First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking, Trade and
Commerce
Banques et
du commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, May 29, 2013
Thursday, May 30, 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Le jeudi 30 mai 2013
Issue No. 35
Fascicule no 35
Third and fourth meetings on:
Troisième et quatrième réunions concernant :
Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act
(requirements for labour organizations)
Le projet de loi C-377, Loi modifiant la
Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50179-50186
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
Campbell
* Cowan
(or Tardif)
Greene
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Segal
Tkachuk
Black
Campbell
* Cowan
(ou Tardif)
Greene
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Oliver
Ringuette
Segal
Tkachuk
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Segal replaced the Honourable Senator
Nancy Ruth (May 30, 2013).
L’honorable sénateur Segal a remplacé l’honorable sénatrice
Nancy Ruth (le 30 mai 2013).
The Honourable Senator Black replaced the Honourable Senator
Bellemare (May 23, 2013).
L’honorable sénateur Black a remplacé l’honorable sénatrice
Bellemare (le 23 mai 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Smith (Saurel) (May 23, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Smith (Saurel) (le 23 mai 2013).
The Honourable Senator Hervieux-Payette, P.C., replaced the
Honourable Senator Campbell (May 23, 2013).
L’honorable sénatrice Hervieux-Payette, C.P., a remplacé
l’honorable sénateur Campbell (le 23 mai 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
30-5-2013
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
(84)
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
(84)
[English]
35:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 4:20 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 20, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette and
Tkachuk (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette et Tkachuk (11).
Other senator present: The Honourable Senator Bellemare (1).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Bellemare (1).
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 7, 2013, the committee continued its examination
of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations). (For the complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 34.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
7 mai 2013, le comité poursuit son examen du projet de loi C-377,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières). (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 34 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Jennifer Stoddart, Privacy Commissioner of Canada;
Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée
du Canada;
Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director
General, Legal Services, Policy and Research Branch.
Patricia Kosseim, avocate générale principale et directrice
générale, Direction des services juridiques, des politiques et
de la recherche.
Certified General Accountants Association of Canada (CGACanada):
Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGACanada) :
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales
et réglementaires.
Merit Canada:
Terrance Oakey, President.
Building and Construction Trades Department (A.F.L.- C.I.O.),
Canadian Office:
Robert Blakely, Director of Canadian Affairs.
Writers Guild of Canada:
Maureen Parker, Executive Director (by video conference).
Professional Institute of the Public Service of Canada:
Denis Bourguignon, Chief Financial Officer.
Ms. Stoddart made a statement and, together with
Ms. Kosseim, answered questions.
Merit Canada :
Terrance Oakey, président.
Département des métiers de la construction (FAT-COI), bureau
canadien :
Robert Blakely, directeur des affaires canadiennes.
Writers Guild of Canada :
Maureen Parker, directrice exécutive (par vidéoconférence).
Institut professionnel de la fonction publique du Canada :
Denis Bourguignon, chef de la direction financière.
Mme Stoddart fait une déclaration puis, avec l’aide de
Mme Kosseim, répond aux questions.
35:4
Banking, Trade and Commerce
At 5:08 p.m., the committee suspended.
À 17 h 8, la séance est suspendue.
At 5:14 p.m., the committee resumed.
À 17 h 14, la séance reprend.
30-5-2013
Ms. Presseault, Mr. Oakey, Mr. Blakely and Ms. Parker each
made a statement and answered questions.
Mme Presseault, M. Oakey, M. Blakely et Mme Parker font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 6:18 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 18, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 30, 2013
(85)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
(85)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day, at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, P.C.,
Maltais, Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette,
Segal and Tkachuk (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Campbell, Gerstein, Greene, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette, Segal et
Tkachuk (13).
Other senator present: The Honourable Senator Bellemare (1).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Bellemare (1).
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 7, 2013, the committee continued its examination
of Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations). (For the complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 34.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
7 mai 2013, le comité poursuit son examen du projet de loi C-377,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières). (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 34 des délibérations du
comité.)
WITNESSES :
TÉMOINS :
Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du
Québec:
Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du
Québec :
Richard Perron, President.
Union of Taxation Employees (PSAC):
Adam Jackson, Regional Vice President.
Canadian Association of Professional Employees (CAPE):
Claude Poirier, President.
As an individual:
Moin A. Yahya, Assistant Professor, Faculty of Law,
University of Alberta.
Confédération des syndicats nationaux:
Pierre Patry, Treasurer.
Richard Perron, président.
Syndicat des employé-e-s de l’Impôt (AFPC) :
Adam Jackson, vice-président régional.
Association canadienne des employés professionnels (ACEP) :
Claude Poirier, président.
À titre personnel :
Moin A. Yahya, professeur adjoint, faculté de droit, Université
de l’Alberta.
Confédération des syndicats nationaux :
Pierre Patry, trésorier.
30-5-2013
Banques et commerce
35:5
Fengate Capital Management :
Fengate Capital Management:
Lou Serafini, Jr., President and Chief Executive Officer (by
video conference).
Lou Serafini, Jr., président-directeur général (par
vidéoconférence).
Travailleurs et travailleuses canadien(nes) de l’automobile :
Canadian Auto Workers:
Jim Stanford, économiste (par vidéoconférence).
Jim Stanford, Economist (by video conference).
Association LabourWatch du Canada :
Canadian LabourWatch Association:
John Mortimer, président.
John Mortimer, President.
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec :
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec:
Michel Mailhot, 6th Vice President;
Michel Mailhot, 6e vice-président;
Michel Canuel, Lawyer, Union Advisor, Legal Team, FIQ
Montréal.
Michel Canuel, avocat, conseiller syndical, Équipe juridique,
FIQ Montréal.
Canadian Nurses Association:
Association des infirmières et infirmiers du Canada :
Anne Sutherland Boal, Chief Operating Officer.
Anne Sutherland Boal, chef des opérations.
As an individual:
À titre personnel :
Francis Donovan (by video conference).
Francis Donovan (par vidéoconférence).
Doctors Nova Scotia:
Doctors Nova Scotia :
Nancy MacCready-Williams, Chief Executive Officer.
Nancy MacCready-Williams, première dirigeante.
Doctors Manitoba:
Doctors Manitoba :
Matthew Maruca, General Counsel.
Matthew Maruca, avocat général.
Canadian Federation of Nurses Unions:
Fédération canadienne des syndicats d’infirmières/infirmiers :
Arlene Wortsman, Executive Director.
Arlene Wortsman, directrice exécutive.
Mr. Perron, Mr. Poirier, Mr. Jackson and Mr. Yahya each
made a statement and answered questions.
M. Perron, M. Poirier, M. Jackson et M. Yahya font chacun
une déclaration, puis répondent aux questions.
At 11:33 a.m., the committee suspended.
À 11 h 33, la séance est suspendue.
At 11:37 a.m., the committee resumed.
À 11 h 37, la séance reprend.
Mr. Patry, Mr. Mortimer, Mr. Stanford and Mr. Serafini, Jr.,
each made a statement and answered questions.
M. Patry, M. Mortimer, M. Stanford et M. Serafini, Jr., font
chacun une déclaration, puis répondent aux questions.
At 12:32 p.m., the committee suspended.
À 12 h 32, la séance est suspendue.
At 12:36 p.m., the committee resumed.
À 12 h 36, la séance reprend.
Mr. Mailhot, Ms. MacCready-Williams, Ms. Sutherland Boal,
Ms. Wortsman, Mr. Maruca and Mr. Donovan each made a
statement and, together with Mr. Canuel, answered questions.
M. Mailhot, Mme MacCready-Williams, Mme Sutherland
Boal, Mme Wortsman, M. Maruca et M. Donovan font chacun
une déclaration puis, avec l’aide de M. Canuel, répondent aux
questions.
At 1:29 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 13 h 29, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Keli Hogan
Clerk of the Committee
35:6
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act (requirements for labour organizations), met
this day, at 4:20 p.m., to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
qui a été saisi du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de
l’impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations
ouvrières), se réunit aujourd’hui, à 16 h 20, pour examiner le
projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon. I call this meeting of the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce to order.
Today we continue our consideration of Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations).
Le président : Bonjour. Je déclare la séance du Comité
sénatorial permanent des banques et du commerce ouverte.
Nous continuons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-377,
Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences
applicables aux organisations ouvrières).
To date, we have heard from the bill’s sponsor, Mr. Russ
Hiebert, MP, representatives from the legal profession in Canada,
several academics and some other interested parties.
Jusqu’à maintenant, nous avons entendu le témoignage du
parrain du projet de loi, le député Russ Hiebert, de représentants
du barreau, de plusieurs universitaires et d’autres parties
intéressées.
In our first hour, we will hear from the Privacy Commissioner
of Canada, Ms. Jennifer Stoddart. Accompanying her is
Ms. Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director
General, Legal Services, Policy and Research Branch.
Au cours de la première heure, nous entendrons le témoignage
de Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie
privée du Canada. Elle est accompagnée de Mme Patricia
Kosseim, avocate générale principale et directrice générale à la
Direction des services juridiques, des politiques et de la recherche.
Ms. Stoddart, the floor is yours.
Madame Stoddart, la parole est à vous.
Jennifer Stoddart, Privacy Commissioner of Canada, Office of
the Privacy Commissioner of Canada: Thank you, honourable
chair and honourable senators, for inviting me to speak with you
regarding Bill C-377, An Act to amend the Income Tax Act
(requirements for labour organizations). As the chair said, I am
fortunate to be accompanied by our senior general counsel, who
will be able to answer your more technical legal questions.
Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du
Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Monsieur le président, mesdames et messieurs les honorables
sénateurs, je vous remercie de m’avoir invitée à prendre la parole
devant vous aujourd’hui au sujet du projet de loi C-377, Loi
modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exigences applicables
aux organisations ouvrières). Comme l’a dit le président, j’ai la
chance d’être accompagnée de notre avocate générale principale,
qui pourra répondre à vos questions de nature juridique.
I will say from the outset that I believe transparency and
accountability are essential features of good governance and
critical elements of an effective and robust democracy.
Tout d’abord, je crois que la transparence et la reddition de
comptes sont des aspects essentiels d’une saine gestion et des
éléments cruciaux d’une démocratie efficace et solide.
However, as the Privacy Commissioner of Canada, I should
underscore that transparency and accountability needs to be
appropriately balanced with the protection of individuals’
privacy. Put differently, any public disclosure of personal
information as contemplated in Bill C-377 needs to be carefully
assessed against a substantive need for disclosure.
Toutefois, à titre de commissaire à la protection de la vie privée
du Canada, je dois souligner qu’il faut établir un juste équilibre
entre la transparence et la reddition de comptes, d’un côté, et la
protection du droit à la vie privée des individus, de l’autre. En
d’autres mots, toute divulgation publique de renseignements
personnels, tel qu’envisagé dans le projet de loi C-377, doit faire
l’objet d’un examen attentif visant à déterminer s’il existe un
besoin réel de divulguer les renseignements.
[Translation]
As you know, I appeared last November before the House of
Commons Standing Committee on Finance to present my views
on Bill C-377 as it then stood.
[Français]
Comme vous le savez, je me suis présentée devant le Comité
permanent des finances de la Chambre des communes, en
novembre dernier, afin de faire état de mon point de vue au
sujet du projet de loi C-377 tel qu’il était rédigé à ce moment-là.
30-5-2013
Banques et commerce
35:7
At that time, I expressed concern over the level of public
disclosure of personal information contemplated in the bill.
Specifically, I was troubled by the idea that the names and salaries
of all union employees would need to be publicly disclosed,
without the individuals’ consent, to achieve accountability
objectives.
À cette occasion, j’ai soulevé des préoccupations quant au
niveau de divulgation publique de renseignements personnels
envisagée dans ce projet de loi. J’ai été plus précisément troublée
d’apprendre que les noms et les salaires de tous les membres des
syndicats devraient être rendus publics, sans le consentement des
personnes concernées, aux fins de l’atteinte des objectifs liés à la
reddition de comptes.
I submitted that limiting the scope of disclosure would result in
a more balanced yet equally effective result, and suggested that
disclosure be limited to the highest compensated officials or to the
number — not the names — of union employees within specified
salary ranges.
J’ai fait valoir que le fait de restreindre la portée de la
divulgation permettrait d’obtenir un résultat plus équilibré, mais
tout aussi efficace, et j’ai suggéré que seuls les renseignements
concernant les personnes qui gagnent les salaires les plus élevés
soient divulgués, ou que le nombre d’employés du syndicat dont le
salaire se situe à l’intérieur des fourchettes établies soit indiqué,
mais sans nommer qui que ce soit.
I also suggested that disclosing aggregated financial statements
could be seen as a valid alternative to achieve public
accountability and transparency objectives. In this respect, I
was encouraged to see that the House of Commons adopted some
privacy protective amendments at report stage. My understanding
is that they result in the following changes: the obligation to
disclose no longer applies to the activities and operations of
pension, health care and insurance plans; the address of
individuals for whom disclosure applies will no longer be
reported; disclosure of compensation disbursements and names
will now be limited to officers, directors and trustees with
compensation over $100,000, and to other senior union officials;
disclosure of disbursements made to other employees and
contractors will be made in aggregate form; and disclosure of
disbursements related to labour relations activities, organizing
activities and collective bargaining activities will also be reported
in aggregate form.
J’ai aussi indiqué que la divulgation d’états financiers
cumulatifs pourrait être perçue comme une alternative valide
aux fins de l’atteinte des objectifs en matière de transparence et de
reddition de comptes par rapport aux membres du public. J’ai
trouvé encourageant de voir que la Chambre des communes avait
adopté, à l’étape du rapport, certaines modifications visant à
protéger la vie privée des personnes concernées. D’après ce que
j’ai compris, ces modifications portent sur ce qui suit : l’obligation
de divulgation ne s’applique plus aux activités et aux opérations
liées aux régimes de retraite, de soins de santé et d’assurance;
l’adresse des personnes auxquelles appartiennent des
renseignements divulgués ne sera plus indiquée; l’obligation de
divulguer les sommes versées à titre de rémunération et les noms
ne s’appliquera désormais qu’aux agents, directeurs et
administrateurs dont le salaire est supérieur à 100 000 $, ainsi
qu’aux autres représentants syndicaux principaux; la divulgation
des sommes versées à d’autres employés ainsi qu’à des
entrepreneurs se fera sous forme cumulative; la divulgation des
sommes versées aux fins d’activités liées aux relations du travail, à
l’organisation des travaux de l’organisation et aux conventions
collectives se fera aussi sous forme cumulative.
These are improvements over the previous disclosure regime as
far as privacy protection is concerned.
Du point de vue de la protection des renseignements
personnels, ces amendements représentent une amélioration par
rapport au régime de divulgation précédent.
[English]
[Traduction]
However, honourable senators, some privacy considerations
do remain. In principle, under section 241 of the Income Tax Act,
information about individuals is confidential, unless a specific
exception to this prohibition to disclose is set out. I am aware that
if Bill C-377 were adopted, it would specifically allow for an
exception to the confidentiality rule. While from a legal
perspective this would be permissible under the Privacy Act, I
am concerned with the creation of yet another exception.
Cependant, honorables sénateurs, certaines préoccupations
liées à la protection des renseignements personnels demeurent.
En principe, l’article 241 de la Loi de l’impôt sur le revenu prévoit
que les renseignements afférents aux individus demeurent
confidentiels, à moins qu’il n’existe une exception spécifique à
cette interdiction de divulgation. Je suis consciente du fait que
l’adoption du projet de loi C-377 aurait pour effet de permettre
une exception à cette règle de confidentialité. Bien que d’un point
de vue juridique cela soit en conformité avec la Loi sur la
protection des renseignements personnels, la création d’une
nouvelle exception me préoccupe.
Specifically, the names of individuals will still have to be
disclosed for certain disbursements that have a cumulative value
above $5,000, such as loans, political activities, lobbying
Plus précisément, les noms de toutes les personnes ayant reçu
des sommes totalisant plus de 5 000 $ seront encore divulgués, et
ce, pour certains versements, tels que ceux liés à des prêts, à des
35:8
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
activities, contributions, gift, grants, conference activities,
education and training activities. These disclosures clearly
involve personal information and, in many cases, sensitive
personal information. Again, one possible way to reduce
privacy intrusion while still achieving accountability objectives
would be to limit the scope of disclosure to aggregate numbers or
to withhold the names of individuals.
activités politiques, à des activités de lobbying, à des
contributions, à des cadeaux, à des subventions, ainsi qu’aux
activités liées à des conférences, à l’éducation et à la formation. Il
est évident que des renseignements personnels, et même, dans de
nombreux cas, des renseignements personnels de nature délicate,
figureront parmi les renseignements divulgués. Comme je l’ai
indiqué précédemment, une façon de réduire les atteintes à la vie
privée tout en favorisant la réalisation des objectifs en matière de
reddition de comptes consisterait à limiter la portée de la
divulgation à des nombres cumulatifs, ou à divulguer les
renseignements demandés, mais sans nommer les personnes
concernées.
In conclusion, I hope that my comments have been useful in
assisting parliamentarians to strike the appropriate balance
between transparency and accountability on one hand and the
privacy rights of individuals on the other. Therefore, at this point,
I conclude my prepared remarks and my general counsel and I
would be happy to attempt to answer your questions.
En terminant, j’espère que mes commentaires aideront les
parlementaires à trouver un juste équilibre entre la transparence et
la reddition de comptes, d’un côté, et le droit à la vie privée des
individus, de l’autre. Je m’arrêterai donc ici, et mon avocate
générale et moi serons heureuses de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Ms. Stoddart.
[Translation]
Le président : Merci, madame Stoddart.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I would like you to discuss your
concerns in greater detail. For instance, as I understand it, under
the current regime, the top five salaries paid in an incorporated
organization must be disclosed to shareholders. Perhaps you
could clarify that for me.
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais avoir des précisions
sur vos hésitations. Par exemple, dans les entreprises incorporées,
à l’heure actuelle ce sont les cinq plus hauts salaires, à ma
connaissance, qui doivent être dévoilés aux actionnaires des
compagnies. Peut-être pourriez-vous me le préciser.
Certain salary disclosure rules apply to companies. I am trying
to draw a parallel between unions and companies because their
people do work together. If the names of five union leaders and
five management leaders are disclosed, is that enough?
Certaines règles de divulgation de salaire sont faites pour les
entreprises. J’essaie d’établir un parallèle entre les syndicats et les
entreprises puisque ce sont des gens qui travaillent ensemble. S’il y
a cinq dirigeants syndicaux et cinq dirigeants patronaux dont les
noms sont connus, est-ce que c’est suffisant?
When a company’s prospectus goes out, it usually lists a certain
number of shareholders whose salaries are known. The bill seems
to be targeting a larger number of individuals. In my view, if the
legislation is to be balanced, we have to make sure that the parties
concerned have about the same number of representatives. Are
you familiar with the hard and fast rule for corporations?
Dans les prospectus que l’on reçoit, généralement il y a un
certain nombre d’actionnaires dont on connaît le salaire. Dans le
projet de loi, il semble qu’on passera à un plus grand nombre de
personnes. À mon avis, si on veut un équilibre dans la loi, on doit
s’assurer que les parties qui sont en présence aient à peu près le
même nombre de représentants. À votre connaissance, avez-vous
la règle absolue au point de vue corporatif?
Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director General,
Legal Services, Policy and Research Branch, Office of the Privacy
Commissioner of Canada: On the corporate side, I am not familiar
with the specific rule or the legislation that applies. The bulk of
the legislation we examined pertained to the disclosure of the
salaries of high-ranking public servants; we did not compare
unions and corporations in that regard.
Patricia Kosseim, avocate générale principale et directrice
générale, Direction des services juridiques, des politiques et de la
recherche, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Pour ce qui est du contexte corporatif, je ne connais pas la règle
spécifique ni les lois en la matière. Nous avons étudié surtout les
lois qui portent sur la divulgation des salaires des hauts
fonctionnaires, mais nous n’avons pas fait cette comparaison
entre les syndicats et le contexte corporatif.
Senator Hervieux-Payette: Where do high-ranking public
servants stand, if we draw a comparison?
La sénatrice Hervieux-Payette : Qu’en est-il des hauts
fonctionnaires, si on fait une comparaison?
Ms. Kosseim: For the most part, the legislation provides for
disclosure based on the size of the salary, not the number of
individuals.
Mme Kosseim : Pour la plupart, les lois exigent la divulgation
selon le montant salarial, mais pas le nombre de personnes.
Senator Hervieux-Payette: Very well.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord.
30-5-2013
Banques et commerce
35:9
Ms. Kosseim: In terms of the number, unfortunately, I am not
familiar with the rule that applies to the corporate realm. If you
like, however, we can get back to you on that.
Mme Kosseim : Pour ce qui est du nombre, malheureusement
je ne connais pas la règle dans le contexte corporatif. Si vous
voulez, nous pourrons vous revenir avec une réponse
ultérieurement.
Senator Hervieux-Payette: If the idea is to adopt a balanced
approach, it seems to me that a comparison would be appropriate
given that, generally speaking, unions are within companies. I
know disclosure is not based on salary size for companies,
because that would make things complicated in certain cases. This
week, it was disclosed that some CEOs were making $40 million a
year. Is the $100,000 a base amount that you proposed to the
House of Commons? Is that comparable with our public servants?
La sénatrice Hervieux-Payette : Si on veut avoir un équilibre, il
me semble qu’on peut comparer parce que généralement, les
syndicats sont à l’intérieur des entreprises. Je sais que ce n’est pas
un montant dans le cas des entreprises parce que ce serait
compliqué dans certains cas. Cette semaine, on nous dévoilait
qu’il y avait des présidents d’entreprises qui gagnaient 40 millions
de dollars par année. Le montant de 100 000 $, est-ce que c’est
une base que vous aviez proposée à la Chambre des communes?
Est-ce que ça se compare avec nos fonctionnaires?
Ms. Stoddart: No, we did not propose it, but I believe — and
this is without having checked first — that the figure was used
elsewhere. I think it was the amount applied in Ontario’s
legislation, and I am not sure, but it may have been used in
Australia’s as well, or at least the equivalent of
$100,000 Australian. I think that is how the limit came about.
Mme Stoddart : Non, on ne l’a pas proposé, mais je pense — et
là c’est fait sans recherche — que c’est un chiffre qui est repris
ailleurs. Je crois que c’est le chiffre dans la législation ontarienne
et je me demande si ce n’est pas aussi dans la législation
australienne, ou l’équivalent de 100 000 dollars australiens. C’est
un barème pris comme cela, je pense.
Senator Hervieux-Payette: Is it $100,000 for senior public
servants across Canada? I thought it was higher than that.
La sénatrice Hervieux-Payette : Et est-ce que, dans le cas des
fonctionnaires de la haute fonction publique ici au Canada, est-ce
que c’est 100 000 $. Il me semble que c’est plus élevé.
Ms. Kosseim: In most of the provinces with the requirement, it
varies between $50,000 and $100,000, according to our research.
Mme Kosseim : Pour la plupart des provinces qui l’exigent, ça
varie entre 50 000 $ et 100 000 $, selon nos recherches.
Senator Hervieux-Payette: When you talk about reporting an
aggregate amount per category, a question comes to mind. Will
the union submit a total amount for a specific category, without
indicating any names? How would categorizing the data by group
work?
La sénatrice Hervieux-Payette : Quand vous parlez de faire un
agrégat de montant par catégorie, je me pose la question : le
syndicat va-t-il déposer, pour une catégorie, tous les montants
ensemble sans indiquer de nom? Comment cela pourra-t-il se
faire, de catégoriser cela par groupes?
Ms. Stoddart: From reading the bill, I do not think that, for a
specific disbursement in a certain category, over $5,000, for
example, the name of the individual would be reported. Instead, I
think the idea is that the total of all the disbursements made for
training activities, say, over the set amount would be disclosed; so
if you have 6 people who each engaged in more than $5,000 worth
of training activities, the disclosure would be for $30,000 divided
among 6 people.
Mme Stoddart : Je crois que, si on lit ce projet de loi, l’idée ce
serait que pour un certain type de déboursé, plutôt que de dire,
par exemple, plus de 5 000 $ dans une certaine catégorie, on
nomme l’individu, on prendrait tous les déboursés qui auraient été
faits pour, disons, les activités de formation, s’il y a six personnes
qui ont fait plus de 5 000 $ d’activité de formation, alors on
rapporterait 30 000 $ divisés entre six personnes.
Senator Hervieux-Payette: I see. The number of people and the
total amount would be reported.
La sénatrice Hervieux-Payette : D’accord. On dirait le nombre
de personnes et le montant en question.
Ms. Stoddart: That is correct. You would be able to infer the
average amount spent per person, but you would not know their
names.
Mme Stoddart : C’est cela. Vous aurez par déduction le
montant moyen dépensé par personne, mais sans les noms.
Senator Hervieux-Payette: Only the names of highly paid
leaders would be available.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le seul endroit où on aurait les
noms serait pour les hauts salaires des dirigeants.
Ms. Stoddart: Precisely.
Mme Stoddart : Voilà.
35:10
Banking, Trade and Commerce
[English]
30-5-2013
[Traduction]
Senator Nancy Ruth: Thank you for being here. First, because I
do not understand it, you know we have heard that there could be
between 1,000 and 25,000 entities that come under this legislation.
Do you have any idea why there is such a great disparity in the
numbers?
La sénatrice Nancy Ruth : Je vous remercie de votre présence.
Tout d’abord, je ne comprends pas, mais on nous a dit qu’entre
1 000 et 25 000 entités pourraient être visées par le projet de loi.
Savez-vous ce qui explique un tel écart?
Ms. Stoddart: No, I do not. I am not an expert on this
particular question.
Mme Stoddart : Non, je ne le sais pas. Je ne suis pas une
spécialiste de cette question.
Senator Nancy Ruth: My next questions have to do with how
you work with the CRA on privacy-related issues. For instance, if
a labour organization now, before the legislation is passed, chose
to file, given most of what is in the bill and given your concerns
around privacy for individual names and so on, how would your
office try to work to prevent such disclosure or some aspects of it?
La sénatrice Nancy Ruth : Mes prochaines questions portent
sur votre façon de collaborer avec l’ARC en matière de protection
de la vie privée. Par exemple, compte tenu de la teneur du projet
de loi que vous proposez et de vos préoccupations touchant la
protection des renseignements personnels comme les noms des
gens, si une organisation ouvrière décide de produire une
déclaration, comment le commissariat tente-t-il en ce moment
d’empêcher la divulgation totale ou partielle des renseignements?
As a second case, if the minister had no discretion at all and
was required to post all of the information and you felt some of it
violated privacy issues, how would you deal with it all?
Par ailleurs, si la ministre n’avait aucun pouvoir
discrétionnaire, qu’elle était tenue de rendre tous les
renseignements publics et que vous étiez d’avis que la
divulgation de certains d’entre eux porte atteinte à la vie privée,
comment géreriez-vous la situation?
That is the kind of thing I am looking for. How do you work
with CRA?
C’est ce que je veux savoir. Comment collaborez-vous avec
l’ARC?
Ms. Stoddart: Thank you. We have an ongoing relationship
with CRA. Generally, my office tries to tailor its activities to
correspond to areas in government. The public sector is where
most of the implications for safeguarding the personal
information of Canadians lie. In that context, we are currently
doing an audit of the Canada Revenue Agency; it will be
published in the fall. In that we will have some observations about
how Canada Revenue Agency currently manages personal
information.
Mme Stoddart : Merci. Nous avons des échanges constants
avec l’ARC. En général, le commissariat essaie d’adapter ses
activités aux secteurs du gouvernement. C’est principalement dans
le secteur public qu’il est important de protéger les renseignements
personnels des Canadiens. Cela dit, nous sommes en train de faire
une vérification de l’Agence du revenu du Canada; les résultats
seront rendus publics cet automne. Nous ferons des observations
sur la façon dont l’Agence du revenu du Canada gère les
renseignements personnels actuellement.
In regard to the latter part of your question, in the event that
this draft legislation does become law, we would reasonably
foresee that there would be complaints to our office about this.
However, as I explained in my opening statement, if Parliament in
its wisdom passes this law, then the Canada Revenue Agency has
to comply with this law, and it is not against the Privacy Act, per
se. In a complaint, we would then be looking for whether the
Canada Revenue Agency applied the dispositions of the new law
in respecting, as much as possible, the Privacy Act; that is, that it
did not go over what was asked by any new law.
Concernant votre deuxième question, si le projet de loi est
adopté, nous nous attendons à recevoir des plaintes à cet égard.
Toutefois, comme je l’ai expliqué dans ma déclaration
préliminaire, si le Parlement juge bon d’adopter le projet de loi,
l’Agence du revenu du Canada devra respecter les dispositions
législatives, ce qui ne va pas à l’encontre de la Loi sur la
protection des renseignements personnels en tant que telle. Dans
le cadre d’une plainte, nous vérifierions si l’Agence du revenu du
Canada a appliqué les dispositions de la loi modifiée en respectant
la Loi sur la protection des renseignements personnels autant que
possible, c’est-à-dire si elle n’est pas allée au-delà des dispositions
de toute nouvelle loi.
Senator Nancy Ruth: Even if you were opposed to some of the
disclosures?
La sénatrice Nancy Ruth : Même si vous vous opposiez à la
divulgation de certains renseignements?
Ms. Stoddart: I am giving you my opinion now. Once it
becomes law, my job is to apply the law as Parliament has voted
it.
Mme Stoddart : Je vous donne mon opinion. Mon travail est
d’appliquer la loi que le Parlement a adoptée.
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Ringuette: Thank you. We certainly appreciate the task
that you have with regard to the Privacy Act. I do not know if you
have followed the discussion in the Senate in regard to this bill.
Ms. Stoddart: Partially, yes.
35:11
La sénatrice Ringuette : Merci. Nous sommes reconnaissants
du travail que vous faites concernant la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Je ne sais pas si vous avez suivi les
discussions sur le projet de loi qui ont eu lieu au Sénat.
Mme Stoddart : Oui, en partie.
Senator Ringuette: Senator Cowan certainly made quite a good
legal argument in regard to the fact that the amendments
proposed at the last minute in the House of Commons had a
purpose but that the wording was not providing what the
intention was. The legal understanding and the amendment, per
se, actually did nothing to change the privacy requirements of the
bill.
La sénatrice Ringuette : Le sénateur Cowan a très bien fait
valoir qu’en droit, le libellé des amendements proposés à la
dernière minute par la Chambre des communes n’appuie pas
l’intention recherchée. L’acception juridique des termes et
l’amendement en tant que tel ne changent rien aux exigences
liées à la protection des renseignements personnels du projet de
loi.
I wonder if you read Senator Cowan’s speech and his legal
logic with regard to the amendments. I am not a lawyer, but the
more I read it, the more I tend to agree with his logic that, at the
end of the day, it did not change the bill.
Je me demande si vous avez lu le discours du sénateur Cowan
et son raisonnement juridique quant aux amendements. Je ne suis
pas avocate, mais plus je lis ce qu’il a dit, plus j’appuie ses
arguments selon lesquels, au bout du compte, ils n’ont rien changé
au projet de loi.
My first question is: Have you read Senator Cowan’s argument
on the bill?
Voici ma première question : avez-vous lu les arguments du
sénateur Cowan au sujet du projet de loi?
Ms. Stoddart: Yes, I am aware of his arguments.
Mme Stoddart : Oui, je les connais.
Senator Ringuette: Do you agree that the amendment you were
hoping for did not do what you were hoping it would do?
La sénatrice Ringuette : Êtes-vous d’accord pour dire que
l’amendement que vous vouliez ne donne pas le résultat que vous
espériez?
Ms. Stoddart: With great respect to the opinion of the
honourable senator, I would not go in the direction that it does
not have any effect. It seems to me, on a reading, that it has an
effect of exempting some personal information that was in a
previous draft of the law.
Mme Stoddart : Je respecte l’opinion de l’honorable sénateur,
mais je n’irais pas jusqu’à dire qu’il n’a aucun effet. Il me semble
que le texte a pour effet de soustraire certains renseignements
personnels qui étaient inclus dans une version précédente.
My office comes to the conclusion that perhaps some wording
changes would clarify it. It is not a question of ‘‘no effect;’’ it is
just a question of clarity of intent. With that, if you would permit,
honourable senator, I will let our general counsel explain our
position in greater detail.
Le commissariat en vient à la conclusion que des changements
au libellé clarifieraient peut-être les choses. Ce n’est pas qu’il n’y a
aucun effet; il s’agit simplement de la clarté de l’objectif. Cela dit,
si vous me le permettez, madame la sénatrice, je vais laisser notre
avocate générale expliquer notre point de vue plus en profondeur.
Ms. Kosseim: As the commissioner explained, if we got a
complaint about the application of this act, under the Privacy
Act, disclosure would be permissible in accordance with the law.
Therefore, necessarily we would then have to interpret these new
provisions to determine whether disclosure was in accordance
with the law. We, too, would be users, interpreters and appliers of
this legislation.
Mme Kosseim : Comme l’a expliqué la commissaire, si nous
recevions une plainte au sujet de l’application des dispositions,
aux termes de la Loi sur la protection des renseignements
personnels, la divulgation serait permise conformément à la loi.
Il nous faudrait donc forcément interpréter les nouvelles
dispositions pour déterminer si la divulgation des
renseignements est conforme à la loi. Nous serions aussi ceux
qui utilisent, interprètent et appliquent les dispositions.
With that perspective, we did examine and study the new
provisions, and we have come to the conclusion that there are
ambiguities in understanding the legislative intent to disclose
certain categories of information in aggregate form. The preamble
of subsection 149.01(3)(b) still requires a specific listing or specific
enumeration of separate entries, along with the names of the
payors and the payees, and it includes all of the provisions that
follow. Some of those provisions are qualified by the term
‘‘aggregate;’’ some are not.
Compte tenu de cela, nous avons étudié les nouvelles
dispositions, et nous avons conclu à des ambiguïtés concernant
l’objectif législatif de divulguer certains renseignements sous la
forme d’un montant total. Le préambule de l’alinéa 149.01(3)b),
exige toujours que la déclaration comprenne l’énumération
d’inscriptions distinctes précisant le nom du payeur et du
bénéficiaire, et il comprend tout ce qui est énuméré ensuite.
Pour certains d’entre eux, on parle du « total », mais pas pour
d’autres.
35:12
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
However, it is only when you get to paragraph 7(c) at the end
that, really ‘‘for clarity’’ it says for those categories enumerated
here, the names of the payor and the payee do not have to be
disclosed.
Toutefois, c’est seulement à l’alinéa (7)c) qu’on précise
vraiment que pour les catégories énumérées, la déclaration du
nom d’un payeur ou d’un bénéficiaire n’est pas exigée.
I think that is where some of the provisions that the legislator
intends is to report only in aggregate form, unfortunately, are not
excluded in paragraph 7(c). Therefore, there is an ambiguity, on
the one hand, by an instruction to disclose the names of the payor
and payee, and on the other hand there is an exclusion not to do
so with respect to some categories but not the others, where we
understand the intent was to only disclose in aggregate form.
Je pense que c’est ainsi que certaines des dispositions pour
lesquelles l’objectif du législateur est de déclarer seulement un
montant total, malheureusement, ne sont pas exclues à
l’alinéa (7)c). Ce n’est donc pas clair, parce qu’on dit, d’une
part, qu’il faut divulguer le nom du payeur et du bénéficiaire et,
d’autre part, qu’il y a des catégories à exclure, mais pas toutes,
alors que nous comprenons que l’objectif était de divulguer les
renseignements seulement sous la forme d’un montant total.
For greater clarity, it would be necessary to include all those
provisions that the legislator intended to report only in aggregate
form, to ensure they find themselves in paragraph 7(3)(c) so that
we, ministers, officers at CRA and others who need to apply this
law in practice could do so with greater ease.
Par souci de clarté, il faudrait inclure dans l’alinéa 7(3)c) tout
ce que dont le législateur souhaite la divulgation sous la forme
d’un montant total seulement, de sorte que nous, les ministres, les
représentants de l’ARC et tous ceux qui doivent appliquer la loi
puissions le faire plus facilement.
Senator Ringuette: I have read the Income Tax Act with regard
to the privacy requirements. The only section that says that the
CRA officials are allowed to give information of a personal
nature is when it comes to warrants and so forth. That is
understandable if there is an investigation and so forth.
La sénatrice Ringuette : J’ai lu les exigences liées à la protection
des renseignements personnels contenues dans la Loi de l’impôt
sur le revenu. La seule partie où l’on indique que les responsables
de l’ARC sont autorisés à fournir des renseignements personnels,
c’est lorsqu’il est question de mandats, par exemple. C’est
compréhensible si une enquête est en cours, par exemple.
I see that there are two disclosure requirements in the bill. The
first disclosure is from the person who receives $5,000 and more in
benefit in one year and the labour organization has to provide
that information to CRA. The labour organization would have to
get the written consent to disclose this first part of the information
to CRA, because the Canada Revenue Agency Act says that you
need written consent from the person.
Je remarque que le projet de loi contient deux exigences liées à
la divulgation. Il y a tout d’abord la personne qui est bénéficiaire
d’une valeur cumulative de 5 000 $ ou plus en un an.
L’organisation ouvrière doit fournir ce renseignement à l’ARC.
Il faudrait que l’organisation ouvrière obtienne le consentement
écrit pour déclarer cette première partie de l’information à l’ARC,
car aux termes de la Loi sur l’Agence du revenu du Canada, il faut
obtenir le consentement par écrit de la personne.
The second part is that the minister responsible for CRA will
put this information on the public website. Therefore, the minister
will also have to seek the written consent of all these people before
he can put the information on the public website, if you want to
be compliant with the Privacy Act and the Income Tax Act. How
can this be feasible?
Ensuite, le ministre responsable de l’ARC mettra l’information
sur le site web. Le ministre devra alors demander lui aussi le
consentement par écrit de toutes les personnes visées avant de
pouvoir publier l’information sur le site web pour respecter la Loi
sur la protection des renseignements personnels et la Loi de
l’impôt sur le revenu. Comment cela est-il faisable?
Ms. Stoddart: I am sure that officials from the Canada
Revenue Agency can tell you more about how they —
Mme Stoddart : Je suis certaine que des représentants de
l’Agence du revenu du Canada pourraient vous en dire davantage
sur la façon...
Senator Ringuette: They did not know last week how they were
going to do this.
La sénatrice Ringuette : La semaine dernière, ils disaient qu’ils
ne savaient pas comment ils procéderaient.
Ms. Stoddart: The Privacy Act, as I have said, makes
exceptions for what is mandated by law; and that has been in
the act all the time. The ultimate test is not within the Privacy Act
at some point if there is a constitutional challenge and some
legislation is struck down. The Privacy Act does not do that. We
work within the limits set by the legislator.
Mme Stoddart : Comme je l’ai dit, la Loi sur la protection de la
vie privée prévoit des exceptions et il en a toujours été ainsi. Si une
loi doit être déclarée inconstitutionnelle, ce n’est pas dans la Loi
sur les renseignements personnels que se trouve le critère ultime.
La Loi sur la protection des renseignements personnels n’apporte
rien en ce sens. Nous travaillons dans le cadre des limites établies
par le législateur.
Your question about putting names on the Internet leads me to
make the remark that I am concerned about the publishing of
names in a searchable format. Over the years, I have tried to alert
Votre question sur la divulgation des noms sur Internet
m’amène à vous dire que je suis préoccupée par la publication
de noms dans un format qui se prête à des recherches. Au fil des
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Banques et commerce
35:13
administrative tribunals governed by the Privacy Act about the
unintended consequences of having someone’s name published in
a searchable format on the Internet, sometimes for things very
innocent like asking that your disability pension be increased
because there has been a worsening of your situation. These were
not things that came from my imagination; this was because
people came to us with their complaints. One person said, ‘‘I went
to a federal government tribunal, and I got a decision. Lo and
behold, my neighbour knew all about it and read the decision.’’
That is above and beyond the requirement for the public
rendering of justice so many of those tribunals have now
changed their procedures with something called a Robots
Exclusion Protocol, which means you can read them but you
cannot search them.
ans, j’ai essayé d’attirer l’attention des tribunaux administratifs
régis par la Loi sur la protection des renseignements personnels
sur les conséquences imprévues de la publication du nom d’une
personne dans un tel format sur Internet. Il s’agit parfois de cas
très inoffensifs, comme lorsqu’une personne demande une hausse
de sa prestation d’invalidité parce que sa situation s’est détériorée.
Je n’ai rien imaginé; des gens ont fait des plaintes. Une personne a
déclaré ceci : « Je me suis adressé à un tribunal administratif
fédéral pour obtenir une décision; or, surprise, mon voisin était au
courant de ma situation et avait lu la décision ». Cela dépasse
nettement les exigences de divulgation relatives à l’administration
de la justice, et bon nombre de ces tribunaux ont remplacé leurs
procédures par ce qu’on appelle le Protocole d’Exclusion des
Robots, ce qui veut dire qu’on peut lire les décisions, mais qu’on
ne peut pas les trouver à l’aide d’un moteur de recherche.
In this case, I raised the question of people who have done
nothing wrong. If they have been in receipt of more than $5,000
or are public contractors to the extent of more than $5,000, why is
it necessary that their names be searchable? I go back to the
anonymity or aggregation of it.
Dans ce cas, j’ai soulevé la question des gens qui n’ont rien fait
de mal. Pourquoi est-il nécessaire de publier dans un format qui se
prête à des recherches le nom de la personne qui a reçu plus de
5 000 $ ou qui a décroché des contrats publics valant plus de
5 000 $? Je reviens à l’anonymat et à la divulgation du montant
total.
On the second part of your question, I believe general counsel
could give a better reply.
Pour ce qui est de votre deuxième question, je crois que
l’avocate générale pourrait mieux vous répondre.
Ms. Kosseim: You asked about two disclosures.
Mme Kosseim : Vous avez posé une question sur deux types de
divulgation.
Senator Ringuette: I read in the bill that there are two steps of
disclosure.
La sénatrice Ringuette : D’après ce que j’ai lu, le projet de loi
inclut deux étapes de divulgation.
Ms. Kosseim: For the first disclosure from the union to the
CRA, you would have to turn to the legislation governing the
unions. Federally neither the Privacy Act nor PIPEDA apply to
union core activities. They are not commercial activities under our
private sector legislation, and they are not governed or included in
Schedule 1 of the Privacy Act. Their disclosure to the CRA would
be in accordance with the requirement to do so under the Income
Tax Act; but there is no legislative requirement for them to obtain
the written consent of individuals. In provinces where there is
legislation governing them, they would have the same general
provision that is in the Privacy Act that would allow them to do
so in accordance with the legislative requirement; and again, they
would be exempted from obtaining consent.
Mme Kosseim : Concernant la divulgation du syndicat à
l’ARC, il faut consulter les dispositions législatives régissant les
syndicats. À l’échelle fédérale, ni la Loi sur la protection des
renseignements personnels, ni la LPRPDE ne s’appliquent aux
activités principales des syndicats. Ce ne sont pas des activités
commerciales régies par nos lois s’appliquant au secteur privé, et
les syndicats ne sont pas inclus dans l’annexe 1 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels. Leur déclaration à
l’ARC se fait conformément aux exigences de la Loi de l’impôt
sur le revenu à cet égard; cependant, l’obtention du consentement
par écrit des individus n’est pas une exigence législative. Dans les
provinces où des lois les régissent, les dispositions générales
seraient les mêmes que celles de la Loi sur la protection des
renseignements personnels qui leur permettent de le faire
conformément aux exigences législatives; et encore une fois, ils
ne seraient pas tenus d’obtenir le consentement.
As for the second disclosure from the minister to the public on
the Internet, section 241 of the Income Tax Act is the general
prohibition for any government entity to release taxpayer
information. The provisions of Bill C-377 exempt this disclosure
on the part of the minister to the public website from the
provision of section 241; so the minister would be exempted from
the general confidentiality requirement under the Income Tax Act
and could do so without consent under the Privacy Act. To the
extent that the disclosure was in accordance with the law and did
not divulge more than was necessary beyond the requirements of
Pour ce qui est de la divulgation des renseignements que fait le
ministre sur Internet, la partie 241 de la Loi de l’impôt sur le
revenu interdit à toute entité gouvernementale de rendre publics
les renseignements des contribuables. Selon les dispositions du
projet de loi C-377, le ministre serait exempté de cette interdiction
de publier les renseignements sur le site web; le ministre serait
donc exempté de l’exigence générale liée à la confidentialité en
vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu et pourrait le faire sans le
consentement des gens aux termes de la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Dans la mesure où la divulgation des
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Banking, Trade and Commerce
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the law, then under the Privacy Act there would be no consent
obligation or there would be an exemption from consent because
the legislation so provided.
renseignements se fait conformément à la loi et où on ne rend pas
publics plus de renseignements que la loi l’exige, on ne serait pas
tenu d’obtenir le consentement des gens aux termes de la Loi sur
la protection des renseignements personnels.
As the commissioner said, once the law is the law, we would
apply the law, and it is in your wisdom today to determine how
you want to craft it in accordance with the balance you seek.
Comme la commissaire l’a indiqué, une fois la loi adoptée,
nous allons l’appliquer, et c’est à vous que revient la tâche
aujourd’hui de déterminer comment la formuler en fonction de
l’équilibre que vous souhaitez atteindre.
Senator Greene: In this day and age, the balance to privacy is
transparency. In your deliberations when you look at acts like this
in other situations, you are charged with the issue of privacy and
making opinions in respect of that. In coming to your
conclusions, do you balance or are you required by law to
balance all of the privacy issues with all of the emerging
transparency issues?
Le sénateur Greene : De nos jours, l’équilibre dans la
protection de la vie privée passe par la transparence. Quand
vous examinez des lois comme celle-là dans d’autres situations,
vous avez le mandat de formuler des opinions à l’égard de la
protection de la vie privée. Pour tirer vos conclusions, est-ce que
vous tâchez d’établir un équilibre entre toutes les questions
relatives à la vie privée et les nouveaux enjeux concernant la
transparence? Êtes-vous tenue par la loi de procéder ainsi?
Ms. Stoddart: That is a very interesting question. In
deliberating on either of the acts that we are called upon to
administer, we make our decision within the confines of those two
acts. However, when we are called upon to give our opinion on
issues that are emerging and whether they are a possible
infringement on privacy, usually they are initiatives going into
either a greater transparency or an increasingly fraught context of
national security over the last 10 years. They may be a new
infringement on traditional privacy protection, so we talk about
the balancing of privacy with other important social goals like
national security, public safety and transparency.
Mme Stoddart : C’est une question très intéressante. Lorsqu’il
s’agit d’examiner l’une ou l’autre des deux lois que nous sommes
chargés d’administrer, nos décisions s’appuient uniquement sur
ces deux lois. Toutefois, si nous sommes appelés à donner notre
opinion sur des questions émergentes, à savoir si elles enfreignent
peut-être les dispositions relatives à la protection de la vie privée,
il s’agit généralement d’initiatives portant sur une transparence
accrue ou le contexte entourant la sécurité nationale, qui est de
plus en plus incertain depuis une dizaine d’années. Il est possible
qu’elles violent les dispositions traditionnelles de protection de la
vie privée, alors nous tâchons d’établir un équilibre entre ces
protections et d’autres objectifs sociaux importants, comme la
sécurité nationale, la sécurité publique et la transparence.
Senator Greene: Does the act not require you to balance
transparency issues?
Le sénateur Greene : La loi ne vous oblige-t-elle pas à tenir
compte des questions de transparence?
Ms. Stoddart: No, it does not. Government transparency is
separate under the Access to Information Act.
Mme Stoddart : Non, nous n’avons pas cette obligation. La
transparence gouvernementale est abordée séparément dans la
Loi sur l’accès à l’information.
Senator Greene: I would like to have a clear understanding of
your position on the bill. My understanding is that there is
nothing in the bill that violates the Privacy Act, but you have
some worries and concerns. Is that right?
Le sénateur Greene : J’aimerais bien comprendre votre position
à l’égard du projet de loi. Si je ne m’abuse, rien dans le projet de
loi ne contrevient à la Loi sur la protection des renseignements
personnels, mais vous avez tout de même certaines réserves. Est-ce
exact?
Ms. Stoddart: That is right.
Mme Stoddart : C’est exact.
Senator Greene: Can you explain in a nutshell what those two
or three worries or concerns are?
Le sénateur Greene : Pouvez-vous nous expliquer rapidement
quelles sont ces deux ou trois préoccupations que vous avez?
Ms. Stoddart: My residual worries are about those occasions
under this bill where names would still be given in the case of
certain payments over $5,000, of the payer and the payee. My
submission to you is that you could provide these anonymously or
have them reported in aggregate form — simply the total amount
of money given and the number of people concerned.
Mme Stoddart : Ce qui me tracasse encore à propos du projet
de loi, ce sont ces passages qui prévoient la diffusion des noms du
payeur et du bénéficiaire pour certaines transactions de plus de
5 000 $. Je vous propose de publier ces transactions sous forme
anonyme ou agrégée, en faisant rapport seulement du montant
total de la transaction et du nombre de personnes concernées.
Senator Greene: Right. That is the main concern, okay.
Ms. Stoddart: Yes.
Le sénateur Greene : Je vois. C’est votre principale
préoccupation, d’accord.
Mme Stoddart : Oui.
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Black: Senator Greene has asked my exact question. I
presume that you would have the exact same answer.
35:15
Le sénateur Black : Le sénateur Greene vous a posé la même
question que je voulais vous poser. Je présume que vous me
donneriez la même réponse.
Ms. Stoddart: I hope I would.
Mme Stoddart : J’espère bien que oui.
Senator Black: I know you would.
Le sénateur Black : J’en suis persuadé.
The Chair: I will take a third stab it. You are raising a very
interesting question.
Le président : Je vais revenir à la charge moi aussi. Vous
soulevez un point très intéressant.
Ms. Stoddart, my recollection is that the last time you were
before the Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce was last year when the committee was studying the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing
Act.
Madame Stoddart, si je me souviens bien, la dernière fois que
vous avez comparu devant le Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce, c’était l’an dernier, pour l’étude de la
Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement
des activités terroristes.
Ms. Stoddart: Yes.
Mme Stoddart : Oui.
The Chair: The issue at that time very much was national
security versus privacy. This time you have enunciated it as
transparency versus privacy.
Le président : À ce moment-là, il était surtout question de la
sécurité nationale par rapport à la protection de la vie privée.
Cette fois-ci, c’est entre la transparence et la protection de la vie
privée que vous faites un parallèle.
Subsequent to the time that you were here, we as a committee
went to Washington and visited with a number of entities there. I
think one of the things we all took away was that you could not
understand how this balance has changed in the United States as
a result of 9/11. I am now relating to national security versus
privacy.
Suivant votre témoignage, le comité s’est rendu à Washington
et a visité différentes entités là-bas. Je crois que l’une des choses
que nous avons tous retenues est qu’on ne peut pas imaginer de
quelle manière cet équilibre a changé aux États-Unis depuis les
attentats du 11 septembre. Je parle ici de sécurité nationale versus
protection de la vie privée.
My question to you is picking up on Senator Greene’s point.
Does your interpretation of the balance change as a result of how
society looks at something? Does it change at all, or does it always
stay the same, in your mind?
Ma question revient au point soulevé par le sénateur Greene.
Est-ce que votre interprétation de l’équilibre varie en fonction de
l’opinion de la société? Est-ce que cela change ou est-ce toujours
la même chose pour vous?
Ms. Stoddart: Honourable senator, I give my opinion in my
public education work, in presentations that I may make, but I
am not a tribunal so I do not, strictly speaking, interpret the law
the way a tribunal might. However, in the time I have been
Privacy Commissioner, I try to make realistic interpretations of
what privacy is, given the context, given Canadian values, given
the challenges that are before Canadian society and so on. More
recently, more often, I have done this in in the context of private
sector legislation, where we deal with new phenomena like the rise
of social media data aggregators, more recently big data and so
on.
Mme Stoddart : Sénateur, mon travail est de sensibiliser le
public et je donne mon opinion dans les présentations que je fais,
mais je ne suis pas juge, alors mon interprétation de la loi n’est pas
strictement la même que celle des tribunaux. Toutefois, tout au
long de mon mandat de commissaire à la vie privée, j’ai tâché de
faire une interprétation réaliste de ce que comporte la protection
de la vie privée compte tenu notamment du contexte, des valeurs
canadiennes et des défis auxquels la société canadienne fait face.
Plus récemment, mon interprétation a souvent dû se faire dans le
contexte de la législation du secteur privé, qui doit composer avec
de nouvelles réalités, comme l’utilisation accrue des agrégats de
données des réseaux sociaux, et dernièrement Big Data, et des
choses de ce genre.
As you say, in the public sector we have the very persistent
national security and international finance transaction issues.
They come into the general view of the world I see, but I do not
pretend that this has a huge effect on the laws I administer
because I am bound by those laws and ultimately they are
interpreted by the Federal Court.
Comme vous le dites, dans le secteur public, nous avons affaire
aux continuelles questions de sécurité nationale et de transactions
financières internationales. Cela fait partie du contexte général
dont je tiens compte, mais je ne peux pas dire que cela influe
énormément sur les lois que j’administre, car je dois m’en tenir à
elles et c’est la Cour fédérale qui, au bout du compte, en fait
l’interprétation.
The Chair: Let us assume you have had the position for five
years. On day one, the issue of transparency is this, and five years
later there has been this move to greater transparency to the
Le président : Supposons que vous êtes en poste depuis cinq
ans. Au premier jour de votre mandat, la question de la
transparence était ce qu’elle était, et cinq ans plus tard, la
35:16
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
public. Would you say that your interpretation is the same in the
fifth year as it might be in the first and that that does not come
into your deliberation?
tendance est passée à une plus grande transparence vis-à-vis du
public. Diriez-vous que votre interprétation est la même cinq ans
plus tard et que vos délibérations n’en tiennent pas compte?
Ms. Stoddart: I do not think that has come up. It does not
come up in quite as logical and objective a position as you have
suggested.
Mme Stoddart : Je ne crois pas que la question ait été soulevée.
Cela ne s’est jamais présenté de la façon logique et objective que
vous avez laissé entendre.
I take note of how the world is evolving. I take note as Privacy
Commissioner of how the importance of the value of
transparency in a democratic society has changed hugely since
1983 when the particular law, the Privacy Act, was first drafted.
In my remarks to you today, I take note of that. I say I
understand that transparency is an important democratic right,
not only in Canada. Sorry, it is an expectation in a democracy. I
do not know if it is got to the point where we can call it a right,
but certainly it is an expectation. It is a hugely important
international movement and so on. That was not there in 1983.
To that extent, my remarks to you today are informed by my
understanding that transparency is a global movement. We see it
at the OECD. We see it internationally, again dealing with
financing, dealing with international criminal matters and so on.
Je prends note de l’évolution du monde. En tant que
commissaire à la vie privée, je reconnais qu’on accorde
beaucoup plus d’importance à la transparence dans une société
démocratique qu’en 1983, année où la Loi sur la protection des
renseignements personnels a été adoptée. Dans mes observations
d’aujourd’hui, j’en ai tenu compte. J’ai dit comprendre que la
transparence est un droit démocratique important, et pas
seulement au Canada. Pardon, c’est à cela qu’on s’attend dans
une démocratie. Je ne sais pas si on peut déjà parler d’un droit,
mais c’est certainement une attente. C’est un mouvement
international énormément important. Ce n’était pas le cas en
1983. Mes commentaires d’aujourd’hui s’appuient donc sur le fait
que la transparence fait l’objet d’un mouvement mondial. On le
voit à l’OCDE. On le voit partout dans le monde, encore là pour
les transactions financières et les affaires criminelles
internationales, entre autres.
When I go to interpret various cases or perhaps give my
opinion on various cases as an ombudsman in administering the
Privacy Act, I and the staff who work for me are bound by that
1985 wording of the Privacy Act.
Quand je dois interpréter la loi ou donner mon opinion dans
différentes affaires à titre d’ombudsman administrant la Loi sur la
protection des renseignements personnels, je suis tenue de
respecter la formulation de la loi de 1985, et il en va de même
pour mon personnel.
The Chair: Thank you. That concludes round one. I will move
to round two.
Le président : Merci. C’est ce qui conclut le premier tour. Nous
entamons le deuxième.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I want to pick up on the notion of
balance between the employers and the unions, given that both
entities must see to it that companies’ mandates are fulfilled. And
considering all the pieces of information that have to be disclosed,
including legal fees, I wonder whether it would not be possible to
treat both entities in somewhat of a parallel fashion. In other
words, unions would be required to make the same disclosures
that companies do.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je reviens à l’équilibre entre
l’employeur et le syndicat, en ce sens que ce sont deux entités qui
doivent s’assurer de l’exécution du mandat des entreprises, et
quand je regarde toute la série des informations qui doivent être
dévoilées, y compris les frais juridiques, je me demande s’il ne peut
pas y avoir une espèce de parallèle, que ce qui doit
obligatoirement être dévoilé pour une entreprise devrait l’être
obligatoirement pour les syndicats.
Hence the importance, when you research your answer,
Ms. Kosseim, of looking at the information that can be
disclosed, that does not violate your legislation and that applies
to the administration of businesses. It is important to establish
parallel treatment requiring businesses to make the same
disclosures that unions do. That would balance the scales.
C’est pour cela que, dans votre petite recherche, maître
Kosseim, c’est important de voir les informations qui peuvent
être dévoilées, qui ne contreviennent pas à votre loi et qui
s’appliquent dans l’administration des entreprises, et d’avoir un
parallèle que les entreprises soient obligées de faire les mêmes
déclarations que les syndicats. On aurait à ce moment-là un
rapport de force.
Grants have to be disclosed, but companies also receive grants.
Lobbying disbursements have to be disclosed, but companies also
engage in lobbying activities. Costs associated with negotiating
have to be disclosed, but employers certainly hire counsel when
entering into negotiations. The same goes for conferences and
education activities.
On parle de subventions, les entreprises aussi reçoivent des
subventions. On parle de lobbiystes, les entreprises aussi font du
lobbying. Les coûts de négociations, il est sûr qu’un employeur,
quand il entreprend des négociations, engage des avocats. C’est
pareil pour les conférences et pour l’éducation.
30-5-2013
Banques et commerce
35:17
Two components are at play. There are public companies
whose shareholders and the public are aware of the financial
statements; they are more and more detailed. Shortly, we will be
hearing from accountants. They will be able to tell us exactly what
is required, because the information that appears in a public
financial statement does not actually reflect senior management’s
goodwill, but simply a company’s obligation to report to its
shareholders.
Il y a deux choses. Il y a des compagnies publiques dont les
actionnaires et le public sont au courant des états financiers, c’est
de plus en plus détaillé. On aura des comptables, tantôt, qui
pourront nous dire effectivement ce qui est requis, parce qu’au
fond, ce qui est dans un état financier publié, ce n’est pas la bonne
volonté de la haute direction, mais simplement ce qui est exigé des
entreprises pour rendre des comptes aux actionnaires.
Private companies have shareholders as well. But they cannot
find the company’s financial statements on its website, unless the
company has decided to make them available online. Some
private companies earn millions of dollars, but we are not privy to
their expenditures, even though they have unions as well. In those
cases, senior management does not make any disclosures; it does
not disclose any information on all the activities that unions are
required to report on. And we are still talking about the Canada
Revenue Agency here. Companies, to my knowledge, enjoy all
kinds of tax benefits and loans. We often see senior company
executives who have loans.
Dans les compagnies privées, il y a également des actionnaires,
mais on ne peut pas aller sur le site web, sauf si la compagnie
décide de le faire pour obtenir des états financiers. Il y a des
compagnies privées qui peuvent faire plusieurs millions de dollars
mais dont on ne connaît pas les dépenses, mais qui ont des
syndicats aussi. Dans ces cas-là, il n’y a rien de dévoilé du côté de
la haute direction, il n’y a rien de dévoilé sur toutes les activités
sur lesquelles les syndicats doivent faire des rapports. Et là, on
parle toujours de Revenu Canada. Les entreprises, à ce que je
sache, ont toute sorte de bénéfices fiscaux, des prêts. On voit
souvent que des cadres supérieurs des entreprises ont des prêts.
It is important to figure out how we can apply a consistent
approach to businesses and unions, so they are both subject to the
same obligations. I would have no objection to that. I do have an
objection to this legislation, however, because it provides no
balance whatsoever between the two. Both parts make up the
organization, and both are there to serve the best interests of the
company. Senior management is not necessarily the founding
element.
Il serait important de voir comment on peut arrimer les
entreprises et les syndicats afin qu’ils aient les mêmes obligations.
Je n’aurais pas de problème avec cela. Là, j’ai un problème, parce
qu’on enlève totalement l’équilibre entre les deux. Ce sont deux
parties d’une entreprise, et chacune est là pour le mieux-être de
l’entreprise. La haute direction n’est pas nécessairement le
fondateur.
I would like to know which parts of the bill you would consider
to be fair in relation to how companies are treated, meaning, the
pieces of information you think could be disclosed. That way, if
we propose amendments, we could simply recommend that the
treatment be parallel to that of a private company.
J’aimerais voir quels sont les articles énumérés dans la loi que
vous considéreriez comme étant équitable par rapport aux
entreprises, qui pourraient être divulguées. À ce moment-là, si
on a des recommandations d’amendement à faire, on
recommanderait tout simplement qu’il y ait un parallèle de fait
avec l’entreprise privée.
Would that principle be covered under your legislation?
Est-ce que cette philosophie entrerait dans l’application de
votre loi?
Ms. Kosseim: I fully understand the nature and significance of
your question. If we look at it from a privacy perspective, we are
not the ones who would necessarily encourage the disclosure of
more personal information, by either side. We are here to
comment on the bill before us and to set limits or suggest limits,
rather, as far as the content goes.
Mme Kosseim : Je comprends bien la nature et l’importance de
votre question. Si on regarde cela du point de vue des
renseignements personnels, nous ne sommes pas ceux qui vont
nécessairement promouvoir la divulgation de plus de
renseignements personnels, ni d’un côté ni de l’autre. On est ici
pour commenter sur le projet de loi devant nous et mettre des
balises ou vous suggérer certaines balises pour ce qui est proposé.
There may be other witnesses who are more suited than we are
to discuss that important and fundamental issue of balance; we
are not necessarily the best people to comment on that.
Il y a peut-être d’autres témoins mieux placés que nous qui
pourront parler justement de cette question importante et
fondamentale d’équilibre, mais nous ne sommes pas
nécessairement les mieux placés pour le faire.
Senator Hervieux-Payette: Because you have to examine the
Canada Corporations Act to determine whether it, too, contains
privacy violations.
La sénatrice Hervieux-Payette : Parce que vous avez à vous
pencher sur la Loi sur les corporations canadiennes pour savoir si
elle porte également atteinte à la vie privée.
Ms. Stoddart: With all due respect, senator, no. Of our two
pieces of legislation, the more relevant, as far as this bill is
concerned, is the one pertaining to the protection of personal
Mme Stoddart : Non, justement avec respect, sénatrice, des
deux lois que nous avons, la loi la plus en cause ici par rapport à
ce projet de loi, c’est celle qui porte sur la protection des
35:18
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
information in the federal sector. Only the Canadian government
and public organizations listed in the act are affected. We do not
ever really have occasion to look at the various pieces of federal or
provincial legislation on corporations.
renseignements personnels au secteur fédéral. Elle ne touche que
le gouvernement canadien et des organismes publics qui sont
nommés dans la loi. Nous n’avons pas vraiment l’occasion de
regarder les différentes lois sur les corporations, fédérale et
provinciales.
Therefore, we do not have the expertise to give you a
meaningful answer to the entirely valid question you asked. Our
focus is solely on the interface between this piece of legislation we
administer and the Income Tax Act.
On n’a donc pas l’expertise nécessaire pour vous répondre de
façon significative sur les questions très intéressantes que vous
soulevez, parce que notre vue est forcément sur la relation entre
cette loi que l’on administre par rapport à la Loi de l’impôt sur le
revenu.
[English]
[Traduction]
Senator Ringuette: It is funny that we are hearing the words
‘‘right to transparency,’’ and that right to transparency in regard
to labour organizations is already recognized in the provincial
labour relations acts, and it is also recognized in the federal
Labour Code. All this transparency in regard to union
organizations and their membership is already a requirement
and has been a requirement for quite a number of years, not only
federally but provincially, responsible for over 90 per cent of
labour organizations in this country.
La sénatrice Ringuette : C’est drôle d’entendre parler de droit à
la transparence, un droit qui est déjà reconnu pour les syndicats
dans les lois provinciales sur les relations de travail, de même que
dans le Code canadien du travail. Toute cette transparence
concernant les organisations syndicales et leurs membres est
exigée depuis des années, au niveau fédéral comme au niveau
provincial, et cela touche plus de 90 p. 100 des organisations
syndicales de ce pays.
I want to thank Senator Gerstein for bringing up the issue of
privacy and security. Last week, the Canadian Police Association
told us that not only were they concerned about their privacy
because of the disclosure requirements of this bill, but they were
also very concerned about their security. There you have an issue
of privacy and security. You are nodding your head, so I guess
you have listened to their comments.
Je remercie le sénateur Gerstein d’avoir soulevé la question de
la protection des renseignements personnels et de la sécurité. La
semaine dernière, les représentants de l’Association canadienne
des policiers nous ont dit que leurs membres craignaient pour la
protection de leur vie privée en raison des exigences de divulgation
prévues par ce projet de loi, et qu’ils étaient aussi très inquiets
pour leur sécurité. C’est un problème en matière de vie privée et de
sécurité. Vous hochez la tête, alors j’imagine que vous avez
entendu leur témoignage.
Ms. Stoddart: Yes.
Mme Stoddart : Oui.
Senator Ringuette: That is an additional concern, certainly for
me. We are constantly hearing about systems being hacked, and
actually some of the current federal departments have been
hacked. What can you say to us that would appease my fear for
the privacy and the security of these police officers?
La sénatrice Ringuette : C’est sans aucun doute une
préoccupation supplémentaire pour moi. On entend
constamment parler des intrusions informatiques, et les sites de
certains ministères ont d’ailleurs été piratés dernièrement. Pouvezvous apaiser mes craintes face à la protection de la vie privée et de
la sécurité des policiers?
Ms. Stoddart: Honourable senator, I am nodding because I did
read that part of the transcription of that part of the witness’s
testimony. Therefore, I would repeat to you how important I
think it is, except for the few exceptions, the high earners, that the
names be anonymized. It is difficult to find an overriding public
interest to expose everyone who is around a $5,000 transaction to
a searchable web protocol, particularly if you had to apply the
case of people who are working undercover or in dangerous
occupations and so on. I urge you to make the changes that were
made after the deliberations in the House of Commons and make
with very few exceptions the reporting on this anonymous and to
limit the searchability to reading on the Revenue Canada website
the names of the people who must be named under this
legislation.
Mme Stoddart : Madame la sénatrice, je hoche la tête parce
que j’ai lu cette partie de la transcription du témoignage en
question. Je répète donc qu’il est très important selon moi de ne
divulguer aucun nom, à part peut-être pour quelques exceptions,
les plus hauts salariés. Il est difficile de justifier au nom de l’intérêt
public le fait d’exposer, au moyen des recherches sur Internet,
l’identité de toute personne ayant effectué une transaction à
hauteur de 5 000 $, surtout quand on parle des agents
d’infiltration ou de ceux qui occupent des postes dangereux. Je
vous presse d’apporter les changements proposés à la Chambre
des communes à la suite des délibérations et, à quelques
exceptions près, de rendre anonymes les rapports à cet égard. Je
vous recommande également de restreindre le nombre de
personnes dont le nom peut figurer sur le site web de Revenu
Canada en vertu de la loi.
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Ringuette: I see you as the guardian of the private life
of Canadian citizens in regard to federal legislation. With the
discussions we have just had, the Senate has a minority group and
a majority group. I am not certain that it is possible to have the
amendments you are requesting, unless I have some nods on the
other side. This bill does not meet your smell test in regard to
privacy.
35:19
La sénatrice Ringuette : Je vous considère comme la gardienne
de la vie privée des citoyens canadiens à l’égard de la législation
fédérale. Comme en témoignent les discussions que nous venons
d’avoir, le Sénat comporte un groupe minoritaire et un groupe
majoritaire. Je ne suis pas certaine que nous pourrons faire
adopter les amendements que vous proposez, à moins d’avoir
l’aval de certains membres de l’autre côté. Ce projet de loi ne
passe pas le test selon vous en ce qui a trait à la protection de la
vie privée.
The Chair: Is that a question?
Le président : Est-ce une question?
Senator Ringuette: Yes.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Ms. Stoddart: And the question is?
Mme Stoddart : Et quelle est-elle?
Senator Ringuette: The question is, if no amendments in regard
to your concern can be put forth in the Senate or accepted in the
Senate, does this bill meet your smell test in regard to your
responsibility for privacy for Canadians?
La sénatrice Ringuette : Ma question est la suivante : si aucun
amendement ne peut être déposé ou adopté au Sénat pour apaiser
vos craintes, est-ce que ce projet de loi passe le test en ce qui
concerne votre responsabilité envers la protection de la vie privée
des Canadiens?
Ms. Stoddart: In terms of proportionality, I think that naming
that category of individuals that would still be named under this
current legislative draft is a significant invasion of their privacy.
By not restricting web searches in some way, given the power of
web searches these days and the ultimate replicability of
information on the web, since the web never forgets and people
have the right to be forgotten and other issues like that, I think I
would have problems with the bill. I would have problems with it.
Mme Stoddart : Au chapitre de la proportionnalité, je crois
que le fait de nommer cette catégorie de personnes qui seraient
toujours nommées aux termes du projet de loi constitue une
atteinte considérable à leur vie privée. En ne limitant aucunement
les recherches sur le Web, compte tenu de la puissance des
moteurs de recherche de nos jours et de la facilité avec laquelle il
est possible de reproduire les informations trouvées — le Web
n’oublie jamais et les gens ont le droit d’être oubliés —, je crois
que le projet de loi pourrait poser problème. J’y verrais un
problème.
The Chair: That concludes our questions. On behalf of all of
the members of the Senate Banking Committee, I would like to
express our appreciation for your appearance today.
Le président : C’est ce qui conclut notre série de questions. Au
nom des membres du Comité sénatorial des banques, je vous
remercie d’être venues témoigner devant nous aujourd’hui.
We are now pleased to welcome Carole Presseault, Vice
President, Government and Regulatory Affairs, Certified General
Accountants Association of Canada; Terrance Oakey, President
of Merit Canada; Robert Blakely, Director of Canadian Affairs,
Building and Construction Trades Department, AFL-CIO,
Canadian Office; and joining us by video conference is Maureen
Parker, Executive Director of the Writers Guild of Canada.
Nous sommes heureux d’accueillir maintenant Carole
Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires, Association des comptables généraux accrédités
du Canada; Terrance Oakey, président de Merit Canada; Robert
Blakely, directeur des affaires canadiennes, Département des
métiers de la construction, FAT-COI, Bureau canadien; et par
vidéoconférence, nous avons Maureen Parker, directrice exécutive
de la Writers Guild of Canada.
We will start with opening comments from each of our
panelists today, starting with Ms. Pressault, please.
Nous allons d’abord entendre la déclaration liminaire de
chacun des témoins, en commençant par Mme Presseault. Nous
vous écoutons.
[Translation]
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs, Certified General Accountants Association of Canada
(CGA-Canada): Honourable senators, thank you for the
opportunity to provide input into your study of Bill C-377.
[Français]
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du
Canada (CGA-Canada) : Mesdames les sénatrices, messieurs les
sénateurs, je vous remercie de l’occasion que vous me donnez de
présenter des commentaires dans le cadre de votre étude du projet
de loi C-377.
35:20
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
While the bill is a mere six pages in length with three clauses,
our position is that the provisions of this bill are far-reaching,
likely unnecessary, and not at all about the Income Tax Act.
Le projet de loi ne compte que six pages et trois articles, mais
nous sommes d’avis que ces dispositions auront des retombées
considérables, qu’elles ne sont probablement pas nécessaires et
qu’elles ne se rapportent aucunement à la Loi de l’impôt sur le
revenu.
The bill proposes, through the Income Tax Act, to require
labour organizations to submit an annual return that would
disclose extensive internal financial information. This type of
detailed information is not required from any other civil society
organization or corporation in the country despite the numerous
tax measures from which those organizations benefit.
Selon le projet de loi, les organisations ouvrières seront
obligées, aux termes de la Loi de l’impôt sur le revenu, de
présenter une déclaration annuelle faisant état des renseignements
financiers internes détaillés. Aucune autre organisation de la
société civile ni aucune entreprise du pays n’est tenue de présenter
des renseignements détaillés de cette nature et ce, malgré les
nombreuses mesures fiscales dont elles bénéficient.
Some have called the legislation ‘‘anti-union,’’ an infringement
on provincial jurisdiction, an abridgement of charter rights and a
breach of privacy. Those arguments are outside the scope of our
expertise.
Selon certains, il s’agirait d’une loi antisyndicale, d’un
empiétement sur les compétences provinciales, d’une restriction
des droits garantis par la Charte, une enfreinte sur les
informations sur la vie privée. Mais de tels arguments dépassent
évidemment notre champ d’expertise.
[English]
[Traduction]
As an organization that has been a strong advocate for
simplification of the tax system, CGA-Canada would be remiss in
not speaking out about using the Income Tax Act for purposes
other than its intent.
Toutefois, en tant qu’organisme qui plaide fortement en faveur
de la simplification du système fiscal, CGA-Canada se doit de
s’exprimer sur l’utilisation de la Loi de l’impôt sur le revenu à des
fins autres que son objet.
Let us be clear: Bill C-377 is not a tax bill. Using the Income
Tax Act in this manner, we believe, is inappropriate. The ITA is
not an instrument to regulate the behaviour of unions, and it is
not an instrument to regulate transparency of organizations.
Simply stated, the purpose of the 3,000 page ITA is to define who
is liable for taxes and under what conditions. Its purpose is to
raise revenue for government. In fact, if anything, the act would
benefit from simplification and streamlining.
Soyons clairs. Le projet de loi C-377 n’est pas un projet de loi
fiscal. Il ne convient pas d’utiliser la Loi de l’impôt sur le revenu
de cette manière. La Loi de l’impôt sur le revenu n’est pas un
instrument destiné à réglementer les activités des syndicats, ou de
quelque organisation que ce soit, d’ailleurs. Cette loi n’est pas un
instrument destiné à promouvoir la bonne gouvernance. En un
mot, la Loi de l’impôt sur le revenu, qui compte 3 000 pages, a
pour objectif de définir qui est assujetti à l’impôt, et dans quelles
conditions. Elle vise à permettre au gouvernement de percevoir
des recettes. À vrai dire, cette loi gagnerait plutôt à être simplifiée
et rationalisée.
Some may argue that providing more financial information
will bring about increased transparency, promote good
governance and improve accountability, yet unions disclose
financial information of these matters to those who oversee
their activities: their members.
Certains pourraient soutenir que l’obligation de fournir des
renseignements financiers supplémentaires aura pour effet
d’accroître la transparence, de favoriser la bonne gouvernance
et d’améliorer la reddition de comptes. Pourtant, les syndicats
communiquent déjà de l’information financière à ceux qui
surveillent leurs activités, c’est-à-dire leurs membres.
It is argued that Bill C-377 is necessary because union members
benefit from a tax deduction, yet this measure is not unlike the tax
deduction accessed by many other Canadians, including our own
members, with respect to professional dues. The policy intent of
this deduction is to recognize that there are certain costs
associated with the maintenance of professional status that are
often employment requirements. In fact, in many cases, these dues
are paid by employers directly and, therefore, professionals
cannot avail themselves of the tax benefit. I would hope that it is
not Parliament’s intent to bring about similar legislation for other
organizations, including our own.
Le projet de loi C-377 est nécessaire, dit-on, parce que les
membres des syndicats ont droit à des déductions fiscales à l’égard
de leurs cotisations syndicales. Ces déductions ne sont pourtant
pas différentes des déductions fiscales auxquelles ont droit bien
d’autres Canadiens, dont les membres de notre association, à
l’égard de leurs cotisations professionnelles. Cette déductibilité
vise à reconnaître le fait que le maintien du statut professionnel,
qui est souvent une condition d’emploi, exige certains frais. De
fait, ces cotisations sont souvent payées directement par les
employeurs, et les professionnels ne peuvent donc utiliser
l’avantage fiscal eux-mêmes. J’ose espérer que le Parlement n’a
30-5-2013
Banques et commerce
35:21
pas l’intention d’appliquer des lois similaires à d’autres
organisations, notamment aux associations professionnelles, y
compris la nôtre.
Four years ago, this very committee was seized with some very
important legislation, the Canada Not-for-profit Corporations
Act. I appeared twice as a witness during your study of that
legislation. It was decades in the making and introduced a modern
governance regime for those organizations that fall under it.
These organizations include unions. The regime proposed in the
new Canada Not-for-profit Corporations Act emphasized
members’ rights over government rights.
[Translation]
Il y a quatre ans, le comité a étudié une loi très importante, la
Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. J’ai
témoigné à deux reprises dans le cadre de cette étude. Il avait fallu
des dizaines d’années pour aboutir à cette loi, qui a instauré un
régime moderne de gouvernance pour les organisations auxquelles
elle s’applique. Parmi ces organisations, on compte les syndicats.
Le régime qui figure dans la nouvelle loi sur les organisations à
but non lucratif met l’accent sur les droits des membres, et non sur
les droits du gouvernement.
[Français]
So those organizations are required to submit annual audited
financial information to their members. Members choose the
auditors. Members approve the financial statements and members
participate in the governance of activities of those organizations.
Ainsi, ces organisations ont l’obligation de présenter à leurs
membres de l’information financière annuelle auditée. Ce sont les
membres qui choisissent les auditeurs, ce sont les membres qui
approuvent les états financiers et ce sont eux qui participent à la
gouvernance des activités de leurs organisations.
I submit the disclosure requirements in Bill C-377 are
unnecessary, duplicative and, moreover, will create red tape for
government. Already, the cost of tax administration is in the
billions of dollars at a time when the focus should be on securing
the tax base, collecting owed taxes and stopping tax evasion.
Les obligations d’information découlant du projet de loi C-377
ne sont pas nécessaires. Elles seront source de redondance et elles
accroîtront, en outre, le fardeau administratif du gouvernement.
Le coût de l’administration de l’impôt s’élève déjà à des milliards
de dollars. On devrait surtout chercher à protéger l’assiette fiscale,
à recouvrer les impôts exigibles et mettre fin à la fraude fiscale.
Bill C-377 will not improve the governance of unions.
Governance of unions, like for many other organizations, lies
where it belongs — with their members.
Le projet de loi C-377 ne permettra pas d’améliorer la
gouvernance des syndicats. La gouvernance des syndicats,
comme celle de nombreuses autres organisations, relève des
instances appropriées, à savoir leurs membres.
Thank you for your time. I would be pleased to answer any
questions the committee may have.
Je vous remercie de nous avoir accordé de votre temps
aujourd’hui. Je suis maintenant disposée à répondre aux
questions du comité.
[English]
The Chair: Thank you. Mr. Oakey, please proceed.
[Traduction]
Le président : Merci. Monsieur Oakey, nous vous écoutons.
Terrance Oakey, President, Merit Canada: Good afternoon.
Thank you for the opportunity to appear before this committee
today.
Terrance Oakey, président, Merit Canada : Bon après-midi.
Merci de me donner l’occasion de m’adresser au comité
aujourd’hui.
Just a little bit about our organization, Merit Canada is the
national voice of Canada’s eight provincial open shop
construction associations. It is on behalf of those
60,000 workers in this sector and our 3,500 member companies
that employ them that we are here to speak strongly in favour of
this legislation.
Pour vous présenter rapidement notre organisation, je précise
que Merit Canada est le porte-parole national des huit
associations provinciales de la construction à atelier ouvert.
C’est au nom de ces 60 000 travailleurs et des 3 500 entreprises
membres qui les emploient que notre organisation veut appuyer
fermement le projet de loi.
Given some of the misinformation that has been spread by
labour leaders, let me begin by stating clearly what this legislation
does not do. This legislation does not touch the union financing
model, which will continue to rely on forced contributions of
unionized workers, including those who choose not to join the
union in their workplace. These tax deductible contributions are
Puisque certaines faussetés ont été répandues par des dirigeants
syndicaux, permettez-moi d’abord de dire clairement ce que ne
prévoit pas ce projet de loi. Il ne touche pas aux modèles de
financement des syndicats, qui demeureront basés sur les
contributions obligatoires versées par les travailleurs syndiqués,
y compris ceux qui refusent de se joindre au syndicat de leur
35:22
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
worth around $4 billion annually and represent a de facto taxing
power over unionized Canadians. This, of course, will not change
if this bill is passed.
milieu de travail. Les allégements fiscaux sur les cotisations
syndicales qui atteignent 4 milliards de dollars par année et
représentent un pouvoir d’imposition de facto sur les Canadiens
syndiqués. Cela ne changera pas, évidemment, si ce projet de loi
est adopté.
Furthermore, Bill C-377 does not dictate how labour
organizations get to spend the billions they collect annually.
Any political or social movements funded by labour organizations
today can still be financed after the bill is passed. What and how
they spend on grievances and bargaining and other collective
bargaining activities is also untouched.
De plus, le projet de loi C-377 ne dicte pas la façon dont les
syndicats doivent dépenser les milliards de dollars qu’ils récoltent
annuellement. Tout mouvement politique ou social financé par les
syndicats aujourd’hui pourra l’être également après l’adoption du
projet de loi. Il n’est pas non plus question de modifier le
financement des processus de grief et de négociation ou toute
autre activité liée aux conventions collectives.
Finally, this bill does not touch the tax benefits that unions
enjoy, including $400 million worth of tax expenditures. In
addition, labour organizations will continue to enjoy their tax-free
status. Therefore, one can hardly claim that this legislation in any
way regulates union behaviour.
Pour terminer, le projet de loi ne change rien aux avantages
fiscaux des syndicats, ni même à leurs dépenses fiscales de
400 millions de dollars. De plus, les organisations syndicales
continueront d’être exonérées d’impôt. On peut donc difficilement
affirmer que le projet de loi réglemente le comportement des
syndicats de quelque façon que ce soit.
These reporting requirements are not onerous and will be easy
to implement for any organization with even the most basic
bookkeeping practices. It seems like a fair trade for organizations
that have taxing power that brings in around $4 billion annually.
This right to tax comes with basic transparency requirements.
Les exigences en matière de déclaration ne sont pas complexes,
et même l’organisation avec les pratiques comptables les plus
élémentaires pourra facilement s’y conformer. Ce traitement
semble équitable pour des organisations dont le pouvoir fiscal
rapporte environ 4 milliards de dollars par année. Ce droit
d’imposer est assorti d’exigences de base en matière de
transparence.
There are other points that you will not hear, of course, from
labour leaders because these facts also support passage of the bill.
First, it is important to note that amendments were made in the
House of Commons to address the concerns put forth by experts
regarding the privacy of benefits and pension payouts as well as
solicitor-client privilege information. These amendments have
made Bill C-377 a better bill. I also point out that Bill C-377 will
bring Canada’s laws in line with those of other industrialized
countries.
Je vais vous présenter d’autres éléments qui justifient
l’adoption du projet de loi, mais dont les dirigeants syndicaux
ne vous parleront naturellement jamais. Tout d’abord, il convient
de mentionner que la Chambre des communes a accepté des
amendements qui répondent aux préoccupations des spécialistes
quant à la confidentialité des prestations et des pensions ainsi que
des renseignements protégés par le secret professionnel. Ces
amendements ont amélioré le projet de loi C-377. J’aimerais aussi
préciser que le projet de loi harmonisera les lois canadiennes à
celles d’autres pays industrialisés.
Unionized Canadians actually support this legislation. A
2011 poll by Nanos Research found that 86 per cent of
unionized Canadians support greater union transparency. A
figure for the general population came in at 83 per cent. Yet,
union leaders still oppose this bill, despite the amendments,
despite the minimal bookkeeping requirements, despite the public
and union member support, and despite the existence of similar
laws in other countries.
En fait, les Canadiens syndiqués appuient le projet de loi. En
2011, Nanos Research a réalisé une enquête qui montre que
86 p. 100 d’entre eux sont en faveur d’une plus grande
transparence chez les syndicats. Du côté de la population en
général, 83 p. 100 des citoyens sont de cet avis. Les dirigeants
syndicaux continuent pourtant à s’opposer au projet de loi malgré
les amendements, les exigences comptables minimes, l’opinion de
la population et des syndiqués et l’existence de lois semblables
dans d’autres pays.
I will leave honourable senators to ask, why. In doing so,
consider that between 2001 and 2008, the U.S. Office of LaborManagement Standards, which is responsible for enforcing
similar union disclosure laws south of the border, credited that
legislation with over 900 criminal convictions for inappropriate
and fraudulent activity. It is also surprising, and I assume my
friend from the building trades will strongly disagree with this
Les honorables sénateurs peuvent se demander pourquoi.
L’Office of Labor-Management Standards, le bureau américain
des normes patronales-syndicales responsable de l’adoption de
dispositions législatives semblables sur la divulgation de
renseignements syndicaux chez nos voisins du Sud, a reconnu
que la loi a permis de dénoncer plus de 900 infractions criminelles
pour des activités inacceptables et frauduleuses entre 2001 et 2008.
30-5-2013
Banques et commerce
proposed legislation, that his organization, the AFL-CIO,
actually supported similar legislation when it was introduced in
the United States.
Then AFL-CIO President George Meany stated:
35:23
Il est toutefois surprenant de constater que l’AFL-CIO avait alors
appuyé l’adoption d’une loi semblable aux États-Unis; j’imagine
que mon confrère des métiers de la construction s’opposera
farouchement au projet de loi.
Voici ce qu’a dit George Meany, qui était à l’époque président
de l’AFL-CIO :
All of these [transparency] bills are based on. . .the
goldfish bowl theory, the concept that reporting and public
disclosure of union finances. . .will either eliminate or tend
to discourage the abuses. . . . The AFL-CIO firmly believes
this theory to be sound.
Tous ces projets de loi [sur la transparence] sont fondés
sur... la théorie de l’aquarium, le concept selon lequel le
dépôt des états financiers des syndicats et leur divulgation...
permettra soit d’éliminer, soit de réduire les abus... L’AFLCIO est convaincu du bien-fondé de cette théorie.
Merit Canada also believes that workers and taxpayers are
better served by a system that is open and transparent.
Chez Merit Canada, nous croyons nous aussi qu’un système
ouvert et transparent est préférable pour les travailleurs et les
contribuables.
I would like to address the issue of constitutionality since it has
been spoken about a lot in this committee. Claiming that a bill is
unconstitutional is an age-old tactic when opposing a piece of
proposed legislation, so it is no surprise that it is happening to this
bill. However, I would point out to senators that groups like the
Canadian Bar Association have a long history of claiming that
bills are unconstitutional, such as Bill C-10, the Safe Streets and
Communities Act; Bill C-31, the Protecting Canada’s
Immigration System Act; Bill C-7, the proposed Senate Reform
Act. The CBA has also questioned the constitutionality of
mandatory minimum sentences and Canada’s lobbying laws. In
fact, Mr. Bruce Ryder of Osgoode Hall, who appeared before you
last week, wrote in a 2008 column in the National Post that it is
unconstitutional for the Prime Minister to appoint senators
during a period of prorogation. Therefore, Mr. Chair, I am
disappointed to report to you that neither you nor Senator
Greene would be here today if Professor Ryder’s constitutional
advice were heeded.
J’aimerais maintenant aborder la question de la
constitutionnalité puisqu’il en a beaucoup été question au sein
du comité. Remettre en question la constitutionnalité d’un projet
de loi est une vieille tactique employée par ceux qui s’y opposent.
Il n’est donc pas surprenant que cet argument soit invoqué dans
ce cas-ci. J’aimerais toutefois rappeler aux sénateurs que c’est loin
d’être la première fois qu’un groupe comme l’Association du
Barreau canadien invoque la non-constitutionnalité d’un projet de
loi; elle l’a fait dans le cas du projet de loi C-10, la Loi sur la
sécurité des rues et des communautés, du projet de loi C-31, la Loi
sur l’immigration et la protection des réfugiés, et du projet de
loi C-7, la proposition de Loi sur la réforme du Sénat.
L’Association du Barreau canadien a aussi douté de la
constitutionnalité des peines minimales obligatoires et de la
législation canadienne sur le lobbying. En fait, M. Bruce Ryder
d’Osgoode Hall, dont vous avez entendu le témoignage la semaine
dernière, a affirmé en 2008 dans un article paru dans le National
Post qu’un premier ministre qui nomme un sénateur en période de
prorogation va à l’encontre de la Constitution. Monsieur le
président, je regrette de devoir vous informer que le sénateur
Greene et vous ne seriez pas ici aujourd’hui si les conseils de
M. Ryder en matière de Constitution avaient été suivis.
Furthermore, the subcommittee on private member’s bills,
whose membership includes the noted constitutional scholar the
Honourable Stéphane Dion, received expert counsel by the House
of Commons lawyers and did not find the bill to be
unconstitutional, despite the fact that NDP members of
Parliament made the exact same arguments that Professor
Ryder made at this committee last week. Therefore, Bill C-377
was deemed constitutional until someone proves otherwise in a
court of law with a specific set of facts, not by a law professor
pontificating on another one of his constitutional theories. We
believe this bill will withstand a constitutional challenge and that
this debate is a lobbying tactic to distract from the real issue of
union financial disclosure.
De plus, le Sous-comité des affaires émanant des députés, dont
l’illustre constitutionnaliste Stéphane Dion fait partie, n’a pas
jugé le projet de loi inconstitutionnel après avoir obtenu l’avis des
avocats de la Chambre des communes, et ce, même si les députés
du NPD ont repris mot pour mot les arguments que M. Ryder
vous a présentés la semaine passée. Le projet de loi C-377 a donc
été jugé constitutionnel, à moins que quelqu’un ne fasse la preuve
du contraire devant un tribunal à l’aide d’une série de faits précis;
il ne suffit toutefois pas à un professeur de droit de pontifier une
autre de ses théories constitutionnelles pour y arriver. Nous
croyons que le projet de loi résistera à toute contestation
constitutionnelle et que ce débat n’est qu’une tactique du lobby
visant à détourner l’attention du véritable problème, à savoir la
communication de renseignements financiers.
35:24
Banking, Trade and Commerce
In closing, I would encourage senators to pass this bill. The
facts support Bill C-377, and the inflamed rhetoric and
opposition to basic transparency requirements demonstrate its
necessity. Thank you. I look forward to your questions.
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Pour terminer, j’encourage les sénateurs à adopter le projet de
loi C-377. Les faits corroborent sa pertinence, et les discours
incendiaires ainsi que l’opposition farouche à l’égard des
exigences minimales de transparence en démontrent la nécessité.
Je vous remercie, et j’ai hâte de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Oakey.
Le président : Merci, monsieur Oakey.
Mr. Blakely, please proceed.
Monsieur Blakely, vous pouvez y aller.
Robert Blakely, Director of Canadian Affairs, Building and
Construction Trades Department (AFL-CIO), Canadian Office: I
have only four minutes, so please read my brief.
Robert Blakely, directeur des affaires canadiennes, Département
des métiers de la construction (FAT-COI), Bureau canadien :
Puisque je n’ai que quatre minutes, je vous invite à lire mon
mémoire.
Notwithstanding Mr. Oakey, unions are democratic, selfregulating organizations. What we spend is authorized in
advance by our members. Spending can be viewed by them as a
matter of law in most of the provinces of Canada and federally. It
is also a right at common law and a right pursuant to their union
constitution. Our members are volunteers, at least in the building
trades. People come to the union hall and join. There might be a
few people who are swept in an organizing campaign but they,
too, have the option to join and if they join, they are volunteers.
Malgré ce qu’en dit M. Oakey, les syndicats sont des
organisations démocratiques d’autoréglementation. Nos
membres approuvent nos dépenses à l’avance. Dans la plupart
des provinces canadiennes et au fédéral, les dépenses peuvent être
considérées comme une question de droit. Il s’agit également d’un
droit en vertu de la common law et de la constitution du syndicat.
Nos membres s’inscrivent volontairement; c’est du moins le cas du
côté des métiers de la construction. Ils n’ont qu’à se présenter au
bureau de la section syndicale pour le faire. Certains peuvent être
entraînés dans une campagne d’organisation, mais eux aussi ont le
choix de s’inscrire ou non. S’ils le font, c’est de plein gré.
You may have noted some of Mr. Oakey’s commercials earlier
on that talked about the whole business of what unions have to
hide — sort of the when-did-you-stop-beating-your-wife
argument. The short answer is nothing. Who is entitled to
disclosure? Our members are entitled to know how we spend
every dime. Unions, as a matter of law, are a private club,
somewhat codified by the provincial labour act that regulates it.
Vous avez peut-être remarqué les messages tendancieux de
M. Oakey tout à l’heure sur ce que les syndicats ont à cacher —
c’est un peu comme la question « Quand avez-vous arrêté de
battre votre femme? » En un mot, nous n’avons rien à cacher. Qui
a le droit d’être renseigné? Nos membres ont le droit de savoir où
va le moindre sou que nous dépensons. Conformément à la loi, les
syndicats sont des clubs privés plus ou moins codifiés dans la loi
provinciale sur le travail qui les réglemente.
Our members are entitled to disclosure; Mr. Oakey not so
much. At the House of Commons committee, Mr. John
Mortimer, who also testified — and the supporters of this bill
generally are the Merit Canada contractors, such as the Canadian
Federation of Independent Business, the Canadian Taxpayers
Federation and Labour Watch, who are all interrelated and on
each other’s boards — said he wanted the information so that he
could dissuade people from joining a union. Not a good use of
government resources to give an intelligence bonanza to
Mr. Oakey and his friends.
Nos membres ont le droit d’être renseignés, mais pas
nécessairement M. Oakey. M. John Mortimer, qui a lui aussi
témoigné devant le comité de la Chambre, a dit qu’il voulait
l’information dans le but de dissuader les gens d’adhérer à un
syndicat — ceux qui appuient le projet de loi font généralement
partie des associations affiliées à Merit Canada, comme la
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, la
Fédération canadienne des contribuables et InfoTravail, qui ont
tous des administrateurs communs. Le gouvernement pourrait
faire meilleur usage de ses ressources que de donner une telle
aubaine en matière de renseignements à M. Oakey et à ses amis.
Imagine for a minute that you are one of five newspapers in a
city. Only one newspaper must disclose its sources, its costs, where
its payments and receipts are, its employees and its activities; and
it must to so publicly. How thrilled would you be with that?
Imaginez un instant une ville où il y a cinq journaux, mais où
un seul doit divulguer publiquement ses sources et ses coûts, ainsi
que de l’information sur ses dépenses, ses recettes, ses employés et
ses activités. Seriez-vous enthousiaste si c’était vous?
We have Merit Canada supporting the bill. Our members are
not his employees and likely never will be. Why is he so interested
in them? It is time, treasure and money. It is because he is our
competition. He gets a competitive advantage from our
disclosure. Interestingly enough, Merit Canada is organized like
a union and paid for by an employer check-off. Merit Canada
members get a tax break: 100 cents on the dollar from income.
Merit Canada appuie le projet de loi. Nos membres ne
travaillent pas pour l’organisation et ne le feront probablement
jamais. Dans ce cas, quel est son intérêt? C’est une question de
temps, de richesse et d’argent, et c’est parce que nous sommes
concurrents. En fait, la divulgation de nos renseignements lui
donne un avantage concurrentiel. Fait intéressant, Merit Canada
est organisée comme un syndicat et tire ses revenus des
30-5-2013
Banques et commerce
35:25
For every dime they pay, Merit Canada is a tax-free organization
as a not-for-profit. It pays no tax; so, if Mr. Oakey’s logic is
correct, Merit Canada is here before you paid for by the people of
Canada. They use the money they collect for some of the same
purposes as unions: political, legislative and a number of other
ways. Maybe Merit Canada needs to report as well.
contributions de l’employeur. Les membres de Merit Canada
profitent d’un allégement fiscal de 100 sous pour chaque dollar de
revenu. Merit Canada est une organisation sans but lucratif
exonérée d’impôts. Elle n’est pas imposée. Si le raisonnement de
M. Oakey est juste, ce sont donc les contribuables canadiens qui
paient pour que Merit Canada soit devant vous. L’organisation
utilise à des fins politiques, législatives ou autres l’argent qu’elle
perçoit, à l’image des syndicats. Elle devrait donc peut-être elle
aussi divulguer ses renseignements.
If you look at your own income tax return, line 212, based on
section 149 of the Income Tax Act, allows a deduction in
calculable income for union, professional and similar dues. Only
unions are caught in this reporting net. There is the small business
guide, through which thousands of small businesses and other
organizations are caught. Those organizations get 100 cents on
the dollar for belonging to advocacy industry promotion and
employer groups. They get the same tax treatment. Treat us the
same. If we have to disclose, Merit Canada and those other
member based advocacy organizations ought to disclose.
Employers ought to disclose.
Conformément à l’article 149 de la Loi de l’impôt sur le
revenu, la ligne 212 de votre déclaration de revenus permet une
déduction du revenu calculable pour des cotisations syndicales,
professionnelles et semblables. Or, seuls les syndicats sont tenus
de divulguer leurs renseignements. Le guide des petites entreprises
touche des milliers de petites entreprises et d’autres organisations.
Celles-ci reçoivent 100 sous pour chaque dollar si elles font partie
d’un groupe de défense de l’industrie ou d’un groupe
d’employeurs. Elles obtiennent le même traitement fiscal. Vous
devriez mettre les syndicats sur un même pied d’égalité. Si nous
devons divulguer nos renseignements, Merit Canada et les autres
groupes de défense composés de membres devraient faire de
même. Et les employeurs aussi.
We are opposed to the bill for privacy reasons. You have heard
from the Privacy Commissioner. You have heard from the
Canadian Bar Association that solicitor-client privilege is an
issue. Unions are going to be put on a Hobson’s choice. Which
law do we break: The Income Tax Act or the Privacy Act
federally or provincially? We should be entitled, like any other tax
entity, to some business confidentiality. The lady who answers the
phone in my office, who makes the princely sum of $42,000,
should not have her name on the Internet for Mr. Oakey’s sport.
The net is simply too wide.
Nous nous opposons au projet de loi pour des raisons de
confidentialité. Vous avez entendu la commissaire à la protection
de la vie privée et l’Association du Barreau canadien dire que le
secret professionnel pose problème. Les syndicats devront faire un
choix qui n’en est pas un. Quelle loi allons-nous enfreindre entre
la Loi de l’impôt sur le revenu et la Loi sur la protection des
renseignements personnels fédérale ou provinciale? Comme toute
organisation imposée, nous devrions avoir droit à une certaine
confidentialité en ce qui concerne nos activités. La dame qui
gagne la somme rondelette de 42 000 $ pour répondre à mon
téléphone ne devrait pas retrouver son nom sur le Web pour le
plaisir de M. Oakey. Le Web est tout simplement trop vaste.
I believe one honourable senator asked the question: How
many entities are there? I did a quick calculation for the building
trades alone. It is somewhere in the vicinity of 5,400 reports. Some
local unions will have to report 10, 12 or 14 times. How does that
happen? We have the union, the pension plan, the health and
welfare plan, the building society, the retired members
organization, the charitable foundation, the supplementary
benefit fund, the unemployment fund, the health and safety
fund, the education fund, the apprenticeship training fund, the
journeyman training fund, the industry improvements fund, and
all our labour management organizations. Every local union has
it. The accountant for Sheet Metal Workers Local 280 from
British Columbia told me they will have to file 17 separate
reports.
Je pense qu’un des sénateurs a demandé combien
d’organisations sont touchées. D’après mes petits calculs, on
parle de plus ou moins 5 400 rapports du côté des métiers de la
construction seulement. Certaines sections locales devront
déposer 10, 12 ou même 14 rapports. Comment est-ce possible?
Il y a le syndicat, le régime de pension, le régime d’assurancemaladie et d’assurance-salaire, l’association d’épargne
immobilière, l’organisation des membres à la retraite,
l’organisme de bienfaisance, le fonds de prestation de retraite
supplémentaire, la caisse de chômage, le fonds de santé et de
sécurité, la caisse d’étude, le fonds pour la formation en
apprentissage, le fonds pour la formation du compagnon, la
caisse du secteur d’activité ainsi que tous les organismes
patronaux-syndicaux. C’est ainsi pour chaque section. Le
comptable de la section syndicale 280 des tôliers en ColombieBritannique m’a dit qu’il devra produire 17 rapports différents.
35:26
Banking, Trade and Commerce
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According to the U.S. Bureau of Management, which
researches these sorts of things, it takes 550 staff hours to do
one report in the United States, and the reporting is virtually
identical. When you do the gazintas, that is onerous.
Selon le bureau américain, qui a étudié la question, il faudrait
550 heures de travail pour compléter un seul de ces rapports aux
États-Unis, et les rapports qui nous sont demandés pratiquement
identiques. Si vous faites le calcul, vous constaterez que c’est un
travail colossal.
Who is asking? It is not workers chafing in union chains
saying, ‘‘Give us transparency.’’ We did a poll; Mr. Oakey did a
poll. The difference is that our poll was certified and went to
25,000 people; his poll went to the management people in the
Merit contractor world who seem to support his position.
Qui demande ces modifications? Ce ne sont pas des travailleurs
frustrés exigeant plus de transparence. Nous avons mené notre
propre enquête, tout comme M. Oakey. La différence, c’est que la
nôtre est certifiée et a été réalisée auprès de 25 000 personnes,
tandis que la sienne a été envoyée aux dirigeants des associations
affiliées à Merit Canada qui semblent partager son avis.
Pick the poll you want —
The Chair: Can I ask you to wrap up, please?
Mr. Blakely: I am almost there, sir.
Who has the legislative competence? I remember pith and
substance from law school. Does it propose tax policy; does it
provide for taxable administration; does it provide for
enforcement; or does it determine taxability? It does not; it
regulates the activity of a trade union. If this were simply entitled
the ‘‘union transparency and disclosure bill,’’ we would not be
here.
Pension plans, and health and welfare plans —
The Chair: Is this your conclusion?
Prenez celle que vous voulez...
Le président : Puis-je vous demander de conclure, s’il vous
plaît?
M. Blakely : J’ai presque terminé, monsieur.
À qui appartient ce pouvoir législatif? Je me souviens de la
théorie du caractère véritable à la faculté de droit. Le projet de loi
propose-t-il une politique fiscale, une administration imposable,
des mesures d’application, ou permet-il de déterminer
l’assujettissement à l’impôt? La réponse est non. Il réglemente
l’activité des organisations syndicales. Nous ne serions pas ici si le
projet de loi s’intitulait simplement « la transparence et la
divulgation de renseignements chez les syndicats ».
Les régimes de pension et les régimes d’assurance-maladie et
d’assurance-salaire...
Le président : Est-ce votre conclusion?
Mr. Blakely: I am right there, actually. With pension plans,
and health and welfare plans, there are still some issues. I would
refer you to the Canadian Bar Association, and I would also
indicate to you that four of the provinces have written to you
saying they do not think this is a good idea. Some of the provinces
are coming to visit you. It is five, sorry — we are going up — and
I think New Brunswick is coming.
M. Blakely : Oui, à vrai dire. Les régimes de pension et les
régimes d’assurance-maladie et d’assurance-salaire posent encore
problème. Je vous renvoie à l’Association du Barreau canadien, et
n’oubliez pas que quatre provinces vous ont écrit pour vous dire
que ce n’est pas une bonne idée. Certaines d’entre elles viendront
vous voir. Pardon, il y en a cinq — le chiffre monte —, et je pense
que c’est le Nouveau-Brunswick qui viendra témoigner.
It might be appealing to kick the union around the block, but it
is not right to do so in these circumstances. I look forward to your
questions. Thank you.
Même s’il peut sembler alléchant d’envoyer promener les
syndicats, ce n’est pas la chose à faire cette fois-ci. J’ai hâte de
répondre à vos questions, et je vous remercie.
The Chair: Thank you. We now go to Maureen Parker,
Executive Director, Writers Guild of Canada.
Le président : Merci. Nous allons maintenant écouter Maureen
Parker, directrice exécutive de la Writers Guild of Canada.
Maureen Parker, Executive Director, Writers Guild of Canada:
Good afternoon, senators. Thank you for the opportunity to
appear here and provide you with the Writers Guild of Canada’s
perspective on Bill C-377.
Maureen Parker, directrice exécutive, Writers Guild of Canada :
Bonjour, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs. Merci
de nous donner la chance de vous présenter le point de vue de la
Writers Guild of Canada au sujet du projet de loi C-377.
The WGC is the national association representing over
2,100 professional screenwriters working in the English
language film, television, radio and digital media production in
Canada. Our members are the creative entrepreneurs behind the
$3.2 billion Canadian film, TV and digital media industry.
La WGC est une association nationale représentant plus de
2 100 scénaristes du milieu anglophone de la production
cinématographique, télévisuelle, radiophonique et des médias
numériques au Canada. Nos membres sont les entrepreneurs
créatifs sur lesquels repose cette industrie canadienne d’une valeur
de 3,2 milliards de dollars.
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Banques et commerce
35:27
The primary occupation of the WGC is to negotiate, enforce
and administer collective agreements in its jurisdiction. The guild
also pursues royalties, foreign levies and resolves disputes on
working conditions, fees and writing credits. We undertake
extensive policy projects and work closely with government
agencies, such as the CRTC, the Canadian Media Fund and
Telefilm Canada to ensure that Canadians are provided with
Canadian content programming.
Le principal rôle de la WGC est de négocier, mettre en
application et gérer les conventions collectives du milieu relevant
de sa compétence. La guilde perçoit aussi des droits d’auteur et
des redevances étrangères, et règle des conflits en matière de
conditions de travail, d’honoraires et de crédits d’auteur. Nous
réalisons de grands projets de politique, et nous collaborons
étroitement avec certaines organisations gouvernementales
comme le CRTC, le Fonds des médias du Canada et Téléfilm
Canada pour qu’un contenu canadien soit offert aux citoyens.
The WGC is most concerned about the damage Bill C-377
could have on our screenwriters and all labour organizations who
seek fair dealing with employers, large and small.
La WGC craint au plus haut point les dommages que le projet
de loi C-377 pourrait causer à nos scénaristes ainsi qu’aux
organisations syndicales, dont l’objectif est de conclure des
ententes équitables avec les employeurs, petits ou grands.
First, this bill will put even small labour organizations, such as
ourselves, and writers working under collective agreements at a
competitive disadvantage if each disbursement over $5,000 is
made public. Most of what we do is resolve disputes between
producers and writers, expeditiously and confidentially. This is
the reason members and non-members pay dues.
Tout d’abord, si la moindre sortie de fonds de plus de 5 000 $
doit être divulguée publiquement, le projet de loi ira jusqu’à
désavantager les petites organisations syndicales comme la nôtre
ainsi que les auteurs protégés par une convention collective. La
majeure partie de notre travail consiste à résoudre promptement
et en toute confidentialité les conflits entre producteurs et auteurs,
ce qui explique pourquoi les membres et les non-membres paient
des cotisations.
Under this bill, producers will know which writers have been
paid in a dispute and may choose to blacklist those writers.
Additionally, engagers will not want the amounts they paid in any
grievance made public.
Avec ce projet de loi, les producteurs sauront quels auteurs
sont indemnisés à la suite d’un conflit et pourraient décider de les
mettre sur leur liste noire. De plus, les embaucheurs ne voudront
pas que la somme qu’ils versent dans le règlement d’un grief soit
rendue publique.
Also, many our collective bargaining strategies will be known,
as we often hire outside legal counsel to assist us with negotiation
preparation. Our organizing activities will also become public.
Outside consultants and lawyers may not work with us if their fees
become public, or engagers may seek to restrict our access to them
by offering them higher fees. We will lose all strategic positioning
in collective bargaining.
En outre, le projet de loi mettra au jour un grand nombre de
nos stratégies de négociation collective puisque nous embauchons
souvent un conseiller juridique externe pour nous aider à les
préparer. L’organisation de nos travaux sera rendue publique elle
aussi. Les consultants externes et les avocats ne voudront peutêtre plus travailler avec nous si leurs honoraires sont divulgués, et
les embaucheurs pourraient tenter de limiter notre accès à ces
ressources en leur offrant une somme plus importante que nous.
Nous perdrons tout positionnement stratégique dans nos
négociations collectives.
Equally important is our work with government agencies, in
our ongoing commitment to ensure that Canadians have highquality Canadian content on their screens. In particular, our work
with the CRTC is at risk, as it requires the expertise of regulatory
lawyers and experienced accounting firms.
Il est tout aussi important de travailler avec les organismes
gouvernementaux puisque nous tenons à ce que les citoyens aient
accès à un contenu canadien de haute qualité. Plus
particulièrement, notre travail auprès du CRTC est menacé
puisqu’il exige l’expertise d’avocats spécialisés en réglementation
et de cabinets comptables d’expérience.
We are up against very big broadcasters with very deep
pockets, who engage teams of lawyers to contradict our positions
to the CRTC. To be effective, we need to retain equally competent
expertise. Quite often such specialists will only work with us on a
confidential basis, fearing repercussions. Without a doubt,
broadcasters will search any database to find out who we have
engaged and how much we are paying them in order to thwart our
efforts. This would result in a disservice to all Canadians.
Nous nous mesurons à de très gros radiodiffuseurs dont les
ressources financières sont énormes, et qui embauchent des
équipes d’avocats pour contredire nos arguments à l’endroit du
CRTC. Pour être efficaces, nous devons donc avoir des experts du
même calibre. Ces spécialistes n’accepteront très souvent de
travailler pour nous que sous le couvert de l’anonymat par crainte
de représailles. Il ne fait aucun doute que les radiodiffuseurs
consulteront les bases de données pour savoir qui nous avons
embauché et combien nous les payons dans le but de contrecarrer
nos plans, ce qui nuirait à l’ensemble des Canadiens.
35:28
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
As for the database, we will have to hire at least one more
person to track and enter this data, and to deal with questions
from the CRA. This is not a position we planned for. We need our
staff to focus on our priorities.
Pour la base de données, nous devrons embaucher au moins
une personne pour faire le suivi, saisir les données et répondre aux
questions de l’Agence du revenu du Canada. Ce n’était pas prévu,
et notre personnel doit se concentrer sur nos priorités.
Bill C-377 will force us to spend our very precious resources on
things we neither want to do nor need to do. Canadian taxpayers
will also pay for the creation and maintenance of this enormous
database.
Le projet de loi C-377 nous obligera à gaspiller nos très
précieuses ressources sur des choses qui ne nous intéressent pas et
que nous n’avons pas à faire. Les contribuables canadiens
paieront aussi pour la création et l’entretien de cette base de
données colossale.
Finally, we question the very purpose of this private member’s
bill. We do not agree that the public ‘‘must be empowered to
gauge the effectiveness, financial integrity and health of Canada’s
unions.’’ The WGC is funded by union dues and other fees
required under our agreements. This is not public money any
more than any other tax deduction is. We receive no government
funding. Labour organizations are already governed and
regulated by provincial law, and are responsible to their own
members.
Pour terminer, nous remettons en question l’objectif même de
ce projet de loi d’initiative parlementaire. Nous ne sommes pas
d’accord pour dire que la population doit « avoir les moyens
d’évaluer l’efficacité, l’intégrité financière et la santé » des
syndicats canadiens. Le financement de la WGC provient des
cotisations syndicales et d’autres frais exigés en vertu de nos
conventions. Il ne s’agit ni de deniers publics ni de déductions
fiscales. Nous ne recevons pas le moindre financement
gouvernemental. Les organisations syndicales sont déjà
gouvernées et réglementées par législation provinciale et sont
responsables de leurs membres.
Our organization is self-governed by a council of elected
members from across the country. Dues, rights and obligations
are set out in our constitution and bylaws. These documents and
our collective agreements can only be amended by member vote.
Activity and budget are set out by our council on behalf of the
general membership. We are required to conduct yearly audits of
our operations and circulate them to our members. If members
are displeased with the way their money is being spent, they have
recourse through their elected representatives.
Notre organisation est dirigée par un conseil d’administration
composé de membres élus de partout au pays. Les cotisations,
droits et obligations sont décrits dans notre constitution et nos
règlements. Seuls nos membres, par l’entremise d’un vote, peuvent
modifier ces documents, ainsi que nos conventions collectives. Le
conseil décide des activités et fixe le budget au nom des membres.
Notre organisation doit se soumettre à des vérifications annuelles
de ses activités et transmettre les résultats à ses membres. Si les
membres sont insatisfaits de la façon dont leur argent est dépensé,
ils peuvent exercer un recours par l’entremise de leurs
représentants élus.
Please give this bill a sober second thought. It is seriously
flawed and serves no public good. We ask you to either withdraw
it or defeat it.
S’il vous plaît, veuillez soumettre ce projet de loi à un second
examen objectif. Il comporte des lacunes sérieuses et ne sert pas
bien le public. Nous vous demandons de retirer ce projet de loi ou
de le rejeter.
Thank you for your time. I look forward to any questions.
Merci. Je suis impatiente de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you, Ms. Parker. We will move immediately
to questions, starting with our deputy chair.
Le président : Merci, madame Parker. Nous allons amorcer
immédiatement notre première série de questions, en commençant
par la vice-présidente.
Senator Hervieux-Payette: I want precision from the
representative of Merit Canada, Mr. Oakey. You talk about
eight provincial construction associations. Does that include
Quebec?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’aimerais obtenir des
précisions du représentant de Merit Canada. Monsieur Oakey,
vous dites qu’il existe huit associations provinciales de la
construction. Est-ce que cela inclut le Québec?
Mr. Oakey: No, it does not. As you know, in Quebec, openshop construction is barred by the Labour Code; you have to be
unionized to work construction in Quebec.
M. Oakey : Non. Comme vous le savez, au Québec, les
entreprises de construction à atelier ouvert sont interdites en
vertu du Code du travail. Il faut être syndiqué pour travailler dans
le secteur de la construction au Québec.
Mr. Blakely: Not entirely, but generally.
Senator Hervieux-Payette: I must say that you probably heard
about the Charbonneau Commission and the number of
irregularities by the entrepreneurs and all the people in that
M. Blakely : Pas nécessairement, mais généralement, oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez certainement
entendu parler de la Commission Charbonneau et du nombre
d’irrégularités commises par des entrepreneurs et travailleurs du
30-5-2013
Banques et commerce
35:29
sector, so I just want to tell you that transparency or no
transparency, I do not know what it would improve. Would you
agree that all the entrepreneurs that are related to your
organization would be bound to give the same information?
secteur. Donc, transparence ou non, j’ignore quelles améliorations
ce projet de loi pourrait apporter. Convenez-vous que les
entrepreneurs que vous représentez devront fournir les mêmes
informations?
Mr. Oakey: If we meet the definition as Mr. Blakely and
others have publicly said, we would disclose and we would have
no problem with that.
M. Oakey : Si nous remplissons les critères de la définition,
comme M. Blakely et d’autres l’ont déjà dit, nous allons divulguer
l’information. Cela ne nous pose aucun problème.
Senator Hervieux-Payette: All the criteria there? All the
information. It is a long list; it is clause 3(a), (b), (c) and (i) and
(ii) and so on. The bill is a few pages, but this is half of the bill.
La sénatrice Hervieux-Payette : Tous les critères énoncés?
Toute l’information? La liste est longue. On parle des alinéas 3a),
b) et c), des sous-alinéas (i) et (ii), et j’en passe. Le projet de loi
comporte plusieurs pages et ces critères composent la moitié de
cette mesure.
I want to ensure it is on the record: You agree that the
organizations that you are dealing with or representing would
agree to give exactly the same information?
Je veux m’assurer que votre position figure bien au compte
rendu. Vous dites que les organisations que vous représentez
accepteraient de fournir exactement les mêmes données?
Mr. Oakey: I think if we meet the definition, of course we
would.
M. Oakey : Je crois que si nous remplissons les critères de la
définition, certainement.
Senator Hervieux-Payette: What does it mean?
La sénatrice Hervieux-Payette : Que voulez-vous dire?
Mr. Oakey: The definition.
M. Oakey : La définition.
Senator Hervieux-Payette: No, I am talking about employers,
not meeting the definition of the bill. I am asking you what does it
mean, ‘‘meet the definition’’?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne parle pas nécessairement
de la définition fournie dans le projet de loi, je parle des
employeurs. Je vous demande de préciser ce que vous voulez dire
par « si nous remplissons les critères de la définition ».
Mr. Oakey: The definition as a labour organization. Many
labour leaders have looked at our structure and the structure of
our members and said that we may meet the definition —
M. Oakey : La définition de ce qu’est une organisation
syndicale. Selon de nombreux dirigeants syndicaux, en raison de
notre structure et de celle de nos membres, nous pourrions remplir
les critères de la définition...
Senator Hervieux-Payette: That is not my question. I am
talking about the entrepreneur as a corporation. Would they
agree to provide the same information that the unions are
supposed to provide, according to the bill?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce n’est pas ma question. Je
parle des entrepreneurs en tant que sociétés. Accepteraient-ils de
fournir les mêmes données que les syndicats, en vertu de ce projet
de loi?
Mr. Oakey: I do not speak on behalf of them. Our members
have said publicly, and I have as well, that if we meet the
definition, we will disclose and not fight it.
M. Oakey : Je ne peux pas parler pour eux. Tout comme moi,
nos membres ont dit publiquement que, si nous remplissons les
critères de la définition, nous divulguerons les données
demandées, sans protester.
Mr. Blakely said this legislation is so that Merit members can
go on a fishing expedition, yet all of this information, if I really
want to do that, is available on the World Wide Web. It is already
disclosed in the United States because he has an affiliated union
there. If there is any kind of competitive advantage, it would have
already been disclosed in the United States.
M. Blakely dit que cette mesure vise à permettre aux membres
de Merit de faire des recherches à l’aveuglette. Si c’était le cas, il
suffirait d’aller sur le Web. Toutes ces informations s’y trouvent.
Elles ont déjà été divulguées aux États-Unis, puisqu’il y a un
syndicat affilié à celui de M. Blakely chez nos voisins du Sud.
Tout avantage concurrentiel aurait déjà été divulgué aux
États-Unis.
The Chair: We are not having a debate between you and
Mr. Blakely.
Le président : Ceci n’est pas un débat entre vous et M. Blakely.
Senator Hervieux-Payette has the floor.
Senator Hervieux-Payette: I wanted to make sure that you
understood I am not saying you must comply with the bill because
you are under the same definition. I am talking about your
organization representing corporations or companies. I mean,
Madame la sénatrice Hervieux-Payette, vous avez la parole.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je veux m’assurer que vous me
comprenez bien. Je ne dis pas que vous devez respecter les
dispositions du projet de loi, parce que vous remplissez les critères
de la définition. Je parle de votre organisation qui représente des
35:30
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
these are employers. Would the employer that you are
representing agree to provide exactly the same information to
the Canada Revenue Agency?
sociétés. Ce sont des employeurs. Les employeurs que vous
représentez accepteraient-ils de fournir exactement les mêmes
renseignements à l’Agence du revenu du Canada?
Mr. Oakey: Under this legislation, it is not required, but if we
as an association meet the definition, then we would.
M. Oakey : En vertu de ce projet de loi, ils n’y sont pas tenus,
mais si l’association remplit les critères de la définition, nous
fournirions les données demandées.
Senator Hervieux-Payette: I do not want to say that he did not
answer my question. I was asking about entrepreneurs, the
companies. I was not talking about the association.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne veux pas dire que le
témoin ne répond pas à ma question. Je parlais des entrepreneurs,
des sociétés. Je ne parlais pas de l’association.
Senator Black: Thank you all for being here. I have a number
of questions, Mr. Chair, and when I have reached my limit, you
can just yank the chain.
Le sénateur Black : Merci à tous d’être ici. J’aurais plusieurs
questions à poser, monsieur le président, alors lorsque j’aurai
écoulé mon temps, n’hésitez pas à m’interrompre.
If we can start, Mr. Oakey, with you, there has been a great
deal of information brought before this committee around the
issue of the constitutionality of Bill C-377. I have heard your
comments, and thank you very much for them.
J’aimerais d’abord m’adresser à M. Oakey. Il a beaucoup été
question au comité de la constitutionnalité du projet de loi C-377.
J’ai entendu vos commentaires sur le sujet, et je vous en remercie.
Are you prepared or are you able to table with this committee
the legal opinion that you have that tells us that it is
constitutional?
Pouvez-vous nous fournir une copie de l’avis juridique que
vous avez obtenu confirmant la constitutionnalité de cette mesure
législative?
Mr. Oakey: We have not sought a legal opinion to find out if
the bill is constitutional because we accept the ruling of the
subcommittee on private members’ business that has four
separate criteria, one of which is that it is constitutional. We
read the transcript of that proceeding.
M. Oakey : Nous n’avons pas demandé d’avis juridique sur la
constitutionnalité du projet de loi, car nous acceptons les
conclusions du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Celui-ci a formulé quatre conclusions, dont celle que le projet de
loi est constitutionnel. Nous avons lu le procès-verbal de la
séance.
Senator Black: That is fine.
Le sénateur Black : D’accord.
Mr. Oakey: I just want to walk you through why. When it was
looked at, we noticed there was a very well-known constitutional
scholar on the committee. They actually had a recorded vote,
because the NDP required that, and it passed that test.
M. Oakey : J’aimerais juste vous expliquer pourquoi nous
n’avons pas demandé d’avis juridique. Nous avons remarqué
qu’un des membres du sous-comité était un constitutionnaliste
très bien connu. Le sous-comité a tenu un vote par appel nominal,
à la demande du NPD, le document a été adopté.
Senator Black: Notwithstanding that you understand that this
is a substantial issue, you do not have a legal opinion? You have
what people have suggested to you and what you have heard and
what you have read, but you are telling this committee you do not
have a legal opinion that affirms your view that this is
constitutional?
Le sénateur Black : Nonobstant le fait que vous êtes conscients
qu’il s’agit d’une question sérieuse, vous n’avez pas demandé un
avis juridique? Vous avez les informations que certains vous ont
fournies, les propos que d’autres ont tenus et les documents que
vous avez consultés, mais vous dites au comité que vous n’avez
pas obtenu d’avis juridique sur la constitutionnalité du projet de
loi?
Mr. Oakey: No, but we may have one before the committee
wraps up its study.
M. Oakey : Non, mais cela pourrait changer d’ici la fin de
l’étude du comité.
Senator Black: If you do, would you undertake to table it?
Le sénateur Black : Si vous en obtenez un, pourriez-vous nous
en faire parvenir une copie?
Mr. Oakey: Of course.
Senator Black: Thank you very much. I hope I do not appear
that I am argumentative; I am just trying to understand what the
facts are here, where the bottom line is. That would be very
helpful, if you could, because to date we have heard no one
suggest this is constitutional other than you. I am not saying you
are not right.
M. Oakey : Certainement.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. Je ne veux pas avoir l’air
d’être pointilleux. J’essaie simplement de comprendre les faits,
l’essentiel. Ce serait très utile si vous pouviez nous fournir un tel
avis, car jusqu’à maintenant, vous êtes le seul qui dites que ce
projet de loi est constitutionnel. Je ne dis pas que vous avez tort.
30-5-2013
Banques et commerce
35:31
Mr. Blakely, for the purpose of this question, I am one of your
members, and I want the information that is contained in this bill.
I want the financial statements and the balance sheet and, oh my
God, I have quite a shopping list of things I want. Could I get it?
Monsieur Blakely, disons que je suis un de vos membres et que
je veux obtenir les renseignements dont il est question dans ce
projet de loi. Je veux consulter les états financiers, le bilan et
toutes sortes d’autres documents. Est-ce possible?
Mr. Blakely: Yes. You are entitled to it under the various
provincial statutes, you are entitled to it under the union
constitution and you are entitled to it if you go to the union
meetings on a regular basis. Every year, the annual general
meeting of the union produces the financial statements and gives
them to people. At every monthly meeting, there is a monthly
financial statement. You may get it if you want. If you want more
information, you make arrangements with the business manager
of the union, and they will take you and put you down with the
bookkeeper and you can look to your heart’s content.
M. Blakely : Absolument. En vertu des diverses lois
provinciales et du statut du syndicat, vous avez le droit
d’obtenir ces documents. Vous y avez accès si vous participez
régulièrement aux réunions du syndicat. Chaque année, lors de
l’assemblée générale annuelle, le syndicat présente ses états
financiers et les participants en reçoivent une copie. Lors de
chaque réunion mensuelle, un état financier mensuel est présenté.
Ceux qui le désirent peuvent en obtenir une copie. Ceux qui
désirent plus d’information peuvent communiquer avec le
directeur administratif du syndicat qui les mettra en
communication avec le commis comptable. Ils pourront ainsi
consulter les documents autant qu’ils le veulent.
Senator Black: What you have just said is very important. I
really want you to consider that because we have heard from
others that that is not necessarily the reality, that sometimes
information is not shared freely and that individuals have not the
rights that you have just indicated they have. You are comfortable
with what you have just said?
Le sénateur Black : Ce que vous dites est très important. Je
veux que vous y réfléchissiez, car ce n’est pas ce que d’autres
témoins nous ont dit. Selon eux, parfois, l’information n’est pas
communiquée librement. Les particuliers n’ont pas les droits dont
vous parlez. Vous soutenez ce que vous venez de dire?
Mr. Blakely: Yes, sir, I am. There was a case in British
Columbia, I believe two or three cases in the West and a couple in
Ontario wherein under the provisions that allow you to go to the
labour board and say, ‘‘I did not get the disclosure I want,’’ when
people go to the labour board, they get the disclosure they want.
The system works.
M. Blakely : Oui, monsieur. Il y a eu un cas en ColombieBritannique, deux ou trois dans l’Ouest, si je ne m’abuse, et
quelques cas en Ontario où des gens ont communiqué avec les
relations de travail pour se plaindre de ne pas avoir pu obtenir les
informations demandées. Ils ont finalement obtenu les
renseignements demandés grâce à l’intervention des relations de
travail. Le système fonctionne.
Senator Black: May I ask that same question to the
representative from the writers guild? If I am a writer, you are
my representative and I want the information from you that is
contained in this bill, can you tell this committee that I would get
it?
Le sénateur Black : J’aimerais poser la même question à la
représentante de la Writers Guild of Canada. Je suis un rédacteur
et vous êtes ma représentante. J’aimerais obtenir les
renseignements proposés dans ce projet de loi. Est-ce possible?
Ms. Parker: I can certainly tell the committee that we circulate
audited financial statements once per year after our annual
general meeting, and we do monthly reports on our finances. Our
industry is different in that most of our production, our TV cycle,
is built up towards the end of the year, but we have a treasurer
who is an elected member of the Writers Guild of Canada. We
have auditors. All of the information is reviewed, certified, passed
and circulated to our members. We only wish they would be that
interested; they seem to delete a lot of our emails.
Mme Parker : Je tiens à informer le comité que chaque année,
après notre assemblée générale annuelle, nous fournissons une
copie de nos états financiers aux membres. Nous produisons aussi
tous les mois des rapports financiers. Notre secteur est différent,
car la plupart de nos travaux, notre cycle télévisuel, se font vers la
fin de l’année. Cependant, notre trésorier est un membre élu de
notre association. Nous avons aussi des vérificateurs. Toutes les
données sont vérifiées, certifiées et adoptées, puis divulguées aux
membres. Nous aimerions simplement qu’ils y soient plus
intéressés; on dirait qu’ils suppriment beaucoup de nos courriels.
Senator Black: Your statement is that if a member requested
the information that is contained in here, you are telling this
committee you would provide it?
Le sénateur Black : Vous dites que si un membre demande à
obtenir les renseignements proposés dans ce projet de loi, vous lui
fourniriez?
Ms. Parker: Yes.
Mme Parker : Oui.
Senator Black: Thank you very much.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
Senator Ringuette: I will start my questioning with Mr. Oakey.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais d’abord m’adresser à
M. Oakey.
35:32
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Oakey, you indicated that you have 3,500 members across
the country. Could you provide this committee with the list of
your members and how much each of them is paying in
membership fees?
Vous dites que vous avez 3 500 membres à l’échelle du pays.
Pourriez-vous nous fournir la liste de vos membres et à combien
s’élève le droit d’adhésion de chacun?
Mr. Oakey: Not at the moment. We are a volunteer
organization, and that is not something I collect.
M. Oakey : Pas pour le moment. Nous sommes une
organisation bénévole. Ce ne sont pas le genre de données que
nous conservons.
Senator Ringuette: Are you a not-for-profit organization?
Mr. Oakey: Yes.
La sénatrice Ringuette : Vous êtes un organisme à but non
lucratif?
M. Oakey : Oui.
Senator Ringuette: Under the Canada Not-for-profit
Corporations Act and under the Income Tax Act of Canada,
non-profit organizations are to submit, like unions, to their
membership their financial statement at least once per year, and
they are also to submit to the Canada Revenue Agency an income
tax report once per year.
La sénatrice Ringuette : En vertu de la Loi canadienne sur les
organisations à but non lucratif et de la Loi de l’impôt sur le
revenu, les organisations à but non lucratif, tout comme les
syndicats, doivent fournir au moins une fois l’an, à leurs membres,
une copie de leurs états financiers. Ils doivent également produire
une déclaration de revenus une fois par année et la faire parvenir à
l’Agence du revenu du Canada.
In order to comply with the Income Tax Act and the Canada
Not-for-profit Corporations Act, why was it only a few months
ago that Merit Canada filed its 2010, 2011 and 2012 income taxes?
I have here with me also —
Vous devez donc respecter ces dispositions. Pourquoi vos
déclarations de revenus pour 2010, 2011 et 2012 ont-elles été
produites et envoyées il y a seulement quelques mois? J’ai
également avec moi...
The Chair: Senator, could Mr. Oakey reply to your question?
Le président : Madame la sénatrice, M. Oakey pourrait-il
répondre à votre question?
Senator Ringuette: Yes, because I find there is a contravention
in at least three of the five years with regard to, first, the Canada
Not-for-profit Corporations Act, which requires that you submit
yearly to your members your audited financial statement. That is
in the Canada Not-for-profit Corporations Act, and it is also in
the Income Tax Act with regard to non-profit organizations.
La sénatrice Ringuette : Oui, car je crois qu’au cours de trois
des cinq dernières années, l’organisme n’a pas respecté les
dispositions de la Loi canadienne sur les organisations à but
non lucratif selon lesquelles il doit fournir annuellement une copie
de ses états financiers à ses membres. Cette obligation est
également stipulée dans la Loi de l’impôt sur le revenu en ce qui
a trait aux organisations sans but lucratif.
Mr. Oakey: All of our filings are up to date, so I am not sure
what the issue is.
M. Oakey : Toutes nos déclarations sont à jour. J’ignore quel
est le problème.
Senator Ringuette: It was not up to date until such time that the
House of Commons committee told you to do so, so you hurried
up and supplied it to the Canada Revenue Agency.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est que lorsque le comité de la
Chambre des communes vous a demandé de produire vos
déclarations que vous les avez produites à la hâte et envoyées à
l’Agence du revenu du Canada.
Mr. Oakey, when did you file Merit Canada’s income tax
report for 2010, 2011 and 2012? Please, go ahead and disclose.
Feel free to disclose.
Monsieur Oakey, quand Merit Canada a-t-il produit ses
déclarations de revenus pour 2010, 2011 et 2012? Allez-y,
divulguez cette information. N’hésitez pas.
The Chair: Senator Ringuette, we are asking questions about
the bill. I do not think we are asking questions —
Le président : Madame la sénatrice Ringuette, les questions
sont censées porter sur le projet de loi. Je ne crois pas qu’elles...
Senator Ringuette: No, we are talking about the Income Tax
Act, and this is very particular because Mr. Oakey in his
statement talked about the Income Tax Act, and I want to
know if he complied. I want to know when he filed the 2010, 2011
and 2012 income tax reports to, first of all, Canada Revenue
Agency; and, second, in regard to your 3,500 members.
La sénatrice Ringuette : Non. Nous parlons de la Loi de
l’impôt sur le revenu. C’est une situation très particulière, puisque
M. Oakey a parlé, dans son exposé, de la Loi de l’impôt sur le
revenu et je veux savoir s’il a respecté la loi. Je veux savoir quand
les déclarations de revenus de 2010, 2011 et 2012 de l’organisme
ont été produites et envoyées, d’abord, à l’Agence du revenu du
Canada et, ensuite, aux 3 500 membres de l’organisme.
The Chair: Do you have any response, Mr. Oakey?
Le président : Pouvez-vous répondre, monsieur Oakey?
30-5-2013
Banques et commerce
Mr. Oakey: As I said, I am here to speak about the bill.
Senator Ringuette: You will not respond?
Mr. Oakey: We are completely compliant with all those acts.
The Chair: Thank you. That is the answer.
Senator Ringuette: We know that Merit Canada, with all due
respect, came here and has been lobbying quite a lot, actually.
You do not want the unions to lobby. In the last 18 months, you
have paid 69 visits. Among those 69 lobbying visits, you have met
with a certain gentleman. You met nine times at PMO. One very
famous name in recent days is Nigel Wright. You met Alykhan
Velshi quite a number of times. He is the Director of Planning at
PMO.
35:33
M. Oakey : Comme je l’ai déjà dit, je suis ici pour parler du
projet de loi.
La sénatrice Ringuette : Vous refusez de répondre?
M. Oakey : Nous avons respecté les dispositions de ces deux
lois.
Le président : Merci. Le témoin a répondu.
La sénatrice Ringuette : Sauf votre respect, nous savons que
Merit Canada a fait beaucoup de lobbying sur la Colline, mais
vous ne voulez pas que les syndicats fassent du lobbying. Au cours
des 18 derniers mois, vous avez visité la Colline 69 fois. Au cours
de ces visites, vous avez rencontré un homme en particulier. Vous
vous êtes rendu à neuf reprises au CPM. Nous avons souvent
entendu dernièrement le nom de Nigel Wright. Vous avez aussi
rencontré plusieurs fois Alykhan Velshi, le directeur des
planifications du CPM.
The Chair: The question, Senator Ringuette?
Le président : Avez-vous une question à poser, madame la
sénatrice Ringuette?
Senator Ringuette: Did PMO help you draft this bill?
La sénatrice Ringuette : Le CPM vous a-t-il aidé à rédiger ce
projet de loi?
Mr. Oakey: I did not draft the bill, so PMO definitely did not
help me draft the bill, or no one who works for us.
M. Oakey : Je n’ai pas rédigé ce projet de loi, alors le CPM ne
m’y a certainement pas aidé, ni quiconque qui travaille pour nous.
The Chair: You asked the question, and it was responded to. I
will put you down for a second round.
Le président : Vous avez posé votre question et le témoin y a
répondu. Je vais ajouter votre nom à la liste des intervenants pour
la deuxième série de questions.
Senator Nancy Ruth: Given this chair’s injunctions, what I
really want to know, Mr. Oakey, is about the contractors that are
part of your association. Do they pay the same kind of wages for
similar trades that one might find in a union?
La sénatrice Nancy Ruth : Étant donné les directives du
président, j’aimerais vous poser une question, monsieur Oakey,
sur les entrepreneurs membres de votre association. Offrent-ils des
salaires similaires pour des emplois similaires à ce qu’offrent des
employeurs où les employés sont syndiqués?
Mr. Oakey: It is a company-by-company decision, but there
are many instances. In Saskatchewan, for instance, the collective
bargaining rate for quite a few trades, we actually pay higher, or
our member companies pay higher, but we do not collectively
bargain wages on behalf of our members. When you apply to one
of our member companies to work, you as an employee negotiate
your salary and your benefits. Merit, per se, the benefit plan that
we run, is a comparable plan. In some ways it is superior and in
some ways it is on par with, but it is a benefit plan that provides
benefits for construction workers, health and dental, retirement
savings, all of those benefits. Yes.
M. Oakey : La décision revient à chaque employeur, mais je
peux vous donner des exemples. En Saskatchewan, nos membres
offrent un salaire plus élevé pour plusieurs métiers que des
employeurs où les employés sont syndiqués. Mais, nous ne
négocions pas au nom de nos membres les salaires proposés dans
les conventions collectives. Chaque candidat qui soumet sa
candidature pour un poste chez un de nos membres négocie luimême son salaire et ses avantages sociaux. Le régime offert par
Merit est comparable. Dans certains cas, il offre de meilleures
conditions, dans d’autres cas, des conditions similaires. Il offre
des avantages aux travailleurs de la construction — soins de santé,
soins dentaires, épargne-retraite, et ainsi de suite.
Senator Nancy Ruth: You would not say your plan was
necessarily inferior?
La sénatrice Nancy Ruth : Le régime que vous offrez n’est pas
inférieur aux autres?
Mr. Oakey: It is not. If it was, there are other options.
Senator Nancy Ruth: When you say ‘‘higher wages’’ — I will
ask you to reply in a minute.
Mr. Blakely: I was helping you.
M. Oakey : Non. Si c’était le cas, les gens pourraient se tourner
vers d’autres options.
La sénatrice Nancy Ruth : Lorsque vous parlez de salaires plus
élevés... Je vous poserai la même question dans quelques minutes.
M. Blakely : J’essaie de vous aider.
35:34
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Senator Nancy Ruth: I come from Toronto, where there are,
from time to time, every year, industrial accidents in the
construction trades with immigrant labourers, those who are
perhaps not legally here, with scaffolding that is unsafe, and it
goes on and on. Would contractors like that be part of your
association?
La sénatrice Nancy Ruth : Je suis de Toronto où, chaque année,
des travailleurs immigrants, peut-être illégaux, sont victimes
d’accidents sur les chantiers de construction en raison
d’échafaudages non sécuritaires, par exemple. Les entrepreneurs
concernés sont-ils membres de votre association?
Mr. Oakey: Contractors that are members of Merit Canada, or
our provincial associations especially, run a benefit plan. That is
what keeps them all together, so there is no way to —
M. Oakey : Les entrepreneurs membres de Merit Canada,
notamment ceux qui sont membres de nos associations
provinciales, offrent un régime d’avantages sociaux. C’est ce qui
les rassemble. Il n’y a donc aucun moyen de...
Senator Nancy Ruth: To know?
La sénatrice Nancy Ruth : De savoir?
Mr. Oakey: No. In the end, you have to track those hours and
pay benefit costs on them. There have been quite a few studies. I
was not really here to talk about our safety record, but I am
happy to. There have been studies that have been done comparing
the injury rate between Quebec, where it is only union
construction, so everyone who works is 90 per cent unionized,
and in Ontario where it is 70 per cent non-union, and the injury
rate is actually higher in Quebec. There are unsafe unionized
contractors out there, I am sure, and unsafe open shop
contractors, and we would both agree that none of us would
ever promote policies or anything that would harm or impact
worker safety. I think that is an issue that we agree on, keeping
our workers safe, because ultimately they are the ones on the job
site delivering the projects.
M. Oakey : Non. En fin de compte, il faut retrouver les heures
en question et payer le coût des prestations. Très peu d’études ont
été faites. Je ne suis pas vraiment ici pour parler de notre bilan en
matière de sécurité, mais je suis heureux de le faire. Des études ont
comparé le taux de fréquence des accidents au Québec, où tout le
secteur de la construction est syndiqué, et 90 p. 100 des
travailleurs sont syndiqués, et en Ontario, où 70 p. 100 des
travailleurs ne le sont pas. Le taux est plus élevé au Québec. Des
entrepreneurs syndiqués sont dangereux, j’en suis sûr, et des
entrepreneurs d’ateliers syndiqués ouverts aussi. Nous
conviendrons tous les deux qu’aucun de nous ne préconiserait
des politiques ou des mesures contraires à la sécurité des
travailleurs. Je pense que, sur cette question, nous sommes
d’accord pour assurer la sécurité de nos travailleurs, parce que, en
fin de compte, c’est eux qui, sur le chantier, exécutent les travaux.
Mr. Blakely: Merit has a very good benefit plan. Some Merit
contractors pay near scale, some pay woefully less, but that will
all come to rights when we get them to see the light.
M. Blakely : Merit offre un excellent régime d’avantages
sociaux. Certains de ses entrepreneurs accordent une
rémunération proche de l’échelle prévue, tandis que d’autres
sont malheureusement moins généreux, mais cela s’arrangera
quand nous les ramènerons à la raison.
Senator Campbell: In the interests of disclosure, I am a former
member of the steelworkers union and the Writers Guild of
Canada.
Le sénateur Campbell : Pour mettre les choses au clair, je suis
un ex-membre du syndicat des métallurgistes unis et de la Writers
Guild of Canada.
When I sit here, there is a saying about who’s ox is getting
gored, and that is what is going on here. Merit’s ox is getting
gored by the union. They would love to take over all these unions.
I understand that. I do not have any problems with Merit or with
the union. The workplace is what it is.
Ce que je vois d’ici, c’est un bœuf, le bœuf de Merit, qui se fait
encorner par le syndicat. Merit aimerait remplacer tous ces
syndicats. Je comprends. Je n’ai pas de problèmes avec Merit ni
avec le syndicat. Le milieu de travail est ce qu’il est.
What I have difficulty with is the cavalier way that Mr. Oakey
just dismissed the constitutional matter. We will have five letters
from five provinces that all say that this is unconstitutional and is,
in fact, a matter for provincial jurisdiction. What do you say to
that?
Ce qui me pose un problème, c’est la façon cavalière avec
laquelle M. Oakey a écarté la question de la constitutionnalité.
Nous obtiendrons cinq lettres de cinq provinces qui diront toutes
que c’est inconstitutionnel et que, en fait, la question est de leur
ressort. Que répondez-vous à cela?
Mr. Oakey: I have not seen those letters, but I am happy to
read them and give you our comments.
M. Oakey : Je n’ai pas vu ces lettres, mais je serai heureux de
les lire et de vous faire part de notre réaction.
Senator Campbell: Five provinces basically say it is
unconstitutional, that you are stepping into their bathtub.
Le sénateur Campbell : Cinq provinces, essentiellement, disent
que c’est inconstitutionnel, que vous marchez sur leurs
platebandes.
Mr. Oakey: I have not seen the letters, but I am happy to read
them and provide our comment.
M. Oakey : Je n’ai pas vu les lettres, mais je serai heureux de
les lire et de vous faire part de notre réaction.
30-5-2013
Banques et commerce
35:35
Senator Campbell: Do you think I am lying to you?
Le sénateur Campbell : Est-ce que vous pensez que je mens?
Mr. Oakey: No, I do not.
M. Oakey : Non, pas du tout.
Senator Campbell: What do you think about the provinces that
say this is unconstitutional? It is a simple question.
Mr. Oakey: I think on this question they are wrong.
Le sénateur Campbell : Que pensez-vous des provinces qui
disent que c’est inconstitutionnel? La question est simple.
M. Oakey : Je pense que, sur ce point, elles ont tort.
Senator Campbell: Five provinces are wrong. We will be sitting
in there getting that done, and you are right, of course.
Le sénateur Campbell : Cinq provinces ont tort. Nous siégerons
pour terminer notre travail... et vous, bien sûr, vous avez raison.
Mr. Oakey: I think Stéphane Dion, the members of House of
Commons —
M. Oakey : Je pense que Stéphane Dion, les membres de la
Chambre des communes...
Senator Campbell: One thing I always loved about the
Conservative Party is that when you get a bill, you get a great
name, like the ‘‘get out of my town bill,’’ you know, if you have
done something wrong.
Le sénateur Campbell : Ce que j’ai toujours aimé, chez le Parti
conservateur, c’est le nom qu’ils donnent à leurs projets de loi,
genre « projet de loi pour expulser de ma ville un tel qui a mal
agi », vous savez.
The Chair: That is not this bill, Senator Campbell.
Senator Campbell: No, this one is actually the ‘‘Tea PartyMerit’’ bill, because you can see all this. I will end with this: You
seem to really, really like the United States, because you have five
out of fifteen pages here. I do not want to be like the United
States. I do not want to be like Australia, France or New Zealand.
I want to be like Canada. Except for you and the person who has
put forward this bill, no one supports it. We have not had anyone
come here and say that this is good legislation.
The Chair: Senator Campbell, do you have a question?
Senator Campbell: What do you say to all these people?
Mr. Oakey: Well, I am not sure who has testified or who is —
Senator Campbell: I would think in your case you would really
want to know that.
Senator Ringuette: They are in the back.
Le président : Ce n’est pas un projet de loi, sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Non, dans ce cas-ci, c’est en fait le
projet de loi « Tea Party-Merit », parce que tout est bien visible.
Je vais m’arrêter ici. Vous semblez vraiment aimer les États-Unis,
parce que ça occupe 5 pages sur 15, ici. Je ne veux pas être comme
les États-Unis ni comme l’Australie ni comme la France ni comme
la Nouvelle-Zélande. Je veux être comme le Canada. Vous et
l’auteur du projet de loi êtes les seuls à l’appuyer. Aucun de nos
témoins ne lui a reconnu de qualités.
Le président : Sénateur Campbell, avez-vous une question à
poser?
Le sénateur Campbell : Que dites-vous à tous ces gens?
M. Oakey : Eh bien, je ne sais pas vraiment qui a témoigné ou
qui est...
Le sénateur Campbell : Je croirais que vous tenez à le savoir.
La sénatrice Ringuette : Ils sont en arrière.
Mr. Oakey: It is my understanding the Canadian Taxpayers
Federation supports the bill.
M. Oakey : Si j’ai bien compris, la Fédération canadienne des
contribuables appuie le projet de loi.
Senator Campbell: That is right. Labour Watch. Do not forget
them. These are all people who are on the taxpayers’ dime and not
paying anything either. Thank you, Mr. Chair.
Le sénateur Campbell : C’est juste. N’oubliez pas InfoTravail.
Voilà tous des gens qui vivent aux frais du contribuable et qui ne
versent rien non plus. Merci, monsieur le président.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Senator Campbell, I realize that you like the
Conservatives, but show a bit of restraint; do not shout it from
the rooftops. I will give Mr. Oakey a bit of a break and direct my
questions to Ms. Presseault.
Le sénateur Maltais : Sénateur Campbell, je comprends que
vous aimez les conservateurs, mais un peu de retenue, ne le criez
pas sur tous les toits. Je vais laisser M. Oakey se reposer un peu et
je vais m’adresser à Mme Presseault.
We have heard from a lot of witnesses and I tried to get a
definition from them, and you may be able to give me that. I think
you are certainly the best person to ask.
Nous avons reçu beaucoup de témoins ici et j’ai tenté d’obtenir
une définition que vous pouvez me donner. Je crois que vous êtes
sans doute la meilleure personne pour me la donner.
In unions, you have to engage in political activities for the
purposes of collective agreements and so forth, and all the other
usual activities. But how would you define other political
activities?
Dans les syndicats, vous devez faire des activités politiques
pour les conventions collectives, ainsi de suite, puis toute cette
démarche qui est normale, mais quelle est la définition des autres
activités politiques que vous donnez?
35:36
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Ms. Presseault: That is an interesting question. However, I do
not work for a union. I work for a professional body that,
through provincial legislation, governs the accounting profession,
the practice of CGAs in Canada. We do not make that
distinction; we do not engage in political activities. The only
activities we would engage in involve lobbying, and those
activities are disclosed through lobbying reports. I am not really
able to answer your question.
Mme Presseault : Votre question est intéressante, sauf que je
ne travaille pas pour un syndicat, je travaille pour une association
professionnelle qui, par législation provinciale, réglemente la
profession de comptable, des CGA au Canada. Nous, on ne fait
pas la distinction, on ne fait pas d’activités politiques, et les seules
activités qu’on ferait, ce serait des activités de lobbying et ce sont
des activités qui sont rapportées dans le registre de lobbying. Je ne
peux pas vraiment répondre à votre question.
Senator Maltais: Certain witnesses — and I say this without
prejudice — told us that, under the charter applicable to unions,
they are entitled to engage in political activities for the purposes
of collective agreements, as well as in ‘‘other political activities.’’ I
would like to know what ‘‘other political activities’’ refers to, but
you are not able to tell me.
Le sénateur Maltais : Certains témoins — et je vous dis cela
sous toute réserve — nous ont dit que, selon la charte des
syndicats, ils ont le droit de faire de la politique concernant leur
convention collective et « autres activités politiques ». J’aimerais
savoir ce que ces « autres activités politiques » incluent, mais vous
ne pouvez pas me le dire.
Ms. Presseault: I am not the one who would be able to answer
that for you.
Mme Presseault : Je ne suis pas la personne qui pourrait vous
répondre.
Senator Maltais: Thank you.
[English]
Le sénateur Maltais : Je vous remercie.
[Traduction]
Senator Moore: Thank you, witnesses, for being here.
Mr. Oakey, in Canada we have an open, free-market,
competitive system of enterprise. How do you think that system
would be helped by unions, professional groups and writers’
guilds releasing all their confidential business information?
Le sénateur Moore : Je remercie les témoins, d’être ici.
Monsieur Oakey, au Canada, nous avons un marché libre, un
système où les entreprises sont en concurrence. Que gagnerait ce
système si les syndicats, les groupes professionnels et les guildes
d’écrivains divulguaient leurs renseignements commerciaux
confidentiels?
Mr. Oakey: Overall, transparency in and of itself is a good
public goal, and this legislation goes a long way in that. I
recognize that the requirements are different than those of some
other organizations, but that is not a criticism of this bill; it may
be a criticism that other statutes need to be updated.
M. Oakey : En général, la transparence, en soi, est un excellent
objectif public, et le projet de loi y contribue amplement. Je
reconnais que les exigences sont différentes de celles de certaines
autres organisations, mais ce n’est pas une critique du projet de
loi; c’est peut-être que les autres lois ont besoin d’être actualisées.
Senator Moore: You did not answer my question. How do you
think the competitive economy that Canada enjoys today would
be helped by groups that I just mentioned disclosing all their
confidential information?
Le sénateur Moore : Vous ne répondez pas à ma question. Que
gagnerait notre économie concurrentielle dont profite aujourd’hui
le Canada si tous les groupes que je viens de mentionner
divulguaient leurs renseignements confidentiels?
Mr. Oakey: I am not sure this is all confidential business
information. I know that in construction the building trades
unions, because of the regime in the United States, are already
required to disclose a lot of this information. In construction I do
not think it will have much of an impact on the competition.
M. Oakey : Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse totalement de
renseignements commerciaux confidentiels. Je sais que les
syndicats des métiers de la construction, en raison du régime en
vigueur aux États-Unis, sont déjà tenus de divulguer beaucoup de
ce genre de renseignements. Dans le secteur de la construction, je
ne pense pas que cette exigence aura beaucoup de répercussions
sur la concurrence.
Senator Moore: You do not think it would be harmful for some
of these organizations to have their financial information made
known to their competitors through the Internet? If it goes there,
it will go everywhere; it will be all over the place. That might be
the vehicle for disclosure, but it will spread. You do not think that
would be harmful?
Le sénateur Moore : Ne pensez-vous pas qu’il serait néfaste
pour certaines de ces organisations que leurs renseignements
financiers soient connus de leurs concurrents, grâce à Internet?
Quand elle est rendue là, l’information se retrouve partout. C’est
peut-être un moyen de divulgation, mais l’information se
diffusera. Ne pensez-vous pas que ce serait néfaste?
Mr. Oakey: To use an example, the Canada Elections Act has
similar disclosures, although the limit there is a lot lower, about
$100. You could ask a candidate or someone who works on an
M. Oakey : La Loi électorale du Canada, par exemple, exige
des divulgations semblables, bien que, dans ce cas-là, la limite soit
beaucoup plus basse, environ 100 $. Vous pourriez demander à
30-5-2013
Banques et commerce
35:37
election campaign whether disclosing how much you paid for
signs has led to no one wanting to work for that candidate
un candidat ou à un travailleur d’élections si la divulgation des
montants consacrés à ses pancartes électorales ferait que personne
ne voudrait travailler pour lui.
Senator Moore: That is not the same thing. Under the Canada
Elections Act you can only spend so much. You have to file a
statement.
Le sénateur Moore : Ce n’est pas la même chose. En vertu de la
Loi électorale du Canada, les dépenses sont limitées. Elles doivent
faire l’objet d’une déclaration.
Mr. Oakey: I am talking about whether disclosure has an
impact on businesses. The name, the amounts and the purpose is
disclosed for over $100. If you rent 1,600 square feet in a strip
mall and it says in the election return that you paid $1,300 for it, I
do not think that has had any effect.
M. Oakey : Je parle de la possibilité que la divulgation de
renseignements ait des conséquences pour les entreprises. Le nom,
les montants et l’objet de la dépense sont divulgués pour des
montants de plus de 100 $. Si on loue un local de 1 600 pieds
carrés dans un centre commercial linéaire et que, dans le rapport
sur le scrutin, on lise que le montant de la location était de
1 300 $, je ne pense pas que ç’ait un effet.
Senator Moore: There is an election cycle and that changes.
That is not the same as information being out there day-in and
day-out when people are competing for jobs.
Le sénateur Moore : Cela change, à cause du cycle électoral. Ce
n’est pas toujours la même information comme quand les gens
sont en concurrence pour des emplois.
Mr. Oakey: This would be a yearly disclosure.
Senator Moore: You do not think this would be harmful at all
for the Canadian economy?
Mr. Oakey: Absolutely not.
Senator Moore: That is amazing. I have finished.
M. Oakey : La divulgation serait annuelle.
Le sénateur Moore : Vous ne croyez pas que ce serait nocif
pour l’économie canadienne?
M. Oakey : Absolument pas.
Le sénateur Moore : C’est stupéfiant. J’ai terminé.
Mr. Blakely: Mr. Oakey volunteered on my behalf that
building trades unions disclose this information in the United
States. Canadian local unions of a building trades union do not
disclose in the United States. What goes on in Canada stays in
Canada. There may be three or four people at the top of their
organizations, an international vice-president, for example, who
may be paid out of the United States. They would be disclosed
there, but 99.9985 per cent of Canadian building trades unions do
not disclose information in the United States.
M. Blakely : M. Oakey a pris ma place quand il a dit que les
syndicats des métiers de la construction divulguent ces
renseignements aux États-Unis. Les syndicats locaux canadiens
d’un syndicat des métiers de la construction ne divulguent rien
aux États-Unis. Ce qui se passe au Canada reste au Canada. Il y a
peut-être quatre personnes, au sommet de l’organisation, un viceprésident international, par exemple, rémunérées aux États-Unis.
C’est là que la divulgation à ce sujet se ferait, mais 99,9985 p. 100
des syndicats des métiers de la construction au Canada ne
divulguent rien aux États-Unis.
Senator Ringuette: Mr. Blakely, last week the promoter of this
bill, Russ Hiebert, told us, and it is on the record, that Canadian
unions reported in the U.S. that they were giving political
contributions in Canada.
La sénatrice Ringuette : Monsieur Blakely, la semaine dernière,
l’auteur du projet de loi, M. Russ Hiebert, nous a dit, et c’est dans
le compte rendu, que les syndicats canadiens avaient déclaré aux
États-Unis qu’ils donnaient des contributions politiques au
Canada.
You are saying, Mr. Blakely, that that is impossible?
Vous dites que c’est impossible?
Mr. Blakely: We do not disclose in the United States.
M. Blakely : Nous ne divulguons rien aux États-Unis.
Senator Ringuette: Thank you very much.
La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup.
Senator Moore: I find it interesting, Mr. Oakey, that you think
that unionized groups, be they writers or labourers, disclose all of
their financial information — and if you read the act you will see
that it goes beyond the $5,000 limit and covers everything, even
the guy who cuts the lawn at the union hall — yet I think you said
it is not appropriate for these companies, who enjoy tax benefits
and write off their dues, to disclose the same thing. Is that what
you said?
Le sénateur Moore : Monsieur Oakey, il est intéressant que
vous pensiez que les syndicats — guildes d’écrivains ou syndicats
de journaliers — divulguent tous leurs renseignements financiers.
Si vous lisez le projet de loi, vous verrez que cela dépasse la limite
de 5 000 $ et vise tout, même le jeune homme qui tond le gazon au
siège du bureau syndical. Pourtant je pense que vous avez dit qu’il
ne convenait pas aux entreprises, qui profitent d’avantages fiscaux
et qui déduisent leurs cotisations, de divulguer les mêmes
renseignements. Est-ce ce que vous avez dit?
35:38
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Oakey: That is not quite what I said. I said that there are
different legal and tax structures around labour organizations,
and that is why, in many other countries, public disclosure is the
norm. The level of disclosure that is required of corporations or
not-for-profit groups is a discussion that needs to be had. It is a
discussion that I welcome. Like Mr. Blakely and others have said,
we are not calling for any kind of disclosure that may not apply to
us. If we meet the definition, just like all of the labour
organizations that do or do not, then we will disclose.
M. Oakey : Pas tout à fait. J’ai dit que les organisations
syndicales bénéficiaient de structures juridiques et fiscales
différentes, ce pourquoi, dans beaucoup d’autres pays, la
divulgation publique est la norme. Le niveau de divulgation
exigé des sociétés ou des associations sans but lucratif est un sujet
dont il faudra discuter. Cette discussion est la bienvenue. Comme
M. Blakely et d’autres ont dit, nous ne réclamons aucune sorte de
divulgation particulière. Si la définition s’applique à nous, comme
toutes les organisations syndicales, le cas échéant, nous
divulguerons nos renseignements.
I would encourage any senator or member of Parliament who
feels that the disclosure requirements of any organization that
receives tax benefits need to be enhanced to introduce such
legislation.
J’invite les sénateurs ou les députés, s’ils estiment qu’il faudrait
exiger de toute organisation qui profite d’avantages fiscaux
qu’elle divulgue plus de renseignements, de déposer des projets de
loi à cette fin.
Mr. Blakely: If we were required to make the same kind of
filings as Mr. Oakey would, we would do that. If the Parliament
of Canada tells us to file under Bill C-377 and makes Mr. Oakey
and all the other people who get the same tax treatment to do that
as well, I might not like it but I will do it.
M. Blakely : Si nous sommes tenus de faire les mêmes
déclarations que M. Oakey, nous le ferons. Si le Parlement
canadien nous y oblige sous le régime du projet de loi C-377 et y
oblige M. Oakey et tous ceux qui profitent du même traitement
fiscal, je le ferai aussi, même si c’est à contrecœur.
Senator Oliver: My question is about privacy under Bill C-377.
The witness who sat at this table immediately before you was
Jennifer Stoddart, the Privacy Commissioner for Canada. She has
had a very distinguished career as a public servant. She said that if
Bill C-377 were to pass in its present form there would be an
exception with respect to the confidentiality rule. She went on to
say that she has concerns about more exceptions.
Le sénateur Oliver : Ma question concerne la protection de la
vie privée. Le témoin antérieur qui occupait votre place était
Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie
privée pour le Canada. Elle a eu une carrière très brillante de
fonctionnaire. Elle a dit que si on devait adopter le projet de
loi C-377 sous sa forme actuelle, il ferait exception au respect de
la règle de confidentialité. Elle est même allée jusqu’à dire qu’elle
craignait d’autres exceptions.
Mr. Oakey, will you respond to two things that she said? She
said specifically that the names of individuals will still have to be
disclosed for certain disbursements that have a cumulative value
of $5,000. She also said these disclosures clearly involve personal
information and, in many cases, sensitive personal information.
Monsieur Oakey, répondrez-vous à deux de ses affirmations?
Elle a précisément dit que, pour certains débours d’une valeur
cumulative de 5 000 $, il faudra divulguer le nom des individus.
Elle a aussi dit que ces divulgations mettent clairement en jeu des
renseignements personnels et, souvent, de nature délicate.
Mr. Oakey, that concerns me coming from the Privacy
Commissioner. I would like to have your response to her
comments and concerns.
Monsieur Oakey, ces propos de la commissaire m’inquiètent.
J’aimerais connaître votre réaction.
Mr. Oakey: She did raise some of those concerns at the
committee in the House of Commons, and I do understand that it
is a concern. I think this bill gets the overarching balance between
transparency and privacy right. I think that is why there were
amendments that addressed the $5,000 level with respect to labour
relations activities. On salary disclosure, in the previous
unamended version it was any and all employees and it is now
employees in a position of authority or earning over $100,000. We
are comfortable that the balance is correct and is as needed. That
is why those amendments were put forward, and I think that
ultimately that gave the government a certain amount of comfort
and that is why they ultimately voted in favour of the legislation.
M. Oakey : Elle a soulevé effectivement certains de ces motifs
d’inquiétude devant le comité de la Chambre, et je la comprends.
Je pense que ce projet de loi instaure un équilibre d’une très vaste
portée entre la transparence et le droit à la vie privée. C’est ce qui
explique pourquoi on a modifié le montant de 5 000 $ pour les
activités de relations de travail. La divulgation des salaires, dans
la version antérieure non amendée, était exigée de tous les
employés et pour tous les salaires. Maintenant, c’est pour les
employés en position d’autorité, dont le salaire excède 100 000 $.
Ça ne nous embête pas de dire que l’équilibre ainsi atteint est juste
et convenable. C’est la raison pour laquelle on a proposé ces
amendements, qui ont fini par rassurer le gouvernement, qui a
voté pour le projet de loi.
Senator Oliver: Given those amendments, are you satisfied that
what Ms. Stoddart calls ‘‘sensitive personal information’’ has
been covered off?
Le sénateur Oliver : Êtes-vous convaincu que ces amendements
ont balayé les inquiétudes de Mme Stoddart pour les
renseignements personnels de nature délicate?
30-5-2013
Banques et commerce
35:39
Mr. Oakey: Her definition of sensitive personal information
may differ from mine. I think the amendments have largely been
in response to her testimony at the House of Commons
committee, and I think that those amendments have gone a
long way to addressing her concerns. She comes at it from a
certain perspective, and I appreciate that. However, I think that
the legislation, as it is currently amended, seeks to strike that
balance, and I think it does.
M. Oakey : Nous n’avons peut-être pas, elle et moi, la même
définition pour cette notion. Je pense que les amendements ont
répondu en grande partie à son témoignage devant le comité de la
Chambre et qu’ils ont amplement contribué à dissiper ses
inquiétudes. Je suis bien conscient qu’elle exprimait un certain
point de vue. Cependant, je pense que la loi, dans sa version
actuelle, essaie de concilier ces intérêts opposés et qu’elle y
parvient.
Senator Oliver: You referred to what ‘‘she’’ did in the House of
Commons. You said she gave her evidence in the House of
Commons months ago. Since then, the amendments were made
and she is here today, amendments having been made, still
expressing grave concern about the needed disclosure of sensitive
personal information.
Le sénateur Oliver : Vous parlez de sa comparution à la
Chambre. Vous avez dit qu’elle a témoigné là-bas il y a des mois.
Depuis, les amendements ont été apportés et elle est ici,
aujourd’hui, et elle exprime de graves motifs d’inquiétude sur la
divulgation obligatoire de renseignements personnels de nature
délicate.
It would seem to me that that would mean that she still has
concerns, notwithstanding the amendments.
J’en conclus qu’elle reste inquiète, malgré les amendements.
Mr. Oakey: I agree. Her testimony stands for itself: I think she
does have concerns.
M. Oakey : Je suis d’accord. Son témoignage parle de luimême. Je pense qu’elle éprouve des inquiétudes.
Senator Tkachuk: Mr. Blakely, I do not know if you can speak
for all unions or maybe your union, but do you have a check-off
system for political donations within your union?
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Blakely, je ne sais pas si vous
pouvez vous exprimer au nom de tous les syndicats ou peut-être
seulement du vôtre, mais, avez-vous un système de prélèvements
pour contributions politiques?
Mr. Blakely: Some unions do, not very many.
M. Blakely : Des syndicats en ont un, mais ils sont peu
nombreux.
Senator Tkachuk: How would they administer that? Do they
have a choice as to who they give the money to or is it mandated?
Le sénateur Tkachuk : Comment est-il administré? A-t-on le
choix du parti à qui vont les contributions? Est-il obligatoire?
Mr. Blakely: On the political check-off, the member has to
sign. They normally collect the money, and when it comes time
for election the political action committee will come in and say we
will make some recommendations to you, and people choose.
Generally speaking, if you look at the building trades unions, my
guys in New Brunswick support the Progressive Conservatives.
My guys in Newfoundland support the Progressive
Conservatives. My guys in Ontario have supported the Liberals
to some degree. My own local union, we give some money to each
of the political parties. Provincially, because that is the only thing
we are entitled to do.
M. Blakely : Pour les prélèvements politiques, la signature du
syndiqué est requise. Quand on déclenche des élections, le Comité
d’action politique annonce qu’il fera des recommandations aux
syndiqués, qui choisissent où va l’argent prélevé. En général, dans
les syndicats des métiers de la construction, mes syndiqués du
Nouveau-Brunswick appuient les conservateurs. Ceux de TerreNeuve aussi. Ceux de l’Ontario ont appuyé les libéraux dans une
certaine mesure. Mon propre syndicat local donne à chacun des
partis politiques. Au niveau provincial, qui est le seul où c’est
autorisé.
Senator Tkachuk: Is it mandated? Can a union member refuse?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce obligatoire? Un syndiqué peut-il
refuser?
Mr. Blakely: To give his share of the money?
M. Blakely : De verser des contributions?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mr. Blakely: It generally boils down to a quarter or something.
That was the case of Lavigne, which went to the Supreme Court of
Canada, which said part of the issue there was proportionality. It
is so small that it does not matter.
Senator Tkachuk: What do you mean?
M. Blakely : Cela revient à 25 cents, à peu près. C’est ce qui a
donné lieu à l’affaire Lavigne. Finalement, la Cour suprême du
Canada a décidé qu’une partie du problème résidait dans la
proportionnalité. Le montant est si petit qu’il n’a pas
d’importance.
Le sénateur Tkachuk : Que voulez-vous dire?
35:40
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Blakely: Mr. Lavigne was a member of the Ontario
Secondary School Teachers’ Federation, I believe. When you
totalled up all the bits of his dues that went to the political action
fund, it was like $14 or something over five years. They said it was
perhaps too small to make the union administer it.
M. Blakely : M. Lavigne était membre de la Fédération des
enseignantes/enseignants des écoles secondaires de l’Ontario, je
pense. Le total des prélèvements effectués sur son salaire pour le
fonds d’action politique totalisait quelque 14 $ au bout de cinq
ans. Le tribunal a dit que c’était peut-être trop peu pour obliger le
syndicat à l’administrer.
Senator Tkachuk: The political action fund itself, the money is
taken out and then it is either donated to a political party, or is
that money also being used for lobbying activity, other stuff? Is it
strictly political activity?
Le sénateur Tkachuk : L’argent dans le fonds d’action politique
est-il soit donné à un parti politique, soit utilisé pour du lobbying
ou d’autres activités? Est-il destiné strictement à l’activité
politique?
Mr. Blakely: Generally, no. Lobbying is done through the
general treasury of the union, or the council.
M. Blakely : En général, non. Le lobbying est financé par la
trésorerie générale du syndicat ou du conseil.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: My question is for Ms. Presseault,
who helped review the legislation applicable to not-for-profit
corporations. In order to improve the transparency of companies
and unions, would you suggest that, instead of moving forward
with Bill C-377, we take the time to sit down with both groups to
identify the necessary information, since you have the information
concerning the current financial statements?
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma question s’adresse à
Mme Presseault, qui a travaillé à la révision de la Loi sur les
entreprises sans but lucratif. Suggériez-vous, plutôt que de
procéder avec le projet de loi C-377, si nous voulons améliorer
la transparence des entreprises et des syndicats, que nous prenions
le temps de nous asseoir avec les deux groupes afin de définir
l’information nécessaire, étant donné que vous avez l’information
en ce qui concerne les états financiers actuels?
Should we make an effort to figure out what the information
will be used for to make sure it is equal on both sides?
Pourrions-nous faire l’exercice de savoir à quoi servira
l’information pour faire en sorte que l’information soit égale?
Ms. Presseault: Yes.
[English]
Mme Presseault : Oui.
[Traduction]
Senator Ringuette: My question is for Mr. Oakey. Forgive me,
but I have not had time to search for your mother ship, ABC
Merit in the U.S.A. On your website are the following comments:
La sénatrice Ringuette : Ma question s’adresse à M. Oakey.
Pardonnez-moi, mais je n’ai pas eu le temps de faire une recherche
sur votre navire ravitailleur, ABC Merit, aux États-Unis. Sur
votre site web, on lit les commentaires suivants :
To reduce administrative redundancies, and respect
Provincial jurisdiction, Federal laws and regulations
pertaining to labour should be limited to federally
regulated industries. All of Canada’s provinces and
territories already have laws and regulations pertaining to
employment standards, working conditions, labour
relations, wages, and hours of labour of not federally
regulated industries.
Afin de réduire le double emploi administratif et de respecter
les compétences des provinces, les lois et règlements
fédéraux en matière de travail devraient être limités aux
industries réglementées au palier fédéral. Les provinces et les
territoires canadiens ont déjà tous adopté des lois et des
règlements relatifs aux normes d’emploi, aux conditions de
travail, aux relations de travail, aux salaires et aux heures de
travail dans les industries qui ne sont pas réglementées au
palier fédéral.
The Chair: Your question, please.
Le président : Votre question, s’il vous plaît.
Senator Ringuette: It is coming.
La sénatrice Ringuette : Elle vient.
Merit Canada believes that the Federal Government should
respect the legitimate authority of Provincial Legislatures to
regulate the construction industry in their jurisdiction
without interference by the Federal Government.
Mérit Canada estime que le gouvernement fédéral devrait
respecter le pouvoir légitime des assemblées législatives
provinciales de réglementer l’industrie de la construction
relevant de leurs compétences, sans ingérence.
That is on your website. What do you have to say about your
comment earlier?
C’est sur votre site web. Qu’avez-vous à dire au sujet de votre
observation de tout à l’heure?
The Chair: Would you like to respond or would you like to
write back on that?
Le président : Voulez-vous répondre ou préférez-vous nous
écrire à ce sujet?
Mr. Oakey: In relation to that letter?
M. Oakey : Relativement à cette lettre?
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Ringuette: You cannot say one thing on one issue and
say the exact opposite on another issue.
The Chair: Clarify your question, please.
Senator Ringuette: Clarify the question? I have just read what is
written on the Merit website. What is written on the Merit
Canada website is contrary to what we have just heard in the
statement from Mr. Oakey.
La sénatrice Ringuette : Vous ne pouvez pas affirmer une chose
sur une question et dire exactement le contraire sur une autre.
Le président : Reformulez votre question, s’il vous plaît.
La sénatrice Ringuette : Reformuler la question? Je viens de lire
ce qui figure sur le site web de Merit Canada. Ça contredit la
déclaration de M. Oakey.
The Chair: Thank you. Do you agree with that?
Le président : Merci. Êtes-vous d’accord?
Mr. Oakey: No.
M. Oakey : Non.
The Chair: That is the answer, thank very much.
Le président : C’est la réponse. Merci beaucoup.
On behalf of all members of this committee, we greatly
appreciate our witnesses today. We thank you.
(The committee adjourned.)
35:41
Au nom de tous les membres du comité, j’exprime leur
immense reconnaissance à nos témoins d’être venus. Nous vous
remercions.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 30, 2013
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill C-377, An Act to amend
the Income Tax Act (requirements for labour organizations), met
this day at 10:30 a.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi C-377, Loi modifiant La Loi
de l’impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations
ouvrières), se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour l’étude du projet
de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning, members of the committee. I call
this meeting of the Standing Senate Committee on Banking,
Trade and Commerce to order.
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs du comité. La
séance du Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce est ouverte.
Today we continue our consideration of Bill C-377, An Act to
amend the Income Tax Act (requirements for labour
organizations). Yesterday we heard from the Privacy
Commissioner of Canada as well as representatives from
various organizations.
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de
loi C-377, Loi modifiant La Loi de l’impôt sur le revenu
(exigences applicables aux organisations ouvrières). Hier, nous
avons entendu le témoignage de la commissaire à la protection de
la vie privée du Canada, de même que celui de représentants de
diverses organisations.
As a reminder to colleagues, today’s meeting will be three
hours in length.
Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que la séance
d’aujourd’hui durera trois heures.
In our first hour, we are pleased to welcome Richard Perron,
President, Syndicat de professionnelles et professionnels du
gouvernement du Québec; Adam Jackson, Regional Vice
President, Union of Taxation Employees, PSAC; Claude
Poirier, President, Canadian Association of Professional
Employees, CAPE; and Moin A. Yahya, Assistant Professor,
Faculty of Law, University of Alberta.
Au cours de la première heure, nous recevons avec plaisir
Richard Perron, président, Syndicat de professionnelles et
professionnels du gouvernement du Québec; Adam Jackson,
vice-président régional, Syndicat des employé-e-s de l’Impôt
(AFPC); Claude Poirier, président, Association canadienne des
employés professionnels (ACEP); et Moin A. Yahya, professeur
adjoint, Faculté de droit, Université de l’Alberta.
We will start with opening statements.
Nous allons commencer par les déclarations préliminaires.
Mr. Perron, the floor is yours.
Monsieur Perron, la parole est à vous.
[Translation]
Richard Perron, President, Syndicat de professionnelles et
professionnels du gouvernement du Québec: Thank you,
Mr. Chair. As President of the SPGQ, which represents
[Français]
Richard Perron, président, Syndicat de professionnelles et
professionnels du gouvernement du Québec : Merci, monsieur le
président. En tant que président du SPGQ, qui représente
35:42
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
25,000 professionals with the Government of Quebec, I would
like to thank the members of the Senate Banking, Trade and
Commerce Committee for this opportunity to express our strong
objection to Bill C-377.
25 000 professionnels du gouvernement du Québec, j’aimerais
remercier les membres du Comité sénatorial permanent des
banques et du commerce de nous donner l’occasion d’expliquer
notre profonde opposition au projet de loi C-377.
Over the next few minutes, I will summarize the gist of the
argument in the brief that we sent you on this bill. We maintain
that Canadian unions are already accountable under tax laws and
that our union annually sends the Canada Revenue Agency its
audited financial statements.
Au cours des prochaines minutes, je vais résumer l’essentiel de
l’argumentaire présenté dans le mémoire que nous vous avons fait
parvenir sur ce projet de loi. Nous faisons valoir que les syndicats
canadiens sont déjà tenus de rendre des comptes en vertu des lois
fiscales et que notre syndicat fait parvenir annuellement à
l’Agence de revenu du Canada ses états financiers vérifiés.
Our union has established a very comprehensive process for
accountability, financial transparency and internal and external
auditing. I will elaborate on this process because these questions
are central to the arguments made to justify the introduction of
this bill.
Un processus très complet a été mis en place dans notre
syndicat en matière de reddition de compte, de transparence
financière et de vérification interne et externe. Je vais élaborer sur
ce processus car ces questions sont au centre des prétextes
invoqués pour justifier la présentation du projet de loi.
The SPGQ’s audited financial statements are 15 pages long and
include a statement of revenues and expenses, a statement of
changes in net assets, a balance sheet, a cash flow statement as
well as complementary notes providing details about the union’s
articles of incorporation, changes in cash position, receivables,
tangible assets, employee future benefits and other union
commitments. We are very transparent.
Les états financiers vérifiés du SPGQ s’étendent sur 15 pages et
incluent un état des produits des charges, un état de l’évolution
des actifs nets, un bilan, un état des flux de trésorerie ainsi que des
notes complémentaires fournissant des détails sur les statuts
constitutifs du syndicat, sur l’évolution de la trésorerie, sur les
créances, sur les immobilisations corporelles, sur les avantages
sociaux futurs ainsi que sur les autres engagements du syndicat.
Nous sommes très transparents.
These financial statements are widely disseminated. They are
sent to our 592 union delegates once a year and are accessible on
request to each of our 25,000 members, in compliance with
section 47.1 of the Quebec Labour Code.
Ces états financiers sont largement diffusés. Ils sont transmis à
nos 592 délégués syndicaux, une fois l’an, et accessibles sur
demande pour chacun de nos 25 000 membres et ce,
conformément à l’article 47.1 du Code du travail du Québec.
Moreover, these detailed quarterly reports are discussed in
depth at labour council meetings with the 39 elected
representatives of our union locals. Finally, our union can rely
on the diligent work of its monitoring committee, and external
audit firms duly authorized to report to our members.
De plus, les rapports budgétaires trimestriels détaillés sont
discutés de façon approfondie lors de conseils syndicaux
regroupant les 39 représentants élus de nos sections syndicales.
Enfin, notre syndicat peut compter sur les travaux assidus de sa
commission de surveillance et sur des films de vérification externe
dûment mandatés pour faire rapport à nos membres.
This accountability process at the SPGQ illustrates how the
democratic operation of unions is accompanied by often
exemplary financial transparency. These various measures go
further than those taken by the employer’s side, or other
associated organizations that support Bill C-377.
Ce processus de reddition de compte en vigueur au SPGQ
illustre comment le fonctionnement démocratique qui prévaut
dans le milieu syndical va de pair avec une transparence financière
souvent exemplaire. Ces différentes mesures sont supérieures à
celles prises par la partie patronale ainsi qu’à certains organismes
qui lui sont associés et qui défendent le projet de loi C-377.
Management is not covered by this bill at all. Amendments to
this effect were put forward in the House of Commons, but they
were simply dismissed by the Conservative members, thereby
confirming, we believe, the profoundly ideological and partisan
nature of this bill.
Pourtant le patronat n’est aucunement visé par le projet de loi.
Des amendements ont été proposés à la Chambre des communes
en ce sens, mais ils ont été balayés du revers de la main par la
députation conservatrice, ce qui confirme selon nous le caractère
profondément idéologique et partisan de ce projet de loi.
We would also like to draw your attention to the useless
administrative costs of this bill, both for taxpayers and for unions.
We would like to point out the contrast that exists between this
increase in bureaucratic requirements and the Conservative
government’s recent announcement of an ambitious action plan
to reduce regulatory and administrative requirements for
Nous attirons également votre attention sur les coûts
administratifs et inutiles que les exigences prévues par le projet
de loi entraîneraient à la fois pour le contribuable canadien et
pour les syndicats. Nous signalons le contraste qui existe entre
l’augmentation de ces exigences bureaucratiques et l’annonce
récente par le gouvernement conservateur d’un plan d’action
30-5-2013
Banques et commerce
35:43
corporations, not to mention the abolition of the firearms registry
on the grounds that it was too costly.
ambitieux visant à réduire les exigences réglementaires et
administratives envers les entreprises, sans parler de l’abolition
du registre des armes à feu sous prétexte qu’il était coûteux.
We would also like to highlight the fact that C-377 is a private
member’s bill, thus subject to the Department of Justice’s indepth legal analysis to insure charter compliance.
Nous mettons aussi en évidence le fait que C-377 est un projet
de loi privé d’initiative parlementaire, ce qui a permis d’éviter
qu’il soit soumis à l’analyse juridique approfondie du ministère de
la Justice quant à sa conformité à la Charte canadienne des droits
et libertés.
We would also like to raise the major human rights and
freedoms issue arising out of this bill. As established in a legal
opinion produced by Mr. Alain Barré, Bill C-377 represents a
blatant case of legislation disguised to encroach on provincial
areas of jurisdiction relating to labour relations. Legal opinions
by Professor Henri Brun and Robin Elliot, constitutional law
professor at the University of British Columbia, draw similar
conclusions, as did the Quebec Bar recently.
Par ailleurs, nous soulevons les problèmes majeurs que pose le
projet de loi en matière de droits et libertés de la personne.
Comme le démontre un avis juridique produit par Me Alain
Barré, le projet de loi C-377 représente un cas patent de
législation déguisée qui empiète sur les compétences des
provinces en matière de relation de travail. Les opinions
juridiques rédigées par le professeur Henri Brun et Robin Elliot,
professeur de droit constitutionnel à l’Université de la ColombieBritannique, en arrivent à des conclusions similaires, tout comme
le Barreau du Québec l’a récemment affirmé.
We would like to draw a parallel with the United States where
information disclosure obligations for union organizations fall
under the U.S. Department of Labour. The U.S. did not use tax
law to manage labour relations. A number of burdens on
regulatory changes made in the U.S. over the last 20 years were
motivated by partisan interest. They have only been useful to
organizations that are ideologically hostile to unions and to the
principles of collective bargaining.
Nous faisons un parallèle avec l’expérience des États-Unis où
les exigences applicables aux organisations syndicales en matière
de divulgation de l’information relèvent de la responsabilité du
département du travail des États-Unis. Ils ne sont pas passés eux
par une loi sur l’impôt pour gérer des relations de travail.
Plusieurs des alourdissements apportés à la réglementation aux
États-Unis en cette matière au cours des 20 dernières années ont
été motivés par des intérêts partisans. Ils n’ont été utiles qu’aux
organisations hostiles sur une base idéologique aux syndicats et
aux principes de la négociation collective.
We note that a number of employers’ side organizations have
increased their lobbying of parliamentarians and of the Prime
Minister’s Office in order to push for passage of this bill.
Nous notons que certains organismes patronaux ont multiplié
les démarches de lobbying auprès des parlementaires et du cabinet
du premier ministre du Canada afin de favoriser l’adoption de ce
projet de loi.
Merit Canada that was here yesterday reported no less than
88 communications or meetings for the purposes of supporting
Bill C-377 in their disclosure to the lobbying commissioner.
Mérite Canada qui était ici hier a déclaré au commissariat au
lobbying pas moins de 88 communications ou rencontres dont
l’un des objets mentionnés était l’appui au projet de loi C-377.
At least 12 of these communications were with the sponsor of
this bill, Mr. Russ Hiebert. Some of these included Mr. Harper’s
chief of staff, Mr. Nigel Wright, who has been in the news of late,
here in Ottawa. Perhaps he attended the big reception held by
Merit Canada for the Conservatives the day before yesterday to
celebrate the upcoming passage of Bill C-377.
Au moins 12 de ces communications ont été faites auprès du
parrain du projet de loi, M. Russ Hiebert. Certaines de celles-ci
ont impliqué le chef de cabinet de Stephen Harper, M. Nigel
Wright, dont on parle beaucoup ces temps-ci à Ottawa. Peut-être
était-il présent à la grande réception que Mérite Canada a offerte
aux conservateurs avant-hier pour célébrer à l’avance l’adoption
du projet de loi C-377.
With respect to the Canadian Federation of Independent
Business, 122 communications were disclosed to the lobbying
commissioner for the purposes of discussing Bill C-377. We note
their absence before this committee; perhaps they prefer
backroom politics rather than parliamentary democracy.
Pour ce qui est de la Fédération canadienne de l’entreprise
indépendante, on compte 122 communications déclarées au
commissariat au lobbying dont un des objets est le projet de
loi C-377. Nous constatons leur absence devant ce comité
préférant la politique de corridor plutôt que la démocratie
parlementaire.
All of this supports our opinion that this bill deals directly with
labour relations and that it is truly tax legislation in disguise.
Tout cela vient appuyer notre opinion selon laquelle le projet
de loi touche directement le domaine des relations de travail et
qu’il s’agit véritablement d’une législation de nature fiscale
déguisée.
35:44
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
For these reasons we call upon your committee to reject this
bill or, at the very least, to completely amend it so its
requirements deal strictly with tax matters, and apply equally to
management.
Nous demandons à votre comité, pour toutes ces raisons, que
le projet de loi soit rejeté ou, à tout le moins, de l’amender en
profondeur de façon à ce que ses exigences se limitent strictement
à une dimension fiscale et qu’elles soient également applicables à
la partie patronale.
Claude Poirier, President, Canadian Association of Professional
Employees: I wish to thank the committee for inviting us to
appear before you today. You have received our brief, I will not
read it. That said, I would appreciate it if you would.
Claude Poirier, président, Association canadienne des employés
professionnels (ACEP) : J’aimerais remercier le comité de nous
avoir invités à comparaître aujourd’hui. Vous avez reçu notre
mémoire, je n’en ferai pas la lecture. J’apprécierais que vous le
lisiez par contre.
The Canadian Association of Professional Employees
represents 13,000 public servants from three major professional
groups. The EC group includes economists, statisticians, policy
analysts and other social science specialists. These are the
government’s experts. The TR group includes translators,
interpreters and terminologists who work to uphold the public
service’s bilingual face and also provide services in over
60 combinations of foreign languages. Finally, here in
Parliament, analysts and research assistants help you do better
work on behalf of Canadians. We represent a wide diversity of
political views. Our members have voted Conservative, Liberal,
NDP, Green Party, et cetera. We have always avoided taking a
position for one party or the other. However, when a group as
neutral as ours, representing such a large number of professionals
with a long-established tradition of reserve and discretion, decides
to speak publicly, it should be viewed as a sign.
L’association canadienne des employés professionnels
représente 13 000 fonctionnaires appartenant à trois grandes
familles de professionnels. Le groupe EC comprend des
économistes, statisticiens, analyste de politiques et autres
spécialistes des sciences sociales. Ce sont les experts du
gouvernement. Le groupe TR est composé de traducteurs,
interprètes et terminologues qui assurent le visage bilingue de la
fonction publique ainsi que des services dans plus de
60 combinaisons en langues étrangères. Enfin, ici au Parlement,
les analystes et adjoints de recherche vous aident à faire un
meilleur travail pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous
représentons une grande diversité d’opinion politique. Nos
membres ont voté conservateur, libéral, NPD Parti vert, et
cetera. Nous avons toujours évité de prendre position pour l’un
ou l’autre. Cependant lorsqu’un groupe aussi neutre que nous,
composé d’un si grand nombre de professionnels ayant une aussi
longue tradition de réserve et de discrétion décide de prendre la
parole publiquement, il faut y voir un signe.
We have spoken up far more so over the last few years than is
our wont. We call upon the expertise of our members to do this.
On the issue of the census, for instance, we said that there would
be a deficit in data acquisition. Specialists are seeing this today.
Nous avons pris la parole beaucoup plus souvent qu’à
l’habitude au fil des dernières années. Nous mettons à
contribution l’expertise de nos membres pour ce faire. Dans le
dossier du recensement, par exemple, nous avons dit qu’il y aurait
un déficit dans l’acquisition de données. Les spécialistes en font
aujourd’hui le constat.
Regarding last year’s budget, we said that the Canadian
economy would suffer because of the cuts. The facts later proved
that we were right. We said that the gross domestic product would
go down because of those same cuts. Even the Minister of Finance
admitted it.
Lors du budget l’an dernier, nous avons dit que l’économie
canadienne souffrirait à cause des compressions. Les faits nous
ont ensuite donné raison. Nous avons dit que le produit intérieur
brut subirait un recul à cause des mêmes compressions. Même le
ministre des Finances en a fait l’admission.
This time, we have come to tell you that the bill is
discriminatory, unconstitutional, and unjustified. If you approve
it, history will prove us right. We have also come to tell you that
the current government, which decided to abolish the long-gun
registry because of its outrageous costs, is preparing to create a
union registry whose costs will also be outrageous.
Cette fois, nous devons vous dire que le projet de loi est
discriminatoire, inconstitutionnel et injustifié. Si vous
l’approuvez, l’histoire nous donnera raison. Nous venons aussi
vous dire que le présent gouvernement, qui a décidé d’abolir le
registre des armes à feu à cause des coûts exorbitants, se prépare à
créer un registre des syndicats dont les coûts seront eux aussi
exorbitants.
You still have the opportunity to prevent the facts from
proving us right. As Canadians and as taxpayers, we are stunned
to see how legislators choose to use a tax bill to defeat unions, to
prevent them from doing their work. If it were brave enough, it
would pass a labour law. No, it prefers instead to act indirectly.
Vous avez encore la possibilité d’empêcher les faits de nous
donner raison. En tant que Canadiens et contribuables, nous
sommes stupéfaits de constater qu’un législateur puisse choisir
d’utiliser une loi à caractère fiscal pour mettre les syndicats en
échec, les empêcher de faire leur travail. S’il en avait le courage, il
adopterait une loi du travail. Non, il préfère agir de manière
détournée.
30-5-2013
Banques et commerce
35:45
Let us look at the facts head on. This bill is misusing the
legislative power that Canadians have granted to Parliament. This
is a mishandling of public money. Do not forget that we represent
economists. Surely, you have better things to do with your time.
Let us avoid having the facts prove us right yet again.
Regardons les faits en face. Ce projet de loi fait un mauvais
usage du pouvoir législatif que les Canadiens ont confié au
Parlement. Il s’agit d’une mauvaise façon d’utiliser les deniers
publics. N’oubliez pas que nous représentons des économistes.
Vous auriez aussi sans doute mieux à faire de votre temps. Évitons
que les faits nous donnent à nouveau raison.
Thank you. It would be my pleasure to answer your questions
in either language.
Merci. Il me fera plaisir de répondre à vos questions dans une
langue ou dans l’autre.
[English]
[Traduction]
Adam Jackson, Regional Vice President, Union of Taxation
Employees (PSAC): Good morning. Thank you, honourable
senators, for inviting me to appear. I am an elected representative
of the Union of Taxation Employees, a component of the Public
Service Alliance of Canada. The PSAC has approximately
180,000 union members, of which 27,000 hold membership in
the Union of Taxation Employees. I am here today to voice my
opposition to Bill C-377 as a representative and as a union
member and to answer any questions on my opinion of the merits
of this bill.
Adam Jackson, vice-président régional, Syndicat des employé-e-s
de l’Impôt (AFPC) : Mesdames et messieurs, je tiens d’abord à
vous saluer et à vous remercier de m’avoir invité à comparaître
devant vous. Je suis le représentant élu du Syndicat des
employé-e-s de l’Impôt, une composante de l’Alliance de la
fonction publique du Canada. L’AFPC compte environ 180 000
membres syndiqués, dont 27 000 font partie du Syndicat des
employé-e-s de l’Impôt. Je suis ici aujourd’hui pour exprimer mon
opposition au projet de loi C-377 à titre de représentant et de
membre d’un syndicat. Je répondrai également à toute question
liée à mon opinion sur le bien-fondé d’un tel projet de loi.
In my capacity as Regional Vice President of the Union of
Taxation Employees I have attended dozens of union conventions
and local annual general meetings. At each of those events,
financial statements were provided, debated and approved by the
attendees, whether they were delegates at a national convention or
members at a local annual general meeting. Budget items were
presented for all to see and to be democratically voted on. Never
have I seen or heard of financial transactions that were not openly
and transparently presented. Not once have I heard of a member
being denied the right to see what their dues are spent on, and not
once have they been denied the right to participate. In our unions
alone, financial statements are mailed out to each local every
month for members’ review and perusal. This is transparency
without exception.
En ma qualité de vice-président régional du Syndicat des
employé-e-s de l’Impôt, j’ai participé à des dizaines de congrès
syndicaux et d’assemblées générales annuelles régionales. À
l’occasion de chacun de ces évènements, des états financiers ont
été fournis, débattus et approuvés par les participants, et ce, qu’il
s’agisse des délégués dans le cadre d’un congrès national ou des
membres d’une assemblée générale annuelle régionale. Les postes
budgétaires ont été présentés aux membres et ont fait l’objet d’un
vote démocratique. Je n’ai jamais constaté ou entendu parler
d’opérations financières qui n’étaient pas présentées de manière
ouverte et transparente. Je n’ai jamais entendu parler d’un cas où
on a refusé à un membre le droit d’être informé de la manière dont
ses contributions sont dépensées. Enfin, on n’a jamais empêché
qui que ce soit de participer. Dans le cas de notre syndicat, les
états financiers sont envoyés par la poste chaque mois aux
membres afin qu’ils puissent les consulter. Il s’agit d’une
démarche transparente, sans aucune exception.
While on the subject of transparency, at the most recent PSAC
triennial convention in April 2012 here in Ottawa, not only were
financial statements and the budgets presented to the delegates for
debate and voting but certain amounts were even reported on by
Kathryn May of the Ottawa Citizen, who was in the audience. It
is arguably the pinnacle of transparency if a journalist can so
easily report on these items. The amounts reported in the Ottawa
Citizen also included money allocated to political action, open
and available for everyone to see.
En fait, comme nous abordons le sujet de la transparence,
j’aimerais souligner qu’au cours du plus récent congrès triennal de
l’AFPC en avril 2012, qui s’est déroulé ici même à Ottawa, les
états financiers et le budget ont été présentés aux délégués afin
qu’ils soient soumis aux délibérations et au scrutin. De surcroît,
Kathryn May, du quotidien Ottawa Citizen, qui était présente
dans la salle, a rendu compte de certains montants. Nous
assistons sans aucun doute à l’apothéose de la transparence si
une journaliste peut aussi facilement rendre compte de ces postes.
Les montants présentés dans l’Ottawa Citizen comprenaient
également les fonds affectés à l’action politique. Tout le monde
pouvait en être témoin.
35:46
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
If its stated intention is to be accepted, Bill C-377 is totally
unnecessary as it creates legislative requirements that are already
met and it creates a cost to the government that you would have
already heard about from prior witnesses.
Même si son objectif énoncé est accepté, le projet de loi C-377
n’est absolument pas nécessaire, car il crée des exigences
législatives qui sont déjà satisfaites. De plus, il génère des coûts
pour le gouvernement que les témoins précédents vous ont déjà
exposés.
The Canadian Labour Congress initially estimated that the
legislation will cost $32 million to $45 million to track the
spending of roughly 25,000 local unions. I understand this has
been revised to upwards of $60 million. In addition, there will be a
cost that we are still unclear on, the cost to unions themselves and
to the membership. In order to be compliant, the accounting firm
that the Union of Taxation Employees uses has suggested that,
based on their interpretation of the bill, it will require 30 per cent
more time at their end and perhaps even an extra salaried position
within the union.
Le Congrès du travail du Canada a estimé que cette mesure
législative occasionnerait des coûts de 32 à 45 millions de dollars
pour suivre les dépenses engagées par environ 25 000 syndicats
locaux. Je crois que ce montant a été revu à la hausse et fixé à plus
de 60 millions de dollars. De plus, il faut tenir compte d’un coût
qui demeure encore plutôt vague, c’est-à-dire le coût assumé par
les syndicats et les membres. Le cabinet d’experts-comptables avec
lequel le Syndicat des employé-e-s de l’Impôt fait affaire a affirmé,
en se fondant sur son interprétation du projet de loi, que
l’adoption de ce dernier se traduirait par une augmentation de
30 p. 100 de son temps de travail, et peut-être même par l’ajout
d’un poste salarié au sein du syndicat.
Across the PSAC and its components and directly chartered
locals this could be considerably higher — again, to provide
exactly what we already provide. Is this really necessary?
À l’échelle de l’AFPC et de ses composantes, de même qu’au
sein des sections locales à charte directe, ce pourcentage pourrait
être nettement plus élevé — encore une fois, pour fournir
exactement les mêmes éléments d’information que nous
fournissons déjà. Est-ce vraiment nécessaire?
The bill seems to be burying labour organizations in red tape.
Ironically, red tape is precisely what the Canadian Federation of
Independent Business, a proponent of this legislation, claims to be
against.
Il semble que ce projet de loi noie les organisations syndicales
dans la bureaucratie. Paradoxalement, la Fédération canadienne
de l’entreprise indépendante, l’un des partisans de cette loi,
prétend précisément s’opposer à la bureaucratie.
I would be remiss if I did not address some of the champions of
this bill and their motivations. It is interesting to note that the
Canadian Federation of Independent Business, Merit Canada and
the National Citizens Coalition, in addition to Mr. Hiebert, the
author of this bill, have no union affiliation and do not represent
union members, so I must ask what their motivation is.
Je manquerais à mon devoir si j’omettais de présenter certains
des défenseurs de ce projet de loi, de même que leurs motivations.
Il est intéressant de noter que la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante, Merit Canada, la National Citizens
Coalition et M. Russ Hiebert, l’auteur du projet de loi, ne sont
affiliés à aucun syndicat et ne représentent aucun syndiqué; c’est
la raison pour laquelle je m’interroge sur leur motivation.
Mr. Hiebert admitted that he had not received any complaints
from union members. Merit Canada’s own website explains that it
succeeds the Canadian Coalition of Open Shop Construction
Associations, which formed in 1999 to challenge the
constitutionality of a compulsory union membership
requirement to work in Quebec’s construction industry.
M. Hiebert a admis ne pas avoir reçu de plaintes de la part de
syndiqués. Selon le site de Merit Canada, cet organisme succède à
la Canadian Coalition of Open Shop Construction Associations
qui a été fondée en 1999 pour contester la constitutionnalité de
l’adhésion syndicale obligatoire des travailleurs de l’industrie de la
construction au Québec.
The Canadian Federation of Independent Business’s mandate
includes nothing on labour organizations or union membership,
and the National Citizens Coalition’s slogan is ‘‘More freedom
through less government.’’
Par ailleurs, le mandat de la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante ne touche en aucun cas les syndicats
ou l’adhésion syndicale. Quant à elle, la National Citizens
Coalition veut accroître la liberté tout en réduisant le pouvoir
du gouvernement.
Forgive my confusion over why these groups and individuals
see the need for such a bill. Who is being transparent and who is
not?
Pardonnez-moi, mais j’ai du mal à bien comprendre les raisons
pour lesquelles ces groupes et ces personnes voient la nécessité
d’un tel projet de loi. Qui fait preuve de transparence et qui s’en
montre incapable?
Many questions remain unanswered about the impacts of this
bill. Are all employee associations, professional associations,
bargaining agents and other groups that represent their
membership included in this bill? Is Merit Canada expected to
De nombreuses questions demeurent sans réponses quant aux
répercussions de ce projet de loi. Est-ce que l’ensemble des
associations d’employés, des associations professionnelles, des
agents de négociations et des autres groupes qui représentent leurs
30-5-2013
Banques et commerce
35:47
comply as well, or will it apply only to union bargaining agents? I
am by no means nearly as qualified as a lawyer on this issue, but it
is not a stretch to posit that it cannot possibly be fair in our
society to target one group over others.
membres est compris dans ce projet de loi? Merit Canada devraitil lui aussi se conformer au projet de loi, ou ce dernier
s’appliquera-t-il uniquement aux agents de négociations
syndicaux? Je suis loin d’avoir les qualifications nécessaires pour
pratiquer le droit, mais je suis convaincu qu’il est injuste de cibler
un groupe particulier par rapport aux autres dans notre société.
That said, it is clear that the legislation is discriminatory, a
blatant invasion of privacy and punitive. In fact, it has been said
by many that this bill is unconstitutional, including by former
panellists here, a provincial government and my own union.
Should this bill be given Royal Assent, it appears that it would
immediately spark a legal challenge, and I cannot imagine how
that can be seen as an efficient use of taxpayer dollars, my own
and my fellow members’ included.
Cela étant dit, il est clair que la mesure législative s’avère
discriminatoire, constitue une grave atteinte à la vie privée et est
punitive. En fait, nombreux sont ceux qui considèrent le projet de
loi comme anticonstitutionnel, y compris d’anciens témoins qui
ont comparu au comité, un gouvernement provincial et mon
propre syndicat. Si ce projet de loi reçoit la sanction royale, il sera
vraisemblablement contesté sur-le-champ devant les tribunaux. Je
suis incapable de voir comment ce projet de loi constitue une
utilisation efficiente de l’argent des contribuables, y compris celui
de mes collègues syndiqués et le mien.
In closing, I would like to again state that our opposition is not
to transparency; it is opposition to redundancy and, further, to
the discriminatory nature of this bill. Unions are not the
organizations movies are made of, they are not secret societies
with grandiose schemes hiding money from the very members that
pay union dues. Unions are inclusive, not exclusive. They are
open and transparent and must always prove this to their
membership, as they do. They are also democratic institutions
with elections of officials and votes on financials.
Pour conclure, j’aimerais affirmer encore une fois que nous ne
nous opposons pas à la transparence, mais plutôt au caractère
redondant et discriminatoire de ce projet de loi. Les syndicats ne
sont pas les organismes dépeints dans certains films. Il ne s’agit
pas de sociétés secrètes qui ont recours à des stratagèmes élaborés
pour cacher de l’argent à leurs membres qui paient des cotisations.
Les syndicats présentent un caractère inclusif, et non exclusif. Ils
sont ouverts et transparents; de plus, ils doivent toujours en faire
la preuve auprès de leurs membres, une démonstration qu’ils sont
en mesure de réaliser. Il s’agit également d’institutions
démocratiques dont les représentants sont élus et les états
financiers font l’objet d’un vote.
Quite obviously, this bill is lending itself to the theory that it is
but a prelude of things to come. Even some of the proponents of
this bill would be hard-pressed to deny the impending attack on
the Rand formula and automatic dues check-off.
Il paraît évident que ce projet de loi porte à croire qu’il
constitue un prélude aux événements à venir. Même certains
défenseurs de ce projet de loi auraient de la difficulté à nier qu’il
s’agit d’une attaque imminente à l’égard de la formule Rand et des
retenues syndicales automatiques.
I sincerely hope that the committee sees and understands the
value, openness and inclusiveness of unions. I believe that upon
deeper examination you will see the injurious targeting and
redundant nature of this bill, and I hope that you will not pass it.
J’espère sincèrement que le comité constate et comprend la
valeur, l’ouverture et le caractère inclusif des syndicats. Je suis
convaincu qu’un examen approfondi de ce projet de loi vous
permettra de constater sa nature préjudiciable, ciblée et
redondante, et j’espère que vous ne l’adopterez pas.
Moin A. Yahya, Assistant Professor, Faculty of Law, University
of Alberta, as an individual: Thank you for the opportunity to
speak to you today about Bill C-377. In the interests of
transparency, I would like to clarify that I am an associate
professor of law at the University of Alberta. I am also the faculty
representative of our staff association and was a shop steward
when I was a graduate student in the economics department doing
my PhD at the University of Toronto. I am also an ardent
provincialist. Senator Black can appreciate that comment.
Moin A. Yahya, professeur adjoint, faculté de droit, Université
de l’Alberta, à titre personnel : Merci de me donner l’occasion de
vous parler aujourd’hui du projet de loi C-377. Par souci de
transparence, j’aimerais préciser que je suis professeur adjoint en
droit à l’Université de l’Alberta. Je représente également ma
faculté à l’association du personnel, et j’ai été délégué syndical
alors que j’étais étudiant au doctorat au département d’économie
de l’Université de Toronto. Je suis aussi un ardent provincialiste,
ce que peut comprendre le sénateur Black.
Nonetheless, it pains me to say that this bill is perfectly valid
federal legislation. My most recent publication is about the
Supreme Court of Canada’s most recent division of power ruling
on the Securities Reference case, and I will speak to how that
applies to this bill later.
Néanmoins, il me peine d’avoir à dire que ce projet de loi est
une mesure législative fédérale tout à fait valide. Ma plus récente
publication porte sur la toute dernière décision de la Cour
suprême sur la répartition des compétences dans l’affaire du
renvoi sur les valeurs mobilières, et j’expliquerai plus tard
comment cela s’applique au projet de loi.
35:48
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
I have reviewed some of the arguments made by the bill’s
opponents. I have watched the tapes in the previous week. I will
focus on the division of powers argument. If time permits, I will
speak a bit about the freedom of association. If not, I will leave
that to questions.
J’ai passé en revue certains des arguments avancés par les
opposants au projet de loi. J’ai regardé la vidéo des dernières
semaines. Je mettrai l’accent sur l’argument de la répartition des
pouvoirs. Si le temps le permet, j’aborderai brièvement la liberté
d’association. Autrement, je le ferai en réponse aux questions.
The argument against the constitutionality of this bill goes as
follows: Since this bill regulates labour, and since labour is
provincial, this bill is unconstitutional.
L’argument invoqué pour soutenir l’anticonstitutionnalité de
ce projet de loi est le suivant : puisque ce projet de loi régit le
travail, et que le travail est de compétence provinciale, ce projet de
loi est anticonstitutionnel.
This argument fails for the following reasons: First, the bill
does not regulate behaviour of labour organizations. It is simply a
disclosure requirement. It is a collection of statistics; it requires
disclosure under the Income Tax Act for the very reason that
union dues are tax deductible. Similarly, if charitable
organizations that are incorporated provincially want to issue a
tax-deductible receipt, they have to go to Revenue Canada and
comply with federal tax legislation. This puts the unions on the
same footing as charitable organizations, which have been under
this legislation for many years. It is as onerous for charities, some
of which are only three- or four-person organizations, to fill out
that paper work as it would be for unions to fill out this sort of
paperwork.
Cet argument ne tient pas la route, et ce, pour deux raisons :
tout d’abord, le projet de loi ne régit pas le comportement des
organisations syndicales. Il ne fait qu’imposer des exigences en
matière de divulgation. C’est une question de statistiques : on
exige la divulgation de ces renseignements en vertu de la Loi de
l’impôt sur le revenu pour la simple raison que les cotisations
syndicales sont déductibles d’impôt. De la même façon, si les
œuvres de charité constituées en vertu de la loi provinciale veulent
émettre des reçus aux fins de l’impôt, elles doivent se tourner vers
Revenu Canada et se conformer à la législation fiscale fédérale. Le
projet de loi met les syndicats sur le même pied d’égalité que ces
organismes de bienfaisance, qui sont visés par la loi depuis de
nombreuses années déjà. Ces formalités administratives sont une
tâche aussi lourde pour les organisations caritatives, dont
certaines ne comptent que trois ou quatre personnes, qu’elles ne
le seraient pour les syndicats.
That is the extent of what this bill does. It is not regulating
behaviour or saying that unions of governance model A get a
higher tax deduction or tax credit than a union shop of
governance model B. It simply says that you get your tax credit
and you have to report.
Voilà l’application du projet de loi. Il ne régit pas les
opérations des syndicats, ni ne dit que les syndicats utilisant un
modèle donné de gouvernance tiennent des déductions des crédits
d’impôt plus élevées que les autres. On ne fait que stipuler que si
vous touchez des crédits d’impôt, vous devez divulguer des
renseignements.
The tax code is full of tax deductions. Think about the tax form
that you fill out. You get deductions for education, health, sports
and fitness. These are all provincial areas of regulation. No one
has ever said those are unconstitutional and that this is somehow
an invasion of provincial policy. If this bill is unconstitutional, I
urge you to look at all the deductions that you get to claim and
strike them all from the books. That would be the correct and
principled approach to take. The fact is that those deductions are
perfectly valid. They have withstood the test of time.
Le code des impôts regorge de déductions fiscales. Pensez aux
déclarations de revenus que vous remplissez. Vous obtenez des
déductions pour l’éducation, la santé, les sports et l’exercice
physique. Il s’agit pourtant là de domaines qui relèvent tous de la
compétence provinciale. Personne n’a jamais dit que c’était
anticonstitutionnel et une ingérence dans la politique
provinciale. Si ce projet de loi est anticonstitutionnel, je vous
invite à revoir toutes les déductions que vous pouvez appliquer et
à les rayer toutes des registres. Ce serait la position correcte et de
principe à adopter. En fait, ces déductions sont tout à fait valides.
Elles ont résisté à l’épreuve du temps.
Even if this bill were to regulate labour, it would not end the
discussion because there are three heads of power that this bill
falls under: the Income Tax Act, the Boards of Trade Act, and
section 91.6 of the Canadian Constitution, which no one has
talked about, on the power of the federal government over
statistics and the census. You have three heads of power to
validate this bill.
Même si le projet de loi réglementait le travail, cela ne mettrait
pas fin à la discussion, puisqu’il relève de trois sphères de
compétence : la Loi de l’impôt sur le revenu, la Loi sur les
chambres de commerce et l’article 91.6 de la Constitution
canadienne, dont personne n’a parlé, mais qui porte sur la
compétence du gouvernement fédéral en matière de recensement
et de statistiques. Ces trois lois appuient le projet de loi.
Opposing it is section 92.13 on provincial property and civil
rights. In order to understand how these two heads of power can
coexist, if at all, you have to look at the jurisprudence. Since time
is short, I will mention briefly some federal acts that have been
Quant à ceux qui s’y opposent, notons l’article 92.13 sur la
propriété et les droits civils dans la province. Pour déterminer
comment ces deux compétences peuvent coexister, si elles le
peuvent, il faut se tourner vers la jurisprudence. Puisque je n’ai
30-5-2013
Banques et commerce
35:49
found to be constitutional: General Motors of Canada Ltd. v. City
National Leasing upheld the federal constitutionality of the
federal Competition Act. The FCA regulates contracts. It
regulates the very provincial nature of contracting between
businesses, small or big. Yet, that was a valid exercise because
it did not purport to do a full, wholesale invasion of provincial
territory; it regulated at the periphery, which is perfectly valid.
The Trade-marks Act also regulates contracts. It does not do a
wholesale invasion but regulates at the periphery. The much
maligned firearm registry was challenged on the fact that it
regulated provincial territory but was upheld as constitutional.
The Personal Information Protection and Electronic Documents
Act, PIPEDA, the very privacy act that people are using to
impugn the validity of the proposed legislation, is a wholesale
invasion of commercial activity at the provincial level; and yet it is
a valid federal enactment. I would say that this collection of
statistics, if it is a regulation of labour, is at best a regulation at
the periphery just like all of the other legislation standing today.
que peu de temps, j’énumérerai brièvement certaines des lois
fédérales qui ont été jugées constitutionnelles : dans la décision
General Motors of Canada Ltd. c. City National Leasing, on a
confirmé la constitutionnalité fédérale de la Loi sur la
concurrence, au niveau fédéral. La loi régit les contrats, soit la
nature pourtant très provinciale des contrats entre entreprises,
petites ou grandes. Pourtant, l’exercice du pouvoir du
gouvernement fédéral était justifié parce qu’il ne s’agissait pas
d’une ingérence totale dans les champs de compétence
provinciale; la loi ne régissait qu’en périphérie, ce qui est tout à
fait acceptable. La Loi sur les marques de commerce régit
également les contrats. Encore une fois, il ne s’agit pas d’une
ingérence totale, mais d’une réglementation en périphérie. Le très
controversé registre des armes à feu a été contesté parce qu’il
s’ingérait dans les champs de compétence provinciale, mais il a été
jugé constitutionnel. La Loi sur la protection des renseignements
personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, la loi
même que certains utilisent pour contester la validité de la mesure
législative proposée est une ingérence totale dans les activités
commerciales au niveau provincial; et pourtant, c’est une loi
fédérale valide. Je dirais que cette collecte de statistiques, si elle
régit le travail, est au mieux une réglementation de la périphérie,
comme toutes les autres lois en vigueur aujourd’hui.
Finally, with respect to the Securities Reference case, I should
note that when the Supreme Court struck it down as being
unconstitutional because it was a wholesale invasion of provincial
territory, it noted that there were two possible aspects of the
federal bill that could have been saved had they been the only
focus of the bill. One was the collection of national data. The
collection of national data has always been in the purview of
federal legislation. In other words, if the federal government
wants to collect statistics under its power in section 91.6 or any of
it its other heads of power, it is a perfectly valid exercise of its
federal power. At the end of the day, basically this bill is in that
periphery.
Finalement, en ce qui a trait au renvoi sur les valeurs
mobilières, je dois noter que lorsque la Cour suprême l’a rejeté
parce qu’il n’était pas conforme à la Constitution et que c’était un
empiètement total des droits des provinces, elle a signalé que deux
aspects du projet de loi fédéral auraient pu être conservés si le
projet de loi n’avait porté que sur eux. L’un des éléments était la
collecte de données nationales. La collecte de données nationales
a toujours été du ressort des lois fédérales. En d’autres mots, si le
gouvernement fédéral veut recueillir des statistiques selon ses
propres moyens au terme de l’article 91.6 ou selon le pouvoir
d’autres autorités qui lui sont assujetties, c’est un exercice tout à
fait valable des pouvoirs fédéraux. En fin de compte, ce projet de
loi se situe en périphérie de ses pouvoirs.
Regarding the freedom of association argument that I have
heard, in British Columbia, the Supreme Court of Canada case,
and recently in Ontario (Attorney General) v. Fraser, said only
that the government has to substantially impair collective
bargaining. In Ontario v. Fraser, it was to the point of
impossibility. The argument that somehow this will affect
freedom of association would not stand under the current
jurisprudence. Thank you.
Pour ce qui est de l’argument portant sur la liberté
d’association, en Colombie-Britannique, l’instance de la Cour
suprême du Canada, et plus récemment dans l’arrêt Procureur
général de l’Ontario c. Fraser, il a seulement été dit que le
gouvernement doit nuire considérablement aux négociations
collectives. Dans l’arrêt Ontario c. Fraser, il s’agissait presque
d’une impossibilité. L’argument selon lequel cela aura un effet sur
la liberté d’association ne serait pas maintenu dans le cadre de la
jurisprudence actuelle. Je vous remercie.
The Chair: Thank you very much. I will turn to my list of
questioners and start with the deputy chair of the committee,
Senator Hervieux-Payette.
Le président : Merci beaucoup. Je vais regarder ma liste
d’intervenants et commencer par la vice-présidente du comité, la
sénatrice Hervieux-Payette.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: You hold an election every year, so
I was wondering about the rate of participation of people who
attend your annual general meeting.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez des élections chaque
année, alors je me demandais quel était le taux de participation
des gens qui vont à vos assemblées générales annuelles.
35:50
Banking, Trade and Commerce
[English]
One sentence for each because I think I want this on the record.
You are democratically elected, so I want to know how the
process works and how you become a candidate and so on. You
represent the people and are responsible for the financial
management of union dues. May I have an answer from each
of the unions?
[Translation]
30-5-2013
[Traduction]
Une phrase pour chacun d’entre vous parce que je voudrais que
cela figure au compte rendu. Vous êtes démocratiquement élus,
par conséquent j’aimerais savoir comment fonctionne le processus
et comment vous devenez candidats. Vous représentez les gens et
vous êtes responsables de la gestion financière des cotisations
syndicales. Puis-je avoir une réponse de chacun des représentants
syndicaux?
[Français]
Mr. Perron: In the Syndicat de professionnelles et
professionnels du gouvernement du Québec, we elect our
executive committee through the universal suffrage of our
members. Our 25,000 members can attend more than 50 general
meetings organized from Gaspé to Ottawa, from Sherbrooke to
Val-d’Or, where all members can attend and listen to a debate
between candidates, ask questions, and vote at the end of that
debate. They can directly elect their executive committee, just as
they can elect their workplace union representative and their
section representative in various regions to sit on the union
council. We are a model of democratic transparency.
M. Perron : Au Syndicat des professionnels du gouvernement
du Québec, nous élisons notre comité exécutif au suffrage
universel de nos membres. Nos 25 000 membres peuvent se
présenter dans plus de 50 assemblées générales organisées de
Gaspé à Ottawa, de Sherbrooke à Val D’Or où tous les membres
se présentent et écoutent un débat entre les candidats, posent des
questions et votent au terme de ce débat. Ils peuvent directement
élire leur comité exécutif comme ils peuvent élire leur délégué dans
leur milieu de travail et leur représentant de section dans les
différentes régions pour siéger au conseil syndical. Nous sommes
un exemple de transparence démocratique.
Mr. Poirier: At CAPE, it is the same thing. The majority of our
members are in Ottawa. We represent people from Vancouver to
Newfoundland. To give the right to vote to everyone, that is
universal suffrage, 13,000 members have the right to vote and to
have their say.
M. Poirier : À l’ACEP, c’est la même chose, la majorité de nos
membres sont à Ottawa. On représente des gens de Vancouver à
Terre-Neuve. Pour donner le droit de voter à tous, c’est au
suffrage universel, 13 000 membres ont le droit de voter et de se
prononcer.
I am just a kid from Quebec. I was elected to do a job in
Ottawa. Anyone can step forward and be elected, but a proper
democratic debate must be held.
Je suis un petit gars de Québec. J’ai été élu à une fonction à
Ottawa. Tout le monde peut se présenter et être élu, mais il faut
tenir un débat démocratique et en bonne et due forme.
[English]
[Traduction]
Mr. Jackson: It is not a lot different. I will speak first to the
local level of the Union of Taxation Employees. They have annual
general meetings attended by 50 per cent to 60 per cent in my
region. The meetings are at night, so not everyone can come out
as they may have families to take care of. They have local
elections, not every year but after two or three years. My position
at the regional level of the Union of Taxation Employees is every
three years at convention where delegates attend and vote. The
folks that I represent are in Sudbury, Thunder Bay,
Peterborough, Kingston and Belleville. They have delegates and
choose their regional vice-president for this purpose.
M. Jackson : Ça ne diffère pas beaucoup. D’abord je vais
parler de l’échelle locale du Syndicat des employé-e-s de l’Impôt.
On organise habituellement des réunions générales annuelles
auxquelles participent de 50 à 60 p. 100 des membres dans ma
région. Ces réunions ont lieu en soirée et tout le monde ne peut
donc pas participer puisqu’ils doivent dans certains cas prendre
soin de leur famille. Il y a des élections locales, à peu près tous les
deux ou trois ans. Mon poste au niveau régional du Syndicat des
employé-e-s de l’Impôt fait l’objet d’une mise aux voix tous les
trois ans lors du congrès auquel les délégués assistent et votent. Il
s’agit des personnes que je représente à Sudbury, Thunder Bay,
Peterborough, Kingston et Belleville. Ils ont des délégués et
choisissent leur vice-président régional à cet effet.
Senator Hervieux-Payette: This does not apply to Mr. Yahya,
but I have a question for him.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne s’applique pas à
M. Yahya, mais j’ai une question pour lui.
You gave us a lot of tax credits that apply under provincial
jurisdictions. Since I am from Quebec, you will understand that
we have our own tax system. We receive some money from the
federal government that makes us equal in the country in terms of
programs and everything. Do you feel that it is an intrusion of the
federal government when we receive money for education, social
services, health, and so on?
Vous nous avez mentionné divers crédits d’impôt qui
s’appliquent en vertu des lois provinciales. Puisque je suis du
Québec, vous comprendrez que nous avons notre propre régime
fiscal. Nous recevons de l’argent du gouvernement fédéral qui
permet de faire en sorte que nous nous retrouvons sur un même
pied d’égalité que les autres Canadiens par rapport à divers
programmes et autres composantes. Estimez-vous qu’il s’agit
30-5-2013
Banques et commerce
35:51
d’une intrusion de la part du gouvernement fédéral lorsque nous
recevons de l’argent pour l’éducation, les services sociaux, la santé
et ainsi de suite?
Mr. Yahya: As a question of fact, does it intrude? Yes. As a
legal question, does it make it constitutionally invalid? No.
Senator Hervieux-Payette: Why?
M. Yahya : En fait, s’agit-il d’une intrusion? Oui. Du point de
vue juridique, cela veut-il dire que c’est inconstitutionnel? Non.
La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi?
Mr. Yahya: These are not watertight compartments.
Sections 91 and 92 are not hermetically sealed. There is a lot of
overlap, and the Supreme Court has recognized that.
M. Yahya : Ce ne sont pas des compartiments étanches. Les
articles 91 et 92 ne sont pas fermés hermétiquement. Il y a
beaucoup de chevauchements et la Cour suprême le reconnaît.
The point is that the federal government, if it wants to affect
things that are provincial, cannot completely replace or fully start
regulating. In the cases where the Supreme Court of Canada has
struck down federal legislation, it was where the federal
government was trying to completely supplant provincial
legislation. A long time ago, there were the margarine cases
where the federal government was trying to use the Criminal Code
to criminalize margarine as opposed to butter. This debate
happened all over the world. The Supreme Court of Canada said
that it was not valid because it was in the provincial sphere.
Simply putting it under the Criminal Code does not work because
in reality it falls under agriculture regulation. They were trying to
displace completely a product that falls under the provincial
domain.
Le fait est que le gouvernement fédéral, s’il veut jouer dans les
plates-bandes provinciales, ne peut pas faire des remplacements
complets ni des lois complètes. Dans les cas où la Cour suprême
du Canada a abrogé des lois fédérales, c’était lorsque le
gouvernement fédéral essayait de supplanter complètement des
lois provinciales. Il y a de nombreuses années, il y a eu le dossier
de la margarine où le gouvernement fédéral essayait de se servir
du Code criminel pour criminaliser la margarine et favoriser le
beurre. Ce débat a eu lieu partout dans le monde. La Cour
suprême du Canada a dit que ce n’était pas valable, parce que
c’était une question de compétence provinciale. Le simple fait de
l’assujettir au Code criminel ne fonctionne pas parce qu’en réalité
il s’agit de lois concernant l’agriculture. Le gouvernement essayait
de déplacer complètement un produit sous juridiction provinciale.
The federal government is interfering at the periphery. It is
trying to achieve some national goal — perhaps a national
collection of information; and for the securities regulation, it
would be a collection of national data that the Supreme Court
said was the only thing that would work.
Le gouvernement fédéral interfère à la périphérie. Il tente de
réaliser un objectif national — comme la collecte d’informations à
l’échelle nationale; et en ce qui touche la réglementation des
valeurs mobilières, il s’agirait de la collecte de données nationales
qui, selon la Cour suprême, serait la seule chose qui pourrait
fonctionner.
The Canada Health Act is a good example. Health is
provincial, but the Canada Health Act tries to achieve national
standards. Any time that is the flavour of the federal spending,
taxing, regulation or other, it is valid. Similarly, if the province
wants to use its laws to affect federal ventures, it is valid as long as
it is doing so on the periphery and not as a wholesale invasion of
federal power.
La Loi canadienne sur la santé est un bon exemple. La santé est
de compétence provinciale, mais la Loi canadienne sur la santé
essaie d’établir des normes nationales. Chaque fois que les
dépenses, l’imposition, la réglementation et d’autres initiatives
fédérales tentent d’intervenir en ce sens, c’est valable. Il en va de
même, si les provinces veulent avoir recours à leurs lois pour
influer sur des initiatives fédérales, c’est valable tant et aussi
longtemps que les actions ont lieu à la périphérie et qu’il ne s’agit
pas d’empiéter complètement sur les pouvoirs du gouvernement
fédéral.
Senator Hervieux-Payette: I have a supplementary on the
question of health and education. Under which sections of the
Constitution can the federal government give money to the
provinces?
La sénatrice Hervieux-Payette : J’ai une question
complémentaire en ce qui touche à la santé et l’éducation. Quels
sont les articles de la Constitution qui permettent au
gouvernement fédéral de transférer des fonds aux provinces?
Mr. Yahya: It would be under spending. I do not know the
specific sections, but I have my copy of the Constitution here if
you want me to look it up. It comes under plenary budgetary
powers.
M. Yahya : Les articles touchant les dépenses. Je ne sais pas
exactement lesquels, mais j’ai un exemplaire de la Constitution ici
si vous voulez que j’y jette un coup d’œil. C’est visé par les
pouvoirs budgétaires pléniers.
Senator Hervieux-Payette: You have not heard about the
addition of the 1982 amendment called equalization payments. It
is in the Constitution.
La sénatrice Hervieux-Payette : N’avez-vous pas entendu
parler de l’ajout dans la modification de 1982 portant sur les
paiements de péréquation, cela figure dans la Constitution.
35:52
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Yahya: Right, but you would not need that. There are lots
of other things in there, for example the education tax credits.
That has nothing to do with equalization.
M. Yahya : C’est exact, mais on n’aurait pas besoin d’y avoir
recours. Il y a beaucoup d’autres éléments dans la Constitution,
par exemple, les crédits d’impôt pour l’éducation. Ce qui n’a rien
à faire avec la péréquation.
If you went to the United States and studied at a particular
institution, you could call the Canada Revenue Agency and ask,
‘‘Is this on the list of approved educational institutions?’’ It might
not be approved by my province, but that is for the provincial
purpose of accreditation. For the Income Tax Act, I still have to
go through the CRA. There is a dual regulation for education:
one on the ground in the province and one in the Income Tax Act.
It is the same for charities. I can get provincially incorporated as a
charity and never get an income tax registration. However, if I
want to start using the tax code, I have to comply with income tax
regulations.
Si vous allez aux États-Unis pour étudier dans un établissement
particulier, vous pourriez appeler l’Agence du revenu du Canada
et demander : « Cet établissement figure-t-il sur la liste des
établissements approuvés? » Il ne serait peut-être pas approuvé
par ma province, mais cela relève de l’accréditation provinciale.
Pour ce qui est de la Loi de l’impôt sur le revenu, il faut toujours
passer par l’ARC. Il y a des règlements chevauchant pour
l’éducation : un sur le terrain pour la province et l’autre dans la
Loi de l’impôt sur le revenu. Il en va de même pour les organismes
de charité. Je peux obtenir une charte d’organismes de charité à
l’échelle provinciale sans jamais pouvoir obtenir un numéro pour
crédit d’impôt. Toutefois, si je veux utiliser le code des impôts, je
serais obligé de respecter le Règlement de l’impôt sur le revenu.
Senator Black: I want to make sure that I understand clearly
because you are the first legal expert who has appeared before us
to argue that this proposed legislation is constitutional. In my
interpretation of what you have said, if I have misunderstood,
please, jump in and let me know I have strayed.
Le sénateur Black : Je veux m’assurer de bien comprendre,
parce que vous êtes le premier expert juridique qui témoigne
devant nous disant que la loi proposée est constitutionnelle. Dans
l’interprétation que je me fais de ce que vous avez dit, si j’ai mal
compris n’hésitez pas à me le faire savoir.
The thrust of the other opinions is such that the pith and
substance of the bill relates directly in some way to regulating
labour. If that is the case, would you agree?
Les autres avis que nous avons reçus stipulent que l’essence du
projet de loi porte directement en quelque sorte sur la
réglementation du travail. Si c’était le cas, seriez-vous d’accord?
Mr. Yahya: Would I agree that it is unconstitutional?
Senator Black: Yes.
M. Yahya : Serais-je d’accord pour vous dire que c’est
inconstitutionnel?
Le sénateur Black : Oui.
Mr. Yahya: No. That was the whole point of the second part of
my comments where I talked about General Motors of Canada
Ltd. v. City National Leasing and the Competition Act.
M. Yahya : Non. Cela faisait l’objet de la deuxième partie de
mes observations lorsque j’ai parlé de l’arrêt General Motors of
Canada Limited c. City National Leasing et de la Loi sur la
concurrence.
Senator Black: That is fine; I just wanted to clarify that. Your
view is that this bill does not regulate labour and is administrative
only.
Le sénateur Black : C’est très bien; je voulais tout simplement
clarifier cette question. Selon vous, ce projet de loi ne réglemente
pas le travail et il n’est que de nature administrative.
Mr. Yahya: Right, that is my first premise. If, however, you
want to make the argument there is a regulation because it is
onerous for whatever reason, it nonetheless survives all the
subsequent case law, which I spoke to. As well, there is the federal
Tobacco Act and there is provincial health legislation. There are
all sorts of concurrent legislation.
M. Yahya : C’est exact. C’est ma première prémisse. Toutefois,
si vous voulez arguer qu’il y a une réglementation sévère pour
quelque raison que ce soit, c’est néanmoins conforme à toute
jurisprudence subséquente que j’ai mentionnée. En outre, il y a la
Loi fédérale sur le tabac ainsi que les lois provinciales sur la santé.
Il y a toutes sortes de lois parallèles.
Senator Black: The three heads of authority in the Constitution
insulate this bill. Please give those to me again.
Le sénateur Black : Les trois domaines de compétence dans la
Constitution protègent ce projet de loi. Veuillez me les rappeler
encore une fois.
Mr. Yahya: Taxation, under section 91.3; trade and commerce,
under 91.2; and statistics and the census, under 91.6.
M. Yahya : L’imposition aux termes de l’article 91.3; les
échanges commerciaux et le commerce aux termes de
l’article 91.2, et les statistiques et les recensements aux termes de
l’article 91.6.
Senator Black: You think that those heads insulate this bill
from constitutional challenge.
Le sénateur Black : Vous pensez que ces domaines de
compétence protègent ce projet de loi d’une contestation aux
termes de la Constitution.
30-5-2013
Banques et commerce
35:53
Mr. Yahya: All those heads give rise to the initial enactment of
this bill. Opponents will say section 92.13 on civil and property
rights conflicts with the bill. The Supreme Court has said that if
you have this kind of conflict, you have to do a balance test. How
far are you going in? If you are going in wholesale, stop; but if you
are on the periphery, it is a go.
M. Yahya : Tous ces domaines donnent lieu à la promulgation
initiale de ce projet de loi. Les opposants diront que l’article 92.13
sur la propriété et les droits civils entre en conflit avec le projet de
loi. La Cour suprême a stipulé qu’en présence de ce type de
conflits, il faut se référer au critère de l’équilibre. Quel est le
niveau d’intrusion? Si vous changez tout, il faut vous arrêter; mais
si vous intervenez sur la périphérie, vous avez le feu vert.
Senator Black: If you were giving advice to a client on this
matter, what would you suggest, if anything, to do to the bill to
bulletproof it against a constitutional challenge?
Le sénateur Black : Si vous donniez conseil à un client sur cette
question, que proposeriez-vous de faire au projet de loi pour le
blinder contre une contestation à l’égard de la Constitution?
Mr. Yahya: I would not say ‘‘giving advice to a client.’’ I am
putting on my academic hat, just to be clear.
M. Yahya : Je ne dirais pas « donner des conseils à un client. »
Je parle comme universitaire ici, c’est tout simplement pour être
clair.
There is always room for belts and suspenders. You might
make it clear that the purpose of this is the collection of statistics
to comply with the fact that union dues are tax deductible. This is
a regulation of information.
On peut toujours décider de porter des bretelles et une ceinture.
On pourrait dire clairement que l’objet consiste à recueillir des
statistiques étant donné que les cotisations syndicales sont
déductibles d’impôt. Il s’agit de réguler l’information.
For example, if there were nowhere in the tax act to deduct the
consumption of bananas and all of a sudden section 149(2) was
inserted and said that those who consume bananas must disclose,
it would be an odd place to put it. On your tax form there is a
place to fill out how much your union or association dues were for
the year. You take advantage of this Faustian bargain; and,
therefore, the tax authorities have the right to ask for
information, just as charities have to disclose and whoever else
you wish to put in there.
Par exemple, s’il n’y avait rien dans la Loi sur l’impôt
permettant de déduire le coût lié à la consommation de bananes
et que tout d’un coup l’article 149(2) était ajouté et stipulait que
les personnes qui consomment des bananes doivent divulguer
cette information, ce serait bizarre que cela se retrouve là. Dans
votre déclaration de revenus, il y a un champ prévu pour inscrire
le montant de vos cotisations syndicales ou d’association pour
l’année. Vous profitez de ce pacte faustien; par conséquent, les
autorités fiscales ont le droit de demander de l’information, tout
comme les organismes caritatifs doivent divulguer de
l’information et il en va de même pour quiconque vous
voudriez ajouter.
Senator Black: Do you think it would be bulletproof by
expanding the preamble?
Le sénateur Black : Le projet de loi pourrait-il être moins
attaquable si l’on élargissait le préambule?
Mr. Yahya: Make it clear.
M. Yahya : Rendez-le clair.
Senator Black: Is there anything else you would suggest?
Le sénateur Black : Avez-vous d’autres propositions?
Mr. Yahya: I think that is sufficient. Sometimes over-drafting
can be overkill, as you can appreciate.
M. Yahya : Je pense que ça suffit. Quelquefois une rédaction
surchargée d’ajouts peut avoir l’effet contraire comme vous le
savez.
The Chair: I will have to put you down for a second round.
Le président : Vous allez devoir poursuivre pendant la
deuxième série de questions.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Thank you for being with us. This is a very
important subject. My question is directed to Mr. Perron.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous. C’est un
sujet très important. Je vais poser mes questions à M. Perron.
Can you confirm how the disclosure act applies to your
situation? Is it voluntary? Are there any obligations?
Pouvez-vous confirmer quelle est la loi sur la divulgation
d’information dans votre cas? Est-ce que c’est volontaire? Est-ce
qu’il y a une obligation?
Mr. Perron: Yes, there are obligations. The Canada Labour
Code is very clear on this matter. I quoted it earlier. Quebec’s
Income Tax Act and Canada’s Income Tax Act both require that
a great deal of information be disclosed, and it is much more
detailed than what any taxpayer or even a business is required to
provide.
M. Perron : Oui, il y a des obligations. Le Code canadien du
travail est très clair à ce sujet. Je l’ai cité tout à l’heure. La Loi sur
le revenu du Québec et la Loi sur le revenu du Canada exigent que
l’on dévoile une série d’informations qui est beaucoup plus
approfondie qu’un contribuable ou même qu’une entreprise.
35:54
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Professor Yahya justified this intrusion by saying that it was
necessary to have more information. He compared that to
charitable organizations, and to right-wing think tanks that are
promoting the bill. Unions have to follow the very same rules,
they have to provide the same level of information that seems to
be required, which is provided in an example. We already meet
these requirements. When more statistics are requested, it does
not make sense coming from the government that changed the
statistical system because it did not want to intrude on privacy,
and now it is justifying it by collecting statistics. These statistics
are already available.
Le professeur Yahya justifiait cette intrusion par la nécessité
d’avoir plus d’informations. Il comparaît cela aux organismes de
charité comme les think tanks de droite qui en font la promotion.
Justement les syndicats sont soumis aux mêmes règles, ils doivent
donner le même niveau d’information qui semble exiger, qui est
donné en exemple. Nous répondons déjà à ces exigences. Quand
on dit qu’on veut plus de statistiques, c’est paradoxal d’un
gouvernement qui a modifié le régime de statistiques parce qu’il
ne voulait pas s’introduire dans la vie privée et là, on le justifie par
la collecte de statistiques. Ces statistiques sont déjà disponibles.
Senator Massicotte: We are talking about audited financial
statements?
Le sénateur Massicotte : On parle des états financiers vérifiés?
Mr. Perron: Yes, by an external audit firm.
M. Perron : Oui, par une firme de vérification externe.
Senator Massicotte: That is disclosed to Revenue Canada. Is
that disclosed to the public?
Le sénateur Massicotte : C’est divulgué à Revenu Canada. Estce que c’est divulgué au public?
Mr. Perron: To all of our members. Any reporter can have
access to our data, it is very detailed, as well as to all of our
expenses.
M. Perron : À tous nos membres. N’importe quel journaliste
peut avoir accès à toutes nos données, c’est très détaillé, même
chacune de nos dépenses.
Senator Massicotte: Your members would find your financial
statements hard to understand. Is there any requirement to
disclose to your members and to the public more than your
audited financial statements?
Le sénateur Massicotte : Vis-à-vis vos états financiers, pour vos
membres, c’est un document qui est difficile à comprendre. Est-ce
qu’il y a une obligation de divulguer plus que cela, pour vos
membres et le public, que vos états financiers qui sont vérifiés?
Mr. Perron: Our audited financial statements complement our
budget statements, which are very detailed and are made to be
understood by our 25,000 professionals who work in fields as
diverse as biology and international relations. They are not all
accountants. I could send them to you, and you could understand
exactly where our money is going and how it is being used.
M. Perron : Nos états financiers vérifiés sont complémentaires
à nos relevés budgétaires qui sont très détaillés et qui sont faits
pour être compris de nos 25 000 professionnels qui travaillent
dans des domaines aussi divers que la biologie et les relations
internationales. Ce ne sont pas tous des comptables. Je pourrais
vous les transmettre et vous pourriez comprendre exactement là
où va notre argent et à quoi il est utilisé.
Senator Massicotte: Budgetary revenue, is that provided to all
members?
Le sénateur Massicotte : Le revenu budgétaire, c’est donné à
tous les membres?
Mr. Perron: Yes.
M. Perron : Oui.
Senator Massicotte: But not to Revenue Canada?
Le sénateur Massicotte : Mais pas à Revenu Canada?
Mr. Perron: No.
M. Perron : Non.
Senator Massicotte: Is detailed information only available to
members during actual meetings, or is it also sent to them through
the mail?
Le sénateur Massicotte : L’information détaillée c’est
seulement aux membres, aux rencontres comme tel ou est-ce
que c’est envoyé par la poste aux membres?
Mr. Perron: It is available on our website; we are part of the
21st century and we are achieving economies of scale, as well as
not wasting paper.
M. Perron : C’est disponible sur notre site web, on est au
XXIe siècle et on fait des économies d’échelle et on évite de
gaspiller du papier.
Senator Massicotte: Is this a legal requirement, or are you
voluntarily providing this level of detail?
Le sénateur Massicotte : C’est une obligation de la loi ou que
vous faites volontairement au niveau de détail?
Mr. Perron: The level of detail, that is voluntary. We are going
much further than what the law requires.
M. Perron : Le niveau de détail, c’est volontaire. On va
beaucoup plus loin que ce que la loi exige.
Senator Massicotte: The law requires audited financial
statements.
Le sénateur Massicotte : La loi exige des états financiers
vérifiés.
Mr. Perron: Yes, and forms that are more than 15 pages long,
which we fill out.
M. Perron : Oui, et des formulaires qui s’étendent sur plus de
15 pages que l’on remplit.
30-5-2013
Banques et commerce
35:55
Senator Massicotte: Would society benefit from having more
detailed information on unions? Public corporations provide
more than unions, and the argument is that public corporations
need to provide information to the entire public, not just their
shareholders. Does this argument apply to your union?
Le sénateur Massicotte : La société a-t-elle intérêt de connaître
l’information plus détaillée sur les syndicats? Les sociétés
publiques en donnent plus que les syndicats, et l’argument est
fait que les compagnies publiques doivent émettre de
l’information à tout le public plus que pour leurs actionnaires.
Est-ce que l’argument s’applique à votre syndicat?
Mr. Perron: We represent our members, who pay dues, and we
already disclose much more information to our members than a
private company will disclose to its shareholders.
M. Perron : On représente nos membres qui paient des
cotisations et, déjà, on divulgue beaucoup plus d’informations
auprès de nos membres qu’une entreprise privée va divulguer
auprès de ses actionnaires.
Senator Massicotte: Private, yes, but not public. Do
government businesses provide more information than the
union does?
Le sénateur Massicotte : Privé, oui, mais pas publique.
L’entreprise publique donne plus d’informations que le syndicat?
Mr. Perron: No. I have worked in a department for my entire
career, but the Access to Information Act allows a department to
hide much more than what a union can.
M. Perron : Non. J’ai travaillé dans un ministère toute ma
carrière mais la Loi sur l’accès à l’information permet à un
ministère de cacher beaucoup plus que ce qu’un syndicat peut
cacher.
Senator Massicotte: I am talking about a public corporation,
especially one that deals with the United States; that is a great
deal of disclosure, perhaps even too much.
Le sénateur Massicotte : Je parle d’une société publique,
surtout celle qui fait affaire aux États-Unis, c’est une
divulgation énorme, peut-être même trop.
Mr. Perron: I do not know what else we could disclose. Our
members can ask us questions on any type of travel we do. I
answer to the union council, and they will ask me how much it
cost, and I will reply that the Senate paid the bill, although this
rarely happens.
M. Perron : Je ne vois pas ce qu’on pourrait divulguer de plus.
Nos membres peuvent nous questionner sur chacun de nos
déplacements. Je vais revenir devant un conseil syndical et ils vont
me demander combien cela a coûté et je vais dire que c’est le Sénat
qui a payé la facture, c’est rare que ça nous arrive.
Senator Massicotte: We were talking about the election of
union leaders. Is it a confidential vote or a vote by a show of
hands?
Le sénateur Massicotte : On parlait de l’élection des dirigeants.
Est-ce que le vote est confidentiel ou c’est à main levée?
Mr. Perron: It is a secret ballot where everybody receives a
ballot. They enter, they register, they ask questions, they listen to
the debates, they receive answers, and at the end of the assembly,
before they leave, they go to the ballot boxes, as is the case at a
provincial election.
M. Perron : Bulletins secrets avec des bulletins de vote. Ils
entrent, ils s’enregistrent, ils posent des questions, ils écoutent les
débats, ont des réponses et au terme de l’assemblée, en sortant, ils
ont des boîtes de scrutin comme dans les élections provinciales.
Senator Massicotte: Is this mandatory under the law?
Le sénateur Massicotte : C’est une obligation selon la loi?
Mr. Perron: It is how the union operates.
M. Perron : C’est notre pratique au syndicat.
Senator Massicotte: Is that the usual way it is done?
Le sénateur Massicotte : C’est pratique courante?
Mr. Poirier: We adopted statutes which lay out the rules. We
voluntarily gave ourselves very strict rules to ensure that our
members could have a confidential vote. There are no assemblies
where votes are done by a show of hands; that does not exist
within CAPE.
[English]
M. Poirier : Nous avons adopté des statuts qui nous obligent.
Volontairement, on s’est fixé des règles très strictes qui font que
nos membres ont accès à un vote secret. Il n’y a pas d’assemblée
où il y a des votes à main levée, cela n’existe pas à l’ACEP.
[Traduction]
Mr. Jackson: Ours are by secret ballot as well, and we would
have it no other way. It allows members to vote with their
conscience and not be discriminated against for it.
M. Jackson : Nous procédons également par vote secret et
nous ne voudrions pas procéder autrement. Cela permet aux
membres de voter selon leur conscience et de ne pas être intimidés.
Senator Oliver: I would like to continue the line of questioning
started by Senator Black to Professor Yahya. You have told us
the three heads that you rely upon found in section 91 of the
Constitution. Senator Black asked what you would change, and
Le sénateur Oliver : J’aimerais poursuivre sur la thématique des
questions posées par le sénateur Black au professeur Yahya. Vous
avez mentionné les trois domaines de compétence sur lesquels
vous vous fiez dans l’article 91 de la Constitution. Le sénateur
35:56
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
you suggested perhaps expanding the preamble. The Canadian
Bar Association appeared here and said they had some concerns
about solicitor-client privilege. I would like to get your view on
that.
Black vous a demandé ce que vous changeriez et vous avez
répondu qu’on pourrait peut-être élargir le préambule. Les
représentants de l’Association du Barreau canadien ont
témoigné et nous ont dit qu’ils avaient des craintes quant au
secret professionnel. J’aimerais connaître votre point de vue làdessus.
Yesterday, Privacy Commissioner Stoddart appeared here and
said that she has concerns about some of the personal detailed
disclosure that may be required. Could you comment on both,
please?
Hier, la commissaire à la protection de la vie privée Stoddart a
comparu ici et elle a dit qu’elle s’inquiétait du fait que certains
renseignements personnels aient besoin d’être divulgués. Pourriezvous nous dire ce que vous en pensez, s’il vous plaît?
Mr. Yahya: To clarify, I watched the tape. I believe it was
Mr. John Hunter from the Federation of Law Societies of
Canada who had concerns about privilege. The CBA had
concerns generally about the constitutionality. I have a lot of
time for John Hunter as he is one of this nation’s most excellent
lawyers. He has litigated at the Supreme Court. I have no doubt
of the objectivity of his comments. When I heard his comments, I
thought they were interesting. I read the proposed bill and it
dawned on me that Mr. Hunter’s approach is what I would call
‘‘belts and suspenders.’’ It gets back to the idea of how to beef up
the language to make sure is it does not run afoul of the solicitorclient privilege.
M. Yahya : Pour éclaircir les choses, j’ai regardé la vidéo. Je
crois que c’était M. John Hunter de la Fédération des ordres
professionnels de juristes du Canada qui avait des inquiétudes sur
la question de privilège. L’ABC avait également des
préoccupations à propos de la constitutionnalité. J’ai beaucoup
d’estime pour John Hunter puisqu’il est un des meilleurs avocats
du pays. Il a plaidé devant la Cour suprême. Je n’ai aucun doute
de l’objectivité de ses commentaires. Lorsque j’ai entendu ses
commentaires, je me suis dit qu’ils étaient intéressants. J’ai lu le
projet de loi proposé et je me suis alors rendu compte que
M. Hunter, dans son approche, prônait ce que j’appellerai la
précaution double. Il s’agit de donner plus de substance au projet
de loi pour s’assurer qu’il n’aille pas à l’encontre du principe du
secret professionnel de l’avocat.
My response is that every bill and every act of Parliament is to
be applied by the agency in a constitutional manner. For example,
you do not need to say the collection of this information shall be
done in a constitutionally valid manner so the police cannot come
in without a warrant for search and seizure. It has to be
constitutionally compliant. Solicitor-client privilege is an ancient
doctrine that predates American and Canadian law going back
centuries; and the Supreme Court has said so. The Supreme Court
of Canada consistently reads legislation to comply with solicitorclient privilege.
Ma réponse est que chaque projet de loi et chaque loi du
Parlement doivent être appliqués de manière constitutionnelle par
l’agence. Par exemple, vous n’avez pas besoin de dire que la
collecte de ces renseignements doit se faire de manière
constitutionnelle afin que la police ne puisse pas arriver sans
mandat de perquisition et de saisie. Il faut que ce soit conforme à
la Constitution. Le secret professionnel de l’avocat est une
doctrine ancienne antérieure aux droits américain et canadien et
qui remonte à plusieurs siècles; et la Cour suprême l’a dit ellemême. La Cour suprême du Canada interprète toujours les lois de
manière à s’assurer qu’elles respectent le secret professionnel de
l’avocat.
Even if you did not add the two exceptions that are right at the
end in the last two sections that Mr. Hunter alluded to, this would
still be valid because the CRA could not ask for anything that was
protected by solicitor-client privilege, or any other privileges, for
that matter. If they did, I suspect a lawyer, such as Senator Black
before he joined this august body, would write a letter to the CRA
and let them know that the information is protected by privilege,
so they are not getting it — see you in court. I suspect that the
courts would uphold it, as they have repeatedly done before.
Même si vous n’ajoutiez pas les deux exceptions qui se trouvent
à la toute fin, dans les deux derniers articles auxquels M. Hunter a
fait allusion, la chose resterait valide, car l’ARC ne pourrait pas
demander de renseignements qui sont protégés par le secret
professionnel de l’avocat ou par tout autre privilège, d’ailleurs.
Sinon, j’imagine qu’un avocat, comme le sénateur Black avant
qu’il ne se joigne à votre auguste assemblée, pourrait envoyer une
lettre à l’ARC pour signaler que l’information tombe sous la
protection d’un privilège et qu’elle n’obtiendra pas l’information
— on se retrouverait au tribunal. J’imagine que les tribunaux
maintiendraient cela, comme ils l’ont fait auparavant.
There was a case a year or two ago before the Supreme Court
dealing with a regulatory agency trying to get at something that
was protected by privilege.
Il y a une affaire, il y a un an ou deux, devant la Cour suprême
qui examinait le cas d’une agence de réglementation qui essayait
de se procurer des renseignements protégés par un privilège.
Senator Oliver: Perfect.
Mr. Yahya: I see where he is coming from, but you could not
do it even if those words were not there.
Le sénateur Oliver : Parfait.
M. Yahya : Je vois où il veut en venir, mais je ne pourrais pas
le faire, même si ces mots n’y figuraient pas.
30-5-2013
Banques et commerce
35:57
In considering PIPEDA, there is a clause that says that if
another federal agency requires it, then you get it.
La LPRPDE contient un article qui dit que si une autre agence
fédérale le demande, à ce moment-là, vous pouvez vous le
procurer.
Senator Oliver: That clause is there, but the Privacy
Commissioner is concerned about the personal nature of some
of the information.
Le sénateur Oliver : Cet article existe bien, mais la commissaire
à la protection de la vie privée s’inquiète de la nature personnelle
de certains renseignements.
Mr. Yahya: Fair enough. Those are policy concerns, but they
are not legal or constitutional concerns.
M. Yahya : Certes. Il s’agit de préoccupations qui ont trait à
des politiques, mais ce ne sont pas des préoccupations d’ordre
juridique ou constitutionnel.
Senator Ringuette: My first series of questions is to Mr. Yahya.
What do you do at the Fraser Institute?
La sénatrice Ringuette : Ma première série de questions
s’adresse à M. Yahya. Que faites-vous à l’Institut Fraser?
Mr. Yahya: To date, I have given educational lectures mostly
to high school and university students. I have spoken on three
subjects: money and banking; securities regulation, specifically
with reference to the Securities Reference case that went to the
Supreme Court; and many years ago I spoke about the movie The
Corporation by Joel Bakan. I do some research for them and have
done some papers, but I have not written anything yet for them,
although I am supposed to.
M. Yahya : Jusqu’à maintenant, j’y donne des classes
éducatives, surtout à des étudiants d’écoles secondaires et
d’universités. J’y ai abordé trois sujets, à savoir l’argent et les
banques; la réglementation des valeurs mobilières, précisément en
ce qui a trait à l’affaire du renvoi sur les valeurs mobilières qui a
été jusqu’à la Cour suprême; et il y a bien des années, j’abordais le
film intitulé The Corporation de Joel Bakan. Je fais un peu de
recherche pour eux et j’ai préparé des articles, mais je n’ai encore
rien rédigé pour eux, même si je suis censé le faire.
Senator Ringuette: I see you earned your law degree at
Arlington, Virginia, U.S.A. You were particularly interested in
the Sherman Antitrust Act, which is akin to our Competition Act.
That would be your field of expertise.
La sénatrice Ringuette : Je vois que vous avez obtenu un
diplôme en droit à Arlington, en Virginie, aux États-Unis. Vous
étiez particulièrement intéressé par la Sherman Antitrust Act, qui
ressemble à notre Loi sur la concurrence. Ce serait donc votre
domaine d’expertise.
Mr. Yahya: It is one of my fields.
M. Yahya : C’est un de mes domaines.
Senator Ringuette: I know a bit about the act and I find this
competition issue interesting.
La sénatrice Ringuette : Je connais un peu la loi et je trouve
cette question de la concurrence très intéressante.
In May 2012, you were appointed to the Selection Advisory
Board for the Immigration and Refugee Board of Canada. Who
appointed you and for how long?
En mai 2012, vous avez été nommé au Comité consultatif de
sélection de la Commission de l’immigration et du statut de
réfugié du Canada. Qui vous y a nommé et pour combien de
temps?
Mr. Yahya: I received a letter from both the Chair of the
IRBC, Mr. Brian Goodman, and Minister Kenney.
M. Yahya : J’ai reçu une lettre aussi bien du président de la
CISR, M. Brian Goodman, et du ministre Kenney.
Senator Ringuette: Minister Kenney appointed you to the
board. Thank you. With regard to the argument you have put to
the committee, you said that the federal government has the
jurisdiction to collect national data. Yes, it has, but it does not
have the jurisdiction to publicly disclose the private information
contained in the data that it collects. Any information on the
Statistics Canada website is in aggregate form. They never
disclose personal names or names of businesses. Your argument
does not fit the bill we are looking at. It also does not fit with how
you tied it to the Income Tax Act.
La sénatrice Ringuette : Le ministre Kenney vous a nommé au
comité consultatif de sélection. Merci. Dans l’argument que vous
avez présenté au comité, vous avez dit que le gouvernement
fédéral avait compétence pour recueillir des données nationales.
Oui, effectivement, mais il n’a pas compétence pour rendre
publics les renseignements personnels qui s’y trouvent. Tout
renseignement sur le site web de Statistique Canada est présenté
sous forme agrégée. Ils ne divulguent jamais les noms personnels
ni les noms d’entreprises. Votre argument ne cadre donc pas avec
le projet de loi que nous examinons. Il ne cadre pas non plus avec
le lien que vous avez effectué avec la Loi de l’impôt sur le revenu.
The Chair: I will interject to say that if you do not come to the
question, he will not have enough time to answer.
Le président : Je vais intervenir pour vous dire que si vous
n’arrivez pas à votre question, il n’aura pas suffisamment le temps
pour vous répondre.
Senator Ringuette: Basically, I want to show you two
documents. The first one is the form for charitable organizations.
La sénatrice Ringuette : En fait, je désire vous montrer deux
documents. Le premier est le formulaire pour les organismes de
bienfaisance.
35:58
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
Senator Maltais: Excuse me, Mr. Chair. Could those
documents be tabled so we can look at them?
Senator Ringuette: Yes, that is not a problem.
[English]
30-5-2013
[Français]
Le sénateur Maltais : Excusez-moi, monsieur le président.
Est-ce qu’on pourrait déposer ces documents afin d’en prendre
connaissance?
La sénatrice Ringuette : Oui, il n’y a pas de problème.
[Traduction]
The second one is the form that will be required from each
local union.
Le second est le formulaire que devront remplir tous les
syndicats.
The Chair: The question, I trust, is coming because you have
one minute left.
Le président : La question, j’imagine, s’en vient, car il ne vous
reste qu’une minute.
Senator Ringuette: Mr. Yahya has to review the issue of
charitable organizations in terms of this legislation in every
perspective that he had put before us.
La sénatrice Ringuette : M. Yahya doit examiner la question
des organismes de bienfaisance à la lumière de ce projet de loi
dans toutes les perspectives qu’il nous a présentées.
[Translation]
[Français]
Senator Maltais: Mr. Poirier, you represent professional public
servants within the federal government, and you yourself were an
economist. You explained all of that at the start.
Le sénateur Maltais : Monsieur Poirier, vous représentez les
professionnels du gouvernement fédéral, vous avez été
économiste. Vous avez tout expliqué cela au début.
In your introduction, you often referred to the costs this would
represent to unions, as compared to the costs for the gun registry.
Can you tell me how much the gun registry cost from the moment
it was created to the moment it was abolished?
Dans votre introduction, vous avez souvent fait allusion aux
coûts que cela entraînerait aux syndicats comparés à ceux du
registre des armes à feu. Pourriez-vous me dire combien le registre
des armes à feu a coûté de sa création à son abolition?
Mr. Poirier: I cannot tell you that. I am not an expert on the
gun registry. What I can say, is that I heard about the costs this
would engender, that is, the cost to our association if we were
obliged to disclose that information to the Canada Revenue
Agency. We would have to hire at least one full-time employee,
who would probably have a couple of staff members.
M. Poirier : Je ne pourrais pas vous dire. Je ne suis pas
spécialiste du registre des armes à feu. Ce que je peux vous dire,
c’est ce que j’ai entendu au sujet des coûts que cela entraînerait, la
création de cette obligation de divulgation à l’Agence du revenu
pour notre association. On parle d’au moins une personne à
temps plein qu’on devrait ajouter à un petit personnel.
Senator Maltais: I am sorry, but based on what I read in the
papers, the gun registry cost several billion dollars from the
moment it was created to the moment it was abolished. Is that in
any way comparable to what will happen to you?
Le sénateur Maltais : Je m’excuse, mais ce que j’ai vu dans les
journaux, c’est que le registre des armes à feu a coûté plusieurs
milliards de dollars de sa création à son abolition. Croyez-vous
que c’est comparable à ce qui va arriver chez vous?
Mr. Poirier: All things being equal, yes, that would be an
exaggerated figure.
M. Poirier : Toutes proportions gardées, oui, cela serait une
somme exagérée.
Senator Maltais: The forms are not exaggerated; will they cost
your unions several billion dollars?
Le sénateur Maltais : Ces formulaires ne sont pas exagérés, ils
vont coûter plusieurs milliards à vos syndicats?
Mr. Poirier: Not several billion. I said all things being equal.
Senator Maltais: You talked about the voting system. I am not
very familiar with union leaders, but are you re-elected by a
universal vote or by the leaders of union locals? How does that
work?
Mr. Poirier: It is by a universal vote.
Senator Maltais: You are elected under a universal vote,
Mr. Perron, and you represent 25,000 members. Mr. Poirier, you
represent 13,000 members and that gentleman represents
180,000 members. You are all elected by a universal vote.
Mr. Poirier: Yes.
M. Poirier : Pas plusieurs milliards. J’ai dit toutes proportions
gardées.
Le sénateur Maltais : Vous avez parlé du mode électoral. Les
présidents de syndicat, je ne suis pas familier avec cela, est-ce que
vous êtes réélu au vote universel ou par les chefs départementaux?
Comment est-ce que cela fonctionne?
M. Poirier : C’est au vote universel.
Le sénateur Maltais : Vous êtes élu au vote universel, monsieur
Perron vous représentez 25 000 membres, et monsieur Poirier
vous représentez 13 000, lui, 180 000. Vous êtes tous élus au vote
universel.
M. Poirier : Oui.
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Maltais: How many years are your mandates?
Le sénateur Maltais : Ce sont des mandats de combien
d’années?
Mr. Poirier: In my case, it is three years.
M. Poirier : Dans mon cas, c’est trois ans.
Mr. Perron: Me too, it is three years.
M. Perron : Moi aussi, c’est trois ans.
[English]
35:59
[Traduction]
Senator Greene: I have a short question for Professor Yahya.
We have a number of provinces coming who are opposed to the
bill. Why, in your view, are they doing that if they do not have to
worry about the constitutionality?
Le sénateur Greene : J’ai une question rapide pour le professeur
Yahya. Nous avons plusieurs provinces qui s’opposent au projet
de loi. Pourquoi, à votre avis, s’y opposent-elles si elles n’ont pas à
se soucier de sa constitutionnalité?
Mr. Yahya: The pragmatic answer is that provinces — and I do
not blame them — want to jealously guard their constitutional
turf if they can. I will speak on my province’s behalf. My province
challenged the GST as being unconstitutional, and it was enacted.
They lost. They challenged the firearms registry and they lost.
Seventy, eighty years ago they tried to muzzle the press and print
their own currency and they lost. Provinces are always trying to
appropriate, just like the federal government. It is not the
provinces who decide, or the feds, it is ultimately in the courts.
They have challenged the Securities Reference and they won that
one, so that is one in five. That is not bad. Why are they doing it?
It is a pragmatic answer. They want to guard their territory.
M. Yahya : La réponse pragmatique est que les provinces — et
je ne leur en veux pas — protègent jalousement leurs platebandes
constitutionnelles lorsqu’elles le peuvent. Je vais parler au nom de
ma province. Ma province a contesté la TPS qu’elle jugeait
inconstitutionnelle et la TPS a été adoptée. Donc la province a
perdu. Elle a également contesté le registre des armes à feu et elle a
perdu. Il y a 70 ou 80 ans de cela, elle a essayé de museler la presse
et d’imprimer sa propre monnaie et elle a perdu. Les provinces
essayent toujours de s’approprier certaines choses, tout comme le
gouvernement fédéral. Ce ne sont pas les provinces qui décident,
ni le fédéral, en fin de compte, ce sont les tribunaux. Elle a
contesté le renvoi sur les valeurs mobilières et là elle a gagné, donc
ça fait une fois sur cinq. Ce n’est pas si mal. Pourquoi le fontelles? C’est une réponse pragmatique. Elles veulent protéger leur
territoire.
[Translation]
Senator Segal: I have a question for Mr. Poirier and
Mr. Perron.
[English]
[Français]
Le sénateur Segal : Je vais poser une question à M. Poirier et
M. Perron.
[Traduction]
In my opinion, the reason that justifies it, for those who are in
favour of this legislation — I am against it completely but for
those who are in favour — it is the idea, quite frankly, that unions
conspire with each other to get politically involved at election time
under rubrics — coalition for happy families, a coalition for a
sunset every day, whatever — and then actively engage in a
fashion that is less than straightforward and open in supporting
one political party as opposed to other political parties.
À mon avis, la raison qui explique cela, pour ceux qui sont en
faveur de ce projet de loi — et j’y suis tout à fait contre, mais pour
ceux qui sont pour — il s’agit de l’idée, franchement, que les
syndicats complotent les uns avec les autres pour s’immiscer dans
l’arène politique lors des élections en utilisant des rubriques
comme la coalition pour des familles heureuses ou la coalition
pour un coucher de soleil tous les jours et ensuite, ils s’impliquent
activement d’une manière qui n’est pas franche ni directe et
soutiennent un parti politique et pas les autres.
You can make the case that that is a matter of provincial
election law and that there should be clarity in that circumstance.
Do you have any views on that issue? Does it trouble you at all
that some of that may be going on? I think even if that is going on
this is the wrong way to deal with it, but I would be interested. I
would like to have your point of view on this.
Vous pouvez arguer que cela concerne les lois électorales
provinciales et qu’il devrait y avoir une clarté dans ces
circonstances. Avez-vous une opinion sur cette question? Cela
vous dérange-t-il? Même si cela a lieu, ce n’est pas la bonne façon
de résoudre le problème, mais je serais curieux de savoir.
J’aimerais connaître votre opinion là-dessus.
Mr. Poirier: If I were to put my name beside one of the parties
I would be requested to give my position away. I would have to
step down from my position. As I said in my introduction, we
have members who voted for every party, and when I go to public
meetings sometimes I have people defending one party over
another and I have to stay neutral.
M. Poirier : Si jamais je devais m’associer à un des partis, je
devrais abandonner mon poste. Je devrais me retirer de mon
poste. Comme je l’ai dit dans mon introduction, nous avons des
membres qui votent pour tous les partis et lorsque je me rends à
des réunions publiques parfois, j’y vois des gens qui défendent un
parti plutôt qu’un autre et moi je dois rester neutre.
35:60
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
30-5-2013
[Français]
M. Perron: I should point out that the Supreme Court of
Canada decision in Fraser was very clear: unions not only can, but
should, get involved in political and social debates for the good of
society. That was recognized by the Supreme Court of Canada.
M. Perron : Il faut dire que l’arrêt Fraser de la Cour suprême
du Canada a été très clair : les syndicats non seulement peuvent
mais doivent s’impliquer dans les débats politiques et sociaux
pour le bien de la société. Cela a été reconnu par la Cour suprême
du Canada.
Now, in the last election in Quebec, no union officially
endorsed any political party. I myself sent questions about the
issues and the future of the Quebec public service to the leaders of
the four main political parties. They answered us. We engaged
with the leaders based on their answers, because for us, our
employer is whoever gets elected. You cannot separate political
involvement for the good of the taxpayer from defending the
interests of our members. The two are interrelated. We have a
duty to get involved. It is entirely desirable and democratically
healthy for us to do so.
Maintenant, à la dernière élection au Québec, aucun syndicat
n’a appuyé un parti politique formellement. Moi, j’ai envoyé des
questions sur les enjeux, sur l’avenir de la fonction publique au
Québec, aux chefs des quatre principaux partis politiques. Ils nous
ont répondu. On a interpellé les chefs à partir de leur réponse,
parce que pour nous, notre employeur, c’est celui qui est élu. On
ne peut pas dissocier une implication politique pour le bien du
contribuable de la défense de l’intérêt de nos membres. Les deux
sont interreliés. Nous nous devons d’intervenir. Il est tout à fait
souhaitable et sain démocratiquement que nous le fassions.
Senator Bellemare: My question is for Mr. Jackson.
La sénatrice Bellemare : Ma question s’adresse à M. Jackson.
You said, in your comments, that Bill C-377 was an attack on
the Rand formula. You raised that point. I did not understand. I
would like you to elaborate on that.
Vous avez dit, dans vos remarques, que le projet de loi C-377
était une attaque à la formule RAND. Vous avez soulevé ce point.
J’ai mal compris. Je voudrais que vous élaboriez là-dessus.
I also have a quick question for Mr. Yahya. Given that
Bill C-377 applies to one party to the bargaining — the union side
— do you think that having to disclose so much information will
have an impact on labour relations?
J’ai aussi une petite question rapide pour M. Yahya. Étant
donné que le projet de loi C-377 vise une partie aux négociations
qui est la partie syndicale, pensez-vous qu’il y aura un impact sur
les relations de travail à divulguer autant d’informations?
[English]
[Traduction]
Mr. Jackson: My response to that is no. I have suggested that
certainly in my union’s opinion this is but a prelude to what is
coming next. That is what I said, not that this includes the Rand
formula at all, but if I were a betting man I would suggest that is
coming down the line — an attack on the Rand formula.
M. Jackson : Ma réponse est non. J’ai indiqué qu’à mon
humble avis de syndicaliste, c’est un avant-goût de ce qui nous
attend. C’est ce que j’ai dit, que cela n’incluait pas la formule
Rand, mais si j’avais tendance à parier, je dirais qu’à mon avis ça
se prépare, à savoir qu’on prépare une attaque contre la formule
Rand.
Mr. Yahya: If I understood your question correctly, it is
whether this should also apply to management.
M. Yahya : Si j’ai bien compris votre question, vous nous
demandez si cela devrait également s’appliquer à la direction ou
aux gestionnaires.
[Translation]
Senator Bellemare: As it stands, will that not have an impact on
labour relations?
[English]
Mr. Yahya: It may have an impact on labour relations, but
that would not detract from the constitutional validity either
under the division of powers or under the 2(d) freedom of
association. That may or may not happen, but that has nothing to
do with the constitutional validity. As to whether you could
include management, yes, the Securities Reference decision said
that collection of national data for publicly traded corporations
would be a valid exercise of federal power. You could easily do
that for management.
[Français]
La sénatrice Bellemare : De cette façon, est-ce que cela n’aura
pas un impact sur les relations de travail?
[Traduction]
M. Yahya : Cela risque d’avoir un impact sur les relations de
travail, mais cela n’enlèverait rien à la validité constitutionnelle,
soit en vertu de la division des pouvoirs, soit en vertu de
l’alinéa 2d) concernant la liberté d’association. Je ne sais pas si ça
pourrait se produire, mais cela n’a rien à voir avec la validité
constitutionnelle. Pour ce qui est d’inclure la direction ou les
gestionnaires, oui, dans son jugement sur le renvoi sur les valeurs
mobilières, la Cour suprême a précisé que la collecte de données
nationales pour les sociétés par actions serait un exercice valide du
pouvoir fédéral. Vous pourriez facilement faire cela pour la
direction.
30-5-2013
Banques et commerce
Senator Moore: Thank you for being here. My question is for
Professor Yahya. Do you teach constitutional law at the
University of Alberta?
35:61
Le sénateur Moore : Merci d’être ici. Ma question s’adresse au
professeur Yahya. Enseignez-vous le droit constitutionnel à
l’Université de l’Alberta?
Mr. Yahya: No, I do not.
M. Yahya : Non.
Senator Moore: What do you teach?
Le sénateur Moore : Qu’enseignez-vous?
Mr. Yahya: I have taught a variety of courses. I have taught
corporations; I have taught evidence; and I have coached the
Laskin Moot, which is a competition that contains a
constitutional question. I have taught energy and unfair trade. I
have taught whatever the dean asked me to teach.
M. Yahya : J’ai donné différents cours. J’ai enseigné le droit
des sociétés; j’ai enseigné le droit de la preuve; et j’ai même
encadré des gens au concours de plaidoirie Laskin, qui est un
concours qui contient une question constitutionnelle. J’ai donné
un cours sur l’énergie et sur le commerce déloyal. J’ai enseigné
tout ce que le doyen m’a demandé d’enseigner.
Senator Moore: Given the fact that Canada enjoys an open and
competitive system of commerce, do you think that this bill,
whereby the confidential information, ability to bargain and
resources of the parties covered by this bill will be made public,
enhances the competitive economic system in Canada?
Le sénateur Moore : Étant donné que le Canada jouit d’un
système de commerce ouvert et concurrentiel, pensez-vous
qu’avec ce projet de loi, lequel prévoit de rendre publics les
renseignements confidentiels, la capacité à négocier les ressources
des parties, pensez-vous que cela va améliorer le système
économique canadien et sa compétitivité?
Mr. Yahya: I have no view. I came to speak on the
constitutional validity. That is an empirical economic question.
M. Yahya : Je n’ai pas d’opinion là-dessus. Je suis venu pour
parler de la validité constitutionnelle. Il s’agit là d’une question
économique empirique.
Senator Moore: Do you not have an opinion on that?
Le sénateur Moore : Vous n’avez pas d’opinion là-dessus?
Mr. Yahya: Not on that specifically.
M. Yahya : Non pas là-dessus précisément.
Senator Moore: That surprises me.
Le sénateur Moore : Cela me surprend.
Senator Hervieux-Payette: Professor Yahya, if you have in fact
been a consultant or the leading lawyer in a case that involved a
constitutional matter, could you send us a copy of the case or at
least the title of the cases so that we can look at the rationale that
you are using when are you going before the court?
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Yahya, si vous avez
effectivement été expert-conseil ou avocat principal dans une
affaire portant sur une question constitutionnelle, pourriez-vous
nous envoyer un exemplaire de la cause ou au moins nous donner
le titre des affaires afin que nous puissions examiner les motifs qui
sous-tendaient votre plaidoyer devant la cour?
Mr. Yahya: Are you asking if I have been in front of the court?
M. Yahya : Vous me demandez si j’ai plaidé devant la cour?
Senator Hervieux-Payette: Yes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
Mr. Yahya: No, I have not. I wrote a case comment on the
Securities Reference case. I presented it to the Legal Education
Society of Alberta, at the invitation of the Centre for
Constitutional Studies at the University of Alberta, and I
published it in their Review of Constitutional Studies. That is
available on the Web. I am happy to provide that paper if you
want.
Senator Hervieux-Payette: Okay, thank you.
Senator Black: I have a quick question, if I may, for
Mr. Perron. If my notes are accurate, you indicated in
summarizing that you thought you could potentially amend this
legislation to relate to fiscal aspects only. You contemplated the
possibility of amendments to this legislation to address fiscal
aspects only. I took from your comment that if that could be done
you would be happy with the legislation. If that is accurate, could
you help us understand what those amendments would look like
from your point of view?
M. Yahya : Non, je n’ai pas plaidé. J’ai rédigé un commentaire
sur l’arrêt dans l’affaire du renvoi sur les valeurs mobilières. Je l’ai
présenté à la Legal Education Society of Alberta, à l’invitation du
Centre for Constitutional Studies de l’Université de l’Alberta et je
l’ai ensuite publié dans la Revue d’études constitutionnelles. Il est
disponible sur Internet. Je serais ravi de vous transmettre ce
document si vous le désirez.
La sénatrice Hervieux-Payette : Très bien, merci.
Le sénateur Black : J’ai une question rapide, si vous me le
permettez, pour M. Perron. Si mes notes sont correctes, vous avez
indiqué en résumant que vous pensiez que vous pouviez modifier
éventuellement ce projet de loi par rapport aux aspects financiers
uniquement. Vous envisagez la possibilité d’apporter des
amendements à ce projet de loi pour traiter des aspects
financiers uniquement. J’ai compris, d’après votre commentaire,
que si c’était possible, vous accepteriez ce projet de loi. Si c’est
vrai, pourriez-vous nous aider à comprendre à quoi ces
amendements ressembleraient, selon vous?
35:62
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
30-5-2013
[Français]
Mr. Perron: The idea of limiting the application of this
legislation strictly to tax considerations was not an invitation to
do so and to waste the time of the Senate and of the Canada
Revenue Agency, which has far better things to do, such as
combating tax havens and tax evasion, rather than to be
scrutinizing the terms of purchase of a heating system in union
offices, as Senator Segal suggested.
M. Perron : L’idée de restreindre l’application de cette loi à des
considérations strictement fiscales n’était pas une invitation à le
faire et à perdre le temps du Sénat, de l’Agence du revenu du
Canada, qui a bien d’autres choses à faire en luttant contre les
paradis fiscaux et l’évasion fiscale, que d’aller scruter les
modalités d’achat d’un système de chauffage dans les bureaux
d’un syndicat comme l’a souligné le sénateur Segal.
It is not our role to suggest amendments to you. We are saying
that the very essence of this bill, and I think Mr. Yahya should
reread professor Hogue’s writings and get in sync with the experts
who filed briefs — is a matter of labour relations, just like the
federal government’s bills in 1937, when it wanted to pass—
Ce n’est pas notre rôle de vous proposer des amendements.
Nous disons que l’essence même de cette loi, et je crois que
M. Yahya devrait relire les écrits du professeur Hogue et se relier
aux sommités qui ont déposé des mémoires — est une question de
relation de travail tout comme l’étaient les lois du gouvernement
fédéral en 1937 lorsqu’il a voulu adopter...
[English]
Senator Black: That is not my question. I understood you to
say that there might be amendments that would be acceptable to
you that would relate to fiscal aspects only. Either I misheard or I
did not.
[Translation]
Mr. Perron: The bill would have to be completely amended to
avoid the public disclosure of information that would benefit
management and right-wing think tanks in a poker game with the
union’s cards on the table and management’s hidden.
[English]
[Traduction]
Le sénateur Black : Cela n’était pas ma question. J’avais cru
comprendre qu’il y avait peut-être des amendements que vous
jugeriez acceptables et qui porteraient uniquement sur les aspects
financiers. Soit j’ai bien entendu, soit j’ai mal entendu.
[Français]
M. Perron : Il faudrait complètement modifier le projet de loi
pour éviter que soit divulgué publiquement au profit de la partie
patronale et des think tanks de droite des informations qui leur
permettront de jouer une partie de poker avec cartes sur table
pour la partie syndicale et cartes cachées pour la partie patronale.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much, Mr. Perron. To all of our
witnesses, on behalf of the members of the committee, I would
like to thank you for your appearances here today. You have been
very helpful.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Perron. À tous nos
témoins, au nom des membres de ce comité, j’aimerais vous
remercier pour votre comparution, ici aujourd’hui. Votre aide
nous a été très précieuse.
Honourable senators, in this second hour we are pleased to
welcome Pierre Patry, Treasurer, Confédération des syndicats
nationaux; and John Mortimer, President, Canadian
LabourWatch Association. Joining us by video conference are
Jim Stanford, Economist, Canadian Auto Workers; and Lou
Serafini, Jr., President and Chief Executive Officer of Fengate
Capital Management.
Mesdames et messieurs les sénateurs, pour cette deuxième
heure, nous avons le plaisir d’accueillir Pierre Patry, trésorier,
Confédération des syndicats nationaux; et John Mortimer,
président, Association LabourWatch du Canada. Avec nous,
par vidéoconférence, nous avons Jim Stanford, économiste,
Syndicat des travailleurs canadiens de l’automobile; et Lou
Serafini, Jr., président-directeur général de Fengate Capital
Management.
We will now go to our opening statements, starting with
Mr. Patry. The floor is yours, sir.
Nous allons maintenant passer à vos déclarations liminaires, en
commençant par M. Patry. Vous avez la parole, monsieur.
[Translation]
Pierre Patry, Treasurer, Confédération des syndicats nationaux:
We would like to thank the Standing Senate Committee on
Banking, Trade and Commerce for giving us this opportunity to
present our observations and comments on Bill C-377. Unions in
Quebec and Canada are subject to various laws that give them
rights, responsibilities and obligations.
[Français]
Pierre Patry, trésorier, Confédération des syndicats nationaux :
Nous remercions le Comité sénatorial permanent des banques et
du commerce de nous donner l’occasion de présenter nos
observations et commentaires sur le projet de loi C-377. Les
syndicats québécois et canadiens sont assujettis à différentes lois
qui leur donnent des droits, des responsabilités et des obligations.
30-5-2013
Banques et commerce
35:63
Section 47.1 of the Quebec Labour Code provides that a union
organization must disclose its financial statements every year. It
must also remit a copy of its financial statements free of charge to
any member who requests it. Similar requirements are found in
section 110 of the Canada Labour Code.
Le Code du travail du Québec précise à l’article 47.1, qu’une
organisation syndicale doit divulguer chaque année ses états
financiers. Elle doit aussi remettre gratuitement aux membres, qui
en font la demande, une copie de ceux-ci. Le Code du travail
fédéral prévoit, à l’article 110, des obligations similaires.
A union also has a duty to provide fair representation for
everyone who pays dues to it, whether or not they are a member
of the union. What is the problem of transparency in labour
organizations that the private member’s bill seeks to address? In
the CSN, our financial statements are available on our website.
Our convention, which is held every three years, adopts the
audited financial statements and sets the budget for the next fiscal
year.
Le syndicat a le devoir d’assurer une juste représentation de
toutes les personnes qui versent des cotisations, qu’elles soient
membres ou non du syndicat. Quel est le problème de
transparence des associations syndicales que le projet de loi
privé entend régler? À la CSN, les états financiers sont disponibles
sur notre site web. Notre congrès triennal adopte les états
financiers vérifiés et détermine le budget pour l’exercice suivant.
The sponsor of the bill falsely contends that it is justified by the
fact that unions are subsidized by taxpayers. Union and
professional membership dues are considered employment
expenses; it is the union member, doctor, lawyer or professional
who receives this benefit, not the organization to which he or she
belongs.
Le parrain du projet de loi se trompe en prétendant que son
projet de loi est justifié parce que les syndicats seraient
subventionnés par les contribuables. Les cotisations syndicales
et les droits d’adhésion à une association professionnelle sont
considérés comme des frais relatifs à un emploi, c’est le membre
d’un syndicat, le médecin, l’avocat ou le professionnel, qui
bénéficie de cet avantage et non l’organisation dont il fait partie.
We estimate that this bill alone will generate a breathtaking
number of entries each year. This will impose a substantial cost on
the government and on labour organizations.
Nous estimons que ce projet de loi occasionnera à lui seul un
nombre effarant de déclarations par année. Cela imposera un coût
considérable au gouvernement et aux organisations syndicales.
The important social role played by unions has been
recognized on many occasions, including by the Supreme Court
of Canada. While the federal and provincial governments and the
Supreme Court of Canada have reinforced the right of unions to
function as legitimate organizations with the right to participate
in politics, Bill C-377 upsets the balance of power between the
parties.
L’important rôle social des syndicats a été reconnu à bien des
occasions, notamment par la Cour suprême du Canada alors que
le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et la
Cour suprême ont renforcé le droit des syndicats de fonctionner
en tant qu’organisation légitime habilitée à participer à la vie
politique. Le projet de loi C-377 perturbera l’équilibre du rapport
de force entre les parties.
Let us not be naive: the purpose of Bill C-377 is to give antiunion organizations confidential information about the allocation
of unions’ financial and human resources. There is not a single
organization in Canada — not a single publicly traded company,
not a single charity registered with CRA, not one of the estimated
100,000 not-for-profit organizations, with the exception of labour
organizations — that will be required to make confidential
detailed information publicly available in the way this bill
demands of unions. It is undeniable that this is a targeted
attack on labour organizations.
Ne soyons pas naïfs. Le but de ce projet de loi est de donner à
des organisations antisyndicales des renseignements confidentiels
sur l’attribution des ressources financières et humaines des
organisations syndicales. Aucune organisation au Canada, pas
une seule société cotée en bourse, pas un seul organisme de
bienfaisance enregistré auprès de l’ARC, pas un seul des quelques
100 000 organismes sans but lucratif, sauf les organisations
syndicales, ne seraient tenues de rendre publics des
renseignements confidentiels détaillés comme le projet de loi
exige que les syndicats le fassent. Il est indéniable qu’il y a ici une
attaque ciblée à l’endroit des organisations syndicales.
The personal information of health plan beneficiaries will be
published by the Canada Revenue Agency on its website: their
name, address, why they are receiving the payment and amount
received. This applies to any health plan beneficiary receiving
reimbursement for a costly prescription. It is an outrageous
invasion of an individual’s privacy.
Des renseignements sur des personnes participant à des fiducies
de prestation de santé seront publiés par l’Agence du revenu du
Canada sur son site web, le nom, l’adresse et la raison du
paiement et le montant reçu, et ce pour toute personne participant
à un régime de soins de santé, qui reçoit le remboursement d’une
ordonnance coûteuse. C’est une honteuse intrusion dans la vie
privée.
Paragraph 3(b) will also require labour organizations to
provide to the CRA details of payments to commercial
suppliers. These details will be publicly posted. Many of our
contractors, service providers and commercial companies operate
En outre, le paragraphe 3b) exige que toutes les organisations
syndicales, indiquent à l’ARC, qu’elles rendent l’information
publique, les montants et les modalités des paiements versés à des
fournisseurs commerciaux. Bon nombre des entrepreneurs,
35:64
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
in very competitive environments. This bill will give them and
their competitors an incredible amount of confidential
contractual information.
fournisseurs de services et entreprises commerciales avec lesquels
nous faisons affaire mènent leurs activités dans un climat très
compétitif. Le projet de loi met à la disposition de leur concurrent
une quantité incroyable de renseignements confidentiels
contractuels.
The Canadian Constitution gives exclusive federal jurisdiction
over labour relations in specific industries. However, the
90 per cent of labour and employment that is not subject to
federal jurisdiction is governed by the laws of the province or
territory where the employment takes place.
La Constitution du Canada attribue au gouvernement fédéral
la compétence exclusive à l’égard de secteurs d’activités précis.
Toutefois 90 p. 100 des emplois ne relève pas de la compétence
fédérale et sont assujettis aux lois de la province ou du territoire
où le travail se déroule.
Although Bill C-377 is intended to amend the Income Tax Act,
it is a back-door regulation of unions in provincial jurisdiction.
Our comments are supported by two distinguished constitutional
experts, Mr. Henri Brun of Quebec and Mr. Robin Elliot of
British Columbia.
Bien que le projet de loi soit censé modifier la Loi de l’impôt
sur le revenu, celui-ci règlemente par la bande les syndicats
relevant de la compétence provinciale. Nos propos sont appuyés
par deux éminents constitutionnalistes, Henri Brun, du Québec, et
Robin Elliot, de la Colombie-Britannique.
We value transparency and we act accordingly with our
members. We are not fools: we know that transparency is not the
goal of Bill C-377. That is why the CSN asserts that this bill
restricts freedom of association, contravenes federal and
provincial privacy legislation, singles out and discriminates
against unions, will impose significant costs on government and
labour organizations, and intrudes into provincial jurisdiction.
Nous réitérons que nous sommes pour la transparence et nous
agissons en conséquence avec nos membres. Nous ne sommes pas
dupes et nous savons bien que ce n’est pas le but recherché par le
projet de loi C-377. C’est la raison pourquoi la CSN affirme que
ce projet de loi restreint la liberté d’association, constitue une
infraction à la législation provinciale et fédérale sur la protection
des renseignements personnels, est discriminatoire envers les
syndicats, imposera des coûts importants aux gouvernements et
aux organisations syndicales, constitue une ingérence dans la
compétence provinciale.
We also submit that Bill C-377 is so flawed that it cannot be
amended in a way that addresses all the issues raised in this brief.
Nous soutenons en outre que le projet de loi C-377 est
tellement vicié qu’il est impossible de l’amender et ainsi régler
tous les défauts signalés dans le présent mémoire.
The Senate must vote down this unconstitutional bill. At the
very least, the Senate must recommend to the government that it
refer it to the Supreme Court to test the constitutional validity of
Bill C-377; otherwise, substantial costs will result from its
administrative implementation while its constitutionality is
contested by labour organizations.
Le Sénat doit voter contre ce projet de loi inconstitutionnel. Il
devrait recommander, à tout le moins, au gouvernement de faire
un renvoi à la Cour suprême afin de tester la validité
constitutionnelle du projet de loi C-377, sinon des coûts
importants seront engendrés par sa mise en œuvre
administrative alors que la constitutionnalité de cette loi sera de
toute façon contestée par les organisations syndicales.
[English]
The Chair: Thank you, Mr. Patry.
We will now move to Mr. Mortimer, please.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Patry.
Nous allons maintenant passer à M. Mortimer, allez-y s’il vous
plaît.
John Mortimer, President, Canadian LabourWatch Association:
Honourable senators, thank you for the privilege of being of
assistance to your study. My objective today is to address
incorrect statements about Bill C-377.
John Mortimer, président, Association LabourWatch du
Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, merci du
privilège que vous m’accordez en me permettant de participer à
votre étude. Mon objectif aujourd’hui est d’aborder les
déclarations erronées sur le projet de loi C-377.
Two prominent union leaders — CAW’s Ken Lewenza and
CEP’s Dave Cole — wrote the following: ‘‘Most jurisdictions in
Canada require annual financial statements to be filed by all
certified unions, where they can be inspected by the public.’’
Deux éminents dirigeants syndicaux — Ken Lewenza des TCA
et Dave Cole du SCEP — ont écrit ce qui suit : « La plupart des
autorités au Canada exigent des états financiers annuels de la part
de tous les syndicats certifiés, documents qui peuvent être
inspectés par le public. »
My fellow panellist today, Mr. Stanford, wrote about CAW
financial disclosure:
Mon collègue panéliste aujourd’hui, M. Stanford, s’est
prononcé sur la divulgation financière des TCA :
30-5-2013
Banques et commerce
Annual audited statements must be filed with government
labour boards, both provincially and federally. Individual
members can request the statements from their local, from
the national union, or (if they are ‘‘frightened’’ by the big
bad union bosses) directly from the labour boards.
Yesterday Mr. Blakely testified:
35:65
Il faut présenter des états financiers annuels vérifiés auprès
des commissions de travail, tant au niveau provincial que
fédéral. Les membres individuels peuvent demander ces états
financiers à leur section locale, à leur syndicat national ou
(s’ils ont « peur » des grands méchants loups que sont les
chefs syndicaux) ils peuvent s’adresser directement aux
commissions de travail.
Hier, M. Blakely a témoigné en disant :
Yes. You are entitled to it under the various provincial
statutes . . .
Oui, vous y avez droit en vertu des différentes lois
provinciales...
. . . when people go to the labour board, they get the
disclosure they want. The system works.
... lorsque les gens s’adressent à la Commission des relations
de travail, ils obtiennent la divulgation qu’ils veulent. Le
système fonctionne.
Respectfully, in my view, the essence of each of these
statements is not true.
Avec tout le respect que je vous dois, à mon avis, l’essence de
ces déclarations est fausse.
We have spoken with several labour board chairs to confirm
that no labour board or government body anywhere in Canada
keeps labour organization financial statements for public access.
Nous avons parlé à plusieurs présidents de commissions de
travail pour confirmer qu’aucune commission ni aucun organe
gouvernemental, où que ce soit au Canada, ne garde les états
financiers des organisations syndicales pour y donner accès au
public.
I encourage you to review Appendix C of our submission to the
House of Commons Finance Committee last November, which I
hope was provided to you today by the clerk. It is an overview of
all 14 tax jurisdictions based across Canada. Yes, eight of
fourteen tax jurisdictions enable actual union members only to
ask for a financial statement from their union only. None of those
eight tax jurisdictions entitles dues-paying non-members to any
information at all about their dues and the spending of the union.
Je vous incite à prendre connaissance de l’annexe C de notre
mémoire au Comité des finances de la Chambre des communes en
novembre dernier, qui je l’espère vous a été transmis aujourd’hui
par la greffière. Il s’agit d’un aperçu des 14 juridictions fiscales
d’un bout à l’autre du Canada. Oui, huit des 14 juridictions
fiscales permettent aux membres syndiqués actuels de demander
une déclaration financière uniquement de leur propre syndicat.
Aucune de ces huit juridictions fiscales ne permet à nos membres
payant des cotisations d’obtenir quelque information que ce soit
sur leurs cotisations et les dépenses du syndicat.
These two groups of dues payers — actual union members and
non-members, unionized employees who have not become or
remained union members — are a distinct subset of whom
Bill C-377 serves: the Canadian public.
Ces deux groupes de cotisants — les membres de syndicats
actuels et les non-membres, c’est-à-dire des employés qui ne se
sont pas syndiqués ou qui ne sont pas restés membres de syndicat
— sont des sous-groupes distincts visés par le projet de loi C-377,
c’est-à-dire le public canadien.
Mr. Blakely also spoke about the topic of union membership
yesterday. He said:
M. Blakely a aussi parlé de l’affiliation au syndicat hier. Il a
dit :
Our members are volunteers . . . People come to the union
hall and join. There might be a few people who are swept in
an organizing campaign but they, too, have the option to
join and if they join, they are volunteers.
Nos membres sont des volontaires... Les gens se rendent au
bureau syndical et deviennent membres. Il y a peut-être quelques
personnes qui sont recrutées dans le cadre d’une campagne, mais
ils ont aussi le choix de se joindre au syndicat et s’ils le font c’est à
titre volontaire.
Overnight, a LabourWatch volunteer reviewed collective
agreements related to 13 of the 15 labour organizations of
Mr. Blakely’s Canadian executive board of his American
Federation of Labor - Congress of Industrial Organizations’
Canadian Building Trades department. It appears that all 13 of
these collective agreements mandate membership.
Au cours de la nuit, un bénévole de Labour Watch a examiné
les ententes collectives ayant trait à 13 des 15 organisations
syndicales du conseil d’administration canadien de l’American
Federation of Labor de M. Blakely de la section des métiers de la
construction canadiens du Congress of Industrial Organizations.
Il semble qu’en tout 13 de ces conventions collectives obligent les
personnes à devenir membres.
35:66
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
For example, 7.1 of the boilermakers’ collective agreement says
that as a condition of employment, all employees covered by that
agreement shall either be a member of, or will apply for
membership in, the union and will maintain such membership
in good standing as a condition of employment.
Par exemple, l’article 7.1 de la convention collective des
chaudiéristes stipule que les conditions d’emploi exigent que
tous les employés visés par la convention collective soient
membres ou font une demande d’affiliation auprès du syndicat
et qu’ils devront rester des membres en règle afin de respecter
leurs conditions d’emploi.
These clauses directly contradict what I interpret Mr. Blakely
to have been trying to convey yesterday to the committee.
Ces dispositions contredisent directement mon interprétation
de ce que M. Blakely essayait de faire valoir hier au comité.
Yesterday there was also discussion about provincial
opposition. Last December 17, the media covered Ontario
Labour Minister Jeffrey’s letter to all senators recommending
that the bill ‘‘not be passed into law.’’ She wrote, in part: ‘‘This
bill, as passed in third reading, has the potential to drastically
derail collective bargaining in Ontario.’’
Hier, il y a aussi eu discussion sur l’opposition des provinces.
Le 17 décembre dernier, les médias ont parlé de la lettre de
Mme Jeffrey, la ministre du Travail de l’Ontario, recommandant
aux sénateurs de « ne pas adopter le projet de loi. » Elle a écrit en
partie : « Ce projet de loi, tel qu’il a été adopté en troisième
lecture, a le potentiel de dérailler de façon draconienne les
négociations collectives en Ontario. »
On December 20, my column about Minister Jeffrey’s letter in
particular and a similar letter from the PQ government in Quebec
was published in the National Post. Just prior to the 2007
provincial election, the Ontario Liberal government changed
election finance laws to allow for a truly unique scheme of thirdparty advertising. Ontario law now allows third parties to spend
an unlimited amount of money on political attack advertising,
while registered political parties are constrained by strict spending
limits. On the other hand, third-party support for registered
political parties is risky, because that advertising could be added
to a party’s spending and put the party over the legal spending
limit.
Le 20 décembre, mon article sur la lettre de Mme Jeffrey plus
particulièrement et sur une lettre semblable en provenance du
gouvernement péquiste du Québec a été publié dans le National
Post. Juste avant les élections provinciales de 2007, le
gouvernement libéral de l’Ontario a changé la Loi sur le
financement des élections pour permettre la légalisation d’un
programme tout à fait unique portant sur la publicité provenant
de tierces parties. La loi ontarienne permet maintenant à des
tierces parties de dépenser des montants illimités sur de la
publicité politique négative, tandis que les dépenses des partis
politiques inscrits sont strictement limitées. D’autre part, l’appui
des partis politiques inscrits de la part de tierces parties est risqué,
parce que ces dépenses de publicité pourraient être ajoutées à
celles du parti et placer ce dernier dans une situation où il aurait
dépassé la limite légale des dépenses.
Third-party advertising that supports or advocates for a party
is now essentially extinct in Ontario. The third-party attack ads
are a growing force. However, full disclosure of personal influence
has never been publicly disclosed, due to two key factors of this
so-called disclosure law: No third-party spending outside of the
writ period need be disclosed. Contributions made more than two
months before the writ is dropped, or three months after the
election, need be disclosed.
La publicité faite par des tiers qui appuient un parti est presque
inexistante à l’heure actuelle en Ontario. Les publicités négatives
faites par des tiers sont de plus en plus courantes. Toutefois, la
divulgation complète d’influence personnelle n’a jamais été
rendue publique, en raison de deux facteurs liés à la soi-disant
loi de divulgation : aucune dépense provenant de tiers ne doit être
divulguée à l’extérieur de la période électorale. Les contributions
faites plus de deux mois avant le déclenchement des élections ne
sont pas visées, tandis que celles faites trois mois après les
élections n’ont pas à être divulguées.
One entity, the Working Families Coalition (Canada) Inc., has
raised and spent millions of dollars from a range of private and
government-sector unions and also tended to be very active
Outside of the disclosure period. Last election, two teachers’
unions spent millions, one over $1.9 million and the other over
$2.6 million. Some teachers’ unions also invested in the aggressive
attack advertising of the Working Families Coalition.
Une entité, Working Families Coalition (Canada) Inc., a
recueilli et dépensé des millions de dollars en provenance du
secteur privé et de syndicats de la fonction publique et elle a aussi
eu tendance à être très active au-delà de la période de divulgation.
Pendant les dernières élections, deux syndicats d’enseignants ont
dépensé des millions, soit plus de 1,9 million de dollars pour l’un
et plus de 2,6 millions de dollars pour l’autre. Certains syndicats
d’enseignants ont aussi investi dans les publicités négatives de la
Working Families Coalition.
The Chair: Mr. Mortimer, you have two minutes to conclude,
please.
Le président : Monsieur Mortimer, vous avez deux minutes
pour terminer, s’il vous plaît.
Mr. Mortimer: Very good.
M. Mortimer : Très bien.
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Banques et commerce
35:67
The teachers’ campaign was widely considered to be against the
Conservatives and in favour of the Liberals. After the election,
collective bargaining broke down into one of the most significant
disputes affecting teachers, school administrators, and
particularly parents and students, for months, let alone the
labour board.
La campagne des enseignants était largement perçue comme
étant contre les conservateurs et favorable aux libéraux. Après
l’élection, les négociations collectives ont cessé pour faire place à
l’un des plus importants conflits touchant les enseignants, les
directions scolaires et particulièrement les parents et les élèves,
pendant des mois, sans oublier la Commission des relations de
travail.
No evidence has been presented to suggest that union financial
disclosure in numerous other countries has, in fact, impaired
collective bargaining in any way. The Ontario government’s
recent bargaining disaster has more to do with union-backed
politics that failed the heavily invested union leaders and
Ontario’s real working families.
Rien n’a été présenté pour prouver que la divulgation
financière des syndicats dans de nombreux autres pays a en fait
nui aux négociations collectives de quelque façon que ce soit. Les
désastres de négociation récente du gouvernement de l’Ontario
sont davantage attribuables aux politiques appuyées par les
syndicats qui ont nui aux dirigeants syndicaux très engagés et aux
vraies familles qui travaillent en Ontario.
Question virtually everything labour leaders and critics are
stating when considering this bill and ensure that you have
accurate information, such as what I have provided here in this
appendix, which directly contradicts some of Canada’s foremost
and most prominent union leaders.
Je vous conseille de remettre en question pratiquement tout ce
que disent les dirigeants syndicaux et les critiques qui examinent
ce projet de loi et de vous assurer d’avoir de l’information fiable,
comme celle que je vous ai fournie en annexe, qui est en
contradiction directe avec les propos de certains des dirigeants
syndicaux les plus connus et en vue.
The Chair: Thank you, Mr. Mortimer.
Le président : Je vous remercie, monsieur Mortimer.
Mr. Stanford, please.
Monsieur Stanford, s’il vous plaît.
Jim Stanford, Economist, Canadian Auto Workers: Thank you,
chair and members of the committee, for the opportunity to meet
with you today. I am an economist with the Canadian Auto
Workers, which represents about 200,000 members in several
sectors of the Canadian economy. Our union, for your
information, is presently engaged in a process of creating a new
Canadian union with our colleagues in the Communications,
Energy and Paperworkers Union. That will be founded this
August at a founding convention, and that new union will be even
larger, with over 300,000 members in a broader scope of
industries.
Jim Stanford, économiste, Travailleurs canadiens de
l’automobile : Je remercie le président et les membres du comité
de m’offrir l’occasion de venir ici aujourd’hui. Je suis économiste
au sein du Syndicat des travailleurs canadiens de l’automobile, qui
représente environ 200 000 membres dans plusieurs secteurs de
l’économie canadienne. À titre d’information, nous sommes
présentement en voie de créer un nouveau syndicat canadien
avec nos collègues du Syndicat canadien des télécommunications,
de l’énergie et du papier. Le nouveau syndicat sera fondé au mois
d’août au congrès inaugural. Le nouveau syndicat sera encore
plus grand et comptera 300 000 membres représentant des
travailleurs d’une plus large variété de secteurs de l’industrie.
Just moments ago, actually, here in Toronto the new name of
that organization was announced publicly. We will be called
Unifor Canada.
En fait, il y a quelques instants ici à Toronto le nouveau nom
de l’organisation a été annoncé publiquement. Nous nous
appellerons Unifor Canada.
Please note that your committee will hear another presentation
later in your process from some colleagues of mine in the CAW
Legal Services Plan, which is a non-profit legal services provider
funded through contributions negotiated by CAW locals. That
submission will deal with a very important and specific
administrative issue in the proposed bill regarding the definition
of ‘‘exempt union benefit plans.’’ In contrast, my remarks today
will be broader on the substantive effects of the proposed
legislation.
Veuillez prendre note que votre comité entendra un autre
exposé plus tard dans le cadre de son processus sur le régime des
services juridiques des TCA, un fournisseur de services juridiques
à but non lucratif financé au moyen des cotisations négociées par
les sections locales des TCA. Ces observations feront état d’un
important problème administratif précis concernant la définition
des régimes d’avantages sociaux des syndicats exemptés. En
revanche, mes commentaires mettront l’accent sur les effets
substantiels du projet de loi.
I am hoping that the clerk has distributed some notes that I
sent to the office, in English and in French, to the senators. I will
run over those notes in my allotted time.
J’espère que la greffière a distribué des notes que je lui ai
envoyées au bureau, en anglais et en français, à l’intention des
sénateurs. Je vais parcourir ces notes durant le temps qui m’est
imparti.
35:68
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Mr. Stanford, could you hold for one moment? We
want to confirm. Yes, it has been circulated. Thank you very
much.
Mr. Stanford: Thank you, senator.
30-5-2013
Le président : Monsieur Stanford, pouvez-vous attendre un
instant? Nous voulons confirmer. Oui, les notes ont été
distribuées. Merci beaucoup.
M. Stanford : Merci beaucoup, sénateur.
I will now summarize our union’s current practice of financial
accountability and transparency, and then I will make several
points regarding our concerns with the proposed measures of this
bill.
Je vais maintenant résumer la pratique actuelle de notre
syndicat concernant la responsabilité financière et la
transparence. Je soulignerai ensuite plusieurs de nos
préoccupations liées aux mesures proposées par ce projet de loi.
Comprehensive audited financial statements for the national
CAW are prepared semi-annually under the leadership of our
secretary treasurer and distributed in print to all members of our
national executive board and to all of the CAW’s over 300 local
unions. They are made available at no cost to any individual
CAW member who requests them.
Les états financiers complets des TCA sont vérifiés sur une
base semestrielle sous la direction de notre secrétaire trésorier et
une version imprimée est distribuée à tous les membres du Bureau
exécutif national ainsi qu’aux 300 sections locales et plus des
TCA. Ces rapports sont également mis gratuitement à la
disposition de tout membre des TCA qui en fait la demande.
Local unions must also have their books audited by a chartered
accountant at least annually and file an audit report with the
national secretary treasurer of the union, and local union
financial statements must be reported to duly constituted local
membership meetings.
Les sections locales doivent également faire vérifier leurs livres
comptables par un comptable agréé au moins une fois par années
et déposer le rapport de vérification auprès du secrétaire trésorier
national du syndicat. Les états financiers des sections locales
doivent être présentés lors d’assemblées des membres dûment
constituées.
In terms of compensation, the annual salaries of the three
officers of our union are determined by delegate vote at our
triennial constitutional convention and listed in our constitution
at Article 12. The CAW president earns $156,017.92; the secretary
treasurer earns $143,906.19; and the Quebec director earns
$135,906.81. The salary of staff representatives, like me, is also
approved by delegates and specified in our constitution. The base
salary is currently $121,182.61. The constitution specifies these,
and it is posted on our website at the link indicated in the notes.
Quant à la rémunération, les salaires annuels des trois
principaux dirigeants du syndicat sont déterminés par le vote
des délégués lors de notre congrès statutaire triennal et précisé au
chapitre 12 des statuts. Le président des TCA touche un salaire
annuel de 156 017,92 $. Le secrétaire trésorier, 143 906,19 $.
Quant au directeur québécois, son salaire annuel est de
135 906,81 $. Le salaire des représentants est également
approuvé par les délégués et précisé dans les statuts. Le salaire
de base est actuellement de 121 182,61 $. Les statuts précisent ces
salaires, lesquels sont affichés sur notre site web au lien indiqué
dans les notes.
The proposed constitution for our new union will maintain
these high standards of reporting and accountability and will
specify regular independent audits; quarterly local financial
reports; and mandated disclosure of financial statements to
national executives, council delegates and all local unions. As
well, financial statements will continue to be made available to
any member of our organization who requests them, at no cost.
Les statuts proposés pour notre nouveau syndicat conserveront
ces normes élevées en matière de production de rapports et de
reddition de comptes et préciseront les vérifications
indépendantes et régulières, les rapports financiers trimestriels
des sections locales et la divulgation obligatoire des états
financiers aux membres de l’exécutif national, aux délégués du
Conseil canadien et aux sections locales. De plus, les états
financiers seront toujours disponibles gratuitement à tout membre
qui en fait la demande.
Regarding the measures proposed in Bill C-377, I will quickly
list the concerns noted in my written submission.
Concernant les mesures proposées dans le projet de loi C-377,
permettez-moi de soulever rapidement les points suivants indiqués
dans mon mémoire.
First, the level of reporting detail is unique, discriminatory and
burdensome. No other sector in society — businesses, charities,
governments — is required to publicly disclose its financial affairs
in such arbitrary detail.
Premièrement, la quantité de détails à signaler dans les
rapports est unique, discriminatoire et impose un fardeau
inutile. Aucun autre secteur ni aucune autre institution
(entreprises, organismes caritatifs, gouvernements) dans la
société n’est tenu de divulguer ses états financiers avec autant
d’information arbitraire.
Second, this reporting will constitute a major administrative
burden on unions. For example, most of our local unions have
voluntary financial secretariats. The burden of fulfilling these
Deuxièmement, ces rapports représentent un important
fardeau administratif pour les syndicats. Par exemple, la plupart
de nos sections locales s’en remettent à des secrétaires financiers
30-5-2013
Banques et commerce
35:69
reporting requirements will constitute a substantial increase in the
workload and cost of their duties. It will also create a new
administrative burden for government, potentially exceeding
$30 million per year, according to estimates from the Canadian
Labour Congress, for no obvious public policy purpose.
bénévoles. Ces rapports représenteront donc une augmentation de
la charge de travail et des coûts de production des rapports pour
ces entités. En outre, les nouvelles exigences ne seront pas sans
créer un nouveau fardeau administratif pour le gouvernement qui
pourrait représenter plus de 30 millions de dollars par an, selon les
estimations du Congrès du travail du Canada, et ne semblent pas
vraiment servir l’intérêt du public.
Fourth, the bill’s requirement to separately list expenses related
to matters other than direct collective bargaining workplace
representation is unjustified. Unions consider engagement in
those broader debates to be part of our core function, and our
right to do so was affirmed clearly by the Supreme Court in the
1991 Lavigne case.
Quatrièmement, les exigences du projet de loi en vertu
desquelles les syndicats seront tenus de recenser séparément
toutes les dépenses qui ne sont pas directement liées à la
négociation collective et à la représentation des syndiqués en
milieu de travail sont injustifiées. Les syndicats considèrent que
leur participation à des débats plus large constitue une fonction
centrale de leur mandat, et ce droit a été clairement reconnu par la
Cour suprême dans l’affaire Lavigne en 1991.
The requirement that we disclose every expense over $5,000,
although the businesses we negotiate with do not have to disclose
anything, will create a major and distorting asymmetry in
information. Imagine us supporting some workers who are
trying to organize a union at a non-union company.
Les exigences imposées aux syndicats de divulguer toute
dépense de plus de 5 000 $, sans que les entreprises avec
lesquelles nous traitons ne soient soumises aux mêmes exigences
de divulgation, créent une importante et fausse asymétrie entre les
syndicats et les entreprises sur le plan des informations à
divulguer. Il suffit d’imaginer la situation dans laquelle les TCA
appuient les travailleurs qui désirent créer une nouvelle unité de
négociation dans un milieu de travail non syndiqué.
The Chair: Mr. Stanford, two minutes to conclude, please.
Le président : Monsieur Stanford, deux minutes pour conclure,
s’il vous plaît.
Mr. Stanford: Thank you.
M. Stanford : Merci.
We have to disclose every expense over $5,000, and that will be
valuable intelligence for the company to resist those efforts, but
the company, in turn, does not have to disclose anything.
Nous sommes tenus de divulguer toute dépense de plus de
5 000 $, et cela représentera des renseignements précieux pour
l’entreprise qui souhaitera s’opposer à ces efforts, sachant que les
entreprises, de leur côté, ne sont pas tenues de divulguer quoi que
ce soit.
Privately held companies that we deal with do not issue any
public financial data. Even publicly traded companies issue data,
annual reports, quarterly reports, and so on, as instructed by
securities regulators, but not through the tax system. If there were
a genuine issue about union members being unable to obtain
information on their organizations, that matter should be taken
up by the Minister of Labour or by industrial relations boards for
appropriate legislative or regulatory remedy. This is not a
question that should be addressed through the tax system.
Les entreprises privées avec lesquelles nous traitons ne sont pas
tenues de divulguer publiquement des renseignements financiers.
Même les sociétés cotées en bourse sont tenues de publier des
données, des rapports annuels, des rapports trimestriels, et cetera,
par les organisations de réglementation des valeurs mobilières,
mais non par le système fiscal. Si le fait que les membres des
syndicats ne sont pas en mesure d’obtenir des renseignements sur
les organisations était un véritable problème, cette question
devrait être reprise par le ministre du Travail ou par les
commissions des relations industrielles pour y apporter les
mesures réglementaires ou législatives correctrices nécessaires.
Ce n’est pas une question qui devrait être réglée par
l’intermédiaire du système fiscal.
Indeed, there is no obvious or logical relationship between
union financial statements and the Canada Revenue Agency at
all. Unions are not subsidized by government. Unions do not
receive preferential tax treatment compared to other non-profit
organizations. The fact that individual union members can deduct
the cost of their dues as an expense on their income tax is not a
subsidy of unions.
En effet, il n’existe aucun lien évident ni aucune logique entre
l’obligation du syndicat de rendre des comptes financiers et
l’Agence du revenu du Canada. Les syndicats ne sont pas
subventionnés par le gouvernement. Ils ne reçoivent aucun
traitement fiscal préférentiel par rapport à toute autre
organisation à but non lucratif. Le fait que les membres des
syndicats puissent déduire de leur revenu brut le coût de leurs
cotisations syndicales dans le calcul des impôts dus ne constitue
pas une subvention aux syndicats.
35:70
Banking, Trade and Commerce
The Chair: Mr. Stanford, one minute to conclude, please.
Mr. Stanford: One minute; thank you.
30-5-2013
Le président : Monsieur Stanford, une minute pour conclure,
s’il vous plaît.
M. Stanford : Une minute; merci.
What it does is recognize the principle that if you spend money
to make money, then you pay tax on the difference.
Cela reconnaît le principe selon lequel si on dépense de l’argent
pour en gagner davantage, il faut payer de l’impôt sur la
différence.
Union wages, on average, are $5 an hour higher than nonunion workers. That means that a full-time union member pays
$3,000 more in taxes per year than a non-union member. Far
from being subsidized, we pay extra into the system, and the
recognition of union dues as an expense in that is legitimate.
Les salaires des membres de syndicat, en moyenne, sont de
5 $ de l’heure supérieurs à ceux des travailleurs non syndiqués.
Cela signifie que le membre d’un syndicat qui travaille à temps
plein paie 3 000 $ de plus d’impôt par an qu’un membre non
syndiqué. Non seulement nous ne sommes pas subventionnés,
mais nous payons davantage d’impôt dans le système, et la
reconnaissance des frais syndicaux comme dépense est, dans ce
sens, légitime.
I am not an expert on the constitutional issues, but you have
heard several comments that it violates the Charter and the
Constitution, and I think those concerns have merit. This bill
should be defeated by the Senate. I thank you for your attention.
Je ne suis pas un expert en matière constitutionnelle, mais vous
avez entendu à plusieurs reprises que le projet de loi viole la
Charte et la Constitution, et je pense que ces arguments sont
fondés. Ce projet de loi devrait être rejeté par le Sénat. Je vous
remercie de votre attention.
The Chair: Thank you, Mr. Stanford.
Le président : Merci, monsieur Stanford.
Finally, we have Mr. Lou Serafini, Jr., President and Chief
Executive Officer of Fengate Capital Management.
Enfin, nous avons M. Lou Serafini, Jr., président-directeur
général de Fengate Capital Management.
Perhaps, Mr. Serafini, you could start by indicating to the
committee what Fengate Capital Management is.
Monsieur Serafini, peut-être que vous pourriez commencer en
expliquant au comité ce qu’est Fengate Capital Management.
Lou Serafini, Jr., President and Chief Executive Officer,
Fengate Capital Management: Absolutely. Thank you very
much for having me present today. I am the president and chief
executive officer of Fengate Capital Management. We are
headquartered in Toronto, Ontario.
Lou Serafini, Jr., président-directeur général, Fengate Capital
Management : Absolument. Merci beaucoup de me permettre de
m’exprimer devant vous aujourd’hui. Je suis le président-directeur
général de Fengate Capital Management. Notre administration
centrale se trouve à Toronto, en Ontario.
Fengate is an asset management company specializing in
directing investments in the alternative asset space. These
investments would include infrastructure, roads, hospitals,
courthouses, et cetera; renewable energy, like wind and solar;
real estate; and private equity investments. Our clients include
multi-employer pension plans, corporate plans, university
endowments, institutional investors and high-net-worth
individuals. On an aggregated basis, our clients’ assets amount
to approximately $50 billion, of which Fengate Capital manages
about $4.1 billion of this capital.
Fengate est une société de gestion d’actifs spécialisée dans les
investissements directs dans les actifs non traditionnels. Ces
investissements comprennent les infrastructures, les routes, les
hôpitaux, les tribunaux, et cetera; les énergies renouvelables
comme l’énergie éolienne et solaire; l’immobilier; et les
investissements en capital. Nous comptons parmi nos clients des
régimes de retraite interentreprises, des plans d’entreprise, des
fonds de dotation universitaires, des investisseurs institutionnels
et des clients fortunés. Au total, les actifs de nos clients
représentent environ 50 milliards de dollars dont Fengate
Capital gère environ 4,1 milliards.
Our firm operates across Canada in select international
markets. We have been operating since 1974 and employ
approximately 450 people.
Notre entreprise exerce ses activités partout au Canada sur des
marchés internationaux choisis. Nous exerçons nos activités
depuis 1974 et employons environ 450 personnes.
We also pride ourselves on maintaining a high-level standard
of compliance and independent governance. We are also regulated
by the Financial Services Commission of Ontario with respect to
compliance requirements under the Pension Benefits Act and the
Income Tax Act.
Nous sommes aussi fiers de maintenir un niveau de conformité
très élevé et une gouvernance indépendante. Nous sommes aussi
réglementés par la Commission des services financiers de
l’Ontario pour ce qui est de la conformité à la Loi sur les
prestations de pension et à la Loi de l’impôt sur le revenu.
Today I would be pleased to express Fengate’s concerns over
Bill C-377.
Aujourd’hui, j’aimerais exprimer les préoccupations de
Fengate à l’égard du projet de loi C-377.
30-5-2013
Banques et commerce
35:71
First, and most important, our concern pertains to client
privacy and confidentiality. In its present form, the bill requires
every labour organization and labour trust to file a public
information return. The information that must be filed includes a
set of statements for the fiscal period setting out all transactions
and disbursements over $5,000. The purpose and description of
the transaction must be disclosed, the specific amount of the
payment and who received it.
Tout d’abord, et c’est ce qui est le plus important, nous
sommes préoccupés par la protection des renseignements
personnels des clients et la confidentialité. Sous sa forme
actuelle, le projet de loi exige que chaque syndicat soumette une
déclaration publique de renseignements. Les renseignements qui
doivent être fournis comprennent une série d’états financiers sur
l’exercice indiquant toutes les transactions et toutes les dépenses
de plus de 5 000 $. L’objectif et la nature de la transaction doivent
être fournis, de même que le montant précis de celle-ci et le
bénéficiaire.
This disclosure and the publication of this information are
problematic for professional advisers. Fengate is not comfortable
disclosing our fees, given the competitive nature of our business
and the importance price plays in securing investments and
clients. Furthermore, we consider the process of our investment
decisions as being proprietary information. Making it publicly
available would expose our underwriting processes to our
competition.
La divulgation et la publication de ces renseignements sont
problématiques pour les conseillers professionnels. Fengate est
réticente à l’idée de devoir divulguer ses frais, étant donné la
nature concurrentielle de notre entreprise et le rôle important que
jouent nos tarifs du point de vue de nos investissements et de nos
clients. En outre, nous considérons le processus de prise de
décision en matière d’investissement comme confidentiel.
Divulguer ces renseignements au public mettrait au grand jour
notre tarification et la rendrait disponible à nos concurrents.
Lastly, these funds are already subject to significant public
disclosure under provincial pension legislation and under existing
provisions of the Income Tax Act.
Enfin, ces fonds font déjà l’objet d’une production importante
de documents publics en vertu de la Loi provinciale relative aux
retraites et en vertu des dispositions actuelles de la Loi de l’impôt
sur le revenu.
Our second concern pertains to administrative costs. Federal
and provincial labour legislation already imposes obligations on
labour unions to publish or make available financial statements to
their members. The plain reading of the bill is that any transaction
greater than $5,000 must be disclosed. Investment managers like
Fengate enter into thousands of transactions per year. The
disclosure required would be staggering, and there would be
significant compliance costs.
Notre deuxième préoccupation a trait aux coûts administratifs.
La législation du travail fédérale et provinciale impose déjà aux
syndicats l’obligation de publier ou de rendre disponibles leurs
états financiers à leurs membres. Selon le libellé du projet de loi,
toute transaction dépassant 5 000 $ devrait être divulguée. Des
gestionnaires de placement comme Fengate effectuent des milliers
de transactions par an. La quantité de renseignements à divulguer
serait astronomique et cela entraînerait des coûts d’observation
considérables.
It is our view that the additional costs of this administration to
meet the bill’s requirements would be pushed down to
professional advisers like Fengate, with no corresponding
compensation. In an environment where pension plans are
struggling to maintain their funded liabilities, this would be an
onerous task that they would have to comply with.
Selon nous, les coûts additionnels encourus par cette
administration pour satisfaire aux exigences du projet de loi
seraient transférés aux conseillers professionnels comme Fengate,
sans dédommagement approprié. C’est un milieu dans lequel les
régimes de retraite ont de la difficulté à maintenir leurs
placements financés par un passif, et cela constitue une source
de dépenses considérable à laquelle ils devraient se conformer.
In summary, the bill will create a burdensome obligation in the
private sector and potentially harm our competitive landscape.
En bref, le projet de loi imposera un fardeau au secteur privé et
pourrait nuire à notre environnement concurrentiel.
The Chair: Thank you very much, Mr. Serafini.
I will go to my list of questioners, starting with the deputy chair
of the committee, Senator Hervieux-Payette, followed by Senator
Black.
[Translation]
Senator Hervieux-Payette: Mr. Patry, do you feel public
disclosure regarding unions is of such importance to Canadians
that they should know about all union transactions, or do you feel
Le président : Merci beaucoup monsieur Serafini.
Je vais maintenant passer à ma liste d’intervenants, en
commençant par la vice-présidente du comité, la sénatrice
Hervieux-Payette, suivie du sénateur Black.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Patry, est-ce que la
divulgation au public pour vous, en ce qui concerne les syndicats,
est d’une importance telle pour le citoyen canadien qui doive
35:72
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
accountable to your members rather than to the Canadian public?
connaître toutes les transactions effectuées par les syndicats ou
vous vous sentez redevable à vos membres plutôt qu’à la
population canadienne?
Based on that, all companies and all NGOs should also publish
information for transparency to be universal, not just in one
sector?
À partir de là, toutes les entreprises, toutes les ONG et toutes
les entreprises devraient publier aussi l’information pour que la
transparence soit universelle mais non un seul secteur?
Mr. Patry: That is the heart of the debate. We believe we are
accountable to those who pay union dues, the members of our
unions.
M. Patry : C’est effectivement le cœur du débat. On considère
que la reddition de compte on la doit envers celles et ceux qui
paient les cotisations syndicales, les membres de nos syndicats.
As was mentioned in our brief, we do so. We even do a lot
more than I mentioned in my presentation. Every six months, we
study the financial statements. We have a finance surveillance
committee. We have a comptroller who verifies all expenditures.
He can report to the appropriate bodies. We feel we are open, and
moreover, we do more than what is required because we publish
the CSN’s financial statements on our website every six months.
We do not have a problem in terms of financial transparency.
Comme il a été mentionné dans notre mémoire, nous le faisons.
On en fait même beaucoup plus que ce que j’ai mentionné dans
mon allocution. Tous les six mois, on étudie les états financiers.
On a un comité de surveillance des finances. On a un contrôleur
qui vérifie toutes les dépenses. Il peut faire rapport aux instances
appropriées. On considère qu’on montre patte blanche et par
ailleurs, on en fait plus de ce qui est réclamé parce qu’on rend
disponibles sur notre site web, tous les six mois, les états financiers
de la CSN. On n’a pas de problème en termes de transparence
financière.
However, what Bill C-377 requires is making extremely
sensitive information available to the general public. When it
comes to disbursements over $5,000, there could be breaches of
privacy. I echo Mr. Serafini about the fact that if we sign a
contract with a lawyer, that could violate solicitor-client privilege.
A range of information would be available for attacking labour
organizations. Disclosing all disbursements over $5,000 during a
recruitment campaign would give important information to
adversaries. We think that it is not in the public interest to go
into that level of detail in terms of information to be disclosed.
Sauf que ce qui est exigé dans le projet de loi C-377, c’est de
rendre disponible au grand public des informations extrêmement
sensibles. Quand on parle des déboursés de plus de 5 000 $, il peut
y avoir des atteintes au droit à la vie privée. Je rejoins les propos
de M. Serafini sur le fait que si on conclue un contrat avec un
avocat, cela peut briser le secret professionnel. Une série
d’informations seraient disponibles pour qu’on puisse attaquer
les organisations syndicales. Tout déboursé d’au-delà de 5 000 $
lors d’une campagne de recrutement, cela donne des informations
importantes aux adversaires. On pense que ce n’est pas d’intérêt
public d’aller à ce niveau de détail en termes d’information à
transmettre à la population.
Senator Hervieux-Payette: Earlier, we were talking about three
sectors, NGOs, corporations, companies and unions. Union dues,
professional dues, whether you are a nurse, a doctor, an optician,
we all have a professional association to which we belong and pay
annual dues to represent our interests. In the case of doctors, I
think it is mostly with governments. In the case of lawyers, it is
simply to protect their rights.
La sénatrice Hervieux-Payette : Plus tôt, on parlait de trois
secteurs, les ONG, les sociétés, les entreprises et les syndicats.
Cotisation syndicale, cotisation professionnelle, que l’on soit
infirmière, médecin, opticien, on a toute une association
professionnelle à laquelle on adhère et pour laquelle on paie une
cotisation annuelle pour représenter nos intérêts. Dans le cas des
médecins, je pense que c’est surtout auprès des gouvernements.
Dans le cas des avocats, c’est tout simplement pour protéger leurs
droits.
Given that, do you think that union dues and professional dues
should be treated equally?
À ce moment-là, est-ce que vous trouvez que la cotisation
syndicale et la cotisation professionnelle devraient être traitées sur
un pied d’égalité?
Mr. Patry: Definitely, and that is where the bill is sorely
lacking. Since the tax exemptions that workers, not labour
organizations, receive are given as a reason, should workers
disclose a range of information even though it is not required for
any other professional association, charity and so on?
M. Patry : Tout à fait et c’est là que le projet de loi fait
grandement défaut. Comme on invoque les exemptions d’impôt
qu’ont les travailleurs, pas les organisations syndicales, les
travailleurs devraient-ils rendre publiques une série
d’informations alors qu’on ne l’exige d’aucune autre association
professionnelle, d’organisme de bienfaisance et ainsi de suite?
30-5-2013
Banques et commerce
35:73
It is clear to us that the bill is an attack strictly on labour
organizations and that it interferes in labour relations between
employers and unions. We feel that this results in a power
imbalance and, moreover, it interferes in a matter that falls
strictly under provincial legislation.
Il est clair pour nous que le projet de loi est une attaque
strictement envers les organisations syndicales et qu’il s’ingère
dans les relations de travail entre les employeurs et les syndicats.
On considère que cela déséquilibre le rapport de force et, d’autre
part, on intervient dans une question qui est de compétence
strictement provinciale.
Senator Hervieux-Payette: Do you have the impression,
regarding professional dues versus union dues, that in the end
the dues are used for the same purposes, that is promoting the
profession or the sector in which you work? That can be as much
for social contributions to good works as it can be for advertising,
lobbying and even promoting a certain political direction, when it
is the health care sector in Quebec. I have the impression that
sometimes we hear about the competition between private
medicine and public medicine. So people are still exposed to
campaigns.
La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous l’impression que les
cotisations professionnelles plutot que les cotisations syndicales,
qu’en fin de compte les cotisations sont utilisées aux mêmes fins,
soit pour promouvoir la profession ou le secteur dans lequel vous
œuvrez? Cela peut être autant sur le plan d’une contribution
sociale à des bonnes œuvres, cela peut être autant à faire de la
publicité, à faire du lobbying et même à promouvoir une certaine
orientation politique, quand il s’agit du secteur de la santé au
Québec. J’ai l’impression que parfois on entend parler de la
compétition entre la médecine privée et la médecine publique.
Donc, les citoyens sont quand même soumis à des campagnes.
Do you think there is a parallel to draw between professional
associations and unions?
Croyez-vous qu’il y a un parallèle à faire entre le professionnel
et le syndical?
Mr. Patry: I think so. It is difficult for me to speak for other
associations, in particular professional associations. I come from
the union world. But everyone has their own very specific
missions. Professional associations have specific missions,
professional corporations have other types of missions, for
example, protecting the public. Labour organizations have a
mission to defend the working conditions of the members they
represent. In the absence of evidence to the contrary, I think
everyone carries out the work based on the mandates given to
them. As a general rule, they are democratic organizations.
M. Patry : Je pense que oui. C’est difficile pour moi de parler
pour les autres associations, en particulier les associations
professionnelles. Je viens du monde syndical. Mais tout le
monde a ses missions bien précises. Les associations
professionnelles ont des missions particulières, les ordres
professionnels ont d’autres types de missions, par exemple, la
protection du public. Les organisations syndicales ont une
mission de défense des conditions de travail des membres qu’ils
représentent. Sauf preuve du contraire, je pense que tout le monde
accomplit le travail en fonction des mandats qui sont dévolus.
Règle générale, ce sont des organisations démocratiques.
In the case of labour organizations, we are particularly
democratic. We take our mandates from our members and we
are accountable to them. That is what Bill C-377 disrupts.
Dans le cas des organisations syndicales, nous sommes
particulièrement démocratiques. On prend nos mandats de nos
membres et nous leur sommes redevables. C’est ce que vient
perturber le projet de loi C-377.
[English]
[Traduction]
Senator Black: Thank you to you all for being available and
helping us to wrestle with this very complicated problem. May I
start with you, Mr. Serafini? Thank you very much for your
presentation.
Le sénateur Black : Merci à tous de vous être rendus
disponibles pour venir nous aider à mieux comprendre ce
problème très complexe. Puis-je commencer par vous, monsieur
Serafini? Merci beaucoup de votre exposé.
You indicated your concern about client confidentiality with
respect to whether your professional disclosures and fees would
be disclosed, and that there could perhaps be a commercial
penalty that your firm may face.
Vous avez fait part de votre préoccupation quant au respect de
la confidentialité des clients en cas de communication de
renseignements professionnels et de frais et dit que votre
entreprise pourrait faire l’objet de sanctions commerciales.
Would you be okay with the legislation if no names were
disclosed and just the aggregated amounts were disclosed? Do you
understand what I am asking you? Your firm name would not be
disclosed, but there would be a bundle that says ‘‘Professional
fees, $5,001,’’ or whatever the number is.
Accepteriez-vous le projet de loi si seuls les montants
cumulatifs, sans noms qui y soient rattachés, étaient publiés?
Comprenez-vous ma question? Le nom de votre entreprise ne
serait pas communiqué, il y aurait simplement une entrée globale
indiquant « frais professionnels, 5 001 $ », ou un autre chiffre.
35:74
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Serafini: Leaving aside the problem with administrative
costs, reporting on behalf of the clients, it would be easy to figure
out which clients we represent. For example, if we are building,
financing, and maintaining a hospital in Ontario, it is very clear
who our clients are from the public documentation.
M. Serafini : Sans égard aux coûts administratifs, publier les
données relatives à nos clients ferait en sorte qu’il serait facile de
déterminer quels clients nous représentons. Par exemple, si nous
construisons, finançons ou entretenons un hôpital en Ontario, les
documents publics révéleront clairement qui sont nos clients.
These clients, be it a university pension plan or a multiemployer pension plan, they would have signage on the site. Our
competition knows who our investors are. In disclosing this
information, it would not be that difficult to figure out what type
of revenue proposition I would offer on behalf of my clients.
Qu’il s’agisse d’un régime de pensions de l’université ou d’un
régime de retraite interentreprises, il y aura une affiche sur le
chantier. Nos concurrents pourront ainsi savoir qui sont nos
investisseurs. Une fois cette information publiée, il ne sera pas
difficile de chiffrer la proposition de recette que je peux offrir au
nom de mes clients.
When I look at our competition, it would be an unfair playing
field. For instance, bidding on infrastructure projects throughout
Canada is a competitive landscape, and I would say the majority
of the competition comes from international companies. If it is
providing equity capital on behalf of Canadian investors, it is
likely we would be competing with equity capital from Australia,
the U.K., or equity contractors bidding on these projects from
Spain, Germany, et cetera.
Cela nous défavoriserait par rapport à nos concurrents. Par
exemple, il y a beaucoup de concurrence pour les soumissions
présentées pour des projets d’infrastructures partout au Canada.
Cette concurrence vient en grande partie de sociétés
internationales. Si nous fournissons du capital de risque au nom
d’investisseurs canadiens, la concurrence viendra probablement
de l’Australie et du Royaume-Uni, ou encore d’investisseurs de
capital-risque d’Espagne, d’Allemagne et d’ailleurs qui présentent
des soumissions pour ces projets.
Therefore, for us, removing the names still will not provide
enough comfort that our competition could not figure that out.
Par conséquent, il ne nous semble pas suffisant de retirer les
noms pour que nos concurrents ne sachent pas de qui il s’agit.
Senator Black: I accept that. I am interested in that, but I
accept that that would be your view. Thank you very much for
that.
Le sénateur Black : D’accord. C’est une solution qui
m’intéresse, mais j’accepte votre opinion. Je vous en remercie.
I need some help from Mr. Mortimer and Mr. Stanford,
please.
Monsieur Mortimer et monsieur Stanford, pourriez-vous
m’aider, s’il vous plaît?
From the tenor of your comments, I gather that you are not in
favour of the legislation. Is that a fair guess?
D’après les observations que vous avez faites, je crois
comprendre que vous n’êtes pas en faveur de la mesure
législative. Est-ce exact?
Mr. Mortimer: I am in favour of the legislation; Mr. Stanford
is not.
M. Mortimer : Je suis en faveur de la mesure; M. Stanford ne
l’est pas.
Senator Black: If it was proposed that we needed to make some
amendments to this, can you help us understand what
amendments might make this palatable, from your points of view?
Le sénateur Black : On a dit qu’il faudrait y apporter des
amendements. Pourriez-vous nous aider à comprendre quels
amendements pourraient rendre le projet de loi acceptable à vos
yeux?
Mr. Mortimer: I would say there may have been things that
weakened it in the amending process in the house, but the art of
politics is the art of compromise, and that was the wisdom of the
committee in the house in terms of everything that went on.
M. Mortimer : Je crois que certains des amendements qui ont
été apportés au projet de loi à la Chambre ont affaibli celui-ci,
mais la politique, c’est l’art du compromis, et ce sont les
amendements que le comité de la Chambre, dans sa sagesse, a
décidé d’apporter.
Senator Black: So you are 100 per cent okay?
Le sénateur Black : Alors vous acceptez totalement le projet de
loi?
Mr. Mortimer: Yes.
M. Mortimer : Oui.
Senator Black: Mr. Stanford?
Le sénateur Black : Monsieur Stanford?
Mr. Stanford: Senator, I am opposed to the thrust and the
motivation of the bill. I do not believe that it serves a public policy
purpose. If, in fact, there was a concern about union members
M. Stanford : Sénateur, je m’oppose à l’orientation et à la
motivation du projet de loi. Je ne crois pas qu’il serve bien la
politique publique. En fait, on dit que les membres des syndicats
30-5-2013
Banques et commerce
35:75
having timely access to union financial statements, I do not
believe there is a concern in that regard. If there was, the tax
legislation is not the way to solve that problem.
s’inquiètent d’avoir rapidement accès aux états financiers de leurs
syndicats, mais je ne crois pas qu’il existe de problèmes à cet
égard. Si c’était le cas, la législation fiscale ne serait pas la solution
à ce problème.
If the federal government thinks that is an issue in the federal
labour sector, then the legislation or regulations could instruct the
Canada Industrial Relations Board, or a comparable agency, to
improve or strengthen its own rules regarding financial statements
from unions, by filing them, perhaps, with the government or
making them available to union members, or to others, if that was
the policy.
Si le gouvernement fédéral estime que cela pose un problème
du côté de la main-d’œuvre fédérale, alors la loi ou la
réglementation pourraient ordonner au Conseil canadien des
relations industrielles ou à un organisme comparable de renforcer
ses propres règles, en ce qui a trait aux états financiers des
syndicats, peut-être en déposant ces états financiers auprès du
gouvernement ou en les mettant à la disposition des membres des
syndicats, ou toute autre mesure, si c’était la politique adoptée.
I do not accept the idea that unions should be regulated
through the tax system. The only rationale for that seems to be
the fact that union members can deduct their dues for income tax
purposes. That also applies to any other tax-deductible expense,
and that same rationale should apply to every other provider of a
service that is tax-deductible, including investment advisers,
banks, companies and so on. There is no legitimate rationale
for this legislation tying union financial statements through the
Canada Revenue Agency.
Je n’accepte pas l’idée que les syndicats soient régis par le
truchement du régime fiscal. La seule justification serait que les
membres des syndicats peuvent déduire de leur impôt sur le
revenu les cotisations payées à leurs syndicats. Cela s’applique
aussi à toutes les autres dépenses ouvrant droit à une déduction
d’impôt, et la même justification devrait s’appliquer à tous ceux
qui offrent un service déductible d’impôt, entre autres les
conseillers en investissements, les banques, et cetera. Il n’existe
aucun motif légitime pour que ce projet de loi fasse transiter les
états financiers des syndicats par l’Agence du revenu du Canada.
[Translation]
[Français]
Senator Massicotte: Thank you for being with us this morning.
Mr. Patry, to clearly understand your point of view and the
comments you have made, you think that an argument for
information available to the public should perhaps be a
benchmark, which is information to the public by corporations.
Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous ce matin.
Monsieur Patry, pour bien comprendre votre point de vue et les
commentaires que vous avez faits, vous pensez qu’un argument en
vue de rendre l’information disponible au public devrait peut-être
être un point de repère, c’est l’information du public par les
corporations.
Are you making comparisons with private corporations or
public corporations on the stock market?
Est-ce que ce sont des corporations privées avec lesquelles vous
faites des comparaisons des sociétés publiques sur le marché
boursier?
Mr. Patry: Both. In the case, for example, of companies on the
stock exchange, I know there are a certain number of obligations
in terms of disclosing information set by financial market
authorities in the different provinces. But when we look at the
details of what is required in terms of sensitive information in
Bill C-377, and what is required from publicly-traded companies,
there is no comparison. It is completely out of proportion with
what is required of other companies.
M. Patry : Les deux. Dans le cas, par exemple, des entreprises,
des sociétés cotées en bourse, je sais qu’il y a un certain nombre
d’obligations en termes de divulgation d’informations par les
autorités des marchés financiers des différentes provinces. Mais
quand on regarde le détail de ce qui est demandé en termes
d’informations sensibles dans le projet de loi C-377, puis ce qui est
réclamé pour les sociétés cotées en bourse, il n’y a aucune mesure.
C’est tout à fait disproportionné par rapport à ce qui est demandé
aux autres sociétés.
Senator Massicotte: I completely agree, but we are trying to say
if there is a flaw in the bill, is there an amendment we can make?
In your opinion, would there be a benchmark in regards to more
reasonable disclosure?
Le sénateur Massicotte : Je suis totalement d’accord mais on
essaie de déterminer ceci : s’il y a un défaut dans la loi, est-ce qu’il
y a un amendement qu’on peut faire? Pour vous, un point de
repère serait au niveau de la divulgation plus raisonnable?
Mr. Patry: I want to be clear. We believe there is another, more
fundamental problem, which is that we consider the bill to be
unconstitutional because it interferes in labour relations matters.
M. Patry : Je veux être clair. On pense qu’il y a un autre
problème plus fondamental, et on considère que la loi est
anticonstitutionnelle parce qu’elle s’ingère dans les questions de
relations de travail.
35:76
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
The Canadian Bar Association, the Quebec Bar, Mr. Barré,
Mr. Elliot and Mr. Henri Brun have already mentioned it.
Ms. Stoddart has expressed concerns about impacts on privacy.
It seems to me that there are already enough problems with this
bill for it not to be passed and for a request to be made to the
Supreme Court to rule on the constitutionality of this bill. If that
is not done and the bill is implemented, there will be significant
costs for the government and for labour organizations for a bill
that will in any case be challenged. Let us go down that road and
then see.
L’Association canadienne du Barreau, le Barreau du Québec,
Me Barré, Me Elliot, Me Henri Brun ont déjà mentionné cela.
Mme Stoddart s’est déjà inquiétée des impacts sur la vie privée. Il
me semble qu’il y a déjà assez de problèmes avec ce projet de loi
pour qu’on ne l’adopte pas et qu’on demande à la Cour suprême
de statuer sur le caractère constitutionnel de ce projet de loi. Si ce
n’est pas fait et que le projet de loi est mis en oeuvre, cela va
entraîner des coûts importants pour le gouvernement et pour les
organisations syndicales pour un projet de loi qui sera de toute
façon contesté. Passons donc par ce chemin et on verra après.
Senator
provinces,
mandatory
about your
not?
Massicotte: Mr. Mortimer stated that in several
the disclosure of financial statements is not
and is only available on request. I am not talking
union. What is your reaction? Is that appropriate or
Le sénateur Massicotte : M. Mortimer a fait état que dans
plusieurs provinces, la divulgation des états financiers n’est pas
obligatoire et seulement disponible sur demande. Je ne parle pas
de votre syndicat. Quelle est votre réaction? Est-ce que c’est
adéquat, déficient?
Mr. Patry: What we are most familiar with is the Quebec
Labour Code and the Professional Syndicates Act of Quebec. We
are also familiar with the Canada Labour Code. There are
obligations within them. I know there are as well in many
provinces, but not all. They are matters that belong to the
provinces. Mr. Mortimer raised matters that belong to the
provinces and election laws. We are not discussing what
expenditures are eligible in an election.
M. Patry : Ce qu’on connaît le mieux, c’est le Code québécois
du travail, la Loi sur les syndicats professionnels au Québec. On
connaît aussi le Code canadien du travail. Il y a des obligations à
l’intérieur de ça. Je sais qu’il y en a aussi dans beaucoup de
provinces, pas dans toutes. Ce sont des questions qui
appartiennent aux provinces. M. Mortimer a soulevé des
questions qui appartiennent aux provinces et sur les lois
électorales. On n’est pas sur les questions de quelles dépenses
sont admissibles dans le cadre d’élections.
In Quebec, these matters are very well governed. They are
matters for which the provinces are responsible, which deserve to
be debated but not at the federal government.
Au Québec, ces questions sont très bien régies. Ce sont des
questions qui appartiennent aux provinces, qui méritent d’être
débattues effectivement mais pas au gouvernement fédéral.
[English]
[Traduction]
Senator Massicotte: Mr. Mortimer, I will play devil’s advocate
with all of you in order to try to understand the issue. The
argument could be made that the union members at this point are
not asking for change. They seem to be quite satisfied with the
information they are getting, at least the large, significant number
of union members are not asking for change, and they seem to be
happy with the information they are getting.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Mortimer, je vais
maintenant me faire l’avocat du diable afin d’essayer de mieux
comprendre cet enjeu. L’on pourrait avancer que, à l’heure
actuelle, les membres des syndicats ne demandent pas de
changement. Ils semblent être plut ô t satisfaits des
renseignements qu’ils obtiennent. À tout le moins, la plupart
des membres des syndicats ne demandent pas de changement et ils
semblent satisfaits des renseignements qu’ils obtiennent.
In fact, for many organizations — Mr. Patry represents one —
the information they share is much beyond the legislative
requirement. There seems to be a reasonable, democratic
process of electing the people. Many of them have a body that
actually supervises the financial side.
En fait, dans le cas de bon nombre d’organisations — et
M. Patry en représente notamment une — les renseignements
qu’elles transmettent vont plus loin que les exigences législatives.
Il semble y avoir un processus démocratique et raisonnable en ce
qui a trait aux élections. Bon nombre d’entre elles sont dotées
d’un organisme qui surveille les activités financières.
If one were to say it looks like there is no problem to be
corrected, why go beyond that? What is the argument to say we
must go beyond that?
Si l’on vous disait qu’il ne semble pas y avoir de problèmes à
corriger, pourquoi vouloir changer les choses? Quels arguments
permettraient de justifier qu’il faille aller plus loin que cela?
Mr. Mortimer: There are two themes to it. The bill looks well
beyond disclosure to the people who pay the dues.
M. Mortimer : Il faut se pencher sur deux sujets. Le projet de
loi va bien plus loin que de simplement divulguer des
renseignements aux gens qui se sont acquittés de leurs cotisations.
Senator Fraser: Why?
La sénatrice Fraser : Pourquoi?
30-5-2013
Banques et commerce
Mr. Mortimer: As I listen to the remarks of the sponsoring
member of Parliament and the other people who have spoken in
the house in favour of the bill, it is looking at the entire efficacy of
the Canadian tax system. Unions are entirely unique in this
country.
Senator Massicotte: Explain that.
35:77
M. Mortimer : J’ai écouté les propos tenus par le député
parrain du projet de loi ainsi que par les autres personnes qui se
sont prononcées en faveur du projet de loi et il semblerait que
celui-ci examine toute l’efficacité du système fiscal canadien. Les
syndicats sont tout à fait uniques au pays.
Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous vous expliquer.
Mr. Mortimer: No one has the ability to compel money or take
away your job. No one has to join the Canadian Federation of
Independent Business in order to open and operate a small
business in Canada. No one has to join the political party that is
in power in a given province, but the union that has the rights in
your workplace, you join, you pay, or you do not work there.
M. Mortimer : Personne n’a la capacité d’exiger qu’on lui
donne de l’argent ou de vous enlever votre emploi. Personne n’est
obligé de devenir membre de la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante afin d’ouvrir et de gérer une petite
entreprise au Canada. Personne n’est obligé d’adhérer à un parti
politique au pouvoir dans une province. En revanche, les
syndicats ont des droits dans les milieux de travail. Vous devez
cotiser ou vous n’avez pas le droit d’y travailler.
Certainly, where membership is rarely voluntary — and it is in
some workplaces — if you do not pay the dues, you lose your job.
It is a completely different power to compel money and to spend
money. I have a letter here from an individual at the CAW in
British Columbia who says the financial statements were not
handed out to members. Instead, the statements were read out
loud by a trustee. Financial statements were incomplete and
inaccurate. I was told the statements were improved by the five
local trustees in the CAW national union. I filed a complaint with
the Institute of Chartered Accounts of British Columbia.
Bien entendu, puisque l’adhésion est rarement volontaire — or
elle l’est dans certains milieux de travail — si vous ne payez pas
vos cotisations, vous perdez votre emploi. Le fait d’obliger les
gens à payer ou à dépenser de l’argent représente un pouvoir tout
à fait distinct. J’ai sous la main une lettre d’une personne des TCA
de la Colombie-Britannique qui indique que les états financiers
n’avaient pas été donnés aux membres. À la place, les états
financiers étaient lus à haute voix par un fiduciaire. Les états
financiers étaient incomplets et inexacts. On m’a dit que les états
financiers avaient été améliorés par les cinq fiduciaires locaux du
syndicat national des TCA. J’ai déposé une plainte auprès de
l’Institut des comptables agréés de la Colombie-Britannique.
The Chair: We will have to table that.
Le président : Il faudra déposer ces documents.
Senator Massicotte: There are always many people who are not
happy with a certain process. Are you saying that the reason you
think the information should be public is because unions can
force membership into the organization? Is that your principal
argument?
Le sénateur Massicotte : Il y aura toujours bon nombre de
personnes qui ne seront pas satisfaites d’un certain processus. Estce que vous nous dites que la raison pour laquelle vous croyez que
ces renseignements devraient être rendus publics est fondée sur le
fait que les syndicats peuvent forcer les gens à devenir membres?
Est-ce là votre argument principal?
Mr. Mortimer: It is the ability to compel tax-deductible union
dues as a condition of employment, to be a tax-exempt
organization, no matter where the revenue comes from, and to
be able to spend that in any sphere of our society.
M. Mortimer : C’est le fait de pouvoir exiger des cotisations
syndicales déductibles d’impôt à titre de condition d’embauche.
C’est le fait d’être une organisation exonérée d’impôt, peu importe
la source de vos revenus et de pouvoir dépenser ces fonds dans
n’importe quelle sphère de notre société.
Senator Massicotte: There is reasonably good governance
there. They seem to be happy with the governance. Like a board
or corporation, if they are happy with the governing structure,
they get elected, and they seem to be satisfied with the
governance, and their members are happy. Where is the problem?
Le sénateur Massicotte : Ils semblent être gérés par une assez
bonne gouvernance. Ils semblent satisfaits de leur gouvernance.
Tout comme c’est le cas pour un conseil d’administration ou une
société, s’ils sont satisfaits de la structure gouvernante, ils se font
élire et ils semblent être satisfaits de cette gouvernance et les
membres semblent satisfaits aussi. Quel est donc le problème?
Mr. Mortimer: I will go back to Senator John F. Kennedy and
the AFL president, George Meany, who championed union
financial disclosure in the 1950s. As President of the United States
of America, he oversaw its implementation, and they felt that that
was going to make the entire set of unions —
M. Mortimer : J’aimerais revenir au sénateur John F. Kennedy
et au président de l’AFL, George Meany, qui était le champion de
la divulgation financière des syndicats dans les années 1950. À
titre de président des États-Unis, il a veillé à sa mise en œuvre, et
ils avaient l’impression que cela allait faire en sorte que tous les
syndicats...
The Chair: Let him complete. The witness is speaking, please.
Excuse me. The witness is speaking; he has the floor.
Le président : Laissez-le terminer. Je vous en prie, il est en train
de parler. Pardonnez-moi. Le témoin a la parole.
35:78
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Mr. Mortimer: I said Senator Kennedy, when he implemented
it.
M. Mortimer : Je parlais du sénateur Kennedy, lorsqu’il a mis
en œuvre cette mesure.
Senator Greene: I think we should have more respect for the
witnesses that we have here.
Le sénateur Greene : Je pense que nous devrions faire preuve de
plus de respect à l’égard des témoins que nous recevons.
The Chair: Thank you, gentlemen.
Le président : Merci, messieurs.
Senator Segal: I would like to ask Dr. Stanford a question. It
relates, Dr. Stanford, to item 5 in your thoughtful presentation. It
talks essentially about an asymmetry that might impact upon a
negotiation, say, between the CAW and one of the car companies
or the CAW and one of the other airlines, whose employees your
organization so effectively represents.
Le sénateur Segal : J’aimerais poser une question à
M. Stanford. Monsieur Stanford, ma question porte sur le
cinquième point de votre exposé bien réfléchi. Vous y parlez
essentiellement de l’asymétrie qui pourrait influer sur les
négociations entre, disons, les TCA et une entreprise
automobile, ou un transporteur aérien, dont les employés sont
si efficacement représentés par votre organisation.
As I understand it, many of the companies — for example, car
companies — that operate in Canada are wholly owned
subsidiaries of a publicly traded company in the United States,
and so that as a CBCA company in Canada, their disclosure
requirements are not the same as what the public company’s
disclosure requirements would be. Even if they did have similar
disclosure requirements, no company is forced, under SCC and
other regulations, to indicate all of the expenditures of $5,000 or
more. That would be an asymmetry.
Si je comprends bien, de nombreuses entreprises — par
exemple, les constructeurs automobiles — au Canada sont des
filiales en propriété exclusive de sociétés cotées en bourses aux
États-Unis. Les exigences de divulgation qui s’appliquent aux
entreprises régies par la Loi canadienne sur les sociétés par actions
au Canada ne sont pas les mêmes que celles qui s’appliquent à la
société ouverte. Même si les exigences de divulgations étaient
semblables, aucune entreprise n’est forcée, ni par la CSC ni par
d’autres règlements, de signaler toutes ces dépenses de 5 000 $ ou
plus. Voilà quelle serait l’asymétrie.
Having been involved in many negotiations advising the CAW
side on the economics of the issues at hand, what do you think
could happen, in a worst-case scenario, if the information about
how unions were spending their money on consultants, advisers,
data sets, et cetera, was public domain, and the other side’s was
not, and the list of contractors and the rest was public domain,
the other side’s was not? What do you think that would do to
impact, if it would at all, a substantive labour negotiation between
CAW and any of its major employers?
Puisque vous avez participé à de nombreuses négociations et
conseillé les TCA sur les paramètres économiques en l’espèce,
selon vous, dans le pire des scénarios, que se passerait-il si les
renseignements concernant les dépenses des syndicats en frais
d’experts-conseils, de conseillers, de collecte de données et autres,
étaient rendus publics, mais pas ceux de l’autre partie, et si la liste
des experts-conseils et de tout le reste était aussi rendue publique,
pour cette partie, mais pas pour l’autre? À votre avis, quelles
seraient les répercussions, le cas échéant, sur une importante
négociation collective entre les TCA et l’un de ces grands
employeurs?
Mr. Stanford: That is a very important question. You are right
that we do negotiate with many privately held corporations. Not
just small businesses, of course, but the Canadian subsidiaries of
international firms themselves are privately held corporations,
and hence are not required to issue any financial statements
publicly, including to the union. On the basis of a good working
relationship, we often receive that information confidentially, but
not always. It is certainly not available as a right.
M. Stanford : C’est une question extrêmement importante.
Vous avez raison de dire que nous négocions avec de nombreuses
entreprises privées. Il ne s’agit pas seulement de petites
entreprises, évidemment, mais les filiales canadiennes
d’entreprises internationales sont aussi des sociétés privées, et
par conséquent, n’ont pas à rendre publics leurs états financiers,
ni à les communiquer au syndicat. Étant donné notre bonne
relation de travail, nous recevons souvent ces renseignements de
manière confidentielle, mais ce n’est pas toujours le cas. Et ce n’est
très certainement pas un droit.
Then my colleague from Quebec pointed out earlier that even a
publicly traded company issues aggregate financial statements
similar to the aggregate financial statements that we provide to
our members on request, but not in any kind of proportionate
detail as is required of unions under this legislation.
Mon collègue du Québec a aussi indiqué plus tôt que même une
société cotée en bourse publie des états financiers consolidés
semblables à ce que nous fournissons à nos membres sur
demande, mais qui ne donnent aucun des détails exigés des
syndicats en vertu de cette mesure législative.
30-5-2013
Banques et commerce
35:79
You know that negotiations are a matter of strategy and
planning and trying to position yourself in order to get the best
deal that you can for your members. On the company’s side, they
try to get the best deal they can for their shareholders.
Vous savez que les négociations sont une question de stratégie
et de planification et qu’il faut essayer de se positionner de
manière à pouvoir obtenir la meilleure entente possible pour ses
membres. Du côté de l’entreprise, on essaie d’obtenir la meilleure
entente possible pour les actionnaires.
The disclosure requirements, being so asymmetric and detailed,
would require us to report on the source of things we spend
money on. That could include our organizational preparedness,
the sort of training that we are undertaking, the membership
education, educating our stewards, et cetera. There would be
financial details on that activity. It would include details on our
research activity. You have mentioned consultants. That would
signal to the companies quite clearly what direction we were
headed in, what type of issues we were likely to be confronting or
raising with the company. It would give them very valuable
intelligence on our positioning. That would undermine our
bargaining position.
Les exigences en matière de divulgation étant à ce point
asymétriques et détaillées, il nous faudrait publier des
renseignements sur la nature de nos dépenses, cela pourrait
comprendre notre préparation organisationnelle, le type de
formation que nous entreprenons, la sensibilisation de nos
membres et de nos délégués, et ainsi de suite. On devrait fournir
les détails financiers de ces activités, y compris nos activités de
recherche. Vous avez parlé des experts-conseils. Cela révélerait
très nettement aux entreprises la direction dans laquelle nous nous
dirigeons, et le genre de points que nous sommes susceptibles de
soulever auprès des entreprises ou de contester. Elles auraient
ainsi des renseignements fort utiles sur notre position de
négociation, ce qui minerait cette dernière.
In addition, some of the consultants we might approach for
that type of work would be reluctant to do the work for us if they
knew that both their name and the amount that they were paid
was public. Generally, we get that type of information on a
confidential basis.
Par surcroît, certains des experts-conseils que nous pourrions
solliciter pour effectuer ce genre de travail pourraient hésiter à
l’accepter s’ils savaient que leur nom et le montant de leur
rémunération étaient rendus publics. De façon générale, nous
obtenons ce genre de renseignements en toute confidentialité.
The Chair: Thank you, Mr. Stanford. I believe Mr. Mortimer
would like to comment on your question, Senator Segal.
Le président : Merci, monsieur Stanford. Sénateur Segal, je
pense que M. Mortimer a quelque chose à répondre à votre
question.
Senator Segal: I do not think I asked Mr. Mortimer a question.
Le sénateur Segal : Je ne pensais pas avoir posé une question à
M. Mortimer.
The Chair: I did not think you did, but he would like to
respond and comment on it.
Le président : C’est ce que je pensais aussi mais M. Mortimer
aimerait ajouter quelque chose.
Mr. Mortimer: One of the important points of clarification on
Mr. Stanford’s remarks, Senator Segal, would be the amendments
passed by the House of Commons in December. They took all of
the reporting requirements in the bill related to labour relations
activity, such as the collective bargaining that CAW would do,
and rolled them into one aggregate number. There was no
breakout of all the consultants that Mr. Stanford referred to.
That would be my read of the as-passed legislation before this
committee.
M. Mortimer : Sénateur Segal, j’apporterais une précision
importante aux remarques de M. Stanford à savoir, les
amendements adoptés par la Chambre des communes en
décembre. Il s’agit des exigences concernant l’obligation de faire
rapport sur les activités reliées aux relations de travail prévues
dans le projet de loi, notamment les négociations collectives des
TCA et elles sont prévues dans un chiffre cumulatif. Il n’y a pas de
ventilation prévue pour les experts-conseils dont M. Stanford a
parlé. C’est ainsi que j’interprète le projet de loi tel qu’adopté et
dont vous êtes saisi.
Senator Segal: I appreciate the clarification. We had quite a
debate around this table in the early days of discussion where the
separate list of contractors and suppliers would still have to be
addressed independent of the labour relations aggregate. For
better or worse that is the interpretation we were given.
Le sénateur Segal : Je vous remercie de cette précision. Autour
de cette table, nous avons eu au départ des discussions concernant
une liste distincte des entrepreneurs et des fournisseurs qui devait
encore être examinée séparément du total cumulatif des relations
de travail. Quoi qu’il en soit, c’est l’interprétation qu’on nous a
donnée.
Senator Ringuette: My first question is to Mr. Mortimer.
Mr. Mortimer, are you a non-profit organization?
La sénatrice Ringuette : Ma première question s’adresse à
M. Mortimer. Monsieur Mortimer, représentez-vous une
organisation sans but lucratif?
Mr. Mortimer: Yes, we are.
M. Mortimer : Oui.
35:80
Banking, Trade and Commerce
Senator Ringuette: You do not pay any federal or provincial
tax?
Mr. Mortimer: Correct.
30-5-2013
La sénatrice Ringuette : Vous n’avez pas à verser des impôts au
fédéral ou au provincial, n’est-ce pas?
M. Mortimer : Exact.
Senator Ringuette: I looked at your website, and you have quite
a list of member law firms that you seek advice from. Have you
sought advice from any of them regarding the constitutionality
and the privacy of this bill? If so, could you table that advice that
you received from the extensive list of advisers that you put on
your website?
La sénatrice Ringuette : J’ai consulté votre site Internet et j’ai
pu constater qu’il y a une longue liste de cabinets d’avocats auprès
desquels vous cherchez conseils. Avez-vous demandé des conseils
concernant la constitutionnalité et la protection de la vie privée en
ce qui concerne ce projet de loi? Dans l’affirmative, pouvez-vous
déposer les conseils que vous avez reçus auprès des cabinets
d’avocats dont la liste se trouve sur votre site Internet?
Mr. Mortimer: We have not sought legal advice on this bill
from any of our content advisers.
M. Mortimer : Nous n’avons pas demandé de conseils
juridiques auprès de nos avocats en ce qui concerne ce projet de
loi.
[Translation]
[Français]
Senator Ringuette: Mr. Stanford and Mr. Patry, of course, as
soon as we started our hearings, it was clear that the first issue
was constitutionality, which you have both raised.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Stanford et monsieur Patry,
évidemment, dès qu’on a commencé nos audiences, il était clair
que la première question était la question constitutionnelle, que
vous avez tous les deux soulevée.
The second issue was certainly that of detailed private
information. Last week, we heard from constitutional experts
and I asked them if it was possible to amend this bill to make it
constitutional. And the answer the experts gave us was no. I
would like to have your position on this subject.
La deuxième question était certainement la question
d’information privée détaillée. La semaine dernière, on a reçu
des experts constitutionnels à qui j’ai demandé s’il était possible
d’amender ce projet de loi pour faire en sorte qu’il puisse être
constitutionnel? Et les experts nous ont répondu que non.
J’aimerais avoir votre position à ce sujet.
Yesterday, I asked the Privacy Commissioner if this bill passes
the test of protecting Canadians’ privacy and her answer was no.
Hier, j’ai demandé à la commissaire à la protection de la vie
privée si ce projet de loi passe le test au niveau de protéger la vie
privée des Canadiens et elle a répondu non.
Those are certainly two priority points we have to examine
when we study a bill.
Donc, s’il y a des questions de priorité qu’on doit regarder
lorsqu’on étudie un projet de loi, c’est certainement ces deux-là.
[English]
In your opinion, is there an amendment that is possible?
Mr. Patry, you said to refer this question before spending millions
and millions and millions of Canadian tax dollars, and I think
that is pretty accurate; should you not ask for this to be referred?
Unfortunately, the Senate has not got the capacity to refer. It has
to be the Government of Canada. What can we do?
[Translation]
[Traduction]
À votre avis, est-ce qu’un amendement est possible? Monsieur
Patry, vous êtes d’avis qu’il faudrait renvoyer cette question à un
tribunal avant que ne soient dépensés des millions et des millions
et des millions de deniers publics et je pense que c’est justifié. Ne
devriez-vous pas demander qu’on renvoie cette question à un
tribunal? Malheureusement, le Sénat n’a pas la possibilité de
renvoyer cette question à un tribunal. Il faudrait que le
gouvernement du Canada le fasse. Que pourrions-nous faire?
[Français]
Mr. Patry: I do not know all the powers of the Senate. We are
well aware that it was not in the Senate’s power to send the matter
to the Supreme Court, but the Senate could certainly ask the
government to do so.
M. Patry : Je ne connais pas tous les pouvoirs du Sénat. Nous
sommes tout à fait conscients que cela n’était pas du pouvoir du
Sénat de renvoyer la question à la Cour suprême, mais le Sénat
pourrait certainement demander au gouvernement de le faire.
Your question raises a lot of concerns. When constitutional
experts tell us that the bill is unconstitutional, that pretty much
concerns the basis of the Canadian Federation, and furthermore,
in terms of value, when the Privacy Commissioner is concerned
Votre question soulève un bon nombre d’inquiétudes. Quand
les experts en constitution nous mentionnent que le projet de loi
est anticonstitutionnel, cela touche pas mal au fondement de ce
qu’est la fédération canadienne, d’une part, et d’autre part, en
30-5-2013
Banques et commerce
35:81
about the impacts of a bill on people’s privacy, as a Canadian, I
am very concerned.
termes de valeur, quand la commissaire à la vie privée s’inquiète
des impacts d’un projet de loi sur la protection de la vie privée des
gens, comme Canadien, je suis très inquiet à cet égard.
I think we provided the committee with the opinion we
received from Mr. Henri Brun, but we would also be happy to
provide you with Mr. Robin Elliot’s opinion if that helps you in
your work.
Je pense qu’on avait transmis au comité l’avis qu’on avait reçu
de Me Henri Brun, mais on serait prêt également à vous
transmettre celui de Me Robin Elliot pour que cela puisse faire
avancer vos travaux.
Senator Ringuette: Thank you.
[English]
La sénatrice Ringuette : Merci.
[Traduction]
Senator Moore: Mr. Mortimer, you passed out an Appendix C.
I thought you said that persons who pay dues to a union should
be entitled to see the financial information of another union. Did
you say that?
Le sénateur Moore : Monsieur Mortimer, vous n’avez pas parlé
de l’annexe C. Je pensais que vous aviez dit que ceux qui versent
des cotisations syndicales devraient avoir le droit de voir les
renseignements financiers concernant un autre syndicat. Est-ce ce
que vous avez dit?
Mr. Mortimer: No. I was just clarifying that the legislation
narrowly limits disclosure to actual members only. There is no
disclosure to a dues payer under any jurisdiction of Canada where
they are not an actual member of the union, if you read each of
the statutes across the country.
M. Mortimer : Non. Je précisais tout simplement que les
dispositions législatives limitent la divulgation aux membres d’un
syndicat. Au Canada, si on se reporte aux dispositions législatives
des provinces, il n’y a pas de divulgation obligatoire de
renseignements sur un syndicat à un membre en règle d’un
autre syndicat.
The members themselves in these laws are only entitled to the
information of their union, not any other. Finally, there is no
public disclosure.
Ce sont les membres d’un syndicat qui ont droit aux
renseignements de leur syndicat et pas d’un autre. Au total, il
n’y a pas de divulgation publique.
Senator Moore: That makes sense. If I am a member of a club,
I do not expect I can get information from another club. Unions
are owned by their members. I do not understand your thinking
there.
Le sénateur Moore : C’est logique. Si je fais partie d’un club, je
ne m’attends pas à ce qu’on me donne des renseignements sur un
autre club. Les syndicats sont la propriété de leurs membres. Je ne
comprends pas votre raisonnement en l’occurrence.
I want to take it a bit further. Corporations belong to
organizations such as the Canadian Federation of Independent
Business. Following your line of thinking, do you think that one
member of CFIB who pays dues, and they get tax breaks for that,
do you think they should be entitled to the confidential financial
information of other members of CFIB?
J’aimerais approfondir cela. Les sociétés sont membres
d’organisations comme par exemple la Fédération canadienne
de l’entreprise indépendante. Si je suis votre raisonnement, je me
dis que vous pourriez penser qu’une société membre de la FCEI à
laquelle elle verse des droits, qui font l’objet d’allègements fiscaux,
devrait avoir le droit d’obtenir des renseignements financiers
confidentiels sur d’autres membres de la fédération, n’est-ce pas?
Mr. Mortimer: Today, a union member is not entitled to —
M. Mortimer : Aujourd’hui, le membre d’un syndicat n’a pas le
droit de...
Senator Moore: We are talking about companies here. Just
answer my question. I am a member of CFIB; you are a member;
we each have separate companies; we pay our dues; we get a tax
break for that. Do you think I should be entitled to see your
confidential information?
Le sénateur Moore : On parle ici d’entreprises. Répondez à ma
question. Je suis membre de la FCEI; vous en êtes membre; nous
avons tous deux des sociétés distinctes; nous payons nos frais;
nous obtenons un allègement fiscal correspondant. Pensez-vous
que je devrais avoir le droit de voir vos renseignements
confidentiels?
Mr. Mortimer: In the same way that I do not think one union
member is entitled to the financial information of a fellow union
member on the assembly line with them. I agree with them.
M. Mortimer : De la même façon que je ne pense pas qu’un
membre d’un syndicat ait le droit de voir des renseignements
financiers concernant un autre membre du syndicat qui travaille
avec cette personne sur la chaîne d’assemblage. Je suis d’accord
avec eux.
35:82
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Senator Moore: I am not sure that I understood your answer. I
think you agree with me that you should not assume to be entitled
to the information of another member in an organization like
CFIB.
Le sénateur Moore : Je ne suis pas certain d’avoir bien compris
votre réponse. Je pense que vous êtes d’accord avec moi sur le fait
que l’on ne devrait pas présumer avoir droit à des renseignements
concernant un autre membre dans une organisation comme la
FCEI.
Mr. Mortimer: Should CAW be a member of the Canadian
Labour Congress, the CAW member is not entitled to any
information about the Canadian Labour Congress’ financial
affairs by virtue of being a member of the CAW, because as a
worker they are not a member of the Canadian Labour Congress.
The union is the member of the CLC. There is no financial
disclosure of any joint trade council, federation of labour, or the
Canadian Labour Congress at all for anyone in the country.
M. Mortimer : Si les TCA étaient membres du Congrès du
travail du Canada, le membre des TCA n’a pas le droit, en sa
qualité de membre de ce syndicat, d’obtenir des renseignements
concernant des affaires financières du Congrès du travail du
Canada, parce qu’en tant que travailleur il ou elle n’est pas
membre du Congrès du travail du Canada. C’est le syndicat qui
est membre du CTC. Personne n’est tenu de divulguer les
renseignements financiers à quelque chambre des métiers ou
fédération du travail que ce soit, ni au Congrès du travail du
Canada au pays.
Senator Moore: Mr. Patry, do you want to answer that?
Mr. Stanford may want to comment on that.
Le sénateur Moore : Monsieur Patry, voulez-vous répondre à
cette question? Il se peut que M. Stanford ait des observations à
faire.
The Chair: Our time has expired for round one. We do have
another panel, so quickly, please.
Le président : Votre temps est écoulé pour la première série de
questions. Nous avons un autre groupe de témoins, donc
rapidement, s’il vous plaît.
[Translation]
Mr. Patry: The question is most appropriate because this
shows that there is discriminatory treatment of labour
organizations in Bill C-377. No other associations are being
targeted, including employer associations of whom nothing is
being required, whereas labour organizations would be required
to disclose highly sensitive information about their members and
their providers.
[English]
[Français]
M. Patry : La question est totalement appropriée parce que
cela démontre qu’il y a un traitement discriminatoire envers les
organisations syndicales dans le projet de loi C-377. Cela ne vise
aucune autre association, y compris les associations patronales à
qui on ne demande rien, alors que les organisations syndicales
seraient obligées de rendre publiques des informations
extrêmement sensibles pour leurs membres et leurs fournisseurs.
[Traduction]
The Chair: Thank you, Mr. Patry. Is there any other comment
from our other witness?
Le président : Merci, monsieur Patry. Les autres témoins ont-ils
des observations à faire?
Hearing none, that concludes round one. We have concluded
our time, but I have two questions for round two.
Comme il n’y en a pas, cela conclut la première série de
questions. Nous avons écoulé notre temps, mais j’ai deux
questions pour la deuxième série de questions.
Senator Massicotte: Mr. Mortimer, when the proponent of this
particular bill, C-377, appeared before us, on the record, he made
it very clear that his interests — in fact he thought the legislation
was worded such that this additional information would only
relate to non-union activities of the unions, such as political
activities and other things. Would you agree with that intent? He
was surprised that that was not the case. Therefore, this may go
far beyond what he expected. How would you respond to his
objective? Maybe it should be amended to reflect what he thought
the law was going to say.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Mortimer, lorsque le
parrain de ce projet de loi, C-377, a comparu devant nous, il a
indiqué très clairement que ses intérêts — en fait, il pensait que le
projet de loi était libellé de telle sorte que ces renseignements
supplémentaires ne concerneraient que les activités non syndicales
des syndicats, comme les activités politiques entre autres. Seriezvous d’accord avec cet objectif? Il était surpris de voir que ce
n’était pas le cas. Par conséquent, il se peut que ce projet de loi
aille beaucoup plus loin que ce qu’il voulait. Comment réagiriezvous à cet objectif? Peut-être que le projet de loi devrait être
amendé pour refléter son intention.
The Chair: Mr. Mortimer, could we have a quick answer,
please?
Le président : Monsieur Mortimer, une réponse rapide, s’il
vous plaît?
30-5-2013
Banques et commerce
Mr. Mortimer: I think a line has been drawn between collective
bargaining activities and non-collective bargaining activities. I
would say that that distinction is consistent with what Justice
Rand wrote in the Rand formula in 1946. It is consistent with
what the Supreme Court has said in Canada and the European
Court of Human Rights.
Senator Massicotte: Which means what?
35:83
M. Mortimer : Je pense qu’on a tracé la ligne entre les activités
de négociation collective et les activités qui ne s’y rattachent pas.
Je dirais que cette distinction correspond à ce que le juge Rand a
écrit en 1946 dans la formule qui porte son nom. Cela s’inscrit
dans le cadre de ce qui a été affirmé au Canada par la Cour
suprême et en Europe par la Cour européenne des droits de
l’homme.
Le sénateur Massicotte : Ce qui signifie?
Mr. Mortimer: There is an intellectual distinction that has been
made in the way the house amended the bill, between bargaining
and non-bargaining activities, and the financial reporting is
accordingly different to the two of them in the wisdom of the
house.
M. Mortimer : L’amendement apporté par la Chambre au
projet de loi établit une distinction conceptuelle entre les activités
de négociation collective et les activités qui ne s’y rattachent pas,
et les exigences de production de rapports financiers diffèrent
pour ces deux types d’activités selon la volonté de la Chambre.
The Chair: To our panel today, thank you. On behalf of all the
members of the committee, we greatly appreciate your appearance
here today.
Le président : Je tiens à remercier notre groupe de témoins
d’aujourd’hui. Au nom de tous les membres du comité, nous
apprécions énormément votre comparution d’aujourd’hui.
In this, the third hour of our deliberations this morning, we are
pleased to welcome Michel Mailhot, 6th Vice President,
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec; Anne
Sutherland Boal, Chief Operating Officer, Canadian Nurses
Association; Nancy MacCready-Williams, Chief Executive
Officer, Doctors Nova Scotia; and Matthew Maruca, General
Counsel, Doctors Manitoba. Joining us by video conference, as
an individual, is Francis Donovan. Mr. Donovan, we appreciate
your appearance today.
Pour la troisième heure de délibérations ce matin, nous avons le
plaisir de recevoir Michel Mailhot, 6e vice-président, Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec; Anne Sutherland
Boal, chef des opérations, Association des infirmières et des
infirmiers du Canada; Nancy MacCready-Williams, première
dirigeante, Doctors Nova Scotia; et Matthew Maruca, avocat
général, Doctors Manitoba. Nous avons aussi par
vidéoconférence et à titre personnel M. Francis Donovan.
Monsieur Donovan, nous apprécions que vous ayez accepté de
comparaître aujourd’hui.
We will open with comments by Mr. Mailhot, please. I want to
emphasize to members of the committee that this meeting must
terminate at 1:30, as the Senate will be sitting at that time.
Pour les déclarations, nous allons commencer par M. Mailhot,
s’il vous plaît. Je tiens à souligner que cette séance doit se conclure
à 13 h 30, étant donné que le Sénat commencera à siéger.
[Translation]
[Français]
Michel Mailhot, 6th Vice-President, Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec: Good morning. I
would like to thank the Senate committee members for providing
me with the opportunity as Vice-President of the Executive
Committee of the FIQ to present our position on Bill C-377.
Michel Mailhot, 6e vice-président, Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec : Bonjour. J’aimerais
remercier les membres du comité sénatorial de me donner
l’opportunité, en tant que vice-président du comité exécutif de
la FIQ, de présenter notre position sur le projet de loi C-377.
The FIQ represents 62,000 health care professionals — nurses,
nursing assistants, respiratory therapists and perfusionists — in
60 unions, working in 152 health institutions in Quebec.
La FIQ représente 62 000 professionnelles en soins —
infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et
perfusionnistes — regroupées dans 60 syndicats, à l’œuvre dans
152 établissements de santé au Québec.
The federation’s sectors and services encourage members to be
active in their unions. They have made their federation an
organization that advocates for the demands, choices and rights
of health professionals. They also play a public outreach role for
their members, which means that they have a role to play not only
in the workplace but also with the public at large.
Les secteurs et les services de la fédération favorisent une vie
syndicale active chez les membres. Ils font de la fédération une
organisation qui défend les revendications, les choix et les droits
des professionnelles en soins. Ils servent également à porter sur la
place publique la réalité des membres, leur permettant de jouer un
rôle non seulement dans leur milieu de travail, mais également
auprès de l’ensemble de la population.
In terms of democratic structures, there is a convention,
attended by more than 650 delegates from health care facilities
and representing nursing and cardio-respiratory professionals;
there is a federal council made up of 500 delegates and a federal
executive committee made up of nine members elected at the
Au niveau des structures démocratiques, il existe un congrès,
où plus de 650 délégués proviennent des établissements de santé et
représentent les professionnelles en soins infirmiers et
cardiorespiratoires, un conseil fédéral où on y retrouve plus de
500 délégués et un comité exécutif fédéral où nous retrouvons
35:84
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
convention, including a nursing vice-chair, an assistant nursing
vice-chair, and a respiratory therapist vice-chair, in order to
reflect the main types of employment within our organization.
neuf membres élus en congrès, dont une vice-présidente
infirmière, une vice-présidente infirmière auxiliaire et une viceprésidente inhalothérapeute, afin de refléter la réalité des
principaux titres d’emploi de notre organisation.
As an agent of social change and in keeping with its statement
of principles and general orientations, the FIQ condemns
government choices that undermine workers’ and the public’s
rights, hence our appearance before the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce to discuss
Bill C-377.
En tant qu’agente de transformation sociale et s’appuyant sur
sa déclaration de principes et ses orientations, la FIQ dénonce les
choix des gouvernements qui fragilisent les droits des travailleurs
et ceux de la population, d’où notre présence devant le présent
Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
concernant le projet de loi C-377.
[English]
The Chair: I am sorry, Mr. Mailhot. I have to ask you to slow
down a little. Our translators cannot keep up with you.
[Traduction]
Le président : Désolé, monsieur Mailhot, je dois vous
demander de ralentir un peu. Nos interprètes ne parviennent
pas à vous suivre.
Mr. Mailhot: Thank you. Sorry.
M. Mailhot : Merci. Désolé.
The Chair: There is no text.
Le président : Il n’y a pas de texte.
[Translation]
[Français]
Mr. Mailhot: No doubt it will come as no surprise to hear that
we are strongly opposed to Bill C-377 which has no reason to
exist.
M. Mailhot : Vous ne serez pas surpris d’entendre notre vive
opposition au projet de loi C-377, qui n’a définitivement pas sa
raison d’être.
You have had the opportunity to hear our colleagues from
various labour organizations this morning. Allow me to state that
we fully support the remarks of Mr. Richard Perron, President of
the Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.
Vous avez eu l’occasion d’entendre nos collègues des
différentes organisations syndicales ce matin. Qu’il nous soit
permis de mentionner que nous endossons entièrement les propos
tenus par M. Richard Perron, président du Syndicat des
professionnels du gouvernement du Québec.
Allow me to provide some background. In December 2011, the
federal conservative member of Parliament from British
Columbia, Russ Hiebert, tabled a bill in the House of
Commons, and its purpose was to amend sections 149 and 234
of the Income Tax Act. He said:
Permettez un petit retour en arrière. Lors du dépôt du projet de
loi à la Chambre des communes par le député conservateur
fédéral Russ Hiebert de la Colombie-Britannique, en décembre
2011, qui vise à modifier les articles 149 et 234 de la Loi de l’impôt
sur le revenu, il a déclaré ce qui suit :
... to require that labour organizations provide financial
information to the Minister for public disclosure.
[...] afin d’exiger que les organisations syndicales fournissent
des renseignements financiers au ministre du Revenu pour
qu’il puisse les rendre publics.
On February 6, 2012, the same member said:
Le 6 février 2012, le même député a dit :
Labour organizations play a valuable role in Canadian
society, representing and defending the rights of workers.
Les syndicats, qui représentent les travailleurs et
défendent leurs droits, jouent un rôle utile dans la société
canadienne.
That is the only opinion given by Mr. Hiebert that has a basis
in fact and in law.
C’est la seule opinion exprimée par le député Hiebert qui est
fondée en faits et en droit.
I could quote other members who have questioned the
usefulness and validity of the bill, but their comments are
already included in our documents.
Je pourrais citer d’autres députés qui questionnent l’utilité et la
validité des observations du projet de loi, mais leurs observations
se trouvent déjà à l’intérieur de nos documents.
Currently, all FIQ members are able to find out exactly how
their union dues are being used, and audited financial statements
are available to members and are circulated at our various federal
board meetings.
À l’heure actuelle, tous les membres de la FIQ peuvent savoir
et connaître exactement à quoi servent leurs cotisations syndicales
et des bilans financiers vérifiés sont accessibles aux membres et
sont distribués lors de divers conseils fédéraux.
30-5-2013
Banques et commerce
35:85
In the Senate, on May 7, 2013, the honourable Senator Cordy
put a very relevant question to Senator Ringuette, that fully
reflects our concerns:
Maintenant, au Sénat, le 7 mai 2013, l’honorable sénatrice
Cordy a posé une question très pertinente à la sénatrice Ringuette,
et le tout résume très bien nos préoccupations :
The sponsor of the bill has stated that he had not received
any complaints from any union members that they were
unable to gain access to information from their union
leadership. When the honourable senator was doing
research on this bill, did she find an overabundance of
complaints from people who were not able to get
information from unions, or does she believe this is just an
anti-union bill?
Le parrain du projet de loi a affirmé qu’il n’avait reçu
aucune plainte de syndiqués selon laquelle ils étaient
incapables d’obtenir de l’information de leurs dirigeants
syndicaux. Lorsqu’elle a fait ses recherches sur le projet de
loi, la sénatrice a-t-elle trouvé une surabondance de plaintes
formulées par des personnes incapables d’obtenir de
l’information des syndicats ou croit-elle qu’il s’agit
simplement d’un projet de loi antisyndical?
We think the answer is obvious. You should know that we
have received no complaints about this from our members, on the
contrary, we make it our duty to be transparent in our
communications and to disclose all financial information to our
62,000 members.
Selon nous, poser la question c’est y répondre. Sachez que nous
ne recevons aucune plainte de nos membres à cet effet, bien au
contraire, nous nous faisons un devoir de transparence de
communication et de divulgation de toutes les informations
financières à nos 62 000 membres.
Let us look at what Senator Ringuette replied:
Honourable senators, my research indicates that in the
last 18 months, I believe, there were a total of six
complaints.
Senator Cordy replied:
Regardons ce qu’a répondu la sénatrice Ringuette :
Honorables sénateurs, mes recherches révèlent que, au
cours des 18 derniers mois, je crois, il y a eu en tout six
plaintes.
La sénatrice Cordy a répondu :
I read the same information .... If I am not mistaken,
those six complaints were [all] dealt with.
J’ai lu les mêmes renseignements [...]. Sauf erreur, ces
plaintes ont [toutes] été réglées.
The FIQ is of the opinion that Bill C-377 does not address any
urgent issues nor any problems that threaten the Government of
Canada.
Pour nous à la FIQ, le projet de loi C-377 ne règle pas une
question urgente et est encore moins un problème qui menace
l’État canadien.
From a legal standpoint, and based on the various Supreme
Court rulings in Oil Chemical (1963) SCR 584 and 1988
1SCR 749, as well as the 1939 Privy Council decision in the
Attorney General case, Bill C-377 is invalid because its purpose
does not focus on federal income tax but rather workers’
associations, which fall under provincial jurisdiction in civil law.
Sur un plan plus juridique, le projet de loi C-377, si on se base
sur les différents jugements de la Cour suprême de Oil Chemical
(1963) RCS 584 etI1988 1RCS 749, sans oublier le jeune jugement
Attoney General de 1939 du Conseil Privé, le projet de loi C-377
est invalide parce qu’il n’a pas pour objet rentable l’impôt fédéral
sur le revenu, mais bien l’association de travailleurs en tant que
telle, ce qui relève de la compétence provinciale sur le droit civil.
Labour law is under provincial jurisdiction and therefore the
federal government has no right to legislate in that area.
Le droit du travail étant en principe de compétence provinciale,
il est exclu que le gouvernement fédéral légifère en cette matière.
For all these reasons, we call upon the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce to reject Bill C-377
or, alternatively, to amend it systematically to apply only to the
tax aspects, and restrict its application to employees and groups
associated with them, for example, the Fraser Institute, Merit
Canada, and the Canadian Federation of Independent Business.
Pour toutes les raisons développées devant vous, nous
demandons au Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce de rejeter le projet de loi C-377 ou subsidiairement, de
l’amender systématiquement pour ne viser que des dimensions
fiscales et en rendre clairement l’applicabilité aux employés et aux
groupes de leur association, par exemple, l’Institut Fraser, Merit
Canada, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.
[English]
Nancy MacCready-Williams, Chief Executive Officer, Doctors
Nova Scotia: Thank you to members of this Senate committee for
the opportunity to speak with you this afternoon. My name is
Nancy MacCready-Williams and I am CEO of Doctors Nova
Scotia. We are here to talk to about what we believe are the
unintended implications of legislation that we believe is not clear.
[Traduction]
Nancy MacCready-Williams, première dirigeante, Doctors Nova
Scotia : Merci aux membres de ce comité sénatorial de m’avoir
donné la possibilité de m’exprimer devant eux cet après-midi. Je
m’appelle Nancy MacCready-Williams et je suis la première
dirigeante de Doctors Nova Scotia. Nous sommes ici pour vous
parler de ce qui, selon nous, constitue des répercussions non
souhaitées du projet de loi qui n’est pas clair.
35:86
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
We believe that the definitions in Bill C-377 are very broad,
and therefore we are very concerned that our organization and
other medical associations across the country may inadvertently
be caught within the ambit of the bill.
Nous pensons que les définitions contenues dans le projet de
loi C-377 sont très larges et nous sommes donc très préoccupés
par le fait que notre organisation et d’autres associations
médicales au pays puissent, par inadvertance, voir le projet de
loi s’appliquer à elles.
Who is Doctors Nova Scotia? We are a professional
association of over 3,500 members in Nova Scotia, created by
statute. There are six objectives in our founding legislation, which
are the promotion of health and the prevention of disease; the
improvement of medical service, however rendered; the
maintenance of the integrity and honour of the medical
profession; the performance of such other lawful things; the
promotion of harmony and the unity of purpose between the
medical profession and various bodies assuming responsibility for
the care of sick or injured persons; and to represent and act on
behalf of the profession and enter into agreements on behalf of
members.
Qu’est-ce que Doctors Nova Scotia? Nous sommes une
association professionnelle constituée en vertu de la loi qui
rassemble 3 500 membres de la Nouvelle-Écosse. Notre loi
fondatrice comporte six objectifs, à savoir, la promotion de la
santé et la prévention des maladies; l’amélioration du service
médical, quelle que soit la façon dont il est administré; le maintien
de l’intégrité et l’honneur de la profession médicale;
l’accomplissement de toute autre chose légitime; la promotion
de l’harmonie et de l’unité des convictions entre la profession
médicale et les différentes entités chargées du soin aux personnes
malades ou blessées; et représenter, agir, ou conclure des ententes
pour et au nom de ses membres.
We have six objectives, and one of those is to enter into
agreements with government. We are concerned that the
definition of ‘‘labour relations activities’’ is so broad as to
capture what we would consider to be just a piece of what we do
into this ambit of this legislation.
Parmi nos six objectifs figure celui de conclure des accords avec
le gouvernement. Nous sommes préoccupés par le fait que la
définition d’« activité de relations de travail » est si large qu’elle
n’engloberait que ce que nous considérons comme une partie de ce
que nous faisons.
For example, we work collaboratively with government to
determine the fees for the care that physicians provide to Nova
Scotia. Is that labour relations activities? We work with the
universities, the medical school, the teaching hospitals to
determine what portions of physicians’ time will be spent on
research, on teaching, on delivering clinical service. Is that
engaging in labour relations activities? We are very concerned
that the definition of labour relations activity is so broad as to
potentially capture those very aspects that are but one of a
number of purposes we have in our legislation.
Par exemple, nous collaborons avec le gouvernement afin de
déterminer les frais pour les soins que les médecins fournissent en
Nouvelle-Écosse. S’agit-il là d’activités de relations de travail?
Nous collaborons avec les universités, la faculté de médecine, les
hôpitaux d’enseignement afin de déterminer quelle partie du
temps des médecins sera consacrée à la recherche, à
l’enseignement, et à la prestation des services cliniques. S’agit-il
d’activités de relations de travail? Nous sommes très préoccupés
par le fait que la définition d’activités de relations de travail est si
large qu’elle pourrait englober ces différents aspects qui ne
constituent que quelques-uns des objectifs qui nous sont fixés
dans la loi.
Doctors Nova Scotia is not a trade union. We do not represent
employees. Physicians are independent contractors in our
province. We have no competing organization. We are not
certified as a bargaining agent, nor are we subject to trade union
legislation. We are a single organization created by statute that
requires us, in addition to entering into agreements, to focus on
working collaboratively with partners and with government to
help shape the health care system for Nova Scotians. Does that
bring us within the definition of labour relations activity? We are
not sure. It is that ambiguity that we seek to eliminate.
Doctors Nova Scotia n’est pas un syndicat. Nous ne
représentons pas les employés. Les médecins sont des
entrepreneurs indépendants dans notre province. Nous n’avons
pas d’organisation concurrente. Nous ne sommes pas accrédités
par un agent négociateur, et nous ne sommes pas non plus sujets à
la législation relative aux syndicats. Nous sommes une simple
organisation créée en vertu d’une loi qui exige qu’en plus de
conclure des accords, nous devons centrer notre travail sur la
collaboration avec des partenaires et le gouvernement pour
influencer le système de soins de santé de la Nouvelle-Écosse.
Cela nous fait-il relever de la définition d’activité de relations de
travail? Nous n’en sommes pas certains. C’est cette ambiguïté que
nous souhaitons éliminer.
Does that kind of activity that I just shared with you make us a
labour society? Again, we are not sure. We do not believe so, but
we think that the legislation is sufficiently ambiguous that it needs
to be clarified.
Le type d’activité dont je viens de vous parler fait-il de nous
une organisation ouvrière? Une fois encore, nous n’en sommes
pas certains. Nous ne pensons pas que ce soit le cas, mais nous
pensons que le projet de loi est suffisamment ambigu pour
nécessiter des éclaircissements.
30-5-2013
Banques et commerce
35:87
What are the consequences of being caught by this particular
piece of legislation? What we do know is that the onerous
requirements in terms of financial reporting will require us as a
small organization to completely overhaul our financial reporting
systems to capture data that we simply do not have access to right
now, and, I think most important, it would require us to
reallocate resources from our health care improvement initiatives
to financial reporting initiatives.
Quelles sont les conséquences découlant du non-respect de
cette loi en particulier? Ce que nous savons, c’est que les coûts liés
à la communication de l’information financière feront en sorte
que notre petite organisation devra complètement réviser ce
système de communication de l’information financière pour
permettre l’entrée de données auxquelles nous n’avons tout
simplement pas accès à l’heure actuelle, et, ce qui est le plus
important, c’est que nous allons devoir transférer des ressources
de nos initiatives d’amélioration de la santé aux initiatives de
communication de l’information financière.
To what end and for what purpose? We believe we are very
transparent as a medical association to our members and to the
general public. We have our financial statements independently
audited every year. They are on our website; this is open to the
public. We produce an annual report. We are very transparent
and accountable.
Et tout cela dans quel but? Nous croyons que nous sommes
très transparents en tant qu’association médicale à l’égard de nos
membres et du public en général. Nos états financiers sont vérifiés
de façon indépendante annuellement. Ils sont publiés sur notre
site web qui est accessible au public. Nous produisons un rapport
annuel. Nous sommes très transparents et responsables.
The Chair: You have one minute to wrap up, please.
Le président : Vous avez une minute pour terminer je vous prie.
Ms. MacCready-Williams: Thank you. What I would like to
take you to now is the solution. We believe there are two simple
steps that can be taken to eliminate the uncertainty and bring
clarity — not to change the substance of the bill, but, rather, for
greater certainty, to bring clarity. There are two suggestions that
we would submit that are on page 9 of our brief that require
changing the definition of both ‘‘labour organization’’ and
‘‘labour relations activities.’’ What we would suggest instead of
the ‘‘labour organization’’ definition that you have right now in
the bill is to adopt the definition of ‘‘labour organization’’ in the
Canada Labour Code. Add the words ‘‘and includes any
organization whose members are labour organizations’’ at the
end of that definition and then you have great clarity around who
is in and who is out of this legislation.
Mme MacCready-Williams : Merci. J’aimerais maintenant
vous présenter la solution. Nous croyons que deux mesures
simples pourraient être prises pour éliminer l’incertitude et
accroître la transparence — non pas pour changer la nature du
projet de loi mais plutôt pour accroître la certitude et la clarté.
Deux suggestions que nous voulons proposer se trouvent à la
page 9 de notre mémoire et qui visent à changer la définition des
expressions « organisations ouvrières » et « activités de relations
de travail. » Nous proposons que plutôt d’avoir recours à la
définition de l’expression « organisations ouvrières » qui figure
actuellement dans le projet de loi, que vous adoptiez celle de
l’expression « organisations ouvrières » qui se trouve dans le
Code canadien du travail. Il suffit d’ajouter les mots « et incluant
toute association dont les membres comprennent des
organisations ouvrières » à la fin de cette définition et cela
permettrait d’éclaircir de qui il s’agit et qui n’est pas visé par la loi.
The second suggestion we would make is the insertion of four
words in the definition of ‘‘labour relations activities.’’ Those four
words are ‘‘of a labour organization.’’ The definition would read:
‘‘Labour relations activities means activities of a labour
organization associated with . . .’’
La deuxième suggestion que nous ferions consiste à ajouter
quatre mots dans la définition de l’expression « activités de
relations de travail. » Ces quatre mots sont les suivants : « d’une
organisation ouvrière. » La définition se lirait ainsi : « Les
activités de relations de travail visent les activités d’une
organisation ouvrière liée à... »
Those two amendments to the definitions we believe would
bring clarity to what was intended with the particular piece of
legislation and will confirm that Doctors Nova Scotia and other
medical associations are not labour societies and, therefore, are
not caught by this particular piece of legislation.
Ces deux changements aux définitions apporteraient, selon
nous, de la clarté par rapport aux objectifs visés par le projet de
loi et permettraient de confirmer que Doctors Nova Scotia et
d’autres associations médicales ne sont pas des organisations
ouvrières de sorte qu’elles ne seraient pas visées par ce projet de
loi.
The Chair: Thank you, Ms. MacCready-Williams. I will go to
Ms. Sutherland Boal.
Le président : Merci, madame MacCready-Williams. Nous
passons maintenant la parole à Mme Sutherland Boal.
Anne Sutherland Boal, Chief Operating Officer, Canadian
Nurses Association: Good afternoon. The Canadian Nurses
Association appreciates the opportunity to speak to this
pending legislation.
Anne Sutherland Boal, chef des opérations, Association des
infirmières/infirmiers du Canada : Bonjour. L’Association des
infirmières/infirmiers du Canada se réjouit d’avoir l’occasion de
parler du projet de loi.
35:88
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Our association is a not-for-profit organization, and as a
national professional organization we represent nearly
150,000 registered nurses, the largest group of health care
providers in Canada.
Notre association est un organisme sans but lucratif et est une
organisation professionnelle nationale qui représente près de
150 000 infirmières et infirmiers autorisés, c’est-à-dire le plus
grand groupe de fournisseurs de soins de santé au Canada.
I am joined today by Arlene Wortsman of the Canadian
Federation of Nurses Unions. CNA invited CFNU to join us
today because more than half of this country’s registered nurses
are union members and stand to be affected by this legislation.
Je suis accompagnée aujourd’hui d’Arlene Wortsman, de la
Fédération canadienne des syndicats d’infirmières/infirmiers.
L’AIIC a invité la FCSI à se joindre à nous aujourd’hui parce
que plus de la moitié des infirmières et infirmiers autorisés du pays
sont membres de syndicats et seront touchés par cette loi.
CNA believes that Bill C-377 duplicates existing reporting
requirements, requires the disclosure of personal and confidential
information, and is potentially unfair in its application.
L’AIIC estime que le projet de loi C-377 reprend des exigences
en matière de rapport existantes et qu’il oblige la divulgation de
renseignements de nature personnelle et confidentielle et qu’il est
potentiellement injuste dans son application.
As a professional association, our primary concern is being
accountable and transparent to our members. Maintaining this
means rigorous internal reporting and external reporting directly
to Industry Canada and the Canada Revenue Agency. If
enhanced transparency and accountability mechanisms are the
goal, then they should be built into the existing legislation for the
Government of Canada’s not-for-profit corporations. With
significant monitoring, compliance, reporting and costimplications for affected organizations and government,
Bill C-377 is not the answer.
En tant qu’association professionnelle, notre principale
préoccupation c’est d’être redevables et transparents envers nos
membres. Pour ce faire, il faut soumettre directement à Industrie
Canada et à l’Agence du revenu du Canada des rapports internes
et externes rigoureux. Si le projet de loi vise à améliorer les
mécanismes de transparence et de reddition de comptes, il
faudrait donc que cela se fasse dans le cadre des lois existantes
du gouvernement du Canada visant les sociétés sans but lucratif.
Le projet de loi C-377 n’est pas la bonne solution puisqu’il exige
des organismes touchés ainsi que du gouvernement beaucoup de
surveillance, de conformité, de production de rapports et de coûts.
Finally, we share the concerns of others regarding this
legislation’s impact on the privacy of Canadians.
Enfin, nous partageons les mêmes préoccupations que d’autres
parties concernant les conséquences de ce projet de loi pour la
protection de la vie privée des Canadiens.
At this time, I invite Ms. Wortsman to speak.
J’invite maintenant Mme Wortsman à prendre la parole.
The Chair: I believe you have a two-minute statement. That is
all the time we are allocated for opening.
Le président : Je crois que vous avez une déclaration de deux
minutes. C’est tout le temps que l’on avait prévu pour les
déclarations liminaires.
Arlene Wortsman, Executive Director, Canadian Federation of
Nurses Unions: My name is Arlene Wortsman. I am Executive
Director of the Canadian Federation of Nurses Unions. The
president, Linda Silas, was unable to attend today and sends
regrets.
Arlene Wortsman, directrice administrative, Fédération
canadienne des syndicats d’infirmières/infirmiers : Je m’appelle
Arlene Wortsman. Je suis directrice administrative de la
Fédération canadienne des syndicats d’infirmières/infirmiers.
Linda Silas, la présidente, s’excuse de ne pas pouvoir être
présente aujourd’hui.
I would like to thank the CNA for graciously sharing their time
with us in presenting to you today.
Je tiens à remercier les représentants de l’AIIC d’avoir partagé
leur temps avec nous pour cet exposé.
The Canadian Federation of Nurses Unions is a federated
union with eight provincial nurses’ unions affiliates and an
associate member, the Canadian Nursing Students’ Association.
We represent approximately 200,000 nurses and student nurses.
Our members work in hospitals, long-term facilities, community
health care and private homes, and 85 per cent of nurses in
Canada belong to a union.
La Fédération canadienne des syndicats d’infirmières et
infirmiers comprend huit syndicats infirmiers provinciaux
affiliés ainsi qu’un membre associé, l’Association des
étudiant(e)s infirmier(ère)s du Canada. Nous représentons
environ 200 000 infirmières et étudiantes en sciences infirmières.
Nos membres travaillent dans les hôpitaux, les établissements de
soins de longue durée, le secteur des soins communautaires et des
soins à domicile, et 85 p. 100 du personnel infirmier du Canada
est syndiqué.
30-5-2013
Banques et commerce
35:89
Nurses’ unions provide a voice for nurses in the workplace,
promote the highest standards of health care for patients, work to
improve wages, benefits and working conditions and act on
resolutions passed by union members at annual and biannual
meetings.
Les syndicats infirmiers sont la voix du personnel infirmier
dans les milieux de travail, ils encouragent les normes de soins les
plus élevées, s’efforcent à améliorer les salaires, les avantages
sociaux et les conditions de travail et donnent suite aux
résolutions adoptées par les membres lors des réunions
annuelles ou bisannuelles.
As you have already heard, there is already a substantial
regulatory and accountability framework for labour
organizations in Canada. The CFNU and each of its member
organizations are accountable directly to members for their
actions and spending. Nurses directly control how union finances
are spent through established, long-standing, transparent
democratic processes.
Comme vous l’avez déjà entendu, il y a déjà un cadre
substantiel de réglementation et de responsabilisation pour les
syndicats au Canada. La FCSI et chacune de ses organisations
membres doivent rendre compte directement à leurs membres de
leurs actions et de leurs dépenses. Les infirmières et les infirmiers
ont un contrôle direct sur la façon dont l’argent du syndicat est
dépensé grâce à des processus démocratiques, transparents et bien
établis depuis de longue date.
Close to 10,000 nurses are elected from the general membership
annually to represent members in decision making and to provide
oversight of union finances and activities.
À chaque année, les membres élisent près de 10 000 infirmières
pour les représenter lors des prises de décision et pour surveiller
les finances et les activités du syndicat.
Nurses’ unions disclose audited financial statements regularly
to their elected boards of directors, to all union locals and to
delegates at meetings. The statements are made available to all
members via the Web, through meetings or upon request.
Individual members can request the statements from their local,
provincial or national union.
Les syndicats infirmiers communiquent, de façon régulière, les
états financiers vérifiés aux membres élus au sein de leur conseil
d’administration, aux sections locales du syndicat et aux délégués
lors des réunions. Ces états financiers sont ensuite mis à la
disposition de tous les membres via Internet, lors de réunions ou
sur demande. Les membres individuels peuvent demander les états
financiers de leur section locale, du syndicat provincial et du
syndicat national.
The Canada Labour Code already requires trade unions and
employer organizations to provide members with copies of the
financial statements of their affairs in sufficient detail to disclose
accurately the financial condition and operations of the trade
union or employee organization. Similar language requiring
disclosure exists in provincial legislation.
Le Code canadien du travail exige déjà des syndicats et des
organisations patronales de fournir à leurs membres des
exemplaires de leurs états financiers avec suffisamment de
détails pour illustrer adéquatement leur situation financière et
leurs activités. Les lois provinciales du travail prévoient un libellé
similaire relativement à la communication des états financiers.
However, Bill C-377 is solely concerned with applying new
requirements to one part of the equation. There does appear to be
a certain lack of fairness in treatment.
Or, le projet de loi C-377 se soucie seulement d’appliquer les
nouvelles exigences à une partie de l’équation. Il me semble
vraiment y avoir un manque d’équité.
The nurses unions request the committee to recommend
against passing the bill for the following reasons. Bill C-377 is
trying to solve a problem that does not exist, as unions are
transparent to their members and members have access to
financial statements. The bill goes further than generally
accepted accounting principles, creating onerous red tape
reporting that will not apply to similar organizations. It far
exceeds long-standing federal and provincial statutory measures,
which provide for transparency regarding the expenditures and
activities of unions and accountability to their members and the
public; and it ignores labour organizations’ democratic legacy,
which has resulted in strong internal union regulation. This
regulation comes by way of union members’ resolutions. Unions
have constitutions and bylaws that already provide for the high
level of accountability and transparency union members have
demanded.
Les syndicats infirmiers demandent au comité de recommander
le rejet de ce projet de loi pour les raisons suivantes. Le projet de
loi C-377 essaie de résoudre un problème qui n’existe pas car les
syndicats font preuve de transparence devant leurs membres, et
les membres ont accès aux états financiers. Le projet de loi va plus
loin que les principes comptables généralement acceptés, créant
ainsi une lourdeur administrative onéreuse qui n’est pas exigée des
organisations similaires. Le projet de loi dépasse de beaucoup les
mesures législatives fédérales et provinciales établies de longue
date et exigeant la transparence par rapport aux dépenses et aux
activités des syndicats, et les tenant responsables devant leurs
membres et le public; et il ignore la stricte réglementation interne
des syndicats issus de l’héritage démocratique des organisations
ouvrières. Cette réglementation prend sa source dans les
résolutions adoptées par les membres des syndicats. Les
syndicats ont déjà des statuts et des règlements exigeant un
degré élevé de responsabilisation et de transparence, tel que
demandé par les membres.
35:90
Banking, Trade and Commerce
The CFNU has been in existence for over 40 years and has
never had a problem to date. We believe this bill creates a
dangerous precedent when using the Income Tax Act to help the
federal government intrude in the affairs of independent
democratic organizations.
I would urge you to vote against the bill.
30-5-2013
La FCSI existe depuis plus de 40 ans et nous n’avons jamais eu
de problèmes. Nous croyons que ce projet de loi crée un précédent
dangereux en utilisant la Loi de l’impôt sur le revenu pour
permettre au gouvernement fédéral de s’insérer dans les affaires
des organisations démocratiques indépendantes.
Je vous exhorte à rejeter ce projet de loi.
The Chair: Mr. Maruca, do you have a brief statement that
you would like to make?
Le président : Monsieur Maruca, aimeriez-vous prononcer une
brève déclaration?
Matthew Maruca, General Counsel, Doctors Manitoba: Good
afternoon. We are the voluntary professional association for all
medical doctors within the province of Manitoba.
Matthew Maruca, avocat général, Doctors Manitoba : Bon
après-midi. Nous sommes une association professionnelle
bénévole pour tous les médecins de la province du Manitoba.
We would like to make three points: First, the application of
this bill is too broad; second, the reporting requirements of this
bill are too onerous; and, third, we have significant privacy
concerns with respect to this bill.
Nous aimerions présenter trois points : premièrement, la
portée de ce projet de loi est trop vaste; deuxièmement, les
exigences du projet de loi en matière de déclaration sont trop
coûteuses; et troisièmement, le projet de loi soulève des
préoccupations importantes sur le plan de la protection de la
vie privée.
Doctors Manitoba supports and administers numerous
programs on behalf of its physicians for the benefit of those
physicians and members of the public. We have a staff of
16 employees, and we are very mindful of how we use our
members’ dues.
Doctors Manitoba appuie et gère de nombreux programmes au
nom de ses médecins au profit de ceux-ci et des membres de la
population. Nous avons 16 employés, et nous faisons très
attention à la façon dont nous utilisons les cotisations de nos
membres.
Given the broad definition of ‘‘labour organization’’ within this
bill, small professional associations like ours may be required to
provide significant and detailed financial information about our
operations. This will cause us undue financial hardship due to
additional administrative, staff, legal, accounting and financial
advisory services. This will mean that we will either have to cut
programs or increase dues to our members.
Étant donné la définition très générale de l’expression
« organisation ouvrière » contenue dans le projet de loi, de
petites associations professionnelles comme la nôtre devront peutêtre fournir beaucoup de renseignements financiers détaillés sur
leurs activités. Cela nous causera des difficultés financières
excessives à cause des services consultatifs supplémentaires dans
les domaines administratifs, juridiques, comptables, financiers et
de ressources humaines. Cela signifiera que nous devrons soit
réduire nos programmes soit augmenter les cotisations de nos
membres.
Not only would the requirements be costly as a result of the
difficulty in compartmentalizing and tracking, but a detailed list
of all transactions with a cumulative value of over $5,000 would
be extremely time-consuming. In addition, detailing each of those
transactions may force us to disclose personal health, financial or
otherwise private information about our members to the public,
putting us in the awkward position of complying with this
legislation by virtue of having to violate other legislation.
Non seulement les exigences seraient coûteuses étant donné la
difficulté à faire la catégorisation et le suivi, mais une liste
détaillée de toutes les transactions d’une valeur cumulative de plus
de 5 000 $ prendrait énormément de temps. De plus, décrire
chacune de ces transactions pourrait nous forcer à divulguer au
public des renseignements personnels en matière de santé, de
finances ou autres sur nos membres; cela nous placerait dans la
position insoutenable de devoir enfreindre une autre loi pour nous
conformer au projet de loi.
If the bill should pass, we suggest that the reporting
requirements be amended to align with most provincial labour
legislation that requires simply disclosure of a financial statement.
If a financial statement is sufficient for most provincial
governments and, more important, sufficient for those members
who directly fund our operations, certainly it would be sufficient
for the public and this bill.
Si le projet de loi est adopté, nous suggérons que les exigences
en matière de divulgation soient modifiées pour correspondre à la
plupart des lois provinciales sur le travail qui exigent simplement
la divulgation des états financiers. Si les états financiers sont
suffisants pour la plupart des gouvernements provinciaux et,
surtout, suffisants pour les membres qui financent directement
nos activités, ils devraient certainement être suffisants pour la
population et ce projet de loi.
Subject to any questions you may have, that concludes my
submissions.
Cela met fin à mon exposé, et je pourrais répondre à vos
questions.
30-5-2013
Banques et commerce
35:91
The Chair: Thank you very much. Now joining us as an
individual from Vancouver, we welcome Francis Donovan. Please
proceed.
Le président : Merci beaucoup. Nous accueillons maintenant
Francis Donovan, qui se joint à nous à titre personnel de
Vancouver. Veuillez commencer.
Francis Donovan, as an individual: Thank you very much for
this opportunity.
Francis Donovan, à titre personnel : Merci beaucoup de me
donner cette occasion.
I am a butcher for Canada Safeway and have been with them
for 23 years. I am here to contradict the claims of labour leaders,
the NDP, the Liberals and others who oppose this bill whose
claims and games I have experienced for years and am still
experiencing with my union. I ask the Liberal and Conservative
senators to demonstrate their belief in effective transparency by
voting Bill C-377 into law.
Je suis boucher et il y a 23 ans que je travaille pour Canada
Safeway. Je suis ici pour contester les déclarations des dirigeants
syndicaux, du NPD, des libéraux et des autres qui s’opposent à ce
projet de loi. Il y a des années que je suis au fait de leurs
déclarations et manœuvres et c’est toujours le cas aujourd’hui
avec mon syndicat. Je demande aux sénateurs libéraux et
conservateurs d’adopter le projet de loi C-377 pour prouver
qu’ils croient à une transparence efficace.
Yesterday, I arranged to email a French and English summary
of the legal war my union waged with my money and the money
of taxpaying Canadians to keep their financial activities hidden.
Hier, j’ai envoyé par courriel un résumé en français et en
anglais de la guerre juridique que mon syndicat a financé avec
mon argent et celui des contribuables canadiens, afin de cacher ses
activités financières.
The UFCW local would not give financial statements as
required by law when we asked orally in 2007, so we asked in
writing. We were told statements could only be viewed if we made
individual appointments at our union’s office and only if we
signed a non-disclosure protocol. We sent letters asking about this
protocol and appointment procedures. Once again, we were
ignored.
En 2007, nous avons demandé de vive voix à la section locale
de la TUAC de divulguer ses états financiers tel que l’exige la loi,
elle a refusé alors nous l’avons demandé par écrit. On nous a dit
que les états financiers ne pouvaient être examinés que si l’on
prenait rendez-vous au bureau de notre syndicat et seulement si
nous signions un protocole de non-divulgation. Nous avons
envoyé des lettres pour poser des questions sur ce protocole et la
façon de prendre rendez-vous. On nous a encore une fois ignorés.
With a petition signed by about 50 of us, we applied to the B.C.
Labour Relations Board, our only option. The union asked for an
extension after their long-time legal counsel resigned.
Nous avons déposé à la Commission des relations de travail de
la Colombie-Britannique une pétition signée par 50 d’entre nous,
c’était notre seule option. Le syndicat a demandé une
prolongation après la démission de son conseiller juridique de
longue date.
Eventually, the union lost. The board ordered them to provide
financial statements. The union appealed, but lost.
Éventuellement, le syndicat n’a pas eu gain de cause. La
commission lui a ordonné de fournir les états financiers. Le
syndicat a interjeté appel, mais a perdu.
Next, the union demanded we sign non-disclosure protocols to
view our statements. We took the union back to the board. Did
they comply with the board’s orders? No.
Ensuite, le syndicat nous a demandé de signer une interdiction
de divulgation de nos déclarations. Nous avons de nouveau fait
appel à la commission. Est-ce que le syndicat s’est conformé aux
directives de la commission? Non.
We went to the B.C. Supreme Court. The union lost again. Of
course, the union appealed again and lost again.
Nous avons présenté l’affaire à la Cour suprême de la
Colombie-Britannique. Le syndicat a perdu encore une fois.
Naturellement, le syndicat a de nouveau interjeté appel et perdu
une fois de plus.
We had to win three labour board and two court rulings to see
what should have been given to us almost three years earlier.
Nous avons dû obtenir gain de cause auprès de trois
commissions des relations de travail et de deux tribunaux avant
d’avoir ce que nous aurions dû obtenir presque trois ans
auparavant.
Next, the union claimed it did not have audited financial
statements from 2001 to 2006 as required by law. In five legal
proceedings, they never disclosed that fact. Eventually, we got all
six years of statements, but all with the same preparation date. We
do not know why. Did they really have no internal controls and
Ensuite, le syndicat a prétendu qu’il n’avait pas les états
financiers vérifiés de 2001 à 2006, tel que prévu par la loi. Dans
ces cinq poursuites judiciaires, le syndicat n’a jamais divulgué ce
fait. Nous avons fini par obtenir les états financiers de chacune de
ces six années, et ils avaient tous la même date de préparation.
35:92
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
statements, or did they need to restate them before we got them?
Nous ne savons pas pourquoi. Est-ce que le syndicat n’avait
vraiment pas de contrôles internes et d’états financiers ou a-t-il dû
tout refaire avant que nous y ayons accès?
Also, in spite of the ruling that the union could not require
non-disclosure protocols, they gave us threatening letters with
protocols attached when we went to get the statements. I have
these financials with me today, but I doubt the accuracy of them.
I will not share them with you for fear that the union might
discipline me, expel me from membership and require Safeway to
fire me.
En outre, malgré les décisions précisant que le syndicat ne
pouvait pas exiger des interdictions de divulgation, on nous a
remis, lorsque nous sommes allés chercher les états financiers, des
lettres de menace auxquelles étaient attachés des protocoles
d’entente. J’ai ces états ici aujourd’hui, mais je doute de leur
exactitude. Je ne vais pas vous les montrer de crainte d’être l’objet
de mesures disciplinaires de la part du syndicat, qui pourrait
retirer ma carte de membre et exiger que Safeway me licencie.
Our laws allow the union to do this. Many of the 50 who signed
the petition are scared. Only a handful of us stood in the open for
the legal cases.
Nos lois permettent aux syndicats d’agir de la sorte. Un bon
nombre des 50 personnes qui ont signé la pétition ont peur. Seule
une poignée d’entre nous se sont présentés ouvertement pour les
poursuites judiciaires.
Honourable senators, I hope you can find it in you to see that
the UFCW obstructed us, intimidated us and misled us. Their
actions were immoral and deceitful.
Mesdames et messieurs les sénateurs, j’espère que vous allez
pouvoir constater que c’est la TUAC qui nous a mis des bâtons
dans les roues, nous a intimidés et induits en erreur. Sa démarche
était immorale et trompeuse.
Canadian Labour Congress President Mr. Ken Georgetti
spoke to the house committee about our case and about how
few issues like ours are on the record. Union leaders use statistics
to claim the system is working. It is not working. I believe our
case proves why many never ask.
Le président du Congrès du travail du Canada, M. Ken
Georgetti, a soulevé notre cas devant un comité de la Chambre en
disant que les cas comme le nôtre sont rarement déclarés. Les
dirigeants syndicaux se servent des statistiques pour montrer que
le système fonctionne. Il ne fonctionne pas. Je crois que notre cas
montre pourquoi beaucoup de gens ne demandent jamais à voir
des états financiers.
Mr. Georgetti and other union leaders misled you, the labour
board and the courts. They say things about cases like ours and
about union disclosure overall in Canada that are simply not true.
This is a prime example of the evil this bill seeks to fix.
M. Georgetti et les autres dirigeants syndicaux ont induit en
erreur la Commission des relations de travail, les tribunaux, ainsi
que le comité. Les propos qu’ils tiennent au sujet des cas comme le
nôtre et au sujet de la divulgation syndicale au Canada sont tout
simplement faux. C’est un bel exemple du mal que ce projet de loi
cherche à éliminer.
The second and more telling travesty of justice is what was
found in these financial statements. For example, an ever
increasing $11 million education fund for a union training
centre, subsidized by the Canadian taxpayers, that no union
member knew about. There have also been several questionable
real estate transactions funded by tax deductible union dues that I
must pay or be fired.
La deuxième parodie de justice, qui est encore plus révélatrice,
porte sur le contenu de ces états financiers. Par exemple, il y a ce
fonds d’éducation de 11 millions de dollars, un chiffre qui croît
sans cesse, pour un centre de formation syndicale, subventionné
par les contribuables canadiens. Aucun membre syndical n’est au
courant de ce centre. On voit également plusieurs transactions
immobilières douteuses financées par les cotisations syndicales
déductibles du revenu imposable que je dois payer à défaut d’être
congédié.
Transparency and openness can only be a good thing unless
you are a union with something to hide.
La transparence et l’ouverture sont de bonnes choses sauf pour
un syndicat qui a quelque chose à cacher.
Our elected democratic institutions are in place for the citizens
of our country. We feel the level of transparency that Bill C-377
offers to the public will increase its confidence in their unions as
well as protect the rights of dues-paying members.
Nos institutions démocratiquement élues sont là pour les
citoyens de notre pays. Nous croyons que la transparence qu’offre
le projet de loi C-377 au grand public va améliorer sa confiance à
l’égard des syndicats et protéger les droits des membres qui payent
leurs cotisations.
Online statements mandated by government means not going
through what we went through. This remarkably long, difficult
and expensive process for union members to rightfully access their
union’s financial statements was very intimidating and almost too
Cette exigence gouvernementale d’afficher les états financiers
en ligne veut dire que les gens n’auront pas la même expérience
que la nôtre. Ce processus qui a été extrêmement long, difficile et
coûteux dans le but de permettre aux membres du syndicat
30-5-2013
Banques et commerce
35:93
much to bear. The intent of the Labour Relations Code is to avert
such activities and to make the unions transparent and financially
accountable to their memberships. I am expecting you to help all
Canadians create union leadership accountability. Certainly,
membership has the right to know how their union dues are
being used.
d’avoir accès aux états financiers de leur syndicat, a été fort
intimidant et quasiment insupportable. Le Code du travail vise à
prévenir de telles activités et d’exiger des syndicats de faire preuve
de transparence et de rendre compte à leurs membres. Je
m’attends à ce que vous aidiez les Canadiens à créer cette
reddition de comptes chez les dirigeants syndicaux. Il est clair que
les membres syndicaux ont le droit de savoir comment leurs
cotisations syndicales sont dépensées.
Thank you for your time, and I look forward to your
questions.
Je vous remercie de votre temps, et je serai heureux de répondre
à vos questions.
The Chair: Thank you, Mr. Donovan. I will start our list of
questioners with Senator Black, followed by the deputy chair.
Le président : Merci, monsieur Donovan. Nous commençons
notre série de questions par le sénateur Black, suivi de la viceprésidente.
Senator Black: Thank you very much. Mr. Mailhot, you
suggested at the end of your comments that perhaps there was a
way to amend this bill to make it a fiscal bill only. Could you
elaborate on that?
Le sénateur Black : Merci bien. Monsieur Mailhot, vers la fin
de vos commentaires vous avez suggéré qu’il y avait peut-être
moyen d’amender ce projet de loi afin qu’il ne vise que des
mesures financières. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à
ce sujet?
[Translation]
Mr. Mailhot: Our main concern is in terms of the large volume
of information that we will have to disclose. We saw earlier the
size of the document that we will have to comply with. If, as an
organization, we have to disclose all that information and —
[English]
[Français]
M. Mailhot : Notre première préoccupation est le grand
volume d’informations que nous avons à dévoiler. On a vu
tantôt l’épaisseur du document auquel nous serons tenus de nous
conformer. Si nous avons, en tant qu’organisation, à dévoiler ces
informations et que...
[Traduction]
The Chair: Could I ask you to speak more slowly,
Mr. Mailhot, so our translator can keep up?
Le président : Pourriez-vous parler un peu moins vite, s’il vous
plaît, monsieur Mailhot, afin que notre interprète puisse vous
suivre?
Senator Black: I ask you to focus on the question, which is how
you would amend this bill from your point of view to make it a
fiscal bill only. I want your opinion on that.
Le sénateur Black : Je vous ai demandé de vous pencher sur la
question, c’est-à-dire comment vous amenderez ce projet de loi
pour en faire un projet de loi à portée uniquement financière.
J’aimerais obtenir votre avis là-dessus.
[Translation]
Mr. Mailhot: I am not treasurer of the organization. I am here
as a spokesperson. I apologize. I do not think I have that
expertise. I do have someone with me who could help me. Could I
call upon him to assist me?
[English]
The Chair: Could you kindly identify yourself, sir?
[Translation]
Michel Canuel, Lawyer, Union Advisor, Legal Team, FIQ
Montréal: I am very pleased to speak with you, Senator Black.
You heard Mr. Patry’s comment about an amendment to
something which is unconstitutional or invalid being difficult to
mention, and that it would be difficult to make amendments if
something is unconstitutional or invalid in and of itself.
[Français]
M. Mailhot : Je ne suis pas le trésorier de l’organisation. Je suis
ici en tant que porte-parole. Je suis désolé. Je ne suis pas certain
d’avoir les connaissances nécessaires. J’ai quelqu’un avec moi qui
pourrait m’aider. Est-ce que c’est possible de le lui demander?
[Traduction]
Le président : Pourriez-vous vous présenter, monsieur?
[Français]
Michel Canuel, avocat, conseiller syndical, Équipe juridique,
FIQ Montréal : Je suis bien content de vous parler sénateur Black.
Vous avez entendu le commentaire de M. Patry selon lequel un
amendement à quelque chose qui est inconstitutionnel ou invalide
est difficile à mentionner, que vous pourriez faire des
amendements si quelque chose est inconstitutionnel ou invalide
en soi.
35:94
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
Of course, the scope of the act is quite broad. When you are
talking about amendments, you are talking about imposing limits.
That may be stricter because it covers just about everything. All of
Quebec’s federations, the federations of specialists and general
practitioners, would be covered by the definition provided in the
act, a definition which is neither very specific nor very clear. This
is what is meant by an amendment.
Évidemment, la portée de la loi est très large. Quand on parle
d’amendement, on parle de restreindre. Cela peut-être plus stricte
parce que cela couvre à peu près tout. Toutes les fédérations au
Québec, la Fédération des médecins spécialistes et
d’omnipraticiens, seraient couvertes par la définition prévue à la
loi, définition qui n’en est pas une très précise et très claire. C’est
en ce sens qu’on parle d’un amendement.
I have been working in labour law for over 25 years. I have
appeared before the Supreme Court as ‘‘control data’’ and in
different decisions and I do not consider myself an expert in
constitutional law. I work with experts like Professor Hogg, and
Brown NBT in terms of English law.
Je travaille depuis plus de 25 ans en droit du travail et je suis
allé à la Cour suprême en « contrôle data » et dans différents
jugements et je ne me définis pas comme un expert en droit
constitutionnel. Je travaille avec des experts comme le professeur
Hogg, comme Brown NBT au niveau du droit anglais.
Obviously, I am somewhat surprised by Mr. Yahya, who does
not seem to be an expert in constitutional law. It is just like
doctors. There are neurosurgeons, orthopedists, but I would not
present myself as an expert in constitutional law like Professors
Brun and Barré as well as Mr. Elliott from British Columbia, a
leading authority. I was taught by Professor Ouellet from the
University of Montreal. Those are leading authorities, experts in
constitutional law. In my opinion, his statements to you this
morning have no basis in law.
Évidemment, je suis un peu étonné de M. Yahya qui ne me
semblait pas être un expert en droit constitutionnel. C’est comme
les médecins. Il y a des neurochirurgiens ou des orthopédistes,
mais je ne me définirais pas comme un expert en droit
constitutionnel comme les professeurs Brun et Barré et
M. Elliott de la Colombie-Britannique qui est une sommité.
Mon enseignement vient du professeur Ouellet de l’Université de
Montréal. Ce sont des sommités, des experts en droit
constitutionnel. Je pense que ce qu’il vous a répondu ce matin
ne tient pas la route en droit.
[English]
[Traduction]
Senator Black: I want to commend the constructiveness of the
other panellists. I found it very helpful because in life it is so easy
to criticize, but we appreciated saying, ‘‘Listen, what about doing
this?’’ I wanted to commend that; I very much appreciated it.
Le sénateur Black : Je tenais à féliciter les autres témoins pour
leurs témoignages constructifs que j’ai trouvés très utiles puisqu’il
est si facile de critiquer dans la vie, mais nous vous sommes
reconnaissants d’avoir dit : « Écoutez, pourquoi ne pas faire
ceci? » Je tenais à vous en féliciter; j’ai beaucoup apprécié.
To our friend in Vancouver, I also want to say you are to be
commended for your courage.
Pour ce qui est de notre ami à Vancouver, je tiens aussi à le
féliciter pour son courage.
The Chair: The deputy chair of the committee, Senator
Hervieux-Payette, to be followed by Senator Tkachuk.
Le président : La vice-présidente du comité, la sénatrice
Hervieux-Payette, suivie du sénateur Tkachuk.
[Translation]
[Français]
Senator Hervieux-Payette: Welcome to all of you. My question
is addressed to Mr. Mailhot and Ms. MacCready-Williams. Does
one pay union dues and professional dues?
La sénatrice Hervieux-Payette : Bienvenue à tous. Ma question
s’adresse à M. Mailhot et à Mme MacCready-Williams. Est-ce
qu’on paie une cotisation syndicale et une cotisation
professionnelle?
To my knowledge, a lawyer working for the Quebec
government will pay both union dues and dues as a member of
the Bar. Most of your members work in the public sector, which is
to say hospitals, CLSCs and private clinics. Your professionals
work both in the public sector and the private sector. Some are
unionized whereas others are not.
À ce que je sache, quand on est avocat et qu’on travaille pour le
gouvernement du Québec, on paie une cotisation syndicale et on
paie une cotisation de membre au Barreau. La plupart de vos
membres œuvrent dans le secteur public, c’est-à-dire les hôpitaux,
les CLSC et vous avez les cliniques privées. Vous avez des
professionnels qui œuvrent dans le secteur public et dans le secteur
privé. Certains sont syndiqués et d’autres ne le sont pas.
Are some of these workers being discriminated against? You
must be familiar with the debate in Quebec about the privatepublic sector, and the fact that private sector people have nothing
to disclose whereas public sector people have to put everything on
the table for Canada’s general public to see.
Y aurait-il une certaine discrimination pour ces travailleurs?
Vous connaissez le débat au Québec sur le secteur privé-public à
savoir que les gens du secteur privé n’auraient rien à divulguer
alors que les gens du secteur public devraient tout mettre sur la
table pour le public en général au Canada.
Have I correctly understood your members’ circumstances?
Ai-je bien compris la situation de vos membres?
30-5-2013
Banques et commerce
[English]
35:95
[Traduction]
Ms. MacCready-Williams, you talked about ambiguity.
However, do you not think when are you negotiating that it is
a labour relations kind of issue? I assume you are the association
negotiating on behalf of the doctors with the health authority in
your province. How would you negotiate if you were not
representing your members? They may not be ordinary
members. They might be professional members, but in a way,
they are in a situation of having to sign a contract with the other
party who is going to pay the bills of the doctors. Why would you
exclude yourself?
Madame MacCready-Williams, vous avez parlé d’ambiguïté.
Or, ne croyez-vous pas que lorsque vous négociez, il s’agit d’un
enjeu lié aux relations de travail? Je présume que vous êtes
l’association qui négocie pour les médecins avec l’agence de santé
de votre province. Comment négocieriez-vous si vous ne
représentiez pas vos membres? Il se peut que ce ne soit pas des
membres ordinaires. Ils peuvent bien être des membres
professionnels, mais d’une certaine façon, ils se trouvent dans
une situation où ils doivent signer un contrat avec l’autre partie
qui va payer les factures des médecins. Pourquoi vous exclure
vous-mêmes?
Ms. MacCready-Williams: Physicians are not employees, so it
is not a labour relations environment. As part of our mandate, we
are the voice of the physician community in Nova Scotia, and we
negotiate with the government. The government is not the
employer. The government is the paymaster, and physicians are
independent contractors who deliver care to Nova Scotians. It is
not an employer-employee relationship. It is not a labour
relations situation at all. I think it is quite distinct from a
situation where there is an employer-employee relationship. This
is not a labour relations context. Again, we do negotiate, but it is
just a piece of what we do. However, we are not a trade union, we
are not governed by that legislation, and we are not a certified
bargaining agency.
Mme MacCready-Williams : Les médecins ne sont pas des
employés, il ne s’agit donc pas d’un milieu de relations de travail.
Dans le cadre de notre mandat, nous sommes la voix de la
communauté des médecins en Nouvelle-Écosse, et nous négocions
avec le gouvernement. Le gouvernement n’est pas l’employeur
cependant. Le gouvernement est le bailleur de fonds, et les
médecins sont des entrepreneurs indépendants chargés de la
prestation de soins aux résidants de la Nouvelle-Écosse. Il ne
s’agit pas d’une relation employeur-employé. Il ne s’agit pas du
tout d’une situation de relations de travail. À mon avis, cela
diffère entièrement d’une situation où existe une relation
employeur-employé. Il ne s’agit pas d’un contexte de relations
de travail. Je répète, il est vrai que nous négocions, mais ce n’est
qu’une partie de ce que nous faisons. Cependant, nous ne sommes
pas un syndicat, nous ne sommes pas régis par cette loi, et nous ne
sommes pas une agence de négociation accréditée.
Senator Hervieux-Payette: Do you not deal with doctors who
are working as salaried people?
La sénatrice Hervieux-Payette : N’avez-vous pas affaire à des
médecins qui travaillent comme salariés?
Ms. MacCready-Williams: No, they are not.
Mme MacCready-Williams : Non, pas du tout.
Senator Hervieux-Payette: Do you not have salaried doctors in
your province?
La sénatrice Hervieux-Payette : N’avez-vous pas de médecins
salariés dans votre province?
Ms. MacCready-Williams: There are a few, but they are
excluded. The medical officers of health who would be salaried
physicians are excluded from our legislation. We represent those
who are essentially independent contractors.
Mme MacCready-Williams : Il y en a quelques-uns, mais ils
sont exclus. Les médecins hygiénistes qui seraient des médecins
salariés sont exclus de notre législation. Nous représentons ceux
qui sont essentiellement des entrepreneurs indépendants.
[Translation]
Mr. Mailhot: To come back to your initial question, you are
correct in saying that as a respiratory therapist, all members of the
federation pay union dues to their local chapter and pay
professional dues to their professional order, whether that be
the Order of Nurses, the Order of Practical Nurses, or the Order
of Respiratory Therapists. Things have not been decided in the
case of perfusionists, because there are few of them.
Senator Hervieux-Payette: Are both deductible?
Mr. Mailhot: Yes. I deduct both in my income tax statement.
We represent very few private sector members and when we do so,
in the case of the FIQ, they are private institutions working for
[Français]
M. Mailhot : Pour revenir à votre question de départ,
effectivement, en tant qu’inhalothérapeutes, tous les membres de
la fédération paient une cotisation syndicale à leur syndicat local
et paient une cotisation professionnelle à leur ordre professionnel
soit à l’Ordre des infirmières, l’Ordre des infirmières auxiliaires, à
l’Ordre des inhalothérapeutes. Pour les perfusionnistes ce n’est
pas tout à fait conclu parce qu’il s’agit d’un petit nombre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les deux sont déductibles?
M. Mailhot : Oui. Sur mon rapport d’impôt, j’enlève les deux.
On représente très peu de membres dans le privé et quand on
représente des membres au privé, à la FIQ ce sont des
35:96
Banking, Trade and Commerce
30-5-2013
the government on contract. Therefore, the wages paid by those
institutions are governed by collective agreements. Those workers
earn the same wages as public service employees.
établissements privés conventionnés. Donc, les conditions
salariales dans ces établissements sont régies par des
conventions collectives. Ils ont les mêmes conditions salariales
que les employés du service public.
However, you mentioned the possible difference between the
private health care system and the public system. In Quebec, we
have a unique situation; there are private employment agencies
which hire nurses, practical nurses and respiratory therapists and
provide them to institutions. They are governed by working
conditions different from ours. Their employers are not required
to disclose the content of their negotiations because they negotiate
those conditions with the health agency, generally speaking,
sometimes with the institutions themselves, but often with the
regional health agencies. They negotiate their working conditions,
and these organizations or companies have absolutely no
requirement to disclose their financial statements; and yet, they
meet with representatives of the institution, negotiate contracts
and lobby these people in order to sell their own products, and
there are many of them in Quebec.
Cependant, vous avez évoqué la différence qu’il peut y avoir
entre le système de santé privé et le système public. On vit une
situation particulière, au Québec; il y a des agences de placement
privées qui embauchent des infirmières, des infirmières auxiliaires
et des inhalothérapeutes et qui les placent dans des établissements.
Ils sont régis par des conditions de travail autres que les nôtres.
Leurs employeurs n’ont pas à dévoiler le contenu de leurs
négociations parce qu’ils négocient ces conditions de travail avec
l’agence de santé en général, parfois avec les établissements, mais
souvent avec les agences de santé régionales. Ils négocient les
conditions de travail, et ces organismes, ces entreprises ne sont
aucunement tenus de dévoiler leurs états financiers; pourtant, elles
rencontrent des représentants d’établissement, négocient des
contrats et font du lobbyisme auprès de ces gens afin de vendre
leurs produits, et elles sont nombreuses au Québec.
[English]
Senator Tkachuk: Mr. Mailhot, you had mentioned, as a
number of witnesses did yesterday, a constitutional question that
revolves around whether it is provincial or federal legislation. If
there was provincial legislation that had the same goals as this
particular bill has, would you be supportive?
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Mailhot, vous avez
mentionné, tout comme plusieurs témoins l’ont fait hier, une
question constitutionnelle quant au caractère provincial ou
fédéral de cette législation. S’il existait une loi provinciale visant
les mêmes objectifs que ce projet de loi particulier, l’appuieriezvous à ce moment-là?
[Français]
Mr. Mailhot: Unless I am mistaken, and if so Michel can
correct me, the Quebec Labour Code already imposes upon our
members the disclosure of a great deal of information.
Independently of the fact that the Labour Code exists or not, as
an organization and like most union organizations — I do
understand there may be certain exceptions, since there are people
in all areas who do not follow the rules — we take great care to
disclose information.
M. Mailhot : À moins que je ne me trompe, puis Michel me
corrigera au besoin, mais le Code du travail du Québec impose
déjà la divulgation d’un grand nombre d’informations à nos
membres. Indépendamment du fait que le Code du travail soit
présent ou pas, comme organisation et comme la plupart des
organisations syndicales — je comprends qu’il peut y avoir des
exceptions, il y en a partout, des gens qui ne respectent pas les
règles —, on a un grand souci de divulgation des informations.
As an example, our board will meet next week in Rimouski,
where we will present the 2012 financial statements to our
members. The entire financial report will be tabled. After that
meeting, the 500 people who attended will leave with their
packages and present the documents to their own institution.
Each presentation of the organization’s financial statements will
be accompanied by comments, and answers to questions for all of
the organization’s members.
À titre d’exemple, on est en conseil général la semaine
prochaine à Rimouski où on va présenter le bilan financier de
l’année 2012 aux membres. Il sera déposé en entier. Par la suite,
les 500 personnes présentes vont partir avec leur petit paquet et
présenter cela dans leur établissement. Chacune des présentations
des états financiers de l’organisation sera accompagnée de
commentaires, de réponses aux questions pour l’ensemble des
membres de l’organisation.
[English]
Senator Tkachuk: What I am trying to get at is that we have
heard these excuses before by people who are against the bill. You
know, this is a provincial matter; the federal government should
not be imposing; this is an unconstitutional bill. What I am trying
to get at is the essence of the bill. Would you be in favour of this
bill? I want to know whether you are actually opposed to the bill
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Ce que j’essaie de vous faire
comprendre, c’est que nous avons entendu auparavant ces
mêmes excuses par ceux qui se prononcent contre ce projet de
loi. Vous savez, il s’agit d’un enjeu provincial; le gouvernement
fédéral ne devrait pas s’imposer; ce projet de loi est
inconstitutionnel. J’essaie de vous expliquer l’essence même du
30-5-2013
Banques et commerce
or not opposed to the bill. So if it was in the province, if it was
passed by a provincial legislature, would you be in favour of this
bill or would you be opposed to this bill?
[Translation]
Mr. Mailhot: We would still be opposed to this bill.
[English]
Senator Tkachuk: So the crux of the matter is that you do not
like the bill whether it was provincial or federal?
[Translation]
Mr. Mailhot: There are two things: we are opposed to this bill
and it is our opinion that this bill concerns matters under
provincial jurisdiction.
[English]
Senator Tkachuk: I understand, but there is similar legislation
in Australia, New Zealand, Germany, France, Ireland, the United
Kingdom, the United States. Labour unions function quite well in
those countries and are successful advocates for their members in
the workplace. Why would Canada be an exception to that? Why
would we not be as transparent as all these other countries?
[Translation]
35:97
projet de loi. Seriez-vous en faveur de ce projet de loi? J’aimerais
savoir si, en fait, vous vous opposez ou non au projet de loi. Alors
s’il était au palier provincial, s’il avait été adopté par une
législature provinciale, seriez-vous alors en faveur de ce projet de
loi ou contre ce projet de loi?
[Français]
M. Mailhot : Nous serions toujours contre ce projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Au fond, ce projet de loi vous déplaît
qu’il soit provincial ou fédéral?
[Français]
M. Mailhot : Il y a deux choses : nous sommes contre ce projet
de loi et nous pensons que ce projet de loi est de compétence
provinciale.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Je comprends, mais il existe des lois
semblables en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Allemagne, en
France, en Irlande, au Royaume-Uni et aux États-Unis. Les
syndicats fonctionnent très bien dans ces pays et réussissent bien à
représenter leurs membres dans le milieu de travail. Pourquoi le
Canada ferait-il exception? Pourquoi ne serions-nous pas tout
aussi transparents que ces autres pays?
[Français]
Mr. Mailhot: We do not believe this legislation will bring
greater transparency to what we already do as a unionized
organization, and, based on what we heard here and what you
have previously heard, to what other union organizations are
doing in Canada.
M. Mailhot : Nous ne pensons pas que cette loi va apporter
plus de transparence à ce que nous faisons déjà comme
organisation syndicale et, à ce qu’on a entendu ici et ce que
vous avez déjà entendu précédemment, à ce que font les autres
organisations syndicales au Canada.
As far as what is going on elsewhere in the world, not being a
constitutional expert either in Canada or any other country, I am
unable to respond to that portion of your question.
Quant à ce que vous me citez ailleurs dans le monde, je ne suis
pas un expert en constitution ni du Canada ni des autres pays,
alors je ne peux pas répondre à cette partie de votre question.
[English]
[Traduction]
Senator Tkachuk: Mr. Donovan, that was quite a story you
told us. When you were going through this process, were there
other people across the country in similar situations that belonged
to labour unions that were calling you and wishing you success in
this matter because they were having the same difficulty in their
particular labour union?
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Donovan, c’est toute une
histoire que vous nous avez racontée. Lorsque vous avez entamé
ce processus, y avait-il d’autres membres de syndicat à travers le
pays se retrouvant dans des circonstances semblables qui vous ont
appelé pour vous souhaiter bonne chance dans cette affaire,
puisqu’ils vivaient les mêmes difficultés au sein de leur propre
syndicat?
Mr. Donovan: No, I am afraid not, but I have to admit that I
do not even own a computer so it would be hard to get hold of
me.
M. Donovan : Non, malheureusement pas, mais j’avoue qu’il
est difficile de me rejoindre puisque je ne possède même pas un
ordinateur.
Senator Tkachuk: That is fine, Mr. Donovan. Thank you very
much.
Le sénateur Tkachuk : Très bien, monsieur Donovan. Je vous
remercie.
35:98
Banking, Trade and Commerce
[Translation]
30-5-2013
[Français]
Senator Massicotte: Thank you all for being here today. Your
contribution to the discussion is most useful.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous tous d’être parmi nous.
Vous apportez une belle contribution au débat.
Mr. Mailhot, some union members are more transparent and
more inclined to disclose information, as in your case. The
problem is that that may not be the case for everyone, as there
may be others who are less transparent than you.
Monsieur Mailhot, il y a des membres de syndicats qui sont
plus transparents, plus favorables à la divulgation d’informations,
on fait référence à vos pratiques, mais le problème c’est que ce
n’est peut-être pas le cas pour tous, il y a peut-être des gens qui
sont moins transparents que vous.
In Quebec, financial statements are only disclosed upon
request. You are doing something different. Is there a problem
in Quebec or Canadian society with that minimum requirement?
Even among senators, 90 per cent of all senators do not know
how to read a financial statement. They are based on accounting
principles, which are not always very clear. Do we not need more
than a minimum, not necessarily for your union, but for unions in
general?
Au Québec, la divulgation des états financiers se fait seulement
sur demande. Vous faites autrement. Est-ce qu’il y a un problème
dans la société québécoise et canadienne avec cette exigence
minimale? Même parmi les sénateurs, 90 p. 100 ne savent pas
comment lire les états financiers. C’est basé sur des principes
comptables pas toujours très clairs. N’aurions-nous pas besoin de
plus que le minimum, pas nécessairement pour votre syndicat,
mais pour les syndicats en général?
Mr. Mailhot: My answer will be quite simple. In our speech, we
said that there are very few complaints made in Canada, with
regard to labour organizations and the ability to obtain
information. If there were a problem, it would need to be fixed,
but since the members own their organization and control it, if the
members do not raise the issue, there is no issue needing to be
resolved, so ultimately, we believe that there is no need for a bill
to fix a problem that does not exist.
M. Mailhot : Ma réponse sera assez simple. Dans notre
allocution, on a dit qu’il y a très peu de plaintes qui ont été
émises au Canada, qui ont été recensées à l’égard des
organisations syndicales quant à la capacité d’obtenir les
informations. S’il y avait un problème, il faudrait qu’on le
corrige, mais les membres étant les propriétaires de leur
organisation, étant ceux qui ont le contr ôle de leur
organisation, si les membres ne soulèvent pas de problème, il
n’y a donc pas de problème à régler, ce qui fait que, à notre avis, il
n’y a pas besoin d’un projet de loi pour régler un problème qui
n’existe pas.
Senator Massicotte: But what is your reaction to
Mr. Donovan’s opinion?
Le sénateur Massicotte : Mais comment réagissez-vous devant
le point de vue de M. Donovan?
Mr. Mailhot: I think that gentleman is doing noteworthy work.
Perhaps he speaks as quickly as I do, because my translator had
difficulty translating everything, and I did not manage to hear
everything. I understand that he experienced difficulties with his
labour organization, difficulties that are ongoing. He has taken
steps.
M. Mailhot : Je trouve que monsieur a mené un combat qui est
digne de mention. Peut-être qu’il parle aussi vite que moi, parce
que mon traducteur avait du mal à tout traduire, et je n’ai pas
réussi à tout entendre. Je comprends qu’il a vécu des difficultés
avec son organisation syndicale et qu’il en vit encore. Il a entrepris
des démarches.
However, we are talking about very few cases. Do we need to
change the regulations or take such a significant step each time
there are one, two or more unique situations? We do not believe
so.
Cependant, on parle de peu de cas. Est-ce qu’il faut changer la
réglementation ou intervenir de façon aussi importante à chaque
fois qu’il y a un, deux ou quelques situations particulières? Nous
ne le pensons pas.
[English]
[Traduction]
Senator Ringuette: Maybe Mr. Donovan, a comment. I
certainly appreciate your experience and the steps that you have
taken with regard to your situation with your union. The B.C.
Labour Relations Board was certainly the first instance, and
maybe if there is some issue that needs to be clarified, that would
be the appropriate legislative body.
La sénatrice Ringuette : J’aurais peut-être un commentaire
pour M. Donovan. J’apprécie certainement votre expérience ainsi
que les mesures que vous avez prises vis-à-vis votre syndicat. La
Commission des relations de travail de la Colombie-Britannique
était certainement la première instance, et je suppose que s’il
fallait tirer quelque chose au clair, il s’agirait du corps législatif
approprié.
I would like to also reiterate the fact that in regard to the
national labour legislation mentioned before for France,
Germany, the U.S.A. and the U.K., they also have a balanced
approach because all of these pieces of legislation, just like our
J’aimerais aussi réitérer le fait que, pour ce qui est de la
législation nationale du travail mentionnée tantôt pour la France,
l’Allemagne, les États-Unis et le Royaume-Uni, ils ont aussi
adopté une approche équilibrée puisque toutes ces mesures
30-5-2013
Banques et commerce
35:99
different provincial pieces of legislation, have a balanced
approach. Whatever is required of a labour organization is also
required of an employer organization in the system because
fairness is fairness. I want to make it clear that that is the situation
in regard to France, Germany, the U.S. and the U.K.
législatives, tout comme nos différentes mesures législatives
provinciales, créent une approche équilibrée. Tout ce que l’on
exige d’une organisation syndicale est aussi exigé d’une
organisation patronale, puisque l’équité c’est l’équité. Je tenais à
souligner cette situation par rapport à la France, l’Allemagne, les
États-Unis et le Royaume-Uni.
Ms. MacCready-Williams, I certainly share your concern in
regard to the definition. The police association was in front of us.
Although they are not a certified union, they come under this
definition because they have the purpose of labour relations, just
like in the recent Supreme Court of Canada decision in regard to
the RCMP employee association. They are not a certified union
organization, but under this bill they are a labour organization.
Madame MacCready-Williams, je partage votre préoccupation
par rapport à la définition. Un représentant de l’Association
canadienne des policiers a comparu devant le comité. Même si
cette association n’est pas un syndicat accrédité, elle relève de
cette définition parce qu’elle a le mandat relatif aux relations de
travail, tout comme dans la décision récente de la Cour suprême
par rapport à l’association des employés de la GRC. Elle ne
constitue pas un syndicat accrédité, pourtant, aux termes du
projet de loi, elle est une organisation ouvrière.
I am looking at the two possible amendments that you have
suggested. The only thing I can say is that I will certainly look
into it and try to see if we can put an amendment forward to ease
your concern, although I think that you have to recognize that the
Liberals in the Senate are a minority and we are somewhat
limited.
Je consulte les deux amendements possibles que vous avez
suggérés. La seule chose que je puisse dire c’est que je vais
certainement les étudier davantage et essayer de voir si on peut
proposer un amendement qui va apaiser votre préoccupation,
même si, à mon sens, vous devez reconnaître qu’au Sénat, les
libéraux sont une minorité et nous sommes un peu limités.
Ms. MacCready-Williams: Thank you, senator.
Mme MacCready-Williams : Je vous remercie, sénatrice.
Senator Ringuette: I have a question for Mr. Mailhot.
La sénatrice Ringuette : J’ai une question pour M. Mailhot.
[Translation]
[Français]
Mr. Mailhot, you clearly gave a sufficient answer to Senator
Tkachuk’s question regarding provincial legislation, but, based on
your experience, should Quebec law contain greater restrictions?
Monsieur Mailhot, vous avez certainement répondu
adéquatement à la question du sénateur Tkachuk au sujet de la
législation provinciale, mais selon votre expérience, est-ce qu’il y
aurait lieu d’avoir des restrictions plus grandes au niveau de la
législation au Québec?
Obviously, a number of us agree that the bill does not fall
under federal jurisdiction. Do you have any recommendations
with regard to how to improve provincial legislation in Quebec?
Évidemment, plusieurs d’entre nous sommes d’accord que ce
projet de loi n’est pas de compétence fédérale. Est-ce que vous
auriez une recommandation en ce qui a trait aux possibilités
d’amélioration au niveau de la loi provinciale, au Québec?
Mr. Mailhot: We believe that the current Quebec laws are
sufficient. To our knowledge, there are no situations that have
been reported that would require amending current legislation.
M. Mailhot : Nous pensons que la législation québécoise
actuelle est suffisante. Il n’y a pas, à notre connaissance, de
situations qui ont été rapportées qui pourraient prêter à modifier
la législation actuelle.
I regret repeating what I have already said, but the members
get the information they request each and every time they want it.
I am speaking of our organization, but I have had the same
experience to some extent elsewhere as well. So no.
Je suis désolé de répéter ce que j’ai déjà dit, mais les membres
obtiennent les informations qu’ils souhaitent obtenir dans tous les
cas où ils souhaitent l’obtenir. Je parle de notre organisation mais
j’ai quand même un peu de vécu ailleurs aussi. Alors non.
Senator Ringuette: In the entire country, there are
approximately 25,000 union groups comprising between eight
and nine million Canadian workers. There may be exceptions, as
we see in the case with Mr. Donovan.
La sénatrice Ringuette : Dans l’ensemble du pays, il y a à peu
près 25 000 unités syndicales composées de huit à neuf millions de
travailleurs canadiens. Il peut y avoir des exceptions qui arrivent
comme dans le cas de M. Donovan.
Mr. Mailhot: If I had any recommendation to make, it would
be to say that members should be required to take part in their
meetings and gatherings. This might be the best guarantee of
quality, respect for the organization’s rules, respect for budget
M. Mailhot : Si j’avais une recommandation à faire ce serait de
dire qu’il faut obliger les membres à participer à leurs rencontres,
à leurs réunions. C’est peut-être ce qui serait le plus garant de la
qualité, du respect des règles de l’organisation, du respect des
35:100
Banking, Trade and Commerce
forecasts and expenditures. It is up to the members to ask their
organization questions. The members hold the power in their
organization.
[English]
30-5-2013
prévisions budgétaires et des dépenses. Il appartient aux membres
de poser des questions à leur organisation. Ce sont les membres
qui sont les dépositaires du pouvoir de leur organisation.
[Traduction]
Senator Ringuette: Ms. MacCready-Williams, yesterday we
had the Privacy Commissioner in front of us. I asked her about
this piece of legislation with respect to her responsibility to make
sure that the private life of Canadians is secure. I do not recall
that you had a reference in regard to the privacy issue with this
bill. Do you have issues with privacy?
La sénatrice Ringuette : Madame MacCready-Williams, la
commissaire à la protection de la vie privée a comparu hier
devant le comité. Je lui ai posé des questions au sujet de ce projet
de loi et de sa responsabilité de s’assurer que la vie privée des
Canadiens soit protégée. Je ne me souviens pas vous avoir
entendu parler de questions sur la vie privée relativement à ce
projet de loi. Avez-vous des inquiétudes par rapport à la vie
privée?
Ms. MacCready-Williams: Yes, senator, we do have concerns
in terms of the privacy issue. For example, there are aspects in
agreements that grant some of our members parental benefits or
maternity benefits as a benefit that flows through the funding
from the government. This would require making that public. I
think our members would be concerned about that level of
personal information being shared; that is, a physician having a
child, is that relevant? My colleague is very interested in this
particular privacy issue. Would you like to comment on that?
Mme MacCready-Williams : Oui, madame la sénatrice, nous
avons des inquiétudes par rapport à la vie privée. Par exemple, il y
a des éléments dans des ententes qui accordent à certains de nos
membres les prestations de maternité ou parentales à titre de
prestations financées par le gouvernement. Le projet de loi
rendrait cette information publique. Je pense que nos membres
s’inquiéteraient du niveau de renseignements personnels qui
seraient partagés; c’est-à-dire, est-ce pertinent si un médecin a
un enfant? Mon collègue s’intéresse beaucoup à cette question
précise relative à la vie privée. Voudrez-vous ajouter un
commentaire là-dessus?
Mr. Maruca: To complement what Ms. MacCready-Williams
is saying, we fund the maternity and parental leave program
directly from our funds. Transactions over $5,000 would be
included in this bill. If a new parent received those benefits, we
would have to disclose that information under this bill, and the
public would then know that that new parent is in that situation.
Our members would certainly object to their private information
being disclosed publicly. That extends to financial information,
other personal information about their medical practices or about
their medical histories, or any other aspect of their life that is
personal and private to them. We have innumerable pieces of
privacy legislation in place to protect people’s privacy, and this
bill will stomp on all of that.
M. Maruca : Pour ajouter à ce que dit Mme MacCreadyWilliams, nous finançons le programme de congé de maternité et
parental directement à partir de nos fonds. Les transactions qui
dépassent 5 000 $ seraient incluses dans le projet de loi. Si un
nouveau parent reçoit ces prestations, il faudrait donc divulguer
cette information en vertu du projet de loi, et le public serait alors
en mesure de savoir qu’un nouveau parent se trouve dans cette
situation. Nos membres s’opposeraient sans doute à ce qu’on
partage publiquement leurs renseignements confidentiels. Cela
s’étend aux renseignements financiers, à d’autres renseignements
personnels sur leurs pratiques médicales ou leurs antécédents
médicaux, ou tout autre aspect de leur vie qui est personnel et
confidentiel. Afin de protéger la vie privée des particuliers,
d’innombrables lois sur la vie privée sont en vigueur, et ce projet
de loi va empiéter sur tout cela.
Senator Ringuette: Can we have a comment in regard to this
issue for the nurses?
La sénatrice Ringuette : Avez-vous quelque chose à dire au
sujet des infirmières et des infirmiers concernant cette question?
Ms. Sutherland Boal: We have the same privacy concerns.
Nurses are ethically required to ensure patient confidentiality.
Disclosures required related to health benefits and disability
payments risk violation of patient privacy. We are concerned that
there would be the ability to track names and benefits that had
been distributed beyond $5,000. We have those same concerns.
Mme Sutherland Boal : Nous partageons les mêmes
inquiétudes relatives à la vie privée. Les infirmières sont tenues
sur le plan éthique d’assurer la confidentialité du patient. La
divulgation exigée en ce qui concerne les prestations de santé et
d’invalidité risque de violer la confidentialité du patient. Nous
nous inquiétons de la possibilité de trouver les noms de personnes
ayant reçu des prestations d’un montant supérieur à 5 000 $.
Nous partageons ces mêmes inquiétudes.
The Chair: Thank you very much. That concludes our
questions.
Le président : Je vous remercie beaucoup. Voilà qui met fin à
nos questions.
To our panel, we would like to express our great appreciation
for your appearance today. You have been very helpful.
Merci infiniment aux témoins d’avoir comparu ici aujourd’hui.
Votre témoignage a été très utile.
30-5-2013
(The committee adjourned.)
Banques et commerce
(La séance est levée.)
35:101
Confédération des syndicats nationaux:
Pierre Patry, Treasurer.
Fengate Capital Management:
Lou Serafini, Jr., President and Chief Executive Officer (by video
conference).
Canadian Auto Workers:
Jim Stanford, Economist (by video conference).
Canadian LabourWatch Association:
John Mortimer, President.
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec:
Confédération des syndicats nationaux :
Pierre Patry, trésorier.
Fengate Capital Management :
Lou Serafini, Jr., président-directeur général (par vidéoconférence).
Travailleurs et travailleuses canadien(nes) de l’automobile :
Jim Stanford, économiste (par vidéoconférence).
Association LabourWatch du Canada :
John Mortimer, président.
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec :
Michel Mailhot, 6th Vice President;
Michel Mailhot, 6e vice-président;
Michel Canuel, Lawyer, Union Advisor, Legal Team,
FIQ Montréal.
Michel Canuel, avocat, conseiller syndical, Équipe juridique,
FIQ Montréal.
Canadian Nurses Association:
Anne Sutherland Boal, Chief Operating Officer.
As an individual:
Francis Donovan (by video conference).
Doctors Nova Scotia:
Nancy MacCready-Williams, Chief Executive Officer.
Doctors Manitoba:
Matthew Maruca, General Counsel.
Canadian Federation of Nurses Unions:
Arlene Wortsman, Executive Director.
Association des infirmières et infirmiers du Canada :
Anne Sutherland Boal, chef des opérations.
À titre personnel :
Francis Donovan (par vidéoconférence).
Doctors Nova Scotia :
Nancy MacCready-Williams, première dirigeante.
Doctors Manitoba :
Matthew Maruca, avocat général.
Fédération canadienne des syndicats d’infirmières/infirmiers :
Arlene Wortsman, directrice exécutive.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 29, 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Jennifer Stoddart, Privacy Commissioner of Canada;
Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du
Canada;
Patricia Kosseim, Senior General Counsel and Director General,
Legal Services, Policy and Research Branch.
Patricia Kosseim, avocate générale principale et directrice générale,
Direction des services juridiques, des politiques et de la recherche.
Certified General Accountants Association of Canada (CGA-Canada):
Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGACanada) :
Carole Presseault, Vice President, Government and Regulatory
Affairs.
Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et
réglementaires.
Merit Canada:
Merit Canada :
Terrance Oakey, President.
Building and Construction Trades Department (A.F.L.- C.I.O.),
Canadian Office:
Robert Blakely, Director of Canadian Affairs.
Writers Guild of Canada:
Maureen Parker, Executive Director (by video conference).
Professional Institute of the Public Service of Canada:
Denis Bourguignon, Chief Financial Officer.
Terrance Oakey, président.
Département des métiers de la construction (FAT-COI), Bureau
canadien :
Robert Blakely, directeur des affaires canadiennes.
Writers Guild of Canada :
Maureen Parker, directrice exécutive (par vidéoconférence).
Institut professionnel de la fonction publique du Canada :
Denis Bourguignon, chef de la direction financière.
Thursday, May 30, 2013
Le jeudi 30 mai 2013
Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du
Québec:
Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du
Québec :
Richard Perron, President.
Union of Taxation Employees (PSAC):
Adam Jackson, Regional Vice President.
Canadian Association of Professional Employees (CAPE):
Claude Poirier, President.
As an individual:
Richard Perron, président.
Syndicat des employé-e-s de l’Impôt (AFPC) :
Adam Jackson, vice-président régional.
Association canadienne des employés professionnels (ACEP) :
Claude Poirier, président.
À titre personnel :
Moin A. Yahya, Assistant Professor, Faculty of Law, University of
Alberta.
(Continued on previous page)
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Moin A. Yahya, professeur adjoint, faculté de droit, Université de
l’Alberta.
(Suite à la page précédente)
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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