pu remarquer que vous
connaissiez beaucoup de choses sur ses concurrents dans
l’industrie. Ce serait peut-être très utile pour elle de vous avoir
dans son conseil d’administration, très utile, même. Cependant, je
pense que ce serait presque une pratique commerciale déloyale
pour les autres intervenants de l’industrie. J’aurais tendance à
vouloir vous barrer la route.
I’m looking for some good reasons.
Je cherche de bonnes raisons.
Mr. Rudin: Sorry, are you referring to me specifically, senator?
M. Rudin : Excusez-moi, est-ce que vous faites expressément
allusion à moi?
Senator Nancy Ruth: No, generally. ‘‘You’’ is generic, just like
‘‘sons.’’
La sénatrice Nancy Ruth : Non, je parlais de manière générale
et quand j’utilisais le pronom « vous », c’était juste une façon de
parler.
Mr. Rudin: Clearly, given my responsibilities, I would be in a
conflict and it would be unthinkable.
M. Rudin : Il est évident que dans mon cas, compte tenu de
mes responsabilités, ce serait tout à fait impensable.
I don’t have a specific example. I know I am repeating myself,
but all I am saying is that in the case where there would be a
conflict of interest, and it is not clear that that would be true for
every public servant in every federal department or every
provincial administration but all for which there would be a
conflict of interest, they would be governed by both the conflict of
interest policy — law and policy of the federal or the provincial
government. Of course, federally regulated financial institutions
need to have a conflict of interest policy for their own board
members as well.
Je n’ai pas d’exemple précis à vous donner. Je sais que je me
répète, mais tout ce que je dis, c’est qu’en cas de conflit d’intérêts
c’est la politique sur les conflits d’intérêts qui s’appliquerait — la
loi et la politique des gouvernements fédéral et provinciaux. Et
d’ailleurs, il n’y aurait pas nécessairement de conflit d’intérêts
dans le cas de tous les fonctionnaires des divers ministères
fédéraux ou de toutes les administrations provinciales. Bien
entendu, les institutions financières sous réglementation fédérale
doivent également disposer d’une politique sur les conflits
d’intérêts applicable aux membres de leur propre conseil
d’administration.
Senator Nancy Ruth: You are saying that this is being driven by
industry and not by the public service; is that correct?
La sénatrice Nancy Ruth : Êtes-vous en train de me dire que le
secteur financier est à l’origine de cette modification et non pas la
fonction publique?
Mr. Rudin: Well, it’s our understanding that there has been
some interest on the part of the institutions. There also may have
been some interest on the part of bureaucrats, but that would not
be the motivation. It is to allow the institutions access to a pool of
not-in-conflict board candidates that is as wide as possible.
M. Rudin : Eh bien, nous croyons savoir que les institutions
ont manifesté un certain intérêt. Les bureaucrates se sont aussi
montrés intéressés, mais le point de départ est ailleurs. Il s’agit de
donner aux institutions un accès au bassin le plus large possible de
candidats qui ne sont pas en conflit d’intérêts, pour siéger à leurs
conseils d’administration.
The Chair: Ms. Dawson, would you like to add anything to
this discussion?
Le président : Madame Dawson, voulez-vous ajouter quelque
chose à cette discussion?
Ms. Dawson: I can add perhaps explain how the Conflict of
Interest Act would apply. I took the time to check the five boards
mentioned in the proposed legislation to see how many of them
Mme Dawson : Je peux peut-être expliquer comment
s’appliquerait la Loi sur les conflits d’intérêts. J’ai pris le temps
de vérifier les cinq organismes mentionnés dans la législation
21-11-2013
Banques et commerce
1:49
would be under the Conflict of Interest Act. Very few of them
would be, so I assume they would be under values and ethics.
proposée, afin de voir combien d’entre eux seraient touchés par la
Loi sur les conflits d’intérêts. En fait, très peu d’entre eux le
seraient et je suppose donc qu’ils devraient respecter le Code de
valeurs et d’éthique.
You should be aware, I am sure, of another provision in this
bill that gives the Governor-in-Council authority to designate
different groups that they want to come under the Conflict of
Interest Act. That’s where that will be dealt with. I have no idea
what the intentions are, but it might be helpful just as
background.
Vous devez savoir, j’en suis certaine, qu’une autre disposition
de ce projet de loi donne au gouverneur en conseil le pouvoir de
désigner différents groupes afin de les assujettir à la Loi sur les
conflits d’intérêts. Le problème serait réglé de cette manière. Je ne
sais pas quelles sont les intentions, mais il serait utile de le savoir
pour mieux comprendre la situation.
There are so many different things I could say that it is
probably better not to say anything at this point.
Il y aurait tellement de choses à dire que je crois que la
meilleure chose à faire est probablement de ne rien dire pour le
moment.
Senator Campbell: I would like to follow your wishes,
Ms. Dawson, but I would really like to know your opinion on
what your office thinks about these amendments.
Le sénateur Campbell : Madame Dawson, je regrette de ne pas
respecter votre souhait, mais j’aimerais vraiment connaître votre
point de vue et celui de votre bureau au sujet de ces modifications.
Ms. Dawson: Basically, I don’t have a lot of trouble with them.
There are different rules that I would have to apply but, generally
speaking, there is no prohibition, for example, in my legislation —
assuming these people have been covered from the first repeal
there. As the law stands now, there has been no prohibition.
Mme Dawson : Fondamentalement, cela ne me pose aucun
problème. Je serais tenue d’appliquer différentes règles, mais, de
manière générale, la loi ne contient par exemple aucune
interdiction — dans la mesure où les personnes concernées sont
couvertes par la première dérogation. Telle que la loi se présente
actuellement, elle ne contient aucune interdiction.
There is a power for me under section 15 of the Conflict of
Interest Act, which is the key section in these matters. It says that
no reporting public office-holder shall, except as required in the
exercise of his official powers, duties and functions, do a number
of things, one of which is be a director or officer in a corporation;
and that is what some of these things address.
L’article 15 de la Loi sur les conflits d’intérêts est un article clé
qui me confère un pouvoir dans cette matière. L’article précise
qu’à moins que ses fonctions officielles ne l’exigent, il est interdit à
tout titulaire de charge publique principal de se livrer à différentes
activités, une d’entre elles étant d’occuper un poste
d’administrateur ou de dirigeant dans une société; Voilà ce que
prescrit la loi.
There are exceptions, one of which is someone who is a director
in a Crown corporation and wants to become a director in a
financial or commercial corporation. That looks like it is
approaching what we are talking about here, but it says if ‘‘it is
not incompatible with his or her public duties as a public officeholder.’’ I would have to determine whether there was an
incompatibility, and in trying to determine that, I would also
have to consider whether there was a conflict of interest. I find
incompatibility broader than a conflict of interest.
Il y a des exceptions comme celle qui concerne par exemple un
administrateur d’une société d’État qui souhaiterait devenir
administrateur d’une société financière ou commerciale. Nous
nous approchons ici de la situation que nous examinons, mais la
loi ajoute : « si le commissaire estime que ce poste n’est pas
incompatible avec sa charge publique ». Il faudrait donc que je
décide s’il y a une incompatibilité et, ce faisant, je devrais
également me pencher sur la possibilité de conflit d’intérêts. À
mon sens, l’incompatibilité est une notion plus vaste que celle de
conflit d’intérêts.
There’s no specific rule in the Conflict of Interest Act that
would come to the fore, but some rules could come to the fore in
certain circumstances. There would not be an automatic rule that
would prohibit it. For example, there is a rule against being given
preferential treatment. I don’t know how that would apply, but
there may be a circumstance in this whole mix where preferential
treatment is at play.
Aucune règle précise ne ressort de la Loi sur les conflits
d’intérêts, mais quelques-unes se présentent dans certaines
circonstances. Aucune règle automatique ne vient interdire une
telle chose. Par exemple, le traitement préférentiel est interdit. Je
ne sais pas dans quelle circonstance cela s’appliquerait, mais il
serait possible que le traitement préférentiel entre en ligne de
compte.
There are two or three similar provisions, such as insider
information. You are not allowed to employ insider information,
which does not mean you cannot have the job, but there have to
be checks and balances against that. We have procedures under
La loi contient deux ou trois autres dispositions semblables,
comme celle qui concerne les renseignements d’initiés. Il est
interdit d’utiliser de telles informations privilégiées, ce qui ne
signifie pas que la personne ne peut pas exercer ses fonctions, mais
1:50
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
our act, such as conflict screens and other things that we put in
place. You have to look at each specific case to see what the issue
is, but there is room for this to happen.
il y a des freins et contrepoids qui permettent d’éviter de telles
situations. Nous disposons dans la loi de diverses procédures et
autres mesures de précaution pour éviter les conflits d’intérêts. Il
faut étudier chaque cas séparément afin de bien cerner le
problème, mais cela peut se faire.
Senator Campbell: Mr. Rudin, is there a dearth of qualified
people for these board positions in Canada out of 33 million
people? Do we need to make this change so we can make boards
better? I don’t understand this whole concept.
Le sénateur Campbell : Monsieur Rudin, le Canada compte
33 millions d’habitants. Est-ce qu’il y a vraiment une pénurie de
personnes qualifiées pour siéger à ces conseils d’administration?
Est-il nécessaire d’effectuer ce changement pour que les conseils
d’administration fonctionnent mieux? Je ne comprends pas le
concept.
Mr. Rudin: Well, senator, I can tell you that there have been
people on Crown corporation boards who wanted to be on the
board of federally regulated financial institutions that we thought
could make a contribution, and they were forced to make a
choice.
M. Rudin : Eh bien, monsieur le sénateur, je peux vous dire que
plusieurs administrateurs de sociétés d’État auraient souhaité
siéger aux conseils d’institutions financières sous réglementation
fédérale, estimant qu’ils auraient pu leur être utiles et qui ont dû
choisir une des deux options.
Senator Campbell: No, Mr. Rudin, that simply is not an
answer. Just because someone wants to do something within a
realm within government, I could care less whether they want to
do it. I am asking: Is there a shortage of qualified people out of
33 million in Canada to serve on boards of financial institutions?
Why do we need to go into the government ranks for that role?
Le sénateur Campbell : Non, monsieur Rudin, vous n’avez tout
simplement pas répondu à ma question. Je ne veux pas savoir
quels sont les souhaits d’un employé du gouvernement. Je vous
demande ceci : Est-ce qu’il y a pénurie de personnel qualifié pour
siéger aux conseils d’administration des institutions financières,
alors que le Canada compte 33 millions d’habitants? Pourquoi
est-il nécessaire de se tourner vers les employés du gouvernement
pour trouver des administrateurs prêts à assumer ce rôle?
Mr. Rudin: Fair enough.
M. Rudin : D’accord.
There are two aspects to what we are proposing. One is to
remove what is effectively the prohibition of someone who is not a
public servant to be on the board of a Crown corporation and a
federally regulated financial institution. In that regard, there is a
real interest that is supported by the Office of the Superintendent
of Financial Institutions to have greater financial and financial
sector expertise on the boards of federally regulated financial
institutions. It is the view of the government that this would
expand the pool of qualified candidates and, furthermore, that it
would have the effect of encouraging or at least not penalizing
those who are willing and able to serve on the boards of Crown
corporations — to take away what would otherwise be a
disadvantage, and in the government’s view an unnecessary
disadvantage to them, from participating in this.
Il y a deux aspects dans ce que nous proposons. Le premier est
d’éliminer l’interdiction à une personne qui n’est pas un
fonctionnaire de siéger au conseil d’administration d’une société
d’État et d’une institution financière sous réglementation fédérale.
Cela dénote une volonté réelle, appuyée par le Bureau du
surintendant des institutions financières, d’attirer dans les
conseils d’administration des institutions financières sous
réglementation fédérale des administrateurs ayant de plus
grandes compétences en finances et une meilleure connaissance
du secteur financier. Le gouvernement estime qu’une telle mesure
aurait pour effet d’enrichir le bassin de candidats qualifiés et, en
outre, d’encourager ou tout au moins de ne pas pénaliser les
personnes qui ont les qualités nécessaires et le désir de siéger au
conseil d’administration des sociétés d’État — en éliminant ce qui
serait sinon un désavantage et, de l’avis du gouvernement, un
désavantage inutile pour les candidats potentiels.
On the financial institution side in terms of bureaucrats, I don’t
think this will make a significant difference. All that we are
proposing is to rely on the existing and, in our view,
comprehensive regime. For example, for federally regulated
financial institutions it is a requirement that they have a conflict
of interest policy for their boards. That, coupled with the code of
ethics in the public service, seems to be more than enough.
Du côté de l’institution financière, je ne pense pas que cela
provoquerait une différence significative en termes de
bureaucrates. Nous nous contentons de proposer l’application
du régime existant qui, selon nous, couvre tous les aspects. Par
exemple, les institutions financières sous réglementation fédérale
sont tenues de disposer d’une politique sur les conflits d’intérêts
applicable aux membres de leur conseil d’administration.
L’application d’une telle politique en plus du Code de valeurs et
d’éthique de la fonction publique nous paraît offrir des
protections plus que suffisantes.
21-11-2013
Banques et commerce
1:51
I know I said earlier that I didn’t have a handy example, but
one has come to mind. We have created a framework for credit
unions to come under federal jurisdiction if they wish to do so.
You can imagine if a credit union for public servants, as we have
had in Ontario or one that has a number of public servant
members, became a federal credit union, under the current
legislation it would have to tell those people that they would have
to leave. This provision in the bill would allow them to stay on as
long as they are not in a conflict of interest.
J’ai dit un peu plus tôt que je n’avais pas d’exemple à vous
fournir, mais il y en a un qui m’est venu à l’esprit. Nous avons
créé un cadre pour les coopératives de crédit afin de les inviter à se
placer sous la compétence fédérale. Vous pouvez imaginer ce qui
se passerait si une coopérative de crédit pour les fonctionnaires,
comme celle que nous avons en Ontario ou comme une caisse
populaire dont un grand nombre des membres seraient des
fonctionnaires, devenait une coopérative de crédit fédérale,
assujettie à la législation existante. Elle serait contrainte de
demander le départ de ses membres. La nouvelle disposition du
projet de loi leur permettrait de rester en poste tant qu’ils ne
seraient pas en conflit d’intérêts.
Senator Campbell: This is a solution looking for a problem.
Le sénateur Campbell : Voilà une solution qui se cherche un
problème.
Senator Ringuette: Not even a solution.
[Translation]
Senator Maltais: My question is for Ms. Dawson. This is not
easy to understand, and I would just like to have some
clarification. For example, could a member of the board of the
Imperial Bank of Commerce sit on the board of CMHC?
Ms. Dawson: No.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est même pas une solution.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ma question s’adresse à Mme Dawson.
Ce n’est pas facile à comprendre et j’aimerais avoir des
éclaircissements très simples. Par exemple, un membre du
conseil d’administration de la Banque impériale de commerce
pourrait-il siéger à la SCHL.
Mme Dawson : Non.
Senator Maltais: And vice versa as well? A member of CMHC
would not be allowed to sit on the board of the Imperial Bank of
Commerce? I want to make sure I have a clear understanding
because this is not obvious.
Le sénateur Maltais : Et vice versa également? Un membre de
la SCHL ne pourrait pas siéger au conseil d’administration de la
Banque impériale de commerce? Je veux m’assurer de bien
comprendre parce que ce n’est pas évident.
Ms. Dawson: These rules are set out in the Canada Mortgage
and Housing Corporation Act. Each act has specific rules. That is
the answer to your question.
Mme Dawson : Ces règles sont inscrites dans la Loi sur la
Société canadienne d’hypothèques et de logement. Chaque loi a
des règles particulières. C’est la réponse à votre question.
Senator Maltais: Could a member of the Department of
Finance or a senior public servant sit on the board of a union that
has an administration fund, a financial fund?
Le sénateur Maltais : Est-ce qu’un membre du ministère des
Finances ou un haut fonctionnaire pourrait siéger au conseil d’un
syndicat qui détient un fonds d’administration, un fonds
financier?
Ms. Dawson: I believe so, but I am going to ask Ms. RobinsonDalpé to elaborate on that subject.
Mme Dawson : Je pense que oui, mais je vais demander à
Mme Robinson-Dalpé d’élaborer sur le sujet.
Lyne Robinson-Dalpé, Assistant Commissioner, Advisory and
Compliance, Office of the Conflict of Interest and Ethics
Commissioner: Section 15 of our act very clearly states that,
except as required in the exercise of his or her official powers, no
reporting public office holder shall accept an appointment. So I
assume that is in the case of an appointment. What commission
were you referring to?
Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et
conformité, Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique :
La section 15 de notre loi spécifie très clairement qu’à moins que
ses fonctions officielles ne l’exigent, il est interdit à tout titulaire
de charge publique principale, donc, je présume que dans le cas
d’une nomination. De quelle commission parliez-vous?
Senator Maltais: For example, could an employee of the
Department of Finance sit on the board of the FTQ’s solidarity
fund?
Le sénateur Maltais : Par exemple, pour le Fonds de solidarité
de la FTQ, est-ce qu’un employé du ministère des Finances
pourrait siéger au conseil?
Ms. Robinson-Dalpé: The employee must be subject to our act.
If it were the deputy minister, he or she would be a reporting
public office holder, and the answer would be no in that case.
Mme Robinson-Dalpé : L’employé doit être assujetti à notre
loi. Si c’était le sous-ministre, ce serait un titulaire de charge
publique principale, dans ce cas, la réponse serait non.
1:52
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
However, in the case of designated persons who are not
reporting public office holders, merely public office holders,
section 15 would not apply and the answer would be yes.
Par contre, dans le cas de personnes désignées qui ne sont pas
titulaires de charge publique principaux, simplement titulaires de
charge publique, la section 15 ne s’appliquerait pas et la réponse
pourrait être oui.
It always depends on the scenario we are involved in.
Consequently, the answer may be yes or no, depending on how
the person is designated under our act.
Cela dépend toujours du scénario dans lequel nous sommes
impliqués. Donc, la réponse peut être oui ou non, dépendamment
de comment la personne est désignée sous notre loi.
Senator Massicotte: I am going to repeat myself somewhat; we
are asking roughly the same question.
Le sénateur Massicotte : Je vais me répéter un peu, on a un peu
la même question.
Mr. Rudin, if we allow senior public servants to sit on the
boards of banks or other Canadian businesses, in 15 or 20 years,
we will wind up like Japan, which has been strongly criticized for
the excessively close between its government and private business.
Other countries such as Russia have been criticized as well.
Monsieur Rudin, si on permet aux fonctionnaires seniors de
siéger au conseil d’administration des banques ou autres
entreprises canadiennes, dans 15 ou 20 ans, on va se retrouver
comme le Japon qui s’est fait fortement critiquer des liens trop
forts qu’il avait avec le gouvernement et les entreprises privées.
D’autres pays comme la Russie sont critiqués également.
Are we not concerned about evolving into a system that we
considered unsound a few years ago?
Ne se soucie-t-on pas d’évoluer vers un système que nous
avions trouvé malsain il y a quelques années?
Mr. Rudin: At the risk of repeating myself as well, I would say
no because we are already protected in two ways. A conflict of
interest policy is required by the Office of the Superintendent and
under the Values and Ethics Code for the Public Service for
members of boards and federally regulated financial institutions.
We have at least those two forms of protection. I would say that
either one would work. Having both is enough. So we have both
belt and suspenders. That is enough. We do not need a total
prohibition because this may result in a situation where there will
probably be no conflicts of interest, except in rare cases.
M. Rudin : Je risque aussi de me répéter. Je dirais que non,
parce qu’on est déjà protégé à deux paliers. L’exigence d’avoir une
politique qui gère des conflits d’intérêts pour les membres des
conseils d’administration et les institutions financières sous
juridiction fédérale qui est exigé par le Bureau du surintendant
et le Code de valeur éthique de la fonction publique. On a au
moins ces deux protections. Je dirais que l’un ou l’autre
fonctionnerait. Avoir les deux, suffit. On a donc la ceinture et
les bretelles en même temps. Cela suffit. Il n’est pas nécessaire
d’avoir une prohibition à 100 p. 100, parce que cela peut mener à
un résultat où, dans des cas qui seront probablement rares, il n’y
aura pas de conflit d’intérêts.
Consider my credit cooperative example. We are required to
prevent someone from sitting on a board when that person has no
conflict of interest under either the financial institution’s system
or under the public service regime.
Je vous rappelle mon exemple de la coopérative de crédit. On
est obligé d’empêcher quelqu’un de siéger à un conseil
d’administration quand cette personne n’a pas de conflit
d’intérêts, soit sur le régime de l’institution financière, soit sur le
régime de la fonction publique.
Senator Massicotte: I understand that. Where there are
conflicts of interest, it is clearly prohibited under existing
regulations, but my concern goes far beyond that. In good
relationships, we are human beings and the social aspect is
important. I am not merely afraid of conflicts of interest.
Le sénateur Massicotte : Je comprends bien cela. Quand il y a
conflit d’intérêts, c’est clair, c’est interdit à cause des règlements
qui existent. Mais mon souci est beaucoup plus que cela. Dans de
bonnes relations, on est des êtres humains, l’aspect social est
important. Je ne crains pas seulement les conflits d’intérêts.
Let us say there are no conflicts of interest. Consider the
Deputy Minister of Health, who does not have a conflict with a
financial institution, but it would nevertheless be intelligent on the
part of Canadian bank to develop good relations with the
government even if that is not directly related. Eventually, this
nevertheless causes some concern within a conceptual framework.
There may be an approach that should make us uncomfortable.
Do you not see that?
Disons qu’il n’y a pas de conflit d’intérêts. Prenez le sousministre de la santé qui n’a pas de conflit avec une institution
financière, mais il serait tout de même intelligent de la part de la
Banque canadienne de développer de bons liens avec le
gouvernement même si ce n’est pas directement lié.
Éventuellement, dans le cadre conceptuel, cela cause tout de
même un souci. Il y a peut-être une approche avec laquelle nous
devrions être inconfortables. Vous ne voyez pas cela?
Senator Hervieux-Payette: Based on your conscience.
La sénatrice Hervieux-Payette : Selon votre conscience.
Mr. Rudin: Frankly, no.
M. Rudin : Non, franchement.
Senator Massicotte: Are you sure? Are you comfortable with
that answer?
Le sénateur Massicotte : Vous êtes certain? Vous êtes à l’aise
avec cette réponse?
21-11-2013
Banques et commerce
Mr. Rudin: Yes, of course.
1:53
M. Rudin : Oui, bien sûr.
Senator Massicotte: Ms. Dawson, one amendment provides
that a senior public servant, the Governor of the Bank of Canada
or someone else, may now request a loan without advising the
ministers. How will we manage conflicts of interest? The banker
would definitely like to offer a lower interest rate, without it being
very obvious, or a larger loan. How we will be able to ensure that
everything is transparent? Are any other mechanisms in place?
Le sénateur Massicotte : Madame Dawson, il y a un
amendement voulant qu’un haut fonctionnaire, le gouverneur
de la Banque du Canada ou d’autres, peut maintenant demander
un prêt sans aviser les ministres. Comment va-t-on gérer les
conflits d’intérêts? Il est certain que le banquier aimerait
beaucoup donner un taux d’intérêt plus avantageux sans que ce
soit très visible ou encore un prêt plus élevé. Comment pourra-ton s’assurer que tout soit transparent? Y a-t-il d’autres
mécanismes en place?
Ms. Dawson: In most cases, those people are not currently
subject to our act. I do not know how many of those people will
be subject to our act because authority to make regulations by
order of the Governor-in-Council is provided under another
amendment. I do not know who will be in that group, but there
would be an obligation to disclose the information if they were
subject to our act. We consider what we are told, and we offer an
opinion if there are any problems, but it is impossible to write it
down.
Mme Dawson : Pour la plupart, ces personnes ne sont pas
assujetties à notre loi maintenant. Je ne sais pas combien de ces
personnes seront assujetties à notre loi, parce qu’un autre
amendement donne un pouvoir de réglementation par ordre du
gouverneur en conseil. Je ne sais pas qui va être dans ce groupe,
mais si on était assujetti à notre loi, il y a des obligations de
divulguer l’information. Nous regardons ce qu’on nous a dit, et
nous donnons un avis s’il y a des problèmes. Mais c’est impossible
de l’écrire.
Senator Massicotte: My question is for Mr. Rudin.
Consequently, the proposal is to amend the act as such, under
which the Canadian government may request a personal loan
without advising the minister and we do not know under what
structure that would be done. We can speculate that this may
perhaps fall under the Conflict of Interest Act. At that point, we
would say no. How are we going to manage these potential
conflicts of interest?
Le sénateur Massicotte : Ma question s’adresse à M. Rudin.
Conséquemment, on propose d’amender la loi comme telle, où le
gouvernement canadien peut demander un prêt personnel sans
aviser le ministre et on ne sait pas sous quelle structure. On peut
spéculer que peut-être on va tomber sur la Loi sur les conflits
d’intérêts. À ce point-ci, on propose que non. Comment allonsnous gérer ces conflits d’intérêts potentiels?
Mr. Rudin: It is entirely normal for a person to have loans with
a financial institution, either a mortgage loan or because that
person decides at some point not to pay his or her credit card
balances or buys a car. That is entirely normal. The bill proposes
to remove the requirement to advise the minister when the person
considers doing something that is entirely normal. If the matter
involves obtaining a lower rate than the one a person who is not a
member of the committee would obtain, that of course is
prohibited, but it is prohibited by either a relevant act or the
Values and Ethics Code. Nothing in what the government
proposes to change concerns interest rates or the fact that there
will potentially be a benefit for that person that he or she would
not obtain if that person were not a member of the committee. It
is just that we now have to advise the minister before conducting
those transactions, which are entirely normal.
M. Rudin : C’est tout à fait normal pour une personne d’avoir
des prêts avec une institution financière, soit une hypothèque, soit
un moment donné parce qu’elle décide de ne pas payer sa carte de
crédit ou qu’elle achète une automobile. C’est tout à fait normal.
On propose de retirer l’exigence de notifier le ministre lorsque la
personne songe à faire quelque chose qui est tout à fait normal.
S’il est question d’obtenir un taux plus bas que celui qu’une
personne qui n’est pas membre du comité obtiendrait, bien sûr,
c’est interdit. Mais c’est interdit soit par une loi pertinente ou par
le code de valeur et éthique. Il n’y a rien dans ce que le
gouvernement propose de changer qui porte sur les taux d’intérêt
ou le fait qu’il y aura potentiellement un avantage pour cette
personne qu’il n’obtiendrait pas s’il ne faisait pas partie du
comité. C’est seulement que nous devons maintenant avertir le
ministre avant de faire ces transactions qui sont tout à fait
normales.
Senator Massicotte: I do not doubt that they are normal, and I
am questioning no one’s integrity. I am sure that, when those
conditions were set, people thought that everything was true, but
these are high-risk transactions. They sought transparency,
confirmation by the minister that everything was fine. Validity
was established, and now they are saying that this will be
completely removed. This raises concerns, without questioning
anything whatever.
Le sénateur Massicotte : Je ne doute pas qu’elles sont normales
et je ne questionne l’intégrité de personne. Je suis certain que,
quand on a posé ces conditions, on s’est dit que tout était vrai,
mais ce sont quand même des transactions à risque plus élevé. On
cherchait une transparence, une confirmation par le ministre que
tout était correct. On avait le bien-fondé, et là on dit qu’on
l’enlève totalement. Cela soulève des inquiétudes, sans
questionner quoi que ce soit.
1:54
Banking, Trade and Commerce
Mr. Rudin: Absolutely, but I remind you, as I said in one of my
other answers, that there are one, two or perhaps three other
systems that manage relevant conflicts of interest and that would
address a conflict of interest created even by a loan.
Senator Massicotte: Thank you, Mr. Chair.
21-11-2013
M. Rudin : Tout à fait, mais je vous rappelle, comme je l’ai déjà
dit dans mes autres réponses, qu’il y a un, deux ou peut-être trois
autres régimes qui gèrent les conflits d’intérêts pertinents, et qui
toucheraient un conflit d’intérêts qui serait créé même par un prêt.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le président.
Senator Rivard: Thank you, Mr. Chair. My question will be
very brief so as to give the other senators a chance to ask their
questions.
Le sénateur Rivard : Merci, monsieur le président. Ma question
sera très courte pour donner la chance aux autres sénateurs de
poser leurs questions.
If we adopt these amendments to the act, how will we stand in
relation to comparable countries, the United States, Great Britain
or France? Do those countries have provisions similar to the
amendments being made?
En adoptant ces modifications à la loi, comment se
compare-t-on à des pays comparables, que l’on pense aux ÉtatsUnis, à la Grande-Bretagne ou à la France? Ces pays ont-ils des
dispositions semblables aux modifications qu’on apporte?
Mr. Rudin: Excellent question. We will have to check and give
you an answer at a later date.
M. Rudin : Excellente question. On devra vérifier et on vous
donnera une réponse ultérieurement.
[English]
[Traduction]
The Chair: Would you be good enough to get that information
and forward it to the clerk so it could be circulated to the
committee? Thank you very much.
Le président : Auriez-vous l’amabilité de réunir ces
renseignements et de les transmettre à la greffière afin que l’on
puisse les distribuer aux membres du comité? Merci beaucoup.
Senator Ringuette: Just to clarify, I guess we will deal with
Divisions 9 and 13 at another meeting?
La sénatrice Ringuette : J’aimerais avoir une précision. Je
suppose que l’on traitera des Sections 9 et 13 à l’occasion d’une
autre réunion?
The Chair: No, they are following after this discussion. We
have four areas to work on today.
Le président : Non, nous allons les passer en revue dans la
foulée de cette discussion. Nous avons quatre secteurs à examiner
aujourd’hui.
Senator Ringuette: There are areas, Mr. Rudin, you have not
covered. However, I hope that the committee will have the
Superintendent of Financial Institutions here since, Mr. Rudin,
you’ve alleged that the superintendent wishes to have more expert
people on financial boards, and the only way to have that is to
have people that are sitting on Crown corporations or highranking bureaucrats. I find it very bizarre that she would make
such a comment and that you would relay such a comment to us.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Rudin, il y a des secteurs que
vous n’avez pas abordés. Cependant, j’espère que le comité
convoquera la surintendante des institutions financières. D’après
vous, monsieur Rudin, la surintendante souhaite attirer des
personnes plus compétentes aux conseils d’administration des
institutions financières et estime que le seul moyen de le faire est
de recruter des personnes qui siègent aux conseils de sociétés
d’État ou des hauts fonctionnaires. Il me semble très bizarre que
la surintendante fasse un tel commentaire et que vous preniez la
décision de nous le transmettre.
Mr. Rudin: What I hope I said, senator, is that the
superintendent and her office have been encouraging federally
regulated financial institutions to have more financial-sectorrelated expertise on their boards. This, if I’m not mistaken, is a
matter of public record, and I can find that for you.
M. Rudin : Ce que j’espère avoir dit, madame, c’est que la
surintendante et les membres de son bureau ont encouragé les
institutions financières sous réglementation fédérale à accueillir
au sein de leurs conseils d’administration des personnes ayant une
meilleure connaissance du secteur financier. Sauf erreur, cette
déclaration fait partie du domaine public et je pourrais la
retrouver pour vous.
As part of that, sharing that interest and concern, the
government is proposing these changes which will expand the
available pool of qualified candidates. I can’t speak for the
superintendent’s views about this particular change.
Partageant les mêmes intérêts et préoccupations, le
gouvernement propose ces changements qui permettront
d’enrichir le bassin de candidats qualifiés disponibles. Je ne
peux pas m’exprimer au nom de la surintendante à propos de ce
changement particulier.
21-11-2013
Banques et commerce
1:55
What I can say, however, is that there is a view of the
superintendent and her office that it’s important for boards to
have, in some cases, more or just in general to raise the level of
expertise related to financial-sector issues on the boards of
federally regulated financial institutions.
Cependant, ce que je peux dire, c’est que la surintendante et les
membres de son bureau estiment qu’il est important que les
conseils d’administration des institutions financières sous
réglementation fédérale disposent, dans certains cas, de
meilleures compétences dans les questions relatives au secteur
financier ou tout simplement augmentent leur niveau d’expertise
dans ce domaine.
Senator Ringuette: And the only the way to do that, and it
should have been the objective since their first incorporation of
the financial institutions that are federally regulated, is to have as
many experts on their board as they can, notwithstanding.
La sénatrice Ringuette : Et le seul moyen d’y parvenir est de
recruter le plus d’experts possible pour siéger à leurs conseils
d’administration. C’est l’objectif que les institutions financières
auraient dû se donner lorsqu’elles se sont constituées sous
réglementation fédérale.
I’ve been in politics for 26 years looking at legislation, and
legislation is always a reaction to either a request or an event. This
particular legislation, included in an omnibus budget bill, has
been triggered by either a request or a particular situation to help
someone on a current Crown board or a high-ranking bureaucrat.
This is a big balloon of ‘‘maybe, maybe, maybe.’’
Je suis en politique depuis 26 ans. J’ai eu le temps d’observer les
lois et de me rendre compte qu’elles sont toujours formulées à la
suite d’une demande ou en réaction à un événement. Ces
dispositions particulières incluses dans le projet de loi omnibus
sur le budget ont été rédigées à la suite d’une demande ou d’une
situation particulière, afin d’aider un haut fonctionnaire ou une
personne qui siège au conseil d’administration d’une société
d’État. C’est un gros ballon rempli de situations hypothétiques.
For instance, you say that the credit unions may become
federally regulated. They’ve had the possibility for two years now.
They’re still not there. It might be another five years before
they’re there, if they ever get there.
Par exemple, vous avez parlé des coopératives de crédit qui
sont susceptibles de se placer sous la réglementation fédérale.
Elles ont eu cette possibilité il y a deux ans, mais elles ne sont
toujours pas sous réglementation fédérale. Il faudra peut-être
encore attendre cinq ans avant que cela arrive et peut-être que cela
ne se produira jamais.
We have the examples that you’ve put forth, and there is the
possible allegation coming from the Superintendent of Financial
Institutions saying that currently our regulated financial
institutions don’t have enough expertise on their boards.
Vous nous avez donné des exemples et il est possible que la
surintendante des institutions financières ait déclaré que nos
institutions financières sous réglementation fédérale ne disposent
pas de compétences suffisantes au sein de leurs conseils
d’administration.
[Translation]
These are very broad arguments, and I am sorry, but,
personally, of all the available Canadians, who are experts —
[English]
This does not jibe.
The Chair: We’re on the first section at the moment, and
they’re going to stay.
Senator Ringuette: That’s what I asked you earlier.
The Chair: They are going to be staying after we have this
discussion and we’re going to move to the next section,
absolutely.
Senator Ringuette: Then I can continue with my —
The Chair: I know there’s going to be a question. I’ve heard
your comments on it.
[Français]
Ce sont des arguments très larges, et je regrette, mais
personnellement, de tous les Canadiens disponibles, et qui sont
des experts...
[Traduction]
Cela n’a aucun sens.
Le président : Nous en sommes actuellement à la première
section et ils vont rester.
La sénatrice Ringuette : C’est ce que je vous ai demandé plus
tôt.
Le président : Ils vont rester une fois que nous aurons eu cette
discussion et que nous passerons à la prochaine section,
absolument.
La sénatrice Ringuette : Par conséquent, je peux continuer avec
ma...
Le président : Je sais qu’il va y avoir une question. J’ai entendu
vos commentaires.
1:56
Banking, Trade and Commerce
Senator Ringuette: Yes. The question is: What is the particular
request or event that has happened federally that has triggered
this particular issue in an omnibus budget bill?
The Chair: Mr. Rudin, a very clear question.
21-11-2013
La sénatrice Ringuette : Oui, et la question est la suivante :
à quelle demande particulière ou à quel événement qui s’est
produit dans la sphère fédérale répond cette disposition
particulière dans un projet de loi omnibus sur le budget?
Le président : Monsieur Rudin, voilà une question très claire.
Mr. Rudin: Senator, I believe I’ve already answered this
question. There has been more than one instance in which a
person has been forced to choose between being on a Crown
corporation board and the board of a federally regulated financial
institution. In the government’s view those have not posed
conflicts of interest and need not be prohibited.
M. Rudin : Madame la sénatrice, je crois avoir déjà répondu à
cette question. Il est arrivé plusieurs fois qu’un administrateur
s’est vu contraint de choisir entre le conseil d’administration d’une
société d’État et celui d’une institution financière sous
réglementation fédérale. Le gouvernement estime que de telles
situations ne posent pas de conflit d’intérêts et ne devraient pas
être interdites.
Senator Ringuette: Could you supply this committee with the
list of those many instances, please?
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous fournir au comité une
liste de ces différents cas s’il vous plaît?
Mr. Rudin: I’m not sure whether I would be able to do that or
not, but I will check into it.
M. Rudin : Je ne suis pas certain de pouvoir le faire, mais je
vais m’informer.
The Chair: He will attempt to do so.
Le président : Il va essayer de trouver ces renseignements.
Senator Tkachuk: Welcome, Mr. Rudin. I have a couple of
concerns. If this legislation passes, is accepted, give me an
example of what candidates from the public service would qualify
to sit on banks or other federally regulated bodies.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Rudin, je vous souhaite la
bienvenue. Certains détails me préoccupent. Admettons que ces
modifications à la loi soient adoptées. Donnez-moi un exemple de
candidats de la fonction publique qui auraient les compétences
nécessaires pour siéger au conseil d’administration de banques ou
d’autres organismes sous réglementation fédérale.
Mr. Rudin: Well, as I said, the best example I can come up
with— and as I’ve said, I’ve come up with it on the spot — is this
one about a federally regulated credit union. We have credit
unions that are either designed to serve public servants or —
M. Rudin : Eh bien, comme je l’ai dit, le meilleur exemple qui
m’est venu soudainement à l’esprit, c’est celui d’une coopérative
de crédit sous réglementation fédérale. Nous avons des
coopératives de crédit qui s’adressent soit aux fonctionnaires,
soit...
Senator Tkachuk: I understand that. That’s not what I’m
asking. I’m asking what kind of public servants would qualify to
sit on the credit union. What pool would they draw them from?
Le sénateur Tkachuk : Je sais. Ce n’est pas ce que je vous
demande. Je vous demande quel type de fonctionnaires serait
qualifié pour siéger au conseil d’administration d’une coopérative
de crédit. De quel bassin proviendraient-ils?
Mr. Rudin: They might well have been a public servant who
decided to become involved in that credit union, who had been an
active member and had been on the board for a considerable
period of time.
M. Rudin : On peut imaginer des fonctionnaires qui
décideraient d’assumer des fonctions au sein d’une coopérative
de crédit après en avoir été des membres actifs et avoir siégé au
conseil pendant assez longtemps.
Senator Tkachuk: If the Royal Bank was looking for someone,
what public servant would qualify to sit on a bank board?
Le sénateur Tkachuk : Si la Banque Royale cherchait des
candidats, quels sont les fonctionnaires qui pourraient prétendre
siéger au conseil d’administration d’une banque?
Mr. Rudin: It’s not clear to me that any particular public
servant would qualify to sit on a bank board. All this would do is
permit such a thing to happen if the person was not conflicted.
M. Rudin : Je ne sais pas exactement quels seraient les
fonctionnaires qui auraient les compétences nécessaires pour
siéger au conseil d’administration d’une banque. Les nouvelles
dispositions feraient en sorte que cela soit possible dans la mesure
où le candidat ne serait pas en conflit d’intérêts.
Senator Tkachuk: Then I don’t understand why we have the
legislation. So we’re doing this all for the credit unions?
Le sénateur Tkachuk : Alors, je ne vois pas l’utilité de modifier
la loi. Est-ce que nous faisons tout cela uniquement pour les
coopératives de crédit?
Senator Ringuette: No, no.
La sénatrice Ringuette : Non, non.
21-11-2013
Banques et commerce
Senator Tkachuk: I don’t understand this. If nobody qualifies
for anybody else, and we’re doing this so that credit unions would
be able to keep the person they have on the board who is already a
public servant — which I don’t quite understand — and becomes
federally regulated, then this legislation would make it okay for
that person to stay?
Mr. Rudin: Yes.
Senator Tkachuk: Is it me or what?
Senator Ringuette: No, no.
1:57
Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends pas. Si personne n’est
admissible et que nous apportons ces modifications afin de
permettre aux coopératives de crédit de conserver dans leurs
conseils d’administration une personne qui est déjà fonctionnaire
— chose qui me dépasse — lorsqu’elles seront placées sous
réglementation fédérale, cette disposition de la loi fera en sorte
que l’administrateur en question pourra rester en fonction?
M. Rudin : C’est exact.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que je suis le seul à ne pas
comprendre?
La sénatrice Ringuette : Non, non.
Senator Tkachuk: I’m lost here, so let me ask another question,
then.
Le sénateur Tkachuk : Comme je n’y comprends rien, laissezmoi poser une autre question.
If a person from the civil service retires, are there any
restrictions as to how long that person has before they’re
eligible to sit on a board? In other words, if someone retires
from Finance, can they sit on the board of a bank within a year,
two years, three years or five years? How long do they have to
abstain, or do they have to abstain at all?
Prenons le cas d’un fonctionnaire qui prend sa retraite. Doit-il
attendre quelques années avant de pouvoir siéger à un conseil
d’administration? Autrement dit, un fonctionnaire qui quitte le
ministère des Finances peut-il siéger au conseil d’administration
d’une banque au bout d’un an, deux ans, trois ans ou cinq ans?
Combien de temps doit-il attendre, à moins qu’aucun délai ne lui
soit imposé?
The Chair: Ms. Dawson, would you like to answer that?
Ms. Dawson: Most of those people would not be under my act
as it’s currently drafted, but if they were under my act, there is a
one-year cooling-off period. The test for the cooling-off period is
whether they had direct, significant, official dealings with the
entity that they’re moving forward into. If their job didn’t have
them interface with this entity, they could take that job.
Senator Tkachuk: Okay.
I have one short question. The expertise that these people
would be looking for — that you say we want to expand the pool
of — would be people that have financial expertise, banking
expertise, people who come from the securities agencies or places
like that. So if they got a move to another department, that would
not make them eligible. If they retire, they only have to wait a
year.
Ms. Dawson: Assuming there is a problem in the first place.
Le président : Madame Dawson, voulez-vous répondre à cette
question?
Mme Dawson : La plupart de ces personnes ne seraient pas
concernées par la loi que je suis chargée d’appliquer, telle qu’elle
est libellée actuellement, mais si elles l’étaient, un délai d’un an
s’appliquerait. La période de restriction s’applique dans la mesure
où les fonctionnaires ont eu des échanges directs, significatifs et
officiels avec l’entité qui leur propose un travail. Ils peuvent
accepter ce travail dans la mesure où leurs fonctions antérieures
ne les amenaient pas à interagir avec cette entité.
Le sénateur Tkachuk : Très bien.
Une question brève. Les connaissances spécialisées que
possèdent ces personnes — dont vous voulez agrandir le bassin
— sont dans le domaine de la finance, des banques, des agences de
valeurs mobilières, et cetera. Par conséquent, leur mutation dans
un autre ministère ne les rendrait pas admissibles. Après leur
départ en retraite, elles devraient seulement attendre un an.
Mme Dawson : À supposer qu’il y ait un problème au départ.
Senator Tkachuk: So every year there are tons of these people
retiring that would be eligible and would qualify to sit on the
boards without having to mine the actual bureaucracy itself; is
that correct? When a person retires, they might be 58 or 60 years
old. They retire, wait a year, and then they could sit on a bank
board. Why do we need to do this?
Le sénateur Tkachuk : Chaque année, de nombreux
fonctionnaires prennent leur retraite et ils pourraient très bien
siéger à ces conseils d’administration sans qu’il soit nécessaire de
recruter des candidats dans la fonction publique elle-même.
Qu’est-ce que vous en pensez? Un fonctionnaire prend sa retraite
à 58 ou 60 ans. Il lui suffit donc d’attendre une année avant de
pouvoir siéger au conseil d’administration d’une banque.
Pourquoi avons-nous besoin d’apporter des modifications à la loi?
Mr. Rudin: I will refer back to a statement that another senator
made.
M. Rudin : Je vais vous renvoyer à la déclaration d’un autre
sénateur.
1:58
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
It is not the position of the government that these measures are
essential to assuring that there is a large enough pool of qualified
individuals. I’m not making the claim that some dire thing would
happen. We’re saying that the government’s view is that these
restrictions, as they exist now, are unnecessary because of the
robust conflict of interest regime that applies both to federally
regulated financial institutions and to public servants. They have
the effect of — most particularly but not exclusively the
prohibition on people being on Crown boards and financial
institution boards at the same time — restricting the pool of
qualified applicants, and this is unnecessary. Therefore, the
government is proposing to change it.
Le gouvernement ne pense pas que ces mesures soient
indispensables pour que l’on puisse disposer d’un bassin
suffisamment grand de personnes qualifiées. Je ne brandis pas
la menace d’une catastrophe. Tout ce que nous disons, c’est que le
gouvernement estime que les restrictions qui s’appliquent
actuellement sont inutiles, étant donné que les conflits d’intérêts
sont soumis à un cadre très rigide qui s’applique aussi bien aux
institutions sous réglementation fédérale qu’aux fonctionnaires
eux-mêmes. Ces règles ont pour effet de réduire inutilement le
bassin de candidats qualifiés — interdisant particulièrement mais
pas exclusivement aux administrateurs de sociétés d’État de siéger
parallèlement au conseil d’administration d’une institution
financière. C’est pourquoi le gouvernement propose de changer
cet état de chose.
Senator Ringuette: Ms. Dawson, can you explain to me in
which section of the Conflict of Interest Act, which you
administer, a provincial government employee would be
submitted to?
La sénatrice Ringuette : Madame Dawson, vous êtes chargée
d’administrer la Loi sur les conflits d’intérêts. Pouvez-vous
m’indiquer quel article de cette loi s’appliquerait à un
fonctionnaire d’un gouvernement provincial?
Ms. Dawson: None.
Mme Dawson : Aucun.
Senator Ringuette: Exactly.
La sénatrice Ringuette : Exactement.
Mr. Rudin, what jurisdiction does the Department of Finance
have with provincial government employees, which this particular
legislation is changing? You’re including a group of people in here
that are not under your jurisdiction. Provincial government
employees are subject to the different provincial government acts,
just like Ms. Dawson confirmed to us that the provincial
government employees that this act amends are not subject to
the federal Conflict of Interest Act.
Monsieur Rudin, quelles sont les compétences du ministère des
Finances que cette modification de la loi se propose de changer en
ce qui a trait aux fonctionnaires des gouvernements provinciaux?
Vous incluez un groupe de personnes qui ne relève pas de vos
compétences. Les employés d’un gouvernement provincial sont
assujettis aux lois du gouvernement de leur province.
Mme Dawson vient de nous confirmer que les fonctionnaires
d’un gouvernement provincial visés par cette modification ne sont
pas soumis à la Loi fédérale sur les conflits d’intérêts.
Mr. Rudin: The federal government, through the Office of the
Superintendent of Financial Institutions, establishes a
requirement for federally regulated financial institutions to have
a conflict of interest policy for their board that, in our view, is
sufficient. On top of that, in the case of federal public servants
who might arguably be in an even more sensitive position with
respect to federally regulated financial institutions, we have the
double protection of the code of ethics of the federal public
service.
M. Rudin : Le gouvernement fédéral impose, par
l’intermédiaire du Bureau du surintendant des institutions
financières, l’obligation pour les institutions financières sous
réglementation fédérale de disposer d’une politique sur les conflits
d’intérêts applicable à leurs administrateurs qui, à notre avis, est
suffisante. De plus, le Code de valeurs et d’éthique de la fonction
publique fédérale offre une double protection dans le cas des
fonctionnaires fédéraux qui pourraient occuper un poste plus
critique vis-à-vis des institutions financières sous réglementation
fédérale.
You are quite correct that the federal government does not
establish a code of ethics for provincial public servants. However,
it does require federally regulated institutions to have a conflict of
interest policy for their boards, which is certainly in the case of
provincial public servants who are not employed by the
government that regulates federally regulated institutions. The
conflict of interest policy of the board required by the Office of
the Superintendent is sufficient.
Vous avez tout à fait raison de dire que les fonctionnaires
provinciaux ne sont pas soumis au code d’éthique du
gouvernement fédéral. Cependant, le gouvernement exige que
les institutions financières sous réglementation fédérale soient
dotées d’une politique sur les conflits d’intérêts applicable à leurs
administrateurs et cette politique s’applique bien entendu aux
fonctionnaires provinciaux qui ne sont pas employés par le
gouvernement qui régit les institutions sous réglementation
fédérale. La politique sur les conflits d’intérêts des conseils
d’administration imposée par le Bureau du surintendant, suffit
bien à la tâche.
Senator Ringuette: Ms. Dawson, have you consulted with your
provincial counterpart in regard to this particular issue, the
provincial government employees?
La sénatrice Ringuette : Madame Dawson, avez-vous consulté
vos homologues provinciaux au sujet de cette disposition
concernant les fonctionnaires provinciaux?
21-11-2013
Banques et commerce
1:59
Mr. Rudin, have you contacted the different provinces to see if
they are in agreement with this?
Monsieur Rudin, avez-vous communiqué avec les différentes
provinces pour vérifier si elles appuient une telle modification?
Ms. Dawson: I have not been involved in the preparation of
this legislation at all, so I haven’t consulted with anyone. I think
the Department of Finance came over and consulted with my
office some months ago about how our act worked, but it was a
general meeting. I have had nothing to do with this legislation.
Mme Dawson : Je n’ai consulté personne, puisque je n’ai pas
participé à la préparation de ce projet de loi. Je crois que des
représentants du ministère des Finances ont consulté le personnel
de mon bureau il y a quelques mois pour vérifier comment
s’appliquait notre loi, mais c’était une réunion à teneur générale.
Je n’ai absolument pas participé à la rédaction de ce projet de loi.
Mr. Rudin: Well, to the best of my knowledge, I haven’t, and I
don’t believe my staff has consulted with provincial governments.
A provincial government that wishes to prohibit its own public
servants from sitting on the board of a federally regulated
financial institution has all of the powers it needs to do so.
M. Rudin : Si je me souviens bien, je n’ai pas consulté les
gouvernements provinciaux et je pense que mon personnel ne l’a
pas fait non plus. Un gouvernement provincial qui souhaiterait
interdire à ses fonctionnaires de siéger au conseil d’administration
d’une institution financière sous réglementation fédérale dispose
de tous les pouvoirs nécessaires pour le faire.
Senator Black: As a lawyer, I always tend to look for the other
side of issues. Unfortunately, in this one I can’t find it. I think,
and correct me if I am wrong, that what you’re proposing is
simply to streamline and modernize a process with due regard to
protections, as has been indicated by Ms. Dawson. I don’t have a
concern, but my colleagues are making me think perhaps I should
be concerned because there are other possibly opportunities at
play. What have I missed?
Le sénateur Black : En tant qu’avocat, je cherche toujours à
comprendre l’autre côté de la question. Malheureusement, je n’y
parviens absolument pas ici. N’hésitez pas à rectifier si je suis dans
l’erreur, mais je crois que vous proposez tout simplement de
rationaliser et de moderniser un processus concernant les
protections, comme l’a indiqué Mme Dawson. Cela ne me pose
aucun problème, mais mes collègues me font penser que je devrais
peut-être m’inquiéter des autres possibilités en jeu. Dites-moi ce
qui m’échappe?
Mr. Rudin: I pride myself, senator, on being able to answer
every question, but I don’t have an answer for this one. My
answer would be that we have a very robust —
M. Rudin : Sénateur, je me donne pour défi de répondre à
toutes les questions, mais je dois avouer que je n’ai pas de réponse
à celle-ci. Je dois me contenter de vous dire que nous avons un très
robuste...
Senator Black: You’re modernizing; you’re streamlining. There
is no bogeyman here. You’re just trying to bring this code,
provisions into a modern context with regard to the fact that
protections exist.
Le sénateur Black : Votre objectif est de moderniser et de
rationaliser. Il n’y a pas de quoi brandir un épouvantail. Vous
cherchez simplement à resituer ce code et ses dispositions dans un
contexte moderne en soulignant que ces protections existent déjà.
Mr. Rudin: Exactly, and that the introduction of some of these
probably postdates the introduction of the restrictions and this
makes the restrictions no longer necessary or relevant.
M. Rudin : Exactement, et l’introduction de ces protections est
probablement postérieure aux restrictions, ce qui fait que ces
dernières ne sont plus utiles ni pertinentes.
Senator Black: Ms. Dawson, would you agree?
Ms. Dawson: A number of those protections are in the
individual pieces of legislation. I’m not familiar with each
particular piece of legislation, so I can’t opine on that. There is
not an awful lot in the Conflict of Interest Act that relates to this.
Senator Black: Good. Thank you.
[Translation]
Le sénateur Black : Madame Dawson, êtes-vous d’accord?
Mme Dawson : Un certain nombre de ces protections figurent
dans les différentes lois. Comme je ne les connais pas toutes, je ne
peux pas vous donner mon opinion à ce sujet. Un grand nombre
de dispositions de la Loi sur les conflits d’intérêts se rapportent à
ce genre de situation.
Le sénateur Black : Très bien. Merci.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Does the Public Service Act cover
the obligations of all public servants in respect of their services to
the public? Does this act cover all employees, including deputy
ministers, assistant deputy ministers, directors and so on?
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que la Loi sur la
fonction publique couvre tous les fonctionnaires en termes de
leurs obligations vis-à-vis leurs services au public? Est-ce que cette
loi couvre tous les employés, y compris les sous-ministres, les
sous-ministres adjoints, les directeurs, et cetera?
Ms. Dawson: No, it only covers senior public servants and
those appointed by the Governor-in-Council.
Mme Dawson : Non, elle couvre seulement les hauts
fonctionnaires et ceux qui sont nommées par le gouverneur en
conseil.
1:60
Banking, Trade and Commerce
Senator Hervieux-Payette: What act governs government
employees?
Ms. Dawson: It is not an act that governs them; it is a code.
Senator Hervieux-Payette: So the conditions are contained in a
code that has the same status as regulations?
Ms. Dawson: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle loi régit les employés de
l’État?
Mme Dawson : Ce n’est pas une loi qui les régit, c’est un code.
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, les conditions sont
contenues dans un code qui a le même statut qu’un règlement?
Mme Dawson : Non.
Senator Hervieux-Payette: No?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non?
Ms. Dawson: No.
Mme Dawson : Non.
Senator Hervieux-Payette: So this code is solely under the
government’s supervision.
Ms. Dawson: Yes, that is what I understand.
21-11-2013
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, ce code est sous la
supervision unique du gouvernement.
Mme Dawson : Oui, c’est ce que je comprends.
Senator Hervieux-Payette: I believe what is making us
uncomfortable is not knowing whether public service employees
will be there to serve the public or to serve shareholders. I believe
that is the major question regarding the philosophy of this act.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que ce qui nous rend
le plus inconfortables, c’est de ne pas savoir si les employés de la
fonction publique seront là pour servir le public ou pour servir les
actionnaires. Je pense que c’est la grande question qui se pose
derrière la philosophie de cette loi.
The two might possibly coincide, but, between you and me,
with the public service, which serves the Canadian public, can we
have problems about serving shareholders when decisions are
made by boards of directions?
Il est possible que les deux puissent coïncider. Mais, entre vous
et moi, est-ce qu’avec le service public, qui sert toute la population
canadienne, on peut avoir des problèmes pour ce qui est de servir
les actionnaires lorsque des décisions sont prises au sein des
conseils d’administration?
Mr. Rudin, I asked you a question and you did not answer.
What will happen to the compensation of members sitting on
boards of directors? When you earn $150,000 and a director’s fee
for every bank meeting, is that a salary in addition to loans at
favourable interest rates, which is currently the case at the banks?
How objective will the members of those boards be?
Monsieur Rudin, je vous ai posé la question et vous n’avez pas
répondu. Qu’arrivera-t-il avec la rémunération des membres qui
siègent aux conseils d’administration? Quand on gagne 150 000 $,
et un jeton pour chaque réunion des banques, est-ce que c’est un
salaire en plus des prêts à un taux d’intérêt favovable, ce qui existe
à l’heure actuelle au niveau des banques? Quel sera le degré
d’objectivité des membres de ces conseils d’administration?
Mr. Rudin: At the risk of repeating myself, it is clear under the
Values and Ethics Code for federal government public servants
that a federal public servant may hold another type of
employment, such as a part-time job, for example. That is
allowed, but only if it does not put the public servant in a real or
perceived conflict of interest.
M. Rudin : Au risque de me répéter, en ce qui concerne le Code
des valeurs et d’éthique pour les fonctionnaires du gouvernement
fédéral, il est clair qu’un fonctionnaire fédéral peut occuper un
autre type d’emploi, par exemple un emploi à temps partiel. C’est
permis mais seulement si cela ne place pas le fonctionnaire en
position de conflit d’intérêts réel ou perçu.
Senator Hervieux-Payette: I just want to make a suggestion
that Senator Ruth will agree with. If there is a shortage of
qualified people to sit on boards of directors, the 52 per cent of
the labour force who are women would definitely be able to help
the banks manage better.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je veux juste faire une
suggestion avec laquelle la sénatrice Ruth sera d’accord. S’il y a
pénurie de personnes compétentes pour siéger aux conseils
d’administration, il y a 52 p. 100 des femmes actuellement sur le
marché du travail qui seraient certainement capables d’aider les
banques à mieux gérer.
However, I want to know what protection will be provided for
all Canadians? How will they be protected when we do not even
know who will be covered? Ms. Dawson told us earlier that that
will come under regulations of which we will know nothing when
the act comes into force. So we do not know what type of person
will be covered.
Par contre, je veux savoir quelle est la protection qu’on va
accorder à tous les Canadiens? Comment seront-ils protégés
quand on ne sait même pas qui sera couvert? Mme Dawson nous
a dit tantôt que cela viendra dans un règlement qu’on ne connaît
pas au moment où on applique la loi. Donc, on ne sait pas quel
type de personne sera couvert.
Ms. Dawson, did I understand correctly that you told us that
would come later and that you do not know when because you
did not take part in it?
Madame Dawson, ai-je bien compris que vous nous avez dit
que cela viendra plus tard et que vous ne le savez pas parce que
vous n’y avez pas participé?
21-11-2013
Banques et commerce
1:61
Ms. Dawson: Yes, but it is possible that many of those people
will be governed by the Values Code of the Public Service.
However, I do not know the details.
Mme Dawson : Oui, mais c’est possible que beaucoup de ces
personnes soient régies par le Code des valeurs de la fonction
publique. Mais je ne connais pas les détails.
Senator Hervieux-Payette: Who will enforce the ethics if you
do not cover those people? Where will that be done?
La sénatrice Hervieux-Payette : Qui appliquera l’éthique si
vous ne couvrez pas ces gens? Où cela sera-t-il fait?
Ms. Dawson: There is an office in government that handles the
code.
Mme Dawson : Il y a un bureau au sein du gouvernement qui
s’occupe du code.
Senator Hervieux-Payette: So we have two kinds of ethics in
government. There are two organizations?
La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, on a deux sortes
d’éthique au gouvernement. Il y a deux organisations?
Ms. Dawson: Yes.
Senator Hervieux-Payette: Perhaps we should invite the others
because Ms. Dawson will not be covering everything. It seems to
me the people responsible for enforcing the public service ethics
code should appear before the committee because we do not have
any information from those people.
[English]
Mme Dawson : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-être qu’on devrait inviter
les autres parce que Mme Dawson ne couvrira pas tout. Il me
semble que ce sont ceux qui sont chargés de l’application du code
d’éthique des fonctionnaires qui devraient comparaître devant le
comité parce qu’à l’heure actuelle on n’a pas l’information de la
part de ces gens.
[Traduction]
The Chair: Ms. Dawson, thank you for your participation in
Division 2.
Le président : Madame Dawson, merci d’avoir participé à la
discussion concernant la Section 2.
Mr. Rudin, I believe you are going to change your panel and
then we will move to Division 3.
Monsieur Rudin, je suppose que vous allez vous entourer
d’autres conseillers puisque nous allons passer à l’étude de la
Section 3.
Mr. Rudin: We’ll just take a moment.
M. Rudin : Ce ne sera pas long.
The Chair: Perhaps you might introduce our new panelist.
Le président : Vous pouvez peut-être nous présenter votre
nouvelle spécialiste.
Mr. Rudin: Yes. To speak to the committee about Division 3,
I have with me Eleanor Ryan, an executive in our branch.
M. Rudin : En effet. Pour présenter au comité la Section 3, je
suis accompagné d’Eleanor Ryan, une dirigeante de notre
direction.
To provide you with some background on Division 3,
committee members may remember that as part of the review of
financial institution statutes in 2012, Bill S-5 established the
requirement that the Minister of Finance approve a particular
type of transaction — a transaction where a federally regulated
financial institution of sufficiently large size was making an
acquisition of a foreign financial institution, where that
acquisition was sufficiently large relative to the pre-existing size
of the regulated financial institution. It also established a
requirement that the approval of the Minister of Finance would
be required before such a transaction could be completed.
Permettez-moi de situer le contexte entourant la Section 3. Les
membres du comité se souviennent peut-être qu’en 2012, à
l’occasion de la révision des lois relatives aux institutions
financières, le projet de loi S-5 avait imposé l’obligation de faire
approuver par le ministre des Finances un certain type particulier
d’opération — soit une opération par laquelle une institution
financière sous réglementation fédérale d’une certaine importance
fait l’acquisition d’une institution financière étrangère, lorsque
cette acquisition est suffisamment importante compte tenu de la
taille préexistante de l’institution financière sous réglementation
fédérale. Le projet de loi exigeait d’obtenir l’approbation du
ministre des Finances avant de pouvoir procéder à une telle
opération.
It has since come to our attention that some members of the
industry were of the view that the way that provision had been
drafted meant it would apply certainly to some of those
transactions but it would not apply to transactions structured in
a particular way. The government’s intention was always that it
should apply to all such transactions, regardless of how they are
structured. For greater clarity, the government is proposing
Depuis, nous avons constaté que certains membres de
l’industrie estimaient que cette disposition était libellée de telle
manière qu’elle s’appliquerait à certaines de ces opérations, mais
que d’autres lui échapperaient en raison de leur structure
particulière. Le gouvernement a toujours eu l’intention
d’appliquer les mêmes exigences à toutes les opérations, quelle
que soit leur structure. Pour plus de clarté, le gouvernement
1:62
Banking, Trade and Commerce
technical amendments to ensure that ministerial approval for
these types of transactions will be required regardless of how they
are structured.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Not so long ago, a Canadian bank
acquired the operations of MBNA and that was a major
transaction. Would that situation be covered under the new
clauses?
Mr. Rudin: Pardon me, could you repeat your question?
[English]
21-11-2013
propose d’apporter des modifications techniques afin de s’assurer
que l’obligation d’obtenir l’approbation ministérielle s’applique à
tous ces types d’opération, quelle que soit leur structure.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il n’y a pas tellement
longtemps, une banque canadienne a acquis les opérations de
MBNA et c’était quand même une transaction très élevée. Est-ce
que cette situation serait couverte avec les nouveaux articles?
M. Rudin : Je m’excuse. Pourriez-vous répéter votre question?
[Traduction]
Senator Hervieux-Payette: The MBNA credit card was
operated by an American bank in Canada. It was sold — I
would say auctioned — to some banks. Of course, the best
proposal won and now it is held by Canadians. Would this
proposal in the bill change the situation in a similar transaction
today?
La sénatrice Hervieux-Payette : La carte de crédit MBNA était
gérée par une banque américaine au Canada. Elle a été vendue —
je devrais dire aux enchères — à une banque. Bien entendu, c’est
la meilleure offre qui l’a emporté et cette carte de crédit est
désormais gérée par des Canadiens. Est-ce que les articles du
projet de loi couvriraient aujourd’hui une telle opération?
Mr. Rudin: I would have to look at the details of that
transaction. At first blush, I would say no because I believe it
was MBNA’s Canadian operation that was acquired.
M. Rudin : Il faudrait que j’examine les détails de cette
opération. À première vue, je dirais que non, parce que je crois
que l’acquisition portait sur les services canadiens de MBNA.
Senator Hervieux-Payette: Yes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
Mr. Rudin: I don’t believe that the transaction for the
acquiring bank was sufficiently large to trigger this approval,
but I will undertake to check on both of those points.
M. Rudin : Je ne pense pas que cette acquisition était
suffisamment importante pour nécessiter une telle approbation,
mais je vérifierai ces deux points.
Senator Hervieux-Payette: What you mean by that is the
operation of a Swiss bank or other foreign bank on Canadian soil
will not be covered. It applies only to Canadian banks acquiring
banking operations outside our country?
La sénatrice Hervieux-Payette : Si j’ai bien compris, les services
d’une banque suisse ou d’une autre banque étrangère au Canada
ne seraient pas visés. Les nouveaux articles s’appliquent-ils donc
uniquement en cas d’acquisition par des banques canadiennes de
banques étrangères établies à l’extérieur du pays?
Mr. Rudin: Abroad. That is the intention, yes.
Senator Hervieux-Payette: Will this be better protection for the
shareholders? I have the French version.
[Translation]
. . . par l’acquisition d’actions.
M. Rudin : À l’étranger. C’est en effet ce que visent les articles.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les actionnaires seront-ils
mieux protégés? J’ai la version française.
[Français]
[...] par l’acquisition d’actions.
So this is to ensure that all transactions, regardless of how the
transaction is conducted, are covered and that the minister
authorizes them in order to make the Canadian bank sector safe?
Donc, c’est pour s’assurer que toutes les transactions,
qu’importe la façon dont la transaction se fait, soient couvertes
et que le ministre les autorise afin de sécuriser le secteur bancaire
canadien?
Mr. Rudin: Yes, that is correct. That being said, the minister
may consider several factors, including the best interests of the
Canadian financial sector.
M. Rudin : Oui, c’est exact. Ceci étant dit, le ministre peut faire
plusieurs considérations, incluant les meilleurs intérêts du secteur
financier canadien.
Senator Hervieux-Payette: I almost feel like telling you that this
is the opposite of the Foreign Investment Review Act. Will there
be regulations setting limits, for example? Because the fact
nevertheless remains that these often involve substantial amounts.
When the Canadian banks buy operations especially in the United
States, but they can have other operations in other countries. Are
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai presque envie de vous dire
que c’est l’envers de la Loi sur les investissements étrangers. Est-ce
qu’il y aura une réglementation qui mettra des limites par
exemple? Parce qu’il reste quand même que souvent ce sont des
montants substantiels. Quand les banques canadiennes achètent
des opérations surtout aux État-Unis, mais elles peuvent avoir
21-11-2013
Banques et commerce
1:63
any ceilings or percentages considered? Will that all come in with
the existing acts?
d’autres opérations dans d’autres pays. Est-ce qu’il y a des
plafonds qui sont envisagés, des pourcentages? Est-ce que tout ça
va venir avec les lois existantes?
Mr. Rudin: There is no ceiling as such. There is a minimum
threshold for this type of transaction to require the minister’s
approval. The minister has authority to make those decisions on a
case-by-case basis.
M. Rudin : Il n’y a pas de plafond comme tel. Il y a un seuil
minimal pour ce type de transaction qui exige l’approbation du
ministre. Le ministre a le pouvoir de prendre ces décisions au cas
par cas.
Senator Hervieux-Payette: That could not affect the banks’
most recent capital requirements, for example?
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne pourrait pas affecter
les dernières exigences de la capitalisation des banques, par
exemple?
Mr. Rudin: The banks’ capital and capital requirements are
managed by the superintendent, and that is still relevant.
M. Rudin : La capitalisation des banques et ses exigences sont
gérées par le surintendant, et cela continue d’être pertinent.
Senator Maltais: For your information, we are in the process of
signing a free trade agreement with Europe. Does it also cover the
financial sector?
Le sénateur Maltais : À titre d’information, nous sommes en
voie de signer un traité de libre-échange avec l’Europe. Est-ce que
cela couvre également le secteur financier?
Mr. Rudin: Yes, the agreement covers aspects relevant to the
financial sector.
M. Rudin : Oui, il y a des aspects pertinents au secteur
financier dans cet accord.
Senator Maltais: Let us consider the example of credit cards.
Could the Banque nationale de Paris issue credit cards in Canada
or vice versa?
Le sénateur Maltais : Prenons l’exemple des cartes de crédit. La
Banque nationale de Paris pourrait-elle émettre des cartes de
crédit au Canada ou vice versa?
Mr. Rudin: In our system, financial institutions must have the
superintendent’s approval to enter the Canadian market.
Requirements vary depending whether they are considering
establishing a branch or a subsidiary.
M. Rudin : Dans notre régime, les institutions financières
doivent avoir l’approbation du surintendant pour participer sur
le marché canadien. Les exigences varient à savoir s’ils songent à
avoir une succursale ou une filiale.
Senator Maltais: Which means that the European banks that
issue credit cards could use Canadian territory as a clientele base?
Le sénateur Maltais : Ce qui veut dire que les banques
européennes émettrices de cartes de crédit pourraient se servir
du territoire canadien comme clientèle?
Mr. Rudin: That is already the case. We have an agreement in
principle. Some details remain to be determined, but European
banks are already operating in the Canadian market. HSBC, for
example, has a subsidiary and several branches, particularly in
western Canada. Other European banks, such as Deutsche Bank,
for example, also have subsidiaries.
M. Rudin : C’est déjà le cas. Nous avons un accord de principe.
Il reste quelques détails à déterminer, mais déjà des banques
européennes sont actives sur le marché canadien. La HSBC, par
exemple, a une filiale et plusieurs branches, surtout dans l’Ouest
du pays. D’autres banques européennes ont des succursales,
comme, par exemple, la Deutsche Bank.
Senator Maltais: Can the Department of Finance Canada
exercise supervision over those financial institutions that have
branches here?
Le sénateur Maltais : Le ministère des Finances Canada peut-il
exercer une surveillance de ces institutions financières qui ont des
succursales ici?
Mr. Rudin: The federal government exercises supervision
through the Office of the Superintendent of Financial
Institutions.
M. Rudin : Le gouvernement fédéral exerce une supervision
par l’entremise du Bureau du surintendant des institutions
financières.
[English]
[Traduction]
The Chair: Ms. Ryan, you didn’t have much to say. I don’t
know if you have anything to add?
Le président : Madame Ryan, vous n’avez pas eu grand-chose à
dire. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?
Eleanor Ryan, Senior Chief, Financial Institutions Division,
Department of Finance Canada: I agree with my boss’ words of
advice.
Eleanor Ryan, chef principal, Division des institutions
financières, ministère des Finances Canada : Je suis du même
avis que mon chef.
The Chair: Thank you very much.
Mr. Rudin, we will now have you assemble your panel for
Division 9. Please introduce your associates.
Le président : Merci beaucoup.
Monsieur Rudin, vous allez maintenant réunir votre panel
pour la discussion consacrée à la Section 9. Veuillez présenter les
personnes qui vous accompagnent.
1:64
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Mr. Rudin: I have with me now Kevin Wright and Will
Paterson, of my branch, who will be glad to help me answer your
questions about Division 9.
M. Rudin : Je suis accompagné maintenant de Kevin Wright et
Will Paterson, de ma direction, qui seront heureux de m’aider à
répondre à vos questions au sujet de la Section 9.
I am very conscious, Mr. Chair, that the last time I spoke to
this committee about reform of the over-the-counter derivatives
area, I had some difficulty in making myself clear to the
committee members. I’m also conscious of the time, so I’m
going to give a very brief overview of this. Of course, we’re here to
answer your questions in whatever level of detail you would like
us to do so.
Monsieur le président, j’ai bien conscience que la dernière fois
que je me suis adressé à votre comité au sujet de la réforme dans le
domaine des produits dérivés de gré à gré, j’ai eu de la difficulté à
bien me faire comprendre. Par ailleurs, je serai très bref dans ma
présentation, car je suis également conscient du temps limité dont
nous disposons. Bien entendu, nous sommes ici pour répondre à
vos questions, quel que soit le niveau de détail que vous
souhaiterez connaître.
Just to remind members of the committee, ever since the
financial crisis, the G20 leaders have included in their work
program for us to reform the market for over-the-counter
derivatives and to make it more robust and less prone to
causing instability in the financial markets. An important part of
that has been to encourage the use of collateral in these
transactions.
Permettez-moi de rappeler aux membres du comité que depuis
la crise financière, les dirigeants du G20 ont adopté un
programme de réforme du marché des produits dérivés de gré à
gré afin de le rendre plus solide pour qu’il ne soit pas une source
d’instabilité dans les marchés financiers. Un aspect important de
ce programme a consisté à encourager l’utilisation de garanties
dans ces transactions.
Briefly, in these transactions there are two counterparties and,
as events in financial markets make the contract more valuable to
one counterparty than another, as this can happen, the practice is
for the counterparties to agree to post collateral to each other. In
the event that they are unable to meet their obligations, the
collateral that they have posted can be taken by the other
counterparty to keep it whole. A number of parts of this agenda
have encouraged the use of collateral in this area. The
Government of Canada has taken a number of steps to support
these initiatives.
En bref, ces transactions mettent en scène deux contreparties
et, comme c’est parfois le cas, l’évolution des marchés financiers
faisant en sorte que le contrat est plus avantageux pour une
contrepartie que pour l’autre, les contreparties ont l’habitude de
déposer certaines garanties pour l’autre partie. Dans l’éventualité
où elles ne parviendraient pas à respecter leurs obligations, la
garantie déposée deviendrait la propriété de l’autre contrepartie.
Plusieurs parties de ce programme ont encouragé l’utilisation de
garanties dans ce secteur. Le gouvernement du Canada a pris un
certain nombre de mesures pour appuyer ces initiatives.
This is a small but nonetheless significant step for the following
reason: We have a handful of Crown corporations that are active
in the over-the-counter derivatives market. Some of them are
restricted by law, unable to post collateral against their
obligations to their counterparties that are undertaken through
over-the-counter derivatives. This amendment would give the
Minister of Finance the authority to designate specific Crown
corporations and allow them to pledge some of their assets, that is
to say, to post collateral. This designation would come with terms
and conditions. It would only be given to those Crown
corporations that are going to do this to manage their financial
risks.
Il s’agit d’un changement minime mais néanmoins significatif
pour la raison suivante : plusieurs de nos sociétés d’État sont
actives dans le marché des produits dérivés de gré à gré. Certaines
d’entre elles sont limitées par la loi et ne peuvent déposer de
garantie pour couvrir leurs obligations à l’égard de leurs
contreparties dans une transaction de produits dérivés de gré à
gré. Cette modification donnerait au ministre des Finances le
pouvoir de désigner certaines sociétés d’État afin de leur
permettre de déposer une partie de leurs actifs en garantie.
Cette désignation serait assortie de certaines conditions et ne
serait accordée qu’aux sociétés d’État qui procéderaient de la
sorte pour assurer leurs risques financiers.
I would be happy to answer any questions that the committee
might have.
Je me tiens à la disposition des membres du comité pour
répondre à leurs questions.
The Chair: Thank you. We will start with the deputy chair of
the committee, Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci. Nous allons commencer par la viceprésidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: First, have most of the G20
countries accepted this standard for their state-owned
corporations? Second, how will this measure protect our Crown
corporations better from the vagaries of the market?
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : D’abord, est-ce que la plupart
des pays du G20 ont accepté cette norme pour leurs sociétés de la
Couronne? Deuxièmement, comment cette mesure va-t-elle mieux
protéger nos sociétés de la Couronne des aléas du marché?
21-11-2013
Banques et commerce
1:65
Mr. Rudin: Good question. I will check on the matter with
regard to other countries. To date, we have adopted this kind of
policy for the banks of England, Denmark and Sweden.
M. Rudin : Bonne question. En ce qui concerne les autres pays,
je vais vérifier. Pour la Banque d’Angleterre, du Danemark, et de
la Suède, à ce jour, nous avons adopté une telle politique.
I would not say this will provide better protection for our
Crown corporations. Under the current practice, when Crown
corporations that are not allowed to provide guarantees enter into
those transactions, they are protected provided the counterparty
furnishes a guarantee. Then they have to look for counterparties
that will allow the Crown corporation not to provide a guarantee.
D’autre part, je ne dirais pas que cela protégera mieux nos
sociétés de la Couronne. Selon la pratique actuelle, lorsque les
sociétés de la Couronne qui n’ont pas actuellement le droit de
donner des garanties entrent dans ces transactions, elles sont
protégées à condition que la contrepartie donne une garantie. Il
faut alors rechercher des contreparties qui acceptent que la société
de la Couronne ne donne pas de garantie.
The idea is probably not to increase guarantees that the Crown
corporations receive. Why is this important then? It is because
this will reduce the cost of entering into those transactions. If the
Crown corporation refuses and cannot give a guarantee, the
prices of those transactions will be higher for the corporation due
to the fact that the counterparty will seek compensation for not
having obtained a guarantee. This also prevents Crown
corporations from taking part in improving the management of
those markets.
Il ne s’agit probablement pas d’augmenter les garanties reçues
par les sociétés de la Couronne. Pourquoi donc est-ce important?
C’est parce que cela réduira le coût d’entrer dans ces transactions.
Si la société de la Couronne refuse et ne peut pas donner de
garantie, les prix de ces transactions seront plus élevés pour la
société dû au fait que la contrepartie demande une compensation
pour ne pas avoir obtenu de garantie. Ceci empêche également les
sociétés de la Couronne de participer à l’amélioration de la
gestion de ces marchés.
[English]
[Traduction]
Senator Massicotte: I want to make sure I understand the
purpose of these amendments. I will put it in this context.
Le sénateur Massicotte : Je veux m’assurer de bien comprendre
l’objectif de ces modifications. Je vais les replacer dans le contexte
suivant.
We have had previous witnesses come to talk to us about that.
The purpose of that, as we saw from 2008, was there was a lack of
transparency with all these cross transactions and all those other
products. Therefore, the world concluded that we have to provide
transparency and a guaranteed exchange of security, and we need
a backstop to make sure this thing does not unravel because we
did not know where we were at. We did not know who guaranteed
what or the extent of the risk.
Nous avons déjà entendu plusieurs témoins à ce sujet. Nous
avons pu constater en 2008 que toutes ces opérations et tous les
autres produits souffraient d’un manque de transparence. Par
conséquent, le monde a réclamé plus de transparence et un
échange garanti des titres, pensant que nous avions besoin d’un
adossement pour éviter que cela ne s’écroule, parce que nous ne
savions plus où nous en étions. Nous ne savions plus sur quoi
portaient les garanties ni quelle était la portée du risque.
We also had witnesses tell us about their services because you
have to find somebody, obviously, to do this stuff, to provide the
registrar — and many came to us and said they are good at this.
However, when you asked them the questions, it was very clear
they wanted to provide their services but they would not provide
their collateral, their guarantee of these transactions. You have to
make sure the whole house of cards does not fall down. They
wanted someone else to guarantee. They said they could do all the
transaction stuff but would not provide the guarantee.
Certains témoins nous ont parlé aussi des services qu’ils
offraient, parce qu’il faut trouver quelqu’un, bien entendu, pour
fournir la documentation à l’agent comptable des registres — et
beaucoup de témoins nous ont dit que c’était leur spécialité. En
revanche, lorsqu’on leur posait des questions, il était très clair
qu’ils souhaitaient offrir leurs services mais pas nécessairement
fournir de garantie pour ces opérations. Il faut s’assurer que tout
le château de cartes ne s’écroule pas. Ils voulaient que quelqu’un
d’autre se porte garant. Ils disaient qu’ils pouvaient s’occuper de
toute l’opération, mais qu’ils ne fournissaient pas la garantie.
Is the solution to provide a backstop? We need somebody to
provide assurance to the public marketplace that with the whole
world doing these transactions, in the worst case scenario you can
rely upon your side of the transaction without worrying about the
whole house of cards falling down. Is that what we are trying to
solve here? Therefore, are we saying what the government seems
to be doing for the sake of financial efficiency, we will provide the
backstop to make sure this house of cards not fall down. Is that
what we’re trying to get at here?
La solution est-elle d’offrir un adossement? Il faut que
quelqu’un fournisse une certaine assurance au marché afin
qu’avec toutes les opérations qui se font dans le monde entier,
on puisse, dans le pire des cas, s’appuyer sur son propre côté de
l’opération, sans avoir à s’inquiéter que tout le château de cartes
ne s’effondre. Est-ce ce type de problème que nous sommes en
train de résoudre ici? L’intention est-elle ici d’offrir un
adossement aux opérations que le gouvernement souhaite
effectuer par souci d’efficience financière, afin de s’assurer que
ce château de cartes ne s’écroule pas? Est-ce ce que nous visons
ici?
1:66
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Mr. Rudin: We are not proposing that the Government of
Canada backstop a great variety of transactions. There are two
ways in which this is important. For example, under the capital
rules, financial institutions across the world have to set aside
capital against their risks. The Basel committee has instituted new
rules that require financial institutions to take a clear and more
conservative view of the risks they are entering into. In general,
and in particular in over-the-counter derivatives financial
transactions, when our financial Crowns who are prohibited
from posting collateral want to enter into an agreement with a
financial institution, the financial institution will say, ‘‘If you are
not going to post collateral, I have to take more precautions, hold
more capital and you will have to pay more.’’ Part of what we are
doing is simply making it possible for the financial Crowns to
enter into these transactions at lower costs. Now, they will have to
post collateral, which has some costs as well, but nonetheless, this
approach is being encouraged around the world.
M. Rudin : Nous ne proposons pas que le gouvernement du
Canada adosse une grande variété d’opérations. Ceci est
important pour deux raisons. Par exemple, en vertu des règles
de fonds propres, les institutions financières du monde entier
doivent mettre de côté des fonds propres pour contrebalancer
leurs risques. Le comité de Bâle a adopté de nouvelles règles
exigeant que les institutions financières adoptent une approche
plus prudente des risques qu’elles prennent. De manière générale
et en particulier dans le cas de transactions financières de produits
dérivés de gré à gré, quand nos sociétés d’État à vocation
financière ne peuvent déposer une garantie au moment d’effectuer
une opération avec une institution financière, cette dernière
pourra conclure : « Si vous ne pouvez pas nous donner de
garantie, nous devrons prendre des précautions supplémentaires,
bloquer plus de fonds propres, et l’opération vous coûtera plus
cher. » Ce que nous faisons consiste en partie à permettre tout
simplement aux sociétés d’État à vocation financière d’effectuer
de telles transactions à moindres coûts. Désormais, elles devront
déposer des garanties, ce qui entraîne certains coûts également,
mais cette approche est néanmoins encouragée dans le monde
entier.
The other aspect where this can be helpful, albeit indirectly, is
with encouraging, to the extent possible, that these transactions
between two counterparties be replaced by transactions through a
central counterparty; and for the central counterparty system to
work well, collateral needs to be available.
Les nouvelles dispositions auront également une autre utilité,
indirecte toutefois, du fait qu’elles inciteront, dans la mesure du
possible, à remplacer les opérations entre deux contreparties par
des opérations par l’intermédiaire d’une contrepartie centrale; et
pour que le système de la contrepartie centrale fonctionne bien, un
dépôt de garantie est nécessaire.
Senator Massicotte: I want to make sure I understand. The first
part is obvious. In other words, where the Crown corporation is
personally involved in the transaction the proposed legislation
will allow them to provide capital to reduce their transaction
costs. That is normal.
Le sénateur Massicotte : Je veux m’assurer de bien comprendre.
La première partie est claire. En d’autres termes, si la société
d’État prend personnellement part à l’opération, les dispositions
proposées lui permettront de mettre des fonds propres en
garantie, afin de réduire les coûts de l’opération. Ceci est normal.
How about the second one? You seem to be suggesting in the
second part of your answer that Crown corporations could be
involved in transactions — not for their selfish account on behalf
of all Canadians — but to provide the cushion or the assurance
for this transparency in the marketplace. Is that a purpose of this
legislation?
Dans la deuxième partie, vous semblez indiquer que les sociétés
d’État pourraient prendre part à des opérations — non pas pour
elles-mêmes, au profit de l’ensemble de la population canadienne
— mais pour offrir un coussin ou l’assurance de cette
transparence sur le marché. Est-ce vraiment l’objectif de ce
projet de loi?
Mr. Rudin: No. That is not what we are proposing, senator.
M. Rudin : Non, ce n’est pas ce que nous proposons, monsieur
le sénateur.
Along with the other G20 countries, we are encouraging or
requiring over-the-counter transactions wherever possible to be
centrally cleared. We are not proposing that the Government of
Canada or its Crowns provide central clearing services. However,
we do want the transactions that we enter into, wherever possible,
to be centrally cleared by someone else. If we are not posting
collateral, it will make it difficult or impossible.
Avec les autres pays du G20, nous encourageons ou nous
exigeons la compensation centrale des transactions de produits
dérivés de gré à gré. Nous ne proposons pas que le gouvernement
du Canada ou ses sociétés d’État offrent des services de
compensation centrale. Cependant, nous voulons que les
transactions auxquelles elles prennent part fassent l’objet,
chaque fois que possible, d’une compensation centrale fournie
par un autre organisme. En l’absence de garantie, cela serait
difficile, voire impossible.
Senator Massicotte: You will provide collateral only where that
Crown corporation has a personal interest in that transaction.
Le sénateur Massicotte : Vous offrirez une garantie seulement
lorsque la société d’État a un intérêt personnel dans la
transaction.
Mr. Rudin: Exactly.
M. Rudin : Exactement.
21-11-2013
Banques et commerce
Senator Massicotte: You are not trying to provide comfort to
the market by saying you will backstop or to provide some
comfort to all transactions?
Mr. Rudin: No.
1:67
Le sénateur Massicotte : Il n’est donc pas question d’offrir une
sécurité au marché en affirmant que vous êtes prêts à adosser
toutes les transactions?
M. Rudin : Non.
The Chair: Mr. Paterson or Mr. Wright, do you anything to
add? If not, we thank you for your participation.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur
Paterson ou monsieur Wright? Si ce n’est pas le cas, nous vous
remercions de votre participation.
Mr. Rudin, we will move to Division 13, which brings back
many memories to us in our study of the review of the Proceeds of
Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing Act.
Monsieur Rudin, nous allons passer maintenant à la Section 13
qui nous rappelle de nombreux souvenirs du temps où nous
examinions la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et
le financement des activités terroristes.
Mr. Rudin, would you like to introduce your associate and
then proceed with your opening remarks?
Monsieur Rudin, voulez-vous nous présenter votre
collaboratrice et faire votre exposé préliminaire?
Mr. Rudin: Mr. Chair, I am joined by Rachel Grasham, an
executive in our branch.
M. Rudin : Monsieur le président, je suis accompagné de
Rachel Grasham, dirigeante de notre direction.
In this section, the government is proposing amendments to
sections 11 and 65 of the Proceeds of Crime (Money Laundering)
and Terrorist Financing Act, which we often refer to as the
PCMLTFA.
Dans cette section, le gouvernement propose d’apporter des
modifications aux articles 11 et 65 de la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
que nous appelons souvent la LRPCFAT.
A recent decision of the British Columbia Court of Appeal has
found some ambiguity with respect to the potential interpretation
of these provisions. I would remind committee members that this
arises in the case of litigation about the application of the
PCMLTFA to the legal profession, which has now proceeded
through two levels of the courts in British Columbia and will be
heard by the Supreme Court of Canada.
Dans une récente décision, la Cour d’appel de la ColombieBritannique a relevé une certaine ambiguïté dans l’interprétation
potentielle de ces dispositions. Permettez-moi de rappeler aux
membres du comité que cela découle de la contestation de
l’application de la LRPCFAT à la profession juridique,
contestation qui a été entendue par les cours de deux paliers de
la Colombie-Britannique et sera entendue par la Cour suprême du
Canada.
The proposed amendments provide greater clarification as to
the government’s original policy intent in the PCMLTFA. It is the
government’s view that these amendments will simply make clear
the intention that was already there and address the lack of
certainty that the British Columbia Court of Appeal found in
these areas.
Les modifications proposées permettront d’établir de façon
plus claire les intentions initiales du gouvernement lors de
l’adoption de la LRPCFAT. Le gouvernement estime que ces
modifications rendront plus claire l’intention déjà existante du
législateur et apporteront un plus grand degré de certitude à
propos des points soulevés par la Cour d’appel de la ColombieBritannique dans ce domaine.
Let’s look first at section 11. It refers to reporting entities,
which are operations generally required to make disclosures
related to money laundering to FINTRAC, our financial
intelligence unit. Section 11 currently provides that reporting
entities are not required to disclose any communication that is
subject to solicitor-client privilege. The proposed amendment to
section 11 would explicitly clarify that this protection also
prevents reporting entities from disclosing such information to
FINTRAC under any circumstances, including when FINTRAC
is conducting a compliance audit, that is to say, when FINTRAC
is looking to see if the reporting entity is complying with the
reporting entity’s obligations under the PCMLTFA.
Examinons tout d’abord l’article 11. Il se rapporte aux entités
qui sont généralement des organes ou des agents chargés de
transmettre des renseignements se rapportant au blanchiment
d’argent au CANAFE, notre organisme du renseignement
financier. L’article 11 stipule actuellement que les entités ne sont
pas tenues de divulguer les renseignements protégés par le secret
professionnel. La modification que l’on se propose d’apporter à
l’article 11 vise à énoncer clairement que cette protection interdit
également aux entités de divulguer de tels renseignements au
CANAFE, quelles que soient les circonstances, même lorsque le
CANAFE effectue une vérification de conformité, c’est-à-dire
lorsqu’il vérifie si l’entité respecte ses obligations de compte rendu
en vertu de la LRPCFAT.
Let’s turn to section 65. When reporting entities are found to
be non-compliant with their obligations under the PCMLTFA,
and these obligations might include ascertaining the identity of
people they are transacting with and keeping records of these
Passons à l’article 65. Lorsque les entités déclarantes sont
trouvées en infraction par rapport à leurs obligations en vertu de
la LRPCFAT, obligations qui pourraient les amener à confirmer
l’identité des personnes avec lesquelles elles effectuent des
1:68
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
transactions, the existing section 65 allows FINTRAC to disclose
these cases of non-compliance to law enforcement for the
purposes of a criminal investigation into that non-compliance.
opérations dont elles sont tenues de rendre compte, l’article 65
existant permet au CANAFE de divulguer ces cas de nonconformité à un organisme d’application de la loi, aux fins de
mener une enquête criminelle au sujet de cette non-conformité.
Reporting entities have requirements under the PCMLTFA,
and sufficiently serious non-compliance with those requirements
can be a criminal offence. This allows FINTRAC to make
disclosures to aid in the investigation of that criminal offence.
These non-compliance disclosures to law enforcement, as I said,
have to be limited to the serious situations that could be an
indication of criminal non-compliance according to FINTRAC.
Annual reports on the order of 40 such disclosures have been
made since 2001 — only three or four a year, on average.
Les entités déclarantes doivent respecter les exigences de la
LRPCFAT et les infractions suffisamment graves aux exigences
peuvent être considérées comme des infractions criminelles. Cela
autorise le CANAFE à divulguer certains renseignements pour
faciliter l’enquête policière. Comme je l’ai dit, ces divulgations de
non-conformité à un organisme d’application de la loi doivent se
limiter aux cas graves susceptibles de révéler une non-conformité
criminelle selon les exigences du CANAFE. Depuis 2001, on a
rapporté une quarantaine de divulgations de ce type — soit une
moyenne annuelle de trois ou quatre seulement.
The proposed amendments would clarify that when law
enforcement receives such information — so disclosures about
non-compliance with the PCMLTFA — it can be used only for
investigating criminal non-compliance with the money laundering
act and not to investigate other crimes that the person or entity
subject to the act might be involved in. These disclosures about
non-compliance to law enforcement can be used only for
investigating criminal non-compliance with the PCMLTFA and
cannot be used for investigating another crime that either the
reporting entity or its clients or counterparties might be involved
in.
Les modifications proposées visent à préciser que lorsque
l’organisme d’application de la loi reçoit ces renseignements —
révélant donc une violation de la LRPCFAT — il ne peut les
utiliser que pour faire enquête sur une contravention criminelle à
la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et non pas
pour enquêter sur d’autres crimes auxquels la personne ou l’entité
assujettie à la loi aurait pu participer. Ces divulgations de
renseignements de contravention à un organisme d’application de
la loi ne peuvent servir que dans le cadre d’une enquête sur la
violation criminelle de la LRPCFAT et ne peuvent pas être
utilisées dans le cadre d’une enquête sur un autre crime auquel soit
l’entité déclarante, soit ses clients ou contreparties auraient pu
participer.
With that, I would be happy to take your questions.
Cela étant dit, je serais heureux de répondre maintenant à vos
questions.
Senator Ringuette: Mr. Rudin, I have to say that I find you
very precious in saying that the proposed amendment would
further clarify the provisions of the act to ensure that it more
clearly aligns with the government’s policy intent. This committee
did quite a review of FINTRAC. While we were doing our review,
the Government of Canada was in front of the courts with
attorneys on the issue of solicitor-client confidentiality.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Rudin, je dois dire que vous
me paraissez très précieux lorsque vous affirmez que la
modification proposée permettrait d’apporter des précisions aux
dispositions de la loi afin de faire en sorte qu’elle soit plus
conforme à la volonté initiale du gouvernement. Notre comité a
effectué un examen complet du CANAFE au moment-même où le
gouvernement du Canada était devant les tribunaux pour tenter
de faire valoir que les dispositions de la loi n’exigent pas la
divulgation de renseignements protégés par le secret
professionnel.
I gather that thus far the government has lost their court action
to have information under solicitor-client privilege; am I right?
Je crois que jusqu’à présent le gouvernement a perdu sa cause
en ce qui a trait à la protection du secret professionnel; n’est-ce
pas?
Mr. Rudin: The court cases are about the application of the
PCMLTFA to the legal profession and the Government of
Canada has, I think it is fair to say, lost at both levels of the B.C.
court up to this point, yes.
M. Rudin : Les litiges concernent l’application de la
LRPCFAT à la profession juridique et il faut reconnaître que le
gouvernement du Canada a été débouté aux deux instances des
cours de la Colombie-Britannique.
Senator Ringuette: Yes. So the government policy intent as
stated in the documents that we have here is pushing it a little bit.
La sénatrice Ringuette : En effet. Par conséquent, il est un peu
exagéré de mentionner dans les documents que nous avons ici
l’intention politique du gouvernement.
Regarding the issue that I’m concerned about, I come back to
my prior comment that legislation is always triggered by a request
or an event. Could you tell us what is the event that occurred so
Quant à la question qui me préoccupe, je vais revenir au
commentaire que j’ai fait un peu plus tôt lorsque j’ai affirmé qu’il
y avait toujours une demande ou un événement particulier à la
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Banques et commerce
1:69
that FINTRAC would request, retroactively to 2010, that
information provided to a law enforcement agency can only be
undertaken by that law enforcement agency for that particular
criminal intent as per the FINTRAC information? What
happened to cause this being applicable retroactively to 2010?
base de toute loi. Pourriez-vous nous dire quel est l’événement qui
a fait en sorte que le CANAFE demande, avec rétroactivité
jusqu’en 2010, que les renseignements fournis à un organisme
d’application de la loi puissent servir à cet organisme uniquement
pour enquêter sur l’intention criminelle particulière constatée
dans les renseignements détenus par le CANAFE? Quelle est la
raison pour laquelle on demande cette rétroactivité jusqu’en 2010?
Mr. Rudin: Just a moment while I check with my colleague
about the retroactivity issue.
M. Rudin : Permettez-moi de vérifier avec ma collègue au sujet
de la rétroactivité.
The aspects that I’ve been speaking about will not be
retroactive. They will be on a go-forward basis. That said, the
government’s view — and I believe the government lawyers
argued this in front of the B.C. Court of Appeal — was that the
protection for solicitor-client privilege in section 11 applied
throughout the act. The B.C. Court of Appeal was of the view
that it either didn’t or it might not — I’m not a lawyer. And so the
proposed amendment to section 11 would clarify that this
protection would prevent reporting entities from disclosing
information that is subject to solicitor-client privilege to
information to FINTRAC under any circumstances, including
when it is conducting compliance audits.
Les aspects dont j’ai parlé ne sont pas rétroactifs et
s’appliqueront uniquement à l’avenir. Cela étant dit, le souhait
du gouvernement — et je pense que les avocats du gouvernement
ont plaidé en ce sens à la Cour d’appel de la ColombieBritannique — était de faire appliquer dans l’ensemble de la loi
la disposition concernant la non-divulgation des renseignements
protégés par le secret professionnel, tel qu’indiqué à l’article 11.
La Cour d’appel de la Colombie-Britannique a statué que ce
n’était pas ou ne pouvait pas être le cas — je ne suis pas avocat.
C’est pourquoi, la modification proposée de l’article 11
énoncerait clairement que cette protection empêcherait les
entités déclarantes de divulguer des renseignements protégés par
le secret professionnel au CANAFE en toute circonstance, même
lorsqu’il effectue des vérifications de conformité.
As I said, I think the government’s view is this would be true —
at least it was the government’s intention that this would be true
— even without this amendment. But the B.C. Court of Appeal
was of the view that this was, at a minimum, uncertain. So this
amendment will make it clear.
Comme je l’ai dit, je pense que le gouvernement était convaincu
que c’était déjà le cas — tout au moins telle était son intention —
même avant la présentation de cette modification. Cependant, la
Cour d’appel de la Colombie-Britannique ayant décrété que cette
protection paraissait à tout le moins incertaine, cette modification
vise à énoncer clairement cette notion.
Senator Ringuette: The document that I have here says, under
clause 281, that this clause makes coordinating amendments to
the Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act to incorporate amendments made to section 11
and subsection 65(3) under the Jobs and Economic Growth Act
2010, which are not yet in force with the amendments made under
this act. That is retroactive.
La sénatrice Ringuette : Dans le document que j’ai en main, on
peut lire, à l’article 281, que cet article inscrit des dispositions de
coordination dans la Loi sur le recyclage des produits de la
criminalité et le financement des activités terroristes de façon à
incorporer les modifications apportées aux termes de la Loi de
2010 sur l’emploi et la croissance économique à l’article 11 et au
paragraphe 65(3). C’est rétroactif.
You have not answered the second part of my question in
regard to the request or event that occurred to trigger the
restriction for any law enforcement agency in Canada with the
information that they get from FINTRAC.
Vous n’avez pas répondu à la deuxième partie de ma question
concernant la demande ou l’événement qui est à l’origine de
l’interdiction faite à un organisme d’application de la loi au
Canada d’utiliser les renseignements obtenus du CANAFE.
Mr. Rudin: As we were discussing, this question of the
application of the PCMLTFA to the legal profession will be
heard by the Supreme Court of Canada. As we were saying, the
Government of Canada has so far, I think it’s fair to say, lost
these cases in the B.C. Court of Appeal. The B.C. Court of
Appeal cited two concerns. They cited the potential failure of the
act to sufficiently protect solicitor-client privilege and also cited
the concerns about the use of disclosures to law enforcement
about non-compliance with the PCMLTFA in other contexts. It is
with this in mind that the government is seeking to clarify what it
feels is already its intent about these provisions.
M. Rudin : Comme nous l’avons dit, la question de
l’application de la LRPCFAT à la profession juridique sera
entendue par la Cour suprême du Canada. Comme nous l’avons
vu, le gouvernement du Canada a perdu ces deux causes devant la
Cour d’appel de la Colombie-Britannique, il faut bien le
reconnaître. La Cour d’appel de la Colombie-Britannique a fait
état de deux préoccupations. La première est l’incapacité
potentielle de la loi à accorder une protection suffisante aux
renseignements protégés par le secret professionnel et la cour s’est
également inquiétée de l’utilisation dans d’autres contextes des
renseignements communiqués à un organisme d’application de la
1:70
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
loi à propos de la violation de la LRPCFAT. C’est donc dans ce
but que le gouvernement souhaite apporter des précisions au sujet
de l’esprit initial de la loi qui figure déjà selon lui dans ces
dispositions.
As you pointed out, some provisions of the act have not yet
been brought into force, and it is necessary to complete this work
to have some coordinating amendments as well to give full effect
to the proposed changes to section 11 and 65. The event is the
government learning that part of the issue that seems to have
dissuaded the B.C. Court of Appeal with agreeing with the
Government of Canada and its uncertainty or concern about the
effect of these provisions. The government is seeking to clarify, as
quickly as possible, what those provisions are actually for and
address the concerns expressed by the B.C. Court of Appeal.
Comme vous l’avez fait remarquer, certaines dispositions de la
loi ne sont pas encore entrées en vigueur, et il est nécessaire
d’achever cette tâche afin de pouvoir s’appuyer sur des
dispositions de coordination pour donner un plein effet aux
modifications proposées des articles 11 et 65. L’événement
déclencheur est intervenu lorsque le gouvernement a appris que
la Cour d’appel de la Colombie-Britannique s’est montrée en
désaccord avec le gouvernement du Canada au moins en partie à
cause de l’incertitude ou de certaines préoccupations relativement
à l’effet de ces dispositions. Le gouvernement cherche à préciser le
plus rapidement possible l’objet de ces dispositions et à répondre
aux préoccupations exprimées par la Cour d’appel de la
Colombie-Britannique.
Senator Ringuette: Well, unless something has completely been
lost, to my mind you have not answered the question that I asked.
I understand the issue of the solicitor-client privilege. That’s one
issue.
La sénatrice Ringuette : À moins que quelque chose m’ait
échappé, je pense que vous n’avez pas répondu à la question que
j’ai posée. Je comprends la notion de protection des
renseignements en vertu du secret professionnel. Ça c’est une
chose.
The other issue that we are looking at in Part 3 is the use of
information that FINTRAC provides to law enforcement
agencies.
L’autre question que nous examinons dans la Partie 3 concerne
l’utilisation des renseignements que le CANAFE fournit aux
organismes d’application de la loi.
Mr. Rudin: I’m sorry, senator.
M. Rudin : Je suis désolé, madame la sénatrice.
Senator Ringuette: Yes, you are. Thank you.
La sénatrice Ringuette : Oui, sans aucun doute. Merci.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I have a very simple question for the
people who followed the proceedings of our committee on
FINTRAC. We realized that only one national player was not
covered, in that it was not required to reveal any information on
cash transactions of $10,000 or more. The current act does not
have the effect of violating solicitor-client privilege. Is it the
government’s final position that it will not address this matter, or
does the government not dare to do so while the case is before the
courts? I thought the basic issue was that all Canadians and all
institutions were covered. Here we are starting with clause 279,
which restates that the amendments will not violate solicitor-client
privilege. This means that any members of the mafia who call a
lawyer’s office seeking representation in a case can still do so if
they are paid in cash, from what I understand.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai une question très simple,
pour les gens qui ont suivi les travaux de notre comité sur le
CANAFE. On s’est aperçu qu’il n’y avait qu’un seul joueur sur la
scène nationale qui n’était pas couvert, en ce sens qu’il n’était pas
obligé de révéler aucune information concernant les transactions
en argent comptant de 10 000 $ et un sou. La présente loi n’a pas
pour effet de porter atteinte au secret professionnel du conseiller
juridique. Est-ce la position finale du gouvernement ou est-ce que
le gouvernement n’ose pas, pendant que la cause est devant le
tribunal, intervenir sur cette question? Je pensais que la question
fondamentale était que tous les Canadiens et toutes les
institutions soient couverts. Là, on commence avec l’article 279,
où on réaffirme que les amendements n’ont pas pour effet de
porter atteinte au secret professionnel. Ce qui veut dire que tout
ce qui s’appelle membres de la mafia, qui font appel à un bureau
d’avocat pour se défendre dans une cause, à l’heure actuelle, s’ils
sont payés en argent comptant, peuvent encore le faire, selon ce
que j’en déduis.
We are all aware, as my Quebec colleagues will agree, of what
is going on with the Charbonneau commission. I get the
impression that a lot of cash transactions are conducted. This
concerns us because all those people have lawyers. What is the
ultimate objective? Is it to ensure that, after we reaffirm that we
agree that lawyers will not violate solicitor-client privilege, they
On est tous au courant, mes collègues du Québec en
conviendront, de ce qui se passe avec la commission
Charbonneau. J’ai l’impression que des transactions en argent
comptant, il s’en fait beaucoup. Cela nous inquiète, parce qu’ils
ont tous des avocats ces gens. Quel est l’objectif final? Est-ce que,
après avoir réaffirmé qu’on est d’accord avec le fait que les
21-11-2013
Banques et commerce
should nevertheless continue not to be covered by the FINTRAC
act? Then what was the aim of this clause? To gather evidence?
What is the government’s intention in clauses 279, 280 and 281?
[English]
Mr. Rudin: The government’s position is that it continues to
seek that the relevant sections that the PCMLTFA would apply
to the legal profession. It tends to argue that this can be done in a
constitutional way and wishes to address what appears to be
uncertainty about the intention and use of the PCMLTFA by
making these clarifying amendments.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: In clause 281, I find it odd that we
have the English version on the left side and the French version
on the right, but it is in English as well. Explain to me why the
English and French versions in your bill are the same. It is a bit
odd. We would normally have the French version; I do not
understand.
[English]
1:71
avocats ne dévoilent pas le secret professionnel que, par contre, ils
continuent à ne pas être couverts par la loi du CANAFE? Alors
quel était l’objectif derrière cet article? Recueillir de la preuve?
Quelle est l’intention du gouvernement avec les articles 279, 280 et
281?
[Traduction]
M. Rudin : Le gouvernement continue à demander que les
articles pertinents de la LRPCFAT s’appliquent à la profession
juridique. Il continue à prétendre que cela peut se faire de manière
constitutionnelle et souhaite éliminer toute incertitude quant à
l’intention et à l’utilisation de la LRPCFAT en présentant des
modifications qui vont lui apporter une plus grande clarté.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À l’article 281, je trouve drôle
qu’on ait la version anglaise, côté gauche, et la version française,
côté droit, mais elle est aussi en anglais. Expliquez-moi donc
pourquoi votre projet de loi, en anglais et en français, c’est la
même chose. C’est un peu bizarre. Normalement, on aurait la
version française; je ne comprends pas.
[Traduction]
Rachel Grasham, Chief, Financial Sector Division, Department
of Finance Canada: Certainly it was brought to our attention. The
Department of Justice does regular reviews of legislation to look
for inconsistencies between English and French, and it was
brought to our intention that there was an inconsistency. That’s
why those provisions are in there. My understanding is that it
stems from the fact that in Quebec notaries are part of the legal
profession and the concept of solicitor-client privilege and
professional secrecy didn’t equate properly between the English
and the French. It was a technical amendment.
Rachel Grasham, chef, Division du secteur financier, ministère
des Finances Canada : Oui, on nous a signalé ce détail. C’est le
ministère de la Justice qui examine régulièrement les lois afin de
s’assurer de la concordance entre la version anglaise et la version
française, qui nous a signalé cette anomalie. C’est ce qui explique
la présence de ces dispositions. À mon avis, cela tient au fait qu’au
Québec les notaires font partie de la profession juridique, si bien
que la notion de protection des renseignements protégés par le
secret professionnel n’était pas exactement la même en anglais et
en français. Il s’agit d’une modification technique.
Senator Hervieux-Payette: But we still have section 11 in
French that exists in the original law.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourtant, l’article 11 en
français existe toujours dans la loi originale.
Ms. Grasham: I think we can find some answers for you from
the Department of Justice that has proposed the technical
amendment to us. That’s my understanding.
Mme Grasham : Je pense que le ministère de la Justice pourra
nous donner des réponses à vos questions, étant donné que c’est
lui qui est à l’origine de la modification technique. C’est ce que je
crois comprendre.
Senator Hervieux-Payette: I could see that the interpretation
could be different in Quebec and the rest of Canada, but what I
cannot understand is that you now say it’s for consistency. I
suppose it was the English version that was not consistent, so only
the English version has been changed. That is my understanding,
but I want this to be confirmed because we don’t have the French
version in front of us.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je comprends que
l’interprétation puisse être différente au Québec et dans le reste
du Canada, mais je ne comprends pas que vous affirmiez que c’est
pour une question de concordance. Je suppose que c’est la version
anglaise qui comportait un défaut de concordance et c’est la
raison pour laquelle elle a été modifiée. Voilà comment je vois les
choses, mais j’aimerais que cela soit confirmé, puisque nous
n’avons pas de version française sous les yeux.
Mr. Rudin: We will undertake to confirm that.
M. Rudin : Je vais me charger de la confirmation.
The Chair: And it will be circulated.
Le président : Et on fera circuler la réponse.
Mr. Rudin: Yes.
M. Rudin : Oui.
1:72
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: I have no further questions. I
ultimately agree with the government about covering all the
professions. Especially with what is going on in my province, I
consider it absolutely disturbing and immoral that people can
evade and break the law on the pretext that they are members of a
profession subject to professional privilege. If that is the case,
perhaps physicians, who are also subject to professional privilege,
could be excluded.
Senator Ringuette: Priests too.
Senator Hervieux-Payette: That is true, but there are fewer of
them.
[English]
21-11-2013
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Bon, je n’ai pas d’autre
question. Dans le fond, je suis d’accord avec le gouvernement
sur le fait de couvrir toutes les professions. Surtout, avec ce qui se
passe dans ma province, je trouve cela absolument inquiétant et
immoral que des gens puissent se soustraire à des lois et y
contrevenir, sous prétexte qu’ils sont d’une profession soumise au
secret professionnel. À ce moment-là, peut-être que les médecins,
qui sont aussi soumis au secret professionnel, pourraient
s’exclure.
La sénatrice Ringuette : Les curés aussi!
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est vrai, mais il y en a moins.
[Traduction]
Senator Massicotte: On the same note — because we had the
discussion before with FINTRAC — you’re making amended
legislation to counter-argue the fault or the weaknesses in the B.C.
judgment. Is your objective still that where there is reasonable
suspicion, and you have reasonable grounds, you would have
access to trust accounts or lawyers’ trust accounts to prove
potential fraud or criminal activity?
Le sénateur Massicotte : Dans le même ordre d’idées — étant
donné que nous avons déjà eu cette discussion avec le CANAFE
— vous proposez ces modifications afin de remédier à la faille ou
aux faiblesses décelées par le jugement de Colombie-Britannique.
Votre objectif est-il toujours d’avoir accès aux comptes de fiducie
ou à l’information détenue par un avocat pour prouver l’existence
d’une fraude ou d’une activité criminelle potentielle quand il y a
motif raisonnable de suspecter qu’il y en a une?
Mr. Rudin: I want to be careful. I’m not here to evaluate in any
way the B.C. Court of Appeal decision. It’s clear that the
government’s intent in some of these areas is not expressed
sufficiently clearly in the law to have these points be found
reassuring by the courts. The purpose is to make sure that the
government’s intent for these provisions is made clearer in the
law.
M. Rudin : Soyons prudents. Je ne suis pas ici pour évaluer
d’une manière ou d’une autre le bien-fondé de la décision de la
Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Il est évident que
l’intention du gouvernement dans ces domaines n’est pas
exprimée de manière suffisamment claire dans la loi afin de
rassurer les tribunaux à ce sujet. L’objectif est de rendre
l’intention du gouvernement plus claire dans la loi grâce à ces
dispositions.
[Translation]
Senator Massicotte: But is it still your intention, your idea, that
FINTRAC and the security agencies should have a right to
information from a trust company or a lawyer where there are
reasonable grounds to suspect criminal activity?
[English]
Mr. Rudin: The purpose of these amendments, as I said, is to
seek to clarify these particular issues. In the government’s view,
they’re not there to change the intention of the law as it would
apply to the legal profession. It is the intention of the government,
should it be found constitutional or that it’s done in a
constitutional way, that there would be requirements on the
legal profession to be reporting entities under the act, and there is
no attempt to change what those requirements would be.
[Translation]
Senator Massicotte: So you maintain your initial position, the
one you held when the act was created. With regard to the second
clarification, I wonder whether we are not reacting in the same
[Français]
Le sénateur Massicotte : Mais est-ce toujours votre intention,
comme concept, que le CANAFE et les agences de sécurité aient
le droit à l’information d’une fiducie, d’un avocat, quand il y a
motif raisonnable de suspecter qu’il y a une activité criminelle?
[Traduction]
M. Rudin : Comme je l’ai dit, ces modifications ont pour but
de rendre ces notions plus claires. Pour le gouvernement, il ne
s’agit pas de modifier l’esprit de la loi telle qu’elle s’applique aux
professions juridiques. L’intention du gouvernement, à condition
qu’elle soit jugée constitutionnelle ou appliquée en conformité de
la Constitution, est que les membres de la profession juridique
soient considérés, aux termes de la loi, comme des entités
déclarantes, et il n’est pas question de chercher à modifier ces
exigences.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Donc, vous maintenez votre position
initiale, au moment où la loi a été créée. Au point de vue de la
deuxième clarification, je me demande si on n’a pas la même
21-11-2013
Banques et commerce
1:73
way. We heard conflicting information in previous testimony.
People from FINTRAC told us that the information gathered, the
request for information made by a security agency, was only for a
specific purpose, but people from Revenue Canada told us no:
when they gathered information, the purpose might be to
investigate criminal activity, fraud or other activity, but, if that
information showed there was some fiscal irregularity, it could be
used to prosecute the person in question. Are we correcting that?
réaction. Lors de témoignages antérieurs, on avait un conflit
d’informations. Des gens du CANAFE nous avisaient que
l’information accumulée, la demande d’information faite par
une agence de sécurité, était seulement relative à une fin
spécifique. Mais des gens de Revenu Canada nous ont dit que
non; quand on accumule l’information, le but était peut-être
d’enquêter sur une activité criminelle — fraude ou autre —, mais
si cette information montre qu’il y a aussi une irrégularité
d’impôt, on peut se servir de cette information pour poursuivre la
personne en question. Est-ce qu’on corrige cela?
In other words, if, when the information is gathered, other
irregularities are found in addition to those suspected, can that
information be used? Or is the purpose of the amendment to say
that the information cannot be used if it is unrelated to the
offence initially investigated?
En d’autres mots, si, lorsque de l’information est recueillie, on
trouve d’autres irrégularités que celles soupçonnées, est-ce qu’on
peut se servir de cette information? Ou bien est-ce que
l’amendement a pour but de dire que, si cela n’est pas en
rapport avec l’infraction recherchée au départ, on ne peut pas s’en
servir?
[English]
[Traduction]
Mr. Rudin: These amendments speak only to information
about non-compliance with the requirements that fall on the
reporting entity under the money laundering act. What this
amendment makes clear — which the government argues has
always been its intent — is that the disclosure of information to
law enforcement about the failure of the reporting entity to
comply with its obligations under the act should only be used to
investigate criminal non-compliance of the act.
M. Rudin : Ces modifications concernent uniquement les
renseignements relatifs au non-respect des exigences qui
incombent à l’entité déclarante en vertu de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité. Cette modification
énonce clairement — et le gouvernement affirme que telle a
toujours été son intention — que les renseignements
communiqués aux organismes d’application de la loi
relativement au défaut de l’entité déclarante de s’acquitter des
obligations qui lui incombent en vertu de la loi, ne devraient être
utilisés que dans le cadre d’une enquête criminelle pour
contravention à la loi.
This does not exclude law enforcement from seeking
information not from FINTRAC but directly from a reporting
entity or its client. It’s simply that law enforcement has existing
tools to investigate these crimes, such as seeking judicial
authorization through a warrant or a production order.
Cela n’empêche pas les organismes d’application de la loi
d’obtenir ces renseignements, non pas du CANAFE, mais
directement auprès d’une entité déclarante ou de son client. Les
organismes d’application de la loi ont des outils pour enquêter sur
ces infractions criminelles et peuvent notamment obtenir une
autorisation judiciaire grâce à un mandat ou une ordonnance de
communication.
Senator Massicotte: Let me try this again. When we reviewed
the FINTRAC legislation, we went to the United States. They got
very good results compared to the sense we get from what we have
in Canada. It’s over a billion dollars a year of monies they
recover.
Le sénateur Massicotte : Je vais m’y prendre d’une autre
manière. Lorsque nous nous sommes penchés sur la loi sur le
CANAFE, nous sommes allés aux États-Unis. Là-bas, ils
obtiennent de très bons résultats par comparaison à ceux que
nous avons ici au Canada. Ils récupèrent chaque année plus d’un
milliard de dollars.
But the reason they get very good results is they put together
the different agencies — Revenue Canada, for instance, and the
FBI. They have teams of people working together to look at what
they consider odd behaviour or odd spending and they find a
solution among all the tools they have. They’re very flexible, and
if you look at Al Capone, that’s what happened. They got him on
mail fraud.
Mais la raison pour laquelle ils obtiennent de si bons résultats,
c’est qu’ils réunissent les différents organismes — par exemple
Revenu Canada et le FBI. Ils ont des équipes qui travaillent
ensemble pour examiner ce qui leur paraît être des comportements
ou des dépenses étranges et ils sont en mesure de trouver une
solution grâce à tous les outils dont ils disposent. Leur système est
extrêmement souple et c’est grâce à lui qu’Al Capone s’est fait
prendre pour une histoire de fraude postale.
1:74
Banking, Trade and Commerce
21-11-2013
Are you saying with this legislation we cannot do that? Let’s
say we accumulate information because we find criminal activity
but, oh, we can’t get him on this but why don’t we get him on tax
evasion? Are you saying it’s prohibited using the FINTRAC
information?
Êtes-vous en train de me dire que cette loi ne vous permet pas
d’agir de cette manière? Disons que si l’on accumule des
renseignements qui permettent de soupçonner l’auteur d’une
activité criminelle, n’est-il pas possible de le pincer pour fraude
fiscale si on ne peut pas le prendre pour d’autres raisons? Êtesvous en train de nous dire qu’il est interdit d’utiliser les
renseignements du CANAFE?
Ms. Grasham: Under the Proceeds of Crime (Money
Laundering) and Terrorist Financing Act, FINTRAC has a
compliance function to ensure compliance with the obligations
under the PCMLTFA. Those are record-keeping requirements
and the requirement to have a compliance officer in place. There
are reporting requirements, and there is the ability for FINTRAC
to go into an entity and do a compliance audit.
Mme Grasham : Aux termes de la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes, le CANAFE a pour fonction de s’assurer de la
conformité aux obligations découlant de la LRPCFAT. Ce sont
des exigences de tenue de documents et l’obligation d’avoir sur
place un agent chargé de l’observation des normes. Il y a des
exigences en matière de compte rendu et le CANAFE a toujours
la possibilité de soumettre l’entité à une vérification de
conformité.
I just want to clear up that when we refer to the term
‘‘reporting entities,’’ in the case of the legal profession, the
requirements that are not in operation do not have reporting
requirements. The requirements under the act for the legal
profession are customer identification, record-keeping and
compliance. Those are the compliance elements. They speak to
FINTRAC’s rule as a regulator of this piece of legislation.
Je tiens simplement à préciser que lorsque nous utilisons
l’expression « entités déclarantes » dans le cadre de la profession
juridique, les exigences qui ne s’appliquent pas n’entraînent pas
d’obligations de compte rendu. En vertu de la loi, les membres de
la profession juridique sont tenus d’identifier leurs clients, de tenir
des documents et de se conformer à la loi. Voilà quelles sont les
exigences en matière de conformité. Elles correspondent aux
règles imposées par le CANAFE en tant qu’organisme de
réglementation de ce texte de loi.
FINTRAC has another role as a financial intelligence unit. It
gathers information that banks, credit unions, securities dealers,
et cetera, are required to report to it.
Le CANAFE a aussi un autre rôle, celui d’organisme du
renseignement financier. Il collecte les renseignements que les
banques, les coopératives de crédit, les maisons de courtage, et
cetera, sont tenues de lui fournir.
When FINTRAC meets the legal threshold at which it suspects
money laundering or terrorist financing and has information that
would be relevant to the investigation or prosecution of a money
laundering or terrorist financing offence, it can disclose to law
enforcement. So these amendments do not pertain to FINTRAC’s
role as a financial intelligence unit or to the information that it
may disclose under the law to those law enforcement and other
entities for investigating and prosecuting a money laundering or
terrorist financing offence. These amendments only pertain to
FINTRAC’s role as a regulator for ensuring compliance under
the Act.
Lorsque le CANAFE dispose de suffisamment de données
permettant de soupçonner le recyclage des produits de la
criminalité ou le financement d’activités terroristes, et qu’il
dispose de renseignements pertinents pour l’enquête ou la
poursuite relativement à une infraction de recyclage des
produits de la criminalité ou de financement d’activités
terroristes, il peut communiquer ces renseignements à
l’organisme d’application de la loi. Par conséquent, ces
modifications ne se rapportent pas au rôle du CANAFE en tant
qu’organisme du renseignement financier, ni aux renseignements
qu’il peut divulguer en vertu de la loi à ces organismes
d’application de la loi et à d’autres entités chargées d’enquêter
et d’intenter des poursuites en cas d’infractions liées au recyclage
des produits de la criminalité et au financement d’activités
terroristes. Ces modifications se rapportent uniquement au rôle
du CANAFE en tant qu’organisme de réglementation chargé de
faire respecter la loi.
Right now, the law says that when there is an egregious case of
non-compliance — FINTRAC has tried to work with a reporting
entity that has so far failed to meet its obligations under the act —
FINTRAC has the option to refer that to law enforcement in a
non-compliance disclosure for the purposes of a possible criminal
investigation. It’s really just to enforce the Proceeds of Crime
(Money Laundering) and Terrorist Financing Act. So that’s the
Actuellement, la loi stipule qu’en cas de non-conformité
flagrante — par exemple lorsque le CANAFE a tenté en vain
de communiquer avec une entité déclarante qui a négligé jusque-là
ses obligations en vertu de la loi — le CANAFE peut signaler ce
cas de non-conformité à un organisme d’application de la loi, en
vue de déclencher éventuellement une enquête criminelle. Il s’agit
tout simplement de mettre en application la Loi sur le recyclage
21-11-2013
Banques et commerce
1:75
issue at hand right now. It doesn’t pertain to FINTRAC’s other
role as a financial intelligence unit, which I think is what you’re
talking about.
des produits de la criminalité et le financement des activités
terroristes. Voilà ce dont il est question actuellement. La
modification ne se rapporte pas à l’autre rôle du CANAFE,
celui d’organisme du renseignement financier, rôle auquel je crois
que vous faites allusion.
Senator Massicotte: This legislation is motivated by the B.C.
judgment?
Le sénateur Massicotte : Est-ce que ces modifications de la loi
sont une conséquence du jugement de la Cour de la ColombieBritannique?
Ms. Grasham: As Mr. Rudin said, there was ambiguity in the
court’s view. The whole discussion is around the coverage of the
legal profession under the act. Those provisions are not in effect
right now because of a court injunction, and so it’s a hypothetical.
They thought that there could be ambiguity in the interpretation.
This was brought to our attention, and we’re just trying to correct
it.
Mme Grasham : Comme l’a dit M. Rudin, la cour a dénoncé
une certaine ambiguïté du texte de loi. Tout le débat porte sur la
couverture de la profession juridique dans la loi. Tout demeure
cependant hypothétique, étant donné que ces dispositions ne sont
pas en vigueur actuellement, en raison d’une injonction judiciaire.
Le tribunal a jugé que l’interprétation se prêtait à une certaine
ambiguïté. Cela nous a été rapporté et nous tentons d’y remédier.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Coming back to what my colleague Senator
Hervieux-Payette said about the Charbonneau commission, we
see that Revenue Canada has done a good job. It rounded up all
those ‘‘rats,’’ fines were imposed and everyone ultimately paid.
However, we can see that this is not money laundering. It is quite
dirty money, thank you very much, large amounts of money that
circulated in the personal circles of all those people. Does that not
involve the Minister of Finance? That money was laundered from
company to company and no income tax was paid. Does the
Department of Finance have any recourse? Once the commission
has wound up, could the Department of Finance recover a
portion of the unpaid taxes?
Le sénateur Maltais : Pour revenir à ce que ma collègue, la
sénatrice Hervieux-Payette a mentionné concernant la
commission Charbonneau, nous constatons que le ministère du
Revenu du Canada a bien fait son travail; il a collecté tous ces
« rats », il y a eu des amendes, tout le monde a payé finalement.
Cependant, on s’aperçoit qu’il ne s’agit pas de blanchiment
d’argent. C’est de l’argent assez sale merci, des grosses sommes
d’argent qui ont circulé dans l’entourage de toutes ces personnes.
Cela n’interpelle-t-il pas le ministre des Finances? Cet argent a été
blanchi de compagnie en compagnie et aucun impôt n’a été payé.
Le ministère des Finances a-t-il des droits de recours? Une fois la
commission terminée, le ministère des Finances pourrait-il
récupérer une partie des impôts qui n’ont pas été payés?
Mr. Rudin: I will have to inquire about its right of recourse and
get back to you on that.
M. Rudin : En ce qui concerne le droit de recours, je devrai
m’informer et vous revenir là-dessus.
Senator Maltais: Thank you.
[English]
The Chair: Mr. Rudin, to you and your associates, on behalf of
all the members of the committee, I would like to express our
appreciation for your appearance here today. Thank you very
much.
(The committee adjourned.)
Sénateur Maltais : Je vous remercie.
[Traduction]
Le président : Au nom de tous les membres du comité, je tiens à
vous remercier, monsieur Rudin, d’avoir accepté de comparaître
en compagnie de vos collaborateurs. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 20, 2013
Le mercredi 20 novembre 2013
Bank of Canada:
Banque du Canada :
Stephen S. Poloz, Governor;
Tiff Macklem, Senior Deputy Governor.
Stephen S. Poloz, gouverneur;
Tiff Macklem, premier sous-gouverneur.
Thursday, November 21, 2013
Le jeudi 21 novembre 2013
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Jeremy Rudin, Assistant Deputy Minister, Financial Sector Policy
Branch;
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du
secteur financier;
James Wu, Chief, Financial Institutions Division;
James Wu, chef, Division des institutions financières;
Alexandra Dostal, Chief, Financial Sector Division;
Alexandra Dostal, chef, Division du secteur financier;
Eleanor Ryan, Senior Chief, Financial Institutions Division;
Eleanor Ryan, chef principal, Division des institutions financières;
Kevin Wright, Chief, Financial Markets Division;
Kevin Wright, chef, Division des marchés financiers;
Will Paterson, Senior Economist, Financial Markets Division;
Will Paterson, économiste principal, Division des marchés
financiers;
Rachel Grasham, Chief, Financial Sector Division.
Rachel Grasham, chef, Division du secteur financier.
Office of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner:
Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique :
Mary Dawson, Conflict of Interest and Ethics Commissioner;
Mary Dawson, commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique;
Lyne Robinson-Dalpé, Assistant Commissioner, Advisory and
Compliance.
Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et
conformité.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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