First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Banking,
Trade and
Commerce
Banques
et du
commerce
Chair:
The Honourable IRVING GERSTEIN
Président :
L’honorable IRVING GERSTEIN
Wednesday, May 1, 2013
Thursday, May 2, 2013
Le mercredi 1er mai 2013
Le jeudi 2 mai 2013
Issue No. 33
Fascicule no 33
Third and fourth (final) meetings on:
Troisième et quatrième (dernière) réunions concernant :
Bill S-17, An Act to implement conventions, protocols,
agreements and a supplementary convention, concluded
between Canada and Namibia, Serbia, Poland,
Hong Kong, Luxembourg and Switzerland,
for the avoidance of double taxation
and the prevention of fiscal evasion
with respect to taxes
Le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre
des conventions, des protocoles, des accords, un avenant
et une convention complémentaire conclus entre le Canada
et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong,
le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles
impositions et de prévenir l’évasion fiscale
en matière d’impôts
INCLUDING:
THE ELEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill S-17)
Y COMPRIS :
LE ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-17)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50115-50120
STANDING SENATE COMMITTEE ON
BANKING, TRADE AND COMMERCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
BANQUES ET DU COMMERCE
The Honourable Irving Gerstein, Chair
Président : L’honorable Irving Gerstein
The Honourable Céline Hervieux-Payette, P.C., Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Céline Hervieux-Payette, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Black
* Cowan
(or Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Nancy Ruth
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
Black
* Cowan
(ou Tardif)
Greene
Harb
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Maltais
Massicotte
Moore
Nancy Ruth
Oliver
Ringuette
Smith (Saurel)
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Smith (Saurel) replaced the Honourable
Senator Patterson (May 2, 2013).
L’honorable sénateur Smith (Saurel) a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 2 mai 2013).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Tkachuk (April 30, 2013).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable sénateur
Tkachuk (le 30 avril 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable
Senator Smith (Saurel) (April 26, 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur
Smith (Saurel) (le 26 avril 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
2-5-2013
Banques et commerce
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 1, 2013
(80)
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2013
(80)
[English]
33:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 4:19 p.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 16 h 19, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Patterson and Ringuette (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Patterson et Ringuette (11).
In attendance: Adriane Yong and Brett Stuckey, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Adriane Yong et Brett Stuckey, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 17, 2013, the committee continued its
examination of Bill S-17, An Act to implement conventions,
protocols, agreements and a supplementary convention,
concluded between Canada and Namibia, Serbia, Poland, Hong
Kong, Luxembourg and Switzerland, for the avoidance of double
taxation and the prevention of fiscal evasion with respect to taxes.
(For the complete text of the order of reference, see proceedings of
the committee, Issue No. 32.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 17 avril 2013, le comité poursuit son examen du projet
de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles,
des accords, un avenant et une convention complémentaire
conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne,
Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les
doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière
d’impôts. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 32 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
LexSage Professional Corporation:
LexSage Professional Corporation :
Cyndee Todgham Cherniak, Counsel.
Cyndee Todgham Cherniak, avocate-conseil.
PricewaterhouseCoopers LLP:
PricewaterhouseCoopers LLP :
Nick Pantaleo, Partner.
Nick Pantaleo, partenaire.
University of Calgary School of Public Policy:
École de politique publique de l’Université de Calgary :
Jack Mintz, Director and Palmer Chair in Public Policy (by
video conference).
Jack Mintz, directeur et titulaire de la chaire Palmer en
politique publique (par vidéoconférence).
The chair made an opening statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Mintz, Ms. Todgham Cherniak and Mr. Pantaleo each
made a statement and, together, answered questions.
At 5:35 p.m., the committee suspended.
M. Mintz, Mme Todgham Cherniak et M. Pantaleo font
chacun un exposé, puis, ensemble, répondent aux questions.
À 17 h 35, la séance est suspendue.
At 5:37 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda.
À 17 h 37, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance reprend à huis clos pour examiner un projet d’ordre du
jour.
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the room
and that blackberries and cellular phones not be used.
Il est convenu que le personnel des sénateurs puisse demeurer
dans la salle, et que l’utilisation des appareils BlackBerry et des
téléphones cellulaires soit interdite.
At 5:40 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
33:4
Banking, Trade and Commerce
OTTAWA, Thursday, May 2, 2013
(81)
[English]
2-5-2013
OTTAWA, le jeudi 2 mai 2013
(81)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce met this day at 10:30 a.m., in room 9, Victoria
Building, the chair, the Honourable Irving Gerstein, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Irving Gerstein
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Black, Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, P.C., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette and Smith
(Saurel) (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Black,
Gerstein, Greene, Harb, Hervieux-Payette, C.P., Maltais,
Massicotte, Moore, Nancy Ruth, Oliver, Ringuette et Smith
(Saurel) (12).
In attendance: Brett Stuckey and Adriane Yong, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Brett Stuckey et Adriane Yong, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 17, 2013, the committee continued its
examination of Bill S-17, An Act to implement conventions,
protocols, agreements and a supplementary convention,
concluded between Canada and Namibia, Serbia, Poland, Hong
Kong, Luxembourg and Switzerland, for the avoidance of double
taxation and the prevention of fiscal evasion with respect to taxes.
(For the complete text of the order of reference, see proceedings of
the committee, Issue No. 32.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 17 avril 2013, le comité poursuit son examen du projet
de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles,
des accords, un avenant et une convention complémentaire
conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne,
Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les
doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière
d’impôts. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 32 des délibérations du comité.)
It was agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill S-17, An Act to implement
conventions, protocols, agreements and a supplementary
convention, concluded between Canada and Namibia, Serbia,
Poland, Hong Kong, Luxembourg and Switzerland, for the
avoidance of double taxation and the prevention of fiscal evasion
with respect to taxes.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des
conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une
convention complémentaire conclus entre le Canada et la
Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et
la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir
l’évasion fiscale en matière d’impôts.
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le
titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that clause 7 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 7.
It was agreed that clause 8 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 8.
It was agreed that clause 9 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 9.
It was agreed that clause 10 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 10.
With leave, it was agreed that clauses 11 to 13 carry.
Avec la permission des membres du comité, il est convenu
d’adopter les articles 11 à 13.
With leave, it was agreed that clauses 14 and 15 carry.
Avec la permission des membres du comité, il est convenu
d’adopter les articles 14 et 15.
2-5-2013
Banques et commerce
It was agreed that schedule 1 carry.
Il est convenu d’adopter l’annexe 1.
It was agreed that schedule 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’annexe 2.
33:5
Avec la permission des membres du comité, il est convenu
d’adopter les annexes 3 à 6.
With leave, it was agreed that schedules 3 to 6 carry.
It was agreed that clause 1, which contains short title, carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, qui contient le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the committee report the bill without
amendment.
Il est convenu que le comité fasse rapport du projet de loi sans
amendement.
À 10 h 34, la séance est suspendue.
At 10:34 a.m., the committee suspended.
At 10:35 a.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda.
À 10 h 35, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance reprend à huis clos pour examiner un projet d’ordre du
jour.
It was agreed that the steering committee undertake getting
additional information on behalf of the committee following the
April 25, 2013 committee meeting.
Il est convenu que le comité de direction obtienne des
renseignements supplémentaires au nom du comité à la suite de
la réunion du comité du 25 avril 2013.
At 10:50 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité
Keli Hogan
Clerk of the Committee
33:6
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, May 2, 2013
Le jeudi 2 mai 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a
l’honneur de présenter son
ELEVENTH REPORT
ONZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-17, An Act to
implement conventions, protocols, agreements and a
supplementary convention, concluded between Canada and
Namibia, Serbia, Poland, Hong Kong, Luxembourg and
Switzerland, for the avoidance of double taxation and the
prevention of fiscal evasion with respect to taxes, has, in
obedience to the order of reference of April 17, 2013, examined
the said Bill and now reports the same without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi
mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords,
un avenant et une convention complémentaire conclus entre le
Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le
Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et
de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts, a, conformément
à l’ordre de renvoi du 17 avril 2013, examiné ledit projet de loi et
en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
IRVING R. GERSTEIN
Chair
2-5-2013
Banques et commerce
33:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 1, 2013
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-17, An Act to
implement conventions, protocols, agreements and a
supplementary convention concluded between Canada and
Namibia, Serbia, Poland, Hong Kong, Luxembourg and
Switzerland for the avoidance of double taxation and the
prevention of fiscal evasion with respect to taxes, met this day
at 4:19 p.m. to give consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre
des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une
convention complémentaire conclus entre le Canada et la
Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et
la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir
l’évasion fiscale en matière d’impôts, se réunit aujourd’hui, à 16 h
19, pour étudier le projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good afternoon and welcome to the Standing
Senate Committee on Banking, Trade and Commerce.
Le président : Bonjour, et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce.
This afternoon our committee will continue our study of Bill S17, the tax convention implementations act, 2013. The purpose of
this enactment is to implement four recent tax treaties that
Canada has concluded with Namibia, Serbia, Poland and Hong
Kong. This act also implements amendments to provisions for the
exchange of tax information found in the tax treaties that Canada
has concluded with Luxembourg and Switzerland.
Cet après-midi, le comité poursuivra son étude du projet de
loi S-17, la Loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions
fiscales. L’objectif du texte est de mettre en œuvre quatre traités
fiscaux récemment conclus par le Canada avec la Namibie, la
Serbie, la Pologne et Hong Kong. Il met également en œuvre des
modifications visant les dispositions portant sur l’échange de
renseignements des traités fiscaux conclus avec le Luxembourg et
la Suisse.
We heard previously from officials from both the Department
of Finance and Canada Revenue Agency. They spoke to the
policy development and implementation of tax treaties
respectively.
Nous avons déjà entendu le témoignage des représentants du
ministère des Finances et de l’Agence du revenu du Canada, qui
ont abordé respectivement l’élaboration des politiques et la mise
en œuvre des traités fiscaux.
We are pleased to welcome today Cyndee Todgham Cherniak,
Counsel for LexSage Professional Corporation; and Nick
Pantaleo, Partner of PricewaterhouseCoopers LLP. By video
conference, we are delighted to welcome Jack Mintz, Director and
Palmer Chair in Public Policy at the University of Calgary School
of Public Policy.
Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Cyndee
Todgham Cherniak, avocate-conseil chez LexSage Professional
Corporation, ainsi que Nick Pantaleo, partenaire chez
PricewaterhouseCoopers LLP. C’est aussi avec plaisir que nous
souhaitons la bienvenue à Jack Mintz, directeur et titulaire de la
chaire Palmer en politique publique à l’École de politique
publique de l’Université de Calgary, qui se joint à nous par
vidéoconférence.
Mr. Mintz, we would be delighted if you would like to say a
few opening words. You may say even more than a few.
Monsieur Mintz, nous serions ravis de vous entendre
prononcer quelques mots d’ouverture; vous pourrez même en
dire plus que quelques-uns.
Jack Mintz, Director and Palmer Chair in Public Policy,
University of Calgary School of Public Policy: Thank you very
much. It is a pleasure to join you from afar here in Calgary.
Jack Mintz, directeur et titulaire de la chaire Palmer en politique
publique, École de politique publique de l’Université de Calgary :
Merci beaucoup. C’est un plaisir de me joindre à vous à distance,
depuis Calgary.
Normally when you are asked to talk about four bilateral
treaties, as in the case of these ones with Namibia, Serbia, Poland
and Hong Kong, you kind of wonder why you are doing such a
long study of that, but of course there is now extreme interest in
understanding issues around the taxation of foreign-source
income and what Canadian public policy should be around
that, particularly as there has been heightened interest in people
with offshore accounts and also some of the questions that often
Normalement, lorsqu’on nous demande de parler de quatre
traités bilatéraux, comme ceux que le Canada a conclus avec la
Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong, on se demande un
peu pourquoi en faire une étude aussi approfondie. Mais de nos
jours, on s’intéresse au plus haut point aux questions entourant
l’imposition des revenus de source étrangère et aux politiques
gouvernementales que le Canada devrait adopter à cet égard,
d’autant plus que les personnes possédant un compte à l’étranger
33:8
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
get raised about some companies parking money abroad and not
paying tax in Canada.
suscitent l’intérêt, tout comme certaines questions qui reviennent
souvent à propos d’entreprises qui placent leur argent à l’étranger
sans payer d’impôts au Canada.
I will say a couple of words about that, and then I will be
pleased later, when the discussion takes place, to be able to
discuss or answer any questions that might be relevant to these
issues.
Je vais commencer par en parler un peu, après quoi je serai ravi
de répondre à toute question sur le sujet, pendant la discussion.
Let me first start from a very broad brush point. It is very
important to make the distinction between what you might call
tax evasion and tax avoidance. Tax evasion is when people
actually misrepresent their income or misreport their income in
order to avoid paying taxes. It is illegal; it is subject to criminal or
civil penalties, and it is, therefore, a very specific type of issue that
needs to be dealt with.
Permettez-moi de commencer par un renseignement très
général. Il est très important d’établir une distinction entre
fraude fiscale et évitement fiscal. En fait, on parle de fraude fiscale
lorsqu’un individu déclare des revenus inexacts ou incomplets
pour éviter de payer de l’impôt. C’est illégal, et l’individu s’expose
ainsi à des sanctions pénales ou civiles. Il s’agit donc d’un type de
problème bien spécifique qu’il faut aborder.
Of course, that is one concept that one talks about, and some
of the discussions we have seen in the press about offshore
accounts is the concern of whether people are actually paying
their tax on their offshore accounts that should be reported to the
Canadian government as part of their personal income or
potentially corporate income, if that is the case.
Ce concept fait naturellement couler beaucoup d’encre, et on
peut constater dans la presse que d’aucuns se demandent si les
détenteurs de comptes à l’étranger versent bel et bien de l’impôt
au gouvernement canadien sur cet argent qui devrait être déclaré
dans leur revenu personnel ou de société, le cas échéant.
The other issue is a different one, and that is tax avoidance.
Tax avoidance is really quite legal ways of trying to avoid paying
taxes by taking a different type of action that would lead to a
reduction in tax. Economists often talk about the behavioural
effects of taxes, and tax avoidance, in a way, applies to any time
someone tries to make decisions that are influenced by taxation.
For example, if you tax beer more than wine, people will then
drink more wine relative to beer. You can almost call that a form
of tax avoidance.
Par ailleurs, l’évitement fiscal est un enjeu différent. Il s’agit de
trouver des façons bien légales de ne pas payer d’impôt en
modifiant son comportement dans le but d’obtenir une réduction
fiscale. Les économistes parlent souvent des effets
comportementaux des impôts. Dans une certaine mesure,
chaque décision influencée par l’imposition constitue un
évitement fiscal. Par exemple, si la bière est plus taxée que le
vin, les consommateurs boiront plus de vin que de bière. Il s’agit
pratiquement d’une forme d’évitement fiscal.
At the international level, of course, we think of tax avoidance
as companies or individuals who decide to shift income from one
jurisdiction to another, let us say from a high-tax jurisdiction to a
lower-tax jurisdiction, in order to reduce the amount of tax they
pay or to avoid some of their tax. It could be perfectly legitimate;
it could be perfectly part of public policy in understanding it and
tolerating it or even encouraging it, but that is a completely
different issue from tax evasion.
À l’échelle internationale, on parle naturellement d’évitement
fiscal lorsque des entreprises ou des particuliers décident de
transférer leurs revenus d’un pays à un autre, à savoir d’une
nation fortement imposée à une qui l’est moins, dans le but de
payer moins d’impôt ou de se soustraire partiellement à l’impôt.
Ce pourrait être parfaitement légal et faire l’objet d’une politique
gouvernementale qui comprend le phénomène, le tolère et
l’encourage même, mais cela n’a rien à voir avec la fraude fiscale.
When you look at the bilateral treaties, as in these four cases,
they have two purposes. One is to avoid double taxation of
income, and that can arise when two different jurisdictions want
to tax the same income and so then apply different taxes on it.
Most treaties either allow one country to credit foreign taxes
against taxes that they would normally levy on foreign-source
income earned by their residents, or they would have what is
called an exemption system where you allow let us say a resident,
if the resident is earning income abroad, to not have to pay home
tax on that income; instead the presumption is they will be paying
tax in the foreign jurisdiction on that income. Those are two
different mechanisms of trying to avoid double taxation. That is
usually engrained in treaties.
Les traités bilatéraux comme les quatre qui sont à l’étude
poursuivent deux objectifs. Le premier est d’éviter la double
imposition du revenu, ce qui peut arriver si deux pays veulent
imposer le même revenu en y appliquant un taux différent. Dans
la plupart des traités, un des pays peut créditer l’impôt qu’un
résident a versé à l’étranger du montant qu’il aurait normalement
prélevé sur ce revenu gagné à l’étranger. Sinon, les traités
prévoient un régime d’exemption permettant à un résident qui a
gagné un revenu à l’étranger, disons, de ne pas verser d’impôt sur
celui-ci à son pays de résidence. On présume alors que la personne
a payé de l’impôt sur ce revenu au pays étranger. Voilà deux
mécanismes différents qui visent à éviter la double imposition, et
qui font habituellement partie des traités.
In addition, there are withholding taxes often applied on nonresident income so that the host country can get some money that
is being paid as, for example, rents or fees or royalties or interest
De plus, le revenu des non-résidents fait souvent l’objet de
retenues d’impôts pour que le pays d’accueil puisse percevoir une
partie de l’argent versé à une multinationale ou à un investisseur
2-5-2013
Banques et commerce
33:9
or dividends to a multinational or to an investor in the home
country. In that case, there is a view that again those types of
taxes would be credited against the income tax that would be paid
in the home country by the resident to their own government.
étranger, comme des loyers, des frais, des redevances, des intérêts
ou des dividendes. Dans une telle situation, on estime encore ici
que ce genre d’imposition doit être crédité de l’impôt sur le revenu
que le contribuable aurait versé au gouvernement de son pays de
résidence.
That is clearly one role of these treaties. The other role of these
treaties is exchange of information. Treaties can help reduce the
potential for tax evasion because a government does have the
right to go to another government requesting information on a
taxpayer that could lead to actions taken to ensure that the
taxpayer is paying the amount of tax owing to the home
government where the investor might happen to live. That is a
very important part of these tax treaties. In some ways it can help
in dealing with tax evasion in that sense.
Voilà donc un des rôles des traités, et le deuxième porte sur
l’échange de renseignements. Les traités contribuent à limiter la
possibilité de fraude fiscale en permettant à un gouvernement de
demander à un autre des renseignements sur un contribuable. Des
mesures pourraient ensuite être prises pour contraindre l’individu
en question de verser la somme qu’il doit à son pays de résidence.
Il s’agit là d’un élément très important des traités fiscaux qui peut
en quelque sorte contribuer à prévenir la fraude fiscale.
In the case of these four treaties, I have one final point with
respect to Hong Kong. About 12 years ago I wrote an
article arguing that Canada should have a treaty with Hong
Kong. Hong Kong has a relatively low income tax rate. At that
time, it was around 16.5 per cent. When I wrote the article, Hong
Kong had no withholding taxes and a very different type of
treatment of income compared to other parts of the world. They
have what is called a source-based tax, an owing tax on income at
source and no tax on foreign-source income, and they do not
allow any deductions from foreign sources to be taken in Hong
Kong. It really does operate as a pure source base.
En ce qui concerne les quatre traités à l’étude, j’aimerais dire
une dernière chose à propos de Hong Kong. J’ai écrit un article il
y a 12 ans environ dans lequel je disais que le Canada devrait
négocier un traité avec cet État. Le taux d’imposition du revenu
est relativement faible là-bas; à l’époque, il avoisinait les
16,5 p. 100. Lorsque j’ai rédigé l’article, Hong Kong ne faisait
aucune retenue d’impôt et appliquait un système de traitement du
revenu très différent de bien d’autres régions du monde. Son
régime d’imposition est fondé sur la provenance du revenu, qui se
traduit par une dette fiscale sur le revenu à la source, mais aucune
imposition des revenus de source étrangère. Hong Kong
n’autorise pas non plus les déductions de source étrangère. Rien
d’autre n’entre en ligne de compte.
However, because there were no withholding taxes there was a
view of ‘‘Why should Canada have a treaty with them because we
cannot negotiate lower withholding taxes given they already have
zero withholding taxes in Hong Kong?’’ However, from the point
of view of exchange of information, that treaty would be very
valuable. I had argued that we should be moving into that sort of
treaty. It also might deal with some of the other issues that arise in
trying to determine where income is sourced. Another part of the
role of double taxation treaties is to make clear what we mean by
permanent establishment and other kinds of distinctions that are
important in determining that.
Cependant, puisque Hong Kong ne faisait pas de retenue
d’impôt, certains se demandaient pourquoi le Canada devait
conclure un traité avec lui étant donné que nous ne pourrions pas
négocier de retenue inférieure. Or, le traité sera des plus utiles sur
le plan de l’échange de renseignements. Je disais à l’époque que
c’est le genre de traité que nous devions conclure. Il réglera peutêtre aussi certains problèmes qui surviennent lorsqu’on tente de
déterminer la provenance d’un revenu. Les traités sur la double
imposition permettent également de préciser ce qu’on entend par
un établissement stable et d’établir une distinction entre divers
éléments qui servent à le déterminer.
I am pleased to see this Hong Kong treaty and think it is
exactly the right thing to do, and I very much support it.
Je suis ravi de ce traité avec Hong Kong, car je pense que c’était
exactement la chose à faire. Je l’appuie donc sans réserve.
Mr. Chair, I am happy to finish my comments at this point.
Je vais m’arrêter ici, monsieur le président.
The Chair: Thank you very much. We will hear from the next
two members of our panel and then move to questions. I will turn
now to Mr. Nick Pantaleo.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons écouter les deux
autres témoins, après quoi nous passerons aux questions. Je laisse
maintenant la parole à M. Nick Pantaleo.
Nick Pantaleo, Partner, PricewaterhouseCoopers LLP: Good
afternoon. I am a chartered accountant and lead partner at
PricewaterhouseCoopers Canadian National Tax Services group.
I am also the current president of the Canadian branch of the
International Fiscal Association. I have specialized in
international taxation for most of my 27 years as a corporate
tax adviser.
Nick Pantaleo, partenaire, PricewaterhouseCoopers LLP :
Bonjour. Je suis comptable agréé et partenaire responsable de la
mission au sein du groupe national des services fiscaux du
Canada, chez PricewaterhouseCoopers. Je préside aussi le
chapitre canadien de l’Association fiscale internationale. Je me
suis spécialisé dans la fiscalité internationale pendant la majeure
partie de mes 27 années d’expérience à titre de conseiller sur
l’impôt des sociétés.
33:10
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
In December 2007, I was appointed by Finance Minister Jim
Flaherty to serve as a member of his Advisory Panel on Canada’s
System of International Taxation. The panel’s final report was
issued in December 2008.
En décembre 2007, le ministre des Finances Jim Flaherty m’a
désigné pour siéger au Groupe consultatif sur le régime canadien
de fiscalité internationale, qui a soumis son rapport final en
décembre 2008.
I want to thank the committee for the privilege of being before
you today to speak about and to answer your questions on
Bill S-17. Similar to all of Canada’s tax treaties, the tax treaties
covered by this bill are based on the Organisation for Economic
Co-operation and Development Model Tax Convention on
Income and on Capital.
Je tiens à vous remercier de m’accorder le privilège de vous
parler aujourd’hui du projet de loi S-17, puis de répondre à vos
questions là-dessus. À l’instar de tous les traités fiscaux canadiens,
les traités visés par le projet de loi s’inspirent du Modèle de
convention fiscale concernant le revenu et la fortune de
l’Organisation de coopération et de développement
économiques, ou OCDE.
I do support the enactment of Bill S-17 and the government’s
continued efforts to enter into new tax treaties and tax
information exchange agreements, or TIEAs, with Canada’s
existing and future trading partners and also its efforts to
renegotiate and update existing treaties and TIEAs to ensure that
they reflect current international norms and practices.
Je suis en faveur de l’adoption du projet de loi S-17, et j’appuie
les efforts soutenus du gouvernement pour conclure de nouveaux
traités fiscaux et accords d’échange de renseignements à des fins
fiscales, ou AERF, avec nos partenaires commerciaux
d’aujourd’hui et de demain. Je félicite aussi les efforts déployés
pour renégocier et améliorer les traités et les AERF en place afin
qu’ils reflètent mieux les normes et pratiques internationales
actuelles.
As the honourable senators of this committee know, Canada
has one of the largest tax treaty networks among developed
countries. By my count, the enactment of Bill S-17 will bring the
total number of Canadian tax treaties in force to 93, to go along
with 30 TIEAs that are either enforced, signed but not yet
enforced, or under negotiation.
Comme les honorables membres du comité le savent, le Canada
est un des pays développés ayant le plus important réseau de
traités fiscaux. Si mes calculs sont exacts, l’entrée en vigueur du
projet de loi S-17 porterait à 93 le nombre total de traités fiscaux
canadiens, en plus des 30 AERF qui sont soit en vigueur, soit
signés, mais non appliqués, soit en cours de négociations.
Tax treaties play an important role in Canada’s tax system by
helping to create a level playing field for domestic business
activities carried on in Canada by foreign and Canadian
businesses while helping to ensure that Canadian-source income
is properly measured and taxed in Canada.
Les traités fiscaux jouent un rôle important dans le système
fiscal canadien en contribuant à uniformiser les règles du jeu pour
les entreprises étrangères et canadiennes qui ont des activités
commerciales sur notre territoire, et en veillant à ce que les
revenus gagnés au Canada soient évalués et imposés correctement.
As the Advisory Panel on Canada’s System of International
Taxation further noted in our final report to the minister:
Comme le Groupe consultatif sur le régime canadien de
fiscalité internationale l’a indiqué dans son rapport final au
ministre :
. . . tax treaties can provide important tax benefits to
investors, such as lower withholding taxes on cross-border
payments, reduced taxation of capital gains in the countries
where these gains arise, and double tax relief in their home
countries for taxes imposed abroad.
[...] les conventions fiscales peuvent procurer aux
investisseurs d’importants avantages fiscaux, comme des
retenues d’imp ôt plus faibles sur des paiements
transfrontaliers, une imposition moindre des gains en
capital dans les pays où ces gains ont été réalisés, et des
mesures dans leur pays de résidence pour éliminer la double
imposition.
Tax treaties also enable governments to exchange information,
provide mutual assistance in tax collection and encourage foreign
investment.
Les traités fiscaux permettent aussi aux gouvernements
d’échanger des renseignements, de s’aider mutuellement à
percevoir l’impôt et de stimuler l’investissement étranger.
Also, a key objective of the Canadian government is to pursue
new and deeper international trade and investment relationships.
This is not surprising given that more than 60 per cent of the
Canadian economy and one in five jobs in Canada are generated
by trade. In my view, tax treaties contribute toward the success of
such global trading agreements.
De plus, un des principaux objectifs du gouvernement canadien
est de bâtir des relations nouvelles et plus solides en matière de
commerce et d’investissement à l’échelle internationale. Ce n’est
pas surprenant, étant donné que les échanges commerciaux sont
responsables de plus de 60 p. 100 de l’économie canadienne et
d’un emploi canadien sur cinq. À mon avis, les traités fiscaux
contribuent à la réussite de ce genre d’accords commerciaux
internationaux.
2-5-2013
Banques et commerce
33:11
It is important that Canadian businesses be provided with
greater unfettered access to foreign markets, foreign investment
protection and fair tax treatments in foreign nations, particularly
with emerging markets in Asia, South America, Eastern Europe
and Africa. These factors are critical to Canadian business
decision making and competitiveness. Access to more and bigger
markets will help Canadian companies be more productive.
Il est important que les entreprises canadiennes aient plus
librement accès aux marchés étrangers, à une protection des
investissements étrangers et à des mesures fiscales justes au sein
des pays étrangers, plus particulièrement dans les marchés
émergents d’Asie, d’Amérique du Sud, d’Europe de l’Est et
d’Afrique. C’est facteurs sont essentiels à la prise de décisions et à
la compétitivité des entreprises canadiennes. Si celles-ci ont accès
à un plus grand nombre de marchés importants, elles pourront
avoir un meilleur rendement.
The Hong Kong treaty is a good example of this. As PwC
wrote in our 2011 pre-budget submission recommending that the
government commence treaty negotiation with Hong Kong, it is
the gateway to Eastern Asia and a hub for many Canadian
businesses with interests in that part of the world. The Hong
Kong tax treaty will ensure that Canadian businesses have the
same opportunities as their competitors in other countries that do
have a tax treaty with Hong Kong. The new treaty will help
ensure that Canada, through the exchange-of-information
provision, has the ability to better enforce compliance with its
tax laws.
Le traité avec Hong Kong est un bon exemple. Comme
PricewaterhouseCoopers l’a écrit dans le mémoire prébudgétaire
qu’il a présenté en 2011, où il recommandait au gouvernement de
commencer à négocier un traité avec Hong Kong, l’État
représente une porte d’entrée dans l’Est asiatique et une plaque
tournante pour bien des entreprises canadiennes qui s’intéressent
à cette région du monde. Grâce au traité fiscal avec Hong Kong,
les entreprises canadiennes profiteront des mêmes occasions que
leurs concurrents d’autres pays qui ont eux aussi conclu un traité
fiscal avec Hong Kong. Les dispositions sur l’échange de
renseignements du nouveau traité permettront au Canada de
mieux appliquer son régime fiscal.
Thank you very much. I look forward to your questions.
Je vous remercie infiniment, et j’ai hâte de répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you, Mr. Pantaleo. Ms. Todgham Cherniak,
please go ahead.
Le président : Merci, monsieur Pantaleo. Madame Todgham
Cherniak, vous pouvez y aller.
Cyndee Todgham Cherniak, Counsel, LexSage Professional
Corporation: Thank you for inviting me here today. I am a lawyer,
and I have founded LexSage, a boutique international trade and
sales tax law firm in Toronto, after 20 years on Bay Street.
Cyndee Todgham Cherniak, avocate-conseil, LexSage
Professional Corporation : Merci de m’avoir invitée à
comparaître aujourd’hui. Je suis avocate et fondatrice de
LexSage, un cabinet d’avocats spécialisé en droit sur les taxes
de vente et en droit commercial international, qui a désormais
pignon sur rue en plein cœur de Toronto, après 20 ans sur la rue
Bay.
I am not here on behalf of a client; I am just a tax lawyer who
happens to be a trade lawyer, who also happens to be a director of
the Canada China Business Council, and I teach law school
courses on free trade agreements. Trade is my specialty, and that
is where I add flavour today.
Je ne représente aujourd’hui aucun client. Je suis une simple
avocate-fiscaliste qui se trouve à être spécialisée en commerce,
directrice du Conseil commercial Canada-Chine, et à enseigner les
accords de libre-échange à la faculté de droit. Le commerce est ma
spécialité, et c’est l’angle que je pourrai ajouter aujourd’hui.
Bill S-17 is good law and should be supported and passed by
the Senate.
Le projet de loi S-17 est valable, et le Sénat devrait l’adopter.
I would like to make a few points for your consideration. Tax
treaties facilitate trade. Tax treaties are symbols of cooperation,
trust and friendship between nations. Tax treaties prevent double
taxation, and Mr. Mintz spoke to that. They improve stability,
transparency, fairness, procedural fairness and tax certainty
relating to international trade and transactions. Tax treaties are
good for Canadian businesses with activities abroad through
branches, subsidiaries and other business enterprises. Tax treaties
are good for individuals, employers, directors of corporations,
students, shareholders, et cetera.
Permettez-moi de vous présenter quelques points. Les traités
fiscaux facilitent les échanges commerciaux. Ils représentent la
coopération, la confiance et l’amitié entre les nations. Ils
empêchent aussi la double imposition, dont M. Mintz a parlé.
Ils améliorent la stabilité, la transparence, la justice, l’équité
procédurale et la certitude fiscale du commerce international et
des transactions à l’étranger. Les traités fiscaux sont avantageux
pour les entreprises canadiennes ayant des branches, des filiales
ou d’autres sociétés en activité à l’étranger. Ils sont désirables
pour les particuliers, les employeurs, les directeurs d’entreprise, les
étudiantes, les intervenants, et ainsi de suite.
33:12
Banking, Trade and Commerce
As Mr. Mintz mentioned, the Canada-Hong Kong tax treaty is
long overdue, and I, too, have written in the past about this,
wondering why we did not have a tax treaty yet with Hong Kong,
given the extensive business activities between Canada and Hong
Kong and Canada and China.
The Canada-Poland tax treaty is long overdue.
2-5-2013
Comme M. Mintz l’a dit, le traité fiscal entre le Canada et
Hong Kong est attendu depuis longtemps. J’ai moi aussi déjà écrit
à ce sujet; je me demandais pourquoi nous n’avions pas encore
conclu un traité fiscal avec Hong Kong, compte tenu des activités
commerciales soutenues entre le Canada et Hong Kong ou la
Chine.
Le traité fiscal entre le Canada et la Pologne se fait lui aussi
attendre depuis longtemps.
When passed, Bill S-17 will allow for the implementation of
four new tax treaties, five protocols, one agreement and one
supplementary agreement. It does a lot.
Une fois adopté, le projet de loi S-17 permettra la mise en
œuvre de quatre nouveaux traités fiscaux, de cinq protocoles, d’un
accord et d’une convention complémentaire. C’est beaucoup.
One of the tax treaties — Namibia — was signed on March 25,
2010. That was a while ago. The other agreements were signed in
2012.
Un des traités fiscaux — celui avec la Namibie — a été signé le
25 mars 2010; c’était il y a longtemps déjà. Quant aux autres
accords, ils ont été signés en 2012.
Some of these treaties provide significant opportunities for
Canadian businesses doing business abroad. For example, the
Canada-Hong Kong tax treaty provides many opportunities for
savings in Asia for businesses that operate in Hong Kong and in
China. We are in negotiations for the Trans-Pacific Partnership
Agreement. This will be a hub to Asia.
Certains de ces traités offrent de bonnes occasions aux
entreprises canadiennes qui ont des activités à l’étranger. Par
exemple, le traité fiscal entre le Canada et Hong Kong permet aux
entreprises en activité à Hong Kong et en Chine d’économiser en
Asie. Nous prenons part aux négociations sur le Partenariat
transpacifique, et ce sera une plaque tournante en Asie.
The Canada-Poland tax treaty provides a foundation stone for
the Canada-EU TIEA, which is currently being negotiated.
Canada does have tax treaties with other EU nations.
Le traité fiscal entre le Canada et la Pologue est la pierre
d’assise de l’accord d’échange de renseignements à des fins fiscales
entre le Canada et l’Union européenne, dont les négociations sont
en cours. Le Canada a déjà conclu des traités fiscaux avec d’autres
pays européens.
The Canada-Namibia tax treaty will benefit Canadian mining
and petroleum companies doing business in that country.
Le traité fiscal entre le Canada et la Namibie sera avantageux
pour les sociétés minières et d’exploitation pétrolière en activité
là-bas.
There is greater tax certainty when it comes to the withholding
tax on dividends for all four of the new tax treaties, and there is
greater certainty when it comes to withholding tax on interest.
There is a lot of other tax certainty; I just will not list it all.
Les quatre nouveaux traités fiscaux apportent une certitude
fiscale accrue concernant les retenues d’impôt sur les dividendes et
les intérêts. Il y a bien d’autres certitudes fiscales, mais je ne vais
pas les énumérer.
Bill S-17 also helps Canada’s tax authorities. The tax treaties
prevent tax avoidance and combat tax avoidance and evasion.
The protocol on agreements between Canada and Luxembourg
incorporate mutual assistance, the exchange of information,
cooperation and coordination. The Canada Revenue Agency
will have a better, improved enforcement tool to obtain
information about Canadians with assets in Luxembourg and
doing business abroad in that nation. The supplemental
convention between Canada and Switzerland also provides a
better enforcement tool.
Le projet de loi S-17 donne aussi un coup de pouce au fisc
canadien. Les traités fiscaux visent à prévenir l’évitement fiscal et
la fraude fiscale. Le protocole concernant les accords entre le
Canada et le Luxembourg inclut des dispositions sur l’aide
mutuelle, l’échange de renseignements, la collaboration et la
coordination. L’Agence du revenu du Canada disposera ainsi
d’un meilleur outil d’application de la loi et pourra obtenir des
renseignements sur les Canadiens qui détiennent des actifs au
Luxembourg et qui font des affaires là-bas. La convention
complémentaire entre le Canada et la Suisse offre elle aussi un
outil d’application de la loi amélioré.
As previously mentioned, the four new tax treaties also contain
provisions that deal with the exchange of information. Therefore,
in all of these cases, Canadian businesses doing business abroad
will do good business, and for anything that is improper, there
can be mutual cooperation between Canada and other nations.
Comme on l’a mentionné tout à l’heure, les quatre nouveaux
traités fiscaux comportent également des dispositions sur
l’échange de renseignements. Par conséquent, les entreprises
canadiennes qui font affaire à l’étranger seront avantagées dans
tous les cas, et tout ce qui ne tourne pas rond pourra faire l’objet
d’une collaboration mutuelle entre le Canada et les autres pays.
2-5-2013
Banques et commerce
33:13
Canada’s tax treaty negotiators have been very busy. If you
review the various agreements carefully, you will see that each of
them is customized. While they follow the OECD model, they are
not identical in all respects. For example, the Canada-Hong Kong
tax treaty provides for a 0 per cent withholding tax on interest
between arm’s-length parties. The Canada-Namibia tax treaty
covers petroleum taxes, income taxes and capital taxes. The
Canada-Hong Kong tax treaty covers all the taxes covered by the
Government of Hong Kong, the Special Administrative Region
under the Inland Revenue Ordinance. The Canada-Serbia tax
treaty contains provisions for independent personal services and
dependent personal services while the other three tax treaties
speak to income for employment.
Les négociateurs des traités fiscaux du Canada ont été fort
occupés. Si vous examiniez attentivement les divers accords, vous
verriez que chacun d’eux est fait sur mesure. Bien qu’ils s’inspirent
du modèle de l’OCDE, ils ne sont pas identiques à tous égards.
Par exemple, l’accord fiscal Canada-Hong Kong prévoit une
retenue d’impôt de 0 p. 100 sur les intérêts provenant de parties
qui traitent l’une avec l’autre en toute indépendance. La
convention fiscale Canada-Namibie s’applique aux impôts sur le
revenu du pétrole et aux impôts sur le capital. L’accord fiscal
Canada-Hong Kong s’applique à tous les impôts perçus par le
gouvernement de Hong Kong, la région administrative spéciale en
vertu de l’Ordonnance sur l’impôt sur le revenu. La convention
fiscale Canada-Serbie prévoit des dispositions visant l’exercice
d’une profession indépendante et d’une profession dépendante,
tandis que les trois autres accords s’appliquent aux revenus
d’emplois salariés.
The Canada-Hong Kong tax treaty includes in the definition of
a permanent establishment the assembly or installation projects
and the supervision of such services. This is good for Canadian
businesses involved in architectural design, structural engineering,
construction, project management, et cetera; those are some big,
important Canadian companies.
Dans l’accord fiscal Canada-Hong Kong, la définition
d’établissement stable comprend une chaîne de montage ou
d’assemblage ou les activités de surveillance s’y rattachant — ce
qui est bon pour les entreprises canadiennes spécialisées, entre
autres, en conception architecturale, en ingénierie structurale, en
construction et en gestion de projets; certaines grandes entreprises
canadiennes œuvrent dans ces domaines.
I have read these tax treaties with interest — the protocols, the
agreements, the supplemental conventions. I support them for
what they are and what they do. The details show the benefits to
Canadian businesses and the Canadian economy. Passing Bill S17 is a vote for opportunities for Canadian businesses, and they
all represent progress in the right direction. Thank you.
C’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai lu ces accords fiscaux —
les protocoles, les accords et les conventions complémentaires. Je
les appuie à cause de ce qu’ils sont et de ce qu’ils font. Les données
indiquent comment les entreprises et l’économie du Canada en
tireront profit. Voter en faveur du projet de loi équivaut à offrir
des possibilités aux entreprises canadiennes. Tous ces accords
constituent un pas dans la bonne direction. Merci.
The Chair: Thank you, Ms. Todgham Cherniak. Thank you
all, witnesses, for your comments. We will start our questions.
Le président : Merci, madame Todgham Cherniak. Merci pour
vos observations. Nous allons maintenant passer aux questions.
Senator Black: Dr. Mintz and witnesses here in the room,
thank you for those tremendous presentations. I have a question
for each of the witnesses, if I may.
Le sénateur Black : Merci pour ces exposés formidables
monsieur Mintz et monsieur, madame les autres témoins.
J’aimerais poser une question à chacun d’entre vous, si on me le
permet.
I will start with my great friend in Calgary. Before getting
under way as a senator from Alberta, I want to remind everyone
in the room that Dr. Mintz has founded and leads the University
of Calgary School of Public Policy, which I am sure we all agree
has become within a short period of time Canada’s leading school
of public policy. Thank you very much for that.
Je vais commencer par mon grand ami de Calgary. Avant de
parler à titre de sénateur de l’Alberta, j’aimerais vous rappeler que
M. Mintz est le fondateur et le directeur de l’École de politique
publique de l’Université de Calgary, qui, en très peu de temps, est
devenu — je suis certain que nous en conviendrons tous — la plus
importante école de politique publique du Canada. Merci
beaucoup pour cela.
You spoke about, and I think we are interested in, the
distinction in your mind between tax avoidance and tax evasion. I
am particularly interested in hearing any policy recommendations
that you might have to ensure that Canada can maintain an open
economic trading environment while reducing incentives for tax
avoidance.
Vous avez abordé un point qui nous intéresse, soit la
distinction que vous faites entre l’évitement fiscal et l’évasion
fiscale. Je serais particulièrement intéressé d’entendre ce que vous
nous recommanderiez pour que le Canada maintienne un
environnement commercial ouvert et réduise le nombre
d’incitations à l’évitement fiscal.
33:14
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
Mr. Mintz: First, as you probably know from many things I
have said in the past, I am a great believer, when it comes to
business taxation, in two principles. One of those is neutrality,
which means similar levels of tax burdens on different types of
business activities and decisions. The second is keeping rates low.
M. Mintz : Premièrement, comme vous le savez probablement
déjà en raison de tout ce que j’ai dit dans le passé, pour ce qui est
de l’imposition des entreprises, je crois fermement en deux
principes : l’un étant la neutralité — ce qui se traduit par des
niveaux d’imposition similaires pour différents types d’activités
commerciales —, l’autre, le maintien de faibles taux d’imposition.
Those are two things that I always talk about; I keep harping
on those points all the time. For that reason, I get some people
upset when I go after special credits and exemptions in the system.
I make people often very happy when I talk about lower rates. I
think the two go together.
Voilà deux choses dont je parle constamment et sur lesquelles
j’insiste. Je suscite donc l’indignation chez certaines personnes
quand je réclame des crédits d’impôts spéciaux et des exonérations
fiscales. Toutefois, je fais souvent très plaisir aux gens quand je
parle en faveur de faibles taux d’imposition. Je pense que ces deux
principes vont de pair.
When it comes to international taxation, the principles
involved with international taxation are very complicated. It is
complicated because a country does not control the whole tax
system of the world. When you are looking at someone who is
investing in another country, it will be influenced by the taxes in
that other country. It will also be influenced by the tax regime we
have in Canada.
Les principes qui s’appliquent à la fiscalité internationale sont
très compliqués du fait qu’un pays donné ne contrôle pas le
régime fiscal du monde entier. Quand un Canadien fait des
investissements dans un autre pays, il doit payer des impôts dans
ce pays comme au Canada.
If you look at what we mean by neutrality, it is a much more
complex subject. One part of neutrality is that you would like a
tax system that does not, let us say, have lower taxes on foreign
income relative to domestic income, and I am including the
combined foreign and domestic taxes. One would not want to
have that more than at home. Otherwise, you would be
encouraging more capital investment abroad, or vice versa. This
concept is called capital export neutrality, where you have equal
rates of taxation on capital no matter whether it is invested
abroad or at home. That actually gives rise to having a tax credit
system, as I mentioned earlier on.
Ce que nous entendons par neutralité est beaucoup plus
complexe. Un aspect de la neutralité, c’est d’avoir un régime qui
ne prévoit pas de plus faibles taux d’imposition pour les revenus
étrangers que pour les revenus nationaux — et je parle des impôts
étrangers et nationaux combinés. On ne voudrait pas que les
revenus d’ailleurs soient soumis à un plus faible taux que ceux
d’ici. Autrement, on encouragerait les gens à investir plus de
capitaux à l’étranger, ou vice versa. Il s’agit de ce qu’on appelle le
principe de la neutralité à l’égard des capitaux exportés, selon
lequel les taux d’imposition sont les mêmes peu importe que les
capitaux aient été investis à l’étranger ou au pays. En fait, comme
je l’ai mentionné plus tôt, cela nous oblige à créer un système de
crédits d’impôt.
The other principle is what I would call capital import
neutrality. When you are bringing capital into a jurisdiction,
that capital should be taxed at the same rate as other capital, no
matter where it comes from. In other words, everyone is on an
equal playing field. That is also good from the point of view of
neutrality.
L’autre principe, c’est ce que j’appelle la neutralité à l’égard des
capitaux importés. Quand on fait entrer du capital dans un pays,
celui-ci doit être soumis au même taux qui s’applique à tout autre
capital, indépendamment de sa provenance. En d’autres mots,
tout le monde est sur un pied d’égalité. Voilà une bonne chose du
point de vue de la neutralité.
The problem is trying to put all these things together. Unless
you have equal rates of taxation around the world, in other
words, everyone has the same level of taxation, you cannot ever
get both these principles holding simultaneously internationally.
That is where some people argue maybe we should get rid of these
source-based taxes called corporate taxes or talk about other
types of mechanisms that would try to get you to that position. It
really is very difficult. As a result, countries have to do the best
they can do relative to those issues.
Ce qui pose problème, c’est la coexistence de tous les différents
régimes. On ne pourra jamais adhérer simultanément à ces deux
principes à l’échelle internationale à moins d’avoir le même taux
d’imposition partout dans le monde. Certains soutiennent que
nous devrions peut-être nous débarrasser des impôts déterminés
en fonction de la provenance — appelés les impôts sur le revenu
des sociétés — ou envisager d’autres genres de mécanismes qui
permettraient d’y arriver. C’est vraiment très difficile. Par
conséquent, les pays font de leur mieux sur ce plan.
When I ran the technical committee on business taxation
14 years ago, we made some recommendations on issues that we
looked at, and there are some things that I find troubling around
the world today. This is going to be reflected in the OECD base
erosion exercise they are now looking at. The big concern I have is
that the way international tax systems work — I am talking about
Quand je dirigeais le Comité technique de la fiscalité des
entreprises, il y a 14 ans, nous avons formulé des
recommandations pour remédier à des problèmes que nous
avions étudiés. Certaines des choses qui se font dans le monde à
l’heure actuelle m’inquiètent. Il en sera question au cours de
l’étude que l’OCDE mène sur l’érosion de l’assiette fiscale. Je
2-5-2013
Banques et commerce
33:15
them in total, all the countries and how they operate — I would
be very concerned that, in the absence of taxation, you have a
certain amount of investment that take place around the world,
which is based on good economic decision making. Then when
you have distortionary taxes, and I am talking about the whole
system internationally, we may end up either getting too much or
too little cross-border investment taking place because of the way
the system operates.
m’inquiète beaucoup de la manière dont les régimes fiscaux
fonctionnent à l’échelle internationale — je parle de l’ensemble
des différents régimes dans le monde : les exonérations d’impôts
poussent certains à investir à l’étranger, parce qu’il s’agit d’une
bonne décision du point de vue financier. Quand on rajoute à cela
des impôts générateurs de distorsion — et je parle de tous les
régimes pris ensemble —, nous risquons de nous retrouver avec
trop ou pas assez d’investissements transfrontaliers.
In my view, we will need a certain amount of international
cooperation, and I think Canada should support that in terms of
trying to deal with what I think are some significant distortions
that operate in the system. It is very hard for any individual
country to try to put a limitation on what you might think is base
erosion.
À mon avis, une certaine coopération internationale serait
nécessaire pour corriger certaines des importantes distorsions qui
existent sur ce plan, et le Canada devrait appuyer une telle
initiative. Il est très difficile pour un pays donné d’essayer de
limiter ce qu’il considère être l’érosion de son assiette fiscale.
For example, I can make a very strong case for why we should
put some limitation on interest deductions taken in Canada for
investments abroad. It is not based on the principle that income
abroad is not being taxed by Canada. That is not the argument, in
my view. The argument is that there are certain tax structures that
may be encouraging too much investment taking place, such as
where you get double-dip financing. This is actually not only
eroding Canada’s base, and another base, but it is actually leading
to too much capital investment. There is one thing I really dislike,
and that is when you have negative effect of tax rates, when you
can get double deductions for earning the same amount of
income, or triple deductions, in some cases, if you do the right
planning.
Par exemple, je pourrais présenter des arguments convaincants
prônant que le Canada limite les déductions d’intérêts applicables
aux investissements à l’étranger, et cela, non pas parce que ceux-ci
ne sont pas soumis au fisc canadien. À mon avis, ce n’est pas là
l’argument. L’argument, c’est que certaines structures fiscales
favorisent trop d’investissements, comme celles qui donnent lieu à
des déductions fiscales dans les deux pays. Non seulement cela
érode l’assiette fiscale du Canada et celle de l’autre pays, mais cela
mène également à trop de dépenses en immobilisations. Une chose
que je n’aime vraiment pas, c’est quand les taux d’imposition ont
des répercussions négatives, comme celle de pouvoir se prévaloir
de doubles déductions pour avoir réalisé le même gain, ou même
de triples déductions, dans certains cas, si on planifie bien les
choses.
It is hard for Canada to put limitations on it because other
countries might not do it, and then you put your own companies
at a competitive disadvantage trying to operate in another
country, and that is with respect to this principle of capital
import neutrality and level playing fields. This is a good example
of a difficult problem to get international cooperation on, but it is
the only way I can see solving it. When one country tries to do it
themselves, they could put their own companies at a
disadvantage. Therefore, if you wanted to try to reduce some of
the tax avoidance that takes place in this respect, then it may be
that international cooperation will be the only way that one could
maybe put some limitations on this. There are some countries that
do put tougher rules on, like the United States with their interest
allocation rules, but generally there are many countries that do
not. As a result, it is hard.
Il est difficile pour le Canada d’imposer de telles limites parce
que, si d’autres pays ne le font pas, cela nuit à la capacité
concurrentielle des entreprises canadiennes essayant d’exercer
leurs activités dans un autre pays. Cela compromet la neutralité à
l’égard des capitaux importés et l’égalité des chances. Voilà un
bon exemple de problème pour lequel il est difficile de susciter la
coopération des autres pays. Toutefois, je ne vois pas d’autre
solution, car lorsqu’un pays essaie de régler le problème tout seul,
ses entreprises sont défavorisées. Par conséquent, si vous
souhaitez réduire l’évitement fiscal dans ce domaine, il se
pourrait que la coopération internationale soit la seule façon
d’établir des limites à cet égard. Certains pays ont mis en place des
règles plus rigoureuses — comme les États-Unis, qui ont imposé
des règles de répartition des intérêts —, mais en général, beaucoup
ne le font pas. Dès lors, c’est difficile.
Senator Black: It sounds hard. Thank you.
Senator Ringuette: My question is addressed to all three of you.
Looking at the expertise you have in the area, it might be a
simplistic question, but all three of you have indicated the
importance of tax treaties with regard to trade, so why are we not
including tax agreements when we negotiate trade agreements?
Le sénateur Black : Cela semble effectivement difficile. Je vous
remercie.
La sénatrice Ringuette : Ma question s’adresse à vous trois. Elle
vous paraîtra peut-être simpliste compte tenu de votre expertise,
mais comme vous avez tous les trois signalé l’importance des
conventions fiscales dans le secteur commercial, je me demande
pourquoi ces conventions ne pourraient pas être négociées en
même temps que les accords commerciaux.
33:16
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
Ms. Todgham Cherniak: In 2007, I looked at over 125 free
trade agreements in the world for the Asian Development Bank
and wrote a report for them. There are no free trade agreements
up to 2007, and I have continued to read free trade agreements as
extra reading material, and it does not happen in standard
practice. One reason why we do not do it is this is not the place
where it is done traditionally, typically, and by our trading
partners.
Mme Todgham Cherniak : En 2007, je me suis penchée sur plus
de 125 accords de libre-échange et j’ai rédigé un rapport à ce sujet
pour le compte de la Banque asiatique de développement. Il
n’existait pas d’accords semblables avant 2007. J’ai continué
depuis à prendre connaissance de différents accords de libreéchange, et je peux vous confirmer que ce n’est pas pratique
courante. Cela s’explique notamment du fait que ce mécanisme
n’a jamais été utilisé à cette fin, pas plus par nos partenaires
commerciaux que par nous-mêmes.
The other reason is that each country has international tax
treaties, and there is the OECD model, and it is through this
mechanism that the tax conventions are negotiated as a standard
practice.
Il faut aussi considérer que chaque pays a ses propres
conventions fiscales internationales et qu’il existe un modèle de
l’OCDE en la matière. C’est donc le mécanisme qui est utilisé plus
souvent qu’autrement pour la négociation des conventions
fiscales.
Mr. Pantaleo: As the titles of the treaties imply, the treaties are
there to avoid double taxation and also to ensure compliance and
eliminate evasion. It is probably more historical, treaties having
been around as long as they have been, that this process has been
done separately. Trade agreements have become a more recent
phenomenon. I do agree with you that to have one without the
other is not as efficient, and perhaps the policy-makers would say
it is probably easier to do one at a time, given limited resources
and time constraints and the like. Certainly, with respect to some
of these treaties, we would urge that we be quick in getting them
implemented if we are pursuing trade agreements, because they do
go hand in hand.
M. Pantaleo : Comme le titre de ces conventions l’indique, elles
visent à éviter les doubles impositions, à assurer la conformité et à
éradiquer l’évasion fiscale. Étant donné que ces conventions
existent depuis beaucoup plus longtemps que les ententes
commerciales, un phénomène plus récent, on a sans doute
simplement poursuivi la tradition en menant les deux processus
séparément. Je conviens avec vous que ce n’est peut-être pas la
façon d’optimiser l’efficience, mais les décideurs vous diraient
sans doute qu’il est plus facile de mener ces négociations
isolément, compte tenu notamment des ressources limitées et
des contraintes de temps. Il va de soi qu’il y a tout lieu de
préconiser une mise en œuvre rapide de certaines de ces
conventions lorsque des accords commerciaux sont également
envisagés, car les deux vont de pair.
Mr. Mintz: Actually, there is a deeper reason why this happens
and the difference between trade and tax agreements, and this is
around the world. One department tends to be the one negotiating
the trade agreements and another department the tax agreements,
in this case Foreign Affairs versus Finance.
M. Mintz : Je crois qu’il y a une raison plus fondamentale qui
explique cette séparation des négociations commerciales et
fiscales, et elle est valable pour tous les pays. C’est généralement
un ministère, celui des Affaires étrangères, qui négocie les accords
commerciaux et un autre, celui des Finances, qui s’occupe des
conventions fiscales.
Leaving that aside, governments tend to be jealous over their
tax sovereignty, in part because taxation and the financing of
public services raises a whole bunch of issues internally. That is
one of the reasons you tend not to have governments willing to go
into trade negotiations, especially on a larger basis that includes
tax provisions. They tend to like looking at these things
separately.
Cette distinction mise à part, les gouvernements ont tendance à
défendre jalousement leur souveraineté fiscale, notamment en
raison des importants enjeux nationaux que soulèvent les
questions fiscales et le financement des services publics. C’est
l’une des raisons pour lesquelles les gouvernements sont
généralement peu enclins à négocier des ententes commerciales
qui comprennent également des dispositions fiscales. Ils préfèrent
ne pas mélanger ces deux choses.
To give you a sense of that, when I was involved with some
discussions several years ago on the Canada-Europe free trade
agreement, that was a perfect example where it would be nice to
have a multi-lateral tax treaty with Canada. A bunch of issues
arise because of the lack of coordination that goes along with
bilateral treaties that would be advantageous for Canadian
companies operating in Europe, where they would not be hit
with certain awkward types of withholding tax situations and
other things that arise because of this lack of coordination. I
actually did try to get some of these tax issues to be part of the
free trade discussions with Europe, but it was almost impossible
Pour vous donner une meilleure idée, je me rappelle d’une
situation qui se serait prêtée parfaitement à la signature d’une
convention fiscale multilatérale avec le Canada lorsque je
participais il y a plusieurs années à certains pourparlers
relativement à l’accord de libre-échange Canada-Europe.
Différents problèmes se sont posés en raison du manque de
coordination associé à différents traités bilatéraux qui auraient
désavantagé les entreprises canadiennes actives en Europe. Ces
entreprises auraient en effet dû composer avec certaines situations
tout à fait particulières impliquant des retenues fiscales et
différentes autres difficultés attribuables à ce manque de
2-5-2013
Banques et commerce
33:17
because immediately the view of each country was, ‘‘This is our
own tax system. We have sovereignty over this tax system, and we
want to completely leave it to bilateral tax negotiations alone.’’
coordination. J’ai effectivement essayé d’intégrer quelques-unes
de ces questions fiscales aux pourparlers sur le libre-échange avec
l’Europe, mais c’était peine perdue, car chaque pays réagissait surle-champ en affirmant sa souveraineté à l’égard de son propre
régime fiscal et sa volonté d’en discuter uniquement dans le cadre
de négociations bilatérales.
It is endemic and something that, down the road, we might
have some rethinking of. The one area where taxes do come in is
the area of subsidies, under free trade agreement negotiations,
because sometimes they do involve so-called tax subsidies.
C’est un problème endémique sur lequel nous devrons un jour
ou l’autre nous pencher. Dans les négociations d’accords de libreéchange, les considérations fiscales interviennent lorsqu’il est
question de subventions, car elles sont parfois associées à ce qu’on
appelle les exemptions fiscales.
Senator Ringuette: I have a short supplementary question.
Mr. Mintz, you talked about the EU. I would suspect that many
of the EU countries would have tax treaties amongst themselves
that could, on the whole, be implemented as part and parcel of the
trade agreement with Canada, notwithstanding their authority
with regard to their own tax system. I am trying to find out how
we could simplify and be more efficient in the process. It is
somewhat ludicrous to spend so much time talking with the EU
for a trade agreement if, at the same time, we are not discussing
tax. On the one hand, efforts are being made to increase trade and
the very close connection between trade and tax treaties.
Notwithstanding a certain delay in the process and the jealousy
of Foreign Affairs and Finance, for the greater good of the
business community, it would be undesirable to wait until a trade
agreement is signed and then move to a tax treaty, would it not?
La sénatrice Ringuette : J’ai une brève question
supplémentaire. M. Mintz, vous avez parlé de l’Union
européenne. Je suppose que bon nombre des pays de l’Union
européenne ont conclu entre eux des conventions fiscales qui
pourraient, considérées dans leur ensemble, faire partie intégrante
de l’accord de libre-échange avec le Canada, sans empiéter sur
l’autorité en matière fiscale exercée par chacun de ces pays.
J’essaie simplement de voir comment nous pourrions simplifier le
processus et nous montrer plus efficients. C’est un peu ridicule
que nous passions tout ce temps à négocier un accord de libreéchange avec l’Union européenne sans en profiter pour aborder
les questions de fiscalité. Après tout, d’importants efforts sont
déployés pour intensifier les échanges commerciaux et ceux-ci
sont étroitement reliés aux conventions fiscales. Si l’on fait
abstraction des retards dans le processus et des chasses gardées
des ministères des Affaires étrangères et des Finances, ne serait-il
pas préférable, pour le plus grand bien du milieu des affaires, de
ne pas attendre qu’un accord commercial soit conclu avant
d’entamer la négociation d’une convention fiscale?
Mr. Mintz: I would agree, but let me also add another element
to what you are saying. When you look at the current bilateral tax
treaties, you really focus on two taxes — income taxes and
withholding taxes on non-residents. There are actually a number
of other issues that arise with respect to other taxes levied by
governments. To give you another example in the EuropeanCanadian context, payroll taxes, social security contributions,
medicare and other types of taxes like that are not part of these
treaties. Yet, there are some significant issues that are involved
around them, for example, when you have individuals who might
be working between two jurisdictions and be subject to these
taxes. However, there is no way of actually negotiating or having
some sort of relief provided to them. In fact, a number of
companies actually mentioned that to me.
M. Mintz : J’en conviens, mais permettez-moi de faire
intervenir un autre facteur. Les conventions fiscales bilatérales
en vigueur mettent en fait l’accent sur deux éléments : l’impôt sur
le revenu et les retenues d’impôt pour les non-résidents. Il y aurait
pourtant bien d’autres enjeux à considérer quant aux ponctions
fiscales des gouvernements. Pour vous donner un autre exemple
dans le contexte des négociations Europe-Canada, les
contributions à la sécurité sociale, les retenues pour l’assurance
maladie et toutes les autres cotisations sociales ne sont pas prises
en compte. S’il est vrai que ces cotisations peuvent être à l’origine
de difficultés importantes, notamment lorsqu’elles touchent des
travailleurs actifs dans deux pays, il n’existe aucun moyen de
négocier ou de prévoir une forme quelconque d’exemption en
pareil cas. Plusieurs entreprises m’ont d’ailleurs souligné cette
problématique.
There are a number of limitations we are facing now, and these
are things that maybe need to have more attention paid to them in
the future.
Nous sommes donc confrontés à différentes restrictions, et il
serait bon que nous nous y intéressions davantage à l’avenir.
[Translation]
Senator Maltais: My question is for Ms. Todgham Cherniak.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ma question s’adresse à Mme Todgham
Cherniak.
33:18
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
I want to begin by commending you. You must be a very good
teacher because, as I am sitting close to you, I see that you have
taken all your notes by hand and that you are well organized.
Dans un premier temps, je voudrais vous féliciter. Vous devez
être une très bonne enseignante parce que, étant à proximité de
vous, je vois que vous avez pris toutes vos notes à la main et que
vous êtes bien structurée.
We know that Hong Kong is Asia’s biggest financial centre and
that many Canadian companies have set up shop there. However,
Hong Kong is only a point of entry to Asia. How will we take into
consideration Beijing and Shanghai, for instance, and other
countries close to Asia? Can Canadians who have set up in Hong
Kong do business in all those cities? China is heavily populated,
and Canadian companies understandably want to do business in
different Chinese cities and nearby countries. So why not sign a
treaty with China instead of Hong Kong?
On sait que Hong Kong est le plus grand centre financier de
l’Asie et que plusieurs entreprises canadiennes s’y sont installées;
cependant, ce n’est qu’un port de pénétration vers l’Asie.
Comment allons-nous fait la part des choses avec Beijing et
Shanghai, par exemple, et d’autres pays près de l’Asie? Les
Canadiens installés à Hong Kong peuvent-ils faire des affaires
dans toutes ces villes? La Chine est très peuplée et les entreprises
canadiennes, à juste droit, veulent faire des affaires dans les
différentes villes de la Chine et dans les pays qui sont à proximité.
Pourquoi ne pas signer un traité avec la Chine au lieu de Hong
Kong?
[English]
Ms. Todgham Cherniak: I have to be honest with you; I do not
know whether we have one with China already or not. I was
thinking that we already have a tax convention with China.
[Translation]
Senator Maltais: An agreement with China covers Hong Kong,
right? Is Hong Kong completely separate from China when it
comes to finances?
[English]
[Traduction]
Mme Todgham Cherniak : Pour être bien franche avec vous,
j’ignore si nous avons déjà une convention avec la Chine. Je
croyais en fait que c’était le cas.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si on a un traité avec la Chine, Hong
Kong en fait partie, si je ne me trompe pas? Hong Kong est
complètement séparée de la Chine au niveau financier?
[Traduction]
Ms. Todgham Cherniak: For many purposes, Hong Kong is
considered to be separate from China, even though Canada does
have a One-China policy. For example, at the WTO, China, Hong
Kong and even Chinese Taipei are separate members of the WTO,
even though Canada has a One-China policy. There is some
togetherness and some separation when it comes to China and
Hong Kong.
Mme Todgham Cherniak : À bien des égards, Hong Kong est
considérée comme une entité distincte de la Chine, même si le
Canada a pour politique de ne reconnaître qu’une seule Chine. À
titre d’exemple, la Chine, Hong Kong et même le Taipei chinois
sont des membres distincts de l’OMC. Malgré cette politique
d’une seule Chine pour le Canada, il y a certaines choses qui sont
fusionnées et d’autres qui sont séparées lorsqu’il est question de la
Chine et de Hong Kong.
Another thing I would like to raise is that China has its own tax
treaty and also a free trade agreement. One of its very first free
trade agreements was with Hong Kong, when Hong Kong joined
China. A lot of structuring looks at the Canadian relationship to
Hong Kong, where Hong Kong has the holding company, where
the holding company then goes into China to do business and
where the holding company’s activities, vis-à-vis China, are
pursuant to the China-Hong Kong taxation treaty. Then there
has always been this small issue, given the withholding taxes, or
lack thereof, in Hong Kong, to get the funds out of Hong Kong
and back to Canada.
Je voudrais aussi souligner que la Chine a sa propre convention
fiscale en plus d’un accord de libre-échange. L’un de ses premiers
accords de la sorte a été conclu avec Hong Kong lorsqu’elle a
intégré à la Chine. Dans le cadre des relations du Canada avec
Hong Kong, une société de portefeuille installée là-bas peut
commencer à faire des affaires en Chine où ces activités sont
assujetties à la convention fiscale intervenue entre la Chine et
Hong Kong. Il peut devenir alors un peu difficile, compte tenu de
l’absence de retenues d’impôt, de rapatrier les sommes dues de
Hong Kong vers le Canada.
The Chair: I think Mr. Pantaleo has something he would like
to add to that.
Le président : Je crois que M. Pantaleo a quelque chose à
ajouter.
Mr. Pantaleo: I will just confirm that Hong Kong, in this
respect, does administer its own tax system. They do have their
own tax treaty with China, and Canada does indeed have a tax
treaty with China. We have for a number of years. In fact, we are
in the process of renegotiating it.
M. Pantaleo : Je veux simplement confirmer que Hong Kong
administre son propre régime fiscal. Hong Kong a effectivement
conclu une convention fiscale avec la Chine, et il existe aussi
depuis plusieurs années un traité fiscal qui lie le Canada et la
Chine. En fait, nous sommes en train de renégocier ce traité-là.
2-5-2013
Banques et commerce
[Translation]
Senator Maltais: Can you give us the assurance that China will
honour agreements signed with Hong Kong?
[English]
Mr. Pantaleo: Not from me.
Ms. Todgham Cherniak: I will not go out on that limb.
[Translation]
Senator Maltais: If we want to sign an agreement, a
convention, with Poland, my understanding is that we would be
signing it with the country of Poland and not with a Polish city.
Does the same not apply to China? Explain that to me.
[English]
33:19
[Français]
Le sénateur Maltais : Pouvez-vous nous assurer que la Chine
va respecter les ententes signées avec Hong Kong?
[Traduction]
M. Pantaleo : Ce n’est pas moi qui pourrais vous l’assurer.
Mme Todgham Cherniak : Je ne vais pas me risquer à avancer
une telle chose.
[Français]
Le sénateur Maltais : Si on veut signer une entente, une
convention avec la Pologne, j’ai bien compris qu’on la signait avec
le pays, la Pologne, et non pas avec une ville quelconque de la
Pologne. Ce qui s’applique en Pologne ne s’applique pas en
Chine? Expliquez-moi cela.
[Traduction]
Mr. Pantaleo: We do have an existing treaty with Poland, I
believe. This is a new treaty with Poland. It is just updating the
existing treaty and making it more reflective of current
international norms and changes that have been made to the
OECD model convention.
M. Pantaleo : Je crois que nous avons une convention en
vigueur avec la Pologne. Il s’agit donc ici d’une mise à jour de
cette convention existante de telle sorte qu’elle soit davantage
conforme aux normes internationales actuelles et tienne compte
des modifications apportées à la convention fiscale modèle de
l’OCDE.
The Chair: Thank you. Mr. Mintz, would you like to add to
that?
Le président : Merci. Monsieur Mintz, vous aviez quelque
chose à ajouter?
Mr. Mintz: I just have a quick point that might help with
clarity. Hong Kong is recognized by the Chinese government as a
special administrative region. It is part of the deal that came after
it got independence from Britain and became part of China. As a
result, Hong Kong has been able to have its own quasi
government but has been able to have its own treaties and
function in many ways as it did before 1997. That is the reason
Hong Kong has its own treaty network.
M. Mintz : J’aimerais peut-être apporter rapidement une
précision. Hong Kong est reconnue par le gouvernement chinois
comme une région administrative particulière. Cela s’inscrit dans
l’entente intervenue lorsque Hong Kong a obtenu son
indépendance de la Grande-Bretagne pour intégrer la Chine.
Ainsi, Hong Kong peut avoir son gouvernement quasi
indépendant, conclure ses propres traités et fonctionner plus ou
moins comme elle le faisait avant 1997. C’est donc pour cette
raison que Hong Kong a son propre réseau de conventions
fiscales.
The Chair: Thank you, Mr. Mintz.
[Translation]
Senator Maltais: Mr. Chair, no one has answered my first
question. How will you monitor Canadian businesses that set up
shop in Hong Kong and do business in major Chinese cities? How
will Canada apply its tax laws and recover its taxes in those
situations? As you just said, companies will be doing business in
Shanghai and other cities. How will our authorities bring the
money back to Ottawa? Tell me how that will be done.
[English]
Mr. Pantaleo: As I stated, there is an existing treaty between
Canada and China, one of the purposes of which is to allocate
income between the two countries. To the extent that Canadian
Le président : Merci, monsieur Mintz.
[Français]
Le sénateur Maltais : Monsieur le président, si vous me
permettez, personne n’a répondu à ma première question.
Comment allez-vous suivre les entreprises canadiennes qui
s’installent à Hong Kong et qui s’en vont dans les grandes villes
chinoises? Comment le Canada va-t-il récupérer ses droits fiscaux
et ses impôts dans une telle situation? Comme vous venez de le
dire, on va se retrouver à Shanghai et ailleurs. Comment est-ce
que cela va fonctionner pour rapporter l’argent à Ottawa?
Trouvez-moi le chemin.
[Traduction]
M. Pantaleo : Comme je l’indiquais, il y a une convention en
vigueur entre le Canada et la Chine qui permet notamment la
répartition des revenus fiscaux entre les deux pays. Lorsque des
33:20
Banking, Trade and Commerce
companies are earning income in China, China has the primary
taxing authority to that income. The treaty, among other things,
ensures Canadian companies’ rights between jurisdictions.
[Translation]
2-5-2013
entreprises canadiennes réalisent des recettes en Chine, c’est ce
pays qui est l’autorité principale en matière fiscale. Le traité
permet entre autres de s’assurer que les droits des entreprises
canadiennes sont respectés dans les deux pays.
[Français]
Senator Hervieux-Payette: I want to begin by welcoming you. I
think we all agree that it is a good thing this bill is not very
disputed.
La sénatrice Hervieux-Payette : Premièrement, je vous souhaite
la bienvenue. Je crois que nous sommes tous d’accord qu’il est
bon que ce projet de loi ne soit pas beaucoup contesté.
I would like to know why the U.S. tax authorities would want
to tax Canadians born in the United States and permanently
residing in Canada. Our agreements contain no barriers to that
kind of recourse.
J’aimerais savoir en vertu de quoi les autorités fiscales
américaines auraient voulu taxer des Canadiens nés aux ÉtatsUnis et qui résident de façon permanente au Canada. Rien
n’empêche ce genre de recours dans nos accords.
Recently, Great Britain started going after companies like
Starbucks that were not paying taxes in the United Kingdom
because they were sending all their profits to a tax haven. Do we
have any safeguards against those types of situations? When
Starbucks develops a coffeehouse network in Canada, we want
them to promise not only not to hire foreign employees but also to
pay taxes. How do we ensure that those foreign companies are
paying their taxes? This morning, we were told that $29 billion in
taxes was not paid in Canada. So someone must not be paying
their taxes.
Récemment, la Grande-Bretagne s’est mise à poursuivre des
compagnies comme Starbucks, qui ne payaient pas de taxes au
Royaume-Uni, parce qu’ils envoyaient tous leurs profits dans un
paradis fiscal. Avons-nous des protections contre ce genre de
situation? Quand Starbucks développe un réseau de restaurants
au Canada, on veut non seulement qu’ils n’engagent pas
d’employés étrangers, mais aussi qu’ils paient des taxes.
Comment fait-on pour nous assurer que ces compagnies
étrangères paient leurs taxes? Ce matin, on apprenait qu’un
montant de 29 milliards de dollars en taxes n’a pas été payé au
Canada. Il doit bien y avoir quelqu’un, quelque part, qui ne paie
pas de taxes.
[English]
[Traduction]
The Chair: To whom do we direct that? Did you direct it?
Le président : Avez-vous adressé votre question à quelqu’un en
particulier?
Senator Hervieux-Payette: It is for whoever wants to answer it.
La sénatrice Hervieux-Payette : C’est à qui voudra bien y
répondre.
Mr. Mintz: You are raising important questions in terms of
policy. It goes back to my point about distinguishing between tax
evasion and tax avoidance to understand what we are talking
about.
M. Mintz : Vous soulevez des questions qui ont une grande
importance stratégique. Cela revient à ce que je disais tout à
l’heure au sujet de la distinction à faire entre évasion fiscale et
évitement fiscal pour bien comprendre de quoi il en retourne.
First, if it is a matter of tax evasion where people are not
reporting income that they should be paying, then this is where
the treaties help because they allow for exchange of information.
That is important.
S’il s’agit d’une affaire d’évasion fiscale où quelqu’un ne
déclare pas un revenu au titre duquel il devrait être imposé, les
conventions peuvent être utiles du fait qu’elles permettent
l’échange de renseignements, ce qui est vraiment important.
If we are talking about tax avoidance, for example, a company
is not paying tax in the jurisdiction, as in the case of Starbucks,
that is related to an important aspect of tax policy, which is very
complicated. For example, it has a lot to do with the transfer
pricing rules that many countries have agreed to so far. I will not
say they are opaque, but they are in some ways. They do
potentially allow for a significant amount of income to be shifted
from one jurisdiction to another. For example, if a company
wishes to transfer its intellectual property rights to a subsidiary in
another jurisdiction, it is not difficult under existing rules to be
able to shift income from one place to another. There have been
S’il est question d’évitement fiscal, par exemple lorsqu’une
entreprise ne paie pas les impôts qu’elle doit à un pays, comme
dans le cas de Starbucks, c’est relié à un important aspect de la
politique fiscale, ce qui devient très complexe. Cela fait intervenir
notamment les règles sur les prix de transfert auxquelles bon
nombre de pays ont déjà adhéré. Je ne parlerais pas
nécessairement d’opacité, mais c’est complexe à bien des égards.
Les règles en vigueur permettent le transfert de revenus
considérables d’un pays vers un autre. Par exemple, si une
entreprise veut transférer ses droits de propriété intellectuelle à
une filiale établie à l’étranger, il lui est facile de le faire en vertu
2-5-2013
Banques et commerce
33:21
some other interesting ways that companies around the world
have shifted income into low-tax jurisdictions.
des règles en vigueur et de faire passer ainsi ses revenus d’un pays
à l’autre. Il existe ainsi différents stratagèmes assez intéressants
qui permettent aux entreprises de transférer leurs revenus vers des
pays à faible taux d’imposition.
In Canada, we have taken an attitude, which I have to admit I
promoted strongly, which is to try to get down our corporate tax
rates to try to prevent some of this base erosion that was
happening at the international level. In fact, going back well
before 2000 when Canada had the highest corporate income tax
rate in the OECD, I strongly argued about the need for significant
business tax reform where we bring rates down and broaden our
tax bases as well as trying to have a more competitive system in
Canada. Over the past 13 years since 2000, both under Liberal
and Conservative governments, we have been able to achieve a
significant gain in that, and our corporate taxes as a share of
GDP, despite a corporate rate deduction that has gone from
43 per cent in 2000 to today to a little over 26 per cent, despite
that major reduction in corporate rates, corporate taxes as a share
of GDP have virtually been unchanged in the past 10 years. As I
have shown in a recent paper, that has been due to profit shifting
around the world in Canada. Those kinds of policy actions help.
Whether we need to do more, things like transfer pricing rules and
the way we introduce issues around the deduction of overhead
expenses and interest deductions, will be important issues that we
have to think about in the future. However, they go beyond what
these tax treaties are all about. It has a lot to do with the way that
we define or develop our own tax rules in Canada.
Au Canada, nous avons décidé, et je dois admettre que je suis
tout à fait d’accord, de réduire le taux d’imposition des sociétés
pour prévenir en partie cette forme d’érosion fiscale qui sévit à
l’échelle internationale. Bien avant l’an 2000 alors que le Canada
avait l’un des taux d’imposition des sociétés les plus élevés de
l’OCDE, je préconisais vivement une réforme en profondeur de
notre régime en la matière. Je souhaitais en effet que nous
réduisions leur taux d’imposition tout en élargissant notre assiette
fiscale pour que le Canada puisse offrir un régime plus
concurrentiel. Au cours des 13 années qui ont suivi l’an 2000,
les libéraux et les conservateurs qui se sont succédé aux
commandes du pays ont été en mesure de réaliser des progrès
considérables en la matière. Cependant, malgré une réduction
importante du taux d’imposition des sociétés qui est passé de
43 p. 100 en 2000 à un peu plus de 26 p. 100 aujourd’hui, l’impôt
des sociétés en pourcentage du PIB est demeuré à peu près
inchangé au cours des 10 dernières années. Comme je l’ai
démontré dans un document récent, cette situation était
attribuable au transfert au Canada de bénéfices en provenance
de partout dans le monde. Les politiques semblables contribuent à
améliorer les choses. Il sera maintenant important de voir s’il
convient d’en faire davantage, notamment au chapitre des règles
sur les prix de transfert et du traitement des déductions au titre
des frais généraux et des intérêts. Ces questions vont toutefois audelà de la portée des conventions fiscales. Elles concernent surtout
la manière dont nous définissons et élaborons nos règles fiscales
au pays.
The Chair: Are there further comments?
Le président : Y a-t-il d’autres observations?
Mr. Pantaleo: I was going to try to address the first part of
your question, senator, because I think you were addressing an
issue that has been out there for some months now, and that is the
U.S.’s attempt to battle against what they perceive to be evasion
of U.S. taxes.
M. Pantaleo : Je voulais essayer de répondre à la première
partie de votre question, sénatrice, car je crois que vous abordez
un enjeu qui émerge depuis quelques mois, à savoir la volonté de
l’administration américaine de contrer l’évasion fiscale dont elle
s’estime victime.
The U.S. is somewhat of a different animal, as it is in most
circumstances. In this particular case, they tax their individuals on
the basis of citizenship. It is quite true that some Canadians
recently found out that they are U.S. citizens or dual citizens as a
result of having been born there while their parents were on
vacation or whatever the case may be. They are getting caught up
in the net that the U.S. has thrown out there, which is effectively
to deputize foreign financial institutions to have them provide the
U.S. government with information on U.S. citizens residing, in
our case, in Canada.
Comme c’est presque toujours le cas, le contexte est un peu
différent aux États-Unis. Les gens y sont imposés en fonction de
leur citoyenneté. Ainsi, certains Canadiens ont récemment
découvert qu’ils avaient la citoyenneté américaine ou la double
nationalité du fait de leur naissance aux États-Unis pendant que
leurs parents y étaient en vacances ou pour quelque autre motif.
Ces gens-là se retrouvent pris dans les mailles du filet tendu par les
Américains qui demandent aux institutions financières étrangères
de leur fournir des renseignements sur les citoyens américains qui
résident sur place, c’est-à-dire au Canada dans le cas qui nous
intéresse.
Canada happens to have probably the largest number of U.S.
expatriates; I think there is about a million. As you can probably
imagine, this has caused much consternation amongst those
Canadian individuals. For the most part, these Canadian
individuals are not evading tax. Some may not have filed U.S.
tax returns up to this point in time because they did not know
C’est le Canada qui compte sans doute le plus grand nombre
d’expatriés américains; je crois qu’il y en a environ un million.
Comme vous pouvez sans doute vous l’imaginer, ce fut la
consternation pour les Canadiens touchés. La plupart d’entre eux
ne sont pas coupables d’évasion fiscale. Si certains n’ont jamais
rempli de déclaration d’impôt aux États-Unis, c’est sans doute
33:22
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
they needed to. They might still not have an actual U.S. tax
liability because being a resident of Canada would mean, under
the treaty, that we have the primary taxing authority of their
income in Canada. To the extent that they would be subject to tax
in the U.S., the U.S. could give them a tax credit for the Canadian
tax.
parce qu’ils ne savaient pas qu’ils devaient le faire. Il se peut fort
bien qu’ils n’aient aucun impôt à payer aux États-Unis, car leur
qualité de résident canadien fait en sorte, en vertu de la
convention, que nous conservons la principale autorité en
matière fiscale à l’égard de leur revenu au Canada. S’ils sont
tout de même assujettis à l’impôt américain, les États-Unis
pourraient leur accorder un crédit au titre de l’impôt déjà payé au
Canada.
Having said all that, though, this new legislation, which is
coined ‘‘FATCA‘‘ is still problematic because it still requires some
reporting, and some fairly hefty penalties still could be assessed.
From discussions that I have had with Department of Finance
officials, this is very much at the forefront of their minds and of
the minister’s mind, namely, to come to some agreement with the
U.S. and it would be administered.
Tout cela étant dit, la nouvelle loi américaine, la FATCA
comme on l’appelle, demeure problématique du fait qu’elle exige
tout de même la production de déclarations et qu’elle prévoit des
pénalités plutôt sévères. Selon ce que j’ai pu apprendre des
responsables du ministère des Finances, il y a une ferme volonté,
notamment de la part du ministre, d’en arriver à une entente avec
les États-Unis quant à la façon dont tout cela sera administré.
The U.S. has signed intergovernmental agreements with other
international jurisdictions to try to facilitate this particular law.
Aside from the fact that it is very cumbersome and expensive for
financial institutions to implement the necessary systems to
capture the right individuals, among the positive aspects is that it
has drawn increasing attention to the fact that information should
be exchanged not as requested, but there should be automatic
exchange. Currently under the OECD model treaty, the exchange
of information happens upon request, so CRA asks the foreign
jurisdictions for information on a particular taxpayer in certain
circumstances. FATCA would result in and many critics have
been advocating an automatic exchange. When a foreign country
comes across tax information that it thinks CRA should know, it
would automatically provide it.
Les États-Unis ont signé des accords intergouvernementaux
avec d’autres pays pour faciliter l’application de cette loi. Si on
fait abstraction du fardeau administratif et des coûts élevés pour
les institutions financières qui doivent mettre en œuvre les
systèmes nécessaires pour assurer un suivi adéquat des
personnes visées, on peut noter parmi les aspects positifs que
cette loi a mis en lumière la nécessité de faire en sorte que les
échanges d’information deviennent automatiques, plutôt que de
se faire uniquement sur demande. En effet, en vertu de la
convention modèle de l’OCDE, l’ARC doit présenter une
demande à l’autorité étrangère lorsqu’elle souhaite obtenir de
l’information sur un contribuable dans certaines circonstances. La
FATCA rendra ces échanges automatiques, comme de nombreux
critiques l’ont préconisé. Lorsqu’un autre pays disposera de
renseignements fiscaux qui devraient être portés à la connaissance
de l’ARC, il les lui transmettra automatiquement.
The G20 and the OECD have been strongly advocating this,
and it is probably where this is going next in terms of improving
the existing treatment of exchange of information.
C’est ce que recommandent vivement le G20 et l’OCDE, et
c’est sans doute la prochaine étape dans l’amélioration des
processus d’échange d’information.
Senator Massicotte: Thank you for being with us today. This is
obviously very useful.
Le sénateur Massicotte : Merci de votre présence aujourd’hui.
Tout cela nous est évidemment extrêmement utile.
Mr. Pantaleo, is your background as a tax expert?
Mr. Pantaleo: Yes.
Senator Massicotte: My interest is tax evasion, not tax
avoidance. My particular concern is that the treaty being
proposed with Switzerland is very specific relative to what
information they will provide, and we must be very specific on
what we need. Contrary to most of the other treaties, where we
have more free-flowing information, with the Swiss it is very
specific, and we cannot speculate on whom an account belongs to.
They can only respond to specific questions.
Monsieur Pantaleo, dois-je comprendre que vous êtes
fiscaliste?
M. Pantaleo : Oui.
Le sénateur Massicotte : Je m’intéresse à l’évasion fiscale,
plutôt qu’à l’évitement fiscal. Je m’inquiète surtout du fait que la
convention proposée avec la Suisse est très précise relativement
aux renseignements qui seront transmis, et qu’il nous faut donc
exprimer très clairement nos besoins. Contrairement à la plupart
des autres conventions qui misent davantage sur un échange libre
de l’information, le traité avec la Suisse établit des limites très
précises et ne permet pas de spéculer quant à l’identité du
propriétaire d’un compte. Les Suisses ne répondront qu’à des
questions bien identifiées.
2-5-2013
Banques et commerce
33:23
Does that bother you? Is that adequate for our needs?
Switzerland is saying they are opening it up, but they are doing
so with strict procedures and methods. Is that good enough for
us?
Est-ce que cela vous gêne? Est-ce suffisant pour répondre à nos
besoins? La Suisse affirme qu’elle ouvre ses livres, mais elle le fait
uniquement au moyen de procédures et de méthodes très strictes.
Est-ce suffisant pour nous?
Mr. Pantaleo: We could argue that it is not, and we could
argue, as I said a moment ago, that we are heading to something
that will provide for more automatic exchange of information.
One of the constraints under the current provisions, as laid out in
the model treaty, is that it is not intended to allow countries, in
this case Canada vis-à-vis the Swiss, to go on fishing expeditions.
Many have argued that that is a significant constraint,
particularly when some jurisdictions, such as Switzerland,
Luxembourg and Austria, have historically had bank secrecy
laws, which some would say they have hidden behind. Those
domestic laws inhibit their ability to exchange information.
M. Pantaleo : Nous pourrions soutenir que ce n’est pas assez,
mais nous pouvons également faire valoir, comme je viens tout
juste de le faire, que nous cheminons dans la bonne direction en
faveur d’échanges de renseignements qui deviendront plus
automatiques. Parmi les contraintes imposées par les
dispositions actuelles telles qu’établies par la convention
modèle, notons le fait qu’elles ne permettent pas à un pays, en
l’occurrence le Canada vis-à-vis la Suisse, de chercher au hasard
des informations. Beaucoup de gens y voient une restriction
importante, d’autant plus que certains pays, dont la Suisse, le
Luxembourg et l’Autriche, ont depuis toujours des lois sur le
secret bancaire qui leur servent selon certains de boucliers. Ils ont
les mains liées par ces lois nationales lorsque vient le temps
d’échanger de l’information.
I suspect the changes to the Canada-Luxembourg and CanadaSwitzerland treaties were to accommodate some recent changes to
the model that has broadened this somewhat over what the
existing treaties provided for. However, even as we are speaking I
think we are beginning to progress to the next level of more
automatic exchange of information. Indeed, recently Switzerland,
Luxembourg and Austria have indicated that they are falling in
line with international norms. They just have to go through a
process to manage their domestic laws.
Je présume que les changements apportés aux conventions avec
le Luxembourg et avec la Suisse visaient à refléter certaines
modifications récentes à la convention modèle qui ont élargi le
cadre d’application des traités en vigueur. Quoi qu’il en soit, je
crois que nous avons déjà amorcé notre progression vers le niveau
suivant où les renseignements pourront être échangés de façon
plus automatique. Ainsi, la Suisse, le Luxembourg et l’Autriche
ont fait savoir récemment qu’ils allaient se conformer aux normes
internationales. Il s’agit seulement pour ces pays de faire le
nécessaire au chapitre de leurs lois nationales.
Senator Massicotte: This week Luxembourg announced that
they are opening up, but not before 2015. I understand from CRA
that with all our treaties, if the question pertains to money
laundering, even if the money laundering relates to evasion of
taxes — in other words, many people launder their money for the
purpose of avoiding taxes — the other country has no obligation
to report that. They need to provide information only on tax
evasion, not money laundering.
Le sénateur Massicotte : Cette semaine, le Luxembourg a
annoncé une ouverture, mais pas avant 2015. D’après ce que
m’ont dit les gens de l’ARC, s’il est question de blanchiment
d’argent, même dans une volonté d’évasion fiscale — bien des
gens blanchissent de l’argent pour échapper au fisc — l’autre pays
n’a aucune obligation de signaler le tout en vertu des conventions
en vigueur. Chacun doit fournir de l’information seulement au
sujet des cas d’évasion fiscale, et non de blanchiment d’argent.
The RCMP tells us that we have $15 million to $25 million a
year of money laundering, which means it is probably $15 million
to $100 million. Is that not a big hole we are missing? It may be
nice to convince ourselves that it is good enough, but are we
mature enough for this process?
La GRC nous indique que le blanchiment d’argent se chiffre à
hauteur de 15 à 25 millions de dollars par année, ce qui signifie
sans doute qu’il atteint entre 15 et 100 millions de dollars. N’est-ce
pas tout un magot que nous sommes en train de laisser s’envoler?
Il est peut-être agréable de pouvoir se convaincre que c’est
suffisant, mais sommes-nous vraiment prêts à aller de l’avant avec
ce processus?
Mr. Pantaleo: There are two points there, and Mr. Mintz
alluded to them. Treaties are still fairly restrictive in terms of what
they cover. They do not cover all the taxes, and they do not go to
the level that you are suggesting. Other agreements have been
reached on a multilateral basis. One is referred to as the
Multilateral Convention on Mutual Administrative Assistance
in Tax Matters. Canada signed that treaty in 2004, but we have
not yet ratified it. I believe that is because of a technical hang up
in our tax rules. The government needs the authority to get into
M. Pantaleo : Il y a deux choses à souligner, et M. Mintz y a
fait allusion. Les conventions sont assez restrictives dans leur
application. Elles ne couvrent pas toutes les taxes, elles ne vont
jamais aussi loin que ce que vous dites. Il y a d’autres accords
multilatéraux qui ont été signés, dont la Convention multilatérale
concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale.
Le Canada l’a signée en 2004, mais nous ne l’avons pas encore
ratifiée. Je pense que c’est à cause d’un accroc technique dans nos
règles fiscales. Le gouvernement doit avoir le droit d’adhérer à des
33:24
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
multilateral agreements. It has the ability to get into bilateral
agreements but not multilateral agreements with respect to tax
matters.
accords multilatéraux. Il a le pouvoir de signer des accords
bilatéraux, mais pas celui de signer des accords multilatéraux en
matière fiscale.
That treaty has been signed on a multilateral basis; 50 to
60 countries have signed it, and it provides for the exchange of
information that goes beyond income taxes. It covers many other
taxes. Whether it will satisfy the point that you are making about
money laundering, I am not sure. Those are the types of things
that may have to be dealt with through other agreements.
Cette convention est multilatérale : de 50 à 60 pays l’ont signée,
et elle prévoit l’échange d’information sur des questions fiscales
allant au-delà de l’impôt sur le revenu. Cela englobe toutes sortes
d’autres taxes et impôts. Est-ce qu’elle va permettre de régler tous
les problèmes que vous soulevez relativement au blanchiment
d’argent, je n’en suis pas certain. C’est le genre d’enjeu qui
pourrait nécessiter d’autres accords.
Senator Massicotte: Mr. Mintz, do you have any comments on
that issue?
Le sénateur Massicotte : Monsieur Mintz, avez-vous des choses
à dire sur cette question?
Mr. Mintz: Mr. Pantaleo covered the ground very well on that.
I agree with what he said about the way we are thinking about
these issues.
M. Mintz : M. Pantaleo vous a très bien répondu. Nous
partageons son point de vue sur ces questions.
Senator Patterson: We are fortunate to have such distinguished
witnesses. I think all of them have agreed on the importance of a
tax treaty with Hong Kong.
Le sénateur Patterson : Nous avons beaucoup de chance de
recevoir des témoins de votre calibre. Je crois que vous convenez
tous de l’importance de la convention fiscale avec Hong Kong.
Ms. Todgham Cherniak, I believe you said that having a tax
treaty with Hong Kong is key for a Canadian business trying to
get a foothold in the Chinese market. I believe you said that the
treaty would make transactions from China to Hong Kong and
then to Canada much smoother. Could you elaborate on how the
treaty will assist, please?
Madame Todgham Cherniak, je crois que vous avez dit qu’il
était essentiel de signer une convention fiscale avec Hong Kong
pour aider les entreprises canadiennes qui essaient de percer le
marché chinois. Vous avez dit, je crois, que cette convention
rendrait les transactions de la Chine vers Hong Kong puis vers le
Canada beaucoup plus simples. Pouvez-vous nous expliquer un
peu comment cette convention va nous aider, s’il vous plaît?
Ms. Todgham Cherniak: Yes. I would not say that it is critical,
but it is a tool that can help. Many Canadian businesses are
currently doing business in Hong Kong and China. The tax treaty
has not yet been passed and it will not be implemented
immediately when the legislation takes effect.
Mme Todgham Cherniak : Oui. Je ne dirais pas qu’elle est
essentielle, mais ce peut être un outil utile. Beaucoup d’entreprises
canadiennes font déjà des affaires à Hong Kong et en Chine. Cette
convention fiscale n’a pas encore été signée et elle ne sera pas mise
en œuvre immédiatement à l’entrée en vigueur de la loi.
All that being said, it is helpful because it is hard to get money
out of China. When Canadian companies do business in China,
the money stays in China and is reinvested there rather than
coming back home so that we can have Canadian jobs and
Canadian opportunities. Having certainty on money going
through Hong Kong and transparency and certainty as a result
of limits to withholding tax is helpful, and it will help that process
along. It is going along right now, but it is another tool that will
be helpful.
Cela dit, elle va être utile parce qu’il est difficile de faire sortir
de l’argent de la Chine. Quand les entreprises canadiennes font
des affaires en Chine, l’argent reste en Chine et y est réinvesti
plutôt que de revenir au Canada pour financer des emplois et des
débouchés ici. Il est bon d’accroître la certitude concernant
l’argent qui passe par Hong Kong et la transparence grâce aux
limites sur les retenues d’impôt. Il y a des affaires qui se font en ce
moment, mais c’est un autre outil qui va nous aider.
Senator Patterson: Thank you.
Le sénateur Patterson : Merci.
Mr. Mintz, Hong Kong is among the largest financial centres
in Asia and an important conduit for financial investments,
particularly in China. I believe many Canadian businesses use
Hong Kong as a regional centre for their investments in China
and other parts of Asia. Can you speak to the historical nature of
that phenomenon in its extent today?
Monsieur Mintz, Hong Kong est l’un des plus grands centres
financiers d’Asie, et c’est un intermédiaire important pour les
investissements financiers, particulièrement en Chine. Je pense
que beaucoup de sociétés canadiennes ont un centre régional à
Hong Kong pour leurs investissements en Chine et dans d’autres
pays d’Asie. Pouvez-vous nous parler de la nature historique de ce
phénomène qui perdure encore aujourd’hui?
Mr. Mintz: I am sorry, but I would not have numbers to give
you on that today; I would have to look it up. However, I will tell
you about my own experience, because I have done work in this
area over the past number of years.
M. Mintz : Je m’excuse, mais je n’ai pas de chiffres à vous
donner à ce sujet aujourd’hui, je vais devoir vérifier. Cependant, je
peux vous parler de ma propre expérience, parce que j’ai travaillé
dans la région au cours des dernières années.
2-5-2013
Banques et commerce
33:25
You are absolutely right that Hong Kong is a significant
conduit for money going into China. It has been important for
Canadians. In fact, 10 years ago when I was in Hong Kong I met
many Canadian business people who were doing business in
China. They tended to go to Hong Kong before going into China
because it was English-speaking and had many British-type
institutions that we were used to. They had very good rule of law
in Hong Kong, so it was a good stepping stone into China for
Canadian businesses. That is one reason that Hong Kong, even
today, remains a significant centre for money to go into China
and then come back into Canada.
Vous avez absolument raison de dire que Hong Kong est un
intermédiaire important pour investir en Chine. C’est une plaque
tournante pour les Canadiens. En fait, il y a 10 ans, quand j’étais à
Hong Kong, j’ai rencontré beaucoup de gens d’affaires canadiens
qui faisaient des affaires en Chine. Ils avaient tendance à aller à
Hong Kong avant d’aller en Chine parce qu’on y parlait anglais et
qu’on y trouvait beaucoup d’institutions d’inspiration britannique
auxquelles nous étions habitués. La primauté du droit est très bien
établie à Hong Kong, c’est donc un bon tremplin pour les
entreprises canadiennes qui veulent faire le saut en Chine. C’est
l’une des raisons pour lesquelles Hong Kong demeure encore
aujourd’hui un centre de transit important pour l’argent qui entre
en Chine et revient au Canada.
Singapore has also played an important role. I am not sure
how much Canadian businesses use Singapore relative to Hong
Kong, but it has been another important regional financial centre.
Many companies from around the world that work in China go
through Singapore. Of course, now China is trying to make
Shanghai an important financial centre for so that people will go
directly into China.
Singapour joue également un rôle important. Je ne sais pas
trop quelle est l’importance relative de Singapour pour les
entreprises canadiennes par rapport à Hong Kong, mais
Singapour est un autre centre financier régional important.
Beaucoup d’entreprises de différents pays du monde qui font
des affaires en Chine passent par Singapour. Bien sûr, la Chine
essaie maintenant de faire de Shanghai un centre financier
important pour que les gens entrent directement en Chine.
One of the things — and this is because of work that I did with
the IMF for a number of years in China — that one needs to
appreciate in China is that we talk about Canada being a federal
country, provinces having their own important rules and
sometimes barriers to free trade of capital, goods and services
within Canada. China is an amazingly decentralized country in
many ways. Just because you go into Shanghai, for example, does
not mean you can go into anywhere in China after that. There are
a number of local rules and regulations that must be dealt with as
well.
Il y a une chose qu’il faut savoir au sujet de la Chine et que je
retiens de mon travail pour le FMI pendant quelques années en
Chine, c’est qu’on dit que le Canada est un pays à régime fédéral,
mais les provinces ont leurs propres règles importantes qui font
parfois entrave au libre-échange de capitaux, de biens et de
services avec le Canada. La Chine est un pays incroyablement
décentralisé à bien des égards. Ce n’est pas parce qu’on réussit à
entrer à Shanghai, par exemple, qu’on peut aller n’importe où en
Chine après. Il y a beaucoup de règles et de règlements locaux
qu’il faut respecter là aussi.
The Chair: That concludes our questions in round one. I will
move to round two where I have two questioners.
Le président : Cela vient clore notre première série de
questions. Il va maintenant y en avoir une deuxième, et j’ai noté
le nom de deux personnes qui veulent intervenir.
Senator Black: To all three witnesses and for the benefit of the
record, I am very interested in your views. If we were not to pass
this legislation, what effect would it have on competitiveness for
Canadian businesses?
Le sénateur Black : J’aimerais dire aux trois témoins et pour le
compte rendu que vos points de vue m’intéressent au plus haut
point. Si nous n’adoptons pas ce projet de loi, quel en sera l’effet
sur la compétitivité des entreprises canadiennes?
Mr. Pantaleo: We said a lot about the Hong Kong treaty, as
you know. Going back to why a number of people pressed for a
treaty with Hong Kong, one of the key aspects of Canadian
policies in making Canadian companies competitive abroad is our
exemption system on active business income. We afford that to
foreign subsidiaries of Canadian companies that are carrying on
active businesses, but only if they are doing so in countries that we
have a tax treaty with or that we have entered into a TIEA with.
That is the obvious competitive disadvantage that Canadian
companies would have vis-à-vis a number of other jurisdictions
that provide for an exemption for such activities but do not have
the requirement to do so through countries with which their home
jurisdiction has a tax treaty. That would be a significant one.
M. Pantaleo : Nous avons beaucoup parlé de la convention
avec Hong Kong, vous le savez. Parlons un peu des raisons
pourquoi il y a eu tant de pressions pour que le Canada signe une
convention avec Hong Kong : l’un des principaux atouts
concurrentiels des politiques canadiennes pour nos entreprises à
l’étranger, c’est notre régime d’exemption des revenus provenant
d’une entreprise exploitée activement. Nous accordons cette
exemption aux filiales étrangères d’entreprises canadiennes qui
exploitent activement leur entreprise, mais seulement si elles le
font dans des pays avec lesquels nous avons une convention
fiscale ou un AERF. C’est le désavantage concurrentiel le plus
évident des entreprises canadiennes par rapport à celles des pays
qui accordent le même genre d’exemption, mais sans exiger de
passer par des pays avec qui ils ont signé une convention fiscale.
C’est un aspect important.
33:26
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
I think the other aspect, in particular with Hong Kong, is that
it provides for lower withholding rates on certain payments. We
do have some domestic laws on interest that provide for a zero
withholding. Although we are becoming a net capital exporter
and have been for the last 15 years, we still rely heavily on
investment into Canada. That is the stated policy of the
government and one of the reasons we pursued competitive tax
rates. Certainly for investments coming into Canada through
Hong Kong, retaining the higher rates would put us at a
disadvantage. Those are two things I can point two, one from an
outbound and one from an inbound perspective with respect to
the Hong Kong treaty.
Je crois qu’il y a aussi le fait que ce projet de loi prescrit des
taux de retenue inférieurs pour certains paiements,
particulièrement à Hong Kong. Nous avons quelques lois
nationales intéressantes qui prescrivent un taux de retenue nul.
Bien que depuis 15 ans, le Canada soit devenu un exportateur net
de capitaux, nous dépendons toujours beaucoup des
investissements faits au Canada. C’est la politique affirmée du
gouvernement et l’une des raisons pour lesquelles nous
privilégions des taux d’imposition concurrentiels. Il est clair que
l’imposition de taux supérieurs aux investissements faits au
Canada par l’intermédiaire de Hong Kong nous mettrait en
position désavantageuse. Voilà deux raisons que je peux vous
donner concernant la convention avec Hong Kong, du point de
vue de l’importation et de l’exportation.
Ms. Todgham Cherniak: I will rephrase your question as to
how I interpret it. What is the effect of the status quo, as where we
are now these treaties are not in effect? First would be the
negative effect of embarrassment. We have gone out and
negotiated these treaties. Tax treaties are a symbol of
cooperation, trust and friendship through nations. Not passing
treaties that have been negotiated says something about that
relationship. When you fracture a relationship, what are the
negative side effects of that?
Mme Todgham Cherniak : Je vais reformuler votre question
selon l’interprétation que j’en fais. Quel serait l’effet du statu quo,
où ces conventions ne s’appliquent pas? Il y aurait d’abord l’effet
négatif de la gêne. Nous sommes allés négocier ces conventions.
Les conventions fiscales sont un symbole de coopération, de
confiance et d’amitié entre pays. Le fait de ne pas adopter une
convention qui a été négociée dit quelque chose sur cette relation.
Quand on rompt une relation, quels en sont les effets négatifs?
Second, we are in a time of budget issues for governments
around the world, and countries need to raise revenue. They raise
revenue by taxation. We have alluded to the fact that tax treaties
do not cover all forms of taxation, but they do cover some. To the
extent that countries may change tax rates on foreign businesses
— these four countries where we have the tax conventions covered
by this bill — we will have more tax uncertainty. At least having
the conventions in place, we will have more tax certainty because
the caps on the withholding tax and the rules will be established.
Ensuite, nous sommes en période budgétaire partout dans le
monde, et les pays ont besoin de hausser leurs revenus. Ils le font
par les taxes et l’impôt. Nous avons mentionné que les
conventions fiscales ne s’appliquent pas à toutes les formes de
taxe, mais elles s’appliquent à un certain nombre. Si les quatre
pays visés par les conventions fiscales dont traite ce projet de loi
peuvent à tout moment modifier le taux d’imposition qu’ils
appliquent aux entreprises étrangères, il va y avoir plus
d’incertitude fiscale. Au moins, avec ces conventions, nous
allons avoir plus de certitude fiscale, parce qu’il va y avoir des
plafonds et des règles sur les retenues d’impôt.
Third, when you look at the protocols with the agreement with
Luxembourg and Switzerland, there are greater exchanges of
information. This is something the Canada Revenue Agency has
been asking for and said they need, so you are not giving them a
tool that they said they need to have. There is also exchange of
information provisions in the tax treaties as well. It is not just
Switzerland and Luxembourg; it will be all six countries that we
are talking about. That would be helpful.
Ensuite, si l’on regarde un peu les protocoles signés dans le
cadre de l’accord avec le Luxembourg et la Suisse, il y a bien plus
d’échange d’information. C’est pourtant ce que réclame l’Agence
du revenu du Canada, donc vous lui refuseriez un outil dont elle
dit avoir besoin. Il y a des dispositions sur l’échange de
renseignements dans les conventions fiscales. Il n’y a pas que la
Suisse et le Luxembourg qui en ont; nous en aurons nous aussi
avec les six pays dont il est question ici. Ce serait utile.
Senator Black: Thank you very much.
Mr. Mintz: I would echo a lot of those things. To sum up, if we
pass this legislation I see only upside; I do not see any downside to
doing so. As my colleagues on this panel have mentioned, there
are a number of positive gains: certainty, lower withholding taxes,
exchange of information, et cetera. I would add two more points
from an economic point of view. We always have to remember
that things like withholding taxes are like a tariff to capital flow.
If you have the view that free trade of capital is as important as
free trade in goods and services, then there is a positive argument
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
M. Mintz : Je suis d’accord avec ces arguments en grande
partie. En somme, je ne vois que des avantages à adopter ce projet
de loi; je n’y vois aucun désavantage. Comme mes collègues de ce
groupe l’ont mentionné, nous avons beaucoup de gains à en tirer :
de la certitude, des taux de retenue d’impôt inférieurs, de
l’échange d’information, et cetera. J’ajouterais même deux
choses du point de vue économique. Il ne faut jamais oublier
que les retenues d’impôt sont comme un tarif applicable aux
mouvements des capitaux. Si vous croyez que le libre-échange de
2-5-2013
Banques et commerce
33:27
to saying if we can reduce our withholding taxes both for
Canadian exports of capital as well as imports of capital, and that
only has eventually positive impact or for the Canadian economy.
capitaux est aussi important que le libre-échange de biens et de
services, alors on peut faire valoir qu’en réduisant les retenues
d’impôt applicables à la fois aux exportations et aux importations
canadiennes de capitaux ne peut avoir qu’un effet positif sur
l’économie canadienne.
I think more importantly, going back to Ms. Todgham
Cherniak’s earlier comment, which I totally agree with, one has
to think of this in terms of overall trade, the importance of global
supply chains and the role that we have in those global supply
chains. That is where even the Polish treaty can play a role, given
the role Poland now has in the European Union. Certainly, it is
critical for Hong Kong. I have less to say about Serbia, not
knowing as much about the Canadian relationship with Serbia.
With Namibia, we have important mining interests there and that
has some implications for the mining sector in that sense.
Enfin, je dirai surtout, pour revenir à une observation
précédente de Mme Todgham Cherniak, avec qui je suis
totalement d’accord, qu’il faut penser au commerce en général,
à l’importance des chaînes d’approvisionnement mondiales et au
rôle que nous jouons dans ces chaînes. À ce titre, même la
convention avec la Pologne est déterminante, compte tenu du rôle
que la Pologne joue actuellement dans l’Union européenne. Il est
clair que c’est fondamental dans le cas de Hong Kong. Je ne peux
pas vraiment vous parler de la Serbie, puisque je ne connais pas
très bien la relation du Canada avec la Serbie. Pour ce qui est de la
Namibie, nous avons là-bas des intérêts miniers importants qui
peuvent avoir une incidence sur notre secteur minier.
I just do not see any negatives by passing this legislation; I only
see positives.
Je ne vois absolument aucun effet négatif à l’adoption de ce
projet de loi; je n’y vois que des avantages.
[Translation]
Senator Maltais: My question is somewhat complex, but I will
try to simplify it. Let us take the example of a Canadian company
that sets up shop in Hong Kong while opening branches in
Shanghai and Beijing, for instance. Will that company be taxed in
China, Hong Kong and Canada once the profits are repatriated?
[English]
[Français]
Le sénateur Maltais : Ma question est quelque peu complexe,
mais je vais essayer de la simplifier : l’entreprise canadienne qui
s’installe à Hong Kong tout en ouvrant des succursales à
Shanghaï et Beijing, par exemple, sera-t-elle imposée en Chine,
à Hong Kong et au Canada au moment où les profits seront
rapatriés?
[Traduction]
Mr. Pantaleo: Let me take a shot at that. I would say the
activities in China would be subject to Chinese tax. The income
would not be subject to Hong Kong tax. As Mr. Mintz indicated
at the beginning, Hong Kong basically taxes on a territorial basis.
If the activity is considered to occur outside of Hong Kong, then
it will not be subject to tax in Hong Kong.
M. Pantaleo : Je vais essayer de vous répondre. Je vous dirai
que les activités menées en Chine seront imposées en Chine. Ces
revenus ne seront pas imposés à Hong Kong. Comme M. Mintz
l’a indiqué au début, l’imposition à Hong Kong dépend d’abord
et avant tout du lieu où ont lieu les activités. Si l’État considère
que les activités ont lieu à l’extérieur de Hong Kong, l’impôt de
Hong Kong ne s’y appliquera pas.
The income, on its return or patriation to Canada as a
dividend, would be received tax-free. There may be some
withholding taxes on the dividends from China to Hong Kong;
I am not sure. There have been some changes to Chinese law and I
cannot remember off the top whether the Chinese-Hong Kong
treaty provides for a nil withholding rate.
Les revenus, lorsqu’ils seront rapatriés au Canada sous forme
de dividendes, seront libres d’impôt. Il pourrait y avoir des
retenues d’impôt sur les dividendes de la Chine à Hong Kong, je
n’en suis pas certain. Les lois chinoises ont été modifiées, et je ne
me rappelle plus par cœur si la convention entre la Chine et Hong
Kong prescrit un taux de retenue nul.
[Translation]
Senator Maltais: So how is setting up shop in Hong Kong
beneficial for a Canadian company? If Hong Kong is only a
transit point, could the company not go directly to Beijing?
[English]
Mr. Pantaleo: As has been stated, China may be one of the
locations where Canadian companies are carrying on business in
the eastern Asian region. Canadian companies, for greater
management simplicity and control, will typically set up
[Français]
Le sénateur Maltais : Quel est l’avantage alors pour une
entreprise canadienne de s’installer à Hong Kong? Ne pourraitelle pas aller directement à Beijing si ce n’est qu’un endroit de
transit?
[Traduction]
M. Pantaleo : Comme nous l’avons dit, la Chine peut être l’un
des endroits où les entreprises canadiennes font des affaires en
Asie de l’Est. Les entreprises canadiennes, pour simplifier leur
gestion, ouvrent habituellement un centre régional, d’où elles
33:28
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
regional headquarters to manage the operations on a regional
basis. It does not take away from the actual on the ground
management of the activities, but they will do so on a regional
basis. That would also include treasury functions, dealing with
foreign exchanges, procurement and those aspects of it. I could
see some real advantages for using Hong Kong in that scenario.
gèrent leurs activités dans toute la région. Cela ne les empêche pas
de gérer leurs activités directement sur le terrain, mais elles
concentrent leur gestion dans leur centre régional. Par exemple,
c’est là où elles vont s’occuper de la trésorerie, des devises
étrangères, de l’approvisionnement et d’autres choses du genre. Je
peux voir des avantages concrets à utiliser Hong Kong pour cela.
You are quite right, senator. Not all Canadian companies will
decide to hold their Chinese investments through Hong Kong.
They could very well hold their investments directly from Canada,
but many larger Canadian companies do hold their foreign
investments through regional holding companies throughout the
world, and Hong Kong would be a logical choice in that type of
structure for Eastern Asia.
Vous avez bien raison, sénateur. Ce ne sont pas toutes les
entreprises canadiennes qui vont décider de gérer leurs
investissements en Chine de Hong Kong. Elles peuvent très bien
en faire la gestion directement du Canada, mais beaucoup de
grandes entreprises canadiennes gèrent leurs investissements
étrangers de leurs sociétés mères régionales dans le monde, et
Hong Kong serait un choix logique pour ce type de structure en
Asie de l’Est.
Mr. Mintz: Hong Kong has a sophisticated financial sector
compared to many parts of China. As I mentioned earlier on, the
rule of law is strong in Hong Kong. It has been based on British
tradition for a long time. That is one of the reasons why many
companies like to go through Hong Kong and to use Hong Kong
for a base to go into China, as well as potentially other countries.
M. Mintz : Le régime financier est assez rigoureux à Hong
Kong, si on le compare à celui de beaucoup de régions de la
Chine. Comme je l’ai déjà mentionné, la primauté du droit est
bien établie à Hong Kong. Elle se fonde depuis longtemps sur la
tradition britannique. C’est l’une des raisons pour lesquelles
beaucoup d’entreprises aiment passer par Hong Kong et utiliser
Hong Kong comme base pour entrer en Chine et même dans
d’autres pays.
I just want to reiterate that that is an important reason why I
argued 12 years ago why we needed this Hong Kong treaty, and I
am glad that it is finally going ahead.
Je tiens à réitérer que c’est une raison importante pour laquelle
j’ai plaidé il y a 12 ans en faveur d’une convention avec Hong
Kong, et je suis content que nous allions enfin de l’avant.
Ms. Todgham Cherniak: Going back to the initial question, I
think we missed one piece of the answer. If you have a
manufacturing operation in China, usually when a Canadian
company sets up a subsidiary or something, manufacturing
operations in China, it is to ship the goods back to Canada as
opposed to sell the goods within China. When the goods are sent
back to Canada and resold in Canada, there would be Canadian
income taxes with respect to those activities.
Mme Todgham Cherniak : Pour revenir à la question initiale, je
pense qu’il nous manque une partie de la réponse. Supposons
qu’une entreprise canadienne ait une usine de fabrication en
Chine, une filiale, pour fabriquer des biens en Chine, le but est
habituellement d’envoyer ensuite les biens au Canada plutôt que
de les vendre en Chine. Quand les biens sont envoyés et vendus au
Canada, l’impôt sur le revenu canadien s’applique à ces activités.
It is not 100 per cent of the time that there is no Canadian
income tax paid. It depends on the facts and circumstances of
each arrangement and what they are doing. When you have a
manufacturing operation, based on what I have seen, a lot of the
goods are eventually sold in Canada where we get Canadian sales
taxes and Canadian income taxes, individuals are involved in the
distribution network where there are payroll taxes. It is not a
situation where there is never any Canadian tax paid. I am not
sure whether we covered that part off.
Ce n’est pas dans tous les cas que les entreprises ne paient
aucun impôt canadien sur le revenu. Tout dépend des
circonstances de chaque accord et de la nature des activités.
Lorsqu’une entreprise a une usine en Chine, d’après ce que j’ai vu,
une bonne partie des biens finissent par être vendus au Canada,
où les taxes de vente canadiennes et l’impôt canadien sur le revenu
s’appliquent, et il y a des gens qui travaillent dans le réseau de
distribution qui paient de l’impôt aussi. Ce n’est pas comme s’il
n’y avait jamais d’impôt payé au Canada. Je n’étais pas certaine
que cela avait été mentionné.
[Translation]
Senator Maltais: I never said that no taxes were being paid in
Canada. My question is clear. If a Hong Kong-based company
opens factories in China, I just want to know how many times it
will be taxed — in Canada, Hong Kong and China. That is all I
want to know. I do not want any additional explanations, as my
question is very clear.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas
d’impôt payé au Canada. Ma question est claire : si une entreprise
basée à Hong Kong ouvre des usines en Chine, je veux tout
simplement savoir combien de fois elle sera imposée, au Canada, à
Hong Kong et en Chine. C’est tout ce que je veux savoir. Je ne
veux pas d’explications supplémentaires, ma question est très
claire.
2-5-2013
Banques et commerce
[English]
33:29
[Traduction]
The Chair: I think Mr. Pantaleo answered the question on the
first round.
Le président : Je pense que M. Pantaleo a répondu à cette
question pendant le premier tour de table.
Thank you very much, panel. You have been very helpful in
our deliberations today. On behalf of all of the members of the
committee, I would like to express our great appreciation for your
appearance today.
Je remercie beaucoup tous nos témoins. Vous nous avez
beaucoup aidés dans nos délibérations aujourd’hui. Au nom de
tous les membres du comité, j’aimerais vous exprimer notre
grande reconnaissance pour votre témoignage d’aujourd’hui.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Thursday, May 2, 2013
OTTAWA, le jeudi 2 mai 2013
The Standing Senate Committee on Banking, Trade and
Commerce, to which was referred Bill S-17, An Act to
implement conventions, protocols, agreements and a
supplementary convention concluded between Canada and
Namibia, Serbia, Poland, Hong Kong, Luxembourg and
Switzerland for the avoidance of double taxation and the
prevention of fiscal evasion with respect to taxes, met this day
at 10:30 a.m. to give clause-by-clause consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce,
auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre
des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une
convention complémentaire conclus entre le Canada et la
Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et
la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir
l’évasion fiscale en matière d’impôts, se réunit aujourd’hui,
à 10 h 30, pour l’étude article par article du projet de loi.
Senator Irving Gerstein (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good morning and welcome to the Standing Senate
Committee on Banking, Trade and Commerce. Today the Senate
committee is holding its fourth meeting as part of a study on
Bill S-17, the Tax Conventions Implementation Bill, 2013.
Le président : Bonjour, et bienvenue au Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce. Aujourd’hui, le Comité
tient sa quatrième réunion sur l’étude du projet de loi S-17, le
Projet de loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions
fiscales.
The purpose of this enactment is to implement four recent tax
treaties that Canada has concluded with Namibia, Serbia, Poland
and Hong Kong. This enactment also implements amendments to
provisions for the exchange of tax information found in the tax
treaties that Canada has concluded with Luxembourg and
Switzerland.
L’adoption du projet de loi vise la mise en œuvre de quatre
conventions fiscales conclues récemment entre le Canada et la
Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong. Elle vise également
à appliquer les modifications apportées aux dispositions sur
l’échange de renseignements fiscaux dans les conventions fiscales
conclues entre le Canada et le Luxembourg et la Suisse.
Honourable senators, as previously discussed, today we will be
proceeding with clause-by-clause consideration, after which we
will proceed in camera.
Mesdames et messieurs, comme nous en avons discuté, nous
procéderons aujourd’hui à l’étude article par article du projet de
loi, après quoi nous poursuivrons à huis clos.
If I may, is it agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill S-17, An Act to implement
conventions, protocols, agreements and a supplementary
convention, concluded between Canada and Namibia, Serbia,
Poland, Hong Kong, Luxembourg and Switzerland, for the
avoidance of double taxation and the prevention of fiscal evasion
with respect to taxes?
Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du
projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des
protocoles, des accords, un avenant et une convention
complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la
Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en
vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale
en matière d’impôts?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed. Shall the title stand postponed?
Le président : D’accord. L’étude du titre est-elle réservée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, stand
postponed?
Le président : L’étude de l’article 1, le titre abrégé, est-elle
réservée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 2 carry?
Le président : L’article 2 est-il adopté?
33:30
Banking, Trade and Commerce
2-5-2013
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 3?
Le président : L’article 3?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 4?
Le président : L’article 4?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 5?
Le président : L’article 5?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 6?
Le président : L’article 6?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 7?
Le président : L’article 7?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 8?
Le président : L’article 8?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 9?
Le président : L’article 9?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clause 10?
Le président : L’article 10?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clauses 11 to 13?
Le président : Les articles 11 à 13?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Clauses 14 and 15?
Le président : Les articles 14 et 15?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall Schedule 1 carry?
Le président : L’annexe 1 est-elle adoptée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Schedule 2?
Le président : L’annexe 2?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Schedules 3, 4, 5 and 6?
Le président : Les annexes 3, 4, 5 et 6?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 1, which contains the short title, carry?
Le président : L’article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
Le président : Vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi
au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: The deputy chair —
Le président : La vice-présidente...
Senator Massicotte: Has priority.
Le sénateur Massicotte : A la priorité.
The Chair: — has priority.
Le président : ... a la priorité.
Senator Massicotte: She has seniority in numbers of years on
the committee and years in the absolute sense as well.
The Chair: Thank you. I appreciate that.
Le sénateur Massicotte : Elle a plus d’ancienneté au sein du
comité, et en termes absolus.
Le président : Merci.
2-5-2013
Banques et commerce
33:31
Senator Hervieux-Payette: We are talking about taxes. I think
all of us were very impressed with the quality of the witnesses and
also with the importance of these conventions. I hope that my
colleagues agree that the chair and I will issue a press release after
you have tabled this in the Senate and it is done, that we publicize
the fact that this is being adopted. I feel that this is not something
that goes too far, but in the economic sector, where Poland and
Hong Kong and so on are being mentioned, for the business
community, I think it is important the message goes out.
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous parlons de l’impôt. Je
crois que nous avons tous été impressionnés par la qualité des
témoins de même que par l’importance de ces conventions.
J’espère que mes collègues accepteront que le président et moimême publiions un communiqué de presse lorsque le projet de loi
aura été présenté au Sénat et sera terminé, afin que nous puissions
rendre publique son adoption. Ce n’est peut-être pas beaucoup,
mais je crois qu’il est important de diffuser le message dans la
communauté des affaires, pour le secteur économique, puisque la
Pologne, Hong Kong et d’autres en font partie.
The Chair: I think that is an excellent idea. Very good idea.
Draft it and we will sign off on it.
Le président : Je crois que c’est une excellente idée. Une très
bonne idée. Vous pouvez le rédiger, puis nous le signerons.
Senator Hervieux-Payette: I think it is important.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je crois que c’est important.
The Chair: Excellent point. Thank you.
Le président : C’est un très bon point. Merci.
Senator Massicotte: I would also recommend that the
committee write a letter to the Minister of Finance to basically
encourage the tendency, if you wish, the momentum being created
by the G8 and the G20 that we continually pursue treaties that
allow more information sharing relative to tax avoidance and tax
evasion, including wording that will allow us to pursue inquiries
relative to whitewashing of money. The current treaty basically
specifically excludes that last category, and I think as the G7 and
G20 seemed to indicate a couple weeks ago, we encourage the
minister to pursue that openness of information.
Le sénateur Massicotte : Je recommanderais également au
comité de préparer une lettre à l’intention du ministre des
Finances, pour favoriser la tendance, si vous voulez, et poursuivre
sur la lancée du G8 et du G20, pour montrer que nous allons
conclure des traités qui permettent un plus grand partage des
renseignements sur l’évitement fiscal et la fraude fiscale, qui
comprendront des dispositions nous permettant de réaliser des
enquêtes sur le blanchiment d’argent. Le traité actuel exclut
clairement cette dernière catégorie, et comme le G7 et le G20 l’ont
fait valoir il y a quelques semaines, nous encourageons le ministre
à chercher la transparence.
The Chair: I have no trouble with that. Okay. Is there anything
further to bring before the committee before we go in camera?
No.
Le président : Je n’y vois aucun problème. D’accord. Avez-vous
d’autres commentaires à formuler au comité avant que nous nous
réunissions à huis clos? Non.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
er
Wednesday, May 1, 2013
Le mercredi 1 mai 2013
LexSage Professional Corporation:
LexSage Professional Corporation :
Cyndee Todgham Cherniak, Counsel.
Cyndee Todgham Cherniak, avocate-conseil.
PricewaterhouseCoopers LLP:
PricewaterhouseCoopers LLP :
Nick Pantaleo, Partner.
Nick Pantaleo, partenaire.
University of Calgary School of Public Policy:
Jack Mintz, Director and Palmer Chair in Public Policy
(by video conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
École de politique publique de l’Université de Calgary :
Jack Mintz, directeur et titulaire de la chaire Palmer en politique
publique (par vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising