First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Tuesday, June 11, 2013
Wednesday, June 12, 2013
Thursday, June 13, 2013
Le mardi 11 juin 2013
Le mercredi 12 juin 2013
Le jeudi 13 juin 2013
Issue No. 37
Fascicule no 37
First, second and third (final) meetings on:
Première, deuxième et troisième (dernière) réunions concernant :
Bill C-48, An Act to amend the Income Tax Act, the
Excise Tax Act, the Federal-Provincial Fiscal Arrangements Act,
the First Nations Goods and Services Tax Act
and related legislation
Le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le
revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la
taxe sur les produits et services des premières nations et des textes
connexes
Seventh (final) meeting on:
Septième (dernière) réunion concernant :
Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations)
Le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le
revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières)
INCLUDING:
THE TWELFTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-48)
THE THIRTEENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill C-377)
Y COMPRIS :
LE DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-48)
LE TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi C-377)
APPEARING:
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P.,
Minister of State (Finance)
COMPARAÎT :
L’honorable Ted Menzies, C.P., député,
ministre d’État (Finances)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50237-50242-50244
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Cowan
(or Tardif)
Greene
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Nancy Ruth
Oliver
Ringuette
Tkachuk
Black
Campbell
* Cowan
(ou Tardif)
Greene
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Nancy Ruth
Oliver
Ringuette
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Oh (June 12, 2013).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénateur Oh
(le 12 juin 2013).
The Honourable Senator Oh replaced the Honourable Senator
Black (June 10, 2013).
L’honorable sénateur Oh a remplacé l’honorable sénateur Black
(le 10 juin 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
13-6-2013
Banques et commerce
37:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday, June 6,
2013:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Black, seconded by the Honourable Senator
Bellemare, for the second reading of Bill C-48, An Act to
amend the Income Tax Act, the Excise Tax Act, the FederalProvincial Fiscal Arrangements Act, the First Nations
Goods and Services Tax Act and related legislation.
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 6 juin 2013 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Black, appuyée par l’honorable sénatrice Bellemare, tendant
à la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi modifiant la
Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la
Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement
fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et
services des premières nations et des textes connexes.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Marshall, that the bill be referred
to the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénatrice Marshall, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
37:4
Banking, Trade and Commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Tuesday, June 11, 2013
(88)
OTTAWA, le mardi 11 juin 2013
(88)
13-6-2013
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 11 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 11 heures, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette and
Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette et
Tkachuk (11).
Other senator present: The Honourable Senator Black (1).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Black (1).
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 6, 2013, the committee began its examination of
Bill C-48, An Act to amend the Income Tax Act, the Excise Tax
Act, the Federal-Provincial Fiscal Arrangements Act, the First
Nations Goods and Services Tax Act and related legislation.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 juin 2013, le comité entreprend son étude du projet de loi C-48,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe
d’accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les
produits et services des premières nations et des textes connexes.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State
(Finance).
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État
(Finances).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief;
Ted Cook, chef principal, Législation;
Ed Short, Senior Chief, Business, Property and Personal
Income;
Ed Short, chef principal, Revenu d’entreprises, de biens et
impôt sur le revenu des particuliers;
Grant Nash, Senior Tax Policy Officer, Business Income Tax
(by video conference);
Grant Nash, agent principal, Politique de l’impôt, Division de
l’impôt des entreprises (par vidéoconférence);
Kei Moray, Director, Intergovernmental Tax Policy,
Evaluation and Research.
Kei Moray, directrice, Politique fiscale intergouvernementale,
évaluation et recherche.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
The Minister of State made a statement and, together with
Mr. Cook, Mr. Short and Mr. Nash, answered questions.
Le ministre d’État fait un exposé et, avec M. Cook, M. Short
et M. Nash, répond aux questions.
Ms. Moray was invited to the table and answered questions.
Mme Moray est invitée à la table et répond aux questions.
At 11:58 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 58, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière suppléante du comité,
Josée Thérien
Acting Clerk of the Committee
13-6-2013
Banques et commerce
OTTAWA, Wednesday, June 12, 2013
(89)
[English]
37:5
OTTAWA, le mercredi 12 juin 2013
(89)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:25 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 25, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette et
Tkachuk (12).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 6, 2013, the committee continued its examination
of Bill C-48, An Act to amend the Income Tax Act, the Excise
Tax Act, the Federal-Provincial Fiscal Arrangements Act, the
First Nations Goods and Services Tax Act and related legislation.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 juin 2013, le comité poursuit son étude du projet de loi C-48,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe
d’accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les
produits et services des premières nations et des textes connexes.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Certified General Accountants Association of Canada (CGACanada):
Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGACanada) :
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales
et réglementaires.
Chartered Professional Accountants Canada:
Richard Monk, Advisor.
Canadian Tax Foundation:
Wayne Adams, Director of Membership Development and
Community Relations.
Davies Ward Phillips & Vineberg LLP:
Michael Vineberg, Senior Partner.
Osler, Hoskin & Harcourt LLP:
Comptables professionnels agréés du Canada :
Richard Monk, conseiller.
Fondation canadienne de fiscalité :
Wayne Adams, directeur du recrutement et du renouvellement
des membres et des relations avec la communauté.
Davies Ward Phillips & Vineberg S.E.N.C.R.L./ s.r.l. :
Michael Vineberg, associé principal.
Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l. :
Andrew Kingissepp, Partner, Tax Department.
Andrew Kingissepp, associé, Département des taxes.
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Presseault, Mr. Monk and Mr. Adams each made a
statement and answered questions.
At 5:14 p.m., the committee suspended.
At 5:17 p.m., the committee resumed.
Mr. Vineberg and Mr. Kingissepp each made a statement and
answered questions.
Mme Presseault, M. Monk et M. Adams font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
À 17 h 14, la séance est suspendue.
À 17 h 17, la séance reprend.
M. Vineberg et M. Kingissepp font chacun une déclaration,
puis répondent aux questions.
37:6
Banking, Trade and Commerce
At 5:48 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
13-6-2013
À 17 h 48, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
OTTAWA, Thursday, June 13, 2013
(90)
[English]
OTTAWA, le jeudi 13 juin 2013
(90)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette and
Tkachuk (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette et Tkachuk
(12).
Other senators present: The Honourable Senators Bellemare,
Segal and Wells (3).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs Bellemare,
Segal et Wells (3).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament; Catherine Piccinin, Deputy Principal Clerk,
Committees Directorate.
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement; Catherine Piccinin, greffière
principale adjointe, Direction des comités.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 6, 2013, the committee continued its examination
of Bill C-48, An Act to amend the Income Tax Act, the Excise
Tax Act, the Federal-Provincial Fiscal Arrangements Act, the
First Nations Goods and Services Tax Act and related legislation.
The chair made an opening statement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
6 juin 2013, le comité poursuit son étude du projet de loi C-48,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe
d’accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les
produits et services des premières nations et des textes connexes.
Le président ouvre la séance.
It was agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-48, An Act to amend the Income
Tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial Fiscal
Arrangements Act, the First Nations Goods and Services Tax Act
and related legislation.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le
revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les arrangements
fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la
taxe sur les produits et services des premières nations et des textes
connexes.
With leave, it was agreed that clauses be grouped according to
the parts, and that observations be discussed at the end.
Il est convenu, avec le consentement des membres du comité,
de regrouper les articles en fonction des parties du projet de loi et
de discuter des observations à la fin.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that Part 1, which contains clauses 2 to 28 carry.
Il est convenu d’adopter la partie 1, qui contient les articles 2
à 28.
It was agreed that Part 2, which contains clauses 29 to 53 carry.
Il est convenu d’adopter la partie 2, qui contient les articles 29
à 53.
13-6-2013
Banques et commerce
37:7
It was agreed that Part 3, which contains clauses 54 to 90 carry.
Il est convenu d’adopter la partie 3, qui contient les articles 54
à 90.
It was agreed that Part 4, which contains clauses 91 to 168
carry.
Il est convenu d’adopter la partie 4, qui contient les articles 91
à 168.
It was agreed that Part 5, which contains clauses 169 to 412
carry.
Il est convenu d’adopter la partie 5, qui contient les articles 169
à 412.
It was agreed that Part 6, which contains clauses 413 to 416
carry.
Il est convenu d’adopter la partie 6, qui contient les articles 413
à 416.
It was agreed that Part 7, which contains clauses 417 to 425
carry.
Il est convenu d’adopter la partie 7, qui contient les articles 417
à 425.
It was agreed that Part 8, which contains clauses 426 and 427
carry.
Il est convenu d’adopter la partie 8, qui contient les articles 426
et 427.
It was agreed that the schedule carry.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
carry.
Il est convenu d’adopter l’annexe.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
After debate, it was agreed that the observations circulated and
prepared by the Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., as
amended, be appended to the report.
Après débat, il est convenu d’annexer au rapport les
observations modifiées transmises et préparées par l’honorable
sénatrice Hervieux-Payette, C.P.
It was agreed that the chair report the bill without amendment,
but with observations, to the Senate.
Il est convenu que le président fasse rapport du projet de loi au
Sénat, sans propositions d’amendement, mais avec des
observations.
At 10:42 a.m., the committee suspended.
À 10 h 42, la séance est suspendue.
At 10:43 a.m., the committee resumed.
À 10 h 43, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 7, 2013, the committee continued its examination
of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations). (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 34.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
7 mai 2013, le comité poursuit son étude du projet de loi C-377,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières). (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 34 des délibérations du
comité.)
At 10:45 a.m., it was agreed that the committee proceed in
camera.
À 10 h 45, il est convenu que la séance se poursuive à huis clos.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine un projet d’ordre du jour.
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain for the
in camera proceedings, provided they do not use Blackberries and
other wireless devices.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle pendant la séance à huis clos à la condition qu’ils
n’utilisent pas d’appareils BlackBerry ou d’autres appareils sans
fil.
At 11:05 a.m., the committee suspended.
À 11 h 5, la séance est suspendue.
At 11:06 a.m., the committee resumed in public.
À 11 h 6, la séance publique reprend.
The chair asked whether the committee was prepared to
proceed to clause-by-clause consideration of Bill C-377, An Act
to amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations).
Le président demande s’il convient de procéder à l’étude
article par article du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations
ouvrières).
37:8
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted on the following vote:
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 7
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 7
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore, Ringuette — 4
Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore, Ringuette — 4
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
The chair asked whether clause 1 shall carry.
Le président demande s’il convient d’adopter l’article 1.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
The chair asked whether clause 2 shall carry.
Le président demande s’il convient d’adopter l’article 2.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
The chair asked whether clause 3 shall carry.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
Nancy Ruth — 1
Le président demande s’il convient d’adopter l’article 3.
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
13-6-2013
Banques et commerce
37:9
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
The chair asked whether the title shall carry.
Le président demande s’il convient d’adopter le titre.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
The chair asked whether the bill shall carry.
Nancy Ruth — 1
Le président demande s’il convient d’adopter le projet de loi.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
Black, Gerstein, Greene, Maltais, Oliver, Tkachuk — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Hervieux-Payette, P.C., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
Campbell, Hervieux-Payette, C.P., Massicotte, Moore,
Ringuette — 5
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
The Honourable Senator Black moved that observations be
appended to the report.
L’honorable sénateur Black propose que des observations
soient annexées au rapport.
After debate, the Honourable Senator Massicotte moved that
the draft observations be amended.
Après débat, l’honorable sénateur Massicotte propose
d’apporter certaines modifications aux observations
préliminaires.
37:10
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
After debate, the question being put on the motion in
amendment, it was adopted.
Après débat, la motion d’amendement, mise aux voix, est
adoptée.
After debate, the question being put on the motion, as
amended, it was adopted on the following vote:
Après débat, la motion modifiée est adoptée par le vote
suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Massicotte, Moore, Oliver — 8
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Massicotte, Moore, Oliver — 8
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Maltais, Ringuette, Tkachuk — 3
Maltais, Ringuette, Tkachuk — 3
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
The chair asked whether he shall report the bill without
amendment, but with observations as amended, to the Senate.
Le président demande s’il convient que la présidence fasse
rapport du projet de loi au Sénat, sans proposition
d’amendement, mais avec les observations modifiées.
The question being put on the motion, it was adopted on the
following vote:
La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Moore, Oliver, Tkachuk — 10
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P.,
Maltais, Massicotte, Moore, Oliver, Tkachuk — 10
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Ringuette — 1
Ringuette — 1
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senators
L’honorable sénatrice
Nancy Ruth — 1
Nancy Ruth — 1
At 11:31 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 11 h 31, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier suppléant du comité,
Adam Thompson
Acting Clerk of the Committee
13-6-2013
Banques et commerce
37:11
RAPPORTS DU COMITÉ
REPORTS OF THE COMMITTEE
Thursday, June 13, 2013
Le jeudi 13 juin 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
TWELFTH REPORT
DOUZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-48, An Act to
amend the Income Tax Act, the Excise Tax Act, the FederalProvincial Fiscal Arrangements Act, the First Nations Goods and
Services Tax Act and related legislation, has, in obedience to the
order of reference of June 6, 2013, examined the said Bill and now
reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe
d’accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les
produits et services des premières nations et des textes connexes,
a, conformément à l’ordre de renvoi du 6 juin 2013, examiné ledit
projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Your committee has also made certain observations, which are
appended to this report.
Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont
annexées au présent rapport.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
OBSERVATIONS
to the Twelfth Report
of the Standing Senate Committee on
Banking and Commerce
(Bill C-48)
OBSERVATIONS
au douzième rapport du
Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce
(projet de loi C-48)
The volume of information and technical content has posed a
major problem for the study of this important bill.
Le volume des informations ainsi que leur contenu technique
ont causé un problème sérieux pour l’étude de ce projet de loi
important.
Expert witnesses in the field of taxation have emphasized the
importance of passing several sections of this bill, dating back to
2001.
Les témoins experts dans le domaine de la fiscalité ont souligné
l’importance d’adopter ce projet de loi, dont plusieurs sections
remontent à 2001.
They unanimously recommend that the government makes
these adjustments to our income tax law annually or at the very
least every two years. For experts, these recommendations would
better serve taxpayers and Canadian companies as they would
provide clarification and reduce costs for implementation.
Ils sont unanimes à recommander au gouvernement de
procéder à ces ajustements de notre Loi de l’impôt sur le revenu
à tous les ans ou au moins à tous les deux ans. Pour les experts,
cela servirait mieux les contribuables et les entreprises
canadiennes d’apporter ces clarifications et diminuerait les coûts
pour leur application.
Therefore, the Committee suggests that the responsible
Minister for these technical amendments legislate more quickly
and frequently.
C’est pourquoi le Comité suggère au Ministre responsable de
légiférer les amendements techniques de façon plus régulière et
plus rapide.
Secondly, experts in the Canadian tax regime such as lawyers,
accountants, amongst others, have suggested to our committee
that the entire income tax law should be simplified. According to
these experts, much of the law can be simplified in a relatively
short time, always with the objective of making it more efficient
and accessible to taxpayers. Some have suggested a simple task
force, others have recommended a Royal Commission of Inquiry.
Dans un deuxième temps, les experts de la fiscalité canadienne,
soit avocats, comptables et autres, ont suggéré à notre Comité de
simplifier l’ensemble de la Loi de l’impôt sur les revenus. Selon un
des experts, une bonne partie de la loi pouvait être simplifiée dans
un temps relativement court, toujours dans le but de la rendre
plus efficace et accessible aux contribuables. Certains ont suggéré
un simple groupe de travail, d’autres ont recommandé une
Commission Royale d’enquête.
37:12
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
The Committee suggests that the Minister consider the
possibility of undertaking this effort to simplify in the most
efficient manner and according to the wishes of the majority
stakeholders.
Le Comité suggère au Ministre d’examiner la possibilité
d’entreprendre cet effort de simplification de la manière la plus
efficace et selon le souhait de la majorité des intervenants.
Thursday, June 13, 2013
Le jeudi 13 juin 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
THIRTEENTH REPORT
TREIZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax (requirements for labour organizations),
has, in obedience to the order of reference of May 7, 2013,
examined the said Bill and now reports the same without
amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières), a, conformément à l’ordre de renvoi
du 7 mai 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant
rapport sans amendement.
Your committee has also made certain observations, which are
appended to this report.
Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont
annexées au présent rapport.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
OBSERVATIONS
to the Thirteenth Report
of the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce
(Bill C-377)
OBSERVATIONS
au treizième rapport du
Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce
(projet de loi C-377)
While the Committee is reporting Bill C-377 without
amendment, it wishes to observe that after three weeks of study
— hearing from forty-four witnesses and receiving numerous
submissions from governments, labour unions, academics,
professional associations and others — the vast majority of
testimony and submissions raised serious concerns about this
legislation.
Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans
amendement, il tient à noter qu’à la suite de trois semaines
d’étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins et
reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements,
d’organisations syndicales, d’universitaires et d’associations
professionnelles, entre autres — on a soulevé dans la grande
majorité des témoignages et mémoires d’importantes
préoccupations au sujet de cette mesure législative.
Principle among these concerns was the constitutional validity
of the legislation both with respect to the division of powers and
the Charter. Other issues raised include the protection of personal
information, the cost and need for greater transparency, and the
vagueness as to whom this legislation would apply.
L’une de ces principales inquiétudes concerne la validité
constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la
répartition des pouvoirs et la Charte. On a également soulevé
d’autres points portant sur la protection des renseignements
personnels, le coût et l’importance d’une plus grande transparence
et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de
loi.
The Committee shares these concerns.
The Committee did not offer any amendments because these
substantial issues are best debated by the Senate as a whole.
Le Comité partage ces préoccupations.
Le Comité n’a proposé aucun amendement car il est préférable
que ces questions importantes soient débattues par l’ensemble du
Sénat.
13-6-2013
Banques et commerce
37:13
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Tuesday, June 11, 2013
OTTAWA, le mardi 11 juin 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-48, An Act to amend
the Income tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial
Fiscal Arrangements Act, the First Nations Goods and Services
Tax Act, and related legislation, met this day, at 11 a.m., to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
qui a été saisi du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des
premières nations et des textes connexes, se réunit aujourd’hui, à
11 heures, pour étudier le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome to the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce. This morning our
committee will begin its study of Bill C-48, An Act to amend the
Income Tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial
Fiscal Arrangements Act, the First Nations Goods and Services
Tax Act and related legislation.
Le président : Bonjour, et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Ce matin, nous
commençons l’étude du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi
de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des
premières nations et des textes connexes.
Today we are pleased to welcome the Honourable Ted
Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance). He is
accompanied by officials from the Department of Finance
Canada: Ted Cook, Senior Legislative Chief; and Ed Short,
Senior Chief, Business, Property and Personal Income. Joining us
by video conference from Edmonton is Grant Nash, Senior Tax
Policy Officer, Business Income Tax.
Aujourd’hui, nous accueillons l’honorable Ted Menzies, C.P.,
député, ministre d’État (Finances). Il est accompagné de
représentants du ministère des Finances. Nous accueillons donc
Ted Cook, chef principal, Législation, et Ed Short, chef principal,
Revenu d’entreprises, de biens et impôt sur le revenu des
particuliers. Par vidéoconférence, d’Edmonton, nous accueillons
également Grant Nash, agent principal, Politique de l’impôt,
Division de l’impôt des entreprises.
Can you hear us, Mr. Nash?
Grant Nash, Senior Tax Policy Officer, Business Income Tax,
Department of Finance Canada: Yes, Mr. Chair. Good morning.
The Chair: With that, minister, the floor is yours.
Pouvez-vous nous entendre, monsieur Nash?
Grant Nash, agent principal, Politique de l’impôt, Division de
l’impôt des entreprises, ministère des Finances Canada : Oui,
monsieur le président. Bonjour.
Le président : Très bien. Monsieur le ministre, vous avez la
parole.
Hon. Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State (Finance):
Thank you for that kind welcome. I see the weather looks better
in Edmonton than it is in Ottawa, but what can I say? That is
Alberta.
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État
(Finances) : Je vous remercie de votre accueil chaleureux. Je
constate qu’il fait plus beau à Edmonton qu’à Ottawa, mais que
puis-je dire? C’est comme cela en Alberta.
It is always a pleasure to sit between two Edwards. Once again,
as when I was here another day, we had three Edwards in a row.
It is not always the case, but we will do our best to answer your
questions, whichever Edward the question is addressed to.
Je suis toujours heureux d’être assis entre deux Edward. Lors
de ma dernière comparution, il y avait trois Edward l’un à côté de
l’autre. Cela n’arrive pas souvent, mais nous ferons de notre
mieux pour répondre à vos questions.
Mr. Chair, I want to thank you and all of the members of the
Standing Senate Committee on Banking, Trade and Commerce
for beginning their study on Bill C-48, the Technical Tax
Amendments Bill. I will begin with relatively brief remarks in
order to provide the senators of this committee ample time to ask
myself and our learned officials from the Department of Finance
as many questions as possible about this legislation.
Monsieur le président, j’aimerais vous remercier et j’aimerais
également remercier tous les membres du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce d’entreprendre une étude
sur le projet de loi C-48, un projet de loi technique à caractère
fiscal. Je vais livrer un bref exposé afin de donner aux sénateurs
assez de temps pour me poser des questions et pour poser autant
de questions que possible à nos représentants du ministère des
Finances au sujet du projet de loi.
37:14
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
The technical tax act amendments, or the proposed technical
tax amendments act as the title not so subtly implies, is an
extremely technical piece of legislation. While technical, it is
nevertheless of great importance to taxpayers as it has important
implications for both individuals as well as businesses. In fact,
Bill C-48 represents a clearing of a backlog of miscellaneous tax
amendments that have left large swaths of Canada’s tax system in
limbo for over a decade. I am sure that the witnesses you will be
hearing from will share those concerns that we have heard for
some time.
La loi de 2012 apportant des modifications techniques
concernant l’impôt et les taxes, ou le projet de loi technique à
caractère fiscal, comme le titre l’évoque de façon moins subtile, est
un texte législatif extrêmement technique. Il est tout de même très
important pour les contribuables, car il entraîne des répercussions
importantes pour les particuliers et les entreprises. En fait, le
projet de loi C-48 vise à éliminer l’arriéré lié à diverses
modifications à caractère fiscal qui paralysent de vastes secteurs
du système fiscal canadien depuis plus d’une décennie. Je suis
certain que les témoins qui comparaîtront vous communiqueront
ces préoccupations que nous entendons depuis un certain temps.
This is a backlog that has, unfortunately, become an
increasingly large and festering problem as successive
parliaments from 2001 onward have failed to pass, for a myriad
of different reasons, these technical tax pieces of legislation that
are necessary. Indeed, the glut of technical tax amendments has
grown to such a degree that even the Auditor General of Canada
was compelled to release a detailed report on the situation and
urged Parliament to move forward to address this situation. I
quote at length from the Auditor General’s report of 2009:
C’est un arriéré qui, malheureusement, a augmenté et s’est
aggravé avec le temps, car depuis 2001, on n’a pas réussi à faire
adopter, pour diverses raisons, les projets de loi techniques à
caractère fiscal nécessaires au cours des législatures consécutives.
En effet, l’accumulation de mesures législatives techniques à
caractère fiscal est devenue tellement importante que même la
vérificatrice générale du Canada a été forcée de publier un rapport
détaillé sur la situation et d’encourager fortement le Parlement à
corriger cette situation. Je cite le rapport de la vérificatrice
générale, publié en 2009 :
Taxpayers’ ability to comply with tax legislation depends on
their understanding of how the rules apply to their own
circumstances. . . . Uncertainty about how the law should
be applied can also add to the time taken and costs incurred
by tax audits and tax administration.
Par contre, les contribuables ne peuvent respecter leurs
obligations que s’ils comprennent comment les règles de
l’impôt s’appliquent à leur situation. [...] De plus, les doutes
sur l’application correcte de la loi peuvent occasionner des
délais et augmenter les coûts tant en ce qui touche
l’administration fiscale que dans le contexte des
vérifications fiscales.
I want to assure this committee and all Canadians that our
government absolutely agrees with the sentiment of the Auditor
General and took this report with the utmost urgency. Indeed,
over past few years our government has been working to prepare
this ambitious legislation and to clear this decade-long backlog.
We have been working to prepare this legislation through
repeated open and public consultations on these amendments
from 2009 and 2011. This process allowed Canadians the
opportunity to give their input in advance to ensure we could
address their questions and concerns with the draft legislation
before its formal introduction.
Je tiens à rassurer tous les membres du comité et tous les
Canadiens : notre gouvernement est parfaitement d’accord avec
les impressions de la vérificatrice générale et il a immédiatement
étudié le rapport. En effet, au cours des dernières années, notre
gouvernement a préparé ce projet de loi ambitieux et s’est efforcé
d’éliminer cet arriéré de 10 ans. De 2009 à 2011, nous l’avons
élaboré par l’entremise d’un grand nombre de consultations
publiques et ouvertes au sujet de ces amendements. Ce processus a
permis aux Canadiens de donner leur avis à l’avance, afin de
veiller à ce que nous puissions tenir compte de leurs questions et
de leurs préoccupations dans la rédaction du projet de loi avant de
le présenter officiellement.
As a representative from Ernst & Young told the House of
Commons Finance Committee during their study of Bill C-48:
Comme un représentant de la firme Ernst & Young l’a dit au
Comité des finances de la Chambre des communes pendant
l’étude du projet de loi C-48 :
. . . we commend the Department of Finance for its ongoing
efforts to constructively consult with taxpayers and other
professional and business organizations regarding these
matters.
[...] nous tenons à féliciter le ministère des Finances pour ses
efforts incessants en vue de consulter de manière
constructive les contribuables et les organisations
professionnelles et commerciales qui s’intéressent à ces
questions.
When that unprecedented and far-reaching consultation was
completed, departmental officials took account of the feedback
that they had received and began the next stage of what has been
an extremely long journey preparing the legislation that is in front
of this committee today.
Lorsque cette consultation étendue et sans précédent a été
terminée, les représentants du ministère ont tenu compte des
réponses qu’ils avaient reçues et ont entamé l’étape suivante du
processus extrêmement long qui a mené au projet de loi dont vous
êtes saisis aujourd’hui.
13-6-2013
Banques et commerce
As we witnessed in the House of Commons where all political
parties worked cooperatively and supported this legislation, I
sincerely believe that all parliamentarians recognize the
imperative to work together to complete a timely study to
finally end this backlog. To that end, I want to share with the
committee what we heard from non-partisan and independent
organizations at the House of Commons Finance Committee
about the need to move forward with this legislation.
The Canadian Institute of Chartered Accountants said:
37:15
Étant donné que nous avons vu tous les partis politiques
collaborer dans le cadre du projet de loi et l’appuyer à la Chambre
des communes, je crois sincèrement que tous les parlementaires
reconnaissent l’urgence de collaborer pour terminer rapidement
cette étude, afin que nous puissions finalement éliminer cet
arriéré. À cet égard, j’aimerais confier aux membres du comité ce
que nous avons entendu de la part d’organismes indépendants et
apolitiques sur la nécessité de faire progresser le projet de loi lors
de leur comparution devant le Comité des finances de la Chambre
des communes.
L’Institut Canadien des Comptables Agréés a dit :
We support Bill C-48. The CICA understands how
important it is for taxpayers to have greater certainty and
a clearer understanding of Canada’s federal income tax
system. . . . Bill C-48 helps improve clarity and certainty,
and it mitigates the negative effects of uncertainty identified
by the Auditor General.
Nous appuyons le projet de loi C-48. L’ICCA comprend
l’importance, pour les contribuables, d’avoir une plus
grande certitude et une compréhension plus claire du
régime fédéral canadien de l’impôt sur le revenu... Le
projet de loi C-48 accroît la clarté et la certitude et atténue
les effets négatifs de l’incertitude mentionnée par la
vérificatrice générale.
As well, the Certified General Accountants Association of
Canada told the committee:
De plus, l’Association des comptables généraux accrédités du
Canada a dit au comité :
. . . we support the tabling of the bill and . . . we encourage
you to move swiftly to pass this important piece of
legislation. The bill deals with a massive backlog of
unlegislated tax measures. Its passage would, in our
opinion, bring greater clarity to the tax system and
strengthen the integrity of our laws.
[...] nous appuyons le dépôt du projet de loi et [...] nous vous
encourageons à agir rapidement pour faire adopter cette loi
importante. Le projet de loi porte sur une énorme quantité
de mesures fiscales qui ont été proposées, mais qui n’ont pas
encore été inscrites dans la loi. Son adoption permettra,
selon nous, de rendre le système fiscal plus clair et de
renforcer l’intégrité de nos lois.
Finally, the Canadian Tax Foundation, an independent tax
research organization, stated:
Enfin, la Fondation canadienne de fiscalité, un organisme
indépendant de recherche fiscale, a déclaré :
Bill C-48 . . . represents 10 years of repairs and maintenance
in updating the Income Tax Act and the Excise Tax Act. Its
passage is important to all Canadians. . . . Delays in the
passage of tax legislation leave taxpayers and their advisers
in a no man’s land of uncertainty.
Le projet de loi C-48 [...] représente 10 ans de réparation et
d’entretien pour actualiser la Loi de l’impôt sur le revenu et
la Loi sur la taxe d’accise. Son adoption est importante pour
tous les Canadiens [...] Les retards dans l’adoption de lois
fiscales placent les contribuables et leurs conseillers en
terrain incertain.
With that context in mind, let me briefly provide an overview
of the legislation.
Avec ce contexte à l’esprit, permettez-moi de vous fournir un
aperçu rapide du projet de loi.
Part 1 of the bill proposes modifications to the Income Tax Act
to better target and simplify rules relating to non-resident trusts. I
should note that this portion of the bill took into account the
extensive comments received as part of our government’s
consultations.
La partie 1 du projet de loi propose des modifications aux
dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu régissant
l’imposition des fiducies non-résidentes en vue de les simplifier.
J’aimerais souligner que cette partie du projet de loi tient compte
des nombreux commentaires recueillis pendant les consultations
menées par notre gouvernement.
Parts 2 and 3 seek to create a more fair and equitable
international tax system with amendments related to the taxation
of Canadian multinational corporations in respect of their foreign
affiliates.
Les parties 2 et 3 visent à créer un régime canadien de fiscalité
internationale plus équitable en apportant des modifications liées
à l’imposition des sociétés multinationales canadiennes ayant des
sociétés étrangères affiliées.
Part 4, an extremely technical portion of the bill, simply seeks
to make certain that the tax rules are harmonized under both
common and civil law.
La partie 4, une partie extrêmement technique, vise simplement
à veiller à ce que les règles fiscales soient harmonisées dans le droit
civil et la common law.
37:16
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Part 5 looks to close a series of tax loopholes to ensure that all
Canadians pay their fair share. For instance, we are closing tax
loopholes relating to specified leasing property, preventing
schemes designed to shelter tax by artificially increasing foreign
tax credits, implementing tough information reporting rules for
tax avoidance transactions, and many more. I am sure all senators
would agree that fighting tax loopholes is absolutely vital to
ensuring the continued integrity of the tax system and protecting
law-abiding Canadians from having to pay for those tax cheats
with their own higher taxes.
La partie 5 vise à éliminer une série d’échappatoires fiscales,
afin que tous les Canadiens paient leur juste part. Par exemple,
nous prenons des mesures pour éliminer les échappatoires fiscales
liées aux biens de location déterminés, faire obstacle aux
générateurs de crédits pour impôt étranger, mettre en place un
régime de déclaration des opérations d’évitement fiscal plus
rigoureux, et cetera. Je suis sûr que tous les sénateurs et sénatrices
conviendront que la lutte aux échappatoires fiscales est essentielle
au maintien de l’intégrité du système fiscal et à la protection des
Canadiens respectueux de la loi, afin qu’ils n’aient pas à payer
pour ceux qui se livrent à des fraudes fiscales.
I would like to note that many provincial governments are
looking at this very legislation to help guide their efforts in
combatting tax loopholes. Indeed, Ontario’s 2013 Budget
specifically highlighted Bill C-48 in this place. I will read
verbatim from page 266 of the Ontario budget document:
J’aimerais souligner qu’un grand nombre de gouvernements
provinciaux examinent ce projet de loi pour les aider à orienter
leurs efforts dans leur lutte contre les échappatoires fiscales. En
effet, le budget 2013 de l’Ontario mentionne précisément le projet
de loi C-48. Je vais lire un extrait de la page 266 du document
budgétaire de l’Ontario :
. . . the government will be proposing legislation to
introduce new disclosure rules for aggressive tax avoidance
transactions similar to the rules introduced by the federal
government as part of Bill C-48 in November 2012. This
new measure would require taxpayers to report aggressive
tax avoidance transactions that attempt to avoid Ontario
tax.
[...] le gouvernement proposera des mesures législatives
prévoyant de nouvelles règles sur la déclaration des
opérations d’évitement fiscal abusives similaires à celles
présentées par le gouvernement fédéral en novembre 2012
dans le cadre du projet de loi C-48. Ces mesures exigeraient
que les contribuables déclarent les opérations d’évitement
fiscal abusives visant à échapper au fisc ontarien.
Before moving on, I will note that Part 5 also implements a
minor but very important amendment related to the Fairness for
the Self-Employed Act by providing a tax credit in respect of
Employment Insurance premiums paid by self-employed
individuals.
Avant de continuer, j’aimerais souligner que la partie 5 met
aussi en œuvre une modification mineure, mais très importante,
liée à la Loi sur l’équité pour les travailleurs indépendants en
octroyant un crédit d’impôt sur les cotisations d’assurance-emploi
payées par les travailleurs indépendants.
Part 6 implements technical amendments to the GST and HST,
including relieving the GST and HST on the collection and
distribution of the Copyright Act’s levy on blank media.
La partie 6 met en œuvre des modifications techniques
concernant la taxe sur les produits et services et la taxe de vente
harmonisée, notamment l’exemption de ces taxes pour la
perception et la distribution de la redevance sur les supports
vierges imposée en vertu de la Loi sur le droit d’auteur.
Part 7 makes technical amendments to the Federal-Provincial
Fiscal Arrangements Act and the First Nations Goods and
Services Tax Act to provide more flexibility for tax administration
agreements.
La partie 7 apporte des modifications techniques à la Loi sur
les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces et à la Loi sur la taxe sur les produits et services des
Premières Nations, afin de rendre les accords d’application plus
souples.
Finally, Part 8 merely consists of numerous standard
coordinating amendments to ensure that tax amendments in
Bill C-48 properly interact with other pieces of legislation.
Enfin, la partie 8 contient simplement des dispositions de
coordination qui veillent à ce que les modifications techniques à
caractère fiscal contenues dans le projet de loi C-48 n’entrent pas
en conflit avec d’autres lois.
I indicated at the beginning that I would attempt to keep my
remarks brief, so I will conclude here. My officials and I are open
to questions from the committee.
J’ai indiqué au début que j’allais tenter de faire un bref exposé,
et je m’arrêterai donc ici. Les représentants du ministère et moimême sommes prêts à répondre à vos questions.
However, let me again stress why passage of this admittedly
lengthy bill is of such importance. Putting it very simply, it
provides certainty for taxpayers, it makes compliance easier and it
improves tax fairness for all Canadians.
Toutefois, même si je conviens qu’il s’agit d’un long projet de
loi, permettez-moi encore une fois de souligner pourquoi il est si
important de l’adopter. Pour parler simplement, le projet de loi
offre une certitude aux contribuables, il permet de se conformer
plus facilement à la loi et il améliore l’équité fiscale pour tous les
Canadiens.
13-6-2013
Banques et commerce
37:17
I will finish by quoting an op-ed written by Tim Wach, a
respected tax professional with Gowling Lafleur Henderson LLP:
J’aimerais terminer en reprenant un passage d’une lettre
d’opinion écrite par Tim Wach, conseiller fiscal reconnu de la
firme Gowling Lafleur Henderson :
When taxpayers are uncertain about their obligations,
their trust and faith in the system diminishes.
La confiance des contribuables dans le régime s’effrite
lorsque leurs obligations sont ambiguës.
. . . parliamentarians can bring a higher degree of certainty
to our tax laws by moving forward swiftly, in a nonpartisan, non-politicized manner, to enact outstanding
changes. Let’s hope they do just that.
[...] les parlementaires peuvent accroître le degré de certitude
de nos lois fiscales en les adoptant rapidement, de façon non
partisane et non politisée, afin d’appliquer les changements
en suspens. Souhaitons qu’ils le fassent.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
The Chair: Thank you, minister, for those opening remarks. I
have two questions, just to lead off.
Le président : Merci de votre exposé, monsieur le ministre.
J’aimerais commencer par deux questions.
It is very clear from what you said that this is very much a
technical bill, clearing up past situations that require clarification.
Can I assume, then, from the other side of the coin that this does
not really involve the reconsideration of tax policy?
D’après ce que vous avez dit, il s’agit manifestement d’un
projet de loi très technique qui vise à régler des situations en
suspens. Puis-je présumer, dans ce cas, que cela n’entraîne pas
nécessairement le réexamen de la politique fiscale?
Mr. Menzies: No. As I have said many times, this is
clarification. These do go back a long ways — prior to even
our government — to things that were never put into law, so that
is what we are doing. As I say, there is no one party or
government to blame here. It is an accumulation that should have
been cleaned up a long time ago.
M. Menzies : Non. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, il
s’agit de clarifier des choses qui remontent à longtemps — avant
que notre gouvernement soit au pouvoir —, c’est-à-dire à des
choses qui n’ont jamais été codifiées dans la loi, et c’est donc ce
que nous faisons. Comme je l’ai dit, aucun parti ou gouvernement
n’est à blâmer. Il s’agit d’une accumulation à laquelle on aurait dû
s’attaquer il y a longtemps.
However, it is not changing. We have other things. We had to
make some changes in this budget that passed the House of
Commons, by the way, yesterday afternoon; we were happy to see
that. The BIA 1 cleared the House of Commons yesterday
afternoon. There are changes in there, but this is clearing up and
clarifying things that have been done some time ago.
Toutefois, cela ne change pas. Nous avons d’autres choses.
Nous avons dû apporter certains changements au budget qui a été
adopté à la Chambre des communes, en passant, hier : nous
étions contents de voir cela. La partie 1 du projet de loi
d’exécution du budget a été adoptée à la Chambre des
communes hier après-midi. Il y a des changements, mais cela
clarifie des choses qui ont été faites il y a quelque temps.
The Chair: You mentioned in your opening remarks that you
have been cleaning up things dating back to around 2001.
Recognizing that this bill is some 955 pages long, does this do the
job? Is it now cleared up, or is there another one to come forward
in another year to clear things up further? Does this get us all the
way or are we part way there?
Le président : Vous avez mentionné dans votre exposé que vous
régliez des choses qui remontent jusqu’à 2001. Le projet de loi a
environ 955 pages, mais est-il efficace? A-t-il tout réglé, ou faut-il
attendre le prochain projet de loi pour régler le reste? A-t-il réussi
à tout régler ou seulement une partie?
Mr. Menzies: It dates back to before the time I was elected to
the House of Commons, so I would certainly hope it clears
everything up. I would defer to one of our officials to reassure
you, if he can.
M. Menzies : Il date d’avant que je sois élu à la Chambre des
communes, et j’espère donc qu’il réglera tout. J’aimerais que l’un
de nos représentants vous rassure, si c’est possible.
Ted Cook, Senior Legislative Chief, Department of Finance
Canada: In terms of where this stacks up with regard to the
outstanding legislative amendments, I would refer to the
2009 Auditor General’s report. At that time, the division and
branch I worked in at the Department of Finance Canada was
subject to an audit. At that time, the Auditor General noted that
there were, by their count, approximately 400 outstanding
technical amendments and approximately 250 comfort letters, in
particular, that had to be legislated.
Ted Cook, chef principal, Législation, ministère des Finances :
En ce qui concerne les modifications législatives en suspens, je
vous renverrais au rapport de la vérificatrice générale de 2009. À
l’époque, la division pour laquelle je travaillais au ministère des
Finances avait été assujettie à une vérification et la vérificatrice
générale a constaté qu’il y avait, selon les calculs, environ
400 modifications techniques en suspens et environ 250 lettres
d’intention, en particulier, qui devaient être encodées dans la loi.
37:18
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
I think outstanding comfort letters is probably a good measure,
because that is a measure of commitments that the Department of
Finance Canada has made to taxpayers to make a
recommendation to the Minister of Finance that a particular
technical amendment be made.
Je pense que les lettres d’intention en suspens sont
probablement une bonne mesure, car elles représentent une
mesure des engagements pris par le ministère des Finances envers
les contribuables en vue de formuler une recommandation au
ministre des Finances pour qu’une modification technique
particulière soit apportée.
As I say, the Auditor General found there were approximately
250 outstanding comfort letters. With this technical package, plus
a smaller draft release in December 2012 for public comment, we
have approximately 20 to 25 comfort letters to deal with out of
those 250. In terms of us having substantially dealt with the group
of comfort letters that were identified by the Auditor General and
were outstanding in 2009, we have certainly done that.
Comme je l’ai dit, la vérificatrice générale a trouvé environ
250 lettres d’intention en suspens. Avec ce document technique,
en plus d’une ébauche plus courte publiée en décembre 2012 aux
fins de consultation du public, nous devons tenir compte de 20 à
25 lettres d’intention parmi ces 250 lettres. Nous avons aussi
certainement tenu compte, de manière substantielle, des lettres
d’intention signalées par la vérificatrice générale qui étaient en
suspens en 2009.
It is an ongoing process; obviously we issue new comfort letters
each year. Hopefully we will never get to this stage, but there
certainly will be further technical amendments to be made.
C’est un processus continu; il est évident que de nouvelles
lettres d’intention sont envoyées chaque année. Nous espérons
que nous n’arriverons jamais à ce point, mais il y aura
certainement d’autres modifications techniques qui devront être
apportées.
The Chair: Thank you very much, Mr. Cook.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Cook.
I will move first to the deputy chair of the committee.
Je vais d’abord donner la parole à la vice-présidente du comité.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: A particular issue is causing me
great concern, and I have not found an answer to my questions in
the document’s 900 pages.
La sénatrice Hervieux-Payette : Une chose me préoccupe
grandement et je n’ai pas trouvé de réponse à mon
questionnement dans les 900 pages du document.
We are learning that Canadian citizens of U.S. origin, after
decades, have to submit tax information to the U.S. authorities.
Does a Canadian-born American who returns to the United
States have the same problem? This issue is probably not covered
in the bill. However, there are usually measures — and we see that
in a number of provisions — that help us determine where the
income was earned and where it is taxable.
On apprend que des citoyens canadiens, d’origine américaine,
se voient dans l’obligation après des décennies de rendre des
comptes aux autorités américaines sur le plan fiscal. Un
Américain né au Canada qui retourne aux États-Unis se
retrouve-t-il avec le même problème? Ce sujet n’est
probablement pas traité dans le projet de loi. Toutefois,
généralement il y a des mesures — et on le voit dans plusieurs
articles — qui nous permettent de décider où le revenu a été gagné
et où il est imposable.
How will the government treat those Canadian citizens who
have incurred absolutely incredible obligations to the U.S. tax
system?
Comment le gouvernement va-t-il traiter ce citoyen canadien
qui se voit imposer des obligations absolument incroyables
concernant le fisc américain?
[English]
[Traduction]
Mr. Menzies: If I can just start off, we actually were debating a
bill in the House of Commons yesterday on double taxation
agreements or treaties with other countries. We have a number of
those in place — correct me if I am wrong, but I believe it is at
least 60 different treaties on double taxation — to ensure that if
you pay taxes in one jurisdiction, you do not pay the same tax in
another jurisdiction.
M. Menzies : Si je peux répondre en premier, nous débattions
justement, hier, un projet de loi à la Chambre des communes qui
visait les conventions ou les traités de double imposition conclus
avec d’autres pays. Nous avons déjà conclu quelques traités de ce
type — corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu’il y a au
moins 60 différents traités de double imposition — pour veiller à
ce que si vous payez des impôts dans un pays, vous ne payez pas
les mêmes impôts dans un autre.
You are referring to FBAR; that is the acronym used. Minister
Flaherty has been working with his counterparts in the United
States. The officials will correct me if I am wrong, but it is the
Vous faites référence aux DCBE; c’est l’acronyme utilisé. Le
ministre Flaherty a collaboré avec ses homologues aux ÉtatsUnis. Les représentants du ministère peuvent me corriger si j’ai
13-6-2013
Banques et commerce
37:19
legal right of the United States. American citizens should have
known that they at least have to report tax, even if it is not
payable. It gets to be a real challenge.
tort, mais c’est le droit des États-Unis. Les citoyens américains
devraient savoir qu’ils doivent au moins déclarer ces impôts,
même s’ils ne sont pas payables. Cela peut être un vrai défi.
I have constituents who have come to me and said, ‘‘I cannot
believe my tax bill.’’ They claim they did not know.
Des électeurs m’ont dit qu’ils étaient renversés par la somme
exigée sur leur facture fiscale. Ils soutiennent qu’ils n’étaient pas
au courant.
As to the reverse, I do not know. I would refer to one of my
officials. You are asking more about the reverse, and I do not
have an answer for you.
En ce qui concerne la situation inverse, je ne sais pas. Je
demanderais à l’un des représentants de vous répondre. Votre
question portait surtout sur la situation inverse, mais je ne peux
pas vous répondre.
Senator Hervieux-Payette: Yes, how do we treat that here?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, comment traitons-nous la
question ici au Canada?
Mr. Cook: I can give some brief comments generally on how
the Canadian tax system works in comparison to the U.S. tax
system.
M. Cook : Je peux faire quelques brefs commentaires généraux
sur la façon dont le système fiscal canadien fonctionne
comparativement au système fiscal américain.
In terms of your specific question, there is nothing that I am
aware of that specifically goes to the treatment of Canadian
residents or U.S. citizens in terms of how their tax treatment in
the U.S. is affected in any significant way by this bill.
En ce qui concerne votre question, à ma connaissance, il n’y a
rien dans le projet de loi qui vise précisément le traitement fiscal
des résidents canadiens ou des citoyens américains aux ÉtatsUnis.
However, as a general matter, Canada, like most countries,
taxes on the basis of residence. Residence is a test as to where you
make your habitual abode, where you live and where you carry on
your activities. For those people, we tax them on their worldwide
income. For people who are not residents of Canada, we just tax
them on their Canadian-sourced income.
Toutefois, en général, l’impôt du Canada, comme celui de la
plupart des pays, est fondé sur la résidence. La résidence est le
critère lié au lieu de séjour habituel, c’est-à-dire où vous vivez et
où vous menez vos activités. Nous imposons le revenu mondial de
ces gens. En ce qui concerne les personnes qui ne sont pas
résidentes du Canada, nous imposons seulement leur revenu
obtenu au Canada.
The actual question of citizenship does not directly come into
play in terms of Canada asserting its tax to right. The U.S., on the
other hand — and in contrast to just about all other major
countries — has made the decision that it will continue to try to
exert the right to tax over its citizens. It has created a number of
tricky issues. In fact, there are a host of rules in the Canada-U.S.
tax treaty to deal with various issues that arise where you have
someone who might be a citizen in the U.S. but who is resident in
Canada. The short answer is not directly dealt with in the bill; it is
just as a result of the U.S. taxing on a different basis than we do.
La question de la citoyenneté ne joue pas un rôle direct dans la
façon dont le Canada fait valoir son droit d’imposition. Les ÉtatsUnis, par contre — et contrairement à presque tous les autres
grands pays —, ont décidé de continuer à tenter d’exercer leur
droit d’imposer le revenu de leurs citoyens. Cela a créé plusieurs
problèmes épineux. En fait, une série de règlements dans la
convention fiscale entre le Canada et les États-Unis visent les
différents problèmes soulevés lorsqu’un citoyen américain réside
au Canada. La réponse courte ne se retrouve pas exactement dans
le projet de loi; c’est seulement que les États-Unis ont des critères
d’imposition différents des nôtres.
Senator Hervieux-Payette: I would have been tempted to put a
section in that bill just as a negotiation with the U.S. because our
own people are being penalized, so if it has anything in exchange
— I think that might not have been a bad thing.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aurais été tentée d’ajouter un
article dans le projet de loi pour négocier avec les États-Unis, car
nos citoyens sont pénalisés, et si nous avions obtenu quelque
chose en échange... je pense que cela n’aurait pas été une mauvaise
chose.
What are we doing? Is there a section that will deal with Tim
Hortons or Starbucks or all those multinational corporations?
Are they all paying taxes in this country? Are we making sure? Do
we have a section here that will cover that so that there is no
billing in one place and revenue declared in the other place? Have
we managed to correct the situation that happened in England
and maybe in other countries?
Que faisons-nous? Y a-t-il un article qui vise Tim Hortons ou
Starbucks ou toutes ces entreprises multinationales? Paient-elles
toutes des impôts au Canada? Contrôlons-nous cela? Y a-t-il un
article à cet égard, afin qu’on ne facture pas à un endroit et qu’on
ne déclare pas des revenus dans un autre? Avons-nous réussi à
corriger la situation qui s’est produite en Angleterre et peut-être
dans d’autres pays?
37:20
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Mr. Menzies: I was just at the OECD annual meetings. The
OECD is working on what is referred to as ‘‘base erosion’’ and
‘‘profit shifting,’’ which is exactly what you are talking about. All
of the OECD countries are seized with this and very concerned
about it. However, it is a matter of this country giving tax credits.
Are they realistic credits or is it just an opportunity for a company
to shift its profits? Everyone is very concerned.
M. Menzies : Je viens juste d’assister aux réunions annuelles de
l’OCDE. L’OCDE se penche sur ce qu’on appelle « l’érosion de
base » et le « déplacement des profits », ce qui revient exactement
à ce dont vous parliez. Tous les pays de l’OCDE sont aux prises
avec cela et sont très préoccupés. Toutefois, il s’agit de notre pays
qui donne des crédits d’impôt. Ces crédits sont-ils réalistes ou
permettent-ils seulement à une entreprise de déplacer ses profits?
Tout le monde est très inquiet à ce sujet.
The G8 has asked the OECD to do some analysis on this, and
that will be later this year. I believe they are coming forward with
a report to the G8 because it is certainly an issue, and it has been
highlighted in the media recently.
Les pays du G8 ont demandé à l’OCDE d’effectuer une analyse
à cet égard, ce qu’elle fera plus tard cette année. Je crois que
l’organisme fera un rapport au G8, car c’est certainement un
problème, et les médias en ont parlé récemment.
It is not just Canada that is concerned about it; other countries
are, too.
Ce n’est donc pas seulement le Canada qui est préoccupé à cet
égard; les autres pays le sont aussi.
Senator Hervieux-Payette: No, but we have 900 pages. I
thought we might have addressed this question before the others.
I agree that other countries have to make their own decisions, but
it is up to us. We are importing manpower and exporting profit. I
have a little problem with that.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, mais nous avons
900 pages. Je pensais que nous aurions réglé cette question
avant les autres. Je suis d’accord que les autres pays doivent
prendre leurs propres décisions, mais cela dépend de nous. Nous
importons de la main-d’œuvre et nous exportons des profits. Cela
me pose un problème.
Mr. Cook: To build on the minister’s remarks, at a general
level, what you have been talking about is transfer pricing and
profit allocation between different jurisdictions. That is one
aspect of taxpayers seeking to take advantage of advantages
through creative use of the tax system.
M. Cook : Pour faire suite aux commentaires du ministre, à un
niveau général, vous parliez des prix de transfert et de la
répartition des profits entre différents pays. C’est l’un des
éléments qui entrent en jeu lorsque des contribuables cherchent
à tirer profit des avantages en utilisant le système fiscal de manière
créative.
In terms of what is in this bill, it does contain a number of
integrity measures designed to protect the Canadian tax base and
in some cases to deal specifically with foreign tax planning.
En ce qui concerne le contenu du projet de loi, il contient
plusieurs mesures d’intégrité conçues pour protéger l’assiette
fiscale du Canada et, dans certains cas, pour s’attaquer
directement à la planification fiscale internationale.
To give you one example, the implementation of a measure
first announced in Budget 2010 is a measure dealing with what we
call ‘‘foreign tax credit generators.’’ It is tax planning that was
being used by Canadian taxpayers, primarily financial
institutions, which would seek to set up a series of
arrangements in another jurisdiction to artificially create income
and tax in the foreign jurisdiction, which would create foreign tax
credits in Canada. In a sense, that is the same kind of basic issue
because they are trying to take advantage of differences between
the Canadian tax system and the foreign tax credit generators we
have seen, the U.S. tax system.
Pour vous donner un exemple, la mise en œuvre d’une mesure
qui a d’abord été annoncée dans le budget de 2010 visait ce que
nous appelons les « générateurs de crédits d’impôt étrangers ». Il
s’agit d’une planification fiscale qui a été utilisée par des
contribuables canadiens, surtout des institutions financières,
pour tenter d’établir une série d’arrangements dans un autre
pays pour créer artificiellement un revenu et une imposition dans
le pays étranger, ce qui engendrait des crédits d’impôt étrangers
au Canada. Dans un sens, c’est le même genre de problème, car on
essaie de tirer profit des différences entre le système fiscal
canadien et les générateurs de crédits fiscaux étrangers que nous
avons vus, c’est-à-dire le système fiscal des États-Unis.
Senator Tkachuk: You mentioned in Parts 2 and 3, minister,
our wish to have an equitable tax system on multinationals and
their foreign holdings and how they are dealt with. Are these
confirmations of existing tax laws that multinationals may not
have understood properly or are they new taxes?
Le sénateur Tkachuk : Vous avez mentionné dans les parties 2
et 3, monsieur le ministre, que nous souhaitions mettre sur pied un
système fiscal équitable envers les multinationales et leurs actifs
étrangers et la façon dont ils sont traités. Est-ce qu’on vise à
confirmer des lois fiscales en vigueur que les multinationales
n’auraient pas comprises ou s’agit-il d’un nouvel impôt?
Mr. Menzies: My understanding is that these are taxes that
were already in existence; we are not changing them. The
amendments in respect of foreign affiliates, which are in Part 3,
are to tighten it up. I will let the officials elaborate further on it.
M. Menzies : D’après ce que je comprends, ces mesures fiscales
existent déjà; nous ne les modifions pas. Les modifications
concernant les sociétés étrangères affiliées, qui sont dans la
partie 3, visent à rendre ces mesures plus rigoureuses. Je laisse aux
13-6-2013
Banques et commerce
However, we put in a number of measures in Budget 2013. We put
forward 75 different improvements to close loopholes, some of
them within Canada itself.
37:21
représentants le soin de vous donner plus de détails. Toutefois,
nous avons pris plusieurs mesures dans le budget de 2013. Nous
avons présenté 75 améliorations différentes pour éliminer les
échappatoires fiscales, dont certaines sont au Canada.
Senator Tkachuk: They were not avoiding taxes.
Le sénateur Tkachuk : Elles n’évitaient pas de payer des
impôts.
Mr. Menzies: ‘‘Progressive tax planning’’ is how it is referred
M. Menzies : On appelle cela de la « planification fiscale
progressive ».
Senator Tkachuk: We did not make our laws clear. My view is
if the government does not ask for it, you should not have to pay
for it. Maybe you could help me with this, Mr. Menzies, but it
seems to me these are new taxes.
Le sénateur Tkachuk : Nos lois ne sont pas assez claires. À mon
avis, si le gouvernement ne le demande pas, vous ne devriez pas
avoir à le payer. Vous pourriez peut-être m’aider avec ceci,
monsieur Menzies, mais il me semble que ce sont de nouvelles
mesures fiscales.
Mr. Cook: I would characterize the amendments in Parts 2 and
3 more as a technical response to tax planning that was being
undertaken by taxpayers in the foreign affiliate context. Our
foreign affiliate system seeks to manage the taxation of Canadian
residents, in this case more particularly Canadian resident
corporations, that earn income through foreign subsidiaries.
M. Cook : Je caractériserais les modifications dans les parties 2
et 3 comme étant plutôt une réponse technique à la planification
fiscale qui a été entreprise par des contribuables dans le contexte
des sociétés étrangères affiliées. Notre système de sociétés
étrangères affiliées cherche à gérer l’imposition du revenu des
résidents du Canada — dans ce cas-ci plus particulièrement des
sociétés résidentes au Canada — qui génèrent un revenu par
l’entremise de filiales étrangères.
As I mentioned, we tax our residents on worldwide income,
and we tax non-residents on the bases of Canadian revenue source
income. That gives an incentive for Canadian taxpayers, including
corporations, to establish foreign corporations that are nonresident in Canada to earn income offshore.
Comme je l’ai mentionné, nous imposons le revenu mondial de
nos résidents, et nous imposons le revenu généré au Canada des
non-résidents. Cela incite les contribuables canadiens, notamment
les entreprises, à créer des sociétés étrangères qui ne sont pas
résidentes du Canada afin de générer un revenu à l’étranger.
We have a particular regime that when income earned by these
foreign affiliates is repatriated to Canada by way of dividend,
those dividends are what we call ‘‘taxable surplus’’ and included in
income and tax, or they can be paid out of exempt surplus of the
foreign affiliate and not be subject to tax in Canada. Exempt
surplus arises where the foreign subsidiary is carrying on genuine,
active business activities in a foreign jurisdiction, earning business
income; foreign jurisdiction is one with which we have a tax
treaty, or a TIEA.
Notre régime est particulier, car lorsqu’un revenu généré par
ces filiales étrangères est rapatrié au Canada sous forme de
dividendes, ces dividendes sont ce que nous appelons un « surplus
imposable » et ils sont ajoutés au revenu imposable, ou ils
peuvent être payés en tant que surplus exonérés de la filiale
étrangère et ne pas être assujettis à l’impôt du Canada. Les
surplus exonérés sont créés lorsque la filiale étrangère exerce des
activités réelles et commerciales dans un pays étranger, et génère
un revenu d’entreprise; nous aurons conclu un traité d’impôt, ou
un AERF, avec le pays étranger en question.
We were seeing specific tax planning by corporate groups to
avoid appropriate taxation on dividends returned to Canada. To
give you one example, instead of paying a dividend, the foreign
subsidiary might just loan the money. If they had paid a dividend,
it would have been subject to tax.
Nous avons constaté que des entreprises se livraient à une
planification fiscale en vue d’éviter de payer l’impôt applicable
aux dividendes qui reviennent au Canada. Par exemple, au lieu de
payer un dividende, la filiale étrangère pourrait simplement prêter
l’argent. Si la filiale avait payé un dividende, celui-ci aurait été
imposé.
Senator Tkachuk: They were not breaking any law, were they?
Le sénateur Tkachuk : Ces entreprises ne contrevenaient pas à
la loi, n’est-ce pas?
to.
Mr. Cook: No, they were not breaking any law.
Senator Tkachuk: This is a way to tax someone who has found
a way not to pay tax legitimately, not illegitimately.
Senator Massicotte: It is market stuff.
M. Cook : Non, elles ne contrevenaient à aucune loi.
Le sénateur Tkachuk : Il s’agit d’une façon d’imposer le revenu
d’une personne qui avait trouvé une façon légale, et non illégale,
d’éviter de payer de l’impôt.
Le sénateur Massicotte : C’est le marché.
37:22
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Mr. Cook: In some ways it is the difference between tax
evasion and tax avoidance. This is tax planning. When it is within
policy, we will respond to the tax planning to ensure what we
think is an appropriate policy result.
M. Cook : De plusieurs façons, c’est la différence entre la
fraude fiscale et l’évitement fiscal. C’est de la planification fiscale.
Lorsque cela reste conforme à la politique, nous réagirons à la
planification fiscale pour veiller à obtenir ce qui, à notre avis, est
un résultat de politique approprié.
Senator Tkachuk: I always worry when the tax people say that
it is tax fairness and when there is a tax loophole. All it means to
me is more taxes.
Le sénateur Tkachuk : Je m’inquiète toujours lorsque les
responsables de l’imp ô t parlent d’équité fiscale et
d’échappatoires fiscales. Tout ce que je comprends, c’est qu’on
paiera plus d’impôt.
Mr. Menzies: May I make a comment? This is only available to
larger corporations that are multinational.
M. Menzies : Puis-je faire un commentaire? C’est seulement
offert aux grandes entreprises multinationales.
Senator Tkachuk: I understand that.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends cela.
Mr. Menzies: I think more about the individual that receives a
paycheque from an employer two times a month. Their taxes are
deducted, and they do not have ways to avoid taxes aggressively.
That is who I am more concerned about, senator.
M. Menzies : Je pense plutôt aux particuliers qui reçoivent un
chèque de paie de leur employeur deux fois par mois. L’impôt est
déduit, et ils n’ont aucun moyen efficace d’éviter de payer de
l’impôt. Ce sont eux qui me préoccupent davantage, sénateur.
Senator Tkachuk: They all go to accountants or they all are
trying to take advantage of any tax credits or tax deductions they
have. We should be assisting individual taxpayers to ensure that
they are not paying too much tax, that they are taking advantage
of every opportunity the law provides for them.
Le sénateur Tkachuk : Ils font appel à des comptables ou ils
essaient de profiter de tous les crédits d’impôt ou de toutes les
déductions fiscales. Nous devrions aider les particuliers pour
veiller à ce qu’ils ne paient pas trop d’impôt et qu’ils profitent de
chaque occasion offerte par la loi.
I am not saying we have different laws; I am just saying it
should all be the same.
Je ne dis pas que nous avons des lois différentes, je dis
seulement que tout le monde devrait être traité sur le même pied.
You talked about tax loopholes. Are tax loopholes simply a
question of people not paying tax legitimately? They are not
breaking the law or anything. They are not paying tax that the
government is not requesting. Do not blame them. We should
blame us, right? I do not blame them. They are playing by the
rules. It is not a tax loophole. It is simply that you have not asked
for the money.
Vous avez parlé d’échappatoires fiscales. Cela signifie-t-il
seulement que les gens évitent légalement de payer de l’impôt?
Ils ne contreviennent à aucune loi. Ils évitent de payer un impôt
qui n’est pas exigé par le gouvernement. Il ne faut pas les blâmer.
Le blâme nous revient, n’est-ce pas? Je ne les blâme pas. Ils jouent
selon les règles. Il ne s’agit pas d’une échappatoire fiscale. C’est
tout simplement qu’on n’a pas demandé l’argent en question.
Mr. Menzies: In some of the discussions that we have had
around the Finance Department decision-making table, they
certainly look like loopholes when you see how large they have
become. Successive governments have all attempted to make taxes
as fair as they can for all individuals.
M. Menzies : Au cours de certaines des discussions que nous
avons eues au ministère des Finances, cela ressemblait
certainement à des échappatoires fiscales si on évaluait leur
ampleur. Tous les gouvernements successifs ont tenté de rendre
l’impôt aussi équitable que possible.
Senator Tkachuk: I am with you there.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d’accord avec vous.
Mr. Menzies: That should be the premise and I think that is
always the premise of any government that has managed this
country. However, there are some smart accountants out there.
That is not to discredit the accountants at all. That is what they
are paid to do. However, they have found ways for certain clients
to aggressively approach the tax system.
M. Menzies : Cela devrait être la priorité — et je pense que
c’est le cas — de tous les gouvernements qui ont géré notre pays.
Toutefois, il y a des comptables très intelligents. Je n’essaie pas de
discréditer les comptables. C’est leur travail. Toutefois, ils ont
trouvé des façons de permettre à certains clients d’adopter une
approche agressive à l’égard du système fiscal.
Senator Tkachuk: I have been on the Banking Committee off
and on since 2006 and we have had these comfort letters dealt
with by both governments from time to time when there was a
particular amendment or some particular legislation that was
passed. In order for us to deal with the budget, these comfort
letters were to clarify something that was totally confusing. Of
course, these comfort letters are sent to us.
Le sénateur Tkachuk : Je fais partie du Comité des banques de
façon intermittente depuis 2006 et les deux gouvernements ont
tenu compte de ces lettres d’intention de temps en temps lors de
l’adoption d’une modification ou d’une mesure législative
particulière. Ces lettres servaient à éclaircir des points qui
portaient à confusion pour nous permettre de nous occuper du
budget. Évidemment, on nous envoie ces lettres d’intention.
The Chair: Senator Tkachuk, the question, please.
Le président : Sénateur Tkachuk, veuillez poser votre question.
13-6-2013
Banques et commerce
37:23
Senator Tkachuk: I need a little context. Is there any way we
can pass a regulation that would require the Department of
Finance, when a comfort letter is issued, that the following budget
year that comfort letter of clarification is put in the Income Tax
Act for clarification so we do not have this situation arising again?
The comfort letters just simply lead to confusion.
Le sénateur Tkachuk : J’ai besoin d’un peu de contexte. Existet-il une façon de prendre un règlement qui obligerait le ministère
des Finances, lorsqu’une lettre d’intention est envoyée, à l’inclure
dans la Loi de l’impôt sur le revenu pendant l’année budgétaire
suivante à des fins d’éclaircissement, afin que nous ne soyons plus
confrontés à cette situation? Les lettres d’intention mènent tout
simplement à la confusion.
Mr. Menzies: If I can quickly answer that, you used the term
‘‘us.’’ I have never received a comfort letter, so I do not know
exactly what they look like.
M. Menzies : Si je peux faire un bref commentaire, vous avez
utilisé le pronom « nous ». Je n’ai jamais reçu de lettre
d’intention, et je ne sais donc pas exactement à quoi cela
ressemble.
Senator Tkachuk: We have received them here. I have been
here longer, maybe.
Le sénateur Tkachuk : Nous en avons reçu. Peut-être que je suis
ici depuis plus longtemps.
Mr. Menzies: That may be it. I have never requested one either.
M. Menzies : C’est peut-être le cas. Je n’ai jamais demandé une
telle lettre non plus.
Senator Tkachuk: I know we all have received them.
Le sénateur Tkachuk : Je sais que nous en avons tous reçu.
Mr. Menzies: That is certainly what our plan is, to keep
current. It is uncertainty for those individuals.
M. Menzies : Nous planifions certainement nous tenir à jour.
C’est de l’incertitude pour ces personnes.
If there is a change of government, is my comfort letter valid?
That is a concern for taxpayers. Certainly, our attempt will be to
keep it more current. Whether we can put it in the next budget
bill, we are not sure.
S’il y a un changement de gouvernement, est-ce que ma lettre
d’intention est toujours valide? C’est une préoccupation des
contribuables. Certainement, nous allons tenter de tenir cela à
jour. Mais je ne sais pas si nous pouvons l’inclure dans la
prochaine Loi d’exécution du budget.
Senator Ringuette: Could you clarify, please, the non-resident
trust in this bill? What, practically, will be happening?
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous clarifier, s’il vous plaît,
la question des fiducies non-résidentes visées par le projet de loi?
Comment cela fonctionnera-t-il, sur le plan pratique?
Mr. Menzies: I will defer to an official to explain that.
M. Menzies : Je vais demander à un représentant du ministère
de vous l’expliquer.
Mr. Cook: Partly it depends what you mean practically will be
happening in the sense that, as draft legislation that has been
released by the Department of Finance, we encourage the CRA
and taxpayers to generally comply with the draft legislation that is
in this bill. In that sense, the passage is obviously very important,
but for most of the elements of this bill, they have been
incorporated into the tax system already.
M. Cook : Cela dépend en partie de ce que vous entendez par
comment cela fonctionnera-t-il sur le plan pratique, car étant
donné qu’il s’agit d’une ébauche de mesure législative qui a été
publiée par le ministère des Finances, nous encourageons l’ARC
et les contribuables à se conformer aux dispositions contenues
dans cette ébauche. Son adoption est donc manifestement très
importante, mais la plupart des éléments du projet de loi ont déjà
été intégrés au système fiscal.
In terms of the non-resident trust measure itself, that is why we
have Mr. Nash here from Edmonton. Maybe I will turn it over to
him.
En ce qui a trait à la mesure concernant les fiducies nonrésidentes, c’est la raison pour laquelle nous avons invité
M. Nash, d’Edmonton. Je pourrais lui donner la parole.
In response to that, the non-resident trust measures in this bill
were in Bill C-10, which was before this committee back
in 2007-08. At that time, the committee expressed a number of
concerns with respect to that particular version of the nonresident trust rules. In response to the concerns raised by, I believe
it was actually this committee back then, a significant amount of
additional work went into those measures.
En réponse à cela, les mesures concernant les fiducies nonrésidentes contenues dans le projet de loi étaient dans le projet de
loi C-10, dont le comité a été saisi en 2007-2008. À l’époque, les
membres du comité avaient exprimé plusieurs préoccupations en
lien avec cette version d’un règlement visant les fiducies nonrésidentes. En réponse aux préoccupations soulevées à l’époque
par votre comité, je crois, on a mis beaucoup plus d’effort dans
ces mesures.
Senator Ringuette: You are listening to us.
La sénatrice Ringuette : Vous nous écoutez.
37:24
Banking, Trade and Commerce
Mr. Cook: Absolutely. The concerns raised with respect to
Part 1 of Bill C-10 have been largely addressed in this bill. They
were re-released for consultation in Budget 2010. That also
proposed a separate consultation process. We had a group of
senior practitioners come in and look at the legislation. It was
released in draft again in August 2010. It has been through a
fairly significant revamping since then.
I do not know if that is responsive to your question.
13-6-2013
M. Cook : Absolument. Les préoccupations soulevées à l’égard
de la partie 1 du projet de loi C-10 ont été en grande partie réglées
dans ce projet de loi. Elles ont été publiées à nouveau pour
consultations dans le budget 2010. On a aussi proposé un
processus de consultation distinct. Nous avons invité un groupe
de juristes-experts et nous leur avons demandé d’examiner la
mesure législative. Une ébauche a ensuite été publiée en août
2010. On l’a modifié de façon substantielle depuis ce temps-là.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Senator Ringuette: Maybe Mr. Nash will want to add
something.
La sénatrice Ringuette : M. Nash aimerait peut-être ajouter
quelque chose.
Mr. Nash: Senators, are you interested in understanding a little
more about the circumstances in which these rules apply to a nonresident trust?
M. Nash : Mesdames et messieurs les sénateurs, aimeriez-vous
comprendre un peu mieux les circonstances dans lesquelles ce
règlement s’applique à une fiducie non-résidente?
Senator Ringuette: Yes. I think it would be very helpful if you
could give us a few examples.
La sénatrice Ringuette : Oui. Je crois que cela pourrait nous
être utile si vous pouviez nous donner quelques exemples.
Mr. Nash: There is a current legislative regime in the Income
Tax Act that responds to the use by Canadians of non-resident
trusts in circumstances in which there is a risk that a current year’s
income requirement will be avoided. Those rules were subject to
some of the types of tax planning that the committee has heard
about this morning, people arguing that they are attempting to
comply with the rules but perhaps stretching the boundaries of
what that means, with the result that the current regime is not
fully effective.
M. Nash : Il y a actuellement un régime législatif dans la Loi de
l’impôt sur le revenu qui vise l’utilisation, par les Canadiens, des
fiducies non-résidentes dans les circonstances où il y a un risque
qu’on évite de payer l’impôt sur le revenu de l’année en cours. Ces
règlements ont été assujettis à certains types de planification
fiscale dont le comité a entendu parler aujourd’hui, c’est-à-dire
que les gens affirment qu’ils tentaient de respecter le règlement,
alors qu’ils en étiraient peut-être le sens, ce qui a des répercussions
sur l’efficacité du régime en vigueur.
These proposals take the current regime and attempt to
improve upon it, with the particular view of focusing on the
question of whether the money that has found its way into the
trust has been contributed by a Canadian resident. In those
circumstances, these rules can come into play.
Ces propositions tentent d’améliorer le régime actuel, en se
concentrant sur la question de savoir si l’argent qui a été investi
dans la fiducie l’a été par un résident canadien. Dans ces
circonstances, ces règlements peuvent s’appliquer.
The extent of the impact of the rules in those circumstances will
depend upon the terms of the trust. There are different outcomes,
depending upon whether, broadly speaking, the trust is a
commercial trust or not.
La mesure de l’impact des règlements dans ces circonstances
dépendra des modalités de la fiducie. Les résultats diffèrent, selon
qu’il s’agit d’une fiducie commerciale ou non.
Senator Ringuette: That is quite a handful for the CRA to
supervise and make sure it is implemented and that there is
compliance.
La sénatrice Ringuette : L’ARC aura beaucoup de travail à
faire pour superviser toutes ces choses et pour veiller à ce qu’elles
soient mises en vigueur et respectées.
A few months ago, in researching another bill, I did something
incredible in that I read the tax agreements between Canada and
the provinces. One thing that was a revelation to me was that the
income tax changes we make here that have provincial
implications also require, as you said earlier, minister, that the
provinces also have to enact legislation so that there is an overall
same standard or same definition if you are looking at tax issues.
This is quite a bill. We are looking at GST issues, corporate
income tax and trust issues.
Il y a quelques mois, pendant mes recherches sur un autre
projet de loi, j’ai fait une chose incroyable : j’ai lu les ententes
fiscales entre le Canada et les provinces. Ce qui m’est apparu
comme une révélation, c’est que les changements concernant
l’impôt sur le revenu que nous apportons ici et qui ont des
conséquences sur les provinces exigent aussi, comme vous l’avez
dit plus tôt, monsieur le ministre, que les provinces mettent en
œuvre la mesure législative en question, afin qu’on utilise les
mêmes normes ou les mêmes définitions lorsqu’il est question
d’impôt. C’est un projet de loi assez substantiel. Il vise des
questions liées à la TPS, à l’impôt sur le revenu des sociétés et aux
fiducies.
13-6-2013
Banques et commerce
37:25
Are the provinces onside with the changes in this legislation?
My recollection of my reading is that there is not really a time
frame for the provinces to enact similar legislation.
Les provinces appuient-elles les modifications? Sauf erreur,
d’après ce que j’ai lu, les provinces n’ont pas vraiment un délai
précis pour adopter des mesures législatives semblables.
First, are the provinces onside with what is in the bill? Second,
is there a time constraint so that everything is lined up to make
sure that it happens and everyone is applying the same set of
rules?
Premièrement, les provinces appuient-elles le contenu du projet
de loi? Deuxièmement, y a-t-il une limite de temps de sorte que
tout est mis en œuvre pour que les mêmes règles soient appliquées
partout?
Mr. Menzies: It is a good question. Because of the comment
from Ontario, I am familiar with that, but perhaps Mr. Cook can
elaborate.
M. Menzies : C’est une bonne question. En raison de ce qu’a
dit l’Ontario, je suis au courant de cela, mais M. Cook peut en
dire davantage à ce sujet.
Senator Ringuette: You triggered my memory of reading that
agreement between the provinces.
La sénatrice Ringuette : Je me suis souvenue d’avoir lu cette
entente entre les provinces.
Mr. Cook: We are having another official come up who is
actually our director of our intergovernmental division. Did you
want to make some comments?
M. Cook : Nous avons une autre collaboratrice. Il s’agit de
notre directrice des services intergouvernementaux. Vouliez-vous
intervenir?
Kei Moray, Director, Intergovernmental Tax Policy, Evaluation
and Research, Department of Finance Canada: You were referring
to the tax collection agreement?
Kei Moray, directrice, Politique fiscale intergouvernementale,
évaluation et recherche, ministères des Finances Canada : Parlezvous de l’accord de perception fiscale?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Ms. Moray: Provinces that have signed a tax collection
agreement — and that is all provinces and territories except for
Quebec, as well as Alberta on the corporate tax side — are
required to have the same tax base as the federal government.
When we make changes to our tax base, they are obligated to
follow and do need to make changes to their own legislation. The
federal government notifies them of the changes they need to
make, and they go ahead and make the changes.
Mme Moray : Les provinces qui ont signé un accord de
perception fiscale — et il s’agit de toutes les provinces et de tous
les territoires, sauf le Québec, et l’Alberta pour l’impôt sur les
sociétés — doivent imposer la même assiette fiscale que le
gouvernement fédéral. Lorsque nous apportons des changements
à notre assiette fiscale, ils sont obligés de modifier leurs
dispositions législatives. Le gouvernement fédéral les informe
des modifications qu’ils doivent faire, et ils les apportent.
Senator Ringuette: That is my understanding of what I read.
However, there is a section there that means that the provinces, if
they do not agree, can refer that tax ruling to their superior court.
Is there any possibility that, for what we have in front of us —
900-some pages — some provinces have already indicated that
they do not agree and would put that ruling in front of their
superior court?
La sénatrice Ringuette : C’est ce que j’ai compris. Toutefois, on
précise que si les provinces n’approuvent pas les modifications,
elles peuvent renvoyer la décision fiscale à leur cour supérieure.
Dans le cas du document dont nous sommes saisis — qui contient
quelque 900 pages —, serait-il possible que certaines provinces
aient déjà indiqué qu’elles n’acceptent pas les modifications et
qu’elles renverront la décision à leur cour supérieure?
Ms. Moray: No provinces or territories have made any
negative comments about this bill. In the tax collection
agreements, if there is a dispute, there is a provision in there for
a dispute to go forward through courts. However, that dispute
resolution mechanism has never been invoked.
Mme Moray : Aucune province et aucun territoire n’ont fait de
commentaire négatif au sujet du projet de loi. En cas de conflit, les
accords de perception fiscale contiennent une disposition pour les
différends qui doivent se régler devant les tribunaux. Toutefois,
on n’a jamais eu recours à ce mécanisme de règlement des
différends.
Senator Oliver: My question is for Minister Menzies.
Le sénateur Oliver : Ma question s’adresse au ministre
Menzies.
Thank you, minister, for coming. Your presentations are
always clear and you help us a lot.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Vos
exposés sont toujours clairs et vous nous aidez toujours
beaucoup.
I would like to follow up on some of the questions on process
raised by the chair at the beginning of the meeting. You said in
your remarks that the AG said, ‘‘We would like Parliament to
address this problem.’’ You talked about the backlog since 2001,
J’aimerais revenir sur certaines questions relatives au processus
que le président a soulevées au début de la séance. Dans votre
exposé, vous avez mentionné que la VG a dit ceci : « nous
voudrions que le Parlement règle le problème ». Vous avez parlé
37:26
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
and you explained that it is a very serious thing, that all of the
current problems are probably not even in this big bill and that
there is more to come.
du retard accumulé depuis 2001, et vous avez dit que c’est très
grave, que tous les problèmes actuels ne sont probablement même
pas couverts dans ce projet de loi volumineux et que ce n’est pas
terminé.
In the Senate we cannot, as parliamentarians, introduce a bill
like this, and so I wonder what it means when organizations,
groups and people say, ‘‘We would like Parliament to address this
problem of the backlog,’’ because if we cannot introduce
legislation, what should be done?
Au Sénat, en tant que parlementaires, nous ne pouvons pas
présenter un projet de loi comme celui-là, et je me demande donc
ce que cela signifie lorsque des organismes, des groupes et des gens
disent qu’ils aimeraient que le Parlement règle le problème du
retard. Si nous ne pouvons pas déposer de projet de loi, quelle
mesure faut-il prendre?
Later on, I noticed that you also said that you have gone to a
number of stakeholders and sought their input before this bill was
tabled in Parliament. My other question is: Why can
parliamentarians not be included as stakeholders to be given
some advice and to be briefed a lot earlier? When you have a bill
this big coming to you at the last moment, which has to be passed
in a hurry, that makes it more difficult. In order to overcome this
process problem, I am wondering if you engaged parliamentarians
in advance, as you do chartered accounting firms and other
stakeholders, that that might be one of the ways you could
overcome the problem.
Vous avez également dit plus tard que vous aviez consulté un
certain nombre de parties intéressées et que vous leur aviez
demandé leur point de vue avant de déposer le projet de loi au
Parlement. Voici mon autre question : pourquoi les
parlementaires ne peuvent-ils pas être inclus comme parties
intéressées, recevoir des conseils et être informés beaucoup plus
tôt? Lorsqu’on reçoit un projet de loi aussi volumineux que celuici à la dernière minute et qu’il faut l’adopter à toute vitesse, cela
rend le travail plus difficile. Je me demande si faire participer des
parlementaires à l’avance, comme on le fait pour les firmes de
comptables agréés et d’autres parties intéressées, pourrait être
l’une des façons de régler le problème lié au processus.
Finally, in terms of the REITs, I noticed that that was done
because Part 5 of the technical amendments includes numerous
proposals in relation to REITs. These particular amendments
were the result of extensive, collaborative discussions and
consultations between the government and the REIT sector,
along with tax professionals and other Canadians but not
parliamentarians.
Enfin, pour ce qui est des FPI, j’ai remarqué que cela a été fait
parce que la partie 5 des modifications techniques inclut de
nombreuses propositions relativement aux FPI. Ces modifications
découlent de discussions et de consultations approfondies et
constructives qui ont eu lieu entre le gouvernement et le secteur
des FPI, de même que des fiscalistes et d’autres Canadiens, mais
pas de parlementaires.
Maybe some of the success you had in REITs could have even
been improved in other sections if parliamentarians had been
engaged earlier.
Peut-être qu’une partie des bons résultats que vous avez
obtenus pour les FPI auraient pu être améliorés dans d’autres
parties si les parlementaires avaient participé plus tôt dans le
processus.
Mr. Menzies: Senator, we meant no disrespect, please believe
me. I would refer to the officials to give you an overview of who
we have consulted with. In follow-up to Ms. Moray’s comment,
our officials consult on a regular basis with their counterparts in
the provinces, if I am not mistaken. They certainly do on other
issues, so I would assume they do on tax issues as well.
M. Menzies : Sénateur, nous n’avons pas voulu vous manquer
de respect, je vous prie de me croire. Je m’en remets à mes
collaborateurs, qui vous donneront une idée concernant les gens
que nous avons consultés. Pour revenir à ce que disait
Mme Moray, à moins que je me trompe, nos fonctionnaires
consultent leurs homologues provinciaux régulièrement. Ils le font
pour d’autres questions, alors je suppose qu’il en est de même
lorsqu’il s’agit des questions fiscales.
We have signalled by this that we want to consult very broadly.
I would refer to the officials to see if they can give you a better
idea of what the consultation process is made up of.
Les mesures législatives vous indiquent que nous voulons
consulter beaucoup de gens. Je m’en remets à mes collaborateurs,
qui vous donneront une meilleure description du processus de
consultation.
Mr. Cook: With respect to this particular bill, the consultations
that were undertaken would vary, depending on the particular
measure you are talking about. As I indicated with respect to the
non-resident trust and foreign investment entities, there was kind
of a wide-ranging and very detailed consultation process that was
undertaken with respect to the vast majority of these measures.
They have been released on many occasions for comment.
M. Cook : En ce qui concerne le projet de loi, les consultations
qui ont eu lieu étaient différentes, selon chaque mesure prise.
Comme je l’ai dit au sujet des fiducies non-résidentes et des entités
de placement étrangères, il y a eu en quelque sorte un vaste
processus de consultation pour la grande majorité des mesures.
On les a souvent publiées aux fins de commentaires.
13-6-2013
Banques et commerce
37:27
You mentioned the REITs. They have had additional
consultation.
Vous avez parlé des FPI. Elles ont fait l’objet d’autres
consultations.
With respect to this bill, in fact, Department of Finance
officials provided a number of briefings outside of the usual
framework of appearing before committee, so I guess we have
been open to that in this particular bill and, recognizing the
number of pages and the breadth of it, have tried to do our best to
provide briefings to both parliamentarians and other officials, as
needed.
En ce qui concerne le projet de loi, en fait, les fonctionnaires du
ministère des Finances ont fourni un certain nombre de mémoires
à l’extérieur du cadre habituel des comparutions devant le comité.
Je suppose donc que nous avons fait preuve d’ouverture dans le
cadre du projet de loi et, compte tenu de son volume et de sa
portée, nous avons fait de notre mieux pour fournir des mémoires
aux parlementaires et à d’autres fonctionnaires, au besoin.
Senator Oliver: When the Auditor General says that he would
like Parliament to address this problem, what do you understand
by that? It is the executive, really, not Parliament.
Le sénateur Oliver : Le vérificateur général dit qu’il aimerait
que le Parlement règle le problème. Comment interprétez-vous ses
propos? Il s’agit vraiment de l’exécutif plutôt que du Parlement.
Mr. Cook: With respect to the Auditor General’s report in
2009, the Auditor General actually made two recommendations.
One is that we establish a database to better track, prioritize and
deal with outstanding technical amendments. The Auditor
General did recognize that ultimately the choice to pass
legislation or not, or even to introduce legislation, goes beyond
the purview of officials. What the Auditor General did
recommend is that smaller packages of draft legislation be
prepared for release on a more regular basis and that that
would provide an opportunity for consultation.
M. Cook : Dans le cadre de son rapport de 2009, la
vérificatrice générale a fait deux recommandations. L’une
consiste à établir une base de données pour mieux assurer le
suivi des modifications techniques non encore apportées, de leur
attribuer un ordre de priorité et de les apporter. La vérificatrice
générale a reconnu qu’au bout du compte, la décision d’adopter
des mesures législatives, de ne pas le faire, ou même de présenter
des mesures législatives dépasse le domaine de compétence des
fonctionnaires. La vérificatrice générale a recommandé que de
plus petits ensembles d’avant-projets de loi soient publiés à
intervalles réguliers à des fins de consultation.
We have very much taken that on board at the Department of
Finance. In fact, we released a package of draft technical
amendments in November 2010. We released one in
November 2011. Both of those packages are contained in this
bill. We released another package of draft technical amendments
on December 21, 2012, and we continue to work on draft
technical amendments for release.
Le ministère des Finances a vraiment suivi cette voie. En fait,
nous avons publié un ensemble de projets de modifications
techniques en novembre 2010. Nous en avons publié un en
novembre 2011. Les deux ensembles sont contenus dans le projet
de loi. Nous en avons publié un autre le 21 décembre 2012, et nous
continuons de travailler à la publication de projets de
modifications techniques.
In that sense, ultimately, the passage is out of our hands, but in
terms of what the government can do at the departmental level,
we have seriously taken the Auditor General’s recommendations
and have been acting on them since 2010.
Au bout du compte, il ne nous appartient pas d’adopter les
mesures, mais le ministère a vraiment pris en considération les
recommandations de la vérificatrice générale et y donne suite
depuis 2010.
Senator Moore: The bill contains 955 pages. Minister, you
mentioned that things have been in consideration since 2001.
However, I think Mr. Cook said that the Auditor General’s
report of 2009 really stimulated action here. What percentage of
the bill is a result of the AG’s report of 2009?
Le sénateur Moore : Le projet de loi contient 955 pages.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu’on prend les choses en
considération depuis 2001. Toutefois, je crois que M. Cook a dit
que le rapport de 2009 de la vérificatrice générale a vraiment mené
à une intervention. Quelle proportion du projet de loi découle du
rapport de 2009?
Mr. Menzies: What percentage of it? I do not know that I can
answer that.
M. Menzies : Vous voulez savoir quelle est la proportion? Je ne
sais pas si je peux répondre à cette question.
Senator Moore: There are almost a thousand pages. Has his
report resulted in half of it or three quarters of it? How much is
old and how much is really old here?
Le sénateur Moore : Le projet de loi contient presque mille
pages. Est-ce que la moitié ou les trois quarts correspondent aux
recommandations contenues dans le rapport? Quelle proportion
remonte à un certain temps ou à très longtemps?
Mr. Menzies: I would say the overall fact is that it was put
together and actually received the attention that was necessary.
The Auditor General tends to make us, as parliamentarians and
officials, focus on his reports, and the report said we should get
this done. I do not know if Mr. Cook might be able to comment.
M. Menzies : Je dirais que, en général, on lui a accordé toute
l’attention voulue. Nous, parlementaires et fonctionnaires,
sommes amenés à nous concentrer sur ces rapports, et celui-là
nous indiquait que nous devions procéder de cette façon. Je ne
sais pas si M. Cook peut intervenir.
37:28
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
I do not know if you could portion out any amount of it as
reaction to that. It was all there.
Je ne sais pas si vous pouvez dire quelle est la proportion en
réponse à cette question. Tout est là.
Mr. Cook: In terms of the makeup of this bill, we have talked
briefly about Part 1, the non-resident trust and foreign investment
entities. That was contained in Bill C-10 but has been significantly
revamped. Parts 2 and 3, dealing with foreign affiliates, are newer
measures that were not in Bill C-10.
M. Cook : En ce qui concerne les éléments du projet de loi,
nous avons parlé brièvement de la partie 1, qui porte sur les
fiducies non-résidentes et les entités de placement étrangères. Elle
faisait partie du projet de loi C-10, mais elle a été revue en
profondeur. Les parties 2 et 3, qui portent sur les sociétés
étrangères, sont de nouvelles mesures que le projet de loi C-10 ne
contenait pas.
In terms of responding to your question, I think Part 5 —
about 300 pages, a third of the bill — is really bringing forward
draft amendments that were brought before the committee as part
of Bill C-10 in 2008. The other 100 or 200 pages deal with newer
measures that were either announced in Budget 2010 or as part of
our technical packages. If you want an estimate of those technical
packages, probably 50 to 80 pages of the bill are proposed
legislation. It is difficult to say how much is in response to the
Auditor General in the sense that the Auditor General kind of
promoted cleaning up everything.
Pour répondre à votre question, je pense que la partie 5 — qui
comprend environ 300 pages, ce qui représente un tiers du projet
de loi — présente des projets de modifications dont avait été saisi
le comité dans le cadre du projet de loi C-10 en 2008. Les 100 ou
200 autres pages contiennent de nouvelles mesures qui avaient été
annoncées dans le budget de 2010 ou qui faisaient partie de notre
ensemble de modifications techniques. Si vous voulez avoir une
idée de cet ensemble, probablement entre 50 et 80 pages du projet
de loi contiennent de nouvelles dispositions. Il est difficile de
déterminer quelle proportion découle du rapport en ce sens que la
vérificatrice générale proposait qu’on fasse un grand ménage.
Senator Moore: I understand that. How much is really old?
Le sénateur Moore : Je comprends cela. Quelle proportion
remonte à vraiment longtemps?
Mr. Cook: The really old would be the 300 pages in Part 5 that
were before this committee in almost the exact same form in 2008.
M. Cook : Il s’agirait des 300 pages de la partie 5 qui sont
presque identiques à celles qui avaient été présentées au comité en
2008.
Senator Moore: As you said, tax uncertainties to be avoided,
the CRA issues advance rulings to taxpayers that they try to get
out within 60 days. In 2004-05, it was 62 days; and in 2011-12, it
was 106 days. Is the CRA being given the people and the budget it
needs to meet what will probably come here by way of requests
for rulings and to clean up the backlog? I do not see any official
from the CRA on the witness list. Can you speak to that?
Le sénateur Moore : Comme vous l’avez dit, on élimine
l’incertitude fiscale, l’ARC rend des décisions anticipées pour
des contribuables et tente de le faire dans les 60 jours.
En 2004-2005, c’était 62 jours; et en 2011-2012, c’était
106 jours. L’ARC a-t-elle le personnel et le budget qu’il faut
pour se conformer à ce qui viendra probablement ici sous la forme
de demandes de décisions et pour éliminer le retard? Aucun
représentant de l’ARC ne figure sur la liste de témoins. Pourriezvous nous en parler?
Mr. Cook: The advance tax ruling system, I would say, is
distinct from the comfort letter system and what is dealt with in
this bill. I guess there are not any CRA officials here because we
are talking about legislative change. Advance income tax rulings
are interpretations, if you will, that the CRA makes for a
particular taxpayer in respect of a particular set of circumstances,
usually to facilitate a particular business transaction. In that
sense, advance income tax rulings do not deal with legislative
change but are just interpretations of the existing law.
M. Cook : Je dirais que les décisions anticipées en matière
d’impôt sur le revenu diffèrent des lettres d’intention et de ce dont
il est question dans le projet de loi. Je suppose qu’il n’y a pas de
représentant de l’ARC parce que nous parlons de modifications
législatives. Les décisions anticipées en matière d’impôt sur le
revenu sont des interprétations, si l’on veut, que l’ARC fait pour
un contribuable relativement à des circonstances particulières, et
c’est habituellement pour faciliter des opérations précises. De ce
point de vue, les décisions anticipées en matière d’impôt sur le
revenu ne sont pas liées à des modifications législatives; ce ne sont
que des interprétations de la loi en vigueur.
In terms of how it relates to our work, if the CRA is unable to
come to a taxpayer’s interpretation in an advance income tax
ruling, the taxpayer might come to the Department of Finance
and say, ‘‘What I am intending to do is clearly within the policy
scope of what the provision should allow. Will you issue me a
comfort letter?’’
De notre côté, si l’ARC n’est pas en mesure d’en arriver à une
interprétation dans une décision anticipée, le contribuable peut
communiquer avec le ministère des Finances et dire que ce qu’il
entend faire s’inscrit clairement dans la portée de la politique et il
lui demandera s’il peut obtenir une lettre d’intention.
13-6-2013
Banques et commerce
Senator Moore: When it is from your department, it is a
comfort letter.
Mr. Cook: That is correct.
37:29
Le sénateur Moore : Dans votre ministère, c’est une lettre
d’intention.
M. Cook : C’est exact.
Senator Moore: In terms of the current apparent backlog and
what may come as a result of this bill, has the CRA been
considered and provided with the necessary resources to clean up
that backlog?
Le sénateur Moore : Pour ce qui est des retards apparents et de
ce qui résultera du projet de loi, a-t-on pensé à l’ARC et lui a-t-on
fourni les ressources qu’il faut pour éliminer le retard?
Mr. Cook: Certainly, the CRA is consulted in developing
technical amendments. By passing this bill, there will be greater
certainty for the CRA in administering the Income Tax Act and
dealing with taxpayers.
M. Cook : Oui, on consulte l’ARC sur l’élaboration des
modifications techniques. L’adoption du projet de loi donnera
une plus grande certitude à l’ARC quant à l’application de Loi de
l’impôt sur le revenu et aux demandes des contribuables.
Senator Massicotte: Thank you, minister and officials, for
being with us. Obviously, this is an important step. I read the bill
last night, 955 pages, before I went to bed. It was good reading.
Le sénateur Massicotte : Monsieur le ministre, mesdames et
messieurs, je vous remercie de votre présence. C’est de toute
évidence une étape importante. J’ai lu le projet de loi hier, ses
955 pages, avant d’aller dormir. C’était une bonne lecture.
I missed the beginning of your very important speech, minister,
so I may be duplicating. I assume the purpose of this amendment
is simply to tie up some loose ends to make it consistent with the
intent of the act as originally intended. I hate the word
‘‘loopholes’’ because it is the responsibility of everyone to
minimize their tax.
Monsieur le ministre, puisque j’ai manqué le début de votre très
important exposé, il se peut que je répète des choses inutilement.
Je suppose que la modification vise tout simplement à corriger
certaines lacunes pour rendre les dispositions conformes à ce
qu’était l’intention de la loi à l’origine. Je déteste le mot
« échappatoire », car il appartient à chacun de réduire ses
impôts au minimum.
Going back to the intent, some sections have been in discussion
and dispute with many taxpayers for several years. Part of the
provisions, section 95, goes back effective five years, I presume,
because it has been debated for that long. Are all these
stakeholders satisfied with the amendments? Is there any
significant issue outstanding? Will someone tell us tomorrow or
today that this is not the intent and that you guys are pulling a
fast one? What is the dispute? What is the critical issue that we
should be concerned about in trying to interpret the intent of
these amendments?
Pour en revenir à l’intention, certains articles font l’objet de
discussions et de différends avec des contribuables depuis
plusieurs années. Une partie des dispositions, l’article 95,
remonte à cinq ans, je suppose, car elle fait l’objet de débats
depuis cinq ans. Les parties intéressées sont-elles toutes satisfaites
des modifications? Y a-t-il des questions en suspens? Est-ce que
quelqu’un nous dira aujourd’hui ou demain que ce n’est pas là
l’intention et qu’on est en train de lui passer un sapin? Quel est le
différend? Quelle question cruciale devrait nous préoccuper en
essayant d’interpréter l’objet des modifications?
Mr. Menzies: I agree with your comment, senator, and through
you, Mr. Chair, that everyone wants to pay the least amount of
tax that is legal. Our premise is to ensure that everyone pays their
fair share of tax. Whether you call it loopholes or aggressive tax
planning is open for interpretation. The changes we have
proposed are simply to make it fairer for everyone.
M. Menzies : Je suis d’accord avec vous, sénateur. Monsieur le
président, je dirais que tout le monde veut payer le moins d’impôt
possible. Nous partons du principe qu’il faut s’assurer que tout le
monde paie sa juste part. Qu’on parle d’une échappatoire ou de
planification fiscale sophistiquée, on laisse la place pour
l’interprétation. Les modifications que nous avons proposées
visent simplement à rendre le processus plus équitable pour tout le
monde.
Will everyone be happy? No, because those who have found a
way to reduce their tax or to shift their profit to a lower tax
jurisdiction will not be happy. Who may be happy is the ordinary
taxpayer who has tax deducted from his or her paycheque every
two weeks but still pays a fair share.
Est-ce que tout le monde sera content? Non, car les gens qui
ont trouvé une façon de réduire leurs impôts ou de transférer leur
argent dans un pays dont les impôts sont moins élevés ne seront
pas contents. Le contribuable moyen sera content, celui dont
l’impôt est déduit de son salaire toutes les deux semaines, mais qui
paie tout de même sa juste part.
I completely understand when they look at a multinational
company that shifts their tax to a lower tax jurisdiction and does
not pay their fair share of tax in this country. I tend to put more
credence in whether those people and their tax advisers are
comfortable with this. The consultations have been very broad
throughout this process.
Je comprends tout à fait le mécontentement des contribuables
lorsqu’une multinationale transfère ses impôts dans un pays dont
les impôts sont moins élevés et qu’elle ne paie pas sa juste part
dans notre pays. Je tends à accorder plus d’importance à savoir si
ces gens et leur conseiller fiscal se sentent à l’aise devant cela. De
très vastes consultations ont eu lieu tout au long du processus.
37:30
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Senator Massicotte: Everyone has a right to minimize tax, but I
do not think anyone has much difficulty with the department
clarifying the rules to make sure it is fair and consistent with the
intent of taxation. However, is that all there is or is there
something in these 955 pages that is a stretch or that one would
say goes far beyond what would be fair and comparable to other
countries?
Le sénateur Massicotte : Tout le monde a le droit de réduire ses
impôts au minimum, mais je ne crois pas que quiconque s’oppose
à ce que le ministère précise les règles pour faire en sorte qu’elles
soient équitables et conformes à l’intention des lois fiscales.
Toutefois, est-ce que tout s’arrête là, ou ces 955 pages
contiennent-elles des exagérations qui pourraient amener
quelqu’un à dire que le projet de loi va au-delà de ce qui est
équitable et comparable à d’autres pays?
Mr. Menzies: My answer to that would be, no. I have not seen
anything that I would call ‘‘a stretch.’’
M. Menzies : Non, il n’y a rien dans le projet de loi que je
pourrais qualifier d’« exagération ».
Senator Massicotte: What about the defined residency, where
beneficiaries in excess of 10 per cent would have a pro rata? There
has been a lot of debate in past years on that issue. Has that been
largely satisfied? Did we come to a reasonable solution with
taxpayers on that issue?
Le sénateur Massicotte : Qu’en est-il de la résidence des
fiducies, de la situation où dans le cas d’un bénéficiaire, on
dépasse 10 p. 100 et qu’il y a un prorata? C’est un sujet qui a fait
l’objet de nombreux débats au cours des dernières années. Avonsnous réglé la question de façon satisfaisante? Avons-nous trouvé
une bonne solution pour les contribuables à cet égard?
Mr. Cook: I will respond to the specific question. I believe you
were asking about the critical thing to know about this bill: To the
extent that you can ascribe a feeling to the tax community at
large, the response to this is relief that hundreds of grey pages in
the Income Tax Act that represent draft amendments will be
clear, finally, and be law so that taxpayers and the CRA both
understand completely where they are with respect to them. It
creates issues for corporations that may file based on draft
legislation but cannot use it in preparing their financial
statements.
M. Cook : Je vais répondre à votre question, mais je crois que
vous vous demandiez ce qui est essentiel de savoir au sujet du
projet de loi. Dans la mesure où l’on peut attribuer un sentiment à
l’ensemble du milieu de la fiscalité, la réaction aux modifications
en est une de soulagement que le contenu flou des centaines de
pages que compte la Loi de l’impôt sur le revenu qui représente
des projets de modifications sera enfin clair et sera en vigueur, de
sorte que les contribuables et l’ARC sauront à quoi s’en tenir.
Cela pose problème pour les sociétés qui font leur déclaration en
fonction de l’avant-projet de loi, mais qui ne peuvent pas l’utiliser
dans la préparation de leurs états financiers.
Senator Massicotte: You are saying that all the witnesses in the
next couple of days will have accolades for the amendments.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que tous les témoins qui
comparaîtront dans les prochains jours feront des commentaires
élogieux sur les modifications.
Mr. Cook: I certainly hope so. Clearly, the House of Commons
committee has had a number of hearings on it. Issues will always
be raised but, in general, the response has been as I have
indicated.
M. Cook : Je l’espère. Le comité de la Chambre des communes
a tenu un certain nombre de séances à ce sujet. Il restera toujours
des questions, mais en général, la réaction correspond à ce que j’ai
expliqué.
To deal with your technical issue on foreign investment
entities, it was raised before the Senate that it was too complex
for individuals to comply. Actually, we have moved away and
dropped that aspect of the bill. In terms of the foreign investment
entity rules, this bill contains a couple of small improvements to
the existing rules.
En ce qui concerne votre question technique sur les entités de
placement étrangères, au Sénat, on a soulevé qu’il était trop
compliqué pour les gens de s’y conformer. En fait, nous avons
laissé tomber cet élément du projet de loi. Pour ce qui est des
règles sur les entités de placement étrangères, le projet de loi
contient quelques petites améliorations aux règles actuelles.
Senator Massicotte: That will not come back via previous
legislation. Is that for further study or will we get another bill six
months from now?
Le sénateur Massicotte : On n’y reviendra pas par une mesure
précédente. Cela fera-t-il l’objet d’une étude ultérieure ou seronsnous saisis d’un autre projet de loi d’ici six mois?
Mr. Cook: One day we may consider it. There is nothing active
at the Department of Finance on it.
M. Cook : Nous pourrions envisager cette possibilité un jour.
Rien n’est en cours à cet égard au ministère des Finances.
The Chair: Minister, to you and your departmental officials, on
behalf of all of the members of the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce, I express appreciation for your
being here today.
Le président : Monsieur le ministre, de même que vos
collaborateurs, au nom de tous les membres du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce, je vous
remercie d’être venus témoigner aujourd’hui.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
13-6-2013
Banques et commerce
37:31
OTTAWA, Wednesday, June 12, 2013
OTTAWA, le mercredi 12 juin 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-48, An Act to amend
the Income tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial
Fiscal Arrangements Act, the First Nations Goods and Services
Tax Act, and related legislation, met this day, at 4:25 p.m., to give
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
qui a été saisi du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des
premières nations et des textes connexes, se réunit aujourd’hui, à
16 h 25, pour en faire l’examen.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce. This
afternoon our committee will continue our study of Bill C-48, An
Act to amend the Income Tax Act, the Excise Tax Act, the
Federal-Provincial Fiscal Arrangements Act, the First Nations
Goods and Services Tax Act and related legislation.
Le président : Bonjour. Soyez les bienvenus au Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce. Cet aprèsmidi, le comité poursuit son étude du projet de loi C-48, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe
d’accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le
gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les
produits et services des premières nations et des textes connexes.
Yesterday we heard from the Honourable Ted Menzies,
Minister of State Finance, and his officials. Today we are
pleased to welcome in our first hour Ms. Carole Presseault, Vice
President, Government and Regulatory Affairs, Certified General
Accountants Association of Canada; Mr. Richard Monk,
Advisor, Chartered Professional Accountants Canada; and
Mr. Wayne Adams, Director of Membership Development and
Community Relations, Canadian Tax Foundation.
Hier, nous avons entendu l’honorable Ted Menzies, ministre
d’État (Finances), et ses fonctionnaires. Aujourd’hui, nous avons
le plaisir d’accueillir, durant la première heure, Mme Carole
Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires, Association des comptables généraux accrédités
du Canada (CGA-Canada); M. Richard Monk, conseiller,
Comptables professionnels agréés du Canada; et M. Wayne
Adams, directeur du recrutement et du renouvellement des
membres et des relations avec la communauté, Fondation
canadienne de fiscalité.
We will receive opening statements starting with
Ms. Presseault.
Mme Presseault sera la première à nous présenter sa
déclaration préliminaire.
[Translation]
[Français]
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs, Certified General Accountants Association of Canada
(CGA-Canada): Honourable senators, thank you for inviting the
Certified General Accountants Association of Canada to appear
before your committee today to speak to Bill C-48.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du
Canada (CGA-Canada) : Honorables sénateurs, je vous remercie
d’avoir invité CGA-Canada à vous rencontrer aujourd’hui pour
discuter du projet de loi C-48.
At the outset, I would like to emphasize that CGA-Canada
supports the introduction of Bill C-48, and encourages committee
members to move swiftly to pass this important piece of
legislation. This bill deals with a massive backlog of
unlegislated tax measures. Its passage would, in our opinion,
bring greater clarity to Canada’s tax system and strengthen the
integrity of our tax laws.
Je précise que CGA-Canada appuie le dépôt du projet de
loi C-48 et elle encourage les membres du comité à agir
rapidement pour faire adopter cette loi importante. Le projet de
loi porte sur une énorme quantité de mesures fiscales qui ont été
proposées, mais qui n’ont pas encore été intégrées à la loi. À notre
avis, son adoption permettrait de rendre le système fiscal canadien
plus clair et de renforcer l’intégrité de nos lois fiscales.
We do, however, have some concerns about the way in which
technical amendments to the Income Tax Act are managed by the
government and Parliament.
Nous avons toutefois des réserves quant à la façon dont le
gouvernement et le Parlement gèrent les modifications techniques
apportées à la Loi de l’impôt sur le revenu.
37:32
Banking, Trade and Commerce
[English]
13-6-2013
[Traduction]
I will speak to these process-related issues and briefly focus on
three particular themes: where we have been; what we have
learned; and where we go from here, the most important question.
J’aimerais exprimer ces réserves liées au processus d’adoption
des modifications techniques en abordant brièvement les trois
questions suivantes : où en sommes-nous? Qu’avons-nous appris?
Et, surtout, comment pouvons-nous améliorer la situation?
For many reasons, it has been 12 years since an income tax
technical bill was passed by Parliament. Bill C-48 has two
predecessors. Let me go through the history. Bill C-33 was
introduced in 2006 and died on the Order Paper when Parliament
was prorogued. Bill C-10 came along in October 2007 and it died
on the Order Paper. It was not until Bill C-48, which is before
you, that the work begins to catch up on more than a decade’s
worth of unlegislated tax proposals. This has resulted in a
significant backlog of more than 400 measures, as estimated by
the Auditor General of Canada in 2009.
Pour de nombreuses raisons, le Parlement n’a pas adopté de
projet de loi technique à caractère fiscal depuis 12 ans. Le projet
de loi C-48 a été précédé de deux autres projets de loi semblables.
Le projet de loi C-33, qui a été déposé en 2006, est mort au
Feuilleton au moment de la prorogation du Parlement. Le projet
de loi C-10 a été déposé en octobre 2007, pour ensuite mourir au
Feuilleton. Ce n’est qu’au moment du dépôt du projet de loi C-48,
sur lequel vous vous penchez actuellement, que l’on a commencé à
s’attaquer au retard qu’accuse depuis plus d’une décennie le
processus d’intégration des mesures fiscales proposées. Ce retard
a donné lieu à l’accumulation d’un arriéré considérable de plus de
400 mesures, selon l’estimation qu’en a fait la vérificatrice
générale du Canada en 2009.
What have we learned from this? These delayed technical tax
amendments cause serious difficulties for taxpayers, businesses,
professional accountants, their clients and, of course, the
government. These difficulties include lack of clarity and
certainty in legislation; inability of Canadians to self-assess or
correctly calculate taxes; higher costs for taxpayers to obtain
professional advice to comply with tax law; absence of appeal
rights for taxpayers for these unlegislated tax measures; less
efficiency doing business transactions; and, obviously, greater
cynicism about the fairness of the tax system.
Qu’avons-nous appris? Ce retard dans l’adoption des
modifications techniques cause d’importantes difficultés aux
particuliers, aux entreprises, aux professionnels comptables et à
leurs clients ainsi, évidemment, qu’au gouvernement. Parmi ces
difficultés, on compte les suivantes : l’absence de clarté et de
certitude en ce qui a trait aux dispositions fiscales; l’impossibilité
pour les Canadiens d’établir eux-mêmes leur cotisation ou de bien
calculer leurs impôts; une hausse des coûts que doivent engager les
contribuables pour obtenir les conseils de professionnels en vue de
se conformer à la Loi de l’impôt sur le revenu; l’absence de droits
d’appel pour les contribuables à l’égard des mesures fiscales
proposées qui n’ont pas encore été inscrites dans la loi; une
diminution de l’efficience en ce qui a trait à l’exécution
d’opérations commerciales; et, évidemment, un plus grand
cynisme en ce qui a trait à l’équité du système fiscal.
This past December, CGA Canada convened a summit on tax
simplification that brought together approximately
60 stakeholders, public officials and thought leaders on this
matter. Many well-informed recommendations were generated
that day in the areas of compliance, tax planning and policy
making. A majority of participants expressed concerns about the
lengthy delays in legislating technical tax amendments and agreed
that this situation should not be permitted to happen again. Based
on this idea, one of the chief recommendations stemming from
this forum was that legislation be brought forward in a timely
manner.
En décembre dernier, CGA-Canada a organisé un sommet sur
la simplification fiscale, qui a réuni une soixantaine de parties
prenantes, de fonctionnaires et de leaders d’opinion en politique
fiscale. Ce sommet a donné lieu à la formulation de nombreuses
recommandations éclairées en matière d’observation et de
planification fiscale, ainsi qu’en matière d’élaboration de
politiques. La majorité des participants se sont dits inquiets des
longs retards dans l’adoption des modifications techniques à
caractère fiscal et ont convenu que de tels retards ne devraient
plus être permis. Dans cette optique, l’une des principales
recommandations issues du sommet portait sur la nécessité
d’adopter les modifications législatives en temps opportun.
Indeed, Parliamentarians from all political stripes have
acknowledged there is a problem with the process. Parliament
needs to enact tax changes on a regular and frequent basis to
avoid the situation we face today: A bill that is almost 1,000 pages
long, with some measures dating as far back as the 1990s.
En effet, les parlementaires de toutes les allégeances politiques
reconnaissent que le processus actuel pose problème et que le
Parlement doit adopter régulièrement et fréquemment des
modifications fiscales afin d’éviter la situation que nous
connaissons actuellement, c’est-à-dire le dépôt d’un projet de loi
qui fait presque 1 000 pages et qui comprend des mesures
remontant à aussi loin que les années 1990.
13-6-2013
Banques et commerce
[Translation]
37:33
[Français]
So where do we go from here? Clearly, we need a better process
to deal with tax amendments on a regular and timely basis —
there is agreement on this fact. CGA-Canada understands that,
originally, a technical tax bill with routine amendments to the
Income Tax Act was to be brought forward by the government of
the day on an annual basis a short time following the tabling of
the budget. The intent was to detach technical amendments from
the budget implementation act, and allow these amendments to
proceed on a separate track and to be adopted on an annual basis.
Comment pouvons-nous améliorer la situation? Il faut, de
toute évidence, mettre en place un meilleur processus pour
l’adoption des modifications fiscales de façon régulière et en
temps opportun — et tous s’entendent sur ce point. CGA-Canada
sait que, à l’origine, il était prévu que le gouvernement déposerait
chaque année, peu de temps après la présentation du budget, un
projet de loi technique contenant des modifications de routine à
apporter à la Loi de l’impôt sur le revenu. On souhaitait ainsi
séparer les modifications techniques de la loi d’exécution du
budget et les traiter séparément de manière à ce qu’elles soient
adoptées sur une base annuelle.
It was a matter of basic housekeeping. However, only four
income tax technical bills have been enacted since 1991.
Il ne s’agirait donc que d’une question de régie interne.
Cependant, seuls quatre projets de loi techniques à caractère fiscal
ont été adoptés depuis 1991.
[English]
[Traduction]
Of course, we must do a better job. We believe there needs to
be a mechanism or trigger to invoke discipline in the legislative
process to ensure that technical tax amendments are brought
forward, adopted and enacted within a reasonable amount of time
following their introduction in the budget, as opposed to more
than a decade later.
Évidemment, nous devons faire mieux. Nous estimons qu’il
faut établir un mécanisme ou un élément déclencheur qui
permettrait de rendre le processus législatif suffisamment
rigoureux pour que les modifications techniques à caractère
fiscal proposées dans un budget donné soient soumises au
Parlement et promulguées dans un délai raisonnable suivant la
présentation de ce budget, plutôt que plus de 10 ans plus tard.
Greater legislative discipline will bring more clarity, certainty
and transparency to tax legislation; will reduce the compliance
and paperwork burden; and, perhaps most importantly, will
protect the integrity of the tax system.
L’adoption d’un processus qui exige plus de discipline dans la
manière dont les modifications techniques à caractère fiscal sont
adoptées rendrait la législation fiscale plus claire, plus prévisible et
plus transparente. Ce processus allégerait le fardeau en matière
d’observation de la loi et de formalités administratives, sans
compter qu’il protégerait l’intégrité du système fiscal.
Mr. Chair, thank you for your time. I am pleased to respond to
any comments or questions.
Monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Je
me ferai un plaisir de répondre aux questions et commentaires.
The Chair: Thank you, Ms. Presseault. Mr. Monk, the floor is
yours.
Le président : Merci, madame Presseault. Monsieur Monk, la
parole est à vous.
Richard Monk, Advisor, Chartered Professional Accountants of
Canada: Good afternoon. My name is Richard Monk and I am
the past Chair of CMA Canada and advisor to the newly created
Chartered Professional Accountants of Canada, CPA Canada.
Richard Monk, conseiller, Comptables professionnels agréés du
Canada : Bonjour. Je m’appelle Richard Monk et je suis conseiller
auprès de l’organisation nouvellement créée des Comptables
professionnels agréés du Canada, ou CPA Canada. J’étais
auparavant président de CMA Canada.
On January 1, 2013, the Canadian Institute of Chartered
Accountants, CICA, and the Certified Management Accountants
of Canada, CMA Canada, created CPA Canada to support
unification of the Canadian accounting profession. On behalf of
CPA Canada, thank you for the opportunity to appear this
afternoon.
Le 1er janvier 2013, l’Institut Canadien des Comptables Agréés,
l’ICCA, et la Société des comptables en management du Canada,
ou CMA Canada, ont créé CPA Canada pour soutenir
l’unification de la profession comptable canadienne. Au nom de
CPA Canada, je vous remercie de nous donner l’occasion de nous
exprimer devant votre comité aujourd’hui.
I would like to note at the outset that CPA Canada appreciates
the opportunity to work closely with Finance Canada with respect
to current tax laws and regulations, as well as on future legislative
initiatives. Indeed, the Canadian Bar Association/CICA Joint
Taxation Committee has commented over the years on most of
J’aimerais signaler d’entrée de jeu que nous sommes heureux de
pouvoir travailler en étroite collaboration avec le ministère des
Finances du Canada en ce qui concerne les lois et règlements
fiscaux en vigueur, ainsi que les mesures législatives à venir. De
fait, le Comité mixte sur la fiscalité de l’ABC et de CPA Canada a
37:34
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
the elements of Bill C-48, including foreign affiliate rules, nonresident trusts and specified investment flow-through entities, just
to name a few.
commenté au fil des ans la plupart des éléments du projet de
loi C-48, dont les règles sur les sociétés étrangères affiliées, les
fiducies non-résidentes et les règles concernant les entités
intermédiaires de placement déterminées, pour n’en nommer
que quelques-uns.
Bill C-48 marks the end of a very long road, one with many
twists and turns over the years. The last technical bill on income
tax received Royal Assent in 2001. I think it is fair to say that we
greet the proposed technical tax amendments Act of 2012 with a
sense of relief. We support Bill C-48. CPA Canada understands
how important it is for taxpayers to have a greater certainty and
clear understanding of Canada’s federal income tax system.
Le projet de loi C-48 marque la fin d’une très longue route qui,
au fil des ans, s’est avérée particulièrement sinueuse. Le dernier
projet de loi technique relatif à l’impôt sur le revenu a reçu la
sanction royale en 2001. Je pense qu’il est juste d’affirmer que
nous accueillons la Loi de 2012 apportant des modifications
techniques concernant l’impôt et les taxes avec un certain
soulagement. Nous appuyons le projet de loi C-48. CPA
Canada comprend l’importance, pour les contribuables, d’avoir
une plus grande certitude et une compréhension plus claire du
régime fédéral canadien de l’impôt sur le revenu.
Former Auditor General of Canada, Sheila Fraser, observed in
the fall report 2009:
Comme le faisait remarquer l’ancienne vérificatrice générale du
Canada, Mme Sheila Fraser, dans son rapport de l’automne
2009 :
For taxpayers, the negative effects of uncertainty may
include higher costs of obtaining professional advice to
comply with tax law; less efficiency in doing business
transactions; inability of publicly traded corporations to use
proposed tax changes in their financial reporting, because
they have not been ‘‘substantively enacted’’; greater cynicism
about the fairness of the tax system; and increased
willingness to use aggressive tax plans.
L’incertitude peut avoir les effets négatifs suivants sur les
contribuables : une hausse des coûts pour obtenir les
conseils de professionnels aux fins d’observer la loi de
l’impôt; une diminution de l’efficience en ce qui a trait à
l’exécution d’opérations commerciales; l’incapacité pour les
sociétés cotées en bourse d’établir leurs rapports financiers
en fonction des modifications fiscales proposées, parce que
ces modifications ne sont pas « pratiquement en vigueur »
(ou « quasi adoptées »); un plus grand cynisme en ce qui a
trait à l’équité du régime fiscal; une volonté accrue de
recourir à une « planification fiscale agressive ».
Bill C-48 helps to improve clarity and certainty and mitigates
the negative effects of uncertainty identified by the Auditor
General. However, it is a simple truth that striving for clarity and
certainty never ends. CPA Canada supports the policy of
technical tax legislation being tabled for review and adoption by
Parliament on a regular basis, so that we do not accumulate
legislation that is not in force for a number of years, thus
exacerbating the problem of tax complexity and uncertainty.
Le projet de loi C-48 accroît la clarté et la certitude et atténue
les effets négatifs de l’incertitude mentionnés par la vérificatrice
générale. En vérité, toutefois, la recherche de la clarté et de la
certitude est une quête sans fin. CPA Canada est en faveur d’une
politique qui favoriserait le dépôt de mesures législatives fiscales
pour examen et adoption par le Parlement sur une base régulière,
de manière à éviter l’accumulation, pendant des années, de
dispositions législatives non adoptées, ce qui aggraverait le
problème de la complexité et de l’incertitude fiscales.
As we think about the future, CPA Canada sees an ongoing
need to address the issues of tax simplification. We suggest a twopart approach. First, create an office of tax simplification, as was
done in the U.K. in 2010. This office would focus on simplifying
particularly complex and vexing parts of the current system.
Second, establish an expert panel or even a royal commission on
tax reform to conduct a full-scale examination of our taxation
system and recommend how we can ensure that tax laws are
certain, predictable and fair so that the taxpayer can order their
affairs intelligently. We believe these twin initiatives would send a
strong signal of the government’s commitment to clarity and
certainty in our tax system and would be warmly received.
Dans ses réflexions sur l’avenir, CPA Canada considère qu’il y
aura un besoin constant de veiller à la simplification de la fiscalité.
Nous suggérons une approche à deux volets. Premièrement, créer
un bureau de simplification de la fiscalité, comme on l’a fait au
Royaume-Uni en 2010. Ce bureau se focaliserait sur la
simplification des éléments particulièrement complexes et
contrariants de notre système fiscal actuel. Deuxièmement,
mettre sur pied un groupe d’experts ou même une commission
royale sur la réforme de la fiscalité pour mener un examen
exhaustif de notre système fiscal et recommander des moyens de
faire en sorte que le droit fiscal soit certain, prévisible et équitable,
de manière que les contribuables puissent organiser
intelligemment leurs affaires. Nous croyons que ces deux
initiatives jumelles enverraient un signal fort quant à la volonté
du gouvernement de faire en sorte que notre système fiscal soit
clair et sans ambiguïté, et qu’elles seraient très bien accueillies.
13-6-2013
Banques et commerce
Mr. Chair, thank you for your time. I would be pleased to
respond to any questions you may have.
The Chair: Thank you. Mr. Adams, please proceed.
37:35
Monsieur le président, je vous remercie du temps que vous
m’avez accordé. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Monsieur Adams, vous avez la parole.
Wayne Adams, Director of Membership Development and
Community Relations, Canadian Tax Foundation: Good
afternoon, chair and senators. My name is Wayne Adams and I
am a director with the Canadian Tax Foundation. Before joining
the foundation in 2011, I was the Director General of Income Tax
Rulings and the Chief Technical Officer with the Canada Revenue
Agency. I worked with the CRA for 34 and one half years.
Wayne Adams, directeur du recrutement et du renouvellement
des membres et des relations avec la communauté, Fondation
canadienne de fiscalité : Bonjour, monsieur le président et
honorables sénateurs. Je m’appelle Wayne Adams et j’occupe
un poste de directeur à la Fondation canadienne de fiscalité.
Avant de me joindre à la fondation, en 2011, j’étais directeur
général, Direction des décisions en impôt et technicien en chef de
l’Agence du revenu du Canada. J’ai travaillé au sein de l’ARC
durant 34 ans et demi.
The Canadian Tax Foundation was established in 1945 as an
independent tax research organization under the joint
sponsorship of the Canadian Institute of Chartered
Accountants and the Canadian Bar Association. The
foundation provides a unique forum for lawyers, accountants,
academics and other tax professionals to work together for the
betterment of the Canadian tax system and the tax profession in
general.
La fondation a été créée en 1945 en tant qu’organisme
indépendant de recherche sur la fiscalité sous le parrainage
conjoint de l’Institut Canadien des Comptables Agréés et de
l’Association du Barreau canadien. La fondation est une tribune
unique permettant aux avocats, aux comptables, aux
universitaires et aux autres professionnels de la fiscalité de
travailler ensemble à améliorer le système fiscal canadien et la
profession fiscale en général.
We have in excess of 10,000 members who are drawn from the
legal and accounting professions, industry, academia and the
Government of Canada, including the Canada Revenue Agency,
the judiciary and the Departments of Finance and Justice. The
foundation has long been respected by government policy-makers
and administrators for its objectivity, its focus on current tax
issues, its concern for improvement of the Canadian tax system
and its significant contribution to tax and fiscal policy.
Nous avons plus de 10 000 membres qui proviennent des
professions juridique et comptable, de l’industrie, du milieu
universitaire et du gouvernement du Canada, notamment de
l’Agence du revenu du Canada, du système judiciaire et des
ministères de la Justice et des Finances. Depuis longtemps, la
fondation s’attire l’estime des décideurs et des administrateurs du
gouvernement pour son objectivité, l’attention qu’elle porte aux
grands dossiers en fiscalité, son intérêt pour faire avancer le
régime fiscal canadien et son apport considérable aux politiques
fiscales et financières.
The Canadian Tax Foundation is not an organization that
lobbies governments on behalf of its members. Given the diversity
of our membership, it would be impossible to reasonably
represent a collective viewpoint. In contrast we take pride in
providing forums where all well-reasoned and supported views on
all sides of an issue can be expressed. Our primary concern is the
promotion of policies and practices that improve the equity and
efficiency of the Canadian tax system.
La Fondation canadienne de fiscalité n’est pas une
organisation qui fait du lobbying auprès des gouvernements au
nom de ses membres. Étant donné la diversité de nos membres, il
serait impossible de représenter raisonnablement un point de vue
collectif. En revanche, nous sommes fiers de tenir des forums où
toutes les opinions éclairées et étayées des multiples facettes d’une
question peuvent être exprimées. Notre principal objectif est de
promouvoir les politiques et les pratiques qui améliorent l’équité
et l’efficacité du régime fiscal canadien.
More than 80 per cent of the government’s revenue is collected
under the Income Tax Act and the Excise Tax Act. We live in a
rapidly changing world, and this legislation must respond
dynamically to changes in commercial transactions.
Plus de 80 p. 100 des revenus du gouvernement sont perçus en
vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe
d’accise. Nous vivons dans un monde en pleine mutation, et ces
lois doivent répondre de façon dynamique aux changements qui
surviennent dans les opérations commerciales.
In his appearance before the Standing Committee of Finance in
March of this year, Larry Chapman, Executive Director of the
CTF, drew an interesting analogy with the repairs and upkeep
necessary to ensure the proper functioning of a car or a home:
Lors de son témoignage devant le Comité permanent des
finances, en mars dernier, Larry Chapman, directeur exécutif de la
FCF, a fait une analogie intéressante avec les réparations et
entretiens nécessaires au bon fonctionnement d’une voiture ou
d’une habitation. Il a demandé :
37:36
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Can you imagine how much work would be required if you
made no repairs to your home or your car for more than
10 years? That is what has happened with these two statutes.
The last bill addressing technical amendments was passed in
2001.
Pouvez-vous imaginer la charge de travail qui serait
nécessaire si vous n’aviez fait aucune réparation à votre
maison ou à votre voiture pendant plus de 10 ans? C’est ce
qui s’est produit avec ces deux lois. Le dernier projet de loi
relatif à des modifications techniques a été adopté en 2001.
Bill C-48, the technical tax amendments bill, is a massive piece
of legislation that represents 10 years of repairs, maintenance, and
updating of the Income Tax and Excise Tax Acts. Its passage is
important to all Canadians.
Le projet de loi C-48, la Loi de 2012 apportant des
modifications techniques concernant l’impôt et les taxes, est une
énorme mesure législative qui représente 10 ans de réparations,
d’entretien et d’actualisation de la Loi de l’impôt sur le revenu et
de la Loi sur la taxe d’accise. Son adoption est importante pour
tous les Canadiens.
Auditor General Sheila Fraser, in her 2009 fall report to the
House of Commons, detailed the legislative chronology of the
unenacted predecessors to this bill. Parts of this bill had been
before Parliament on nine separate occasions. The Auditor
General recommended, among other things, that the practice of
introducing and passing technical amendments on a more regular
basis be reinstated. The Standing Committee on Public Accounts
in its 2010 report recognized the joint responsibility of Parliament
and the Department of Finance to pass technical amendment
legislation on a timely basis. The report stated:
La vérificatrice générale, dans son rapport automnal de 2009 à
la Chambre des communes, explique en détail la chronologie
législative des textes non adoptés qui ont précédé ce projet de loi.
Certaines parties du projet de loi ont été soumises au Parlement à
neuf occasions distinctes. La vérificatrice générale a recommandé,
notamment, que la pratique d’introduire et d’adopter des
modifications techniques sur une base plus régulière soit
rétablie. Le Comité permanent des comptes publics, dans son
rapport d’avril 2010, a reconnu la responsabilité conjointe du
Parlement et du ministère des Finances d’adopter rapidement les
mesures législatives relatives aux modifications techniques. Le
rapport indique :
Parliament needs to share responsibility for ensuring that
technical amendments are passed in a timely manner after they
are introduced. The department’s responsibility is to put the
government in a position to be able to table technical bills; after
that, it is up to Parliament to ensure they are passed.
Le Parlement doit assumer sa part de responsabilité et veiller à
ce que les modifications techniques soient adoptées le plus tôt
possible après qu’elles sont proposées. La responsabilité du
ministère consiste à faire en sorte que le gouvernement puisse
déposer des projets de loi techniques; après, c’est au Parlement
qu’il revient de veiller à leur adoption.
There are a number of reasons why it has taken this long to
bring this legislation in Bill C-48 before Parliament. Delays in the
passage of tax legislation leave taxpayers and their advisers in a
no man’s land of uncertainty.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il a été si long de
présenter les mesures législatives contenues dans le projet de
loi C-48 devant le Parlement. Les retards dans l’adoption des lois
fiscales placent les contribuables et leurs conseillers en terrain
incertain.
Our message for the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce is that, in the future, you should welcome
and encourage the timely submission of technical legislation to
update and improve these important statutes. This is an issue on
which taxpayers, parliamentarians and the Department of
Finance can work together for the benefit of all Canadians.
Notre message au Comité sénatorial permanent des banques et
du commerce est que, à l’avenir, vous devriez accueillir
favorablement et encourager la présentation rapide de mesures
législatives techniques visant à actualiser et à améliorer ces lois
importantes. C’est une question sur laquelle les contribuables, les
parlementaires et le ministère des Finances peuvent travailler
conjointement dans l’intérêt de tous les Canadiens.
Thank you. I hope to be able to answer any questions you may
have.
Merci. J’espère pouvoir répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you very much for those very excellent
opening comments.
Le président : Je vous remercie de ces excellents exposés.
I take it that, notwithstanding that we have a bill before us of
some 955 pages and we are not hearing any criticism on the bill
whatsoever, that it is entirely devoted towards process and how
we might deal in a timely manner in the future. I did not hear any
questions about anything in the 955 pages.
Je suppose qu’en dépit du fait que nous avons devant nous un
projet de loi de quelque 955 pages et que nous n’entendons aucune
critique à l’égard de ce projet de loi, toutes les réserves exprimées
concernent le processus et la façon dont nous pourrions agir en
temps opportun dans l’avenir. Je n’ai entendu aucune question au
sujet du contenu de ces 955 pages.
13-6-2013
Banques et commerce
37:37
Senator Massicotte: We should ask whether they have read it
all.
Le sénateur Massicotte : Nous devrions leur demander s’ils
l’ont lu en entier.
The Chair: The second observation I will make, and this is
perhaps presumptuous of me in terms of referring to your
comments, Mr. Monk, I see that you have suggested establishing
an expert panel or even a royal commission on tax reform. I
submit that perhaps is something even the steering committee of
the Senate Banking Committee might consider looking at as a
possible study and how we might move forward.
Le président : Deuxièmement, et il est peut-être présomptueux
de ma part de faire référence à vos propos, monsieur Monk, je
vois que vous proposez de mettre sur pied un groupe d’experts ou
même une commission royale sur la réforme de la fiscalité. À mon
avis, même le comité de direction du Comité sénatorial des
banques pourrait envisager de mener une étude sur cette question
et sur la façon dont nous pourrions améliorer les choses.
Having said that, I am going to turn to my list of questioners
and start with the deputy chair of the committee, Senator
Hervieux-Payette.
Cela dit, je vais maintenant céder la parole aux sénateurs qui
figurent sur ma liste, en commençant par la vice-présidente du
comité, la sénatrice Hervieux-Payette.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Welcome, everyone. I would like to
congratulate Ms. Presseault, who organized the Summit on Tax
Simplification. The activity likely served professionals well, but it
also served taxpayers. Thank you.
La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue à tous. J’aimerais
féliciter Mme Presseault qui a organisé le Sommet sur la
planification fiscale. C’est une initiative qui a probablement
servi les professionnels, mais également les contribuables. Merci.
I have not read the Auditor General’s report. In your study,
did you see any recommendations made by the Auditor General
that were not incorporated into the bill? It seems to me that other
witnesses have told us that some of her recommendations had
been incorporated in the bill. In your opinion, should the other
recommendations appear in another 300-, 400- or 500-page bill
next year? Basically, if anyone knows the tax system well, it is the
Auditor General of Canada — the former one, I mean.
Je n’ai pas lu le rapport de la vérificatrice générale. Dans votre
étude, est-ce que vous avez vu que des recommandations avaient
été faites par la vérificatrice générale et que ces recommandations
n’avaient pas été incorporées dans le projet de loi? Il me semble
que d’autres témoins nous ont dit qu’une partie de ces
recommandations avaient été incorporées dans le projet de loi.
À votre avis, les autres recommandations devraient-elles se
retrouver dans un autre projet de loi de 300, 400 ou 500 pages
l’an prochain? Somme toute, s’il y a quelqu’un qui connaît bien le
système fiscal, c’est la vérificatrice générale du Canada ou la
vérificatrice générale dans le temps.
Ms. Presseault: The Auditor General has paid a lot of
attention to the process, as we did. The members of the
Standing Committee on Public Accounts came to the
conclusion that, for all sorts of reasons — as Mr. Adams
mentioned — the idea of introducing a bill each year should be
dropped. It is the Department of Finance’s role to introduce the
bill and it is Parliament’s role to pass it. But there are no
mechanisms that require the government to introduce such a bill
annually. Those are really the questions that the Auditor General
looked at. Some thought was also given to what a good
mechanism might be. We still have no answer. It is also an
accountability issue, to some extent.
Mme Presseault : Comme nous, la vérificatrice générale s’est
beaucoup penchée sur le processus. Les membres du Comité
permanent des comptes publics ont conclu qu’il fallait laisser
tomber, pour toutes sortes de raisons, comme M. Adams l’a
mentionné, cette idée de présenter un projet de loi sur une base
annuelle. C’est le rôle du ministère des Finances de présenter le
projet de loi et c’est le rôle du Parlement de l’adopter. Cependant,
il n’y a pas de mécanismes qui obligent le gouvernement à
présenter un tel projet de loi sur une base annuelle. Donc c’est
vraiment sur ces questions que la vérificatrice générale s’est
penchée. On s’est aussi penché sur la question de savoir quel est le
bon mécanisme. On n’a pas encore de réponse. Aussi, c’est un peu
une question d’imputabilité.
Basically, some tax measures were proposed. The home
renovation tax credit, for example. The tax credit was in place
and Canadians everywhere, myself included, went off to the
hardware store to buy material for renovations. But the tax credit
was not passed by Parliament until the following fall. So there was
another tax measure that was in place, but that came into effect
only retroactively.
Finalement, on propose des mesures fiscales. Par exemple, le
crédit d’impôt pour les rénovations. Ce crédit d’impôt était là,
tous les Canadiens, moi y compris, sommes partis à la
quincaillerie pour acheter des matériaux pour rénover, mais ce
crédit d’impôt n’a pas été adopté par le Parlement avant
l’automne suivant. Voilà encore une mesure fiscale en place,
mais adoptée de façon rétroactive.
My biggest concern is that, when a tax measure is in place, but
it has not been passed, taxpayers lose their right to appeal
decisions made against them. Legally, that is very significant.
Mon plus grand souci à cet égard, c’est le fait que, lorsqu’une
mesure fiscale est en place sans avoir été adoptée, le payeur de
taxes perd son droit d’appel des décisions qui sont rendues contre
lui. Sur le plan juridique, c’est assez important.
37:38
Banking, Trade and Commerce
[English]
13-6-2013
[Traduction]
Senator Hervieux-Payette: The Auditor General made some
recommendations. Are there some that are not incorporated that
you think should be and dealt with in the year to come? If we were
to be diligent, let us start with the year that will begin after this
budget is implemented. We can start working on the next one.
La sénatrice Hervieux-Payette : La vérificatrice générale a
formulé quelques recommandations. Y en a-t-il d’autres qui
devraient être formulées et auxquelles on devrait donner suite
dans la prochaine année? Si nous voulons faire preuve de
diligence, il nous faut commencer par l’année suivant la mise en
œuvre du budget. Nous pouvons commencer à nous pencher sur
le prochain.
Mr. Monk: I will just echo what Ms. Pressault mentioned: It is
important to get this bill through. Both the Canadian Bar
Association and CICA have been looking at it for quite a while
and we have nothing really negative to say about it other than let
us move on and eliminate some of this uncertainty that Canadian
taxpayers have at the moment.
M. Monk : Je vais simplement répéter ce qu’a dit
Mme Pressault, soit qu’il est important d’adopter ce projet de
loi. L’Association du Barreau canadien et l’ICCA l’ont tous deux
longuement examiné; nous n’avons aucun commentaire négatif à
formuler, mais il faut aller de l’avant et éliminer certaines
incertitudes que vivent actuellement les contribuables canadiens.
Mr. Adams: I think Finance would likely put forward, and may
well have yesterday, that they feel they have complied with the
Auditor General’s observations. The Auditor General identified a
catalogue of comfort letters that had been outstanding and had
encouraged the Department to develop a database so they could
keep track of it and not wait so long as to develop a backlog.
M. Adams : Je pense que les gens du ministère des Finances
diraient probablement, et ils l’ont peut-être dit hier, qu’ils
estiment avoir respecté les recommandations formulées par la
vérificatrice générale, qui a trouvé un catalogue de lettres
d’intention en suspens et a encouragé le ministère à élaborer
une base de données afin d’en assurer le suivi, et ce, avant d’avoir
un arriéré.
I think the evidence tabled by the Department of Finance at
the Public Accounts Committee meeting was that they waited
before tabling a second technical amendments bill until the first
one had passed. I think that was their own process decision and I
think they said that they would reconsider it.
Je pense que ce qu’ont déclaré les gens du ministère des
Finances à la séance du Comité des comptes publics, c’est
qu’avant de déposer un second projet de loi concernant les
modifications techniques, ils ont attendu que le premier soit
adopté. C’était leur propre décision relativement au processus, et
ils ont dit, je crois, qu’ils la reconsidéreraient.
You would have heard testimony yesterday that there was a
technical amendments package tabled as a notice of ways and
means motion in December. They have started to put this
forward.
Selon les témoignages entendus hier, un avis de motion de voies
et moyens visant à présenter un ensemble de modifications
législatives techniques a été déposé en décembre. Ils ont
commencé à y travailler.
The other thing to remember is that this bill grew to its size,
and even continued to grow, after the Auditor General’s report.
There were some undertakings in budget speeches on avoidance
measures. They indicated that they would study also some of the
foreign affiliate amendments. In this bill we are looking at ideas
and policy decisions that have been developed after the Auditor
General’s report.
Il faut aussi se rappeler que ce projet de loi a atteint son
envergure et a même continué de prendre de l’ampleur après le
rapport de la vérificatrice générale. Il y avait certains engagements
dans les discours du budget au sujet des mesures d’évitement. Ils
ont indiqué qu’ils examineraient également certaines
modifications relatives aux sociétés étrangères affiliées. Dans ce
projet de loi, il est question d’idées et de décisions stratégiques
élaborées après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.
I think Finance should be the one to speak for it, but I believe
they have fulfilled the undertakings. If there is a bill before you
towards the end of this calendar year or the next calendar year
that is of a certain size, it will largely be sourced by those two
measures that are already on the legislative process track. If this is
1,000 pages over 10 years, then I think you will find that
100 pages might be an annual size. Who is to know?
J’estime que c’est à Finances à se prononcer à ce sujet, mais je
crois qu’ils ont rempli leurs engagements. Si vous vous retrouvez
avec un projet de loi vers la fin de la présente année civile ou
durant la prochaine, un projet de loi d’une certaine taille,
s’entend, il s’inspirera grandement de ces deux mesures qui sont
déjà bien engagées dans le processus législatif. Si le projet de loi
compte 1 000 pages pour une période de 10 ans, alors je crois qu’il
sera raisonnable de compter 100 pages par an. Qui pourrait le
dire?
13-6-2013
Banques et commerce
37:39
Senator Hervieux-Payette: Mr. Adams, do you feel that the
department is ready to implement that? You were inside the
department. How can the officials in the department implement
that overnight? I mean, what is the process for them to be trained
to know about the implementation of the entire bill?
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Adams, croyez-vous
que le ministère est prêt à mettre cela en œuvre? Vous étiez là.
Comment les fonctionnaires arriveront-ils à mettre cela en œuvre
du jour au lendemain? Je veux dire, que leur faut-il sur le plan de
la formation pour savoir comment procéder à la mise en œuvre de
tout le projet de loi?
Mr. Adams: I think the Department of Finance was
independent of Revenue and continues to be. They have their
tax legislation staff. I think they just have many demands on their
time, whether it is budget legislation that must be tabled, technical
amendments, or even considering these suggested needed changes
that lead to comfort letters.
M. Adams : Je crois que le ministère des Finances est
indépendant de l’Agence du Revenu et qu’il continue à l’être.
Le ministère a son propre personnel qui s’occupe de la législation
de l’impôt. Je pense qu’ils ont tout simplement de nombreuses
demandes à traiter, qu’il s’agisse de lois sur le budget qui doivent
être déposées, de modifications techniques ou même de l’examen
des changements suggérés et nécessaires qui mènent aux lettres
d’intention.
As I say, I think they are trying their best to fulfill all of those
expectations.
Au risque de me répéter, j’estime qu’ils font de leur mieux pour
répondre à ces attentes.
Senator Hervieux-Payette: Revenue Canada —
The Chair: Thank you, Mr. Adams. I am sorry, senator, I am
going to —
Senator Hervieux-Payette: I did not have the answer.
The Chair: I am sorry, we have a number of other questioners.
Thank you, senator.
[Translation]
La sénatrice Hervieux-Payette : Revenu Canada...
Le président : Merci, monsieur Adams. Je suis désolé, madame
la sénatrice, je vais...
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n’ai pas eu de réponse.
Le président : Je suis désolé, mais d’autres personnes souhaitent
poser des questions. Merci, sénatrice.
[Français]
Senator Maltais: I have a comment and a question for
Mr. Monk.
Le sénateur Maltais : J’ai une observation et une question pour
M. Monk.
Ms. Presseault, you mentioned the increasing cost to taxpayers
of doing their tax returns. Is that increased cost in fees for
accountants? That is what I found in your brief. When you talk
about higher costs for taxpayers, you mean accountants’ fees.
Vous avez parlé, madame Presseault, de la hausse des coûts
pour les contribuables pour faire leur rapport d’impôt. La hausse
des coûts, on parle de frais comptables? C’est ce que j’ai trouvé
dans votre mémoire. Lorsque vous parlez de la hausse des coûts
pour les contribuables, il s’agit des frais comptables.
Ms. Presseault: Is that a question or a comment? Yes, they are
accountants’ fees, management fees, bookkeeping fees,
administration fees for companies and individuals alike. I could
send you a document later on. We did a little research into this,
and the surveys show the proportion of Canadians who are using
professionals to help them fulfill their obligations to pay their
taxes. I can give you the data. The rise in fees is not just for
accountants. I have the feeling that your question is about finding
out why this bill should be passed if tax simplification is
something we are aggressively promoting.
Mme Presseault : Est-ce une question ou une observation?
Effectivement, ce sont les frais comptables, les frais de gestion, les
frais de tenue de livre, les frais d’administration pour les
entreprises comme pour les individus. Je pourrai vous remettre
un document à une date ultérieure. On a fait un peu de recherche
sur la question, et des sondages indiquent la part des Canadiens
qui se servent de professionnels pour les aider à remplir leurs
obligations afin de payer leurs taxes. Je pourrai vous fournir ces
données. Quand on parle d’augmentation des frais, ce ne sont pas
seulement les frais comptables. J’ai l’impression que votre
question vise à savoir pourquoi on adopte un projet de loi si la
simplification fiscale est une chose dont on fait une promotion
agressive.
Senator Maltais: It is not my idea; it is Senator Massicotte’s.
Ms. Presseault: It is contrary to the interests of our members.
For us, what counts is the public interest. The public is better
served by a tax system that is simple and easy to understand.
Senator Maltais: That is what I wanted you to tell me.
Le sénateur Maltais : Ce n’est pas ma pensée mais celle du
sénateur Massicotte.
Mme Presseault : Cela va à l’encontre des intérêts de nos
membres. Pour nous c’est l’intérêt du public qui compte. Le
public est mieux servi par un système fiscal simple et facile à
comprendre.
Le sénateur Maltais : C’est ce que je voulais que vous me disiez.
37:40
Banking, Trade and Commerce
Mr. Monk, you mentioned a tax simplification office. How do
you see that office working?
[English]
Mr. Monk: The U.K. recently developed an Office of Tax
Simplification. We could look at that model and determine if that
would be suitable for Canadian purposes. We were told that, so
far, the U.K. has been able to eliminate some 100 pages from their
tax code. I think it is a model that could be looked at.
[Translation]
Senator Massicotte: My question is for Mr. Monk.
13-6-2013
Monsieur Monk, vous avez parlé d’un bureau de simplification
de la fiscalité. Comment voyez-vous le fonctionnement de ce
bureau?
[Traduction]
M. Monk : Le Royaume-Uni a récemment créé un bureau de la
simplification de l’impôt, l’Office of Tax Simplification. Nous
pourrions examiner ce modèle afin d’établir s’il serait en mesure
de répondre aux besoins du Canada. On nous a dit que le
Royaume-Uni a à ce jour pu retrancher 100 pages de son code de
l’impôt. Je crois que c’est un modèle qui pourrait être examiné.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Ma question s’adresse à M. Monk.
The chair raised the point that we have a 955-page bill and no
comments as to any shortcomings in it or corrections needed to it.
Mr. Monk, do you agree with the bill as proposed? Does it satisfy
you as a professional?
Le président a soulevé ce point, nous avons 955 pages et aucun
commentaire du point de vue déficience ou de corrections
nécessaires. Monsieur Monk, vous êtes en accord avec le projet
de loi proposé? Il vous satisfait en tant que professionnel?
The question goes to Mr. Monk, then Ms. Presseault can
answer if she wishes.
Je pose la question à M. Monk, puis Mme Presseault pourra
répondre si elle le désire.
[English]
Mr. Monk: We do. As I mentioned in my opening comments,
we have been involved in reviewing. The CBA/CICA Joint Tax
Committee has been looking at this for several years. All along,
we have been in the process and, essentially, now we are prepared
to suggest that it satisfies any concerns we would have had, and
we are comfortable with the bill in its entirety.
[Translation]
Ms. Presseault: A number of measures proposed in the bill are
well known and already in place, in some cases for more than
10 years, and for five years in other cases. Those affected by the
bill, including business and professional accountants, have had
the opportunity to comment on several occasions. Various
components of Bill C-48 were introduced in bills that were not
passed, but also in the consultation process. In general, we have
not heard any objections to the bill. There seems to be consensus
that it should be passed. It is important for it to be passed quickly,
before the summer.
[English]
Senator Massicotte: Mr. Monk, I have a follow-up question.
Taxpayers listening today might ask the question. I presume that
your interest is more in representing your clients. That is what
your professional responsibilities are. Maybe the amendments are
too favourable. Maybe there is something wrong. How could you
be in favour totally? Are the Canadian taxpayers getting a bad
piece of legislation here?
[Traduction]
M. Monk : Oui, nous le sommes. Comme je l’ai dit dans mon
exposé, nous avons participé aux examens. Le Comité mixte sur la
fiscalité de l’ABC et de l’ICCA s’intéresse à cette question depuis
plusieurs années. Pendant tout ce temps, nous avons participé au
processus et, en bref, nous sommes maintenant prêts à affirmer
que le projet de loi apaise toutes les inquiétudes que nous avons
pu avoir et nous l’appuyons dans son entier.
[Français]
Mme Presseault : Plusieurs mesures proposées dans le projet de
loi sont connues et sont en place, dans certains cas depuis plus de
10 ans, dans d’autres cas depuis cinq ans. Les parties prenantes au
projet de loi, le milieu des affaires, les comptables professionnels
et autres ont eu la chance de commenter à plusieurs reprises.
Différentes composantes du projet de loi C-48 ont été présentées
dans des projets de loi qui n’ont pas été adoptés, mais aussi dans
le cadre de processus de consultation. De façon générale, on n’a
pas entendu d’objection sur le projet de loi. Il semble y avoir
consensus sur son adoption. Il est important qu’il soit adopté
rapidement avant l’été.
[Traduction]
Le sénateur Massicotte : Monsieur Monk, j’ai une question
complémentaire. Les contribuables qui nous écoutent se posent
peut-être la même question. Je présume que vos intérêts sont
davantage du côté de vos clients. Ce sont là vos responsabilités
professionnelles. Peut-être que les modifications sont trop
avantageuses. Peut-être qu’il y a quelque chose qui cloche.
Comment pouvez-vous être d’accord avec tout ce qui est proposé?
Les contribuables canadiens sont-ils sur le point de se faire servir
un mauvais projet de loi?
13-6-2013
Banques et commerce
37:41
Mr. Monk: Taxes are quite specific to individuals. All I can
say, really, is that, as an organization, we have looked at the
legislation through the Joint Taxation Committee and, from a
holistic and general perspective and a business perspective, we are
prepared to suggest that the legislation be adopted and that these
amendments be put through.
M. Monk : Les impôts diffèrent beaucoup d’un particulier à
l’autre. En fait, tout ce que je peux dire c’est que nous avons
examiné le projet de loi par le biais du Comité mixte sur la fiscalité
et que, d’un point de vue global et du point de vue des affaires,
nous sommes prêts à suggérer que ce projet de loi devrait être
adopté et que ces modifications devraient être mises en œuvre.
The Chair: Thank you, Senator Massicotte. That was a good
try to see if they are representing the taxpayers, but we are getting
a good view here.
Le président : Merci, monsieur Massicotte. C’était une bonne
tentative de voir s’ils représentaient les contribuables, mais nous
en avons déjà une bonne idée.
Senator Tkachuk: In a practical sense — and there was some
discussion earlier — to have the Department of Finance deal with
the issue of comfort letters and outstanding clarifications, to me it
would seem that you would have to have an act of Parliament to
compel them to do it on a regular basis.
Le sénateur Tkachuk : Du côté pratique — et cela a été débattu
plus tôt —, pour amener le ministère des Finances à s’occuper de
la question des lettres d’intention et des demandes de
clarifications laissées en suspens, il faudrait selon moi une loi du
Parlement pour les obliger à le faire sur une base régulière.
Has that been discussed or considered by any of your
organizations, and do you have samples of bills, perhaps, that
could be introduced that would make this happen?
Cette possibilité a-t-elle été envisagée ou débattue par l’un de
vos organismes, ou disposez-vous d’exemples de projets de loi qui,
peut-être, pourraient être présentés pour concrétiser cette idée?
Ms. Presseault: We actually have been in discussions with some
members of Parliament, and we are doing some research right
now on what the appropriate mechanism could be. We have not
come up with the perfect solution. What is the mechanism that
could trigger the minister to table the bill? There are obviously
various questions about how. All I can say is, ‘‘Stay tuned.’’ We
will keep you informed of where we go, because this is a really
important issue. We have found ourselves in this situation. We are
wondering what the best process is.
Mme Presseault : Nous sommes en discussion avec certains
députés et nous procédons à des recherches pour trouver le
mécanisme voulu, mais la solution idéale n’a pas encore été
cernée. Quel est le mécanisme qui inciterait le ministre à déposer le
projet de loi? La façon de faire suscite de toute évidence diverses
questions. Le seul conseil que je peux vous donner pour l’instant
est de rester à l’écoute. Nous vous tiendrons au courant de nos
orientations, car il s’agit là d’un enjeu très important. Nous avons
déjà été dans cette situation où nous tentons de trouver le
processus idéal.
The U.K. has a process that colleagues at the table here
disagree with. We looked at it very closely. It is a sunset process.
It basically is a trigger so that, if you do not introduce the
technical tax amendment in the bill following the budget speech, I
think it sunsets in a period of two years. That is, it is deemed to
have never been. That does not really work with our system.
Mr. Adams understands the system inside and out, and he can tell
you why it does not work with the system.
Le Royaume-Uni a un processus qui ne trouve pas beaucoup
d’adeptes à cette table. Nous l’avons examiné attentivement. C’est
un processus qui est destiné à disparaître. Il s’agit en fait d’un
déclencheur qui disparaît au bout de deux ans si aucun
amendement technique en matière d’impôt n’est présenté après
le discours du budget. À vrai dire, si c’est le cas, on présume que le
mécanisme n’a jamais existé. Or, cette façon de faire ne convient
pas à notre système. M. Adams connaît le système sous toutes ses
coutures, et il peut vous dire pourquoi ce mécanisme ne convient
pas.
There has been heavy reliance on comfort letters. It is
important for the taxpayer to have some clarity, and that has
been providing clarity. Our system is really not made in the way
that that sunset mechanism could work.
On s’est beaucoup servis des lettres d’intention. Il est important
que les choses soient claires pour les contribuables, et les lettres
d’intention ont le mérite d’être claires. Notre système n’est
vraiment pas fait pour un mécanisme voué à disparition.
Is there legislation? I do not know. We are seeking the opinions
and advice right now and looking at what we can do.
Y a-t-il une loi? Je ne le sais pas. À l’heure actuelle, nous
sondons les points de vue et nous recherchons les conseils, et nous
examinons ce que nous pourrions faire.
Certainly, a strong message is coming from the committee,
saying, as other committees have said, that there needs to be a
process, at least an annual process, to look over technical tax
amendments.
Bien sûr, le comité nous envoie un message insistant qui nous
dit, à l’instar de ce que d’autres comités ont affirmé, qu’il faut
qu’il y ait un processus — à tout le moins, un processus annuel —
pour examiner les modifications techniques en matière d’impôt.
Senator Tkachuk: This is not a good process. This is 900-pages
long. You could work out with this.
Le sénateur Tkachuk : Voilà un bon processus. Il compte
900 pages. Vous pourriez travailler avec ça.
37:42
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Ms. Presseault: It is not a good process for us, and it is not a
good process for Parliamentarians.
Mme Presseault : Ce n’est pas un bon processus ni pour nous
ni pour les parlementaires.
Senator Tkachuk: For Parliamentarians, it is not a good
process, because we cannot get through this. I mean, here we are
in the Senate, where we are supposed to take our time with this
bill. It is a big bill. We try to read parts of it that we are interested
in, but, at the same time, if it was a hundred pages, then I think we
could deal with it a lot more easily.
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas un bon processus pour les
parlementaires, parce que nous ne pouvons pas passer à travers
ça. Je veux dire, nous sommes le Sénat, nous sommes censés
prendre notre temps avec ce projet de loi, ce gros projet de loi.
Nous essayons de lire les parties qui nous intéressent, mais, en
revanche, si le projet de loi ne comptait que 100 pages, je crois que
nous nous en acquitterions beaucoup plus facilement.
I have one more question, if I could. We talked about the time
spent. Perhaps people in Finance did not have time to do it
because they are busy with the budget and all of that stuff, but
what about time spent? I think one of the senators — it might
have been Senator Hervieux-Payette — addressed part of this.
Si vous me le permettez, j’aurais une dernière question. Nous
avons parlé de la dimension temporelle. Peut-être que le personnel
de Finances n’a pas eu le temps de le faire parce qu’il était trop
pris par le budget et tout ce qui vient avec, mais qu’en est-il du
temps consacré à cela? Je pense que l’un des sénateurs — c’était
peut-être la sénatrice Hervieux-Payette — a soulevé cette question
en partie.
The cost to Canadians is, I think, something that we should try
to make public — the cost to Canadians, not only to pay
accountants but also in time itself trying to figure out what to do.
There must be some assessment. I mean, it is your business, so
you must have some assessment of what it is costing Canadians in
actual cash and time to deal with legislation that is left undone.
Ce qu’il en coûtera aux Canadiens devrait, selon moi, être
rendu public. Je ne parle pas seulement de ce qu’il faudra verser
aux comptables, mais aussi du temps passé à essayer de trouver ce
qui doit être fait. Il doit y avoir une certaine forme d’évaluation.
Je veux dire, c’est votre domaine, alors vous devez avoir une idée
de ce qu’il en coûte en argent et en temps aux Canadiens lorsqu’il
faut traiter d’un texte de loi laissé en plan.
Ms. Presseault: We have actually been involved in a report,
published by the Fraser Institute very recently, about the cost of
tax compliance. I do not have those numbers at my fingertips, but
it is a new report. The report, admittedly, will not deal with the
fact that it is the cost of compliance with tax; it does not deal with
a backlog. If we have a number and then can show in 10 years, if
we have a process, that it has brought the cost down, then that
would be really important.
Mme Presseault : Nous avons en fait participé à la préparation
d’un rapport sur le coût de l’observation des règles fiscales, qui a
été publié tout récemment par l’Institut Fraser. Je n’ai pas ces
chiffres sous la main, mais il s’agit d’un rapport tout neuf. Il faut
toutefois préciser qu’il ne traitera pas du coût des mesures de
conformité fiscale et qu’il ne dit rien sur un arriéré dans les
modifications. Mais si nous avons une statistique nous permettant
de montrer dans 10 ans que l’application d’un processus a
contribué à réduire les coûts, alors, nous tenons là quelque chose
de vraiment important.
There are very recent numbers on the cost. We would be
pleased to provide the committee with a copy of the report.
Le rapport contient des chiffres très récents sur les coûts. Nous
serons heureux d’en fournir une copie au comité.
Senator Tkachuk: That would be great.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait vraiment formidable.
Senator Ringuette: I am surprised to hear that there is no
recourse for the taxpayer if this bill is not passed. Maybe
Mr. Adams would know, with 34 and a half years at CRA.
La sénatrice Ringuette : Je suis surprise d’apprendre que les
contribuables n’auront aucun recours si ce projet de loi n’est pas
adopté. Peut-être que M. Adams le sait lui, avec ses 34 ans
d’expérience à l’ARC.
I was under the impression — and please correct me if I am
wrong — that the interpretation bulletin that CRA issues was as
good as gold with regard to the taxpayer getting the right
information and reading the legislation correctly. Am I to
understand that on an IT issue produced by CRA, the taxpayer
has no recourse unless it was in a bill like this?
J’avais l’impression — et n’hésitez pas à me reprendre si je suis
dans l’erreur —, en ce qui concerne le bulletin d’interprétation,
que les contribuables se faisaient donner l’heure juste relativement
aux enjeux problématiques de l’ARC et à l’interprétation du
projet de loi. Dois-je comprendre que pour un problème de TI
émanant de l’ARC, le contribuable n’a aucun recours, à moins
que ce soit stipulé dans un projet de loi comme celui-là?
Mr. Adams: I confess to some misunderstanding about how
this would adversely affect an individual. The law is passed. If
new legislation is proposed that would have an advantage or, in
fact, maybe would increase taxes — let us say it increased tax or
M. Adams : J’avoue qu’il y a un certain malentendu sur la
façon dont ceci pourrait avoir un effet négatif sur un particulier.
La loi a été adoptée. Si un projet de loi était mis de l’avant et qu’il
comportait un avantage ou même des hausses d’impôt —
13-6-2013
Banques et commerce
37:43
closed a loophole — actually, until that law is passed, that
taxpayer has the right to file based on the existing legislation, and
there is nothing that would adversely affect them.
supposons qu’il augmente l’impôt ou qu’il supprime une
échappatoire —, le contribuable aurait dans les faits le droit de
porter plainte en fonction de la loi existante, du moins, jusqu’à ce
que la loi soit adoptée, et il ne subirait ainsi aucun tort.
If there were an incentive, like the Home Renovation Tax
Credit — let us say you had filed your return claiming that before
the law had passed and there was some dispute — there would be
difficulty for the tax court to actually intervene to resolve that
dispute because, again, it is on proposed legislation. It is almost
like a trade practice to operate as if it was law. Normally, that
would be set aside until it is law. No one should be compromised
because of un-passed legislation.
S’il s’agit d’une mesure incitative, comme le Crédit d’impôt
pour la rénovation domiciliaire — supposons que vous avez
envoyé votre déclaration avant l’adoption de la loi et qu’il y a
litige —, il sera difficile pour la Cour de l’impôt d’intervenir
concrètement pour régler ce litige parce que, encore une fois, il
porte sur une loi proposée. C’est presque comme une pratique du
métier que de fonctionner comme si c’était une loi. Normalement,
cela serait mis de côté jusqu’à ce que la loi soit adoptée. Personne
ne devrait souffrir d’une loi qui n’est pas encore adoptée.
On your last point, one of the reviews that came out of the
Auditor General’s report identified that bulletins were becoming
out of date. Clearly, there would be no bulletins written on
proposed legislation; they would not even be in existence.
However, if anyone was confused by it, both the CRA local
offices as well as the hotline for income tax rulings could certainly
provide people with an explanation as to the proposed legislation,
and that service would be free.
Pour en revenir à votre dernier point, l’une des questions
soulevées par le rapport du vérificateur général était que les
bulletins commençaient à être dépassés. De toute évidence, aucun
bulletin ne serait écrit sur la loi proposée; il n’existerait tout
simplement pas. Toutefois, si quiconque avait des questions à cet
égard, il pourrait assurément compter sur les bureaux locaux de
l’ARC et sur sa ligne de dépannage pour les décisions relatives à
l’impôt afin d’obtenir gratuitement des explications sur la loi à
venir.
Senator Ringuette: You are saying that the interpretation
bulletin that is issued is not necessarily related to a new tax
measure or to the content of this bill; is that right?
La sénatrice Ringuette : Vous êtes en train de dire que le
bulletin d’interprétation qui est publié ne porte pas
nécessairement sur les nouvelles mesures en matière d’impôt ou
sur le contenu de ce projet de loi, c’est bien ça?
Mr. Adams: Right.
M. Adams : Oui.
Senator Ringuette: To what extent would an interpretation
bulletin be related to the comfort letters?
La sénatrice Ringuette : Dans quelle mesure un bulletin
d’interprétation pourrait-il porter sur les lettres d’intention?
Mr. Adams: They would not necessarily. The comfort letter
process is where someone writes in to the Department of Finance
and says, ‘‘Look, I do not think that your measure has the right
result in this complex situation.’’ The Department of Finance
agrees to look at it, and I think that is a credit to their character. I
was saying earlier that you could list all the countries in the world
that would consider that type of request, and Canada might be
the only one. You certainly would not have more than the fingers
on one hand.
M. Adams : Ce ne serait pas nécessairement le cas. Le
processus de la lettre d’intention signifie que quelqu’un écrit au
ministère des Finances pour lui dire : « Écoutez, je ne crois pas
que votre mesure a l’effet souhaité dans cette situation
complexe ». Le ministère des Finances accepte d’y jeter un coup
d’œil, et je pense que cela est tout à son honneur. Je disais plutôt
que le Canada est peut-être le seul pays au monde où ce type de
demande serait pris en considération. S’il y en a d’autres, ils se
comptent sur les doigts d’une seule main.
They are prepared to undertake that their measure does not
have the right result or there could be confusion on the
interpretation. They have undertaken, as part of that letter, to
fix the law because it did not achieve their tax policy. It is like an
undertaking. The taxpayer receives the letter and then it is
released through access to information. Everyone has access, if
they had that same situation.
Le ministère est prêt à reconnaître que sa mesure ne produit
pas les bons résultats ou que l’interprétation de cette dernière
prête à confusion. Comme suite à cette lettre, le ministère accepte
de corriger la loi parce qu’elle ne sert pas les intérêts de sa
stratégie fiscale. C’est comme un engagement. Le contribuable
reçoit la lettre, puis elle est divulguée en vertu de l’accès à
l’information. Tous ceux qui sont dans la même situation peuvent
en prendre connaissance.
Typically, an individual that just has wage income or whatever
is not affected by a comfort letter. However, anyone in a similar
situation would have the ability to research in books provided by
private practitioners. They have the comfort letter and they can
identify whether their situation is the same. They would take relief
Habituellement, un particulier dont le seul revenu est un salaire
ou quelque chose du genre n’est pas touché par une lettre
d’intention. Cependant, toute personne qui est dans une position
semblable aurait le loisir de consulter des livres fournis par des
avocats en pratique privée. Ces derniers ont la lettre d’intention et
37:44
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
that they could file in the same way.
ils peuvent établir si cette personne est dans la même situation. Le
fait de savoir qu’elle pourra porter plainte de la même façon est
rassurant.
Senator Ringuette: However, if there were a certain dispute
with regard to one of these letters, coming back to what
Ms. Presseault said, with all the appeals and so forth, the
taxpayer would not have access; is that right?
La sénatrice Ringuette : Cependant pour en revenir à ce que
Mme Pressault disait, si l’une de ces lettres donnait lieu à une
certaine forme de litige avec tous les appels et ainsi de suite, le
contribuable ne pourrait pas y avoir accès, n’est-ce pas?
Mr. Adams: If there were a dispute. However, I am trying to
figure out why people would think there would be a dispute. Is
there a suggestion that the Canada Revenue Agency would ignore
the comfort letter? I do not think that has been established as any
sort of practical outcome. There could be a hypothetical
discussion wherein someone might say the CRA auditor and the
taxpayer were unaware of the comfort letter, and maybe it got
into court and the tax court judge would be in a difficult position.
That is a possibility.
M. Adams : S’il y avait un litige. Je me demande cependant
pourquoi les gens croient qu’il pourrait y en avoir un. A-t-on
insinué que Revenu Canada pourrait faire fi d’une lettre
d’intention? Je ne crois pas que cette possibilité ait été
envisagée. Il pourrait y avoir une discussion hypothétique où
quelqu’un dirait que le vérificateur de l’ARC et le contribuable
ignoraient qu’il y avait une lettre d’intention, ou peut-être que
l’affaire pourrait se retrouver à la Cour de l’impôt et mettre le juge
dans l’embarras. C’est une possibilité.
As I say, given that there have not been any examples where
they would say it happened once or it happened lots of times, I
just wonder if it is more of a worry hypothetically than a practical
worry.
Au risque de me répéter, comme nous n’avons pas d’exemples
qui pourraient nous indiquer si cela s’est produit une fois ou très
souvent, je me demande s’il s’agit d’une inquiétude hypothétique
ou d’une inquiétude fondée.
Senator Hervieux-Payette: I will try again with you,
Mr. Adams. This was probably written by a team, because I do
not understand how one person could do it all. One of the reasons
we have to write these letters is because they have to be clarified.
Of course, the budget speech is general and then you have to put
that into a piece of legislation.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai d’autres arguments à vous
faire valoir, monsieur Adams. Cela a probablement été écrit en
équipe, car je ne peux pas concevoir qu’une personne aurait pu le
faire seule. L’une des raisons qui nous motivent à écrire ces lettres
est qu’elles doivent être clarifiées. Bien entendu, le discours du
budget est un texte de portée générale qu’il faut ensuite traduire
en un texte de loi.
Those who apply the law — it is not the Department of
Finance; it is Revenue Canada, to whom you submit your income
tax form. What is the relationship? The Department of Finance
has worked very hard. Not just with the comfort letter but in
other situations, do they clarify and make sure cases do not end
up before the court? Is there a policy group? How does it
intervene in terms of the Department of Finance and the Canada
Revenue Agency so we do not complicate the lives of people but
we simplify it?
Ceux qui appliquent la loi sont ceux à qui vous envoyez votre
déclaration — Revenu Canada, pas le ministère des Finances,
quelle est leur relation? Le ministère des Finances a travaillé très
fort. Tant pour les lettres d’intention que pour d’autres situations,
est-ce qu’il tente de clarifier les situations et de veiller à ce que les
choses n’aboutissent pas en cour? Y a-t-il un groupe chargé des
politiques? Comment le ministère des Finances et Revenu Canada
harmonisent-ils leurs interventions pour éviter de compliquer la
vie des contribuables et, en fait, la simplifier?
Mr. Adams: CRA has a division called the Legislative Policy
Directorate, what we would refer to as the crosswalk with the
Department of Finance. If CRA detects something that needs a
legislative amendment, there is a process there for CRA and the
tax policy people, whom you would have had here yesterday, to
work cooperatively.
M. Adams : L’ARC a une division qui s’appelle la Direction de
la politique législative, qui sert en quelque sorte de passerelle entre
les deux organisations. Si l’ARC découvre un aspect qui
cautionne une modification de la loi, il existe un processus
permettant à l’ARC et aux responsables des politiques fiscales —
que vous avez reçu ici hier — de travailler en collaboration.
I would just like to say that, in terms of these measures you are
looking at, it is not a corrective piece of legislation that is
necessary after each budget. Some of the provisions that are being
corrected were almost undisturbed for years and years. However,
maybe something changes in the way people do business — the
unlimited liability corporations, the different types of trusts —
and they recognize that a provision that was thought to have been
working fine does not work fine with a new product. That would
not mean it would be a bad outcome or a good outcome; it just
does not work. It can be a change unrelated to the Income Tax
Act that causes the analysis of these provisions. It is a fairly
Je voudrais seulement préciser que les mesures auxquelles vous
vous intéressez ne font pas partie d’un texte de loi de redressement
qui est nécessaire après chaque budget. Certaines des dispositions
qui sont corrigées sont restées inchangées pendant des années.
Cependant, il se peut que les façons de faire des affaires changent
— les sociétés à responsabilité illimitée, les différents types de
fiducies — et que l’on estime qu’une disposition qui fonctionnait
très bien jusque-là ne fonctionne plus avec un nouveau produit.
Cela ne signifie pas qu’elle donnerait un bon ou un mauvais
résultat, cela signifie simplement qu’elle ne fonctionne pas. Il se
peut que l’analyse de ces dispositions soit déclenchée par un
13-6-2013
Banques et commerce
37:45
complicated process. If your question was whether the CRA and
the Department of Finance have good communication, yes, they
do.
changement qui n’a rien à voir avec la Loi de l’impôt sur le
revenu. C’est un processus passablement compliqué. Si vous
cherchiez à savoir si l’ARC et le ministère des Finances
communiquaient bien l’un avec l’autre, la réponse est oui.
Senator Hervieux-Payette: The comfort letter comes from
Finance?
La sénatrice Hervieux-Payette : La lettre d’intention vient de
Finances?
Mr. Adams: The Department of Finance.
M. Adams : Du ministère des Finances.
Senator Hervieux-Payette: Would you say that the principle
behind these comfort letters could be part of the legislation so that
you can define more precisely what was originally in the bill and,
in order to use the comfort letter principle, other people would
not have to get a comfort letter; however, once it is in law, it is
applicable to everyone in the same situation?
La sénatrice Hervieux-Payette : Diriez-vous que le principe qui
sous-tend ces lettres d’intention pourrait être inscrit dans la loi
afin de nous permettre de circonscrire avec plus d’acuité ce qui
était dans le projet de loi à l’origine. Cela pourrait en outre
permettre aux autres personnes de recourir au principe de la lettre
d’intention sans avoir à en obtenir une. Cependant, une fois le
principe consigné dans la loi, pourra-t-il s’appliquer à tout le
monde dans la même situation?
Mr. Adams: Once it has changed, the comfort letter disappears
and the legislation is then amended. You would not find in a
particular section of the act that there are five or six very similar
comfort letters associated with a particular section of the act.
There is usually just the one. Other practitioners would notice it,
or maybe they are having discussions at the same time because
they have similar concerns. It is not that at any given time
someone might ask about a particular situation, unaware that
there might already exist that undertaking by the Department of
Finance to change the law.
M. Adams : Une fois le changement effectué, la lettre
d’intention disparaît et la loi est ensuite modifiée. Vous ne
trouveriez pas dans la loi cinq ou six lettres d’intention très
semblables associées à un article en particulier. Il n’y en a
normalement qu’une seule. D’autres fiscalistes le remarqueraient
ou peut-être qu’ils tiennent des discussions en même temps, car ils
ont les mêmes préoccupations. Ce n’est pas que quelqu’un
pourrait, à tout moment, poser des questions concernant une
situation particulière sans savoir que le ministère des Finances a
peut-être déjà entrepris des démarches pour modifier la loi.
Senator Hervieux-Payette: If and when we pass the bill, do you
feel that maybe there is a cost associated with the administration
of the bill, but there is a savings in not going before the court
because things are now more precise?
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque nous adopterons le
projet de loi, le cas échéant, estimez-vous qu’il y ait peut-être des
coûts associés à son administration, mais qu’il serait plus
économique de ne pas passer devant les tribunaux parce que les
choses se sont précisées?
Mr. Adams: It would be difficult to measure. Certainly, I think
the primary group that would be appreciative is all those who are
not members of large national firms, who have research areas that
continuously keep up to date. I cannot imagine how a small
practitioner, a single lawyer or accountant in Bathurst or Sault
Ste. Marie who is trying to keep track of the existing legislation —
never mind the proposed legislation — would handle being faced
with an inordinate challenge. They would be appreciative of not
having to wonder what they should recommend to their client.
M. Adams : Ce serait difficile à mesurer. Je pense que les
principaux groupes qui l’apprécieraient seraient ceux qui ne sont
pas membres de grandes entreprises nationales, qui ont des
secteurs de recherche qu’ils tiennent continuellement à jour. J’ai
peine à imaginer comment un petit fiscaliste, un simple avocat ou
un comptable à Bathurst ou Sault Ste. Marie qui essaie de se tenir
à jour en ce qui concerne la loi en vigueur — on ne parle même
pas du projet de loi — réagirait s’il devait faire face à un défi
démesuré. Ils aimeraient ne pas avoir à se demander ce qu’ils
devraient recommander à leur client.
Senator Massicotte: If we have time —
Le sénateur Massicotte : Si nous avons le temps...
The Chair: We always have time, Senator Massicotte. Please
make it a simple question.
Le président : Nous avons toujours le temps, sénateur
Massicotte. S’il vous plaît, posez une question simple.
Senator Massicotte: I am just curious. Ms. Presseault, your
association in many provinces has merged with the CPA or CA,
so you represent the CGA of those that have not merged?
Le sénateur Massicotte : Simple curiosité. Madame Presseault,
dans bien des provinces, votre association a fusionné avec les
CPA ou les CA, alors vous représentez les CGA de ceux qui n’ont
pas fusionné?
37:46
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Ms. Presseault: No, I represent CGA-Canada. As the situation
exists today, all provincial bodies are members of CGA-Canada,
with the exception of CGA-Quebec, which merged with the
Institute of Chartered Accountants of Quebec and CMA Quebec
last year. As it stands today, I represent CGA-Canada.
Mme Presseault : Non, je représente CGA-Canada. À l’heure
actuelle, tous les organes provinciaux sont membres de CGACanada, à l’exception de CGA-Québec, qui a fusionné avec
l’Ordre des comptables agréés du Québec et CMA-Québec l’an
dernier. Aujourd’hui, je représente CGA-Canada.
Having said that, CGA-Canada announced a few months ago
that it had entered into talks with my colleagues here at the table
to merge with them, and we are in the process of doing what needs
to be done to go towards that. Our intention is to merge soon.
Cela étant dit, CGA-Canada a annoncé il y a quelques mois
qu’il avait entamé des pourparlers avec mes collègues ici présents
pour fusionner avec eux, et nous sommes en train de prendre les
mesures nécessaires pour ce faire. Nous avons l’intention de
fusionner bientôt.
Senator Massicotte: Thank you.
Le sénateur Massicotte : Merci.
The Chair: Thank you for that clarification. To our panel, on
behalf of the Senate Banking Committee, I express our
appreciation to each of you for your appearance here today.
Thank you.
Le président : Merci de la clarification. Au nom du Comité
sénatorial des banques et du commerce, je remercie chacun de nos
témoins d’être venu aujourd’hui.
In our second hour, we are pleased to welcome Michael
Vineberg, Senior Partner, Davies Ward Phillips & Vineberg LLP;
and Andrew Kingissepp, Partner, Tax Department of Osler,
Hoskin & Harcourt LLP.
Pendant notre deuxième heure de réunion, nous avons le plaisir
d’accueillir Michael Vineberg, associé principal au cabinet Davies
Ward Phillips & Vineberg S.E.N.C.R.L., et Andrew Kingissepp,
associé au Département des taxes au cabinet Osler, Hoskin &
Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l.
Mr. Vineberg, the floor is yours.
Monsieur Vineberg, la parole est à vous.
Michael Vineberg, Senior Partner, Davies Ward Phillips &
Vineberg LLP: Thank you very much for inviting me here today.
Michael Vineberg, associé principal, Davies Ward Phillips &
Vineberg S.E.N.C.R.L./s.r.l. : Merci beaucoup de m’avoir invité
aujourd’hui.
Bill C-48 proposes to enact a comprehensive series of technical
amendments, some remedial, others substantive. Most of these
provisions have been, as you know, the subject of prior bills and
have been revised to ensure that they fulfill the general legislative
intent.
Le projet de loi C-48 propose de promulguer une série de
modifications techniques, certaines de nature procédurale,
d’autres de fond. Comme vous le savez, la plupart de ces
dispositions ont déjà fait l’objet de projets de loi antérieurs et ont
été révisées pour qu’elles correspondent à l’esprit général de la loi.
At the time of the 2009 Auditor General report, the backlog
consisted of more than 400 technical amendments and
250 comfort letters. While no legislation is perfect — certainly
no bill of 955 pages — the present bill will finally allow the
Canada Revenue Agency to give effect to the remedial aspects of
the legislation, which affect thousands of Canadian taxpayers.
Many of the effective provisions of the substantive aspects date
back to 2000, 2003 or 2007.
En 2009, lors de la publication du rapport du vérificateur
général, l’arriéré comportait plus de 400 modifications techniques
et 250 lettres d’intention qui n’avaient pas été adoptées. Bien
qu’aucune mesure législative ne soit parfaite — certainement pas
un projet de loi de 955 pages — le présent projet de loi habilitera
enfin l’Agence du revenu du Canada à mettre en œuvre des
mesures de réparation qui touchent des milliers de contribuables
canadiens. Nombre des dispositions législatives relatives aux
aspects de fond remontent à 2000, 2003 ou 2007.
[Translation]
[Français]
I would like to say a few words about an anomaly in taxing
foreign trusts that have only a minimal link with Canada.
J’aimerais dire quelques mots au sujet d’une anomalie dans
l’imposition des fiducies étrangères qui n’ont qu’un lien minime
avec le Canada.
Trusts established by an act or a will are often set up for the
long term. The main goal of a family trust is to separate
administrative functions from the beneficial interest. The
founders often arrange for the assets in a trust to be held for
two or three generations. A number of trusts were established in
Canada 60 or 80 years ago; most of the beneficiaries were born
abroad and even the administration is done abroad. Trusts like
Les fiducies qu’elles soient établies par un acte ou un testament
sont souvent d’une longue durée. Le but principal de la fiducie
familiale est de diviser les fonctions d’administration et de
propriété effective. Les auteurs font souvent en sorte que les
biens soient détenus par la fiducie pendant deux ou trois
générations. Il existe de nombreuses fiducies créées au Canada il
y a 60 à 80 ans dont la plupart des bénéficiaires sont nés à
13-6-2013
Banques et commerce
37:47
that generally no longer have assets in Canada and their original
link with Canada may have been forgotten.
l’étranger et dont même l’administration se fait aussi à l’étranger.
Ces fiducies n’ont généralement plus de biens au Canada et leur
lien original avec le Canada peut avoir été oublié.
But as long as a single beneficiary remains in Canada, such as a
great-grandchild of the person who originally set up the trust, the
trust will be subject to tax in Canada, generally on all its taxable
income, even though all the assets, the administration and the vast
majority of the beneficiaries reside elsewhere.
Or, tant qu’un seul bénéficiaire comme un arrière-petit-enfant
de l’auteur demeure au Canada, la fiducie serait assujettie à
l’impôt du Canada, généralement à l’égard de l’ensemble de son
revenu imposable même si tous les biens, l’administration et la
grande majorité des bénéficiaires se trouvent ailleurs.
[English]
[Traduction]
Taxing a foreign trust on its entire income, based upon the
slender thread of a single Canadian resident beneficiary with a
minor interest, is truly excessive. This could be remedied in several
ways, as set forth in my submission before you, and I am pleased
to tell you that I understand that Finance will be looking at this.
Il est vraiment excessif d’imposer le revenu entier d’une fiducie
étrangère, en fonction du lien ténu d’un seul bénéficiaire résidant
au Canada avec un intérêt mineur. L’on pourrait remédier à cette
situation de diverses façons, comme je l’ai expliqué dans le
document que je vous ai remis, et je suis ravi de vous dire que je
crois comprendre que le ministère des Finances se penchera sur la
question.
On another issue, the delay between the issuance of comfort
letters and remedial enactment is generally not prejudicial, but the
multi-year delay sometimes has a profound financial effect; it is
not simply a hypothetical problem as stated by a speaker in the
prior panel.
Sur un autre point, le délai entre la délivrance des lettres
d’intention et l’adoption de mesures de réparation n’est pas
généralement préjudiciable, mais le délai pluriannuel a parfois un
impact financier profond; il ne s’agit pas simplement d’un
problème hypothétique comme l’a signalé un intervenant du
groupe précédent.
For example, I represent a foreign entrepreneur who moved to
Toronto and created hundreds of jobs in the Canadian high-tech
industry. Subsection 128.1 of the Income Tax Act exempts from
the departure tax obligation individuals who live in Canada for
less than five years, but only with respect to the property with
which they came to Canada. My client arrived in Canada, owning
the common shares of his company, and he left Canada owning
the common shares of his company. Unfortunately for him, they
were a slightly different class that he received on an absolutely
mundane, tax-free reorganization.
Par exemple, je représente un entrepreneur étranger qui s’est
installé à Toronto et a créé des centaines d’emplois dans
l’industrie canadienne de la haute technologie. Le
paragraphe 128.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu soustrait de
l’obligation de payer la taxe de départ les personnes qui vivent au
Canada pendant moins de cinq ans, mais seulement en ce qui
touche les biens qu’ils avaient lorsqu’ils sont arrivés au pays.
Lorsque mon client est arrivé au Canada, il était titulaire
d’actions ordinaires de son entreprise, et il est reparti avec la
même chose. Malheureusement pour lui, elles faisaient partie
d’une catégorie légèrement différente et il les a reçues à l’issue
d’une réorganisation libre d’impôt tout à fait banale.
As he did not leave Canada with the absolutely identical
property with which he arrived, there was a multi-million dollar
capital gains liability. When he left Canada, the problem was not
great. His company was worth many millions of dollars. Today, it
is virtually bankrupt. He has been obliged to deposit all of his
available funds as collateral security to the bank, which has given
a letter of credit to the CRA for his capital gains liability.
Comme il n’a pas quitté le Canada avec des biens absolument
identiques à ceux qu’il avait à son arrivée, on a jugé qu’il avait
réalisé un gain en capital de plusieurs millions de dollars.
Lorsqu’il a quitté le Canada, le problème n’était pas trop
sérieux. Son entreprise valait plusieurs millions de dollars.
Aujourd’hui, elle est pratiquement en faillite. Il a été obligé de
déposer tous les fonds dont il disposait en garantie pour la
banque, qui a remis une lettre de crédit à l’ARC pour son gain en
capital.
Section 274 of the bill will finally resolve this problem
retroactively such that a share reorganization or another taxfree event would not deny the availability of the exemption for
short-term Canadian residents. This remedial provision, which is
probably one of more than 100 in the bill, will assist in the
establishment of Canadian businesses by foreign entrepreneurs
and will allow the true legislative intent of Parliament to be
effected.
L’article 274 du projet de loi corrigera enfin ce problème
rétroactivement de façon à ce que la réorganisation de placements
ou d’autres changements libres d’impôt n’empêcheront pas
l’application de l’exemption pour les personnes qui résident au
Canada pendant une courte période. Cette disposition correctrice,
qui fait probablement partie de la centaine et plus que contient le
projet de loi, aidera les entrepreneurs étrangers à créer des
entreprises canadiennes et appliquera la véritable intention du
législateur.
37:48
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Andrew Kingissepp, Partner, Tax Department, Osler, Hoskin &
Harcourt LLP: Good afternoon, and thank you for inviting me to
appear before the committee today. I am here to speak about
primarily one specific aspect of Bill C-48.
Andrew Kingissepp, associé, Département des taxes, Osler,
Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l. : Bonjour, et merci de
m’avoir invité à comparaître en comité pour partager des
observations sur un aspect précis du projet de loi C-48.
As mentioned, I am a tax partner at Osler, Hoskin & Harcourt
LLP, and my submission today deals with the proposed technical
amendment to section 86.1 of the Income Tax Act, which is
contained in Bill C-48. I previously made a similar submission
before the House of Commons committee in March.
Comme il a été dit, je suis un associé en fiscalité chez Osler,
Hoskin et Harcourt S.E.N.C.R.L., s.r.l., et mon mémoire
d’aujourd’hui porte sur la modification technique proposée à
l’article 86.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu se retrouvant dans
le projet de loi C-48. J’ai présenté un exposé semblable devant le
comité de la Chambre des communes en mars.
Let me say first that I very much support these amendments,
and I commend the members of all parties for indicating their
support of Bill C-48 as well. Generally, we would suggest, as the
previous witnesses have done, that this proposed legislation be
enacted into law at the earliest opportunity.
D’emblée, permettez-moi de vous dire que j’appuie fortement
ces modifications et que je félicite les membres de tous les partis
d’avoir manifesté leur appui au projet de loi C-48. En deuxième
lieu, j’aimerais faire écho aux propos du témoin précédent
encourageant tous les partis à adopter le projet de loi le plus tôt
possible.
On the particular issue that we are concerned with, our firm
has represented the interests of over 80 Canadian individuals for
more than 10 years and they have been waiting for this 86.1
amendment that is in the bill to come into force. While the
predicament that these individuals find themselves in has a
lengthy history — I will not get into all the details — in its
simplest terms, the issue is about ensuring that share distributions
by foreign private companies get treated the same way as
distributions by foreign publicly traded companies. That is a
U.S. public company distributing stock to its shareholders and
that gets the same result if you get a certain other kind of U.S.
company.
Pour ce qui est de la question qui nous intéresse, depuis plus de
10 ans, notre cabinet représente les intérêts de plus de
80 particuliers canadiens qui attendent que la modification à
l’article 86.1 se retrouve dans la loi. Bien que la situation délicate
dans laquelle ces personnes se trouvent soit très complexe — je
n’entrerai pas dans les détails — en termes clairs, il s’agit de
garantir que les distributions d’actions de certaines sociétés
privées étrangères soient assujetties au même traitement fiscal
pour les contribuables canadiens qui reçoivent ces actions que
dans le cas de distribution d’actions de certaines sociétés
étrangères cotées en bourse. Il s’agit d’une entreprise publique
américaine qui distribue des actions à ses actionnaires et c’est la
même chose si vous prenez un certain autre type d’entreprise
américaine.
When the discrepancy arose, Parliament had already enacted
the original 86.1, and it was limited to providing tax-deferred
rollover treatment where there was a spinoff by a U.S. public
company. In our particular fact situation, we had a privately held
U.S. company that was widely held, and it met all the
requirements of the foreign spinoff rule except for the fact that
it was not a listed company. The shares were not listed on an
exchange.
Lorsque cette différence de traitement est survenue, le
Parlement avait déjà promulgué l’article 86.1 de la Loi de
l’impôt sur le revenu, et il se limitait à offrir un traitement de
roulement à imposition reportée dans le cas d’un dérivé de
transactions relevant d’une société publique américaine. Dans le
cas qui nous concernait, nous avions affaire à une société privée
américaine à actionnariat étendu, et elle respectait toutes les
exigences du règlement, à l’exception près que les actions de la
compagnie de distribution n’étaient pas cotées sur un marché
boursier.
There were discussions with the Department of Finance and it
was agreed that they would recommend to the Minister of
Finance, pursuant to a comfort letter, that 86.1 be amended to
extend the rollover to taxpayers receiving a share distribution
from certain U.S. companies that are SEC registrants. The gist of
the discussions was that the Department of Finance agreed that
the registration and disclosure requirements for a private
company SEC registrant were analogous to the registration and
disclosure requirements for a U.S. publicly listed company.
Des discussions ont eu lieu avec des représentants du ministère
des Finances suite auxquelles on a formulé une recommandation
au ministre des Finances, et une lettre d’intention a été émise à
l’effet que l’article 86.1 serait modifié pour permettre aux
contribuables canadiens recevant des distributions d’actions de
certaines sociétés privées étrangères enregistrées auprès de la SEC
de recevoir le même traitement. Plus précisément, il a été convenu
que des exigences d’enregistrement et de divulgation d’un
déclarant d’une compagnie privée de la SEC seraient à peu près
les mêmes que celles d’une compagnie américaine cotée en bourse.
A commitment was made by the government of the day to
amend section 86.1 and a comfort letter was issued in 2001.
Despite this, the status of these shareholders remains unresolved
Le gouvernement de l’époque s’était engagé à modifier
l’article 86.1, une lettre d’intention a été émise en 2001 et,
malgré cela, le statut fiscal de ces actionnaires n’est toujours pas
13-6-2013
Banques et commerce
37:49
to this day. Previous attempts by successive federal governments
to amend section 86.1 have been unsuccessful, not because this
particular provision was not supported — it was — but rather due
to external events such as elections and other priorities.
éclairci à ce jour. Les gouvernements fédéraux suivants ont tenté à
maintes reprises de faire adopter cette modification, mais n’y sont
pas parvenus, pas parce que la disposition n’était pas appuyée —
elle l’était — mais en raison de circonstances externes comme la
tenue d’élections et d’autres priorités parlementaires.
The passage of time in our particular case has caused
additional expense and, in some cases, anxiety for these
individual shareholders. We are very pleased to have this
amendment included in Bill C-48 and to be here before the
Senate at second reading stage. We are delighted to hear it is
supported by both parties in committee also.
Dans notre cas particulier, ce retard a entraîné pour les
actionnaires des dépenses supplémentaires et, dans certains cas, de
l’anxiété pour ces particuliers. Nous sommes donc ravis que cette
modification se retrouve dans le projet de loi C-48 et de témoigner
devant le Sénat au stade de la deuxième lecture. Nous sommes
enchantés que tous les partis représentés aujourd’hui au comité
l’appuient.
The main point we want to make today is the importance of
having this amendment enacted without further delay. It ensures
fairness and certainty for Canadian taxpayers. It also ensures
equal tax treatment in other provinces and territories as compared
to the province of Quebec, as Quebec actually addressed this issue
in its own taxation act several years ago. It also eliminates
unnecessary stress on all those Canadian taxpayers who have been
waiting patiently for this matter to be resolved.
Notre message clé consiste à réitérer à quel point il est
important que cette modification soit adoptée sans plus attendre.
Elle garantira équité et certitude pour les contribuables canadiens.
Elle s’assurera qu’il y ait un traitement fiscal équitable entre les
provinces et les territoires et la province de Québec qui a corrigé
cette inégalité dans sa propre loi fiscale il y a quelques années. Elle
éliminera aussi un stress inutile pour tous les contribuables
canadiens qui attendent depuis longtemps que ce problème soit
résolu.
Thus, while there is a lengthy history to this, the main point
from our point of view is to get Bill C-48 passed as soon as
possible. I would be more than happy to answer any questions as
well.
Nous reconnaissons la complexité et le long passé de ce dossier,
mais le plus important selon nous est de faire en sorte que le projet
de loi C-48 soit adopté le plus tôt possible. Je me ferai un plaisir
de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Kingissepp.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: My thanks to our two guests.
Mr. Vineberg, when you refer to your client, is that about
clause 94 in the bill?
Mr. Vineberg: No, it is clause 274.
Le président : Merci, monsieur Kingissepp.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci à nos deux invités.
Monsieur Vineberg, lorsque vous faites référence à votre client,
est-ce que c’est l’article 94 dont il est question dans la loi?
M. Vineberg : Non, c’est l’article 274 du projet de loi.
Senator Hervieux-Payette: That refers to foreign trusts. As you
are describing it, where is that person’s business, in Canada or
abroad?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y est question de fiducie
étrangère. La façon dont vous la décrivez, c’est que l’entreprise de
cette personne était où, au Canada ou à l’étranger?
Mr. Vineberg: He had an American business with a Canadian
branch. Because there is a lot of talent in Montreal and Toronto,
he decided to base his business in Canada, even though its charter
is American. When the business was sold, the decision was to
make a very small change to the statutes. Instead of having
ordinary shares, they became class A ordinary shares. Because
they were not exactly the same class of ordinary shares, even
though the value and the economic conditions were exactly the
same, they were not covered by the act. At that point, there was a
comfort letter already. I can tell you that my client has not been
terribly patient since 2006. Two years ago, he told me: ‘‘I cannot
wait any longer. If someone can buy my rights, I will give them a
15 per cent discount, even with the comfort letter. As I always
say:
M. Vineberg : Il avait une entreprise américaine avec une
succursale canadienne. Il a décidé — il y a beaucoup de grands
talents à Montréal et à Toronto — de baser son entreprise à
Toronto même si la charte est américaine. Lors de la vente de son
entreprise, on a décidé de faire une très petite modification des
statuts. Au lieu d’avoir des actions ordinaires, c’était des actions
ordinaires de classe A, c’est tout parce que ce n’était pas
exactement la même classe d’actions ordinaires même si la
valeur et les droits économiques étaient exactement les mêmes,
ce n’était pas couvert par la loi. Il y avait déjà à ce moment-là une
confort letter. Mon client n’était pas tellement patient, je peux
vous le dire, depuis 2006. Il y a deux ans, il m’a dit : je ne peux
plus attendre, si quelqu’un peut acheter mes droits, je lui donne un
escompte de 15 p. 100, même s’il avait une lettre de confort.
Comme je dis toujours :
37:50
Banking, Trade and Commerce
[English]
A letter from Brian Ernewein is like a bar of gold.
[Translation]
Senator Massicotte: Is he still selling at 85 per cent?
Mr. Vineberg: At the moment, I think he can wait another
week. He has set up another business in which he wanted to keep
a certain interest, but his interests have diminished because he
cannot put money into his business.
13-6-2013
[Traduction]
Une lettre de Brian Ernewein est comme un lingot d’or.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Il est toujours vendeur à 85 p. 100?
M. Vineberg : Je pense alors qu’il peut attendre une autre
semaine. Il a monté un autre commerce dont il voulait garder une
certaine participation et ses intérêts ont été dilués à cause du fait
qu’il ne peut pas mettre l’argent dans son affaire.
Senator Hervieux-Payette: He has left Canada?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il a quitté le Canada.
Mr. Vineberg: Yes.
M. Vineberg : Oui.
Senator Hervieux-Payette: And the trust was outside Canada?
La sénatrice Hervieux-Payette : Et la fiducie était en dehors du
Canada?
Mr. Vineberg: No, the shares were American. But when he left,
under the law, he had to give a guarantee and the Canadian
government does not accept American shares. He had $X million,
he made a deposit, he put the money into an American bank that
gave the guarantee to the Canadian government, and he has been
stuck in that situation for seven years.
M. Vineberg : Non, c’étaient des actions américaines, mais
quand il a quitté, d’après la loi, on doit donner une garantie et le
gouvernement canadien n’accepte pas les actions américaines. Il
avait x millions de dollars, il a donné un dépôt, Il a déposé
l’argent à une banque américaine qui a donné la garantie au
gouvernement canadien et on est coincé dans cette situation
depuis sept ans.
Senator Hervieux-Payette: Our legislation does not solve the
problem?
La sénatrice Hervieux-Payette : Notre loi ne règle pas le
problème?
Mr. Vineberg: No, the solution, basically, is clause 274. The
other point is the foreign trusts and that is not covered, in my
opinion. However, there is another possibility.
M. Vineberg : Non, on règle, enfin c’est l’article 274. L’autre
point, c’était des fiducies étrangères et cela n’est pas couvert, à
mon avis. Par contre, il y a une autre possibilité.
[English]
For example, I have another client in France where one of their
children is thinking of coming to Canada. I have to tell them, ‘‘I
do not think you should allow the child to come to Canada,
because this trust does not distribute its income. If we have one of
seven beneficiaries living in Canada, the trust will be deemed to be
subject to Canadian tax on all of its income.’’ It does not make
any sense.
Senator Hervieux-Payette: It is not corrected.
[Traduction]
Par exemple, j’ai un autre client en France dont l’un des enfants
songe à venir au Canada. Je suis obligé de lui dire que je ne crois
pas qu’il devrait permettre à son enfant de venir au Canada, car
cette fiducie ne répartit pas son revenu. Si l’un des sept
bénéficiaires vit au Canada, le revenu complet de la fiducie sera
réputé être assujetti à l’impôt canadien. Cela n’a aucun sens.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela n’est pas corrigé.
Mr. Vineberg: It is not corrected, but I think that is something
to be looked at.
M. Vineberg : Cela n’est pas corrigé, mais je pense que c’est un
point à examiner.
Senator Hervieux-Payette: There are 900 pages and we have
not managed to solve that case. It is a bit strange. However, I
must say that as far as Mr. Kingissepp goes, you will have a
comfort letter and then you will wait for a modification in the
legislation the next time.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a 900 pages et nous
n’avons pas réussi à régler cette affaire. C’est un peu étrange.
Cependant, je dois dire qu’en ce qui concerne M. Kingissepp,
vous allez recevoir une lettre d’intention et vous allez ensuite
attendre une modification de la loi la prochaine fois.
Mr. Kingissepp: We have a comfort letter. We have had that
since 2001.
M. Kingissepp : Nous avons une lettre d’intention. Nous
l’avons depuis 2001.
Senator Hervieux-Payette: You do not have this situation
covered by the law.
La sénatrice Hervieux-Payette : La loi ne couvre pas cette
situation.
Mr. Kingissepp: It is. The bill is just fine.
Senator Hervieux-Payette: Okay, so you are happy.
M. Kingissepp : Elle le fait. Le projet de loi est très bien.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord, alors vous êtes
heureux.
13-6-2013
Banques et commerce
Mr. Kingissepp: Yes, we want the bill.
37:51
M. Kingissepp : Oui, nous voulons du projet de loi.
Senator Oliver: I have a question for each of you. I will start
with Mr. Kingissepp. Of the 80 people waiting for clarification of
section 86.1 — I know you had a comfort letter — I would like to
know whether there were any financial consequences since 2001
for any or all of them and, if so, what type of financial
consequence would flow from that?
Le sénateur Oliver : J’ai une question pour chacun d’entre
vous. Je vais commencer avec M. Kingissepp. L’une des
80 personnes qui attendent que l’on clarifie l’article 86.1 — je
sais que vous aviez une lettre d’intention — j’aimerais savoir s’il y
a eu des conséquences financières depuis 2001 pour l’une
quelconque d’entre elles et, le cas échéant, le type de
conséquences financières dont il s’agissait.
Mr. Kingissepp: It is an excellent question. It has a complicated
answer. Let me try to think about it.
M. Kingissepp : C’est une excellente question. La réponse est
compliquée. Laissez-moi essayer d’y penser.
The important point for this purpose, I think, is that the
individuals had to file their returns for the relevant year, which
was 2000, before getting the comfort letter. They all self-assessed
on the more adverse treatment and so they filed and, when we got
the comfort letter, they filed notices of objection.
Le point important dans ce cas, je pense, est que les particuliers
ont eu à produire une déclaration de revenus pour l’année
pertinente, c’est-à-dire l’an 2000, avant de recevoir la lettre
d’intention. Ils ont tous procédé à une autoévaluation concernant
le traitement plus défavorable, alors ils ont produit des
déclarations et, lorsque nous avons reçu la lettre d’intention, ils
ont déposé des avis d’opposition.
Senator Oliver: Was there a rebate?
Le sénateur Oliver : Ont-ils eu droit à un crédit d’impôt?
Mr. Kingissepp: Yes. The distinction is that for individuals
there is no requirement to pay the tax if you are objecting. CRA
has been good about making the system work and administering
it. They cannot allow the objections until the law is passed. They
have been stuck at the appeals level with the CRA. They are still
there now. It creates anxiety for them because the system still
thinks they owe them money. As long as the law is pending, they
get statements they owe these amounts and the interest over
13 years, as you can imagine, gets to be pretty large.
M. Kingissepp : Oui. La distinction est que les particuliers ne
sont pas tenus de payer l’impôt s’ils ont soulevé une objection.
L’ARC a réussi à bien faire fonctionner le système et à bien
l’administrer. Ils ne peuvent pas reconnaître le bien-fondé de
l’objection avant que la loi soit adoptée. Ils sont coincés au palier
d’appel avec l’ARC. Ils y sont toujours. Cela leur cause de
l’anxiété, car le système croit toujours qu’ils leur doivent de
l’argent. Tant que la loi est pendante, ils reçoivent des relevés qui
indiquent qu’ils doivent ces montants et, vous pouvez imaginer
qu’au bout de 13 ans, les intérêts sont assez élevés.
The thing that is really frustrating is that in many respects,
even though they got, therefore, dividend treatment in 2000, in a
sense, it is just a question of timing, because they ended up selling
the spun-off company. For most of them the spun-off company
was taken over a few years later and they ended up paying tax
again on that sale.
La chose qui est vraiment frustrante est qu’à bien des égards,
même s’ils ont reçu, en conséquence, un traitement à titre de
dividende en 2000, dans un sens, ce n’est qu’une question de
temps, car ils ont fini par vendre l’entreprise dérivée. Pour la
plupart d’entre eux, l’entreprise dérivée a été reprise quelques
années plus tard et ils ont fini par payer de la taxe sur cette vente
encore une fois.
Most of them at that point had the comfort letter, so they
ended up, in a sense, filing to their detriment at that time, as well.
At that point, they filed based on the amendment, which would
have given them a lower cost base than if they had taken the
original dividend treatment. In effect, they have overpaid their tax
there. It just shows you the kind of complication and difficulty
that can arise when things drag on for a long time. Needless to
say, most of them have probably had professional help in terms of
dealing with it.
À ce stade, la plupart d’entre eux avaient la lettre d’intention,
alors ils ont fini, dans un sens, par produire aussi une déclaration
à leur détriment à cette époque. À ce stade, ils ont produit une
déclaration en fonction de l’amendement, qui leur aurait donné
une base fiscale moins élevée que s’ils avaient accepté le traitement
à titre de dividende. En effet, ils ont trop payé d’impôts à cette
occasion. Cela vous montre le type de complication et de difficulté
qui peut survenir lorsque les choses traînent en longueur pendant
longtemps. Inutile de dire que la plupart d’entre eux ont
probablement fait appel à des professionnels pour les aider dans
leurs démarches.
Senator Oliver: Mr. Vineberg, you have been coming to these
committees for years and given us invaluable advice on a number
of things.
Le sénateur Oliver : Monsieur Vineberg, vous venez témoigner
à nos comités depuis des années et vous nous avez donné de
précieux conseils sur un certain nombre de points.
Most of us around this table are concerned that a bill dealing
with laws passed as long ago as 2001 which are just now being
resolved to the detriment of thousands of Canadian taxpayers.
La plupart des personnes présentes autour de cette table se
préoccupent du fait qu’il y ait un projet de loi qui porte sur des
lois dont l’adoption remonte à aussi loin que 2001 et qui
37:52
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
From your experience, what types of things would you
recommend to this committee that we recommend to the
government to overcome this enormous delay?
commencent seulement à être réglées au détriment de milliers de
contribuables canadiens. De votre point de vue, quels types de
choses le comité devrait-il recommander au gouvernement pour
surmonter ce retard énorme?
Mr. Vineberg: I think that, obviously, there had been an issue
with minority Parliaments and it has taken much longer. If there
could be a policy, for example, of not waiting and dealing with it
as an omnibus technical provision but that — I am just throwing
this out as an idea — every second year in the ways and means
motion that they could try to give effect to the comfort letters and
the technical amendments.
M. Vineberg : Je pense évidemment que les gouvernements
minoritaires ont retardé la chose. Il serait bon qu’il y ait une
politique, par exemple, visant à ne pas attendre et traiter la
question sous forme de disposition technique omnibus, mais que
— et ce n’est qu’une idée que je lance comme cela — tous les deux
ans, dans le cadre d’une motion des voies et moyens, le
gouvernement tente de donner effet aux lettres d’intention et
aux modifications techniques.
When you think of it, if it is a majority Parliament and
everything is ultimately enacted; is there any reason why
everything must proceed by way of a technical bill?
Quand on y pense, puisqu’il s’agit d’un gouvernement
majoritaire et que tout finit par être promulgué, pour quelle
raison est-ce que toutes ces mesures doivent faire l’objet d’un
projet de loi technique?
As you have heard, there are many provisions in this bill that
are not really technical-technical — the restrictive covenants, the
foreign affiliate rules, the non-resident trust. However, they have
been around for so long, it seems like, oh, my God, this must be
technical by now. This was proposed in 1999 and we still do not
have it passed.
Comme vous l’avez entendu, ce projet de loi contient de
nombreuses dispositions qui ne sont pas vraiment techniques,
comme celles concernant les clauses restrictives, les règles relatives
aux sociétés étrangères affiliées et les fiducies non-résidentes.
Toutefois, elles remontent à si longtemps que l’on se dit que,
depuis le temps, elles doivent être devenues techniques. Ces
dispositions ont été proposées en 1999, mais elles n’ont pas encore
été adoptées.
That is one possibility. Obviously, Parliament is sovereign. It
cannot be dealt with by regulation. You must amend the act.
Voilà une possibilité. Évidemment, le Parlement est souverain.
Des mesures de ce genre ne peuvent être mises en œuvre par voie
règlementaire. Il faut modifier la loi.
One recommendation that I would not support is the idea of a
sunset provision. Currently, even if it takes five or ten years —
and hopefully that will not occur in the future — the comfort
letters are ultimately adopted.
Par ailleurs, je ne recommanderais pas de prévoir une
disposition de caducité. À l’heure actuelle, même s’il faut cinq
ou 10 ans — et espérons que cela ne se reproduira plus à
l’avenir —, les lettres d’intention finissent par être adoptées.
You can tell a client, yes, you have received this letter from
CRA saying you owe a lot of money, but do not worry. You do
not owe that money. Listen to me. Sometimes they do not listen to
you.
Je peux donc dire à un client que, oui, vous avez reçu cette
lettre de l’ARC disant que vous devez beaucoup d’argent, mais ne
vous en faites pas : vous ne devez pas cet argent. Croyez-moi.
Parfois, ils ne me croient pas.
If there was a sunset bill, yes, it could force the Government’s
hands, but things happen and I would say that, as of now, major
billion dollar deals are done on the basis of a comfort letter. If
there was a sunset provision that the piece of paper did not mean
anything after two years, it would be a very scary prospect for us.
I do not know how Mr. Kingissepp feels.
S’il y avait un projet de loi de temporisation, alors oui, le
gouvernement serait tenu de le respecter. Or, en ce moment,
d’importantes transactions de milliards de dollars sont effectuées
sur la base d’une lettre d’intention. S’il existait une disposition de
caducité selon laquelle le morceau de papier ne vaudrait plus rien
après deux ans, il y aurait de quoi nous faire vraiment frémir. Je
ne sais ce que M. Kingissepp en pense.
Mr. Kingissepp: I completely agree.
M. Kingissepp : Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Senator Oliver: Thank you both very much.
Le sénateur Oliver : Merci beaucoup.
Senator Massicotte: Thank you for being with us. For those
who do not know, I want to make a comment. Mr. Vineberg
comes from a lineage of an important Montreal family who has
contributed immensely not only to the law community, but to the
business and cultural communities. Thank you to your parents,
you and grandparents. You have made a significant difference to
our community.
Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup d’être parmi nous.
Pour ceux qui ne le savent pas, j’aimerais ajouter que M. Vineberg
vient d’une importante famille montréalaise, qui a apporté une
énorme contribution non seulement dans le milieu juridique, mais
aussi dans ceux des affaires et de la culture. Merci à vous, à vos
parents et à vos grands-parents. Vous avez considérablement
amélioré le sort des citoyens.
13-6-2013
Banques et commerce
37:53
The only question I had was relative to the point you raised
where, if an interest exceeds 10 per cent in a foreign trust, then
they are deemed to be a Canadian taxpayer.
La seule question que j’aimerais poser concerne un point que
vous avez soulevé, à savoir que tout bénéficiaire détenant des
intérêts de plus de 10 p. 100 dans une fiducie étrangère est
considéré comme un contribuable canadien.
What did the department say in that regard? Do they
acknowledge that as a problem? Do they argue it is not an issue?
Qu’est-ce que les gens du ministère disent à ce sujet?
Reconnaissent-ils que c’est un problème? Font-ils valoir que ce
n’en est pas un?
Mr. Vineberg: I have great sympathy for the department and,
yes, it is a bit of a cat-and-mouse game. This whole thing on
section 94, at least anecdotally, came up because some aggressive
tax planners were setting up a trust in, let us say, Bermuda. They
were called Red Cross trusts with the Red Cross as the beneficiary
and the right to amend it later.
M. Vineberg : J’éprouve énormément de sympathie pour les
gens du ministère et, oui, il s’agit un peu du jeu du chat et de la
souris. Toute la discussion concernant l’article 94 a commencé —
du moins c’est ce qu’on dit — parce que des planificateurs fiscaux
entreprenants se sont mis à créer des fiducies disons, aux
Bermudes, appelées les fiducies de la Croix-Rouge, dont la
Croix-Rouge en était le bénéficiaire — avec l’option de changer de
bénéficiaire ultérieurement.
Would you not know, he set it up with let us say $1 million and
they give a hundred bucks to the Red Cross and, 15 years later, it
just happened to be his children that get added as beneficiaries.
Vous ne serez pas étonnés d’apprendre que, après avoir créé
une fiducie de 1 million de dollars, disons, et remis 100 $ à la
Croix-Rouge, 15 ans plus tard, par hasard, leurs enfants
comptaient parmi les bénéficiaires.
I personally felt that the old 94(1) worked quite well and things
such as the Red Cross trust could have been attacked successfully.
The department, going back to 1999, said, no, we need something
much broader. Sometimes when you have things very broad, you
cast the net too broadly.
Pour ma part, je trouvais que l’ancien paragraphe 94(1)
fonctionnait très bien et qu’on avait réussi à régler des
problèmes comme ceux des fiducies de la Croix-Rouge. En
1999, le ministère a dit qu’il fallait trouver une solution beaucoup
plus globale. Parfois, quand on établit une solution très globale,
on ratisse trop large.
I will tell you a story that is somewhat amusing. I will not
mention the gentleman at Finance, but I was at a meeting when I
told this to a client. He said, ‘‘So-and-so is the author of this?’’
Yes. ‘‘Then I am going to arrange for him to be named as a
beneficiary of a foreign trust and not tell him about it.’’ Everyone
laughed.
Je vais vous raconter une histoire un peu amusante, sans
mentionner le nom du fonctionnaire du ministère des Finances.
Pendant une réunion, j’ai raconté à un client ce qui était arrivé. Il
a dit : « Untel est l’auteur de cela? » Oui. « Alors je vais
m’arranger pour qu’il soit nommé le bénéficiaire d’une fiducie
étrangère sans l’en informer. » Tout le monde a ri.
There are trusts I act for that were founded in Canada where
no one has stepped foot in Canada for many years and then
perhaps someone is going to come to school at McGill or
University of Toronto. Are they a Canadian resident? Most
people would not even imagine asking the question. Would this
mean that the entire trust is liable and with trustees personally
liable? May I say, it is just excessive.
Il existe des fiducies dont je m’occupe et qui ont été fondées au
Canada, mais dont aucun bénéficiaire n’a mis les pieds au Canada
depuis bien des années; disons que quelqu’un décide de venir
étudier à McGill ou à l’Université de Toronto. Sont-ils pour
autant des résidents canadiens? La plupart des gens ne penseraient
même pas à poser la question. Est-ce que cela voudrait dire que
toute la fiducie serait assujettie à l’impôt et que les fiduciaires
seraient personnellement responsables? J’estime que c’est tout à
fait exagéré.
Senator Massicotte: They agree with you?
Mr. Vineberg: I think it is something to be looked at. I have
had discussions. It is something to be looked at. I am not here to
speak for Mr. Kingissepp or others, but I think virtually every
person looking at this bill would say, if I could, there are at least
5, 10, or 15 things that should be changed.
Senator Massicotte: CRA agrees with you?
Mr. Vineberg: First, it would not be CRA. It is Finance. I have
had discussions. They are aware of the issue. It could be dealt
with. There are three different ways I have suggested it could be
dealt with. Maybe the simplest way is to say, ‘‘Fine. If you are
Le sénateur Massicotte : Sont-ils du même avis que vous?
M. Vineberg : Je pense qu’il faudrait se pencher sur cette
question. D’ailleurs, j’ai soulevé ce problème. Je ne suis pas ici
pour parler au nom de M. Kingissepp ou d’autres, mais je pense
que pratiquement tous ceux qui lisent ce projet de loi diraient
qu’au moins 5, 10 ou 15 choses devraient être changées.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que l’ARC pense comme vous?
M. Vineberg : Premièrement, ce ne serait pas l’ARC. C’est avec
les gens du ministère des Finances que j’ai eu des discussions. Ils
sont conscients du problème. Il y a moyen de le régler. J’ai suggéré
trois façons de le régler. La plus simple serait de dire : « Si vous
37:54
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
a 1-per-cent beneficiary, only 1 per cent of the income is taxable,’’
or, if a trust is outside and was established 20 or 30 years ago and
everyone has probably forgotten about it, that is fine.
êtes bénéficiaire à 1 p. 100, alors seulement 1 p. 100 du revenu est
imposable »; ou encore, si une fiducie étrangère a été établie il y a
20 ou 30 ans et que tout le monde l’a oubliée, elle pourrait être
exclue.
There are various ways to go. Only the unwary will be caught
by a situation like this.
Il y aurait plusieurs façons de procéder. Seuls ceux qui ne sont
pas sur leurs gardes se retrouvent dans une situation comme celleci.
Senator Nancy Ruth: Mr. Vineberg, you are giving me a little
bit of a teaching lesson. Regarding the story about the trust that
had someone come back to Canada to study, let us say, was the
trust to be taxed annually, or was it both on income and capital
gains? What is the process there?
La sénatrice Nancy Ruth : Monsieur Vineberg, vous
m’apprenez quelque chose. En ce qui concerne l’histoire de la
personne qui est revenue au Canada pour faire des études, est-ce
que la fiducie aurait payé des impôts une fois par année ou est-ce
que ses revenus et ses gains en capital étaient tous deux assujettis
aux impôts? Qu’est-ce qui se passerait dans un tel cas?
Mr. Vineberg: The basic principle is that — and this is very
simple — in the event you have a Canadian resident who is a
settlor, it is taxable if it is offshore. We are only talking about
foreign trusts. If I were to establish a trust in Barbados and if I
had a child living in Barbados, then I could give him $1 million
and it is not taxable. If I were to set up a trust for him with
$1 million and he is living in Barbados and it is run out of
Barbados, that would be a trust that is taxable in Canada on all of
its income.
M. Vineberg : Le principe de base, c’est que — et ceci est très
simple —, dans le cas où un résident canadien est l’auteur d’une
fiducie, celle-ci est assujettie aux impôts, si elle avait été constituée
à l’étranger. D’ailleurs nous parlons seulement de fiducies
étrangères. Si j’établissais une fiducie à la Barbade et que j’avais
un enfant qui vivait dans ce pays, je pourrais lui donner 1 million
de dollars et cela ne serait pas imposable. Si je constituais une
fiducie de 1 million de dollars pour l’enfant qui vit à la Barbade et
que la fiducie était gérée à la Barbade, tous les revenus de cette
fiducie seraient assujettis aux impôts du Canada.
That is not so bad because I am in Canada. However, if you
had a trust that would have been set up by my great-grandfather
— and fortunately my great-great-grandfather did not set up any
trusts, at least that I know of — and I have families like this where
no one has been in Canada for a couple generations, but the trust
deeds are still Canadian trust deeds. The settlor of the trust died
50 or 60 years ago. If one of these grandchildren or greatgrandchildren comes back to Canada, that trust is taxed on all its
worldwide income.
Cela n’est pas si mal puisque je vis au Canada. Toutefois, ce
serait différent si mon arrière-grand-père avait établi une fiducie
— et heureusement que mon arrière-arrière-grand-père ne l’a pas
fait, du moins, pour autant que je sache. Je connais de telles
familles dont personne n’est venue au Canada depuis deux ou
trois générations et où les actes fiduciaires sont encore canadiens.
L’auteur de la fiducie est décédé il y a 50 ou 60 ans. Si l’un de ses
petits-enfants ou arrière-petits-enfants revenait au Canada, les
bénéficiaires seraient tenus de payer de l’impôt sur les revenus
provenant du monde entier.
Senator Nancy Ruth: What is the rule that would tax such a
trust only on its capital gains every 21 years?
La sénatrice Nancy Ruth : Quelle est la règle selon laquelle les
gains en capital d’une fiducie seraient seulement assujettis à
l’impôt tous les 21 ans?
Mr. Vineberg: That is a different rule. If you have a resident
trust in Canada, the rule is to avoid. I think this was brought in in
1971. They did not want people deferring capital gains for a long
period of time.
M. Vineberg : Il s’agit là d’une règle différente. Pour les
fiducies résidentes au Canada, la règle permet de contourner le
problème. Je pense que celle-ci remonte à 1971. Les autorités ne
voulaient pas que les gens reportent des gains en capital pendant
longtemps.
Senator Nancy Ruth: Forever.
La sénatrice Nancy Ruth : Éternellement.
Mr. Vineberg: So, basically a trust is deemed to have sold most
of its property every 21 years, and it can get out of that provision
by distributing it to the beneficiaries.
M. Vineberg : Essentiellement, on considère qu’une fiducie
aura vendu la plupart de ses biens tous les 21 ans; par conséquent,
elle peut éviter d’être assujettie à cette disposition en distribuant
ceux-ci aux bénéficiaires.
An Hon. Senator: I wonder how many people at home are
taking notes.
Une voix : Je me demande combien de téléspectateurs prennent
des notes.
The Chair: I want to be clear that —
Le président : Je tiens à préciser que...
13-6-2013
Banques et commerce
37:55
Mr. Vineberg: I mean that leads to talking about something
else. I have had two situations — and I hasten to add they are not
my clients — where people set up trusts and completely forget.
Then, someone afterwards realizes it has been 26 years. The
beneficiaries are all Canadian; they could have gotten all the
money out tax-free. They got caught.
M. Vineberg : Je veux dire que cela nous amène à parler
d’autre chose. J’ai été témoin de deux situations — et je
m’empresse d’ajouter qu’il ne s’agissait pas de mes clients — où
des gens ont établi des fiducies et ont fini par les oublier
complètement. Tout à coup, quelqu’un se rend compte qu’elles
ont été créées il y a 26 ans. Les bénéficiaires sont tous des
Canadiens; ils auraient pu retirer tout l’argent sans payer d’impôt.
Ils se sont fait prendre.
I know we have set up — and probably Mr. Kingissepp’s firm
has also — a doomsday book so that people know; before the
twenty-first anniversary, you tell them they have to take some
action. I remember my father saying, ‘‘Gee, this is a problem I
only have to think about in 1992,’’ and now we will have the
second iteration of it in 2013.
Je sais que nous avons créé — et l’entreprise de M. Kingissepp
l’a probablement fait aussi — un livre de scénarios apocalyptiques
pour avertir les gens; on leur dit qu’il leur faut prendre des
mesures avant le vingt-cinquième anniversaire de la fiducie. Je me
souviens que mon père disait : « Eh bien, je n’ai pas à penser à ce
problème avant 1992 », et maintenant, nous voici en 2013, à la
deuxième itération.
The Chair: To Mr. Kingissepp and to Mr. Vineberg, I want to
express our great appreciation, but I must add something to the
members of the committee.
Le président : Monsieur Kingissepp et Monsieur Vineberg,
nous vous sommes très reconnaissants d’avoir comparu.
Cependant, j’aimerais aussi dire quelques mots aux membres du
comité.
Senator Massicotte was very kind in recognizing the
contributions that Mr. Vineberg’s family has made to Montreal
— I might say to Canada.
Le sénateur Massicotte a eu la grande gentillesse de souligner
les contributions de la famille de M. Vineberg à Montréal — je
dirais même au Canada.
I would also like to draw to the attention of the committee that
Davies Ward Phillips & Vineberg LLP is a very famous firm from
Montreal. Mr. Phillips was a member of the Senate from 1968 to
1975, and Senator Phillips was a member of this committee. In
1968, it was the Senate Banking and Commerce Committee, and
he was on the committee at the time when the word ‘‘Trade’’ was
added.
J’aimerais également attirer l’attention du comité sur le fait que
la société montréalaise Davies Ward Phillips & Vineberg s.r.l. est
très célèbre. M. Phillips a siégé au Sénat de 1968 à 1975. Le
sénateur Philips a été membre de ce comité qui, en 1968, s’appelait
le Senate Banking and Commerce Committee en anglais, et il en
faisait d’ailleurs partie quand le mot « Trade » y a été ajouté.
That is a matter of perspective for our witnesses. Again, you
have our great appreciation for your appearance.
Voilà les antécédents de nos témoins. Encore une fois, nous
vous sommes très reconnaissants d’avoir comparu.
Senator Hervieux-Payette: While I was talking with —
La sénatrice Hervieux-Payette : Pendant que je parlais avec...
The Chair: Is this legal advice that we are trying to get? We are
not allowed to charge.
Le président : Demandons-nous des conseils juridiques? Nous
n’avons pas l’autorisation de verser des honoraires.
Senator Hervieux-Payette: Maybe a little advice to our
committee.
La sénatrice Hervieux-Payette : Peut-être quelques conseils
pour notre comité.
I was saying that, before I joined the Senate, my husband was
the adviser in fiscal matters to the Banking Committee for
10 years. He is retired now, but maybe Mr. Vineberg could be
invited as a consultant to our committee the next time we have to
study a fiscal matter — he will read the 500 pages and give us
advice.
J’étais en train de dire que, avant que j’aie été nommée au
Sénat, mon mari a agi à titre de conseiller en matière fiscale
auprès du Comité des banques pendant 10 ans. Il est à la retraite
maintenant, mais nous pourrions peut-être inviter M. Vineberg à
être un consultant auprès du comité la prochaine fois que nous
serons appelés à étudier des questions fiscales. Il pourrait lire les
500 pages et ensuite nous faire part de ses conseils.
We have to be humble with the size of the bill and the
complexity of the bill, because that is what we discussed. So, we
do appreciate them telling us it is urgent to do it. I expect at least
one or two flowers on the day they pass the bill, so that we have
helped these families.
Nous devons faire preuve d’humilité compte tenu de la taille et
de la complexité du projet de loi — ce dont nous avons discuté.
Par conséquent, nous vous sommes reconnaissants de nous avoir
dit qu’il est urgent d’agir. Je m’attends à recevoir au moins une ou
deux fleurs le jour de l’adoption du projet de loi, parce que nous
avons aidé ces familles.
The Chair: Thank you, Senator Hervieux-Payette. This meeting
is concluded.
Le président : Merci, madame la sénatrice Hervieux-Payette.
Cela met fin à notre réunion.
37:56
Banking, Trade and Commerce
(The committee adjourned.)
13-6-2013
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 13, 2013
OTTAWA, le jeudi 13 juin 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which were referred Bill C-48, An Act to amend
the Income tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial
Fiscal Arrangements Act, the First Nations Goods and Services
Tax Act, and related legislation; and Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act (requirements for labour organizations), met
this day at 10:30 a.m. to give clause-by-clause consideration to the
bills.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour procéder à l’étude
article par article du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des
premières nations et des textes connexes, ainsi que le projet de
loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières).
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning. Today we have on our agenda,
which was circulated to all senators as well as being posted online,
two items; clause-by-clause consideration of Bill C-48 to be
followed by clause-by-clause consideration of Bill C-377.
Le président : Bonjour. Notre ordre du jour, que vous avez tous
reçu et qui a été affiché sur le Web, porte sur l’examen
article par article de deux mesures législatives : les projets de
loi C-48 et C-377.
As we have a heavy agenda and would like to get both bills
done today, I would like to ask senators to be brief in their
comments.
Comme nous avons donc beaucoup de travail et que nous
aimerions mener à bien cette étude article par article aujourd’hui,
je vous demanderais donc d’être brefs dans vos propos.
Before proceeding to clause-by-clause consideration of
Bill C-48, there have been discussions between the two sides
and it is proposed that we proceed section by section as opposed
to clause by clause. Is that agreeable?
Avant de passer au projet de loi C-48, je vous signale qu’on
s’est entendu préalablement pour que l’examen se fasse partie par
partie au lieu d’article par article. Êtes-vous d’accord?
I take that as being unanimous. Thank you.
Senator Hervieux-Payette: Chair, I know that we have agreed
to that procedure, but will we deal with observations at the end of
those proceedings?
The Chair: Agreed.
Je pense avoir obtenu le consentement unanime. Merci.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je sais
que nous avons convenu de cette façon de procéder, mais pourrat-on examiner les observations après coup?
Le président : Oui.
Senator Hervieux-Payette: Thank you. I just wanted to add
that to the agenda.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci. Je voulais que cela soit
précisé.
The Chair: Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-48, An Act to amend the Income
Tax Act, the Excise Tax Act, the Federal-Provincial Fiscal
Arrangements Act, the First Nations Goods and Services Tax Act
and related legislation?
Le président : Le comité est-il d’accord pour procéder à l’étude
article par article du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d’accise, la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, la Loi sur la taxe et les produits et services des
premières nations et des textes connexes?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : Le titre est-il réservé?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, stand
postponed?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 1, which contains clauses 2 to 28 carry?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : L’article 1, qui comprend le titre abrégé, est-il
réservé?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 1, qui comprend les articles 2 à 28, estelle adoptée?
Des voix : Oui.
13-6-2013
Banques et commerce
The Chair: Shall Part 2, which contains clauses 29 to 53 carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 3, which contains clauses 54 to 90 carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 4, which contains clauses 91 to 168 carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 5, which contains clauses 169 to 412
carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 6, which contains clauses 413 to 416
carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 7, which contains clauses 417 to 425
carry?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall Part 8, which contains clauses 426 and 427
carry?
Le président : La partie 2, qui comprend les articles 29 à 53,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 3, qui comprend les articles 54 à 90,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 4, qui comprend les articles 91 à 168,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 5, qui comprend les articles 169 à 412,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 6, qui comprend les articles 413 à 416,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 7, qui comprend les articles 417 à 425,
est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 8, qui comprend les articles 426 à 427,
est-elle adoptée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the schedule carry?
Le président : L’annexe est-elle adoptée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, carry?
Le président : L’article 1, qui comprend le titre abrégé, est-il
adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the title carry?
Le président : Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
Hon. Senators: Agreed.
37:57
Le président : Êtes-vous d’accord pour que je fasse rapport du
projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
The Chair: The deputy chair, Senator Hervieux-Payette, please.
Le président : La vice-présidente, la sénatrice Hervieux-Payette,
a la parole.
Senator Hervieux-Payette: I have prepared an English and
French version of my text, and I would like the clerk to circulate
it.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai le texte de ma déclaration
en anglais et en français. Je voudrais que le greffier vous le
distribue.
We can see the size of the bill. We have just learned that this
process started in 2001. Of course, over the years it came before
Parliament a few times, and this is an addition to an addition to
an addition.
Nous pouvons constater la taille volumineuse du projet de loi.
Nous venons d’apprendre que le processus a été entamé en 2001.
Naturellement, le Parlement a été saisi des nombreuses
modifications proposées au fil des ans.
37:58
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
The experts who testified, most of whom were lawyers and
accountants, made two recommendations to us, not on the
content but on the process, so this has nothing to do with the bill
itself. As you see, we just voted for the bill, but I think we can
make recommendations to the minister.
La plupart des experts qui ont témoigné sont des avocats et des
comptables. On nous a formulé deux recommandations qui ne
portent pas sur le contenu de la mesure législative mais sur son
application. Comme vous pouvez le constater, nous venons
d’adopter le projet de loi, mais je pense que nous pouvons
formuler des recommandations au ministre.
First, they recommended that technical amendments should be
made every year or each two years. I felt that it would be fair to
those who will sit on this committee in the future if it is not
another 13 years before amendments are made. The explanation
of the witnesses was that taxpayers and Canadian companies
would benefit from that. It would diminish costs for the
implementation of these measures, so it is in the best interests
of Canadians.
Premièrement, ces experts ont recommandé que des
modifications techniques soient apportées tous les ans ou tous
les deux ans. J’estime qu’il serait logique que le comité n’ait pas à
attendre encore 13 ans avant de se pencher sur de telles
modifications. Selon les témoins, cela servirait mieux les
contribuables et les entreprises canadiennes d’apporter ces
clarifications plus fréquemment et cela ferait diminuer les coûts
de la mise en œuvre de ces mesures. Cela serait donc dans l’intérêt
des Canadiens.
The second recommendation was a more general one; that we
should simplify the Income Tax Act. I said that they have all
probably heard in their contacts with the general public that the
public would agree with that. Some members of the associations
that appeared yesterday recommended that either a task force or a
royal commission be set up. I have not concluded that we
recommend one or the other but that we recommend that the
minister make an effort at simplification over the next number of
years.
La deuxième recommandation était plus générale : simplifier la
Loi de l’impôt sur le revenu. J’ai fait valoir que les experts ont
entendu le message que leur a transmis la population à propos
d’une telle simplification. Certains représentants des associations
qui ont comparu hier ont recommandé la création soit d’un
groupe de travail soit d’une commission royale. Je n’ai pas encore
déterminé laquelle des deux solutions il faudrait recommander,
mais nous devrions certes préciser au ministre qu’une
simplification de la loi s’impose au cours des prochaines années.
These are two observations that I think will make us look more
intelligent to the public. As we were not able to go through each
clause and had to rely on experts, I believe that the next senators
who sit on this committee would appreciate having a smaller bill
that they will be able to examine properly.
Je pense que ces deux recommandations nous feront paraître
plus avisés aux yeux de la population. Nous n’avons pas été en
mesure d’examiner chaque article et nous avons dû nous fier aux
experts. Je crois donc que les futurs membres du comité
souhaiteront beaucoup avoir un projet de loi moins volumineux
qu’ils pourront examiner correctement.
That is my proposal. I discussed it with the chair yesterday
evening, and he seemed to agree. I tried to capture what was said
to us by the experts yesterday. I did this early this morning
because I had another committee after this one yesterday.
Voilà ce que je propose. Hier soir, j’en ai discuté avec le
président, qui semblait être d’accord avec moi. J’ai essayé de
résumer ce que nous ont fait valoir les experts hier. J’ai essayé de
réfléchir à tout cela tôt ce matin parce que je devais assister hier à
une séance d’un autre comité après la nôtre.
You may want to change the wording, but it is very general. It
is a question of the principle of being more efficient.
Vous souhaiterez peut-être modifier le libellé de ce que j’ai
exposé à grands traits. J’ai tablé sur le principe d’être plus efficace.
The Chair: Thank you, Senator Hervieux-Payette, and thank
you for raising this with me last night. I agreed, and I have just
read it now. It is very well taken on your part.
Le président : Merci, madame la sénatrice Hervieux-Payette. Je
vous suis reconnaissant de m’avoir consulté hier soir. J’étais
d’accord avec vous, et je viens de lire ce que vous proposez. Nous
en prenons bonne note.
I would like to get your reaction to the use of one particular
word. You have far more experience on the Banking Committee
than I, but my understanding is that the wording in observations
is a little softer. I wonder if you might consider the phrase
‘‘Therefore, the committee suggests’’ as distinct from it being a
recommendation. Is that okay with you?
Je voudrais vous poser une question sur l’emploi d’un terme.
Vous possédez beaucoup plus d’expérience que moi au sein du
Comité des banques, mais vous avez employé, me semble-t-il, des
termes un peu flous dans vos observations. Seriez-vous disposée à
utiliser « propose » au lieu de « recommande » dans la phrase qui
commence par « C’est pourquoi le Comité... »? Êtes-vous
d’accord?
Senator Hervieux-Payette: I have no problem with that.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n’y vois aucun inconvénient.
13-6-2013
Banques et commerce
The Chair: In that case, we will say, ‘‘Therefore, the committee
suggests that the responsible minister for these technical
amendments legislate more quickly and frequently,’’ and, in the
last paragraph, ‘‘The committee suggests that the minister
consider the possibility.’’
Is there further discussion? Is that agreed?
37:59
Le président : Le libellé sera donc le suivant : « C’est pourquoi
le Comité propose au Ministre responsable de légiférer les
amendements techniques de façon plus régulière et plus
rapide. » Le dernier paragraphe est également modifié de la
même façon : « Le Comité propose au Ministre d’examiner la
possibilité... »
D’autres collègues veulent-ils intervenir sur ce point? Êtes-vous
d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
We will now proceed to consideration of Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations).
Nous passons maintenant à l’examen article par article du
projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières).
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration —
Est-on d’accord pour procéder à l’étude article par article...
Senator Massicotte: Before we get into that, on a more
technical basis, it would be beneficial to me, anyway, to allow me
to develop a firmer opinion; I have an opinion, but I would not
mind having an in camera discussion about the logic and
consequences and our reasoning before we get into the technical
approval or disapproval of the bill, if that would be agreeable to
all of you.
Le sénateur Massicotte : Auparavant, j’aurais une demande
particulière, parce que je voudrais pouvoir me former une opinion
plus ferme, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Je voudrais que
nous passions à huis clos pour examiner les conséquences logiques
de notre raisonnement avant de nous pencher sur l’approbation
ou le rejet du projet de loi, si personne n’y voit d’inconvénient.
Senator Moore: I concur.
Le sénateur Moore : Je suis d’accord.
Senator Greene: I just would like to know what the parameters
of the discussion will be.
Le sénateur Greene : Je voudrais simplement savoir sur quoi
portera la discussion à huis clos.
Senator Massicotte: I could exemplify what my own reasoning
would be. We heard from the proponent of the bill in terms of
why he thinks it is necessary. I would not mind discussing that.
Le sénateur Massicotte : Je pourrais alors exposer mon
raisonnement. Nous avons entendu les motifs évoqués par le
parrain du projet de loi et montrant la nécessité de celui-ci.
J’aimerais bien pouvoir examiner cet aspect.
Senator Moore: I want to interrupt Senator Massicotte for a
second. If the staff is going to stay, I ask that they not be using
their electronic devices.
Le sénateur Moore : Je veux interrompre le sénateur Massicotte
quelques instants. Si le personnel demeure sur place, je lui
demanderais de ne pas utiliser les appareils électroniques.
Senator Tkachuk: I think that if we are going to have a
discussion — because we have to do clause-byclause consideration today — that we should have a time limit
on it so that we have a beginning and an end. If we do not have an
end, the discussion could go on forever.
Le sénateur Tkachuk : Étant donné que nous devons procéder
à l’étude article par article aujourd’hui, il faudrait peut-être
imposer une limite de temps à notre discussion à huis clos,
sinon le tout pourrait s’éterniser.
The Chair: I would put a time frame of 20 minutes on it.
Twenty minutes?
Le président : Je propose de limiter la discussion à 20 minutes.
Êtes-vous d’accord?
Senator Massicotte: I am okay with that. Do you still want me
to answer the question?
Le sénateur Massicotte : Oui. Voulez-vous toujours que je
réponde à la question?
The Chair: Yes.
Senator Massicotte: Personally, I want to go through —
The Chair: We are not in camera yet.
Senator Massicotte: It does not matter to me whether we are in
camera or not.
Le président : Oui.
Le sénateur Massicotte : Personnellement, je voudrais
examiner...
Le président : Nous ne sommes pas encore à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Peu m’importe que nous soyons à huis
clos ou non.
37:60
Banking, Trade and Commerce
The Chair: We will go in camera, at your request.
13-6-2013
Le président : C’est à votre demande que nous passerons à huis
clos.
Senator Massicotte: The question is, before you decide to go in
camera, do you want to know the answer?
Le sénateur Massicotte : Avant de passer à huis clos, j’ai
demandé si vous étiez prêt à connaître la réponse?
The Chair: Senator Greene, would you allow us to do that?
Le président : Sénateur Greene, êtes-vous d’accord pour que
nous fassions cela?
Senator Greene: Sure; yes.
The Chair: I have a motion to go in camera for 20 minutes,
with the Moore amendment that staff be allowed to stay,
provided they do not use any cellphones or other devices. I
would ask the gallery to exit.
Le sénateur Greene : Certainement.
Le président : Il y a une motion afin que nous passions à huis
clos pendant 20 minutes, et le sénateur Moore a proposé que le
personnel puisse demeurer sur place pourvu qu’il n’utilise pas son
téléphone cellulaire ou d’autres appareils électroniques. Je
demanderais aux autres personnes de quitter les lieux.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
(The committee resumed in public.)
(La séance publique reprend.)
The Chair: Thank you, guests, for coming back and joining us
at this time. I would like to make an opening comment before we
go to clause-by-clause consideration. I would like to ask
honourable senators if they would like to have a roll call vote,
and, if so, I will ask the clerk to call a roll call on each item we are
voting on. Do I have approval for that?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : Je remercie nos invités d’être revenus pour la
séance publique. Je voudrais formuler un commentaire avant que
nous entamions l’étude article par article. Je voudrais demander à
mes collègues s’ils souhaitent des votes par appel nominal et, le
cas échéant, je demanderai au greffier de procéder à un tel vote
chaque fois. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
The Chair: Clerk, if you would proceed in that manner, please.
Le président : Monsieur le greffier, je vous demanderais donc
de procéder ainsi.
Is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill C-377, An Act to amend the
Income Tax Act (requirements for labour organizations).
Le comité est-il d’accord pour procéder à l’étude article par
article du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur
le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières)?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Le président : Le titre est-il réservé?
Senator Segal: Point of Order. Are the abstentions being
reported?
Le sénateur Segal : J’invoque le Règlement. Les abstentions
sont-elles prises en compte?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Segal: Thank you.
Le sénateur Segal : Merci.
Adam Thompson, Acting Clerk of the Committee: Senator,
perhaps, then, for the motion to go to clause-by-clause, I should
do a roll call.
Adam Thompson, greffier suppléant du comité : Sénateur, je
pourrais peut-être alors procéder à un vote sur appel nominal
pour la motion proposant l’étude article par article?
The Chair: All right. Will you do that, please?
Le président : Très bien. Pourriez-vous le faire, je vous prie?
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell.
Senator Campbell: Yes.
Le sénateur Campbell : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
13-6-2013
Banques et commerce
Senator Greene: Yes.
[Translation]
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, seven; nays, four; abstentions, one.
M. Thompson : C’est adopté par 7 voix contre 4 avec une
abstention.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Shall the title stand postponed?
Le titre est-il réservé?
An Hon. Senator: There are five.
Une voix : Il y en a cinq.
The Chair: Are you sure? I think it is five. We might have to
bring in the auditor.
37:61
Le président : En êtes-vous certain? Je pense que c’est cinq. Il
faudra peut-être recourir au vérificateur.
Shall the title stand postponed?
Le titre est-il réservé?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Everyone is agreed?
Le président : Tous sont d’accord.
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Shall clause 1 carry?
Le président : L’article 1 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
37:62
Banking, Trade and Commerce
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
13-6-2013
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, six; nays, five; abstentions, one.
M. Thompson : C’est adopté par 6 voix contre 5 avec une
abstention.
The Chair: Thank you. Clause 1 is carried.
Le président : Merci. L’article 1 est adopté.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
13-6-2013
Banques et commerce
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, six; nays, five; abstentions, one.
M. Thompson : C’est adopté par 6 voix contre 5 avec une
abstention.
The Chair: Clause 2 carries.
Le président : L’article 2 est adopté.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
37:63
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
37:64
Banking, Trade and Commerce
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, six; nays, five; abstentions, one.
M. Thompson : C’est adopté par six voix contre cinq avec une
abstention.
The Chair: Clause 3 carries.
Le président : L’article 3 est adopté.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
13-6-2013
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
[Traduction]
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
13-6-2013
Banques et commerce
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, six; nays, five; abstentions, one.
M. Thompson : C’est adopté par six voix contre cinq avec une
abstention.
The Chair: The title carries.
Le président : Le titre est adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: No.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
[English]
37:65
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: No.
Le sénateur Moore : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
37:66
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, 7; nays, 4; abstentions, 1.
An Hon. Senator: That cannot be right.
Mr. Thompson: I am sorry. Senator Massicotte, I heard you
say ‘‘yes.’’
M. Thompson : C’est adopté par sept voix contre quatre avec
une abstention.
Une voix : C’est impossible.
M. Thompson : Veuillez m’excuser. Sénateur Massicotte,
j’avais entendu que vous aviez répondu « oui ».
Senator Massicotte: No.
Le sénateur Massicotte : Non.
The Chair: The bill carries.
Le président : Le projet de loi est adopté.
I recognize Senator Black.
Je cède la parole au sénateur Black.
Senator Black: Mr. Chair, I move that the following be
appended to the report as observations of the committee. I
would like the observations circulated, if possible, please, in both
official languages, and I would like to read my proposed
observations into the record. May I proceed?
The Chair: We will circulate it first. Senator Black.
13-6-2013
Le sénateur Black : Monsieur le président, je propose que le
texte ci-après soit annexé au rapport à titre d’observations du
comité. Je voudrais que le texte bilingue soit distribué à mes
collègues, dans la mesure du possible. Je voudrais également
pouvoir lire ces observations. Est-ce possible?
Le président : Nous allons tout d’abord distribuer le document.
Sénateur Black.
Senator Black: I wish to read into the record the observations
of the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations).
Le sénateur Black : Je veux lire les observations du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce sur le projet de
loi C-377, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières).
While the Committee is reporting Bill C-377 without
amendment, it wishes to observe that after three weeks of
study — hearing from forty-four witnesses and receiving
numerous submissions from governments, labour unions,
academics, professional associations and others — the vast
majority of testimony and submissions raised serious
concerns about this legislation.
Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans
amendement, il tient à noter qu’à la suite de trois semaines
d’étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins
et reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements,
d’organisations syndicales, d’universitaires et d’associations
professionnelles, entre autres —, on a soulevé dans la grande
majorité des témoignages et mémoires d’importantes
préoccupations au sujet de cette mesure législative.
Principle among these concerns was the constitutional
validity of the legislation both with respect to the division of
powers and the Charter. Other issues raised include the
protection of personal information and the vagueness as to
whom this legislation would apply.
L’une de ces principales inquiétudes concerne la validité
constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la
répartition des pouvoirs et la Charte. On a également
soulevé d’autres points portant sur la protection des
renseignements personnels et le manque de précision quant
aux entités visées par le projet de loi.
The Committee shares these concerns.
The Committee did not offer any amendments because
these substantial issues are best debated by the Senate as a
whole.
The Chair: Thank you, Senator Black.
Le Comité partage ces préoccupations.
Le Comité n’a proposé aucun amendement car il est
préférable que ces questions importantes soient débattues
par l’ensemble du Sénat.
Le président : Merci, sénateur Black.
13-6-2013
Banques et commerce
37:67
Senator Massicotte: Can I propose an amendment to the
second paragraph? Line five, when you say, ‘‘Other issues raised
include the production of personal information’’ I propose
adding, ‘‘the cost and need for greater transparency’’ and
vagueness . . .
Le sénateur Massicotte : Puis-je proposer un amendement au
deuxième paragraphe? À la cinquième ligne, je propose d’ajouter,
après les termes « On a également soulevé d’autres points portant
sur la protection des renseignements personnels... », l’expression
« le coût et l’importance d’une plus grande transparence ».
Senator Tkachuk: The purpose of the legislation is greater
transparency, so I do not have a problem with greater
transparency. I was not convinced by the arguments that it was
too costly. I would say that we do not go there unless we do not
agree with transparency.
Le sénateur Tkachuk : Le projet de loi vise à favoriser la
transparence. Je n’ai donc aucun inconvénient à proposer une
plus grande transparence. Par contre, je n’ai pas été convaincu par
les arguments faisant valoir que le tout coûtait trop cher. Il
faudrait tout d’abord nous entendre sur la transparence avant
d’envisager cet aspect.
Senator Segal: Let me agree with Senator Massicotte.
The Chair: One minute, please, Senator Segal.
Le sénateur Segal : Je suis d’accord avec le sénateur
Massicotte.
Le président : Un instant, je vous prie, sénateur Segal.
Senator Tkachuk: I am done. I just wanted to make that
statement.
Le sénateur Tkachuk : J’ai terminé. Je voulais simplement
préciser cet aspect.
Senator Campbell: I support Senator Massicotte. I think we are
trying to figure out how many angels are dancing on the head of a
pin here. In fact, cost was one of the major concerns that we heard
from the unions and others, that this would be incredibly costly,
so that is an issue. Transparency is supposedly where this is going.
I support Senator Massicotte in that amendment. Without that
amendment, I will be voting against this observation.
Le sénateur Campbell : J’appuie le sénateur Massicotte. On
essaie de se livrer à un exercice futile. Les coûts ont été l’un des
principaux problèmes que nous ont signalés notamment les
syndicats, pour qui ce serait très coûteux. C’est donc un
problème. La transparence, c’est ce qu’on est censé viser.
J’appuie donc l’amendement du sénateur Massicotte. Sans cet
amendement, je voterai contre l’adoption de ce texte.
Senator Segal: Let me just say that the reason I support
Senator Massicotte is because that paragraph refers to the burden
of the testimony we received. It does not reflect our collective
views as a committee. If it did reflect that, then my colleague
Senator Tkachuk’s concern is absolutely valid because there
would not be a consensus around the table on those issues. This
paragraph, as I understand it, seeks to reflect what the vast
majority of those people who appeared before us said, and the
vast majority of those people did raise these concerns, including
the ones that were added in the proposed amendment by Senator
Massicotte. It is an honourable reflection of the testimony. It does
not reflect our committee’s views, other than the committee is
listing this as a reporting part of our observation about what we
heard from testimony. As to whether or not we agree with what
the testimony is, that is a matter that clearly has already been
voted upon in the approval of the bill for going forward at the
report stage to the chamber.
Le sénateur Segal : Je voudrais vous exposer la raison pour
laquelle j’appuie le sénateur Massicotte. C’est parce que ce
paragraphe porte sur les témoignages que nous avons entendus et
non pas sur l’opinion du comité. C’est pourquoi la préoccupation
soulevée par le sénateur Tkachuk est tout à fait valable parce qu’il
n’y aurait pas de consensus parmi nous sur de telles questions. Si
j’ai bien compris, ce paragraphe cherche à faire valoir que la vaste
majorité des témoins que nous avons reçus ont exprimé ces
préoccupations, y compris celles figurant dans l’amendement
proposé par le sénateur Massicotte. C’est le reflet fidèle des
témoignages, mais non de l’opinion de notre comité, qui ne fait
qu’énumérer ces préoccupations qui ont été entendues de la
bouche des témoins. Est-ce que nous adhérons aux conclusions de
ces témoignages? Nous avons clairement répondu à cette question
lors du vote qui a permis d’approuver le projet de loi et d’en faire
rapport au Sénat.
Senator Tkachuk: They may have argued strongly about the
cost, and they did argue, saying that was going to be very costly,
but I did not hear them not supporting the question of
transparency. I did not hear the witnesses.
Le sénateur Tkachuk : Les témoins n’ont peut-être pas mâché
leurs mots en ce qui concerne les coûts, en faisant valoir qu’ils
seraient très élevés, mais je ne les ai pas entendus dire qu’ils
n’appuyaient pas la question de la transparence. Ce n’est pas ce
que j’ai entendu de la part des témoins.
[Translation]
Senator Maltais: I agree with Senator Tkachuk. I asked a
number of witnesses how much it would cost. Everyone says it
will be expensive, but no one could put a figure on it. No one
could tell me whether it would cost $1 or $2 million. We were
[Français]
Le sénateur Maltais : Je suis d’accord avec le sénateur
Tkachuk. J’ai demandé moi-même à plusieurs témoins combien
cela allait coûter. Tout le monde dit que cela coûte cher, personne
n’a été capable de nommer un chiffre. Personne ne m’a répondu si
37:68
Banking, Trade and Commerce
shown a brick of a document. Senator Ringuette told us it had to
be filled out every day. That document was supposed to be
submitted to us, and it was not.
Senator Ringuette: Yes, I submitted it yesterday.
Senator Maltais: I did not get it then. We should be provided
with some figures somewhere, before we say that it is too
expensive. When I go car shopping, if the list price is $30,000 but I
have only $20,000 to spend, I will say that car is too expensive,
because the math is clear. In this case, however, no one has told us
what the cost is going to be. Transparency is a two-way street, in
my opinion.
[English]
13-6-2013
cela allait coûter 1 dollar ou 2 millions de dollars. On nous a
présenté une brique, la sénatrice Ringuette nous dit : « Vous allez
remplir ça tous les jours ». Cette brique-là, on devait la déposer
ici; on ne l’a pas déposée.
La sénatrice Ringuette : Oui, je l’ai déposée hier.
Le sénateur Maltais : Alors je ne l’ai pas eue. Qu’on nous
donne des chiffres, quelque part, avant de dire que cela coûte trop
cher. Quand j’achète une voiture, si elle est affichée à 30 000 $ et
que j’ai 20 000 $ dans mes poches, je dis qu’elle est trop chère,
parce que c’est clair, mais là, personne ne nous a dit combien cela
allait coûter. Pour moi, la transparence vaut dans les deux sens.
[Traduction]
Senator Oliver: My only point is that I am not offended by the
two new suggestions to the second paragraph, that is, adding
costs and the need for greater transparency, because they did in
fact flow from the evidence we heard. Several witnesses did raise
questions about costs. As to whether there is a definitive
conclusion is not important, but they were raised, so we are
putting that before the Senate.
Le sénateur Oliver : Je tiens simplement à signaler que je ne
vois aucun inconvénient aux deux modifications proposées au
second paragraphe, pour parler des coûts et de la nécessité d’une
meilleure transparence, car c’est ce qui a transpiré des
témoignages. Plusieurs témoins ont posé des questions à propos
des coûts. Il n’est pas important de savoir à quelle conclusion on
peut parvenir, mais il n’en reste pas moins que ces préoccupations
ont été soulevées. C’est pourquoi nous en saisissons le Sénat.
Senator Campbell: I agree with Senator Oliver. There must be a
parallel world, because how would you know what the cost is,
since the bill has not been enacted? However, you can bet there
will be costs, and they went through what the costs would be, and
they will be substantive. Whether you agree with that or not, that
is not the issue. The issue is that that was one of the issues raised
by the witnesses, and it will be up to the full Senate to decide on
that. Again, I support the amendment and will not vote if it is not
passed.
Le sénateur Campbell : Je suis d’accord avec le sénateur Oliver.
Il doit exister un monde parallèle, car comment peut-on savoir
quel sera le coût alors que le projet de loi n’a pas encore été mis en
œuvre? Bien sûr qu’il y aura des coûts. Les témoins en ont parlé
abondamment. Ces coûts seront élevés. Ce n’est pas important
qu’on soit d’accord ou non sur ce point. L’essentiel, c’est que les
témoins ont soulevé cette question, et il incombera au Sénat de
trancher en séance plénière. Je le répète, j’appuie l’amendement et
je ne me prononcerai pas lors du vote si l’amendement n’est pas
adopté.
Senator Tkachuk: Could we repeat that amendment again?
Le sénateur Tkachuk : Pourrait-on répéter l’amendement?
Senator Massicotte: Let us pay attention.
Le sénateur Massicotte : Écoutons attentivement.
Senator Tkachuk: I am paying attention.
Le sénateur Tkachuk : J’écoute attentivement.
The Chair: That was not necessary. Everyone is paying
attention. Senator Massicotte will repeat the amendment.
Le président : Ce n’était pas nécessaire. Tous écoutent
attentivement. Le sénateur Massicotte répétera l’amendement.
Senator Massicotte: ‘‘Other issues raised include the protection
of personal information, the costs and need for greater
transparency and the vagueness as to whom this legislation
would apply.’’ That is what is being proposed.
Le sénateur Massicotte : « On a également soulevé d’autres
points portant sur la protection des renseignements personnels, le
coût et l’importance d’une plus grande transparence et le manque
de précision quant aux entités visées par le projet de loi. » C’est ce
que je propose.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Greene: I agree with the wording as presented by
Senator Massicotte and the reasons for it, very well elaborated on
by Senator Segal.
Le sénateur Greene : Je suis d’accord avec le libellé du sénateur
Massicotte et les raisons que le sénateur Segal a évoquées avec
beaucoup d’éloquence.
Senator Ringuette: I gather that we are discussing the
subamendment or the amendment to the observations.
La sénatrice Ringuette : Je crois comprendre que nous
examinons le sous-amendement ou l’amendement aux
observations.
13-6-2013
Banques et commerce
37:69
First, I would like to reiterate, Senator Maltais, that I did give
the brick to the clerk the day that I presented it in front of this
committee. I am not in charge of the duties of the clerk and how
the process works.
Premièrement, je voudrais répéter, sénateur Maltais, que j’ai
donné la brique au greffier le jour en présence de mes collègues du
comité. Je ne suis pas greffière et je ne suis pas responsable des
modalités qu’un greffier ou une greffière doit suivre.
I certainly agree with the observations that Senator Massicotte
has put forward in amendment, because it is a cost factor. All the
witnesses who appeared before us did indicate that it is a cost
factor. CRA has also indicated that there is a cost factor. I think
that we would not be straight with our Senate colleagues if we did
not include that in our observations.
Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement proposé par le
sénateur Massicotte, parce qu’il y a des coûts qui sont en cause.
Tous les témoins qui ont comparu devant nous l’ont signalé.
L’ARC en a parlé également. Je pense que nous ne donnerions
pas l’heure juste à nos autres collègues du Sénat si nous
n’apportions pas cette précision dans les observations.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I approve of the overall text with the
amendment. As far as the cost is concerned, it is important to
keep in mind that it applies to all the unions and not just the
labour confederations. Some unions have 10, 15 or 20 members
and they will have to report the information. Small local unions
do not have regular staff. Bear in mind that it is not the big unions
that will be hardest hit by the cost implications, but the smaller
ones, and there are many more of them.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’approuve le texte en général
avec l’amendement. Quand on parle des coûts, il faut se souvenir
que cela s’applique à tous les syndicats et pas seulement aux
centrales. Certains syndicats ont 10, 15 ou 20 membres et ils
doivent soumettre des rapports. Les petits syndicats locaux n’ont
pas de personnel permanent. Il faut prendre en compte que ce ne
sont pas les grands syndicats qui seront les plus pénalisés par cet
aspect des coûts, mais plutôt les petits syndicats qui sont
beaucoup plus nombreux.
Originally, the number of unions was pegged at around 2,500.
At the end of the day, however, the number is much higher. We
are talking about more than 10,000 unions across Canada because
small local unions are included. As a result, it is clear that workers
will have to either volunteer to do the work or be paid to do it.
And do not ask me where the money to pay them will come from
because the union dues are modest. Those small unions do not
have budgets for this kind of thing. We have to consider the effect
at the local level, as far as operations and reporting are concerned.
These small groups will also have to provide information to the
Canada Revenue Agency, which will keep track of all these small
organizations and bring them into line if they do not meet their
obligation properly. In my view, this obligation has tremendous
direct and indirect costs.
Au début, on parlait d’environ 2 500 syndicats. Finalement, le
nombre est beaucoup plus élevé. C’est plus de 10 000 syndicats au
Canada parce qu’on compte les petits syndicats locaux. À partir
de là, il est évident que ce sont les travailleurs qui devront faire le
travail bénévolement ou ils seront payés, mais je ne sais pas avec
quel argent parce que les cotisations sont petites. Il n’y a pas de
budget avec ces petits syndicats. Il faut penser à ces gens du
niveau local et au point de vue des opérations et des rapports. Ces
petites centrales vont aussi envoyer des informations à Revenu
Canada, qui va suivre à la trace toutes ces petites unités et les
corriger s’ils ne font pas leurs devoirs correctement. C’est une
obligation qui, selon moi, est importante en coûts directs et
indirects.
[English]
The Chair: Thank you. I have no further questions or
comments. I will have the clerk repeat the amendment that has
been put to the floor, which is paragraph 2.
Mr. Thompson: It reads:
[Traduction]
Le président : Merci. Il n’y a aucune question ou observation
supplémentaire. Je vais demander au greffier de lire de nouveau
l’amendement proposé au paragraphe 2.
M. Thompson : En voici le libellé :
Other issues raised include the protection of personal
information, the cost and need for greater transparency, and
the vagueness as to whom this legislation would apply.
On a également soulevé d’autres points portant sur la
protection des renseignements personnels, le coût et
l’importance d’une plus grande transparence et le manque
de précision quant aux entités visées par le projet de loi.
The Chair: We have two amendments, but we will combine
them as one.
Le président : Nous sommes saisis de deux amendements, qui
n’en formeront qu’un.
Those in favour of the amendment?
Quels sont ceux et celles qui sont en faveur de l’amendement?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: We have agreed to the amendment. Now we go
back to the observation, as amended.
Le président : L’amendement est adopté. Nous revenons donc
aux observations qui ont été modifiées.
37:70
Banking, Trade and Commerce
13-6-2013
Senator Massicotte: I have a question of interest. Senator Segal
raised an issue in the debate — I think it was in the in camera
session — whereby this bill is so important that it merits being
debated in the Senate.
Le sénateur Massicotte : Je voudrais soulever un point. Le
sénateur Segal a indiqué — je crois que c’était pendant que nous
étions à huis clos — que le projet de loi est si important qu’il
mérite d’être débattu au Sénat en séance plénière.
The Chair: I do not think we should be talking in public about
what was in the in camera session.
Le président : Je ne crois pas que nous devrions aborder, en
séance publique, un point qui a été soulevé à huis clos.
Senator Massicotte: Let us deal with the essence of this
observation. The essence of this observation said that this bill is so
important that it merits being discussed in the Senate as a whole.
It seems to suggest that if the committee had voted against the
bill, that would not occur. However, I had thought that is not the
case. The committee only recommends its opinion to the Senate,
and if it came back and the committee recommended to not
approve the bill, I thought the Senate would debate it anyway.
Le sénateur Massicotte : Parlons donc de l’essentiel de ces
observations, c’est-à-dire que le projet de loi est si important qu’il
mérite d’être examiné en séance plénière au Sénat. On semble
vouloir dire par là que, si le comité avait rejeté le projet de loi, le
Sénat n’en aurait pas été saisi. Je pense que ce n’est pas le cas. Le
comité fait uniquement valoir son opinion au Sénat. Si le comité
faisait rapport du projet de loi en recommandant de ne pas
l’approuver, je pense que le Sénat l’examinerait de toute façon.
The Chair: I do not believe that is correct. That is not correct.
Senator Massicotte: It does not get reported to the Senate?
The Chair: No.
Senator Massicotte: However, it gets reported, say, if we refuse
the bill? It never goes back to the Senate?
The Chair: No.
Do I have a question from anyone on the observation?
Le président : Je ne crois pas que ce soit le cas.
Le sénateur Massicotte : On ne fait pas alors rapport du projet
de loi au Sénat?
Le président : Non.
Le sénateur Massicotte : Cependant, si nous rejetions le projet
de loi, faudrait-il en faire rapport au Sénat? Je ne le crois pas,
n’est-ce pas?
Le président : Non.
Quelqu’un d’autre veut-il poser une question sur les
observations?
Senator Ringuette: Not a question but a comment. We have
heard, as the observations say, from 44 witnesses. My gut feeling,
before we started with the witnesses, was that it was pretty much a
different perspective from different people.
La sénatrice Ringuette : Je voudrais formuler un commentaire.
Comme on l’a signalé dans les observations, nous avons entendu
44 témoins. Avant d’entendre les témoins, je sentais
instinctivement que les opinions de spécialistes d’horizons
distincts divergeraient.
How can we expect our colleagues in the Senate, who will not
have had the opportunity to hear the 44 witnesses, to have the
same apprehension about the bill? They will not be afforded the
information and documents that we have had. We are kind of
abdicating our responsibility and saying, ‘‘We will go with the
flow, but we will ask our colleagues to discuss this bill, in respect
of which they have not heard the 44 witness and have not read the
documents.’’
Comment peut-on s’attendre à ce que nos collègues au Sénat,
qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre ces 44 témoins, puissent
avoir la même compréhension du projet de loi? Ils n’auront pas pu
consulter les documents qui nous ont été remis. C’est faire fi de
nos responsabilités que de dire que nous allons suivre le courant et
demander à nos collègues d’examiner ce projet de loi alors qu’ils
n’ont pas eu l’occasion de prendre connaissance des opinions des
44 témoins et de lire tous les documents.
I honestly question the onus that we seem to be putting on the
Senate as a whole and for us as committee members in abdicating
our responsibility as a committee, which was requested by the
Senate as a whole to study this bill and to make
recommendations.
Je me pose sincèrement des questions sur la pression énorme
que nous imposons au Sénat en faisant fi de la responsabilité que
le Sénat avait confiée à notre comité en lui demandant d’étudier ce
projet de loi et de formuler des recommandations.
For me, I think it is a little bit hypocritical, or just passing the
ball, not taking responsibility, when we spent hours and hours in
this committee listening to witnesses. I honestly find that this is an
abdication of our responsibility as a committee towards all our
colleagues in the Senate.
J’estime qu’on est en quelque sorte hypocrite ou qu’on se
renvoie simplement la balle en n’assumant pas cette responsabilité
alors que nous avons consacré de nombreuses heures à entendre
les témoignages. Je pense sincèrement qu’on fait ainsi fi de la
responsabilité qui a été confiée à notre comité, et ce au détriment
de tous nos autres collègues au Sénat.
13-6-2013
Banques et commerce
Senator Oliver: A number of senators have said to me that they
have an interest in the bill and look forward to being able to speak
to it. Electronically, anyone can follow the debates of a
committee, as I do from time to time with other committees.
There is interest in this bill. I know that a number of senators
have been watching it, and I think you will find that there will be a
lot of people who will want to speak to it, based upon the
evidence that has come before this committee. Therefore, I do not
see that as an issue, Mr. Chair.
37:71
Le sénateur Oliver : Plusieurs collègues m’ont confié que le
projet de loi les intéressait et qu’ils avaient hâte de s’exprimer sur
la question. Grâce aux moyens électroniques, on peut suivre les
délibérations des comités, ce que je fais de temps à autre pour les
autres comités. Ce projet de loi suscite de l’intérêt. Je sais qu’il
retient l’attention de plusieurs collègues, et vous constaterez que
beaucoup veulent faire valoir leur opinion sur lui, en fonction des
témoignages que nous avons entendus. Je ne considère donc pas
que cela pose problème, monsieur le président.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Question?
Mettons-nous la question aux voix?
An Hon. Senator: Question.
Une voix : Oui.
The Chair: Does the observation, as amended, carry?
Le président : Les observations modifiées sont-elles adoptées?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Roll call, please. The question is the approval of the
observation, as amended.
Le président : Procédons au vote par appel nominal. Les
observations modifiées sont-elles approuvées?
Senator Massicotte: On the observation, how is it presented to
the Senate? We have had this debate before.
Le sénateur Massicotte : De quelle façon les observations
seront-elles présentées au Sénat? Nous en avons déjà discuté.
Senator Oliver: It is the report of the committee.
Le sénateur Oliver : Elles figureront dans le rapport du comité.
Senator Massicotte: So it can be read.
Le sénateur Massicotte : On pourra ainsi les lire.
The Chair: It is appended.
Le président : Elles figureront en annexe.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: Yes.
Le sénateur Campbell : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: Yes.
La sénatrice Hervieux-Payette : oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: No.
Le sénateur Maltais : Non.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: Yes.
Le sénateur Massicotte : Oui.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: Yes.
Le sénateur Moore : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
37:72
Banking, Trade and Commerce
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
Senator Oliver: Yes.
Le sénateur Oliver : Oui.
[Translation]
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: No.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Mr. Thompson: Yeas, 8; nays, 3; abstentions, 1.
The Chair: The observation, as amended, carries. Is it agreed
that I report this bill without amendment but with observations,
as amended, to the Senate?
Some Hon. Senators: Agreed.
The Chair: I am sorry; we are going to have a recorded vote,
please.
Senator Hervieux-Payette: What are we voting on?
M. Thompson : C’est adopté par 8 voix contre 3 avec une
abstention.
Le président : Les observations modifiées sont adoptées. Est-on
d’accord pour que je fasse rapport au Sénat du projet de loi sans
amendement avec en annexe des observations modifiées?
Des voix : Oui.
Le président : Veuillez m’excuser, mais nous procéderons à un
vote par appel nominal.
La sénatrice Hervieux-Payette : Sur quoi nous prononçonsnous?
The Chair: This is the vote on reporting back to the Senate.
Le président : Sur le rapport au Sénat.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Gerstein?
M. Thompson : L’honorable sénateur Gerstein?
Senator Gerstein: Yes.
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Black?
M. Thompson : L’honorable sénateur Black?
Senator Black: Yes.
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Campbell?
M. Thompson : L’honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: Yes.
Le sénateur Campbell : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Greene?
M. Thompson : L’honorable sénateur Greene?
Senator Greene: Yes.
Le sénateur Greene : Oui.
[Translation]
13-6-2013
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Hervieux-Payette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Hervieux-Payette?
Senator Hervieux-Payette: Yes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Maltais?
M. Thompson : L’honorable sénateur Maltais?
Senator Maltais: Yes.
Le sénateur Maltais : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Massicotte?
M. Thompson : L’honorable sénateur Massicotte?
Senator Massicotte: Yes.
Le sénateur Massicotte : Oui.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Moore?
M. Thompson : L’honorable sénateur Moore?
Senator Moore: Yes.
Le sénateur Moore : Oui.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Nancy Ruth?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Nancy Ruth?
Senator Nancy Ruth: Abstain.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m’abstiens.
Mr. Thompson: The Honourable Senator Oliver?
M. Thompson : L’honorable sénateur Oliver?
13-6-2013
Banques et commerce
Senator Oliver: Yes.
[Translation]
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Ringuette?
M. Thompson : L’honorable sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: No.
La sénatrice Ringuette : Non.
[English]
[Traduction]
Mr. Thompson: The Honourable Senator Tkachuk?
M. Thompson : L’honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Thompson: Yeas, 10; nays, 1; abstentions, 1.
The Chair: Carried.
Before I conclude, I would like to thank the members of the
committee for the study of this bill.
(The committee adjourned.)
37:73
M. Thompson : C’est adopté par 10 voix contre une avec une
abstention.
Le président : C’est adopté.
Avant de terminer, je voudrais remercier les membres du
comité d’avoir consacré leur temps à l’étude du projet de loi.
(La séance est levée.)
APPEARING
Tuesday, June 11, 2013
COMPARAÎT
Le mardi 11 juin 2013
The Honourable Ted Menzies, P.C., M.P., Minister of State
(Finance).
L’honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d’État (Finances).
WITNESSES
TÉMOINS
Tuesday, June 11, 2013
Le mardi 11 juin 2013
Department of Finance Canada:
Ministère des Finances Canada :
Ted Cook, Senior Legislative Chief;
Ted Cook, chef principal, Législation;
Ed Short, Senior Chief, Business, Property and Personal Income;
Ed Short, chef principal, Revenu d’entreprises, de biens et impôt sur
le revenu des particuliers;
Grant Nash, Senior Tax Policy Officer, Business Income Tax (by
video conference);
Grant Nash, agent principal, Politique de l’impôt, Division de
l’impôt des entreprises (par vidéoconférence);
Kei Moray, Director, Intergovernmental Tax Policy, Evaluation
and Research.
Kei Moray, directrice, Politique fiscale intergouvernementale,
évaluation et recherche.
Wednesday, June 12, 2013
Le mercredi 12 juin 2013
Certified General Accountants Association of Canada (CGA-Canada):
Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGACanada) :
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires.
Chartered Professional Accountants Canada:
Richard Monk, Advisor.
Canadian Tax Foundation:
Wayne Adams, Director of Membership Development and
Community Relations.
Davies Ward Phillips & Vineberg LLP:
Michael Vineberg, Senior Partner.
Osler, Hoskin & Harcourt LLP:
Andrew Kingissepp, Partner, Tax Department.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Comptables professionnels agréés du Canada :
Richard Monk, conseiller.
Fondation canadienne de fiscalité :
Wayne Adams, directeur du recrutement et du renouvellement des
membres et des relations avec la communauté.
Davies Ward Phillips & Vineberg S.E.N.C.R.L./s.r.l. :
Michael Vineberg, associé principal.
Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l. :
Andrew Kingissepp, associé, Département des taxes.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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